【呉子】お前ら、兵法は勉強してるよな？2【三略】

兵法書や有名な戦いについて考察するスレッドです。
皆で語り合いましょう。

前スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043233374/

誰もとらずに落ちそうなので２げっとさせていただきます

曹操ですよ(･∀･)!

>>1　乙！
　法家の影響が強い、尉繚子も一読の価値大有り。

保守乙。

孫子買ってみた〜
なかなかおもしろい。

前スレなどでも
孫子の兵法はあまりにもありきたりな事しか書いてない
て言う人がいたけど
逆に言えば孫子の時代以前にはそういうセオリーが存在せず
孫子がその定義を打ち立てた事により現代の視線でそれを眺めると
「当たり前な事しか書かれていない」って感じるんだと思う
それまでの合戦というのは装備や兵力、時の運などが戦の勝敗を大きく左右していて
「なんか分からんけど頑張ったから勝てた」
「勝てると思ったけどなにやら妙な感じでうまく行かずに負けた」
って感じだったんじゃないかなってなんの根拠もなく想像するけど
その辺りについては皆さんはどう思います？

コロンブスの卵みてーなもんか

皆さんワールドレコーズって番組見てました？
今日あれに出ていたイギリス人はまさに兵法の神髄を熟知している！

>>9
見てなかったので説明ｷﾎﾞﾝﾇ

↓これなんだけど、これ見ただけじゃよく分からないだろうなあ…。
ttp://www.ntv.co.jp/wrs/renewal/kettei/20040801/main.html
要するに勝者が心理戦に非常に長けていたってことなんだけど。
言葉で説明したらとんでもなく長ったらしくなって分かりづらくなっちゃうし…。
近日このチャンピオンに日本人が挑戦するって言ってたから、
その放送時にたぶん今回の事を振り返ると思うんだけど…。
それを見てちょうだい、って説明じゃ…ダメ？

孫子、呉子、尉繚子は神！司馬法はうんこ！

>>7
読んでる時には当たり前と思うかもしれないけど、実際ぶ自分の行動を孫子に照らし合わせてみて、
本当に実行できているか調べてみると、意外とその通りにできてないものだよ。
一度やってみるといい。

孫武が最強の兵法家ってことでＦＡ？

呉起でしょ。

呉子は励士篇が好き。

韓非子に出てくる「呉起の城攻め」もイイ！

まさか諸葛亮が最強の兵法家だと思ってるヤシはいないよな？

そもそも兵法家ですら無いし。

>>7
優秀な人間なら自分が戦場にいなければ、簡単に思いつくようなことを
体系化＆明文化することによって、戦場のような緊迫した状況下でも思い起こせ
応用できるってのはあると思う。
さらに当たり前＝必要最低限のことしか書いていないことにより、
特定の条件下でしか使えないような手順を覚える無駄を無くしているのではないだろうか。

いずれにしても、「書いているけど応用がいる」っていうのは完全なマニュアルと違って
潰しが効くよな

ニュートンの発見した万有引力の法則は
いまじゃ消防、厨房ですら知っている。
でも

ニュートンの頭脳＞∞＞一般人

なわけだ罠。

孫子も同じだと思うが。

演義の孔明＝呉起

孔明は兵士と親身になったりはしない。見下して命令するだけ。

前スレに貼られた兵法書の訳が載ってるサイト貼っとく

練平館
ttp://renpei.vis.ne.jp/top.html

Web漢文大系
ttp://kanbun.info/index.html

番外編
ゼノサーガEP2の限定版（18000円）に付いてくる邪神モッコス
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/pony-hp/XENO-BOX/XENO-BOX_13.JPG

クラウゼヴィッツは？

これも貼らせて下さい。孫子はちょっとだけど。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/diereichsflotte/

>>25
貼ってたも。スレ違いじゃないよね？

>>25
クラウゼヴィッツの「戦争論」も大変面白いな
前スレで出たかどうかは忘却。

おもしろいっちゃあおもしろいけど
難解すぎる。
原作者が悪いのか編者が悪いのか訳者が悪いのか。

諸葛亮は兵法家だろ。
八陣考えたのは事実だし。

八陣ってなんだかよく理解できないんだよねぇ気功みたいな概念で。

たぶん軍を生命体に模倣して有機的に機能させる････とかいう
イメージなんだろうけど。
まあ小規模集団（アメーバー）の活動を連携させる
ゲリラ戦術として漏れは理解したが。

八陣って諸葛孔明だっけ？

>>31
そんな事、当時可能にするには

｢大将がよほど優秀で、相手の行動をすべて予測｣
｢各集団の指揮官が双子並の意思疎通で以心伝心｣
｢もの凄い量のマニュアルを皆、必死で暗記｣

のどれかは必要じゃないか？

せいぜい、車懸りレベルだと思うな俺は。

中国の諸葛鎮行けばなにか分かるかも

>>30
平話で黄夫人から「この八陣を解け」とか言われてたな。
もっと以前からあったんじゃないの？

正史だと後漢書か。竇融列傳。
註には「兵法有八陣図」とあるが、どうなんだろうな。

明治書院の孫子・呉子ﾊｹｰﾝ
でも高くて買えなかったOTL

>>36
新釈漢文大系ってやつでしょ？自分はド田舎住まいだけど、
市の図書館に行くとそれが結構置いてある（もちろん借りられる）。
孫子・呉子も確かあったな。36も近所の図書館あたってみたら？

>>37
それの文選（詩篇）かってる漏れっていったい・・・orz

大学図書館なんて最高ですな

正史原文まであるし

>>37
大学図書館に行けば多分あるんだろうけど、手元に一冊欲しいんだよね

最近孫子の漫画を連載してたの立ち読みした
スーパージャンプだったかな

岩波の金谷版みたいな奴で竹簡準拠のが欲しい

>>41
最近やってるね。

>>41　>>43
もう終わっちゃったけどね。
三回だけの短期連載だから。

>15
李衛公問対から推測すると、
孫武＞呉起

兵法書は恋愛指南としても成立できますでしょうか？

古本屋で赤塚不二夫の『孫子』を発見したんですが、買いですか？

孫子って、まぁ完全無欠のコンピュータみたいなものだろ?
使う人間次第って事かな？

孫子はOSですよ。
そこでどんなアプリケーションを使いどんな事をどんな操作でするかは、
各自で決めて実行しないといけない。

>>49がちょっぴり良い事言った！

結局、守れば足らず（現行本）と、守れば余あり（竹簡本）のどっちですか

>>42
最近、竹簡版を元に改訂された筈だが…岩波。

本文が竹簡のが欲しいの

>>53
分厚くて読みにくそう…

竹簡の内容でいいの紙でも
あと書き下しなり本文なりが一繋がりになってるのも欲しいの

朝日文庫で曹操註付きの奴が出なかった？
あれは竹簡依拠の筈。

見つかりましたサンクス
ttp://se01.asahi.com/fcg/doors/shoseki/shoko.cgi?264332-3

どんなんだろう

>>57
魏武注「孫子」かぁ…。…六韜と三略もオススメ(´∀`)

36Kなんかも良いな。

李衛公問対なんかもいいよね。兵法書と呼ぶにはちょっと微妙だけど
太宗と李靖の二人の英傑のやり取りが純粋に面白い（＾▽＾）

※孫正義本人は、古代中国の兵法家である孫子の末裔であると主張しているそうだ。

>記者会見した同社の孫正義社長は「公平な利用を定めた電波法に反する。
>戦争もやむを得ない」

孫子より

兵は国の大事なり。死生の地、存亡の道なり。察せざるべからざるなり。

講談社学術文庫も竹簡準拠のはず。

age

「孫子兵法研究所」実践的戦略発想　〜孫子の兵法の実践･活用！
ttp://www.nantaku.co.jp/sonshi/index.htm

あなたは『頼れる武将（リーダー）』タイプです。　　　（軍師適性指数： 70％）
三国志で言うと、　 関羽雲長 タイプ！

よりによって、髭かよ。なんか大一番で失敗しそうだな・・・

（＾＾）

イチローの打撃は、まさに実を避けて虚を打つ

agetemita

>>64
あなたは『泣いて馬謖を』タイプです。　　　（軍師適性指数： 80％）

関ヶ原で言うと、　 本多正信 タイプ！
三国志で言うと、　 諸葛亮孔明 タイプ！

らしい・・・俺は三国志の王平が大好きなわけだが。

あなたは『ツメの甘い』タイプです。　　　（軍師適性指数： 55％）

関ヶ原で言うと、　 石田三成 タイプ！
三国志で言うと、　 陶承 タイプ！

　あなたは『いつのまにか罠にはまる』タイプです。　　　（軍師適性指数： 45％）

関ヶ原で言うと、　 徳川秀忠 タイプ！
　 家康の次男。徳川家の命運がかかる「関ヶ原の一大決戦」に遅刻してしまう。

三国志で言うと、　 馬超孟起 タイプ！
　 勇猛な武将で、仇敵・曹操を苦しめるが、曹操の策にまんまとはまって結局負ける。

孫子曰く…
おぬしは自分では策を練っているつもりなんぢゃが、
状況の変化に対応しきれなかったり、敵の策略にまんまと陥ったりしてしまうタイプのようぢゃ。
知らず知らずのうちに本末転倒な結果になってしまうことも多いのではないかの？
　努力しだいでは充分立派な軍師になれるので、
わが「孫子の兵法」を読んでイチから勉強し直すがよい！


いや、『孫子』『六韜』『三略』はおろか儒教関係や史記なんかも熟読してるわけなんだが。
俺もうダメっぽ。

図解雑学　孫子の兵法って本買ってみたけど
なかなか解かりやくてＧＯＯＤだ
ちなみに著者は防衛大の教授みたい

あなたは『松尾山でグズグズ悩む』タイプです。　　　（軍師適性指数： 25％）

孫子曰く…
おぬしは優柔不断で他人のペースに翻弄され勝ちと見受ける。
その性格ゆえ、「こんなはずじゃなかったのに…」と思うことも多いのではないかの？
わが「孫子の兵法」を勉強して周囲をギャフンといわせるがよい！
そんなあなたは…

関ヶ原で言うと、　 小早川秀秋 タイプ！
　 関ヶ原の合戦で家康側か三成側かどっちに見方するか最後まで悩み、
家康に脅されて家康側に味方し、家康勝利の最大の原因となる。
三国志で言うと、　 劉封 タイプ！
　 劉備の養子。劉備の義兄弟・関羽がピンチの時に救援の要請を受けるが、
部下の意見を聞いてしまい結局関羽を見捨てる。
その事が養父劉備の逆鱗に触れ、処刑される。

ラわーん　ラわーん

>>73
レスも御取潰しに致しましょうか？

>>73
('A｀)人('A｀)

お薦めの書があったら教えてください

人間革命

バカの壁

孫子

ここネタスレなの？

三戦板はネタ板だから

>>81
1スレはまともな書き込みあったので
ネタスレとは思いませんでした

教えてくれて�dクス

>>80
おまいがネタ以外書いてくれ

>>83
一応>>72は自分です

だから何だ

>>73
そこではだしのゲン・・
優れた人心把握術のなせる業と存じます。

武経七書のなかでは「孫子」が一番読み応えがある。
その次は「呉子」かな。
読み物として面白いのは「李衛公問対」。
「三略」は「柔よく剛を制す」のくだりが含蓄のある
言葉と思う。
「孫臏兵法」は現時点では今一つだな。

そんし〜♪
そんし〜♪
そんしそんしそんし〜♪

曹操注釈の孫子の翻訳どこの出版？
曹操注釈のところで
｢マニュアル通り行え｣
って書いてあって萎えたんだが。

あなたは『頼れる武将（リーダー）』タイプです。　　　（軍師適性指数： 65％）

孫子曰く…
おぬしは軍師よりも君主や将軍の方が向いているかもしれぬのう。もちろん策略は練ることはできるのぢゃが、
敵将から一騎討ちを挑まれたら受けて立つし、人をダマすのは結\構\キライなのではないかの？
「孫子の兵法」のリーダー論を勉強すればさらに立派なリーダーになれるはずぢゃ。 そんなあなたは…

関ヶ原で言うと、　 立花宗茂 タイプ！
　 常勝将軍。秀吉に「武勇、忠義ともに鎮西一」と絶賛される。関ヶ原の前哨戦では三成側に味方し活躍する。

三国志で言うと、　 関羽雲長 タイプ！
　 劉備の義兄弟。義弟張飛とともに数々の軍功を挙げる。敵の曹操にも評価され誘いを受けるが、劉備の忠誠を守った。

うーん・・・そんなにだますのは嫌いではないが
よりによって関羽とは破滅願望みたいじゃないか

＞８９
朝日新聞社。『曹操注解　孫子の兵法』という題名。
静嘉堂文庫（三菱創業者の岩崎弥太郎が創設した漢籍保存
図書館。一時期大漢和辞典の著者諸橋轍次が
居たことが在り、三菱から好きなように金を渡されて
諸橋氏が漢籍を買いあさった為か、国宝を含む貴重書が多い）
に秘蔵されている魏武注孫子を訳の参考に
したらしく、なかなか面白かった。ちと訳文が現代風
すぎるかもしれないが、逆にいえばよくこなれていて
読みやすい訳だと思う。

>>89
メビウスの輪とか、なかなかぶっ飛んでますな。
面白かったけど、孫子を題材にした作者の解釈本って
色合いが強いとオモタ。

尊師の兵法
１に宗教
２に隠れ部屋
３、４がなくて
５にポアアアアアアアアアア

やっぱ空中浮遊と歌だろう

イラク戦争のころ、自分の地元紙の連載小説は山本五十六だった。
ある回に五十六直筆の書の写真が載っていて、それが司馬法の一節だった。

　国雖大　好戦必亡　天下雖安　忘戦必危

そばに解説があり、

　↑五十六直筆の書。「国大なりといえども戦いを好めば必ず亡ぶ……」

後半は省略されていた。
ちなみに後半の読みは「天下安しといえども戦いを忘るれば必ず危うし」（徳間書店『孫子・呉子』より）
省略するくらいなら最初から載せないでほしかった。

>>95
都合いいとこだけ切りとって使ったって感じだね

そうゆうのも一種の情報操作だよな

戦術はいい 戦術は 最高だ。

活性化期待age

sageてしまった。。。

ビジネスマン向けのハウツー本によく『孫子に学ぶ経営戦略』とか『孫子に学ぶできるビジネスマンの生き方』
みたいなタイトルってあるよね。あれって、ぶっちゃけタメになるの？

孫子が信長だったり、信玄だったりするけど、ああいうの読んでホントに意味あるのだろうか。

読めば効果の現れる人は、読まなくても自ら会得する。
読まないと理解できない人は、読んでも駄目なまま。

言って解るのなら、言わなくても解る。
言わないと解らないのなら、言っても解らん。

敢えて同じ意味の事を二回も書いてみた。

>>102は間違いなく池沼。w

兵法書もってても応用力がないとな。そう言う意味では武田信玄とか
流石だなと思うぜ

>>101
以前読んだことがあるその手の本で強烈に印象に残った箇所を。

「人間というものは、朝は活力に満ち、昼はダレ気味、夕方は休息を求めるもので…」（孫子・軍争篇）

解説　昼飯を済ませたあとはくつろぎ気分で頭がボーッとしている人が多いものである。
　　　　こういう状態の人間からは多少のことでは怒られず、穏便にすませてもらえることが多い。

結論　言いにくいミスの報告は上司の昼食後にしろ！

>>101
孫子は戦争をただ単に「国と国との戦い」として捉えていない。
戦争を「人間が起こす行動」として捉え、鋭い人間観察に基づいて書いているので
大部分が戦争以外でも充分に応用が利く。

>>101
社長はじめ上司が読んでくれているなら会社経営も上手くも行くが。
多くの会社人間は沽券ばかり気にして実を取らない人ばかり。

凡人にはマハンとかの方がわかり易い

上げましょう。

>>104
文面だけを鵜呑みにして自分のものにできない人間は
「君の読むところのものは個人の糟粕のみ」と言う故事に当てはまる。知識万能はいかんってことだな。
兵法を好んで語る者もまた実戦面で大敗する。どんな知識も経験に長けていないと上手く使えない。
今現在起こっている色々な事件に孫子を当てはめて見たりすると面白いから、それで応用力を鍛えても良いかも知れないな。

>>105
昼食後は眠いしな。
でも一番良いのは報告せず放置すること。
後でバレたら「そんなミスありましたっけ？」と完全にシラをきる。
とにかくシラをきる。
それがサラリーマン道。

なんか図入りで陣形やら戦術を解説してる本ってないの。
孫子とか退屈すぎ。

さて、運動会の騎馬戦で古今東西の兵法を駆使して勝利したい。
どんなものが有効だろうか？
兄等の意見を求める。ﾏｼﾞﾚｽｷﾎﾞﾝだ。

>>113
後方奇襲、挟撃、偽退誘敵

>>113
囮を強い騎馬に突撃させ引き寄せ袋叩きにするとか

八門金鎖陣とか騎馬戦で描けたらすげぇな
>>113の統率力と知力がいかほどなのか

紅茶好き提督得意の一点集中攻撃。

>>113
各個撃破でしょ。
常に三騎の騎馬で一騎を攻撃。
強い敵は避け、おびえている奴から狙う。
確実に数を減らし、数で勝った時点で一気にたたみ込む。

まー孫子が好きなら、防衛大学とか会社の上司ねらうんだな。 戦略好きは特に。

>>112
10年近く前にどっかの出版社から戦術・兵器図鑑みたいなの出てた。
古代〜秦漢ぐらいの兵書の解説やら兵士の装備やら陣形とかあって燃えた。
同じシリーズでローマ帝国関連のものもあったと記憶している。
値段は1500円〜2000円ぐらいだったと思う。
個人がやっている古本屋などで学研の歴史群像シリーズとかの横でたまに売られている。

皆さんありが�d
お礼に(　・∀・)つ(:ﾟ::)　ﾐｶﾝﾄﾞｿﾞｰ

まぁ、詳細を説明すると、
・開戦時は１軍対１軍ずつ。全部で４軍あるので各軍２回ずつ戦う。
・全軍１５騎ずつ。
・大将取り戦と全滅戦がある。（大将取り戦がメイン）
・フィールドは四角形。全軍隅でしばらく動かない傾向あり。
・漏れ以外の奴らは兵法に関してほぼ無知。
でつ。この条件でﾏｼﾞﾚｽｷﾎﾞﾝ。

>>114
後方奇襲は敵軍が中央に来る可能性は低いです。いつも隅に居るもので。。。
あるとすれば敗走中くらい。。。
挟撃は、敵軍と兵力が一緒なので厳しいかも知れません。。。
敵と同数で有効ならば詳細お願いします。
偽退誘敵は引っかかるかどうか。。。

>>115
陽動作戦は、相手が密集してますので効かないかもしれません。。。

>>116
八門金鎖陣は兵数的に厳しいかも知れません。
私の統率力と知力・・・、他の奴らより兵法を呼んでいる分良いと思います。

>>117
一点集中攻撃・・・有効かもしれません。
詳細をお願いします。

>>118
各個撃破は結構有効だと思います。
ただ、恐らく各軍とも２騎１組で行動すると思います。

否定が多くてすみません。。。

策もなく背水の陣を敷いているなら体当たりをかまして
場外に追い出して失格にさせればいいんだよ。

>>113
・大将同士の一騎打ちを望む
・孫子の「敵の最強の軍に、自軍の最弱の軍をぶつける」という例のアレ
・とりあえずヒゲでも伸ばしてみる

とりあえず、今私が考えているものを説明します。
批評等お願いします。

１，とりあえず、１５人中１０人を戦闘員・５人（大将含む）を大将護衛。
２，戦闘員１０人を開戦まで中央線で横一列に並べる。
３，突出した敵兵を撃破。
４，雑魚を一蹴したら、敵本陣に横一列のまま包囲。
　　　（孫子は一方を空けろと言いますが、
　　　　　　ここは三十六計の「関門捉賊」を採用します。）
【備考】敵は四角形の隅に居ますので、横一列の兵で進路を断てば、
　　　　敵軍に遊兵が自然発生し、前線に出る兵が少なくなります。
　　　　しかしこちらは多勢なので、ﾗﾝﾁｪｽﾀｰ二乗の法則に従えば、
　　　　圧倒的戦力で戦う事が出来ます。
（６，敵将敗走時は護衛の者を数名向かわせる。）

>>123
隅に居るとその分層が厚くなりますので、すこし厳しいかも知れません。

>>125
初期の横一列で敵がとる数パターンの行動への対策とか、
初期に横一列でどのようにして相手を突出させて孤立させるのかとか
そういうのも書いてくれないと何とも批評しがたい。

すみません。
敵軍の傾向を書いてませんでしたね。
作戦に関しては各軍毎年違いますが、
・大将はあまり動かない。
・大将の守りが厚すぎて遊兵が出やすい。
・前線の戦闘員は大抵２騎１組になって行動する場合有り。
・最初に数騎を最前線に出す場合有り。
・基本的に兵法には無知であり、戦術は幼稚。
・指揮系統はほぼバラバラで統率能力はほぼ皆無。
くらいでしょうか。
皆さんの学生時代のような状態とさほど変わりはないと思います。
皆さんの学生時代の作戦とかもお願いします。

>>127
ふむ、でも話聞いてるとかなり兵法というよりはどうもごり押しの感はあるんだよね。
敵を誘い出すとか分散させるとかそういうのがないから。

んじゃ例えば俺が敵だとして、◎が大将だとして、


●●●●●●●
●●●　　　　　●●●
　　　　　　　　　　　◎●

こういう陣形をとったとしよう。
この場合どういう対策を採るかを聞かせてほしい。

>>125
・・・(ﾟдﾟ)・・・すご

>>128
うわー、何か本格的になりましたねぇ。
でも有り難い限りです。

本題ですが、
自軍を３つに分け、内１つを護衛。２つを戦闘用に。
更にその内の１つを左の６つにぶつけ、真ん中を動くように誘い出す。
その内に５つを右の大将の護衛部隊にぶつける。


どうでしょ・・・？やっぱ幼稚すぎますよね。。。
是非とも御教示をお願い致します。

>>130
えっと、3つに分けるというのは5：5：4（大将護衛）でいいのかな？
その5は正面衝突で特にそれ以上の戦術はないってことでいいかな？
その場合だと、こっちは陣形の関係上、あらかじめ左翼の後ろの３は予備兵力と
位置づけてあるから、事前に敵がそこに仕掛けてきたら側面に出て攻撃するように、
と言付けておく（戦場で急な戦術変更をするのは難しいからね。）
そして、大将部隊は消極的に防御重視で戦うようにというのが事前戦術。
典型的な斜行陣の戦術だね。

で、その場合、その左翼攻撃部隊の5が正面衝突してきたら、
事前の言付け通り、予備兵力の3はその側面に回って側面攻撃をすることになる。
そうなると、5が正面衝突だとした場合明らかに不利で、数の上での優勢+側面攻撃の
相乗効果でこの5部隊の壊滅は必至だ。
それで元々真ん中と大将部隊が事前戦術どおり、消極的に戦っているから、
数の上でも真ん中部隊を一つ動かせば互角である以上、
急な戦線の動きはないと思われる。
そこで先ほどの左翼部隊が側面から攻撃を仕掛けてきたらどうなるか？
仮に側面攻撃の効果も考えて3〜4部隊残ったと考えると…、後は分かるよね？

とりあえずこっちはこんな感じで事前に伝えておく戦術はこんな典型的な斜行陣の
戦術だけど、その戦術じゃあ、ちょっとこれに対抗するには不利なんでないかな？

ナポレオンと孫子、騎馬戦で戦ったら勝つのは○○○○○

でトリビアの種に応募してくれ

なるほど。。。
私のような未熟者の領域では考えつきませんな。
では、どのようにすれば良ろしいのでしょうか。
是非とも御教示を。。。

>>133
そうだなあ、この場合は斜行陣の意図は右翼への集中攻撃って分かってるから、
こっちの左翼戦力の逆包囲とかかな？こっちの左翼にかなり大きく戦力を割いて、
こっちが側面に出ようとした途端、その外側に回りこむとか。
まあ実際問題、戦場でそうやって自由自在に動かすのは難しいけど（笑

あと、予備兵力を用意しないで正面衝突するのはよくないと思う。
古今東西の名将は、ハンニバル以降はいざってときに敵の盲点を衝く
予備兵力を有効利用して、必要なときに必要な戦線につぎ込んでるからね。
その辺が気になったので、ちょっと今回斜行陣の例で突っ込んでみた。
気分悪くしたらごめんよ。

>>134
気分を悪くだなんて、とんでもありません。
大変参考になりました。ありがとうございました。
自分が未熟であることを実感しましたね。

キーワードは「予備兵力」ですね。

すみません。
あとひとつ質問があります。
>>128の斜行陣は「守り」の色が強くありませんか？
「攻め」の場合はどの様なものが有効でしょうか？

>>113
えっと、この斜行陣は戦力が片方に偏ってるよね？
だから強い方に攻撃的な役割、弱い方に防御的な役割を与えることになる。

例えば相手が横一線で何の戦術もなく突撃してきたとすると、
弱い方は消極的な戦いで耐えている間に、強い方の翼で一気に敵の戦線を突破して、
一気に弱い方を圧迫している敵の部隊をその側面や後方から衝くっていうのが基本的な戦い方。
だから攻撃とか守りとかよりは攻防一体の陣形だね。

この斜行陣は実際に歴史で使われている陣形だから、興味があればこことか参考にどうぞ。

ttp://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/reuktra.html

なるほど。
そういう考え方がありましたか。
ありがとございます・・・。
感謝しぱなしですね。

やはり騎馬戦でも斜行陣は有効のようですね。
その他の陣形・戦法もあるのでしょうか？お願いします。
僕も　ttp://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/reuktra.html で探してみます故。

あと、私用事がありますので23:00くらいまで来れそうにありません。。。
それまで一旦ﾉｼ

>>138
うーん、その辺はその軍の事情とか状況によって変わってくるし、
孫子が「兵は水の形に象る」と言ったように変化は無限にあるから、
とにかく戦史、軍事関係の本を読み漁って、実例をいろいろ知る、としかいいようがない。
さらに実践する為には、そこからいろいろ考えて応用力を身につけなきゃならない。
ボードゲームとかで試しにいろいろやってみるのもいいかもね（笑

あと、実践で重要なのは、ゲームや机上と違って人間は思い通りに動いてくれないこと。
なので、ちゃんと動かす側の人間に実践できるものじゃなきゃいけない。
行動様式が複雑すぎると大将だけがわかってても兵卒にはどうすればいいのかさっぱりだから。
あとは、敵が採ると思われる複数の行動パターンを想定して、
それら全てに対する対策を立てておくこと。

まあ俺もまだまだ勉強中ですゆえ、偉そうに講釈たれるほどのものでもないんですが、
とにかくいろいろ学んで考えてみることが大切だと思います。

あ、すまん、ちょっとわかりにくかったね。
つまり上段はいっぱいありすぎて紹介しきれないってこと。

>>122
>一点集中攻撃・・・有効かもしれません。
>詳細をお願いします。

敵の前衛にまず主砲のビーム三斉射。
しかる後に、ありったけの核ミサイルを一点集中でぶち込み、矢玉の尽きるまで猛進する。
という身も蓋もない戦術です。

>>141
楔形の陣形で、大将の正面から全軍突撃。
敵を掻き分けつつ、味方部隊が左右に壁を構築。
その中を大将は進み、敵大将と一騎討ち。
目前の敵を倒した部隊は味方の援護。

こんな感じか？

>>142
おおっ、まさにその通りですわ。

軍事演習は必須だな。
どうせまじめにやらない奴が出てくるから
一番ふざけている奴の頚動脈をカッターナイフで切断して
指揮官の優位性を知らしめる必要がある。

>>139-140
人間は思うように動かすって難しいですよね。
事前に指示し、あとは作戦範囲内で自発的にやってもらうしか。。。

まぁ、兵法は「水のように無形」が理想ですからね。精進します。


>>141
それですか。。。てっきりマジな話かと。。。

>>142
と思ったらマジっぽいのありましたね。
消防の頃、先公がそれでやれって言ってましたね。
でも敵大将と戦うのは学年で一番強い奴でしたが。

>>144
演習の必要性は十分理解しているつもりです。
確かにふざける奴いますよねー。
さすがにナイフで頸動脈切断は競技自体不可能になりますよ。。。

完全な指揮権が>113に無いことをないがしろにして
戦術を議論しても意味がない。
机上で兵法を作り上げる前に
兵卒にカツ丼でもおごって、
人心の掌握からはじめたらどうだろう。

あ、書き忘れてました。トリップ始めました。

>146
まぁ、本番まで何ヶ月もあるので、
これから自軍大将と一緒にﾏﾀｰﾘと人身の掌握に務めます。

名スレ期待age

相手が無知なんだったら通用しないのでは？

古今東西の兵法書について、
それぞれ簡単な解説文が載っているページです。

軍事百科事典　戦理・戦略
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub22.htm

>>149
やっぱ通用しないんですかねぇ。

>>150
ありがとうございます。助かります。
しかし古今東西の分が載ってるのが良いですねぇ。
「戦術入門」まであるのが良いですねぇ。

ROME: Total War買った人居る？
孫子の兵法を参考に作ってるって聞いた。
大体どこのレビューも絶賛してるんだけど。。。

>>113のも気になるから、それと平行して詳細ｷﾎﾞﾝ

指揮官の手足のように動く軍隊を作り上げるとこからやれよ

age

今の時期になぜ騎馬戦をやるんだよ

>>147で
何ヶ月もあると言ってるので
春の大運動会なんだろ

あー、すみません。テストがあって空けてました。

>>152
ROME: Total Warは欲しかったんだけど買えてませんね。

>>153
やはり厳しいかも知れません。。。
やはり本物の軍隊とは訳が違いますので・・・。

>>155
>>156氏の言う通り、春（初夏？）、５月にあります。
まだクラス変えもしてないんですけどね。。。

敵が角に引きこもるのは有効な戦術だから。
1.開幕と同時に角へ全員走る
2.角に沿った鶴翼の布陣をする
3.一切こちらから攻めない。
4.やってきた時だけ包み込んで倒す
5.倒したら即座にV字に戻る
6.敵大将一人になっても攻めない。なにがなんでも攻めない。
7.万歳突撃してきた大将を倒して終結
しかし敵司令官が頭良ければ片翼に全軍集めて
左翼だけむしり取ろうとするだろう。この布陣の弱点である。
その場合は十分に敵を引きつけた上で狙われた左翼が合図とともに
敵と中央の間を目指し壁を作って敵の動きをしばらく封じる。
敵を倒さなくてもいい。敵の動きを止める。
はちまき取られても騎馬を崩すときに卑怯上等で敵の邪魔になるように動く
その間に右翼中軍で一気に敵将急襲。大将は単騎で別方向へ
（敵の攻撃対象を決めにくくするためと攻撃参加して不意の討ち死を防ぐ）
唯一の欠点は攻めない奴は臆病者扱いされてぼろくそ言われる点かな。

この戦法について攻略どうぞ。

補足
予備練習では普通に戦って作戦伏せておく
この場合敵の作戦で予想されるのは
一回戦、敵の戦法は自軍を二手に分けてくる
　1-7の手順だけで勝てる
二回戦は片方狙ってくる
　奇襲で勝てる
と想定している。一回戦は敵がこちらの作戦を知らない
二回戦は一回戦と別の敵が1-7作戦を知った上で戦う
三回戦はないとの想定

お、良いレス付いてるな。
113がレスると他の良いレスが付く。ＧＪだ。

158だけど160みたいなアホが自軍にいた場合自己を装って倒す。
そのあと作戦実行する。これで完璧。

>>158
全員横一列になって突撃する。

まず大将を除いた14騎について、8騎には徹底して攻撃を、6騎には防御を教え込む。

そして右翼に防御部隊6騎を、左翼に攻撃部隊6騎を配置し、残りの2騎は予備とする。
この際、兵密度を左翼＞右翼としておく。
余裕があれば攻防両方に使える精鋭を2〜4騎養成し、中央に配置。

戦端が開かれたら、右翼は動かず防御に徹し、突破されないようにする。
その後、時機を見計らって、予備を敵右翼の後方又は側面に回り込ませ、自軍左翼と共同して敵右翼を殲滅する。
敵右翼の殲滅が完了したら、自軍左翼と予備を折りたたみ、残敵を包囲殲滅する。

と解説してみたが、これはハンニバルの戦闘教義＆カンネの殲滅戦の劣化コピーに過ぎないので、通用するかは甚だ疑問だな。

>>158-159
ムムム・・・。またもや未熟者の私目には難しすぎる良問です・・・。
ご教示の程をよろしくお願いします。（いきなり降参

>>160
ありがとうございます。

>>162
ﾏｼﾞﾚｽでつか・・・？

>>163
何か>>128に通じるものがありますね。
参考にします。ありがとうございますか。

>>164
一つ聞きたいのだが、フィールドの大きさはどのくらいなんだ？

>162
角に向かって一列横隊ってむりだろ

金で味方の士気を高めるか、相手を買収
これが一番

最近思う。孫子に書いてある事は割と普通だと思うんだが、
ヤバい所は、孫子に書いてある事が出来なくなってると。
現場がいちいち上の判断を仰いだりとか、何も考えずにケンカ売ったりとか。

>>168
そんなもんだよ。
あたりまえの事をあたりまえにこなせない人間が多いのが実情。
至極当然で正理に則ってる人間ほど異端視される昨今だから。

>>169
孫子にも、奇勝無く、智名無く、勇功無く、
当たり前にこなす事を書いてあるから、
やっぱり大した本なのかも、と思う。

なんか奇勝、智名、勇功を狙いすぎてる人が多い気がする。

>>165
計ったことがないので分かりませんが、
>>165氏が学生時代の頃の広さと思ってもさほど変わらないと思います。

>>166
無理っぽいですね。

>>167
前者は金を使わなくても士気は旺盛です。
後者は金を使っても裏切られそうです。。。

>>168
同感です。。。
そういう人間多いんですよ。。。

>>169
当たり前のことを当たり前のようにこなす、
一見簡単のようで一番難しいのかも知れませんね。

>>170
「名将は目立ちたがり屋とは違う」ともありますよね。
つくづく反省させられますよ、孫子は。

そういえば、来月、中公文庫から「六韜」が出ると言う噂。

フィールドは25m×45mくらいか？

正直、戦闘指揮に関しては相手の出方によって変えなければならないので、その場で自分で考えるしかない。
決めるべきは戦闘教義と、それに基づく編成・訓練だね。
騎馬戦なのでスペイン方陣とか三兵戦術なんての参考にできない。
ここはマケドニアのファランクスを発展させた、ハンニバルのものを用いるのが良いと思う。

主打撃力を左翼に、防御部隊を右翼に配置する。
そして、迅速に機動する左翼と、ゆっくり機動する右翼をつなぐ為の部隊を中央に配置する。
仕上げとして、全兵力の1割ほどを予備として左翼後方に準備する。
基本的な戦い方は>>163で示した様に、右翼の踏ん張りを基礎にして左翼が敵を粉砕するというもの。
後は包囲や迂回などの戦術機動を駆使して、自軍に有利な態勢に運ぶ。

戦闘指揮に関しては色々な戦例を見て学ぶと良いと思う。

ウザいかもしれんが、ここで一つ戦例を。18世紀、7年戦争のロイテンの戦い。プロシア対オーストリアで、戦場は波状の横走地形。

オーストリアのカール皇子は、6万の兵力を横広8kmに戦闘展開し、更に両翼に騎兵を配してフリードリヒの包囲に備えた。
更に予備を左翼に配置した。
対するフリードリヒは、3万余の兵力を外側2列を騎兵、内2列を歩兵とした4列縦隊として、敵右翼に対し真正面から接近。
これを知ったカールは、予備を右翼へ移動する。
しかし、フリードリヒは波状地形の谷間を通過直後、右側3列の進行方向を変更、敵見えないように敵左翼へと移動した。
同時に左側騎兵縦隊をもって、敵右翼に向かって攻撃するよう陽動させた。
歩兵2縦隊が敵左翼の正面に横隊として展開し、転進を先導していた騎兵がプロシア軍右翼に位置する形となった。

陣形が整うと、フリードリヒは直ちに攻撃前進を命令、敵左翼に砲弾の雨を浴びせると共に、
右翼騎兵は敵左翼の外側からオーストリア騎兵を攻撃した。
オーストリアは主導権を奪回しようとプロシア右翼に逆襲したが、プロシアはここで陽動させていた左翼騎兵を投入、これを撃破。
これによって戦闘陣のバランスを失ったオーストリア軍は、多数の被害を出して敗走した。

鍛錬によって個々の兵士の一騎打ち能力を高めた方が勝つ。
兵法なんて小ざかしい真似はよせ。

>163（173）はこれが騎馬戦だと言うことを忘れてないか？
騎馬戦の特製いくつかあげると
・騎馬とはいうが御輿なみの最低鼓動力。
・そして敵味方全部単一の兵種で差がない、攻撃部隊＝前進部隊でしかない
・１対１戦った場合すぐに勝敗決まる。
迅速？無理。下手したら騎馬崩れて自滅する。
遊軍？救援に向かう間に局地戦は終了してる。
>163.173は作戦が良い悪い以前に実行不可能だ。

そのへんはおいといて163をうち破るなら攻め８守備６にするだけで
最初に163側から攻めてくるのは６騎、こっちは８騎で迎え撃つ
予備の２騎は回り込んでくる前に終わるんじゃないかと思うが
見晴らし最高の場所なんで２騎が動けばすぐわかる。
守備の６騎で２騎を防ぐ。数的にこっちが多く残るだろうから攻めて勝ち
２騎を防ごうとしたときに敵の本陣が動いたら中央で団子になるので
そこで決着がつくようならそれは作戦とは呼べないんじゃないかな。
こう書くとその場合このように対応すると思うかもしれないが
騎馬戦レベルで開始後の作戦変更＆対応は不可能。

>>175
兵法は兵士を鍛えるのも重要なので

騎馬戦ってのはそんな簡単に勝敗が決するものなのか？
自分は騎馬戦の経験なんて小学校くらいが最後だから分からなかった。

>>177
あれは、右翼と左翼が離れることは無いよ。精々斜行陣になる程度。
こっちの打撃部隊を防いでる間、そちらの守備の6騎はどうしてるんだい？
後方で動いてないなら左翼を動かし包囲するが。
あと、こちらの予備をそちらが6騎で防ぐなら、片方の戦線は8対12でこちらの有利になると思うが。
…っても、騎馬戦の実情を考えると、そういう機動もできないのかもしれんが。

最初にターゲット決定、始まったら一回だけターゲット変更可能
・抗戦中はターゲット変更不可能
・２回以上のターゲット変更は不可能
これぐらいが騎馬戦の限界じゃないか。
あと騎馬戦って時間制限２分ぐらいだっけ？

>>175
兵士の個人能力に頼りきりだった国(特に楚)は、
五人一組の集団(或いは組織)戦を採用していた秦に、
サンドバック状態だったわけですが

個々の兵士に過剰に期待せず、石を落とすように戦わすのが兵法

『曹操注解　孫子の兵法』、かなり読みづらかった。
絶対挫折すると思って、買うのをやめた。

ところでこのスレ、今、騎馬戦スレになってるよな･･･。
戦い中に指揮を執る方法がないと思うのだが。

それよりも「どうやって騎馬戦を楽しむか」の方が面白くないか？
馬役が短パン一丁に全身赤のボディペインティングして「赤兎馬」とか。
試合に負けたとしても、笑いと注目を浴びれれば、勝負では勝ったと思うが。

>>181
気合と根性が足りないんだよ。

>>183
定番だと、兜に「愛」か
>>184
兵法ではそういうのを兵士のせいにしません

age

>>158

★●●●●●●
●
●
●
●
●

●は一般、★は大将
こうゆうことだよな？数は適当だけど。
なら、

★●●●●●●　　○○
●　　　　　　　　　　　○○
●　　　　　　　　　　
●
●　　　　　　　　　　　
●　　　　　　　　　　　　○○
●　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　○　　☆
○○
○○

○は敵だ。こう攻めてきたらどうだろう？
端だから動きにくいし、確実に多対一の形にされると思うけど。

相手が戦術眼に乏しい奴だったら真ん中に囮を向かわせる。
それを囲もうとして両翼が動いた所に全速力で突撃。慌てた奴らに中央からも攻撃。

色々と案が出てきてるけど、相手が組織的行動を無視した、各自が個々の
判断で我攻めを仕掛けてくる場合、以外にこちらが整然とした部隊運用を
行っても有効に機能しない（どころか負ける）場合もある。

戦争ってのは水物で、どれだけ緻密に計算してもその通りにいかない場合が
あるから怖い。

双方とも僅か15騎の戦力だから、正面からの力押しが最も有効かもしれない。
ま……それを言ってしまうとみもふたもないけど。

数が同じなら勇戦せよ。だからな。

角に沿った鶴翼陣は有効なのか？

>>172
マジですか！？これは買いかも知れませんね。

>>173-174
ありがとうございます！
参考にさせていただきます。

>>175
当然、個々の鍛錬はさせていきますが、より勝利を確実なものにするために、
兵法に詳しい兄等にこうして御教示いただいている訳です。

>>176
騎馬戦の特性に関してはその通りです。
しかし、実行は不可能でしょうか？
私にはそうは思えません。。。

>>177
確かに。兵法は深いですね・・・。
騎馬戦では事前準備しとかないと不可能ですよね。

>>178
無論です。当然それを奨励していくつもりです。

>>179
どうなんでしょうね。
私もまだ騎馬戦で兵法を使うのは初めてですので分かりません・・・。

どちらの戦術も素晴らしいものあり、です。
どちらも参考にさせていただきます。ありがとうございました。

>>180
制限時間に関してはもっと長かった覚えがあります。
流石に２分は・・・。

>>181
へぇ。秦もそんな用兵を。

>>182
孫子では「上善は水の如し」ですね。

>>183
私は大分前にそれを買いましたけど面白いですよ。
結構はっちゃけてますけど。

やっぱすり替えっぽくてマズイですかねぇ？
ちょっと>>1氏に悪いかも・・・。

パフォーマンスは、規制とか興味とかありますし厳しいかも知れません。。。

>>184
無理です。

>>185
同感です。

>>187
おぉ。こういう分かりやすいの良いですね。ＧＪ！

>>188
一応、敵軍も兵法に関しては無知ですが、ひっかかるかどうかは・・・。

>>189
自軍をあまり統率・規制しすぎると、強制になってしまい、
個々の能力をフルに活用しきれなくなってしまい、
がむしゃらな奴に気後れしてしまうかも知れません。
しかし、自軍はある程度自主的な（本能的な？）行動を認めつつ、
最低限の戦術を教え込めば大丈夫では無いでしょうか？
・・・・・・甘いですかねぇ？

　　　　　●
　　　●　　●
　●　○○○　●
●　○○○○　●
　●　○○○　●
　　　●　　●
　　　　　●
包囲できるとしてした方が強いかな　薄さが逆に気がかりな気がするが
まあ相手が篭もらない限り騎馬戦の機動力で包囲は無理か
孫子によれば戦闘は下策だから戦わずして勝つことこそ上策。つまり裏工さ（ｒｙ

>>195
同数の戦力で間隙なく包囲した場合、劣勢に陥るのはむしろ包囲軍。

戦闘正面を限定できるうえに戦列を密集できる被包囲軍の方が堅いよ。

まぁ兵法を語っても実戦の上では机上の空論になる場合があるからな。
綿密、且つ騎馬の機動力を考慮しないと駄目だ。
だが一つ言えるのは大声上げて一気に主導権を握った奴にはどんな兵法も通用しない。その逆も然り。

>>195
>>125のようにフィールドに頼らずに完全に囲むのは厳しいかも知れません。。。
確かに裏工作は正当な手段ですが、この場合はそれは除いてお願いしますね。

>>196
やはり同数での包囲は厳しいですよね。。。

>>197
それでは主導権を握るための兵法を・・・、
と言ってもまた「机上の空論〜」に戻ってきてしまう罠。orz

密集方陣という、正面以外からの攻撃に極めて弱い陣形だったという理由もあるが、
兵力劣勢な側が兵力優勢な側を包囲・殲滅し、見事勝利した例はあるがな。

>>200
騎馬戦での話ですか？それともカンネの戦いの事ですか？

>>200
いや、普通にカンネだけどね。騎馬戦で包囲が有効がどうかは自分には分からない。

基本的には、戦略は各個撃破を目標とすべきで、敵主力をまとめて包囲撃滅するなんて計画は立てない方がいい。
まあ、これは包囲が有効でないという意味ではなくて、そういう大計画は完遂するのが難しいからなんだけど。
戦争には摩擦というものが存在するから、多くの仮定が入り込む大計画は実行が困難になる。

ま、ホンネを言うと敵の15組の内半数くらい虚連絡等で出場できなくして
15体7くらいで戦えるようにすればベストだよな戦略的には

>187
そこまで正面空いてるなら正面突破もありとおもう

まあそれはさておき俺の考え
基本は隅に扇形で待ちかまえる
☆●●●
●●●●
●●●
●●
的が近づいてきたら攻撃
☆●　●　●
●●　●
●　●　●
　●
●　●
深追いせずに亀になる
☆●●●
●●●●
●●●
●●

まずは私財をなげうって金品を支給し、さらに勝利後の恩賞を約束して兵の士気を高めることだな。
間違っても相手と賭けをしてはいけない。あちらの士気を高めるだけだから。

>>204
＞そこまで正面空いてるなら正面突破もありとおもう
まあ確かにｗ
でも俺がしたかったことはあくまで、「角にこもって鶴翼の陣」を倒すための一策なんで、
そのツッコミは勘弁しといてくれ
改めて見ると９０°って意外と開いてるんだな。

ところで、端にこもるのはあまり得策ではないように思うがどうだろう？
篭城(城はないが)するとまず相手が攻めてくることを考えないといけない中で、
特に注意すべき包囲攻撃んい大して不利になる位置では耐えるのは難しいように思うんだが。

「中央で方円陣」あたりがよさそうな気がしてきた。

>>197
最後は兵士を死地に落としこんで然る後に生くですよ

気を治め力を治め心を治める

兵法の優劣を競い合うという意味でオススメなPCのゲームってどんながある?

TAKEDAとか？

無料ネトゲでタクティカルコマンダーってのがおもしろい
大戦略の１ユニットを1PCが操作して２０対２０ぐらいで戦う
拠点を目指す味方を野戦砲の自分が援護するとか人間同士の連携が重視される。

最初は密集方陣で前進し、敵が側面に回るようなら方円陣に移行。
防御重視で適宜反撃。
移動時は常に密集方陣。
大将は中央で指揮＝陣形変更、前進及び停止の合図。

現在の流れは、こんなところか？

ところでさー、どの時代でもある火力武器が無いんだよなー

マケドニアの密集方陣が、ローマのレギオンに敗れ去ったという事実もあるからなあ。
と言っても、騎馬戦でレギオンが有効かと言うと難しいとも思う。
知ってるかもしれんが、レギオンってのは百数十名で構成された中隊を基本とし、
それを碁盤目状に配置したもので、陣形を変える事無く兵力密度を変化させ、主たる攻撃点に戦力を集中するというもの。

>>163に替わる案として参考にしてみたが、碁盤目状に配置できるほど兵がいないし、
主攻撃点を見極める暇なく戦列が崩壊する可能性も否定できない。

騎馬戦では実際の戦例は参考にしづらいのかもね。

>>212
うん、そんなところだと思う。
「指揮系統がしっかりできれば」騎馬戦ならここいらで勝てる気がしてきた。

>>214
＞騎馬戦では実際の戦例は参考にしづらいのかもね。
これは、双方の兵数が実際の戦争と比べて非常に少ないからだと思う。

>>215
考えていてそれはあると思った。
15対15じゃ規模が小さすぎるしね。分隊レベルだし。

騎馬に騎馬をあてるなんて、愚の骨頂だな

>>217
状況にもよると思うよ。
騎兵戦自体は多くの戦例で見受けられるし、ハンニバルなんかは、ローマ軍の左右を守る騎兵に対し、
自身の強力な騎兵をぶつけてこれを撃破、そこから包囲などに移行していったしね。

なあ、騎馬戦研究の>>113よ、八門金鎖の陣とかはどうだ？

十面埋伏はどうやるんだ

一旦引いて夜襲をかけるべきだ

イングランドの長弓隊の戦術採用して矢の雨降らせろ　フランスの騎馬隊など虐殺できる

113が来なくなったな。方針は決まったって事か？

まあ、戦術はおいといて、指揮系統や合図の確立、兵の戦意を高揚させる為の演説能力を研く事、
部隊の練度向上、部下に尊敬されるよう努める事なんかは必要だな。
近寄り難い指揮官なんてのは、悪い指揮官の見本みたいなもんだしな。
騎馬戦くらいなら、戦意が落ち込むまでに勝敗が決するだろうから、演説はいらないとも思うが。

お前らのいっていることは道程がｾｸｰｽを語り坊主が死語の世界を語るほどにしか説得力がない。

>>224
つまり、傍で聞いている分には面白い。
そういう事だよな？

すみません、私用で来れませんでした。。。

何か来ない内に良いレス出てますね。
でも全てのレスへのコメントは無理ですorz
次以降努力します故、これからもお願いしますね。

>>226
無理に全部にレスする必要は無いと思うよ。

三国・戦国時代に限定出来るような内容では無いスレは
板違いになりました
スレストになって困る前に他板への移動の準備をしてください
＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝

しかしどこが良い

自分は小学生の頃、六年生に転校した学校で運動会騎馬戦の軍師･作戦指揮官を務めた
総大将になるはずだったが妨害にあう。作戦その他諸々を混乱に陥れた一番の敵は学校の先生だった
113
のレスがあるなら具体的なことを書きまふ

>>228
僕はスレ主では無いので、このスレ自体の移動等は決定しかねます。

>>230
是非とも詳細を教えていただきたいです。
こういう生の体験は、常に役に立ちます。ありがたいことです。

１〜３のクラスだったので戦場は三つ巴（先生がトーナメントからルール変えやがった(;｡;)。結果は勝ったけど時間切れで生き残った数での判定勝ちだったから
実感として策を弄するのは難しいと思いました
それは騎馬戦は制限時間が短い傾向にあるから。最初に制限時間を確認してから策を練るのが肝心だと思います。
インターバルの場合は幾通りかの策が必要になるので、実践には訓練が相当いる＆絶対誰かが他クラスに策をバラす
とにかく時間が短い、と局地戦の決着の早さを念頭にいれて策を練るのが良いかと

つづく

とりあえず当時の基本方針は、【精鋭で攻撃】でした
三つ巴で混戦が予想されたので
部隊編成は
大将＝走力･安定
精鋭X4＝走力･騎手の身長･手の長さ
残り部隊X10＝余りで編成
まず、リハーサルの結果から、局地戦は「防戦に専念しては必ず負ける＆あまり長く耐えない」とわかったので、
あらかじめ編成した部隊への指示を「大将はゆっくり西の敵へ。
通常部隊は大将を囲むように散開しながら正面から敵へ。
精鋭は自分の一部隊以外は敵の背後に回り込んで各個撃破。」
一部隊に一つずつの指示で通常部隊も本気で戦わせました。

自軍☆
東軍○
西軍●
正三角形だと思ってください
☆
● ○
つづく

当初は一軍対一軍だったので、タイマンの策も練りました。
今思うと啄木鳥戦法に近いかも

まず部隊編成は↑と同じです。
開戦と同時に、通常部隊の9備に精鋭中最強備１つを先頭に鋒子の陣を敷きかけ声とともに敵に突撃。
接触すると鶴翼の陣で敵を挟み込む（敵の足止めが目的）
戦端が開いたら十秒後くらいに本陣で待機してる精鋭の残りを敵の側面から、大将に突撃。（待機してるので用意にGOサインを伝えられる）。
途中最初の突撃をかいくぐった敵が来るだろうが、本陣は 大将備と自分の精鋭備と通常備の３備で迎撃。
そして別働隊が敵本陣突入ごろに、叫び（これ合図になってます）ながら全軍突撃
この頃は歴史なんてあんま知らなかったから、挟撃が基本かなってくらいにしか考えなかったけど
そのおかげでシンプルな作戦でよかったと思う
なお、参加メンバーが六年生と五年生の連合軍だったから演習はできなかったけど
唯一やった練習がサッカーのふりして陣形を教えてたなぁと。

んで、今までのは自分が小学六年のころのこと
今の自分ができるアドバイスは
呉子の第６励士篇
を読むことです。

戦闘の命令は簡約であるべし

ガンバo(^-^)o

>>229
軍板

移動とかは勝手に言ってるだけなので根拠無し。

どんなに良い作戦であってもちゃんねらー如きが同級生に作戦の内容を説明し指導することなどできん

２ちゃんねる見てる人が全部自分と同じだと
思っちゃいけないよ。
>238を悪い見本にしてみんなも考えようね。

>>232-235
返信遅れてすいません。。。
なるほどそんなシンプルな作戦でも勝利を納められそうですね。
大変参考になりました。ありがとうございました！

>>236
軍板に行ったら盛り上がりますかねぇ？

>>238
ご心配なく。

>>239
同感です。
ありがとうございますね。

113
レンタル日記か掲示板作ったら？
無料でできるよ

興味あるひとはブックマークつけるだろうから
最初のうち反響なくても運動会前くらいにひょっこり覗きに来る人が多いと思うよ

>>241
そんな事もおいおい考えていきましょうかね・・・。
まぁ、危険の無い程度に。。。

レンタルでどこにもリンクを張らない
メアドをだすならヤフーかなんかのフリードメインとって、いつも使ってるアドレスに転送処理すれば危険は少ないと思うよ
さるさる日記とCGIBOYがオススメ

>>244
皆さんの要望があればLivedoorのしたらば掲示板でも使いましょうかね。

age

軍事板の自治スレのリンクから来ました名無し三等兵です。
軍事板で本格的な兵法書スレを立てるのなら歓迎ですよ。

まず、軍事板なら板違いにはなりません（ここのスレは軍板自治も軍事に関係することを認めています）


軍事板自治スレ調べ
軍板外の軍板・軍事関連スレ一覧（2005年1月版）
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1073740285/839-844

>三国志・戦国板　【呉子】お前ら、兵法は勉強してるよな？2【三略】
>ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091301124/


ただし、軍事板に引っ越すにしても
軍事板内には「孫子」スレという過疎スレがありますので、
そこのスレ住人さん達と話し合いのうえで合流してから、次スレで、
武経七書や戦争論といった古典兵書・軍事理論書の総合スレを立てられたらいかがでしょうか？
（軍事板は重複スレには厳しいので、そのまま引っ越すと削除されるおそれがあるためです）
（またスレ建てするにしても、軍事板の場合は東洋の兵法書に限定せず、戦争論やマハンの戦略論といった
西洋の古典にも広げたスレの方がよろしいかと思います。）

軍事板関連スレ　　　　　　　　　「孫子」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093090670/

普通に兵法を語る！！
とかでいいやん
まぁ、何かと大変なんですね

軍板だと、「戦争論」を語るにしても、
クラウゼヴィッツ学会訳の「戦争論 レクラム版」じゃないとダメとかの人も出てくるし、
戦史に絡めながらの話題など、初心者への敷居が高くなるのがネックかな。

それで　スレ建て→スレ人口減少→過疎スレ→ｄａｔ落ち　を繰り返しているような感じです。

>>247
>普通に兵法を語る！！
それだと西洋の古典軍事理論書がスレ外になる雰囲気なんですね。
古典軍事理論書を好む人は東洋の孫子とかの兵法も好みますから、
ただでさえ過疎スレになりやすい分野は、
スレを１本化させたほうが、良スレを長続きさせることになります。

248
初心者駄目かぁ、行くのやめよっと
話し方に合わせてネタを選別するより、ネタに合わせてみんなが分かりやすいように話し合う方が有意義なのにね。
過疎化の原因はスレでなく住人っぽい。
僕がなんだかんだいえることじゃないけどさ

生兵法は怪我のもと

>>249
初心者ダメっつーんじゃなくて、純粋に初心者だと語るための知識が足りないから
戦史を引き合いに出しても理解できないってことでしょ。普通に兵法を語るっていうけど、
兵法語るなら戦史の引用は不可欠。逆に水準以上の戦史の知識もなしに
兵法を語るなんて、それこそ無双だけで三国志全般を語るようなものよ？

>>246>>248
兵法はそのスレで良いとして、「騎馬戦」に関してのスレはどうなんでしょうか？
見た感じこれに関してのスレは立っていないようですし、
諸軍板住人の皆さんも少なからず経験があると思います。
もちろん、興味を持ってくれれば良いのですが。。。


>>251
お久しぶりです。この前はお世話になりました。

やはり戦史の知識は必要ですよねぇ。精進致します。。。

戦史を知ることは重要だよ。
正直に言って、軍事理論書を読むだけじゃ用兵なんてのはできないと思う。
三国志で言えば馬謖のようになるのがオチ。

軍事理論だけでなく、経験が豊富でなければ無理でしょう。
戦争を経験する事の代替物として、戦例を豊富に知っておく事が必要だと思う。
過去の将領たちが、どの様な状況でどの様に戦い、どの様に勝利したか、又は敗北したかを知る事が出来るからね。

>>249
訂正します初心者駄目→初心者にはむつかしい

逆に孫子は、過去の例を全く引いてないのが特色だったり。
一部の例を理論にする愚を犯さないためらしい。

で、汎用性が高いことが評価されてる

軍板自治スレのリンクから参りました自治厨の一人です。

２ｃｈ総合案内で軍事板の紹介文はこう書かれています。
>軍事
>　軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。

この範囲内の内容のスレであれば、板違い（５項抵触）にはなりませんし、
他の削除ガイドラインに抵触していないかぎり、スレが削除されることはありません。

つまり、軍事に関係すると解釈されれば、ネタスレを建てても可になります。

軍事板のローカルルールについても、
荒しは放置・検索しやすいスレタイといった基本的な注意書きばかりです。
これを守らないと削除といった硬性ルールはありません。

あんまり気にしなくても大丈夫ですよ。
あとはスレが盛り上がるかどうかは、スレ住人さんたちの努力になります。

もし何かこまったことがありました、以下のスレでご相談下さい。


軍事板への質問・相談・他板交流窓口

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 163
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106576274/
【小公女セーラ】軍事板自治スレPart3【知世たん】 　自治スレ23
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1073740285/
2chAAトーナメント軍事板総司令部 　軍事板他板交流スレ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=army&key=1031921114

age

ageageage

>>246
むこうは孫子の専門スレ。
兵法書スレならかまわないでしょう。

こうやって自治の名の下にスレが寂れていくのですね。

>>252
>兵法はそのスレで良いとして、「騎馬戦」に関してのスレはどうなんでしょうか？
兵法スレ内で騎馬戦を話題にするのなら問題ないよ。

http://www.chuko.co.jp/new/2005/02/204494.html

328 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 05/01/16 20:51:02 ID:???
>326
そういやチンパンジーが他の獣を狩るとき、獲物の群れを見つけたら周りから包囲しつつ
一ヶ所を開けた状態にして、逃げ道となる場所に待ち伏せ部隊を置いておく、という高等
戦術を駆使しているらしい。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

孫子？

136 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：05/02/04 19:16:57 ID:???0
ここまで見ました。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1091301124/l50
↑は三戦時代の戦いやその時期に書かれた兵法書、或いはそれ以前の兵法書の
実践歴といった点に特化するように改善してください。次スレで改善が見られなければ処理します。
現時点では様子見。時代を区切らず語りたければ他板でやってください。

もはや自治での話し合いなどは眼中に無いんだな、海

運動会の騎馬戦専用スレを軍事板で作成しました。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107611691/l50
よろしくお願いします。

>>267
兵法スレ内で騎馬戦をネタとして語るのなら問題ないけど
騎馬戦専用スレなら板違いで削除対象となりますよ。

ありゃ。
参ったな。削除してきます・・・。

>>267
なんで兵法書スレじゃなくて、
運動会の騎馬戦専用スレを軍事板につくるかな

ありえんぞ。>>267よ。

>>267
ありえないが、ﾜﾗﾀ
スレの進行も割と良好なのにも。

兵法学びたいのだが、専門学校ってないかね？

>>273
防衛大学校に行けばいい

確かにな防大なら学べるだろう
あと今の内に言っておけば来るべき日朝戦争で安全な位置から兵法の実践も出来るかもしれん

将校は率先規範あるべし

>>273
兵法学ぶのもいいが、それを実践できなきゃ学ぶ意味はないぞ。
もし、有事に備えたいとかだったらスイス政府が出してる「民間防衛」の邦訳でも読んどけ。

おまいらこれを知らないとダメだぞ




高きによりて下きを
観れば　勢　竹をさくが如し

騎馬戦の話だけど、皆さん陣形だとか戦術だとかにこだわりすぎだと思います。
隊を３つに分けて１つをどこどこにぶつけて、
どう動かさせてそこを側面から〜だとか、
突出した騎馬を潰していくとか。
どこどこにぶつけて、こちらの予想通りに動かないかもしれない。
突出したのを潰すつもりが、突出しないかもしれない。
その時点で、考え抜いて策定した戦術、作戦は破綻します。
敵はこっちの予定通りには動いてくれません。
複雑な作戦だとか戦法はあんまり多用しない方がいいです。
失敗したら取り返しが付かないから。
作戦を組むより、一番いいのはですね・・・
相手を馬鹿にした服装をまとって相手を挑発するだとか、
本当はケンカが強い騎馬に弱い振りをさせるとかまたはその逆とか、
「もうダメぽ。絶対勝てっこないぽ」と自信無さ気を装うとか、
わざと逃げ回って遠回りをしながらいつの間にか後ろを取ってみるとか、
油断を誘ったり、こっちのペースに乗せたりするのがベストです。
結局戦いは騙し合いなんですから。
あと、可能ならばお金を用意したいですね。
「一騎倒すごとに１万褒美をやる、やられたら俺の騎馬が踏み潰しに行く」
とか言えば必死に戦ってくれます。現実味無いですが。でも金持ちならできるでしょうｗ
ま、正々堂々が旨の騎馬戦では、卑怯以外何者でもないですけど。

>>279
相手が予想通りに動く事のみを想定して戦術を考える奴はいないよ。
騎馬戦ではまず実現不可能だろうから関係ないが、戦術の基本は巧妙な偽騙と迅速な機動。
確立すべきは戦闘教義であって戦術ではないしね。

千変万化の戦術を駆使してこちらに有利な状況を作り出し、確固たる戦闘教義で敵を撃破する、それが名将の戦い方だよ。
それと、逃げ回ったりだとか遠回りをするだとか、そういうのも立派な戦術だよ。

迂直の計ってヤツです。まぁ逃げ回るのも広義の戦術ですね。
逃げ回ると見せかけて後ろを衝くわけだから。

相手を挑発したりするのは下策でしょうか？
ほか、できるのにできない振りをしたりするのは？
退くと見せかけて近づくとか。
あと、実際戦いの前に相手に対してへりくだって接したりとか。
関羽を相手にした陸遜みたいに。
孫子でも呉子でも戦術云々は述べてませんし。臨機応変にしなさいとだけ。
＞巧妙な偽騙と迅速な機動
正に兵法の一つですね。その通りだと思います。
指揮官、将軍に必要なのは、部下に対して威厳と思いやりを併せ持って、
どれだけ部下や兵卒を死ぬ気で戦わせれるかです。
戦い方、統率の仕方等が分からなければ、
優秀な幕僚を信頼して使いこなせればいいんです。
劉邦や劉備がそれです。
戦争が得意でもそれが必ず勝てるということにはなりません。
項羽がそのことをよく教えてくれています。

評価がいまいち低いんですけど秀吉の戦い方は上手です。
全く無理が無いからです。部下をよく使いこなしている。
備中高松攻めといい、明智光秀の時といい、柴田勝家の時といい、北条氏政の時といい、
本当に風林火山を心得ているのは秀吉だと思います。
小牧長久手でも、徳川の軍勢が鋭卒と見るや直接戦うのを避けて外交手腕で
戦わずして家康にたいして有利にたった。
孫子は言います。
誰も小石を持ち上げたからといって凄いとは言わない。

秀吉は孫子を体得しているとは言えない。何故なら秀吉は彼を知り己を知らなかった。
己の分を弁えていたなら朝鮮出兵などしなかっただろう。

>>281
何が上策で何が下策かなんてのは、状況や敵味方の指揮官の意図などによってどのようにも変わるから
一概に判断ができる事ではないよ。

指揮官には確かに部下を奮い立たせる能力も必要だが、それさえあれば良いというものでもない。
参謀も指揮官の補佐に過ぎず、状況を判断し、決断するのは指揮官自身なのだからね。
だから戦局を即座に読み取る事のできる戦局眼や、敵を撃破するという確固たる意志と勇敢さ。
それに、リスクを恐れず大胆な作戦を実行できる剛毅さなんかも必要だよ。

まぁ、あの辺は、権力者の驕りでしょう＞朝鮮出兵
これが評価を下げてるかな。

＞何が上策で何が下策かなんてのは、状況や敵味方の指揮官の意図などによってどのようにも変わるから
一概に判断ができる事ではないよ。
その通りですね。

状況を判断し戦局を即座に読み取る事のできる戦局眼なんかは
必ずしも将軍には必要じゃありません。
逆に指揮官、将軍が優秀すぎると他の意見を聞かない恐れもあります。
リスクを恐れず大胆な作戦を実行できる剛毅さは、必要ですね。
将軍が優柔不断なのは致命的です。
まぁ、リスクは多少は考慮に入れた方がいいかもしれないですけど。

>>283
秀吉が孫子を体得しているかどうかは分かりません。
それ以前に孫子以外に孫子を体得している人間が歴史上にいたかどうかも怪しいです。
ただ、秀吉は孫子兵法に適った、上手な戦い方をしているということです。

>>286
誰がどのような建言をしようと、決断するのが指揮官である以上、判断力が必要ないわけがない。
必要ないと断言できるなんて信じられないな。
それと、部下の意見を全く聞かずに独断専行するような指揮官は、判断力の有無以前の問題だぞ。

「将軍が『優柔不断』なのは致命的」なので、判断力というより決断力が最も重要だと思います。
と同時に慎重さもまた大事です。
語弊があったようですが、必ずしも優れた戦争指導力は必要じゃないってことです。

部下の意見を聞かない指揮官は、必ず身を滅ぼしますね。
裏切りにあうか、下が着いてきてくれません。
判断力の有無以前に人間性に問題があるってとこですね。

>>287
最強と謳われながら派手な戦をしていない武田信玄こそ風林火山の極意を知っていた人間だと思うが
残念ながら上洛前に死んでしまってその真価を見せ付けることなく姿を消したな・・・。

>>289
例えば複数の人間より別々の作戦案が提示されたとして、判断力の無い指揮官がより有効な作戦を選択できるか？
いくら決断力があったとて、撤退すべき戦況を判断できず、戦闘継続を決断してしまう事も大いにありうる。
優れた判断力が無ければ、どれだけ優秀な部下を持とうと使いこなせないよ。
それと、「戦争指導力」では大雑把すぎて何が必要なのか読み取れないぞ。

あと、孫子に拘りすぎてないか？
古今東西の軍事理論書や戦史、名将の言行なんかも知っておいた方がいい。

>>290
それは言えますね。
生きていたらどんな戦いをやってくれてたかと思うと残念です。
最近は第四次川中島合戦が本当にあったかってのも疑わしいらしいですしね。
でも派手な戦いをせずに領土を拡大できていたから、やはり凄いんでしょうね。
長野業正とか村上義清には苦戦しましたけど。

>>291
言葉の問題ですけど、判断力の上に決断力があるんじゃないでしょうか？
撤退すべき戦況に、恥をしのんで撤退を決断もありえます。
それに、判断力が全く必要じゃないってことはないです。伝え方が足りませんでした。
ある程度は人並みには必要ですよ、そりゃ。

戦争指導力は、これも大雑把ですけど指揮全般に関する一切の実務をこなす力ってことですね。
軍規統括であったり、公正な信賞必罰の実施であったり、戦局を正しく見れることであったり、
相手より先んじることができる駆け引きだとか、色々です。あえてこれだとは言えません。

孫子に拘り過ぎてるのは自覚してますけど、孫氏が限りなく正しいことを述べていると思うからです。

あ、信賞必罰の権限は絶対に他人に預けちゃダメでした。
韓非子から

以前ＮＨＫのドキュメンタリーか何かで孫子の兵法を取り上げていたなあ
朝鮮戦争で中国側が彼の理論を実践して、アメリカ軍を撃退したとか

ああ偉大なるかな孫子

>>293
「人並みの判断力」がどの程度を指すのかは分からんが、クラウセヴィッツの戦争論によれば情報の4分の3は霧の中であり、
指揮官が残りの25％の情報で決断を迫られていると考えるなら、勝敗分岐点を正しく判断し、
軍を崩壊させる事無く撤退できているという時点で人並みの判断力ではないと俺は考えるがね。

凡人なら、攻勢限界に達する遥か前に撤退をしてしまうか、破断点を越え部隊が崩壊するまで戦ってしまうかのどちらかだからな。

>>297
＞凡人なら、攻勢限界に達する遥か前に撤退をしてしまうか、
　破断点を越え部隊が崩壊するまで戦ってしまうかのどちらか
これは凡人に全ての指揮をさせた上でしょう。かつ、自分の力量を把握していない。
別に凡人の指揮官が実際に指揮を執らなくてもいいのです。
軍規と信賞必罰と部下への信頼と責任を以って部下を上手に使えば、あとは部下が勝手に自分のために動いてくれます。

もっと分かり安く言うなら、会社の社長は必ずしも優秀な経営手腕を持つ必要は無いんです。
上に挙げた４つをこころえ、優秀なものを登用してたとえ平社員であっても要職につけて思う存分働かせる。
部下は必ず会社のために頑張ってくれるものです。
軍隊も企業も指揮者一人で成り立っているものじゃありません。
ここをよくよく心得ている者であるなら、たとえ凡人であっても偉大なる名将になれます。
あと、信頼している部下を敵から内応されないような水魚の交わりともいえる信頼関係を築けるかです。

＞例えば複数の人間より別々の作戦案が提示されたとして、判断力の無い指揮官がより有効な作戦を選択できるか？
これは複数の人間を同じポストに配置するから、混乱に陥るのです。
ポストを功労第一として勲功序列で先任者にすれば問題なしです。
先任者より下の者は先任者の補佐をやらせるなり、他に長所のある者があれば
その長所を生かせるポストに配置してまた働かせる。
部隊指揮官でも、企業経営者でも、優秀な能力より、
部下をいかに上手に使いこなせて、管理できるかが最大の課題です。

個人的な持論ですけど
孫子外、中国の古い兵法書とは、上手な争い方、勝ち方なんてもの、つまり兵法を
最小まで微分したものだと思います。他の言い方なら最小公倍数を見出しているもの。
だから、至極当たり前のことしか書いていない。
それで、人によっては分かりにくいだの、抽象的だの、はたまた役に立たないつまらないと評される。
だけど、当たり前だけれどその本質をはっきりと捉えている。
「戦いには正と奇、動と静、陰と陽のみ」「風林火山」「臨機応変」「戦いは相手を欺くこと」
どれもこれも、そんなの当たり前じゃないかと思うものばかりです。

対して西洋の軍学書や日本の山鹿流だのは、
考えた人間が持ってる経験や知識でもってそのできる限度まで積分したもの。
だから、ある程度孫子などと比べると具体的なんです。

「孫子の兵法は抽象的だが、その分あらゆる分野で応用できる」って
心理学の本に書いてたな。

現代では科学の進歩にともない哲学(数学)的思想とでも呼べそうなもののせいか
抽象的ということがネガティブな意味を帯びがちだけど
孫子の抽象的というのは本来の意味の「物事の要素の共通部分」
つまり行動の型ではなく考えの型を論じている点が良いところなんだよね

具体的な細かい数値(も大切だけど、それ)よりも人間にとって必要なものがあることを
少しは考えなければならないと痛感させられる

>優秀なものを登用してたとえ平社員であっても要職につけて思う存分働かせる。
それが出来るのは十分優秀な人間のような気が…

>>302
それは経営手腕とは別の次元でしょ。
要は自分のことをよく分かっていて、「あ、こいつは自分より事務処理能力があるな」
とか「こいつはよく周りの事を見て取れるやつだな」とかで充分ですよ。
そういう人を見出してある程度権限を与えて働かせる。
少しでも期待できそうな部下を重用するのは、自分の能力さえしっかり把握しておけば
さして人を見る能力を鍛えなくてもいいと思います。
自分より能力が高いものは、自分よりいい結果を残せるのは道理です。

下手に他人より優秀すぎると、どうしても人は驕りが出てくるものです。
他人をあてにしないで、自分の力のみを頼みとするキライがあります。
だから部下の意見に耳を傾けなくなる傾向があります。
そうすると部下からの信頼は徐々に失われ、敵からの内応がされやすくなり
裏切りにあったりするというものです。

>>298
たった一人の幕僚からの提案に頷くだけならば、それは既に指揮官とは呼べないと思うがな。

ナポレオンもクラウセヴィッツもリデルハートも、戦局を即座に把握する事が出来る無意識の知覚、
ク・ドゥイユが指揮官にとって重要な資質であると言っている。
リデルハートに至っては、ク・ドゥイユの無い者は指揮官になるな、とまで言い切っている。

君には、東洋のものだけでなく、クラウセヴィッツやジョミニ、リデルハートらの著作を読む事をお薦めするよ。
それでも考えが変わらなかったのなら、俺から言う事はもう何も無い。
君の軍事論を大いに主張し続けてくれ。

重要な役職だと、いくら優秀でも勤続年月が浅かったら古株反対されたしませんか？
あと、嫉妬してる奴などから、優秀な奴の悪い噂とかがバラまかれりしない？
それに出世したいとだれもが思っているんだから、自分の実力以上に自分を見せようとしますよ。
あと、韓非子にも書かれているんだけど、人間と言うものは自分に親しいものはそうでない者より、
よく見えるものなんです。
現代ならともかく乱世の世の中だと離間の計や裏切りが当り前の世の中で
それを判断できるんなら、優秀だとおもうんだけど。
例えば、リクソンが大都督になったとき周囲から猛反対された事はしってますよね。
それを任命出来る孫権は優れた君主だとおもいますよ。

驕る、驕らないは能力とあまり関係ないような気がします。
無能でも驕るやつは驕るともいます。明君や名将の二代目とかね。
そもそも権力をもって自分を抑える事が出来るというのは、
かなり自制心にすぐれているとおもいますよ。
アングロサクソンでエリートの条件のひとつが自分をコントロールする事ですからね。
だからデブは差別されている。

誰もたった一人とは言ってないじゃないですか。
こういうのはその時々に応じればいいじゃないですか。

戦局を即座に把握することができるなんて、エスパーですよそういうのは。
指揮官はニュータイプにしかなれないんですか。
囲碁やってる人が即座に戦局を正しく把握できますか。
戦況を示す図面に現れない表に見えない戦法だっていくらでもあるんです。
戦法には伏兵なんてのもあるんです。
無意識の知覚なんて、いかにも西洋らしい物の言いだと思います。
そんなものに頼ってたら敵に欺かれてしてやられるのがオチです。
無意識の知覚で果たして伏兵の位置まで察知できるというのですか。
敵の謀略まで予想して封じることができるのですか。
はたまた、もし現在北朝鮮がミサイル発射準備をしていて、戦局を即座に把握することができる無意識の知覚で
本当に発射する気があるのか、ただの脅しなのかなんか分かるというのですか。
そんな人間はいません。

それに軍事論を語っているのではなく、あくまで兵法です。
クラウゼヴィッツなんかは軍事論、孫子呉子は兵法。
双者相容れることはなくそれで結論ということで乙。

>>306
古株反対とか悪い噂とか、そういうのを軍規で抑えて、信賞必罰で馴染ませるんです。
功労第一が先任者なら、自分をよく見せても功労が無ければよくはなりません。
離間の計や裏切りに対処するために、水魚の交わりの如く信頼関係を築けるか如何によるんです。
たとえば、孔明が曹操に誘われたりそそのかれたとして、劉備を裏切ったでしょうか。
敵からの内応を寄せ付けないような信頼関係を築いていれば心配無用です。
孫権は、晩年の評価が悪いだけで、元々は優秀な君主ですよ。周瑜を信頼して曹操を退けたんですから。

権力者が驕るのは、自分に権力があることが、人より優れているという錯覚に陥るからです。
権力者であっても、自分の事をよく分かっていれば驕ることは少ないでしょう。
先は、戦争指導力だの戦況把握云々だのの優劣を語っていたので自制心や道徳心、組織管理の優劣については
語っていませんでした。

>指揮官はニュータイプにしかなれないんですか。
暴論を承知で言うとその通りだと思う。

>>1-309
それで中公文庫の『六韜』は読んだのか？

兵法云々よりも一個人の頭の回転の速さが重要
今この時、なにをすべきかが実行できればいい
兵法はあくまで応用方法であり、まるまる暗記しても
役に立たない。
恋愛マニュアル本を読んだとて恋愛が成就されるわけなし。
しかし、読んで損は無いのが兵法。
なにもかも孫子を読めば事足りる

310の代弁
「オマエラはどーせ六韜はろくすっぽ読んじゃいないだろう。
そんなオマエラより六韜を読んだことのある俺は優れているんだぜ」

>310
で、内容をちゃんと理解はできているんだろうな？
六韜をお読みになった方としての、これまでの議論についての意見を伺いたい。

「書物は賢人の粕のような物だ。」と言ったのが荘子か何かにあったな。
中身を知るには読んだだけじゃ分からんってことよな。

晒し
ttp://www.geocities.jp/ganzarkjp/

なんか久しぶりに来たら熱い展開になってるな。

つか、その時歴史が動いたの再放送を見て、
楠木正成も孫子を読んでたみたいね。
良将は戦わずして勝つ、とのこと

うんこしたいけどトイレは寒い。
この窮地を脱する兵法を俺に授けてくれ。

パンパース

トイレを火攻め

自分の部屋をトイレと同じ温度にする

動かざること山の如し

迅き事下痢の如し。
静かなる事便秘の如し。
侵略する事食中毒の如し。
動かざる事手遅れの如し。

戦略戦術を高飛車に言うヤツにはろくなのはいない。
クラウゼヴィッツなんかがその際たる人物。
こういうのを趙奢の尻尾という。

ま、良い戦略を立てたり戦術を考えることより
良いリーダーになることの方が重要だもんな

>>324
その通り。
リーダーとしての人間性さえ備わっていれば、あとは部下が一生懸命になるもんだ。
劉備がそのいい例だ。
戦略･戦術を立てたがる、策士的リーダーは独善的になりやすい。

意味わかんね。劉備なんて軍師いなけりゃあぼーんだろ。

>>326
よく読めや。
劉備は人間性が備わっていたから、数多の猛将や名将が劉備のために頑張ったってことを言ってるんじゃねーか。
このくらい文面から察してくれよ。

リーダーになるってすごいよなあ。
小学生の頃に強引にやらされたクラス委員長でさえ俺には無理だった。

戦略戦術にリーダーなんて関係ないし。

ｲﾀﾀﾀｰ

「狼に率いられた羊は、羊に率いられた狼を駆逐する。」
寡聞にして誰が残した言葉かは知らぬが、指揮官の質の
重要性を分かり易く表わした言葉に思える。
孫子の九変編にある、「君命に受けざること所あり」という
言葉も好きだな。現場指揮官の判断力or決断力の必要性を表して
いるように思える。だからと言って、一から十まで君命無視では
軍閥化と言うドツボにはまり、
「補隙在れば即ち国必ず弱し」となっていくのだろうけど。

軍人は有能か無能か、そして働き者か怠け者か、これらによって4種に分類できる。

有能な怠け者は司令官に、
有能な働き者は参謀にせよ。
無能な怠け者は…そうだな、連絡将校ぐらいならできるだろう。

無能な働き者？　それは処刑するしかあるまい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（フォン・ゼークト）

解釈としては
有能な怠け者は前線指揮官─生き残る為必死の努力をする。
有能な働き者は参謀─敵を打ち倒すためのプランを作り出す。
無能な怠け者は兵卒─命令に従うしか出来ないが、十分。
無能な働き者─間違った命令でも愚直に遂行し、気づいた時には取り返しのつかないことになっている。

無能な働き者は死地に陥れて戦っていただくのが良策

無能な働き者は兵卒が一番だろ。

悪いことは言わんから大橋武夫を読みなさい。
孫子も戦争論もマキャベリも網羅してるから。
旧軍の東部軍参謀まで歴任した後企業経営者にもなった稀有な人だ。
兵法と経営を両方知ってる人だよ、今は故人だけど。
本はたくさん出てるから。

大橋武夫の孫子は欲しいけど売ってない

無能な働き者は、命令に忠実という条件があり、当該の者に信頼されていれば、
一番信頼における部下だったりする。
孫子は兵卒の優劣に関して言及はしていない。重要なのは命令を聞くかどうか。
「どんなに屈強な者でも不利な状況では臆病になる
弱卒でも優勢であれば猛将になる」
実際の戦場じゃ兵卒の精鋭なんかはさして問題じゃない。要はどう使うか。

大橋武夫ねぇ。初めて聞いた。今度探してみよう。
守屋洋なんかどう？彼は結構孫子や呉子を理解してると思うけど。
たまにある孫子についての本はクズばっかりだよね。軍事評論家とかが書いてるヤツとか。
孫子兵法の極意の「水に象る」って文章を「兵法は水攻めだ」なんて書いてあったり
バカげた内容が多い。安いやつは大体そんなカンジだ。

守屋洋は「中国古典一日一語」と一緒に持ってる。
かなり分かりやすくて良いよな。

>>337
始計篇でおもいっきり言及してますが

1.主、イズレカ有道ナル

2.将、イズレカ有能ナル

3.天地、イズレカ得タル

4.法令、イズレカ行ナワル

5.兵衆、イズレカ強キ

6.士卒、イズレカ練イタル

7.賞罰、イズレカ明ラカナル

5と6はあきらかにそうだろ？

＞旧軍の東部軍参謀まで歴任した後企業経営者にもなった稀有な人だ。

そんなのがｲﾊﾟｰｲいるから企業（軍隊）社会になっちまったんだよ。
有り難がる話か、ボケが。

所詮この世は弱肉強食

>>340
ポカーン・・・何この生き物

フォン・ゼークトの話は将校レベルの組織論じゃないのかな。
戦国で言ったら少なくとも馬乗れる身分のヤツ。
それだったら無能な働き者は困り者だな。

342 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 05/03/13 03:00:40
>>340
ポカーン・・・何この生き物


アホはお前のような奴のことだよ。

>>337
孫子が率いてた兵卒は農民上がりで、
スキあらば故郷に逃げるような連中だったらしい

孫子といえば浅野孫子が一番だと思う。講談社学術文庫の。
守屋洋の物は全訳武経七書シリーズで持ってるけど、
訳書が多い割にはそれほど軍事に通じた人であるという印象を受けなかったな。

まぁ、守屋氏は中国文学の専門家だからな

”読みやすい”が一番の売りだろう

結局、守れば余りあるのか（竹簡）
攻めれば余りあるのか（従来）どっちなのかと

344 ：無名武将＠お腹せっぷく ：05/03/13 06:52:45
342 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 05/03/13 03:00:40
>>340
ポカーン・・・何この生き物


アホはお前のような奴のことだよ。]
↑
で、スレ違いの話題を延々と続ける気か？氏ね

>>349
２ちゃん規約読んだか？嵐に反応するやつもARASIだぞ

期待age

『孫正義の愛読書は孫子』

俺の著作は「論誤」
ひたすら間違った事をながなが書き綴る。

このスレ面白いんだけど、俺みたいな一兵卒には難しい。
けど、面白いから読んどく。

そういえば、「李衛公問対」を読んだ事がある人はこの板にどんぐらいいるんだろう。
プレジデント社の全訳武経七書シリーズで守屋洋の訳が出てるけど、
あれ、曹操とか諸葛亮の評論とかも載ってて、三戦的にも面白いよ。

>>355
すみません、あなた誰ですか？
語りはやめてください

>>354
このスレには偉そうにセックスを語りだす童貞みたいな奴しかいないから気にすんな

>>354
孫子読めばだいたいこのスレは分かるのでなんか読め

まぁなんだみんな兵法読んでるけど
趙ｶﾂ程度じゃいかんのよ

>>335
敗軍の将は兵を語らず、だ。
参謀だったらなおさら語る資格はない。
企業経営などせずにひたすら経文唱えてるべきだったな。

守屋洋は何も知らないくせにえらそーなこと語る詐欺師

>>361
「我を馬と呼ばば、これを馬と謂わん」と返って来るよ

あげておくか・・・

凄く魅力的なスレだけど、兵法覚えても生きていく為には何にも役にたたない。

兵法を引用したビジネス書も読んでみたけど、なんかね、、、。

それは読み方が悪いだけだと思うぞ。
そのまま「兵を扱う術」として見ても役には立たない。
孫子とか読んでると今の事件とかにも当てはまったりして結構面白いぞ。

>365
そうかな？
漢文もの？現代文にしたものを読んだからまずかったのかな？
時間があったらまた読んでみようかな、ありが�d！

>>366
文字を追っても意味は無い。
文意を読み、内容を理解する事だ。

戦争の難しさは、戦いその事にあるのでは無い、部下を戦う体制におく事が難しいのだ
だが、これはまだやさしい
部下がその体制に応じて戦う気持ちになる、そういう意欲をおこさせる事が難しいのだ
とは言うものの、こういう理屈を知る事はまだやさしい

一番難しいのは、それを実行に移す事だ

「司馬法」より

生兵法は怪我のもと

二次大戦中の日本が思いっきり兵法を無視してて笑える

笑えねーよ。おめでたい奴だな。
お前がどこぞの中隊長だったら笑っていられるのか。

そうか

>>366
わかんない時は兵法にこだわらず、自分で色々やってみたり
読んでみてから改めて読むとよいかと。

兵法は面白いけど、いちいち兵法を意識してるとむしろ弱くなる

>>374
軍事活動一般に役立つ無数の知識や技能は、軍隊が武装して出征する前にこそ必要であるが、
いよいよ戦争に出かけてその活動の究極の目的を達するに先立ち、少数の要網に圧縮される。
（中略）
戦争を遂行しようとするものは、戦争という大海に注ぐこれらのいくつかの要網を学べば足りるのである。

「戦争論」より

細々とした知識を学ばねばならないのは当たり前だが、
実際の戦いの場での判断というのは膨大な知識に裏打ちされた個人の直感が求められる。
しかし直感を探らなきゃならん一方で、
それが誤っていたら物凄いツケが回ってくるわけで・・・・
大雑把に書かれた孫子はそう言う面を養う書なわけだな。
戦場ってのは色んな面で人間が野生に帰らないと生きていけない場だよなぁ。

>>376
お前、戦場経験者？

>>377
違うけど。何か気に障ったかね？
見てきたような書き方というなら、気にせんでくれ。
所詮本で聞きかじった話から考察したものだからな。
納得できないなら納得できないでよろしいよ。

>>378
会社勤めも、場面によっては戦場と言えるよな、ある意味。
『納得できないなら〜』という部分は、まさに兵法書の在り様を示した言葉に思える。

肝

>>375
レスｻﾝｸｽ

要するに実戦では気にするなということですな

>>381
補足しとくと、

必要な知識は地位とともに異なる

戦争に必要な知識ははなはだ単純であるが、その習得はかならずしも容易ではない

だそうな　同じく「戦争論」より

>>382
よく分かりませんがｻﾝｸｽ

いまある専門家がいて、暗黒の対象をあますところなく究明しようとして半生を費やすとする。
このような専門家の知識は、短時日でこれを会得しようとする人に比べて、ずっと豊富であるにちがいない。
これを要するに、後人が改めて事物をひねくりまわすまでもなく、ちゃんと整理整頓した事物を提供するのが、理論の任務である。
それは未来の指揮官の精神を養うものである。
というよりはむしろ、その自習独学を指導する役目をもつ。

「戦争論」より

兵法書って現代においてなんか役立つんですか？

>>385
単なる娯楽として楽しむ人もいれば、色んな勝負事に役立ててる人もいるんｼﾞｬﾏｲｶ？
何の役にも立たない人もいるだろうから、その人次第と言っとく

ビジネス書で孫子とかよくあるでしょ。
戦国武将の話をビジネス面でうんぬんみたいなのもそうなんだけど
俺あーいうのは壮大な話がｼｭｼｭｼｭｰとちっこくなってくみたいで少し情けなくて嫌いだけどね・・・・

>>387
ビジネス書として孫子が売れてるんだったら、出版社の戦略は正しいと言う事かな
でも、気持ちはよく分かる

フラーの提唱した戦いの9原則は知っておいて損は無いと思う

リデルハートの「戦略論」の和訳って復刊されないのかな？
原書房が復刊しなくても良いから、何処かの出版社がまた和訳を出して欲しいもんだ。

俺は、>299の言うような、最小公倍数ってのに賛同するけどな。
まぁ、孫武その他の人物からすれば、当時の群雄割拠の時代を上手く生き残る方法論を
著しただけであろうけど。
全ての、争いと定義され得る事象の最も普遍的な共通点、と難しく言えばこうか。
つまり結果として孫子なんかの兵法はこれを述べてるんじゃないの？
だから軍事一偏に留まらず様々な分野での活用が期待できる。
言い方を換えれば争いそのものと、それとよく付き合い打克つ方法論を述べているのでは。
極端に言えば人の人生も他者との折り合い、つまり争いが根底にあるし、
だから人生哲学の一端としても活用の余地があると。
文章の中で戦争を述べていたのは、当時が戦争をモチーフに表現するのが
一番分かりやすかったからで結局それが「戦争や軍事、用兵についての本」と
後世に伝わっただけではないのか。
もし孫武が近代に生まれ、別の事象にて論じていたなら彼の本は「政治学」とか
「経済学」なんかと名を変えて世に出てたのではなかろうか。

純粋に軍事や戦略、用兵だとかを知りたい人にはあまり面白くない本だろうね。
当たり前のことばっかりで具体的な論議がなされていないから。
（特に軍事や戦略を語りたい人はとかく難しい文章や考察、論議を好む傾向があるし。）
で、一つ疑問が出てくるのだが、兵法と軍事とはイコールではないのか。
イコールでないのなら、戦争や軍事のみを語りたい者にとって
このスレッドは何の価値も無いということになる。
ペンギンを見に北極へ行く、鯛を釣りに河へ行く、鶏卵が欲しくて牛を育てるようなもの。

孫子の兵法書は、もはや
兵法書という分野を越えて
非常にためになる事が書いてある
役に立たないと思う人もいるかもしれないが
俺はかなり感心する事が多かった

たとえば、地形や状況に応じて
常に臨機応変に対応する事、
戦争とは、上から下までが心を一つにしてこそ
勝てるという事、
戦わぬ事こそが上策なのであり
戦うならば短期で、極力被害を少なくして勝ち目のある戦いをする事
これらは単純に戦争でなくとも、
思想として非常に感嘆する所がある

>>391
具体的な議論に入っていかないのなら、このスレで話す事って何なんだ？

兵法だろうが戦争術だろうが、戦争を語る事には変わりは無いのだから、
東洋の、所謂兵法書の内容のみで、それも抽象的なことしか語らないというのはおかしな話だと思う。

孫子は実に素晴らしい。リデルハートが手放しで賞賛するのも頷ける。
戦争における普遍とも言える原理を、実に分かりやすく説明してある。
しかしながら、孫子が入門書にしかならない事も事実だろう。

孫子を読んだだけで戦争の具体的な論議ができるという人間は稀であろう。
軍隊経験すらないのだから、孫子だけでなく古今東西の様々な軍事に関する名著を読み、
また、戦史を読み多くの戦例を知る事が必要になる。

>>391
このスレは戦争について語るスレだったか？
あくまで兵法であったはずだが、まぁ軍事論も兵法の範疇内であるかもしれないから
軍事を論ずるのは構わないけど、狭義としての軍事論を語り、そこへ狭義としての
兵法を当てはめても２つとも違う概念だから語る人物の考えでどちらに優劣があるかなどは
決めかねるものであると思う。
だから極狭い概念の軍事論を片手に孫子などの兵法を照らし合わせ「役に立たない」と
論ずるのは結論を急ぎすぎだし、何より意味がない。
ではこのスレで話すことで妥当と思うのは事例（有名な戦い等）を元に兵法を代入していってその是非を
検証するとかじゃないの。それでこそ議論しながら既存の兵法の欠点を見出したり、
自らの兵法も磨いていくこともできる。ここで自分の知恵をさらけ出しても虚しいだけ。

>>394
孫子が入門書というのは分かる気がするけどどっちかというと「αでありΩである」ってカンジだな。
まぁ兵法の先駆け的存在は太公望だろうけど、体系化してさらに洗練したのが孫武ってとこかな。
あとの呉子以下のものは孫子を補足するものとしての存在ではないかな。
古今東西の書を読むのはいいけど、ヨーロッパには兵法書なんかあるのかな。
西洋のものはどれもこれも狭義の軍事論、戦争論っぽい気がするんだけどなぁ。
だから西洋の人物が著した書物と孫子など兵法を比べても
根本的な物の見方、考え方、研究材料が違うから比べようがないししょうがないということ。

孟徳新書が役に立ったのは、周ユが荊州に攻め入ったとき曹仁が使ったときの事しか
思い浮かびません。ほかの場面で孟徳新書は役にたったのでしょうか？

ってか、孟徳新書ってほんとにあったの？
それとも魏武注を笑い話に仕立てたものなのか？

孟徳新書っつうのは
曹操が孫子の兵法書を注釈・編纂した事を元にした
創作だよ
とても良い事をした功績を、曹操のあほさを強調する為に
嫌なアレンジの仕方をした典型

>>395
狭義の軍事論って一体なんだよ？
あと、東洋と西洋で考え方や根本的な見方が違うって根拠は何だ？

400

政治のための戦争　と、　戦争のための戦争　の違いじゃないかな？

>>401
そういう意味だというのなら、それこそ西洋のものを毛嫌いして読んでいないという事になる。
「戦争は政治の延長」という有名な言葉は、クラウセヴィッツの戦争論からの引用だしな。

>>401

全ての戦争は政治行動とみなされうる

いかなる事情のもとでも、戦争は独立したものと考えられるべきではなく、一つの政治的道具と考えられるべきである。
このような考え方に立ってのみ、我々は、もろもろの戦史を正しく理解する事が出来る。

「戦争論」より

「戦争論」以前に、例えば中世あたりで、
政治と戦争を一体化させた兵書って、西洋にあったのかな？

中世なら7世紀のビサンチン皇帝マウリスが、「Strategikon」という本を著したが、
和訳はされてないようなので、自分はその内容までは知らないな。

まず、狭義の○○ってのは、追求しようとする価値が限られているってことだよ。
戦争論や軍事論は、国家もしくはそれに準ずるものが起こす戦争やその過程、
実際の戦闘行動における、これがもたらす状況や一連の動きの偏差の探求を目的としている。
それに対して孫子を代表とする兵法は、全ての争いに対して純粋に勝ちを収めるためだけの方法論を
とりあえず国家間の争いをモチーフにして説いている。
前者は「戦争とは何か？」を研究の対象とし、後者は「勝つにはどうしたらいいか」を論じている。
根本的な物の見方が違うってのは価値の対象が違うってことだよ。これで理解できなかったら100回読み直してくれ。
あと誤解しているようだが、クラウゼヴィッツ等を兵法より劣っているとか言ってるんじゃないからな。
で、結局何が言いたいかというとこのスレでクラウゼヴィッツなんかを引用して
兵法を語っても、兵法を分かりはしないのでしょうがないと。求めるものがノッケから違うんだから。
まぁ、ただ語りたいだけなら別にいいけど。

>>406
お前、戦争論読んだ事無いだろ

>>113
とりあえず

瞞天過海：「いくぞ！」と叫んで動かない　を繰り返す
囲魏救趙：観客席に居る敵の親戚親友彼氏彼女等を攻撃する（反則なのでバレないように）
借刀殺人：押し倒して将棋倒しにする（反則なのでバレないように）
以逸待労：ひたすら逃げる
趁火打劫：開始の合図が鳴る前に倒す（反則なのでｒｙ）
声東撃西：これはそのまんま
無中生有：厚底靴を履いて威嚇する
暗渡陳倉：観客の中からいきなり伏兵が躍り出る（反則ｒｙ
隔岸観火：（３色対抗の場合）他の2クラス同士の試合の前に奴らの帽子に剃刀を仕込んで怪我させる
笑裏蔵刀：一騎討ちを申し出て大将が出てきた瞬間に全員で倒す
李代桃僵：雑兵に大将のハチマキの模造品を付けさせて逃げ回らせる
順手牽羊：すれ違いざまに足払い
打草驚蛇：試合前に体育館の裏で一名締め上げて作戦を聞きだす
借屍還魂：倒されたても「ゾンビーーー」とか言いつつ騎馬を組みなおして復帰する（反ｒｙ
調虎離山：敵大将の人格やプライベートを全校生徒の前で攻撃し、おびき出す

>>406
というかさ、そもそも孫氏すらろくに語れんだろお前。
ただ読んだだけで。

>>404
マキャべりの君主論なんかどうだろうか？

敵対的買収
相手先の経営陣や親会社に事前の同意を得ないで株式を買い集めて買収
すること。経営権を支配できる議決権を取得するために発行済み株式数
の過半数か、株主総会で特別決議を拒否できる3分の1超の取得を目指す
ことが多い。その手段として通常TOB（株式の公開買い付け）が用いられ
る。日本では2003年に米系投資ファンドがユシロ化学工業と毛織物染色
のソトーに実施したのが有名だ。

戦争論は、「戦争に勝利する方法」を叙述したものではなく、
「戦争そのものに対する考察」だってのは実際に読めばすぐに分かる事なんだがな。

お前らそんな色々考えて本読んでるのに
なんで2chへ必死になって書き込みしてんの？

何事も必死になれないつまらん奴よりはいいね。

兵法を学ぼうとする人にとって、兵法書を教科書とすると、戦争論などは参考書になりうると思うがいかが？

なんで東洋と西洋を分離させたがるんだ？
東洋の兵法と、西洋の戦争術との間に具体的な違いがあるとでも言うのか？

クラウゼビッツは勝つ為の戦略、戦術を論じてるものではないから兵法ではないと言いたいんじゃね？

まぁ、何よりも読む価値無いのは、
ろくに書き込みを読めず、
中国の兵法に熱心＝西洋毛嫌いと決め付ける文盲のレスだがな

戦争における戦略的、戦術的思考は、戦争のみに適用されるようなものではなく、
幅広い分野での闘争においても同様に適用される。
従って、「戦争論」が戦争自体に対する哲学的な考察であったにせよ、
それを読む事で得た様々な思考が、闘争において勝利する鍵となるのは確かである。

つまり、「戦争を題材に、勝利する方法を叙述した書」と言うのは、
「戦争そのものに対する考察を叙述した書」と、本質的には変わらないのである。
ただ、後者は前者に比し、詳細な行動を理解するのは容易であっても、
それを現実の闘争に応用するのは難解である。

ここにいる人なら知ってる事だろうが、「戦争論」は未完成のまま発表された
著者の序言にはこうある

本書にあっては、見たところ、体系などは全く見出されず、あるものは、それを組み立てる切り石だけである。
（中略）
しかし著者自身としては、その間に内的な連関のある事を信じている。
恐らくやがて偉大な頭脳が現れて、これらの断片的な発言をもとにして、混じり物の無い、純粋な金属で出来た全体をつくりあげるであろう。

孫子、呉子、六韜と読んでいるのだが、解からないことが一点ある。
何故、昔は戦車（馬車）一台が歩兵80人に匹敵すると六韜に記載がありながら、
三国時代には、戦車は不要となったのか？
本には、時代とともに必要なくなったっと記載されているが、どうすれば昔は
あれほど重要視されていた戦車が不要になるほど、騎馬、歩兵が重宝されたのか
理解が出来ん。
エロイ人教えて。

戦車が強かったのは人数少ない戦争だから
戦車を扱えるようにするには膨大な訓練が必要
それこそ子供の頃から仕込んでないと無理
しかも戦車が強いのは中原だけで少し山がちなところに行くとただの馬車と化す
汎用性もなく数もそろえられない上に機動力での攪乱ならば騎兵でもそれなりに出来る
騎兵の方が数が簡単にそろえられるし育成も楽
戦車がいらなくなるのは時代の趨勢
戦争が大規模化するに従って練度の低い部隊が増えれば戦車なんか扱ってられない

訓練の難しさもあっただろうけど、一番の理由は汎用性の低さじゃねえの？
山越え、河川の渡しでは足手まといだし、
平地であっても雨の後とかだと車輪が泥に沈んでしまう。
戦車中心の軍団が大規模化すると、メンテナスようの職人も沢山連れ行かねばならん。
歩兵・騎兵だけなら、平均行軍速度も計算しやすいし、
用具のメンテナスに掛かる手間も戦車と比べれば少ない。

戦場が中原、河北辺りに限定されていた春秋時代ならいざ知らず
戦国以降は戦術域にある地形が千差万別だからな
信陵君が連合組んで秦を函谷関まで追い遣った時もそれ以上は地形が悪くて進軍できなかっただろうし
まあ兵糧とかの問題もあったんだろうが戦車は中原でしか使えない特殊兵器でしかないって事だよな
中原の平野戦のみで運用できる物よりは多少山でも動ける騎兵に取って代わられても仕方ない
騎兵は騎兵で鐙の発明までは乗馬技術が特殊な技能で訓練が必要だったにしろ一人でも訓練できるからな

車を使う際の原則は「呉子」の応変の章に出てるぞ

およそ車を用うるには、陰湿なれば停まり、陽燥なれば起ち、高きを貴び、低きを賤しむ。
その強車を馳せ、もしくは進み、もしくは止まるには、必ずその道に従え。
敵人もし起たば必ずその跡を遂え。

大橋武夫を読みなさい「全て」が書いてある。

>>425
孔明が車椅子で悪路の中を進んでいた件について

そうかあの車椅子は子連れ狼みたいになにやら武器が仕込んであるのか！
まさに戦車だな！

パトリオット２基積んでるだけ

パトラッシュ二匹で牽いてるのか。