堺公方〜阿波（平島）公方について語るスレ

歴史から消えようと、スレを停止されようと
しぶとく生き抜く。それが阿波公方家。
戦国〜現代に至る阿波公方家について語るスレ。

●足利一門総合スレ●
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069789879/l50

２ゲッツ

なに考えてんだお前

スレスト↓

よーーーーーーー

足利嫡流は喜連川家に奪われた。
しかし、宗家に最も近いのは阿波足利家である。

こんな話がある。

9代義根は1805年（文化2）阿波を去って京に移住、
再び足利を称し、等持院など足利家所縁の諸寺から
援助を受けて生計を立てた。

明治維新後、主家を持たない浪人であったため
華族はおろか士族にもなれず平民籍に編入される。

11代義孝はこれを不服として岩倉具視に華族への昇格を訴え
1879年（明治12）公家出身の押小路実潔が名家の末流を華族に
取立てるよう三条実美に提出した請願書にも足利家は含まれていたが
南朝を正統とする政府の方針と合わなかったこと、華族の増設に
否定的な意見が多かったことなどから、結局実現せずに終わった。

哀れ阿波公方家。

>>1の規制まだぁ？

ただ今の記録三分間です

早速ネタ切れかい？

スレが重複しています。
速やかに削除依頼してください。

●誘導●
【御所様】足利一門総合スレッド【公方様】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069789879/

>>3>>4>>5>>7>>8>>9>>10

同一人物と思われ。

>>11
悪質な自治厨だな

スレが重複しています。
速やかに削除依頼してください。

●誘導●
【御所様】足利一門総合スレッド【公方様】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069789879/

>>13
んじゃ
「日本史総合スレッド」
「中国史総合スレッド」
って建てたら、全スレそこに誘導か？

>>14
屁理屈コイてる前にネタでも振ったらどうだ？
そもそも「日本史総合スレッド」「中国史総合スレッド」なんて板違いじゃねえかよ。

極論の例に揚げ足取る厨、その名は>>15

>>1
ネタないのかよ・・・
総合スレからのコピペ繰り返してると、義栄スレの二の舞になるぞ。

>>17
あれを削除人が、内容理解もしないままで停めたからな。
元参加者もがっかりするって。

義栄スレなくなってがっかりして松。

足利義栄は三好の傀儡としての将軍であった訳だが、
篠原に命令もしてたらしい。以下は義栄上洛作戦の布石段階での事。

１５６６年（永禄９年）６月１１日

篠原長房、越水城を攻撃する。
《詳細》
足利義栄の命を受けた篠原長房は、2万5千で兵庫に上陸。
越水城を攻囲。城方は大軍を前にして戦意を喪失し、
7/13大物へ退却。

※大阪府史4-P433、戦国期歴代細川氏の研究P199

とりあえず悪質な誘導荒らしは通報可能

その後、

三好三人衆勢、淀・勝龍寺・小泉城を攻略

＜詳細＞
三好長逸の内衆金子某が淀城に、勝龍寺城に岩成友通が入る。
義栄（義親）上洛戦の一端で、東方向からの反抗勢力の掃討戦。
また、更に東の小泉城をも攻め落とす。守将小泉某は、大津へ逃れる。
「淀城に居た義継は追われ」と記録にあるが本当か？

※戦国期歴代細川氏の研究P200、天下統一期年譜1566、大阪府史4-P432

そして、

三人衆の長逸・友通、上洛！！

※大阪府史4-P433、高槻市史1-P725

＜詳細＞
芥川城に居た三好長逸らは、石成友通を伴って上洛し、
禁裏に酒饌を献上するなどして、洛中支配固めを進める。
14代将軍宣下の準備と思われる。

歴史上ほとんど忘れられた（無視）されてる義栄だが
三人衆は彼のため？によく行動してる。

乙

三好三人衆か・・・教科書にも載ってる。すごい。

>>25
でも、三人衆がそれぞれ誰かまでは載ってないだろ

三人衆は三人寄って初めて力を発揮するので
三人衆が誰と誰と誰かなのかどうでもよい。

三人衆は「三好三人衆」と言う名の一人の武将と考えればよい。
でも三好政康は大坂の陣に参戦してる。結局何をしたのかは不明
だが、三人衆は戦国初期〜最期の戦いまで顔を出してる所は偉大である。

>>27
>三人衆は「三好三人衆」と言う名の一人の武将と考えればよい。

勝手に決めるな
だったら「美濃三人衆」も１人の武将で考えるのか？

>>28
物の例えなのだが、「美濃三人衆」は稲葉、氏家、安藤と
それぞれ別々の働きがよくある。「三好三人衆」は常に一緒に行動する。
ここが大きく違う。

仮に「三好三人衆」が１６１５年まで３人とも存命なら
３人そろって大坂入城したことだろう。

仲良しだね

三好三人衆の正しい会話。

「政康どの、そちも悪よのう」
「いやいや、長逸どのこそ。友通どのも笑うておるわ」
「くくくっ。くくくっ。くくくくっ。」

実際の阿波公方同様、忘れ去られたようなスレだな・・・

阿波公方子孫の一人・足利義忠

>>33
詳細希望

あぼーん

足利義弘様

あけまして、明けましておめでとうございます。

嫡流に近いのは、義晴の落胤である細川藤孝の末裔である細川護熙元首相では？

細川藤孝が足利嫡流に近い？？？
義晴の落胤説？伝説だよ。伝説。

れきとした足利家は阿波公方家のみ。喜連川もインチキ足利だよ。

>>38
それを言うなら義昭の子・義喬、義在の系譜もお忘れなく。

喜連川足利家に高家・宮原家（足利晴直系）や加藤家、細川家、水戸徳川家から養子
が入っているのは事実だが、戦国期から誰一人養子が入ることなく明治維新まで嫡流
が存続した家柄の方が少ないはず。
むしろ近世まで足利家末裔としての家名、家格を残したことを重視すべき。

幕府が喜連川足利家に家格を上げる政策をとったのは
足利嫡流に遠いからではないのか？逆に阿波足利家は
嫡流と近すぎて危険視したとも考えられる。

阿波家は現在も存続してる。確か喜連川家は途絶えたと聞いたが真相はどうなの？

>>38

義昭の系譜。忘れてた。足利姓を捨てたんだよね確か。

>>41
薩摩の永山

まあ西山とか尾辻とか俗説ですね。
とくに永山はそれ以前。

>>41
幕府としては形而上とはいえ喜連川家を臣下に扱ってはいなかった。
（あくまで形而上ですよ・・・）
それゆえ喜連川家を「無高」扱いしたうえに参勤の義務もなかった。
そもそも喜連川家は秀吉政権時代に既に喜連川領３千８百石を与えられ、御家再興
が成っていたわけで、若干の加増と１０万石の家格を与えれば体裁は整うし、わざわ
ざ阿波の片田舎から所縁の者を引っ張り出し、扶持を与える必要性もなかった。
言うなれば、「出来合い」で間に合わせたとも言えるし、それ以前に徳島藩に所領を
奪われ、微禄で客分になっていた阿波足利家の存在など眼中になかったと言えなく
もない。

嫡流ということで言えば、家康は一応、一色藤長に養育されていた義昭の遺児・一
色義喬に大坂の陣への参戦を要望し、戦後に３万石の所領を与えるお墨付きを与
えていたが、旧家臣団の召集に手間取って戦機を逸し、これを恥じて近江に隠棲し
たという。ちなみに子孫は会津藩に仕え、坂本姓を称したらしい。

>>41


373 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/12/27 09:24

ああ、そういえば関係ないけどさ、冬といえば・・・


数年前に新潟あたりの雪降る国道を、早朝に大学生の男女で歩いてて、
車にはねられて死んで
「なんでンな時間に雪の積もった国道を”歩いて”るのよ？」
ってな事件があったんだけど。

死んだほうのねーちゃん、確か「喜連川○○」と・・・
足利直系か？とニュー速あたりで話題になったもんだけど・・・。

>>45
また「足利一門総合スレ」からのコピペか？
前の義栄スレもそれが横行した挙句にレスストップ食らったので
程々にした方がいいと思うが？

このスレは足利一門総合スレとは、仲が悪いので（史実と同じ）
総合スレからのコピペは絶対やめましょう。

>>47
でも、ネタが続かなくなると必ずやる香具師がいるからな

少なくとも家康のころ足利を称していた熊本の西山家はともかく、
坂本家とか永山家とかは信じるに足りない俗説。
武田勝頼の子勝三とかと同じだよ。

>>49
じゃあ、一色義喬も俗説ということで処理。

俗説を省いていったら・・・
結局、古河足利家（氏姫流／晴直流）と小弓足利家しか残らないな。
でもって阿波に土着した平島家か。

足利道鑑は本当に義輝の子ですか？

足利道鑑も俗説ということで処理。

>>52-53
阿波公方家以外のネタはこちらへ

【御所様】足利一門総合スレッド【公方様】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1069789879/

豊臣埋蔵金伝説、徳川埋蔵金伝説は有名だが、
足利埋蔵金伝説は聞いたことがない。

>>55
どこにそんな金があるんだよ

足利埋蔵金・・・はは、あるわけない。
義政ぐらいまでなら金もあっただろうけど、
義晴・義輝・義昭にも金は無かったろうな。

義栄なんて本当に極貧乏だったんじゃない。

>>57
パトロンの財力にもよると思うが・・・
その意味では、義栄あたりは三好＆堺マネーが流れ込んでそう。
義昭も鞆幕府時代には毛利氏の支援で経済的には多少豊かだったらしいけど
最終的には１万石程度の大名。隠すほど財力があったとは思えん。

>>46
あれは削除人が無知蒙昧だっただけ。
削除議論板で論詰めされて、出てこれなくなってる。

削除人出てこなくなってから、不思議なことに
「海外串刺した奴が削除人擁護」してるけどね。

論詰めしてる奴、旧スレの残党だろ？ここ見てるか？

　　ほ　ど　ほ　ど　に　し　と　い　て　や　れ　よ

くだらねぇ・・・

>>59

その様な議論がされたのですか？どこで。

自治関係は専用スレで。

足利の名を捨てさせて「平島」に
偉そうな通字「義」も止めさせて
「又八」なんて名前に変えさせるのは酷い話ですね。

幕藩体制下で領内に余計なものを抱えたくないからでしょ。

>63
「義」は使ってるっつーのよ。

＞65
というよりも実名と仮名を混同しているようです。

阿波公方家が江戸時代に入ってまで阿波に留まっていたのは何故？
何のメリットがあったの？

>>67
では聞こう
上洛して何のメリットがあるんだ？

>>68

少なくとも阿波で平島又八として生きるより上洛すれば
何となく期待できそう。何となくだが・・・。

じゃあ、そういうことで

上洛はしたものの何のメリットもなかったから
今は九州にいる。いつか徳島に帰るのだろうか？

>>69


「江田島平八」に似てるね・・・

そんな顔だったのなら嫌だなぁ。そのくせ貧乏。

>>67
豊臣政権下、あるいは徳川政権下で阿波足利家の当主が上洛したとしよう。

それで何を期待するつもりだ？

え〜。突然ですがここのスレ住人の点呼します。
議論はその後です。

いいですか〜？はい。１！

２！
ってたまにＲＯＭだけだＹＯ！

３
ぷらら規制中でした。畠山スレにもいますがそもそもは
朝倉スレの残党です。

よし。わかった。3人で語り1000まで頑張りましょう。
畠山スレ残党の方もいらっしゃるようで。

阿波細川氏の最後の当主・真之の息子が畠山高政の養子になってたらしい。

畠山スレッドはまだ生きてます・・・・

名門シリーズ２−第三の管領・畠山家
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1067465743/

っていうか、わたしは「阿波御所」について”なにもしらない”から
ここにいるのです。
皆さんの御知識を分けていただきたい、と。
なので１０００までネタがないです・・・。


屋敷跡とか、どうなってるんですか？

>>79
まずはググッてみることです。

平島館跡は現在こんな感じです。

http://town.nakagawa.tokushima.jp/nakagawa/kankou/rekimin/gaisetu/

私も興味があったので現地を訪れましたが、荒れ放題の歴代公方様の墓と
土塁があるのみで寂しい所です。ただ14代・義栄と10代・義種と義維の墓だけは
別格扱いで家紋（二つ引き）の入った門がありその奥に墓があります。

資料館にも公方様関係の品が展示されています。毎年、「阿波公方祭り」もあり
その時は現在の当主である「足利義弘」氏も来るそうです。

こっちが足利本家じゃー。

何を今さら……

>>82
武田家の例で言うと、過去に高家・武田家（海野信親／龍芳）の系譜と、上杉家臣
となった武田家（安田信清）の系譜のどちらを本家とするのかという議論があったら
しい。
前者は江戸期に柳沢家などから養子を入れるなどしたため、血統的には純粋な武
田の子孫ではないが、現代まで武田家の先祖たちの法要を営むなどしていたため、
「宗家」として扱われることになった。
本家を云々するなら、祭祀権というのも重要な判断基準となるだろう。

ということは、この場合はどうなるの？

>>85
逆賊の汚名を着たまま江戸期を過ごし、維新後に子爵に叙された
喜連川足利家が当然「宗家」でしょ。

>>84

と、すると・・・。やっぱり阿波家が宗家でよろしいのでしょうか？

>>87
よろしくないです。

「宗家」は喜連川家。

「嫡流」は阿波家。これでよろしいでしょうか？

>>89
宗家が喜連川足利家であることは間違いないだろな。

しかし、阿波家の場合は嫡流でもないだろ……
それを言い出したら、義昭の俗説子孫もひとつひとつ検証せにゃならんし。
断定するのは尚早だろな。

>>76
こんなところで油売ってる暇があったら、こっちを何とかせいっ！！！

名門シリーズ２−第三の管領・畠山家
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1067465743/

おかげで「名門シリーズ３−斯波家」が立てられねぇじゃねえか！！！

>>91
半年ぐらいじっくりと。
長束スレッドも今だ存命中ですし。


ところでこの阿波様、阿波を退去して京都へ行ったそうですが
・幕府からお咎めとかなし？
・そのあとどうやって暮らしたの？

>>92
咎めも何も分類上は単なる「浪人」だからね。
生活の糧については足利家所縁の寺院などが援助したらしい。

で、京都も居心地が悪かったのか今は九州で時を待ってる。

そのうち九州も居心地悪くなって半（ｒｙ

9代義根は1805年（文化2）阿波を去って京に移住、
再び足利を称し、等持院など足利家所縁の諸寺から
援助を受けて生計を立てた。

明治維新後、主家を持たない浪人であったため
華族はおろか士族にもなれず平民籍に編入される。

11代義孝はこれを不服として岩倉具視に華族への昇格を訴え
1879年（明治12）公家出身の押小路実潔が名家の末流を華族に
取立てるよう三条実美に提出した請願書にも足利家は含まれていたが
南朝を正統とする政府の方針と合わなかったこと、華族の増設に
否定的な意見が多かったことなどから、結局実現せずに終わった。

哀れ阿波公方家。

>>96

6 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/12/14 21:36
足利嫡流は喜連川家に奪われた。
しかし、宗家に最も近いのは阿波足利家である。

こんな話がある。

9代義根は1805年（文化2）阿波を去って京に移住、
再び足利を称し、等持院など足利家所縁の諸寺から
援助を受けて生計を立てた。

明治維新後、主家を持たない浪人であったため
華族はおろか士族にもなれず平民籍に編入される。

11代義孝はこれを不服として岩倉具視に華族への昇格を訴え
1879年（明治12）公家出身の押小路実潔が名家の末流を華族に
取立てるよう三条実美に提出した請願書にも足利家は含まれていたが
南朝を正統とする政府の方針と合わなかったこと、華族の増設に
否定的な意見が多かったことなどから、結局実現せずに終わった。

哀れ阿波公方家。

>>89
宗家も嫡流も正式には喜連川家

＞等持院など足利家所縁の諸寺から
援助を受けて生計を立てた。

これって要するにタカリで生活してたってこと？

>>99
汗水垂らして働くような人種じゃねえだろ・・・

東洋のヴェニスといわれし町　堺

>>101
全然つながってないが・・・誤爆？

堺公方だから誤爆ともいえないかも。

ある意味、仇敵スレ？？？

【阿波】蜂須賀家【２５万石】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1073995900/

蜂須賀なんぞの盗賊大名に冷遇された公方様の事を思うと
哀れで哀れで。

てか蜂須賀は足利を冷遇する事によって徳川幕府の心情を
良くしようと考えていたと思われる。つくづくスケールの小さい
小悪党の家系である。長曾我部や三好は度量が大きかった。

>>104
すいません両方にいます漏れ。地元でもないのに。

長曾我部は、秀吉に対抗して担いだらよかったのにな。
それにしても一般の人々の平島公方って何ていう知名度から哀れ。

>>107
長宗我部軍による阿波侵攻のときには、足利義助が「おいでおいで」してたよね。
長宗我部元親は一応、阿波公方に利用価値があると踏んでいたのか、所領を安堵しつつ、
駿馬を送ったりしてご機嫌取りもしている。

>>105
豊臣・徳川政権下で阿波の支配を担った蜂須賀家が阿波公方を保護する理由
なんかどこにもないだろが

>>109

旧政権の家系をいじめて、いじめて、いじめぬく、理由もどこにもないと思う。

>>110
それは見当外れもいいところ。
豊臣〜徳川体制の一大名として阿波を統治する蜂須賀家にとって、「公方」を称する
前時代的権威が領内に存在することは、藩内支配に支障を来たしかねない。
そこで公方領３千貫を没収し、蜂須賀家より扶持を与えることでその貴種性を貶め、
旧来の土着勢力の１つとして支配体制の中に組み込んでいこうとした。
だが、第４代・義次の時代に「阿州足利家」という蝮除けの御札が大流行し、藩政に
不満を持つ領民を中心に、足利家が俄かに民間信仰の対象になると、再びこれを弾
圧するようになる。平島姓の強要は、民間信仰の対象となった足利家の権威を貶め
る施策と考えることができる。

>>111
貴方の意見を支持したいんだが、説得力がまるで無い。
前書いてあったことを、そのまま引用しているだけではありませんか？

>>112
このスレ自体が引用だらけだしｗ
そもそも蜂須賀のやることなんざそんなもの。

やってることスレストップ食らった前スレと変わらないじゃん
結局、引用とループを重ねてるだけ・・・ネタ切れか？

>>114

性格悪いね。だったらネタふりしてみろよ。

>>112
それが真実なら、それしか書けないでしょ。


スレストは、アホ削除人が”やらかした”こと
削除議論板で食らいついた奴に、
削除人はなにもいえないまましばらく遁走
そういうこった。

信長の野望で戦国に興味を持った人、多いと思うけど
俺もその一人です。
足利義維や足利義栄や足利義助が登場しないのにいつも不満です。

彼らの行動は歴史的にも少なからず重要なのに。細川氏綱まで
登場しながら何故なのか解りません。

>>117
そう思うなら武将登録してやってくれ……

天下創世だと、大名じゃ無くても将軍職を持っていられるのは良いけど、
三好がイベントで義輝を暗殺した後、なぜか義昭が三好に来ちゃうんだよな。
で、大抵三好家臣のまま義昭が将軍職に就く。
そんなイベントあるなら、義栄だけでも出してやれば良いのに…。
しかもPKにはイベントエディタ無さげだから、義栄作っても将軍職に就くなんて出来そうにも無いし。勿体無い…。

イベントで組めるのは管領就任までだろ？

義栄は「天下創生」でも出てないんですか！
何考えとんじゃKoeiは。確か「蒼天録」のPKだと
義維と義種が出てるらしいけど。

>>121
ageんなや・・・

淡路島に足利義種が残した庭園があると聞きましたが、
名前と所在地を教えてくれませんか？

>>121
義種って義助の子だろ？
義助をすっ飛ばして義維と義種が登場するのはおかしくないか？

>>123
義種の時代には既に徳川体制下で畿内に入る術などなかったし、蜂須賀家
から100石の扶持しか与えられてない身で、淡路に庭園など造れるはずがな
いだろ

１０代将軍の義植のほうじゃないの。

それを言うなら「義稙」とか「義材」とか言えよ・・・
　

>>123
沼島庭園のことだろ。
足利義稙が作らせたという説が一般だが、庭造りの手法などから
江戸初期に作られたものではないかとする説もある。

小堀遠州みたいに「数寄者」みたいな雇われ（？）造園かも。

123です。ごめん字間違えてた。10代将軍の「義植」の庭園です。

「沼島庭園」の事でしたか、ありがとうございました。
室町将軍は流れ先で「庭園」を残してる人がいるので
見に行こうと思いまして。義晴も義昭も流れ先で残してますね。

義晴と義昭はこのスレに関係ないですね。

>>129

×義植
○義稙

おまえ喧嘩売ってるだろ・・・部首が違うんだよ

>>129
＞義晴と義昭はこのスレに関係ないですね

関係ない

最初に間違えたのは、俺だ。125≠129だから怒らないでくれ。義稙は、このスレで
はＯＫでいいのだな。

>>132
ノー。
今更だがなぜ一門スレでやらないのか甚だ疑問
小弓御所も稲村御所も宮原も向こうでやっていてさえ向こうは話題が尽きかけているというのに

>>133
基本的にはＮＯでしょ。
スレタイからして「縛り」が多いのは致し方ないし、それを承知で立てたんだから。
とりあえず阿波公方家は義維から義根まで、200年以上の歴史があるわけだし、そこ
からネタを探せば何とかなるんじゃない？

将軍家スレの頃には中央ネタがけっこうあったけど、一門スレになってからは中央より
関東、嫡流より庶流の話題が多い傾向があるね。中央の話題については次スレでや
るんじゃないかな？
というか、>>133もそう思うなら、一門スレで義稙関係のネタを振ったらどうだい？

義維の養父だから義稙もＯＫかと思ったが、だめか。了解であります。

義栄はともかく足利義維から一字拝領した武将もいないのでしょうか？

島津維新(嘘)

日本史厨が立てた一門スレかよ・・・こっちに専念しようかな

”平島さん”って現在も存在するのかな。

>>140
足利に改姓してる

失礼、>>139へのレスね

義冬（＝義維）は義稙の養子だろ？
なら、セーフでいいんじゃないか？

>>133-134
それを言ったら実父（義澄）も語れないことになるな
しかし、義維のネタを語りながら、実父欄は空白というわけにはいかないだろ
別に一門スレに許しを乞う話じゃないと思うが？

そもそも堺政権なるものは血を分けた第12代将軍・義晴との抗争だろ。
しかも、それは義維が第10代将軍・義稙の養子となることで政権担当者としての正当性を
主張し、実際に５年間にわたり畿内を実効支配したわけだろ。
とすると、義稙と義澄の確執、義稙との養子縁組、堺上陸後の義晴との抗争、阿波逃亡・・・
と話が続いていくわけで、義稙に触れることがＮＧであれば、境政権、阿波公方家成立の
根幹が失われることになるわけだ。
外野からどう言われようが、なぜ堺政権が樹立されたかを考えるうえで義稙の存在は外せ
ないし、対抗馬たる義澄、義晴、義輝、義昭のことについて触れる必要もでてくるだろう。
それゆえ何を言われようが、堺政権、阿波公方家を語るうえで必要なファクターについては
余すところなく触れていくべき。

義稙の母は日野富子の妹だから、義政、富子の双方と血の繋がった甥という
ことになるよね。
一方、義稙と日野富子、細川政元の関係が悪化したところで担ぎ出された義
澄は、義政の異母弟・政治の庶子でしょ。
どう見ても義稙の方が血統的に将軍に相応しいと思うのだが・・・

政知だね・・・スマソ

義維は義稙の猶子じゃないの？

義稙が義維を猶子としたのは大永元年（1521年）だが、この時点で義稙は細川高国
と対立しているから、病死した澄元の意思を継ぎ、義稙を推す阿波の晴元派が後嗣
のいない義稙に義維を猶子として迎えさせ、畿内逆上陸の大義名分を維持しようとし
たのだろうね。

阿波公方が登場できたのって天翔記だけだろ？
あのゲームやたらと古河公方含めた足利家が優遇されていたが。

「堺政権」前後の畿内情勢は非常に複雑で分かり難いですが、
結局は足利も細川も畠山も六角も三好も衰退してしまい
信長の上洛の頃は切り取り放題だったと。

織田信長と浅井長政が応仁の乱後の畿内でも最も得をした勢力になったと、
こう言うことですか。

>>149
まあ、信長の野望の場合は、システム的に「何らかの権威を奉じて上洛
する」というのが事実上不可能だからね。
創世はちょっと違うようだけど。

>>150
応仁の乱以後の畿内の情勢は、マジで複雑怪奇だよね。
「内部分裂」「専横」「対立」とかそんなのばっかだし。

司馬先生は「三好長慶の風韻」でこの頃の畿内情勢を下記の様に紹介している。

時に、いまの大阪府である摂津・河内・和泉のあちこちで合戦が行われていた。

この合戦に名分などなかった。

ずっと以前の応仁の乱から続いてきている腐れ縁のような合戦で、
足利幕府の『三管領家』といわれた細川氏と畠山氏の争いが細分化したものと
言ってよく両家系の骨肉が数派に別れ、その間、下剋上で上がってきた家老級が
入りみだれて叩きあっていた。

同時代の武田信玄、織田信長らは、みな京に旗を樹てようとしていたが、
当の京や近畿では、寄合酒の乱闘のように、名門順でいえば、細川・畠山、
次いで三好、さらには下剋上による出頭人の松永といったような勢力が
あちこちで組みうちしていた。

うーん。複雑な情勢の様で司馬先生をもってしても説明しにくいらしい。
誰か、解り易く説明して。

>>153
>複雑な情勢の様で司馬先生をもってしても説明しにくいらしい。
司馬先生・・・Ｗ

司馬先生にきいたらＷ

将軍家、管領家など同族同士の争いが絡み合い、離合集散の連続だったからね

足利将軍家、細川家（京兆家、阿波守護家）、畠山家、三好家・・・畿内で
抗争を繰り広げた連中はみな零落しているところが凄いな。
江戸期の足利家にしても古河・小弓公方の系譜だし、細川家にしても嫡流
ではなく和泉守護家・奥州家の系譜、畠山家も5000石の高家・・・
まあ、それでも家名だけは残すあたりが名門のしぶとさなんだけど。

>>150
ある意味、お互いが共倒れに近い状態だったからね。
強敵ではないけど、手こずりそうなのは三好三人衆くらいだったんじゃない？
堺の会合衆も三人衆を頼りにしていたわけだし。

ところが刃を交えてみたら・・・

>>153
義尚の死あたりから紐解くなら、やはりキーパーソンは細川政元
ということになるんでねえの？
この人が修験道に凝るあまり、子作りを放棄したことが政局に与
えた影響は大きいからな。

三好三人衆は果たして何がしたかったのか？
三人衆での三好政権の樹立だったのだろうか？

義栄と言う大義名分がなくなった後の三人衆の行動は
やっぱりただの乱闘騒ぎになってしまって・・・。

三好政康が大坂夏の陣で討死したらしいけど、
1615年まで堺・摂津辺りで過ごしたのはしぶとい。

>>159
詰まるところ傀儡政権を樹立しての専横だろね。
とはいえ、三人衆も当初は一応、三好宗家を支えるべく動いていたわけだよね。
後に対立しちゃうわけだけど。
長慶あたりは「将軍家―管領家（細川氏綱）―阿波国人・三好家」の構図に基づいて
いたわけだけど。

仮に三人衆の足利義栄を傀儡にしての政権が誕生しても
足利義維がだまってないでしょ。1573年まで存命だったのだから。

まあ、ifの話はどうでもいい。結局、三好三人衆では天下は動かせない。
長慶でも動かせなかったのだから。

>>161
>仮に三人衆の足利義栄を傀儡にしての政権が誕生しても
足利義維がだまってないでしょ。

むしろ喜んだんじゃない？
義維自身は左馬頭に叙されたけど、朝廷が義晴を正式な将軍として認めていたから
どうにもならなかったわけでね。
そこで嫡子・義栄を将軍に据えようとしたのだから、願ったり叶ったりでしょ。

>>161
義維と義栄って親子だけど・・・大丈夫だよね？

しかし、長慶の頃には畿内を手中に収めていたし、将軍家を実質的に
傀儡政権化していたからね。

三好は結局、中世的な政治秩序の枠内から一歩も出ていないな
まあ、それがむしろ当たり前の時代だったわけだが・・・

義稙は大内義興の助力を得て将軍位に返り咲いたけど、堺公方府が
瓦解した後、義維もしばらくの間、周防国に滞在していたよな
妙に阿波公方家に縁があるね

しかし、大内家は将軍家とも交流しているな。

>>167
基本的には義稙派なんだろうけどね

何か最近は一門スレよりこっちの方が活気あるね

日本史厨と相容れない不満分子がこちらに亡命してきたからでは？

>>170
いい加減うざいよ

>>169-171
あれ？本来一門スレとは「仇敵」関係じゃなかったっけ？

ま、その方が独自性が出てきて面白いけどね

細川高国もかなりのクセ者じゃね？
最初は足利義澄・細川澄元政権を支持（反義稙派）しておきながら、大内義興
が義稙を奉じ、大軍を率いて堺に上陸した途端、コロッと寝返ったわけで。
まあ、澄元も義稙支持に回って高国を追放するわけだけど。

『享禄の乱』　これは、コピペですが非常に複雑です。じっくり読んでも複雑です。


管領代として１０年の間、義稙の幕府政権の一角を担った大内義興だったが、
経済負担と尼子の台頭が原因で、永正十一(1518)年、国元に帰っていった。

軍事力の低下した高国政権に、澄元の軍勢が襲いかかる。
高国はこれを退けるが、かねてから高国の専横にに不満を持っていた義稙は
澄元のもとに走ってしまう。

そこで高国は、大永元(1521)年、義澄の息子・足利義晴(あしかがよしはる)を
将軍に据え、政権を維持する。

大永五(1525)年四月、高国は厄年を理由に出家し、道永(どうえい)と名乗るが
その年の十月に嫡子・稙国(たねくに)が急死し、家臣団を取りまとめる求心力を
失ってしまう。そして翌年七月、重臣香西元盛を細川尹賢の謀略により殺害させた
為、元盛の兄・波多野稙通、弟・柳本賢治を阿波の足利義維、澄元の遺児・晴元勢力
への内通・蜂起へと追いやってしまう。

そして大永七(1527)年、義維・晴元を擁する三好元長が堺に上陸、堺公方府を設立。
高国と義晴は近江へ逃れ、高国政権は崩壊した。

備前に逃れた高国は、三石城の浦上村宗の支援を得て、享禄四(1531)年、
尼崎まで進出し、堺公方府軍と対決姿勢をとる。

六月四日天王寺で激戦になったが、浦上村宗に父を殺された遺恨を持つ
赤松政村の裏切りで高国軍は総崩れになり、尼崎の紺屋の甕の中に潜伏していた
高国は、ついに捕らえられ自刃を余儀なくされた。

>>173
大内軍が都を去ると、義稙と高国は対立し始めるよね。
そこで態勢を立て直した澄元軍が高国軍を撃破し、京を奪還すると義稙・澄元体制が出来上がる
わけだけど、その体制も再び高国が京を奪還し、直後に澄元が病没すると義稙が追放されて崩壊
してしまうと。
そこで迎えられたのが義晴だね。

>>174
乙です。
書き込む前にリロードしておけば良かったな…

そもそも義稙という人物はどういう人物だったんだろうね？
はじめに義政の甥ということで将軍に擁立されたときには、その専横ぶりから日野富子や
細川政元にクーデターを起こされるわけだけど、細川高国・畠山尚順・大内義興に擁立さ
れて義澄を追放した後も、高国と対立し、政元の養子・澄元陣営に走ってしまう始末・・・
まあ、一筋縄ではいかない人物だったことは確かだろうけど。

修験道に凝る政元・・・こいつが元凶でないの？

>>178
信仰に凝る場合には、１〜２人くらい子作りしてからにしてほしいよな・・・

>>179
どこかにいたな、似たような香具師が

>>180
毘沙門天を信仰して、養子を２人もらった香具師のことか？

「流れ公方」義稙・・・。2回将軍になってるけど10代将軍。
彼の良い噂は聞いたことがないなぁ。陰謀と合戦に明け暮れた
生涯だったと。

とにかく歴代足利将軍の中でも最もイメージ悪い（俺の中では）
注）足利義稙は阿波公方とつながりあるから、ここでもセーフ。

まあ、いくら陰謀好きの「細川京兆家」でもこれだけ
周りに敵を作っていけば衰退するわな。
で、阿波三好一族登場となるのね。

まあ、そもそも澄元自体が阿波守護家からの養子だし、義維の堺政権もその軍事的な
基盤は阿波、摂津の国人衆が担っていたからね。

>>183
それ以前から三好は登場してるってば・・・

京兆家って

政元＝澄之＝澄元−晴元−昭元と続くんだっけ？

澄元は庶流の阿波守護家・細川義春の子だね。
阿波守護家は之持が継ぎ、之持―持隆―真之と継承されるが、持隆は三好義賢に毒殺され、
真之も十河存保に襲われて自刃している。
なお、義維を養育したのが之持、堺政権崩壊後に淡路にいた義維を阿波に招いたのが持隆。

>>187
そんでもって持隆の妻と義維の妻は姉妹。

三好氏って基本的には阿波守護・細川氏の被官という括りでいいんだよね？
応仁の乱に際して、東軍の細川勝元を支援するため、阿波守護の細川成之に率いられて
三好之長が畿内に進出したのが始まりだったはず。
長慶のときに、木沢長政の斡旋で京兆家の晴元の被官となり、幕府に出仕するようになっ
たんだよね？

>>188
足利義維室は大内義隆の女（恵光院）だろ？
細川持隆室（小少将局？）は大内義興の女じゃなかったか？
持隆室は持隆の横死後、三好義賢に求められてその室となり、長治を
産んでいる。

>>186
澄之って家督継いだっけ？
それに澄元は澄之の養子になんかなっていない。

>>191
永正3年（1506）6月に香西元長、薬師寺長忠たちが細川政元を暗殺し、澄元を
近江に追ったため、7月に澄之は京兆家の家督を継いでいる。
しかし、8月には高国軍の攻撃を受け、香西、薬師寺らと共に討たれている。
永正4年、敗死した澄之の後を受け、澄元が家督を継いでいるが、これも翌5年
には高国に追われてしまう。

>>179
政元の養子は澄之、澄元、高国の３人だよね？

義栄は病死とされているけど、松永久秀による暗殺説もあるようだな。

義栄が将軍宣下を受けたのは、普門寺（高槻市富田町）という真言宗の寺院。
普門寺城とも呼ばれていたらしい。
後に細川晴元が隠棲した場所でもある。
http://www.y-morimoto.com/saiiseki/fumonji.html

>>194
またもや久秀ｗ

>>192
家督を継いだのと養子になるのは違うのでは？

>>197
とりあえず家督相続順を示した、と解釈すれば良いのでは？
「−」が実親子、「＝」をそれ以外とすれば辻褄は合うことになる。

>>194
義栄は久秀と対立関係にあった三好三人衆に担がれたわけで、久秀には義栄を
殺害する動機が一応あったことになるな。

ついでに２００！

義稙擁立も元を糾せば、鈎の陣で義尚を死に追い込んだ
六角＆甲賀国人衆が引き起こした？ということか？

管領が宗教に凝り固まるとろくなことがないｗ

カァ〜

>>202
越後にも・・・

【細川頼範】　ほそかわよりのり　１５６１〜１６２８
細川昭元の男。別に元勝。官途は讃岐守、侍従、従四位下。

↑京兆家の末路のコイツは大坂夏の陣にも参戦してる。
ひそかに、三好政康と行動を共にしてたりして。

そういえば細川真之には畠山高政の養子になった畠山之照なる子がいたな。

>>206

とすると、阿波細川家は真之で断絶してるんですか？

「大物崩れの戦い」って細川高国と言う大物が敗れたから
こう呼ばれてると思ってました。

実際は大阪の地名なんですね。勉強になりました。

>>208
信長の野望・蒼天録には大物寺という一向宗の寺院が出てくるよね。

>>207
系図上はそうなってるけどね・・・でも、俗説っぽい子孫が他にもいるんじゃないの？

>>206>>210
持隆は阿波国守護になっているけど、真之は勝瑞城主には担がれてこそ
いるものの、阿波国守護ではないんじゃないかな？

あまり知られてないが、京都の竜安寺の石庭と
同格の美しさを誇る「無染庭」が香川県にある。
細川勝元作。ここには細川高国作の室町庭園もある。すごい。

http://www.renkeijiku.net/roman/html/roman/kagawa/ka_m05.html

>>206
畠山之照の母は仁木伊賀守の娘。
出産前に伊賀守の弟・仁木左衛門に預けられ、はじめ仁木六郎と名乗った。
成人後に畠山高政の養子となり、石見守之照と名乗る。
之照は持隆、真之を殺害した三好氏を打倒すべく長宗我部元親と協力したが、
後に元親との関係が悪化し、天正10年に上大野城を長宗我部軍に襲われて
殺害されている。

義栄の死を巡っては病死説と戦死説があるな。
戦死したとすれば誰と戦ったんだ？三好勢が信長軍と戦ったときに
殺されたとか？
そんな危険なところに将軍がノコノコ出て行くものかな？

>>214
乱戦の最中に名もなき雑兵に斬られる将軍・義栄……

ん？ちょっと待てよ、義維は義栄の亡骸と共に阿波に逃亡したんだぞ
それに義栄が首を取られた形跡はないから、負傷後の戦病死or病死（暗殺含む）と
いうことになるわな

>>213
阿波守護家と畠山家ってそんなに仲いいのか？
少なくとも京兆家の澄元あたりとは交戦してるよな

>>215
久秀の放った刺客、八郎の仕業と思われ

畠山と阿波守護細川が仲いいとか悪いとか
そんなレベルじゃないと思うよ。

近畿周辺じゃ将軍も管領も守護も守護代もその家臣も
昨日の友が明日は敵で、親兄弟も一族すらも信用できず
とにかく乱闘騒ぎで毎日過ごすわけだから。

誰と誰が味方で敵なのか考えるよりもまず合戦。
そんな時代だったと思うけど。

>>218
之照を養子に迎えた背景についてじゃないの？

>>218
>誰と誰が味方で敵なのか考えるよりもまず合戦。

そこまで合戦バカじゃないと思うけどなｗ

>>213
阿波守護・細川家と畠山家の関係を考えると、政国、高政が三好長慶・義賢と抗争を
繰り広げており、和睦こそしているが、永禄11年に高政が信長に降伏して旧領を安堵
されている関係上、やはり反三好陣営にあったと言える。
したがって細川持隆を殺害し、持隆の子・真之を傀儡政権化する三好家とは相容れな
かったと見るべきだろう。
真之の子・之照を養子に受け入れたのも、そういう背景があるのかも知れない。

細川之照なる人物は俗説にすぎない

>>222
細川姓名乗ったことあるのか？

細川氏綱なる人物の顔グラも俗説にすぎない

細川氏綱は日本の歴史上最後の管領である。
マイナーな存在ではあるが、「最後の管領」として
もっと語られてもいい存在である。

とりあえず顔グラは驚きの表情でなかなか渋い。

畠山之照は一体どの史料に登場するんだ？　系図だけかやっぱり。

>>225
鎌倉幕府最後の将軍が語られないのと同じ理由で語られないだろうよ。
教科書レベルだと最後の執権が高時とか書いてあるものさえあるしな(欝)

>>225
あの顔で交渉に来られると断れない・・・ｗ

三好長慶に擁立された傀儡政権のイメージばかりが先行しているが、氏綱は高国の養子
（実父は尹賢）として高国派の残党に擁立され、1546年には京を占領、足利義晴や畠山
政国の支援を受け、晴元を危機的な状況に追い込んでいる。
翌1547年には四国国人衆の支援を受けた晴元軍によって京を奪還されてしまうが、晴元
政権下にて長慶が三好政長と対立すると、晴元は政長を支持したため、長慶は晴元から
離反して氏綱擁立に転じることになる。
以後は周知の通り。

氏綱は1563年淀城にて病死。細川一族が討死以外で死亡すると
何やらうさんくさいのだが。

>>230
氏綱を消すとしたら、誰が刺客を差し向けたんだ？動機は？

ポートピア連続殺人事件はヤスが犯人

>>230
いくら何でも病死している香具師もいるだろうに……
ちなみに氏綱の生年は「？」のようだが、弟・政賢の生年が1517年だから、1563年
というと氏綱も50歳前後だったはず。
まあ、同年輩の晴元も摂津の普門寺で病没しているし、氏綱を排除しなければなら
ない人物というと……

永禄６年ってけっこう死んでるな。
まずは細川晴元が３月１日に、三好義興が８月に、そして氏綱が１０月２０日に
死んでいる。
氏綱の死んだ頃は、嫡子・義興の死に落胆した長慶が病がちになり、真っ当な
判断力を失い始めた時期だけに、三好政権乗っ取りを図る久秀に消された…と
いうことか？

>>229
それだけの香具師がなぜあの顔グラ？

もし氏綱まで久秀に消されたとなると
やっぱり義栄も久秀なのか？

>>236
三好三人衆や筒井順慶との抗争で久秀はかなり厳しい状況だったからね。
三人衆が擁立する義栄を殺害することで三好政権を崩壊させる、ないしは混乱に陥れ
て事態を打開しようと考えるのは無理がないだろうな。
敵の総大将を殺ってしまえ、ということだし。
病死にしても、間者を紛れ込ませての毒殺ということだってあるかも知れない。

>>237
それ以前に信長の軍事力に圧倒されてるんだが・・・三人衆

といって義栄が生きていても、それほど歴史は変わらなかっただろな

>>239
三好宗家には信長を排して入京するだけの実力はないし、三人衆は信長に敗れて勢力を
殺がれてしまったし・・・

>>240
勢力を殺がれたどころか解散じゃんｗ

足利義助は具体的に何か行動起こしてるの？

>>222
細川真之の家臣に仁木伊賀守という人物がいたのは事実で、天正４年末に
真之が勝瑞城を脱出し、福良出羽守の館に逃げ込んだ際、伊賀守もこれに
同行している。

>>239

足利義栄が生きてれば義昭は将軍になれない。
義昭が「京」で義栄が「摂津」で政権をとれば
益々混乱し歴史も違う方向に向かったと思う。

足利義栄の死はその後の歴史と大きく関係あると思うよ。
織田信長が京に攻めて来た時に抵抗しなかった松永久秀の
行動は確かに怪しい。

>>244
義昭が追放後も将軍であり続けた点から、存命であれば将軍位を剥奪されることはない
という考え方ね。
まあ、それもあるとは思うけど、義栄を支える三好宗家や三人衆が畿内での支配力を失
っている状況で、朝廷がどのような判断を下すかだよね。
現実に義稙は存命中でも将軍位を剥奪されているし。

>>245
義澄も存命中に将軍位を剥奪されている

>>242
天正10年(1582) 9月 2日、長宗我部元親は足利義助に駿馬を贈っている。
義助も衰退の一途を辿る三好家を見限ったのか、長宗我部軍の軍事行動に呼応する
腹積もりだったようだね。
といっても、義助が十分な手勢を有していたわけではないので、義助自身が長宗我部
軍を出迎えるなりして、その軍事行動に正当性を与えようという程度だったのでは？

長宗我部も一応、公方を利用できると踏んでいたのだろうね

>>244
久秀は三好三人衆や筒井順慶と抗争を繰り広げていたから、
信長の軍事力で状況が好転することを期待したはず。
となると、義昭の将軍就任を妨げる義栄の存在は邪魔だった
わけで、義栄を手にかけた可能性は高いよね。

>>248
それゆえ公方領3000貫に手をつけなかったわけでしょ。

細川政元は修験道にかぶれ、超能力を得ようと日夜修行に励んでいた。
実際に空中に浮かぶなどの事ができたらしい。

空を飛んだかどうかは別にして変人だったのは間違いなさそう。
ここから細川の凋落が始まる。恐るべし政元。

>>251
まあ、おかげで畿内が混乱してくれて、俺たちとしてはネタが
増えて助かるんだがｗ

個人の才覚
政元＞＞＞＞高国＞＞＞晴元＞＞＞澄元＞＞＞＞澄之＝氏綱(＞＞＞＞昭元)

>>253
根拠がよく分からんな・・・

>>253
氏綱の評価がちょいと低いな

>>247
当時の三好は畿内進出どころか阿波を守るのに必死で、それこそ上洛など望むべくも
ないような状況だったからな。
そりゃ、寄せ手の長宗我部にも擦り寄っておこうとするのは当然のこと。

16 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2004/02/19(木) 16:38
>10
そいつらに異様な執念で噛み付いてスレを過疎化させる奴らもいるしなw
まぁ、三戦が厨なのはもう分かり切った事だから気にもとめてないよ。
シッタカ遠江家厨も三戦ならヒーローだったかもなw

>>255
たった一瞬でも京を制圧してるからね、氏綱軍は。

参考までにKoei「蒼天録PK」での評価はこうだ。

細川政元【政治９４・統率２１・知略９１】
細川高国【政治７９・統率７１・知略７２】
細川澄元【政治５６・統率２４・知略５５】
細川澄之【政治１８・統率２７・知略２３】

天才肌の政元、ｵｰﾙﾏｲﾃｨな高国、普通クラスの澄元、凡将の澄之。

細川高国の息子です。名前が渋すぎ！

『安国寺留雲斎　あんこくじりゅううんさい』？〜？
能登畠山氏家臣。父は細川高国。高国戦死後河内畠山氏を頼り、
それを縁として能登畠山氏に仕えたか。
１５５０年頃、主君畠山氏及び能登畠山七人衆の使僧として
本願寺証如のもとを訪れている。

生没年不詳、意味不明の生涯。さすが細川一族です。

>>260
ふ〜ん、稙国（早世）以外に実子がいたわけね

>>259
ならば>>253の澄之＝氏綱はないよな

しかし、将軍−管領−国人層の構造を巧く表現できるゲームってないものかね？
義栄や氏綱が三好家臣になっていたり・・・そういうのが多いし。

傀儡主君みたいな感じなのができれば、いいんだろうけどな。
烈風伝の威信システムみたいなもので、特定の人物を担ぎ上げると威信アップするとか。

蒼天録でも厳しいよな・・・

大　名：足　利
軍団長：細　川
城　主：三　好

になるものな・・・

将軍の挿げ替えができればいいんだけどね

>>265-266
有力城主になって評定に参加できればいいんじゃないか？


そうなる頃には軍団長になってるか……

現状では細川氏を省いて足利傀儡政権（大名）＆三好家（軍団長）でいくしかないよね

ゲームの話はそのくらいにして、政元〜高国の話に戻そう。
と言って、高国の辞世の句を紹介したりします。
造園家・高国にふさわしい句です。

「絵にうつし　石をつくりし　海山を　後の世までも　目かれずや見む」

どうですか？彼は武将としてでなく作庭家としても天才的ですが、
辞世の句もよくできてます。教養人だったのがよくわかります。

戦略的にはどうなの？高国って。
阿波勢との戦いではやや敵を作りすぎた感じがするけど・・・

高国は細川家の中でも群を抜いた傑物だと思う。

しかし、彼は三好家と常に対立関係にあった。
もっと、三好を利用すれば「大物崩れ」の無残な
最期はなかったと思う。

京兆家―阿波守護家―阿波国人衆という結びつきがあるからな・・・

>>271
>もっと、三好を利用すれば

利害が一致しないモンをどうやって利用するんだ？
具体的に教えてくれ

阿波守護家といえば・・・
義栄の将軍就任に際しては、永禄8年（1565年）に松永久秀と対立した三好三人衆に擁立
される形となったけど、これに先立ち、天文22年（1553年）にも義維が阿波守護・細川持隆
と謀って、義栄を将軍に擁立すべく入京しようと画策したことがあったね。
この時には三好長慶に察知され、持隆が三好義賢に殺害されてしまい、計画は頓挫したけ
ど。

高国の動向も複雑怪奇だよね。
澄之派と澄元派が争ったときには澄元派に与して澄之を討滅し、義澄・
澄元政権に参与したかと思えば、中央の混乱を突くように上洛した大内
義興軍に寝返って義稙政権の管領職に。
義興の帰国後、態勢を立て直した澄元軍が京を奪還して義稙・澄元政権
が立つと、高国軍が京を再度奪還し、義稙を追放して義晴・高国政権を
立てる・・・
最後は晴元・阿波国人勢力に敗れて自害するわけだけど、足取りを追っ
ていくだけで訳が分からなくなる。

香西元盛の殺害が大きいかもな
これを機に波多野、柳本が反高国の急先鋒になるわけで

元盛謀殺を仕組んだのは、高国の被官になっていた同族の尹賢（氏綱実父）で、元盛の厚遇
を妬んだ結果だというね。
これに激怒した波多野稙道（元盛兄）と柳本賢治（元盛弟）が尹賢を討つために阿波細川家と
連携して挙兵すると、これに対して尹賢は丹波に侵攻したが、丹波守護代内藤国貞や国人衆
の前に敗れてしまう。
この機に乗じて摂津で旧澄元派が摂津で挙兵し、さらに阿波国人衆が堺に上陸。
大永7年（1527年）2月に柳本ら丹波国人衆が京に進撃し、阿波国人衆と合流し、桂川原の合
戦において高国軍を撃破し、義晴、高国を近江に敗走させている。
この時点では、
１）義晴を擁する高国
２）義維を擁する晴元＆阿波国人衆
３）波多野稙道＆柳本賢治＆丹波国人衆
の３勢力が分立する構図になっている。

さらに高国の養子になった氏綱が、晴元と対峙するわけで・・・

複雑だねぇ。そこがおもしろいけど。
もう少し分かりやすく説明して欲しい。
文章だと訳わかんなくなるよ。

>>279
文字にする側も大変だろな・・・

文章以外で説明するほうが難しいと思うけど・・・
さては理系。

舞台かＴＶでもやりますか。「細川残酷物語」とかって感じで。

一番悪い点は、主語が一つの文で一定しないところ。あと、一つの文が長すぎる。

>>282
俺は>>277の文章くらいなら理解できるけどね。
そんなことを言ったら、この板に書き込まれる長文なんてひどいのが多いぞ。

香西元盛の厚遇ぶりを妬んだ細川尹賢（高国被官）が元盛を謀殺した。
これに激怒した波多野稙道（元盛兄）と柳本賢治（元盛弟）が、阿波細川家
と連携し、尹賢討つために挙兵した。
高国の命を受けた尹賢は丹波に侵攻したが、波多野・柳本に味方する丹波
守護代内藤国貞や丹波国人衆の前に敗れた。
尹賢が敗北すると、摂津では旧澄元派が高国に対して挙兵、さらに反高国
の阿波国人衆が堺に上陸した。
大永7年（1527年）2月、丹波国人衆が京に向けて進撃。途中で阿波国人衆
と合流し、桂川原の合戦において高国軍を撃破する。そのため義晴、高国は
近江に向けて敗走した。
これらの結果、
１）義晴を擁する高国
２）義維を擁する晴元＆阿波国人衆
３）波多野稙道＆柳本賢治＆丹波国人衆
の３勢力が分立する構図が出来上がった。

そういうことだろ？

>>282
それはそのまま、「日本語の特徴であり、美しい点」なのですが。
さては貴様、ハングラー。

>>283

この様に箇条書きにしてくれれば分かり易いな。

>>284
誰が美しいなんて言ったんだ？
文章家の本や読みやすい小説を読んでも、んなコトはない。

ウザいなぁ・・・

はいはい、じゃあ、とりあえず今後は長文よりも箇条書き歓迎ということでよろしく。

日本語不自由な人がいるからね、しゃーないか。

ホント、水を指すことしかしないね、自治厨は

高国は近江に逃れた後、北畠晴具（伊勢）や朝倉孝景（越前）、尼子経久（出雲）、仁木
義広（伊賀）を頼って流浪し、援軍要請をして回っているな。
その結果、浦上村宗（備前）が高国に協力することになり・・・

（１）享禄３年６月に高国は柳本賢治を殺害、翌７月に摂津に向けて進撃を開始。
（２）戦局は高国軍優勢のまま推移し、晴元軍は専ら防戦に回るものの富松、伊丹、池田
　　 城を抜かれてしまう。
（３）救援に駆けつけた阿波守護・細川持隆軍が義維、晴元を護衛し、さらに住吉に出陣し
　　 た三好元長軍１万５千余と高国・村宗軍２万と対峙し、天王寺の戦いが起こる。
（４）当初は両軍の睨み合いが続いたが、村宗と対立関係にあった赤松政村が三好方に
　　 つくと均衡が崩れ、激戦の末に高国は敗走し、大物の広徳寺で自害した。

何か箇条書き令が出てるんでこんな感じにしてみた。

>>209
＞仁木義広
名前正しいの？

>>291
>>290ではないけど「仁木義広」の名前で複数の資料に出てくる
から、あながち見当違いではないんじゃないか？

天王寺の合戦で敗れて逃亡を図った高国だが、晴元方の探索は執拗を極め、尼崎の
藍染屋の大瓶に身を隠している所を発見され、広徳寺で切腹させられたというよね。
ちなみに現存する広徳寺は、尼崎城築城の際に大物町から寺町に移築された。
なお、広徳寺は『絵本太功記』十段目の「尼崎の段」にも登場している。

レベルの高い話の中で恐縮ですが、
織田信長時代になると大名と同格の戦いをしていた
本願寺はこの頃の畿内ではどうしてたのでしょうか？

実如〜円如の時代に詳しい方、教えて下さい。

>>294
じわじわ拡大中。

浄土真宗は一旦「もうだめ」ってぐらい勢力が落ちたんだけど、
蓮如あたりからはとりあえず復活。
でも勢力が大きくなると周辺他宗や大名に攻められる繰り返し。
この歴史が、武闘派集団へのきっかけなんでしょうね。
http://www.honganji.or.jp/history/index.html

浄土真宗は（も）、内部でなにかと揉めてるらしく、歴史問題に言及した
Web上のDATAは少ないのです。

>>292
どの史料に出てくるの？
仁木氏って嫡流がはやくから没落した理由で系譜関係とかいろいろ不明だよね。

>>295
本願寺自体は「一揆衆の皆さんよろしく！」という戦い方だよね
そこでも他力本願だったりするｗ

>>295
>浄土真宗は一旦「もうだめ」ってぐらい勢力が落ちたんだけど、
>蓮如あたりからはとりあえず復活。

浄土真宗で括るとちょっと違ってくるね。
衰退していたのは親鸞の子孫にあたる本願寺派。そもそも本願寺は
関東の門弟、門徒たちが支えていたけれども、代を重ねるうちに次第
に本願寺を訪れる者も疎らになったとか。
浄土真宗の他派（高田派など親鸞の弟子たちの系譜）はそれぞれに
独自の教線を持っていたんじゃなかったかな？
そこに蓮如が登場してくるわけで。

>>294
三好元長が死ぬあたり調べてみ
一向宗の蜂起が天文法華の乱につながるわけで、宗教戦争の様相を呈する
まあそこには晴元や木沢やらの思惑が多分にからんでいるわけだが

高国がマズったのは畿内国人衆を敵に回してしまったことだな、やっぱ
柳本なんかも後に対立するとはいえ元長やらの阿波勢と組んだんだもんな
畿内を押さえていくうえで畿内国人衆を敵に回すのはやっぱり厳しいと思われ

足利・細川同族争いに六角・畠山・三好が絡み、
本願寺まで出てくるとは・・・。
国人衆も油断できず。大和の旧仏教派も怪しい。
益々、混乱の畿内情勢、複雑すぎ。

本願寺も当初は直接的な軍事介入を避けていたよね。

>>298
専修寺の刺客ｷﾀｰ！！





関東という”地方”で盛り上がってても、それは中央には関係なのです。
とかいって鎌倉公方がたに喧嘩売ってみたりして。

細川晴元に踊らされた？一向宗門徒、法華衆信徒と、比叡山の三つ巴の争いだよね。

１）大永2年（1522年）6月、細川晴元が政敵である畠山義宣、三好元長を排除するため
　　に本願寺の証如光教に迫り、一向宗門徒を動員させた。
２）勢いづいた一向衆門徒が各地で蜂起し、在地権力を脅かすようになったため、これに
　　恐れを抱いた晴元は天文元年（1532年）8月、京の法華衆信徒を動員して一向宗の
　　拠点・山科本願寺を攻撃させた。
３）山科本願寺を攻撃して勝利を収めた法華衆信徒は京において独自の自治権を掌握
　　するようになるが、このような動きが領主や他宗との対立を生じるようになる。
４）晴元は法華宗の拡大に危機感を覚え、同じく法華衆に反感を抱いた比叡山の協力を
　　得て、さらに三井寺や興福寺、本願寺にも協力を求めて法華衆包囲網を構築。
５）天文5年（1536年）7月に晴元方の六角軍、比叡山の軍勢が攻撃を開始し、この戦い
　　に完敗を喫した法華衆信徒は京から泉州堺に逃れる。
６）天文16年（1547年）、法華宗信徒は六角定頼の斡旋で京に戻ることを許されたが、
　　拠点である妙伝寺の破却、比叡山など山門に対する銭一万疋の上納、毎年3月の
　　日吉神社祭礼料足の追納など、３ヶ条を約束させられ、京における勢力を完全に削
　　がれることになった。

大体、こんな流れかな。

>>304
取りあえず一向宗の蜂起は1532（享禄５）年な
まー晴元と元長、義宜は厳密に言うと政敵というわけではないんだけどな
義宜の木沢長政に対する個人的な派兵に晴元が首を突っ込んでくるわけだから
まあ、この時点で長政が京兆被官となっていたと言えばそうかもしれんが･･･

1）享禄4年8月の畠山義宜、三好勝長らによる木沢長政の飯盛山城攻撃
2）晴元による畠山軍駆逐、さらなる攻撃を細川持隆に止められる
3）翌年享禄5年、柳本神五郎殺害、義宜への関与を晴元に疑われ元長出家
4）3月、元長の許しを得るため、持隆が晴元に陳述。が、晴元は拒否
5）持隆、これに怒って阿波に帰国。元長の有力な後ろ盾が消える
6）5月、義宜、勝長による第二次飯盛山城攻め。（元長関与？）
7）6月5日、晴元、木沢救援を決意、一向宗に協力を要請
8）15日、門徒二万、畠山軍を駆逐。義宜、勝長戦死
8）20日、門徒（10万とも言われるが･･･）堺顕本寺へ。元長戦死。足利義維は脱出

細川持隆が帰国することがなければ、あるいは門徒の蜂起はなかったかもな
やっぱ鍵は木沢長政か

光教って数日で数万の門徒を動員してるんだよな
そー考えると一向宗の勢力ってのは恐ろしい罠
晴元たちが一向宗を恐れるようになったのもうなずける

あの・・素朴な疑問なんですけど門徒衆の合戦は
ドラマに出てくるような合戦（関ヶ原とか川中島）
スタイルとは違うのでしょうか？鎧や兜での武装でも
なさそうですが。ドラマで一向衆の合戦を見たことが無い。

槍や弓や鉄砲を持ったお坊さんが1万人で攻めてくると
考えていいでしょうか？だとすれば滅茶苦茶、怖いのですが。

>>307
ちょっと考えてるのとは違うかなｗ
まあ指揮者とか含めて、中には僧兵（槍もった坊さんね）もおっただろうが
一向門徒の場合は、大半が農民とか。法華衆なんかだと町人、商人が多いかな。
ようは坊主は戦えって命令するだけで実際に戦ったのは、教えを信じる一般人たちなわけ
念仏を唱えて教えのために戦え。そうすれば今の苦しい生活から救われ極楽へ行ける
そう坊主に言われて、教えを信じる貧しい農民たちが槍を手に戦うってわけ。
だから彼らは死ぬことも恐れずに向かってくる。ってとこかな

>>308

下間頼廉や下間頼照が鉄砲持って指揮して、
一般門徒が武装して襲ってくるのですね。
「南無阿弥陀仏」とか言いながら・・・怖すぎます。

三好元長って足利義維には好かれてたんだよな
阿波から出てきては勝ち、その度に晴元やらから疎まれて帰国
でも晴元方が劣勢になるとまた呼ばれて勝ち、また疎まれる
義維にしてみれば元長は頼もしかったんだろなー
逆に２０才にもなってない晴元からすれば、そんな元長は気に入らないってわけか

>>307
>>308
と、いう兵力も多かったろうが、いわゆる国人・地侍なんてのが混じってる。
こいつらは家来を連れているだろうし。
また、三河一揆のように大名の家臣がそのまま一揆勢になったり、
当然ながら”そもそもが本願寺（という勢力）に仕える「武士」”というのも存
在するわけで。
あと、有名な「根来衆」とかそういうのも・・・。
石山籠城の時は、旧幕府勢力や畿内旧勢力の残党、毛利からの援軍
なんかも入ってるんでしょ？

また、加賀一揆なんかの場合、元々の支配者・富樫の一族郎党や
越前で朝倉との勢力争いに負けた「甲斐氏」もそのまま合流している。
で、越前へ乱入しては、朝倉宗滴と死闘を。
この場合、甲斐は「御家再興」とか「勢力回復」を狙っているわけで。

つまり、「組織化された、軍事に慣れた武士団」が一揆の中心と考える。
私感だけど、中心武力はそんなものが主体なんだと思う。
農民が粗末な服に竹やりで「南無阿弥陀仏」なんてのは、源平の木曽義仲の
倶梨伽羅峠での「角に松明をつけた牛の群れ」程度のものだった気がする。
先頭に置いて、敵を撹乱させたり、後方で予備兵力。
一般人のフリをしたゲリラ兵力や、戦場の掃討作戦兵力。
（だからこそ信長は根絶やし作戦とかやったんじゃない？アメリカ軍＠ベトナムのように）
仮に農民部隊があったとしても、軍事や軍政を考えて指揮をするのは、このよ
うな「元々武士」や「派遣僧侶」であったでしょうね。
（現に、本願寺方に「元・農民ですけど一揆で凄い働きしました」ってのいないじゃん）

町人や商人は、やっぱり軍中では「おのれの仕事」をしていたんじゃないかな？

ところが、指導層である本願寺の坊官と武士や農民層からなる門徒衆が対立したり
するんだな、これが

>>312
ま、するんじゃねーの？

・前線で実際戦う奴＝武士、国人、農民、そのリーダーたち
・後ろでがたがた言う奴＝中央（本願寺）派遣の坊主

対立、普通じゃん

下間頼照なんてそのパターンだったよね。
内輪モメしる間に信長軍に猛襲されてあぼーん・・・

下間系お坊さんは、みんな血縁関係なの？
頼照とか頼廉とか頼慶とかいるけど。

>>315
確かいくつか家系があるよね。

宮内卿家、刑部卿家、少進家のことか？

>>317
詳しい人には教えを請いたい・・・が、スレ違いなんだなぁ。

本願寺等の「一揆」系スレッドはあってもいいと思うんだけど。
大名武将豪傑剣豪ばかりが戦国時代ではないし。

俺もそう思ったので系図は作ってない。
ただ、本願寺スレ等が立てば作ろうと思ってる。
大したモンじゃないし、俺が詳しいわけでもないけれど。

>>319

こちらで、どうぞ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078566176/

>>320
ＧＪ！

>>320
おーけー

あ・・・せっかく本願寺ネタで行こうと思ったのに・・・

>>323

どんなネタ？堺公方に関係あるならここでいいよ。

本願寺ネタが流行中？
一門スレにも本願寺ネタがあったし。

【御所様】足利一門総合スレッド２【公方様】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076748393/

堺公方府の崩壊は、三好元長と対立した細川晴元が本願寺を陣営に引き込み、
その軍事力を用いて元長を敗死させたことにあるからね。

>>325
誘導のつもりか？
過去レス見ると、一門スレとは「仇敵」の間柄のようなので
とりあえず無視しておこう

>>326
本願寺の門徒衆が力をつけると怖くなって法華衆信徒に叩かせ、
法華衆信徒が力をつけると怖くなって延暦寺に叩かせる・・・
ぜ〜んぶ晴元に踊らされてるというか何というか・・・

>327
「仇敵」というと過去にあったんですか？
日本史板と対立しているような書き込みは別のスレで見ましたが
住人同士で過去に何があったかは知りませんが
関連している話題やスレ同士で相互にリンクを張り巡らしたほうが
検索性や利便性は向上するように思えるのですが。

足利幕府は何故滅んだ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076135026/
細川晴元 vs 三好長慶
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027766741/

>>329
このスレが立った経緯を知らんのね

>>329
このスレの前スレは一門スレに、うその内容で通報されて削除された過去がある。

>>331
まあ、一門スレのリンク貼られてないだけいいんじゃないの？

関連といえば三好一族についての単独スレもどこかになかった？

>>330-331
過去の対立とか仇敵とか事情を知らない新しい住人には迷惑なだけだよ。
あの削除依頼も一門スレの住人の仕業と決まった訳でないし。
住人同士で対立しても仕方がないよ
あの削除には未だに納得がいかないが。

>>328
まあ当時18そこらの晴元にそれだけ考えられる頭があったとは思えんがな
やっぱ暗躍してたのは木沢とか茨木とかかな

>>333
何でもスレをリンクさせようというのが気に入らないな

>>334
踊ってたのはむしろ晴元だったｗ

>>335
そのスレに本願寺と三好についての話があったような記憶がしたんだよ。
クレクレ厨でｽﾏｿ　自分で探して見るよ。

>>333
前スレからの住人にしてみれば、せっかく軌道に乗せたところで荒れるような
要因を別スレから持ち込まれるのに我慢ならないんだよ

一門スレのことは忘れて、阿波公方スレは独自の方向（茨の道？）を
歩むとしようじゃないか。
今後、リンク貼るときは住人にお伺いを立ててからにしようよ。
感情を害する住人もいるわけで。

過去ログもよく読まなかったのでそのような経緯があったとも知らず
リンクを貼るついでにスレッド一覧検索で見つけた足利関連スレを全部まとめてageてみました。
混乱させたようですいません。

>>336
誰と組んでも最後は喧嘩別れしちゃうんだよね、晴元は。
とは言いながら、あの時代の畿内なんて離合集散の巣窟みたいなものだから、晴元の人格に問題
があったわけではないだろうけど。

>>331
対立とかの事実は一切ない。デマを流すな。

>一門スレに、うその内容で通報されて

そんな事実はない。
自治大好きな奴の仕業。
そしてスレを読めない削除人の軽挙。


足利が繁栄すれば、それでいいのです。
リンクも勝手に好きなだけやればいいのです。

晴元もまだ若かったし、堺幕府の一向宗や法華宗の辺りでどうこういうのは少し気の毒にもおもえるね。
江口の合戦近辺での政長との関係でいえば義理堅かったと見てもいいんじゃないかな。

>>342
それは前の一門スレや義栄スレを踏まえて言ってるのか？
>>331はやや被害妄想的だが、住み分けをすることで併存しようという
流れがあったのは事実。
このスレが伸び始めたのも、一門スレを離れた香具師が移住したから
だしな。
住み分けをする、それでもういいじゃないか。

晴元自身が義維と共に堺に上陸したのは16〜17歳頃の話。
しかも、細川持隆や阿波国人衆の支援を受けた形になっているけど、義晴の対抗馬
として義維が擁立されたように、晴元もまた細川高国の対抗馬として擁立されたと見
るのが妥当だろうね。
政治家として自己の判断で動き出すと、自分を操ろうとする阿波国人衆から脱却しよ
うとするのは至極当然のことかも知れない。

晴元自身は直属軍を保有してたんか？？？

>>346

三好勢は晴元軍だったんじゃないの？
直属とは言えないけど。

>>347
形骸化したとはいいながら

京兆家（晴元）―阿波守護家（持隆）―阿波国人衆（三好）

という図式は一応存在していたんじゃないの？

細川昭元〜細川真之〜三好義継にはならなかったけどね。

>>349
それ以前に細川真之って阿波守護になったのか？

つーかさ
元長のときは>>348みたいに持隆がその後ろ盾として大きな力になってたわけだけど
長慶のときにはそのイメージがあんまりないんだよな。長慶は完全な京兆被官て感じで
阿波守護の被官としては実休がいるわけだし、どーも繋がりが薄くなったように思える
実休が持隆の代理として畿内に進出したりはしてるけど、元長死後の晴元と持隆の個人関係って薄くねえ？

長慶は事実上、細川京兆家の被官も同然だったね
むしろ阿波守護家については義賢が担当していたというのが
正確なところじゃないの？

堺公方府が瓦解した後も、持隆は義維・義栄父子を保護している
けど、軍事的な主導権は三好義賢に蚕食されてたよね

持隆は義栄を擁立して上洛しようとしたよね
結局、それを察知した義賢に殺されるわけだが・・・

どうして、三好義賢は持隆＆義栄の上洛を拒んだのだろうか？

下手に持隆が権力もってほしくなかったんじゃないか？
長慶が義輝擁立していたのも大きいだろうが。

長慶にしても義賢にしても、剛毅な将軍義輝より
阿波出身の義栄が将軍になった方が都合よさそうだが。

>>357
持隆＆義栄政権ということは当然、そこに晴元が絡んでくるからね。
長慶は晴元を駆逐して、管領に氏綱を立てた張本人だし、当時の情勢では
持隆を除くしかなかったと思うよ。

氏綱も追放して持隆を管領にする手はなかったのかな。

氏綱・・・あの顔グラで頼まれると追放できない。

>>359
同じ細川でも家格ってものがあるんじゃないの？
管領になった澄元や高国にしても、政元の養子になっているわけで。

>>360
信長の野望では隈部＆二階堂に次ぐキャラに仕上がっているけど、
Koeiは「長慶の傀儡」という部分だけで氏綱を見すぎなんじゃない
かな？
それ以前の彼の行動にも目を向けてほしいよ

晴元軍を撃破して一時的に京を奪取したこともあるバイタリティの持ち主

うーん
天文11年に決起してから、天文18年に長慶と組むまでの間
氏綱って、それほど評価できるような行動してるか？
高国の養子だって言えば高国派残党勢力は集まるだろうし
天文15年から勢いを持ちだしたのも義晴や畠山、遊佐が協力しだしたからだろ
それでも翌年には三好一党を中心とした晴元勢に負けてる
その後は六角定頼にも遊佐にも見放され（遊佐長教娘が長慶嫁に）るは
弟の国慶は戦死（定頼に）するはで、長慶と手を組むまでは何もできてない
要するに１人じゃ何もできなかったっていうのが妥当じゃないか

>>364
>要するに１人じゃ何もできなかったっていうのが妥当じゃないか

そりゃ〜できるわけがないｗ
実際、在地領主でもないから独自の軍事力を有しているわけではないし、それだけに
反晴元勢力を動員してるわけでしょ？
上に立つ香具師なんて大抵はそんなもの。

ちなみに遊佐やらの畠山勢力が協力するまでの間
氏綱は晴元勢力に負けつづけてる。てゆーかろくに勝ってない
天文12年には堺を攻めて負け、菱木でも負け、泉水横山でも負ける
大坂の光教に兵糧貸してと言ってみれば、迷惑だと断られる
これじゃ駄目だろ

晴元にせよ氏綱にせよ、他人の褌で相撲を取ってるだけだしな

>>336
>大坂の光教に兵糧貸してと言ってみれば、迷惑だと断られる
ﾜﾛﾀ!!!

光教って証如のことだろ？

嵐世記のデータで比較すると・・・

・細川晴元
政治53　統率66　知略41　【特技】商業　貿易　逃亡　説得

・細川氏綱
政治61　統率35　知略 7　【特技】逃亡

政治値では氏綱が勝ってるじゃんｗ
とはいえ、氏綱の能力はこれくらいで妥当と言えば妥当だと思う
まあ、知略が低いし、畿内を一時混乱に陥れた？実績を加味して、特技に「混乱」
でも加えておけばいいんじゃない？
実害はないでしょ、多分ｗ

>>370
知略７はひでーなｗ
政治を晴元より高くする理由がよくわからんがマイナーだし別に問題ない罠

氏綱の子供はいなかったのでしょうか？

>>370-371
あの時代の将軍、管領は「逃亡」の特技がないと務まらんでしょｗ
でも、晴元の「説得」は妙に納得。
宗教団体を説得する巧さ（半分恫喝？）は晴元ならではだったりするしｗ

上洛あげ

>>374
あんた上洛したことないじゃんｗ

上洛願望AGE

遅レスで恐縮ですが・・・

>>283
朽木谷に逃亡した義晴は、管領代奉書を１枚も発給していないよね。
義晴の亡命政権はもはや幕府としての機能を持っておらず、堺政権に完全に
牛耳られていたと見るのが妥当だろうね。

堺政権の体制ってどういう感じだったんだろうね？
実はこれが最大の本題だったりするんだろうけど・・・

>>377
晴元方の軍勢に蹴散らされて敗走したうえでの近江入りだからね。
政務を掌る事務機関が帯同していたとは思えないんだが・・・

確か改元問題でトラブッてるよね、朝廷と堺公方府は

朝廷が堺公方府を無視して改元しようとしたけど、堺公方府は「大永」を
使用し続けたという話じゃない？

>>381
当時の義維は所詮、左馬頭だからな
んなモン、わざわざ話を通す必要性がなかったんじゃねえの？

つまるとこ、朝廷は義維らを中心政権とは見ていなかったということか

軍事的には晴元＆阿波国人衆の方が優勢なのに、それでも義晴から将軍職を剥奪するような
ことはしなかったしね

>>377

出してないっけ？

>>385
大永７年に高国は晴元と阿波国人衆に撃破され、将軍・義晴と共に近江に敗走
したが、この際、幕府の奉公人も自領に下向してしまったため、朽木谷の亡命政
権には政務を執行する政治機関が存在しておらず、>>377のような事態になった
と思われる。

>>378
堺公方（足利義維）は将軍宣下こそ受けていないものの、その下には管領代や奉公人、
山城守護代、山城郡代などが置かれていたというよね。
したがって堺公方府は幕府に準ずる機構を一応は有していたことになる。

>>387
それだけに将軍不在でも畿内を掌握し得たということか？

少なくとも軍事的には幕府を圧倒してたからね

>>389
でも、義維を入京させられなかったろ

対抗できる政治機関がなかったということなんだろうけどね。
義晴が>>377>>386のような状態なら、必然的に堺政権が優勢に政局を推し進める
ことになるだろうな。

堺公方が畿内を掌握していた証拠としては、>>380-381も触れた「享禄」改元にまつわる
問題があるよね。
朝廷は「大永」から「享禄」に改元するにあたり、畿内を掌握していた堺公方に相談しなか
ったために、公方府が発給した公文書（公文書と言い切るのか？）には新しい「享禄」の
元号が全く用いられず、そのまま「大永」が元号として使用され続けたということがあった。

非公認政権だよね、経緯としては・・・

>>393
義維個人は「左馬頭」に叙せられているから、朝廷側の認識としては
足利家の後継者として考えていたんじゃないかな？
足利家の嫡子の登竜門だからね、左馬頭叙任は

堺政権に匹敵する中央政治機関がなかったのも事実だしな

>>394-395
とすると、朝廷は一応、保険掛けてたと。
義晴派が京に復帰する可能性と、義維派が京を制圧する可能性を見極め
かねるような状況にあったということだろね。

他に担げるような連枝はいなかったのか？

>>394
義昭が毛利領で鞆幕府を開いたときと似てるかもな
朝廷は信長に征夷大将軍就任を打診こそすれ、義昭から将軍職を剥奪するようなことは
しなかったわけで

>>394
確かに。
後に足利嫡流になった喜連川（足利）頼氏も左馬頭だったしな。

>>396
都の公卿どもは日和見ってことだな、結局ｗ

義輝の殺害から義栄の将軍就任まで空白期間があるけど、朝廷が義栄の
将軍就任を渋った理由は？
単純に然るべきタイミングで上洛できなかったというだけ？

そもそも上洛する気があったのかな

>>402
誰が？義栄？

俺が義栄なら、やっぱ「上洛してない将軍」という不名誉は嫌だな

まろも一度は京の都に行ってみたかったでおじゃるよ。

>>404
ある意味、自民党総裁で唯一、内閣総理大臣になれなかった河野洋平と同じくらい
の不名誉ではあるな

>>404
ある意味、横綱になったのに１度も優勝できなかった双羽黒と同じくらいの不名誉ではあるな

おのれ！再上洛あげじゃ！

久秀は三好三人衆と義輝殺害後に対立してるけど、なら、久秀は誰を
擁立するつもりだったんだ？
義栄は三人衆の手の内にあったのに

義秋とか…

まあ義栄を奪還するという手も…

>>409-410
義昭と久秀は仇敵の間柄だから×でしょ。
義栄の奪還は……これも至難の業じゃない？
むしろ三人衆よりも軍事的に優位に立って、和睦後の三好・松永政権で主導権を握る
というのが最も現実的かも……

あるいは思い切って公家将軍とかｗ
上杉謙信にしても、近衛前久を関東公方にしようという青写真を抱いてた時期があった
くらいだし。

松永が足利の誰かを担ぐとは思えない。
大義名分が無いにせよ、事実上の覇者となれると考えていたのでは？

教養がある久秀なら京の商人達を味方にできるだろうし。

>>412
それでは周辺大名から袋叩きに遭うんじゃないか？

>>412
現実には義栄を擁立してるんだが？
ポスト義輝政権内での主導権争いが原因で三人衆と対立しているし、
義輝殺害も義栄擁立が前提のうえで起こされたこと。
とすると、>>411にあるように、軍事的な主導権を握ったうえで三人衆
と和睦し、政権内での発言力を得るのが最も現実的な方法かも知れ
ない。
しかし、実際には軍事的には劣勢状態が続いていたので、義昭を擁
立して上洛を開始した信長に急接近することになったと。

>>412
久秀はかつて京の奉行職にあったから、公家や町衆、寺社衆とのパイプが
多少あったのは事実だが、仮にそれを味方にしただけではどうにもならな
いと思うが？

三人衆と一時的に和睦するときには、堺の会合衆を引き込んで交渉を有利に展開しているよな。

このところ本家「足利一門スレ」を尻目にレスを伸している「堺・阿波公方スレ」の
存在が、将軍義晴を近江に追い、一時的とはいえ畿内を支配した堺政権にオー
バーラップするように感じるのは俺だけだろうか？

>>417

俺も同じことを思ってた。このスレはいずれ元気がなくなるだろうけど、
それも「堺・阿波公方」らしくて良い。しぶとく１０００になる日が来る。

>>418
ということは・・・
このスレで言うところの1000到達は、阿波公方滅亡（＝足利義根の阿波国退去）
みたいなものか？

阿波国退去後も阿波公方家は存続してる訳だから、
次スレは「九州で生きる阿波公方家を偲ぶスレ」にでもすればいいかも。

まだまだ、先の話ですが・・・。軌道修正して下さい。

阿波を退去した時点で「阿波」公方じゃねえしｗ

>>417
堺公方に例えれば、スレ（公方府）に荒らし（内紛）が横行してdat落ち（堺退去）
するとかなｗｗｗ

じゃあ、次スレは包括的に

【清和源氏】阿州足利家総合スレッド【蝮除け】

ということでｗ

>>417-418
なら、こっちは・・・鎌倉・関東公方（喜連川公方含む）みたいな存在だな

足利幕府は何故滅んだ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076135026/

>>424
確かにクーデター政権っぽいものな、そのスレｗ
ということはいつの日か「都鄙の合体」があるということか？

>>418
「しぶとく生き抜く」それが阿波公方家とこのスレのキャッチフレーズだしな

足利義昭と松永久秀ってどんな会話を交わしてたんだろうな。
義昭の方は露骨に嫌ってた（当然か…）ようだが…

>>412
>松永が足利の誰かを担ぐとは思えない。
>大義名分が無いにせよ、事実上の覇者となれると考えていたのでは？

根拠ないだろ

>>428
久秀が自ら頂点を狙うというのは、ちょっと考えにくいなぁ・・・

>>429
久秀は確かに数々の離れ業を演じているけど、といって彼自身、中世の政治秩序を超えるような
発想は持ち合わせていなかったと思うね

「人形」操ってる方が久秀らしい

そう言えば、仇敵・蜂須賀スレってどうなったんだ？
ひょっとしてdat落ち？

>>432
どうやら滅亡した模様・・・

>>433
といって・・・こっちも滅亡しそうなんでage

このスレに滅亡はないよ。

足利家が続く限り、このスレも不滅！！！

>>436
阿波足利家が続く限り、でしょ？

ネタが尽きても不滅！！！

惜しまれつつ引退

>>439
しません……

>>418
苦難はこれからってことか？

>>423
次スレでは上洛⇒天下獲りでしょうな
他の足利スレを全て従えるべきでしょう、斜陽の一門スレとか

いや、このスレは上洛しない事に意義がある。

>>443
一応、義維、義栄の果たせなかった夢にも目を向けてやろうや

恒例の上洛あげ

父上、まろも付いて行きますぞ。ゴホッゴホッ。

まろはもう京に戻るぞ！！！

>>447
上洛ってか引越しでしょ？

義栄の弟・義助には何かエピソードみたいなものはないのかな？

>>449
馬送られたよね、長宗我部から

>>450
そのあたりはガイシュツでは？

義助の時代になると、もはや三好家が頼りにならない状態になりつつ
あったわけで、長宗我部家と通じてもおかしくはないでしょ

確か長宗我部軍が阿波に侵攻する時に、これを出迎えるという
約束まで交わしてなかったっけ？＞義助

現実問題、長宗我部の占領下でも既得権益は守られてたしね

>>443
「上洛しない」ではなく「上洛しようとして果たせない」ことに
意義があると思うんだが？

>>435
仮に落ちてもまた再生する・・・というだけのこと。

阿波藩時代の足利（平島）家って諸役を免除されてたわけ？

>>457
捨扶持100石の客人扱い
つーかログ読めや・・・

中級旗本以下の扱いだな

明治維新のときには「浪人」と見なされたんだろ？
ということは、蜂須賀家と一応、主従関係にあったということか？

義助って官位官職持ってたんか？

>>461
あまり詳細が掴めんな・・・＞義助

現地の資料館ってどうなの？
けっこう面白いものがいろいろ残ってたりするのかな？

>>461
三好が将軍候補の箔付けのために……って言っても、既に畿内に勢力基盤を
持っていなかったしな。

>>464
義栄の死後だからね。
実働部隊の三人衆が蹴散らされ、事実上信長に屈服している状況で
義助を奉じるなんて実現性が全くない話だよね。

てか三好三人衆の長ゆきってどうなったの？

てか三好三人衆の長ゆきってどうなったの？

>>466-467
行方不明

なんかそれかっこいいね！

なんでそんなに気合い入ってるの？

>>470
俺も「消息を絶つ」という言葉には微妙に反応するけどね

>>465
それ故、義助も長宗我部に傾いていったわけだろ？

直轄軍がいるわけでもないしね

>>473
家来だってそんなにいるわけじゃないだろ？
確かこのスレの前半に数名の家来の名前が出てきたと思うが。

>>747
これのことじゃないの？
h**p://www.town.nakagawa.tokushima.jp/nakagawa/kankou/rekimin/kousatsu/edo.htm

島津華山（１７３７〜１７９４）
華山のことについては、那賀川町大京原中塚墓地にある彼の墓石に残る足利義根
の碑文に詳しく記されている。諱を義張、字を琴王、通称を左馬之助、号を華山とい
った。先祖は若狭国の出身で、父の時代に京都にきた。元文二年に京都に生まれ、
翌年に母が死に、その翌年に父が死に孤児となった。父の友人の医師、京極高安
夫婦に引きとられて養われた。初め医術を修め、後に儒学を修めた。平島公方８代
目の足利義宜に招かれて平島に来た。古津の栖龍閣に住み、義宜の子義根の師
となった。また、付近の多くの人士を薫陶した。寛政６年７日２３日平島で死んだ。
その時５８歳であった。現在、那賀川町大京原墓地に足利義根の碑文と弟義恭の
書のある墓が残っている。華山の妻、操も詩作したのか、絶句一首が墓碑に残って
いる。華山の義妹が高橋氏に嫁していたが、夫婦共に死に、二人の男子が残され
た。華山はその一人を引き取って養子とした。これが朝彦梁である。彦梁は義根に
仕え、義根の「栖龍閣詩集」の編纂を助け、文化２年義根の平島引揚に従い京都
に移った。華山の弟子として、平島公方の家臣に、武衛頼雄、高橋言守、荒川為
考、板東設、上杉頼竜、細川家則などの名が残っている。公方の家族として、義根
の弟、義豊（号君王）、義恭（号君敬）の外に、兄、義智の未亡人が、琴和と号して
漢詩を作り、「麗澤詩集」「日本詩選」などにその作品が載っている。琴和の侍女で
小川という者の詩が「阿波詩壇」に残っている。この当時公方家は、詩人一家の観
があった。その他、華山に師事し、栖龍閣に出入した詩人として、大仁錦水、山内
半下、高橋赤水、富本済仲、僧才玄、僧浄本、小松島の服部彦豊などがある。

失礼･･･>>474に訂正。

>>475
「武衛頼雄」「高橋言守」「荒川為考」「板東設」「上杉頼竜」「細川家則」

な〜んかそれっぽい香具師が並んでるな

>>477
上杉頼竜……何か字面だけ見るとかっこいいな！

で、彼ら何者？傍系のそのまた傍系？

捨扶持100石でどうやって食わせるんだ？この人数・・・

その前に足利一門スレが滅亡した模様ｗ

あちらさんを将軍家に見立てれば、史実通りになったわけかｗ

なるほど

こっちは平島公方のように地味に続くわけね。

>>484
勿論です。

地味すぎるｗ

でもそれがいい！

江戸時代の阿波公方様ってどんな生活送ってたんだろね？

貧乏だったんじゃないの？

漢詩と御札でないの？？？

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071404950/96

　96 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/02/04 23:35
　9代義根は1805年（文化2）阿波を去って京に移住、
　再び足利を称し、等持院など足利家所縁の諸寺から
　援助を受けて生計を立てた。
　
　明治維新後、主家を持たない浪人であったため
　華族はおろか士族にもなれず平民籍に編入される。
　
　11代義孝はこれを不服として岩倉具視に華族への昇格を訴え
　1879年（明治12）公家出身の押小路実潔が名家の末流を華族に
　取立てるよう三条実美に提出した請願書にも足利家は含まれていたが
　南朝を正統とする政府の方針と合わなかったこと、華族の増設に
　否定的な意見が多かったことなどから、結局実現せずに終わった。
　
　哀れ阿波公方家。

やはり貧乏暮らししてたのね・・・

http://rekimin.hp.infoseek.co.jp/gaiyou/kuboryakushi/awakubo_ryakushi.htm
阿波公方略史

>>492
気の長い話だねｗ

確か御札も途中で発禁になったはず

足利一門総合スレ過去ログ落ちでおぢゃる

・・かくして史実同様本家スレ滅亡の刻、阿波公方スレのみぞ命脈を長らえける。
因果応報、栄枯盛衰の宿命は変えられぬでおぢゃるなあ

>>495
傍系の滅亡スレ（関東足利家に相当？）は生き残ってる。
こちらも宿命と言えば宿命。

>>496
あちらは一応単発質問スレなんだけどね

でもそれがいい！

こちらは世の宿命に関係なく細々と継続します

再度上洛あげじゃ！

義維って幼少の頃から阿波にいたの？

>>491
＞南朝を正統とする政府の方針と合わなかったこと

喜連川足利家は強引に華族にしたのにね

喜連川は５０００石とはいえ大名扱いだからな

一橋家みたいなもんか？
もっとも一橋は所領なし江戸城部屋住みの家格10万石だけど

>>503
実高は１万石近くあったらしいけどね

義栄・義助の頃の
家臣とか側近の名前って残ってない？
烈風か蒼天で再興ゲームやりたいんだが・・・

>>506
徒手空拳から始めるのが阿波公方プレイ

>>506
適当に細川、上杉、斯波あたりの傍系のそのまた傍系みたいな香具師を
登録（架空）してみては？？？

天下統一2で独立させてプレイしたことあるけど
能力が低すぎてどうにもならんかった。

>>509
それを何とかするのが優秀な（ry

>>509
能力高い香具師じゃクソ面白くもない

>>511
役に立たない「まろ」が大名・・・それこそ信長の野望。

まろ１人、姫１人というのも良いですな

>>490
その売れ行き好調だった蝮避けのお札も、間もなく蜂須賀家から
発行禁止令が出たらしいから、財源を支えるほどのものにはなっ
ていないはず。

>>514
現存するものは大阪で見つかったらしいから、かなり広い範囲に出回ってたようだな
そりゃ、民衆レベルで信仰を集めるようになったらマズいわな
蜂須賀の処置はある意味現実的かも知れん

このスレ的には「仇敵」の間柄なんでしょ？蜂須賀家

>>516
そうなんか？？？

>>477
武衛って斯波のことか？

>>518
どう見てもそんな感じだが

>>516
尾張の田舎者には阿波足利家の貴種性なんぞ分からんだろｗｗｗ

>>520
いくら何でもそこまで馬鹿じゃないだろ？
むしろ藩内に蜂須賀家の権威を損なうような香具師が存在し続けることが都合
悪かったんだろ？だから出て行くように仕向けてみたものの・・・

結局、２５０年くらい居座られちゃったと。

>>521
高邁なまでの気の長さでつね

>>522
だがそれがいい！

恒例の上洛あげじゃ！

>>524
すぐに都落ちなかいなｗ

>>525
都落ちしてからが長かったよね・・・公方

>>526
といって阿波を離れても……貧乏生活には変わりなかったと。

>>526
長いなんてモンじゃないだろｗ
３００年もそんなことやってたんだからさｗ

>>506
細川晴元とか。

細川晴元は義栄・義助の家臣というより義栄の父である義維の家臣だろう。
義栄が将軍になった頃は既に死亡しえていたはずだ。

それに義維のことも裏切っているし。

推測でトンチンカンなカキコしてるヤツが少なからずいるね。

>>531
どれ？

>>529だろ

>>531
そもそも時代錯誤も甚だしい頓珍漢な存在

それが（ry

釣られてますな...

阿波公方家は、関が原の時になにしてたの？

阿波から出るのを許されなかった。

どうして？

どうしても

というか、細川晴元って、阿波で１２歳まで育ったわりに、
阿波に関する人を嫌ってたな。

義維しかり、三好氏しかり。

>>539
ﾜﾗﾀ

>>540
嫌ってたというか嫌わらざるをえなかったというか
元長の失脚は柳本、木沢ら畿内在地勢力との政争の結果であろうし
義維が元長と一緒に死にますとか言わなけりゃ義晴と組むこともなかっただろうし
持隆と一時期不和になるのも元長を擁護する持隆の立場上のことだし

まあ何よりも、三好神五郎は晴元のお気に入りじゃないか

阿波と畿内国人衆ってのは基本的に関係が良くなかったわけでしょ？

畿内を掌握するためには畿内国人の協力は不可欠だし
（畿内国人衆の離反を招いた高国はいい例）
晴元としても柳本らを疎かにできなかったってのもあるだろうけど。
ただ畿内国人の全てが元長に対して否定的であったわけでもなく
伊丹や塩川なんかは元長派として行動してたりもするわけだし。

大永７年から８年に渡る義晴、高国派ｖｓ義維、晴元派の京での大戦で
元長が六角定頼の仲介で義晴と和したのが元長と畿内国人対立の始まりと思われ。
畿内国人の代表格である柳本賢治が大反対するわけだし（晴元、政長もだが）。
之長にしろ元長にしろ、畿内国人との対立ってのは個人的なことだったように思うんだがなあ。
現に長慶の代には三宅、伊丹、池田といったとことそれほど対立したりはしてないし。

ホント、>>544あたりの畿内の展開って分かりづらいよな・・

将軍家も京兆家もｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬになるからな

司馬センセもお困りのようでしたね、複雑怪奇で。

司馬さんってその頃の小説書いてるの？
あったらタイトル教えて。

>>547-548
いや、そういうコメント書いてるだけじゃないの？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/02/15 16:29

司馬先生は「三好長慶の風韻」でこの頃の畿内情勢を下記の様に紹介している。

時に、いまの大阪府である摂津・河内・和泉のあちこちで合戦が行われていた。

この合戦に名分などなかった。

ずっと以前の応仁の乱から続いてきている腐れ縁のような合戦で、
足利幕府の『三管領家』といわれた細川氏と畠山氏の争いが細分化したものと
言ってよく両家系の骨肉が数派に別れ、その間、下剋上で上がってきた家老級が
入りみだれて叩きあっていた。

同時代の武田信玄、織田信長らは、みな京に旗を樹てようとしていたが、
当の京や近畿では、寄合酒の乱闘のように、名門順でいえば、細川・畠山、
次いで三好、さらには下剋上による出頭人の松永といったような勢力が
あちこちで組みうちしていた。

うーん。複雑な情勢の様で司馬先生をもってしても説明しにくいらしい。
誰か、解り易く説明して。

>>548
「三好長慶の風韻」は『街道をゆく３２　阿波紀行・紀ノ川流域』
（朝日文芸文庫 ）に収録されている一項だね。

>>551
どうも。小説ではなくエッセイだったんですね。
街道シリーズは全部読破してなかったので知りませんでした。
早速読んでみます。

>>550
応仁の大乱以後、将軍家がその地位をめぐって争うということが日常化される
即ち、義視派（義種-義維-義栄）と義澄派（義晴-義輝-義昭）の二派（わかりやすくするとな）
この将軍家の争いに大きく影響してくるのが細川家、畠山家のニつの管領家になる
が、この両家も応仁の大乱時より、その総領を巡る一族内の争いが絶えることはなかった

畠山家の場合は政長派と義就派の対立である
政長は義材（義種）のもとで管領となるが細川政元のクーデターによって失脚、自害（明応の政変）
無双を誇った義就は河内を中心に一大勢力を築きあげるが、その死後は両派の激しい対立により、勢いを失っていく
義就派の義英、義宣は細川京兆に与する（実質的には傀儡）ことで一時期勢いを盛り返す（義宜は管領となった？）が、
結局は義宜が細川六郎ら一揆勢に討たれ、管領家としての栄光を取り戻すことは二度となかった

逆に細川家は明応の政変によって細川政長が幕政を牛耳る
が、政元がその養子である澄之に討たれ、その澄之が澄元（同じく政元養子）に討たれる
すると今度は、その澄元と高国（これまた政元養子）が争うというように、細川家の内紛が再燃する
すなわち澄元派（澄元-六郎晴元）と高国派（高国-氏綱）の争いである

この細川京兆家の争いは、ただの内紛では収まらなかった
足利義澄を補佐する澄元に対抗するため、高国が中国大内氏の下に庇護されていた前将軍・義材を擁立したように
将軍職をめぐる足利両派の争いと、京兆家の家督をめぐる細川氏の争いは完全に同一化する
細川にしてみれば互いに大義名分を得るため、足利にしてみれば強大な細川家の力を利用し将軍職を得るため、
互いの思惑は一致していたと言っていい

こうした終わりの見えない足利、細川両派の争いの中で台頭してくるのが三好一族である
阿波を本拠とした澄元（澄元は阿波守護細川家の出）のもとで等角を表した三好之長は
澄之、高国らとの争いで活躍し、また執政として京で幕政をも任された（評判がよかったとは言い難いが）
その後も六郎晴元の下で活躍した元長、長慶と優れた人物を排出したこともあり
長慶の代には、その勢力は主家である細川京兆家をも圧倒するようになり、ついには圧倒する
が、その三好家もまた被官の松永久秀に圧倒されるようになるなど、畿内は益々混迷を極めていく

織田信長が足利義昭を奉じて上洛してくるのは、まさにそのような時であった

>>553-554
乙・・・だけど長文読まな・・・

乙です。わかりやすく短くまとめるとこんな感じでしょうねえ。

それでもやっぱり長くなるけど。

>>この合戦に名分などなかった

司馬さんの言いたいこともわかるけど、詳しく調べたうえでの結論とはいえないような・・・。

後から来る信長のほうが小説の題材としてはそりゃあ、面白いだろう。

でもこの時代の人物がみんな小物で、取るに足らない人ばかり

（そこまで言ってないか）のような言い方は少し気に入らないな。

こうした背景の中で細川の場合は三好、松永。
畠山の場合は遊佐、木沢といったところが力をつけていったということか。
しかしまあ『寄合酒の乱闘』ねえ。司馬もえらい表現するなｗ

>>553
間違い発見

＞逆に細川家は明応の政変によって細川政長が幕政を牛耳る

細川政長→政元
だね。まあこんだけ長文書いたらこんがらがるわなあ･･･。乙なり。

しかし、やっぱりこの連中の中で、他国（播磨や、若狭、土佐等）

に攻め込むぐらい力を持つまでに至ったのって、三好長慶ぐらいだろう。

その割に消極的なところが目立つな。主君を追い出して畿内の支配者に

なったんだから、もっと大きな野望を持ったらどうだ？

　

553 まとめてみたけど、やっぱ解りにくいな・・・ sage 04/08/04 16:06

応仁の大乱以後、将軍家がその地位をめぐって争うということが日常化される
即ち、義視派（義種-義維-義栄）と義澄派（義晴-義輝-義昭）の二派（わかりやすくするとな）
この将軍家の争いに大きく影響してくるのが細川家、畠山家のニつの管領家になる
が、この両家も応仁の大乱時より、その総領を巡る一族内の争いが絶えることはなかった

畠山家の場合は政長派と義就派の対立である
政長は義材（義種）のもとで管領となるが細川政元のクーデターによって失脚、自害（明応の政変）
無双を誇った義就は河内を中心に一大勢力を築きあげるが、その死後は両派の激しい対立により、共に勢いを失っていく
義就派の義英、義宣は細川京兆に与する（実質的には傀儡）ことで一時期勢いを盛り返す（義宜は管領となった？）が、
結局は義宜が細川六郎ら一揆勢に討たれ、管領家としての栄光を取り戻すことは二度となかった

逆に細川家は明応の政変によって細川政元が幕政を牛耳る
が、政元がその養子である澄之に討たれ、その澄之が澄元（同じく政元養子）に討たれる
すると今度は、その澄元と高国（これまた政元養子）が争うというように、細川家の内紛が再燃する
すなわち澄元派（澄元-六郎晴元）と高国派（高国-氏綱）の争いである

この細川京兆家の争いは、ただの内紛では収まらなかった
足利義澄を補佐する澄元に対抗するため、高国が中国大内氏の下に庇護されていた前将軍・義材を擁立したように
将軍職をめぐる足利両派の争いと、京兆家の家督をめぐる細川氏の争いは完全に同一化する
細川にしてみれば互いに大義名分を得るため、足利にしてみれば強大な細川家の力を利用し将軍職を得るため、
互いの思惑は一致していたと言っていい

長文乙

書いた人が解りにくいということは、それを読む俺たちは・・・

鎌倉にも、平島って地名があったようだが、平島公方の平島の由来って、鎌倉の平島？

そうでつ。

>>564
はぁ？？？

阿波の平島に住んだから平島公方。

公方家を虐待した阿波・蜂須賀、
十河存保の嫡子を暗殺しその領地を奪い、香西・香川などの讃岐の武家の名家を家臣にせず滅ぼした讃岐・生駒、
西園寺抹殺をした伊予・戸田・・・

豊臣系大名に入植された土佐以外の三国は、土着勢力を根こそぎですね。

昔は、新参の国主は土着の名家があれば家臣に召抱える、国主を失った家臣は帰農して新国主の召し出しを待つ、
というのがあったけど、秀吉の時代からこれが大幅に崩れ浪人が大量発生しはじめたんだよなあ。

土佐だって長宗我部の遺臣を、郷士として迫害してはいたが・・・。

ま、滅ぼしてはいないか。

>>570
間違えているぞ。
土佐に山内が入ったのは関が原後。
「豊臣系大名」と書いているように、>>568の挙げている例は秀吉の時代のものだ。

改易される前に家臣を郷士にして迫害する長宗我部氏・・・

>>572
え…？

age

さびれてるねぇ・・・。

板全体でね

保守しておかないといけませんね

　

　

>>569
入植地で家臣を募るということをしなくても良かったということか？

しぶとく保守

あっふぇｓホシュ

まあ、実際に260年以上、sage保守状態でしたからね＞阿波公方様

細川両家記で享禄、天文一揆辺りによく出てくる可竹軒って誰のことよ？

>>583
ﾜﾗﾀ!!!

　

　

　

なんか書けよ

>>589
>>583の言うとおり、何も歴史に書かれないままsage保守され続けた家だし、
似合っているのでは？

　

　

　

そろそろ漢詩のお話でも……

「栖龍閣詩集」かい？

>>584
正式には可竹軒周聡。実隆公記、東寺百合文書やらに彼が給地を得たことが見てとれる。
京西岡、東寺上久世庄、山城小山といった地を賜っていることからして在京の奉行人かと推測はできる。
が、すると彼の奉書が恐らく全く発給されていないのは不自然（当時の茨木長隆の奉書発給数は凄まじい）。
ならばと畿内の有力国人と見るにも不自然（両家記以外の軍記物、日記に彼の活躍を見ることはできない）。
よって、両家記にある通り側近、お側衆と見るのがやはり妥当かと思われる。
細川氏に従っていた生島宗竹だからこそ、晴元の側近中の側近であった可竹軒の活躍を知ることができ、
また側近中の側近であったが故に細川家中以外の人々に、彼の活躍はほとんど知られることがなく、
公家や寺社といった人々の日記にその名が残ることがなかったのではないだろうか。

これは完全な俺の推測。どの論文を見てみても可竹軒に関することはスルー。彼に関する研究を見ることはできない。

久々にまともなレスがついてるな

本願寺堺別院の少し南にあるお寺なんだけど、山門の前にある由緒の書かれた掲示によれば、
足利家と由来があるらしく、現在の住職のであろう表札が足利だった。
何百年と代々続いてるお寺なんですなぁ。
って、このスレとは関係無いかな。

久々にネタ投下

「全国足利氏ゆかりの会」開く
綾部市　自治体などの代表が参加
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004101800149&genre=K1&area=K50
足利家２８代当主の足利義弘さん

　

蝮除けって四国に蝮いるの？

　

蝮はやっぱり美濃ですよ

>>602
いるでしょ、蝮くらい。

http://www.mamuchan.com/photo/mamushi.gif

>>606
ＵＲＬから薄々感じてはいたが。。。

その蝮は駆除した方が良いな

>>599
社会福祉がご専門のようで・・・・

　

　

足利義助についてなのですが、彼は足利義栄の弟なのでしょうか、それとも子なのでしょうか
ウキィペディアには両方載ってるからわからないのですが・・・

弟

>>612
誘導をしてくれた質問スレに挨拶くらいしておけよ

>>614
そうですね・・・

>>612
あ〜ぁ・・・・・何故sageでやらねえんだよ。

保守

またもや定位置に向けて降下中・・・

>>618
それもまた阿波公方らしくて良いかもね。

>>619
歴史の谷間でひっそりと……

>>613
現在の足利家の御当主様は義助公の子孫なのかな？

>>621
足利教授？

　

　　　

　

　　

あげすと

みするな俺

　　

先代の進悟氏だけ通字が無いのはなぜだろう。

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1049002397/
95歳で死去したのか…。

>>631
倉庫逝きやん。。。

　

　

　

　

このまま1000までいくの?

　

　

底が見えてきましたね……
でも、sage保守し続けるのが阿波公方スレ。

合併しても新阿南市は阿波公方に力を入れてくれるんだろうか

【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109516196/

>>643
何かそっちの方が日の当たるポジションだよなぁ・・・

>>644
そりゃそうだ。無位無官の公方様じゃな。

sage保守に徹底的にこだわるスレ

　

純真無垢なsageブラザーズ
僕たち純真無垢なsageブラザーズ！
人目につかないようにsageてあげるよ！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ∧＿∧ 　　　　∧＿∧ 　　　sage
　　　（・∀・　）　　 　（　・∀・）　　　　sage
　　　/　　　 ＼　　　 /　　　＼　sage
　 ⊂（　　ヽﾉ　つ　⊂ヽ/　　） つ　　sage
　　　 し（＿）　　　　　（＿）Ｊ

いよいよ底が近づいてきたな（ｗ

　

さて、どん詰まりまで来ましたね。
そろそろsage進行で再開しますか。

>>631
それは入り婿だから。今は婿入りしたからって改名とかしませんから。

>>652
我慢できずにageる愚か者がそろそろ出てきそうだな。

>>654
そこを耐え抜くのが阿波公方です。

【堀越公方】
政知┬茶々丸　　　　　　　
...　.. ├義澄―┬義晴―┬義輝　　　　　　　　　　　　　
...　.. └潤童子├随風..　├女子　　　　　　　　..┌義尊
...　.. 　　　　　　│.　　　　├義昭―高山（義尋）┴常尊
...　.. 　　　　　　│.　　　　├周�ﾛ
...　.. 　　　　　　│.　　　　├女子（三昧智恩院）
...　.. 　　　　　　│.　　　　├女子（大慈院）
...　.. 　　　　　　│.　　　　├女子（寶鏡寺理源）
...　.. 　　　　　　│.　　　　├女子（武田義統室）
...　.. 　　　　　　│.　　　　└女子（三好義継室）
...　.. 　　　　　　└義冬（義維）―┬義栄
...　.. 　　　　　　　※義稙養嗣子..├義助―義種┬義次┬義景┬義辰┬義武┬義宣┬義智―芳丸
...　.. 　　　　　　　【阿波公方】...　.├義任　　　　.└義俊├義国├女子├女子├女子├女子
...　.. 　　　　　　　　　　　　　　　　.└明岳　　　　　　　　...├性源└女子│　　...├義継├義根―義寛
...　.. 　　　　　　　　　　　　　　　　..　　　　　　　　　　　　...├女子　　　　..│　　...└女子├子太郎
...　.. 　　　　　　　　　　　　　　　　..　　　　　　　　　　　　...└碩瑞　　　　..├義人┬義諫├義豊
...　.. 　　　　　　　　　　　　　　　　..　　　　　　　　　　　　...　　　　　　　　...├女子├左京├義恭―義俊
...　.. 　　　　　　　　　　　　　　　　..　　　　　　　　　　　　...　　　　　　　　...└刑部└女子└女子

>>656
乙です。

あわわ

>>654
いたぞ、>>658が。

>>658
・・・・・・・・・・・・・・・・氏ねよ。

　

順調に海底に向けて落ちていってますな

　

　

　

　

足利進悟氏の息子たちで現当主なのは誰？

>668
義弘氏

>>668
空気の読めない愚か者。
そして過去のレスすら見ようともしない。散々既出の話だろうが。

で進悟氏は養子なのか名前が他と全然違うけど

>>671
ツマンネ

入り婿の件もっと詳しく

余所樣の家庭事情を勘案して樂しいかね？

>>674
同意。

>>674
お前が回答できないから言ってるだけだろ。

実は俺も知らない。

で結局どこから婿取ったわけ？

　

ぬるぽしても12時間以上ｶﾞｯされなかったら神







め　る　ぽ

,,＿＿＿＿＿＿＿＿＿,,＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,,＿＿＿＿＿
|　(3)　　１５版　　　　　　　　朝　　　日　　　新　　　聞
| ──────────────────────────
|　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　┌‐──── ┐
|　|　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ　　　| 　| | | |　　　　.|　＿「l_＿「「」｜
|　|　と　　　　）　 　 |　|　　　　　　| 　| | | |　.相　｜ 'ｰi r─i｜　 |　
|　|　　 Ｙ　/ノ　　　 人 　　　　　　| 　──　次.　 | 　 ﾉﾉ . ﾉﾉ.　.｜
|　|　　　 /　）　 　 < 　>_∧∩　　 | 　| | | |　.ぐ.　｜　 ~　 ^´ 　　|
|　|　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/　　　| 　| | | |　ぬ 　 !　　　　　　　　|
|　|　（＿フ彡　　　　　 　　/　　　 | 　──　 ○　 |. 　　　　 　 　 |
|. └───────────┘　| | | |　ぽ　 !　　　　　　　　|
|　ガッされる>>680容疑者─16日　| | | |　 に　 |　　「「」 /7　　|
|　──────────────── .怒　.|　　　ノ ' 　　 |

>>680
効率のいい埋めか？

ぬるぽしても12時間以上ｶﾞｯされなかったら神







め　る　ぽ

>683
ｶﾞｯ

　　

底が見えてきたなｗ

　

　

【堀越公方】
政知┬茶々丸　　　　　　　
...　.. ├義澄―┬義晴―┬義輝　　　　　　　　　　　　　
...　.. └潤童子├随風..　├女子　　　　　　　　..┌義尊
...　.. 　　　　　　│.　　　　├義昭―高山（義尋）┴常尊
...　.. 　　　　　　│.　　　　├周�ﾛ
...　.. 　　　　　　│.　　　　├女子（三昧智恩院）
...　.. 　　　　　　│.　　　　├女子（大慈院）
...　.. 　　　　　　│.　　　　├女子（寶鏡寺理源）
...　.. 　　　　　　│.　　　　├女子（武田義統室）
...　.. 　　　　　　│.　　　　└女子（三好義継室）
...　.. 　　　　　　└義冬（義維）―┬義栄
...　.. 　　　　　　　※義稙養嗣子..├義助―義種┬義次┬義景┬義辰┬義武┬義宣┬義智―芳丸
...　.. 　　　　　　　【阿波公方】...　.├義任　　　　.└義俊├義国├女子├女子├女子├女子
...　.. 　　　　　　　　　　　　　　　　.└明岳　　　　　　　　...├性源└女子│　　...├義継├義根―義寛
...　.. 　　　　　　　　　　　　　　　　..　　　　　　　　　　　　...├女子　　　　..│　　...└女子├子太郎
...　.. 　　　　　　　　　　　　　　　　..　　　　　　　　　　　　...└碩瑞　　　　..├義人┬義諫├義豊
...　.. 　　　　　　　　　　　　　　　　..　　　　　　　　　　　　...　　　　　　　　...├女子├左京├義恭―義俊
...　.. 　　　　　　　　　　　　　　　　..　　　　　　　　　　　　...　　　　　　　　...└刑部└女子└女子


どっから養子が入ったんだ？

　

　　

　

sage保守ばっかやな・・・

>>693
それこそが阿波公方クオリティ

>>694
滅亡のその日（厳密にはまだ滅亡していないが）まで、sage保守で
いこうじゃないか。

良スレ保守

>>696
sage保守してんだろが・・・空気読めよ、テメエは。

あれ？あがってんじゃん

ツマンネ

>>699
つまらなくてもsage保守



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それが阿波公方スレ

　

大坂城に足利良兼が入城して何とか格好がついたよね。
関ヶ原の時も時間があれば動いたと思うけど。

>>703
我慢のできない人だねぇ。

>>703
>足利良兼

誰やねん？

>>705
(´･ω･`)　知らんがな

保守

保守

で、そろそろ燃料は？？？

ついに着底したか・・・あと何日粘れるだろうか。

>>710
しばらくはこの位置でマッタリ。

このスレにふさわしい

>>712
私は貝になりたいプレイ。

空気を読めずに保守あげしそうになったw

底辺で粘り続けるこのスレに感動した

史板も苦戦しているようでｗ

平島公方について心置きなく語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1092743719/

燃料ないの？

>>717
そういうものは他人様に期待しないことです。

>>716
古河公方スレもそうだが、足利系は三戦板の方が頑張ってるように思う。

>>705
庶子にいたような。両天秤は基本だし、蜂須賀と密約があったんじゃない？

ここに書いている人たちみんな、サディストの気がある悪趣味かもね。

あえてageる。

>>722
場の空気を読めない愚か者。

あらら・・・
また底に落ちるまで放置かよ。
ったく、しょ〜もないことするなよ。

>>724
底に落ちて、そこでマッタリするのが阿波公方スレの醍醐味。

>>722
もう邪魔するな。

底辺に張り付いたときのほうが、カキコが多い、不思議なスレ。

>>726
定位置じゃないと盛り上がらない。
せっかく盛り上がり基調のところでageる無神経さ。

http://www.for-you.co.jp/column/igaishi/21/igai-21.html

武家が開いた幕府政権は、時代順にいうと鎌倉、室町、江戸の３幕府であったことは、だれでも知っている
史実である。ところが、堺幕府が存在したというと、きっとびっくりする人が多いはず。最近の研究によって、
群雄割拠する戦国動乱期の真っ直中の大永７年（１５２７）から享禄５年（１５３２）までのわずか５年余りの
極めて短命だったが、堺に中央政権が置かれていたことが明確になってきた。

将軍跡目とされた足利義継が「堺公方（さかいくぼう）」といわれ、管領・細川晴元、政権を支える軍事力は
阿波国人衆の三好元長らによって担われた。この政権は、京都を掌握し、さらに摂津・丹波・和泉を中心に
畿内をほぼ制圧する中央政権だった。

足利義継は、将軍位にこそ現任されていなかったが、京都の公家や権門から「堺公方」「堺大樹」と呼ばれ、
奉公人・管領代・山城守護代・山城郡代を駆使する管制上の頂点にあり、事実上の将軍跡目として、君臨
していた。

大永７年、室町幕府の管領・細川高国の打倒をめざした細川晴元らは、三好元長をはじめ四国・阿波衆の
軍隊を主力に、京都での決戦に勝利。高国方は、１２代将軍・足利義晴を奉じて近江に逃亡した。このとき、
幕府の奉公人も下向しており、近江朽木谷へ亡命中の義晴・高国方の政権事務を行う機関の存在もなく、
室町幕府は、一旦崩壊・中絶したとみられる。朝廷方が政権を握った堺公方に相談しなかった大永から享
禄への改元は、公文書から無視され、大永年号が一時継続されたことも資料から明らかになっている。

幕府の本拠は堺市中にあった顕本寺（現存）に構えた。ところが、この堺幕府の内部は、三好元長ら阿波
国人衆だけでは一統支配することができす、山城後背地を握っていた柳本賢治や茨木長隆ら摂津の有力
国人衆との連衡政権であった。このため、はじめに三好元長が柳本賢治と山城守護代をめぐって争い、柳
本を追放。次いで、前政権の細川高国ら共通の残敵を滅ぼし、堺幕府が不動の地位を確保したかにみえ
たが、今度は、摂津国人衆らと阿波国人衆との権力闘争が激化。摂津国人衆は、台頭してきた一向宗門
徒１０万人の大軍を引き出し、享禄５年６月２０日、幕府本拠のあった堺顕本寺に三好元長らを包囲して自
刃させた。これによって、５年余にわたって存続した堺幕府が滅亡した。

堺大樹は分かったけど、「継」の偏諱が周辺の誰かに残っていないような気が。

>>728
これ、義維の誤りじゃないの？
義維は義賢、義維、義冬と改名しているけど義継と名乗ったことはないしね。

>>729
基本的には阿波国人衆に支えられていた義維だけに、三好元長が柳本賢治と
抗争するとなると入京はできませんわな。
で、柳本を追ってみたら、今度は摂津VS阿波と。

>>732
・・・・・・・・・・・司馬も匙を投げるような難解さ。

>>729
>台頭してきた一向宗門徒１０万人の大軍を引き出し、

この頃は蓮如の子・実如の時代かな？

>>734
本願寺全面主導による正式な一揆戦はこれが始めてじゃなかったっけ。

>>735
蓮如は巧妙に逃げていたからな。
下間蓮崇がひとりで罪を被るような格好になったが。

>>736
そんなことはど〜でもいいからsageで頼む。

>>737
同意。

>>735
いきなり１０万人かいなｗｗｗ
まあ、どうせやるなら花火は派手な方がいいわけだが、誰が勘定したんだ？

>>739
末寺から動員するんだから各末寺への割振りがあるんじゃねえの？

>>740
戸数なんて厳密に把握してるのか？

>>741
門徒の戸数の把握は多少アバウトにしても「○○戸」というようになされていたらしい。
じゃあ、戸数あたりの軍役を課せば、額面上は一定数の門徒を動員できることにはなる。
あくまで額面上ではあるが。

>>742
いつの間にやら本願寺スレに。。。

sage

足利義明公が古河公方スレに叛旗を翻した模様です。

【猪突】小弓御所・足利義明を語るスレッド【猛進】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127477471/

>>746
どんどん細分化していくなｗｗｗ

阿波公方に小弓公方・・・・次は(ry

>>748
堀越公方はスルーか？

>>749
ネタが続くならどうぞ。
古河スレは二代目で伸び悩み、小弓スレがみょ〜な頑張りを見せている状態。

>>750
というか、小弓はすでに弱小名族総合スレと化してないか？

>>751
房総武田氏、逸見祥仙あたりから意外な方向に進んでる状態。

>>752
ただの逸見スレです。

>>753
逸れてるようで逸見繋がり（ｗ

脱線させて蘇生させるか

じゃあ、江戸時代に上洛した際の付き人の苗字から、細川本家に関して語ろうか？

>>756
誰やねん？

>>573
息子を失ったショックで頭おかしくなって
忠臣を殺したりしてたジャン

>>758
少しは空気を読んで下さいよ。バカですか？アンタ。

>>759
必ずいるね。しかも亀レスや空age。

このスレは潜航していないとなんか不満だな。

>>761
海底でないとダメ。

平島公方の本拠があったとこの町のHP見た。イメ−ジキャラは「公方くん」だと、まんまじゃねえか

>>763
・・・・・・・・・・・氏ね。

いやがらせでageとくか。

＞764
てめえが氏ね

児童の父親が学校を暴力で支配、恐喝で起訴　徳島市
http://www.asahi.com/national/update/1110/OSK200511090066.html

>>765-767
このスレの盛り上げ方を知らんのかねぇ？
じゃ、あとは適当に埋めてくれ。

>>766
おい、下がってるぞ。サッサとageろや。

さ、そろそろ再開しようか。

>>731
足利義維に能力地を割り振るとどんな感じになるんでしょ？

>>772
お、久々にポジティブな展開？

>>772
このあたりの判定基準から割り出していくしかないんじゃないか？

足利義稙
政治84　統率45　知略28
特技：哀願
策戦：混乱　誘導

足利義澄
政治50　統率20　知略35
特技：茶湯
策戦：密偵

足利政知
政治67　統率32　知略63
特技：農業
策戦：収拾 迎撃

>>772
足利義氏
政治36　統率10　知略18
特技：茶湯
策戦：収拾

足利頼純
政治45　統率18　知略29
特技：哀願
策戦：鼓舞

足利義晴
政治72　統率35　知略10
特技：茶湯
策戦：混乱

ついでに「天翔記」だとこんな感じ。

足利義晴　政才124 B　戦才82 C　知才56 C
足利義栄　政才100 C　戦才54 C　知才30 C
足利義氏　政才118 B　戦才64 C　知才52 C

戦国史だとこんな感じ

足利義維　武勇１　政治４　智謀２
足利義晴　武勇２　政治３　智謀１
足利晴氏　武勇１　政治２　智謀１

政治値、知略値は義晴に伍するかそれ以上。
但し、統率値はやや劣る。
そんな感じなのかな？

>>778
義維は京にこそ入れなかったが、一時的に近畿一体の支配権を握ったからね。



とはいえ、傀儡かｗ

>>779
それを言ったらお終いでしょうに。。。

>>779
でも、義栄に比べると事績も残っているし、評価ポイントはあると思うけど。

返り咲きへの執念を表せるパラメータは何かないもんかな。
作ると義晴も同等になりそうだけど。

>>782
義晴ってわりと好戦的なイメージを感じさせないんだけど・・・
やっぱり倅が剣聖将軍だと、そのイメージの前に実像が翳んでしまうのかな？

>>783
直接、軍事面で指揮を執ってるわけじゃないからな。

>>783
でも、流れ公方だの貧乏公方だのと言われるよりはいいでしょｗ

>>785
流れ公方ってのは義稙のことだよね。
でも、義澄、義晴も流れ公方に等しいと思うのだが。

いいねぇ・・・
底辺が近づけば近づくほど活性化する阿波スレ（ｗ

>>787
まだまだ下には下がありますね。

>>786
じゃあ、義栄は？

>>789
・・・・・・・・・・・流され公方？

>>790
流されるも何も・・・都に入れなかったしね。
もはや都落ちもクソもない。

破れ公方

とはいえ朽木谷よりは待遇も良さそう。仕える立場ならここがいいな。

>>793
義栄の奉行人？

陪臣にならない程度にもう少し下の身分の方がいいかも。
あまり高い身分だと戦時に命が危ないし。ところで圧縮は平気かな？

>>795
問題ないでしょう。

公方館は温暖な気候の良い所に構える事が多いよね。阿波にしろ堀越にしろ。
朽木館は冬場にちょっと大変そう。

>>797
それだけに冬場は攻め込まれない、とか？

やな備えだな。

>>797
温暖な気候もいいのだが、都に比較的近いこと、攻撃を受けにくいことは重要でしょう。

約２年を掛けてようやく800到達ですかｗ

あと１年くらい持ち堪えそうな悪寒。。。

>>802
ペースとしてはそんな気もしないではないわな。

前線基地と引き籠り部屋・・・

>>800
諸大名が共同？で庭園造ってあげたりしてね。
ということは「あそこは踏み込んじゃいかん」という不文律があったわけでしょ？

そういう位置づけにあった将軍様とその弟君を殺してしまう
松永ダンジョンって。。。。

>>806
まあ、そこから歴史が動き出したんだから・・・って違うかｗ

>>807
そもそも弾正は義輝、覚慶たちを拉致し、義栄に譲位させる腹だったはず。
ところが義輝と近臣たちが頑強に抵抗し、三好義重・松永久通軍も野盗紛いの狼藉をはたらくことに。
弾正にとっては誤算だらけの将軍殺害だった。

>>808
生け捕り転じて惨殺劇か。久秀にとっては一生の不覚だね。

将軍家は衰えたりとはいえ猛獣ですからね。陪臣に飼い慣らされるなど、あり得な

>>810
将軍に求められるもの・・・それはマメな性格と逃げ足の速さ。

>>811
それは筆まめってこと？
確かに家康も関ヶ原の前には凄まじい数のお手紙攻勢やってますしね。
逃げ足は確かに大事。

>>811-812
ということは、必須の特技は「影」「逃亡」ということね？

>>813
筆まめということは・・・外交も。

じゃ、とりあえず「外交」「影」「逃亡」でいい？

>>812
家康の場合の逃げ足は・・・三方ヶ原か？
その時歴史が動いた、のは「前進」だよな。南蛮胴を付けての。

偽退却w

>>815
できるだけ外交努力で攻撃されないようにして・・・
戦場では影武者を駆使して、終いには部下を見捨ててスタコラ逃げる・・・

これぞ征夷大将軍。

>>818
将軍様の剣技は人を斬るためのものに非ず。

>>819
まあ、１人で斬れる人数には限りがあるからね。
いかにして身を守り、難を逃れる術であるかの方が重要。

良スレ保守

ｌ

>>821
氏ね。

>>821
相変わらず空気が読めない人ですね。。。

>>820
ですね。
立ち向かって行ってしまうと、義輝のようにボコられるだけです。

>>825
そのあたりは師・塚原卜伝に比べると青いな。

>>826
勝つことよりも負けないこと、だものね。

>>826
義輝だけかと思っていたら、義昭も手解きを受けていたという説もあるんだな。
免許皆伝ではないにせよ。

>>828
しかし・・・・出家してたんじゃないのか？

>>827
逃げようとしたけどダメだったとか？

>>829
一乗院まで教えに行ってた・・・あり得ねえｗｗｗｗ

お、順調にsageってきてるね。

>>832
やはりこのスレは海底にないとダメ。

>>833
スレの位置で細胞が活性化するというか・・・。

>>834
だが、それがいい！

>>ａｌｌ
あけおめ。
今年も浮上させずに頑張ろうね☆

>>836
浮上できない性・・・




それが阿波公方スレ。

>>837
たまに浮上させたがる人がいるようですが・・・。

>>831
そんなに武術に秀でていたという逸話もないしね。
「○○の名手」とか。
後々歴史的にもみ消した・・・とか？

>>839
教わったからって、うまくなるかどうかは本人次第じゃ？

>>840
でも、当時は坊さんでしょ？

功名が辻では三谷が義昭役なのね。。。

>>842
自称「育ちがいい」らしいしｗ

>>843
そうなの？
でも、三谷氏が「義昭をやらせたら自分の右に出るものはいない」と吹聴していたので
出演が決まったのだとか。

坂東三津五郎の光秀にも期待。

しかし、加齢臭の漂う首脳陣だな。

>>846
清洲同盟は舘＆西田？

>>847
メイク厚め。。。。

足利義栄様の俳優はどなたでしょうか。

>>849
エキストラ

>>849
台詞、ナレーションの中だけで登場という、いかにも、というパターンでしょう。

>>851
予算の都合上、無駄なところにカネ使えないだろうしね。

大河ドラマもせせこましくなったな。

>>853
というか、わざわざ義栄を登場させる必然性の問題では？
松永久秀あたりも同じ扱い。

>>853
話を広げすぎると金が足りなくなる。
最近は合戦シーンも使い回しを平気でやってるし。

韓流ドラマを相場の数倍で購入するためには、大河ドラマの制作費を削るぐらいどうってことないんだろ。

>>856
そういう意味では、大して視聴率の稼げない大河ドラマなどサッサとやめて、
ドラマはぜ〜んぶ韓国で買い付けたらいいと思うけど。
勿論、時価の数倍でね。

>>857
功名が辻もこれから大崩れしていく悪寒・・・。

>>857
そして国民の税金を無駄にしたと言うことでつるし上げられ
NHK民営化へ・・・

ああでもだめだﾐﾝｽも捨民も狂惨も半島よりだ＿|￣|○

>>859
民営化賛成。その時点で見捨てる。

>>859
だってみんな半島好きなんだもの。
仕方のないことだよ。
１０年後には朝鮮の属国だね。ま、みんなで望んだことだから仕方がないけど。

しかし過疎スレにこんなミエミエの釣り餌巻く香具師も今時珍しい

>>862
ある意味、埋めみたいなもの。

>>861
マスコミ他には未だに中国・北朝鮮を愛して止まない人々が数多く生息していますからね。
勿論、在日も多い。

>>864
芸能人も多いね。

>>858
初回はコケましたね。開幕ダッシュ失敗。

>>866
頑張っても土佐一国ですし。

大河ドラマを一年通して放送するから無理があるのかも。
三ヶ月位に区切って、それぞれの公方家を描いてもらえないかな。

つ琉球の風

それよりおまいら本日放送分には足利義輝が殺されるシーンが写ってましたよ
一瞬でしたが。

>>870
まあ、主人公にとっちゃあまり関係のない話だし。

>>869
あまり成功作とは言えないよね。

>>868
足利義晴のドラマなんか数字取れねえだろ。

>>873
一般人が知っている将軍の名前って、せいぜいが、尊氏、義満、義政、義昭
ぐらいだろうからな。
今あげた将軍ですら、年代順に並べろといわれたら答えられない人が多そうだ。

>>874
義輝は多少知名度あるでしょ。

>>874
嘉吉の乱であぼーんした義教とかは？

そろそろだ

(姜；ﾟp。)

>>877-878
空気読めない人だね。

定期的に邪魔が入るな

>>879-880
反応しないことです。

>>876
今ひとつでしょう。知る人ぞ知る傑出キャラという感じ。

>>882
あの物狂いぶりはキャストひとつでブレイクしそうな気もするが。。。

竹中直人あたりにやらせてみたい気もする。

>>884
ちょっと品が無いようにも。

>>884
ならば石橋蓮司でエントリー。

>>886
もう少し捻りが欲しいなぁ。

今だ！！！888get
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

人知れず・・・1000に近づいてますね。

京への逃亡まであとわずか

>>890
明治維新が刻一刻と近づきつつあるようです。

>>891
・・・・・・・・・・・・長かったなぁ。

今年に入ってから970オーバーでdat落ちしたスレを二つ知っている・・・。

>>893
植木に水をやるようにマメに保守。


それが阿波公方スレ。

犬の散歩並み（ｗ


それが阿波公方スレ

この調子でいけば大丈夫そう。

さあ、散歩せにゃ。

散歩、散歩

足利義根

何て読むの？

>>899
よし･･･ね？？

http://town.nakagawa.tokushima.jp/nakagawa/kankou/rekimin/kousatsu/
>足利義根は８代義宜と母、京都持明院中納言元輔の娘との間に、延享４年（１７４７）８月７日、
>次男として平島に生まれた。幼名を又太郎、字を子寛又は平台、通称は熊八郎、後に左衛門と
>称し号を栖龍といった。良男の義智が早死したため、公方家９代を継いだ。

とあるけど、持明院中納言元輔ってどの程度の人なの？？？？

よしかねじゃねーの？

>>901
姓氏出自表
http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m188.html

持明院 藤原北家中御門流公家。筆道、神楽を世襲とする。家格羽林家。

>>904
元輔の名は無いね。
傍系かな？
しかし、捨て扶持100石の平島家と公家に接点があったにせよ、輿入れまでさせるかな？

>>904
貧しいとは言いながら、阿波足利家は代々漢詩文に秀でたお家柄。
公家、文化人との交流もあったというし、その繫がりで縁談があってもおかしくないでしょう。
当時の公家にしても経済的には似たり寄ったりですし。

>>905
五摂家の系統にしても中級旗本レベルだしね。

>>906
なるほど。
後は推して知るべしという感じですね。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~cool/essay/006a.html

近衛　藤原朝臣　2860石　道長嫡系
鷹司　藤原朝臣　1500石　近衛支流
九条　藤原朝臣　3000石　道長嫡系
二条　藤原朝臣　1700石　九条支流
一条　藤原朝臣　2040石　九条支流

>>907
でも、日野家はそれでも1150石あったのね。。。

>>908
忠臣蔵に出てくる垣見五郎兵衛は日野家の用人ですね。

>>909
公家の中には、高家に取り立てられた？家もあるね。六角家とか。
家禄は数百石だけど。

>>910
高家も江戸中期以降、粗製乱造されたからな。

>>910
六角家は藤原北家の系統。

１．中御門家の分家である園家の園益通を初代とする。
　　格式は名家。家業は書道・神楽。維新後、子爵となる。

２．後水尾帝の子・守澄法親王が日光山輪王寺門跡となった際、随従した烏丸広賢（光広次男）が
　　江戸幕府に仕えて高家に列して「六角院」を称し、後に子孫が六角家と名乗った。
　　幕末期に下野で圧制を強い、田中正造ら領民に激しく抵抗された事件で知られる。

>>912
>>912
家紋：鶴丸
由緒：藤原北家日野家流で、烏丸大南言光広の二男広賢を祖とする。
　　　　はじめ桃園氏を唱えていたが、家を興すに及んで六角に改める。
　　　　広賢の孫広豊のとき綱吉にまみえて、表高家に列した。
http://www.harimaya.com/o_kamon1/hatamoto/hm_rowa.html

>>912
佐々木源氏系は？

>>914
義弼の弟・高定の系譜らしいが。

>>915
豊臣家から徳川家のとらば〜ゆ（懐かしいな…）組だけど、後年、六角家と
本家・元祖闘争に発展してますね。

>>916
義治の系譜はどうなったの？

>>917
滅亡。。。

>>917
系図
http://page.freett.com/keizusoko/keizu/genji_another/genji_uda/genji_uda4.html

佐々木高重と佐々木定賢（沢田源内論9）
http://blog.sasakitoru.com/200602/article_4.html

佐々木高重と佐々木定賢（沢田源内論9）より抜粋

義賢には長男義治と次男高定があった。
さらに高定には二人の男子があって、長男が高賢で、次男が幕府旗本となった高和である。
このうち高賢は伯父義治の娘を娶り、その長男定治が外祖父義治の養子になって大坂城主豊臣秀頼に仕えた。
定治は大坂落城後に会津藩主蒲生家に寄食し、蒲生家改易後には加賀金沢藩主前田家に仕えていた。
その定治の嫡子が定之で、嫡孫が定賢である。

>>920
�dクス

陪臣でつか。

地道に保守されていますね。
明治維新もそう遠くはなさそうです。

>>923
しぶとさだけが売りのスレですからｗ

ネタは無くとも・・・。

>>925
>>920あたりをもう少し膨らませます？？？？

>>926
よろしゅう。

何とはなしに保守してしまう。。。

>>928
それが阿波公方スレ。

>>929
そうやってここまで来ましたからね。

hoshu

>>931
死ね。

>>932
それが阿波公方スレクォリティー

>>933
必ずいるね。
バカみたいに意味もなくageする香具師。

>>934
これだけきっちり保守されていれば落ちないのにな。
ま、単なる嫌がらせか。

愉快犯

>>936
まあ、いいんじゃないの？放っておけば。

自治スレを見たが、>>931のレスがなければこのスレが消えてた件
age荒らしに感謝するつもりはないが敢えて言おう乙と

>>938
落ちないっての。

順調に降下中。

>>940
犬の散歩のように保守点検。

阿波公方

それは日常の散歩道の路傍の石のように
気にもならない存在。。。｡･ﾟ･(つд∩) ･ﾟ･ ｡

このスレの半分以上は住人の優しさ（保守作業）で出来ています

今更だけど、なんかしっくり来たから･･･

阿波公方の成分解析結果 :

阿波公方の92%は大阪のおいしい水で出来ています。
阿波公方の4%は呪詛で出来ています。
阿波公方の2%は歌で出来ています。
阿波公方の2%は世の無常さで出来ています。

>>943
巧いなぁ。。。

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　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｀ー-ゝ-‐｀　 ｀ー-ゝ‐｀

↑可愛いね。

>>947
基本は犬の散歩ですから。

>>942
気にならないというか、捨て置かれたというか・・・・。

_..　　　　　　　　　 　 　 　 ,,.-'ヽ　
ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /
　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ
　　ヾ;. 　　,　 　 　　 　　,　､;,　
　　　 ;; 　　(:::)　,　...　､, (:::);:
　　　 `;. 　 　　　　C)　　 ,; '
　　 　,;' 　　　 '.､ -‐-ノ ,;'､
　　　;'　　　 　　　　　　　 ;:
　 　 ;:　　　 　　　　　　　　';;　スレ立ては計画的に

>>950
仰る通りです。
しかし、ネタ枯れしてもなお、驚異的な粘り腰でここまできたのはご立派です。

>>951
1000までsageで突き進みます。

ではsage進行に協力。
まだ出てないネタとかあるのかな…

>>953
足利義助の生涯とか？

>>74
4！

スレを読み返してたら点呼があったので
2年以上前の書き込みにレスしてみた･･･。


ここは3人前後だけで持たせてきたスレなのかな・・・？

>>955
いろいろな人が訪れては去り・・・結局、何人いたの？と。


それが阿波公方スレ。

>>956
しかし、ここまでよく続いたものだね。

>>957
おはようございます。
滅亡？の日まであと一月くらいでしょうか？

>>958
血筋はまだ途絶えてないですよね？？？？

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　　　　　　　　　l ﾄl;:;:;:;:l　　､,ィ或tｭ､ﾞ:ミ　{,'ィt或ｱﾁ　l:l,/
　　　　　　　　　ﾞi,tヾ:;:;:!　　｀ヽ 二ノ　　　ﾄ ` ‐''"´　 l:l:f 　 　 　 　 /ヽ |__　ーｧ　ﾉ一　＿_　
　　　　　　　　　 ヽ`ｰ};:l　　　　　　 ,r'､ 　 ヽ 　 　　　ﾘ_）　 　　　　 ┬ /､|　∠、　ニ、　/ 〃
　　　　　　　　　　 ｀"^l:l　　　　　 ,/ﾞｰ､　 ,r'ヽ　　　　l 　　　　　　　巫　ノ　 ｡__）　メ ﾚ　ヽ　
　　　　　　　　　　　　　ﾞi　　　　,ノ　 　 `'"　 丶.　　 ,'
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>>960
やっぱり堺大樹は「まろ」口調ですか？

>>961
さかい-だいき？誰？

>>962

>>728-729

>>963
�dクス

>>963
しかし、司馬ですらその混沌ぶりに匙を投げそうになる展開だものな。
当事者なんてさらに訳分かんなかっただろうな。

大樹　太主　御上　主上　公方　室町殿

これらは特定の誰かを指す二人称

三戦を代表する名スレですね

>>967
しぶとく生き残る、それが阿波公方スレ。

阿波公方の歩みをみんなで表現しているな。連休中に上洛？

>>969
人知れず歴史の渦の中に消えていく・・・それが阿波公方スレ。

>>967
何でよ？
確かに途中で投げ出さない責任感に溢れたスレかも知れないが。