足利幕府は何故滅んだ

なぜですか

（モニカ様が2を手に入れられたようです）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /⌒⌒ヾ　　　　まぁ・・・　>>2Getですわ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|||∬∬||ﾐヽ
　　　　　　　　　　>>2　　　 .　　 .|||イ 个 | | |ヽ　　
　　　　　　　　.＿＿＿　　　 　　川＼ユ"川 ||ヽ
　　ｶﾊﾟｯ　　／|＼　　 |＼　　　 .「| |.ィ.≡ヾヽヾ||」　　　　　　　>>1様、はじめまして。モニカと申します・。
　　　　　.／／＼.＼;;;|;;;,,＼.　　 ハ/　　｜ ＼」||　　　　　　　>>3ラ様、>>9じけないで。私も戦いますわ。　
　　　　∠／　　 ／.|￣￣￣|　　　6〜〜.6　　 ＼　 　　　　　.>>4人さん、歌を聴かせて頂けませんか？・
　　　　＼＼,,,／.／|.(( ○.))|　　　　（___（＿し〜__ こ二⊇　　まぁ・・・。>>5'0 オーラ>>6ですわ。
　　　　　.＼∠／＼|.....|..|....|　　　　　　　　　　　　￣　　　　　絶っっっっっっっ対　イ>8！
　　　　　　　　　 　　￣￣￣　 ..　　 かわいそうに・・・じゃあ、私がお>10もだちに>7ってあげる
　　　　　　　　　>>11-1000 あの・・・、できれば私と一緒にポカポカして頂けませんか・・・？

３げと

もちろん坊やだからですよ

　
　
　　　　　　　　　　　-　終　了　-

>>1
新スレ不要だろう。

よし！削除対象にならない糞スレゲット！

信長に歯向かったため
糞スレ終了

１５代も続いたんだ
終わらせてやれ

11

カマ掘られたから

1000

−終了−

勝手に終わらせんな

>>1
このスレ的にはどの時点をもって幕府滅亡としているんだ？

政治機構と役職としての征夷大将軍はまた別儀だからな

足利義昭の子孫っているんですか？

俗説子孫ならけっこう掘り出せるんじゃない？

俺の最近のお気に入りは義詮と義栄だね、もう断トツで。
義教や義輝も足利ファンとしては外せないでしょ。
しぶいところでは義澄なんかもきっちり押さえてますよ。
将軍以外でもいろいろ好きだなあ。藤氏とか義嗣とか好きだし。
安王丸も春王丸も両方好きだし。意外に思われるかもしれないけど、
惇氏とか茶々丸なんかもたま〜に評価してる。
鎌倉公方はねえ、政氏と晴氏がメインかな。
でも近頃は高基とかも好きになってきた。
あと落ち込んだ時なんかには持氏とか思い出したりして・・・
うわ、マニアックだな俺（笑
まあ義満を評価してるような人とは室町幕府の話はしたくないね（笑

>>16
確実なのは足利高山くらいでしょ。
信長に人質として差し出しているし、義昭の死後、仏門から還俗し、遺領相続を
願い出て却下されたりしている。

それと一色藤長の庇護を受けた義喬、薩摩藩士となった永山義在あたりが語ら
れるけど、彼らは俗説の域を出ないんだよね。

足利スレ乱立しすぎウザイ

第10代将軍・足利義稙と、義稙の養子となった義維（義澄の庶子）の系譜に
ついてはこちら↓へどうぞ。

堺公方〜阿波（平島）公方について語るスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071404950/

>>20
乱立といってもこのスレと>>21の阿波公方スレ、それに一門スレくらいのものだろ？
目くじら立ててるおまえの方がよっぽどウザいんだよ。

>>18
小弓公方が抜けてるように思うが？
里見の庇護を受けながら安房でその命脈を保ち、後に喜連川足利家
として復活を遂げた足利頼純と嶋子、国朝、頼氏にも注目してもらい
たいところだな。

確かに室町幕府はその零落ぶりを楽しむのが良いな
全盛期の義満・義持あたりなんぞ面白くもない

アシカが尊氏

>>23
足利義明・・・

>>25
それをやられると凄い数のアシカが。。。

アシカが銀行の方がサッサと滅亡？しそうな感じだが

そろそろ足利直義、直冬、冬氏あたりにも陽を当ててほしいものだな

>>23
足利氏姫・・・

有力守護たちの連合政権だからね、と正論叩いてみる

嘉吉の乱で義教があっさり殺害されたあたりから瓦解し始めたような・・・
ちなみに冬氏が赤松満祐に擁立され、義尊と名乗ったのもこの時だな。
しかし、山名軍の攻撃をうけてあっさり敗北・・・
その後、義尊はどうなったんだろうな？

>>32
逃亡したという説があるが、その後の消息は不明。

アシカ　蛾　鷹　蛆

貧乏公方

>>35

賊に襲われて身包みを剥がされ、そのうえ「貧乏公方！」と罵声を浴びる公方様・・・

毛利に保護され、鞆に仮幕府を置いた頃は諸大名の付け届け
なんかがあって多少懐は潤ってたようだけどね。

>>30
足利義氏が病死した時点で古河公方は滅亡したことになってるけど、実際には、氏姫が
古河城にて公方代理のような機能を果たしていたというよね。
それでも滅亡なのかな？
そのあたりがちょっと曖昧な気がするんだが・・・

>>36
襖や畳を楯に押し潰され、上からメッタ刺しにされる剣聖将軍様も……

無気力将軍・足利義政もなかなか迷惑な香具師だろ

男色将軍・足利義教

>>38
秀吉は氏姫を古河城から退去させ、僅か300余石の知行のみを許すのみで、
古河足利家の直臣の知行については、秀吉との間でひと悶着あった末に氏
姫の知行の中から割くことになった。
しかし、小弓足利家の嶋姫が秀吉の側室となると事態は一転、足利家再興
に向けて動き出す。
この流れから想像するに、秀吉は当初、氏姫を側室にしようと企てたが拒ま
れ、その腹いせに古河足利家の所領を没収し、氏姫に過重な負担を強いた
のではないかな？（勘繰りすぎ？）
まあ、家康に北条家の旧領を与えるために、足利家を潰した方が何かと都
合が良かったということもあったのだろうが、改易した喜連川塩谷家の旧領
を利用した御家再興だけに秀吉側の負担もない。

家康が関東に入府すると、古河には小笠原家が封されたが、小笠原家の
領内のど真ん中に鴻巣御所領が存在するという何とも歪な構造だったらし
いね。バチカンを思い起こさせるような感じなのだが。

関東管領・足利家……

周囲となかなか打ち解けない流れ公方・・・気難しい人なの？

>>42
>秀吉は当初、氏姫を側室にしようと企てたが拒ま
>れ、その腹いせに古河足利家の所領を没収し、氏姫に過重な負担を強いた
>のではないかな？（勘繰りすぎ？）

まあ、色情魔・秀吉ならやりかねないだろ

島姫は一夜限りの関係だったという説もあるな

島姫に懐妊の兆候がなかったので、彼女の懇請を容れて化粧料をそのまま
足利国朝に相続させる形にしたというよね。

タネが無いんだから懐妊するはずがないｗ

化粧料とはいえ、懐妊すればそれが若君の養育料にもなる
わけで、秀吉は当初、喜連川領を利用しての足利家再興に
は難色を示したらしい。

信長のオヤツを食べちゃったから

>>51
おやつ？？？

　　　 人　　　　　　　　　　　,..ｌl'::ヽ
.　 　 ﾘ　｀`'' ｰ‐----‐‐‐''ヾ:::::!l::::::',
　　 /　　　　　　　　　　　　 i::::||:::::::!
　　/,rzｭ､　　　　　　＿　　 .';::||::::::::!
.　,..|'′　＼　　 ,､ｒ '"⌒.'‐　 !:||::::::::|
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　 '､!　　 '.-､　... )　　　　　　//´ ./
　　 l _,.rッ‐＿‐tｭ.､_　　　　///~´　　　父上〜
.　　 ',`~"''ｰ―--ヾ､ヽ,, 　 //ハ｀ヽ　　　　お許しくだされー
.　　　',､　 ｀川'　　　　　.ノ〃　/. ヽヽ
　　,､rﾊヽ､,;从､..　..､ｒ:'彡ｿ′/
￣/:::/. ';从从从从彡‐'" ／
　　　　　';从从从ソ'′／

>>53
誰やねん？

>>53
玉置浩二の足利義昭か？

>>55
ようやく分かった・・・

大河ドラマ『秀吉』では、毛利の陣で竹中秀吉にぶん殴られてたよね。
あの後、「猶子にしてくれ」というのは流れ的に虫が良すぎるかも知れないよな。

創世の顔グラからだったのね……
参考までに張っておきますわ
http://www.tcn.ne.jp/~zero/kao-yosiaki.htm

最後は隠居料１万石を貰って槇島に隠棲してたけど、病没後、棺桶
を作る職人たちが仕事するのを嫌がったとかいう話を聞いたことがあ
る。何でだろ？
おまけに足利高山が遺領相続を願い出て却下・・・・何か義昭らしい
幕引きという感じがしないでもないな。

棺を作らせる金もないほど貧乏だったとか、棺職人すら集まらないほどの孤独な死だった
とか言われている

しかし・・・僧侶にされた香具師が多いな・・・

滅べるべくして滅んだ

つーかあれだ、栄枯盛衰だろ

僧侶又は喝食から還俗したのは義教、義澄、義昭あたりか？

義澄って天竜寺の喝食だったよな。
喝食とは半僧半俗で、少女っぽい髪型や衣装で僧侶の身の回りの世話を
しながら、男色の対象にもなった少年のこと。
将軍の甥で、堀越公方・足利政知の子でありながら、日夜、天竜寺の僧侶
と××してたのか・・・

>>65
修験道に凝るあまり男色家になった細川政元とウマが合いそうだなｗ

僧侶にしたのは余計な権力争いを避けるためじゃないの

つーか分け与える知行もないしな

寺院は比較的（あくまで比較的）安全だから、世継ぎスペアの置き場所に適して
いたんじゃないか？

>>65
堀越公方と言ってもようやく伊豆１国を治めるような状態だもんな

前髪公方・・・

元服させてやれよ……茶々丸

坊やだからさ

延徳３年（1491年）の時点で茶々丸は１５〜１６歳で、元服するに十分な年齢に達して
はいたけど、粗暴な性格と家督相続のトラブルから元服できないままだったようだね。
茶々丸が討たれたのは明応２年（1493年）だから、１７〜１８歳になっていたわけで・・・

円満院の妨害だろね、やっぱ

何故滅んだって・・・有力大名の後ろ盾を得て地位を守る方式が
完全に崩壊したからだろ。
毛利は確かに有力大名だが、信長・秀吉が半端じゃなかったから。

マジレスすんのはいいけど空気読めよ

しかし、いつ滅んだのかよくわからいなんて、哀れだな。
すーっと、消えていったという感じですか。

>>76
ど〜せなら公方家の滅亡まで語れって・・・空気読めっての

>>78
何が？

伊勢宗瑞の伊豆侵攻は延徳3年説、明応2年説などがあるけど、タイミングとして
は扇谷上杉定正と、山内上杉顕定が上野で交戦し、顕定の領国である伊豆の武
士団が上野に出払っていた明応2年の方が良かったはず。

>>76
そんなことは誰しもが承知してるんだよｗ
まあ、楽しめや

茶々丸は伊豆国外に逃亡したという説が最近では有力だよね

>>83
らしいな。昔おれの使ってた日本史の教科書（山川）には茶々丸が殺害されたと書いてあったよ

足利政知が死去したのは延徳３年（1491年）だけど、この時点で既に堀越公方は
存在意義を失っていたよね。
１）長享の乱の結果、古河公方が関東における支配権を確立していた。
２）文明１４年（1482年）の時点で義政・成氏の間で和睦が成立したことで、古河
　　公方がクーデター政権から幕府公認の統治機構「関東公方」になっていた。
３）伊豆は山内上杉家の支配地であった。
といった点から、堀越公方はせいぜい伊豆の小勢力に過ぎなかったことになる。

>>83-84
一般的には明応２年説がまだ主流なんじゃない？

>>81
大和田センセは、「明応６年まで伊豆国内が戦乱状態にあった」と指摘
してるね

>>76
それを言ったら、鎌倉府、鎌倉公方（⇒古河・堀越公方⇒関東公方）を設置し、
中央と関東で二元的な政治機構を設けたことも滅亡の遠因だわな

>>81
扇谷上杉定正が手引きしたという説ね

>>84
早雲に討たれたのは事実なわけで問題はその年代がいつかという
ことだろな

童形茶々丸

仕方が無い・・・俺が元服させてやる・・・
足利澄氏・・・これでいいだろ？

>>91
大森藤頼を打った後

1498年に切腹じゃないのか？

>>93
おいおい・・・弟から一字貰うんかいな？

>>93
自分の母親と兄を殺した張本人だかんね
異母兄弟とはいえ茶々丸と義澄は仇敵の間柄じゃん


……ってネタにマジレスしちゃったよ

足利君ってやつが小学校の同級生でいたんだけど、
なんかやたら家が広くて先祖の写真とかもズラッとならんでた。
古い家だったけどボロくはなかった。庭とか綺麗だったし。
今になって彼の家系が気になる。

>>98
詳しく聞きたいけど、プライバシーの問題もあるからな
ちなみに何県？

>>99
大阪府だけど京都よりだよ。

門司レスするぞ。
実際に九州の門司より愛を込めて・・・
足利時代が一番萌えるんだよね。時代として・・・
ほとんど権威のみで強制力をともなう権力をほとんど持たない将軍家を押し立てて
上洛したり、畿内で抗争したり、ほんと萌えますわ。

近年の調査により、明応２年以降も茶々丸の生存は裏付けられてる。
伊豆を逃れた茶々丸は武蔵、甲斐に逃れ、山内上杉顕定や武田信縄の援助を受けて伊豆
奪還の機会を窺っていたようだ。
対して早雲は、扇谷上杉家と連携して援軍を相模や武蔵に派遣したり、甲斐の内乱に介入
して、武田信昌・信恵を支援しており、明応７年の甲斐出兵でようやく茶々丸の討滅を遂げた
とされている。
したがって、早雲が伊豆平定を果たしたのは、茶々丸を討ち、伊豆国内の茶々丸派が活動
を終息させた明応７年ということになる。

明応7年というと、>>72から計算して茶々丸は22〜23歳・・・それでも
茶々丸とは・・・(((((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

いや、室町幕府は何故滅んだ？
というよりは
何故、こんないつ滅んでもおかしくないような
幕府が３００年も続いたかという方が
よっぽど奇跡なんだが・・・・・

>>104
母性本能を擽られた香具師が多かったんだろなｗ

奉公衆を強化し、実質的に幕府直属の軍事力を有していたのは義教の頃
までだよね。

ちなみに足利家の石高８万石・・・

>>107
それはどの時点の数字？

強大な軍事力を持たず、将軍のカリスマで武士の頂点に立ち続ける足利家

ある意味最強の幕府w

宗瑞の伊豆乱入は巷間言われてるほどの電撃戦ではなかったということか

>>109
ホイホイあげ過ぎなだけ

>>109
将軍家の天皇的カリスマ権威は義満によって構築されたといっていいのでしょうか？

その「カリスマ」の存在がどーしても必要なんだよね。
日本人的メンタルって。

権威に弱いっていうか、権威が好きっていうか・・・確かにそういう
構造はあるんじゃないの？

割拠する勢力も従来の政治秩序の中で覇を競う構造だったからね。
したがって自己の正当性を主張する際に、既存の権威を担ぐ以外に方法
がなかったということはあるだろうな。

漏れは歴代幕府（執権北条氏も含む）の中では足利幕府が最も好きだ。

鎌倉幕府・江戸幕府は、初代以外傑出した人物がいない。

それに対して、室町幕府は足利義満・足利義輝など、優秀な将軍が多い。

足利義教は、信長以上の天才だったが、反社会性人格障害だった。
足利義政は、芸術的才能を持っていたが、回避性人格障害だった。
足利義昭は、蹴鞠と手紙は上手だったが、自己愛性人格障害だった。

足利将軍家は知能的には優秀だが、性格に問題のある人物が多かった。
それが、滅びた原因の一つであろう。

>>116
足利義材もいいんじゃない。
つーか、義昭って蹴鞠上手だったの？
手紙は有名だけど。

>>103
何か殿様のご機嫌次第で元服させてもらえない小姓みたいだね

>>117
「流れ公方」改め「リニューアル将軍」

落馬将軍・足利義勝

伊豆って１国の石高ってどんなもの？
山ばっかりで平野部が少ないし・・・

>>121
約７万石

>>120
馬から落ちたのがもとで病死したっていう話があるけど、
一応、疱瘡にかかったっていうのが有力みたいだよ

足利義量を忘れていますね？

>>123
赤痢だったという説もあるよね。
まあ、真偽の程はよく分からないけど。

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　!.l"｀,, |llllll!'　:.:.:::;,,,___`ヾ､;;;;;;;;::;､rィﾞ　　ここで将軍暗殺しなきゃならないので
　', ',>、|lll''　　　.:.::`'''ﾞﾒ`';;;:::::;;ｲｪｭ┤　　ちょっと暗殺させてもらいますよ・・・
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>>124
忘れてますけど・・・それが何か？

>>126
白昼堂々と御所を襲撃しておいて「暗殺」はないだろ……いくら何でも

１４代将軍って誰だっけ？

>>129
足利銀行

>>129
「本気」と書いて・・・マジ？

>>121
慶長３年の段階で石高は69,832石とされているので……早雲当時の生産力からすると
どんなものだろうね。

>>132
といって伊豆を実質的に支配していたのは山内上杉家だから、このうち
堀越公方がどれだけ支配権を持っていたのやら・・・だね

>>129
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　!.l"｀,, |llllll!'　:.:.:::;,,,___`ヾ､;;;;;;;;::;､rィﾞ　　ここで将軍職に
　', ',>、|lll''　　　.:.::`'''ﾞﾒ`';;;:::::;;ｲｪｭ┤　　義栄擁立しなきゃならないので
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ｒ'ﾞ|::ゝ-┐　 .:.／:.:.:.::::::::;;..:.:.:. l;.　　,'
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　!.l"｀,, |llllll!'　:.:.:::;,,,___`ヾ､;;;;;;;;::;､rィﾞ　　物事には裏と表があるんですよ。
　', ',>、|lll''　　　.:.::`'''ﾞﾒ`';;;:::::;;ｲｪｭ┤　　それをお分かりにならない方は
　,ﾞ､ﾞ'- .!l'　:..:..:.:.::;r'"´;;;:::..:.: :.l; :.:.:. |　　　ちょっと暗殺させてもらいますよ・・・
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>>134
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　　　　　　　　 L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ__
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　　　　　　　〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕
　　　　　　　/ｊ/　　 　　　　　　　　　　　 ヾ､ 　
　　　　　 　 l::||::::　　　　　　　　　　　　　　|l　　麻呂を早く上洛させよ！！！
　　　　　 　 |／￣＼　 （●） 　 　 （●）　　||　　　
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　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿　　
　　　 　 |　　　＿)＿ノ　　　　ハ ／／ /　　　　|
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

野球は死ね

義栄擁立のとき、例の三人衆と久秀って対立してなかったか？

>>136
つーかさぁ・・・こいつ誰なんだ？

>>138
対立どころか交戦中だろ

独自の軍事力を持たないというのがね・・・




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長寿の秘訣かもよ

>>138
途中までは仲良かったのに、義栄（当時、義親）が四国から出てきてから、
対立しだしたんだよ。
その影響で、義栄はずっと京に入れなかった。

久秀が義栄を担いで傀儡政権を樹立しようとしたのは事実。
久秀と三人衆の関係は、永禄８（1565）年５月に将軍・義輝を殺害したまでは比較的
良好だったようだが、義栄政権の実権を巡って三好三人衆と対立するようになり、同
年９月に三人衆が義栄から久秀追討の「御教書」を出させたことで交戦状態に入った
というのが正しい。
とはいえ、この時点ではまだ義栄は将軍ではない。

永禄９年（1566）には、安宅信康率いる淡路軍が摂津の久秀方の支城を攻略し、これ
に三好義継、三人衆の軍勢が合流、久秀軍は上芝合戦において大敗を喫してしまう。
だが、久秀は堺の会合衆を抱き込んでおり、和睦にあたって会合衆が「和睦に応じな
ければ三好義継、三好三人衆に対して徹底抗戦する」と表明しており、交渉は久秀有
利に推し進められた。
なお、久秀はこの頃から水面下で織田信長に接触するようになったとか。

●関連スレ●
【御所様】足利一門総合スレッド２【公方様】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076748393/
細川晴元 vs 三好長慶
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027766741/
松永久秀が大好きな人集まれ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062116170/
【森田】伊賀国人衆を語ろう【浄雲】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1075671167/

何か余計なリンクを張りまくってる香具師がいるようだな。
時系列的に見ると一門スレ住人の仕業のようだが・・・

>>145
いい加減にしろよ

序盤は叩いていたくせに、自分のところのスレが伸び悩むと勝手なモンを張り込んで
いくのは足利一門スレ住人の性癖のようだなｗ

久秀の計算は弟の長頼が丹波で討ち取られたことで大きく狂ったのだろう。
長頼と丹波の領国があればあそこまで劣性に立たされることもなく
義昭を担ぐ信長を京に引き込むこともなかったように思う。

>>146
時系列から推理すれば一門スレ住人の仕業なら一門スレを最後に上げるように思えるのだが・・・
堺公方スレにしても一門スレにしてもどうして皆特定のスレに愛着を持ったり対立したりするのかね。

対立は何も足利スレに限ったことじゃないけどね。

>>149
阿波公方スレは一度スレスト食らってるからね。
その時も一門スレの住人が随分と嫌がらせしてたから、阿波公方スレの住人が
対立感情を持つのは致し方ないのでは？
まあ、各々が住み分けをしていれば問題ないのに、無知な香具師がああいうこ
とをするから荒れるわけで・・・とりあえず過去レスくらい目を通しておくのは当然
の話だと思うけどね。

「リンクを貼って混乱させようとしてる奴」
がいるだけだよ。

そのあと、自作自演で貶してみたりしてね。



無視無視。

もはや荒らしに近いな・・・

>>144
といって覚慶にしてみれば兄を殺した仇だからね、久秀は
信長に屈服した久秀が、義昭とどのようなやり取りをしていたかは
気になるところではあるな

お上の話でもして萌えようではないか？
ネオ懐古主義者たちよ。

>>155
意味がよく分からんが？

>>156
室町幕府の話をする（正当な源氏政権最後の幕府）の話をするということは
名門武家による武家政権回帰を意図してのことではないのか？

>>152
いや以前、新田一門スレにリンクを貼ったときにも少々荒れたので
リンクを貼ると貶したりするやつは自作自演でもなんでもなく確かに存在するようだ。
こんなことの後なので、無論リンクは貼らないが。

>>155
御上というと朝廷っすか？

>>158
だって新田一門スレだろｗ
リンク貼るときは住人にお伺いを立ててからの方がいいと思うけどね。
ちなみに足利一門スレ行ってみたけど、日本史板のリンクがベタベタ貼って
正直う〜ん・・・という感じだったな。

>>157
>名門武家による武家政権回帰を意図してのことではないのか？

武家政権を立てようってことか？

>>160
武家による支配をもう一度

朝廷と武家と言えば、義昭が再び僧籍になった時点の官職はなに？
僧侶が征夷大将軍であろうはずがないから、元将軍？
それとも僧籍になっても義昭は死ぬまで将軍のままだった？

>>162
将軍職は返上したってばｗ

大和守に叙任されたい。先祖が名乗っていた官位なので
俺も名乗れたら身震いするほど感激だ。
官位を賜れるなら一族郎党を率いて直ちに上洛し禁中を警護仕る。

ほれほれ、よーく考えてみろ。
足利は何代で亡んだ？徳川は何代で亡んだ？
自明の理よ。

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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>165
何が言いたいんだ？

んー、どんな幕府も長くても15代程度で亡ぶ？
か？

>>168
単純に「足利幕府は何故滅んだ」へのＦＡのつもりじゃないのか？
しかし、成立過程も崩壊過程もまるで別要素だったりするわけだけど。

明治以来、現在に至るまで長州時代はまるで崩壊する気配がないな。

いい加減に滅びそうなのに、諸大名の思惑に乗って生きながらえてしまうところが足利家の魅力

上にも似たような事書いてるけど、滅びない国はないんだよ。
義輝はチャンバラ野郎、義昭は時勢が見えない、義栄なんかは論外。
毎回、毎回、名君が出るわけないんだよ。

何故か地方の公方家は命脈保ってるね

>>172
チャンバラ野郎だったんですか？
漏れは外交野郎って聞いたことがあったんだが・・・。

筆まめだったの？

>>172
>義昭は時勢が見えない

そうか？
しかし、後世から見れば、義昭が構築した２度にわたる信長包囲網は、それを打破せん
とする信長の生涯と相俟って確実にひとつの時代を作り出していたと思うし、それは義昭
その人でなければなし得ないことだったのも確か。

みんな時勢が見えてたら・・・怖くない？？？

>>173
喜連川御所とかね
宮原御所は最終的に徳川家の被官になったけど、喜連川御所は「無高」なので
実質的には制外の家系扱い

義昭たんはいうにおよばず、義輝たんもたびたび武田・上杉間や、
尼子・毛利・大友間や、大友・伊東・島津間などに特使を派遣して、
各地の紛争を仲介していたみたい。

なぜ末期の将軍たちが、もはやとうに
幕府の支配がおよばなくなった遠隔地の戦国大名に、
たびたび使者を送るかといえば、

ひとつには幕府が、たいした軍事力をもっていなかったために、
遠隔の大名の力を借りたいという足利義稙のような理由に加えて、
ふたつには遠隔の大名にしても、自分の領地やこれから攻め取りたい地域を
より強固に支配するために、幕府や朝廷などの権威を借りたい
という理由もあったのかも。

長尾景虎が、関東管領上杉氏の養子になって、
上杉政虎を名乗り関東の統治を目指そうとしたときに、
京都の義輝たんが、それを聞いて「輝」の字を政虎に贈ることなどで、
関東管領職への就任を祝福すると同時に、この就任を追認したこととかは、
後者の理由が関係していそう。

義輝たんの外交といえば、かわったところでは、
上杉本洛中洛外図は、将軍義輝が上杉家に贈るために
制作を進めていたものだという説があります。

瀬田勝哉たんの書いた平凡社『洛中洛外の群像』収録の「公方の構想」や、
黒田日出男たんの岩波新書の『謎解き 洛中洛外図』など。

これらの本においては、
洛中洛外図に描かれた御所へと向かう、輿の中の貴人は、上杉謙信を想定したものであり、
あの絵に描かれた、さまざまな勢力が京都に屋敷を構えながら、
争いもなく、人々が平和と繁栄を謳歌するさまは、
将軍の構想した理想の京都の、ひいては理想の天下の姿と解釈されます。

あの絵には「どうか平和な都を取り戻すために、
みたび上洛して自分を補佐して欲しい」という
謙信に宛てた将軍の願いが、こめられているのかもしれません。

この二冊、とくに瀬田たんの本は、おすすめ。

まあ、ぶっちゃけた話をすると・・・
そもそも室町時代、将軍家に匹敵、あるいは上回る守護大名だっていた。
だからといって、守護大名が将軍にとって代わる事は不可能。
なぜならその守護大名の領土の中にも、その守護大名に匹敵するような
強力な国人がいて、それらを統率するには、幕府から守護に任じられた
という権威が、どうしても必要だった。
自分が将軍の座を狙ったら、自分が狙われるというジレンマ。
んな訳で、実力主義の時代になったら、室町幕府が崩壊するのは、
当然の理。

＜尾平ジャスコ冤罪事件　情報公開請願署名のお願い ＞

去る２月１７日に三重県四日市市で誤認逮捕された６８歳の男性が亡くなられました。
死因は「高度のストレスによる高血圧性心不全と不整脈」と発表されましたが、
この「ストレス」は逮捕・制圧の際のストレスである可能性が指摘されています

「泥棒」と叫んだ女性が姿を消し目撃者もいない状況で
後ろ手に手錠をかけ２０分間うつぶせで押さえつけた行為について、
四日市南署は「一般的な制圧行動だったと思う」と述べ適切な対応だったと発表しました
（呼びかけ文より、以下略）
---　　　---　　　---
この事件のまとめサイトで、情報開示と真相究明を求めるＷＥＢ署名が始まりました。
事件の風化を食い止める為に、ぜひご協力をお願いします　<m(__)m>

まとめサイト：三重県四日市尾平ジャスコ冤罪事件
http://mindcom.hp.infoseek.co.jp/
署名ページ
http://cgi.f33.aaacafe.ne.jp/~mindcom/index.php

↓運動の中心スレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078372871/l50

↑何なんだよ……

>>181
その「実力主義の時代」はいつから始まったと考えているんだ？

政権としては「崩壊」しても、容易に「滅亡」しないのが足利家の魅力

>>185
滅亡の定義がよく分からないよね。
義昭は毛利の保護下で「鞆幕府」なる仮の亡命政権を設けているわけで。

スレタイは「足利幕府は何故滅んだ」なのだから、厳密には義昭が鞆幕府を閉鎖した時点
で滅亡なのでは？

>>187
義昭が将軍職を返上した時点じゃないの？

>>186-187
鞆幕府は居館、所領のいずれも毛利家が面倒を見たうえに、諸大名からの使者の取次
についても毛利家が担当してたよな。
義昭の山城行きにあたっては秀吉の招きがあったというけど、毛利家にしても前時代の
遺物のような鞆幕府を領内に置いておくと面倒なことになりかねない、という判断があっ
たのだろう。
最後には厄難を恐れた毛利家が背中を押した可能性はあるだろうな。

「宗家危うし」と金吾の養子先に名乗りをあげるような小早川隆景がいる
くらいだから、毛利家を守るために義昭にはお引取りいただいたと？

晩年、義昭は槇島に１万石の隠居料を貰っていたが、死後に棺桶を作る金
にすら事欠くほど貧乏だったと聞いたことがある

足利幕府は義昭が将軍職を返上したから滅びたのです……違う？

俺にとっては義教が死んだ時点でおれにとっての室町幕府は終わったなとオモタ・・・

>>193
それは早すぎｗ
漏れの場合にはやはり義輝が殺害された時点かな。
義輝殺害から義栄の将軍就任まで空位期間があるしね。

大抵の書籍では「1573年に足利義昭が追放されて室町幕府は滅亡した」と記載してある
けど、そのくせ関東公方は「足利義氏が死没する1582年をもって滅亡」ということにしてあ
るんだよね。
幕府が滅亡しているのに、その幕府の政治機構の範疇に属する関東公方が、正統性を
保ちながら以後10年近くも生きながらえるというのは矛盾してないか？
ということは、当時は義昭が追放されたからって誰も「幕府が滅亡した」なんて思っていな
かったことになるんじゃないのか？
ちなみに鞆幕府だって存在していたし、足利氏姫が関東公方として職務を部分的に代行
していたりするんだが、一般的には認められてないね。

俺は茶々丸が死んだ時点で堀越公方の滅亡だと思ってる

>>196
確かに……

>>195
将軍職はいまだ義昭じゃないかったか？

>>198
確かにそうなんだが、世の認識では「1573年に足利義昭が追放されて室町幕府は滅亡した」
ということになっているってことだろ？
義昭は征夷大将軍のままなのに幕府は滅びていると。

>>199
義昭って将軍職のままなの？
信長は本能寺の前あたりに、将軍職勧められたはずだが、
あれ受諾してたら、将軍が２人いることになる？

>>200
散々ガイシュツ・・・
義昭は1588年に将軍職を返上するまで依然として将軍であり続けたぞ

>>200
過去ログくらいサーッと目を通してね
最新50でもいいから

>>195
元々室町幕府の職制としては「関東管領」だったのを、勝手に「鎌倉公方」と
自称して、配下を関東管領にした訳だから、元々室町幕府の職制ではないの
だよ。
その後は、関東の公方が任命されているけど、それは「堀越公方」な訳だ
から、「古河公方」というのは、室町幕府にとって非公式の存在。
よって、室町幕府の滅亡とは、関係無いといってもいいだろう。

>>199
「幕府」というのも、江戸時代になってつけた呼び名なので、「江戸幕府」は
ともかく、「鎌倉幕府」と「室町幕府」はリアルタイムで当時の人が呼んだ
呼称ではない。
いつの時点で滅亡したかというのが、曖昧になるのは当然。

御所様
将軍様
上様

>>203
幕府と古河公方の間には文明14年に「都鄙の合体」と言われる和睦が成立しているけどね。

>>204
>>199が言うところの「世の認識」とは、当時の認識ではなく現代の
認識のことを言ってるんじゃないの？

>>203
非公式の存在を担ぎ上げてた関東の戦国大名たち……ｗ

>>207
だから、当時幕府が存在しないから、当時の認識としての「幕府の滅亡」
が存在しないので、現代の認識が曖昧になってしまうと、こう言っている
のですが。

>>209
傍から見ても全然意味が分からないんですが・・・

砂の器(TBS)　VTR編集：飯泉政直
ヤンキー母校に帰る(TBS)　VTR編集：飯泉政直

飯泉政直（いいずみまさなお）
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直
飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直飯泉政直

http://tmp2.2ch.net/download/「やるならとことん最後まで」

>>209の言い方は、まるで足利将軍家による政治機構すら存在しなかったようなモノの
言い方に見えるよ。
確かに「幕府」という呼称は存在しなかったが、都には「公方様」がいたわけで、そこに
は権力も支配力もないが一応、「公方様」を中心とする弱体政権が枠組みとして存在し
ていたことになる。
当時の民衆にしてみれば、「公方様」が都落ちするのはザラだったはずだから、1573年
に信長が義昭を追放されても「またかよ・・・」という目で見ていたはず。
それを現代の日本史教科書をめくれば「室町幕府が滅亡した」というから、>>199は疑
問に感じたんじゃないのか？

>>212
八百屋という呼称を用いなければ、誰も「八百屋が潰れた」とは言わないが、
野菜を売ってる店が潰れたことには変わりない罠

>>213
一応はその店が存続しているとして、ちゃんと野菜を売っていると
みなすか、あれは商売としてもはや成り立っていないとみなすか、
そこが問題な訳。
ちゃんと法人として登録されているか、営業許可を取っているか
とか、法的な定義がしっかりしていれば、それで判断できるの
だろうけど、そういう法的な事が曖昧だったら・・・？

現代的な感覚で言えば「商売が成り立っていない＝倒産」と見なすだろうね。
しかし、当時の状況で言えば、商売（＝治世）が成り立っていない状態が当たり前
でも、営業許可（＝将軍職）は確実に下りていたいたし、店長（＝将軍）がたびたび
不在でも、お役所（＝朝廷）は100年以上放置して、それでも営業許可を剥奪する
意思がなかったわけでしょ？
巷の人間も父母どころか祖父母の代から、そんな状態が当たり前だと教えられてき
たとすれば、店長がちょっと追い出されたくらいで「商売がダメになった」とは言わな
いんじゃないの？

お前らここは三段論法とか背理法とか弁証法を競わせるスレじゃないっつーの

確かに義昭の将軍在位を「〜１５７３年」と表記している歴史本？が
多いのは事実だね
おいおい、じゃあ、晩年に返上したのはありゃ何だ？と思うわけだが

>>200
信長がその打診を受諾したとすれば、まずは任命権者である朝廷が義昭の将軍職剥奪
という過程を踏むだろ。
この問題は義昭が将軍職を返上しなかったこともあるが、それ以前に朝廷が義昭から将
軍職を剥奪せずに「保険を掛けていた」ということが招いているとも言えるだろうな。
状況の変化によっては、第２の勢力が義昭を奉じて入京するというシナリオもあり得ただ
ろうし、むしろその方が一般的な考え方だったんじゃないか？

鞆幕府ってどんな組織だったんだ？

組織って言えるほど大したモンじゃないだろ

良スレage

>>219-220
最近の調査では、小大名に伍する経済力と家臣団を有していたとする説も
あるようだけどね。

事実上幕府が終わったのは73年だが、そのとき朝廷に正式には将軍位を
返上しておらず、朝廷もそのときは次期将軍が担がれるのだろうと
高をくくっていたのではないかな。
しかし担がれず信長も死んでしまった・・・。
正式に将軍返上することで名実ともに終わらせたのだろう
そして秀吉の義昭への入試依頼、義昭の拒絶・・・

>>222
ひょっとしてまた・・・プチばくーふ！！の再来か？

>>224
橋の下で釣り糸を垂れる公方様・・・だっけ？
あれは確か江戸時代の喜連川公方の話だったよな

韓非子を読んでいたら滅亡しなかったかもな。

＞ふくらはぎが太股よりも大きくなってしまっては歩く事もできない。
要するに他の者を大きくしすぎたのが間違い。

>>226
まだ序盤だろ？もう少し楽しもうよ

>>226
確かにドムはホバー走行だったなｗ

滅ぶべきだよ

>>223
>朝廷もそのときは次期将軍が担がれるのだろうと高をくくっていたのではないかな。

具体的な後継候補は？

室町幕府直属の軍事力ってどんなもんなの？
足利一族の武士たちだけ？
後期になると枝分かれして身内で喧嘩してるからそれで弱くなった
と考えれば納得いくけど？

>>231
奉公衆？

義教あたりは奉公衆（直属軍）を強化してたようだけどね。

義昭が槙島城に籠城したときの単独の兵力ってどんなものだったんだろ？

>>234
義昭が挙兵した際の足利軍の布陣としては、二条城を三淵藤英、伊勢伊勢守、
日野輝資などに守らせ、義昭自身は3700余の兵を率いて宇治槙島城に籠城し
ている。
結局、20倍近い兵力で包囲され、2歳になる嫡男を人質に差し出して降伏する
わけだけど。

＞伊勢伊勢守

まわぎらわしいな・・・。

まあ、3700の兵力で信長軍を迎撃するという発想が義昭にあったんだか・・・？

この間仕事が休みだったので日帰りで温泉に
行きたい気分になりいきたくなり
ポチ(堀内から取ったあだ名)に電話
掛けたら近場にある所を知っているというので
案内役という事で頼んで連れてって貰う事になり、
どういった場所とは聞かずに行くことになりました。
自宅付近の中山競馬場で待ち合わせて、自転車で駅まで行き
武蔵野線で50分位乗って東武線に乗り換えてその目的地についたようです。駅をあたりを見たが都心と比べると
何もなく少し離れると何もない田舎のようでした。
案内所に行くと、史跡が多く残っている所の様です。
バスが走っているのですが歩いても差ほど時間的に
30分に一本しか走ってないから変わらない
徒歩で30分位で古びた旅館に着きました。
受付で1050円払い休憩室(50畳位)に行きました。
そこに男性が10人位いました。
入ろうかなぁと思い
ポチに浴室の更衣室覗いてもらったが誰も入ってませんでした。
何で客がいるのに入っていないのだろうと不思議になりましたね
まぁビールでも飲もうという事になって昼間ですが注文してビールを飲みました。飲んでいたら気持ちよくなって
昼寝してから入ろうという事にしました。
そして起きたら誰もいませんでした。
あいつ帰ったのかなと一瞬思いましたが
更衣室に行くと棚が全部埋まってました。

>>237
ないでしょ
基本的に槙島城で戦うなんて想定外だったはずだし、義昭の身辺警護
が目的なんじゃないの？
ところがそこに大軍が押し寄せて来ちゃったと

>>239
義昭の計画では周辺の反信長勢力がいっせいに挙兵、
兵力を分散させるのが目的でしょ。

足利幕府は滅んでなんかない
今もROMってるひとたちの心の中にありますがなにか？

室町幕府の滅亡年とか、鎌倉幕府の成立年とか、基準がひとによって違うのでやっかいだな

>>242
くり返すが、幕府という名称は、後世（江戸時代）つけたものだから。
鎌倉幕府にしても、源頼朝が征夷大将軍に就任した年を幕府成立と
しているが、鎌倉地方政権はそれ以前から存在しているし、全国政権化
したのは将軍就任より後。

極端な話、鎌倉幕府と現在呼ばれている組織は、納税者（武士）が、
納税先（貴族／国司）に対抗するために結成した労働組合、協同組合
のようなもんであって、非加入の武士（非御家人）もたくさんいた。
非御家人にまで幕府が命令できるようになるのは、元冦の時から。

>>243
>極端な話、鎌倉幕府と現在呼ばれている組織は、納税者（武士）が、
>納税先（貴族／国司）に対抗するために結成した労働組合、協同組合
>のようなもんであって、非加入の武士（非御家人）もたくさんいた。

それを幕府と呼んで何か不都合なことあるんか？

>>244
幕府と呼んで不都合があるのではなくて、いつをもって幕府が成立したか
定義するのが難しいという話をしているのだが。

そもそも武家による支配なんて概念自体が確立されていないんじゃないか？＞鎌倉期
打倒された平家にしても、あくまで公家社会の中での政治・軍事的支配だしね。

全国的に警察権を行使できるようになったのは元寇以後じゃないの？

>>240
分散させた一隊が槙島城を攻撃したら・・・やっぱり持ち堪えられないんじゃない？

>>243
江戸幕府も全国的な大名の統括と朝廷外交の窓口だしね。
藩内の人民の徴税や警察権はその藩が持っていた。

>>249
大名を統制できれば、それらの大名の領民たちも間接統治することになるしな
但し、幕府に諸大名の追随を許さない軍事力があれば・・・の話なんだけど

秀次って能力的にはどうだったんだろな？
豊臣家のフィルターを通してしか語られることがないから「殺生関白」とか
言われてるけどさ

誤爆した・・・スマソ

>>250
江戸幕府でも薩長とのミリタリーバランスの逆転があったからね

室町幕府の天領（御料所？）の総石高ってどんなものだったんだ？？？

>>254
正直、ほとんど無かったというのが正解。
幕府の税収のほとんどは、京都の商人に対する税や、京都に出入りする
街道の関所の通行税。
ただし、江戸時代と違って、室町時代は、京都が唯一と言っていいくらい
の商工業地帯だったので、経済力としてはかなりのものがあった。
まあ、経済力はかなりのものがあっても、軍事力に乏しかったのが問題。
そこで義満は「奉公衆」と呼ばれる直属軍を整備。（早い話が、守護大名
の頭越しに、特定の国人領主と主従関係を結んだ）
>>233が述べている通り、義教がそれをさらに強化。

数少ない御料所の１つが朽木庄ｗ
確か義政の時代に年１００貫文で朽木家に預けたよね

>>255
もはや現実逃避も同然の放蕩将軍もいたしね。

幕府だけでなく、各地の守護大名も、直轄領と言えるものは、そんなに
持っていなかったのが実情だから。
守護に任じられた国の多くは、国人領主が領土を持っていたから。
自分の直轄領を増やす事よりも、まずは国内の国人領主をいかに支配下
に置くかのほうが、肝心。
そういった意味で、義満が生み出した奉公衆のシステムは、幕府強化
のみならず、守護大名の力を弱める効果もあった。

いわゆる国人領主以外にも、都の貴族や寺社の持っている荘園もあったし。
こちらについては、鎌倉時代の地頭に引き続き、守護大名による「荘園侵略」
があったのは、中高の日本史の教科書にも書いてある通り。
それでも、荘園領主の力が強い所もあって、大和国には守護を置く事が
できなかった。
紀伊、伊賀、近江国甲賀郡も、荘園領主の力が強くて守護大名が支配権を
行使できず、戦国時代に土豪が乱立。それら土豪が鉄砲傭兵やら忍者やら
で、各地の戦国大名に雇われる事になった。
土佐の場合は、貴族の一条氏が自分の荘園をガッチリ押さえていて、応仁の
乱の後、一条氏が都落ちしてその荘園に逃れ、何と戦国大名になってしまう。

東大寺の荘園などは悪党の巣窟みたいになっていたし、興福寺などは
ほとんど戦国大名に近い実力を持ってたろ

確かに応仁の乱以降、在京の守護は大抵、在地の守護代に食われてい
るしな

>>259に関連してだが・・・

紀伊の場合、北部４郡は高野山、根来寺、粉河寺など寺社勢力や雑賀衆が、
南部３郡は湯川氏、玉置氏、山本氏、堀内氏など国人衆がそれぞれ独自の勢
力基盤を持っており、また、有力国人衆が幕府の奉公衆として直接結びついて
いたため、守護畠山氏の支配権が及ぶのはごく僅かな地域に過ぎなかった。

また、伊賀の場合、そもそも国内に東大寺など大寺院の荘園が数多く存在し、
国司や守護の支配権が及ぶ地域は少なかった。応仁の乱の混乱期に仁木氏
が守護に返り咲いたとは言いながら、国内は国人衆が割拠し、北部の六角派、
仁木派、南部の北畠派、いずれにも属さない国人衆に分かれており、こちらも
守護・仁木氏の支配権は極めて弱いものだった。
ちなみに傭兵集団として各地に人材を派遣していたのは、「いずれにも属さな
い国人衆」だったようだ。

まぁ、貴族化した政権は大抵腐って崩壊してるね。足利氏も例に漏れず
貴族化して、内政をかるんじて結局崩壊。ちなみに、後継者争いも、痛
い。義政は嫁さんとか弟とか息子に影響されまくって方針を2転3転。最初
はそこそこ善政を敷いたと聞いたけどね。

>>259
近江・甲賀郡については若干、紀伊や伊賀とは事情を異にするよね。
確かに甲賀五十三家から構成される惣制度が存在し、自治権を行使していたが、
守護・佐々木六角氏は甲賀郡への直接介入を避ける代わりに、有事の際には甲
賀衆から軍事力の提供を受けるという独自の関係を築いていた。
なお、長享の乱で六角氏が幕府軍と交戦（鈎の陣）した際、甲賀衆を先鋒とする
六角軍が将軍・義尚の本陣を急襲し、これを撃破しているが、これなどはその顕
著な一例と言えるだろう。

鈎の陣で甲賀衆が義尚を負傷させ、その時の傷が悪化して陣没したという説はどうなの？

そりゃ、いくら何でも誇張入ってるだろｗ
確か義尚は酒淫に耽るあまり肝炎で死んだようだが？

>>262
貴族化してなくても崩壊するものは崩壊するけどね

>>266
平家と足利家を一括りにしたいんんじゃないの？>>262は

腐ってもその後１００年余りも生き延びたんだから大したものｗ

>>267
短い栄華に終わったが、しかし最後は戦で花々しく散った平家と、
軍事力は無くしてもしぶとく生き続けた足利家は、ひとくくりには
できないと思うのだが。

>>269
>>262の「貴族化した政権は大抵腐って崩壊してるね」という一文を
受けてのことだろね
藤原氏なんて腐るまでにエラい時間掛かってるがｗ

何一つ思い通りにならず、嫌気が差して芸術活動に没頭する義政・・・
でも、彼が芸術活動に没頭してくれた方が結果的には良かったとも言える
わけだが・・・
変に政治に興味を持たれるよりは、文化財が残った方がよっぽど日本のた
めになってるしｗ

>>271
銀閣やら、能やら、義政が「芸術活動」をやりまくったせいで、当時の
民衆は塗炭の苦しみを味わったのだが。
義政の浪費は、ほとんどが守護大名が負担。
守護大名は、増税で民衆に転嫁。
あまりの惨状に、天皇までもが義政を諌めたのだが、義政は聞かなかった。

それに「文化財」と言えば、応仁の乱によって、現在まで残っていれば
国宝間違い無しの鎌倉時代以前の古刹が、ほとんど焼失してしまった。
（わずかに残った建物のひとつである千本釈迦堂は、他が焼けたせいで有名
になったが、他の古刹が残っていれば、忘れられた存在になっていた可能性
もある。）
その代償が銀閣だけでは、あまりに損失のほうが大きすぎる。

>>273
その古刹が残っていたとしたら「拝観料払わねぇと見せねぇ！」「○○ホテルの客には
拝観させねぇ！」とか言いながら、祇園で豪遊する坊さんが溢れてるんだろなｗ

正直、京都の名刹は金取りすぎじゃねえの？

>>275
まあ、中身より観光名所としての機能しかない風景寺が多いからな

>>272-273
義政の力じゃどうにもならんだろ・・・

>>273のみに訂正

>>274-275
たくさん寺があれば、ありがたみも薄れて、ひとつひとつの寺が拝観料を
ボッたくる事もできないと思うが。

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　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／ 　　そうか！わかったぞ！
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
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　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
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　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿| 京都にははあまり
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　に寺が多すぎた！その為
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> に拝観料収入が減るのを
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__恐れた勢力によって
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　応仁の乱で歴史から
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　消されたんだ！
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
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　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7　））

>>279
いや、それぞれに味わい深さはあると思うぞ
拝観料は別として

本願寺スレの住人ですけど・・・
東本願寺は禁門の変で戦火に焼かれ、復旧するの大変だったそうです。
正直、長州藩に損害賠償請求したいところですねｗ

焼いていいのは寺より僧侶だろｗ

>>284
信長に焼かれたね、延暦寺の生臭坊主たちは。

工藤＆池上の『信長』では、境内にまで娼婦とも情婦とも受け取れる
ような女どもがウロウロし、僧侶とイチャついていたけど・・・
あんなこと実際にあったんか？
確かに麓の坂本などに内縁の女を囲っている僧侶は多かったようだ
けどね。

寺小姓や稚児はセーフだよね？
僧院では弘法大師以来の習慣だし

坊やだからさ。Byシャア

>>286
稚児であっても皆殺しに遭ってるよね
とにかく生きてるモノはみ〜んな叩き斬ったわけだから

>>288
>>286のいう「寺小姓や稚児はセーフ」というのは、>>285の言っている
「境内にまで娼婦とも情婦とも受け取れるような女どもがウロウロし、
僧侶とイチャついていた」という、延暦寺の腐敗の事を指しているのでは
ないかね？
女を囲うのは腐敗であっても、「寺小姓や稚児はセーフ」と。

それはそうと、延暦寺焼き討ちといっても、実は大抵の僧侶は麓に住んで
いて、大して死人は出ていないらしい。
実際に僧侶を殺しまくった訳ではなく、脅しであったというのが事実。

>>289
腐敗した僧侶よりも由緒ある仏堂や伽藍、宝物が焼けた方が国内的なショック大きいんじゃない？

>>290
信長にとっての脅威は、僧兵による軍事力なのだから、由緒ある仏堂や
伽藍、宝物を焼いた所で、実際のダメージを与えた事にはならない。
信長の主観では、脅しでしかないはず。

>>291
>>290は国内世論のこと言ってるんじゃないの？

僧兵って軍事的にそんなに脅威かい？
むしろ延暦寺の焼き討ちは、それまでの既成の概念に対する挑戦なんじゃないの？
当時の常識としては、「比叡山＝鎮護国家の大道場にして世俗の支配の及ばぬ聖域」
であって、内実がどうであろうと、一般的には世俗とは分離された結界の中に存在して
いた聖域という認識でしょ。
だからこそ、朝倉・浅井軍は容易に手出しのできない比叡山に逃げ込んだんじゃないの
かな？
まあ、脅しとするなら確かに脅しだろうね。焼き討ち後、別に信長は軍事的に比叡山を
占領したわけではないし、延暦寺を完全解体したわけでもないから。
しかし、もはや延暦寺と言えども、武家支配から逃れるものではないことを内外に知らし
めたことは確かだし、その象徴とも言うべき伽藍があらかた灰燼に帰したことが、その何
よりの証拠になったと思うのだが。
比叡山への脅しもそうだが、それ以上に既成概念の打破と近隣諸国への強烈なデモン
ストレーションの意味合いも含んでるんじゃないかな？

延暦寺って本願寺みたいに門信徒を遠隔操作できたんか？

確かに聞かないね……
「延暦寺が全国の信徒に檄を飛ばして……」なんて話は

やはり延暦寺といえば僧兵だからね

>>203
>その後は、関東の公方が任命されているけど、それは「堀越公方」な訳だ

堀越に逗留したのも結果論では？
鎌倉に下向するつもりが戦乱で入れず、仕方なしに伊豆の堀越に
草鞋を脱いだだけじゃないの？
少なくとも足利政知は自身を「堀越公方」とは自称してないはず

簡単な話じゃないか。義理とかがなくなったんだよ。
人間のレベル低下だね。

>>298
？？？

>>297
まあ、正当な公方として送り込んだ堀越公方の方がサッサと滅亡してしまうあたりが
足利幕府という感じもするがｗ
ただ、1482年に幕府と古河公方が和睦したことで、その存在価値が低下したことは
事実だろうな。

>>301
都鄙の合体でようやく伊豆１国を領国にしたとはいえ、実質的な
支配権は山内上杉氏にあったからね。

しかしこうやってみると徳川家康はずいぶん歴史に学んで
支配体制かためてるねえ。
「何もしてない」とか言う人いるけどもむしろ関が原以降の徹底した
不安要因の潰し方はすごいよ。

>>302
「こうやってみると」ってどこにそんなことが書いてあるんだ？

>>303
302はただの誤爆でしょ

>>203
>「古河公方」というのは、室町幕府にとって非公式の存在。

ならば、戦国期に北条家が古河公方家（晴氏・義氏）を取り込もうとしたの
は何故？
それに対抗して里見家や真里谷武田家が小弓公方家（義明）を、簗田家
や上杉家が古河公方家の連枝たち（藤氏、藤政）を相次いで擁立しようと
したのは何故？
幕府と無関係かつ非公式な権威なら担いでも意味がないと思うけどね。

確かに関東公方なんて幕府の職制は存在しない。
あくまで関東管領という職名が正式だし、上杉家は関東管領足利氏の家
宰ないしは執事ということになる。
それと足利成氏は1449年に一度、鎌倉公方（＝関東管領）に就任してい
るよね。
この時点では、持氏の役職を継承した形になっているはずで、将軍家とし
ても「公式的」な了解事項だったと思われる。
しかし、その後、執事の上杉憲忠を殺害し、さらに上杉房顕を武蔵・分倍
河原で撃破したことで将軍家と矛を交えることになり、将軍家の命を受け
た今川義忠軍に鎌倉を攻撃されて下総・古河に移った。
とすれば、古河公方は単にクーデター政権に過ぎず、将軍家から見た場
合には「非公式の存在」と受け取られて致し方ない。
以後、将軍家は古河公方に対抗して足利政知を関東に送り込み、長享
の大乱と言われる長期の抗争状態に入ったが、1477年に成氏の側から
将軍家に和睦を申し入れ、それが成立したのが1482年。
こうなると古河公方が幕府にとって「非公式の存在」とはあながち言い切
れなくなってくる。

つーか既に死に体だったのに何故あそこまで続いたのかが不思議

偉いもんはとりあえずリスペクトしようぜっていう
日本人特有の体質のたまものだな

でなきゃ誰が没落権力者なぞ（ﾌﾟｹﾞｹﾞｹﾞｺﾞﾎﾞﾌﾞ

>>307
死に体だからこそ利用価値があったと見るべきでは？

強い幕府に興味ないだろ、大名たちは
背伸びして強がると嬲り殺しにされるからね、義輝みたいにｗ

>>310
義教の場合は、嬲られるも何も一瞬にして首と胴が離れたようで・・・

>>310
襖や畳を楯に押し潰され、その上から刀や槍でメッタ刺しにされるなんて
将軍様の嬲られ方としてはなかなかだよね。
睾丸を掴まれながら殺された源頼家もなかなかの嬲られ方だがｗ

男女男で嬲るとは・・・

>>291
確か延暦寺焼き討ちの頃には、僧侶の生活の場は麓の坂本に
移っていたから、山内の人口は全盛期に比べるとかなり少なか
ったようだね。
日吉神社の山王二一社や延暦寺の根本中堂など４００以上の
堂舎を焼き払ったというけど、これも全盛期から見れば数的には
減っていたと思われる。
とはいえ近年、元亀２年９月２日付で明智光秀から雄琴の豪族・
和田氏に宛てた書状が発見されており、その書状からは、

１）比叡山焼き討ちが同年８月半ばの近江出兵の段階から計画
　　されていたこと
２）光秀が周辺の豪族の懐柔と協力を打診していたこと
３）信長が当初から山麓の村落を攻撃の対象とし、比叡山関係
　　者の虐殺を目的していたこと

などが確認できる。
ちなみにその書状は現在、和田氏の子孫にあたる和田理氏が
保管しており、大津市歴史博物館に写しが存在する。

>>314
>雄琴の豪族

何か違う意味に取ってしまいがちｗ

僧兵の被害は『言継卿記』で３〜４０００人（これは大袈裟？）、『年代記抄節』
で１６００余とあるね

>>293
延暦寺の建造物は当時ほとんどが坂本にあった。
信長は坂本を焼き払って跡地に光秀を入れた。
秀吉が再建事業を始めるまで、事実上延暦寺は壊滅状態にあった。
生き残った僧たちが全国に散っている・・・

既成概念の打破云々という話に関して言えば、信長は京での評判を
随分と気にしていたことが、貴族の日記に記されている。

>>294
本願寺は「講」を作って村単位などで門徒を統括していたから
動員が可能だった。そのようなシステムを持たない延暦寺には無理。
自前の経済力によって抱える僧兵が命だが・・・
室町〜戦国期には武士の動員力が大幅に上がっていて、既に延暦寺単体で
何かができるという時代ではなかった。

>>317
>既成概念の打破云々という話に関して言えば、信長は京での評判を
>随分と気にしていたことが、貴族の日記に記されている。

アメとムチってこともあるからね
でなけりゃ、いくら朝倉、浅井軍を匿ったとはいえ、鎮護国家の大道場に手を
かけるなんて発想にはならんでしょ？
比叡山の山内、山麓から上がる黒煙に京の公家や町衆は恐れおののいたら
しいし……実は拍手喝采だったとか？ｗ

　　　　　　　　　　　　 　 ,､
　　　　　　　　　　　　 ／/
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　　　　　_,r'三￣｀ヽ､
　　　　　　　　　i f　,.r='"-‐'つ　　　　 /ﾍ/"￣ﾞ＼,ミ＼　　幕府は滅んだ！！
　　　　　　　　 /　　　_,.-‐'ﾞ~　　　　　,! ､!r r｡-r　ﾐ　　 i　　何故だ！？
　　　　　　　　,i　　　 ,二ﾆｰ;　　　　　ﾄﾞﾂ ヽ￣　　fハ, il　　
　　　　　　　 ﾉ　　　 ilﾞ￣￣　　　　　 l ｰ-＿ﾞ　　　,､/ /
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!　　　　　　　　　ﾞ! )二｣ﾞ　　,!i　Y　　
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＿＿＿.　　　　　ヽ.t　　_／,!　 i
　　　　r;　　!＼ヽi._jl/ﾞ_ﾌﾞ,ﾌヽヾｰtｰ:､__　,ﾄf-≦-=､＿,L
　　　 ∧l 　 ＼ﾞ7'ﾞ .j!/ / ／＼jr=ﾆ:ｰ-ﾞ┴､　ﾞﾐ三ヽi]l｢/l　　　　　　__＿__
　　 ./　i !　　　＼.// /./　 .／　　　＼　┌‐ヽミ≦‐十'"!　　　　r",.-､,　＼
　　/　　iﾞi　　 　 / ￣￣￣　　　　　　 i　.l ｯｰ-､＼_ミ｢彡ﾞ'ｰ=‐ (_.人　ヽ._　ヽ
　ノ　　　ヾ､　　/　　　　　　　　　　　　i!　!　＼_￣i　i l r‐へ.__　ゝ.　＼　　 /
/　　　　　　ﾞ''y'　　　　　　　　　　　 　 l　.i　 ､　l　 !.j .l l ｢,＞　（　 ＼　　 人

乱世だからさ

>>319-320
まだ300台前半なんだから・・・あまり結論を急がないようにｗ

総帥を武将化したらどんな能力、特技になるのやら・・・

ギレン総帥はIQ300もあるし
熱烈信者多いしなぁ・・・

統率70
武力15
政務85
智謀100？　IQ300にしてはバカすぎるが・・・
魅力98
野望100

足利政権で言うと義満みたいな存在かな？総帥は
最後は共に暗殺？だし
といっても表向きは急病（総帥は戦死）ということだけどｗ

確かに『信長の野望』の野戦で圧倒的多数の部隊で投入し、敵を次々と
壊滅させていくと思わず・・・

「圧倒的じゃないか」

と呟いてしまうことがあるなｗ

>>316
まあ、僧侶と民間人を合わせて1000人程度というのが無難なところの
ようだね

>>324
総帥は義満というより義教の方が近いんじゃねえの？
最後はお決まりの暗殺だしな

>>327
義教殺害は暗殺というよりはクーデターだろな。
とはいえ、現職の将軍を殺害したわりには、その後の動きは行き当たりばったりというか、
足利直冬の子・冬氏を擁立し、義尊と名乗らせてはいるが、そこから先は無為無策という
感じだよな。
討伐軍の前にあっさり壊滅してしまったし。

んでその冬氏（＝義尊）はどうなったんだ？
満祐と一緒にあぼーんしたのか？

何か話の流れが総帥ネタになってるなw

>>330
案外、国内世論として総帥待望論があるのかも知れんな・・・

や、単にTVSあたりでめぐりあい宇宙見たばっかなのでは？

>>328
満祐が所領を召し上げられそうになったのも、元を糺せば義教の
男色が原因だしな。

山田風太郎の「柳生十兵衛死す」面白かったな。あれ読むと、義教と信長ってまじそっくりだな。

山田風太郎……そっすか……

前田利長が所領を召し上げられ、前田利家が相続したのも、実は信長と
利家が男色関係だったから。
当時は男色関係は当たり前であり、そうなるほど仲の良い相手を抜擢する
というのも、支配者の政略としては間違ってはいない。

>>336
お前帰れ(いろんな意味で)

>>336
>前田利長が所領を召し上げられ、前田利家が相続したのも・・・
もう気づいてるよね？

>実は信長と 利家が男色関係だったから
かなり有名な話だろ・・・「実は」という程のことか？

>仲の良い相手を抜擢する というのも、支配者の政略としては間違ってはいない。
往々にしてそれがトラブルの原因になることの方が多かったんだが？

>>336
↓ここで同好の士と語らうがいい・・

戦国の衆道考察
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079464041/

>>333
義持は赤松持貞と、義教は持貞の甥・貞村と男色関係にあったよね。
そのため満祐は応永34年（1427年）にも一度、持貞に所領を奪われそうになった
ことがある。
この時には満祐が幕府軍と交戦する寸前まで事態が悪化したが、持貞の不義密
通が発覚して死罪となり、満祐が恭順の意を示したため事なきを得ている。
しかし、永享12年（1440年）には満祐の弟・義雅が領地を没収され、その一部が
貞村に与えられた。
こうなると満祐が将軍家に強い猜疑心を抱くのは至極当然のことで、もはや将軍
殺害は起こるべくして起こった事件だったと言える。

満祐は容貌が醜く、背が低かったせいか、義教から「三尺入道」と蔑まれ、犬や猿を
嗾けられるというような恥辱にも遭ったというね

ちなみに将軍・義教を殺したため、滅亡に追いやられた赤松氏は、遺臣
の働きかけにより、再興している。
当時、南朝の残党が三種の神器のひとつ・神爾を持ち出して、南朝再興
を企てたのだが、赤松遺臣がそれ奪い返すのと交換条件で、赤松家再興を
許してもらった。
赤松家再興のための策略としては、実に見事なのであるが、そこまで頭の
回る赤松家遺臣が、自分が手柄を立てて幕府に取り立ててもらおうなど
とは、カケラも考えなかず、ひたすら主君大事を考えていた。
そういう当時の人間の思考が、室町幕府を支えていた。
下克上の世の中になって、そういった思考が過去のものになれば、幕府
滅亡は必至だった。

>>342
南朝の残党って確か楠正秀だっけ？
ちなみに再興した赤松家の当主は、義雅の孫・次郎法師丸（政則）で、９歳ながら
加賀半国の守護に任じられたと。
後に応仁の乱で東軍に与して播磨、備前、美作守護職を回復し、長享２年（1488）
に山名氏から播磨を奪還してるな。

>>342
しかし、石見たちもよくそんなこと思いついたよな。
誰かが入れ知恵したんじゃねえのか？とも思えるが……

>>342
>下克上の世の中になって、そういった思考が過去のものになれば、幕府
>滅亡は必至だった。

「必至」と言いながら、応仁の乱から100年持ち堪えてるんですけど・・・
それにしても「過去のもの」になるまでに随分と時間を要してる。
日露戦争の頃に応仁の乱が起こり、今頃になって最後の将軍が退位した
という時間経過だよね。

>>345
荘園・寺社・守護大名の利権はそれなりに守られていて誰も
「このままじゃダメだ！」と言い出さずズルズル破綻した旧体制を
ひきずってきたからでは？
現代日本もバブル崩壊後もズルズル今に至るまで自民党体制
が続いているようなもんだ。

再興した赤松は結構だが、その処遇を巡った争いが応仁の乱の一因になってしまった。

いいじゃん、250年以上も続いたんだからｗ

しかし、南北朝時代の本読むとぐちゃぐちゃだよな。

義政と富子がセックスレスだったら……

>>347
応仁の乱って「あっちが北朝派ならこっちは南朝派でいこう」っていう
南北朝の争乱の思考パターンをそのままなぞってるんだよね。
山名と細川に変わっただけで。

>>349
ぐちゃぐちゃだからこそ、新たな政治秩序を構築しようという香具師も
いなかったのでは？

>>348
徳川250年と比べると遥かに悲惨だぞ。
むこうは退屈だけどとりあえず天災以外は争乱らしい争乱はほとんど
なかった。

>>353
悲惨なのに250年以上・・・ある意味、その方が凄いだろｗ

その代償として、上は大名から下は百姓、穢多・非人身分に至るまで、みんなきゅうきゅうに
言わされたわけだから、どっちが幸せかよくわからんけどなｗ

>>355
しかし、幕府が国全体を掌握してるわけじゃないからね

>>344
時代背景的には、足利義政に出仕していた赤松祐尚の子・則尚が、義政の
勘気をこうむって隠居状態にあった山名宗全と戦って敗死した直後だろ？
宗全にしてみれば赤松を滅ぼしたと思ったら、加賀半国とはいえ、赤松が再
興しちゃったわけで、「おいおい、嫌がらせか？」と思うわなｗ
しかも表向きは「神璽を取り返した」という大義名分があるから、宗全だって
文句言えないだろうが、不満は募るはず

>>355
今でも十分「きゅうきゅう」状態なんだけどね

>>340
満祐に備中と美作を与え、播磨を没収して幕府領にしたうえで持貞をその代官に
しようって話だろ？

義教殺害当日は結城合戦の戦勝祝いと称する宴だけに、赤松邸には管領・細川
持之、細川持春、山名持豊、大内持世、京極高数ほかの諸大名と権中納言三条
実雅などが列席していた。
ここに赤松の刺客が襲い掛かり、義教は真っ先に首を刎ねられて絶命。
赤松家臣が「余の方々は敵にあらず。お引取り候らえ」と発すると、持之以下、ほ
とんどの大名は我先に逃げ出したとか。
しかし、細川持春、京極高数、大内持世、山名煕貴、三条実雅などが応戦してお
り、高数、煕貴は殺害されている。また、持春は隻腕を失う重傷を負い、持世も重
傷を負って後に死亡、実雅も負傷している。

余談だが……幕府の追討軍に敗れて満祐は自刃、子の教康は伊勢に逃れた
ものの間もなく殺害されてしまうが、教康の一子康則は有馬郡藍荘に潜伏して
藍姓を称し、成人して藍伊勢守康則と名乗った。
後に康則は藍岡山城（三田市）を築城し、藍氏は康則−加賀守−房清と３代
続いている。

余談だが・・・幕府の追悼軍にやぶれた満祐の自宅の庭のアヒルの子供は
かわいかったらしい。

>>361
実話？

公家の三条実雅ですら赤松の刺客と戦っているのに、管領の細川持之が
我先に逃げ出すとは・・・


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・何か足利幕府的でいいねｗ

>>362
まじ
義教がのこのこ赤松邸に出かけるほど
さらに余談だが、正統帝と天順帝は同一人物らしい。内緒だがな・・・

>>383
名をとるか命をとるか・・・

>>365
お前のせいで>>383は過酷な運命を強いられてしまったぞ！w

この時代の人の思考パターンって……なんかやたらと実利的だよな。
後の時代に名を残そうとか美徳の人と言われたいとか全然ない。
しかもそれが当たり前。末世だなあ。

細川さすがだなｗ

そして５００年後に王様になる、と。

一瞬だったがな

無責任に政権を放り出すあたりは細川家というより近衛家の血筋だなｗ
確か実弟が近衛家を継いでるはず。

>>367
んじゃあ、おまえさんは「美徳の人」と言われるために命張れるか？
先んじて言っておくが、俺は「張れない」に１票

生き残って後日を期す方が大事だしな

>>372
応仁の乱から100年間の足利家はまさにそんな感じｗ

だから、義輝の最期は感じる所が多い。

>>374
１％でも脱出できる可能性があればその道に賭けるな、俺なら。
その意味では、人格的に問題があっても、「貧乏公方」と罵られても、最後の最後まで
信長と戦い続けた義昭の生き方に感じ入るものがあるな。
できれば、本能寺の変の黒幕であってほしい、という個人的な願望すらある。

>>329
赤松軍が山名持豊率いる幕府軍に敗れたときに、冬氏（義尊）は義尊は密か
に脱出したものの、翌年には畠山持国の家臣により殺害されてしまったという。
一般的に冬氏と義尊は同一人物と見られているが、義尊を冬氏の子とする説
もある。

冬氏と義尊を父子とする説については、岡山県後月郡の重玄寺に伝わる文書
が根拠になっているようだ。
重玄寺の文書によれば、義尊は「善福寺殿」と呼ばれ、これに対して父・冬氏
は「善福寺大御所」と呼ばれており、父子による寺領寄進が記録されている。
なお、善福寺とは備中国井原郷にある曹洞宗の寺院で、冬氏・義尊父子はこ
こに居住していたと言われている。

なお、義尊には弟がいたようだが、備中から播磨に移動する際に殺害された
ようだ。

>>375
「いざとなりゃ逃げる」というＤＮＡだけで生き残ってきた一族だからな
ＤＮＡに反して立ち向かっちゃいかんだろ＞義輝

>>377
塚原や上泉ら剣豪は、義輝に逃げる剣を教えなかったのかもな。

>>378
塚原あたりは「逃亡」の術を教えてくれそうな感じだけどなｗ

今の時代、大抵の場合逃げなくても命まではとられない・・・
しかし、逃げる奴や妥協する奴が多すぎる・・・憂うべきかな

だから幕府は滅んでないって！今も我が心にある

>>381
武家による支配よもう一度！！
源氏による支配を復活させようじゃないか！！

>>382
源氏の嫡流は……ひょっとして九州から足利さんを擁立するの！？

>>383
喜連川足利家の末裔探しからだろ、まずは

>>383-384
やはり宗家も嫡流も喜連川家（現・足利家）だしな
しかし、子孫って残ってるのか？確か近年になって絶えたとか聞いたが？

嫡流が断絶なら足利の嫡流に近いお方を推戴し上洛しようじゃないか。

足利幕府が他の守護大名をコントロールしきれなかった。
唯一足利幕府で全国を一つにまとめあげたのが足利義満でも足利義満以降は
反乱とか無能な将軍のせいで滅びたかも・・・・（推測）

>>387
空気が読めないうえに、その程度のレスしか入れられないおまえこそ「無能」

>>386
となると・・・高家の宮原家からお迎えしますかな？

いや、むしろ鎌倉幕府のように公家・皇族将軍を飾り物に据えて、実権は
東国武士団が持つべきでは？

>>389
宮原家の初代は高基の長男であるし問題ないかと・・・

>>390
ほほう、で目当ての御仁でもオワスノカ？

>>392
これから探すんちゃうの？

宮原家の末裔さんって今、神主さんやってるんじゃなかったかな？

>>394
だからいいのでは？
自衛官やってるよりはるかに御しやすいと思われ

>>394
明治維新後、第11代当主・義路（義次郎に改名）が所領のあった足利市駒場で神主と
なり、第14代となる現当主（婿養子のようだが・・・）も神主職を務めている。

じゃあ、宮原御所系はとりあえずキープということでｗ

>>390
>皇族将軍

いま、内親王様ばっかだしな・・・

>>382
つーか武家政権を復活させる狙いは何だ？

>>399
愚民の民主主義など幻想ということさ

>>399
民主主義が必ずしも最良の制度とはいえない。

>>401
共産党だろ、これからは

>>396
へぇ、宮原家の子孫も神主なんだ…
かつての名族の子孫って神主とか宮司になってる香具師が多くないか？
何か理由あるのか？

義昭の子孫はどうなってるんだ？一色、永山だっけ？

>>402
唯物史観を遭えて無視し、武家政治の復活を！！

>>404
んなもんは俗説

>>405
武家政治は分かるけど、どの時点の政権を再現するんだ？
足利家か？

>>407
足利義満の後継育成あたりからでどうだろうか？

どうせなら義教殺害前夜から

どうせなら新田義貞挙兵のあたりから

やはり平将門の続きｷﾎﾞﾝﾇ

>>411
滅んでんじゃんｗ

>>408
やはり籤引きからだろ

義持「余の後継はくじ引きで決めることとする・・・

出来レースの籤引きをやめて、ガチのジャンケン勝負に変更
しましょう。

>>415
そうなってたら……まあ、嘉吉の乱は起こらんかっただろうな、当然

>>396
現当主は入り婿さんだね

足利家継ぎたいよなぁ・・・やはり入り婿作戦か？

将軍と守護の力のバランスを崩してしまった
義教のせい

その義教をこの世に送り出した（ry

>>415
ガチの勝負でも義教が勝利するってこともあるのだよ。

誰だ！！義教を推したのは！畠山も地区にか？

ならば、関東管領・足利持氏を擁立するしかなかろう

>>423
奴はだめだろう。あいつはなりたがりで幕府がとんでもないことになる。
ならば・・・

そもそも持氏を将軍にさせたくないという基本方針をはずしていいのか

そもそも足利幕府は、足利幕府が公認した武士に支持された政権。
しかし、室町時代後期は、人間が丘陵から平野部に進出し、その人口移動の
時代に、地侍・国人と呼ばれる小領主が実力で、土地を支配する時代。
公認武士から実力武士へと社会の中核が代わりつつあった。
この実力武士（地侍・国人）を結集した戦国大名や一向一揆が、足利幕府の
公認武士の守護大名をしのぐ時代に、幕府が倒された。つまり、支持基盤
の弱体化が根本原因。

>>426
力説する前に空気を読め

>>426
>幕府が倒された

本当に「倒された」のか？

義昭が本能寺の黒幕だそうです。

>>429
ないでしょ、それｗ

ぶっちゃけまだ足利幕府は続いてるけどな
当代で第４７代目だったかな？
元々直轄地は少なかったし、今でもたいしたことないけどw

>>431
今は直轄地も御料所もないやん……

税金取られちゃう直轄地か・・・

直轄地って住宅ローンで購入した1戸建てとか？

寺の境内墓地とかだったら、税法上は優遇されてるはずだから御料所っぽい
かも知れんけどね

>>431-435
何か流れが違う方向にいってますけど・・・？

そんなこといったら徳川幕府も続いているだろ

だからさぁ……
子孫が続いていることと、幕府が続いていることは別次元だろうに……

>>426
は？守護大名が室町幕府の支持基盤？
バカも休み休み言えよ。

>>439
煽らないように
バカにバカと言っても無意味なわけで

>>440
すまん、
あんまり無茶苦茶だったんで脊髄反射で飛び付いてしまったが、
冷静に考えればここまでアレだと>>426が釣りである可能性も高いし、
考えが足りなかったようだ。

>>431
×足利幕府
○足利家
じゃないのか？頼むぞ、ホント

>>442
ネタにマジレスw

じゃあ、>>437もネタということで。

あたりまえじゃん

本来、ネタスレだろ？

足に蚊が付いた

>>428
「倒された」わけじゃないし、「自ら倒した」というのが正解なんじゃねえの？

まあ、入京後、秀吉との間にどういうやり取りがあったのかは不明だが、
義昭の将軍職返上という形で幕を閉じてるからね。

足利高山は何で義昭（昌山）の隠居料相続できなかったんだ？
やっぱり豊臣政権内部に足利前将軍家が存続しちゃマズいという政治判断があったのかな？
もはや将軍職を返上しているし、武家の支持を得ているような存在でもない。
豊臣政権にとって脅威になるような存在とは思えないんだが・・・何で？

>>450
足利家ってだけなら喜連川足利家で十分だったんじゃないの？
一応、頼氏が足利嫡流の証である「左馬頭」に叙任されてたし、義昭の
隠居料を整理することで１万石浮かせようって腹だったりして。

まあ、余計なモンが出て来ないとも限らんからな
しかし、義昭が死んだ頃には秀吉も既に耄（ry

石田三成あたりの仕業では？

まあ、貴種性だけで無駄飯食わせてもしょうがないからな

義昭が死んだ時点での豊臣政権での序列は

喜連川頼氏（左馬頭）＞＞＞＞＞＞＞＞＞足利高山（無官）

だったということだよな。

せっかく地位を捨てて還俗したのに・・・という感じだろ＞高山

まあ、隠居料だからね。
当人が死んでしまえば収公されても致し方ないでしょ。

その後、高山はどうなったの？

>>458
浪々の身であぼーんしたんじゃないのか？

倅も坊さん

おうにんのらん

喜連川足利家にお株を奪われた足利将軍家・・・

>>462
橋の下で釣り糸垂れてる公方様
そんな話があったよね、確か

>>463
旅行業で生計を立ててたって話ね。
無駄銭払いたくない大名家が参勤のルートを変更したので、後日、屋敷まで出向いて
散々厭味垂れたとか。

江戸時代でも「公方様」

>>465
子爵だっけ？喜連川家

実高を万石で申請したの？
確かそれで高家から華族になったよね？大沢家とか

単純に家格じゃないのか？新田家の例もあるし

>>467
それは知らんが、実高は１万石近くあったみたいだよ＞喜連川家

新田なんて120石やんｗ

そりゃ、250年以上開墾してるわけだからね

知行取にしかできない芸当だろな

>>454
それを言われると将軍家のみならず、関東も阿波もかなり厳しいものが・・・
とは言いながら、関東足利家の場合は明治維新まで“公方”であり続けたというだけでも立派。

>>473
治外法権に近い存在だったわけでしょ？

途中、何回も養子が入ってるな

>>474
幕府側は「無高」扱いしてたろ。

無高扱いのほうが、参勤交代の負担とかしなくて有利だったかもな。

>>477
参勤は免除されてたようだけど、10万石の格式というのがネックだったみたい。
あれこれと出費がかさんで藩？財政を圧迫していたとか。

　応仁の乱
　

>>479
だから何だよ

>>478
これといって地場産業ないだろうし、ひたすら開墾に精出しても
限界あるわな

気がつけば喜連川スレにｗ

>>482
それでも立派な足利家やんけ

>>482-483
足利国朝、頼氏兄弟は古河公方足利義氏の女婿として家督を継承している
わけでしょ？
なら関東足利家の正嫡ということになるね

氏姫の兄弟食い

あしりってなんだ？

なんでもない

>>486
あしりで検索した結果　 カテゴリ：1件　登録サイト：23件

ここから納得ができる答えを見つけてくれ

足リラックス？？？

>>485
秀吉ははじめ氏姫に手を出そうとしたんでしょ？
ところが氏姫が拒んだものだから古河領を没収したって話だよね。

底意地の悪いエテ公のやりそうなことだ・・・

そのくせ「名家の滅亡を惜しんで再興」とは片腹痛しって感じだろ

>>492
小弓の島姫が人身御供に……
まあ、それで喜連川足利家の基盤が整ったわけではあるが……

その前に足利一門スレが滅亡した模様ｗ

>>494
コア住人が総じていなくなったからな・・・
まあ、当然の結果だったのかも知れん

>>490
さすがは誇り高き関東足利家の姫様！！！

こちらも滅亡なんてことにならんように

>>497
こちらは喜連川家的に細々生き残りをかけるとか

>>492-493
何か行き当たりばったりだよね。
所領を没収してみたり、化粧料を与えて再興させてみたり。

>>499
そのくせ高山の相続は認められないっていう・・・

>>500
石田あたりが臭うな

>>501
その頃には秀吉なんてトチ狂ってたしなｗ

滅亡というより自主廃業だろ？

>>503
返上だしな

>>503
同意ｗ

何故滅んだというよりも、何故230年余りも続いたのかが不思議だ。カイライとしては利用されたが、自らが将軍になりかわろうとする大名は信長以前は特別出てこなかった。

>>506
それが秩序ってモンです

いまからここは


「足利スレは何故滅んだ」


を議論する場になりました

>>508
却下します

>>1
ウチの近所で細々と続けてますが？

>>510
えっ？まだ幕府やってるの？

>>510
近所ってどこだよ？

>>508
単純に飽きられたんじゃないのか？

スレの勢いには、ある程度の周期があるんだよ。
問題は誰も保守しなかったってことかな？

ますます将軍家ぽ・・・

>>514
確か史板厨が立てたんだろ？Part２は。
序盤でやたら史板の直リン貼りまくってた記憶あるもの。

今日からここは古河公方として自立します。

>>516は謀反を起こすと言われるのですか？

>>516-517
確かに成立過程を見ると古河公方的ではあるねｗ

>>517
クーデター政権だしね

>>516
できれば古河公方スレ立てたかったんだけどな・・・

そんじゃこの幕府の残骸スレを頑張って片付けましょ。

>>521
残骸かよ！！！

>>521-522
このまま落とすってのもいいかもな

足利一族は氏ね

>>524
御上がそんな言葉遣いしたらアカンでしょ

>>520
立てようと思えばいつでも立てられるべ
重複してるわけでもないしな

>>526
どうだろう？
足利スレが別にあるということで重複判断が下る可能性はありえる。
事実、堺公方スレはスレストの憂き目にあっているしな。

どうせなら室町幕府の制度を語るスレ立てない？
三国属性の連中が後漢末の制度スレならこっちは室町末の制度スレだ！

>>527
「総合」と銘打ったモノに包括されるってのもね……
とはいえ、少なくともこのスレと重複するとは思えないし、肝心の一門スレは
滅亡したからね。

>>528
とりあえずここで試験的にやってみなよ。

>>528
素直にここでやれや、ヴォケ！

>>527
とはいえ、阿波公方スレの例もあるからね

>>516
鞆幕府スレの方が合ってる気がするなｗ

難民板で「鞆幕府スレ」立てるか？（ｗ

>>533
何故難民板？？？

三戦板（＝京都）を追われ、難民板（＝中国地方）に流浪する革丙幕府スレ。
難民板住人（＝毛利家）の力を借りて、果たして上洛（三戦復帰）が叶うであろうか。。。ｗ

>>535
単純に三戦板にスレ立てる香具師がいたら終わりじゃないの？

>>534-536
まちＢＢＳ（中国）に立ちそうだな＞「鞆幕府スレ」

俺的には「朽木谷幕府スレ」の方が好みだけど。

流れ公方一覧

足利義禾直スレ（越前・周防長門）
足利義晴スレ（近江）
足利義冬スレ（堺）
足利義昭スレ（越前・安芸）
足利義維スレ（堺）
足利義栄スレ（堺・阿波）

足利満貞スレ（稲村）
足利満隆スレ（篠川）
足利義明スレ（小弓）
足利国朝スレ（喜連川）

>>538
蒔田および関宿は？

義｢稙｣って漢字も出せんのか

宮原スレも必要だねｗ

くれぐれも自治の悪いとこ真似しないようにね。

>>538
「しょく」で変換すりゃ何とかなるべ

我が家には細川持之は赤松満祐からクーデターの話をそれとなく知らされていたという逸話が伝わってる。
それが息子の細川勝元が赤松家再興の一役を担った大きな理由の一つだとか。

>>544
信憑性は……

>>542
義輝絡みのスレが複数立ってないか？

蒔田って吉良のことかい？？？

>>541
古河スレ内で十分だろ

乱立さすな！ウザいぞ、いい加減！

>>549
おっしゃる通りです。
古河スレは、本スレ終了後にやりましょう。

>>538
>足利国朝スレ（喜連川）

語るほどネタあんのか？国朝

お駄目〜

国朝よか頼氏だろ

>>535
「とも」で変換せい！「鞆」と変換されるぞ

>>554
読み方知らんのじゃね？

それくらい読めんで幕府再興なるかよ！携帯だから変換せんのだ「革丙」も「禾直」も。
と言ってしまうとどのレス番を書いたか特定されるなｗ

>>556
晒しましょうｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
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　　　ぼうやだからさ　　　i　　　　　　　　　,r '　,. r ' ´ ／,..イ’　　 丿/ '; 、
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　　　　　　　　　　　　.!　 ／''"~~　　　~`"'t--.,,＼　　　 .....'.;　　　　　　　:: ~' : . ,,__
　　　　　　　

足利将軍家をザビ家にたとえると・・・

最もギレン総帥的なのは？？？

織田信長

>>561
それは足利将軍じゃないだろ

一度追放した後に和睦して足利義氏を古河公方に迎えた氏康が
その後に関東管領を名乗ったという話を小耳に
入れたことがあるんだが
これって将軍に正式に任命された上での関東管領？
それか公方に任命権があったの？
それとも氏康が勝手に名乗っただけ？

>>563
「勝手に名乗った」に米１００�d

>>564
古河公方を補佐するという建前の下、自称したらしい。

足利銀行は何故・・・

足利だったからさ・・・

古代進＝義量

>>568
すいません、意味が全然分かりません・・・

若いなあ

>>569
どこが分からんのだ？？？

>>565
用がなくなればポイッて感じだったけどね。

>>572
一応、遺児の氏姫を古河城に置いていたんでしょ？
限定的に公方の職務を代行していたとする説もあるみたいだけど。

幕府という呼称は当時なかったらしいけど、
じゃあそれに対応する呼び方はあったの?

>>574
公方、将軍家

>>574
御所様

殺生公方

「御上」とか？

貧乏公方

>>573
秀吉の側室になるのを拒んで所領没収……とか？

>>580
まあ、猿ならやりかねんだろ

>>580
むしろホイホイと側室になられてたら・・・

かけないう・・・

名門・足利家の血が穢れてしまうじゃないか！許さん！

姫公方

>>584
喜連川の島姫は…穢されてしまったわけね…うぅ…

>>586
義昭公の遺児・高山への扱いといい、関東足利家の女性たちへの扱いといい、ホント
猿は最低だな

>>587
そのあたりはアンチ秀吉スレでどうぞ

>>588
別にここでいいだろが

>>587
前時代の権威を貶めることが目的では？

>>587
http://www.johokan.net/history/Rekishi/DramaticBlood/contents/ashikaga.html

>室町幕府最後の将軍・足利義昭は、1596年に没する。義昭には義尋という子
>がいる。
>1572年に将軍家の嗣子として誕生するが、翌年に父・義昭が織田信長により
>追放され、義尋は人質として信長の監視下に置かれていた。義昭が豊臣秀吉
>に帰京を許された時に義尋も大乗院の法嗣として入室する。義尋は大僧正に
>任じられるが、やがて還俗して足利高山と称した。高山は二人の男子をもうけ
>34歳で没した。

大僧正の地位まで捨てたのに・・・酷くないか？

>>591
けっこう若死にしてたのね…高山

>>592
遺領を継げずに失意のうちに死んだ．．．に１０�j

最強の守護大名になれなかったから

>>594
そりゃ脅しも利かんわな

>>594
もう政権樹立した時点で危なっかしかったということね

義満が一休さんとの抗争に明け暮れたから
弱体化した

>>597
・・・ﾜﾛﾀ

鎌倉時代から大坂の陣まで
武家の政権って行っても、内乱・反乱・戦争しょっちゅうだった。
そう考えると徳川ってスゴイね、平和だった。（人口増えないほど過酷な政治してたけど）

南朝という敵がいたし、地方の領主に権限与える必要あったんだろうね
戦乱終わって、義満・義教と削っていったけど
逆に削られちゃった感じかな

>>599
やはり独自に軍事力持ってないとアカンね

>>600
しかし、倒幕という流れにはならんかったね

＞そう考えると徳川ってスゴイね、平和だった。（人口増えないほど過酷な政治してたけど）

人口は増えてるだろ

過酷というか、封建体制では諸候を締め上げないと反乱をかまされる罠。

>>603
独自の直属軍がないと結局、傀儡政権化されていくだけだからな・・・

他人の褌で相撲を取り続けちゃいかんな

「幕府方の軍勢」ではなく「幕府軍」として戦った最後っていつなんだ？

義尚？

義昭が槇島城

>>608
あれって幕府軍だったんか？
ちなみに槙島に籠城したのってどれくらい？

>>609
晴豊の日記じゃ、１２００ぐらいだったような。
もっとも、晴豊は信長に近い人間だが。

>>610
幕府軍1,200余・・・いないよかマシって感じだなｗ

>>611
でも、最後の足利幕府軍にそれだけの戦力があったんだね

けっこう立派なような気もするなｗ

義政の息子義尚
幕府復権をかけて
近江に出陣

>>614
鈎の陣で甲賀衆に襲われてあぼーんだっけ？

>>615
主力は六角軍だろ？

>>616
相手がな。
六角の本拠、観音寺城を落としたまではよかったが、
そこから六角のゲリラ戦で戦は長期化。結局、義尚の
病死によって幕軍は撤退。
その後、義尚の後を継いだ義枝も六角征伐に出陣してるはず。

>>610
3700じゃなかったか？

>>612
槇島城と同時に二条城に立てこもった三淵晴英の
3000も忘れるな

>>617
鈎の陣では六角軍の先鋒を甲賀衆が務めたってことだろ？

ちなみに「義枝」って誰だ？

信玄が上洛すれば
槇島城・二条城の戦力も生きたのか。。。

>>618
ということは二条城と槙島城で６７００ほどの軍勢がいたということね？

>>621
幕府軍の最後を飾るに相応しい数だったと

【雑務沙汰】 第１問

　源実朝は宋人陳和卿との間で，鎌倉由比ガ浜で宋に渡るための船を建造する工事につい
て，請負代金を２０００万貫とし，内金１０００万貫は契約締結時に，
残金１０００万貫は船引渡し後１か月以内に支払うとの約定で請負契
約を締結した。この事案について，以下の問いに答えよ。なお，各問い
は独立した問いである。
　１　実朝は，陳が行った浜辺の基礎工事が不完全で進水が不可能になるとして，
　　陳に工事の追完を求めたが，陳は基礎工事に問題はないと主張して
　　その後の工事を進めようとしている。実朝は陳との契約関係を終了さ
　　せるためにどのような主張をすることができるか。
　２　実朝は，陳に内金１０００万貫を支払い，陳は約定の期日までに船
　　を完成させて実朝に引き渡した。ところが，甲板の防水工事の手抜
　　きのため，引渡し後１週間目の大雨によって実朝の船室に雨
　　漏りが生じ，船室内の実朝所有の新古今和歌集等が使い物にならなくなっ
　　てしまった。雨漏りによる新古今和歌集等の損害を５０万貫，甲板の補
　　修工事に要する費用を１００万貫とした場合，実朝は陳の請負残代金
　　請求に対してどのような主張をすることができるか。

それ以前に何故ここで実朝？？？

>>619
字間違えたｽﾏｿ
義材ね。

朝倉が近江から撤退しなきゃまた情勢は変わったんだろうな

毛利にもうひとつ野心があれば・・・


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダメぽ・・・

>>627
元就の遺言だからしゃーない
野心を持つと関ヶ原みたいになっちゃうしさ

槇島で負けてから、毛利に亡命したけど
将軍ではなかったの？
朝廷が剥奪？

信長-義昭時代管領はいたのかな？

>>629
将軍だたよ。

信長に副将軍も管領も断られたからな

>>629
秀吉に招かれて将軍職を返上するまで義昭は将軍であり続けたよ

>>630-631 あり〜
名義上将軍ではあったけど、幕府は滅んだって所かな

足利幕府は
初代尊氏のときですら
全国に権勢保ててない
将軍職名前だけ

幕府？　「御所」と言いなさい！

>>634
すいません・・

>>604
でも旗本８万旗は何の役にも立たなかったね（ｗ

>>636
初期の段階では諸大名に十分睨みが効いたけどね。
「使える」かどうかではなく「いる」ことが重要だったという考えもあるんじゃない？

>>632
ならばどのタイミングで幕府は滅んだと？

>>638
槇島落城の時だろ。

>>639
では、鞆の亡命政権はどうなるんだ？

>>640
あれは入らんでしょ

１５７３年、元亀４年に室町幕府は事実上滅びますた

安定してなかったからなー

安定したのって義満、義持時代くらいだからな
嘉吉の変で事実上滅びたようなもんだし

じゃ嘉吉の変以降は
「幕府残骸みたいなのが１５７３年までありますた」
って事か?

>>641
それを言ったら近江・朽木谷に落ちた時点であぼーん。

>>644
まぁ間違ってないな

>>645
義晴？義輝？

とりあえず「義輝」と言ってみる

結　論　：　足　利　幕　府　は　嘉　吉　の　乱　で　あ　ぼ　ー　ん　
　

結　論　：　足　利　幕　府　は　義　政　放　棄　で　肩　ま　で　じゅ　ぼ　ー　ん

坊やだから

まぁ始まった時から主要豪族の連合政権だったからなあ。長続きしないで当然だろ・・・

>>650
義政って13〜14歳の頃から複数の側室と（;´Д`）ﾊｧﾊｧ…してたわけだろ？
まともな大人には育たんわな（ｗ

>>653
その時代ってそんなモンじゃないの？

>>645
京に復帰できなかったらその時点であぼーんだったかも。
だけどその後復帰できたわけだしね。

京に復帰できなくても将軍は将軍です。

>>656
将軍ではあるが政権ではない

義輝まで室町幕府
義昭は後室町幕府と呼ぶようにしましょう＾＾

何を持って「幕府」とするんだろな。
将軍職だけではなさそうだが。
たとえば義昭の例だと、信長と仲良かった１５６８〜７０ぐらいまでは
幕府なのか？
んで鞆時代は幕府ではないと？
武力の有無？経済力の有無？発行文書などの組織としての活動？
信長と仲悪かった時代は家臣に給料払えなかったようだが。

>>659
「義昭追放により室町幕府滅亡」としているその「幕府」ですら曖昧だよな

足　利　幕　府　な　ど　存　在　し　な　か　っ　た

>>661
存在していなければ滅亡するわけもない（ｗ

>>661
新説ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

>>663
このスレ的には新説でも何でもないっての

>>664
有名無実ってのはあるけど、
存在そのものを否定してるのが
新説じゃんよ。

>>665
過去にあったよ。探してごらん。

>>666
このあたりの流れか？

195 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/03/17 17:52
大抵の書籍では「1573年に足利義昭が追放されて室町幕府は滅亡した」と記載してある
けど、そのくせ関東公方は「足利義氏が死没する1582年をもって滅亡」ということにしてあ
るんだよね。
幕府が滅亡しているのに、その幕府の政治機構の範疇に属する関東公方が、正統性を
保ちながら以後10年近くも生きながらえるというのは矛盾してないか？
ということは、当時は義昭が追放されたからって誰も「幕府が滅亡した」なんて思っていな
かったことになるんじゃないのか？
ちなみに鞆幕府だって存在していたし、足利氏姫が関東公方として職務を部分的に代行
していたりするんだが、一般的には認められてないね。


199 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/03/17 19:04
>>198
確かにそうなんだが、世の認識では「1573年に足利義昭が追放されて室町幕府は滅亡した」
ということになっているってことだろ？
義昭は征夷大将軍のままなのに幕府は滅びていると。

>>667の続き

204 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/03/17 21:41
>>199
「幕府」というのも、江戸時代になってつけた呼び名なので、「江戸幕府」は
ともかく、「鎌倉幕府」と「室町幕府」はリアルタイムで当時の人が呼んだ
呼称ではない。
いつの時点で滅亡したかというのが、曖昧になるのは当然。


207 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/03/18 00:18
>>204
>>199が言うところの「世の認識」とは、当時の認識ではなく現代の
認識のことを言ってるんじゃないの？


209 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/03/18 07:52
>>207
だから、当時幕府が存在しないから、当時の認識としての「幕府の滅亡」
が存在しないので、現代の認識が曖昧になってしまうと、こう言っている
のですが。

御所様と呼んであげてください

確かに存在自体否定されてるな

結　論　：　足　利　幕　府　な　ど　存　在　し　な　か　っ　た

>>671
これでいいのか？

結　論　：　足　利　銀　行　な　ど　存　在　し　な　か　っ　た

>>673
無かったことにしたい気持ちはわかるが

>>673
おいおい・・・

今日、足利に行ってきたが・・・だっだ広い田舎だ。

喜連川も田舎でした・・・

鞆も……

結　論　：　足　利　学　校　な　ど　存　在　し　な　か　っ　た　http://www.city.ashikaga.tochigi.jp/gakko/gakko.html

結　論　：　足　利　事　件　な　ど　存　在　し　な　か　っ　た　http://www.watv.ne.jp/~askgjkn/

結　論　：　足　利　市　な　ど　存　在　し　な　か　っ　た　http://www.city.ashikaga.tochigi.jp/

結　論　：　足　利　銀　行　な　ど　存　在　し　な　か　っ　た　http://www.ashikagabank.co.jp/

結　論　：　足　利　健　康　ラ　ン　ド　な　ど　存　在　し　な　か　っ　た　http://www.3riku.co.jp/ashikaga/

三戦板に関係あるのは足利学校だけだな・・・

結　論　：　足　利　銀　行　な　ど　存　在　し　な　か　っ　た

し　つ　こ　い　な

>>679>>681

楽しいか？
傍から見てるとクソ面白くもないんだが？

栃木県人の悪あがきだよ、スルー汁

公方様はけっこう長続きしましたけどね

>>685
明治維新まで「公方」だったしね

平氏政権も豊臣も関西が拠点で
長続きしてない。
鎌倉と徳川は関東が拠点で長続きしてる。
武士は関西より関東の方が強かったから
じゃないかとﾏｼﾞﾚｽしてみる。
要するに関西政権は朝廷と癒着しがちな
危険をはらんでいて勢力基盤である
武士団の支持を失うので短命だったのでは？
室町も早くから求心力を失い、実質的に長続きしたとは
いい難い。

鎌倉幕府だって、１３０年ぐらいしか続かなかったわけだが？
源氏の政権という意味じゃ、もっと短い。
あんまり関係ないと思うぞ？

>>688
求心力というか統率力という
意味での長続きだよ。
形だけの長続きなら、天皇家は
1500年も続いてるわけだし。

それから源氏を出すのは
ここではあまり関係ない。
関西と関東の政権の比較を
してるわけだから。

将軍なんて飾りですよ。お偉い方いはそれが分からんのです。

兄貴、戦は数だよ

新一、戦は勝機だよ。

"坊や"でこのスレ検索したら
案の定４レス引っかかった

>>694
こんなところでしょうか。


4 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/02/07 16:05
もちろん坊やだからですよ


73 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/02/28 09:23
坊やだからさ


287 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/03/22 21:11
坊やだからさ。Byシャア

>>694
続きです。

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　　　ぼうやだからさ　　　i　　　　　　　　　,r '　,. r ' ´ ／,..イ’　　 丿/ '; 、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　':,　 i::: : : : :::: : : : : : :ノ,:　 ゝ ﾐ: : : : : :::: : : : : :::::::::::!
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　　　　　　　　　　　　　　　__,...r-‐ヽ:ゝ.,,_:::::::,..r'´.　 ;'　　　　　 `: 、::::::::::::::: : ::ノ!
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　　　　　　　　　　　　　 /　|　　　　　　 ）.:-+--‐‐k.、　　　　　　　　　 ゝk,.....イ/
　　 　 　　　　　 　　　 /　. i　　　 ./='''"_,,'y.',　　 "''`ヽ､::　　　　　　ゝ :.,,~,.ノ´
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651 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/29 00:49
坊やだから

５レスでしたね・・・

血筋的には>>696のシャアさんの方が足利家っぽくない？
ザビ家の連中より

>>698
足利家の誰だよ･･･

　　　　＿　　　　　 ./^l
　 　_,,..i,,_ ヽr'"'~"ﾞ´　 |　_,,...,,_
　　ヽ●／　・ ⊥ ・　 ﾞ';ヽ●／
　　　 (ヽ　　　　　　　　､/)
　　　　 ﾞ,"　　 　　　 ´''ﾐ
　　　　 ミ　　　　　　　;:'
　　　　　 ';　　　　　　彡
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U

↑何これ？>>700

>>699
足利義澄に一票

義澄って稚児やってたんだっけ？

>>703
清晃時代か？
しかし、公方様の庶子とは言え、ズコバコやっちゃマズいだろ・・

所詮は堀越公方

>>705
その程度のモンなのか？

明智光秀が細川幽斎に送った手紙が書かれた時期が、本能寺前後だって確定されたんじゃなかったっけ？
そこで義昭の名前出してるって事で、本能寺に義昭が絡んでる説が有力になってたけど、
やっぱり大義名分として名前使っただけじゃないかと思うがなあ。

>>707
じゃあ、どうやってその後の辻褄を合わせるんだ？

その後のつじつまとは？

>>707
本能寺に義昭が絡んでいたなら、毛利は秀吉の後背を衝いたであろうな。

だから吉川は追撃を主張したろ

>>711
小早川派に対抗意識を燃やしたのかも。
あと、尚武の家風だからな、吉川は。

>>703
天龍寺だっけ？

>>713
ですね

足利茶々丸の弟だしねー

>>715
「前髪公方」ですな。
しかしながら、死亡年は巷間言われてきたものとは若干異なるようだが。

>>716
甲斐で死んだ説ね

>>717
滅亡時期が若干ズレてくるよね。
となると、巷間語られてきた北条早雲の事跡にも微妙な影響が・・・

>>716
人望が無くて烏帽子親に相応しい人物が周りにいなかったとか？

>>704
それが当時の仏教というもの。まあ、稚児は僧侶じゃないけどね。

15代もなぜ続いたか
たかうじ→室町幕府できたのは君のおかげ
よしあきら→幕府が長く続いたのは三代目まで繋げた君のおかげ
よしみつ→室町幕府と呼ばれるようになったのは君のおかげ
よしもち→幕府の支配力があったのは君までだが頑張った君のおかげ
よしかず→15代も続いたのもある意味あっさり死んじゃった君のおかげ
よしのり→幕府の権威なくなっちゃったのは首とばされた君のおかげ
よしかつ→５代目といっしょで君のおかげ
よしまさ→幕府が飾りになっちゃったのは君の妻と君のおかげ
よしひさ→都がぼろぼろになってもなくなんなかったのは家督争いがグダグダになるまえに死んじゃった君のおかげ
10〜12代目→戦国時代が続いたのも手が出せなかった君らのおかげ
よしてる→権威がますますなくなっちゃったのは剣が強かったけど多勢に無勢でやられちゃった君のおかげ
よし??→15代で終わっちゃうのも無理に将軍になっちゃいますます飾りにした名前忘れちゃったが君のおかげ
よしあき→所詮飾りなんだからよせばいいのに無理しようして終わりになっちゃったのは君のおかげ

>>721
>よしみつ→室町幕府と呼ばれるようになったのは君のおかげ

呼ばれてねえっての．．．

んだな。
義材にしたって手が出なかったわけではなく、
手を出しすぎたためにクーデターを起こされてしまった訳だし。

>>721
義稙、義澄、義晴の時代を一括りにしているあたりがなあ・・・
最も攻守逆転が激しい、司馬センセですら頭を抱えちゃう混沌とした時代だったわけで

>>721
>よしあき→所詮飾りなんだからよせばいいのに無理しようして終わりになっちゃったのは君のおかげ

そうか？
義昭の才覚とかすかに残っていた将軍の権威があったからこそ、２度にわたって
信長包囲網を作り、信長の死後も帰京するまで鞆幕府の主であり得たと。
俺はそれなりの人物だと思うけどな。
ただの傀儡なら義栄と変わらんわけだし。

コピペ改変じゃないのか？

>>722
今現在ね、室町に御所造ったのはよしみつですから
>>725
まぁ義輝殺害時にはちゃんと逃げ延びてるし反信長包囲網も評価はするし当時ではベターな方法だったとは思うけどね。
>>726
いんや、自分の思うがままに作りましたよ。

>>727
723-724の指摘について返答は〜？

>>727
だから・・・当時の呼称として「室町幕府」なんて言葉はないんだよ。

当時は室町殿、とか室町の御所、単に御所様とかと言う呼び方。
これである程度正解だよな？

今現在　室町幕府と言えば足利尊氏が建てた幕府のことを指すのは
事実でしょうが

だから、室町「幕府」ってのは後付の言葉だって。

ああ、歴史に興味のない人ならそれで良いだろうが。

>>731
教科書知識ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

今「室町幕府」と言われるのが義満が花の御所を作ったから、でいいんじゃないの
わかってる人がわかってれば。

5代7代だって（半分ネタだろうけど）早死にしたから15代までいったってのは、
後世の目じゃん

自己擁護乙

どうでもいいネタで揚げ足とりやりあってるお前らが素敵

>>736
同意です。

>>736
揚げ足というより・・・

>>735
全然、弁護になってませんけどね。
まあ、この板は素人orゲーム厨しかいないので致し方ないですけど。

玄人ｷﾀーーー！

　結　論　：　室　町　幕　府　な　ど　存　在　し　な　か　っ　た

室町幕府は足利直義が実質的に起こしたと俺は見ているよ。

742からプンプンと工房臭い匂いがするのだが

臭過ぎますねｗｗｗ

>>742
では、その成立過程について説明して下さい。

足利銀行はなぜ滅んだ

沈まない太陽は無いのだよ、君。

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>>748
キャスバルって……流れ公方っぽくない？

言われてみれば・・・。

>>748
キャスバルは個人としては「剣豪」かも知れんけど、統率値は低そうだな。
部下になった香具師（パイロット）はほぼ確実に戦死してる（ｗ

本願寺スレの住人ですけど・・・
東本願寺は禁門の変で戦火に焼かれ、復旧するの大変だったそうです。
正直、長州藩に損害賠償請求したいところですねｗ

>>751
妙に納得の見解・・・

>>752
それを何故ここで？

>>752
故意に攻撃されたわけじゃないでしょ？もらっちゃっただけ。

>>755
火出したのは長州やんけ。

吉田松陰って、教育者として評価されてるけど、
今の世の中にたとえて、ﾋﾞﾝﾗﾃﾞｨﾝみたいなｲﾒｰｼﾞがある（ｗ

ビンラディンがどの程度基礎教育に金かけてるかにもよるな・・・

>>757
何で？

ラディンは思想家でもなんでもないし

>>759
幕府の視点に立てば、
テロリストの育成というかそういう思想を植えつけただけってことになるからでは？
弟子たちが政権奪取してしまったから偉人ってことになったけど。

>>762
ほぅ、では明治新政府はテロリスト政権だったと？

>>761に訂正。

>>762
江戸幕府からみれば正しくそうだろう。
途中、テロリストから反乱軍に変わったけどね。

>>764
で、テロリスト集団から逆に賊軍呼ばわりされたんかいなｗ

>>765
南北朝や戦国時代でもよくあったことだろ？

横槍するが、
テロリスト→反乱軍→（朝廷を担ぎ上げて）官軍って話でしょ。

>>765
そういうことだよ、
当たり前のことだろ？

国内の政権交代は
成功すればクーデター。失敗すればテロ。
国外は成功すれば統治。失敗すれば侵略。
まぁ結局は勝てば官軍ってことだね。

>>769
負けた香具師は尻尾を巻いて逃げるべし、ってことね。

>>770
将軍のまま逃げ回ってた香具師もいますけどね。

>>771
逃げ回ろうが将軍は将軍。

>>769
「クーデター」
既存の政治体制を構成する一部の勢力が、権力の全面的掌握または権力の拡大のために、
非合法的に武力を行使すること。国家権力が一つの階級から他の階級に移行する革命とは区別される。

「テロル」
〔恐怖の意〕あらゆる暴力的手段を行使し、またその脅威に訴えることによって、
政治的に対立するものを威嚇(いかく)すること。テロ。


意味合いも異なるし、まして「失敗したクーデター」を「テロ（テロル）」とは呼びませんが。

>>773
確かに意味合いは全然違いますね。

>>772
将軍様の特技に「逃亡」は必須です。

剣豪なのに逃亡・・・・ヒット＆アウェイですか？

>>776
その将軍は逃亡に失敗しただろ？

最近の将軍様は剣豪に勝てません〇|￣|＿

>>776
将軍様の特技と言えば「（密）貿易」と「（周辺各国への）混乱」だろな。
ついでに農法なども提案してるので「農業」も加えておこう。

>>779
自称・射撃の名人らしいけどね。

>>780
では家宝で「雨撃」を追加。
おそらく弾不足だと思うので、節約の意味も含めて「三段」は自粛。

>>781
白馬にも乗ってましたね。

家宝で駿馬を与えて「逃亡」を追加しよう。
となると将軍様の特技は……「貿易」「混乱」「農業」＋「雨撃」「逃亡」
ということで。

>>783
こらこら、拉致問題を外しちゃいかんだろ。
というわけで「捕縛」を追加。

>>784
ﾜﾛﾀ!!!

　　

　

　

何か書けよ！！！！！！！

>>790
滅亡スレなんだから、白紙だろ？

>>791
なるほど納得（ｗ

　

　

つーか、信長の野望をやるといつでも俺は将軍様なんだけどね。
京の夜回りばっか。

>>795
しばらくすると統率値が恐ろしいことになってません？

　

サッサと終わらせて「足利一門総合スレ」復活させようぜ。

>>798
それって２代目で滅亡したろ？

>>799
鎌倉幕府よか短いじゃんｗ

>>799
足利将軍家総合スレからカウントすると３代目。

確か「総合スレ２」滅亡の切っ掛けは、史板厨がやたら直リンを貼り付けたことで
コア住人が退去したことだったと思う。
その後、コア住人は阿波スレや新田一門スレに流れたと。

>>802
そんなこともあったね。

今回も生き残ったようですな・・・なかなかしぶといｗ

>>804
このまま１０００を目指します。
さて、何ヶ月掛かることやら・・・

>>804
圧縮が掛かっても生き残る・・・・それが足利将軍家。

>>806
マメに保守されてるからな。

>>773
足利義輝って暗殺集団雇ってたんでしょ？？？

>>808
久秀たちとの間で刺客を差し向けあっていたと？

あげ

>>810
空気読めない香具師って最悪だな。

>>810
バカじゃねえの。

おそらく義輝公も瓢箪に躓いたんでしょうね。。。

>>813
新選組の鴨じゃねえんだから。

　

>>813
足を払われたんじゃないの？

　　

　　

　　

足利幕府いらね

>>821
空気を読めない香具師って最低だな。

から・・・・・・・・・・・・け?

静かに滅亡させろって言うんだよ。

有名税ですぜ

>>18
こいつうざすぎ、バカじゃないの？勝手に一人でいっとけだし

１0ヶ月も前の書き込みに文句つけても・・・

↑でも俺も18ウゼェと思う。室町幕府みたく滅べばいいのに

>826=>828
恥の上塗りせんでもいいのに

室町幕府ウゼェ

おまいもuzeeeeeeeeee!!!!

武士uzeeeeeeeeee!!!!

>>829＝>>828
自演するなよ。

そもそも偽朝だろ足利

上洛して申し開きをしてみよ！
朕は許す。朕は許すのじゃ。
なぜそれが分からん！！

>>835
どのミカドだよ？

定位置に向けて降下中・・・

室町幕府など語る価値も無ければ臣民に教える価値もない！

>>838
じゃあ、ageる価値もないのでは？

>>839
平泉史学なんてそんなものだろう。

　こんなスレさっさと滅べ、そして余を称えよ

あんなに続いた事の方がナゼ？

>>842
所謂歴史の七不思議よのう

>>836
太平記はもういいから

>>667-668
秀吉の東国平定の時、伊達政宗は「奥州探題」を持ち出して芦名攻撃を正当化したし、
里見義康は鎌倉公方の復帰を秀吉に申し出て安房一国に減封されています。

>>845
義康の場合は惣無事令違反を咎められたのでは？
三浦半島に上陸した際に勝手に発給書とか出してたし。

>>846
両方じゃないの？
三浦半島自体、鎌倉平定の露払い的な感覚もあったのだろうし…。

>>847
小弓公方を擁立して戦闘行動に入ることも、そのために発給書を出すことも両方とも
抵触してしまう行動でしょう。

>>848
確かにそうだわな。

気がつけば下記のようなスレが立ってるな。
ま、阿波公方スレがあることだし、一方の対決軸として「鎌倉・古河公方スレッド」
でも立ててやりたい心境だな。

足利一門総合スレ・復刻版
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108731111/

>>850
何でも総合スレ立てりゃいいってモンじゃねえだろ。

>>850
別に構わんと思うぞ。
そんなことしてたら総合スレだらけになっちまう。

日本史板の方は苦戦してるようだけどね。

ならば、テンプレ案キボン

>>854
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】

とかどう？

>>855
関東ネタだけで持つか？？？

>>856
おいおい、古河公方だけでも１００年余。
ネタには困るまい。

>>857
では、>>950まで到達したら決起するとしよう。
反発はあるだろうがな。

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　| |　 　 　 　 　 　 | |＿＿＿＿＿＿|ミ | .i.|　|　あれ？開かない・・・？
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　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　だが、堀越公方はどうなるんだ！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　|┃　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
　　　　|┃　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　|┃　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l

　　　　　　　,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　 そうか、分かったぞ！
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　足利一門スレに叛旗を翻し、
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　もうひとつの足利スレを
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　 立てようということか！！
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/

　　　　　 　　　　　　　 　　　　 　 　 _,.＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r "
　　 マジで！？　　　　　　　　　 ＼　 　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r-''ニl::::/,ﾆ二 ｰｰ-- __
　　　　　　　　　　　　 　　　　.,／: ://　o l !/ /o　ｌ.}: : : : : : :｀:ヽ 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／:,.-ｰl { ﾞ-"ﾉﾉl ｌ. ﾞ ‐ﾞﾉﾉ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
　　　　　　 　 　　　　　ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
　　　　　 　 　 　 　 /　　＿________｀ﾞ ｀'-- ヾ_____--⌒　　　 　`-: : : : : : : :
...-''"│　　　 ∧　 .ヽ.　 ＿_______　　　/　　 ____ ---‐‐‐ｰｰ　　　 ＼: : : : :
　　　　!　　 / 　 .ヽ　 ﾞ,ゝ､　　　　　　/　　____＿___rｰ''"￣''ｰ､　　　 `､: : :
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　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 / 'ﾞ‐'''''ヽ、　.,,,.. -''''''''^^'''-、/　　l　　　!: :
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　　　　　　　,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　そうか、分かったぞ！
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　堀越公方は関東に入れなかったから
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　除外ということだな！！　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/

AAでしかモノを言えんのかいな・・・

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| ヽ　　　/ 　　ヽノ ,ノ::::::

>>856
というか、阿波スレのように最初は重複攻撃受けるんだろうな・・・

>>866
二代目阿波公方スレは今もなお存続してるが？

これか？

堺公方〜阿波（平島）公方について語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071404950/

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　 ､＞　　　　　　　　　　　　　　.|
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　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／
.　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　|　　古河公方のくせに
　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜
　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　　　　　　なまいきだぞ
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>>863
伊豆は関八州だろう

>>870
時と場合による・・・のでは？？？

>>1
(´･ω･`)知らんがな

武蔵、相模、上総、下総、安房、上野、下野、常陸・・・

(´･ω･)関八州なんかどうでもいいがな

参考までに聞くが、関宿公方はあり？

>>875
何それ？

>>876
北条の傀儡になった、義氏に、古河公方の重臣梁田家を中心に、梁田の本拠である関宿で、藤氏・藤政を立てて対抗した勢力だな。
上杉謙信の関東出兵の旗印にもされた。

上杉憲政から関東管領職を譲られた謙信と、反北条勢力が擁立したのが藤氏。
でも、「関宿公方」という呼称は存在したのかな？
謙信らはあくまで「関東（古河）公方」として擁立しているよね。
しかし、謙信が関東から撤退すると、反攻に転じた北条氏康によって永禄５年（1562）には古河城を
陥とされ、弟の藤政、家国と共に上総の里見へ落ち延びることになったと。

>877
藻前読点の付け方変すぎ。

藤政の最期ってどんな感じ？

>>875
関東足利家を語るなら大いに「あり」だと思うが？

>>880
伊豆で謀殺されたんじゃなかったか？

信やぼに登場しても、あまり不自然じゃない武将なのに、
出てきたことがないのが不思議だよな。
いくらおみこしとはいえ、一時は、万単位の兵を率いたわけだし。

>>882
となると、関東の足利家を藤氏、藤政が継いじゃうからじゃないの？
順繰りとして。

>>883
現に、天下統一だとそういう継承順位だな。

>>882
能力的にはどの程度評価できるの？

>>885
９１９４点

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足利義教と共に苦難を乗り越えてゆくスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108995407/

>>888
ウザいから貼るな、んなモン。

>>880
あれ、オレは簗田氏の関宿開城の際の降伏条件として腹を切らされたと聞いたが…。

>>889
それは藤氏ではなくて？

徐々に古河カラーが濃くなってきましたな（ｗ

>>891
いいんじゃね？次スレは鎌倉・古河公方スレだろ？

>>892
おそらく重複攻撃の的になるだろうけどなｗ

喜連川家ってさ、江戸時代に水戸徳川家から養子が入ってるから
現在も残っているとしても、純粋に足利の血統とはいえないのでは。。。

血統より家柄ですがな・・・

>>894
途中までは女婿という形を取っていたけど、江戸中期以降は完全なる養子だね。

>>896
養子縁組する時の支度金が目当てだったとか。

幕末に水戸斉昭の子・縄氏が養子に入ったけど、その後同じ古河公方の子孫の宮原家から
聡氏を養子に迎えてるから一応血は繋がってんじゃないの？

>>898
９回の表にようやく同点、、、みたいな帳尻あわせだな。

>>898
ちなみにその宮原さん、今は神主（婿さんだけど）やってるそうな。

>>893
「○○一門総合」が１つあれば事足れりなら、この板にどれだけ重複スレがあることやら。

晴直―義勝┬義照　　　　　　　　　　　　　　　　　.┌義潔＝義利―義直（方斎）┬聡氏（喜連川縄氏養子）
　　　　.　..　.└義久―晴克┬義辰＝氏義―義汨┴義利　　　　　　　　　　　　　├＝義近　　　　
　　　　.　..　.　　　　　　　　..├氏春（喜連川昭氏女婿）　　　　　　　　　　　　　　..├＝義以
　　　　.　..　.　　　　　　　　..└女　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..└＝義路（岡部備後守子）
　　　　.　..　.　　　　　　　　...　.┠氏義
　　　　.　..　.　　　　　　　　杉浦政令

>>902
乙です。

>>898
宮原家から養子に入った聡氏は、水戸徳川家から養子にはいった縄氏の子・於菟丸に
家督を譲った後、宮原家に戻っているので、その後の血筋は水戸徳川家のそれだね。

>>901
阿波スレだって残ってるから問題はないのでは？
スレストを食らっても、何度でも再興すれば良いだけのこと。

>>905
そうだ！その遺棄だ！

>>904
それも途絶えたんじゃなかったか？

【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/

>>908
古河スレ射出のブースター的な役目は終わったということか・・・

滅亡まであと90か・・・

>>910
ここからがしぶとそうだな、足利だけに。

>>911
あと10年は戦えます。

>>912
ならその前に２chが滅亡してんじゃねの？

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　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
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　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
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　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　足利フェチども！！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　|┃　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
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　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　そうか、分かったぞ！
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　足利幕府よりも前に
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　２ｃｈが滅亡するんだな！　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　

>>1-916
さて・・・そろそろ本題に戻りましょうか？

>>917
えっ・・・？

坊やだからだよな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r'´
　　　　　　　　　　　　　　　　／,ノ
　　　　　　　　　　 　 　 　　/r' /
　　　　 　　 　 　 　 　　　　!' /　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　i
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　,.r'　　ノ !　|
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　　　坊やだからさ　　　　i　　　　　　　　　,r '　,. r ' ´ ／,..イ’　　 丿/ '; 、
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　　　　　　 　 　　　 　　 　 !i !　　　　,.: ----- :...,_,......!.,,__ _,.. ::--' ´= :..,,_　'j'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 t !　　 /´::::::::::::::::::::::::::ヾ,~｀`'ヽ::::::::::::::::::::::::::::::`'':::..,t,
　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ　　i:::: : : : :..　　 :::::::::!j　 t`:::::: :: : : : : : : :::::::::::::::::':,
　　　　　　　　　　　　　　　　　':,　 i::: : : : :::: : : : : : :ノ,:　 ゝ ﾐ: : : : : :::: : : : : :::::::::::!
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　　　　　　　　　　　　.!　 ／''"~~　　　~`"'t--.,,＼　　　 .....'.;　　　　　　　:: ~' : . ,,__

信長包囲網瓦解・・・義昭公追放・・・

足利幕府滅亡の危機・・・・・・


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　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,ゝ|、 　 ､, 　　 l|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 仙　ﾆ.　　　 ／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 道　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.z先.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|'夂.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_土_::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.|:半:|.ﾄ､　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　＼

　 　 　 　r'￣ヽ 打 　　　　　　祇園精舎の鐘の声
　 　 　　'心゛ゎｊ | 　　　　　　諸行無常の響きあり
　　　　／にソﾉそ`ヽ、 　　　沙羅双樹の花の色
　　　/　ｿ V / |||｀ヽﾉlヽ 　　盛者必衰の理をあらわす
　 　 {.　＼∨　||| 　|V 丿 　 おごれる人も久しからず
　 　 jヽ(巛＜!巾 　,! く 　　　ただ春の夜の夢のごとし
　 　（´￣￣ ヽ== へ 　＼ 　猛き者はついには滅びぬ
　　ムニ二{ミｽ二二人＿ﾉ 　ひとえに風の前の塵に同じ

諸法無我

侘び寂びですな。

　　　　　　 ,､r‐''''''''''''''''ｰ ､
　　　　　 ,r'　　　　　　　　　`' ､
　　　 　/　　　　　　　　　　　 　ヽ
.　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､
　　　l.　 :;;;i　　　 ´　.._`ｰ　　 ‐''"....|
　　　l:,:'"｀'､,　　　 . ,;rc,　.　　　,rｪ;〈
.　　　';i l :::i;;,,　::' "......::'''ﾝ　　.., .:::'''"ﾞ,
　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　　r　　 ヽ.　　 l,
　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　. './'ｰ'''ｰ‐' ',　　l;;;,,
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'
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うんこ

足利義埋

>>922
盛者必衰なんてのは盛んだった時期があるものに言ってやってくれよ。
この幕府にそんなこといったらかわいそうだろう。

>>928
義満の時代に皇室のっとりも視野に入れられる程度には栄えただろ？

>>929
三戦板的には・・・想定外の時代？

>>929
実際には歯向かってくる守護大名をどうにかするのがやっとやっとの状況。

>>931
どうにかできただけまだマシ。

>>932
確かにあの時期が一番ましだったわな。

ということは嘉吉の乱でピリオドですわね。

四代将軍義持の北山第取り壊しや太上天皇宣下辞退は、義持の義満への反抗心というよりも
足利家の権威が増大することを懸念した管領斯波義将の意向が強いと思う。

そもそも天皇家は足利氏を利用したかったが、幕府なんかやらせるつもり
がない以上滅びるしかないのだよ

>>936
分かりやすくお願いします。

>>935
足利氏の貴族化への武士の反感と義持の反抗心の融合

足利義尚の鈎の陣まではそれなりに軍勢を動員できてるが何か？
実権は無いがw

>>939
義稙も六角征伐は継続の方向だったわけだが。

>>939
それで近江を抜けなかった幕府軍がヘタレだったのか、それとも六角軍が強かったのか・・・

>>1
銀行もつぶれるくらいだからね。
幕府もつぶれるよ。

足利幕府などなかった。（by戦前教育）

足利一門総合スレ・復刻版が早々にdat落ち・・・
ここより先に滅亡してどうするんだよ（ｗ

>>944
古河公方、阿波公方スレが残って、一門スレが滅亡ってのは史実通りｗｗｗ

>>945
守備範囲広げすぎだよ・・・毎度思うけど。

　

しぶといね（ｗ

>>946
将軍家スレ、一門スレでもやたら取り扱い範囲を広げようとする香具師がいたな。
終いにゃあ、源氏総合スレになっちまうじゃねえか！と。

　

他スレに書いてあったけど、
源氏の本家が滅んだ後、血筋＆家格を考えると
足利家が源氏の本家？嫡流？になるってのは本当なの？

>>951
何を今さら・・・・・・・・・

本当は新田の方が血筋的には本流に近いんじゃあなかったか？