日本の戦国時代の合戦の真相について論ず

自分を目立たせるための指物類をあれほど許すとは私には思えません。
現に幕府も馬印等に関しては石高に応じた厳密な規定を定めています。
これは現場指揮官と後方指揮官の区別を明確にするためと見ることができます。

図屏風に関しては少なくとも隊列戦闘はなかった一つの証左になるのではないかと
公文書の駆けつつといった表現と照らし合わせると。

後、図屏風は基本的に大名家の監修の元に製作されており
軍学に沿ったものでもない限り、江戸初期のものは準公的な
位置付けをしても吝かではないと考えますが。

>>855
>現に幕府も馬印等に関しては石高に応じた厳密な規定を定めています。 
>これは現場指揮官と後方指揮官の区別を明確にするためと見ることができます。

これはむしろ幕府が分を弁えさせ強力に統制するという側面のほうが強い
戦術的というより政治的な必要性

>後、図屏風は基本的に大名家の監修の元に製作されており

大名家監修だからこそ、その家や武将の活躍を讃える意図があるので
江戸初期のものだから云々で信憑性が上がるわけではない

公文書、公文書というが具体的にどのようなものを指すのかな？

　隊列を作っていたとすると、
隊列を作り、整え、維持するための号令があるはずでは？
（「気を付け」「右にならえ」「休め」「集合」等）

西洋戦術導入時に、自分の藩の言葉で置き換えたところはある？
私の知る限り、外国語の号令をそのまま使ったり、
直訳した号令を造語して導入、現代日本語になっていることから、
この種の号令が、江戸末期にはなかったことは、間違いないのではないか？

いくら２８０年の太平の世といっても、
一種の軍事政権であった江戸時代において、
こういった基本的な「技術」が失われる可能性は少ない気がする。

と言うことは、戦国時代・江戸初期の「軍陣」に隊列は無かったか、
西洋流の号令が必要な隊列とは随分と違ったものだったのか、どちらかでは？

合戦では懸太鼓や押太鼓、引太鼓等、行動を律するために太鼓が用いられています
また法螺貝や鉦も使用されています
西洋の軍隊も楽隊を連れていますね
楽器で軍隊の進退を統制することは別に日本に限ったものではありません

>>857
旗指は五千石、馬印は三千石以上から持つようにと言った規定を見るより
現場指揮官と後方指揮官の区別を明確にするための側面の方が強いかと
別に派手なものはいけないとは言ってませんし。

図屏風で大名が望むのは自分たちの戦功を喧伝するためであり、戦術を云々
するためのものではありません（それは寧ろ軍学の方でしょう）。
戦術を捏造するよりは現実の戦場を写した方が発注元の大名家の意に沿うかと・・・

＞戦術を捏造するよりは現実の戦場を写した方が発注元の大名家の意に沿うかと・・・

別に捏造しているわけではなく、自分たちの活躍を強調して活写しているだけです
勿論、そこには恣意的な誇張もあったでしょう
少なくとも屏風は現実の戦闘を忠実に再現しているとはとても言えませんし、
その必要もありません
あれは戦闘詳報ではありません

んなことわかってるよ。
屏風なんてあてにはならんが、じゃああんたの見解の根拠はなんなんだ？

>>862
ま、こぶ茶でも飲んで一休みしようや。

屏風があてにならない事は認めるのですね。

そりゃそうだよ。

俺は屏風にも参考になる点があると思うが、屏風を根拠に人を説得できるとは思えんな。

>>859
人間の集団の前進・後退を統制することと、
人間の集団を隊列にし、それを整え、維持することは
別だと思うのですが。

西洋的な隊列を迅速に構成する為には、
部隊・兵に、基本教練か、
それに類したものも
必要なのではないでしょうか？

上げてしまいました。すみません。

＞868
人間の集団を隊列にせずに人間の集団の前進・後退を統制することは
西洋的な隊列構成による運用以上に部隊・兵に基本教練かそれに類したものを
はるかに必要とするのではないでしょうか？

>>869
人間の集団の前進・後退程度でしたら、
必要な場所・範囲において識別可能な音声、旗等の信号と、
その聞き分け・見分け方を教えて、
時々予行練習する程度で足りるように思うのですが。

その人間の集団が、男女老若、職業等の別の無い無作為集団で、
事前の訓練等が全く出来ないのなら別ですが。

>人間の集団の前進・後退程度

ま、運動会の小学生でもこの程度はできるわな、
あれは一応隊列という事になってるが。

大名行列を見れば、西洋スタイルの号令を使っていなかっただけで、
人間の集団を隊列にし、それを整え、維持できていたのは明らかだが。
西洋とやり方が違っていただけで、隊列を組んでいなかったと考えるのは
無理がある。

大名行列は、行進経路・目標と個々の前進順序や時間調整、
いざというときの各自の行動・任務を決めた部隊の列で、
西洋の軍隊が、第一次大戦冒頭まで戦場で用いていた、そして
今でも軍隊の基本教練や分列行進としてなされる隊列とは、
違うものだと思うのですが。

そう書くと特殊部隊みたいね。
戦略目的は与えられているけど、チームで動くとしても
チームのメンバー同士での緊密な連絡はしない、
だけれども同一の意志に従って動いている、みたいな。

違わないだろ
どう違うのか具体的に説明してくれ

要点は戦国時代の日本の軍隊が「隊列を作り、整え、維持していたか」ですね
大名行列を見る限り、ちゃんと出来ていたと考えて差し支えないでしょうね

>>873
当然、西洋とまったく同じ形では
隊列を運用していないのは
当然だと思うけど。

>>876
アレは行軍でしょ。
戦闘隊列とは全然違います。

第一、隊列を組んで戦うなら最低でも下級指揮官（士分）が
同じ隊列にいなければ士気の維持や指揮系統の疎通に重大
な問題が生じるはずですがその様な事はありません。

後、隊列が在っても西洋とは違うを逃げ道にしてませんか？
たとえそうだとしてもそれの維持には同様の手法が欠かせない
と868は言ってるのではないでしょうか？

長槍隊の場合はてんでに動くと槍同士がぶつかってどうにもならないので、
隊列組んで組頭の太鼓などの号令で動いてたというのをどっかで読んだな。

……と、ここまで書いたところでスレを頭から読んだらすっかりがいしゅつ
ですた。

あと、当時の軍忠状などを分析すると殺傷率が最も高かった武器は弓矢なん
だとか。

>>878
＞第一、隊列を組んで戦うなら最低でも下級指揮官（士分）が
＞同じ隊列にいなければ士気の維持や指揮系統の疎通に重大
＞な問題が生じるはずですがその様な事はありません。

戦国時代の文献で、よく「足軽組頭」とか「弓組小頭」みたいな役職が
出てくるけど、それって下級指揮官じゃないの？

>>880
あれはあくまで雑兵であって、士分じゃありません。

＞第一、隊列を組んで戦うなら最低でも下級指揮官（士分）が
＞同じ隊列にいなければ士気の維持や指揮系統の疎通に重大
＞な問題が生じるはずですがその様な事はありません。

各国で規模や職名、職域に些か差異がありますが、
基本的に組頭は、足軽や侍の最小戦闘単位である組の指揮官です
複数の組が束ねられ、長柄大将、弓大将、鉄砲大将と呼ばれる指揮官に指揮されています
国によっては大将と呼ばず奉行と呼ぶこともあります
更に、彼らの指揮官である足軽大将がいました
足軽組の組頭は士分ではありませんでしたが、長柄大将たちは士分ですし、
足軽組頭も指揮権は認められています
下級指揮官が不在だったとはとても言えないでしょう

＞アレは行軍でしょ。
＞戦闘隊列とは全然違います。

行進時は隊形を組んでいながら、戦闘時には組んでいなかったという理屈は理解できませんね
そもそも長柄は隊列を組むことが前提となっている兵器です

＞たとえそうだとしてもそれの維持には同様の手法が欠かせない
＞と868は言ってるのではないでしょうか？

西洋と同様の手法でなくても隊列を組んでいたのは大名行列を見れば明らかです

>>878
二段落目の意味が分からないんだけど

>第一、隊列を組んで戦うなら最低でも下級指揮官（士分）が 
>同じ隊列にいなければ士気の維持や指揮系統の疎通に重大 
>な問題が生じるはずですがその様な事はありません。

これは下級指揮官が同じ隊列には存在しなかったと言いたいのか
前半と後半で矛盾してないか？
下級指揮官がいないのに指揮に問題が生じなかったから
隊列は無かったのだ、というのはえらく飛躍した論理じゃないかい？
士分でなければ指揮官と認められないというのもよく分からない話だ
そこまで言うなら根拠を示して欲しいな

問題は下級指揮官が士分であったかという点なんですが、
雑兵だけの部隊が列を組んで最前線に身を晒し、士気を
維持できるはずがありません（傭兵除く）。

必ず、支配階級である士分が前線に出て共に敵に身を曝さ
ない限り、どの様な戦闘方法であろうと雑兵は付いて来ません。

＞問題は下級指揮官が士分であったかという点なんですが、
＞雑兵だけの部隊が列を組んで最前線に身を晒し、士気を
＞維持できるはずがありません（傭兵除く）。

それはあなたの主観でしょう

後ろから殺して来いというだけの指揮官に誰が付いてくると？

それ以前に、下級指揮官が不在だったと主張している人は、
下級指揮官無しで本当に散開して戦えたと思っているんでしょうか？
矛盾してませんか？

まあ足軽大将クラスは最前線で指揮することも珍しくなかったんですがね

ちゃんと理解してます？

私はそんな事一片も言ってませんが？
チーム編成なら下級指揮官の士分も含まれてるでしょうが、
槍隊、鉄砲隊の区分で隊列を組む様な形ではその隊列の
中に士分の下級指揮官がいないと言ってるのですが？

>>889
一緒に列の中に入って長鑓で叩き合ったんですか？

＞槍隊、鉄砲隊の区分で隊列を組む様な形ではその隊列の
＞中に士分の下級指揮官がいないと言ってるのですが？

足軽組頭は士分ではありませんが指揮官ですし、組を束ねて指揮しているのは士分です

＞一緒に列の中に入って長鑓で叩き合ったんですか？

スペインのテルシオの士官だってパイクで叩き合ったりしてません
でもテルシオはちゃんと隊列を組んでいますね

>>891
その役職名は？
まさか長柄奉行なんて言わないで下さいね？

ふーん、で足軽大将はどのような状況で戦ったと？
そしてその戦い方は隊列戦闘を肯定するものだと？

一応戦国の職制として
ttp://www.uraken.net/military/sonota01.html
この様なものがあったので挙げとく

>>882に追記しますと、
足軽大将は長柄大将や弓大将等の総称として用いられることもあります
こちらのほうが多かったかもしれませんね

戦国時代の合戦の手順は、

１．石つぶて、弓矢など飛び道具の応酬（後に鉄砲がこれに加わる）
　　↓
２．長槍でのど付き合い
　　↓
３．どちらかが崩れたら普通の槍など白兵武器を持っての突撃

というプロセスで進むのが普通だが、１と２の段階（雑兵メイン）では
それなりに隊伍を組んで鉦や太鼓の号令に従って進退してたと考えるのが
自然じゃないか？飛び道具も長槍も、各自が勝手な立ち位置・タイミングで
動いてたら味方の攻撃に当たってしまいかねず、危険きわまりない。

ここに蘆名氏の分限帳がありますが
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:3V9VxMDkZM4J:www.nona.dti.ne.jp/~call-you/aonaiai.html+%E9%89%84%E7%A0%B2%E5%A4%A7%E5%B0%86%E3%80%80%E3%80%80%E8%B6%B3%E8%BB%BD%E3%80%80%E5%90%8D&hl=ja

槍大将四人　　与力士四十人　　小頭四人　　足軽四十人
鉄砲大将三十人　　　小頭三十人　　　　　付平足軽六百人但し一組二十人宛
弓大将四人　　与力士四十人　　小頭四人　　足軽四十人

とあってどう見ても隊列組むような編成ではないですね。

訂正
ttp://www.nona.dti.ne.jp/~call-you/aonaiai.html
こっちでお願いします。

>>896
小頭一人が足軽十人とか二十人を率いてる綺麗な組織だと思うが。

>>898
その細かい編成を統括する直属兵種上司がいないとしてでもですか？
これでは隊列の統一指揮などできません。

小頭と同人数の大将がいるじゃんか。

つーか>>899にはもう何言っても無駄な気がする
意地になって揚足取ったり屁理屈こねまくってるだけじゃん

>>897はあくまで個人の地位や格式、役職等の内訳を詳細に記した分限帳で、
備の戦闘序列ではありません
備の指揮官である武者大将や侍大将は戦時のみの臨時職ですから、
分限帳に記載されるようなことはありません
分限帳は隊列を組んでいなかったことの根拠にはなりません

少し訂正します
国によっては侍大将を純粋に士分のみの指揮官とする事例もあります
国によって職名が違うのでどうも難しいですね

>>901
自分勝手な都合の良い解釈は煽りの特権です。生暖かく見守ってあげてください。