戦国時代の対馬国・宗氏を語るスレッド

「嘉吉条約」により日朝貿易の窓口となる一方、戦国期には主家・少弐氏
を支援して九州進出の野望を抱くなど、宗氏の動向はなかなかに興味深
いものがあります。語り尽くしましょう。

それとKoeiさん、いい加減に対馬国を登場させてください。

２？

少弐家臣とかで登場してもいいのにね

>>3
天翔記では大友家臣か龍造寺家臣かどっかで出てたぞ
それ以外は知らん

しかし、関ヶ原で西軍に与したのによく生き残ったよな

俺は宗氏の末裔　　　

朝鮮とのパイプが切れたら困ったんだろ
何で困るのかはわからんが

>>5
宗氏以外にもいるだろそんなの

>>4
宗　義調（覇王伝）
政治79　戦闘52　采配68　智謀56　野望60

宗　義智（将星録）
政治83　戦闘44　智謀79　足軽D　騎馬D　鉄砲C　水軍E
特技「商業」「外交」

こんな感じで登場してるな。
日朝貿易を仕切ってたせいか、政治値が高い傾向があるようで・・・

>>6
宗茂・猛

平知盛の末裔とか抜かしてますね＞宗氏

宗義智公
http://www1.ocn.ne.jp/~kurose/yostm.jpg

宗氏の場合には、鎖国時代にあっても釜山に屋敷「倭館」を持つことが
許されていたわけだろ？

>>11
そもそも宗氏ははじめ「惟宗氏」と名乗っていたよね。
惟宗という姓は平氏系に多いと言われているので、まあ、知盛の末裔かどうかは定か
ではないが、平氏の一族と見て間違いないんじゃない？

>>14
その惟宗氏が少弐氏の代官として対馬全域の実権を掌握した後、
姓を宗に改めている。

>>12
あまり保存状態良くないみたいね

元軍の攻撃を受けたときには宗資国が戦死してる。
確か『北条時宗』で登場してたね。

>>17
宗助国の首塚と胴塚だそうな
http://www1.ocn.ne.jp/~kurose/rekishi_tanbou_2.htm

>>1
対馬を登場させたら、佐渡と琉球も登場させろ！ってことになりそうだな・・・

>>19
淡路も……

隠岐･壱岐

唐入りの際に秀吉に朝鮮と明の正確な情報を上げなかったどころか嘘までついてる。
罪は重い。

>>22
まあ、そのあたりは宗氏特有の朝鮮との従属的な関係性があるからね。
簡単には割り切れないでしょ。

>>22
秀吉政権側からの一方的なモノの見方だよ、それは

日朝貿易が途絶えたたら死活問題だからな＞宗氏

対馬での農業や漁業生産だけで持たそうと思ったら大変。

しかし、その曖昧な情報のために朝鮮出兵が起こったわけで・・・
つーか、これに関しては小西行長も連帯責任の大蟻と思うｶﾞﾅｰ

>>14
惟宗氏は秦氏の子孫とされる　ご存じとは思うが補足

>>26-27
貿易無しには生きていけないのが対馬の悲しいところ。
とすれば、極力避戦のために奔走するのはある意味、やむを得ないところがある。

宗貞茂が倭寇を制圧したことで、宗氏は朝鮮から貿易の窓口として用いられるようになり、
貞茂の子・貞盛の時代には、嘉吉３年（1443年）に「嘉吉条約」を結んでいる。
但し、この嘉吉条約は朝鮮による圧迫の下に結ばれた不平等条約で、宗氏が日朝貿易を
ほぼ独占する代わりに、体面的には対馬が朝鮮の属州になり、宗氏はその代官として対
馬の支配にあたるという屈辱的な内容を伴っていた。
対馬守護・少弐氏の被官（対馬守護代）でありながら、一方では朝鮮の職制に組み込まれ
るという特殊な立場にあったことになる。
貞盛は貞茂同様、倭寇の取り締まりを強化することで朝鮮の信頼を得て、さらには朝鮮渡
航の際に宗氏発行の許可証を必要とする「文引制度」を設けることで、より対朝鮮の外交・
通商の窓口として勢力を拡大している。

>>11
安徳天皇の末裔って説まであるぞ

>>30
そいつは初耳ｗ

>>27
当時、朝鮮公認の唯一の外交ルートだから、宗氏が「右です」と言えば「そうか右か」という
ことになるのは致し方ないけどね。

>>27
情報ルートを独自に持ってないってのもね・・・

博多の商人は情報ルートとしては役に立たなかったのかね？
宗氏ネタとびみょ〜にずれるのでsageで質問。

元軍の襲撃で全員討ち死に、住民は皆殺しにされたのになんで家が続いてるの？
素朴な疑問。他の島や九州に居た親戚が後継ぎになったのかな。

>>35
生き残った連中がいたんじゃないの？

>>34
そうだね。
>>29の「文引制度」があったにしても、実際に交易するのは商人だから・・・
そっちから多少なりと情報入手できそうなものだけどね。
但し、外交となると話は別だけど。

>>35-36
対馬、壱岐で残虐の限りを尽くした元軍（主力は中国・朝鮮人だが）の
行状については、日本人はあまり言及しようとしないね
資料見る限り、蛮行と避難されてもおかしくないようなことしてるけど…

太閤立志伝�Xにでてるよ.

>>39
どういう感じで登場するんですか？武将は？
太閤立志伝�Xってやったことないし、教えてください

>>40
超弱小＋メジャーじゃないからあまり知らん。
しかし対馬に宋家の城がある。

元寇のとき元軍兵士の高麗人は、
対馬隠岐の女の人を片っ端から拉致し、手に穴を開けて船に縛り付け、慰みものにしたそうな。
大東亜戦争の時のことを非難する前に、まずこのことの補償をしましょう。

>>42
対馬の住民はこの時に全滅したのかな？

>>42
賠償請求先ってモンゴルなのか？
中国あたりになると話をすり替えてきそうだけどね。

「あれは元に命令されてやっただけだ！」
　　　　　　　　　　↓
「それより第2次大戦で2000万同胞を死に追いやった賠償が済んでいない！」
　　　　　　　　　　↓
「尖閣諸島を日本が不法に占拠している方が問題だ！」

とか何とか責任逃れしそうだね。
どう言い逃れしても、自分たちの先祖が実行犯であることには変わりないんだが。

ちなみに朝鮮も然りだろうね。
内容には違いがあっても、言質は同じということで。

ちなみに男は片っ端から殺された。
しかもわざわざ山狩りをしてまで、隠れている住民を殺したり連行したりした。
それでも一部の人々は見つからずに無事だったらしい。
全滅に近かったが、本当に全滅というわけではなかったらしい。

>>44-45
いや、大東亜戦争の時のことだけが非難されるのはおかしいんじゃないかな〜と思ってさ。

>>46
全滅したとされる宗助国の郎党も、数人が脱出に成功して元軍襲来の模様を
報告してるからね。

文禄慶長の時に、宗氏も半島に兵を出したからお互い様とか言われそうだ

元寇の話題は深入りしすぎると板違いになるぞ。
他所でやって参考リンク貼るにとどめた方が良いかと。

>>4
天翔記では大内家家臣、大内家滅亡後は大友家家臣になってる
やっぱり宗一門は政治力高めで戦闘がやや弱いけど水軍はＣ

もとは高麗を苦しめた海賊行為に加担してたわけで
倭寇は元寇の復讐といえなくもないわけで。

倭寇ってどの程度の規模のモンだったんだろね？

>>44
昔、某落語家の話にその手の話（「朝青龍はなぜ日本に謝罪しないのか？」）があった。
続いて、「朝青龍はモンゴル人でありながら、（モンゴル人の来襲を予言した）憎むべき日蓮を仰ぐ創価学会を信じるとはとんでもない奴です…」
もちろん、あくまで創作落語のネタだが。

倭寇って中国人が九割だろ(ﾌﾟ
倭を騙って強盗するとは、今も昔も変わりませんな（ ´,_ゝ｀）

>>55
なら、１割弱は倭人なわけでしょ
じゃあ、その実態はどんなモンだったんだろね？

日本の海賊衆も混じっていたわけだろ？

初期の頃はほとんどが日本人。流行るにつれて真似する中国人が続出。最後のほうはほとんどが中国人。

>>58
つーことは宗氏が掃討しようとしたのは中国人の海賊ということ？

その辺はよく知らないけど、たぶん日本人の賊だけじゃないか？
中国人と日本人の賊が共同でやっていたわけじゃなくて、それぞれが集団を作って別々にやっていたらしいから。

14世紀前半の倭寇による私的貿易は朝鮮・中国沿岸から台湾、海南島に及び、その
隻数は300隻にも達したという。
1341年に足利尊氏により元との国交が再開されるが、元の滅亡後、倭寇（日本の海
賊衆が中心）に苦しむ明国は足利幕府にその取締を求めたため、足利義満は九州探
題に命じて倭寇の取締を行うと共に、朝貢という形式で日明貿易を開始する。
日明貿易は1432年から勘合貿易に形式を改めるが、大内氏など九州の守護大名が
これに加わり、後に堺や博多の商人達が加わり、幕府の許可を得ない私的貿易を禁
止するようになった。このため倭寇は一時的に姿を消すことになる。
しかし、日明の勘合貿易を独占していた大内氏が滅亡すると勘合貿易は断絶するこ
とになり、「倭寇」の動きが再び活発化するようになった。
この頃の「倭寇」には中国人や朝鮮人が主力となり、一部にポルトガル人などが加わ
っており、松浦、壱岐、対島を根拠地として大陸沿岸を荒らしまわった。そして1592年
に豊臣秀吉が海賊を取締り、御朱印船貿易を開始する時期まで続いた。

>>56

(ﾌﾟ
（ ´,_ゝ｀）
↑
この系統を使う奴を相手にしたら負け
ageてるのは論外

宗氏も大変だね・・・

朝貢貿易って、蛮夷の王が中華皇帝に微少の物を献上し
その見返りに豪華な文明の品を贈るってのが建前だったよな。

国内から怒られなかったのだろうか？それとも尊氏は帝じゃなかったから
良かったのかな？

>>64
尊氏の時には天竜寺（だっけ？）再建の費用調達って名目なかったっけ？

ん？再建じゃないや、建立だ……失敬。

>>65-66
「天竜寺船」と言われていたからね。

参勤交代制度の特別待遇を受けてたみたいだね>宋氏

猿が冠を被ったような国だな>中国
朝貢貿易に拘ったから後に阿片戦争も起きたわけで。

>>68
具体的には？

>>70
朝鮮との外交の窓口ということで、対馬藩は特例的に参勤交代が
３年に１回のサイクルだったな

江戸中期には朝鮮との貿易は事実上、断絶してしまったよね。

人参しか売るもんないんだもの。

日朝貿易の主要な輸入品は中国産の白糸と絹織物、朝鮮人参など。
これらは日本の銀と交換されていた。

>>72
対馬藩の私貿易な

>>74
独自の生産輸出品は人参しかなかった訳かww

>>76
日本国内では重宝されてわけだろ？＞人参

>>77

　　　　　　　　　そういう問題じゃないだろ

>>74
私貿易での対馬藩の輸出品は銅や水牛角、胡椒など。
食糧の自給が困難な対馬では、これらの物資を輸出することで米などの生活物資を
得ていたと。

>>78
じゃあ、どういう問題だ？

よく考えたら対馬の領主って大変だな。
貿易せにゃならんし……
対馬は私貿易が認められてたの？

>>81
>>79にある通り、対馬藩は私貿易が認められていたよ

そんなに優遇されていいのかな……宋氏って

>>83
朝鮮との特殊な関係があるから、幕府としても【幕府−対馬藩−朝鮮】という外交ルートに
庇護を与えていたな

直轄にすればよかったのに……

ルートとしては長崎奉行、対馬藩（対朝鮮）、薩摩藩（対琉球）の３つでしょ

実際のところ、幕府にとっては日朝貿易が
東アジア情勢を把握する重要ルートだったのは容易に想像がつく。
特に江戸初期には清の台頭・明の滅亡って大事件が起きてるわけだし。

ところで
＞銅や水牛角、胡椒
どれも意外な品目だと思ったのは俺だけか？
硫黄（火薬用）を輸出してたと聞いた事はあるが。

明から清に移り代わっても何にもないだろ。
日本との貿易で利益が上がる事くらい分かってるだろ。
代わったといえば団子頭髪から辮髪の人が取引に来る事ぐらいじゃん

>>88
その前に貿易先が欲していた銀の産出量が減り、日本市場がそれほど
魅力のある市場でなくなっていたということはあるんじゃない？

銀が無くても日本には工芸品がある。
蒔絵、絹織物、屏風、絵画、刀剣……
中国の貴族は欲していたに違いない。

>>90
工芸品？
日本との貿易で相手が最も欲していたのは金、銀だよ。
新井白石の『折たく柴の記』には、慶安元年（1648年）から宝永５年（1708年）の期間、
長崎奉行の管轄下ですら「金239万7600両、銀37万4229貫目」が流出したとあり、これ
以外に対馬、薩摩両藩から流出したものは「はかり知るべからず」とある。

1600年代の終わりには金、銀が減産となり、金貨、銀貨の改悪がなされるようになり、
輸入品の対価としての価値を失ってしまったわけで、対馬藩は資金不足に陥り、貿易
も不振になっていったと。

そりゃ国家取引の場合だろ？
工芸品を買うのはちっこい小商人だよ。

江戸期に対馬藩の懐がある程度潤うほど工芸品を輸出できたんかねぇ？
慶長条約以降は年間20隻、取引は釜山の倭館に限定されていたし、品目に
銅、硫黄、刀剣、染料などが入ってはいるけど……量的には極めて限られて
いるでしょ。

朝鮮から輸入された人参は、1674年までは江戸の対馬藩屋敷でしか販売しない「屋敷売り」の
商品だった。日朝貿易がそれだけ対馬藩の独占状態にあったわけだが、人参の需要はことのほ
か高く、対馬の商人・松岡伊左衛門が幕府の許可を受けて江戸横山町に「人参座」が開くことに
なる。
しかし、「屋敷売り」「座売り」共に流通量が少なく、武家においても年間の購入量は斤量が定め
られ、なおのこと民間の需給も明らかな需要過多状態にあったという。

>>95
あまりに市場に出回らないんで「対馬藩が売り惜しみしてる」と
問題になったらしいな

どうもこいつらは好かん。
恩人であり養父でもある小西行長を見限ったからな。

>>97
養父？舅じゃなくて？

>>97
小西マリアだっけ？＞宗義智室

>>97
対馬守護代の時代から日本、朝鮮の狭間で狡猾に生き抜いてきた
宗一族だからね。
関ヶ原で西軍に与しただけでも「ヤベェ〜ッ!!!」って状況なのに、肉
親の情に溺れてさらに状況を悪化させるような真似はせんでしょ。
そのあたりの切り替えは早かったんじゃない？
実際には、幕府も朝鮮に顔の利く宗氏の利用価値を十分に心得て
いたし、宗氏も慶長条約締結の際にその存在価値を発揮したわけ
だけど。

宋氏って日本人か？
中国系の名前くさいんだが

>>101
宗氏じゃないのか？

>>88
それは結果論。
対馬藩にとっても幕府にとっても清が何者だか分からない時点では
いろいろ情報収集が必要だったはず。
極端な事を言えば、清が日本へ攻めてくる事だって想定しなきゃならかったはずだ。

>>103
仮想敵状態の薩摩藩（琉球経由）から正確な情報が入るとは思えないから、
幕府としては対馬藩（朝鮮経由）で情報を収集する以外にはなかったろ。
しかも、清朝は満州族による国家だけに、幕閣はある期間、緊張状態にあっ
たのは事実じゃないかな？

話は変わるけど蒙古襲来って元側の名誉戦だったらしいね。
中華の皇帝(一応世界を統治する建前だから)軽く朝貢を求める手紙を出したら
一蹴されたから兵を送ったって事みたいね。
しかしあんなにボロ負けするとは思ってなかったみたいだねww

>>105
ボロ負けなんか？
結果論だけど鎌倉幕府に十分な後遺症を与えたような気もするが？
まあ、戦況は別として、２度の遠征に失敗したことは紛れもない事実として存在するわけだが・・・

>>105-106
確かに元側は面目丸潰れだわな
偏狭の三等国を征服できなかったんだからな

鎌倉幕府に大きな後遺症を残したのは事実だけど、それはあくまで日本国内の問題。
合戦としては元のボロ負け。
二回目なんて十万以上の軍隊を出して、生きて帰ったのは数百人。
日本側の死傷者は実は少ない。

>>108
１回目はかなり内陸まで攻め込まれてるよね。
大宰府まで撤退して防御線を敷こうとしたんじゃなかったっけ？

元の目的は鎌倉幕府を滅ぼす事にあったわけじゃないから……
ただ「黄金の国」の土地が欲しかっただけ。
元が考えていたほど金は取れてなかっただろうけどね。
何せ周囲を海で囲まれた国に神秘的なものを抱いていたんだろう。
蒙古騎兵で島は越せないからな

蛇足だけど日本が黄金の国と言われる理由は
中国へ旅立つ留学生に砂金袋を持たせてたからみたいだね。

>>109
博多を落とされて燃やされたから、それなりの復興費用はかかったと思うけど、
それよりも幕府にとって大きかったのは、御家人達への恩賞。
あと、日本側は元の戦法にてこずって、博多から撤退したけど、死者はせいぜい数百人単位。

恩賞とかの問題ではないと思う……
地震みたいなもんだろ…兵を出さねば自分の立場が(国を取られる)危ういかもしれんの
だぞ…
御家人も浅ましいな

恩賞問題というのは結果的なものでしょ？

兵力は幕府側は元より少ない二万前後。
いやに少ない感じがするけど、やはり戦費の関係なのかなぁ・・・？

>>108
いや一回目は小競り合いだけで元軍は退き
二回目も数百人しか生きて帰れなかったわけではないよ。
元の兵士は損傷の少ない船に乗ってほとんど帰還し
漢人、朝鮮の兵に関しても数割くらいは帰還したらしいよ。

元寇ネタは一応、sage進行でよろしく

>>116
てことは三割くらいは生き残ったのかな？

sage忘れた

しかし、そんな大軍に僅か８０騎で立ち向かった宗助国って・・・

勇敢というか無謀というか・・・

>>120
使者を送ったら弓矢で返されたんだろ？問答無用って感じで

このスレ的には応永の外寇の方が良いのかな？

>>122
元寇以上に戦国期に尾を引いてたはずだけど
応永の外寇そのものは戦国期じゃないからsageた方が良いと思う

>>123
しかし、その後の対馬・宗氏の歩む道を決定づけるような事件だったからね＞応永の外寇

なにそれ？応永の外寇

>>125
マジで言ってます？

>>125
応永26年の李氏朝鮮軍による対馬侵攻のこと。
応永の外寇の名目は、倭寇の本拠地を攻撃しようというもの。
宗貞茂は朝鮮の要請に応じて倭寇の取締りに積極的だったが、跡を継いだ貞盛の
頃には倭寇の活動が再び活発化したため、200隻以上の軍船と1万7000人以上の
兵員を動員して、倭寇の船舶を拿捕し、拠点を焼き払ったと。
しかし、対馬側の反撃も激しく、朝鮮軍の損害も大きいものがあったようだ。

謝罪と賠償を(ry

実際請求したらどうなるんだろ？

>>128
当事者おらんやんｗ

>>127-128
朝鮮では「己亥東征」と呼んでいるな
あの国は攻め込まれると「侵略」と言い、攻め込むと「征伐」と呼ぶ傾向
があるらしいｗ

秀吉の朝鮮出兵も壬申倭乱って呼んでるな。今でも公式に。
「（脳内で）朝鮮より格下で属国の野蛮な日本人（倭は蔑称）が反乱を起こした」ってな感じか。

ややスレ違いだが・・・
『北条時宗』では壱岐で元軍と戦った後、自害した守護代・平景隆を角田信朗が演じていたな。
守護代ってよか雇われ用心棒みたいな感じだったがｗ

「元寇」ネタは扱いが難しいな…。
三戦板でコーエーの「蒼き狼」が板違いとされていない以上、モンゴル・元ネタが板違いと断言しにくいんだよな…。

歴史の知識なら何でもいい気がする
板の向上化にもつながる

ネタ振りすると宗家は源平藤橘のどれ？

>>133
宗氏絡みだから関連ネタとして扱えばいいんじゃないの？

>>134
>歴史の知識なら何でもいい気がする

板の向上は結構だが、あくまで宗氏がメインなのだから、対馬を巡る時代環境として
の元寇ネタに限定すべきだろ。
「歴史の知識なら何でもいい」とは思わない。

>>127
戦況は対馬勢の抵抗もあって朝鮮側から見るとあまり順調
ではなかったようだな。
数週間の交戦で朝鮮側が巨済島に撤退したのも、対馬側
の和平提案を受け入れたから。
その後、日本側との関係修復が成ったことで以後の倭寇の
襲撃は減少している。

はじめは元寇の再来だと思ってたんだろ？幕府は

>>136
それなら史板で事足りる

そもそも宗貞茂が外交・貿易上の権益を手にできたのも、朝鮮との間で倭寇の取り締まり
をすることを約束したからだろ？
倭寇は高麗を滅亡に追い込む一因になるくらい深刻な問題だったわけで。

対馬一国で膨大な倭寇を取り締まれたのかしら？

>>141
まあ、対馬海域の拠点を取り締まる程度じゃないの？

他に幕末にロシアが対馬に建物を建て占拠を狙ったらしい事件があったが、
イギリス、オランダなどの猛抗議で撤収する事件があったな。
蒙古、朝鮮の襲来を防げた対馬も仮にロシアが本気になったら占領されるだろうね。
あと戦後に韓国が対馬占領を狙って軍事行動を起こそうとした事件があったが、
アメリカの圧力で踏み潰された件もある。

また現代でも対馬は韓国領土だという主張は盛んだ。
その根拠は
まず対馬は地形的には朝鮮半島に属しているという主張。
確かにこれは地図を見る限りではたしかに日本列島よりは半島に続指定るようにも見える。
もう一つは対馬は形式的に朝鮮に属していた時代が長かったことだ。
あくまで貿易や侵略を逃れるための形式的服従だけどね。

>>143
形式的に？
嘉吉条約に基づく朝鮮属州ということを根拠にしているのか？

統治時代の長さってなんだよw

連中のことだから「嘉吉条約は今も有効ニダ！」とか言いそうだなｗ

地理的な遠近なんて言い出したら、中国が強引以外の何物でもない手段で居座り
続ける南沙諸島なんかどうなるんだ？

知ってるかい？
中国人は一度所領した土地は、永遠に自分の物だと思ってるらしいぜ。
チベットなんかがいい例。

>>143
北韓に攻め込まれても独力ではろくに戦えなかった香具師が、ドサクサ紛れに対馬侵略とは・・・
ホント、身の程を知らんとはこのことよ。

>>148
民族浄化政策でチベットを世界地図から完全に抹殺したわけだよな。
まあ、日本の左翼メディアなんかはほとんど報じなかったわけだが。

>>147-150
何か方向がズレてきたので、そろそろ軌道修正を要望…

朝鮮への従属についてだが・・・
嘉吉条約が結ばれた時点では、朝鮮の軍事的脅威ということも確かにあるが、
それ以外にも、九州では主家の少弐家を助け、大内家と交戦していたという
状況もあるよな
この時点、二正面で事に当たらなきゃならない状況があったわけだ

>>152
倭寇も入れたら三正面だな。

倭寇には守護大名等がグルになってるケースもあったらしいが
宗氏の場合はどうなんだろ？

>>151
なんだか、脱線させる奴ほどageてるよな・・・

海賊行為を推奨する大名っていただろうな……
見逃す代わりに収益の二、三割を献上せよとか

>>154
まあ、踏ん張りどころでしょうｗ

元寇は江南からも出発してたらしいね

なんでチンギス＝ハーン
なんだろうね。イコールって何？

汗(族長)＝チンギス(名前)って意味？

>>154-155
朝鮮が貿易に制限を加えれば加えるほど、私貿易を望む連中が活発化するわけで……
宗貞茂などは取締に積極姿勢であったわけで、それまではグルじゃなかったと思う。

>>157-158
ここはそれをすべきスレじゃない

倭寇の取り締まりは、対馬全島への支配権を拡大しようとする宗氏側に
してみれば好都合だったんじゃない？

ってか宗氏だけじゃ300もいかない悪寒。
倭寇とか元朝とかの話をしたほうが盛り上がると思われ

南朝の恭帝の子孫は朝鮮人になったってのは俗説？

>>162
倭寇の話をしてるだろが？
しかし、あまり範囲を無制限に広げるな、ということ。
あくまで対馬と宗氏を巡る環境としての半島、大陸の話題に限定しろと。
チンギス＝ハーンが語りたければ他にスレを立ててくれ。

南北朝時代は九州の南朝が倭寇を支援していたよ

九州に南朝派なんかいるのか？
尊氏旗揚げの土地じゃないか。

懐良親王が征西将軍として1345年ごろに九州に乗り込んで、
1361年から10年間くらいはほぼ全土が南朝の支配下にあったよ。
倭寇支援もその頃。

阿比留氏って何者？

阿比留姓って
対馬っぽいよな。

99 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/10/09 09:11
>>98
鎌倉時代までは「阿比留」氏の支配下。
後からやってきた宗氏（この頃はまだ「惟宗」氏だったが）と戦って阿比留氏は衰退。

ちなみに「阿比留」で「アヒル」と読みます。非常に古代的というか変な苗字だ。
日本古代史を研究していると「阿比留文字」なるﾃﾞﾑﾊﾟな文字で書かれた史料に引っかかることがあるのだが
もちろん、この文字自体が江戸時代に造られたニセモノであり、いかにも「らしく」見せかけるために
その発祥がこの「阿比留」氏に結びつけられたという経緯があるそうな。

但し「対馬に昔からいた一族」という以外起源については全く不明の謎の氏族の様子。
今でも対馬には「阿比留」さんという人はいるらすぃ
ttp://www.open-net.jp/site/page/news/news/2002/nagasaki/
ttp://www.age.ne.jp/x/abiru/wwa/wwa.html
このひとたちももしかするとそうかもね？
ttp://www.actg.co.jp/care/news/nikkeihealthcare.html
ttp://www.k-d-a.org/news/news.d.talk5.html

中央政権から見ると独立色が強かったのかな？阿比留氏

>>164
同意見。
世界史板もあるし、「蒼き狼」スレでもいいだろう。

>>170
>今でも対馬には「阿比留」さんという人はいるらすぃ

宗氏はどうなったんだろ？対馬にはいないのかな？

>>170
そもそも宗氏（惟宗氏）は大宰府の官人出身だもんな
阿比留氏側からすると、少弐氏の家臣・宗氏が九州から侵攻してきたってことになるわけだ

>>173
今現在、対馬に「宗」という姓を名乗る家はないみたいね。

アヒルさん・・・

大河に出てたな

昔のマラソン選手兄弟は？

>>177
誰が？阿比留さん？

阿比留さんは対馬にうじゃうじゃいるし、福岡・長崎にもちらほら移住してきてますよ。
しかも移住者の家の由来を聞いたらどの阿比留さんも対馬に行き着くw

>>178
宗猛茂

>>180
宗氏の場合は、嫡流以外は「宗」姓を名乗れなかったんでしょ？
そのあたりは厳密だったらしいね

江戸時代後期には朝鮮との私貿易が低調になって藩財政が極度に悪化した
ので、幕府に畿内への国替えを願い入れたとか。
このときの大老が井伊直弼で、宗家は畿内への国替えを約束されていたとい
うが、桜田門外の変で肝心の直弼が殺害されたため、話は立ち消えになった
と言われている。

>>183
とは言いながら、国交断絶状態だった明治新政府と李氏朝鮮の間に入ったのも府中（厳原）藩
知事だった宗重正だよな
まあ、李氏朝鮮が鎖国を解くことはなかったわけだが

厳原藩の石高って2万石程度だよね。
まあ、日朝貿易を独占していたとはいえ、幕末には>>183のような有様
だったわけで、維新の段階での士族1,837戸、卒族1,812戸ってのは異
常な多さでしょ。
しかも、10万石格ともなれば、出費もバカにならないだろうから、貿易が
下火になってからは凄まじい財政難だったはず。

>>184
新政府も草創期には宗氏のパイプを利用せざるを得なかったわけね

>>185
朝鮮の倭館に駐留する藩士もいるだろうから、そんな数字になるんかな？

あひるではなくあびるです

「あひる」で変換しても「あびる」で変換しても「阿比留」だな・・・

ちなみにクラスに２〜3人は阿比留がいます

凄い「阿比留」密度だなｗ

>>187
釜山の倭館と同様、琉球国も清国の福州に屋敷を持っていたね。

倭館の始まりは、15世紀に釜山浦、塩浦、薺浦に設けられた貿易船泊地がその起源
とされており、交易が盛んになるにつれて日本人居住地が建設されたという。
しかし、三浦の乱により居住地は塩浦に、後に釜山浦に限定されることになる。
後に秀吉による朝鮮出兵が開始されると、釜山浦の倭館が接収されて城塞化された
ため、釜山沖の絶影島への移転を余儀なくされる。
だが、絶影島は遠浅のため貿易船の停泊には不向きで、港湾設備も不十分であった
ことから宗氏は薺浦への倭館移転を要請することになる。
この結果、草梁項への移転が決定し、延宝6年（1678）に新らたな倭館が落成した。
なお、草梁項の倭館は敷地面積が10万坪ほどあり、外周には高さ6尺の石垣と掘を
めぐらせていたという。
倭館の中には館主の居館をはじめ政庁や裁判所、代官屋、通詞屋があり、さらには
東向寺など寺院もあったようで、敷地内には日本人（全員が対馬藩関係者）が500〜
600名ほどが滞在していたとも言われている。
なお、倭館は明治6年（1873）に政府が接収するまで200年余にわたり、日朝貿易の
拠点であり続けた。

>>193
小藩なのに500〜600人も駐留させてたんか

宗氏は朝鮮出兵のときは兵5000人も出したみたいだけどホント？
参謀本部編纂の戦史読むとそうみたいなんだけど…

>>195
確か二に文禄の役の一番隊（18,700人） の内訳は
　
　小西行長…7,000人
　宗　 義智…5,000人
　松浦鎮信…3,000人
　有馬晴信…2,000人
　大村喜前…1,000人
　五島純玄……700人

となってるな。

対馬が優遇された一番の理由は、国書の偽造技術に長けていたから

>>197
海賊版国書かいな

新撰組隊士阿比留鋭三郎は対馬藩脱藩。実際病死するんだが
大河ではパロディ化し過ぎ

宗将盛って家督を追われた後、どうなったの？

>>199
>大河ではパロディ化し過ぎ

最初からそういう作品なんだが？

>>200
隠居状態でしょ？
家臣から見放されたまま終わっちゃったよね。

>>201
んなこたわかってる
「し過ぎ」と言ってるんだが？

>>203
大河？別にど〜でもいいだろ、あんなモン

>>193
>敷地面積が10万坪

下手な城よりもはるかにデカくないか？それ

>>204
ならいちいち噛み付くなよ低能

>>206
低能に反応してる時点で同類だろ
そもそも宗氏に関係のない話なら他でやってくれ

>>193
駐留してたのは男ばっかりだったらしいね

>>208
ということは倭館の中では
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082737225/
↑
というようなことが繰り広げられていたと考えてファイナルアンサー？

>>208-209
隔離スレから出て来るな

半チョッパリ対馬人

対馬には慶長14年（1609）に禅寺・以酊庵が建立されているよね。
幕府は対馬藩主・宗義成の要請に応じて、京都五山（南禅寺を除く）から以酊庵に
僧侶を派遣し、対州修文職として外交の監察や通信使の接待に従事させている。
また、倭館の東向寺にも以酊庵などから僧侶が派遣され、館主を補佐して外交文
書の審査や勘案を行っていたというね。
なお、対馬に対州修文職が置かれるようになったのは、寛永12年（1635）に発覚し
た義成重臣・柳川調興による国書改竄事件が契機になっている。

ちなみに東向寺に僧侶が派遣されるようになったのは、釜山に草梁倭館が新築さ
れた延宝6年 （1678）以降のことなので、以酊庵への対州修文職派遣開始からか
なりのタイムラグがある。

今、東向寺ってどうなってるんだろ？

>>214
跡形もないんじゃない？

さすがは臨済宗・・・

▼関連スレ▼

沖縄の戦国時代ってどうだったの？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059582664/

>>217
貿易ルート繋がり？

>>212
さすがに単独で外交できんでしょ？偽造国書バレちゃったら

宗氏の場合は幕府のお墨付きもそうだけど、朝鮮からお墨付きを貰ってるからね。
仮に幕府の監察が入ったにせよ、朝鮮側から与えられている特権を損なうものではない
わけだ。そのことは幕府も承知していたわけだし。

>>216
「愚者になって往生する」一向宗には無理な相談だｗ

学僧といえば五山でしょ

>>1
今更だが、
対馬とか壱岐とか淡路とか佐渡は「島」扱いであって「国」ではない筈だが？

http://www.google.co.jp/search?q=cache:XxUMduhk-zoJ:www6.plala.or.jp/gousyuu/bukan/kan5.html+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%AD%E5%8D%81%E5%85%AD%E3%83%B6%E5%9B%BD&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

おっと、この資料では
佐渡、淡路、隠岐は「国」扱いになってる。
ただし対馬と壱岐は「島」扱いで正解だが。
他に蝦夷地とか琉球は当然「国」ではない。

律令下では国に準ずる扱いを受けていたはず。
下県郡（現在の厳原？）には国府が置かれ、国司が派遣されていた
記録があるでしょ、『日本書紀』に。
ちなみに1480年に宗貞国が、島分寺を再興したときに国分寺と改称
しているよね。

種子島も平安初期までは同様の扱いだった

>>226
んでもって大隅に編入されたと。

吐喝喇列島は薩摩国？

>>228
何て読むの？

>>197
んなわけない

>>229
トカラ

>>231
サンクス

>>224-225
対馬守ってのはどうなの？

>>193
>倭館の中には館主の居館をはじめ政庁や裁判所、代官屋、通詞屋があり

この館主ってのは藩主のこと？
それとも城代家老みたいな香具師がいたってこと？

>>234
藩主はさすがに渡海しないでしょ？

>>208
幕府から派遣された僧侶を除けば、対馬人ばかり

それにしても一向に対馬は登場せんな・・・信長の野望

天翔記に出てこなかったか？

覇王伝になかったっけ

>>237-239
確か天翔記には出てたよな。
覇王伝は・・・分からん。
ひょっとしたら>>237はそれ以降の作品しかやってないんじゃねえの？

創世の次の作品では復活して欲しいな。

>>241
城主プレイができるんだったら貿易三昧で引き籠るだろ
内地のことなどワシは知らん、って感じで

>>196
しかし、どこからそんなにかき集めたんだ？

>>242
内地云々以前の問題で、対馬としては日本の一部というより
日本と朝鮮の間に位置する小国だという意識も多少はあったみたいだね
明治以降は完全に違うけど

>>244
少弐氏との関係もあるし、朝鮮との嘉吉条約もあるし、そのうえ独立国・・・けっこう
複雑だな

俺の会社の新人に阿比留って名前の女の子いるが
長崎の島出身っつってたが対馬か
顔はﾌｨﾘﾋﾟﾝ系ｗ　かわいいのに朝鮮の血と思うと複雑だ

>>246
朝鮮の血？

>>246
それを言い出したらきりがないよｗ

>>246
２ちゃんに毒されすぎ

>>246
阿比留ちゃん……何か萌えるなｗ

>>240
烈風伝では自前で城を対馬に建てましたが。

>>251
自前だろ

最近の新作には出てこないね

>>253
出てこないことには自前でも城は建てられない

新作は城作れないしね

今でも宗資国の墓はけっこう手厚く葬られてるね、島民から

>>244
歴史的にはそうは思えないなぁ
基本的には中央の支配が及んでいるんじゃない？

二枚舌という受け取りもできるな
でないと生産力のない地域だから自活できないし

>>258
貿易するにも口八丁手八丁って感じだ支那

九州に領土を持っていた時代も、兵力の中心はやはり対馬兵
だったのかな？

「対馬兵」って何かびみょ〜な感じだね。
そんなに強そうでもなさそうだし。

>258
鳥栖が飛び地だったので、全く生産力がなかったわけではありません。

本島で２万石くらいでしょ？

>>257
それ程強力だったかは疑問。
古代だって九州全体が大宰府を介した支配だったはずだし。

昔は島によっては独立心の結構強かったところもあったらしいしなあ。
対馬じゃないけど明治維新のどさくさ紛れに
独立しかけた島もあるってくらいだし。

>>264
宗氏が対馬に上陸した経緯ってものがあるしね

>>266
大宰府の官人だっけ？

>>238
宗晴康、義調、義智あたりが登場してたはず。
ちなみに城は金石城だったかな？確か大内、大友の属城扱い。

>>265
八重山共和国とかだっけ？

与論

>>269
何それ？

>>268
貿易以外はこれという特徴のない小城だったな＞金石城

だが、それがいい！

覇王伝で、大友だったかをプレイしてて宗義調をゲットした時、
ふと思い立って宗に跡を継がせた上に領地を全部放棄して対馬１城に引き蘢り、
そのままの状態で朝廷に献金を続けて征夷大将軍になってしまったことがある。
収入源は、南から渡海攻撃してくる敵軍を撃退する際に拾う銭。。。

>>274
覇王伝ってイベント組めるの？？？

別にイベントとかではないが。

>>274
引き籠りで将軍になれるんか？

>>277
なれたよ。FM TOWNS版。
10年くらい前だったかな？

対馬将軍・・・何かいい響きｗ

しかし、勢力小さそうだな・・・対馬将軍

じゃあ俺はエディタで本間氏作って佐渡将軍目指すかな




佐渡将軍つーよりマゾ将軍だなコリャ

>>281
・・・・・・

>>280
いやだから、対馬以外の領地を捨てたんだよ。
でも資金は潤沢だよ。南から定期的に攻めて来る敵軍を撃退すれば手に入るんだから。

蝦夷で似た様なことした奴って多いんじゃないのか。

>>283-284
ちょっと興味津々

もう１０年くらい前だから記憶があいまいだけど、
確かにTOWNS版覇王伝で対馬引き蘢りの計wは可能だったよ。

最初は大内だったか大友だったかをプレイしてて、
当主をわざと討ち死にさせて宗に跡をつがせた上で、
家臣団と全財産をもって対馬に引き蘢ったという訳。

実際、対馬に将軍はいた。
１４８２年（文明１４）早田彦三郎が宣略将軍に任命されている。
この将軍って日本の将軍と同等か？
一体どんな気持ちで朝鮮から貰ったんだろ。

>>287
誰？それ

>>288
ググってでたのはここだけだった。
http://www.yoka.ne.jp/tsushima/rekisimono-oct.htm
他に小説だが『海狼伝』白石一郎著　にも授職倭人が出てくる。
当時の対馬の状況が良く書かれてると思う。オススメ。

>>289
>他に小説だが『海狼伝』白石一郎著…

しょ、小説っすか？

>>290
あの、リンク先を・・・
「海東諸国記」に書かれています。

宣略将軍って何？？？

>>292
これ見とけ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/chohsenkanshokuhyoh.html

>>293
とりあえず�dクス

従四品って偉いんか？

たのむから宗さん氏んでくれよｗｗｗ

>>295
従五品前後で、日本の国司クラスと思っていい。
持っていた勢力考えれば、破格の扱いだろう。

>>297
なるほどね

いや色々お騒がせしています^^

福岡に実家があります。宗と申します。
本家は西浦という博多湾の西方にあり、錆びた刀などがあるみたいです。
今は花つくりの農家をやってるみたいです。

>>299
子孫ｷﾀ━━（　´∀｀）・ω・）　ﾟДﾟ）・∀・）￣ｰ￣）´＿ゝ｀）｀Д´）−＿−）冫、　）ﾉД｀）＝ﾟωﾟ）━━！！
・・・の？！

本家の位置からしてなにかしらの関係はあると思います。
福岡県西区西浦という場所です。^^;

>>300
それを言ったら宗猛、宗茂も怪しいな

>>302
何かそれっぽい名前ではあるよね

>>299
>今は花つくりの農家をやってるみたいです。

何か良いなぁ・・・

>>299
明治以降に分かれたのかな？本家と

伯爵だっけ？維新後

>>287
>早田彦三郎

誰？

http://www.nagasaki-np.co.jp/news/kako/200107/10.html
より引用。

　対馬・水崎遺跡で朝鮮の高官装飾品「石帯」出土
　
　対馬美津島町教委は九日、発掘調査を進めている同町尾崎の水崎遺跡から、
十五世紀前後の朝鮮王朝の高官が身に着けていたとされるめのう製の装飾品
「石帯（せきたい）」が出土した、と発表した。朝鮮の石帯が国内の遺跡で見つか
ったのは初めてで、同町教委は「日朝交流が盛んに行われていたことを示す貴
重な史料」としている。
　調査は昨年十一月六日〜十二月二十一日、尾崎の仮宿（かりやど）地区約二
百平方メートルで実施。仮宿は、島主の宗氏をしのぐほどの力を一時期誇った海
商の早田氏の勢力範囲とされる。早田氏はもともと有力豪族として「倭寇（わこう）」
の代表的な存在だったが、十五世紀に入ると、浅茅湾を中心に朝鮮王朝や琉球
などと広範な交易をしていたという。
　出土した石帯は長さ四・八センチ、幅三・八センチ、厚さ一センチ、重さ二十二グ
ラム。研磨加工が施され、断面は山形に盛り上がっている。乳白色の地に赤褐色
のしま模様が入り、裏面の左右の穴にひもを通して衣服に装着する。一緒に出土
した朝鮮王朝や中国の磁器などから、年代は十五世紀前後とみられるという。
　同町教委は、石帯が対馬に入った経緯について交易や略奪の可能性も残して
いるが、九州大の西谷正教授（東アジア考古学）は「倭寇に悩まされていた朝鮮
王朝が、豪族に官職を与えて懐柔を図る『受職人』という制度が当時あった。今回
出土した石帯は早田氏に官職を与える際、一緒に贈った官服の帯の部分につい
ていた可能性もある」と指摘している。
　また、今回の調査で中国・北宋を中心に輸入銭貨が五十四枚出土し、国内の
中世の遺跡では出土数が少ない大型銭貨が十四枚見つかった。中国・元のパス
パ文字が記された大型銭貨「大元通寶（たいげんつうほう）」は、福岡県の博多
遺跡郡に続いて国内三例目の出土。

（>>308の続き）

　◆水崎遺跡　対馬の浅茅湾の開口部に位置する十四世紀後半から十七世紀
前半の遺跡。当時は周辺部を含めて約七百戸が住み、対馬最大の「倭寇」の拠
点があったとされる。発掘調査は一九九六年度から始まり、調査面積は約二百
五十平方メートル。これまでに朝鮮、中国、東南アジアの陶磁器が多数出土して
おり、広範な海外交易が行われていたことが判明している。

http://kyushu.yomiuri.co.jp/spe-3/shonin/shonin_03/shonin_030703.htm
より引用。

　１４１９年（応永２６年）夏のいわゆる「応永の外寇（がいこう）」の舞台になった
美津島町尾崎地区は、対岸の湾の出口辺りに位置する。中世、朝鮮と九州を結
ぶ海路の要衝だった地である。
　「李朝実録」によると、朝鮮軍は、船２２７隻、兵１万７２８５人で襲いかかった。
民家１９３９戸を焼き払い、１１４人を斬首に、２１人を捕虜にした。尾崎地区は壊
滅的な打撃を受けた。
全く予期せぬ攻撃だった。水平線に続々と現れる船団を見て、自分たちの船が
帰ってきたと喜び、ごちそうを用意して待っていたという話が残っている。
　倭寇の根拠地に打撃を与えることが目的だった。取り締まりに熱心だった島主
・宗貞茂が死去したために再び横行し、朝鮮沿岸で被害が激増していた。倭寇
は浅茅湾一帯を根拠地としていたとみられ、首領の早田氏もそこにいた。

（>>310の続き）

　◆朝鮮との和平交渉の主役果たした博多商人

　「対馬を襲ったのは、明と朝鮮の連合軍」という誤った情報が伝わったこともあ
って、室町幕府は、元寇の再来では、と恐れた。真相を究明するために博多商
人・平方吉久（ひらかたよしひさ）と妙楽寺の住職・無涯亮倪（むがいりょうげい）
を朝鮮へ派遣した。
博多は、中国や朝鮮の人々が出入りし、海外情報も入ってくる国際都市だった。
平方は祖父の代に中国から移り住んだ実力者。海外の実情に明るく、交渉
役として適任だったのだろう。朝鮮は幕府に対馬攻撃の理由を説明することにし
た。応永の外寇の翌年、宋希�m（そうきけい）を使節として平方らに同行させた。
一行は都に向かう途中、博多に立ち寄った。滞在中のある夜、一行のため前九
州探題の渋川満頼は、酒２０桶と魚などを届けた。翌晩には、満頼の子で九州
探題の義俊が酒１５桶を届けている。宋希�mは都にのぼり、幕府の誤解を解い
て、任務を果たした。その帰りにも、博多で歓迎を受けている。
博多商人が和平交渉の主役を務め、渋川氏らが朝鮮の使節を歓待したことは、
対馬に代わって朝鮮貿易に進出するうえで大きなチャンスになったのだろう。
これを境に朝鮮との交易回数が増えている。外寇前まで、渋川氏と朝鮮との交
易は年に１、２度だったが、宋希�mが来た１４２０年には４回、翌年には６回、さ
らにその翌年には８回を数えている。朝鮮は、九州からの渡航者を統制するた
め、九州探題の書信を要求した。だから交易の名義人は渋川氏だったが、実務
を担ったのは、もちろん商人である。

>>310
>民家１９３９戸を焼き払い、１１４人を斬首に、２１人を捕虜にした。

これって人的損害としてはどうなんだろうね？
多いのかな？

>>312
少ないと思うが？

飴と鞭みたいな話だね
甘やかしてつけ上がってきたら一発殴る、みたいな

『海狼伝』　誰も読んでないのか。海狼伝で直木賞を取ったし、
新聞連載小説だったんで一区切りごとに読み場があると思うし、
難しい漢字もなく読みやすいと思うんだが。対馬、朝鮮、中国の関係、
そして日本の海賊を分かりやすく描き、青春小説でもあるんで、
学生でも読める作品だと思うけどなぁ。

>>195
『中世　国境海域の倭と朝鮮』(長　節子著)によると秀吉の動員命令は5,000人
『毛利家文書』だが、文禄役『朝鮮御陳之節御供廿党』によると実際は2,112人。
それに小西行長より250人。諸国浪人200人の加勢。海上輸送にあたった船夫などを
加えれば、5,000人に及ばないまでも、もう少し多かったらしい。慶長役では秀吉の
動員命令は1,000人『毛利家文書』。
　対馬では銀山の隆盛などで、人口流入が多かった1661-1682年に書かれた
『対馬国記』の時の人口が19,857人。健康な成人男性は23％で4,567人。
それより文禄のころは少ないはずだから、総動員に近い数だったようだ。

>>315
小説？？？

>>316
『海狼伝』は小説です。読みやすいですよ。
対馬から物語が始まります。

俺は白石一郎大好きだから、
海狼伝も海王伝も読んだが、
一番のお奨めは観音妖女だ

>>318
詳細きぼん＞観音妖女

>>315
ということは全体に占める割合は水夫が最も多かったということかな？

>>320
>>315には「5,000人に及ばないまでも、もう少し多かったらしい」とあるぞ。
しかし、意味分からん文章だな。

確かに読みづらいけど、意味はわかったよ。

>>321

2,112人＋小西行長より250人＋諸国浪人200人＋海上輸送にあたった船夫　≦　5,000

という意味に汲み取ればいいんでねえの？

>>315
対馬って銀山あったの？

>>311
後に斯波家を相続した義廉は渋川氏の出身じゃなかったか？

>>318
おお。…でもこの板ではあまり知られてないですよね。
自分は最近知って読む本どれも設定が面白くて、読んでしまいます。
心の弱い人とかが丁寧に描かれてるので、
好かれそうな気がするんだけどなぁ。
>>321
御免。『中世　国境海域の倭と朝鮮』の文章を短くしようと省略してたら、
ああなってしまいました。。
>>323
そういう意味です。
>>324
あったようです。この本では詳しくないですが、
『日本書紀』に日本で初めての銀山と書かれてたようです。

>>326
銀山ってその後どうなったの？

掘り尽くして枯渇。
江戸時代中期以降は朝鮮通信使を縮小しようと言う動きが日朝双方から大きくなって行くが、
その理由の一つが対馬の銀山の枯渇。銀が入手できなくなったので、李氏朝鮮としても通信使を派遣するメリットが
少なくなっていたと言うことらすぃ。

通信使は対馬の銀山目当てだったということかい？

李氏朝鮮側にとっては銀山からのあがりなど「貿易」が一番のメリットと思われ＞通信使

銀山枯渇⇒貿易高減少でアップアップの状態になり、幕末には国替えを
願い出るところまで追い込まれたと・・・

>>331
それって井伊直弼が斬られて話自体が立ち消えになったんだろ？

http://www1.ocn.ne.jp/~kurose/page_5.htm

宗家21代義真の治世35年間は、対馬藩の黄金期で、府中阿須川の開さく、
お船江の築造、銀山の採掘など土木、産業振興の施策を講じたが、義真最大
の業績は、大船越瀬戸の堀切である。島の中央の浅茅湾は西方朝鮮海峡に
通ずるが、東方の対馬海峡には水路がないため、古来積荷を下して船が丘を
越す状態であった。
寛文12年(1672年)水路の開さくに成功したが、その後拡張が行われ現在の
延長240m、幅50mの堀切となった。　また、彼は文治にも意を注ぎ、学者雨
森芳洲の招へい、我が国最初の小学校の設置などを行っている。

確かに銀山採掘してますな

http://www.tsuchiya.com/zenkoku/sinbun/0008.html

天智天皇２（６６３）年の春、救援軍二万七千は朝鮮海峡を渡り、前年の派遣軍五千
と合流し百済の復興を賭けて、唐、新羅の連合軍と戦い、八月の白村江の水戦で敗
滅しました。辺境守備はこのときに始まり、翌３年、唐や新羅の進入に備え、前線基
地として筑紫に大宰府を置き、対馬、壱岐、筑紫に防人を配し烽を設け、城を築きま
した。
この対馬が何よりも脚光を浴びることになったのは、その１０年後の天武天皇３（６７４）
年、銀の発掘でした。下対馬の西岸、佐須の山から掘り出された銀は、白く光る石と
して大宰府を通して朝廷に献上されました。
「改訂　対馬島誌」によると、下県郡佐須大字樫根に銀ノ本（かねんもと）というところ
があり、この地域一帯に古い坑道の跡があってこれを「シキ」と呼ぶと記しています。
古い時代、大宰府を通じて、毎年、銀８９０両を朝廷に貢いでいたそうです。また、文
武天皇５（７０１）年には金も産出したのだそうです。そしてこのことで、年号が「大宝」
と改元されたそうです。
この金の産出に関して、対馬島誌には、文武天皇２（６９８）年に大和国の忍海郡の
人である三田首五瀬（みたのおふといつせ）朝命を対馬によこして、金の冶金を命じ
たとあります。そして文武５（７０１）年３月に冶金が完成し、朝廷に金を献上し、同年
の８月に冶金従事者に褒美が与えられ、三田首五瀬は正六位上の位を授かり封五
十戸、田十町の他、布などを賜ったそうです。しかし、その直後に陸奥において大量
の金が発見され、対馬の金は含有量が少なかったこともあり、採掘は止んだそうです。
銀については、その後も約４００年以上、掘られ続けたそうです。

>>334の続き

対馬島誌によると、銀を初めて献上したのは対馬国司の忍海造大国（おしうみのみや
つこおほくに）だったそうです。そして、対馬の金に遅れること４８年、陸奥に大量の金
が発見されますが、その陸奥の金の発見者が大和国の忍海荒鎌という人物であるこ
とに触れ、この人物はそれ以前に対馬に来て研究を積んだ人物ではなかったかと書
いています。対馬の銀、金、さらに陸奥の金のどれもに大和国の忍海と直接関係する
記述が残っているということなのです。これは非常に興味深いことだと考えています。
なお、大和の忍海は、現在の奈良県北葛城郡新庄町にある忍海（おしみ）というところ
を中心とした地域です。この忍海は、古代の朝鮮半島から連れてこられた鍛冶職人が
多く住んでいたという記録が残るところだそうで、それを裏付けるかのように、昭和６１
年、西側にある平岡西方古墳群から鉄床、鉄鎚、などの鍛冶道具を始め、鉄製の馬具
や農具などが多く出土したそうです。
この地に建てられたという「忍海角刺宮」で政治を執った飯豊青（いいとよのあお）皇女
は億計王（おけおう）と弘計王（をけおう）の二人の弟が皇位を譲り合うのを見かねてこ
の宮を建て、臨時に政治を執ったのだそうです。この姉弟は、市辺押磐皇子の遺児で、
父が雄略天皇のために殺されて以来、身を隠していたものを、明石郡（明石市付近）の
宿見屯倉首（しじみのみやけのおびと）である忍海部造細目（おしむみべのみやつこほ
そめ）の家で見つけられたもので、宴席での舞に弟が名乗り出て、子のなかった清寧
天皇は喜び、兄を皇太子に弟を皇子としたのだそうです。ここでも忍海というキーワード
で明石がつながります。そしてこの近くの三木市の「三木金物」は今でも有名で、忍海
の鍛冶職人集団とのつながりを感じさせます。
　（参考図書：「探訪　日本書紀の大和」鶴井忠義／雄山閣）

>>335の続き

　対馬島誌に戻って、その記事の中で気がついたものをいくつか紹介してみましょう。
時代はかなり下って、文明十八（１４８６）年、古代の銀山はこのころには閉山されてい
ましたが、豊後の鉱業者二百余人が対馬に来て、佐須に鉱山を開きたいと申し出たそ
うです。家臣達が反対するのを聞かずに、宗貞国はこれを許可しました。しかし、大雨
のたびに出水が激しく、田畑の大半に大きな害を与えたので止めさせたのだそうです。
豊後から鉱山者が２００名もやってきたこと、豊後に移住してきた土谷三郎持継が亡く
なったとされる時期の３０年ほど前のことである
など、時期的に大変に興味深い記述です。豊後側にこれに符合する記録が残っていた
り、対馬の宗家の記録に豊後人の名前などが残っていると嬉しいのですが。
さらに時代が下って、江戸時代の慶安３（１６５０）年、商人の畑原出右衛門という人物
が佐須銀山を再開します。そして下原村鶴野というところに鉱夫等の居宅五十余戸を
作ってこれを「床屋」と呼んだそうです。その後、「床谷」と表記を改め、読みは「とこや」
のまま。現在もこの地名が残っています。これを読むと、「土屋」が「土谷」になったとい
うことも認めないといけないのかなぁという思いもしないでもありませんが、まだまだこれ
くらいで信念を曲げるわけにはいきません。

銀だけじゃなくて金もごく少量産出してたわけね

15世紀後期までに古代からの鉱脈は枯渇したけれども、再び別の鉱脈が発見
されたってことか？

>>338
そういうことになるな

>>334
400年も掘り続けられた鉱脈ってのも凄いな
まあ、採掘技術もあるから、細々と掘り出してたんかね？

>江戸時代の慶安３（１６５０）年、商人の畑原出右衛門という人物
>が佐須銀山を再開します。

>>328はこの佐須銀山のことを言ってたのか？

ttp://www.mercury-jp.com/about%20silver.html
７世紀に入ると中国は唐（618-907年）の時代に入り、国際色豊かな貴
族趣味から銀加工産業もとても重要になります。それまで輸入に頼って
いた高価な少量の銀ではとても追いつかず自国の銀鉱山を開発します。
その文化は朝鮮にも伝わり、同じく銀鉱山が開発されます。この頃、銀
及び他の金属類の産出は国力維持の為とても重要な産業であり日本へ
地銀を輸出できる余裕はありませんでした。日本も苦労の末、対馬（現
長崎）に最初の銀山を発見し、６７４年に天皇へ銀が献上されたとの記
録が日本書紀に残っています。日本の銀文化が始まりました。

>>342の続き

日本では１６世紀室町時代（1338-1573年）後期から安土桃山時代
（1574-1602年）にかけて、銀閣寺に代表される東山文化が栄えてい
きます。わび・さびを重視する文化の中で銀装飾の人気が高まり、富
裕層の間で装身具や食器（*銀は漆とともに装飾に使われ、欧州の銀
のみで作られた食器とは異なります）、鎧や兜まで様々な銀で装飾し
た製品が愛用されました。
日本の銀の需要が高まると共に、各地で銀山が開発されましたが当
時の自然銀の回収では産出が追いつかず主に朝鮮や中国からの輸
入に頼る状態でした。ところが１５３３年博多の商人が朝鮮より招いた
技術者、桂寿、宗丹が銀の精錬技術の一つ、灰吹法を伝え、銀の産
出量が一気に急増していくのです。

後に日本との貿易を望むポルトガル人の商材として、また戦国大名の
軍資金として銀が注目をあび、アマルガム法を導入し飛躍的に生産量
が増えたボリビアとならんで世界における銀の一大産地となっていきま
す。

　※灰吹法・・銀を含む鉱石を砕いて溶かし、鉛を加えるとその親和性か
　　らくっつき銀と鉛の合金が残る（素吹）。これを‘貴鉛’とよび、灰の
　　上に置き炭の粉を振りかけ熱を加えると鉛が酸化鉛となって溶け出
　　し灰に吸収される。残ったものが、灰吹銀と呼ばれた精錬された銀
　　となる。

※アマルガム法・・銀を含む鉱石を粉砕し溶かして水銀を加えると銀が
　水銀に溶け、アマルガムと呼ばれる合金を作る。不純物をろ過した後
　加熱すると水銀のみ蒸発し、精錬された銀となる。鉱石の表面におい
　ては微細な銀まで効率良く回収できる。当時の蒸留器の質は悪く、
　蒸発した水銀を奴隷（インディオ）が吸い続け、水銀中毒から死亡に至
　り人口が激減した。

>>343
つーことはどっかで水銀が取れないといけないわけね・・

>>344
いや、>>343を読むと「灰吹法」を採用していたから鉛があればよいのでは。
・・・鉛どこから持ってきていたのかな？

>>345
対馬の銀産出量ってどんなものなの？＞灰吹法導入以後

村井章介東大教授の｢中世倭人伝｣によると、
灰吹法による日本の銀増産は“世界史的規模”のものだったらしい。
でも、技術革新の起点になったのは対馬ではなく石見だったみたい。

>>347
つーことは対馬は昔のままだったということかい？

>>347
今や・・・掘りすぎたな・・・

もう採掘はしてないんだろ？

今現在、採掘してる銀山なんてどれだけあるんだ？

いつの間にか鉱物系のスレになってますなｗ

>>352
面白ければいいんじゃない？
そういう切り口のスレがあるのもいいかなと。

奥州の金山ネタもスレ違いでなくなるｗ

銀のみならず鉛も産出してたようですね
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/Rmin_K&K.html

このスレで語られている時代、
鉛は朝鮮への輸出品目だったそうだよ。
っていうか、朝鮮にもたらされた“倭鉛”は上述の灰吹法伝来･伝播に、
意図的にではなくとも密接に関わっている。
興味ある人も多いようだからダラダラ書きたいところだけど、
長くなるし、まんま引用になっちゃうんだよな･･･

>>356
ダラダラ長文・引用歓迎！！！

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ダラダラ長文・引用まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

そんなに渇望されているとは･･･
27時間TVをダラダラ見てた自分が恥ずかしい。
最後まで見たら要約してカキコするのでしばしお待ちを。

>>359
まあ、趣味での話なんだから、マイペースでいいって。
漏れも、どんな内容か知りたいが、あんたのほかにやりたいことを優先して暇ができたらでかまわんぞ。

>>360
えっ？・・・・

まず、灰吹法がもたらされた当時の対馬倭人⇔朝鮮の関係から簡単に。

1510年に三浦の乱が起こって断絶した対朝鮮通交は、
1512年の壬申約条で再開するものの、
朝鮮王朝政府によって厳しく制限されたものだった。
この法の目をかいくぐって交易規模を保持･拡大するため、
対馬の倭人は策をめぐらせる。

島主･宗氏は｢日本国使臣｣を名乗る使節を仕立てて
朝鮮に輸出物を持ち込ませ、綿布を大量に買い付けて帰島させていた。

民間レベル?(この場合壱岐や五島の倭人も含まれただろうが)では、
1512年約条発効時には薺浦に、1521年以降は薺浦に加えて釜山浦に設置された
倭館周辺を舞台にして、朝鮮側の役人･軍人･一般住民らを媒介にして
密貿易を営んでいた。つづく

三浦(さんぽ)↓
ttp://www.tabiken.com/history/doc/H/H193C300.HTM
三浦の乱↓
ttp://www.tabiken.com/history/doc/H/H194R100.HTM
倭館↓
ttp://www.tabiken.com/history/doc/T/T343R100.HTM

↑こんな舞台設定のなかで1539年、柳緒宗という朝鮮人が
“倭人と私通して鉛を買いつけ、私家でその鉛を使って銀を精錬し、
その術を倭人に伝授させた”という罪に問われた。
(倭鉛で銀を精錬した事件は1528年にもあった。ともに朝鮮王朝実録･中宗)

日本側の伝えと同調させると･･･
1526年に博多商人･神谷寿禎が石見銀山を発見。
はじめは鉱石を博多に送っていたが、やがて銀山で鉱石を
“鉛で吹いて”から博多に送るようになり、
1533年には神谷寿禎が宗丹･桂寿という技術者を
石見に連れてきて、精錬の全行程を銀山で行うに至った･･･ という。
1542年の時点で上述の中宗実録に
｢倭国で銀を造り始めてから10年も経たないのに、我が国に流布し、
すでにありふれた物になっている｣とあるから、
日本側の所伝は信頼がおける。つづく

朝鮮王朝実録↓
ttp://www.tabiken.com/history/doc/T/T075C100.HTM

灰吹法の行程
Ａ．銀鉱石に鉛を加えて溶解させ、含銀鉛を取り出す
Ｂ．含銀鉛を加熱して、融点の低い鉛を灰に沁みこませて銀を分離する

1526年、石見銀山発見時にはABとも倭鉛を使って
朝鮮で行われていたものが、
博多を媒介とする技術移転によって･･･
Ａを石見･Ｂを博多･朝鮮で行うようになり、
1533年、宗丹･桂寿の石見入りによって･･･
ABとも石見で可能になって、産銀額が飛躍的に増大した。

>>342氏は
｢1533年に宗丹･桂寿が灰吹法を伝えた｣と言っているが、
1533年以前にもＡは石見で行われていたわけだから、
(完全な型ではないにしても)
灰吹法を“宗丹･桂寿以前に伝えた”人(達)は存在する。
>>363上４行のような、倭館を拠点にして
倭鉛を朝鮮人に密売していた倭人がその役割を果たしたのではないか。
･･･で、356のレスにつながるわけ。

産銀額増大の結果･･･

1538年の中宗実録には
｢さいきん朝鮮に来る倭人は、ただ銀だけを持ち、
他物は持たない｣とある。
1539年に朝鮮政府は倭銀密輸を法禁し、違反者は死罪とした。

朝鮮政府の厳しい禁銀政策に直面した対馬サイドの対応としては･･･
>>362の日本国使臣(実質はby対馬島主)が活用される。
1542年の↑この名義の使節が持ち込んだ銀は、八万両に及んだ。
それ以前の輸出鉱物は銅＞硫黄＞金であり、
銀はむしろ輸入品であったことを考えると、
この技術移転の影響力の凄まじさが伝わってくる。

石見の技術革新は生野、佐渡、院内へと拡がり、
17世紀始めには日本の銀輸出額は年間20万�`�cに達した。
この額は当時の世界の総銀産額の三分の一を占めるという。

>>347
サンクス！

国内の銀の産出量に占める対馬産のシェアってどんなものなの？

このころの宗氏は幕府から日本国使臣を派遣する権限が認められてたの？

幕府って機能してたのか？
許可を認めるなら朝廷なんじゃね？

>>368
幕府はともかく、朝鮮側は宗氏しか窓口として認めてなかったよね？

>>367
相当低い

>>371
まあ、そんなモンかも知れんね

>>369
1367年、朝廷は実質的に外交権を失っている。
1401年に明と日本の間に冊封関係が成立してからは、
完全に日本国王･義満が外交主体。

>>368,370
日本国使臣は、日本国王＝足利将軍の名義で送られる使者のこと。
上述のシルバーラッシュに際する禁銀政策の際、
1544年の蛇梁倭変の際など、朝鮮政府はたびたび通交規制を試みるが、
日本国使臣は例外として受け入れられていた。
明に封じられた朝鮮国王と日本国王の通交･･･
“国王外交”は、中華圏の国際社会において
合法的な外交のありかただったから、
これを拒否する大義名分がなかったため。

宗氏は“幕府に任ぜられた対馬守護だから”という自己流の解釈で、
この使節をフル活用したんですな。朝鮮との交易は対馬の生命線だから。
三浦の乱後の関係修復要請から秀吉の明侵攻の道探りまで、
1511〜1591年の間に25回!!!の日本国使臣が派遣されているが、
実際に足利将軍が仕立てた使節は多くてニ回らしい。
日本国王印が宗氏の手もとにあったのは間違いないですね。

>>373
幕府が宗氏に外交特権を認めていたということ？
朝鮮側の意向ってのもあるでしょ？ルートを宗氏に一本化したいっていう。

日本国王名義の外交権限は実質的に大内氏に移るので、
三浦の乱以降の朝鮮通交を宗氏に委ねていたのは
大内氏ということになるのかな。
実際、大内氏が仕立てた釜山行きの
日本国使臣も何便かあった。

朝鮮政府の意向というのは、時期によってかなり変化する。
太祖･李成桂は高麗の軍人時代に
いわゆる前期倭寇としばしば戦っている経験から、
通交奨励と懐柔を倭人対策の柱とした。
通行規制が倭寇発生につながること、
倭寇と通交者が同一実体の両面であること･･･
をよく判っていたんですね。つづく

具体的には･･･
A. 給与とひきかえに投降をうながす（降倭･投化倭）
Ｂ. 恭順の意を示した通交者に朝鮮の官職を与える（受職倭人）
Ｃ. 平和な交易者としての来朝を勧める（興利倭人）
Ｄ. 諸勢力の使者という名義での来朝を許す（使送客人）
Ｅ.. 場合によっては国内居住を認める（恒居倭）
･･･などなど。これらは倭寇懐柔にそれなりの成功をおさめるが、
通交者が激増するという弊害をもたらすんですね。
必要に迫られた朝鮮政府が段階的に受け入れ体制を整備した結果、
1426年には入港場（事実上の倭人居留地）を三浦に制限するんです。

Ｃ･Ｄなどから、三浦時代以前の朝鮮政府は
窓口を宗氏に限定していないことが判りますね。
地理上必然的に対馬を中継地とする
“諸勢力の使節”は多かったでしょうが。つづく

こういう感じで、明皇帝―日本国王間で一本化されている
日明外交とは対照的に、多元的に行われていた
日本―朝鮮間の通交も、じょじょに制限されていったんですね。
そんななかで、1415年に倭寇が明･遼東を襲うんです。
ときの朝鮮国王･太宗はこの報を聞いて、
｢永楽帝から倭寇征討の命令がかかったら大変だ｣
｢倭寇と区別がつかないような倭人が
朝鮮にたくさん住みついてるのが永楽帝にばれたらどうしよう｣
･･･と苦悩するんですな。対中華事大は古来から朝鮮の国是だし、
李朝はまだ建国したばかりだったから。

この一年前の1414年、足利義持が送った日本国王使を
迎えた太宗は、｢日本国王に倭寇を取り締まるだけの
権威･能力はないな｣と判断しています。
しだいに、倭寇の巣窟･対馬を自力で殲滅しようという
強硬論が国王と朝鮮政府のなかで持ち上がるんです。つづく

1419年、島主倭寇が激化したのを受けて、
対馬征討は実行に移された――応永の外冦。
ttp://www.tabiken.com/history/doc/C/C165L100.HTM

とうぜん日朝間の通交は中断されるんですが、
いちばん困るのはやられ損の対馬なんですよ。
宗氏も、宗氏以外の実力者も、外冦の非を
責めることもせず通交再開を朝鮮政府に請います。
朝鮮側も征討の際に、対馬の事情･･･
“土地がやせていて、交易なしでは生活が苦しい”という事情を
目の当たりにしているので、“困り果てて海賊化する”という
対馬における倭寇発生プロセスをよーく理解したのではないでしょうか。
宗氏、早田氏らの要求を段階的に聞き入れ、
1426年に三浦体制が形成され、
三浦⇔対馬という通交ルートが再開･定着したわけです。
三浦⇔宗氏に一本化された（ようにみえる）のは、
どちらかというと日本国内におけるパワーバランスの変化の
影響が大きいと思われます。幕府の弱体化、大内氏の筑前守護任命、
少弐氏の衰勢（宗氏のひとり立ちに直結）など･･･

すいません、途中からレス番コテハン間違ってました。
あと、378の一行目、“島主”がよけいです。お恥ずかしい･･･m(_ _)m

良スレなのでage

そういう複雑な事情が現在にまで引きずられてるということなんでしょうな。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040801-00000401-yom-int

現在まで、というよりは
日中国交正常化までな。

>>382
>>381の文書を、韓国の活動家たちが、対馬領有の主張の根拠のひとつにしようとしているそうだ。

それなら現在か。
韓国は離米･親中が進んでいるからなあ。
半島統一が実現したら、
中国との連携強化は必至だよ。
日本は対アメリカよりも、東アジア政策に重きを置くべきだ。

対馬要塞…

376のレスみると、
ずいぶん自由に行き来できてたんだねえ当時は

いまは近くて遠い国なのにね。

>>383
そのソースはないの？
ごく少数の嫌日家だけじゃないの？
いろいろ問題は山積していても、
友好国だと思いたいのだが･･･

>>388
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/wd291kk050.htm
があって、韓国のつしまというのは、

I.アーアーおれらのアリランとむくげのがが
いつも鳴りひびく所
おれらのつしま
アープサンの夜景がきれいにみえる
韓国のつしま
コリョ(高麗)時代からチョソン(朝鮮)にいたるまで

韓国の恩を受けている所つしま
いつからかこのつしまをmm-
やつらは自分の物にしたのか
恨の歴史来ての中で
いつからつしまとよばれ
侵略者日本の手先になたのか

II.イスンマン大統領がかえせとさけんだ
韓国のつしま
日本人たちの物になったのか
日本人たちよきけ
君たちの雨の森芳洲の
偉大なる意味を思い踊るしてつしまを返せ
韓国のつしま
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?www.millim.com/musician/view_lyric.htm?mid=8128&tid=ARANG
日本語版のmp3
www.millim.com/md.htm?sid=mad&tid=ARANG&mid=8128
ストリーミング
www.millim.com/stream/play.asx?sid=mas&mid=8128&tid=ARANG

>>389の主張は正当なのか？
347さん他、意見を聞かせて

>>390
紹介した漏れとしても、かなり不当だと思う。
実際、１９５０年代にアメリカも「ふざけるな馬鹿」という風に韓国に申し渡したほど。

やっぱり脱線させる奴ほどageてるな

sage推奨なん？
それに日韓問題なら対馬スレ無関係じゃ･･･

ああ、三戦スレだった！

>>392
ええやん、別に

>>391
不当とかそんなことは彼らにとっては無問題だし・・

age

>>386
２国とも現代みたいな出入国管理をしてるわけじゃなかっただろうからね。
巡視船が回ってるわけでもないし。

宗氏の水軍力ってのはどんなモンだったんだろ？

文祿慶長は別として
戦国時代の宗氏の水軍の活躍ってあんまり聞かないよなあ

たま〜に少弐氏の救援で九州本土に上陸してるから、それなりの物はあったんだろうけど。

三浦の乱を計画的に引き起こしたのは
三浦恒居倭と対馬宗氏。
歴史の表層に出てこない部分で、
宗氏の輸送力･軍事力はかなりのものだったと思うよ。
45,000人という規模の暴動を起こしえたんだから。

光栄に勤めている知り合いから聞いたんだが、
対馬はもう信長の野望には登場させられないそうだ。
理由は光栄の海外事業に関係あるらしい。
なんでも、お隣の国の関係団体から抗議が来るんだそうな。

　　　　　　｜　Hit!
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

太閤には登場するのにねぇｗ

>>403
冗談でこんな詰まらないことを書き込みませんよ。
まあ次回作をお楽しみに。

どうなんだろう？
太閤やノブヤボでこれからも対馬を登場させていたら、チョンのウヨ供が、
「アイゴー、ウリナラに対する侵略行為ニダ。」と馬鹿なことを言ってこないだろうか？
あいつら娯楽にも政治問題持ち込むからなあ。

>>406
クズ以下だなぁ（ｗ

対馬って今は人為的に北と南に切り放されてるけど、
これって正しい事業だったのかな？
なんか無駄な干拓と同レベルに感じるが？

確かに船は回しやすくなったろうけど、
陸の移動が不便なのでは？

調べてみると南北対馬を繋ぐ橋がかかってるみたいだね。
いったいどんな構造なんだろうか？
タワーブリッジみたいに二つに開く構造は金がかかるし、
高く作られた橋の下を中小の船舶が行き来できる構造なんだろうな。

もともと高くて狭い所を開削して橋を架けたみたいだ

　　　　　　　　　,--‐‐‐‐‐‐‐‐--､
　　　　　　　　イ｜｜｜｜｜｜ ｔ ､
--------=≠================キ=---------
　　　　　 |/　　　　　　　　　　　　　　V.　 ↑
　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　｜
　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　約30m
　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　｜
　　　　　 | 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜|　　↓
　　　　　 | : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : |

>>408
軍事が動機。
日露戦争の少し前
竹敷（浅芽湾内）の海軍要港部から出動しやすくするために瀬戸を通してる。
実際に、この瀬戸は日本海海戦にも関わってる。

瀬戸が出来る以前は、遠回りする他にも
荷物を持って陸を越えて対岸に準備した乗り換えの船へ運んだり
船自体を引っ張って越えたりすることもあった。
今でも大船越・小船越の地名が残ってる。

もはや完全な板違いですが･･･まあ、面白ければいいや

>>412
ｽﾏｿ
でも、一つだけどうしても言っておきたいことがある。




×浅芽湾
○浅茅湾

＿|￣|○

対馬沖海戦

>>406
ホントくだらねぇ香具師らだなぁ･･･

>>406
史実ですらなく更に半島に関係無くしかもどマイナーアニメ
「らいむいろ戦奇譚」に抗議した奴らだからな。
対馬宗氏……当然抗議するだろうな。

>>416
対馬は断固として日本領ですけどね。

>>401
＞45,000人という規模の暴動を起こしえたんだから。
恐らく当時の対馬の全人口より多い規模の暴動を起こした三浦恒居倭、
それを援助した宗氏、そんな大暴動を鎮圧した朝鮮、どれも凄すぎ！

マジレスすると、ゼロが一つ多いと思う。
今の対馬の人口が約40000人だし。

>>418
おやおや･･･

>>417
どうなんだろう？
最近では対馬の高校でも、李氏朝鮮領だったのを、豊臣秀吉が占領したと
教えているそうな。

>>420
元寇はどうなるんだよ、元寇は…

>>420
それは、漏れも聞いたことある。
韓国からの観光客を多数迎えるためにも、韓国から正しい歴史を学びましょう
とか言っている教師がいるって奴だろ？
賛同者が増えているらしくて、五島などでも、李氏朝鮮の五島における官制を教えるとかもしているそうだな。

>>420-422
(((((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>422
その教師を対馬沖に沈めましょう。

ttp://www.yoka.ne.jp/tsushima/news/news.html
見ればわかるとおり、対馬はだいぶ、韓国に迎合しているな。
>>420-422もその流れの中で行われているのか？

そのうち住民投票で韓国領に編入されそうだな。
つーかそれが狙いか？

どうせなら再占領しておきましょうか

>>427
どうせなら尖閣諸島も

竹島もな。

満州も

対馬浮上！！！

>>416
らいむ色については、韓国支持。
あかほりはただでさえ、日本の恥だし…。

>>432
ばかほりはどうでもいいんだよ。
対馬領有を唱える韓国の支持なんてしたくないね。
韓国ネチズンの為にノブヤボに対馬宗氏と対馬守が登場しなくなったら、
韓国は韓国に今まで何の興味も無かった戦国野郎を敵に回すことを覚悟しろよな。

>>433
あかほりみたいなバカがのさばっているから、
日本人は韓国人からバカにされるんだよ！

つーか
そんな馬鹿を取り上げて
「侮辱ﾆﾀﾞ　ｳﾘ達に謝罪と反省（ry」
と言ってる時点で終わってると思うが

ファルビンダン, '対馬島 上陸作戦' 外 王宮-富士山 デモも 計画（スポーツ朝鮮：6/7）

　市民団体である ファルビンダンが 来る 8月29日 日本 対馬島に 上陸して 太極旗を
さす の 外にも 日本の 象徴である 王宮と 富士山でも 過去 韓-日 合邦の 無效を
宣言する デモを 同時多発的に することに 日 注目される.

　ファルビンダンは 7仕事 日本 極右団体の 獨島上陸 試みと 日本政府の 獨島 領有権
主張に 対立して 王宮と 富士山でも デモを 起こすことに したと 明らかにした.

　大韓帝国が 日本に 強制 併合された 国恥日である 8月29日に 合わせて 対馬島に
20人を 上陸させる の 外に 日本の 心臓部格である 東京の 王宮前と 富士山 頂上でも
薬 10人ずつの 国内 市民団体 会員たちが 太極旗を 先に立たせて 日本 政府に
抗議する デモを 起こすという の.

　一方 ファルビンダンは 6・5 灰-普選 当選者には '傲慢なの 以外に もっと 謙虚な
姿勢に 地域発展の 真実色と 塩役を つくしなさい'と言う 意味で キャンドルと 花塩を
送って, 公職を 捨てて 出馬した 落選の 苦杯を 飲んだ 出馬者たちには 欲心を 捨てる
のを 促す 意味で (洛東江)アヒルの卵を 送った.

　ファルビンダンは これを のために 7日 午後 花塩と キャンドル, アヒルの卵 などの
物品を 今度 灰-普選の 当選者と 落選者側に 宅配で 発送したと 明らかにした



・・・畏れ多くも天子様の宮所の前でデモを行おうなどと何と無礼な。
しかも霊山富士の頂を汚すなど以ての外。
チョンネチズンめ氏ねじゃなくて、死ね。

>>436
何これ？

>>437
チョンの政治団体が今月２９日に対馬返還を要求するデモを計画しているという噂。
政治的にややこしくなってくると対馬もその領主の宗氏も対馬守も今後信長の野望
及び太閤立志伝に出てこなくなると言う噂もあるということ。
余談だが中国は沖縄県の返還を求めているらしいね。

朝鮮戦争で韓国が負けてたら共産党に抗う最後の砦って感じで対馬に乗り込んできてたのかも。

>>439
いや、対馬なんかでは満足せずに九州全土を領土とする亡命政府を作らせろと騒いだ。

そして本土の駅前などの一等地を強奪……

>>416
それマジネタか？

エロアニメ見るような韓国の若年層が騒いでるだけなんじゃないのか？

>>441
俺の田舎の駅前なんて、パチンコとサラ金の店舗ばかりですよ。
覇王伝や天下統一で家臣に土地をあげる度にプレイヤーの不満度が増す気分に何だか似ている。
まあ大きな違いは、チョンどもは何の手柄も挙げていないが。

>>442
信じられないけどマジネタ。

>>421
韓国の歴史の授業では、モンゴルの虐殺で対馬の元からいた住民が死に絶えて無人島になったところに、
朝鮮民族が住み始めたなんていう風に教えられているそうな。

>>445
もはやそれは「歴史」ではない・・・

新羅が１５０００の大軍で対馬を占領しようと乗り込んできた事件があるが苦戦して
そのうち本国の方で何かあったので退却していったという事件があったけど。
１５０００の軍勢で人口４００００の対馬を占領しきれなかったとは信じられん。
おそらく対馬に上陸した新羅はもっと小勢だったか本気で島を制圧しようと考えてなかったかどちらかだろう。
船団だけ見せて脅かしていたんじゃないだろうか？

他に幕末にロシアが対馬に施設を建てようとしたがイギリス、オランダなどの抗議で撤収した事件あり。

早いところ要塞化しましょう。対馬、尖閣諸島、竹島は。

>>448
要塞化してたんだけどね。対馬要塞というのがあった。

ならば再要塞化しましょう。対馬、尖閣諸島、竹島は。

>>450
要塞化するなら、ベストプランは日本の土建屋が作って、駐留は米軍というのが望ましいな。
自衛隊は参加しない。あくまでも、親方中国の韓国に判らせる方法の方がいいよ。
米軍の名目は北朝鮮の核ミサイル迎撃基地+日本海のイージス艦の寄港地、内実はバリバリの現代要塞というのが、いいのでは？

信長シリーズじゃ対馬宗家が独立した戦国大名として扱われてる作品は無かったっけ？
太閤立志伝では独立してて主人公カードさえゲットしてれば対馬から天下を狙う（だけなら）のも可能。

>>450
竹島は韓国軍が占拠してるな

>>435
韓国人があかほりを日本の反動勢力の親玉と勘違いしているとしたら、お笑いだな。

俺は宗氏で日本を統一して対馬に都にしてそこに幕府を開くぞ！
対馬を日本の中心にしてしまえば誰も手が出せまい！！

>>455
玄界灘越えで諸大名から苦情殺到のｵｶｰﾝ

でもゲームの上では可能かｗ

>455-456
玄界灘を越えての参勤交代か。
江戸に行くよりよほど諸大名の力を削れるんじゃね？

>>447
単なる事大主義の一端

対馬高校で韓国の歴史教えてるのって、こじまじゃねぇのか？

>>458
知人だったら注意してあげたら？

知人というより、聞いた話の中で出た痴人でしかないので
別に、擁護する立場に無いから関係ないんだけどね。（ぷ

対馬って日本海の海上権を握れるところなんだな。
ジブラルタル海峡みたいなもんか。
もしもロシアに占領されたままだったら。。

>>461
対馬はチョンにとっては東海の海上権掌握重点地区だけどな。
秀吉がチョンを舐めた理由も考えてみればよく分かる。
万年属国だもんな、あそこは。
チョンの国は対馬の上に大陸からにちょっと出た半島がある位の認識だな。
それに唐入りの時の過程でチョン起源の文化を奪っていったなんてよくも言えたものだ。

>>461
現在は日本が「占領」してますけどね

>>463
韓国の教育ではそういう扱いらしいね。
軍事占領している日本を追い出さなければいけないって教えているとか。

>>454
あかほりは昨日のラジオで「日本をダメにする」と言い切っていたので、ここは日本の敵同士を戦わせて当方は無視と言うことでいいんでない？

>>383以降ほとんど

激しく今更だが、板違い

つか野望、太閤立志伝から他の会社のゲームにいたるまで宗氏でクリアした強者はいるのか？

>>466
まあ、中盤はそんなもの。

>>467
のぶやぼではもう登場しないんかねぇ？＞対馬

>>466
じゃ、スレ違いを修正するために？ 対馬の帰属をめぐる15世紀の話を。
>>378の断交状態に困り果てた対馬倭人は、窮余の策として
1420年、時応界都（辛戒道とも表記）なる人物を朝鮮に送る。
この人物は島主・宗都都熊丸（貞盛）の使者と称し、
「対馬は土地がやせており、生活がとても困難です。
もし我が島を貴国境の州郡と同様の一州とし、
都都熊丸に印象を賜れば、貴国に臣としての節義を
尽くしましょう」　――と上言した。（世宗実録）

これを受けた国王世宗は、対馬を――
“対馬を慶尚道の所属として、上申はかならず同道の観察使を介するように”
命じ、｢宗氏都都熊丸｣という印文の印章を対馬へ送った。

ところがその後、都都熊丸の意をうけた別の使者・仇里安が朝鮮に渡る。
仇里安は、
｢辛戒道の言はこちらの関知するところではない。
対馬が慶尚道に属するなどという説は、史籍をひっくりかえしても、
長老にたずねても、ぜんぜん根拠がわからない｣――と強く抗議。
これに対して朝鮮サイドは、
｢対馬が慶尚に隷するは古籍にはっきり書いてあるし、
だいたいお前の島の辛戒道が“対馬はもともと大国牧馬の地”と
言ってるじゃないか。慶尚道の所轄としたのは領土拡張を
もくろんでの措置ではない｣――と説明。
とうぜん仇里安は納得せず、
｢辛戒道なる者は知らないし、妄言に間違いない。
対馬は日本の辺境だから、対馬を攻めることは日本の本国を
攻めることと同じだ｣――とまで言いだした。
結局朝鮮サイドは宗氏サイドの強硬な抗議に折れ、
対馬の所属はもと通りとなって決着した。

しかし、“対馬は日本の所属”という大前提に、
朝鮮サイドが完全に同意していたわけでもない。
のちに編纂された官撰の地誌『新増東国輿地勝覧』においては、
対馬島（テマﾄド）は釜山浦などとともに慶尚道東莱県の項に
記載されており、
｢即ち日本国対馬州なり。もとは我が慶州に隷す。未だ何時に
倭人の拠る所となりしかを知らず｣――と説明されている。
また、1542年の政府高官の発言に、
｢日本・対馬は輔車相依の国｣――とある。（中宗実録）
対馬を日本とは別の独自の領域だとする見方は、朝鮮においてはむしろ常識だった。

対馬･倭人サイドにもこの見方をとる者がいたことは、
宗氏使者を偽った辛戒道の発言に明らか。彼は対馬で朝鮮交易に
携わっていた人々のうちで宗氏とは違う立場（早田氏？）を代表する者でしょう。
彼らにとっては、“対馬が日本・朝鮮のどちらに属するか”ということより、
朝鮮半島との交易を維持することこそが大事だったんですな。

>>470
７行目　印象→○印章

>>472
４行目　テマﾄド→○テマド

校正不足でお恥ずかしい。
今夜〜明日に続きをカキコできたら、と思っております。

>>469
厳しいんじゃないかな？
KOEIに影響力が強い慶応大に、室町期の対馬が日本であったことに、疑問があると提起している助手がいるから。
その程度なら、スルーしても問題ないといえばないんだが、係争問題がある部分は出さないと
天翔記事典でも、アイヌは出せないと言っているぐらいだから、難しいかと。

まあ、実際の縮尺で対馬を出した場合、直轄領にした場合、統治は相当困難だと思うが。
対馬で反乱が起きたから、出兵して鎮圧するだけで、年単位かかりそうな・・・・・

>>474
470〜が正しいんなら
「あいまいな領域であってもなんとなく日本だった」
っていう見解でいけるんちゃう？

どこの土地もどこの国の帰属かはっきりさせるのが近代の常識。
でもその常識を前提に江戸時代以前を語るのは危険。明治時代すらも結構微妙。

>>475-476
それを斜め上を行く人たちが認めるかどうかが鍵。
認められない限り、政治的問題を引き起こす可能性のある対馬は出せないだろうな。

ゲームに対馬が出ないのは単純にコーエーが、
辺境の離島は種子島以外無視して構わないと考えてるからでしょ。
実際に他の島国（佐渡、壱岐、隠岐とか）も出てきてないし。

>>470-473
それを見る限りじゃ当時の朝鮮は対馬領有にあんまり積極的じゃないね。

島に特に興味があるゲーム製作者でなければ
対馬も宗氏もリストラ対象でしかないのかもしれない。

ここは新・日本軍による完全占領に期待するしかありませんね・・

太閤立志伝Vあたりなら宗氏のカードさえｹﾞﾄできれば宗氏プレイは可能。
仕官して友好度を上げればｹﾞﾄできるかな？

>>478
積極的でないというか･･･
かの国（歴代王朝も含めて）が長いこと培ってきた病巣が露見しているね。
“中華に距離的に近く、漢化の進度も他の野蛮国の比ではない”という
アイデンティティが強いあまり――
周辺の諸国･諸部族（華夷思想でいう四夷）に対する根強い蔑視はもちろん、
自国内の辺境･離島（全羅･慶尚南岸や済州島など）に対する賎視も強烈だった。
この国策ともいえる偏見･賎視によって、朝鮮王権の、
国境をまたぐ領域へのプレゼンスの度合いは限定されたんです。
｢非農業民･漂泊民が住むような野蛮な田舎、どうでもいいよ｣的な。
おざなりというか、無頓着だったんですな。竹島（獨島）問題も根っこは同じような･･･
>>472の｢いつのまにやら倭人の住むところになっちゃった｣的見解に
そのいいかげんさの一端が現れてますね。

ある意味、日本にとっての蝦夷みたいなもんか

>>482
資源があれば話は別です。いくらでも証拠を用意できますよ。
えっ？真偽は？
そんな野暮なことを聞いちゃいけません。

朝鮮で漢化がすすむと、なぜ国内に差別がうまれるの？
もともと朝鮮じたいが漢からみれば蛮族だろ？

歴史SLGで対馬はこの先生きのこるか？

のこらないよ派. ─┬─ 対馬なんて島はリアルでも存在しないよ派
　　　　　　　　 　 　 │
　　　　　　　　 　 　 ├─ 韓国から抗議があるよ派
　　　　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　　　　 　 　 │　　　　├─ 韓国の不当抗議だけどコーエーは争いを避けてるよ派
　　　　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　│
　　　　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　└─ 韓国の言うことは本質的にまともなものなどない派
　　　　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　　　　 　 　 │　　　　└─ 韓国が言う通り対馬は朝鮮だよ派（過激派）
　　　　　　　　 　 　 │
　　　　　　　　 　 　 ├─ コーエーのリストラだよ派
　　　　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　　　　 　 　 │　　　　├─ コーエーは対馬が嫌いだよ派（陰謀派？）
　　　　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　　　　 　 　 │　　　　└─ コーエーは島なんか眼中に無いよ派
　　　　　　　　 　 　 │
　　　　　　　　 　 　 │
　　　　　　　　 　 　 └─ 対馬は関係ないよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　├─ 九州の北に広がる青い海はビューティーを紡いだり、奏でたりするよ（ビューティー派＝美派、語呂悪、絶滅？）
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　└─ 九州の北に広がる青い海はファイナルビューティー醸し出すよ（美派中道左派）

のこるよ派 ─┬─ 人並みに生きのこるよ派
　　　　　　　　 │
　　　　　　　　 ├─ 他の地域より目立つように登場するよ派
　　　　　　　　 │
　　　　　　　　 ├─ かの国の抗議はあるが生きのこる（中立派）
　　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　　 │　　　　└─ 対馬じゃない第4の島になって生きのこるよ派
　　　　　　　　 │
　　　　　　　　 ├─ ファンタジーと呼ばれるものがのこる派（急進的ファンタジー派） →　急速展開中、危険思想集団？
　　　　　　　　 │ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　一部がジロンド派を自称
　　　　　　　　 │
　　　　　　　　 ├─ シブサワがその見えざる手により何処へと運び去るんだよ派（穏健的のこらないよ派？）
　　　　　　　　 │
　　　　　　　　 └─ ゲーム的に存在感が薄くて「実質的には」のこらないこととおんなじ派

>>485
李朝時代の朝鮮は朱子学を本家以上に強く信奉したから、
それに応じて華夷意識も中国以上に強烈だったんです。
野人(女真族)も倭人も人間以下の禽獣あつかい。
“中華は四夷をしたがえるべし”という理念を流用して、
本来は明帝国中心の冊封体制のなかで対等なはずの日本や琉球も夷としたんですな。
北に野人、東に日本、南に三島(対馬･壱岐･松浦)、西に琉球国･･･
この四夷が競って来庭する小中華として自国を位置づける見解が
世宗実録に残っています。

でも、かの国の言うことなんか聞いてたら、三國志にも徐州とか諸葛亮とか出せなくなるな。
なんせ、かの国の言い分ではあそこは百済領だから。
劉備は曹操に攻められて窮地に至った百済国王の応援に行ったことになってしまう。

厳密にはかの国の言うことじゃなくて、かの国が言うことを丸呑みにして騒ぐプロ市民の方々の主張で、
対馬が日本じゃないという騒ぎになっているわけだが。

いや、日本側にそんなに同調者はいないだろ。
竹島問題ですらかなりレアなのに対馬の件ならなおさら。

>>491
・・・・・だといいな
韓国の核兵器疑惑に、日本の主だった反核団体は一切なんらコメントを出してない現状を考えると、
いざとなった際には、対馬の日本領有権放棄を求めて運動しかねない。

その状況がある以上、そう簡単にはKOEIも、対馬をゲームに登場させられないのかも。
史実じゃ、戦国時代にも九州に軍送ったりと、それなりに絡んでいるはずなのにな。

>>489 かの国の言うことなんか
>>490 かの国が言うことを丸呑みにして

心配する心情はわからないではないが、
韓国政府の公式な見解ではないぞ。
もしそうなら、それこそおおごとだ。
一部のラディカルなウルトラナショナリストの妄言にすぎない。
建て前上、日韓両国の関係はとてもうまくいってることになってるんだから。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/korea/kankei.html

なんか、定期的に脱線するなあ･･･

じゃ、修正がてら。
>>472のような認識は、対馬人だけではなく、
大内氏のような大名にも見受けられた。
文宗実録によれば1451年――

さきに聞く、大内殿に言あり、｢対馬島はもと朝鮮の地なり。
我れ兵を興して往伐せん。朝鮮之を挟撃して、
以て牧馬の島と為すが可なり｣

･･･とある。このときの大内殿は教弘で、1447年ごろには筑前守護に任じられ、
宿敵の少弐教頼を対馬へ追い払っていた。

※少弐氏被官だった宗氏を頼って対馬に逃れた教頼を討つため
※朝鮮交易において、少弐＝宗より有利な立場を確保するため
※大内氏は百済聖明王の末裔を自称

･･･などなどが“共同作戦→朝鮮の対馬領有”申し入れのエレメントでしょうが、
476氏の言うとおり近･現代の国家という概念･常識で考えるとあり得ない感覚ですな。
この謙った姿勢が奏効して、この２年後に教弘は朝鮮国王･端宗から
通信符を与えられ、朝鮮通交上抜きんでた優位を獲得。
この｢大内氏通信符｣は現在、毛利博物館に所蔵されています。
ttp://www.c-able.ne.jp/~mouri-m/collect/colle.html

>>471の、宗都都熊丸の｢対馬は日本の辺境だから、対馬を〜｣
という一見凛々しい発言には、島主＝守護として中央の幕府とつながり、
その意味においては日本国を代表する立場に基づいており、現代人の常識と
一致している･･･ように見えますが、この言とて島内の反宗氏勢力との
対抗上発せられたものとも解釈できますね。
都都熊丸の見解、反宗氏勢力の見解、大内氏の見解、朝鮮王朝の見解･･･
どれをもって中世における一般的な見解とするべきか。
“そんなものは初めからない”というのが正解のような気がしますな。

>>494
いつものことですよｗ

宗とか松浦とか、良く分からないんだけどさあ
一番凄ェのは、鶴久なんだよ！

　　　　　　鶴久政治、最強説　　　　　　　　　　
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1095230505/

>>496
昔は今みたいに海底の地下に埋まった資源を争ったりする発想がなかったからね。

大内がこんなヘタレとはしらんかった。
正直おどろいた。

>>500
価値観が多様だったとか帰属意識が希薄だったとか
中世のほうにも理由は見出せる気はする

早田氏や朝鮮から官位貰った人達が教科書に出てこないのは何故？
阿倍仲麻呂とか山田長政とかと同じじゃないの？
官位貰った人がいただけでどうして日本の土地が
朝鮮の土地と主張できるんですか？

倭人として軽蔑されながら米麦を乞い、
同じ日本人を海賊として討伐しながら、日本人と交易して利を得る。

結構ドラマにしても面白く作れると思うけどなぁ。
小説とかはないのでしょうか？

>>503
＞官位貰った人がいただけでどうして
日本の土地が朝鮮の土地と主張できるんですか？

だれがどこでそんなこと言ってるのよ。
このスレで？

辺境や離島の帰属なんてものは
中世までさかのぼると実に曖昧だ、ということだな。

ということは対馬は朝（ry

マジレスするけど、中世は今で言うところのナショナリズムなんて
存在してなかった。
自分が食えれば、別に日本領だろうが、朝鮮領だろうがどっちでも構わなかった。
だから、双方に従っていて、双方の領土に入っていたって別におかしくはない。
そんな事言い出していたら、沖縄だって中国領だと言われかねない。
「琉球王国」という別の国家だったし、江戸時代まで中国（清）の元号使っていたんだから。
にもかかわらず、中国が「自分の領土だ」と言い出さないのは何故か？
そこに、アメリカ軍の基地があるからだ。
「軍隊いやだ」という幼稚な考えだけで、「米軍駐留反対」を叫んでいるヤシには、
その辺りを、よ〜く胸に刻み込んでいてもらいたい。
それでも、「米軍反対」と言うならば、
自衛隊をれっきとした「軍隊」として機能させるか、
さもなくば、亡国である。

綺麗ごとだけで渡って行ける程、国際社会は甘くない。

女子学生が強姦されたり
学校にヘリコプターが降ってきたりする心配がなくなるなら
中国領でいいや！

偉大なる人民解放軍が
愚民たる沖縄女性を慰撫したり
愚民たる沖縄人の通う大学をヘリコプターで制圧したりするｱﾙよ

魏志倭人伝の昔から対馬は日本だよ。

魏志倭人伝引用してみた。

「郡より倭に至るには、
　海岸に循って水行し、韓國をへて、
　あるいは、南しあるいは東し、その北岸狗邪韓國に至る七千余里。

　始めて一海を渡ること千余里、対馬國に至る。
　その大官を卑狗と日い、副を卑奴母離と日う。
　居る所絶島にして、方四百余里ばかり。
　土地は険しく深林多く、道路はきんろくのこみちの如し。千余戸有り。
　良田無く、海物を食いて自活し、船に乗りて南北に市てきす。
　
　又南に一海を渡ること千余里、命けてかん海と日う。
　一大國に至る。官は亦卑狗と日い、副を卑奴母離と日う。方三百里ばかり。
　竹木そう林多く、三千ばかりの家有り。
　やや田地有り、田を耕せどなお食足らず、亦南北に市てきす。
　
　又一海を渡ること千余里、末盧國に至る。四千余戸有り。山海にそいて居る。
　草木茂盛して行くに前人を見ず。好んで魚ふくを捕うるに、水、深浅と無く、皆沈没して之を取る。
　
　東南のかた陸行五百里にして、伊都國に至る。官を爾支と日い、副を泄謨觚・柄渠觚と日う。千余戸有り。
　世王有るも皆女王國に統属す。郡の使の往来して常に駐る所なり。

　東南のかた奴國に至ること百里。官をシ馬觚と日い、副を卑奴母離と日う。二萬余戸有り。
　東行して不彌國に至ること百里。官を多模と日い、副を卑奴母離と日う。千余の家有り。
　南のかた投馬國に至る。水行二十日。官を彌彌と日い、副を彌彌那利と日う。五萬余戸ばかり有り。　

　南、邪馬壱國（邪馬台國）に至る。女王の都する所なり。水行十日、陸行一月。
　官に伊支馬有り。次を彌馬升と日い、次を彌馬獲支と日い、次を奴佳テと日う。七萬余戸ばかり有り。
　女王國より以北はその戸数・道里は得て略載すべきも、
　その余の某國は遠絶にして得て詳らかにすべからず。」

対馬が「日本（当時は邪馬台国）」に属していたなんて一行も書いてません。
伊都国（現在の糸島）が邪馬台国に属していたと書いてるだけでつ。

>>512
倭の領域だろ

>>513
対馬が「倭の領域」って書いてた？
原文をどう読んでも、そんな風には書いてないが……
倭に到るまでの「途中経過地」だろ。対馬は。

>>514
半島にも倭地はある。
韓伝に「弁辰のうちの涜盧国は倭と境界を接している」
海峡の北と南に倭が存在してるのにその主要航路の中間に位置する島が単なる経過地で倭の領域にあらずというのはちょっと無理がありすぎ。
また長官や副官の名称も深い関連性がある。

>>515
それは、半島からの制服王朝（応神朝）の時の話じゃないのか？
もともとが半島の出だから、その時点での倭が半島に領土を持ってても、
何ら不思議は無い。

>>516
半島の出なんかじゃねえよ

>>517
根拠は？
ちなみに、応神朝瓦解後の継体朝（現天皇家）は
女真族（満州族）出身の征服王朝。
満州族は「越族」の別称を持ち、日本の「越の国」もそれに起因。
「古事記」「日本書紀」に依れば、継体天皇は「越の国」の出。

>>518
> 女真族（満州族）出身の征服王朝。
> 満州族は「越族」の別称を持ち、日本の「越の国」もそれに起因。

これ自体に根拠なし。

>>518
それとオレは510、513、515、517、519だがこの辺はもうスレ違いどころか板違いなのでいい加減にした方がいい。
オレも人のことは言えないけどな。

漏れも悪ノリしてしまってスマソ。
ｶﾅｰﾘ脱線したけど、要は、
「国家主義もない戦国時代の事を理由にして国の所属を決めるのはナンセンスだ」
と言いたかっただけで……
昔の資料使って、韓国領だと強弁するぐらいの事はいくらでも出来るぞという事で……
対馬が日本に属するかどうかは、少なくとも近代国家として成立し、
国際条約も締結されるようになった明治以降からの判断でしょう。
戦国時代の宗氏が、日本と朝鮮双方に臣属したとしても、
基本的に自給が出来ない対馬という地理的要因からして、
致し方なかったと思われ……

スレからの脱線スマソ。
それでは、戦国時代の宗氏の話に戻って下さい。

追伸
対馬最南端の豆酘（つつ）崎からの眺めは絶景でした。

遠き島より流れ寄る香具師の実ひとつ

???

対馬島は大韓民国の領土です。
なぜなら日王は百済王の末裔だからです。
徳川家康も朝鮮王に対して対馬が領土であることを認めています。
朝鮮王から官位を貰った者もいます。
光栄が対馬を出せないのは歴史的に見て、大和猿の捏造に気づいたからです。
と言うのを韓国人の一部？は止めないんだろうなあ。

>>524
だからスレ違いだっつーの。しつこいなあ。
それと、韓国人の“一部”だと自分で言うなら、
そんな少数意見に過剰反応するなや。
それとも、そんなに同じ土俵でケンカしたいの？

＞525
中世まで遡って語ったりもしているんだから目くじらたてなくてもいいだろ。
しかし、スレの土地柄かもしらんけど鮮人擁護の香具師多いな。
学者風吹かしてる長レスの輩もかの国流の日本を見くだした呼称を連発してるし。

おまえら司馬良太郎の街道をゆく１３巻ぐらい読んでからしゃべれや

何でノブヤボに対馬出ないんだよ。
噂通り、某民団からの圧力も否定出来ないな。
無茶苦茶マイナーだけど、
佐渡、壱岐、対馬、淡路の国まで何らかの形で支配しないと天下統一じゃなかった、
天下平定したことにならないだろうが。

無理無理ｗもう対馬島は韓国固有の領土ですよｗｗｗ

自発的に板違いに気付いて詫びながら去っていった510や518の爪の垢を煎じて飲ませたい…

大和猿は自分の負けを認めて逃げました。本当に捏造民族だね。対馬島は韓国のものだ。早く返してください。

>>529>>531
（ぷ

　∧_∧　　皆さ〜ん、お茶がはいりましたよ
（´・ω・`）∫∫∫∫∫∫∫
( つ旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>532
反論出来ない山土人の見本だねｗ

反論ってお前の書き込みに論などあるのか？

　∧_∧　　罵り合いはそこまでにして対州ソバを召し上がれ
（´・ω・`）
( つ皿旦皿旦皿旦皿旦皿旦


　 ／＼_______／＼　　早く食べないと伸びちゃうよ
（　´　・　ω　・　`　）
( つ皿旦皿旦皿旦皿旦皿旦

のびてる〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　顔がｗ

>>530
そう？ 自主的に脱線をやめたのは感心だけど。
史料にもとづいて、中世においても明確な帰属がはっきりしていなかったことが
さんざん言われたあとで、ポツンと510みたいなレスするセンスが理解できん。
大内のような西国の大大名と対馬島人の間にも
古来からの帰属に関する意見の一致が見られないのに。

大内ではなく小弐氏などとの帰属関連だろ。

>>538
あのな、帰属問題に関しては明らかに日本だろ。
日本と半島の勢力が対立した時、対馬が半島側についたことが一度でもあったか？
戦国時代よりちょっと前になるが15cか16ｃの「海東諸国紀」を見ても朝鮮側の認識は大内や少弐はおろか対馬ですら日本側という認識だぞ？
交易の都合などで朝鮮側から冊封を受けていたことがあったとしても日本から離脱したわけではないしな。

>>540
とりあえずこのスレの470以降を読み直してから出直して下さい

>>541
読み返してるよ。
要するにそれ以前は朝鮮に属してなく、それ以後も朝鮮に属してないことを述べてるに過ぎないじゃん。
対馬が日本から離脱して長期にわたって朝鮮に属していた歴史、あるいは対馬が朝鮮と日本の間を何度も行ったりきたりしてる歴史があるの？
そうでなければ対馬の帰属問題は明らか。
それなのに所属問題がはっきりしないなんていうのは木を見て森を見てない態度以外の何者でもない。

林・・・

>>542
それを認めると、沖縄の領有権が問題になる。
名目上は、中国の属国として長くあったのを、明治になってから併合し、
サンフランシスコ講和条約で領有権を破棄し、再び１９７２年に併合されたという
形式だからね。
>>542の方式で対馬領有を主張すると、中国の沖縄領有権主張の後押しにしかならないんだよな。

中国の属国についてだけど西域の国々、ペルシャやトルコ系、アラブ系国家も
臣下の礼を取った。名目上の属国。
ペルシャやトルコ系、アラブ系も中国がそうしないと貿易しないが
中国に直接支配してくる力がないことを理解して行った。

沖縄に対しての領土保有のための武力行為は歴史上なかった。
それに中国人が沖縄に住む場合条件などを見ると琉球国王は属国化になる要素は
潰してきた。

>>544
はあ？馬鹿ですか？
じゃあ朝鮮半島南部は百済や新羅が倭国を大国として仰いでいたことをもって日本は領有権を主張できるのか？
倭国自体が中国に冊封を受けていたこともあったから中国の領有権を認めるのか？
冊封関係を結んでいたということは要するに暗に外国勢力であると認めていたことの証に他ならない。

それとなんか勘違いしてるかしらんが、現在における領有権の主張に正当性があるか否かの問題ではなく、過去実質的にどうだったかという問題なんだぞ？
琉球は薩摩の実質支配を受けるまでは独自の歴史を有してたわけで、当時琉球が日本と中国のどちらに帰属していたかなんてそもそも議論の余地なし。
対馬の例とは次元の違う問題。

>>545
それでも、国際社会的にみると沖縄は領土紛争地域となりうる地域とみなされている。
そう言っているのは、主に反米系の国だがね。
沖縄には、米軍基地がたくさんあるから、あわよくば中国に抑えてもらって、
アメリカの力を弱めたいらしい。
そういう国では、沖縄返還を日本がアメリカと取引して、沖縄を植民地化したと教えているそうな。

その意味で、対馬の領有権問題は、全世界ともリンクしているのかもしれないね。

「近代の常識」にとらわれてる人がおりますな
このままじゃ不毛な争いがだけ

このままじゃ不毛な争いがだけ
↓
このままじゃ不毛な争いが続くだけ

>>548
> 「近代の常識」にとらわれてる人

というのはどっちを指すの？
542みたいな人？544みたいな人？

>>547
韓国の過激泡沫意見への被害妄想は聞き飽きた

ゲームに出るとしてら対馬にたどり着くまでに苦労するようにして貰いたいな。

チンギスの初代のように海上で移動するごとに兵士も金も物資もなくなっていくとか。
対馬を攻めるにはよほどの物資を持たない限り、辿り着けないとか。
(対馬から九州に攻めるのは楽とかにすれば)種子島、四国、蝦夷とか
島の特性を活かして遊びやすくなると思うし。

なぜか狙われずに割と最後まで生き残ってるような勢力で登場して欲しい。
チンギス�Wならチベット、三国志なら馬騰当たり？な存在感で。
蝦夷の蠣崎は滅亡早。

>>552
価値よりも落としやすさをメインにＣＯＭが攻めるというのが大きいんだろうな。

漏れのイメージでは、対馬は交易で潤っているが、交易で潤う前提として、宗家の支配があるわけだ。
宗家を滅ぼしても、交易体制を作るとなると、一からやり直しどころか、
妨害を受ける可能性すらある。
そのことを考えると、直接支配するために攻めるうまみがないと判断されて、
結果として存続したのだと思っている。
宗家が、所属陣営選びに腐心したというのもあるとは思うがね。

遠すぎて、九州や西国の大名にとっては、ある意味中国にとっての朝鮮のように、
日本ではなく半独立国みたいな意識もあったかもしれないしな。

関ヶ原で西軍に付いても対馬島主でいられたくらいだからね。
さすがにその後の朝鮮と国交回復に失敗してたら
どうなったか分からないけど。

>>554
家老で暴走した香具師がいなかったっけ？

柳川調興

>>553
対馬にたどり着くまでに時間がかかって、10日間しか戦えない設定とか
どうだろう。(30日間戦う、海を渡るとかの場合)

対馬は中国に遠征、交易する海賊も寄るから、商人も多いだろうし、
長崎出島、中国の寧波香港、
半独立国というより、外国と接する土地に選ばれた場所のように、
自立心は強いけれど、むしろ自分たちが日本人である事を意識
する方が多かったんじゃないかな。
幕末の対馬は尊皇攘夷思想が大半だったし。
ある意味最も古くから日本人である事を自覚してたのでは。
むしろ本土の日本人のほうが差別してた気がするな。

それでも光栄が対馬を出さなくなったのは、かの国に事大したからだろうか？
かの国の人間ならば、光栄はウリナラの歴史認識を正当だと考えたので、
対馬を日本の領土として、ゲームに出さなくなったのだと思わないだろうか？
光栄よ、頼むから民団の圧力には屈しないで、対馬をゲームに出して欲しい。
今考えると、小渕故首相は２千円札を発行して、沖縄が日本のものだと中国に対して主張した。
立派だったと思う。
光栄もかの国に対して、喩え娯楽の範囲内であろう日本の領土だと主張して欲しい。

>>540=542=546
よく読め。>>470〜がレスの結論で言っているのは、
「一見まともにみえる宗貞盛使者の日本帰属発言ですら
対馬島内における非宗氏勢力との対抗上発せられたものだろう」ということだ。
対馬支配後の宗氏のなりふりかまわぬ対朝交渉史を無視して、
>>470の一件（宗氏使者が日本帰属を明確に主張した）の上っ面だけ見る姿勢こそ
木をみて森を見ぬ態度に他ならない。
あと、あなたは改行をなんとかしなさい。いちばんおバカに見えるぞ。

なんでこうも“対馬は韓国領”と捉えたがる輩が多いのだろう？
どこの国の人なんだと以下略

>>560
あっちの国の人でしょｗ

>>561
「あっち」ってどっち？

朝日新聞の読者ってだけの可能性も。
朝日新聞の文化欄とか見ると、李氏朝鮮の属国だった対馬宗家とか、
何事もなかったかのようにさらりと書いてあることがよくあるから。
何度も、無意識に目にしているうちに、対馬が朝鮮の属国だったと刷り込まれるんじゃないか？

さすがあさぴ〜 （-@∀@）おそろしいなぁ。。(w

540のよっぱらいに対して正論を述べてる559が朝日読者だとするなら、
アンチ朝日の嫌韓厨よりは朝日読者のほうが知的レベルが高いということだわな。
560以降の屑レスもそれを決定づけてるな。

>>565
あのさあ、そういう下らない煽りはいいよ。
だいたい、470の結論「朝鮮半島との交易を維持することこそが大事だったんですな。」が噴飯物なのがわからないの？
対馬は半島と交易することが大事で九州及び本土と交易するより重要視されてたのか？
ばかばかしい。
１．対馬はその位置関係から半島と交易すること「も」重要視していた。
２．一方で朝鮮側に帰属することを拒んでいた。
３．宗氏に対抗する勢力がいて朝鮮側に帰属することでその力を強めようとしたが、結局頓挫した。
４．朝鮮側はそれをしぶしぶとではあるが認めざるを得なかった。
470-472で言ってることは結局こういうこと。
これでどうして中世における対馬の帰属問題ははっきりしないなどと言えるのか？
朝鮮側がそう主張するのは立場上わからんでもないが、客観的に見れば対馬の帰属は明らか。

もし対馬の帰属が明らかでないというなら、日本と朝鮮が戦争になった時、日本側に付かず朝鮮側に付いた例でも挙げてみてくれ。
あるいは対馬が長期にわたって日本側から離れて朝鮮側に帰属していた例、もしくは朝鮮側だけに付いたり日本側だけに付いたりを繰り返していたことがある例などを挙げてみてくれ。
そういう事実があるなら認めてもいいよ。

ちょっとくどいがもう一個。
567の例が挙げられないならもうレスはいいよ。
帰属に対する定義が私とあなたとでは違うのだろう。
スレ違いだし続けても無駄。変な煽りのようなレスも入るし他の人の邪魔になる。

で、↑この人はだれに解答を求めてるの？
なんか勘違いが多いし文章力もいまイチだから、
読む気もレスつける気もなくす罠

対馬を日本領だという主張以外認めないネット右翼なんてこんなもん。

歴史的に李氏朝鮮の属国だった事実は変わりないんだから。

おれは570の意見とは相容れないけど、この改行オンチは確かにひどい。
470ほかの意見は、あいまいではあっても「日本国の対馬」が
どれぐらい朝鮮との交易に依存してきたか、ということだろ？
そのために「なりふりかまわぬ」土下座外交の道を選択してきた歴史は確かにあったわけだし。
なのに改行オンチは「九州及び本土と交易」とか本末転倒な物言いしてるしな。外国なのかよ？
ちなみにおれは「旧来からの島民がそこに根ざして生活している現状」を考えれば、
韓国の対馬領有などそれこそ泡沫的でラディカルな妄言に過ぎないと考えている。
そこの住民に「日本語を話す日本人」の自覚があるなら、人権の観点からも
｢いまから対馬は韓国です｣などという主張が国際社会の理解を得られるはずもない。
だから、さかのぼって歴史をねじまげる解釈はやめるべきだ。
「〜は古来から日本固有の領土です」みたいな妄言で対抗するなんて、
かの国の泡沫派と同じ低レベルの土俵に上がるだけだろ。
国家の概念が近現代とは異なった中世以前において、
対馬があいまいな領域であったことは史実だ。

>>571
> 「日本国の対馬」がどれぐらい朝鮮との交易に依存してきたか、ということだろ？
> 対馬があいまいな領域であったことは史実だ。

この二つが矛盾してることに気付かんの？

>>571
例えば畿内の一等地と比べたら、
辺境の離島である対馬がすぐ近くにある隣国との交易に
活路を見出すのは当然でしょ。中央からの距離的経過と比例して
帰属意識が希薄になるのは小学生でも解ることだし。

“あいまいであっても日本の対馬”だから隣国との交易に依存する←何も矛盾していない。
おれが注目するのは輸出入の品目やその推移。
どんな外交形式を取っていても“日本の対馬”だったんだなあと判断できる。

｢固有の領土｣説のやつらって、
古代の昔から地図の国境通りに領土が確定してると勘違いしてるんじゃないの？
近･現代nation stateと中世国家の、辺境の領土に対する意識の温度差をよく考えなさい。

573は572へのレス。すまん。

572は頭わるい。これは史実。

で結局、中世においても対馬は日本なの？あいまいなの？どっちなの？

曖昧ながらも対馬は日本、済州島は朝鮮。

対馬行ったことあるけど、
徳川家の廟だとか、日本書紀をなぞった神社だとかがゴロゴロあって
完全に日本の島って感じだったよ。

徳川家の廟って・・・東照宮とはまた違う物？

>>577
じゃあなんで538のように
> 中世においても明確な帰属がはっきりしていなかったことが
なんていうレスがある？

>>580
おまえホンモノだな。読解力ゼロ。
それに、なぜスレ全員が同じ見解の持ち主でないといけないの？

やれやれ、何でこんな煽りのようなレスしか返せんのかね？
同じ人なのかどうかわからんけど。
ところで君個人はどうなの？
対馬は中世において当時の感覚で考えた場合、基本的に日本と考えてるのか？それとも日本とも朝鮮とも言えない曖昧なものであると考えているのか？
どっち？

582は581へのレスでした。

>>582
だからぁ、同じ人ってだれとよ？
あんたのレスは主張うんぬん以前に、要領を得ないのよ。
お仲間のネット右翼のみなさんもあんたのアホさにあきれて沈黙してるじゃん。

おれの意見についてなら、
近・現代の辺境に対する領土意識とは異なる認識（これが曖昧ってことだろ）ではあっても、
漠然と対馬=日本･済州島=朝鮮だったっつうことだ。さらに言えば、
群雄割拠の時代が終わって対馬宗氏が幕藩体制に組み込まれた時点で
対馬=日本の色合いはより強まったのでは、と考えている。
文永･慶長の役後の関係修復のために室町･戦国期以上の土下座外交を強いられてはいるが。

文永×→文禄○ですた。滝に打たれてくる。

>>584
もう一つあなたの意見を聞きたい
あなたの解釈を韓国人にも理解させることはできるだろうか？
ここでいう韓国人は漠然とした韓国人ね。

>>586
無理無理。
韓国人なんて、ゲーム中の鉄甲船と亀甲船を勝手に取り違えて、
日本全体を侮辱した挙句に一言も謝らない議員がいる国の国民だぜ。
結局は日本領なんだって資料を見せても無視するのに、
日本人の説明で分からせるなんて、はっきり言って無駄。
自国の政府がきちんと説明して、テレビと新聞で取り上げられたら、
やっと納得するんでないの。

>>586
なんせ韓国は日韓基本条約で日本側の賠償は終了している事を、
ほんのつい最近やっと国民に知らせた国だからな。
NAVERで日本人側が何度となく資料を挙げて説明を繰り返したのに、
一向に日本側の捏造だ、釣りだを繰り返して信じようとせず、
自国のテレビと新聞で公表されて、やっと信じたぐらいだからさ。
おまけに日韓基本条約の内容を今まで公表しなかったのは、
日本政府が公表に抗議したからだとの自国側の発言を信用しているし、
救いようがないよ、あの国の大部分の国民は。

>>586
わざわざレスありがとう。マジ感謝。
私の意見を聞きたいと仰ってくれてるので以下。

この件に関して韓国人が納得するか否かそもそも興味ありません。
韓国人が納得するかどうかは感情的・政治的な問題。
介入する気はありません。

個人的には韓国人の主張は
理のない馬鹿かしいもの
相手にする価値はないもの
と思ってますがね。

勿論、討論する必要があればしますが、
このスレにおける私の興味は
中世、歴史的事実として対馬は基本的に日本であったのか？
それともどちらともいえるような曖昧な存在だったのか？
ここにつきるのでその問題に関して討論する気はないです。

みなさんおわかりだと思うけど、
>>587-589のレスはぼく（584）ではないよ。
言ってることもかなり酷いが、意図的な騙りだとしたらゴキブリ以下だな。

>>586にマジレスするなら、一般的な韓国人の理解を得たいがために
研究しているわけではないし、なんとも答えようがない。
現状も史実も捻じまげて対馬の韓国領有などと謳う
かの国の一部radicals（ここのネット右翼と同レベルの韓流ゴキブリだね）と
相容れないことは確かだろうけど。
でも、かの国で同じように日朝の対外交渉史を研究している
知り合いの学者たちのコンセンサスは大部分において得られているよ。
彼らのなかには「朝鮮で最初の神社は、日本統治以前に
（倭人居留地だった三浦に）存在したかもしれませんね」などと、
こちら側からは切り出しづらいファクターについても
客観視した上で積極的に発言する学者だって少なくない。
このテのジャンルにおいては、“〜は古来から完全無欠な〜の領土”みたいな
ドグマは百害あって一利なし。とくに、中世の希薄な国境に縛られずに辺境で生きた
（倭寇的性格の）マージナルマンの脳内に近･現代流の帰属意識を求めるのはムダ。

倭寇と呼ばれた人たちのなかには、
自分たちは日本人だという意識はまったくなかったの？

>>591
まったくなかったか？というと疑問は残るだろうが、
自分が何人という考えを持つという意識自体が、ほとんど形成されていなかったかと。

もし当時の庶民に何人なのか尋ねたら
「おいらは日本人だ」よりも
「おいらは○○村の者だ」って答えが多いだろうね

国家レベルの所属意識なんて、
国家間の大がかりな戦争や侵略でもない限り生まれないよ。
境界の発生・認識なんてのはそういうもんだ。

応永の外冦は地域紛争の域を出ないとしても、
蒙古襲来は元が日本国に対して屈服を迫ったのがきっかけの国家間戦争だよね？
文永の役のあと再襲に備えて鎌倉幕府が取った施策は、

☆九州･西国における動員力強化
☆九州各国の守護が三ヶ月交替で北九州警固
☆長門･周防･安芸･備後の武士たちが持ち回りで長門警固
☆異国降伏（元軍撤退）に効験のあったとされる寺社への寄進（さらなる祈祷の奨励）
☆少弐経資率いる異国（高麗）征伐軍計画の推進（のちに頓挫）
☆北九州〜長門に石築地（防塁）を造営

――など。対馬や壱岐への、国家による計画的な庇護･防御施策は見られない。
で、文永時と同様に高麗軍に蹂躙されている。あわれ、まんま捨て石。
ふたたび元軍が敗退したあと、対馬･壱岐の島民は三度目の襲来に怯えていたが、
ときの政権による大掛かりな対策が施された話は聞かない。
「対馬･壱岐は辺境といえども日本。なんとしても守らねば」の意識は、
この時点では芽生えていないな。鎌倉政権の九州への影響力は強まっただろうが。

>>595
幕府に対馬や壱岐での防衛を行えというのはさすがに酷だと思う。
意識があろうとなかろうと。

>>595
まったく関係ないんだけど、
話題があなたにとってタイムリーなだけだったのか、
さっとそれくらいの知識なら書き出せるのかわからんが、
すぐにそれだけの事が書けるのは純粋にすごいと思いました。

>>596
例えば高麗･朝鮮政府は、（いわゆる前期）倭寇の最盛期、
南方の多島海地域の住民を内陸部に避難→仮住まい（僑寓）させた。
朝鮮中期に編纂された地誌『新増東国輿地勝覧』には、
14例の僑寓例が明記されている。
消極策とはいえ、↑このような“辺境といえど自国民”を守る手段もあるよね？
その地に防衛線を引いて、そこで防衛戦を行うことだけが辺境防御対策ではない。

>>597
??? 網野善彦氏の『蒙古襲来』をめくれば、まんま書かれてることだけど･･･

>>598
そーゆー、読んでいるのがデフォルトみたいな言いかたは好きじゃないなあ

>>598
転載するなら引用元かけよｱﾌｫが

>>600
この板に限らず、大ざっぱに引用しただけで
いちいち参考文献書いてるレスがどれだけあるんだよ？
それに、あんなぶ厚い本を転載ってw
ｱﾌｫ具合ではあなたにはかないませんなw

著作権侵害で訴えられても文句言えんな。

そもそも、テキストじゃない物を
丸写ししてる方が恥ずかしいと思うが。

>>602
どこまで頭が悪いのか知らんが、
訴えるなり晒すなりしてみれば？
自分の無知をさらけ出すだけだから。

引用なら引用と一言断ればいいだけの話。

>>600=602
あほ丸出し

それより、
＞テキストじゃないものを丸写し
だれかこれの意味を教えて。前後の流れを読んでも理解できません

なんか知らないけど必死だな

トンデモ本愛読者は大人しくトンデモ本読んでなさいってこった

論破されたネット右翼がｽｹｰﾙの小さい揚げ足とり攻撃に出たなw

とんでも本なのか。。。
ちょっと読んでみたいと思ったのに。

やめとけ。時間のムダ。

>>609
図星だったようだね。

>>610
おいおい。ぜひ読んでみなさいって。
判断つかないならこっちで聞いてみな。信者もアンチもいるから。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1091524376/l50

アミノは止めといた方がいいんじゃねぇかなぁ。専用スレ以外でいいこと聞いた覚えが無い。

おれも未だかつて自主的に参考文献や引用元を明記したレスなんてみたことがない。
600=602=604＜こいつ(こいつら?)、バカの標本ですね。

ただ、ちょっと疑問なのは本を丸写しして
それを自分の意見だとでもするつもりだったん？>>598
この板じゃ出典書けはちょっと無理な気もするが
研究畑の人はこの書き方には不快感あるだろうなとは思う。

普通はどこの板でも論説とか誰かの言を使う時は
「○○が言ってたけど」とか「○○では」ってやるしね。
いわゆる出典明記のためじゃなくて
目的は自分の主張のバックアップのためになんだろうけど。
なので598は謙遜でああ言ったと思えば平和のような

筋違いのツッコミでネタ振ってくれる住人を締め出すほうがオロカだ罠

>>615
弁解させてもらうと、100%違うよ。というより、読んでもいないのに
憶測で丸写しなんて見当違いなこと言ってたら、あなたが○○だと思われるよ。
環シナ海地域の交流史･関係史を勉学するようになって染み着いた知識をもとに、
>>594に対する否定的な意見（というより、一般的見解に対する例外例）を>>595で書いた。
もちろん、ウラを取るのにいつも何冊かはめくるよ。
いくら匿名掲示板でも、いい加減なことは書きたくないから。
でも、そんなものまでいちいち出典として挙げていたら、
“私の蔵書”みたいな書き込みになってしまうし、ただでさえ長レスなのに･･･

イヤミに感じないで欲しいんだけど、595で挙げた幕府施策例（☆印）などは
中世史が好きである程度のめり込んでいるヒトなら知っていることだとは思っている。
それに対して>>597から面映いレスをもらったから、学部生時代にすごく影響を受け、
今もなお名著だと思っている『蒙古襲来』を挙げた。言葉足らずだったかも知れないけど、
むしろ“これは自分の意見”的な空気を払拭したかった（さほど専門的な内容ではない）し、
597がこの時代に興味を持っているなら差し出がましいけど紹介したい本だと考えたから。
読んだ人なら判ることだが『蒙古襲来』は、上述の幕府施策例については
網羅されているけど、対馬や壱岐についての記述は思いのほか淡白だ。
595の後半６行については594に対する自分の意見だということは
解ってもらえると思うんだけど。

>>616
ありがとう。“ソース出せ”的な流れになればいくらでも書名は挙げる所存。
600,602のような輩に反応してスレ汚してすまんかった。

>>618
いきさつはともかく。
対馬にそれほど詳しくない本を紹介してもダメなんじゃ？

とりあえず板違いの蒙古襲来ネタは、終了で

　 　, -‐−-､　　ヽ∧∧∧ //　　|
. 　/////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞　ハ
　 ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ　/ ∨∨V ヽ　　h. ﾟl;
　ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ　　　　　//　　　|::: ｊ　　｡
　 /⌒ヽヾ'ﾘ、　　　　　// 　 　　ヾ､≦ '
.　{ 　　j｀ｰ' ﾊ 　 　 　//　ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
　 ｋ〜'ｌ 　　ﾚﾍ. 　 ,r'ス　＜ 初めてなのに　＞
　 |　ヽ ＼　ト､ ヽ-kヾｿ　＜ 釣れちゃった！＞
.　 l　　＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´　　　/ ∨∨∨∨∨∨ヽ
　　l 　 　 `ー-､___ﾉ
　　ﾊ 　 ´￣｀　〈/‐-､

↑誤爆ｽﾏｿ

>>595
さすが由緒ある太宰少弐氏。
遠征は実現せずとも、
重要な任務についていたんだな。
どこぞの馬の骨とも知れぬ大内とはえらい違い。

しかし、半島談義になるといろいろ沸いて出てくるものですねｗ

>>625
意味不明

反応するな
アンカーつけんな

>>573
ほとぼりがさめたようなのでマジ質問。
なぜ輸出入の品目で対馬が日本と判断できるの？

　

　

なんで答えてやらんの？　もうのぞいてないのか

対馬守護って誰よ？

>>632
>>631

検索ぐらいしろやｺﾞﾙｧ
ttp://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%AF%BE%E9%A6%AC%E3%80%80%E5%AE%88%E8%AD%B7&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>628
簡単に言えば、
“対馬を拠点or中継地とした日朝交易の品目が、
常に日本側の要求を忠実に反映していたから”。

>>635
(。・_・。)ノ 簡単すぎてよくわかりません

>>635
答えてやらんのかw


それはともかく、戦国期対馬限定だとここいらが限界か？

>>635
はて・・・・・？？？？

反応できんな、その理由（ｗ

>>636-637
>>347でレスしたときから触れているんだけど、
プレ戦国期〜戦国期に日本側（の諸勢力）が朝鮮に強く求めたのは、
一貫して綿布なんですよ。朝鮮産の高品質な木綿。

戦国期日本の･･･
☆戦陣における保温性のよさに着目した綿布需要の飛躍的な伸び
☆国内における木綿栽培技術の未熟さ

↑これらの事情が朝鮮綿布への輸入圧力を生み、朝鮮の国家財政を圧迫するまでに至ったんです。
朝鮮側が求めた交易ではなく、徹頭徹尾、日本側の都合。
戦国期社会の軍事的性格を忠実に反映した貿易のあり方だったんです。

それを遂行した対馬（宗氏）は、日本と朝鮮、どちら側に与していたと映りますか？
交易を維持するため、形式的には朝鮮王朝に臣下の礼をとったとしても、
本質的には（どちらかと言えばw）“日本の対馬”―日本の諸勢力の需要に応えることで活路を見出した辺境―
･･･だったと言えるんじゃないか、と。 これが>>573の論拠です。

>>641
なるほど。
ありがとー。

>>641
なんでネタを小出しにする？
あと、あなたは固定ハンドル使うべき。

そりゃ解説本を読んだだけだからだろう

もうひとりコテにしてほしい香具師がいるな＞NGワード登録の為

>>641
573では輸出入品目の推移とあるが･･･
日本が輸入したがったのが綿布だけなら、
輸出した品目に移り変わりがあるいうこと？
で、それも国情を反映してるの？

>>641
完全に一方通行で朝鮮からの需要はまったくなかったってこと？
そりゃ違うでしょ

さてはて、どう切り返すのやらｗ

　

☆☆☆☆☆☆交通安全協会の会費支払いが義務だと思っている人へ☆☆☆☆☆☆
免許更新時の安全協会費の支払いは『任意』です。払いたくなければ、
払わなくても全然平気です。払わないことによるデメリットは全くありません。

よく、安全協会費を払っていると、次回の免許更新時にハガキが来て教えてくれる、
と安協の窓口で言われますが、払わなくてもお知らせのハガキは来ます。
つーか、そんなの全然メリットにはなりませんよね。加入しなくても、
更新の通知は「公安委員会」から葉書で通知が送付されます。

窓口のババァに何を言われても、自分の意志を貫きましょう。窓口で当然のように
請求されたら、「安全協会費の支払いは義務なんですか？」と聞いてみましょう。
すると、「みなさん払って頂いてます」と、義務か否かには答えず、訳の判らない
答えが返ってくるかもしれません。そこで、もう一度聞いてみましょう。
「で、義務なんですか、それとも任意なんですか？」ｺｺｶﾞ（激ｼｸﾀﾞｲｼﾞ)!!!!!(･∀･)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
相手は義務とは絶対に言わないはずです。

>>646,647
1464年。大内氏の使者は、持ち込んだ銅･鑞の対価としての麻布を受け取らず、
すべて綿布で支払われるように要求し、認められた。（世祖実録）

1489年。少弐氏の使者は、銅鉄の対価を綿紬･綿布･麻布で支払う、とした
朝鮮側に対し、｢ぜんぶ綿布でもらえないなら銅鉄は持ち帰れと言われた｣
と陳情し、結局は目的を達成した。（成宗実録）

1499年。少弐政尚の使者は、政府が銅鉄を買ってくれないことに抗議して、
八ヶ月も港に停泊したまま、ソウルへ上ろうともせず、帰国しようともしない。

“使節による進上（封進）と、それに対する回賜”という、
小中華をきどる朝鮮王朝自己内のこだわりがあるため、
滞在中の費用は食費からなにからすべて朝鮮の負担。
滞在が長引くと、それだけ留浦費用がかさむ･･･
やむを得ず使者の主張が通るという結果になるんです。

持ち込まれた倭物は上に見られるように銅・鑞･硫黄･金などの鉱物が主力で、
ほかには蘇木（染料）、胡椒などのスパイス類。
とくに15世紀以降は日本国内での増産が目立つ銅が目立つようになります。
1542年、朝鮮側からすればなんの前兆もなく、
日本国王使が大量の銀を持ち込んだことも併せれば、
輸出品目には日本の国情・都合が反映されていますね。

1485年、日朝貿易により国家財政が圧迫しつつあることを受けてなされた
朝鮮政府における議論で、保守派官僚は
「倭との貿易は、夷狄に餌をやって手なずけるための計略にすぎず、
利益をあげるのが目的ではない。だから、禁物の密輸出や、機密の漏洩や、
利益をめぐる商人のトラブルが避けがたくともなう私貿易を認めることに、
なんのメリットもない」と述べています。（成宗実録）
朝鮮にとって交易の意義は、あくまで“倭寇懐柔”という政治的動機が主でした。

しかし、メインテーマはあくまで倭寇懐柔でも、例えば銅鉄に関しては･･･
「銅鉄は民の欲するところであり、もし倭人が持ってこなければ、
国家の需要は満たせない」（中宗実録）――という国王中宗自身の言にあるとおり、
現実的には倭物への需要はあったようです。
しかし、上レスで挙げたような押し売り的な交渉や、
無償で駈り出されてソウルへの運搬を負担させられる農民の疲弊を考慮すれば、
その銅鉄と言えど必要悪の域を出なかった――需要があるからといって、
自発的に交易を拡大するような意思を朝鮮政府に抱かせるには至らなかったわけです。

>>651のレス、1499年のくだりは、（燕山君実録）です。

少弐って対大内の旗いろ悪くなってからもしぶとく貿易してたんだ。
1499年の交渉はどう決着したんだろう？

なんか、どっちもどっちだな。

少弐政尚って実在したの？
系図にのってないけど。
対馬にかくまわれていたのかな。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/syoni_k.html

>>656
実在したよ。ちゃんと太宰少弐にもなっているし、
大宰府を大内氏から奪還した漢。
少弐氏が被官・宗氏に影響力を持てたのは、この人の代が最後。
以降宗氏は大内氏と急接近する。

その系図だと教頼の子、政資がその人。

age

>>29
＞体面的には対馬が朝鮮の属州になり、宗氏はその代官として

おかげでいまチョソが　”対馬はウリナラの領土ニダ！”　とか喚いてるわけだ。

無理やりな燃料投下だ罠

http://www.sanspo.com/sokuho/0202sokuho112.html
【社会】倭寇の墓碑を破壊−中国、日本人が建立
２日の新華社電（電子版）によると、中国安徽省に日本人が建立した、明代の大物倭寇（わこう）
として知られる王直の墓碑などを浙江省の大学教員２人がおので破壊した。
教員の１人は「王直は売国奴」と述べ、背景に反日感情があることを示唆した。
２人は先月３１日、墓碑に記された日本語が「王直の功績をたたえている」として破壊。
また、長崎県福江市（現五島市）と安徽省黄山市の友好交流を中国語で記した碑と、墓碑建立
の寄付者とみられる１２人の名前が記された碑もそれぞれたたき壊したという。
王直は安徽省出身。１６世紀に倭寇のリーダーとして東シナ海を支配、博多商人と密貿易を行っ
たり、旧福江市に住居を構えるなど日本とのゆかりが深かったとされる。
新華社によると、墓碑は２０００年１１月１８日に建立された。

中国人の歴史に対する考え方ってやっぱこの程度なんだよな。

>>659
その論理がそのままチョンにブーメランのように返ってくることもわからんのだろうか。

>>662
まあ、中国人なんて所詮、その程度のモンだよ。

シブサワさん。頼むから、対馬も登場させてよ。
そんなに総連が怖いの？

>>661は浄海王？

阿比留氏の歴史
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108822258/l50

こんなの日本史板にたってた
いつまで持つやらあやすぃものだが。

>>667
末裔の女性タレントが渦中に身を投じているからね。
しかし、王直ともども“スレ違い”と言い切れないところがおもしろい。

>>668
末裔なんか？


ま、そうなんだろな・・・

>>668
まあ、ある意味では賊仲間だしな（ｗ

>>670
けっこう育ちは良かったみたいだけどね・・・賊は。

>>668
ﾜﾗﾀ!!!

　|＿∧∧＿∧　∧＿∧ 　 |　お邪魔するﾆﾀﾞ
　|｀∀´>　｀∀´>丶｀∀´>... |
　| ∧＿∧　 /⌒　　　ヽ∧⊥∧
　|<丶｀∀´>/| ∧＿∧<丶｀∀´> 　　　対馬はｳﾘの領土ﾆﾀﾞ
　|⌒　∧＿∧<丶｀∀´>.∧＿∧
　|>　 <丶｀∀´>∧＿∧<丶｀∀´>
　|　/⌒　　　ヽ<丶｀∀´>　　　 ヽ
　| /|　|　　　| |/⌒　　　ヽ　　　| |
　|ﾉ ＼＼ ／|/|　|　　　| |＼.／| | 　日本人は出て行くﾆﾀﾞ
　|　　 ＼＼ ﾉ ＼＼.／| |＼＼ | |.
　|/⌒＼し'/　　 .＼＼ | |ヽ し'(ノ.
　| 　 　　>/　/⌒＼し'(ノ　 >　)

　　ﾆﾀﾞ　 | 　 　 　　∧___|| 賠償と聞いては黙ってられんﾆﾀﾞ
　　　　　　|＿∧ ⊂<｀∀||
　 ｿﾞ 　 　 |｀∀´>　 ゝ 　Ｏ＿＿＿＿＿　　ウリたちに任せろﾆﾀﾞ
　　ﾛ　 　 :|　 とﾉ/⌒､＿||○※※∧＿∧
　 　 ｿﾞ 　 |￣￣し'￣ ∧＿∧※<　｀∀´>
　　　 ﾛ 　.|￣￣∧＿<｀∀´　>　（⊃　 と）∧＿∧　この地域にも侵食するﾆﾀﾞ
　　　　　　| 　　<｀∀´/　　［］Ｏ ｜ ｜ ｜<｀∀´　>
　　　　　　　　 ⊂ 　　ＵI⌒､ 　　∧∧　∧∧　　 　 ）
　　　　 ／/ 　　（_（__（＿ﾉ（_ Σ<ﾟДﾟ；≡；ﾟД>
　　　／　/　　　　　　　　　　､ｷ､ｷ（つ ⊂） ∧＿∧
　　 / 　/ 面白そうﾆﾀﾞ　 　 　　　　ヽ　 ﾉ　<｀∀´∧＿∧
　　/ ∩∧＿∧　　　　　　　∧＿∧ レＵ　 （　　 <　｀∀´>　謝罪も要求するﾆﾀﾞ
　 /　.|<　｀∀´>＿　　　　　<　｀∀´> 　　　 |　 | （　 　　 つ
　/／.|　　　　 ヽ／￣　　　 （　　 　 ）　 　 （＿（＿|　｜ ｜
　"￣￣￣￣ヽ_つ　　　　　　早速在日を動かすﾆﾀﾞ

つまんね

　　　　　　　　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　(´ ⌒｀)　ﾄﾞｯｶｰﾝ !!
　　　　　　　　　 　 　 　 l l
　　　　　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 <｀Д´＃>
　　　　　　　　　 ＿|￣￣||＿）＿
　　　　　　　　／旦|――||/／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　　　　　　　　|＿＿＿＿＿|三|／

宗氏と関係ないけどネタ置いていくか
ttp://yamagata-np.jp/kiji/200503/15/news00816.html
こんなの相手に観光業やってる対馬の方は大変ですな

【馬山市議会, 全国始めて '対馬島の日' 条例制定 】
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1108264

　|　...::::　||　|　　　　　　　　ｼｸｼｸ・・･ホロン部など居ないﾆﾀﾞ・・･
　i　|..:::.. .／|　　|　　　 /　　_ ∧ _∧　-　　　… /i...　チョッパリのバカ野郎・・・
　 　|　／　.| 　　| 　　/　　（_<　 ;｀Д´>ヽ ）:. 　/.;|.　
　 ! ／　　　⌒⌒　　/ 　　　/ ⌒､ 　ｿ'.'）::　　 / /|
　 ノ　　　　　　　　 /　　　 /　ヽ　 .,/ :/:::::　 /./i _|::::...
.ノ　　　　　　　　　/　　　ノ　　　,＼_.ノ::::　 ./ /::::
　　　　　　　　　 /　　 ;＿ _ -─ー _::::　　 / /:::
　　　　　　　 .　/　　／　　　　　　　 ヽ　 / /:::
━━━━━━━━━━━━━━━┳━━━━━　∧_∧━━━━━━━━━
　今日も暴れてやるﾆﾀﾞ！　　 　　　...┃　　　　　　　.<｀∀´ >:.__朝ﾆﾀﾞ！
　ｳｪｰ、ﾊｯﾊｯﾊｯﾊ＿＿＿__　 　 　 　...┃　　　　　　　ｒ'⌒と､j ミ　ヽ
　 ∧＿∧ 　 　 |│＼＿＿_＼　　　　..┃　　　　　　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/　ｶﾞﾊﾞｯ
　<ヽ｀∀´>　　 .|..|　　|.ﾎﾛﾝ部| ←　 　┃　　　　 ／　　　　　　 i!./
　|（つ　 ﾉつ　 . |｜／￣￣￣/　　 　...┃　　 　 （_,. 　 　 　 　 //
　|.ゝ　　!二二二」二二二二二|　　 　..┃　　　 く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　￣〈＿7_7　　| |　　　　　　| |　　　 　 ┃　

地震ありましたね。
対馬の皆さんは大丈夫なのでしょうか？

対馬朝鮮領土論の根拠は対馬が朝鮮に形式的に臣下の礼をとっていた事だからなんだがな。

気にとめる必要すらないよ。
対馬に関してはまったく説得力がないんだから。

>>682
日本領であることに説得力がないと。

日本は対馬に攻め込んだことがありません。
朝鮮は対馬に攻め込んだことが一度ならずあります。

竹島はあきらめろっつう事？

>>685
あきらめろよ。事実上、敵手に落ちてるわけだし。

>>686
まあ、もはや実効支配されてるしね。
このまま放っておけば既成事実化されるんじゃないの？

工作員ｷﾀ━━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ━( ﾟ∀)ﾉ━(　　ﾟ)ﾉ━ヽ(　　)ﾉ━ヽ(ﾟ　　)━ヽ(∀ﾟ )ﾉ━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ━━!!!!

自衛隊で竹島のﾁｮﾝ軍を追い払う・・・
まだ無理か

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウリナラマンセー！！！
　+　　 　 　 　 　 　 　　 ＼＼　　 ウリナラマンセー！！！　　　 ／／　　　　　　　＋
　　　　+　　　+　　　　　　　＼＼　　ウリナラマンセー！！！　／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+　　　　　　+　　　　　　+ 　　　　　　　　　+　　　　　＋
　　+ 　　*　　　 　　　　　　　　+
　　　　 　 ∧＿∧　 　 　 　　∧＿∧ 　∧＿∧　 ∧＿∧ 　　　　*　∧∧　　　　　+
　　　　　 <　｀∀´> 　 *　　 < ｀∀´∩<｀∀´∩> <丶｀∀´> 　 　 ヾ<｀д´>
　　 + （( （ つ 　 つ )）　（( （つ 　 　ノ （つ　　丿　（つ　　つ　)） 　 /　　 ⊃　)）
　+　　　　乂　　(( フ )）　+　ヽ　(⌒ﾉ 　（　ヽノ 　　 )　）　）　　 　０＿　 〈　　　　　　
　　　 +　　（＿ﾌ￣　　　　　 （へ）レ'　　レ（へ）　 （＿ﾌ＿ﾌ　　　　　　`ﾚ　　　　

しかしﾁｮﾝらお得意の歴史問題を利用し竹島の歴史問題とすれば日本が先に領有を主張してるしなぁ
小さな島とはいえ取られりゃ面子が…
子孫に当時の日本国民は意地もない弱腰と後世までバカにされそ

>>691
既に国際的にバカにされてますけどね。

>>691
竹島を奪回しようなんて気概、この国には無いだろ？
世論もそんなことは望んでいないわけで。

いまだに流行遅れの四様追っかけオバが向こうの観光業潤してるからなあ(´･ω･`)

一回行ったけど。つまんない国だけどね。ホントに見るところ無いし。煽りじゃなくて。

>>693
そのうち対馬も軍事的に制圧されて韓国領になるでしょ。
ツケを必ず後回しにするのが日本流のやり方。それを何とも思わないのが日本流の受け止め方。

>>695
なに夢みたいなこと言ってんの。大丈夫か？2chに毒されすぎ。

そういう腰抜けの流れをこれから変えなきゃならんでしょうが
と言うことでホロン部さらしage

>>697
変えられるわけないだろうに。腰抜けは腰抜けのまま。

某ＨＰからｺﾋﾟﾍﾟ
【三浦の乱】1510年4月4日
朝鮮釜山浦・薺浦・塩浦に居留の日本人が宗盛順の援けを得て蜂起し、釜山浦を落とす。

ちなみにバカどもの為に補足しとくと
｢みうらのらん｣じゃなくて｢さんぽのらん｣だからよ〜く覚えとけw

>>700
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

しかしここのスレ違いどもはみごとにバカばっかりだなww

>>702
バカでも何でも対馬は韓国領になります（ｗ

宗氏は重装兵のｲﾒｰｼﾞがあるな
少弐のためならｴﾝﾔｺﾗ

>>703
ほう。
戦争覚悟で韓国が対馬取ろうとしても無理だと思うが。
この辺について疑問があれば軍板に行け。
まさかそこまでやっても政府は自衛隊動かせないとかアホなこと考えてないだろうな？

官位貰ってただけで対馬が韓国領になるなら
韓国全体は中国領という理屈になっちゃうな
まず自分達が範を示して中国様に併合していただけよｗ

>>705
動かせないと思いますよ。所詮、腰抜けですから（ｗ

宗氏は官位と歳賜米貰って、朝鮮実録の世宗のトコでも思いっきり対馬は我が国って書いてるのが南鮮の言い分です

竹島さえ日本領なのに何寝言をいってるのやら

>>707に捧ぐ狂歌

スレ違い　板違いも　わからない　それが気違い　朝鮮人

>>709
実効支配してないだろ？
実効支配している国のほうが優先されると国際司法裁判所で判例ができたばかりだが？

対馬に戻ると、早田家が日本と朝鮮の双方に事大したおかげで、
話がややこしくなっているんだよな。
宗が対馬を実効支配するようになってからは、一律で日本なんだけど。
しかし、それにしても、対馬って、名目上とはいえ、大宰府の支配下にあったんだよな。
太宰少弐に忠誠を誓っていたわけだから。

>>711
スレ違いだボケ
後半に慌ててつけたししたからって誤魔化せると思うな
これだからﾁｮｿは…

×スレ違い
○板違い

独島は韓国領ニｄ（ｒｙ）がやりたいなら他板いけ池沼

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　資 源 ごみ.　月
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　燃えるごみ.　火
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　不 燃　ごみ　水
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　古賀田ごみ　木
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　売国害務省　金
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　総連、ﾁｮﾝ銀. 正
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　在日キムチ　 日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　【日本を汚れの無い美しい国へ、さあ始めよう】　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　。
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　 [Ξ二二二]　二二]
　　　　　 ∧＿∧　（　・∀・）　 　 　 　 　　　.|｜｜ |　| |　 |.　| |
　　　　　< ｀Д´# >二　　　 ）　　　　　　　　　|｜| | | | | |　 | | | |
　　　　　⊂ ⊂　）　人　ヽﾉ　　　　　　　　　　|｜| | | | | |　 | | | |
,,,,,,,,,,,,,⊂ ⊂＿丿.（__（_＿）　　　　　　　　　　 .｀ー――´　ー―´
　'　' '' ' ''''' ''

||　
||　チョソンの方が日本より素晴らしいニダ！
||.　　　　　　。
|| 　∧＿∧。　 　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　）
|| <｀Д´ ;;>＿＿＿　　（・∀・　）　じゃ、帰れよ　　　　　　　　　　　　　（　）
と⊂＿＿＿＿　 レ⊂⊂　　 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（）
|| 　　　　　　　　レ 　／, く　く 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾞｰ　ﾎﾞｰ
||　　 　　　　　　 　（＿）　（＿）　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿__＿＿＿（　..）＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　==-　 　=　==-ヽ-　　-　　　　-

──　=≡∧＿∧　=！！
── =≡（　・∀・）　 ≡　　 　ｶﾞｯ　　　　∧＿∧ 　
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ<　　　　 >　　　　　　　
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､　　ﾉ
── .=≡( ノ　=≡　　 　　　　　　　　-=　 し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 　 　 　 　 　 　 　 　 | ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　 　 　 　 　 　 　 　 　 | ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧

ビ　　　　＼＼　　＼　　＼＼＼　　＼＼　＼　＼
　＼＼　＼＼　ュ　　　　ウ　　　　　＼＼　＼　＼＼
　＼＼　　＼＼　　＼＼　　＼　ウ　　＼＼＼　＼＼
　＼＼＼　　＼＼ ＼ ∧＿∧　　　　　　ウ　　＼＼　＼
　　＼＼　　＼＼　　<｀〜´ ∧ ∧　
　　　　　＼　＼　　　（　　　<｀Д´ >　　＼＼　＼＼　＼＼
　＼　　＼＼　　　＼｜ ｜　|　　ヽ　　　　＼＼
　＼＼　＼　＼＼　 （＿（＿UU(　）〜′　＼＼　　＼＼　　　
　＼　　＼＼　＼　 |￣￣|　　　　￣￣＼　＼＼　＼＼
　　　＼　＼　＼　 /　Ｙ　＼　 ∨　　|　　￣￣￣￣ヽヽ
　＼＼　　＼＼　　|　　|　　|　　＼　　ヽ
ｳﾘﾀﾁ ﾊ ﾁｮｯﾊﾟﾘ ﾉ 理不尽ﾅ 差別、偏見、迫害ﾆ 負ｹｽﾞ
力強ｸ 犯罪行為ﾄ ﾀｶﾘ ｦ 続ｹﾙ ﾆﾀﾞ

対馬を日本が不法占拠していることが、明白だからこそ、
板違いとか本質を無視したことを叫ぶ連中がいるというだけの話だけどな。

実効支配できない領土を「俺のものだ！」と主張したって誰も認めやしませんわな。

>>719
独島は韓国領というのが、国際認識だよな。

>>720
そんなに自信あるなら国際法廷の場で白黒つけるといいよね（はぁと

自信あるから国際法廷に出ないんですが何か？
独島問題とはイルボンが言い掛かりつけてるだけ

決着して何も問題ないことに言い掛かりつけて国際法廷に出て来いと勝手な事ホザいてるﾆﾀﾞ
問題ないことで国際法廷に出る義務ないﾆﾀﾞよ？頭悪いﾆﾀﾞね

で、これはニダと日本の竹島問題に黒白つけるスレではなく、
対馬宗氏を語るスレなわけだが。お前らハングル板逝けよ

>>723
論戦に負けたからって逆切れかっこ悪い。
それに、国際法廷は、日王の外戚が牛耳っているので、正義に基づいた判決なんか出ません。

>>724
そんなことはどうでもいいから、お前の妹の写真をうｐしてくれ

>>725
http://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2005/04/06/2005040600003013.bmp
あたりの美女で手を打たないか？

>>721
何を勘違いしているのか知らんけど、国際法廷で日本が勝てる可能性はゼロに等しい。
それを日本政府も分かっているから、教科書や一部の極右的で偏向的なマスコミを使って
「竹島は日本領である」と主張しているわけで、やり方が実に姑息。

そもそも日本は国際世論からまるで信用されていない。
貧乏人が持ち慣れない金を持って浮かれているだけで、日本の国連常任理事国入りを支持する
声もごく限られたもの。
過去の侵略行為や戦争責任の総括もろくにせず、言いがかりに等しいやり方で再び侵略行為を
行おうとしているのは明白。
国際世論はこの日本のやり方に対して断固抵抗すべき。

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)>>721-728
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

ぼくちゃんいい子だからｸｿ食って寝な。

この際だから竹島を譲り渡して、関係改善に努めるべき。

日本は他国との紛争が憲法で禁じられているんだから、韓国の主張を認めて、不法占拠している対馬を返還すべきだな。

>>727=>>728=>>731=>>732











　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 と書いてみるテスト

>>732
それを言い出したら四海のうちはみな不法占拠（ｗ

ここは掃き溜めのようなインターねっつですね

いいえ肥溜めですよ？

|
|　　冬のソナタ最高ニダ！ ついでに冬のソナタ贖罪ツアーを組むニダ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＼|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人
o　　　　 O　　　　 人　。　　o　（＿_）　　O　　　　　　O　　　　　　　｡　
　　　　　　　　　o（＿_）　　　O（＿＿）　　　　　　。　　o 　　　O　　　　　　O　
　　　　　　 　　　（＿＿）　　 <丶｀∀´>　　　　　　　　　o　　　　 O　　　　　
　　　　.　　　　　<´<_`*∬、　ゝ　:::::/＞ヽ
　　　　　　 　　 ∬ゞ==ﾌ∬ イ（　／/　/:::::＼　　　　　　　　　　　 O
　　　　　　　.　// ./ヽ;;;）}）:::::| Ｙ　　|　/ ::入　::＼
　　　　　 　 ／/ / イ;;;;;/l::::::::| ：､　| / :/　 ヽ、::l　　　 O　　　　　　。　　o 　　　O
　　　　　　/　 .＼＼ !;;;（.|j::::::| ： 　|/　ｨ　　　 | ::|
　　　　　／　　/ }ヽノ`}|ヽl::::ヽﾍ_　ヽ　:::＼　 仁:」　　　　　　　　　o　　　　　 O
　　　　/／ハ/　/+++/++|　ー〕　　:::＼ :::::〉（⌒ノ
　　　　　　　 　/+++/+++|　／　 :ヽ　　:|　　　。　　o 　　　O
　　　　　　　　/+++/|+++／　 :／ ヽ　 ::|　o　　　　 O　　　
　　　　　　　/+++/　l++/　　:/　　　 i、　:ヽ　
　　　　.　　/+++/　 .l+/　　::|　　　 　 ヽ　:::＼　　　O　　　　　　　｡
　　　　　 /+++/　　 .l/＿;;;;;」　　　　 　 ﾕ　;;;;;;>

　　　　　　 　 　 　　　　　∩
　　　　　　　　　　　　　　 ( ⌒)　　　　∩_ _　
　　　　　　　　　　　　　 ./,. 人　　　　i　.,,E）
　　　　　　　　人　　　../　/＿）　　　/　. 人
　　_n　　　　(＿_）　　/　/__＿_） ,／　.ノ''___）
　（　l　　　 (＿＿）　/　/丶｀∀´>　.／（＿＿）　イエーイ、謝罪と賠償ニダ！！！
　 ＼ ＼　<｀∀´丶>（　　　　　　　／　<丶｀∀´>　　n
　　　ヽ___￣￣　ノ　ヽ　　　　　 |　￣￣　　 ＼　 　 （ E）
　　　　　/ 　 　/　　　＼　　　　ヽ ﾌ　　　 / ヽ ヽ_／／

　

　　

結局、対馬も竹島も韓国領ってことなんだろ？

いや、全部俺様の領土。

ところで戦国時代の対馬は朝鮮の反対側、壱岐との関係はどうだったの？

>>741
そうだよ。尖閣諸島は中国領。

ホロン部がsageでごそごそ工作してるスレはここですか？

>>745
「はい、そうです」と言って欲しいのか？

>>31
安徳天皇＝宗知宗


らしい

　

　

>>743
http://www.ikinippo.com/history/
松浦党の一派･波多家の内紛の際、宗氏が絡んでいる。

援軍大敗＝壱岐との関係悪化＝九州との往来に支障

だろうから、結構一大事じゃないか

宗氏にとってどん底の時期だから、
壱岐での大敗はことさらこたえたはず。

　

糞スレ皿仕上げ

対馬が朝鮮王に臣下の礼を取っていた＝対馬は韓国領、が成り立つなら

朝鮮王は中国の皇帝に臣下の礼を取っていたから、
朝鮮半島は中国領という理屈も成り立つな。

>>755
つかそう思ってるとしか思えないんだが
先日の「高句麗」騒動とか。

>>756
韓国人自身が「朝鮮半島は中国の領土ニダ」って思ってるってこと？
それはいくら何でもないだろ。
つーか歴代の王朝が中国に朝貢してたことすらちゃんと教えてないんじゃないの？

>>756
中国側が、高句麗は、中国の地方政権だったと外務省のページで紹介していた。

http://www1.ocn.ne.jp/~kurose/rekishinenpyo2.htm
壱岐との戦は1577・1586年にもあるな。

>>755
似て非なるモノだよ

>>758
実際のところ高句麗は微妙なんだよな。
元々の本拠地は遼寧省あたりだったのが半島に南下してきたわけだし。

1577年の合戦は「この頃」だから波多家内紛の事かもよ

>>752
そんなに悪い時期だったの？
年表からは判らないが。
壱岐の松浦党への干渉に失敗したからか。

>>760
何がどう違うのか言ってくれ。

対馬が韓国だったら、鈴木伝蔵事件など起こりえない罠。

・対馬藩士が朝鮮官吏を殺した事件。

>>752
俺も戦国時代の宗氏にとってどん底なのは
三浦の乱後と文禄慶長年間(戦後も含めて)だと思ってたんだが

半島の漁民が無法行為繰り返してます
こんな事になったのも宗氏のせいﾆﾀﾞ謝罪と賠し(ry

例の韓国漁船の事件は戦国時代なら

>>768
金目のものだけ奪って火を放つ

コーエーの「大航海時代」、韓国の歴史描写を反映
ttp://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=062005061701800
嫌な悪寒・・・

夷千島王遐叉論争って、“対馬宗氏による偽使”説が有力みたいね。
おれが学生のころはアイヌ首長説、安東政季説がほぼ定説だったんだけど・・・
ttp://www.jkcf.or.jp/history/2/1_1_1tashiro_j.pdf

０
0
―――

>>771
柳川事件以前からウソまみれだったのか＞＞宗氏

ホント涙ぐましい努力だな

なぜか日高大和守が気に入ってしまった

このレスに出てきた大内や少弐の使者も偽使だったんじゃないの？
対馬島主or島人が仕立てた偽使。

保守

hosyu

　

　　　

とりあえず保守。
いつか浮上する日もあるさ・・・

>>781
この夏、誰か阿波を旅する香具師はおらんのかな？

>>782
↑誤爆？

自治コテキエロ(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>784
ウザいですよ、アンタ。

保守

大変だ！
対馬が　在日韓国人移住者という名の侵略軍に島ごと乗っ取られそうになってるよ！
（詳細はスレのテンプレで）

対馬終了のお知らせファビョ〜ン！〜Part2〜
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1124992446/l50

>>787
最初から何度韓国領だと言ったら（略

http://dentotsu.jp.land.to/chian_jichitai.html

韓国領保守

>>790はぬるぽ

ガッ

海底を楽しむのも悪くないｗ

>>793
間もなくハイテイ。

　　　　

最近はsage保守を楽しむスレになったのか？

age

>>797
相変わらず空気の読めないバカがいるものだ。

　∧_∧　　じゃあ対州ソバについて語るのはどう?
（´・ω・`）
( つ皿旦皿旦

800

燃料投下

対馬藩の国書偽造ネタ
ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20051002/20051002a4580.html

>>801
そのくらいはやるでしょう。

保守

このままsageっ放し。

宗氏の歴史的経緯から見てもsage進行は致し方ないかと思われ。

　

テスト

　

　

　

　

　

対岸までドーバー海峡位の距離でしょ？泳いでいけそうだね。

黒潮から枝分かれした対馬海流が強そうだけどどうなんだろ。

>>815
どんどん流されるでしょうね。

とりあえず保守。

保守

>>799
対州蕎麦の話題はまだかい？

やっぱり米があんまり作れないからソバ作ったのかな

平地面積はどの程度？

地図で見比べると、
となりの済州島よりは狭いね。

漏れも対州蕎麦の話題がちょっと気になるが、続きまだ？

出石より西の蕎麦って聴いた事が無いな。ところで米どころに名将はいないと思わない？

信長の野望覇王伝なら対馬あったよ

>>824
謙信がいるです。

謙信の頃の新潟はまだそんなにお米たくさん取れなかったとか
聞いたことがあるような

越後は慶長３年の検地目録だと３９万石だね。

ただ流れを和ませようと思って持ち出しただけなのに
今ごろになって対州ソバの流れになるとはｗ

責任感じたんでそば・うどん板へついさっき出張して質問してきますた。