石田三成のなにがいけなかった？？ 2

石田三成について語るスレです。
豊臣存続には三成はどうすればよかったのか。
三成の魅力・欠点は何か、など茶を三杯用意して語りましょう。

前スレ
石田三成のなにがいけなかった？？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1073233277/

存在

三成に非はないが、朝鮮出兵の時 講和をはかろうとして、武官を冷遇したのがだめ

朝鮮征伐だろ。
歴史用語は正しくね。

どっちかっていうと出兵のほうが正しいと思うぞ。
朝鮮は通り道だし。

本当は天竺(インド）辺りまで行きたかったんだろ？

あの後頭部の長さが（ｒｙ

というか正しい歴史用語なら文禄･慶長の役じゃないのか？
向こうの立場なら壬辰丁酉の倭乱、万暦朝鮮の役。

>>1
( ･∀･)つ旦~~ぬるいお茶どぞー

>>1
( ･∀･)つ旦~~~ちょっと温かいお茶どぞー

>>1
( ･∀･)つ旦~~~~熱いお茶どぞー

秀吉公はうんこしないよ派だったのがいけない

相手が悪かった

家康が相手だった

相手が家康だった。

ドラゴンボールでいうと
キュイ的立場だった

きたねぇ花火かよ！

配下に山田がいれば。

チビで出っ歯なのがいけなかった。

>>18
確かにイケてないな

>>11
肛門も無いよ派だったのも致命的だな

>>20
さらにいえば、種が無いよ派だったのがマズイ。

>>18
当時としては平均身長だってよ

作家の童門冬二氏なんかは三成のこと褒めてたけどな。
けどやっぱ官僚的性格が一部の武将と合わなかったのがまずかったんだろ。
正しいこと、真面目なことを押し付けると現実世界では嫌がられるからな・・・

あとやっぱり相手が悪い。
家康に勝てる奴なんていたか当時。
黒田如水は気骨あると思ったけど。
まぁ三成じゃなくても勝てるかよ家康に。

ふと思ったんだが、東軍諸将って、老い先短いと言うか
明日コロっと逝ってもおかしくない年齢の家康に賭けた
んだな。
いくら関ヶ原で勝っても、2，3年でコロっと逝かれたら
ご破算だろ。

イヤむしろそれを狙ってたやつもいるんではないかと

家康以外の大名がぱっとせんかったからだ

そうか？
家康以外の大名でも魅力あるのは結構いたと思われる。
ただ日本を分かつ決戦で、諸大名をまとめるリーダーシップを
持っているのが家康だったのではないかと。

結論。合戦したのがいけなかった。

大谷吉継がもっと大大名だったら

俺が三成の家臣じゃなかったのがいけなかった。

三成が豊臣家に仕えてなければよかった

三成が加藤・福島らに頭を下げるという手もあったと思う。
豊臣家の為に相性悪の武断派たちにいやいやながらも頭を下
げるというパフォーマンスね。
三成に頭下げられたら、さすがに豊臣家と戦うわけじゃない！
三成を打倒するのだ！と家康に加担する事もしにくくなった
のでは？
家康にも三成にも加担しない連中や、何とか武力衝突をを避
けようとする連中が増えて、時間が稼げた気がする。

頭下げたくらいで済むんかねぇ…
相手は三成を殺そうと徒党を組んで襲撃してきた奴らだぞ？

>>33
その時は、
「結局お前ら私怨じゃん？」
と言えてしまう（笑

加藤福島も頭下げられてそれに騙されるほど単純じゃないだろ

>>32
諸氏の意見と同じで頭を下げた程度では福島・加藤らはおさまらないと思う。

あと勘違いしていると思うが、関ヶ原は豊臣対徳川ではなく
政権主流の家康派対反家康連合で、豊臣にとっては家臣の内紛に過ぎない。
関ヶ原当時の福島・加藤が豊臣と戦っている気はさらさら無いと思う、
むしろ豊臣家のために君側の奸を除こうと意気込んでいるだろ。

>>36
＞豊臣にとっては家臣の内紛に過ぎない。
それは表向きでしょう？

慎重派だから､左近が何度も家康討ち取りのチャンスを与えたのに動かないかもう！

左近の建策は小説ネタ

腹切ればよかったんじゃない？
そうすれば内紛起きないし
内紛起こそうと画策する家康が露骨に見えてくる
三成は家康にとっちゃ、いい煙幕だったと思うよ

家康にとって最も邪魔な存在の利家が
秀吉に次いでコロっといったのがなんとも

あずみに暗殺されたんだよ

>>40
あの場で三成が乱を起こさなかったら、
前田家は既に屈服して居るし、上杉も叩き潰される。
後は結局各個撃破で徳川の天下だよ。

>>43
正直、家康が上杉を討つというのも大きな賭けだったのは
間違いない。あそこで上杉討伐は再度、戦乱を引き起こし
兼ねないものだったワケだから。

もし、三成が立たなければ、たしかに家康が次の天下の
一番手ではあったろうが、家康存命中に幕府が開けていたか
どうかはわからんだろうなあ。

まあ、そんな微妙なバランスで家康も立ったワケだ。
家康は自分の年齢を考えざる得ない状況だった。
賭けに出て、一気に天下を取らないと先々はわからんと。
そんな感じだったんだろ。

普通に上杉潰されて終了以外の目はないと思うが。

どっちにしろ徳川家の天下なんだし
三成のしたことは無駄

>>44
関ヶ原が誰の手によって演出されたのかは諸説あるが、
敵対勢力を振り分け、それを一掃するという形で家康は、
その戦争による恩恵を最大限に受けたのは間違いない。
それも一日で。なんて効率の良い！

で、上杉討伐では、それを受ける事ができない。

上杉がつぶれても、関ヶ原がなければ、
近畿の豊臣恩顧はそっくり残る。

危機感を募らせた豊臣派が結束する可能性は飛躍的に増大する。
家康は火種を日本の中心に残した形となるワケだ。

こんな状況で家康が存命中に単純に江戸幕府が開けたかどうか？
と考えるワケですな。

秀吉が家康に宛てた
「伏見城を家康に与え政務を見るように」とか言ったあの遺言、
あれを三成が改竄・・・いや書き換えなかったのが悪かったんだｗ

失礼。
>>45 あてです。

両面表のコイン投げても賭けだとは思わないな
道理のない征伐をするまでに、露骨な野心をチラつかせながら下準備したわけだ

ただ関ヶ原で三成がかき集めた高額なチップには肝を冷やしただろう

>>47
次は毛利に難癖つければいいだけだよ。

毛利に難癖つけて、毛利が本気でやる気になったら
三成のように簡単にゃいかないよ

家康は毛利とそれほど利害関係がなく、輝元については、
人畜無害の存在と考えていた節がある。

西軍が勝ったとしてもさ豊臣のパワーバランスめちゃくちゃになるね
三成の西軍につくように頼んだ条件を教えてくれない？
とりあえず
・小早川に関白職
・黒田の九州をよこせ
・真田の甲斐・信濃２ヶ国

三成が完全に実戦するともおもえないがな・・・

>>52
でも結局は無理でしょ？

人畜無害と考えたのは後付けじゃないの？

>>52
小早川が寝返って毛利あぼーん。

つか西軍の内部に家康信者が巣くってたんだからどうやっても無理だろ
東軍に獅子身中の虫っていなかったんでしょ

家康が上杉討伐へ連れて行かなかった大名を三成が何も考えずに手当たり次第集めた西軍だもん
やぶからぼう過ぎてそりゃ団結心なんてないよ

東軍だってヒヨってくっついてるだけ
結局戦のうまい奴って、その気にさせるのがうまいんだろ

>>60
家康は心理的な誘導作戦が巧みだな。小山会議の席上では、
　「三成につこうと思う諸氏は、この場から立ち去って
　結構。私は別に恨みもしない。以下よろしきに」
と睨みをきかせながら言ってのけている。福島正則が
それに呼応し、以下我も我もの入れ食い状態…。

>>61
まあ、推定８万以上の自前の兵力がある家康がそういうから効果があるのであって、
精々６千の三成ではマネはしたくとも出来なかっただろうけどね。

つーか、しても鼻であしらわれれるだけだろうが。

人望無さ杉

　ちゅうか豊臣家の派閥抗争は非常に複雑な面が多い。
北政所＝石田三成のラインと淀殿＝徳川家康のライン
があったり
加藤清正が西軍に加わる可能性を毛利に示唆してたり
（この段階で清正正則が三成を嫌って西軍についたわけでないのは
　明白）
清正は小西行長を肥後からどっかに移して自分に肥後をくれれば
三成に味方してやるといったわけだから。
伊達政宗が関が原前に、ひそかに三成らと伏見（だっけか？）で
密談を交わしてたり

ここまで戦略面しか語られてないけど、やはり戦術的にはどうやってもだめだったということかな
どんな戦い方しても結局は裏切りが発生したらどうしようもない？

戦略面のハンデを戦術で覆すのは、並大抵のことじゃないからね。
織田信長も、桶狭間の後は自分が戦略面で優位となる状況を作り出してから
開戦するようにしている。

関ヶ原単体では、戦力的、戦術的にも高いレベルで
仕事したんだけどね。

やはり国力の差がでかすぎる
国力と人望はイコールではないが大きく影響している

関ヶ原のどこがレベル高いんだか

関ヶ原本戦はグダグダ感があるが、
関ヶ原前後の一連の流れを見ると、かなり高度だと思うぞ。
地方戦も、北陸の大谷吉継・九州の黒田如水・出羽の長谷堂攻防戦は見応えあるとおもうしな。

>>69
あんな大規模な先頭を半日でおわらせた家康の手腕だろ。

関ヶ原の東軍として戦ったのがほとんど豊臣家臣という大謀略だしな

戦闘は一日で終わるのが普通じゃないか？
戦役全体では結構月日を要するけど。

レベルという言い方はどうかと思うが、
見所の多い戦闘ではあったと思う。

島左近を召抱えたのがそもそもの間違い
家康こそを配下にするべきだった

それが出来れば苦労はないよ

秀吉が三成に100万石？与えようとしてそれを
転封されるとおそばにいられなくなるので、と三成が断った
って逸話って本当なんですか？

応仁の乱はだいぶだらだらやって疲れてやめちゃたね

左遷で地方飛ばされそうになったのが真相っぽい
三成はくちうるさかったらしい

５０万石じゃなかったか？
左遷だろうが何だろうが、それを断るのはやっぱり凄いかと・・・

金吾だって似たような事されて、家康に元の所領戻して貰ってるじゃん
数字の上で石高高くても
実質石高じゃ数割減とかもあるみたいだし
東京の一等地に4LDKと、北海道の荒野にでかい館
どちらがいいかって事だよな

つーか金吾の所領をやるって言われたんじゃなかったっけ？

左遷を断るのは当たり前

けどまぁ、元々そういう領地的な欲望は少なかったようだけどな。

権力欲のが強かったから中央にいたほうがいいと判断したんだろうね

権力を利用して私腹を肥やそうとか言うよりも、
その権力で政権を差配したりすることそのものに快感を見出すタイプだな。
仕事バカ。

関ケ原のへっぴり腰見ても分かるけど
自分の名前で行動して失敗すんの恐かったんだろうね

　三成は、常に秀吉の側にいた。このため戦場経験をほとんど
　積まなかった。（積む機会が限られていた）
　で、これが、武断派の清正や福島の嘲りや敵愾心を煽る結果
　になったのは、皮肉な話だな。

そりゃ誰でもそうだろ。

HPとか見て回ったが、三成に対して好意的な人の方が圧倒的に多いな

どこみてんだかｗｗ

徳川時代悪者にされすぎ。

学校でも三成＝悪い奴っていうようなニュアンスで教えてたよな。
つか俺はそう教えられた。

今ふと思ったんだけど、教師（特に小中学校の教師）が授業で
不用意にこっちは善でこっちは悪みたいな発言するのってやばいんじゃないだろうか。
ガキなんて先生の言うこと＝正しいことみたいに思い込みがちだから
自分の主観で偏った情報を教えるべきじゃないと思うんだけど。
そのせいで俺は20年近く、三成＝悪と疑いもせずにいたわけだ。恥ずかしい…。

勝ったほうが正しいってなるのはしょうがないと思うけど
まぁ知ってる人が知ってればいいんじゃねーの

関ヶ原〜大坂の陣関連でどう見ても家康が
良い人間には見えなかった（堀とか埋めちゃうし）から、
三成は悪い人間じゃないんじゃないかな？とか子供心に
思ってたけど、西郷隆盛は全然、教えてくれた事と
ちがうじゃんかよ〜！

結局は好き嫌いだから

明智光秀も大半の人間にとっちゃただの謀反人だわな。

>>94
韓国では日本人は悪いと小学生に教えているんだよな
恐ろしい国だ

>>96
俺は弱肉強食戦国時代で大坂の出来事がどう徳川が特別悪いかﾜｶﾝﾈ

>>100
淀の方の愚かさが悪いとも言えるが
家康の詐欺的手法は武家として誇れるようなモノじゃない
家康は悪いというか、薄汚い

威張れても滅びてはどうにもならない

勝てば官軍ってこった

勝ってしまえば開戦の理由なぞ、どうでもいいことなど大坂の陣もイラク戦争も変わらん。

島津に作戦を任せても良かったとも思う。賭けになるが。シーマンズの
いう事を聞かない奴はまずいなかったかと。後、兵力を分散しすぎた。立花や
鍋島、小野木は関が原に連れて行くべきだった。最悪身内の福原は城に置いて
置くべきではなかった。

劉邦が項羽滅ぼしたときなんかえげつなかったしな

>>101
武家として誇れる潰し方って何よ

三成が作戦指揮をとらざるをえなかった大坂方の構造がダメだった。
三成なんて、当時はｸｰﾃﾞﾀｰで政権追われた隠居文官。その彼が指揮をとったのは、他にﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟをとれる人物がいなかったため。まして彼には肩書きすら与えられず、西軍はてんでバラバラな行動をするはめになった

>>108
とりあえず大坂の陣に至るまでの詐欺的手法。
詐欺的手法でも洗練されたスマートなものならばカッコいいが
家康のはいかにも泥臭いDQNっぽいのがいただけない
あの当時の家康と豊臣家の実力差ならば正攻法で堂々と勝負しても
絶対に勝てるのに、そういう小汚い、卑怯な手を使うから嫌われる
生理的に家康はダメだな
武家としては失格。

＞あの当時の家康と豊臣家の実力差ならば正攻法で堂々と勝負
そういう真っ向勝負を直接的アプローチと言ってリデルハートは効果的で無いと言ってる。
かといって>>109が個人的に家康を嫌うのは問題ないので、これからもガンガレ。

109
？
西軍がダメダメだったのは家康の謀略じゃないよ。構造的な問題。秀吉は自分の権力と支配構造を土地に結び付け、封建体制を築くことに失敗したんだよ。
家康はそこに付け込んで揺すぶっただけ

>>111
？
＞西軍がダメダメだったのは家康の謀略じゃないよ。

そんなことは一言も語ったつもりはないが
方広寺の鐘への言いがかり、冬の陣の講和条件を一方的破って
二の丸の堀まで埋め立てたりという小汚いやり方が武家らしくないと
言っているのに過ぎない
西軍がダメとかは語ってないぞ


>>110
リデル・ハートは戦術面では効果的かも知れないが
政治的な面から考えるならば正攻法で戦った方が徳川家にとっては
利得があったはずと思う
当時の武士たちも家康のやり方は汚いと感じたはずだし
そう感じたなら武家の棟梁として尊敬しづらいと思う
実力差が離れていて確実に勝てるのだから小汚い真似はするべきではない

　111に同意。秀吉は劉邦のように部下の領地を難癖つけて削っていけば
良かった。後、秀次の子供を全部殺したのもマイナス。結局そのつけが
三成にかぶさった。

112
大坂方は交渉をわざと引き伸ばし、家康の死を待っていた。これは武士らしいやり方なのか？
だいたい、武士らしいとか卑怯とか、戦争なら当たり前。卑怯じゃない勝者なんかいない

結論

家康はセコイたぬきオヤジ
田舎の土建屋クラスのおっさんが間違って天下を取るから
セコイ思想で作られた江戸幕府が長らく続き
日本は外国から遅れを取った
そのせいで明治政府は苦労した

また鎖国の欠点しか見てない奴か！

気持ちはわからんでもないが、仏の嘘は方便、武士の嘘は武略なわけで
ましてや今の倫理観で語っても仕方あるまい

ここは三成のスレですよ。
家康アンチもヲタも、スレ違いです。

118
そいえばそうだな。三成はあの状況でよくやったよ。少し戦況認識が甘かったが、彼個人は最善を尽くした。でもダメだった。そんな感じ

鐘のいいがかりは日本人って言葉の文を使った験かつぎ多いし
本気だったかもしれん。
堀埋めはアレだが

すまんのう

今更かも知れないが、>96 は>94 にかけて家康が
「小学校時代に良い人間には見えなかった」って程度ね。
あとでどなたか書いてるけど、「ズルっぽく」見えたので、って理由。

>100 あたりのような意味合いはない。

スレ違いだけど、家康って小牧長久手で秀吉と全面戦争する気あったのかな？

あれは当然、避けたかったでしょ。

石田三成のなにがいけなかった？？
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　これで、解決。
石田三成のナニがいけなかった！！ 　　　　　　　

石田三成のナニじゃイケなかった

石田三成のナニがムケなかった

金吾を関白にしてやるとかさ
他の将にも加増してやるとかって空手形切りまくってるけどさ
家康が豊臣政権我が物にしようとしてるとか言いながら
自分も我が物顔で、豊臣の領地切り売ろうとしてるよな

負けて一大名に成り下がるよりはいいんじゃないか

上に立って何かするほうなタイプじゃなかった。

淀に股を開かせる容姿だったら勝ってたのに

武士道とエロスって本に大谷と三成が衆道の関係にあったと書かれていた。

大谷に股を開いていたのですか？
それとも大谷に股を開かせていたのですか？

ちょっと待て、ケツを出させるならわかるが男同士で股を開くんか？

菊一文字

友情という概念が無かったからな
愛情はあったが

大谷と、って…病気は…大丈夫なのか？

さすがに発病前だけだろ・・・。
どっちにしろライ病は赤子並みの免疫の無さじゃないと感染らんらしいけど。

>>133
まあケツを差し出すにしても股を閉じてたらやりにくいだろ。

関係ないが「武士道とエロス」俺も読んだが、結構おもしろかった。
借りるのはかなり恥ずかしかったが。

うむ、あれは中々の良書だな。
本屋で買うの恥かしいからネットで買ったよ。
大谷とのことは確たる証拠（資料）があるわけじゃないようなので
恐らくは「いくら親しい友人でもここまでするか？」な例の茶会エピソード
あたりがそういう関係を思わせる、ってことかと思う。
あの本では義兄弟っていうとイコール衆道関係みたいに書かれてるけど
そうなると直江兼続とはどうだったのか気になるところ。

戦国版ローションが病気の原因とかw

直江は疑う余地もないだろ
義親子丼の完成でーす

>>112
＞方広寺の鐘への言いがかり

　西軍からすれば「言いがかり」なんだが、家康からすれば
　「宣戦布告状」。事実上の「ハル・ノート」と思われ。

＞当時の武士たちも家康のやり方は汚いと感じたはずだし

　果たしてそうかな？

つか戦国期の武家は基本的にエゲツナイもんだよ。
家康のやり方は正に戦国大名のそれだよ。

だから家康が卑怯もクソもないよ。
食うか食われるかの戦国期を生き抜いてきた人間がそんな甘いわけないじゃん。

おい石田直江大谷のウホ関係について語ろうぜ

腐女子退散の祈祷を

婦女子が死のうと衆道は事実

>>141の意味がわからん俺に誰か説明してくれないか

謙信と景勝は義理の親子だってことだろ

＞当時の武士たちも家康のやり方は汚いと感じたはずだし

まあ、忠義に厚いやつは汚いと思ったろうし、
戦国の世を心得てるやつは「ついに来たか」、ってかんじだったのでは？

でもそれ以前に散々
豊臣家への懐柔政策してるから
やっぱこんだけつれなくされたらキレるか位じゃない？

そんなことよりウホネタ話そうよ

>>151
懐柔なんてしたか？
屈服するように迫っただけじゃあないか？

淀のプライドがなければ豊臣家は存続していただろうけど

>>154
家康はそんなに甘くないよ。
どんな手段を使ってでも豊臣を滅ぼしたって。

大坂城明け渡し、淀人質、
いっそ領地も全て引き渡し秀頼も江戸居住で、
高家のような存在になるならあるいは。

豊臣家を、武士の権力機構からは完全に外してしまって、
公家の統括役にしようとしていたという説は聞いたことがある。

関ヶ原の戦後処理で蔵入地もかなり削ったし、
一応滅ぼさずに残してあげられる目処は立ってたと思うんだが。

>>155
家康、というより江戸幕府だな、この場合。
秀忠の統治を見る限り、家康の死後こそ改易されそうだよ。
156氏の言っているくらい従順ならあえて潰さなかったとは思うが。

>>157
何を根拠にした説か知らないが、全く確実にありえない。
公家の統括なんてことをすれば、その上の天皇との接触可能性が生まれる、
唯でさえ元主君・天下人という権威があるのにその上天皇と係わる可能性があっては危険すぎる。
さらに徳川家にとって何のメリットもない。武家の権力機構から外すといっても、
「豊臣家」に「権威」を感じる者が居てはそんなことは実質的に不可能。
まさに百害あって一利なし。

家康って孫子読んでたのかな？
孫子を高いレベルで実行したような希ガス

>>159
あくまで幕臣として、でしょ。
豊臣家がしっかり服従の姿勢を見せれば問題は無い。

メリットは、大坂の陣のような外科手術を必要としない点。

>>157
それは有り得んよ。
反徳川派のための神輿をわざわざ作ってやるようなもんじゃん。

現実的にあるとしたら東北辺りに小大名として残して
秀頼死後の養子に徳川家の血族を無理矢理入れて豊臣家の名だけ残すとかそういうのでしょ。

秀吉だって秀信のこしたし秀頼の態度次第じゃない

片桐且元に対して本田正純は「私見」としながら、豊臣が「大坂城」を退去して
国替えを望めば、その将来は保証されるだろう。玉砕するよりは賢明ではないか
と、語っている。

反徳川派なんてどれほどいるよ
権力や武力維持してる奴限定な

視点が根本的に違う気が。
今良ければいいって話じゃなくて国家１００年の計としてどうするかって話でしょ。

>>165
反徳川派というか、あわよくば俺様が派なら結構いたんじゃ
ないかな？

sage忘れｽﾏｿ

別にsage推奨スレじゃないんだからいいんでない？

大体、秀吉亡く
秀頼は温室育ちで戦も政治も何一つ自分の判断したこともない
利害抜きに命懸けで仕える家臣も殆ど無い
しかし、最大の城と豊かな領地、莫大な遺産だけはある
こんな家なんて誰かに利用される以外無いじゃん
それを太平の為に戦乱の種に利用される前に
統治者である徳川家が預かろうとしたのを
拒否しつづけて自ら最悪の道選んでいったんだよ

>>161
だから、幕臣として残すにしても、
公家の統括なんていうある意味非常に重要な役職に就けるのがナンセンス。
１００％確実にありえない。
仮に残すにしてももっと意味のない目立たない役どころをあてがうしかない、
もちろん、大坂退去、淀君人質は必須、
それから領土の更なる削減と秀吉の残した財産の献上くらいは必要だ。

だいたい、権威を維持した豊臣家を残すことに比べたら、
城攻めをするコストなんて高が知れている、比べるべくもないことだ。

悔しくても家康に頭下げて生き延びてれば
三百年くらい後に子孫が復讐してくれてたかもれないのにね

くだらね

ちゃんと臣従の姿勢を見せれば権威は消えるだろ。

なにしろ史実に見るとおり、頭下げずに突っ張ってても
権威なんてほとんど消失してたぐらいだから。
大坂の陣みたいな事態に至っても浪人以外誰一人として動かなかったことから見ても明らかだ。

腐っても鯛。
家康だって秀吉には臣従してた。
先が長くない家康にしてみれば、大坂城攻めるほうが遥かにリスクが低い。
秀頼が可哀想だとか思うほど家康は無能じゃない。

まあ感情論に流されまくりでは天下は取れんわな

所詮ifの話だから「絶対こうに間違いない」と言うことは言えないんだよ。
秀頼生き残れた派も、生き残れなかった派も。
その上で、漏れは秀頼を受け入れる体制は整っていたと思う。
淀が突っ張り過ぎなければ…

はっきり言って豊臣家を残すっていう意見の方が、家康をなめてるとしか思えん。
そういう甘さのないところが家康の凄いところなんじゃないか。

秀頼はうんこしないよ派

逸話にあるような豊家を残しますってのは、後世の徳川のプロパガンダか
当時の交渉段階における軟化材料の一つだと思うけどね。
条件を飲んでも最後は必ず潰されていたと感じるんだがな。

いや、だから高家待遇なら残されていた可能性はあると思う。
逆に言うと、そこまで自らを削らないと残るのは難しいかと。

そんな源氏と平家の二の舞をやるかよ。

やりようによっては豊家存続の道が全くなかったとは言わないが、
一つ間違いないのは、>>157の公家の統括役にしようとしていたという説は、
明らかにありえない。
どこでそんな妄想仕入れてきたのか知らないが。

>>157の説は、笠谷和比古氏が『関ヶ原合戦と近世の国制』で書いていた
「徳川幕府：東国管轄、豊臣家：西国管轄」説を斜め読みして理解したのではなかろうかと思われ。

史実通り関ヶ原で戦った方が堅実だな

三成が隠居すればよかった

三成は負けたから善人扱いになっているのかもしれない。
もしも三成が勝っていたら家康以上の狸の評価を受けていたかも？

秀頼が従順に大坂明け渡し無力な一大名になって
浪人雇うほどの財力もなければ
秀忠の娘婿として徳川家にとりいれ
徳川の家筋に関白家を入れるメリットもあった

只の保守派奉行だしな
その後の豊家が１つでも失策を犯せばバッシングの嵐だろう

三成は自分が豊臣家乗っ取りたかっただけ
秀吉存命中から利休や秀次斬るように仕向けたり
関ケ原は豊臣の権威の元に天下を取ろうとした三成と
豊臣の権威はもう無力と、自らの威勢で天下を取ろうとした家康の衝突

信雄が国替え受け入れてとり潰せれてなかったら秀吉死後どうなったろうか
という想像をおもいついた

どうもなってない

秀次事件に関しては、
むしろ三成は秀吉に反対しているし、なんとか調停しようと東奔西走しているんだがな。
＞豊臣の権威の元に天下を取ろうとした
これにはある程度同意だが、
天下取りは言い過ぎで、あくまで豊家政権の第一人者で留まると思う。

なんていうか秀吉好きな人ほど三成に秀吉の悪行を擦り付ける人が多い気がするが、
190もその類か？

>193
秀吉が聖人君子だったから好きだ！　
なんてヤツいるワケじゃなし、そんな事ないだろ。

秀次の遺臣を引き取ったんだからシロ

>>190は徳川家１７代目。

いや、暴行で知られるNHKのアナウンサーではなかろうか？

三成は人気が無かったのが一番いけなかった

ﾅｲﾅｲﾅｲ　人望ﾅｲ
ﾅｲﾅｲﾅｲ　人気もﾅｲ
ﾅｲﾅｲﾅｲ　武功足りﾅｲ〜

嫌われ者の癖に、一部のやつには強烈に好かれるやつっているな・・・

大谷吉継の言葉が全て

>>200
三成好きと言えば友情で結ばれた大谷吉継
実務を経て親交を深めた長束正家、安国寺恵ケイ。
親秀吉派で無類の団結を見せた宇喜多秀家。
他にも三成に恩義のある佐竹や島津がいる。

>>202
佐竹は分かるが島津って恩なんてないだろ

やっぱお腹の具合がいけなかったんだろう。

三成が家康のように悪になりきれなかったからじゃね？

三成みたいなやつも、家康みたいなやつも今の時代にいるからなぁ・・・

何故家康が悪なのかと

>>202
小西行長、直江兼続も

つか仲間も気の合うやつも少なからずいた
ただ、やっぱ相手（家康）が悪かったとしか言い様がないような・・・

嫌ってた奴らが濃いメンバーだから、必要以上に嫌われ者のイメージを強めたのかも

>>203
あるよ。秀吉に屈服後の島津家の財政立て直しに随分三成は力を貸してるし実際恩も感じてる。
しかしそれも関が原直前の三成の態度で全てが台無しに。

>>211
義弘限定でね。義久はむしろ反対。

>>211
三成は九州征伐後にも九州勢に結構優しかったらしいな。
つーか、秀吉への仲介役という同じ手で、三成方の東日本勢も
三成に近しくなったワケだが。

>>211
無いだろ。
極論を言えば、秀吉（実務担当は三成）の介入によって
島津家中は混乱して、その挙げ句庄内の乱が起こり、
しかも自力解決できず、家康が収めてくれた、と。

家康に対して恩はあるが、三成には無い。

>>214
それには家康だけでなく三成も貢献しているんだが。

権現様の末裔、慶喜並の恭順姿勢を示せば、豊臣の家名だけは残せたかもな
所領を全部差し出して、庶民に地位に落ちた挙句、数十年の放置プレイ
さすがにこれじゃ、神輿にもならん

>>213
石田三成は九州武士の「実直さ・素直さ」に惚れていたらしいからな。
島津家としても三成の好意には感謝していたし、恩義も感じていただろう。

ただ島津で内乱が起こった際に、三成の悪い癖で、その真理を追究するあまり
当主側に味方せず、反乱を起こした方の言い分が正しいと言ってしまった。
確かに善悪で考えるとその通りなんだが、戦略的にみると、やはり当主側に立つべきだった。

漏れとしては、>>209に同意。三成は大人物だが、それ以上に家康が大人物かつ天運があったと思うけど。

三成やっぱり好きだ！

現在の倫理観で見ると、義経や幸村くらい人気出てもいいと思うんだけどねぇ

いかんせん、官僚は民衆の敵意を受けやすいからな

あいたたたた・・・

義経や幸村が人気あるのは、戦上手だったから
まごまごと手こまねいて、他の武将の作戦ダメ出しして
信頼も勝機も失ったんじゃ、敗将の美も何も無い

義経幸村は言い過ぎにしても、もうちっと悪っぽいのを払拭して欲しいところ

島津は毛利のように領土削減されたわけでもないのに幕末まで
徳川幕府への恨みを持続させていたのはなんで？

小物だろ

>>223
三成は決して悪ではないよな。

三成は名吏僚という感じで天下人というイメージはないな。
秀吉のような調整型の人物の下で働いてこそ生きるタイプだと思う。

>>224
別に恨んでるわけじゃないでしょ。幕末も基本的には幕府と仲いいし。
土木工事やらされたりして苦しめられたのは確かだけど。

>>228
チェスト〜徳川〜！！
ってのは創作なの？

むしろ、そんな風に書いてある本を読んだことがない

島津は幕府中枢とも密接な関わりを持つ有力諸侯。
倒幕は薩摩藩というより大久保党の行動理念かと。

ここは「関ヶ原の時の島津は何で三成に味方しなかった？」を語るスレに変わりますた

1500人ぽっちでなにをしろと？

「だって、島津ってばすぐ逃げちゃうんだもん」

なにかしろよ。
1500人もいれば飯炊きとか鉄砲の弾込めとかそれなりに出来るはずだろ。

千五百人もいれば楯代わりには充分な数だろう

日本語通じなかっただけじゃないの？

>>220
確かに。官僚で人気の高い歴史人物って誰かいるかな？

>>238
聖徳太子

菅原道真

武将ならともかく、官僚は体制内で功績を残して初めて評価
されるものだろうから、結果的に反体制になった三成は評価が
下がると言うか（後の）評判が悪くなってもしょうがないんじゃないかな。

官僚じゃなくて武将になれてたらよかったという事かな？

>>239
聖徳太子は官僚というよりは政治家じゃない？　摂政なんだし。

>>241
そうかもしれない。
三成は自分に適性がないと思うから島左近・蒲生郷舎らを雇ったわけだけど、
そうした合理主義的なところも苦手とされる一因なのかもね。

結果的に反体制って何？
勝てば官軍てやつ？
それならそこで物を測るのは無意味だと思うけど。

まあ、負けたら戦争犯罪人ってのは、現代も変わらんな

変わらないな、未だに（以下閲覧により削除

徳川にとって邪魔な上杉・毛利・宇喜多をまとめて始末（or大幅減封）する絶好の機会を与えてしまった
本来なら時間をかけて上杉から順番に少しずつ各個撃破せねばならないところで

本当に余計なことをしてくれたものだ
本人が蟄居させられたりして、このままでは自分の権力を失うという焦りがあったのだろう
豊臣の為というのは後付けの理屈

>>246
でもそれじゃただ引き伸ばされただけでしょ？
結果論だけど家康長生きするし結局は同じ結果だったと思うよ

>>246
各個撃破のほうが安全確実に相手を潰せるわけですが。

>>246
各個撃破で憂慮できる事態なんて、せいぜい危機感持った残りの連中が
プチ関ヶ原を起こすくらいなもん。
まぁ、大抵は前田みたいに卑屈なまでに臣従して終了するだろうな。
関ヶ原がないために加藤や浅野ら反石田豊臣恩顧組も発言力を持たないし、
徳川の天下はますます磐石になりそうだ。

246殿、無用にされよ

>>246
・・・のいいたい事はわからんでもない。
関ヶ原があったればこそ、徳川の威信は高まり、
豊臣の没落を皆が認めたとは考えられんだろうか？

もし、上杉戦をはじめとして、家康が日本全国を東奔西走
するような自体にでもなれば、再度、戦国時代のようになった
かも知れないし、また上杉滅亡が成されたあと、毛利を代表と
する西国大名達が黙ってるというのは単純すぎるのではないかと。

家康は日本全国を平定しまくるってワケにはいかないだろうから、
毛利やなんかとはできるなら和の路線でいきたいハズ。
そうなれば、毛利は史実より遙かに多い領土を有する徳川幕府内の
大々名になるワケで、徳川政権は随分と違ったものになったのでは
ないかなあ、と思う。

関ヶ原が無ければ、豊臣家の蔵入地を削る口実見つけるのも大変だしな。

>>251
関が原があったからじゃなくて、関が原で西軍が負けたから。
関が原自体は、豊臣家存続を考える上で、最大のチャンスだったわけで。静観してた豊臣家が阿呆。
関が原でさえあれだったんだから、その辺の雑魚が反旗翻しても豊臣のお墨付きがない以上、誰も味方しないし戦国化もない。

>>253
豊臣家存続だけを考えるなら、関ヶ原はなかった方が絶対にいいだろ？
関ヶ原は豊臣家が政権のトップにいられるかどうか？の一つの挑戦の
形であって、絶対じゃない。

252のいうように、関ヶ原がなければ、強大な豊臣の勢力を削るだけで、
家康はかなりの政治的な妥協を強いられる事になったはず。

むしろ、天下を治めようという家康にとってこそ必要だったと。

>>252
いや、各個撃破したときに、
それぞれに対してやってしまえばいいじゃあないか。

>>254
豊臣家の人間は家康の家臣としてやっていきたかったわけじゃないんだから、目標は政権のトップでいることだろ。
だいたい、豊臣家さえ動いてれば間違いなく西軍が勝ったろうし。
わざわざ��2になって家康に妥協させるする必要がない。

>>202
真田信之も追加で

>>256
「豊臣存続を考えるなら」という前提付きで書いてるんだが。
よく嫁。

それに豊臣家が参加した場合の必勝はどうかなあ。
もちろん、数からしても、本拠地からの距離からしても、
有利にはなっただろうけどね。

豊臣家の参戦とかありえないから

関が原に秀頼が参陣してりゃよかったんだよなぁ・・・
東軍の豊臣恩顧の大名は動けなくなったろうし、
金吾の寝返りもなかったろうし。

>>260
同意。

前にもちょっとコメントしたが、それができなければせめて、三成が
「千成瓢箪」の馬印を「持ち出す、偽装する」くらいズルい男だった
らなあ、と思うよ。

要するに三成がバカ正直でクソ真面目な男だったから負けたんじゃないのか。
だがそれがいいわけだが。

治世の能臣であっても、乱世の奸雄にはなれなかったわけだな。

野望に器がついてきてない
秀頼なんて出陣させてもまだ子供だろ
三成憎しが先に立ってる武断派諸将に
三成が秀頼君を利用し、人質に取ってるとか言えば士気上がり放題だろ

>>264
かって秀吉だって、三法師を膝に抱いて出てきてる。

仮にでも「主君に弓引く」のを躊躇うのは戦国時代の武将とて同じ。
建前や義理に何も感じないヤツばっかりだったら、最初から
三成方には誰もついてないよ。

結局裏切られまくり

つまり三成と光秀は似てるわけだ。
いざ行動したけど人望も仲間も実力も無い
先を考えずに頑張ったけど結局歴史の影に消えていく可哀相な存在
関が原が無かったとすれば石田三成なんて超マイナー武将だろ？

まあ、小学校の教科書には載らんわな。

だが、家康を相手に乾坤一擲の大勝負にまで持ち込んだのはたいしたもの

その事をこそ、評価すべきかもな。

＞関が原が無かったとすれば石田三成なんて超マイナー武将だろ？

こういう理屈でいくと何人の武将がマイナーになるんだろうな。
if設定まで持ち出して貶める意図がさっぱりわからん。

ま、相手が家康じゃまともに戦えるのは利家くらいしかいなかった
その利家無き後で家康にまっこうから戦った事は評価されるべきだね
でも負けてりゃ話になりませんから

家康が豊臣をさしおいて天下を取ろうとしてるときに、豊臣恩顧の武将が
「どうせ敵わない」つって誰一人立ち上がらなかったら…それはそれで悲惨だと思うぞ。
負けても「そこで立ちあがった奴がいた」って事実だけで影響は十二分にある。
後世に与える影響も違うと思うし。

でも大抵豊臣家のためにならん事はこいつ関わってるな
利休斬ったり、武断派と対立して内部分裂起こしたり

豊臣恩顧の大名から相手にされなくなって、やけっぱちになってやったのがいけなかった。
三成は、誰からも相手にされなくなり、やけっぱちになって犯罪を犯す犯罪者の心理に似てるな。

結局豊臣家を破滅に導いてるしな。

>>275
自暴自棄になってやっちまった。という感じか。
なんか哀れだな。

つまり、アレか？

「オレ、怒らすと怖いよ？」

で、関ヶ原で家康をヒヤリとさせたと。
なかなかやるじゃねーか。

まあ、何にしても秀吉の子飼いじゃ三成以上のやつはいないのだから仕方ない。
よく闘ったろ。大したもんだよ。

（　ﾟдﾟ)

「よくやった」
というのは全く正しい評価だと思うな。

秀頼と家康の会見に尽力した加藤のが偉いよ
いざという時の為に建固な城築いてるし
時勢みれてる

まぁ要するに。だ。
犯罪者予備軍は早めに殺すか、監獄とかにブチ込まないと、
あとで痛い目に合うぞ。という事だな。

加藤は朝鮮出兵で和平工作妨害したDQNだろ

武功でも時代を見る目も清正が格段に上
知名度くらいしか三成は勝てないな・・・　

格好だけのやつだな。
家康は秀頼をないがしろにして、邪魔な豊臣を潰す方向なのは明らかなのに、
刃向けてないとかてめえ自身に言い訳して闘う事もしなかった腰抜け。
三成とはものが違うよｗ

正直知名度も加藤のが上

三成は自分の力勘違いしちゃって
家康の手のひらで踊らされてただけ

さすがにそれはないだろう。

清正降臨。正則は？

>>278
「オレ、怒らすと怖いよ？」つって結局なにもできない奴（口だけ君）とか
極端な手段に出る奴（犯罪者）はただのDQNだが、三成はちゃんと
相手と正面向いて戦ったからな。そこが良い。

石田って、清正ら武断派に襲撃されて失脚したはずなのに、よく復活出来たな。
なんでだ？？

武断派と石田は多数決で石田の負け。
石田が折れるべきだった。

家康の力を甘く見ていたのか、ほんとに勝てると思っていたのか
家康が天下人だということは誰が見ても明らかだったのに
よせあつめのバラバラの軍勢で戦おうとしたのは馬鹿だったか、
権力欲にとりつかれて時勢が見えていなかったとしか考えられない。
自分に武功が無いの気にしてたみたいだから、それを取りかえそうとつっぱしったのかも

勝手に徒党組んで一人を襲っておいて多数決ってなに？

>>293
>ほんとに勝てると思っていたのか

これは厳しい言葉だけど、たしかにね。
現在のオレらからみれば、三成が家康を圧倒するには
かなり厳しい事はわかるんだが、当時としてはどうだったのかな？

自分は明らかに福島に近い性格だが、好きなのは石田。
実際に対面したらムカつくんだろうけどｗ

三成は、秀吉がボケたのをいい事にやりたい放題だったって
どっかで見たんだけど。だから清正とかがキレたんじゃ？

あのまま家康をほっとけば家康が秀頼を潰そうとする。
すると加藤率いる武断派は豊臣家に対する忠誠心は持ってるから
豊臣家対徳川家という図式ができあがる

ここまで待って大決戦というわけにはいかなかったのか

でもそれって結局結果論じゃないのか？

早い話、家康には人望もあって人身掌握や謀略権術にも長けていた。
三成はそうでなかった。ただそれだけの話

>>298
そのような状況下で家康は動かないだろ。
どっちかっていうと、三成と武断派のときみたく分断図ってからぶちぶち潰していきそう。

西軍は寄せ集めってよく言われるが、三成の立場からすれば
これだけ集めただけでも大したもんだと思うけどな。

で、いけないというか一番残念なのは家康の西上を読めなかったことだと思う。
勝ち負け云々じゃなく、こればっかりはもう少しどうにかならなかったのかと。

おまけ。
上記のミスもあって関ヶ原に立花宗茂を呼べなかったのが残念。
正直、宗茂一人呼んだところで勝てたとは思えんが
どんな戦いぶりをみせただろうかと思うと･･･

>>298
とりあえず率いてはいませんから。

というか、史実では武断派の連中は関ヶ原で大幅に加増されたのに、
その後の15年間ですっかり牙を抜かれ、
福島あたりは秀頼がなぶり殺されるような哀れな死に方をするのを、
黙ってみているしかなかった。
それを考えればそのプランは現実的ではないね。

それに、いわゆる武断派の中でも、黒田や藤堂は明らかに徳川よりだし、
そもそも、武断派が反徳川で結集するという事態がありえない。

>>303
確かに。武断派って一括りにされるけど、心情的に「豊臣＞徳川」
だったのって加藤と福島ぐらい？

>>300
もっと簡単に言えば、
250万石という家康の石高が全てだよ。

もちろん、石高だけではなく、諸々のいきさつはあっても、
それだけの石高を獲得した家康という人物の能力あってこそではあるが、
最大の要素は石高に他ならない。

>>258
あの時点で豊臣が出てきて勝てないんじゃ、それこそ関が原がなくても徳川に潰されちゃうって

そこで黒田如水ですよ

>>304
浅野も入れてあげて

>>307
とりあえず関ヶ原を長引かせろと？w

もし三成がロリ顔の美少女だったら！
少なくともここのヲタどものハートはがっつりゲットできた。

朝鮮出兵したのは、秀吉におべっか使い正しい情報与えず
朝鮮貿易で私服こやしてた奴らのせいだろ元はと言えば
んで渋々朝鮮に渡り異国で長期戦強いられた挙げ句
そいつらが失敗を揉み隠そうと必死に戦やめれ言ってきたら
ただでは退けないだろ
挙げ句帰ってきたらあいつが悪かったんですって
謹慎させられたらぶちぎれだわな

>>293
紙一重の勝利だったじゃねーか
負けは負けだが

紙一重じゃないだろー
確かにあの時○○が西軍についてたら・・・とか
××が中立を保ったらとか想像する場面はあったが
結局そう行動させる理由が、はっきり言えば『家康』と『三成』で
三成を選ぶ根拠が薄すぎるんだよなぁ
関ヶ原ifだとその辺を三成にやたら好意的に考える人が多いが
諸大名が『三成』と『家康』を天秤にかけてどっちに傾くかなんて
秀吉存命中から決まってたようなもんだろ

秀頼も輝元も秀秋も広家も、
それぞれ理由があってなすべくしてそうしたわけだからね。

秀秋はぎりぎりまで迷ってたけど、あれは創作？

戦闘参加まで時間があったのは事実。
秀秋がその間何考えてたのかは不明。

>>314
迷ったが結局東軍についた、その決断にはちゃんとした理由があったということ。

>>316
あれだけ迷った、ということは、あの決断は心理的要因が大きかった証拠。
ここで議題になっている損得勘定はそれを動かす一要因に過ぎず、
ちょっとした何かが変動していれば、その心理を変えた可能性がある。
たとえばあと数秒迷えば、寝返りの機を失ったと考えたかもしれない。
よって、ここで言うところの「ちゃんとした理由」というほどのものはない。

鉄砲で脅されたりとかな

素朴な疑問だが、本当にあの戦いは世間に「家康vs三成」という構図で捉えられていたのかな？
もちろん、西軍の黒幕は三成だと分かっていた連中も多かっただろうが
失脚した一奉行が首謀者で、毛利、宇喜多程の大大名が動くって見方が
当時の価値観で受け止められたのだろうか。
「家康vs三成」と多くの人が見ていたらもっと一方的になりそうな気がする。

秀吉死後の家康の専横ぶりは目に余っていただろうからなあ。
家康と三成の私闘、と捉えていたのは豊臣上層部くらいじゃないかな。
政権の主導権争い、とは映っただろうが、専横極まる家康と
それに反発した毛利・宇喜多ら（三成はプロデューサー）の争い、
と見ていたような気がする。

毛利なんて無理矢理ひっぱりだされただけだろ。
権力欲しさに周りが見えなくなった三成の暴挙。
西軍が勝てるわけが無いが、１００歩譲って勝てたとしても
その先のビジョンが見えない。
こいつ一人で毛利宇喜多上杉抑えられるとでも思ってんだろうか

＞毛利なんて無理矢理ひっぱりだされただけだろ。
外交顧問の安国寺が三成とともに首謀者でしたが何か。
＞権力欲しさに周りが見えなくなった三成の暴挙。
そんなのに大谷らがついてくるか？
＞その先のビジョンが見えない。
＞こいつ一人で毛利宇喜多上杉抑えられるとでも思ってんだろうか
思ってないだろ。ただ、家康を放っておくよりは希望は生まれる。

>>322
希望が生まれるっても結局、豊臣家自体の求心力が低下して
元亀・天正の時代の再来になるんじゃないの？
徳川のような平穏な治世を築けた可能性はかなり低いと思う
まぁその方が豊臣家が存続する可能性は高いわけだが
それを『希望』なんて思う人間は三成が思ってたより
遥かに少なかったと。

平穏な治世、が武家にとって希望なのかは疑わしい。
むしろ乱をのぞむ連中の方が多くないか？

>>324
長い戦乱の後だからなあ。
それに天下を臨めるような武将は一握り。
基本は自分の権益が守られるなら、あとは
あんまり考えてなかったというのが基本じゃないかな？

そうなると安定した平和の方が望まれるワケで。
戦乱来い来いなんて、なかなか思えないよな。

まあ、何にしても、家康は専横してやりたい放題のところを立ち上がったのは
歴史に残っていくのも当然。
臆病卑怯で笑い者で名を残す福島や加藤とは違うな。

>>317
迷った末、結局順当な方を選んだだけだよ。
もちろん、100％確実に東軍につくことは確定していたとは言えないが。
当時の状況からすれば、東軍につく方が普通だし、
結局その普通の行動をとったというだけのこと。

>>325
それって現代の感覚でものを見すぎじゃない？
武家の私闘が全面禁止されたのは惣無事令が出されてやっと。
それまでは戦国に限らず私闘は頻繁に行われている。
平和になれば家臣に恩賞を与えることもできず、膨れ上がった家臣団を
抱えているところは、今までのやり方では立ち行かなくなる。
武士道なんてない時代だし、当然不満を持った下からの突き上げがくる。
むしろ先行き不透明で、不安になりそう。

鎌倉時代や室町時代も武家の私闘等は頻繁にあったからねえ。
対立が家中や幕府内の権力闘争それも陰謀や精々暗殺くらいで、
軍事的衝突にまでには至らない江戸時代はむしろ例外的。

現代の感覚で言えば、武士の時代が始まって以来、
江戸時代まではずっと乱世だったともいえる。

>>328
だから権益が守られる限りだってば。
問題は部下へ支払う金って事だから、別に土地である
必要なんて無い。安定した経済活動ができるようになれば、
全然問題無し。

>328
それは逆に夢を見すぎな気もする。
歴史に名が残るような大名達なら家臣団の事を考えなくてはならないだろうが、
多くの弱小武家にとっては自領の保持と一族の安泰さえあれば言い訳で。
それこそ武士道のない戦国時代は
保身のために大勢力の間を背反を繰り返したり、日和見なんて当たり前なんだから。
戦が無くなって困るのは、自転車操業を行っている一部の大名くらいではないか？

>>331
>自転車操業を行っている一部の大名くらいではないか？
怖い自転車操業だなあｗ

>>330
>>331
江戸時代のように完全に安定期に入ってからはそれでいいだろうけれど、
朝鮮やら会津攻めやら、戦が無くなったわけじゃない。
平和期なんて今まで経験したことのないものだし、
新しい時代のための運営システムもまだ確立できていない。
戦といってもそんなに人の死ぬようなものではなかったと言われているし、
数百年と慣れ親しんだ戦乱の秩序の方が、未体験の平和より安心できそうだけど。
人間の意識なんて、そうそう変わるもんじゃないからね。
だいたい、天下統一後もなんだかんだいってお家潰されたり
縮小させられたりしているし、戦乱の方がまだ自力でどうにかなる。

>>333
自分に置き換えてみればわかる。
隣の領地を命がけで取りに行くのと、
商売してそこそこ豊かになるのとどっちがいーのか。

だいたい、戦争の方が商業／生産活動よりも慣れてるみたいな
書き方だけど、そんなワケないじゃん。ドコの国でも、ちゃんと
領国経営してるトコだけが生き残ってる。軍事活動が黒字になる
なんてのはそうそうないぞ。

>>334
いや、だからそれが現代の感覚だと言ってるんじゃないか。
戦慣れし、それを当たり前に育った連中の感覚を推し量れるものか？
周囲とは遺恨もあるし、私闘を禁じられると慣れるまではキツイと思うが。
平和安定でも経営次第で自分たちが富むことができる、
そういう発想を持っていた人間は少ないと思うがなあ。
実際、江戸時代でも苦しい経営を強いられた藩は数多い。

しかしなんだ、スレタイから離れてしまっているな。
どっちかっつーと↓向けの話だ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1090124419/l50
関ヶ原に話を戻せば、いずれにつくかという問題は、多くの大名にとっては
ただ目の前の生き残りだけを考えたものだったんだろうな。

>>335
そこは意見違いかなあ。悪いけど全然共感できないわ。

>戦慣れし、それを当たり前に育った連中の感覚を推し量れるものか？
それをいいだしちまうと、君がいう意見もまったく意味なくなっちゃうよ。
彼らの感覚を推し量る材料はドコに存在するの？って事にならん？

少なくともオレはどの時代でも「人」ならそう考えるだろうなあ、って感じで、
命賭けるよりは、賭けないで住む商売の方を選らんでいくんじゃないの？
って意見なんだけど。


>平和安定でも経営次第で自分たちが富むことができる、
>そういう発想を持っていた人間は少ないと思うがなあ。
さっきも書いたけど、領国経営を成功してる所だけが生き残ってる。
戦国末期の武家がみんな経済活動へ移行して生き残るとはいわんけど、
どこも臨機応変にやってきてるワケだから、人殺して金儲けするより
商売して儲けようと考え出して、流れに乗っても全然不思議じゃないし、
むしろ自然だと思うけどね。

江戸時代の各藩が財政的につらかったのは幕府の政策のせいも
あるワケだし。

あー、意見の違いの原因がわかったよ。人間観の違いだ。
こっちの見解としては、人間、そこまで賢くないし、人道主義者でもないよ。
変化に対応し自分で道を切り開けるのは少数だし、大半はそれに追従するだけ。
そうした人はたいてい、現状の不満に対して昔は良かった、と愚痴るものだよ。

日本の戦乱というのは経済活動の他、問題解決の手段だし、
不満の捌け口でもある。秩序システムとしては思いのほか安定している。
経済的合理主義的観点からだけでその価値は論じられるもんじゃない。
だいたい、それほど理に合わないのなら、とっくに戦争はなくなっているよ。

まぁ、たぶん意見は平行線だし、立場の違いもわかったから、そろそろ終わろう。

大坂の陣での平和ボケした攻め手の大名たちを見ると
『乱』を望むなんてどの口が言うんだ？って思ってしまうんだが
あのイタチですら後年はちゃんと政治的駆け引きで身を肥やす術を覚えたんだし
結局平穏な時代が来るのを疎んでた連中は城と一緒にあらかた焼け死んだ
ってことなんじゃないの？

朝鮮出兵を諸将が嫌がったのだって
戦いに飽き飽きしてた上に戦での出費嫌ったからじゃん

調子に乗った加藤とかいう馬鹿のおかげで面倒な事になったんだよなあれ。

>>339
裏を返せば、関ヶ原より十数年後でもあれだけの数が大阪入りした、ともいえる

>>340
そりゃ大半の連中にとっては自分の利益にならないからな
戦功を上げたい連中は喜び勇んでいたようだが

つーかこのスレの三成厨痛すぎじゃね？

狸のファンが間抜けな煽りを始めたようです

関ヶ原の合戦に至る情勢は家康に追い風だった。
また家康もその為の戦略を積んでいた。
戦略の面で言えば三成は家康の敵では無かった。

いざ開戦となると、後の評論家によれば、西軍の配置は東軍より
有利で理にかなった配置をしていると言う。
家康の慢心もあるだろうが、この合戦においてのみの事実を語れば、
家康は、文官と言われ実戦経験のない三成に
戦術において後塵を拝している。

そして結果は、東軍の大勝利。
とは言え、この勝利は実は結果とは裏腹に非常に危ういものだったと評価されている。
家康にとっては裏切りの密約をしていた小早川隊他が、行動をためらうくらいの
大失態とも言える。

みんな勝手に陣取りしたんだよ

家康の知略と用意周到さ、やはり三成のはるか上だと言える。
結果的にそれが戦術上の致命的な失点をカバーしてくれた。

ただし家康自身も、三成を過小評価されていたのも事実だろう。
経験の差を考えてもやはりかなりの切れ者であったのだろう。

[・∀・]

そうそう、何で当時の野戦第一人者である家康が包囲されてんだ？
絶対に裏切るなんて保証はなかったのに、慎重すぎる男があんな危ない布陣なんて

よーいドンで布陣を始める訳じゃないし

1案、小早川らが裏切りもしくは
サボタージュすることを見越していた
2案として、寝返り工作失敗した場合
先手の豊臣恩顧の兵と西軍ぶつけ
相手の戦力削減&後々面倒になりかねない芽を刈っておく
家康自体は退却、最悪討ち死にしたとして
後詰めの秀忠隊によって西軍駆逐

三成をなめきってたんだと俺は思うね。
あんなやつ鎧袖一触だろう、と。
予想以上に三成の陣が固かったので冷や汗をかく事になった。

常に二手三手先をｒｙ

冷や汗かく間もなく戦は終了してましたと

確か家康はひどく見通しのいい所でいそいそと陣替えしてる西軍眺めてたはず
合戦前夜に

陣替えというのは既に張っていた陣地を引き払って別の地点に構え直すことを言うんじゃないのか？
西軍主力は前夜まで大垣城にいたわけだが。

>>349
確かに。家康ほどの男が裏切りなんてものを見越すというか信じて陣形しくとは思えない。
対する西軍側だが、三成や宇喜多小西らと南宮山や笹尾山の連中とは
意思統一がとれていなかったわけだし、両軍とも期せずしてああいう陣形になったという気がする。

三成が南宮山や笹尾山の連中を疑いながらも、彼らが裏切りにくいような陣形にした
という説（ソース失念。スマン）もちょっと無理があるように思う。

家康としては、南宮山勢力の無力化と松尾山の東軍化にかなりの自信を
持っていたと思うけどな。
西軍が関ヶ原の前に小早川によって松尾山を捨てざるを得なくなった
事実が、それを証明してると思うが。

まあ、戦術面で戦略的不利をカバーするのはかなり困難なのは言うまでもない。
信長だって、戦略的に不利な状況で開戦したのは桶狭間だけだ。
言うなれば第二次大戦で、日本軍が米国相手にいくら局地戦で勝利しても、
結局は総合力で負けてしまうのと同じことだな。

西軍はみんな勝手に陣取りをしてしまったらあーいう形になっただけ
ラッキー陣形。むしろ珍陣形

糞石田は基地害か？なんで秀頼を担ぎ出さなかったの？

アフォか。1600年じゃ秀頼7歳だぞ。ほとんど精子。
余計立場悪くなるわ。

陣型ってのは軍がきちんと作戦通りに指揮されて、はじめて有効なんで
西軍にイニシアチブ取れる指揮官もいないし
連携とりにくいよう策も張っておいたんだから
家康から見れば西軍の陣なんてあってないようなもんだったんじゃない？

一番悪いのは関が原に出てこなかった総大将の毛利輝元だろ？
なんでもかんでも石田三成のせいにするんじゃねえよ、タコが

>>363
それで生き残ったんだから１番賢い

一番馬鹿なのは福島加藤あたりで間違いない

歯並びが悪い

槍働きのみで出世した奴と、三成のような出世の仕方した奴とじゃ肌が合わないのもしゃーないな。

ブック担当者の演出力の限界。もしくは、三成自身が書いたブックの不備。

>>361
少なくとも要請はしたと思う。
でも、大坂の陣でさえ出馬させなかった（淀が）くらいだからな。
まあ、来るわけないかと。来てればおもしろかったのに。

>>358
関ヶ原陣立ての件に関しては、彼のコメントにある程度同意。
家康が関ヶ原へ進攻してきたのは、お誘い状送りｗですでに
自軍の勢力が相手を圧倒してると思ってたからだと推測。

関ヶ原にはデモンストレーションで出てきたので、陣なんて
気にしてなかったのかも知れない。（桃配山という地形も
それを示していると何かで読んだ）
ところが戦闘に入ってみると、先鋒隊が押されに押されたりして、
かなり焦ったんじゃないかと。関ヶ原で本陣を前に出したのも、
予想外の上の予想外で自分で動かざるを得なくなったと。
そんな感じじゃなかろうか。

南宮山はしょうがないにしても、疑いを捨てきれない金吾中将を要衝の
松尾山に入れなければならなかった三成陣容の薄さが寂しい。

まあ、この頃はよく言えば慎重な片桐且元がいるからな。
且元を除き、淀を言いくるめない限り出陣は難しい。

あと、小早川勢の松尾山着陣は西軍首脳の意志ではない。
元々三成はここに毛利勢を入れるつもりだったが、
小早川勢が勝手に入ってしまったようだ（三成の書簡や寛政重修諸家譜などから散見）。
もしかしたらこの時点で秀秋の東軍内応がかなり具体的だったのかも。

小早川勢としては寝返りが確定的でないにしろ
どちらに転んでも戦の要所押さえて
恩を売れる形にしたかったんだろうな
なかなか決断できなかったのが致命的だが

>>369
小早川を「入れた」わけではなく、勝手に入ったらしいよ。
この時点から既に東軍として行動していたという見方もある。
そんなこともあって、家康は小早川の裏切りを確信していたはず、
だからこそなかなか動かない事態に、
小僧にたばかられたか！と言って爪を噛んだわけでしょう。

ちなみに合戦前夜大垣から関ヶ原へ陣を移す際、三成が小早川の元を訪れて、
西軍勝利の折には関白に、という話をしたと言うが、
小早川が最後まで迷ったのはこの、土壇場で示された破格の待遇のせいでしょう。
結果的に無駄になったが、
これは、事実上既に東軍だった小早川を、再度西軍へ寝返らせる為の苦肉の策といえると思う。

もはや五奉行ですらないのに、関白にしてやるって
どんだけ越権行為よ

>>373
はったりだろうね、
だからこその苦肉の策、普通冷静に考えれば分かることだから、
あえて決戦前夜という土壇場に告げて混乱させたのだろう。
まあ、だから結果的に秀秋が乗らなかったのも当然といえる。

行き当たりばったりやんｗ
どっちにしても、これじゃ絶対に勝てねえよ(泣ｗ)

豊臣家にとって、関ヶ原に負けるよりは無能者を関白にしたほうがマシという考えだったのか

誰が関白になっても、自分が切り盛りするって事ですな。
少なくとも秀頼元服までは。

だいたい五奉行であっても、「関白にする」なんてのは
越権行為とかいうレベルじゃないわけで。
それだけ豊臣政権内の権力は私的な形で運営されていたという
証拠でもあるんだろうな。

いや、実際にしてやることは出来なかったんじゃあないか。
さすがに。

大老の毛利や宇喜多の書簡ならばともかく
悩んだって事は多少なりとも、説得力あったって事だろ？
西軍集めてみたり、三成の影響力ってなんなのかね？
はた目から見れば役職すら追われた官僚にすぎないんだけど
秀吉存命時代の実質的な権力は、まだ皆認めてたってことかね？

秀頼の官位は大坂の陣時点で右大臣。これは家康が（手を回して）
したものだが、もし、三成が家康を倒す事が出来たんなら、
逆にいえばそんなに難しいもんじゃなかったんじゃないかと。
（すでに秀吉時代で官位は金でどうにでもなるもんという感覚に
なってたんじゃないかな）

官位をやるのが出来る出来ないじゃなくて
官位をやろうとしてるのが誰かが問題
三成の独断で、もしんな約束実行したら
家康の専横なんか問題にならない位の問題

>>379
俺も不思議に思う。
三成ヲタの俺が言うのもなんだが、秀吉存命時はともかく失脚した当時は
もっと小さく評価されていてもおかしくなさそうなものだが。

秀吉の虎の威を借りる狐、君側の奸
己の立場を利用して専横の限りを尽くしていたが諸将の恨みを買い自らが失脚してゆくのを恐れて
日本全国を巻き込んだ戦を引きおこした、こいつのせいでどれほどの大名が滅んでいったことか

なによりも豊臣恩顧の大名たちまで思わず家康の味方をしたくなるほど人望がなかった
大谷吉継とか極々一部の者のエピソードだけが誇大にあげつらわれているが

秀次が殺されたのもこいつの讒言のせいだろう、秀次がいなければ秀吉死後に自分が豊臣家を牛耳れると思ったんだろうな
おかげで、幼少の秀頼のみが残されてみすみす徳川に天下を奪われるハメになった
ここらへんは長宗我部家の久武親直あたりとかぶるな

まあ、こいつのせいで豊臣家は滅びたようなものだ
小説とかドラマに影響されずに冷静に考えてみろ
ここじゃ三成は実に過大評価されてる

むしろそういう部分では潔癖性の三成がそこまで言ったことを評価
するべきだと思うが。実際、秀秋少年は土壇場まで迷ったわけだし。
大将としての風格がにわかに出てきた、と小説に描写があるが、そ
ういうのも否定はできないだろう。ここにきてさらに成長できるだ
けの伸びしろがあったと見てやりたいが・・・。典型的な判官贔屓
だよな。オレ。

>381
そうかなあ。
家康の専横はホント、ヒドイと思うけどな。
もちろん、相手を怒らせる為にやってたんだろうから、
ヒドク感じるのは当然だとは思うが。

あの時点で家康をのぞけるんなら、人事権くらい自由に
させても全然okだと思うけどね。

>383
冷静に判断すればするほど、三成の株はあがっちゃうんだよな。

当時、武力、権力ともに並ぶモノ無き家康に対抗できた、という事実
だけが真実といえば真実。

ヤツが嫌われてたとか、一部に人望があったとかそんなん置いといても、
それだけで高い能力は認めずばなるまいよ。小説とかドラマとかに
影響されずに冷静に考えてみな。

会社の副社長が権力闘争しかけて
会社乗っ取ろうとするのと
会社の元部長の平社員が社長印盗んで
勝手に空手形切りまくって、社運賭けたプロジェクト開始するの
どっちが問題かだな

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
　　　　　　　　　　　　　　　　緊　急　告　知

　本日１２月５日（日）の夜９時に下記スレにて、三戦板ローかルール
　変更の緊急自治会議を開催いたします。
　三戦板の将来を決める大事な会議ですので必ず出席してください。
　（欠席の場合、議長一任という意思表示とみなします。）

　　三戦板　自治スレッド25
　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1101307171/l50
　　　（もし1000いっている場合は次スレで）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

その副社長とやらも、会社の人事権を私事に使ったり、
社則を破ったり、反対派の重役を解雇したりと勝手にやってる訳だが。

例えばさ
三成が真実、豊家の為に行動してきた男ならさ
豊家の為に武断派と対立したとしても
対立しつづけて豊家の為にならないの分かり切ってるんだから
何とか和解しようとしなきゃいけないんだよ
でも、そんな努力もせず
唯一、自分の株上げるチャンスの朝鮮引き上げも
家康と利家がやっちゃってる
三成の行動は豊家の為というより
豊家の中での自分の出世しか考えてなく見える

いいたい事はわかる。
豊臣を思うなら、自分を殺せって事でしょ。
その機会も随分とあったと。

個人的な感想は、出世を望んでたってよりも「自分の価値観」を
相手に押しつけるタイプって感じかな。自分が正しい事をしてる
（と思いこんだら）なら、周りとの協調性なんて無視ってタイプ。
自分＝正しい＝孤高＝オレってカッコイイ？　だから、なかなか
人の意見聞かない。

でも、少なくとも平等ではあったんだと思う。

>>390
豊臣政権が続くなら、武断派は近い将来お荷物になると判断したのだろう。
家康の関ヶ原後の考えとも一致する。
拙速すぎただけでは？

朝鮮引き上げは、家康と利家にしゃしゃり出てこられたら
奉行の身としては引かざるを得なくなる。
家康、利家は秀吉名代としての行動だし、三成にはどうしようもない。

「豊家のため」というか、三成が、自分の出世無くして豊家の存続はないって
考えてたとしたら特に矛盾はないように見えるが？
その考え自体の正しさは後の歴史の証明するところ。

　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
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　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
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　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝ 石田三成の
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔 　ナニじゃいけなry

>>387
部長というよりも、
社長室長くらいじゃない？

五奉行／治部だから、やっぱ部長くらいかもよｗ
やめたあとは労働組合の有力メンバーで、ってトコか。

いわゆる五奉行ってのは事実上最高権力者の直下で仕事をしていたわけだから、
会社でいうなら何々部の長って感じではないかと。
或いは企画部とか総務部の部長或いは部長補佐くらいだろうか？
まあ、ぶっちゃけ会社組織なんて良く知らないし、
もちろん会社によってもずいぶん違うと思うが。

いずれにしても、社長と直結した立場の人間とは言えるはず。
ただ、当時そういう立場は今ほど高く評価されないだろうし、
にもかかわらず、影響力は強かったから、憎まれても仕方が無いポストだわな。

>>396
会社なんかに喩えるから訳が分からなくなる。
現代なら首相の政策秘書とか、江戸時代なら側用人って位置付けでは？

そんな「秀吉一代限り」の人物が、秀吉の余命を考えて豊家政権安定策を
強行したら、感情的に「不忠」と憎まれるのはやむを得ない。
さらに、秀頼が幼すぎたため、そんな策が通れば次世代の側用人も三成に
なる可能性が非常に高い。
よって、周りには「保身」と映ったかも知れない。

結果論だが秀吉が死ぬ前に大阪城と全政権を家康に譲って、秀頼を公家か一大名にしていれば豊臣の家名は守れた。
豊臣政権の脆さは予想以上だったな
三成の挙兵で豊臣家の底力を見せ付けて欲しかったもんだ。

巨いなる企てに書いてあることを
自分が考えた意見のように書き込む輩をどうにかしていただきたい

>>399
どれのこと？

とりあえず俺はそんな本読んだことないし、仮に俺が君の言う「輩」だとすれば、
その本の著者は俺が少し考えただけで書けるような内容をわざわざ本にして
売ったレベルの低い人物になるw

勝つために形振り構ってられない状態で、秀秋に関白を約束するのは悪いことじゃないと思う
それだけ疑わしい者だったんだから
反故するか後押しするかは今となってはわからんが

>>399
オレも読んだ事はないが、同じ内容を聞いた事がある。
他の本で読んだか、テレビで見たか、このスレや、他のスレで読んだか。
ってトコ。

ま、いーじゃねーの。
でも、それをしてたら、秀吉感が随分と変わるよなあ。

「社長室長」のあたりだろ
そんな肩書き、あることすら知らない人は多い

つまり、負けるべくして負けた
勝つ目も僅かにあったが、それを云々言うのは結果論

ってことでFA？

>>404
そこに「三成はよく頑張った」を追加しておこう。

まぁ、あの家康に刃向かうこと自体愚かと言われれば何も返せないけどな。

他に誰も刃向かわなかったからこそ三成は凄いとなるわけじゃん。
あの辺の家康相手に喧嘩売る連中がごろごろいたら、それこそ三成も二束三文だ。

>>404
勝ち目ゼロのところを五分に近いとこまで見せかけたけど
やはり無理があった、というところかな。

良くやったと思う。

>>406
同意

三成の暗部に目を背け
戦始まる前に諸将の作戦却下しまくり信頼も勝機も失った事にも目を背け
こわいいえやすにむかっていけて、えらかったでちゅねーと
ひたすら、やった事に意義があると主張する奴らが醜い

>>409
負けることで歴史に貢献したってくらいの意味でいいじゃん
関が原のおかげで、太平の世が早まった･･･と

幕末で言えば、安政の大獄の受刑者や、池田屋で殺された面々のポジション

三成の誤算は409を省みなかったことだな。

アンチぶりはわかったからあんまりとんがるな。
思わず釣られたくなるじゃないか。

>409
>主張する奴らが醜い
この表現がスゴイ。

>>409
三
戦
こ
ひ

？？

まあ、自分に比して考えてしまうのは人間の性だ。
>>409がクズだと分かった所で誰の迷惑にもならないんだからいいじゃん。
ああ、こいつのお母さんは泣いてるかもしれんが。
こんなクズを世に送り出した報いだから仕方ないな。

西軍が東軍を包囲したってのは、格ゲーで言えばレバガチャ初心者が偶然玄人を倒したって感じなのか？

うわー三成ｦﾀ痛すぎ。

まぁ当時では現代以上の過小評価をされてた男が家康相手に
よくやったと思うよ、そもそも乗っ取られ寸前のあの時点で
コイツ以外に豊臣家を救う意思と力を持った奴はいなかったのかと
少なくとも加藤・福島と比べて奸臣扱いされてるのは徳川ヲタから
見ても不憫すぎる

いやお前完全に三成ｦﾀだろｗ徳川ｦﾀ騙り乙ｗｗｗｗｗｗ

福島必死だな

>>409
>戦始まる前に諸将の作戦却下しまくり信頼も勝機も失った
ここらへんがいかにもソースは小説ですって感じ。

ここから推測するに三成の暗部とやらも創作が入っているのではあるまいか。
なるほど、三成は権力の中枢にいたし、権力には汚い部分は必ずある。
まして秀吉政権はその晩年はかなり無茶をやった政権だし、
三成が清廉潔白とはとても言いがたい。
しかし、当時の権力者一般に比べて特別に悪辣だったわけではないからな。

石田は別に好きでも嫌いではないが、石田厨はマジ氏んだ方がいい。

オレは好きだよ。
家康は嫌いだし。

石田厨はきもすぎ。宗教臭い。彼の国の人と同じ匂いがする

何急にファビョってんだ

秀吉様のおかげです

世紀の極悪人石田と同じ様に、最後は厨も正義に倒されて氏ね！！！

うるせー玉子

>>424
よほど悔しいことでもあったんだろう。

>>421
石田厨の拙者、お腹召してきます。介錯してね。

　　　　　　　　 　.＿_
　　　　　　　　 　|風|
　　　　　　　　 　|林|
　　　　　　　　 　|火|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　|山|　　　　|　　
　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣ 　 　 ＜　石田厨をひっとらえよ！
　（＿・ |/(ﾟДﾟ ）|＼　　　　 |　　
　 　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ 　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ
　 　 ||｀ || ( | （ |
　 　 '~　~　'~　'~

三成嫌いなのが１匹騒いでるだけじゃねえの？

加藤や福島の嫉妬だよな。あげく奴等が先生きのこる結果になったしな〜
悪く書かれるのも無理はない。しかし俺の先祖が密約まで結んで共に戦ったんだからひとかどの人物と思いたい。

小説等フィクションに出てくる三成は、善玉か悪玉かで極端に描かれるからなあ。

実像は優秀な官僚ってとこだろう、良きにつけ悪しきにつけ。
まあ、家康に関ヶ原の戦いをしかけるってのは、
明らかに普通の官僚の範疇を超えた行いだけど、
このことの目標もやはり豊臣政権の官僚としてのものだっただろう。
つまり、豊臣政権の存続とそこで辣腕を振るう自分といったところ、
彼の中で豊臣家への忠誠心と彼個人の野心は、無理なく同居できていたのではあるまいか。

しかし、西軍は豊家の為と主張はしているが
秀頼を連れてきてるわけでもなく、命令されたわけでもない
要は独断で戦乱の種まいた賊軍でしょ？
そんなんと戦ったからって裏切り者呼ばわりされる福島・加藤可哀相だな

>>434
別に裏切り者とは言われてないでしょ。
お馬鹿さんなだけで。

そりゃあ、ヤツらも私怨だからじゃねー？

　　　　　　　　　　 　.＿_
　　　　　　　　　　 　|風|
　　　　　　　　　　 　|林|
　　　　　　　　　　 　|火|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　|山|　　　　|　　
　　　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣ 　 　 ＜　　石田厨を発見したぞ！
　　　（＿・ |/(ﾟДﾟ ）|＼　　　　 |　　かかれー
＜━━||＼Ю ⊂)_|√ヽ 　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ ;;;;⌒);;⌒)　
　　　 　//＼// 　＼　≡≡　;;;;⌒);;⌒)　
　　　　'~　　~'~　 　 '~　　　 ;;;;⌒);;⌒)

糞スレ化してきたぞ。もっと実のある話をしようぜ

アホが1人でも居つくと糞スレ化は簡単だ。
まあ、しばらくは仕方が無い。

家康の専横は開き直ってて隠そうともしてなかったけど、
当時の人は豊臣vs徳川という構図だとわからなかったの？

７、８歳の秀頼の豊臣じゃ日本を統べる力は無くなってた訳だから
次にだれが秀吉に代わって次の天下を切り盛りするようになるかっていうだけの話
つまりただの権力闘争じゃん

ただ石田は徳川みたいな大大名じゃないから、直接豊臣家に取って代わるということは流石にできないから
とりあえず豊臣家の天下を存続させた上で、自分がその中で実権を握るという方法しか取れなかったということだ
だから西軍の表向きの総大将は毛利ってことにしたわけだし

なぜこれだけで三成が”私心なく清廉潔白”だの”忠義の士”だのってことになるのかがわからん
豊臣恩顧の諸将が多く徳川方にまわったが
別に武断派と文治派のどちらが正しかったのかとかどちらが忠臣だったのかとかいうわけでもない
単に利害の対立や感情的なもつれ、豊臣政権内部の派閥抗争の結果にすぎないだろ
なのに何故豊臣恩顧の諸将から嫌われた理由まで、三成が潔癖すぎたのが理由ってことにしたりするんだよな

敗れたとはいえ三成ももちろん優秀な人物であったのは間違いないだろうが、それだけじゃ済まさず
どうしても徳川＝悪、石田＝正義ということにしたがるやつが多すぎる
歴史に正義も悪もない、関ヶ原も単なる権力闘争

>>440
別にどうしても豊臣に生き残ってほしい、ってわけでもないし。

・実力者が天下人になる風習
・幼児と凡婦は所領安堵の実力を持たない
・先代があほなことやりすぎた

「中堅大名として生き残りさえすればそれでいいだろ」くらいに思ってたんじゃねーの？

>>440
豊臣内部が分裂してるし秀頼は関ヶ原出陣してもいないのに
豊臣ＶＳ徳川になるわけないでしょ。

>>441
フィクションではよく、
>どうしても徳川＝悪、石田＝正義ということにしたがる
ってのを見かけるが。
レスをよく読めば分かるが、今このスレにはそういうのは居ないから、
ここでいきなりそんなこと言われても困るな。

>>444
おいおい、>>1からじっくり読み直してこい

>>445
今はって言ってるでしょ。
とりあえず、ここ50レスくらいは目立ったのはいないぞ？

>>441みたいなのは、痛い信者が来た時に言ってももらわないと、
何で急にキレ出したの、この人？って印象になってしまうぞ。

ファビョーん

現状は、特に善悪について語る物はおらず、
「優秀だった」とか、あるいは能力にすらふれず、
「強大な家康と戦ったのは良くやった」とかしか言われていなかった。
にもかかわらず、突然>>409が善悪論を持ち出し、
しかもその内容が根拠も挙げず、いかにも三成を悪玉にしたフィクションにかぶれました、
って感じだったので、総叩きの状況になった。
そんな感じだろう。

黄門様のように忠臣と称える人もいれば、441みたいな意見もある
人それぞれで明確な答えなんてないよ

家康に助けてもらった恩を仇で返す石田は最低だな。

>>449
>>441だって、善も悪もないって言うことで、一応中立的な立場なんだよ、
優秀さは認めているし。ただ書き込みが唐突だっただけ。

むしろ、首を傾げたくなるのは、
>>450みたいなの。

>>450
関ヶ原をお膳立てして、最大の恩返ししたじゃん。
あれほどの恩返しをしたヤツは見たことないぞ。

西軍集められるだけの政治力あんなら
それを戦じゃなくて
政治的に家康の専横しにくいように動けばよかったのに
多分、あの世で太閤に会ったら一番怒られるの三成だな
やるなら勝て、勝てないならやるなと

三成には西軍を集める知能はあったかも知れないが、、
西軍をまとめる程の魅力はないみたいだな。

>>441
逆じゃないの？石田三成を悪に仕立てたい奴がいるんだよ。

三成はただ単に自分を出世させてくれ、また働き甲斐のある職場に配置してくれた
秀吉に忠義をもっていたし、その自分の力を引き立ててくれる豊臣政権を存続させたいと願った。
そう考えていると（彼のいう）悪辣な徳川家康が、秀吉の遺言を無視しはじめ
豊臣政権を瓦解させようとしている。

豊臣恩顧の武将たち（特に黒田長政や藤堂高虎）も強大な家康に靡いている。
このままでは豊臣政権はなくなる。そうなると自分の行政官としての立場もなくなる。
家康政権（江戸幕府）下で働く事も可能だが、天下の執政を任せてくれた秀吉の恩義は忘れられない。
ここで家康を征伐しよう。と考えただけかと。

もちろん福島正則や加藤清正も石田三成以上に豊臣政権の存続を望んでいたわけで、
むしろ三成よりも、純粋に秀吉への恩義から、豊臣政権維持に尽力したかも知れない。
ただ、その政権存続のために家康という薬を使ったが、実は豊臣家には猛毒であったため
結局、彼らの望んだ豊臣政権は瓦解してしまった。

こう考えると、三成も正則・清正も忠義者だし、
また家康も元々は織田信長の同盟者として遠江120万石の大大名だったのだから
秀吉の遺言なんぞ守らなくてもいいわけで（またそれが戦国時代だし）
だれも悪じゃないと思うよ。

現在の議論の状況(400〜450)を見ると
親三成派が６、アンチ三成派が１１で、明らかにアンチ三成派の書き込みが多い。
ただ、議論の内容をみると、
親三成派が「19万石の中堅大名である三成が、256万石の大大名の家康に対抗した
歴史的事実は評価されるべき」としているのに対して、
アンチ派は「負けたんだから評価に値しない」と一蹴するんだよね。

こういう書き方をされると、日本人として先の大戦で日本の戦争は全く意味がなかったのかと言いたい。
負け戦であっても、そこには歴史的な価値があるし、
それを演出した石田三成の想像力は評価に値するのではないかと思う。

親三成派>405>406>417>422>433>448
嫌三成派>409>410>416>418>421>423>426>430>434>437>450

評価に値しないと一蹴、というより、
ただの罵詈雑言が多いね。

好き嫌いを語るのはいいが
善悪の概念もってくるのが間違ってる
秀吉没後に浮いた天下を誰が取ろうとしたかという話

結局秀頼が好きなのは、三成なんかよりも
清正だったんだよなぁ。

好き云々以前に
物心つくかつかないかで死んだ
よく分からないおっさんて感じじゃない？

物心はついてるだろ、さすがに。

家康と合戦始めた時に、戦った三成よりへタレの清正を好きだなんて思うとは
とても信じられないが、何を根拠にそんな妄言吐いてるんだろ。
電波でも受信したか？

>>462

8歳のガキにどこまでの判断基準を求めるんだ？
このおっさん顔キモイ、ぐらいでも好き嫌い分かれるだろw

家康との会見のエピソードのことじゃないの
関ヶ原の時点での話なんだから言ってることは間違ってるが
親父の部下のことなんて7歳のガキにわかるとは思えん

関ヶ原後、家康の専横が極まるにつれて
豊臣首脳部は家康憎しに傾いていったんだろうが、
そのときの三成評ってどうだったんだろうな。
余計なことをしてくれたと思ったのか、忠臣であったと思ったのか、
あるいは逆に奸臣であったと思ったのか…
まあ、関ヶ原のときに三成に肩入れしとけばとか、家康に恩を売っておけばとか、
何かしとけば良かった、くらいは思ったような気はする。

三成ｦﾀは
「三成が、大大名の家康相手によくやった」
これしか言ってない。ただたいしたもんだ、よくやったと言うだけで
ｽﾚﾀｲにも反している。
三成の何がいけなかったか語ろうとするとすぐ批判して
彼はよくやったから〜としか言わない。
結局このスレの親三成派は
三成は清廉潔白の忠義者で家康は悪、加藤福島は裏切り者っていう意見しか受け入れないんだよ
話にならねえ

>>466
過去レス嫁

関ヶ原の戦いで唯一勝機があるとすれば・・・

加藤＆福島らが大垣城にやってくる直前に夜襲だね。
東軍の方が大阪→関東を短期間で往復してきただけに疲労度は西軍よりも上のはずだし。
現に島津や宇喜多も夜襲を提案したが堂々たる野戦を提案した三成に却下されてる。
あの時に三成が夜襲案に同意してれば家康本隊が到着するまえに戦端を開いていたら
人数的には西軍が圧倒して現場に家康がいない状態なら小早川の裏切りもなかっただろうし。

で、東軍の先陣を壊滅させて大垣城に入場して兵を休ませて後からやってきた家康本隊を篭城戦に持ち込み
時間を稼ぐ。
そして大坂の秀頼＆毛利本隊に大垣まで来てもらう時間を稼ぐ、秀頼がこなくても毛利本隊から追加の援軍を派遣してもらえばより有利になるし。
地理的にも西軍の方が他に散らばった戦力を集結させる時間は短くて済むし。

そうして時間を稼いでおいて別働隊を江戸に潜入させて江戸に火を放って混乱させる。
噂やテロ活動で東軍の後ろを脅かす。

そうして西軍有利の状況を拡大させて秀頼を大垣までこさせるように工作する。
さらに朝廷を動かして家康を天下を騒がせる大罪人として朝敵としておふれを出してもらう。
西軍を官軍化させるわけです。
幕末の状態を400年遡らせるわけです。

こんな作戦はどうでしょうか？

別動隊が江戸にいくあたりから
山田風太郎の書きそうな忍者が一杯いないとな
と思いました。

>>468
受験に失敗した学生の繰り言みたいなレスだな。
現実じゃ石田三成は徳川家康にボロ負けして京でさらし者にされた挙句
首を切られた負け犬じゃん。
このスレは彼が何故そうなったかを語る場所じゃないのか?

>>469
自分がもし三成なら自分の配下を前々から江戸に潜伏させておくよ。
で、家康本隊が江戸を離れたらすかさず江戸でテロ活動させるけどね。

三成が足りなかったのはそういう裏工作だと思う。
当時の江戸はまだよそ者の集まりで他国のものが潜入しやすい土地柄だったと思うし。

>>470
歴史に関して学ぶということはなぜ失敗したのか、どうすればうまくいったのかとかを検証することだよ。
スレッドタイトルは「石田三成のなにがいけなかった？？」でしょ？

当時の三成に裏工作する余力あったかね？
個人的には裏工作ばれて、政治的に片付けられそうな気もするが
家康は伊賀・甲賀率いてるし

スレタイに拘る必要ない
実質「石田三成について語ろう」じゃん

あと、関ヶ原の合戦で一番判断ミスだったのは大垣城を無視して東軍が大坂に向かおうとしたのに
釣られて城から出てしまった点だよね。

東軍が大坂城に向かうなら好都合じゃないですか。
大坂城内には毛利の大軍が駐屯してたし。
数日じゃ絶対落ちないだろうし。
東軍の半分は豊臣系の武将なんだから大坂城（秀頼）を攻めるのにはかなり抵抗があるだろうし。
西軍の大軍が後ろから追ってくるのを防ぐためにかなりの人数を残していかなきゃいけないから
大坂城攻めにはかなり人数が減った状態で攻めなきゃならないから東軍の苦戦はさけられないし。

大坂城攻めに苦労してる東軍の後ろから時間差をおいて挟み撃ちにすれば必勝だよ。
補給線から考えても東軍は兵糧などを調達するのにも苦労しそうだし。

関ヶ原の合戦に西軍が勝つパターンがあるとすれば
1　家康本隊が到着する前に東軍を各個撃破する。
2　東軍が大坂に向かうのをわざと見過ごして行かせて大坂城軍と挟み撃ちにする。

この二つじゃないかな？

なんか厨くせえｉｆ

>>476
シミュレーションもできない馬鹿は黙ってろ。

>>475
それが出来ればなあ。
各個撃破どころか畿内の掌握にも手間取っている有様だし、
大坂城に向かわせてしまったら三成は責任問題を問われかねない。
勝つためにもっと身を切ることが出来れば可能なんだろうが…
つか、三成ってあの陣容で勝てると踏んだから関ヶ原に向かったんだよな。
結果論だけど、そこはやっぱり凡将だったんだろうな…

家康は別に大坂城攻めるつもりは無いだろ
大体大坂城まともに攻めたら数日どころか数ヶ月かかっても落とせないし
大坂攻め落として何ら利益ないし
攻める口実もない

大阪城攻めたら西軍側につく人続出だろう

>>478
＞大坂城に向かわせてしまったら三成は責任問題を問われかねない。

いくら要請しても淀君が子供かわいさに秀頼を最後まで参戦させなかった点が敗北の原因の一つなんだよね。
言っても全然でてこないなら無理やり戦場を大坂に持っていけばいいのにね、参戦せざるをえないし。
東軍の中の豊臣系武将も大坂城を攻めるとなれば協力しない武将もでてくるだろうし。

もし家康が大坂城攻めをやめて大垣城を包囲する作戦に出たらさらに好都合。
あちこちに分散してしまった西軍の兵が戻ってこれるのだから。
東軍も秀忠の軍が間に合う可能性もあるけど地理的に西軍の方が人数集めやすいし補給もやりやすいから
長引けば長引くほど西軍有利になるし。

三成は綺麗に野戦で勝とうとか戦上手の家康を甘く見すぎたんだろうね。
どんな手段を使ってでも勝たなきゃいけない戦なのに。

うわー、頭悪いのｷﾀｰ。

>>482
自己紹介しなくていいぞ。

秀頼担ぎ出せる政治力あれば武断派に追い出されたり
家康に専横許してねー

東軍が大阪攻めというニセ情報流して西軍をおびき出したって話は
信頼性が乏しいんじゃなかったっけ？

大垣を出てしまった理由が分からん。
松尾山の新城に要注意人物の小早川秀秋が入ってしまったんで
背後を絶たれる危険性を考えて大垣を出たって説があるが、
大垣はヘボ城じゃないし耐えている間に近畿に散らばっている
西軍が来れば挟撃できるから焦ることもないはず。

今まで後手に回り続けていたから、状況判断をミスったんだろうか。

>>485
東軍が大垣城を無視して通り過ぎていこうとしたら行き先は一つしかないし。
家康が昔武田信玄にやられた手口を逆に西軍に仕掛けたんだろうね。

>>485
あと、小早川が裏切るっていうのも直前までわからなかったと思う。
大垣城を取ったときでも小早川軍は参戦してたし。

三成にもう少し実践的な智恵があれば小早川＆毛利＆島津とかうまく言いくるめて前線に布陣させるようにしたらよかったのに。
敵の東軍が豊臣系の武将を全面に押し立てて仮に裏切られても横や後ろから攻められないようにしたように。

大体、大老筆頭かつ秀頼の外祖父の家康が
秀頼担ぐ(というか上杉征伐にあたり既に担いでるが)ならまだしも
政権追われた元官僚がどんな大儀があって
どうやって幼君を戦場に連れ出せるよ

凄まじい釣りだな
秀頼の外祖父って家康より年下だよな。

あ、間違った、伏見城だね。

いしだ三成だもんな所詮。

>>488
ちゃんと家康を討伐する軍を興すときに淀君や周囲の人にこのまま家康を放置したら豊臣政権は徳川家に乗っ取られてしまうとか今までの例をあげて説明すればわかってくれると思うけどね。
現に秀吉の死後に勝手に約定を違えて各大名と姻戚関係を結んだり不穏な動きを家康はやってたし。

もし淀君がそれでも秀頼を出さないというなら大垣城に篭城して東軍に大坂方面に動いてもらうとかして強制的に参戦させるとかするべきだろうね。

淀君の判断ミスで関ヶ原＆大坂夏の陣＆冬の陣と3回も西方が勝てる可能性を摘み取ってしまってるし。

>>491
しかし、いしだ壱成の三倍だぞ？

＞今までの例をあげて説明すればわかってくれると思うけどね。
＞今までの例をあげて説明すればわかってくれると思うけどね。
＞今までの例をあげて説明すればわかってくれると思うけどね。

>>494
それがどうした？馬鹿者が！

関ケ原は豊臣対徳川の戦いじゃなく
たんに、豊臣政権内の内輪争いなんだから
当たり前みたいに秀頼に出陣乞えるわけないじゃん
淀じゃなくても断るぞ
部下が勝手に、あんたの息子の為に喧嘩するから味方してくれなんて
あんたの息子も戦場連れてかせてくれ
なんてもし言われたら

秀頼が無理なのはそうだと思うが、輝元を引き摺りだせなかったのは拙いな

いしだ三成ﾜﾗﾀｗ

>>496
秀吉死後の家康のあきらかな野望っぷりを見てればこの戦はどちらに肩入れしたほうがいいのかわかりそうなものなのに。
秀頼名で豊臣恩顧の武将に家康を討てと手紙を次々の送りつけるだけでかなりの同様や造反を導き出せたんじゃないかな？

>>496
三成は「徳川対豊臣」に持っていきたかったが、家康が巧みに
「豊臣の内輪争い」を主張して持っていかせなかったってとこだろうね。
逆に、家康の主張を後押しすることで、「所領狙いの恩知らず」という
汚名を着せられないように図った連中も多かっただろう。

>>499
確かに。あの家康の行動を見ていて狼心がないと思っていた奴っていたのかな？

とはいっても所詮はパワーゲームだから、>>500の言う家康の主張に騙されたふりをして
上手く乗った連中が多かったんだろうな。

加藤は隣に小西がいなければ、普通に石田に協力してたんじゃね？

>>502
朝鮮の役での三成の冷たさに加藤＆福島がキレてたからね。
関係は修復不可能では？
体育会系VS理系だし。

このスレの親三成的発言を三成（あるいは西軍方）の、アンチ三成的発言を福島加藤
の発言と思って読むと面白いことに気付く。
片や理論立てて「こうではないか？」と言っているのに対し（内容がどうかはさて置き）、
片方は一応応戦するものの劣勢になるとただ罵倒して場を荒らす。
それぞれ贔屓してる武将を見事に繁栄しててとても面白い。

家康ファン？
家康は「歴史的勝者」という大船に乗ってるからね。
ファンも必要以上に三成を扱き下ろしたりしないんだよ。

このスレは「福島加藤vs三成、そしてそれをﾆﾔﾆﾔしながら眺めてる家康」でできている。間違いない。

しかし、徳川幕府成立以降に武士道とか忠義とか声たからかに言われてたけど幕府の開祖の家康が秀吉との約束を破って無理やり大坂方に寺の鐘の件で難癖つけて無理やり滅ぼした件に関してはどう申し開きしてるんだろうね。

>>504のレスを見ると、>>504は石田厨で、アンチ清正正則だと言うことが一発で判ったｗ

>>503
加藤が関ヶ原に出張らなかったのは、それでも
いざとなれば秀頼方につくんじゃないかと家康が恐れた為とか
ゆーのを読んだ事があるが。ソースは忘れた。

>>505
それがあるから、忠義とかにこだわる体制造りをしたんだろう。

関ヶ原で西軍勝っても豊臣の天下は続かないんじゃないか？
どうせ毛利上杉伊達あたりが第二の徳川になるだけじゃないのか？
そのあたりをどう考えていたのか気になる。
まーこのあたりが近視眼的といわれる所以なんだろう。
野心もあったんだろうな。

恩、恩言うが
家を取り仕切れる跡取り残さずに死んだら
次に実力あるものが家を乗っ取るのは当たり前という感覚が
戦国期体験してる世代にはあったんじゃね？
そもそも豊臣自体、そうやって織田家乗っ取り滅ぼしたんだから
後、秀頼をぶっちゃけ秀吉の息子と
信じてなかった奴らも案外いたと思う
で、そういう例見てきた家康は
主人一人のカリスマ力量に頼るではない
代替りしても家が揺るがないシステム作ろうとしたんだと思う

>>509
もちろん君の言うとおりだろう。
だが、簡単に恩を忘れて裏切り者に味方してしまうと、
同じことを家臣にされる危険性が高くなる。
そのあたりの思想の変わり目の時期なんだろうね。

秀頼が秀吉の息子かどうかはどうでもいいんじゃない？
秀吉公認の跡継ぎということが重要でしょ。

秀吉も秀次を切腹させなければよかったのにね。
家康に対抗するに子供じゃ分が悪すぎるし。

秀次だとどっちにしても駄目ぽ・・・
平時の扱いにすら手を焼いたってのに、家康の対抗馬に仕立て上げるのは無理。

>>512
でも石田よりはマシだろ？

秀次が生きてるとむしろ家康が利用するような気がする。
秀次討伐の名目で家康が淀殿を口説き、秀頼を奉戴するとか…
いずれにせよ、何だかんだいって大義名分を得てしまいそう。

秀次って金吾と一緒に裏切って、一緒に狂い死にしそうな感じがする。

まぁ上手く扱えば
せめて豊臣対徳川の構図にはもってけたかもね
個人的には家康に操られそうな気もするが

秀次が生きていて、秀頼がいなかったという想定なら、
（秀次は秀頼が生まれたから殺された訳だから）
家康もあそこまで露骨な事はできなかっただろう。

故に単純に秀吉無き後、秀次は関白として、五大老、五奉行の上に
君臨する事になったと思う。

家康は五大老職内部に分裂を演出して（もしくは伊達を
六人目の大老の職につけるとか）、日本を割って、乾坤一擲の
戦闘を挑むくらいしか手段はなくなりそうだ。

少なくとも、秀頼よりは、秀次の方が江戸幕府をおったてるには
大きな障害だっただろうなあ。

>>512
秀次の件だけどね、後世で伝えられる秀次の悪行は切腹に追い込むために捏造の可能性もあるよ。
関白になるまでは何もなかったのになってから様子がおかしくなったのはあきらかにおかしいし。
たぶん、秀頼が生まれたのであとを次がせたくなって秀次を無理やり追い込んで切腹させたのが真相では？

>>518
517にもかいてあるな。

>>519
で？なにか？

>>509
一つだけ言っとくと、織田家は滅ぼされてはいないがね。

結局のところ、秀次が生きていても秀頼がいなくても、秀吉亡き後の豊臣家は危機に直面したと思う。
戦国を生き抜いて我慢を続けてきた狸がここではいそうですかと秀次の天下を容認するはずがない。
秀吉が生きているうちに家康を殺っちゃわなかったのが最大のミス。
江戸にひっこませるだけでなく難癖つけて亡き者にしちゃえば良かったのに。

>>522
部分的に同意。
「天下は強者の廻り物」という感覚があった当時だから、家康は秀吉個人には
臣従しても、その後の秀頼、もしくは秀次には単純に臣下の礼を取らなくては
いけない、とは考えなくてもいい状況にあった事はたしか。事実、秀頼に対して
の謀反とも思える行動が、容認されたのは、そういった下地があったからこそだろう。

秀次が生きていて、政治の中枢にいたとしても、いちゃもんをつけて、再度の内乱状態
へと持ち込んだ可能性も充分にあると思う。
（対秀頼より、ずっと困難だったとは思うが）

ただ、秀吉存命中の家康謀殺に関しては、やはりできなかったんじゃないかと。
秀吉が天下を治めたぞ、という最大のアピールは、あの家康さえも「臣従させた」と
いう点にこそあり、母親までも人質に出してまでとった「天下太平の為の自己犠牲的な
演出」の宥和政策が秀吉自身によって崩されてしまえば、徳川家は関東において離反、
地方では伊達、上杉、毛利などの大大名の反発につながったのではないかと思う。

長文スマソ

家康が長命であった時点で勝敗は決していたのかもしれんな。
というわけでここは一つ、影武者豊臣秀吉を立てるのはいかがか。

徳川家康の幸運な点は国替えでいっきに広大な領地が手に入ったことだろうね。
三河尾張あたりだとせいぜい2-3万程度の動員しかできないから天下を狙うには少々駒不足だし。

秀吉も家康を国替えするなら中途半端に関東あたりに移動させるより北陸とか東北あたりに冬は雪で動けない領地あたりを与えたほうがよかったかも？
関東って昔から平将門とかで源頼朝とか反中央の兵を養うには最適の場所だったし。

家康を北陸＆東北＆四国＆九州あたりに移動させてればあとの歴史もかなりかわったかもしれないね。

>>524
影武者秀吉かあ。立てておくべきだったね。
秀頼が成人するまで10年くらいかかるからそれまで影武者が豊臣家を動かす。（秀吉が死んだことは奉行以外もらさない）
豊臣家のカリスマ的存在秀吉がいないと苦しいのは確か。
ちなみに秀吉本人よりも理性のある影武者が欲しいところだ。
内政自体は三成などの奉行が仕切れば言い訳で、秀吉本人がいない分朝鮮出兵取りやめもでき分、効果的な面が大きいように思われるが。


>>525
対家康対策としては僻地に追いやるのは効果的だね。九州より雪に覆われる地域がいい。

>>525
でも関東256万石もやるとは大判振る舞いだったなぁ。
三河・遠江・駿河の３国で150万石程度だった事を考えると。

家康は殺せないまでも、難癖つけて減封させておくべきだったかと。
丹羽長重も越前若狭120万石から加賀5万石に減封たわけだし。

>>527
まあ、減封するにも転封するにも、家康の勢力が
無視できないレベルだったという所だろうねえ。

ただ、たしかに旧北条領そっくりそのまま＋はあまりにも
多すぎだったよなあ。

>>528
そうか、同意。
仮に秀吉が長生きして、家康が没し、秀忠が後継されたら
秀吉は何かにつけて減封だろうね。

となると、秀吉は対家康対抗馬として、他の五大老に増封させるべきだろうけど、
それらの武将も絶対に豊臣家への忠誠を誓うとの確証もないし、難しいね。
強いて選ぶなら宇喜多秀家（57万石）や、中国の律儀者として知られる毛利輝元（121万石）がいるけど
豊臣家の直轄地が250万石しかないし、大幅な増封も難しいか。

毛利輝元？
家中を統率しきれないような奴に大封するのはちょっと。
結果論だけれども、やるなら上杉。

>>530
上杉の場合は、第二の家康になりかねない気がする。
特に景勝は上杉謙信を神として信仰していたらしいから、
謙信の叶えられなかった夢、天下統一が実現できそうと思えば
豊臣家への忠誠心なんて飛んでしまいそうな悪寒。

やっぱ、ここは宇喜多秀家じゃないか。五大老として57万石は少ないし、
結果論だけれども、宇喜多家は関ヶ原合戦では奮戦しているし。

ただ宇喜多家の場合も内紛をかかえていたわけだし、
当主の秀家は聡明ながら、お坊ちゃま育ちで、統率力は芳しくないけど。

秀家は国元の家臣団との軋轢が凄いからな・・・。
秀家自身の忠誠と能力は及第としても、それを支える人材が欠乏状態。

前田利家がもうちょっと長生きしてくれていたら・・・

でも当時江戸なんてただの荒野だったんだから
大坂で仕事しながら、あそこまで整備して
国力蓄えた、家康や徳川家臣団の領国経営の手腕が優れてたんだと思う

>>533
全く同意。それはその通りだと思う。

秀吉は旧北条家臣の抵抗なんかも考えて、あえて家康に
北条領を任せたのもあるだろう。問題が起こればそれを口実に減封
してもいいし、そうでなくとも苦労するハズ、との読みがあったと思う。
（他の場所では、その方法で大名の勢力を削ぐ事に結構成功している）

でも、家康はあまりにもうまく、関東を掌握してしまった。
旧武田家臣団の一部を吸収した際の経験や評判もあったんだろうが、
それでも素晴らしい手腕といわざるを得ない。

>>527
減封タイミングで最高のが実はあったんだよね。
家康を関東に転封した直後だよ。
いくら領土が巨大でも移転直後なら地元の武士とかの結びつきは弱いし。
領土がでかい分だけ周囲からあちこちから攻め込めば防御線は薄いからね。

秀吉側から見れば朝鮮出兵するより国内大名を分断して細分化して支配体制固める方に力注いだ方がよかったのにね。

転封して密かに領民豪族を煽り一揆を起こさせ責任問題に発展させるとか

あと、五大老と五奉行の力の差が激しかったのも豊臣政権を崩壊させた原因だと思う。
五奉行の領地を増やしておいてある程度の抑止力のすべきだったね。

あと、最後まで逆らった伊達家を領地安堵させたのも間違いだったと思う。
後の世でも関ヶ原で上杉を江戸攻めを躊躇させるほど東北では影響力あったし。
伊達家から領地を奪い取って隣の佐竹家ともども更地にして家康を東北に押し込めてればよかったのでは？
で、旧家康の領地の東海道の領地を五奉行に分散して与えていざ家康が関西まで攻め込もうとしても
そこで足止めさせられるようにするとか。
五奉行に一人30-40万石ぐらいに分散して与えておけば東海道ではうるさい存在になるだろうし。
駿河から尾張まで東海道の横一列を五奉行で治めさせるわけだね。
何かあったときは反乱勢力は東海道を通れないぐらいの鉄壁な防御陣。

吏僚派がそんなに大禄を与えられれば
武功派は史実以上に反発するのでは？
武功派にまで三十万石クラスの領地を与えられる浮き地は無い。
五奉行にしたって一枚岩ではないしな。

>>538
だから秀吉が存命中にやっておくんですよ。
もう戦国の世は終わったという意思表示で。

武と官が手を取り合って共に豊臣政権を守り立てようってことで。

権ある者は禄少なく、だったかな。
つかさ、家康を政権の蚊帳の外には置けなかったんかね＞秀吉
さすがに無視は出来ないにしても、五大老なんて置く必要あったのかな。
五奉行に領地を与えるよりそっちの方が現実的な気がするけど。

利益共同体にすることで、自らの政権の強化は出来たが
運命共同体にはなれなかったから離反された
後継ぎがもう10年早く生まれて
秀吉後見のもと、徳川と豊臣が上手く融合できれば
また色々変わったと思う

>>541
秀次が秀吉の後継者になれてたらね。
ちょうど年齢的にも家康は天下をあきらめてたかもしれないね。

長浜の頃の子が生きていれば・・・

>>543
あの頃は秀吉も子供つくる能力あったのになんでダメになったんだろうね？
もしかしてねねが浮気して・・・ｗ

家康と三成と加藤福島が大の仲良しだったらすごいことになってたかも。
国作りの構想は家康が練り、それに従って三成が内政を行い、軍事面は武断派に任せる。
これが実現してたらどんな国になただろうなぁ…

>>545
家康の国作りの構想には、
一族と譜代以外の力は削ぐ、それも徹底的に。
ってのがありますので。
友情は裏切られ、やりきれなさの残る結果になったでしょう。

家康にも（養わなければいけない）家臣団がいるからね。

>>537
さすがに関東に封じられて間もないのに
東北に押し込められそうになったら家康も怒るだろうな
いくら秀吉でもそんな無慈悲なことは出来ないのではないだろうか

>>545
三成だったら海外拡張路線をとった、という話をよく聞く気がするけど、
実際どうだったんだろうね。鎖国政策は家康というより秀忠だったと思うけど。

>>548
信長の光秀にやったことと同じだよ。

現在の領地は召し上げ、行った先の領地を開墾せよ。

>>533
その点については不思議なほど触れられないね。
むしろ喧伝されてもおかしくない。

秀吉死後の政略や軍略が目立つから相対的に注目されなかったんだろうか。

荒野ならまだしも、大湿地帯だったわけで。

ttp://www.mid-tokyo.com/18/aboutthis.html
これを人力で埋め立てたんだから凄いよな

しかし、家康が江戸を作るまでそれ以前の北条氏は何やってたんだろうね。
五代67年も統治してたのに。
領主次第で国民は不幸にも幸福にもなるね。

>>554
北条の本拠は小田原。
家康は連れてきた家臣団や一部領民のためにも開墾する必要があった。

「国民」といっても、北条の時には江戸には人が少なかったのだから
不幸とか幸福とかは関係ないと思われ。

>>549
これまたよく聞く話では、
石田三成が勝てば、外国との貿易を積極的に行い、
商業中心の政治を行うって言われてるよね。

家康が勝ったため、日本は鎖国し農業国家となったわけだけど、
どっちが、日本を幸せにする結果になったかは、難しい問題だね。

三成が勝てば商業が大いに発展し、たぶん日本は非常に豊かな国になっただろうけど、
しかし同時に外国文化の流入を招くから、日本独自の文化というのも、徳川幕府下よりも乏しくなってたと思うよ。

>>554
北条氏の善政ぶりは戦乱にあっては十分過ぎるものがあると思うが。

>>556
独自といったって、十分大陸の影響を受けたものだからね。
たとえば浮世絵も蘇州版画の流入がなければあれほどにはなっていない。
多少影響が大きくなったところで、むしろ日本は
広範囲に自国の文化圏を広げていたかもしれないし、
独自色は薄れたとしても、日本文化はより華やかな隆盛を見せたかもね。

>>557
マジレスすると、氏政が江戸城に入って直接江戸近辺の政策をとってます。
家康が入るまで江戸は寒村というのは、プロパガンダ。

商業発展させても、それが戦の引き金になることも多々あるからねぇ
何が正解かは難しいね

鎖国での冷却期間がなきゃ今頃は焦土が植民地。

>>558
つーか　もともと江戸のあたりは湿地帯で城を建てたり、農業するには不向きな土地だったんだが。

>>>石田三成が勝てば、外国との貿易を積極的に行い、
商業中心の政治を行うって言われてるよね


まともな産業や経済政策がなければ、貿易を積極的に行ったところで貧乏になるだけなんだけど。
無為に金銀なんかが流出していってしまって。
スペインみたいに。

勝ち運、人望

>>560
江戸時代ってまわりの外国もそんなに他国を侵略するほどの力を持った国がなかったことを考えると秀吉時代の対外への侵略外交を考えるとものすごい領土拡大になってたかも？
鎖国をしなければ。
いずれは欧米との戦いにはなったと思うけど。

鉄砲＆大砲量産して鉄鋼船量産して石炭を燃料に黒船軍団を組織して周辺諸国を併合していく日本。

三成が何処かの有力大名の世継ぎとして、信長や秀吉なんかの少しだけ下に生まれて、
織田政権時代に織田に臣従して家康のように信用をつんでおけば良かったんじゃないかな？
で、織田臣従時の取次ぎが秀吉なのが縁で豊臣政権内で重きをなす。
秀吉死去の時点で家康＋利家＋三成くらいの存在になっていれば取れる戦略も
ずいぶん違った物になったと思うんだが。
つまり三成は家康に対抗するには生まれ（タイミングや身分）が悪かったと。

>>565
もう何がなんだか
アホくさ

>三成が何処かの有力大名の世継ぎとして、信長や秀吉なんかの少しだけ下に生まれて、
織田政権時代に織田に臣従して家康のように信用をつんでおけば良かったんじゃないかな？

突っ込むと既に三成じゃないわけだが

>>566
自分の意見もちゃんと書かずに他人の書き込みをけなすのは腐った人間だよ。
批判は対論をちゃんと述べないとただの中傷書き込み。

>>568
いや>565は俺も2行目で読むのやめたが・・・
妄想杉

>>569
別に妄想もアリでいいのでは？
史実に基づいて自分の意見や思いとか書き込むのがここのスレッド群の目的だし。

自分の考えと受け入れられないだけで一方的に意味不明の中傷してるのは厨だね。

国と国とのパワーゲームだけじゃなく
異国の文化や考え方なんかが国を滅ぼす事もある
長い戦乱の時代が終わって、文化も荒れていたから
一時外界をシャットアウトして
日本を癒す時間が必要だったと思う
まぁ、途中で開国すれば益もあったと思うけど
さすがに言いだしにくいし、言いだす切っ掛け無かったんだと思う

>>570
こうすればよかったと
こうだったらよかったでは違いすぎ

>>570
妄想も過ぎれば議論の余地が無くなることを分かってくれ
>>565は三成個人スレならありかも知れんが、このスレの今までの流れから行くと妄想が飛躍しすぎ
関ヶ原の前何年かでどう手を打っていれば結果が変わったかならまだしも、
生まれる家や育っていく環境から何から妄想じゃどうにも・・・

>>565
あんたがやりたいのは架空武将でっちあげて
無理矢理西軍を勝たせることじゃないのかと。

>>572
どちらでも似たようなもの。

>>573
別に議論しなくてもいいよ。
攻撃性強い人なんですか？

仮にこうだったら面白かったのになあ・・・レベルの雑談だし。
他人の考え否定するだけじゃ何にも面白くない。

生まれからif使ってたら
秀頼が15年早く生まれ
文武に優れ、母を抑え
家康とも良好な関係を保ち続けてれば
豊家が崩壊することも無かったな

俺は織田家の家臣に信玄と謙信いて
二人とも信長に忠実で、光秀の入り込む余地もなく
朝倉公も信長の親友だったら日本の歴史変わってたと思う

>>578
そうだね。

空気を読まない書きこみをして済まない。三成の弱点は家康に比べて領地、
人望が劣っている点と潔癖症な性格だと思ったんだ。あの時点で石田側が徳川との戦いに
勝つにはある程度の領地と奉行よりはむしろ五大老に任命されるくらいの実力、実績と
実際５大老に入っている事が必要だと思った。それに、一官僚としてではなく物を広く
見れる視野や、他人の裏を許容できる寛容さなんかも必要だなと思った。
それには秀吉子飼いでは難しいし、かつて家のトップとして家をまとめていた経験も欲しい。
更に年齢的にももう少し上の方が戦国を知ると言う事で重みがでる。
と考えると年齢も更にあげ、かつて独立大名だった必要もあるなと思えた。
で、565の書きこみになってしまった訳だ。
で、流れも読まず思いついたままに書きこんでしまった。
俺なりに考えた結果では有る訳だが、確かに妄想が過ぎるかもしれない。
俺の頭では生まれまでさかのぼらんと三成に勝利させることをおもいつけんかった。
下らん書きこみを読ませてしまってすまんかった。＞ＡＬＬ

>>576
攻撃性強い人でｽﾏﾝかった

>>580
三成に足りなかったのはごますり能力だね。

なまじっか秀吉存命中にお気に入りだったためにトラの威を借る狐みたいになったしまって他の武断派の武将の恨みを買ってしまったことが敗因だと思う。
表では豊臣政権の奉行として厳しくやっても裏ではこまめに各大名にあなたが頼りですとかごますり系の手紙送るとか。
武将の配下たちに慰労の宴会催してやるとか色々懐柔策するべきだったね。

逆に家康はこまめにそのようなことやってたのが勝因だろうね。

諸葛亮の「ヒゲ殿の絶倫ぶりには云々」みたいなお世辞を言えってことか

>>580
そこまで高下駄履かせるなら、いっそ秀頼を某馬火葬戦記の
ように天才児にしたほうが手っ取り早いんじゃｗ

力のある大名の下で官僚やってるのが一番合ってる
天下とったりとか、領土広げるとか、そういう大名にはなれないよ

本来は官僚タイプだし、普通はそんなタイプは今回のような戦いを起こさないし起こせないんだが
三成は官僚タイプでありながら妙に将器があって大谷やら左近やら優秀な幕僚に恵まれ
直江やら安国寺と仲がよかったから上杉毛利も引っ張り出せた
そんなわけでただの官僚タイプならそもそも関ヶ原戦自体起こせてないだろうから平穏に暮らせただろうね

大谷や左近を動かしたのは「三成の将器」ではなく「三成に対する萌え」じゃないかな。変な意味でなく。

http://bonfa.hp.infoseek.co.jp/literature/dvd_sekigahara.htm

みなさん、以前TBSの正月大型時代劇で「関ヶ原」っていう番組やったの知ってますか？
DVD化もされてるし、ケーブルTVのTBSのチャンネルでも再放送されてました。

この加藤剛さんが演じた三成が最高の描かれ方されてましたよ。

>>587
言いたいことはなんとなく分かる。将というより一人の人間に対して心酔してたって所か。
もちろん、人間的な魅力も将器に含まれると思うし言い出すときりがないが。

http://www.tbs.co.jp/tbs-ch/lineup/d0223.html

調べたら年末に再放送されるんですよね。

見れる環境の方はぜひ見て欲しいです。
絶対西軍のファンになりますから。

>>587
たしかに「この人に付いて行けば安心！」っていうよりは
「この人には、俺が付いてやらなきゃ・・・」って感じだろうね、左近＆大谷

大谷は講談しか無いからわからんけどな

癩病で死にかけてるから
ある意味、損得感情関係無いしね

三成は嫌われ者で人望がなかったのが全ての根源。

質問質問。
うちのオカンが、「三成は関ヶ原で負けたあと徳川の御意見番として生きたという説がある」
って言ってるんだけど、そういう説って本当にあるの？

初耳。もっと詳しく。

んなことあるわけないｗ勘弁してｗｗｗｗｗ

>>595
信長を討った明智光秀が後の生き延びて徳川家康の裏の相談役になったっていうのと勘違いしてるのでは？

>>595
いや　彼のおかんは実は原哲夫のファンで
左近の事を三成と勘違いしているのでは。

>>596
「テレビか何かで見た」って言ってる。

>>598
あー、もしかしたらそうかも。明日聞いてみるよ。

>>599
それはないｗ

>>588
懐かしいなあ。
個人的には、関ヶ原直前、三成が家（？）に帰ってきた所で、
吉継が待ちかまえていて、三成に檄を飛ばすシーンが最高！※うろおぼえ
ぜひ、見れる人間は見てくれ。

今、ＤＶＤ出てんだ。買おうかなあ。

>>601
大晦日にBSのTBSのチャンネルで3話いっき放送しますよ。
知り合いに加入者がいたら録画頼んでみては？

あの「関ヶ原」が一番石田三成が格好よく描かれてます。
TV時代劇なのに映画並のキャストだし。

石田三成と大谷吉継の男の友情・・・泣けます。
三船敏郎の島左近もはまり役ですよ、しぶい！

スレ違いだろ

秀長が長生きしてればな。

>>603
どうして？石田三成が出てくるドラマなのに。
仕切りはやめるように。

>>605
ここは三成の何が悪かったのか語るスレであって、
三成情報スレじゃないってことだろ。

大河ドラマ板でもいけばいいだろうに

>>606
そういう狭い心でいるから書き込みが減るんだよ。
石田三成の総合雑談でいいだろうが。
ケツの穴小さすぎるぞ、おまえ。

>>606はさすがに大将の器量がない。平宗盛とは大いに同じことよ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/taishounokiryou.html

>>607も近視眼だな。
マクロ的な見方ができない。

そのドラマの関係で数十レスも潰されたというならともかく、
この程度ではなあ。

ドラマの話がちょっとあっただけで
こういう杓子定規なスレが帰ってくると言うこと自体
いかにも三成スレ。

なるほど、どうして三成が嫌われたかを、実証的に示しているわけだ。

そして、福島・加藤らがいかに粘着かも実証的に示(ry

うむ、良スレだなｗ

>612
ちょっとかっこいいな

関ヶ原にも参戦してねぇし清正は別に粘着でもないだろ？
それにしてもこのスレの石田厨の清正に対する粘着は清正以(ｒｙﾜﾗ

俺は加藤、福島は嫌いという典型的な三成ヲタだが、
不思議と福島に対しての嫌悪感は加藤へのそれに比べるとずっと低い。

派手にドンパチやったり、合戦後直接ボロクソ言いあったり、
正面からきっちりやりあったからかもしれない。

理解を求めなかった三成が悪いといえば悪いんだが、
加藤もただの猪武者じゃないみたいだし、
他にやり様なかったのかなと思わなくもない。
専横極まる家康よりも三成の方が害になると思ったのかな？

福島　＝　体育会系の脳みそ筋肉血液型B型の単純くん
石田　＝　理系の理詰め血液型A型くん

分かり合えるわけがないｗ

そこをだな、男同士の愛の力で何とか

>>620
Ｂ型＝単純という図式はやめていただきたい。

過去レスで笑えたのが「へんなバンダナ巻いているから」

>>621
三成が男前のマッチョだったらな。
実際は女みたいな体つきで痩せ型だったとか。
これじゃ戦国の衆道では人気出ないだろう。

蘭丸は人気だったじゃないか

蘭丸って体格わかる文献あったっけ？
荒小姓だったし、豪傑だった可能性もあるみたいだけど。

まぁどっちにしろ、信長は女好きだから女っぽいのを好んだ可能性はあるね。

みなさんは関ヶ原時の東軍と西軍どちらかすきですか？

自分は西軍です。
寄せ集めだけど豊臣政権を守るために裏切り者の家康を倒すという大きな目的があるから。

体格は知らないが、顔立ちは女性的みたいな記述あったような
しかし弟達は力丸、坊丸なんて野暮ったい名前なのに
蘭丸なんて名付けられちゃう位だから
やっぱりそんな感じは生まれた頃からあったんでない？

そこで蘭丸＝実は美少女説急浮上ですよ

蘭丸じゃなく乱丸だったよーな記憶も

>>627
俺は東軍だな。
寄せ集めだけど豊臣政権を守るために裏切り者の三成を倒すという大きな目的があるから。

蘭丸の兄貴は豪傑

>>627
俺も東軍だな。
何が何でも勝とうとする狸の気迫が・・・

>>628
今の時代の美少年というと女性的、あるいは中性的で整った顔だけど、
昔の美少年もそうだったとはとても思えない。美に対する感覚が違うし。

>>627
俺も東軍だな。
つーか、家康が裏切り者だったら、秀吉も裏切り者。
下克上の世の中だから、別にどちらも不当とは思わないけど。

俺は東軍でアニキは西軍だな。

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関ヶ原の結果を知っている現代人としてはゲーム感覚で西軍について
家康を大敗北させて、泣かしてみたいとは思う
だけど当時の大名で家臣たちに責任ある立場だとしたら出来るなら東軍について
家を安泰にさせるだろうなあ

家康嫌い
豚

結論

家康は勝つ努力をし、天下を取る力があったから勝った
三成は努力はしたが、天下を治める力がなかったから負けた

三成嫌い
泥棒鼠

>>635
秀吉のどこが裏切り者なの？
主君の敵を討って天下取り。

生きてるうちはへいこらしておいて死んだとたん約束を破って動き出した家康とは大違い。

>>638
自分に天下が取れる器量があると思うなら、東軍に勝たせたらそのまま徳川の天下になる。
よって西軍に味方して大乱を長引かせて自国の拡張を狙う。

>>643
自分に天下人の器量があるかどうかの判定はどうすんの？

細木数子の占い
「悪いことは言わないから止めておきなさい」

>>642
主君を討った裏切り者を討ったまではともかく
主君の息子まで討ってるじゃないか

>>646
織田家当主の秀信は秀吉に感謝しているわけだが

>>646
何か勘違いしてないか？

>>646
釣りだろうが秀吉が織田家の誰を殺したと？
信孝は信雄に殺されてるしよほどマイナーなのがいるのか？

>>646
泣くなよ。ガンガレ

信孝の辞世の句は凄いな

自分じゃ手を下さずに信孝の兄弟である信雄に
やらせる所が秀吉は実に陰湿。所詮はエテ公。
東照権現様は天下の害悪であるエテ公の遺族を根絶やしにして下さったのだ。

>>652
なら家康も何の罪も無い秀吉の孫を殺してるわけだが
結局どんな偉い奴だって邪魔な人間の1人や2人は殺してる

主君殺して、主君の妻に手を付けた三好義賢が最強

裏切り者とか裏切り者じゃないとか子殺しとか孫殺しとか
しょうもないこといってんなぁ。
下克上、戦乱の世に何言ってんだ。後ろ向いたら刺されるにきまってんじゃん。
馬鹿じゃねえの

目糞鼻糞だな
秀吉も家康も前任者に仕えてていたのに、
前任者が死んだ途端簒奪した点では一緒、どっちが上も下もない。
そしてそれはそうあくどい事ではない。

喪前らもう少し上手く釣られてやれ
>>652が哀れすぎる

実際のところ秀吉は明るいイメージ、家康は暗いイメージがあるのはなぜだろ？

そうかあ？家康は脱糞話で明るいイメージなんだが・・・

黄金の茶室をはじめ万事派手好みの秀吉と
家中の漬物の塩加減にまで口出しする吝嗇家の家康じゃ
そういうイメージになる罠。

>>659
家康が言い訳せずに「やちゃった！」って叫んでたら明るいイメージだったろうね

>>661
おまけにそのときの自画像を描かせて自虐に浸ったりしなければな

ま、>>656の言うとおりだわな。
秀吉が天下人となったのはその当時としてはベストな選択だったと思うし、
好きでもないのに秀吉に無理矢理武力で屈服させられた家康にとって、
豊臣家に心服しなきゃならん義理なんかないわけで。

>>663
まあ、そうなんだけども。
同じ事やってても、家康は泥臭いんだよねえ。

秀吉は権力委譲を実に劇的にやってる分、イメージが悪くないんだよなあ。
光秀を討ち、三法師を膝に抱え、家康を降す為に母親まで人質に。
実に演出上手。

対して家康は、いちゃもんをつけ、小物三成に苦戦、お堀を埋めたり。

まあ、勝ってるからいいけど、負けたら最悪だったな。

その泥臭さが良いと思うがね。

秀吉の場合明るいイメージなのに、
実際の足跡を見ると、かなりえげつない事をしている。
天下を取った後は特に。
そこら辺の落差がどうにも嫌な感じがする。

>>649
信孝の母親と子供は殺されてるよな。
人質だったんだから当然？
だったら、敵である秀頼やその息子を殺したのもしごく当然だ。

三成人望無いとか言うけどさ、大老3人（毛利、宇喜多、上杉）、奉行三人（前田、増田、長束）が共に
立ってくれたわけだから、それなりに信頼は得ていたと思うし、豊臣家臣としての評価も高かったと思う
。もし本当に嫌われてたらこんなに賛同者は出ないでしょ？
それと直江兼続、真田昌幸、大谷吉継の三知将はともに三成の盟友で、彼のために死力を尽くして戦う
と誓った。三成が余程の馬鹿だったらまずこの三武将と友好関係が築けるわけがないと思う。特に吉継
との茶会のエピソードは感心するよなぁ。中々できることじゃないと思うし。
そりゃあ元官僚で多少頭は堅いところはあったけど、豊臣家に対する忠義は人一倍厚かったと思うし、
御家大事を願う熱い男だったはず。そういう点は三成嫌いの武闘派の七人を抜きにすれば結構
一目置かれていたと思う。
うーん、うまく書けないが、要するに、三成は今言われているほど人望が無かったわけではなく、もっと
人となりが評価されてもいいんじゃないかと思う。

昌幸、事起こすまで自分に相談しなかったの
かなりキレてたような

>>668
それ吉継じゃない？

吉継茶会なんか信用に足りん

私は小説とかを少しかじった程度なんだけど関が原の時に
加藤清正、福島正則が徳川についたのは人望が悪かったのか？それとも馬が単純に合わなかっただけ？
二人とも豊臣家には人一倍忠義があるように小説などには書いてあるのだが

関ヶ原の戦いは徳川vs豊臣じゃないからね。
お互いが「あいつは豊臣を乗っ取ろうとしてる悪人だ！討つべし！」って言ってる。
つまり双方が「豊臣を守る」という大義で戦ったわけよ。
後世の我々から見れば徳川vs豊臣の戦いに見えるけどね。

西軍が勝って西軍の誰かが豊臣家を脅かそうとすれば
家康、加藤、福島が豊家の為に戦った忠臣、と

加藤、福島はともかく家康はない

>>674
400年くらい経てば>>667みたいなのに評価される　絶対

>>675
667みたいなとはどういう意味？俺は寄せ集めとは言え一時的に家康に対抗しうる大勢力を結集させた三成の手腕は
十分評価したいと思ってるだけだけど。別に変に史実に反したこと書いてないし。
まあ個人的に三成は好きだが。変に西軍廚とか三成中とか決め付けられるようなら大変心外だな。

あ、俺の言いたいこと>>587が大体言ってたわ。空気の読めない発言をしてしまいすまなかった。

関ヶ原の引き金は家康は専横じゃないのか？
家康が忠臣ということはまずない

どうもこのスレの連中は家康を悪者にしたくてたまらんらしいな

現代の価値観じゃ悪人になりやすいのでは？

>>679
実績考えればしょうがないような気がするが。
能力は凄いと思うけどね。

>>678
そもそも家康を秀吉の家臣として見る感覚がおかしい
秀吉は臨終の間際に自分の息子の破滅を約束したようなもんだ

秀頼が生まれたからといって数少ない一門衆をないがしろにした秀吉が悪い

家康の家臣だったら良かったのに

>>684
重宝したとおもうよ。

専横というが
年頃の男子がいるにも関わらず
主君の跡取りに幼子を推した秀吉ほどじゃねーな
秀吉より絡め手だったのが家康で
秀吉より控え目だったのが三成だと思う
西軍勝ってたら、三成も自分が天下取ろうと動いただろ

秀吉没後、本気で天下取ろうと考えてたのは家康だけだったと思うよ。
三成は、家康の下では重用されないであろうことを嫌って
ダダこねてみただけ。
今は反省してるよ。

>>686
>西軍勝ってたら、三成も自分が天下取ろうと動いただろ

そりゃ無いだろ

豊臣乗っ取り位はするだろうな

豊臣政権下で政治の辣腕を振るって満足しそうだな　＞　三成
良くも悪くも、豊臣の傘の下でないと生きられないかと。

三成は天下獲り狙うとかそういう器じゃないだろ。
上杉毛利が力つけてきて結局豊臣あぼんですよ

>>676
>>672-675の流れだと、
もし西軍が勝って西軍の中の誰かが豊臣家を蔑ろにするようなことになれば、
400年後くらいには福島加藤はもちろん家康も>>667のように評価されていただろうって話だと思うよ。

毛利はともかく、上杉は三成が不利になるようなことはしないんじゃないか。
景勝・兼続ともに三成と懇意だし。
しかし豊臣は未来の望みが薄いな。
秀頼を実力も実績も持つようなカリスマ人物に育て上げなければ・・・

秀長、利家がいなくなった時点で豊臣家はどうしようもなくなったわけだ

家臣団の弱さと勢力均衡がいまいち出来てなかったのもあるね。
豊臣の石高少なすぎ。徳川と同じって有り得ないだろ。
もし仮に石高を上げるのが無理なら家康みたいにばんばん改易して参勤交代制でも作って
もっと大名を苛め抜いてやれば良かったんだよ。
その点家康は抜け目ないというか、きっちりしてるよな。

秀吉の長浜時代の子供が生きてれば日本史は大きく変わっただろうね。
秀次も関白になれなかったと思うけど切腹まで追い込まれずに長く生きられただろうし。
秀頼もたぶん秀吉の本当の子供じゃないと思うけど死なずに済んだと思うし。

こうしてみると一人の人間の生き死にが一国の歴史を大きく変えるんだね。

age

小西とかはどうなんだろね？堺の絡みなのか、キリシタン保護でも取り付けたのか。
キリシタン系は西軍のが多いかなと思うのだが。

明石カモンとかヤる気満々だったもんねえ。
でも有馬なんかは西→東軍寝返りだったな。う〜ん、よくワカンネ。

ガラシャ間接的にしぼんぬ

石田は間接的でもｶﾞﾗｼｬ殺をしたのが痛かったね。
あれで全国のｶﾞﾗｼｬｵﾀが反石田になったからな。

ねね（北政所）が豊臣を永らえさせることに必死だったらなぁ…
どうしても前田のまつと比べてしまう。

それより淀がさっさと消えてくれたらよかった

>>702
ねねは単にダンナを奪われて子供まで作られた淀＆秀頼が憎かっただけだろ。
いつの世でもあるお家騒動。

追加すると当時から秀頼は秀吉の実の子ではないという噂がたってたし。
もし秀吉の実の子ではないとすればもう北政所には豊臣政権は何の未練もないわけだし。
うまくそのお家の事情につけこんだ家康の汚いとこだよな。

それは三成も同じ事だろ。

>>704-5
それはちょっとねねという人間を馬鹿にし過ぎじゃないか？

>>705
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>707
いつの時代も正妻と二号さんの争いはあるよ。
正妻に子供いなくて二号さんに子供が出来て家を乗っ取られたら恨まない正妻はいないよ。

だから豊臣家つぶれりゃいいってのはまた別の話だと思うんだが・・・

>>709
それもまた決め付けだわな
女に対して何か一方的に人格を作りすぎ、女に恨みでもあるのか？

>>711
まあ、ひとそれぞれではある訳だが、
本妻の立場がなくなるってのはありそうだがな。

>>710
おまえ、女の怖さしらんのだろ？
理屈抜きだし。

>>711
アホか？おまえは。

ここはいつの間に女の戦いを語るスレになったんだ？w
まぁ、放っておいても面白そうだが…
そこまで言うのなら、ねねが豊臣家を滅ぼそうと考えたことを
うかがわせるソースよろ。ちゃんとした歴史資料で。
家康に協力したろ？　は無しでね。＝滅ぼそうとした、とは限らないから。

史料

>>715
じゃ、ねねが豊臣家を滅ぼそうと考えたことをがないというソースだしてみろよ。

ソースソースって馬鹿かｗ

>>718
バカはお前ｗ

無いものを証明するのは不可能
よって有ると主張するがわに立証義務がある

>>720
そんな義務などどこにもない。

確かに義務は無いわな。ただし、有ることを証明できなきゃ説得力も無い。
まぁ、その程度の意見なんだろうよ。放っとけばいいじゃん。

疑わしきは罰せずって言葉もあるしな。

証拠がなきゃどうにもならん。

>>722
そんなアホなんか説得する気もないしｗ

佐吉はエロカワイイ

>434
結局、「白い人」の性能頼りだったね(/o＼)

>>726は誤爆？

つーか、歴史学者ってのも昔の文献見て、自分の意見くっつけたりしてるから、
単純に信用はできないしなあ。「そうじゃなかったかと」って意見が、後に
「そうだった」って解釈になっちまってるのもよくある話だし。

だからまあ、個人的な意見（＋今まで読んだ本とかの内容をある程度反映）って前提で、
オレはねねが「豊臣なんぞつぶれちまえ」、と思っていたとは思わないけどなあ。さすがに。

秀吉の女狂いなんて昔っからだし、もう慣れっこだろ。
つか、秀吉の子供を産めなかったのは他ならぬ自分自身なんだし、
今更嫉妬に狂って云々、というのは違和感がある。
三成と北政所は仲が良かったという話もあるが、それでも家康に与したのは
今、天下を治められるのは家康の方だと思ったからだろう。
豊臣家は秀吉治下の織田家のように、徳川政権の一大名として生き残ればいいと。

>>729
だろうね。「滅んでしまえ」じゃないけど豊臣の天下に拘ったわけでもない気がする。
あと、ねねは浅野家の安泰ってのも頭にあったんじゃないかな。

女は実家もあるからな。
特に嫁ぎ先が大出世すると自分が実家を支える事もありえるし。

家と家を繋ぐ婚姻、か。

その家が片方無かったから淀はあそこまで豊家に固執したのかもな。

>>717
ねねが豊臣を滅ぼそうとは考えてなかったソースはだせますが？
関が原後、徳川秀忠の将軍就任祝いとかに挨拶にいけやーゴルラァー
とか淀たんにほざいてたぞ。
滅ぼす気なら、そんな助言すらせず無視してしかるべきなのにね・・。
大阪落城前に大阪城に向かおうとして徳川の番兵に押しとどめられて
やむなく引き返した故事も有名なので、ご存知でしょ？

淀が狙ったのは浅井の復活。

もちろんこの板が「ＩＦ」の世界なのは承知

家康本陣が小山で取って返したのが最大の誤算＞まるで秀吉が「備中大返し」やったように
本来三成と上杉（直江）の計算では白川の関・最悪でも家康が那須野くらいまで来てくれれば東北戦線が泥沼化し、家康があそこまで主力を裂かれなかったはず
上杉は関が原敗戦後の米沢藩+会津ラインで防御戦やる算段だったのは国宝・上杉家文書で明らか（残存文書だけの話）
引っ張り込みきれなかったところでタヌキの差がでただけ

もし、黄布族が武力行使をしないでいたら、
どうなっていたか･･･？
ということを
冗談抜きで語り合うスレ。

>>735
上杉氏と三成の連絡が悪かったんだろうね。

東海道か中仙道の要所要所に配下の連絡係を潜ませておいて上杉攻めが始まってから
関西で兵をあげればよかったのに。
上杉が防御戦に徹すればかなり長引いてなかなか取ってかえすことはできなかっただろうし。

上杉が時間かせいでくれれば西軍の兵も一気に集結させてさらに人数増えたのに。
少なくても大阪城の毛利本隊は担ぎ出せたと思うよ。
毛利本隊が出てくれば西軍の中の毛利の分隊も従わざるをえないし。

さらに江戸に三成の配下を潜伏させて江戸で放火とかテロ活動させて混乱させてもいいし。

７３５だけど

今回の地震を例にしちゃ難ありだけど（雪国以外の人にわかってもらいたいがため）、越後・会津の人なら旧暦の１０月ならもう冬に備えないとヤバイ
小山軍議が旧暦8月初旬だから、ここなら家康ほどなら悠然とバックできた。家康は少しだけでも信州を所領にしていたから、ここで急がなくともいいのは承知していたんでしょ
＞逆に三成の伏見攻めがあと６０日遅ければ家康は東北でも相当退避戦術（ナポレオンがロシアでくらったやつ）やられて・・・で凍死
そこまで待てなかった、もしくは毛利がマジに加勢してくれれば一気と思ったのが関西や北九州にしか住んだことのない三成のアフォさ＜加藤・福島は朝鮮半島の冬戦争しているからリアリティあるし

難しい事をさらりと言ってのける

そんな都合のいいタイミングなんて計れるわけないよ。
京には徳川派も沢山居る、決起が決まってからあまり時間をとっていては、
発覚してもとの木阿弥になる危険が高すぎる。
だいたい西軍参加者のいくつかは家康の上杉攻めに参加するために、
東へ向かう途中、西軍に足止めをされて、半ば無理やり西軍に参加させられている。
迅速に決起しなければ、そいつらが家康についてしまって情勢は悪くなる一方だ。

当時の通信手段って一番早いのは早馬かな？
上杉家と三成と連絡取り合うのは時差どれぐらいかかったのかな？

途中で家康たちが上杉攻めに向かって簡単に戻ってこれないタイミングで挙兵。
他の大名西国大名も軍儀とか色々理由つけて大坂城あたりで行軍とめさせるわけにはいかなかったのかな？

後から思えば西軍が有利になるシナリオは決起時のタイミングとあとは東軍が西上してきたときに
夜襲かけて家康本隊が到着する前に前衛部隊を各個撃破するしかなかったと思う。

当時は伝書鳩とかなかったのかな？
もしくは山の上で配下に鏡持たせて光通信のリレーで信号送っていくとか。

上杉領内の港から船で大坂に向かって何日ぐらいで着くんだろうね。

三成は上杉討伐に向かった諸将がほとんど家康につくとは想像してなかったんだと思うよ。
急先鋒の福島等は兎も角、半分が離反するか、少なくとも静観組がでると思ったんだろう。
そうすると家康は戦力の再編なんかで時間を取られると踏んだんじゃないかな。
その間に三成は悠々と戦力を集められるわけで。
股肱の臣下を率いてるわけでもないのに、あんな大返しが出来ると予測するほうが酷だろうな。

家康を大軍動かして討つより家康個人を暗殺するとか考えなかったのかな？
多くの死傷者だすよりは家康を一人を暗殺するほうが簡単だと思うんだけどね。
年がら年中警護も厚いとは思えないし。

>>744
事前に誰かがチクって、関ヶ原より楽にカタがつくんじゃないの？

>>745
　そうやってちくった報告で三成（ついでに関が原戦犯で斬首された
コニたんとエケイたんも含めても）を処罰してみなさいな・・
家康は天下は取れなかったですよ。

　全国の反徳川勢力のあぶり出しや各個撃破で時間取られて
どこぞでしくじるか・・運が良くても
その間に秀頼たんも成長するし、元服時には徳川幕府が
安泰という状況じゃなかったら大阪の陣が起こせたかどうか・・。

のるかそるかで大合戦やって勝利したから天下は徳川に帰したと
思うんですが・・。

そう考えると家康って三成が挙兵しなければ、どうやって天下取るつもりだったのだろうか？
前田家や上杉家にいちゃもんつけたように各個にいちゃもんつけ続ける？
でもそんなことやっても天下取れるかな？

>>747
秀頼暗殺

秀頼暗殺→秀忠を豊臣家の養子後継者に→豊臣家を徳川家に吸収→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>744
家康暗殺したら、豊臣は真っ正面から徳川と
戦わないとイカなくなるじゃん。
しかも徳川に大義があるという状態で。
家康にはしっかり跡継ぎもいるし、暗殺は問題外でしょ。

>>747
正直、関ヶ原はできすぎの演出だったよなあ。
家康はあの時点では、豊臣の妥協を絞り出せればイイ、と
いう程度しか考えてなかったじゃなかろうか？
まあ、ついでに上杉くらいは叩いておこう、くらい？

秀吉が北条を圧したように、自己の力を誇示するのが
当初の目的だったのかも知れないが、三成が一生懸命、
お手紙を送ってるのを気づいて、デモンストレーションの
規模が大きくなった、という感じかなあ。

何か頭悪そうな人多くてﾜﾛｽ

>>751
自己紹介しなくていいよ。

>>750
暗殺っていうのは誰がやったか表面上わからないから暗殺という・・・

暗殺なんていっても家康と秀忠及び後継者2，3人殺しとかないと効果無し
変わって豊臣は秀頼殺されたら即終了

>>754
家康が死んだら徳川家も終わりでは？
他の徳川家中みても家康なみのカリスマもった後継者いないし。
天下に大乱起こして徳川が滅ぶ危険おかしてまで天下狙う人材なんかいないと思う。

>>733
また女の話題ですまんが、北政所と淀は秀頼の家康との会見まで決別は特になくなかったとも聞く。
徳川の臣下に下れと淀を説得しに行ったときに2人の間にひびが入ったらしいです。
どっちも豊臣の将来を考えていたと思われますよ？と、ともにどっちも家康にだまされたわけだが。

ごめん誤爆した

北政所と淀は秀頼の家康との会見まで決別は特になくなかった
→北政所と淀は秀頼の家康との会見まで決別は特になかった

へんな日本語になってもうた

北政所も淀も関が原では中立

暗殺なんて簡単にできるもんでもないと思うが
殺したい奴を殺せるなら信長も秀吉もあぼーんされてるはず

>>759
武田信玄は暗殺説もあるね。

>753
当然、誰がやったとしても豊臣のせいにされるよ。

>>747
取れない理由はないが？

>>760
まさか信じてはいないだろ？

>>762
でも上洛のために進軍してきてるのに途中で病死っていうのはなんかおかしいよね。
もしかして・・・

>>759
暗殺ってどうも過大評価されがちな手段の気がする。
あと、奇襲と夜襲も。

>>755
関ヶ原などの戦場で家康が倒れれば大問題だが、
普通に死んだだけなら、すでに後継者も決まっていて、
厚みのある家臣団もいる徳川家は安泰だと思うがなあ。

まあ、秀忠は関ヶ原を興してまで天下を牛耳ろうとは
思わないと思うけどね。

>>764
まさに。

>>765
有力家臣がそれぞれ後継者を擁立して争うかもね。
秀忠が後継と確定したのは関ヶ原後という話もあるし。

>>766
その可能性もなくもないが、関ヶ原への出陣に際しての別働隊を
秀忠に任せているあたりからも、すでに秀忠＝後継者は当時、周知の
事実とおもわれ。

>>764
大軍を動かすには金もかかるし人の多数の命もかかってる。
暗殺なら数人でできる仕事だし。
一人頂点の人間を排除するだけで国一つガタガタにすることができるし。

信長、秀吉、家康。
この三人のうちの一人でも若いうちに死んでたら今の日本はなかったと思うよ。

>>765
それは安定して枠組みができてからの話。
基本的に戦国時代の荒武者なんか武士道もへったくれもないんだから
カリスマ性がある統治者がいなくなればあとは下克上だよ。

関ヶ原前なんだから、もう戦国時代じゃないだろ。

>>769
その根拠はなんなのだ？

>>768
例えば、当時の家康を殺す為にはどんな手段がとれる？
家康に近づけるのは同じお偉いさんくらい？　護衛もいるし、
チェックも厳しい。最低でも暗殺者になる人間は絶対に生きて
帰れない。それとその暗殺者の主家も潰される。

その上で卑怯な暗殺者として、後世でも蔑まれるのを覚悟して、家康を
殺する事ができる人間・・・オレには思いつかないなあ。

毒も毒味役くらいいるだろうからねえ。
結局、そう易々とはいかない感じかな。

>信長、秀吉、家康。
>この三人のうちの一人でも若いうちに死んでたら今の日本はなかったと思うよ。
そりゃそうだろ。全部、天下人じゃん。

そんな簡単に暗殺なんてできるわけないだろ。
下手すりゃ合戦に勝つ事なんかよりずっと難しそうだ・・・

ま、暗殺に関してはそういう事かな。
合戦は合戦で、また別の問題はあるだろうがな。

>>762
　家康が豊臣家名代として軍を総動員するという資格は得られるし
反徳川の有力大名を各個撃破はできますが・・・
　そうやって豊臣家の家老のまんまでそんな地道な作業を繰り返していく
うちに秀頼たんも大きくなりますね。

　それにそういった総動員で恩賞にありつけるんは自称ｗ豊臣恩顧の諸侯
であって史実みたいに徳川家臣を独立大名にしたりする芸当は不可能。
それにそういった合戦の一つでも何か苦戦したりしくじりがあれば
（例えば秀忠遅参ｗｗ）家康の権威も傷つく罠。

徳川が豊臣家臣の枠を逸脱しきれず、にさえいたら史実で徳川べったりだった
黒田やら加藤が今度は豊臣の名を掲げ徳川排除を狙う危険すらあったのでは？

ねーよ

マンガの世界だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>775
取れない理由の説明になってない上に根拠のないおまえの妄想じゃん。

ｉｆだから、根拠薄いのは仕方ないとしても、
たしかに何をいいたいのかいまいちわからん。

>>767
秀忠隊が徳川本隊ﾀﾞﾛ

>>770
関ヶ原あたりはまだ前世の遺物が大量に残ってるよ。
武士道？そんなもんより目の前の飯じゃって感じで。

>>772
おまえ、頭悪そうだね。
暗殺者が自分から告白するわけないだろうが。
要人が殺される（犯人不明）そのあと誰かに利益があり、その配下の誰かが謎の出世をする。
そんなもん。

>>778
じゃ、お前の考え書いてみろ。
何にもかけないくせに文句だけ言うなボケ

>>783
アホか。おまえが考えたことだろ。俺が代わりに考えてどうするのこ池沼が。

>>782
おまえの方が頭悪そうに見るぞ。
暗殺なんてすりゃ見元がばれるに決まってるだろ。

>>784
さっさと死ねボケが

なんか急に釣り満載のスレになったな。

>>785
お前の脳内で妄想してることなんか知るかｗ

>>788
真面目な話さ、
当時、家康を暗殺するとして、どんな方法があったと思うよ？

>>775
>史実みたいに徳川家臣を独立大名にしたりする芸当は不可能。
何でそう思うの？普通に可能だろ。

>>789
まず何年も前から準備して配下の女忍者を家康の腰元として入り込ませておく
家康の薬に砒素を混ぜておく・・・

ネタはネタだと分かるようにしないと恥をかきますよ。

>>789
忍びを使い番に化けさせ、あの老狸が馬に乗ろうとよろめいたところを一刺し

>>789
いくらでもあるだろ？
家康は鷹狩が好きでよく外に出歩いてたらしいし。
外に出れば警備の隙なんかいくらでもつけるだろうし。

種子島の有効射程距離って何Ｍぐらいあったかな？
頭ぶち抜けば一撃で死ぬだろ？

>>794
100ｍくらい。それに火縄銃は火縄つけてから、
何十分も待ち続けるわけにもいかないからまあ無理。

つーか、いくらでもあれば誰かがやってるっての。

なんというか、漫画読みすぎとしか言いようがない。

>>789
確実に効果あるのは100ｍ
でも鷹狩やるからには一定距離に物見位いるだろ

遅かったうえに誤爆かよ
欝だ氏のう・・・

>>794
鷹狩り好きの武将はたくさんいるからね。
みんな殺されまくり？

大名の暗殺ってーと、伊達輝宗くらいしか思いつかん

>>800
鉄砲撃つ奴が上手けりゃ死ななかった

暗殺じゃなくて敵と一緒に死んだだけでは＞輝宗

>>795
何で無理なの？
鷹狩なら巡回コースある程度決まってるんだから途中のどこかで待ち伏せすりゃいいし。
火縄なんか替えを何個も用意してりゃいいし。

>>790
史実でも石川がひっかかったりしたから可能性はゼロではないが・・・
本多・榊原達は突っぱねたし､よく言われる徳川家臣の結束力の強さは
織田の従属国・秀吉政権の関東移封の冬の時代を乗り切ったという裏打ちがある。
このスレでは後世の歴史家のおべっかだと思ってる人が多いみたいだが
そもそも淀の手元で温室培養された〔戦争を知らない子供達〕の秀頼に
何が期待できる？

祖父と親父も暗殺されてるし家康ほど暗殺に気を使った大名もいないんじゃない？
何人もの毒見の後で冷めた飯もそもそ食ってるイメージ

>>804
確かに、秀頼には何も出来ない気がする。

ふと思うのだが、やはり奥さんだろうな。

家康を暗殺する方法はある！

鯛の天麩羅を茶屋四郎次郎に献上させれば・・・ｗ

>>803
巡回コース？決まってるわけないでしょ。逃げる動物を追いかけるんだよ？
少なくとも100ｍ単位できっちりは無理。
だいたいね、むしろコースが決まっていた方が、注意も警備もし易いですが？
もちろん、そうでなくとも予想される鷹狩の範囲はだいたいは見張られていただろうがね。

あなた悪いことは言わないから、書き込む前に少し脳みそ使ったほうが良いよ。

当時の家康なんて恐れるものは暗殺ぐらいなんだから、鷹狩りひとつとっても
周辺の警備がめちゃくちゃ厳重なのは予想できるだろ
暗殺って一言で言うけど、あのレベルの大物になれば前準備に何年もかけなきゃ近づくことすらまず無理だし
火縄なんかで遠くから狙い撃とうにも射程内に入ることすら困難でしょ

そもそも暗殺という手段だって、このスレで語る前に当時だって実際に検討しただろうけど
それでもってできなかったわけだから

普通予想されるコースは事前に調べれられるだろうし警備もし易いから、
そこで暗殺するのはまず無理。
つまり、暗殺の可能性があるのは、家康が予想されていたコースから外れて、
たまたま暗殺者の周囲100ｍまで近づいた場合のみ。
もちろん、暗殺者が動いて近づいていっても良いが、
いずれの場合も、家康本人や周りの供の者に気づかれずに接近することが必要。
普通はこの条件だけでほぼ不可能だと思うだろう。

さらに言うなら、有効射程およそ100ｍってのは、
人間大の目標に当てることが出来る距離だから、
頭を狙って一撃なんてことはこの距離でも極めて難しい。
強い風でも吹いていればほぼ不可能だ。

>>796
同意
何で延々と暗殺について語られてるんだ・・・

茶屋四郎次郎がもっとはやく家康に鯛の天麩羅をプレゼントしていれば

>>812
>744 の疑問からだな。
んで、暗殺は厳しそう、って意見に対して
>794 が「いくらでも（方法は）ある」と豪語。
んで、現在にいたる。

読んでみると延々ってほどじゃないな。

>>809
精神病院から書き込みしてるのか？おまえｗ

有効射程100Ｍっていっても半分の距離の50Ｍぐらいまで近寄れればかなり頭部へ命中率はたかまるだろうし。
当時の山道なんか草ぼうぼうで隠れるとこなんかいくらでもあるし。
家康が立ち回りそうなとことかの途中の細い山道とかで潜んでいればチャンスは絶対あるはず。

大坂方も関ヶ原が終わってから大坂の陣まで１５年もあったのになんで暗殺部隊送り込まなかったのかな？
不思議。
当時なんか街灯もないし、夜とか移動中とかいくらでも襲い放題なのに。

もう暗殺とか勘弁してｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、たしかにまともな会話に発展しなかったし。
前のレスから結構時間たっても、追加のレスも無いし、
自然消滅かな。

その前はなんの話題だったっけ？
ねねとかの話？

>>816
草ぼうぼうでも大勢で探って回ればバレる。漫画や講談の忍者じゃあるまいし。
暗殺は簡単に出来るよ派は釣りで書いてると思ってたんだが、もしかして本気なの？

釣りでしょ。
本気で書いてくる人もいるかなあ、と思ったけど。

>>818
北政所もアレな応酬だったよなぁ。
ここしばらくロクな流れになってない。

>>822
まあね。
同じ釣りでも、議論を呼ぶくらいの高度な釣りならなあ。
「アホか」とか、「死ね」かかれても、どんなレスをつければいいのか。

>>819
家康が外の出るたびにそんなことやってたらキリがないし出来るわけが無い。
警備の隙はかならずあるよ。

>>822
レスつける必要ない。
お前がバカだということは事実なんだから。

できるできないは歴史が語ってるだろ
前例を書いてみろよ

>>825
アホですか？

とんだ馬鹿が紛れ込んでるな

火縄じゃ限界があるとして、弓なら有効射程距離はどれ位だろう？
毒と併用すれば、とりあえず当たればOKな訳だし。
例え殺せずとも、合戦に参加できない様な身体にしちゃえば成功
になるだろうし。

いや、暗殺がほぼ無理ってのはわかるんだけどね。
家康を暗殺しようとした人間が皆無だったとは思えないし、実際に
家康は暗殺されなかった訳だし。

そういや、ヒトラーはやたら悪運が強かったらしいが、家康もそういう
悪運の強いタイプだったのかなぁ？

つーか、そんなに簡単に暗殺なんて出来るなら、
秀吉も信長も暗殺されているっての。

馬鹿は本当に困るよなあ。

那須与一が波に揺られる扇の的を射た距離が約20メートル。
陸を騎乗して行く標的を射るのはもう少し簡単かもしれないけど、
いずれにせよ難しいでしょう。


それから、火縄銃の有効射程100メートルとかっていうのは、命中した際に
相手を確実に殺傷できることがある程度保障される距離のことでしょ。
そもそも火縄銃の運用目的は弾幕を張ることであって、スナイプじゃない。
ケネディを撃つのとはわけが違う。

そうすると、やっぱり茶屋四郎次郎に鯛の天麩羅を献上してもらうしか・・・

>>827
お前のことか？

>>832
いやお前だ

まぁまぁ熱いお茶でもどぞ( ・∀・)っ旦

まぁまぁ熱めのお茶でもどぞ( ・∀・)っ旦

>>831
家康の死因は胃癌説と、鯛のてんぷらによる食中毒がもとで
身体が衰弱して死んだ説とがある。

胃癌ならばてんぷらを食っても食わなくても死ぬし、
そもそも1600年の時点ではまだ癌を発病していないだろう。

食中毒だとしてもたまたま悪くなっていた鯛にあたってしまっただけだし、
発病後３ヵ月も生きていることから、食中毒が死因なのではなく
それがきっかけで体調を崩し、75歳という高齢のため病気に打ち勝てず
そのままバタバタっと逝ってしまったのだと考えられる。
仮に関ヶ原直前のまだ元気な頃に食中毒になったとしても、
回復する可能性は十分にある。

まぁ、仮に家康が三成によって暗殺されていたら
三成ファンも漏れはいなかっただろうな。

>>834-835
どうせなら鯛の天ぷらを>>832と>>833に食わせてやれ

結論としては
鯛の天ぷら＞徳川家康＞石田三成＞いしだ一成
でよろしいか？

俺〉鯛の天ぷら

そろそろ二杯目のお茶でもﾄﾞｿﾞ　( ・∀・)っ　旦

>>893
鯛の天ぷら>徳川家康>石田三成>>>>>(越えられない壁）>>>>いしだ一成
が正しいかと。

さあ、ここで>>893がどう反論するか

いや、むしろ>>893は>>842に反論される形でなければならない。
腕の見せ所だな、>>893！

戦国武将もクリスマスパーティしたのかな？
もちろん、キリシタン大名だよ、西国の。

日本最初のクリスマスは松永さんちと織田さんちじゃなかったっけ。
まぁ、やったんでないの？　てか、突然何さ？

最初のクリスマスは大内義隆です。

>>829
信長はやられただろ

>>848
あれを暗殺だと？
まあ、そういう見方もあるかも知れないが、
狙撃だの毒殺だのとは次元の違う話だろう。
逆に言うとあれくらいの規模でやらないと殺せないということ。

まあ、反乱？
って言葉の方がわかりやすいよね。

蘇我入鹿が殺されたのは暗殺だろ？
同じ政権の頂点クラスの人が殺されたっていう点では成功した例だと思うけど。

武田信玄も暗殺じゃないの？
上洛までしようとして大軍率いて途中で病没なんてあまりにもタイミングよすぎだし。

仮に暗殺が可能だとしても、三成がそれなりの力を持っていないと
殺してハイ終わりってことになって意味ない気がする。

>>852
彼は前から病んでましたから。

>>851
あれは皇室ぐるみのかなり大規模な陰謀だからね。
それくらいの謀議を相手にばれずに計画できるならまあ可能でしょうな。

>>853
だな。
暗殺は殺したらどういう事になるかを想定できうる人間が
やってはじめて意味がある。三成が家康を殺っても、
結局豊臣は権力を維持できなかっただろうなあ。

>>856
というと？
福島正則や加藤清正の武断派と石田三成や長束正家らの文治派の対立で
豊臣政権が崩壊するってこと？

私は仮に徳川家康が暗殺されても、内部対立は続くし
大規模な戦闘が行われる蓋然性は高いとは思うけど、
武断派も文治派も元々は「豊臣恩顧・秀頼命」だから
どっちが権力を握るか分からないけど、豊臣政権は一応残ると思う。

この当時、豊臣政権までを潰す意思と能力をもっていたのは徳川家康しかいないし。

>>857
お前は本当に馬鹿だな！！
加藤清正も福島正則も細川忠興もみんな徳川恩顧の大名じゃねーか。
仮に悪代官の三成が家康公を暗殺しても、加藤などは大同団結して
徳川政権樹立のために、秀頼を撃ち殺すだろうよ。

>>857みたいに関ヶ原合戦の結果を知らねー奴が多すぎるｗ
福島正則や加藤清様は家康公のために奮戦してるだろ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ
石田厨は氏ね。

>>857
むしろ、家康が暗殺という手段で倒されても、
徳川の屋台骨は揺らがないと思う、という事ですな。

この場合（引き合いに出されてる大化の改新の例から考えると）は、
三成が家康殺害を天下に対して正当化できるかどうか？　その裏工作、配慮を
しておけるかどうが問題であり、権威も、武力の背景も無い三成の行為が
「良し」とされるとはとても思えないので。

家康がいなくなって、武威や権威の面で徳川家は落ちる事になるやもしれないが、
それ以上に豊臣は徳川に負い目を持つ事になり、結局、幕府を開く事を許す事に
なったんじゃないかと。んで豊臣は、名目だけの存在になっていく・・・と。そんな感じかな。

もしも三成が武闘派七将に追われて家康の屋敷に逃げ込んだ時に
家康が七将を追い払った後に三成が家康を暗殺していればどうだったろうか？
豊臣政権が家康に簒奪されることは無かったんじゃないかな？
三成の評価はさんざんなものになるに違いないだろうが

>>858
>加藤清正も福島正則も細川忠興もみんな徳川恩顧の大名じゃねーか。
釣りですか？
それともリアルですか？（まあ冬休みだしね・・・）

>>859
名目だけだろうと残ればたいしたものでしょ？
史実じゃ滅んでいますし。

石田三成は頭が堅すぎ
それが家康に勝てなかった最大の原因
勝機はいくつもあっただけに残念だ

>>859
論点の指摘サンクス。

なるほど徳川家には秀忠が存命だろうし、徳川家自体は存在すると思う。
（徳川の家臣団も優秀だし、秀忠が二流でも守り立てて行くでしょうから。）
ただ、当時の徳川崇拝というべき雰囲気は、家康個人のカリスマ性があってこそで
仮に暗殺されてしまえば、状況は。武断派ＶＳ文治派に単純化されるでしょう。

確かに三成を含む西軍諸侯の顔ぶれをみると、
暗殺に向けての裏工作などは行われても、不十分なものに落ち着くだろうが
家康暗殺を既成事実化すれば、何ようにもなるのでは？要は「勝てば官軍」

仮に家康が暗殺されれば、徳川家臣団は豊臣五大老への抗議をするだろうけど
現に宇喜多秀家、毛利輝元、上杉景勝は反徳川のスタンスだからウヤムヤにできるだろうし、
今まで反三成連合の諸将（福島・加藤等）は「三成がやったんだ」とか騒ぐだろうが
結局は三成を隠居させるとか穏便な方法で決着するのではないかと推測。

まぁ色々な可能性があるわけで、>>859の見通しも否定できないけど、
大阪方は徳川家に警戒感を抱いているわけだし、実質的な実権を移すとは思えないのです。
（ただ豊臣秀頼に政権能力がなく、後々瓦解してしまう事もありえるけど）

>>864
上杉と毛利の反徳川スタンスは、大義に反しているのが家康だと思っていたからでは？
根回しもなく暗殺という強硬手段に出たら、彼らの支持を失いかねないかと。
もともと上杉も毛利も何が何でも徳川を潰すという意志は見えないし。
勝てば官軍と言うが、事後収集できて初めて勝ちで、最終的に勝ちきれなかった光秀と言う例もある。
あと、反三成の諸将を家康や利家以外で抑えられたかどうか。
多分、五奉行は言うに及ばず宇喜多秀家でも無理でしょ。

>>863
なんで東軍が大垣城手前まで来たときに夜襲かけなかったのかな？
相手は長期移動で疲れてたのに。
しかも徳川本隊が到着する前だから人数も少ないし。
各個撃破は兵法の基本なのに。

>>862
豊臣の名前を残すだけなら、関ヶ原をおこさなければ
残っていたと思う。

>>864
いや、先に865にいわれちゃった感じ。ほぼ同じ意見。
暗殺というのがばれる可能性があるという前提では、徳川２５０万石の勢力を
削ぐのは難しい。武門の誉れ高い上杉はやはり気にするだろうし、毛利も
大義なければ逆に立ちにくい。血気にはやる豊臣武断派は暴発をとめる家康が
いなくなって一気に畿内で反三成の行動を起こすやも知れない。そうなれば
豊臣勢力内での戦乱の可能性も出てくる。秀忠はそこで収拾にまわってもいいし、
煽るようにしてもいい。どちらに転んでもリスクは少ない。
結局は徳川の利益になりそう。

その当時の徳川家で家康というカリスマを失って
そうすんなり一枚岩で固まるとは思えないけどね
徳川家でも文治派と武断派はある訳だし
そうすんなり秀忠後継で一本化するとは思えないけどなぁ

>>867
家康が死ねば徳川家はバラバラだよ。
家中は豊臣家臣従派と豊臣追討派の2つに分かれて内乱だろうし。

秀康派と秀忠派に分かれかもな

>>869
豊臣追討派は少数にじゃないかなぁ
家康が死ぬ時期、タイミングにもよるだろうけど

>>870
もっとバラバラになるんじゃないの
家臣団でも文治派と武断派もあるだろうし
派閥争いもあるだろうし
そういった要素が後継争いにも影響するしで・・・・

確かに徳川家臣団もバラバラだな。
カリスマのもとに統一しているように見えているだけかも。

秀忠の評価次第だけど、今のところ、あまり評価されてないし。

徳川家でもそのようなありさまになるのに家康がいたからこそ他の東国大名も従ってたんだから
家康暗殺が成功してたらなし崩し的に豊臣政権が続いてただろうね。
他の多くの大名が傍観して静かにしてただろうし。
お家争いも秀頼一人しか後継者がいないし。
低空飛行でしばらく安定してたように思う。

家康コロされて黙ってるなんてありえない

何度も言うがそもそも殺せない
仮説が短絡過ぎて萎える

まあ病気その他で突然死だった場合のシュミレートとして見る分にはいいけど

>>874
だから、誰が殺したかわからない状態だから暗殺っていうんだよ。
わからんか？それぐらい。

>>876
今回のは >>851 から始まってる。
全体の流れをよく嫁。内容からずれてんのはお前。

>>868 他
家康の死去の時期にもよるが、三成生存、その家康が三成に謀殺／暗殺されたと
いう前提なら、関ヶ原直前と仮定。　その時点で徳川の後継の可能性があるのは
年齢的に秀康、秀忠、忠吉、それに武田継いだ信吉くらい。その中で信吉は病弱、
忠吉は秀忠と母も同じであるから、直接の政敵になるとは考えにくい。よって、
問題になるのは秀康だけだが、秀康が家康に疎まれていたのは周知の事実。
史実では関ヶ原で秀忠の格が落ち、秀康の格はあがったワケだが、石田が関ヶ原前
に家康を暗殺したという前提なら、あきらかに秀忠が跡を継ぐのが基本。何カ所か
指摘があるように、当時のカリスマであった家康の示した方針がこれほど明確なのに、
残った家臣団が異論を挟める余地はない。お家騒動はまずあり得ないと考える。

秀忠の失態はとにかく関ヶ原遅参につきるが、家康亡き後の幕府の体制を固めたのは
彼とそのブレーン。忠輝改易などは、徳川中心体制を固める為の明確なアピールだった
といえないだろうか？　政治的には充分に及第点を越える秀忠が、父家康の暗殺を
臭わせたままにしておくとは思えない。むしろ積極的に解明に出なければ、逆に後継者と
しての資質も問われかねないからだ。また、反三成の豊臣武断派も大義を持った徳川に
ここぞ、とはせ参じるだろうし、上杉、毛利なども明確に豊臣を支持できない。
関ヶ原のような大乱にはならなくとも、豊臣は徳川に大きな譲歩をせずにはいられない
状態に追い込まれるワケで、その代価は豊臣の政権委譲、もっと曖昧なら秀忠の征夷大
将軍就任を黙認するくらいしかないと思うんだが、どうか。
※もちろん三成などはすべて解任、悪ければ斬首が前提で。
(あくまで暗殺が >>851 的なものとして行われた場合だが。病死などに見せかけられたと
いうなら、また別)

つーか、家康の謀殺はやっぱあり得ないよ。殺してもリスク高すぎ。
殺すなら戦場で。それなら大混乱だとおもうけど。

>>877
頭の脳みそがずれてるのはお前だなｗｗｗｗｗ

というか、秀吉死後から上杉討伐までの間に、家康暗殺計画は山のようにあったと聞くのだが。
しかし、家康の用心深さから全てかわしているんだし。
暗殺なんて、不可能とは言わないが難しいってことでいいんじゃない？

>>878
暗殺＝殺した奴がわからない

理解できてるのか？

>>878
何だかんだいって250年続く政治体制を築いたのは秀忠だもんな。
暗殺の黒幕がわからない以上、反家康派が疑われて権威を失墜させるのは当然だし、
それこそ加藤や福島辺りがこれ幸いに豊家から三成派を叩き出しただろう。
そんな状態で秀忠の政治力に対抗するのは困難だろうし、
結局、大義を得た秀忠が平和裏に政権を得てしまうのが妥当な線なのかもな。

秀忠の存命中は豊臣家も存続できるだろうが（秀忠はかみさん恐いだろうし）、
DQNで家康ヲタの家光が家康の仇討ちとか何とか言い出しかねんのが恐いなあ。

>>876
>>881
難癖つけは徳川の十八番だろ
一番目障りな奴を攻める大義名分にするだろうよ

>>882
徳川家光にそこまでの力量があるとは思えない。
やはり家康が殺されてしまえば、あべこべに豊臣政権が続くと。
で、石田三成などの文治派か加藤清正の武断派のどちらかが実権をにぎるだろうから
その後、徳川追討が行われると。

しかし250万石の徳川家、意外に長期戦になり、
その間に伊達政宗などが蜂起する。なんて妄想してみますた。

>>882
たしかに嫁の関係からいえば、淀は秀忠にとって姉に
あたるワケだから、豊臣を蔑ろにはできないかな。
むしろその辺りが徳川と豊臣との間の妥協点、落とし処
という感じかもしれない。

が、家光の行動にまでは思い至らなかったなあ。
たしかに家光はすごく「気むずかしそう」なイメージだし、
家康の神格化もはなはだ激しかったみたいだし、なんかしそうだ。
家光DQNの表現はいえてるかもｗ

>>885
でも徳川家は一応は豊臣家の家臣になるわけで
家光も中々手が出せないだろうな。いくらDQNでも。

>>884
文治派はともかく武断派は徳川追討はしないかと。
彼らは徳川に対してそこまで敵意を持っていない、
勝家に対する利家の様に、頼れる上司という良いイメージを持ってそうだし、
家康が殺されたからといって徳川に対して手のひらを返す事はしないと思う。
文治派にしたって、強行派と穏健派に別れてしまいそうだし。

885氏の言うとおり秀忠（江代）ラインで生き残りを計るのが堅実じゃないかな？
家光という落とし穴はあるが。

>>887
＞885氏の言うとおり秀忠（江代）ラインで生き残りを計るのが堅実じゃないかな？

仮に家康が暗殺されても、江戸幕府はできていたという意見ですか？
私は家康というカリスマ当主がいなくなれば、徳川家には天下を握れる力はなくだろうし
そうなると、豊臣政権が以後も続くと思うのですが・・・。

>>886
名目上はね。
ただ、当時でさえ「天下は実力者の廻り物」という考え方が一般的だったワケだし、
家康亡き後でも、秀頼と秀忠では年が違いすぎる。秀忠が待ってやる道理は無いし、
正直、豊臣は一族がいない、家臣が薄い、血筋が悪いと三拍子揃っている。
一族、家臣、源氏名門の三拍子揃った徳川とはやっぱり基本体力が違うんじゃないかな。
幕府が一度、開かれてしまえば、その上下関係は事実上曖昧になってしまうと思う。
（官位の調整など）

ただその後、家光が将軍になったとしても武力で豊臣をどうとかするのは
たしかにかなり突飛だとは思うよ。（ヤルなら政治的にだね）

>>888
個人的には徳川開府は（どちらにしろ）避けられなかったと思う。
ただ、上記のｉｆの後であれば、有力諸侯の勢力削減は関ヶ原経由よりも
ずっと難しいだろうから、２５０年は続かなかっただろうなあ。

家康が死んだとして、他に豊臣政権に影響力がありそうな人間って

・反徳川
石田三成、長束、上杉、宇喜多
・反三成
加藤、福島、浅野、徳川秀忠
・中間派（共存派？
北政所、淀殿、前田玄以、増田、三中老

こんな感じ？
毛利は安国寺と広家のどっちが主導権握るかで態度が変わるだろうし、
前田利長は芳春院を人質に出した後なら徳川側に従うだろうけど、その前なら不明瞭。
大野冶長は結城に拘留されっぱなしかな。秀忠が淀殿懐柔に利用する可能性はあるけど。

どっちに転んでもおかしくないような気配だけど、家康暗殺の風評がどう響くか…
反三成が勝っちゃうと、秀頼成人まで政権はやっぱり徳川で、ってことになりかねないような。
他に誰か天下の政務執れそうな大物いるっけ？

上杉も中間で良いと思う。

＞他に誰か天下の政務執れそうな大物
実績的には黒田如水。
現実的には徳川家を首班にした連立政権かね。
家康暗殺犯（真犯人かは重要ではない）を公的に排除できる徳川家が
上手く立ち回れば簒奪もやはり可能かと。

どっちにせよ、秀忠がキーパーソン。

>>889
なるほど確かにその通りで、豊臣家には譜代の家臣もいないし
秀吉の外様大名だって、多くが利害関係の上に服従しているに過ぎないから
徳川家に比べて弱いとは思う。

しかし、関ヶ原合戦当時、家康でさえ「豊臣家御ため」と言わなくてはならないくらい
豊臣家の勢力は強かったわけだし、加藤清正や福島正則などは秀頼を守っていくだろう。
また五大老でも宇喜多秀家は徳川家にはかなりの警戒感を抱いていたし、
毛利輝元や上杉景勝もカリスマ当主である家康なき徳川家に幕府樹立を容認するとは考えにくい。
（秀忠にそれを抑えるだけの力量があれば別だが、それもない）

これらの勢力が妥協する点といったら、形式的に豊臣政権を存続させつつ、
その権力を五大老に分配し、合議体制を形成していく事じゃないかな。
そうなると、徳川家だけに権力が集中する幕藩体制はありえないし、
ゆるやかな国家連合体制になっていくと思う。

まぁ、しかしそれが日本の良かったかは別の話だけどね。

秀忠は遅参のおかげで非常に評判が悪いが、
実際はかなり優秀な政治家タイプの武将だと思う。
大器晩成型で、有能な家臣に恵まれれば、
その家臣を掌握して自在に政務を執ることができるような人物。

ただし、大器晩成っていうのがネックか。1600年前後はさすがにまだ青二才だ。
また精強な徳川軍団も、長久手以降は大規模な合戦での働きがないため下降線か？

>>890
家康が死んでしまったら、根本的に変わるような気がする。
前田玄以はともかく、増田長盛も豊臣三中老も他の諸将家康の威光をおそれて
親徳川派を形成いたに過ぎないし・・・。

仮に家康が暗殺され、運よく石田三成の陰謀であった事がバレなくても
豊臣家の内部紛争は起こっていただろうね。武断派ｖｓ文治派の。
そこで徳川秀忠が介入し、うまい具合に利用できるかは未知数だけど。

うまく文治派が内部紛争を解決できれば、実質的な豊臣政権は続くし、
武断派が勝っても、前述通り形式的豊臣政権のなかの合議体制が続く気がする。

この家康暗殺という歴史のＩＦの重要な所は、徳川秀忠と豊臣秀頼の力量ってことか。

>>892
>徳川家だけに権力が集中する幕藩体制はありえないし、
>ゆるやかな国家連合体制になっていくと思う。

上記ｉｆ前提で家康亡き後、旧五大老を中核とする
連合国家になっていく、というのには賛成。
ただ、その中核はやはり徳川だと思う。

そして豊臣は除外。公家の一員となって生き残るって感じかな。
実権無しの関白太政大臣で、淀には納得してもらうしかない。

家康が死んだとして
　秀忠がすんなりと徳川を統率していけるのかな？
いや史実以上に徳川の結束は過大評価されてるような気もする。
なにせ豊臣ほどでないにしろ武将派と文官派の確執はあったようですし
　家督とて一応秀忠がいるとはいえ秀康も健在なのだから
家康亡き後の徳川に対し作為的に家督争いを煽る事で大きすぎる外様
徳川の弱体化を狙う筋もあるんではないかと・・・

秀康が煽られて〜の危険性を完全に否定するわけではないが、
秀忠が後継者というのは内外問わず認められている。
それに意外に秀忠は家臣からの人望があるしな。
まあ問題ないかと。

それに秀頼の婚約者である千姫の実父。
譜代の少ない豊臣としては下手に刺激するより、
一族としてバックアップして貰った方がいいかと。

>>897
＞それに秀頼の婚約者である千姫の実父。

おいおい、秀頼と千姫が婚約したのは関ヶ原合戦後だぞ。

しかし、秀吉の遺命なんだし、従うだろうな。
そういう意味ではすでに婚約状態と言っていいかも試練。

話を元に戻して石田三成が勝つにはどうしたらよかったと思う？

1　合戦みたいに根回しや人数集めてくるなど金やカリスマが必要な部分では勝負にならないんだから家康を裏から抹殺する暗殺に全力を注ぐべきであった。

2　東軍が東海道を往復してきて疲れきっていて、さらに家康本隊が到着する前に決戦を挑まなかった作戦ミス。
　
3　関ヶ原合戦前夜の布陣の時に信用がおけない大名の部隊は前線に配置するように嫌でも戦いに巻き込む戦略が必要だった。

1は合戦より前、2は合戦前夜まで、3は直前の最後の詰め

自分は主に3つポイントはあったと思うけどね。
　

暗殺は成功しないとか書いてる人がいるんだけどやり方しだいだし。
忠臣蔵みたいに1-2年単位でみっちりと作戦を練ってやるときは人数集めて一気に屋敷を襲うとか
家康が外泊するときを狙って夜襲をかけるとか。

家康って何人ぐらい警護兵を引き連れて通常は外泊とかしてたんだろうね？
100-200人ぐらいで夜襲かけたら討ち取れないかな？

時代が違うけど信長が本能寺で殺されたときは家康は堺で警護が数十人だったっていう
ことがあったし。（神君伊賀越えの時ね）

三成は綺麗に勝とうとしすぎたよ。
それが敗因だと思う。

>>901
＞三成は綺麗に勝とうとしすぎたよ。
はぁ？
暗殺に失敗した陰険陰湿三成に何いってんですか？

>>901
百人で夜襲かけたら、それは「暗殺」じゃなくて「襲撃事件」とか「変」だな。
そもそも暗殺とは、だれが殺ったかわからないから暗殺なわけで、
そんな堂々とやったら暗殺にはならない。

吉良邸討ち入りも、「吉良邸襲撃事件」「赤穂事件」であって、
「吉良暗殺事件」ではないのよ。

関ヶ原をおこさなければ良かった。

>>901
忠臣蔵の時代とは警戒度が全然違うと思う
手勢を集めてってのは一番厳しいと思うのだが

>>901
相当上手にやらないと、明智光秀の二の舞になるぞ。

まず、諸大名からどうやって了承を取り付ける？
諸大名に事前に相談を持ちかけると、事が露見する恐れがあるから、
どうしても事後承諾になるわけなんだけど。
卑怯な手を使って家康を殺した、と武断派から反発を受けるのは必死。
一刻も早く上方の勢力をまとめないと、
怒り狂った関東勢八万が上洛してきて速攻あぼーん。

>>903
揚げ足馬鹿は死んでなさい

>>907
でも大規模な襲撃になれば確実に襲撃者の身元は割れるんじゃねーの？
そうなれば暗殺の一番のメリットがないじゃん

>>906
それこそ簡単に秀忠の天下が来るな

>>908
襲撃するなら豊臣のお膝元の関西とか警備が厳重な江戸じゃなくて家康が移動中の東海道のどこかでやるべきだろうね。
旅人とかが多いからよそ者がうろついてても目立たないし。

殺しのプロの忍者雇って寝静まった徳川家康の寝所に・・・

そこで真田忍群ですよ。

…って、そういう暗殺は実際には難しい、というのが少し前の話。
暗殺にうまく成功したとしても結局豊臣は形骸化するかも、というのがさっきまでの話。
>>900-901のせいで話がループしてしまったな。ログくらいちゃんと読もうよ。

もうぶっちゃけありえない神頼みのウルトラCを期待するしかないってことでしょ

>>911
でも実際歴史で不可解な死を遂げてる歴史上の有名人物多いけどね。
成功例はけっこうありそう。

今のところ、暗殺についてまとめるとこんな感じか？

・不可能ではないだろうが困難かつ高リスク。
・成功しても徳川を中心とした連合政権に落ち着く可能性が高く、
そのまま豊臣家に実権が戻らなくなるかもしれない。
・下手すると徳川秀忠が幕府開闢に成功する場合もありえる。
・そもそも三成復帰の見込みが立たない（むしろ疑われて風当たりが強くなる
・つか、いちゃもんつけは家康・秀忠の得意技。

三成にとっては、暗殺するくらいなら何もしない方が良いような。

>>914
＞成功しても徳川を中心とした連合政権に落ち着く可能性が高く

全然違うだろ？
家康というカリスマを失った徳川家は内部分裂して領国維持するだけで精一杯だろうし。
後の秀忠とかが権力維持できたのは家康が全て掃除して反対戦力が外にいない状態だからだよ。
他の反徳川勢力が多数残ってるうちに家康が死んだら徳川家が天下を握るなんて絶対無理だよ。
よくて連立政権の中に入るぐらいだし。

＞下手すると徳川秀忠が幕府開闢に成功する場合もありえる。

家康が死んだら豊臣家が徳川家が幕府を開くなんて許すわけないでしょ？
徳川政権はあくまで家康というカリスマがいてこそ成立した政権なんだから。

>>915
漏れはアンチ家康派なんだが、
家康が暗殺されれば、徳川幕府はあり得ないとは思うが、
最低、秀頼成人までは五大老による合議体制になるのは必然だと思う。
そうなると、石高で一番の256万石を有する徳川家がその筆頭になるだろうな。

ただ、石田三成なり西軍諸将がうまく立ちまわれば、徳川家排除も可能だし、
秀頼成人までに徳川秀忠がうまく立ちまわれば、>>914のように徳川家中心の連合政権も可能。

ようは暗殺によって、江戸幕府はなくなる。という事だけか。
不確定要素としては、豊臣家の文治派と武断派対立がどう発展するか。

関ヶ原合戦当時、三成憎しの加藤清正なり福島正則は別としても
家康の威光というか、徳川家の勢いを見て東軍に加担した武将は多い。
例えば山内一豊とか藤堂高虎など。

そう考えると、家康が暗殺されれば徳川家の勢いは大きく削がれるわけで
これら、消極的に東軍に加担した武将達は大いに迷うだろうね。
どれくらい西軍に寝返るかは別にして。

そうなると技術的な問題はともかく、暗殺さえ成功していれば
西軍には有利に働く事が多いと思う。

よく「暗殺によって西軍に悪評が…」という意見があるけど、
そもそも「秀吉公の遺言を蔑ろにする家康」という悪評が世間にあったにも関わらず
多くの大名はどちらが勝つかという利害のみを考え行動していた事を考えると
暗殺による悪評はあまり気にしなくて良い気がする。

>>918
え？関ヶ原で暗殺する仮定での話だったのか？
てっきりその前段階だと思っていたが。
戦場でのそれは既にウルトラＣ。
小牧で秀吉を暗殺とかのレベルだぜ、それ。

前段階だと少なくとも暗殺首謀者と目された人物はまず排除される、
そしてそれは三成である可能性が著しく高い。
豊臣的にはそれで良いのかもしれないが、三成スレ的にはアウト。

まぁ、家康暗殺なんて起きたら東西手切れもなくなるわな。
結局は武断派と文治派の戦いになり、そこでの悪評は三成に響くだろう。
武断派が勝てば…ってのは既に議論があったっけ。
大野冶長で徳川秀忠に対抗するのは無理があるだろうしなあ。
徳川内部の対立つっても、「老臣権を争うは亡国の兆し」の榊原康政辺りが
無難に押さえつけるだろうし、本多正信も息子と違って処世には長けている。
彼らがいなくなる頃には土井利勝、酒井忠世、青山忠俊らの秀忠側近が
力を握るようになってくるし、不安材料は秀康くらいなもんだろう。

>>920
徳川家臣団を過大評価しすぎ。
本多正信は徳川武断派から相当嫌われているわけなんだが。
家康がいてこその正信だし、家康が暗殺されれば徳川家も内部分裂する可能性が高い。

＞結局は武断派と文治派の戦いになり、そこでの悪評は三成に響くだろう。

どう響くの？
そもそも武断派も三成を襲撃しているわけだし、戦国時代、暗殺での悪評なんて
庶民がどう思うかだけで、上部の権力闘争には関係ないと思うんだが。

＞大野冶長で徳川秀忠に対抗するのは無理があるだろうしなあ。

関ヶ原の戦いが起きなかったら、宇喜多秀家も小西行長も健在だからね。
なぜ大野冶長が出てくるのか分からない。

秀忠−正信のコンビがうまくいかないのは信州上田城攻めで実証済み。
家康亡き後の徳川家なんて、天下を盗る実力はないよ。
せいぜい豊臣家での筆頭大老にとどまるのが精一杯だと思うよ。

>>921
正信が権勢を振るうのは関ヶ原以後。嫌われてるのは確かだが。
家康暗殺で大久保忠隣に権力が回り、正信は脇に追いやられる。
少なくとも内部分裂するほどの要素はない。

家康暗殺の風評が立てば上杉辺りが気にする。
また、加藤・福島らはこれみよがしに利用し、罵倒するだろう。

宇喜多はほっとけば内部崩壊する。ていうかすでにしてる。コニタンは加藤が睨みつける。
武断派が勝てば大坂城にあって政治力行使の中核になれるのは冶長に落ち着くと思うが。

>>923
確かに加藤清正やら福島正則やら武断派は
（証拠がなくても）「三成がやったんだ」とか罵倒するのは同意。
それにより（ってもうしているんだが）三成の失脚の可能性も高い。

＞宇喜多はほっとけば内部崩壊する。

宇喜多家の場合、確かに内部紛争があったが
家康の裁量により解決している。（一派を追放したんだが徳川家の家臣になった）
ゆえにすぐさま内部崩壊するとは思えない。

他にも毛利輝元（安国寺恵ケイ）や大谷吉継、立花宗茂などが豊臣方には健在だし、
仮に家康が暗殺され、風向きが変われば増田長盛や吉川経家も徳川加担に歯止めがかかる事も予測されるから
まだ青二才の大野冶長が豊臣方の中核になるとは思えない。片桐且元も然り。

1600年の関ヶ原、1603年の江戸幕府樹立によって、
大坂方へ味方する大名は皆無になり、それにより大野治長が筆頭家老になったわけだから
関ヶ原も、そして江戸幕府もない状況で、治長が家老になる事は不可能。

家康暗殺後の豊臣方の後見人になるか予測は難しいが、
大野治長はない。良くて毛利輝元、悪くても宇喜多秀家になるだろう。
戦場での武功がある秀家と、武功がない秀忠では、世間からの「格」が違う。

よって「格」という問題からでは、豊臣方が有利になる。
確かに徳川家には優秀な家臣団がいるが、前述の通り、徳川家にも内部紛争の種があり
家康ほどのカリスマ性がないとある程度の統率はできても天下を奪い取る力にはなり得ない。
まぁ秀忠が家康以上のカリスマ性があれば別だが、世間から見たらないのは明らかだし。

>>924
宇喜多については、だから「ほっとけば」の場合。
もし徳川に楯突くようなら秀忠が宇喜多の旧臣を通じてちょっかい掛けるだろうし、
そうでなくてもまだ落ち着いていない状態を放って置くわけにはいかない。
本腰を入れさえすれば明石全登がなんとかするだろう。

大野冶長を持ち出したのは、大坂城にあって「豊臣大事」を明確な指針としていて
他者に働きかけることが出来る人物、ということ。
大谷はもう体がもたないし、立花や加藤らは大坂城常勤とはいかない。
毛利・増田らはむしろ徳川の調略を受ける側。明確な豊臣側ではない。
別に冶長が表立って動くことはないだろうが、淀殿と結び、
増田ら吏僚を通じて「豊臣の意思」を主導する立場に結果としては落ち着く。
つまり、三成の立場になる人物が他に見当たらない、ということ。

前にもいったが、家康の明確なまでの指示があるのだから、
もし、関ヶ原前に家康死去となっても徳川家臣団の分裂可能性は極めて低い。

目の前に徳川の天下が見えているのに、三河時代から長い間辛酸を舐めてきた
徳川家臣団がくだくだと内紛をするというのはどうにも想像しにくい。
たしかに家康は戦国の時代を勝ち抜いてきたカリスマかも知れないが、家康を
もり立てて来た三河武士は、松平の当主としての家康を立ててきたのであって、
家康個人に忠誠を誓ってきたのではない。新しい当主が明確な松平の血筋で
あり、家康の後継者として名指しされているのなら、なんら問題はないと考える。

それと、ここを考えてほしい。家康以上にカリスマに頼っていた豊臣が、秀頼という子供を
中心に政権をもたせる可能性があると語っているのに、どうして秀忠という立派な跡継ぎが
ある徳川が内部分裂する可能性が高いと思うのか？　個人的にはそこがどうも納得いかない。

家康亡き後、天下を争うのは誰か？となれば、秀頼と秀忠を比べればこれは文句なく
秀忠の方が上。秀頼はなんといっても子供、問題外。他に徳川２５０万石の当主である
秀忠を差し置いて大老職筆頭になる可能性があるのは毛利だけで、それも秀忠の承認が
あってこそ。宇喜多などは大老末席が良いところ、秀忠の前にはなんの障害にもならない。

秀頼が後の世に天下を治めるとすれば、家康死去から最低十年、徳川や毛利を押さえ、
豊臣が軍／経済／政治の中心たり続ける体制を引く優秀な補佐が必要だが、三成が
奉行職を追われており、また返り咲く為の手柄もないし、他に人物も見あたらない。
大老筆頭、もしくは秀頼後見人となっているだろう秀忠の意向を飛び越えて三成を
復帰させる事もできない。秀忠は毛利と和し、一人一人豊臣二世武将たちを懐柔して
いくだけで、上杉、宇喜多を黙らせ、実質的な権力を手中にできる。
もし、これに反発するものがいても、三成が成したような大同盟を組むのは奇跡に
近く、実際的には戦争にもならない可能性の方が高い。

そして、「秀頼が病気で死去する」ような自体にもなれば、後継者のいない豊臣は断絶。
徳川の世が始まる事となる。

と、まあ、個人的に想像。最後は遊び心です。

>>926
貴方の意見には一理あると思うが、どうしても結果論を見ているような気がする。
つまり、豊臣家の晩年には大野治長がポスト三成となって、諸侯に檄文を送ったりしたから
そのように感じるだけで、関ヶ原合戦がなく、カリスマ的存在だった家康が暗殺された今、
大坂の陣直後の豊臣家のようなことになれないと思うんですが・・・。

つまり暗殺を実行した石田三成が健在ならば、そのまま三成が豊臣家政権存続のために動くだろうし、
仮に三成が失脚すれば、福島正則（清洲20万石）なりが豊臣家のために尽力するでしょう。

＞毛利・増田らはむしろ徳川の調略を受ける側。

これは「家康暗殺」を過大に評価しすぎているかも知れないけど、
家康がいない徳川家にどれほどの魅力があるのかな？
むしろ秀忠はまだ武功がない青二才。
関ヶ原の時に、東軍に多くの豊臣恩顧の大名に調略し、それを集められたのも、
家康という戦国時代を生き抜いた老獪な老人がいて、戦いは東軍が有利だからと思ったからで
その家康のいない徳川家が、今までのように調略を仕掛ける側にいられるのは至難の業。
むしろ徳川家が調略される可能性すらある。

>>927
確かに徳川家臣団は、豊臣家のそれに比べて強固だろうし、
内部崩壊して、そのまま徳川家全体が没落するとは思わない。
ただ、豊臣の天下を奪い取るには、物凄いエネルギーが必要で、
そのためには家臣団を一枚岩にし、また当主にも相当の力量が必要。
秀忠にその力があるのか疑問。やはり家康だから成しえた事だと評価すべきでは？
徳川256万石を満足に統治するだけなら、秀忠は十分な素質があるだろうけど。

で、徳川家には家康暗殺により、天下を奪う力がなくなり、
また豊臣家も秀吉というカリスマがいなくなったため、日本を統治し続ける力はなく、
五大老による合議体制に移行する。と。そのままダラダラがいい所じゃない？

＞そして、「秀頼が病気で死去する」ような自体にもなれば、後継者のいない豊臣は断絶。

秀頼にはちゃんとした跡継ぎがいましたが・・・家康によって殺されました。

まぁ歴史のＩＦは難しいですね。

>>929
でも、徳川は２５０万石、毛利と上杉は１２０万石、前田は８０万石。
宇喜多にいたっては６０万石しかないわけだからさ、
このダラダラが続いたあとに、大老４人によって徳川家への圧力がかかるだろうね。
まだ何か大功があれば別だろうけど、徳川家なんて元々は１２０万石しかないわけだから
出る杭は打たれる的に潰されそうな悪寒。

>>928
福島が豊臣の吏僚を指導する姿がどうも想像出来ない。
仮に七将辺りが交代で大坂城に伺候する体制を作ったとしても、
やはり誰か大坂城に常勤して淀殿を補佐する人間が必要になってくる。
吏僚トップが増田か前田玄以か、その辺りのいずれかになるにしても、
彼らが淀殿の親しい相談役になれるのかというと疑問がある。
確かにこれらは結果論から見ている側面は大きいから、君の批判は当たっている。
だが、淀殿と幼少より親しく、側用人的位置にいる治長が
陰で権を握っていくのは想像に難くないとも思うのだが…

徳川家についてだが、そこは秀忠が家康の後継者としての力を
どれだけ天下に示せるかに掛かっている。確かに当面は苦しいだろうな。
しかし、秀忠は政治家としては天性の才を持っている。
当面さえ乗り切ってしまえば、安国寺・吉川の権力闘争を抱える毛利や
腰の座っていない増田は秀忠の活躍次第でどうにでも転ぶ。
まあ、こっちはこっちで秀忠を過大評価しているのかもしれない。

>>929
最後の一文は遊びだけど、家康が三成に殺害されるｉｆならば、秀頼が秀忠に
殺害される可能性もあるんじゃない？という事。もちろん、それは秀頼が
後継者をもうける前に行われる。一番怪しいのは秀忠だが、秀忠は天下
２５０万石の当主。三成と違い、彼を糾弾できる人間はいない。
いれば、その人物が関ヶ原の中心人物になっただろう。

>>930
２５０万石の徳川をつぶせるものならつぶしたい。それは本音だろう。
だが、誰がその手をあげるのか？毛利？　上杉？　誰も、自分が矢面に
立ちたいとは思わない。これは戦国武将でなくとも至極当然の事。

四大老が私心無く連合できるというのは、関ヶ原以上の奇跡だし、
もし、それがなったとしても、徳川は伊達と組むだけで上杉を
一気に崩壊へ持っていける可能性が高い。対して四者の連合は
それぞれ自国から徳川領を圧迫できるだけの体力があるか不安で、
結局、上杉救援もままならない可能性が高い。もし、上杉が崩壊して
しまえば、結局関ヶ原以上の惨憺たる結果だけが待つ。

＞一番怪しいのは秀忠だが、秀忠は天下２５０万石の当主。
＞三成と違い、彼を糾弾できる人間はいない。
いるぞ。秀忠の一番身近の、秀忠の一番恐い人が…

>>933
それには土下座しかないかなあ。

結城少将か？

>>933
「お千を泣かせましたねっ！？　お千を泣かせましたねっ！？」
「だからわしは知らんっ！　知らんんぅうううっ！！」
そうして夜毎、江戸城には悲鳴が響き渡るのでした・・・

まあ、そうでなくても姉の淀殿を思えば秀頼暗殺は納得できないよなあ。
それを覚悟でやれるか、秀忠。

八丈島に飛ばせるなら命はとらんでも良かろう。

>>927
なんか異常に徳川に肩入れしてるような文章ですが。
もしかして徳川家の子孫とかｗ

>>938
いや、ここにいるんだから三成のファンだよ。
つーか、三成だけじゃなくて秀吉のファン。

信長、秀吉、家康なら、信長＝秀吉＞家康ですな。
（信長、秀吉はセットで好きなんだけど）

徳川家臣団の団結は、徳川家当主に対する絶対的忠誠であって、
家康個人に対する絶対的崇拝ではないと思うよ。
特に東三河衆や遠江衆はともかく、岡崎衆は守山崩れや竹千代人質時代といった
御家存亡の危機を乗り越えてきたという実績がある。
この強固な団結はそう簡単には揺るがないだろう。

しかし、他の大名に対しての影響力が家康に比べて秀忠では
各段に落ちることは疑いない。これは事実。

>>940
誰へのレス？

まあ、徳川の家中に内紛があろうがなかろうが、関ヶ原前に家康が死ねば
徳川家の為にどうこうなんていう他所の大名なんて出て来ないんだから
徳川幕府なんてありえないだろどう考えても。

秀忠の器量次第だな

腐っても鯛、２５０万石はそれだけでも十二分に力になる。
それに加えて、秀忠の力が非凡であることを周囲が認めれば
徳川に靡く大名も増えるかと。

とはいえ徳川幕府まで行くかどうかはわからないけれど、
豊臣をお飾りにして実権を握る、秀吉が織田家にした事は十分可能ではなかろうか？

>>942
徳川がｔｏｐじゃないとしたら、ドコが政権とると思う？

>>940
でもあれだけ領国が増えると三河時代の忠誠心も薄れるよ。
家臣が多くなりすぎて。

三河時代の家臣の忠誠心じたいも
過大評価しすぎだと再評価する傾向にある。
まして、関東入国後となれば、
家臣の出自は十人十色。

ただ、これだけの大身の割には、
家臣の統率はかなり長けていたようには思う＜徳川氏
重臣に与える禄の低さも、
主家の抑止力を大きくする方へ作用するだろうし。
万一関ヶ原前に家康が変死したとして、
内紛に至るとすれば跡目争いだろうな。
権臣の簒奪や反乱では無さそうに思う。

250万石あるといっても結城や武田、東條や長沢に分割相続すると
かなり少なくなるぞ。

なぜに分割相続せにゃあならんのよ。

伊達や井伊がおとなしく引きさがらないだろ。

>>947
大身になり、改易もされた後の徳川家臣団の忠誠心とか、団結力とかに
低下、疑問があるのは当然だが、当時の他の大老クラスの家中を見て
みれば、徳川がどれくらいまともかはわかると思う。

>>948
結城家には結城家の所領があるし、
武田は捨て扶持３万石くらいじゃなかったっけ。

>>950
よく意味が分からないが、相続問題に口を出すとでも？

>>950
秀忠の関ヶ原遅刻前提にしてんの？
鼬はともかく井伊は普通に秀忠に従うだろ
忠吉はそこそこ貰うだろうけど結局早死にしたし
母親同じで仲も良かったらしいしね

伊達はあぶない事をいいそうで、
井伊は無言でズブリとやりそうだ、という事だと思うｗ

まあ、伊達は徳川を引っ掻き回すかもね。
そうやって徳川が弱まればまた乱世、とかって狙いそうだし。
井伊ちゃんは何となくわきまえてそうだけど。

みんな、今日の午後からは国盗り物語みるんだぞ。
約束だぞｗ

俺はTBSチャンネルの関ヶ原録った。
早くDVDに焼こうっと。

>>957
DVDに焼く前にｎｙに流してください〜関ヶ原。
超名作

国鳥に三成出てないし

加藤剛の三成はデカすぎて萎える。
三成の愛人とかいう創作キャラも萎える。
この点だけどうにかしてくれれば超名作認定する。

>>959
秀吉が出てたんだから側近役の誰かが三成かも？

>>960
しかしあの番組メンバー豪華だったね。
今の若手タレント登用するようなお手軽時代劇枠では無理だよね。
一人で主役はれるようなベテラン俳優がゴロゴロ出てたし。

家康を糾弾したり加藤福島の恫喝に怖気づかなかったりするから、
それなりに貫禄ある役者の方がいい

>>962
んだんだ。
ああいう作品を知ってしまうと昨今の時代劇は子供だましにしか見えないね。
若手タレントでも実力があればまだ許せるけど、顔だけで抜擢したようなのが多くて萎え萎え。

>>964
スマップのSが毎年時代劇スペシャルの常連になろうとしてるけど・・・勘弁してくれよ。
昔から俳優一筋に生きてた名優さんたちとかむかついてるだろうね。

あ、間違った。
スマップのKだ。

Kはヴァイオリン作るｶﾝｺｯｸ人のドラマでの演技は非常に良かった。
しかし時代劇のKは…あいつは時代劇は向かないと思った。

スマップのKはフードファイトがよかった・・・
時代劇は勘弁してくれ・・・

去年、秀吉・・・今年綱吉・・・
１２支全部やるとか言ってるし。
あんまりだよ。
他の時代劇の役者さんどう思ってるのかな？共演してる。

草薙ネタはそろそろスレ違い

ドラマネタは以下で

石田三成を演じた役者たちについて語ろう
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1038289532/
TBS大型時代劇「関ヶ原」
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1028160367/