乱世に文官は無用

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:07

文官どもはこの国事多難な時に、詩がどうの書物がどうのと論じては
民の膏血を搾り取っては何の役にも立たぬ書物を書く事に夢中になり、
ただただ大飯を喰らってはただただ大糞を垂れ流している。
さればこのような文官どもを国賊というのももったいない。
糞賊というのだ！

2 ：皇孫３：04/01/16 16:09

２はもらいました

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:11

まあ実際乱世になったら逃げ散ってしまうわけで＞詩人・文官

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:11

何でもいいから持っていきなよ！

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:16

終了

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:17

股の下にぶら下がっているのは風鈴

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:18

最短記録だな

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:20

乱一世は無用

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:22

男子の握るべきは筆に非ずして剣なり

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:26

女子の握るべきはバ○ブに非ずしてチ○ポなり

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:27

ペ○スは剣より強し

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:29

壮年よ乳房をつかめ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 16:36

どう考えてもペンより剣の方が強いと思う。
口先や理論で争い事が解決できたら世界はここまで乱れはしない。
こういうことは明らかによろしくないが、
かくある現実に対応するには悲しいがペンより剣を優先するよりあるまい。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 18:24

美人の股だったら喜んで潜るのだが

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 18:41

孫権は張昭を殺すべきだった

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 18:42

しかし文官がいなければ剣を買って装備させることもできなかったりする（ゲラ

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/16 20:21

魏に三曹の詩があって孫呉三代に詩文なく、陸遜は呉にあって詩を残さず陸機陸雲は晋にあって詩を残す。
すなわち、天下の趨勢は文にあり、ということができる。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 00:16

文民統制なんて現代の話だよ。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 03:03

シビリアンが軍権を握るとろくな事にならない

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 19:32

＿＿
タヒ　

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 19:35

軍政において素人とプロフェッショナルは協力できるが・・・

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 21:44

1は文民による国力の充実なくして、勝算が得られるとでも？
一流の文民と一流の軍人が、一個性に集約されなかった例がないわけではあるまいに。
・・・曹操、ユリウス・カエサル・・・

23 ：ジャイアニズム：04/01/21 19:08

国力の充実？ようはカネだろう？
武力にものをいわせて強奪と搾取で十分

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 19:12

>>23
匈奴の方ですか？貨幣経済の概念をお持ちとは知りませんでした

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 22:10

文民が権勢を誇った王朝が中国にあったけど、それは何時の時代だっけ？

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 22:25

>>25
文治政治を行ったのはたしか宋ではなかったか？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 15:27

>>26
そして軟弱な文官どもが幅を利かせて国内には柔弱の風が蔓延して衰退の一途を辿った。
遼が攻めてくるというだけで、まだ一合戦も交えぬうちから臆病風に吹かれて、
遷都を奨めた腐れ儒者がいたぞ。
それにひきかえ寇準は実に立派であった。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 15:38

>>17
何が言いたい？

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 17:30

実戦経験のない、もしくは軍隊経験のない文官は役にたたんでしょうな。
しかし兵站などの後方支援部門においては優秀な事務能力を持った文官が必要で
しょうよ。
一番いかんのは一旦始まった軍事作戦を政争の具にしてしまう菅のような軟弱な
奴輩でしょうがね。
名君(最高権力者)というのはそういう奴が出たら即座に処断して内外にその威
を顕すものですが、わが国民は如何なものですかね？

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 19:04

>>29　優秀な文官の代表といえば前漢のショウカかな

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 19:28

>>30
前漢のショウカはじめ、王朝の草創期の文官は優秀な人が多いですよね。
石田三成も極めて優秀な人でしたが、処世術においてショウカには遥かに及び
ません。文官として大成するには武功派や＞1のような人の怨みを買わないよう
行動する必要がありますな。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 19:51

ショウカは自分が従軍しないかわりに兵役に出られる一族全てを従軍させたからな
一族の連中にはいい迷惑だろうが、こういう配慮ができるあたりただの内政専門家じゃなかったんだろう

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 12:03

とはいえ、曹参の武功のほうが重要だと思うがな。
命を賭けて体を張って戦場で戦うのことは、
所詮は安全地帯で書類いじりをすることより遥かに大変なことではないでしょうか？

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 12:55

>>33
そのことについては劉邦自身が答えを出してるからな
ショウカは最終的にさまざまな特権を得た。後の位を受けた曹参にもそれは与えられてない

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 00:35

蕭何とはかなりタイプが異なるが、乱世向きな文官と言えば
やはりタレーラン＝ペリゴールだな。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 18:24

>>35
人間的にはずいぶんと欠陥の多かった人のようですね。
彼は陳平に似ていますよね？

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 21:46

>>36　どんな所が似ているのですか？

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 22:36

>>37
奇計の士、ということです。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 22:42

>>38
他には女好きで二君に仕えているところも似ているな。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 23:40

タレーラン性格悪すぎ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/26 20:27

思うに、文官という職の重要性は勢力が巨大になるにつれ、
そして時代が下っていくにつれ出てくるものなんじゃないかと思う。
だから、弱小な勢力が割拠しているような状況においては文官の
役割を君主や参謀格が兼ねる事が可能なため、文官の必要性は
あまり無いと考えられる。しかし、勢力が拡大するにつれ、内政は
複雑化し、重要性も増してくるため、それらの問題を処理するため
文官の必要性が出てくるのだと思う。
また、時代が下るにつれ、個人の軍事的才能よりその国の国力や
同盟関係が戦争の勝敗を分けるようになると文官の働きは
さらに重要になるわけだ。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/27 23:08

そういえば、宋江も文官だったな。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/29 18:38

どうせ>>1は、ゲームや三文小説をかじった程度でウダウダ言っている
だけなのだろう。
ろくな官制も行政機構の重要性も知らないのでは、厨丸出しの結論が
でるのもわかるよ。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/29 18:47

曹操には詩がいっぱい残ってるのに、劉備にはまったくない。
最初から勝敗は決まってるようなものだな。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/29 18:48

この結論は吉川三国志の張飛のセリフだったはず。
ネタをネタと見抜け。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/29 19:28

>>41
徳川家が格好のサンプルですよね。
浜松に進出したあたりで三河三奉行を設置。奉行は全員戦場往来の家臣。
関東進出後は関東総奉行。このときは文官ばかりで。
但し、兵站関連で優れた武将はいなかったようですが。

47 ：大久保長安：04/01/29 21:58

ワシは一流の文官だぞ

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/29 23:44

>>47
山田風太郎の忍法帖ではマッドサイエンティスト扱いされてましたよね。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/30 00:18

乱世に宦官は無用

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/30 11:33

>>49
確かに無用だ

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/31 21:31

>>43
剣と馬で治めろ！

52 ：電波姫 ◆a.TgNskvck ：04/01/31 21:36

その書物のおかげで　今現在　私たちが当時の様子を知ることが
出来るのでありますです・・はい（笑

53 ：陸賈：04/01/31 21:37

馬上天下むりぽ。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 01:34

>>52
三文小説が問題なのではない。

三文小説しか読まない奴が問題なのだ。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 10:00

>>1
戦バカだからタヌキに騙されてやがて改易くらうんだよ

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 10:04

>>1
あなたの理論によると、けしからんのは文官ではなくて文化人じゃないのか？

57 ：1：04/02/09 14:56

今風に言えば…

武を修めるということは心身の鍛練になり、
根性のある美系スポーツマンに成長するということ。
文を修めるということは屋内で机上の勉強に打ち込むことにより、
ヒョロヒョロの青びょうたんのモヤシになるということ。
どちらがよいかなど言うまでもない

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 15:28

金が稼げれればどっちでも良し

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 15:51

またこういった痛々しいのが涌いてきてるな……

>>57
それが正しいか否かはさておき、おまいの場合は脳まで筋肉の
お馬鹿ってこった。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 16:04

>>56
文官が無駄飯食いなら文化人は無駄空気吸いということか

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 16:41

この世の無用の人材なんていないよ。使う人間と組織が生かせないのが悪い

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 16:45

>>61
それだと使う人間が無用ということになるw

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 16:48

まあ、２ちゃんねらーみたいなやつは無用に思えるが。
世間にグチをこぼすだけの存在。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 17:36

乱世にこそ文官は必要！

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 17:36

>>17
詩など何の役に立とうぞ！

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 17:44

>>61
そりゃそうだ
しかし問題は時代が変わると人材ですらなくなる人が出る事だ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 17:50

文官が無用というのはおかしい。
しかし、文官というか、要するに内政に関わる人間は、
国家の内政システムの運営と維持に携わるべきで、
国家の政策に意見することは余り好ましいこととはいえないだろう。
ましてや乱世においては尚更である

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 17:51

いらないなら雇ってないだろ

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 17:55

>>67
国家の政策に意見すべきは文官ではなく文民ということですよね？
武官が国家の政策に容喙するのも余り好ましくないでしょ。乱世なら
話は別でしょうが。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 19:02

主だった役人が武官にして文官なら問題なし。ただし堕落すれば即朝鮮みたいにｎ（ｒｙ

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 19:14

誰も彼も論議の対象があまりに定まりを欠いてるんじゃないか？

国家レベルの政略に携わる卿大夫と、地方レベルの官吏や、中央でも
公卿らの属官レベルの行政能力について語りたいのか、どっちなんだ？
安易に文官なんて言ってる香具師がいるけど、根本的な部分で勘違い
してると>>1みたいな痛い結論になるんだろうけど……

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/10 00:07

>>1は無双厨と予想

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/10 19:01

>>71
全員興味ある時代区分や地域が違うらしい。お陰で支離滅裂な論議になってる。
大体みんな単発で書き込んでて論議する気がないのかもしれんが。
多分、>>1は勘違いしてる、というのが書き込んでる香具師の唯一の共通認識
なのでは？
この状況を>>1は打開すべく手を打って欲しい。乱世でも治世でも無用なのは
責任感の無い奴だ。立てたからには軌道に乗るまでは頑張ってくれ。>>57の
ようなのは論外だが。
>>1が無双厨なら諦める。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 02:45

でもさ、考えてみろよ
例えば武官軍人全部出撃してる時に
敵の別働隊が本拠地奇襲。
本拠には軍は出払っちゃってて戦力にならんとおいてかれた
少数のまだ未熟な新米兵士しかいないので指揮官もいないしでパニック状態
そんなときにそこで一応一番地位が高い事務一筋５０年とかのおじさんが
責任者として経験もないのにやむなく指揮して見事撃退してみ？
すげーかこいいぜ？たとえやり持ち上げることもできない非力でも
１００ｍ走２６秒とかの運動能力でもおれはそのおっさん尊敬するね。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 03:15

それは確かにかっこいいが既に文官じゃないんじゃないの？
実際乱世に文官人間って生まれる時代間違ったとしか言いようがないよな。
泰平の世だったら偉人として名が残っただろうに、ただの非力な腰抜け扱い。
文官として無能→なんかのはずみで武官に転進して大活躍みたいな人もたまにいるけど。

そうだ、運動能力ゼロだけど参謀として超有能とかそういう人はどうするんだろう？
ある程度の地位につかないとその才能に回りも本人も気づかないわけだし。
そこまで登るにはいくら乱世で家柄無視でも武で手柄たてないと無理だろう？
登ってこれないよなｗ

これも一点突破型の超天才だけど全然関係ないところに生まれちゃって
それ以外のことは人並み以下にしかできないから
周りの凡人に「あいつは脳みそ腐ってる」とか「救いようのないバカだ」とか罵られて
生涯陽の目を見ることなく苦渋に満ちた人生を送って死んだ人に通じそう
↑結構こういう人いるとおもうし。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 03:33

戦国乱世に、文官的人物はいたとても、武官的な面も少なからず持っていただろ。
完全に文官としての働きのみを託されていたのは、坊主や商人あがりの一部のみ。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 10:14

>>75みたいなのは、戦争しても、兵站も後背地の維持も占領行政も
念頭にないのか？
前線のおつむの足りない猛者だけで戦争ができますか？

>>76
右筆に徹していた人物の存在は？

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:51

>>77
とはいえ補給兵站の能力に長けていえもああいうのって指揮官クラスにならないと
長けてるかどうかわからないわけで。地位が足りなければ気づかれもせず。
平時の自衛隊みたいに筆記で昇進とかじゃないし。
大体首とってこれない連中の昇進なんてほとんどないでしょ。
信長あたりは結構こういう後方支援とか情報収集とか評価したけどほかではねぇ。
三成なんか朝鮮のときの補給輸送能力すげーのに誰からも評価されずに
「後方でぬくぬくしてた癖に殿下のお気にいり」とか思われて嫌われてたわけだし。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:57

輜重輸卒が兵隊ならば蝶々蜻蛉も鳥のうち

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 00:31

まー>>1は言い過ぎだけど、いざその国の中央が攻められている時には
武官の方が重宝するわね。その時はぶっちゃけ文官はいらんかもしれん。
その国の置かれてる状態によるんじゃないの？
国が大きくなるにつれて国の中を整備しないと、国として存続しないし。
乱世でなくなっていく、または、国が大きくなるにつれて必要不可欠だと。
上の方が誰かが言ってた、魏や晋には残ってるけどってやつが物語ってるん
じゃないかと思うな。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:24

>>79
そうそう
輸送兵站とかは軍人じゃないよ
ああいうのにに配属って現代の軍でも左遷扱いだし
恥ずべきことだよ。士官学校の同期にもバカにされる。

82 ：81：04/02/12 01:26

第一荷駄や黒鍬なんかの工兵って身分は賎民じゃん
武士は勿論一般人でしかない非人の仕事だよ？

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 09:16

文官は平時は役に立つが、いざというとき何の役にも立たない。
ま、文官が悪いとはいわないが、問題はこういう文弱の徒が武官より位が高いということ。

>>75
運動能力ゼロだけど参謀として超有能とかそういう人はどうするんだろう
それも軍人の部類に入れてもいいと思う。
頭で戦うか、腕力で戦うかの違いだけで、戦争で役に立つと言うことには変わらない。
ましてや現代の戦争じゃ基本的には腕力で戦うのではなく武器で戦うのだから。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 09:47

司馬懿って文官？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 10:36

とても痛いバカが降臨しました。　　　　　　　　　　　　　　　　　あ、>>83のことな。

>>84
他の香具師にも訊きたい話だけど、どういった観念で”文官”と類別してる？
中国の官制は文武官の厳然な境界の無いものも多い。

司馬懿の場合、始めは中央への会稽報告を主とする許県の計吏だったが、
曹操に辟召されてからは曹丕に付されたかたちで、丞相府の属官として、
文学掾、東曹掾、主簿、司馬、曹操の魏王即位に伴い太子中庶子を兼務し、
曹操死後は（漢の）丞相府・長史、と、主に士大夫の道を進んでいる。
ここまでは軍事に直に関わってはいないが、曹操が漢中を制した時は蜀への
侵攻を、他にも屯田制に関する献言など、中央で重きをなしてる。

何が言いたいかというと、要するに、部隊長や一手の将軍ないし地方の拠点
防衛の任にあるよりも、中央にいるために君主と接し提言する機会が多く、
殊に有能であれば昇進もまた順調に重ねる場合が多いということ。
特に曹操のような君主の元では尚更。次代の曹丕の信任も篤いし。

曹丕即位に伴なって間もなく将軍位を得るけど、単純な一軍の将ではなく
録尚書事を兼務しており、これは皇帝の親征に際して後方の拠点において
留守居と共に後方からの支援も委ねられた、かなりの大任ということ。
将軍として最前線にある部隊指揮官よりもはるかに重任であり、有能であり
かつ皇帝の信任を得ていなければつとまらない顕職だと思うよ。

なぜ司馬懿を文官と思ったかはわからないけど、活躍は多岐にわたるよ。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 11:54

>>84
武官ばかりの幕府はいざ（明治維新）という時に
まったく役に立ちませんでした。

どーすればイイデスカ？

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:02

>>86
肩書きは武であってもやってることは文の人間ばかりだったから

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:05

治　世　に　武　官　は　無　用

89 ：ジャイアニズム：04/02/12 12:05

武を極めた人間に文を習得させることはできる。
文を極めた人間に武を習得させることはできない。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:09

キシュツでしょうが・・・
馬上で天下を制する事は出来ても
馬上で天下を治める事は出来ないとか・・・
劉邦とその家臣の話だったような。

91 ：ジャイアニズム：04/02/12 12:09

武を極めるということは大変な努力と精神力が求められ、そして極めれば鍛えられて人間になる。
その根性を以てすれば文を習得することなど朝飯前と言うもの。

だが、文を極めると言うことは屋内にて朝から晩まで書物を読みふけることであり、
軟弱な根性の持ち主となる。そのような者に厳しい武の習得など無理だろ。

92 ：ジャイアニズム：04/02/12 12:10

>>90
やってみなけりゃわからん。
だったら匈奴は何なんだ？

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:10

>>91
そういうお前も文官

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:13

>>93
文官だったらこんなわけのわからない主張はしないと思うが。
>>91は文官ではなく、どうしようもない馬鹿だよ。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:17

天下を治めるということは、要は国民を危険から守るということだろ？
そのためには銭が必要なので、武で金品を徴収し、他国の富を収奪すれば十分だ。
あとは治安ね。

悪者から守る為と、その為に必要な予算を入手する為にこそ武官が必要じゃい！

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:22

>>88
必要ですよ。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:22

治政を施すのは文官だろ。法律を制定したり財政をやりくりしたり。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:28

>>97
そんなことは武官にもできる。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:30

>>91
おまいがただの釣り師をきどってるのか、究極のお馬鹿なのかは
どっちでもいいけど、

＞文を極めると言うことは屋内にて朝から晩まで書物を読みふけることであり、
＞軟弱な根性の持ち主となる。

根拠は？
字面しか見ていないアホにはお似合いの主張かもしれんな。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:32

「知勇兼備」という言葉がある。言うまでもなく、文と武を兼ね備えた人間のことだ。
よって武官も務まれば文官も務まる。
ところが、こういう人間は実際は「文官も務まる」武官なのである。
逆に「武官も務まる」文官というのはいない。そういう人間は武官になるからである。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:35

有能な人物を推挙したりする文官は必要だろ。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:37

実は>>1は…陸抗幼節じゃないのか？

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:38

>>200
知識人でも兵を率いたりするだろ。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:39

>>100
真性のゴミですか？
武官位にありながら、政略や行政を活躍の専らとしてる人物は
大勢いますが？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:43

>>104
だから、そういう連中は位だけは武官であっても、実際は武官としての働きはできないんだってば！

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:43

>>101
そんなことは武官にもできる。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:45

何らかの原因によりある陣営に仕えることになった知識人や文官が
地方の州や郡などの統治に当たることになり、結果として地方司令官となって
防衛や賊の討伐などの功績を挙げることとなった例は多々ある。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:46

ようするに武もできる文官は武官だと言いたいんだな

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:47

だから「武官も務まる」文官というのはいない。ってのは誤り

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:49

つまり１はバカってことでいいですか？

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:50

つまり、お前等はこう言いたいわけですね。

大仁田や猪木でも議員が務まるじゃないかと

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:50

平安時代に大宰府を守ってた連中は武官なのかな？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:51

>>99
現代風に言えば例えば、受験戦争における学力の向上が挙げられると思います。
運動部に所属し、学生生活をスポーツ一筋に頑張ってきた人がいます。
こういう人は受験が本格化する頃(大体3年の2学期くらい)までは、勉強に費やせる時間も少なく、
その時点ではあまり成績のよくない人というのは結構いるものです。
しかし、こういう人たちは、それまで運動部で培ってきた精神力、集中力を活かして猛勉強に取組み、
ここから急激な成績の伸びを示すということはこれまた結構あることなのです。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:51

つまり国事多難な時に詩をやっていた曹操は糞賊と言うわけですな

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:52

つまり111はバカってことでいいですか？

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:54

>>107
だからそういうのは初めから文武両道の人間だろう？
文官をやってた時は仮の姿、武官をやってる時が真の姿だ。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:55

>>114
曹操より陳琳が。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 12:57

羽柴秀吉は武官ですか？

119 ：大阪環状線：04/02/12 12:57

>>102
おらは郭図元則に賭ける駄！

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:01

>>118
だろうなぁ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:02

>>113
話が主観的過ぎる

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:03

源頼朝とかどう考えても槍働きより政略に頼る面のが大きいと思うんだが

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:05

>>116
意味がわからん。
なんでそういう人間が初めから文武両道の人間だってことが決め付けられる？
ていうか将軍としての能力と「武」は別モンだろ。

とにかく乱世においても文官は例えば外交使節や献策、国の統治などなどにおいて活躍したことに違いはない。
で、それは武官だってできるってのは確かなんだけど逆に文官であっても兵を率いて功を挙げた例も少なくない。

つまり１はバカ。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:12

>>123
＞文官であっても兵を率いて功を挙げた例も少なくない。

なるほど。しかしそういう連中は安全な後方で指揮を執っていただけで、
いざ身に危険が迫れば縮こまってしまう連中だろう？

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:15

>>124
兵を統率するのに常に陣頭に立っている必要があるのか？

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:15

文官は肝心な時にギャアギャア騒ぐだけで何の役にも立たぬ。
国会なんかがそれ

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:18

>>125
そこまでいかなくとも、戦場で鎧も付けずにいた奴は話にならんと言うことだろう…

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:19

>>111
不覚にもワロタ

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:21

わけわからん、巨万の富を持って軍備（例えば鉄砲）を整えたり
隣国と同盟を結んだり、朝廷に使いして錦の御旗を手に入れたりする連中も

戦場で縮こまっていると言うだけで無用になるのか？ありえんだろ

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:24

>>129
巨万の富を持って軍備（例えば鉄砲）を整えたり
隣国と同盟を結んだり、朝廷に使いして錦の御旗を手に入れたりする
そんなことは武官にもできる

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:25

定義があいまい。
司馬懿は文官？左傳癖がある杜預は文官？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:25

>>127
戦場で鎧を着てても戦に負けては話にならない。
そもそも鎧を付けてなかったかどうかってのは知る由もない。

133 ：ジャイアニズム：04/02/12 13:27

文民統制では国内に文弱の風が流れ、国家は衰退の一途を辿る。
北宋の末路を鑑みるに我が日本の将来は…

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:28

>>130
できるって言われてもねえ．．．．なんでそんな自信まんまんなんだよ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:29

>>1
文官が無用なのではなく内政しかできない奴が無用なんだろ？
ついでに文化人も

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:32

>>133
軍部の発言力が強くなるとろくでもないことなるってのが解ってないタコ。
日本の将来のこと考えるより自分の将来心配した方がいい。

ｵﾚﾓﾅ(ﾆｶﾞﾜﾗ

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:33

>>134
軍備を整える…兵器は奪えばよい。或いは商人と平和的に買うなら、金で買えばいい。
その金がなければどっかから調達するか、貨幣をどんどん生産すればよい。

同盟…他国の力など借りぬわ
錦の御旗…贋作を作ればそれで十分。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:34

>>137
なんと物騒な…

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:35

武に長けた奴は内政もできると思っているのかねえ
木曽義仲とか軍事馬鹿の典型的な例だと思うがなあ

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:36

>>136
軍部の力が強かったから喰うか喰われるかの帝国主義の嵐を乗り切ったじゃないか！

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:39

>>139
そういうのもいるから、全てとは言わないが。
ただし、木曽義仲にも文の可能性はあった。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:40

>>1は何か恨みでもあるんかい？劣等感の固まりか？

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:41

>>140
世界の国々を見てみなよ。
クーデター独裁クーデターですよ。

144 ：損権厨房：04/02/12 13:42

孫権は張昭を殺すべきであった。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:43

>>143
それは軍部が悪いのではなく、為政者が悪いのだ

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:46

独裁そのものは悪くない。寧ろ理想的な政治である。
ただし、それは為政者が理想的な独裁により、善き政治となる場合である。
ヒットラーだって戦争を起こさず、ユダヤ人迫害さえなければ何の問題もなかった。

問題なのは、独裁者と言うものはえてして無能で私利私欲の塊であること、ようは人間性が悪いことだ。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 13:59

>>137
略奪形式じゃ確実な収入がなく計算が立てられない。乱造貨幣をありがたがるなら経済自体がそもそも成立せず、武器を誰も製造しなくなる

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 14:02

>127
大村益次郎なんかは、指揮官だったけど一人平服で軍の後ろから
のこのこ徒歩でついて行ったらしい。
で、事前に通達しておいた指示があたりにあたって戦場につくころには
勝利で戦闘が終わっていたそうだ。
まぁもろに武官なんだが、運動もできず、馬も苦手だったと言われていても
すごい軍人はいるんだなぁと感心したことを覚えている。
この人もともと医者で大阪で蘭学を勉強した学者なんだよなぁ・・・・
なんかすごい

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 14:54

そんな事は農民でも出来る

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 15:40

なんだか太平洋戦争で無能をさらしたような痛々しい連中が多いな。
>>1がその筆頭だとしても、他にも目もあてられん香具師がいる。

＞ジャイアニズム、>>105 >>106 >>114 >>116 >>124 >>126 >>130 >>137
必死に吠えてて滑稽だな。基本から学んだ方がいいと思うが？

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 15:50

陳平、ショウ何（何故か変換ｒｙ）、張良は全員いらねえな

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 16:24

>>137
武器を誰も製造しなくなるなら、奴隷に製造させればよいだけのこと。
その奴隷の確保は武力で…

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 16:45

>>152
確かに乱世らしいやり方ではあるが…

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 16:56

三国志をやった時痛感するが、腰抜け揃いの劉表でプレイすると大変なんです。
逆に武闘派揃いの馬騰でプレイすると楽。

つまり文官より武官が必要ってこった。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 17:06

>>152
まあその武力がどこから沸いてくるか考えたほうがいいな

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 17:16

>>144
ナゼ？

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 17:17

>>155
訓練から！

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 17:24

>>1
略奪を容認するのは「民の膏血を搾り取っては…」に反するぞ。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 21:55

なんだか面白いことになってたんだなぁ。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 23:45

ディベートスレ？

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 23:47

>>160
俺も思った。今日の昼間のヤツはわざとやってる気がする。
マジなら痛すぎるし。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 23:52

どっちかに偏らなきゃいけない理由なんてあるのか？

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 00:01

無いよ。どっちも必要。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 00:37

>>127
だから大村みたいにある程度の地位につかないと活躍できないでしょ？
そういうタイプの武官は。
で、その地位につけるのはそれまでは下積みで戦場働きするしかない。
大村みたいなタイプは大体このあたりで脱落して戦場で屍を晒す。
歴史になお残した運動能力ゼロの天才指揮官達は運が異常によかっただけ。

有能な文官は武人であるということは歴史が教えている。アメだって軍での功績を挙げるのが
大統領への一番近い道だろ。文治能力にだけ長けてる奴なんか
石投げれば当たるほどごろごろいるから何の価値もない。
大体そういうのの代表が現在の外交官僚だろう？北に女抱かされて拉致支援してる連中。
会社だって経営能力が高いだけの奴は出世できない。リーマンは殺し合いこそしないが
利益を得るために取引先や下請けと戦う。これは戦場における殺し合いに等しい。
現に一度も修羅場踏んだりしてないいい子ちゃんは使い物にならないし
人物と呼ばれる人は一度はカツアゲとか所謂ＤＱＮと呼ばれる集団に入ってるよ。
本田宗一郎だって税務署に棒切れもって殴りこんだり気に入らない奴を二回の窓から捨てて
大怪我させてゲラゲラ笑ってたんだから。
現に小学校からいい子ちゃん秀才はクラスで苛められ球技できる奴やけんか強い奴は
女寄ってくるし男からもヒーローだろ？

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 05:13

>>164
将官出身の大統領なんて実際それほど多くないけどな。（一番多いのは法律家）
ただ、軍人出身と言う事なら当てはまる大統領は多いな。国民の義務だからな。
ちなみに、今の大統領は前線に出ることの無い州空軍の出（脱走疑惑アリ）。

>その地位につけるのはそれまでは下積みで戦場働きするしかない。
>大村みたいなタイプは大体このあたりで脱落して戦場で屍を晒す。
そうすると仲達も郭嘉も若い頃は三国無双のように戦場を駆け回り
数々の武功を挙げた事になるな。コイツはビックリだ。
あのゲームは意外に史実に忠実だった訳か（ﾌﾟｹﾞﾗ

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 08:57

軍って脱走したら殺されるんじゃないの？
よく生き延びたな＞小ブッシュ

あと球技できるヤツがヒーローってのは同意ｗ

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 13:14

例えば三国志では前半は武勇の人間がメインだが、後半は軍師・あるいは文官から横滑りした武将が戦争を主導する（演義になると相当誇張がはいってるが）
つまり、少数での戦闘なら個人的武勇とかが大事だが、大規模戦闘が起こると兵站・動員計画を理解できないとお話にならない
よって、武官は大抵使い捨て

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 14:09

>>166
脱走と言っても一年ほど勤務をサボっていただけらしいけどね。
ttp://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/02/post.html

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 22:36

>人物と呼ばれる人は一度はカツアゲとか所謂ＤＱＮと呼ばれる集団に入ってるよ。
>本田宗一郎だって税務署に棒切れもって殴りこんだり気に入らない奴を二回の窓から捨てて
>大怪我させてゲラゲラ笑ってたんだから。

松下幸之助や稲盛和夫にそんなエピソードは毛筋もありませんが何か？
それから、本田宗一郎には藤沢武夫と言う優秀な文官がついていた事をお忘れなく
（カネの工面は俺がやると言って本田技研の経営を一手に引き受けていた人物）

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 11:39

どうでもいいが武官=ＤＱＮなのか？

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 10:55

文官よりは武官のほうがその傾向はあると思う

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 11:02

ちがうだろ。武官のﾄﾞｷｭｿぶりは暴力に訴えるから目立つだけで、文官ﾄﾞｷｭｿも負けずに深く静かに職権濫用

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 11:16

中国を対象にしてるのかそれとも日本なのか、どの時代を指してるのか
わからないけど……中国を後漢末や三国時代、日本を戦国時代として
解釈するなら、

中国なら、文官だの武官だの言う前に、まず士大夫について理解の
及んでいない香具師が多いんじゃない？
このスレでの武官は、前線生え抜きばかりと勘違いでもしてるんじゃない？

日本にしても、たとえば信長に用いられて京都での一切を委嘱されていた
村井貞勝や島田秀満のような官僚への意識が、>>1のような連中はほとんど
無いみたい。
彼らがどれほど要職にあったかまるで意識の外みたいだし、地方レベルでも
戦争の後は占領行政が最も重要だと思うよ。

ゲームみたいな安易な区別してても、なんだか……

174 ：ジャイアニズム：04/02/16 15:25

呂蒙、張飛、蒋欽など、はじめは武勇だけだったが、
後に文武両道に成長した武将はいる。
しかし、はじめは文のみだったが、
後に文武両道に成長した…という奴はいない。
よって文＜武である。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 15:47

>>174
演義ならな。ドヨなんかはどうなる？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 15:49

>>175
恥ずかしい香具師は相手にしない方がいいよ。
釣り目的なのか知らんが、もう何を言っても無駄。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 15:57

武官がしゃかりきになっても落せなかった燕・呉を落したのは文官から転任した司馬イ・杜預らの実績
よって文官＞＞＞＞武官もどきの文官あるいは文官もどきの武官＞＞＞＞＞＞武官

178 ：ジャイアニズム：04/02/16 22:23

>>175
いくら功績があっても、結局弓術が下手で馬に乗れない奴が文武両道と言えるかよ

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 00:20

武官ばかりの国
↓
儒学も何もなく、ジャイアンばかりが育つ
↓
主君がリョフならいいが・・・
↓
下克上の連発
↓
国滅びる

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 05:32

五胡十六国時代や続く南北六朝時代なんかを見ると、
武力一点張りが国のトップに立つとどうなるかがよく解る。

181 ：ジャイアニズム：04/02/17 08:21

仁だ礼だとうるさいことを言うな！
力のあるものが天下を取るのだ！

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 08:35

孔明、司馬懿、杜預・・・
みんな文官ですが何か？

>>178
文官といえば太って馬にも乗れず弓も射ることができず・・・みたいな
勘違いをしている人間が多いが、弓や馬などは文武に関係なく、当時の
「紳士」のたしなみとして必須の教養科目。
それに秀でる必要はないが、文官たちがそういったことが全くできない
と思うのは非常な誤り。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 09:44

そもそも文官なんて単純な括り方をしてる香具師は無恥の極みだと思うよ。
士大夫、って認識だろ。
そのなかで戦時にいたっては適任者が将軍なりの武官位を拝命するんだから。
漢代はたいていがそうじゃないのか？

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 16:05

というか文官がいなかったら、中国の歴史上のどの王朝も成立しなかったわけなんだが…
モンゴル帝国ですら耶律楚材がいなかったらあっという間に滅んでるから。

185 ：ジャイアニズム：04/02/17 20:59

でも文の人間に腰抜けが多いのもまた事実

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:03

どういう出来事があった上での腰抜けなのか

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:34

文官って何よ？

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 22:03

陳羣は必要

189 ：犬作：04/02/17 23:36

杜預は軍事ヲタクで、初めが文官なだけだろ？

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:41

>>189
実戦で通用するのをヲタクというか？智が武に勝る証明だろ

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:42

>>189
馬にも乗れず、弓もまともに引けず、というヤツだったと記録されている。

192 ：犬作：04/02/17 23:54

>>190
軍事ヲタクの文官が、実戦で成功したんだろ？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:55

>>192
本職の武官が失敗しつづけてたが何か？

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:57

戦争っていうと斬り合いだけだと思ってる香具師がいるようだが
実際には兵士を集め、武器と食料を集積し情報を集め、規律を守らせ地理を研究し、さらに敵情を捉えて部隊を移動させ・・・と、恐ろしく手間のかかる手順を踏んでようやく戦闘ができる
つまり、智がなければ集団戦、特に国家規模の戦いじゃ土俵にすら上がれない

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 18:40

文民が目的を決め、武官がその目的を達成するにはどれだけ兵力、資材が
必要か割り出して、文官がそれら人員、資材を調達するのが理想ですな。

196 ：犬作：04/02/18 20:40

>>193
はぁ？

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 21:07

漢帝国の劉邦の評価からすると
ショウカ（内政）＞韓信（軍事）。そしてショウカは戦争が終わった後も重責を担い、韓信は用済み状態で粛清
少なくとも乱世でも治世でも文官は有用ってことだな

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:18

北京原人クラスの争いしか想定できんのだろうな、文官不要論者は（ｗ

199 ：ジャイアニズム：04/02/19 15:19

>>186

>>27を参照。

そもそも匈奴は文官なんか、というか文字すらなかったが、
それでも強大であった。
匈奴に文官がいればなお強大であっただろうが、
武官だけでもここまで大きくなれる。
しかし、文官だけであったら他国の侵略に抗することもできず、
即刻滅亡してしまうのである。
よって文＜武である

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 15:48

匈奴はただの強盗集団だろうが！

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 15:54

なるほど、匈奴にも武「官」がいたのか。
しかし、文官だけの国ってどこにあったんだろう。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 15:55

モンゴル帝国も文字を得てから強大化したぞ

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 15:59

>>201
あるわけがない、文官は武官を効率良く運用するためにいるんだから
まあ武官＝警察、軍隊、ｅｔｃと仮定した場合だが

204 ：ジャイアニズム：04/02/19 16:05

>>203
やっと分かってくれたか！

205 ：ジャイアニズム：04/02/19 16:09

効率向上の為の文官ならば、絶対に存在しなければならないということはない。
しかし武官がいなければそもそも根本からして成り立たない

206 ：鍾会士季：04/02/19 16:11

>>198
口先だけでは北京原人にもなれん

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 18:18

匈奴を国家と認識するかどうかでまた議論が別れるような気がしないでもない。
あと、漢からの使者や亡命者・帰化した者なんかを考えれば、
国として大きくなる時に文官が全くいなかったとは言えないな。

208 ：ジャイアニズム：04/02/19 20:08

>>194
＞兵士を集め、武器と食料を集積し情報を集め、規律を守らせ地理を研究し、
＞さらに敵情を捉えて部隊を移動させ…

そんなことは武官にもできる。
というかそもそも智は文官の専売特許ではない。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 20:52

ジャイアニズム、必死すぎ。
それとも釣り目的でやってるのか？

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 23:23

＞というかそもそも智は文官の専売特許ではない。

定義が曖昧でとうとう境界線を越えたな。
そもそも武勇は武官の専売特許ではないｗ

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:07

「語るに落ちる」の典型が見れるスレはここですか

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:29

現代でも優秀な文官の居ない会社はダメみたいだな。
ttp://biz.nifty.com/as/column/biz_245/article_0311066530_1.htm?gd=g_gam009&p=1

まあ、どちらが欠けても国は成り立たない訳だし
どちらが優れているかなんて愚者の考える事だな。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:37

このスレ自体、壮大な釣りだろう･･･

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 02:20

そんなことは武官にもできる。
↑
ワラタ

215 ：ジャイアニズム：04/02/20 08:21

>>210
武勇は武官の専売特許ではない。
その通り。他には武闘派君主、武道家がいる。
しかし、文官にはない。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 08:52

ガリ勉君タイプは勉強はできるが運動音痴で見苦しい。
スポーツマンは逆に清々しい

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 09:47

運動だけできてもなあ。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 13:30

>>215
何をもって武勇と言うのかは知らんが
武芸の類であれば桂小五郎も坂本竜馬も
勝海舟も剣術を修めているはずだが？
彼らは武士出身であるがその職務は
文官のそれだよな。

219 ：1：04/02/20 13:44

なんだか話がすごいことになってしまったようですが…

なるほど、確かに武官文官という言い方はまずいかもしれないですね。
では、自説を簡潔に述べます。
武一筋(このスレでは武官？)の人間が後に文を修めて文武両道になるケースはあります。
しかし、それまで文一筋だった人間が後に武芸を修めて文武両道になったという話は、少なくとも私のしる限りでは知りません。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 13:58

宋代スッドレはここですか？

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:04

>>219
そりゃそうだろうな。学問は年取ってからでも修められるが
武芸の類は若い頃じゃないと無理だ。
それに、ある程度の地位に上った武官が文を修める必要性は
あるけど、高い地位に上った文官が武芸を修める必要は無い。

ただ、それは年を経てある程度の地位になれば、武芸より
知略が物を言う様になるからであって文が武に劣るわけではない。

まあ、若いうちは武芸に勤しみ、分別を知るようになったら
文を修めるのがまあ理想なのかもしれないな。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:07

武官なんか所詮猟犬の仕事をするだけ

223 ：ジャイアニズム：04/02/20 14:09

>>217
運動上手＝現在、又は将来、勉強もできるようになる可能性がある。
ガリ勉君＝将来、運動音痴から開放される可能性はほぼ皆無。

>>111
ちゃんと議員が務まってますよ。
しかし、山崎、宮沢といった議員に格闘技ができますか？

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:10

>>223
ちゃんと勤まってる？どこが？ソースは？

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:12

武官が武芸だけで勤まると思ってる池沼とか、スポーツと実戦武芸を同じ感覚で語ってる香具師とかを嘲笑するスレはここでつね

226 ：ジャイアニズム：04/02/20 14:13

>>221
年取ってからでも学問ができる人というのは、
それまで武で鍛えた精神力と集中力が底地にあるから。

机に向かって学問するのは、頭は良くなっても精神力とか集中力とか鍛えられるわけでもなし。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:16

>>225
武官＝武＝体を使う＝運動
文官＝智＝頭を使う＝学問

ということなんじゃないのか。少なくともこのスレでは。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:16

>>223
山拓先生は柔道の達人だぞ？

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:17

>>223
棺桶に近いだけだろw

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:20

武芸なんて若い頃だけだろ。年取ってから猛威を振るった武将なんて少数
賞味期限と対費用効果で文官＞＞＞＞＞＞＞＞＞武官

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:21

>>226
真面目に勉強したことが無いことが良くわかるレスだ

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:23

>>224
学歴を詐称したり、賄賂を受け取ったりしてないから。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:25

>>232
猪木にはたしか金銭スキャンダルがあったはずだぞ。
大仁田は「ホテルで待ってる。ファイヤー！！」だし。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:25

>>219
文から武に転向した人間…
班超がいるよ！

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:29

>>231
勉強なんて簡単じゃないか。あんなもの適当にやっとけばいいんだよ。
不真面目な態度で勉強してても、有名大学に簡単に現役合格できるのだから。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:34

立花道雪や黒田孝高は文官で、ビ竺や魯粛は武官ですか？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:38

>>234
まあ、班超の場合相当な文官嫌いだからなぁ・・・・

文官からの転身と言う事なら明の袁崇煥がそうだな。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/rekisi/heika/25.htm

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:39

>>236
そういうことになるのかなぁ？

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:45

>>237
班超はそのくせ、文官として優秀でもあった

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:47

>>233
それでも議員になることはなれたよ。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:49

芸術家・美食家・文化人こそ糞賊

242 ：アッティラ大王：04/02/20 14:50

フン族ですが何か？

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:52

>>235
そういう勉強してるやつが実社会に出てこけるんだろうが（藁
真面目に勉強しない香具師を勝手に前提にされてもねぇ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:59

つまり、お前等はこう言いたいわけですね。

大仁田や猪木でも議員が務まるじゃないかと

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 15:01

昔から言うでしょ、
よく遊び、よく遊べと

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 15:02

>>242
出ると思ったw

247 ：ジャイアニズム：04/02/20 15:08

>>222
文官には猟犬の仕事すら務まらない。

248 ：ジャイアニズム：04/02/20 15:16

正しいのはいつも俺だ！

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 15:17

つまり、お前等はこう言いたいわけですね。

大仁田や猪木でも議員が務まるじゃないかと

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 15:35

己の意思を相手に強制させるためには武が必要。文など役に立たぬ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 15:42

>>250
個人の腕力などたかが知れている。
より大きな力を動かすにはゼネが要る。
ゼネを稼ぐのは文の仕事だ。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 15:44

>>251
そんなことは武官にもできる

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 15:45

>>250
そんなことは文官にもできる。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 15:45

>>252
では例を挙げよ。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 15:56

銭を稼ぐ。要は銭を手に入れればそれで良い。
奴隷をこき使って銭をどんどん生産すべし。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:04

>>255
奴隷こき使っても生産物を売らなければ金にならんぞ。
経済のけの字も知らん無骨者が商売をしたところで
安く買い叩かれるのがオチだ。

それに、そもそもきちんとした開墾計画や生産計画が
なければ十分な生産など挙げられないと思うぞ。

257 ：郭図公則：04/02/20 16:08

>>17
詩文で天下が統一できるか！

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:09

>>257
お前文官だろｗ

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:11

>>256
255の馬鹿げた議論なんか相手にしないほうがいい

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:12

>>258
違うよ。こいつはただの基地害だよｗ

261 ：ジャイアニズム：04/02/20 16:15

>>256
十分な生産がなければ武力で強奪すべし。
これを匈奴方式という。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:28

このスレで武官は運動、文官は勉強って言ってる奴がいるけど、
戦争では個人の筋力・体力より戦略・戦術のほうが大事ってことぐらい常識だろ。
無双で脳でもいかれたのか(ﾌﾟｹﾞﾗ

閑話休題、乱世だからこそより強い国力を得るために優秀な文官が必要だろ。
始皇帝にもし商[革央]や李斯がいなかったらのことを考えてみろよ。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:29

>>261
十分な生産の無い国は大体軍も弱いぞ。

そもそも匈奴だって中継貿易で金稼いでいたんだから
文官が居てもおかしくないと思うのだが。
まあ、男のたしなみとして馬術や弓術は修めていただろうが。

264 ：班超：04/02/20 16:31

文官なんかやってて恥ずかしくねーのかよ！

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:33

戦術戦略は文官の領域ではない。
文官の領域は内政だろう。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:36

なぜ士大夫は武を卑しむのだろうか？
いざ危機が迫ればいつも馬鹿にしている武官に頼り、ギャアギャア騒ぐだけ。
卑怯者！恥知らず！男らしさのかけらもないな！

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:37

>>264
お前も40までは文官だったろ。
そしてお前の兄貴と親父と妹は>>1に書いてある
書物を書く事に夢中している文官そのものな訳だが。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:44

文を軽視しても国は滅びないが武を軽視すれば確実に国は滅ぶぞ。
いくら奇麗事衣ってもこれは普遍の摂理。
かつて武を軽視した大陸の王朝、李氏朝鮮は滅んだ。
滅ばぬ今でも内情は最低ランクだった。
現代日本は武を軽視するゆえにこのザマだ。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:48

つまり、お前等はこう言いたいわけですね。

大仁田や猪木でも議員が務まるじゃないかと

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:49

>>268
そもそも文無しでは国の形をなさない訳だが。
文を軽視した王朝（除く遊牧民）が栄えたという話も
あまり聞かんけどな。

まあ、どちらか片方だけでは駄目と言う事だな。

271 ：孫子：04/02/20 16:50

人民大衆を富ます国は天下を帰服させることができる。
軍人を富ます国は武力で天下を統一する道が残されている。
官僚が私腹を肥やす国は辛うじて存立するのみ。
君主が富を独占する国は滅亡あるのみ。

よって文＜武である。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:52

>>271
軍人だけでは軍人を富ますことも出来ないわけだが。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 16:56

つまり、お前等はこう言いたいわけですね。

馬騰や孟獲でプレイしてもそれなりに収入が得られるじゃないかと

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:00

今のアメリカを見てごらんよ。
強大な武力があるからこそ世界で好き勝手し方題じゃないか。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:03

>>274
その強大な武力は文官や商人達が築いた
強大な富と国力によるものな訳だが。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:04

理屈はいいから具体例出すべし。
ちなみに匈奴が攻めてくるのは豊かな時。寒波で家畜が死んだりすると弱腰になる。
よって、匈奴が略奪によって生活を成り立たせているとは言えない。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:06

>>274
それゆえに世界中、殊にイスラムから嫌われ、いや激しい憎悪の対象になっている。
9・11のテロも至極当然だと思うが

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:08

>>276
ならば一体どのように生計を立てているのか？
そもそも略奪しなかったら匈奴は存在しえないのでは？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:11

>>276
匈奴の主な財源は中継貿易による物ではないかと。
ただ、食料は自給できないので略奪に来る。

ちなみに勢力が弱くなってくると中華に入貢し、
傭兵として雇われたりしていたらしい。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:18

>>279
結局、匈奴は略奪で生活が成り立っているわけですが。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:29

>>280
まあ、食料は生産できない。かといって豊かな土地を
奪えるかといったら基盤が不安定だから無理。という
状況だから略奪するか他に服属するかしないと
国を成り立たせるのは難しいのでしょうな。

今の日本も似たようなものだが。

282 ：ジャイアニズム：04/02/20 17:29

どうやったら文で天下を統一できるか教えてくだされ

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:30

>>281
つまり、匈奴は諸悪の根源というわけですね

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:36

本人が望まないのに泥棒しなければ生きていけない人間って迷惑千万だな。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:41

中国は匈奴を皆殺しにすべきであった。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:43

>>282
純粋に文のみということなら司馬一族のように
国を乗っ取るのが一番だが、乱世ではそうも行くまい。
乱世を制するにはやはり武力が必要不可欠なんだろうな。
（まあ、それを維持するには文の力が必要不可欠な訳だが）

文官が天下を取る方法と言う事なら劉備の人生が参考になるな。
とりあえず腕っ節が強い戦上手二人と義兄弟の契りを結ぶ所から
始めろ。配下や民を心酔させる弁舌（ハッタリ）や人的魅力も
必要不可欠だ。カリスマに自身があるなら張角ルートもオススメだ。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:46

匈奴も農業してたよ。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 17:50

ジャイアニズムって面白いな。
あまりに必死で、見てて哀れになってくる。
まぁ、いつの時代もこういったゴミのおかげでいらん迷惑を
蒙る人間がいるわけだが。

つまるところ、武辺一辺倒のイモは使い捨てだろ。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 18:45

いい加減文民と文官の区別をつけたまえ。
文武両道というのは文民政治家にこそ求められる要素だ！
官僚は専門馬鹿で結構ではないか。また専門馬鹿でないと務まらん。

>>282
文だけで天下はとれんが文官は絶対必要。
武器製造には技術官僚が必要だし食料生産には農政官僚が必要。
大体文官無用なんていってるやつは誰が税を徴税すると思ってるんだ？
安定した収入こそ富国強兵の第一歩だぞ。そして収入を安定させるために
防備の軍事力がいるのだ。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 18:45

なにこんな釣りスレに必死になっちゃってんの？

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 19:37

まさかとは思うが・・・

>>1及び>>1と同じような考えを持つ人は
関羽が常に最前線で戦っていたと思っているんじゃないのか？
だったら言っておく。
演義の読みすぎ、演義を元にした小説・漫画の読みすぎ、
ゲーム（特に無双）のやりすぎだ。無双2の諸葛瑾は
たまにものすごく活躍するけどな。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 19:53

>>291
ちょっとマジレスするけど、武官とはただ力が強いもののことを言うのではない。
武官とは軍事担当の官吏の総称のこと。

このスレにいる人たちは武官と文官の違いを分かっているのか？
文官は政治担当の管理のこと。司馬懿や陸抗は武官。陳羣や張昭らが文官。
文官がないってことは政治は一切行わないということ。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 20:04

>>292
おそらく、みんな分かっちゃいるがややこしいので
便宜上、槍働きするのが武官で頭脳労働が文官と
分けているのだと思われ。

その定義だと仲達とか孔明は両方に当てはまりかねんからな。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 21:31

>>154
馬騰及びその配下は政治能力ゼロの猪武者ばかりなんだが・・・
カイリョウ・カイエツはじめ政治のできる人材がそこそこいて
名士層の多い襄陽を本拠地としている劉表の方が遥かに楽だと思うのだが・・・

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 21:44

>>294
戦争についてもカイリョウ・カイエツのほかに文聘や蔡帽も居るし、
それで不足なら孫策や劉備を攻めて強奪すれば良い訳だしな。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 22:04

>>274
今の大統領（今年の選挙で負けるかも知れんが）は典型的な武力バカで
アメリカ内外から非難の声が上がっているんだが・・・

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 22:06

ベトナムに行きたくない脱走兵は武官である。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 11:15

>>292
文官というか政治担当のことを話しても
「そんなことは武官にだってできる」
だからなあ。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 13:16

まぁ、内政は武官にもできると主張している香具師は、
政治家や官僚がやっている仕事について全く分かって居ないのだろうと思う…
「政治家なんかイラネーヨ、農業をやりながら政治をやればいいんじゃ」と
叫んでいた許行を思い出すなぁ。
経済政策を全く考えないで、武力に偏った国家を理想とするヤシは
旧ソ連でも逝けばいいのではないでしょうか。

あの国、食べ物もロクに無く行列しないと買えないようですが。
そういう国を理想として考えているわけだ。ジャイアニズムのおっさんとかは。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 00:33

>>298
そんな事をやってる時点でそいつは文官になってるんだがなあ
文官は無用と言うことは、官僚の類いを一切置かないという事だろ
つまり税の徴収や兵の徴募を一切おこなわないわけだ
警官は武官の一部らしいからいるのだろうが
もちろん給料の配分はなし、まったくどうやって国家を維持するのやら

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 00:44

ドラクエのパーティで僧侶・賢者・魔法使いを使わないプレーと
いったところですか？　＜文官不要

302 ：ジャイアニズム：04/02/23 09:47

文のみの人間はいらん！

303 ：セコイズム：04/02/23 10:07

しかし、文を重視すれば軟弱になって他国の侮りを受けて衰退…
武を重視すれば軍国主義化して国民を苦しめて悲劇を招く…

ならば、政治とはどのようにすべきなのだろうか

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 11:25

>>302
毎日の無駄なレス、おつかれ。　釣る方も大変だな。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 12:27

>>303
そんな答えがあったら、世界はここまで乱れたりしない

306 ：ジャイアニズム：04/02/23 13:13

考えてみよ！
三国志をやったとき、姜維と郭嘉はどちらが役に立つ？

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 13:16

>>306
何だ、ゲームの話してたのか。
それなら姜維、と言いたいが登場する時代が違うので、
どちらが役に立つという質問は成り立たない。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 13:21

>>306
比較の対照が間違ってると思うのは漏れだけか？

ゲームの話なら郭嘉と典韋という質問にしろ。

309 ：ジャイアニズム：04/02/23 13:29

>>307・308
失礼。そのとおりだった。

310 ：セコイズム：04/02/23 13:42

姜維は文武両道だが、典韋はイノシシだぞ。
典韋ではなく、張遼あたりにすべきだろ。演義ならば。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 13:55

姜維＞典韋＞郭嘉だな

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 17:43

実際の三国志をゲームと一緒にするなよw
あれはほかってても収入が入り、治安をなぜか武力で上げるわけわかんねぇゲームだから。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 17:50

武力鎮圧の恐怖政治だから

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 20:07

>>306
実績で言えば郭嘉の方が上な気がするが・・・・
姜維はなんだかんだ言っても負けが多かったからな。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 20:32

ゲームならゲームで、武力の高いヤツも知力の高いヤツも必要。
何を元に話をしても、「どっちも同じように必要」という結果にしかならないよ。
「分業」って言葉知ってる？
文官も武官も、自分の仕事をちゃんとするヤツがエライ。それだけ。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 21:21

俗に言う内政不要論って奴だな＞コーエー
まさかゲームの理論を現実に当てはめようとする奴が出てくるとはな

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 21:46

「項劉記」の文官は確かに使えなかったけどね。

三国志や信長にしたって、シリーズによって能力は変わるわけだし。
ゲームの評価が必ずしも妥当とは限らないからね。

・・・そんな事言ってると、かつての｢曹豹血盟軍｣みたくなりますけどね。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 22:20

>>1やジャイアニズムがどういう人間を指して「文官」としているのか
具体的に説明して欲しい。鍾元常とか王ｻﾝ・陳ﾘﾝとか。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 22:25

初期の三國志は武力さえあれば天下は取れただろうが、
最近のシリーズだと無理だろ。政治力に乏しい勢力だと
内政で収入を増やしにくいし、人材確保もしにくい。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 23:25

豊臣軍兵士　うちの大将はメシを切らすことがないから安心だで。

日本軍兵士　おなかすいたーーー。

321 ：鍾会士季：04/02/24 07:50

>>319
収入が増えにくいのなら、速攻で武力で豊饒な地を占領し、金や兵糧を奪えばいい。
孫子の兵法でも、兵糧は敵から奪うのが良いと言っている。
ま、なんといってもこれが一番効率的です。

322 ：町費欲徳：04/02/24 08:09

孔融や曹植なら確実に糞賊と言えるだろう。
孔融は、理論理想を掲げて現実を無視して世の中を混乱させた。
曹植は天下多難の乱世において詩文に耽り、世に何一つ貢献しなかった。
これこそ、民の膏血を搾り取っては、ただただ大飯を喰らっては、
ただただ大糞を垂れ流していただけである。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 08:28

>>319
いやー、やっぱり結論としては武力がモノを言うだろうよ。
というのは、なるほど政治力は重要であるが、政治力の乏しさと言うのは代替ができる。
しかし、武力の代替は無理だ。

324 ：賈充：04/02/24 09:23

>>321
たしかにいくつもの勢力が割拠している状況なら
それは有効な戦略だ。三国志の初期や孫武の
活躍した戦国時代なんかではそれでも良いだろう。

だが、勢力が乱立している状況ならともかく、
君の生まれた三国鼎立の時代においては
単なる武力より、多くの兵や物資を投入できる国力や
巧みな外交戦略を持ったものが勝利する時代だ。
大体、相手が焦土作戦を使って来たらどうする気だ？
そんな事だから君は時流を読めずに姜維なんぞに
唆されて身を滅ぼす事になるんだ。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 10:29

こういった意見を恥ずかしげもなく書き込める>>321 >>322 >>323みたいな
カスが涌いてくるあたり、さすがゴミスレだな……。

ま、釣りだと思うけど。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 18:28

　　　　　　　 _,,. -‐‐‐‐‐‐‐- 、　　
　　　　　　　lヽ　ヽヽヽ　ヽ　ヽ　
　　　　　　　l　} 　 |　 |　 |　 |　 | 　　
　　　　　　　l　} 　 |　 |　 |　 |　 | 　　
　　　　　　　|ﾆﾆ''"￣￣○￣￣｀| 　　
　　　　　／ //　￣￣￣￣￣￣　＼
　　　　/ 　//　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　　 l:::::::| |.　　　　　　　　　　　 |　　　
　　　 |:::::::| |:　　（●）　　（●）　　 |　このスレにはゲームやりすぎの人と
　　　　|:::::::| |::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　姜維君が紛れ込んでるようだね
　　　ヽ::::::| |::::::::::.　　＼／　　　　ノ

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 11:54

>>322
言いたいことは分かるが、彼らは無益であっても有害とまでは言えないだろうよ。
有害なのは董卓とか孫皓の類だろう。あと呂布とか。

もっと大きなことを言えば匈奴とかの遊牧民。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 12:22

このスレ、もうだめぽ…

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 12:54

良くわからないのですが、
中世以前のしかも戦時に、文官武官なんていう区別あったのですか？

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 13:04

ないだろうが、このスレでは
武官＝軍人、文官＝官僚と考えたほうがよさそうです。
そもそもこのスレは武官とは何ぞや、文官とは何ぞやということについて議論しているわけではないので。

331 ：ジャイアニズム：04/02/26 13:07

>>327
董卓や孫皓は面白い世の中を作るために欠かせない存在。よって有益。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 13:09

>>329
名士層と非名士層とでも言った方がいいのだろうか。
まあ名士層は必要だ罠。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 13:20

>>331
まあ、世の中善人だけでは成り立たないのも事実だが・・・。

要は自分が巻き込まれるようなことがなければ、何でも面白いのさ。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 13:41

>>331
人の不幸は蜜の味か？

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 13:46

>>331
巻き込まれた民衆はたまったものじゃないな。

336 ：セコイズム：04/02/26 13:49

>>322
曁艶モナー

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:00

>>336
誰？

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:05

>>337
呉の人で他人をランク付けしてその落度を指摘していたらしい。
ttp://www31.ocn.ne.jp/~sonpoko/ki.html

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:13

書はもって名姓を記するに足るのみ。剣は一人の敵なり。学ぶにたらず。万人の敵を学ばん"

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:17

>>332
名士であることを鼻にかけて何もしないクズこそ糞賊！
まぁ、命を的に戦えるような名士ならよいのだが。

341 ：ジャイアニズム：04/02/26 14:19

文の仕事など所詮は机で書類いじりをするだけ。
武の仕事は(要するに戦場では)常に命の危険がつきまとう。
筆より重い物を持ったことのない臆病文官や腐れ儒者などにつとまらない。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:24

>>341
剣を握った事もなさそうな司馬懿や諸葛亮は
下手な武官より多くの戦果を挙げていると思うが
そのことについてどう思う？

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:29

肉体労働をしているジャイアニズムは、机上の仕事で
自分より高い給料を貰っているホワイトカラーの連中が
許せないのだろう。

344 ：ジャイアニズム：04/02/26 14:33

文官は書類いじりでもやってりゃいいんだよ！

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:35

>>344
兵卒はこんな所に書き込みする暇があったら
武具の手入れでもしておけ。

あと、その口からクソをたれる前と後にサーを付けろ。

346 ：ジャイアニズム：04/02/26 14:36

>>342
命にかかわる危険な仕事を部下に押し付けただけだ。
ちょっと演義入るが、作戦を立てるのは結構だが、自らも将として兵を指揮し、
得物を持って戦うべきだ。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:39

>>346
大将が討ち取られたら当時の軍隊はどんなに優勢でも離散して大敗北もいいとこの状態になるんだが
武官文官わめく前に勉強しろ一兵率（藁

348 ：ジャイアニズム：04/02/26 14:44

>>347
つまり、戦闘に参加したらあっさりとやられてしまう弱い奴ということですね。
武を疎かにするだ。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:45

>>346
いやー、毎日必死だね。　ここまで必死な釣りも珍しいな。
おつかれさん。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:47

高度経済成長期の日本人には、これくらいパワフルな人間が多かったな

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:53

>>348
>>武を疎かにするだ。
武を疎かにするのか。
だが、お前の頭では文官に転身するのは難しいと思うが。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:56

>>348
で、一人戦闘要員が増えるメリットと討ち取られたら完全敗北するデメリットについてご感想は？

353 ：ジャイアニズム：04/02/26 14:57

>>351
失礼な。書類いじりのような低レベルな仕事は誰にでもできる。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:58

何でジャイアニズム氏はこんなに必死なんだ？
わけわからん。

355 ：ジャイアニズム：04/02/26 15:00

>>352
いくら策を立てても、それを実行できる人間がいなけりゃ話にならんだろうが。
つまり、一人でなんでもできる、すばらしいことではないか！

ちなみに、策などなくても戦えることは戦える！

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 15:04

>>353
肉体労働のほうが低レベルだろうが！

357 ：セコイズム：04/02/26 15:07

>>354
きっと何か不満があってイライラしてるんだよ。
かわいそうだからいたわってやろうよ。
病める現代が生み出した爆発寸前の危険なエネルギーか？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 15:14

>>324
焦土戦術を用いるのなら戦わずにさっさとひきあげるべし。
この方面で略奪が不成功に終わるなら別の得物を探すだけのこと。
それでも成果がなければ領民から搾取すればいい。
百姓とゴマの油は絞れば絞るほど出ると言うではないか

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 15:17

>>358
そんなことしてたら領民の反乱で滅亡だな

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 15:21

>>358
そんな政治を行う領主のもとに領民は付いてこないと思うが？
流民になって他国へ逃げ出すか、留守中に反乱を起こすかの
どちらかだと思うぞ。どちらにしろ国力はいたずらに疲弊するな。

361 ：ジャイアニズム：04/02/26 15:21

たかが住民の反乱、武力で鎮圧してしまえ。

362 ：ジャイアニズム：04/02/26 15:24

国力が疲弊したら新たなる領土を獲得すればいい。
そして荒廃した土地は放棄し、他国がその地に進軍してきた時に苦しめることもできる。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 15:26

相変わらずジャイアニズム氏は無茶苦茶を言ってるな。
まともなことは話せないのか？

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 15:29

>>360
ジャイアニズム氏は領民を奴隷と思っているのではないかと

365 ：鍾会士季：04/02/26 15:31

いやいや、ジャイアニズム氏の意見は少々過激だが、基本的には賛同できるぞ。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 15:34

ここは昔の荒らしがレスするスレではない！

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 15:39

エリートが真のエリートたりえないからこんなことになる

368 ：ジャイアニズム：04/02/26 15:51

うおおおおおおおおおおおおおおー！
正しいのはいつも俺様だ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 16:06

歴史上、士大夫で従軍して参謀となった者は多くいますが、みずから前線に立って指揮する将軍となった者はまれです

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 16:17

戦術も内政も戦略も全て頭脳のお仕事
体力馬鹿には出来ません
兵隊一人強いのと兵隊全部が強いのは、戦えばどっちが勝つのかな?

371 ：ジャイアニズム：04/02/26 16:22

兵隊一人強ければ兵隊全部が強くなる

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 16:30

古代での軍そのものの強さ、つまり戦場で現実に作用する強さの要素は
・数
・士気
・技術力
・訓練の練度

まず数と技術力は国力に直結
士気は兵站の確保と自軍の数に大きく影響、他には戦術目標が末端まで浸透しているか等
訓練練度もあるが・・・実際の所当時の兵装やら情報伝達手段の未発達さでは機能的に動けない為さほど重要ではない

んで残りは軍の首脳部だが戦術・戦略を立てるのは頭良くなきゃ出来ない、と

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 16:32

>>371
じゃあ君の大好きな無双に当てはめてみよう

呂布率いる軍と呂布だけで編成された軍、どっちが強いかな?

374 ：ジャイアニズム：04/02/26 16:34

将の武勇で戦闘力が決定される

375 ：鍾会士季：04/02/26 16:37

全兵士が呂布並の強さを誇っていたら最強だな

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 16:45

>>375
コイツも馬鹿だな

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 16:48

>>374
戦闘力を決定するのは国力
数が最重要
次いで士気・技術力
それから将の資質

特殊な環境で無い限り、古代の情報伝達では将がどれだけ優れていても全てを指揮しきれない為、数がモノを言う
将が主導ではなくて、軍に将が引きずられる感じが当時としては正しい
その上で、考えた通りの形に持っていけるのが名将

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 16:56

>>371
羊の群れに山羊を入れた、みたいな

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 17:11

要するに自衛隊に国家運営をしてもらいたいのか？ジャイアニズムって人は。
連中には将軍が支配してる北朝鮮や大佐の率いるリビアとかいった国が理想らしいね。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 17:16

>>379
現代では技術力と兵器生産の為の国力が全てだからな
侵略しまくれば滅亡必至だが

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 17:34

>>380
アフリカでは侵略しまくってるけど。
技術も国力も無くても争えるからジャイアンもどきみたいな人にはもってこいじゃないの？
悪いけど自衛隊を政権につけてから吼えてほしいね。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 17:49

>>340
お前は今後一切レス禁止。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 17:52

>>348
そのレスで貴様を3級釣り師とみなす。
貴様もレス禁止。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 18:56

>>371
一人の兵が強ければその集団は強くなる
これもまあ一つの事実ではある
誰か一人が活躍する事で、兵に勝利出来るのでは、という印象を与える事は出来る

しかしあくまで非常に局地的なもの
どう頑張っても後ろから伏勢が突っ込んできたら皆負けると思って腰が引けるのが当然の理なり
どこかが崩れればそれは生死の極限状態にあっては全体にあっと言う間に広がるだろう

以上でｼﾞｬｲｱﾝ野郎は人心掌握術や兵の心の機微に対する理解が実に薄く無能である事がはっきりした
少なくとも将帥にはなれまい

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 19:23

名士、名族出身なら重労働で危険な腕力の要る下済みなどせずに軍官僚として
軍に参加できる
そこで資質があり経験を積むことができれば優秀な指揮官になれる
韋叡442～520などは虚弱で騎馬ができず、輿に乗り竹杖で軍を指揮して北魏80万の軍を破った
ここでの話ではこういう人物は武官なのだろうか？それとも文官？

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 19:28

>>385
ここでなら武官って事になるのでは?
士大夫を分別する時点でまず間違ってるが

その人は文の方はどうなの?

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 19:35

州主簿、太守・豫州刺史などを歴任している
あと皇帝の側近でもあるらしい

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 19:43

結局「武に秀でた者は文も制する」じゃなくて、
ﾊﾅから目標に向かって努力出来る人間性の問題だな

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 19:47

腕力馬鹿は兵士どまり
>>385
腕力に秀でた者（文官？）でなくても武を制することはできるということですか？

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 19:49

失礼

腕力が無い者（文官）でも武を制することはできるということですか？

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 20:55

個人的な腕力と人を組織し動かす力は別物でしょ。
根本から勘違いしてるような気がする。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 20:57

内政にしろ軍事にしろ組織を動かして機能させるもの。
武官としても活躍できる文官は組織を動かす才能に長けている。
ただ文武は完全にイコールではないので両方に簡単には動かせない。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 08:40

武官といっても、ここで言われているのは基本的に、
現代で言う佐官以上の将軍たちだよね？
逆に文官の方は、使徒や使空などの上級文官じゃなくて、
なんか中間管理職を想定している気がするんだけど。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 11:25

武官＝力や個人的な戦闘能力が強い奴ｏｒ軍隊や警察機構等に属している者
どっちかさっさと定義してくれ

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 15:20

同格の文官が正しいこといっても薩摩みたいに
武官の「議を弄するかー！！」の言葉と共に飛んでくる拳によって
全て封じられてしまう
現に鹿児島や三河地方では今でも小学校からこういう精神を叩き込まれるし
（だからなんか言おうとすると同級生や教員の拳が飛んでくる。
まず不言実行。しゃべてはならない）
結局暴力の価値です。
武官の手柄と文官の手柄、同じことしても前線で勝ち取ってない文官は
卑怯者と誹られるし。男らしくないといわれる。
ＤＱＮのほうががり勉秀才より女作るのが早いのと同じ

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 15:29

ここで扱っている「武官」は、突撃隊長みたいに最前線で戦う人間のことを
指しているんだろう。甘寧とか。まあ>>1やジャイアニズムと違って
甘寧の頭の中はすっからかんではないがな。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 15:34

>>395
要するに世の中判ってないバカが多いと言うわけだな。

碌に武功もあげない武官より地味でもきちんと
仕事している文官の方が有用だし、産廃以下の
ＤＱＮよりガリ勉秀才の方が社会のために有益だしな。

これだからイモ侍は・・・・・

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 16:12

結局いつの時代も暴力的な人間が徳をするという事ですね
酷い話だ

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 16:19

>>396
将が前線で戦うのもまた意味がある
兵隊は、指揮してる奴が一番最初に命張るから自分達も、と命を賭けて戦える
将のとる行動は突撃馬鹿とかじゃなくて、全てにちゃんと意義がある

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 16:26

暴力的なものが得をするというのは生き物としては正しいんだがな
ディズニーのアトラクション、ジャングル○ルーズでも言ってたではないか。
「彼は一番足が速かっただけだがそれにより他の頭のいい連中や
優しい人格者より安全な場所を得た」と。
最後に勝つのは力。力亡き者は無意味。ＤＱＮは因縁つけて
東大卒の一流企業のリーマン殴り殺しても弁護士がつき数年で出所。
がんがん繁殖して子孫繁栄。死んだリーマンは遺伝子を残せず家系は絶える。
身近な例としてはこれだな。

つまりは自然界では知性など無意味
いくら超絶的に頭がよくても貧弱な生き物では強大な肉食獣に食われるのみ
繁殖力が高いバカのほうが生き残る

ちなみに人は基本的に強大な相手1体に無数で襲い掛かって
大半が殺されるものの相手も倒し生き残った僅かなものが再び増えるという
群体として勝つ方法を選んだ。
だからソ連軍みたいな戦いでしか勝てない。逆に言えばあれや中国がよくやる
人海戦術は人の真理に近い戦い方である。
もしゴリラが人の知性を身につけたら無力な人はあっという間に人は全滅する。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 16:34

>>400
しかし、その知性が無いからゴリラは
絶滅寸前な状況に甘んじている。
ＤＱＮが数年で出所できたのも知性溢れる
弁護士のお陰だ。
そして、強大な肉食獣も人類の英知の結晶たる
銃の前には毛皮になるしかない。

やっぱり、知性は偉大だな。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 17:06

>>400
俺は知性もまた本能の亜種だと思う
本能という生存プログラムを捨て去り、新たに理性というものを選択して人はここまで力を得た
知性を選択したのは本能だ
本能が知性を選び、その理性を成長させるという方法で地上最強の生命体となった
それは人間を動かすエネルギーは全て欲望である事が証明していると思う

ゴリラが知性を得る事で人が滅亡する事は無いだろう
一つの生物全体が知性体になるには効率的に増殖しなければならない
その為には「知性体である事」が非常に効果的な状況が必要であり、
知性がある事で生き延びる確率が飛躍的に高くでもなければならない
つまり「天敵」の存在が進化を強烈に促進するのであって、肉体的な力に依存出来る状況にあってはそうそう獲得は出来ない
そしてゴリラの場合、人間という天敵があまりにも強過ぎて、初期の知性では絶対にかなわず進化する隙が無い
そもそも進化自体が不可能である
例え知性を得たと仮定しても、文明というのは積み重ねで、かつ進歩の速度は「加速度的」というタイプなので
人間に牙を剥いた時点で滅亡確定
ついでに本能を捨てるという事は知性に依存するという訳だから身体能力の減退と直結するし

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 17:31

関羽や、張飛や、ナポレオンが兵士達と共に危険を分かち合い、
馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。そんなことはもう、なくなった。
これからの英雄は、安全で静かで、物憂い事務室にいて、書記官達に取り囲まれて座る。
一方何千という兵士達が、ひとつの遺言で孔明によって殺され、息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は、女性や、子供や、一般市民全体を殺すことになるだろう。
やがてそれぞれの国には、大規模で、限界のない、一度発動されたら制御不可能となるような
破壊のためのシステムを生み出すことになる。
人類は、初めて自分達を絶滅させることができる道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と、苦労のすべてが、最期に到達した運命である。

やっぱ武官より文官が偉大だな。

404 ：ジャイアニズム：04/02/27 17:39

将軍様の統治される朝鮮民主主義共和国こそ理想の国家なんだよ。
玉無し日本人は大人しく支配されろってんだ。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 17:42

>>404
貴様、偽物だな。
あの兵卒がsageなんて殊勝な真似をするはずが無い。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 17:45

どっちにしろジャイアニズムにうってつけの国は北朝鮮じゃん。
お前の論を通したらこの国は自衛隊に統治されろってことだろ。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 18:55

偽者はつまらん　本物をだせ　話はそれからだ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 19:14

ジャイアニズムは北に帰れよチョン。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 19:22

>>403
頭悪いね。武官は文官を簡単に殺すことができるんだよ。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 19:24

>>410
また逆に、文の者は武の者を指先一つで殺すものを作る訳だ

どっちもどっち

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 19:27

>>1やジャイアニズム氏(本物)が好きそうな名前は
「武安国」。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 19:30

チョンは氏ね

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 23:46

>>400
ディズニーのってあれだろ
サイかなんかにおわれて木にしがみついてるやつ
東京にもカリフォルニアのにもあるんだよな。同じのが。
残り2つはいったことないからあるかどうかはしらんが。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 23:54

>>400
１　＞弁護士がつき数年で出所
　弁護士はここの定義では「文官」の方だよな。
　弁護士＝文官がいないと生き延びることができない訳だな。
２　＞自然界では知性など無意味
　　＞群体として勝つ方法
　知性があったからこそ群体として勝つ方法を洗練できたと思うが。
３　＞もしゴリラが人の知性を身につけたら無力な人はあっという間に人は全滅する
　確かにそうかもしれないが、
　それは「知性＋腕力＞知性のみ」の例であって、「腕力＞知性」の例証にはなってない。
　あと「人は」が重複している。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 23:57

>>403
チャーチルだっけ？
映像の世紀でみたよ
ＢＧＭが好かったな

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 00:19

>>402
すいぶんと古いダーウィニズムを持ち出しますね。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 01:19

武官だろうが文官だろうが徳がなければ部下はついてこないと思うんだが。
ジャイアニズムの言う武官がいたら部下に寝首をかかれるともうぞ。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 13:45

結論

乱世にｼﾞｬｲｱﾆｽﾞﾑ氏は不要

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 13:49

>>418
治世にだって要らんわい

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 14:01

屑はいつの時代も屑
駄目な奴は何をやっても駄目

もう救いは無いな
朽ち果てるのみ

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 17:15

文か武かどちらが上かということを決めるなら…
要するに文と武の争いになる。
武は争う為のモノ、文は争う為のモノではない。
となると武は文に勝る。
まして乱世では文より武を優先すべきだ

422 ：鍾会士季：04/02/29 17:16

423 ：下っ端敗残兵：04/02/29 17:34

ずっと乱世にするなら
武を優先すべき
そんなのはいずれ崩壊するが
というより次の戦争をするには
文が必要
国内が疲弊したまま戦うのは
命取りというよりバカ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 17:39

>>1
パソコン版の「風雲録」の攻略本読め！

425 ：鍾会士季：04/02/29 17:41

治世こそ矛盾の蓄積であり、乱世の原因なのである。
矛盾が蓄積する理由は平和ゆえに武を軽んじ文を重んじて奢侈に走るからである。
武を重んじてさえいれば質実剛健な気風が確立し、奢侈贅沢に流れることはない。
よって治世でも武が優先されるべき

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 17:43

>>425
そうか。じゃ、２ちゃんなんかやってる場合じゃないな。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 17:46

>>425
じゃあ武人が贅沢を拒みつづけた実例プリーズ
「武臣銭を愛す」という言葉を否定してみせてくれ

428 ：賈充：04/02/29 17:48

>>425
まあ、歴史上の負け犬が何言っても説得力は無いですけどね。

429 ：下っ端敗残兵：04/02/29 18:10

>>425
治世で武が優先されるのはやめたほうがいい
武人って言っても人間だろクーデターを起こす
自分の力を過信するしな（口より手が早い）
人間である限り堕落するって
武の心意気はかうけど所詮は心意気
宗教レベルに過ぎないのですよ

430 ：鍾会士季：04/02/29 18:12

>>427
曹洪

431 ：不運 ◆h0SjNlWC3I ：04/02/29 18:13

そもそも武と文をどう定義するんだ？

むしろ問題は文武じゃなくてそいつがどれだけ清廉かだろ

432 ：不運 ◆h0SjNlWC3I ：04/02/29 18:15

>>430
吝嗇家がどれだけ器が大きいというか
しかも銭大好きじゃん

433 ：下っ端敗残兵：04/02/29 18:20

>>427
大塩平八郎
徳川　家康
徳川　吉宗

434 ：ジャイアニズム：04/02/29 18:26

>>429
心意気すらない文って一体…

435 ：セコイズム：04/02/29 18:27

つまり>>1はこう言いたいわけですね。

いつでもどこでも軍政してろって

436 ：下っ端敗残兵：04/02/29 18:32

>>434
まぁ　うん　あの・・・
あったんじゃないの　たぶん・・・
あったと思うよ　いやきっと
あったに違いない
文とは言え武士だから　ね・・・

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 18:37

武のみで社会が立つなら原始時代がずっと続いてるだろ馬鹿

438 ：下っ端敗残兵：04/02/29 18:43

>>437様お言葉ですが
していることは変わってないのですが
文明は発達しておりますが

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 18:52

>>433
大塩平八郎の場合、陽明学者だから
肩書きは「学者」が適当じゃないか？

戦闘経験の無い吉宗も結構微妙だぞ。

440 ：鍾会士季：04/02/29 18:52

つまらん詩文やくだらん絵や無意味な議論なんかにかまってる暇があったら、
富国強兵に精を出したらどうなんだ！

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 18:57

>>440
詩文、絵→文官の仕事とは関係無い→文官への批判のつもりなら見当違い。
無意味な議論→何の議論か分からない。議論は文官だけのものではない→見当違い。

とりあえず、鍾会は君のようなノウタリンではないので、改名をお勧めする。

442 ：賈充：04/02/29 19:00

>>440
富国強兵に精を出すのは文官の仕事じゃないのか？

大体、お前の親父も書家として有名なはずだろ。

443 ：下っ端敗残兵：04/02/29 19:01

>>440様
お決まりの台詞ですな
戦争なんていつ巻き込まれるか
分からないのですから
もっと幸せを噛み締めたらいかがですかな
>>4 4 0 さ　ま

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 19:15

>>434
>>429をどうよんだら「心意気すらない文」になるんだ？
都合の良い脳内変換はやめろ。つーか貴様は書込み禁止だろうが！

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 19:17

>>436
文天祥とか闇米を拒んで餓死した裁判官とか、
心意気のある文官も歴史上多く居たと思うけどなぁ・・・・・

心意気は文官武官関係なく本人の人間性によるものなんじゃないか？

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 19:47

とりあえず、岳飛は秦檜によってｱﾎﾞｰﾝされたから、

文官＞武官と言ってみるテスト。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 20:06

>>446
それでは「殴り合えば武官の方が強い」とか言ってる
ジャイアニズムと大差ない罠。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 20:07

>>447
訂正

「殴り合えば武官の方が強い」
→「殴り合えば武官の方が強いから武官の方が偉い」

449 ：鍾会士季：04/02/29 20:48

>>449
その通り！

450 ：下っ端敗残兵：04/02/29 20:51

せやね

451 ：下っ端敗残兵：04/02/29 20:53

>>449番号間違えた？

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 21:09

殴り合いなら武官よりも、下っ端の兵卒のほうが強いだろ。
よって一般兵>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>武官

453 ：下っ端敗残兵：04/02/29 21:10

俺のことだろ
俺最強？

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 23:44

つか、今、ハイチがどうなってるか見ればあきらか。
これが武しかない世界の結末。乱世を治めるのは文。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 23:53

だいたい戦争と文化は切っても切れない仲だろ

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 01:18

>>449
なんか勘違いしているようだが、

それでは「殴り合えば武官の方が強いから武官の方が偉い」
とか言ってるジャイアニズムと大差ない罠。

こうだろ？あと、純粋な殴り合いなら格闘家が一番強いと思うが。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 16:27

もっと広く意見をつのりたいのでage

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 17:46

武官＝腕っ節だけだと思ってる池沼が消えうせない限りまともな議論なんぞ期待できん

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 18:31

だいたい、腕っぷしだけなら猛獣使えばいい罠

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 21:48

"詩がどうの書物がどうのと論じては民の膏血を搾り取っては
何の役にも立たぬ書物を書く事に夢中になり"
これって文官となんか関係あるのか？

461 ：下っ端敗残兵：04/03/01 21:51

広く言えばね

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 22:54

前田慶次も詩がどうの（紹巴に連歌を学ぶ）
書物がどうの（源氏物語・伊勢物語の伝授を受ける）
と論じては民の膏血を搾り取っては
何の役にも立たぬ茶を点てる事に夢中になり（古田織部に師事）、
ただただ大飯を喰らってはただただ大糞を垂れ流している
（根拠は無いが飯は多く食いそうだし、クソもでかそう）訳だが、
彼も糞賊なのだろうか？
実際、彼がその武勇を振るったのは世の中がある程度まとまってからだし。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 23:14

>>462
判っていると思うが皮肉だ。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 00:13

つまり猫科最強、これ結論

猫＞恐竜＞文官＞ジャイアニズム

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 00:14

年収の低いブルーカラー＞年収の高いホワイトカラー

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 00:15

なわとび＞将棋＞六法全書

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 00:47

武官なんて戦争のため民の膏血どころか命すら絞り上げる国の害

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 00:52

>>464
しかし、ネコ科の生物がタマネギを摂取すると
溶血症状を起こして死んでしまう。
よって

タマネギ農家＞猫＞恐竜＞文官＞ジャイアニズム

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 01:25

タマネギ剣士は武官ですか？

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 01:27

つまり国を鍛えるにはまず腹筋を鍛えろということか
ＩＴの時代は背筋で乗り切れ

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 03:39

はだしのゲンを読めやおどれら！
戦争はいかんけえのう。

はだしの厳顔も可。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 03:45

まあ民にとっては富俗層を虐殺しまくってその金で芸術とやらに散財してくれる君主よりも
重税を課して経済を立て直し蛮族を征圧するために外征を繰り返す英君のほうが害悪だな

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 04:00

>>471
はだしの厳白虎ではだめか？

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 04:07

>>472
しかし、その手の散財が還元されるのは大方の場合、
芸術や文化を握っている富裕層だけであって
民はやっぱり重税に苦しむ羽目になると思うぞ。

案外、劉禅や氏真ぐらいがちょうど良いのかもな。

475 ：鍾会士季：04/03/02 17:47

おまいら何を言っとんじゃ。
学校で教わっただろうが、お米は兵隊さんの命綱だと。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 18:09

馬良は7人も人を切ったんだぞ。（戦闘中に）

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 18:11

政治担当の人がいなければ、
国が乱れるでしょうね。武将だけで国は成り立ちません。

478 ：下っ端敗残兵：04/03/02 21:22

>>475なに１tじゃい
兵隊さんの命綱はお　ん　な！

国の命綱も
男一人に対し女は１０でも国は大丈夫
逆は大変だけど・・・
所詮男はいつの時代も捨て駒なのさ
生物学的にも捨て駒（壊れやすい）
タイタニックみてみー
男は捨て駒が赤裸々に語られとる
男は捨て駒いくらでも戦争しなさい
文官は女の比率を守るためにがんばっとるのだよ君

俺も男だがな

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 21:27

ハイチ共和国で、大統領解任を求める反政府武装勢力が蜂起、首都の包囲を宣言しました。
共和国の各都市は武装組織に占領され、大統領側の警察隊と武装民兵が首都防衛に当たっていますが、勝ち目は極めて薄い模様。
大統領がおこなった、国連の介入要請も拒否され、欧米各国も軍事支援はおこなわず、静観。

早い話こういう国をお望みで？

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 21:57

>>477
武官って防大卒のエリート将校が大使館に勤務するんじゃないの？
今の政治家よりもずっと日本のこと真剣に考えそうだけど
神国日本時代の陸軍とは違うと思うよ

481 ：下っ端敗残兵：04/03/02 22:01

旧日本陸軍を悪く言うな
日本のことしっかり考えていたに違いない
少なくとも今の人より日本が好きに違いない

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 22:13

いや日本が好きというより
家族や友人、戦友との繋がりが強かったんじゃないのか？
だから前線兵士は戦える

逆に首脳部は糞が多い

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 22:15

>>479
もう連中は首都に入ったんじゃなかったかな？
首都の政府の兵は今のところ動いていないらしいが。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 23:23

>>478
たしかに、ディランも
「男はいつだって、女が許してくれる事や
　励ましてくれるような事しかした事が無い」と言ってるしな。

しかし、女からすれば
「文官だろうが武官だろうが飯をちゃんと食わしてくれるのがいい男」
な訳で、やっぱりお米は大事だと思うぞ。

俺も男だがね。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 14:57

逆に文官に乱世は無用といってみる。
ただ、文官層の腐敗とか考えると、浄化の意味で文官にとっても
乱世は必要なのかもしれない。

486 ：鍾会士季：04/03/10 10:15

たとえば、およそ策を立てるなどとは無縁の猪武者タイプの武将だけで編成された部隊があったとする。
当然、その部隊には参謀などいない。
しかし、予め、または参謀からの指示を受けてさえいれば、その部隊に参謀がいなくとも、
参謀がいて、策を立てた、と同じことになる。まあ、いたほうが明らかによいのだが。
しかし、参謀タイプだけで編成された部隊では、戦闘実行指揮官の欠如は補いようがない。
よってやはり文＜武といえよう。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 10:33

>>486
はいはい。
無恥無能なゴミが必死に御苦労なこったな。

488 ：鍾会士季：04/03/10 10:43

この論理のどこに問題があるのか聞かせてもらおうか！
そもそも戦争と言うものは、こちらが望まなくとも、他国から押し売りされたら、
どうしても買わざるをえないものなのだ。

489 ：ジャイアニズム：04/03/10 10:53

>>488
なるほど、そうだ。気づかなかった。
文による交渉ならば、相手が交渉を拒否すればそれ以上どうにもできないが、
武による戦争ならば、相手の意向など関わりなく押し売りできるからな

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 10:54

まず、参謀の仕事は文であると定義されている。
＞予め、または参謀からの指示を受けてさえいれば
ということなので、必ず参謀に依存しなければならないと自分で言っている。
それにたいして、おそらくこのように言い訳するだろう。
「戦闘実行指揮官が自ら作戦立案すればよい」
しかし、最初の定義から作戦立案は文である。
すなわち>>486は、『参謀の欠如は補いようがない』ということを主張しているのである。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 10:56

こりゃ杜預も響めくぜよ

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 10:58

>>490
そんな事にも気づけないバカだからさ、ほっといてやろうよ。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 11:05

乱世は、文官より武官(文武両道も含めて)のほうが使い道がある。
完全な文官は、あまり使い道が無い。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 11:10

ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ >>493 ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】　　　(　　 )】　　　 (　　 )】【(　　 )　　　【(　　 )　　　【(　　 )
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ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ

495 ：鍾会士季：04/03/10 11:12

>>490
何を言っているのやら。参謀から策を授かって指揮官が戦うというのなら、
必ずしも参謀が戦場に居なければならないとは言えない。
まぁ居たほうがいいに決まっているが、極端な話、最前線で策を立てられない場合、
後方にいる参謀に使者を派遣して策を請うことができる。
そして策を授かる。これこそ戦場に参謀がいるのとほぼ同じといえよう。
少なくとも参謀不在の欠点をなんとか解決している。
しかし、その逆が考えられるのか？
そこのところをよく考えろや

496 ：ジャイアニズム：04/03/10 11:15

>>493
そうそう、そうですよ。
今の日本、そんな事も分からぬDQNばかりなのだから…
この国の将来はどうなるのか…

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 11:20

>>496
日本の将来より自分の将来を心配したほうがよさそう

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 11:21

>>493
＞完全な文官は、あまり使い道が無い。
激しく同意！
女武将のほうが、まだ使い道があるね。

499 ：鍾会士季：04/03/10 11:44

今どき、だれが戦争を望みますか？
しかし、だからといって他国の侵略を受けた場合、それに対してはやはり戦わざるをえない。
好むと好まざるとにかかわらず。
現代の反戦論のほとんどに説得力がないのも、反戦の根拠が戦争は悲惨だからいやだとかの感情論でしかないからだ。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 11:48

杜預は武官？文官？

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 12:30

このクソスレ邪魔だなぁ

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 14:42

>>499
いまどきの戦争で武官が役に立つかよ。
兵器開発しているのは誰だ？
マンハッタン計画でのアインシュタインやノイマンが武官だとか
言い出すワケじゃあるまい？
情報戦略での裏工作やら暗号のやりとりやら、
そういった頭を使う仕事を武官（君らの言う意味でのね）が
やるのか？

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 16:43

>>500
はぁ？
当時の制度を知ってから出直せ。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 16:44

>>498
女武将って何？
おまえがゲーム厨でしかないクズだってのはわかったから、失せろ。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 17:00

>>503
お前が文官は無用とか言うからだろが、ヴぉけ

506 ：505：04/03/10 18:27

>>504
お前が文官は無用とか言うからだろが、ヴぉけ

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 18:30

孔明、陸遜、司馬懿などは、文官というより武官の一面も兼ねていると思う。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 18:50

宋以前の中国は、同じ人が官職によって武官になったり文官になったりするんだよ
だから無意味では？

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 19:01

>>507 その３人は司令官だ

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 19:12

大体事務処理能力のない馬鹿共が何を抜かしやがる。兵隊を徴兵したり
資源を分配したり、武器の製造計画やら品質管理やらを行う専門官なしで
国家戦略が成り立つわけねえだろうが。文官が頑張って国力を増強しないと
長期戦には耐えられんってことが分からないのか？
乱世なら敵は一国では無いんだぞ。いくつもあるんだ。体力の無い国は
片っ端から併合されていくのだぞ！戦争だけしとけば良いってもんじゃない。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 19:13

>>508
ループするなよ…

512 ：ジャイアニズム：04/03/10 19:14

>>510
そんなことは武官にもできる

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 19:19

必死だな。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 19:29

>>512
だからな、専門的に事務とかするから文官と言うんだ。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 19:42

>>512
うん、三国志3ではできるよね

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 21:24

>>512
武官が微分方程式解いていたり、暗号解読のための数論を
あれこれ模索したりする姿が想像しにくいのだが。
当然君は出来るんだよね？

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 22:07

ジャイアニスムは武官じゃありませんｗ
もちろん文官でもないｗｗｗ

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 22:44

あえて>>486に対してレス
まず>>490のとおり、それでは文＋武の状態なので武＞文の証明ではない
またその参謀がいないとして考えてみると、文がないんだから作戦立案自体が不可能になるわけだ
そうなると必然的に数を適当に集めて装備もまともに持たず、食料は略奪しかない軍隊と呼ぶのもおこがましい集団でやみくもに突撃、と
装備や食料も万全の軍隊に、キチンと作戦立案から戦略までキチンと機能する首脳部
どっちが勝つかね？
兵を率いて戦うのが戦争ですよ

そもそもその文のない武の集団とは一体どういう社会形態で生きているんだ？
作戦立案さえまともにできないとは遊牧民以下になるわけだが

武＞文ではなく文に武がつくと強力なんですな
武とはそれだけで独立して存在できません
例外的に存在するとしたら、獣との知能の差が少ない原始人とかか

519 ：ジャイアニズム：04/03/11 08:10

>>518
何遍いったら分かるんだ。戦場に参謀不在であっても、後方にいれば指示を受けることができる。
これは、戦場で参謀が策を立て、指揮官が実行するということとほぼ同じだろう。
違いは、参謀が策を立てる場所が前線か後方かの違いだけだ。
それに、場合によっては策など立てず、ただやみくもに攻撃しても勝てる場合すらある。

逆に、参謀が部隊を率い、戦場で武闘派の指揮官が不在では、いくら策をたててもそれを実行することができない。
つまり、勝つ負けるの以前に戦うことすらできないのだ。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 08:32

>>519
何遍いったら分かるんだ。
それだと、参謀＝文官は戦場には必要ないだけで、
国や軍にとって必要なことには変わりないな。
乱世だからこそ「場合によっては」じゃなく確実に勝てる軍が欲しいだろ。
参謀がいないと困るよな。
武官も文官も乱世には必要、と認めたんだな。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 08:40

文が上か武が上かとという前に、この二つは仕事の性質がそもそも違うのでは？
大雑把な物言いだけど、文は、ナンバーワン的、武はオンリーワン的だと思う。まあ、程度問題だけど。
そもそも文、たとえば事務的な作業では、能力が劣る者でも、時間、金、人手をかければ効率は悪くても、
とりあえず仕事を遂行することはできる。

武、たとえば戦闘では、能力が劣る者ではどんなに手段を尽くそうとも、まともに遂行することは困難であろう。
だからといってどちらが上か下かと言うのは誤りというべきである。

522 ：ジャイアニズム：04/03/11 08:44

武だけでは勝つことは困難。
文だけではそもそも戦うことすらできない。
文も大切ではあるが、まず武が基本。武がなければ文はない。
戦場で命を賭けて戦う者がいるから、後方が安心できるのだ

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 08:46

>>471
言いたいことは良く分かる。だが、それは机上の空論に過ぎない。

524 ：鍾会士季：04/03/11 08:49

人民大衆を富ます国は天下を帰服させることができる。
軍人を富ます国は武力で天下を統一する道が残されている。
官僚が私腹を肥やす国は辛うじて存立するのみ。
君主が富を独占する国は滅亡あるのみである。

文を大切にするより武を大切にしたほうがいいと言うことだ。
稀代の兵法家も認めている事だぞ。

525 ：セコイズム：04/03/11 08:59

武の欠如＝弱い軍事力…補いようがない
文の欠如＝苦しい台所…略奪と搾取でカバー

だから文＜武と主張しているのか？
軍事力の弱さは補いようがないと言うが、どうしてそう言い切れる？

526 ：ジャイアニズム：04/03/11 09:04

>>525
そういうのを屁理屈と言うんだよ！

527 ：鍾会士季：04/03/11 09:17

大げさに言えば、参謀は一人いればそれで十分。
戦闘指揮官は何人いても足らない

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 09:24

戦乱で軍を作るときに一番困るのは「飯」
飯の出せない軍主にはまったく意味がない
略奪では限界がある。
飯を効率よく作ってくれるのが文官。
戦乱の時ほど文官が重要な時期はない。

529 ：鍾会士季：04/03/11 09:27

それ言ったら文官が富国に励んでも限界があるが

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 10:08

>>527
おまえのようなゴミはナポレオンの言葉も知らんのだろうな。お粗末すぎ。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 10:21

しかし、これだけ虚仮にされつづけて、よくやってられるな。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 10:49

知勇兼備な人物ならまだしも武一点張りでは兵站問題が解決できないぞ
小規模な山賊の長ぐらいはできても軍の体制を維持できないのでは？
相手が焦土戦術取ったらおしまいだろう

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 10:57

>>532
いや、ジャイアニズムも鍾会士季も、異民族の概念しかないから……。

っつうか、↑の二人はあからさまな釣りにみえるけど。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 12:34

釣りだろうが
面白いからいいじゃないか

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 12:39

>>522
文は独立して存在できるﾖ
武は人間という生物にはそれ一個では存在できないﾖ

というか武闘派の指揮官てなんだ？
先陣切って戦う香具師のことか
それとも指揮官か？
前者だったらそんなこと兵に任せりゃ問題ないし
後者だったら完全に（ｼﾞｬｲｱﾝとか鍾会とやらが言う）文の領域にも入っているわけですが

536 ：のび太：04/03/11 16:14

>>528
飯がなければ麺を食べよう！

537 ：ジャイアニズム：04/03/11 16:38

>>532
文一点張りの人間ならなんとかなるのか？

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 16:42

それにしても糞スレだ。その割には盛況を呈している。2ちゃんの7不思議か？
文官が上か武官が上かなんて実に低レベルな争いだ。
>>1よ！よく聞け！手を切断されるのと足を切断されるのとどちらがいい？

くだらないことを聞くな！と思うだろ!?このスレがまさにそれなんだよ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 16:42

>>537
つくづく知障ですね。
「文一点張りでなければならない」などと、どこにもありませんが？

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 17:06

>>536
ワロタ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 17:08

つーかジャイアニズムも鍾会も兵がいなきゃ戦えないってことを
頭に入れているのか？「文だけでは戦うことすら出来ない」って・・・
何のために徴兵すると思っているんだよ・・・
所詮異民族の野蛮人どもには理解できぬことか・・・

542 ：鍾会士季：04/03/11 17:14

>>539
だから文一点張りの人間ならどうだと聞いてるのだ

543 ：鍾会士季：04/03/11 17:16

>>541
軍隊を編成するために徴兵する。

544 ：鍾会士季：04/03/11 17:27

>>531
所詮、凡人には天才は理解できないものだよ

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 17:48

>>528
飯を効率よく作ってくれるのは文官じゃなくて料理人である。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 18:12

実際、文と武はどちらが大切なのか？

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 18:24

ジャイアニズムも鍾会士季も話し相手が欲しいだけなんだよ。
それで、このテーマを使ったというわけさ。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 19:26

話をまとめると、
武＝肉体的な腕力
文＝頭脳のお仕事

知能を持たぬ人間は人間と呼べるのか
別にそれなら猛獣でも何でも使えばいいわけだが

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 19:47

ジャイアニズムも鍾会士季もここまでみんなに遊んでもらえれば満足だろうよ

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 20:09

>>542
ｼﾞｬｲｱﾝ野郎とおまいの文武観念からすると
武一点ばり＝エス剥き出しの人間。本能のみ
文一点ばり＝人間

文一点張りが勝つとしか思えんのだが
駆逐されて終わりだろ？

>>546
大事なのは知能です
人の上に立つものは文武に関係なく頭が武器なのです

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 00:12

文一点張りの人間が戦場に居ても
戦闘時は足手まといにはなるものの
物資の管理や種々の交渉事の処理など
仕事も多く、結構役には立つ。

しかし、武一点張りの人間が役所に居ても
守衛か荷物運びぐらいしか出来ないのではないか？

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 12:33

>>551
いやいや、それすらわからんのがジャイアニズムや鍾会士季だろうから。

いくら釣りでも痛すぎるもんな。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 18:55

釣りじゃなくて本気なのでは？

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 19:07

>>553
いや、本気で言ってたら猿以下の虫けらだと思うけど？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 19:09

乱世に文化人は無用
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079258200/l50

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 20:04

>>555
痛いね。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 22:51

鍾会士季などの言ってる事はルーデンドルフの総力戦論の縮小再生産だな。
全ての決着を付ける（ハズの）決戦に全てを集中するために政治は戦闘に奉仕すべき・・・。
はるか昔に完全否定されたはずだがｗ

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 22:57

石原カンジ君もそういう感じだったっけ？

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 23:01

>558
そうそう。日本軍はドイツの間違った部分の、さらに質の悪いコピーだから。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 23:22

でも、みえみえの釣りでもあそこまで必死だと、かえって微笑ましい。
暖かく見守ってあげてもいいかもな。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 00:28

釣りなら喰いついた時点で引かなきゃ。
釣り上げた後も釣り糸を引っ張りまくって、
挙句釣った魚にボコボコに殴られてちゃ世話ないよ。

562 ：ジャイアニズム：04/03/16 14:26

関東大震災が起きたとき、元素記号や因数分解を知ってて何の役に立つ！？
体力があれば生き残れる！

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 14:31

>>562
で、どの程度体力があれば知力と技術を駆使した耐震建築・耐震設備より頼りになると計算してるのかね？（藁

564 ：ジャイアニズム：04/03/16 14:46

>>563
実際、地震が起きたときのことを言っているのだ。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 14:47

だから、知力があれば地震が起きても安心だろｗ

566 ：ジャイアニズム：04/03/16 14:52

>>565
あんたの言ってることはさっぱり意味が分からん。
地震が起きて建物が倒壊し、火災が広がり、生活のインフラが破壊された場合、
いくら知力があってもそれは役にはたたない。
この場合、過酷な状況下で生き残る為の体力が必要なのである。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 14:56

>>564
お前は事前対策の価値も理解してない池沼ってことになるが？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 15:01

>>566
災害復興はしなくていいのか？

569 ：鍾会士季：04/03/16 15:05

>>568
もちろん必要ですよ

>>567
事前対策の問題云々ではなく、実際に災害が起きたとき、個人的レベルの問題で、
自分が生き残る術のことを言っているのだ。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 15:06

>>569
コテがこんがらがってるようだな（藁

571 ：鍾会士季：04/03/16 15:26

もっと簡素な例を出しますか。
例えば、川で溺れている時、不良にいじめられている時、
こういう場合ならどうですか？

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 15:40

>>569
つまり、個人レベルでしか武官は役に立たないと認めたわけかｗ

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 15:41

「乱世に～」の命題で敗北したことをジャイアニズム・鍾会士季は認めたようです。話そらしに付き合ってやる奇特な方募集（禿藁

574 ：セコイズム：04/03/16 15:50

>>571
確かにそういう場合は智＜武だろう。
しかし、それをいうならテストのように智＞武になる場合などいくらでもあるだろうが…

そもそも、こんなことで智と武を競うなんて低レベル過ぎる

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 16:59

すなわちよほど特殊な事情でない限り武官は常に文官に対し負け組みですか

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:16

災害の時でも、災害に対応出来る知識がある方が生き延びるでしょうね。
いくら体力があっても、災害時にパニクっちゃうようだと意味ないでしょ。

>571の場合でも「泳ぎ方」って知識があれば体力・腕っ節は関係ない。
不良対策も腕力以外にも解決策はあるわけだし。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:28

コテどもは日露戦争の時のロシア人兵卒みたいなやつらなんだろうなｗ
どういうものかは自分でしらべてねｗ

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:52

で結局コテは何が言いたいんだろう
労働者の権利主張か？

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 21:31

つーかサー。
地震とか火事とか起こったときって、身体鍛えてても
死ぬ奴は死ぬと思うんだけど。
で、その後の災害復興とかって、肉体だけが取り柄の人が
やるんですか？

あ、やるか。日給1万くらいで。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 23:02

洪水を例に取ると、洪水が起こっても被害が小さくなるように治水工事を
するわけだろ。それが普通なのだが、ジャイアニズムや鍾会の場合、
全く治水工事をせず、バカみたいに洪水に遭う訳だ。そうなると幾ら丈夫な
体であろうとただじゃすまないし、復興しようにも被害が大きすぎる。また
復興のための手腕もない。それでいいのか？

581 ：下っ端敗残兵：04/03/16 23:03

すでに武官が必要かどうかに変わっている気がするのは気のせい？
あと武官って内政より戦闘の方が得意な奴じゃないの？

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 23:08

武官が必要かどうかって、そりゃ必要だろ。
誰が前線行くんだ？

結局のところ、どっちも必要だからどっちも
存在し続けたってこった。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 23:11

問題は馬鹿コテが武官の定義を「無双ｷｬﾗ」同然にして話したこと

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 11:01

>>583
そういうことだろうな。

ま、それでもある意味で面倒見のいい、鍾会士季やらジャイアニズムが
必死に釣りを演じ続けてるおかげで、変に盛り上がってるものたしか。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 13:19

釣った相手にボコボコニされてもまだ強がれるのは、
本当にアレなのかまだ釣り足りないのか。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 15:52

>>585
自分と同じ疑問だよ……。

587 ：鍾会士季：04/03/18 14:31

>>576
＞不良対策も腕力以外にも解決策はあるわけだし。

不良に対しては簡単です。ぶん殴る、これしかない。
口で言って分からない奴は鉄拳制裁あるのみ

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 15:06

えらく古いレスを選びましたねｗ

589 ：下っ端敗残兵：04/03/18 23:45

>>587
それに関しては禿しく同意

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 21:03

>>589
＞587はこち亀の両さんのセリフだったはず。

591 ：鍾[月缶系]元常：04/03/20 10:43

皆様、うちの馬鹿息子がご迷惑をおかけしております。
・・・全く、家を潰すような真似をしおって。
機種依存文字の為失礼。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鍾繇元常

592 ：鍾& ◆U8MCKSod/U ：04/03/20 11:20

>>591
大丈夫のようだ

593 ：鍾会士季：04/03/20 11:48

俺はあんな父の子であることを情けなく思うぞ。
徐晃将軍の子でありたかった

594 ：徐晃公明：04/03/20 12:22

>>593
将軍のお気持ちだけで十分でござる。
わしよりももっと他に適任者がいるのではないかな？
(家を取り潰されてはかなわん・・・)

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 16:07

>>593
そんなんだから姜維如きに唆されるんだよ。

596 ：賈充：04/03/20 16:51

>>593
しかし、貴殿はどちらかと言えば参謀なのだから、
このスレで言うところの文の方に属するんじゃないのか？
それも身の程もわきまえず上に立とうとして失敗した
石田三成タイプのダメ文官。

大体、実戦なら鄧艾や司馬望様の方が優秀でしたし・・・・
私？私は身の程はわきまえておりますゆえ・・・・・

597 ：ジャイアニズム：04/03/20 17:22

>>520
戦場でも、参謀、要は策を立てるものは一人でも十分
(多いほうが良いに決まっているが)

しかし指揮官は一人では話にならない。何人いてもたらない

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 17:55

>>596
お前の娘。すごいﾌﾞｻｲｸだなw

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 18:16

>>597
だから指揮官は参謀的な人物でも務まるってーの

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 18:36

>>597
君の意見も一理あるが、
｢船頭多くして山に登る｣という言葉もあるということを知っておいても損はないよ。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 18:40

>>599
すると郭嘉でも指揮官が務まるというわけだね

602 ：賈充：04/03/20 18:41

>>598
しょうがないでしょう。女房（郭槐）に似たんだから・・・・
ttp://motch.cside.com/dds/php/column/column.php?logno=7
前の女房は美人だったんですけどねぇ・・・・
ttp://motch.cside.com/dds/php/column/column.php?logno=10

大体、蜀の丞相の奥方もブサイクだったはずでしょう。
それを「醜いのは仮面で、実は美人だった」なんて
伝説を作ってもらえるんだから人気者は得ですねぇ・・・・・

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 18:44

>>601
務まるよ

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 19:18

軍務尚書閣下がこのスレに対してコメントされました。
ttp://appletea.to/~charaneta//test/read.cgi/ikkoku/1067703871/715-717

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 19:40

>>604
さすが稀代の謀将。軍事の何たるかをよく判っておられる。

606 ：姜維伯約：04/03/21 09:54

>>595
大きなお世話だ

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 10:05

>>597 >>601
あいかわらず必死ですね。
その無駄なエネルギーはどこからくるんですか？

608 ：セコイズム：04/03/21 10:19

>>603
いや、それは流石に無理っぽいかと…
しかし、だからといって郭嘉が無能というわけではないんだけどね

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 10:35

指揮官は弓を扱える必要はないし、馬に乗れる必要もない。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 10:52

そういう必要はないが、瞬時に命令を下して兵を指揮できなくてはならない。
こればかりは机上の論は通用しない

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 11:51

>>610
＞瞬時に命令を下して兵を指揮できなくてはならない。
たしかにそうでしょうが、
こればっかりは実際やってみないと分からんでしょう。
文官の全てが机上の空論というのは言い過ぎかと。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 12:23

>>610
瞬時の判断って頭のお仕事じゃねーの
自分で歩けない指揮官でも十分に務まるわけだが

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 22:02

孫ピンのことかー！！

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 00:21

>>613
立花道雪の可能性もあるね。

615 ：614：04/03/22 00:23

全角だった、すまぬ。
さて、いつまでこのスレは続くのかな・・・。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 14:28

>>612
明らかに無理だと思う。ここで言ってる｢指揮｣とは｢督戦｣のことでしょう？

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 17:58

>>616
とくせん 0 【督戦】

（名）スル
(1)部下を監督し励まし戦わせること。
「最前線にあって兵を―する」
(2)後方にいて、前線の軍を監督すること。

（２）なら参謀タイプでもできないことは無いし。
道雪は（１）もこなしていたと思うぞ。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 10:56

というか>>616の最前線のイメージが気になる
将軍の役割を勘違いしてないか

619 ：セコイズム：04/03/25 14:36

>>597
確かにそうだろう。
だが、それで文武の優劣を決めるのは間違いだろうよ

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 19:23

>>619
発っている前提自体が間違っている以上、
何を言っても間違いになるな。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 10:48

1がこれほどまでに無茶な理論で文官を批判するのは、
福島正則が石田三成を憎むのと同じ心境なんだろう。
事の是非はともかく、その心境はまぁそれなりに理解できるのだが…

622 ：セコイズム：04/03/27 12:23

>>621
確かに>>1の心意気だけは評価できる。ただし、それだけ。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 12:33

>>1
なぜ、文官が嫌いなんだ？そしてここまで激しく非難するのか？
それが分からない…

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 12:34

>>623
科挙に失敗した。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 13:30

>>623
脳まで筋肉なヤツのコンプレックス

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 14:50

科挙の勉強なんかやってるとひょろひょろの青びょうたんのモヤシになってしまうぞ！

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 17:14

思うのだが、中国の場合、文官優位の原則が災いしたところもあるんじゃない？
「良い鉄は釘とならない、良き人は軍人とならない」という言い回しがあったが、
これがために軍事軽視→軍事力弱体化→異民族侵入→国家滅亡という流れがある。
宋なんかがいい例。どんなに奇麗事を言っても、軍事を疎かにすると滅亡する。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 17:16

>>1は張角

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 17:55

>>580
災害にあったとき、確かにジャイアニズムや鍾会士季の言うとおり、
頭がいい事より体力があることのほうがとりあえず生き残るために重要。
これは否定しようがない。

だが、いくら正しくともこれほど無茶な理論もなかろうに…

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 18:14

>627
宋の場合、文官優位になったのは五代十国時代が軍人優位（と言うか、軍人至上主義）で軍幹部の意向次第で頻繁に簒奪が起こった結果。
文官優位は、あの時代にあって皇帝権確立の為必要な措置だろうな。
文官優位であっても、安全保障問題に見識のある人物がおれば国家としては安定するけど、軍人優位だとそうは行かないだろうな。
戦争は政治の延長って常識があるからな。軍人だと戦争のために政治を行いかねん。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 22:00

>>1は若い頃は状元を夢みてがんがっていたが、
６０も過ぎ、郷試にも受からず、やけになってこのスレを立てたと推測する。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 22:09

儒林外史を思い出すな。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 10:08

>>630
文官優位では国家は弱体化し、
軍人優位では軍国主義化…
どちらもよろしくないが、ならば政治はどうすればよいものなのだろうか

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 12:36

>>1は桀宋だろ？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 15:01

>633
軍人優位だと軍国主義化しやすいが、だからと言って文官優位だと国家が弱体化するとは限らないよ。
国防問題担当者にしっかりとした考えを持った文官を登用出来れば良いのだから。
でも、極端な待遇の差があるのはいただけないが。
基本的な部分では文官＞武官が正しいんだろうね。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 08:32

>>635
そんなこといったら、軍人が政権を掌握しても必ずしも軍国主義になるわけではないと思うが。
あの文治主義の宋も建国者趙匡胤だって軍人だし。
まあ当時の時代背景等を考慮する必要はあるが

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 10:12

三国志★NETだと文官超大活躍じゃね？

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 11:09

軍人が政権を握る　→　軍国主義になるとは限らない
軍部が政権を握る　→　軍国主義

639 ：635：04/03/31 18:18

>636
「軍人優位だと軍国主義になりやすい」と書いたんだが。軍人政権＝軍国主義って主張してるわけじゃぁない。
比較的なりやすい、って事。
政治の延長が戦争、って見識を備えた人物なら軍人出身だろうが文人だろうが問題ないだろうし。
結局はその立場の人間次第って事かな。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 20:07

ところで、ジャイアニズムと鍾会士季はどうしたのだ？
そろそろ魚が退屈してきたぞ？

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 20:09

三国志ＮＥＴで武官でもしてるんだろ

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 21:12

>>639
軍人であれ、文官であれ、その人が賢明ならば問題ないだろう。
しかし、その政権も時が経てば変わる。
軍人ならいずれは軍国主義化、文官ならいずれは文弱の気風で国家は衰退して行くだろう

643 ：征露丸：04/03/31 21:24

>>1よ、
「詩がどうの書物がどうのと論じては」「何の役にも立たぬ書物を書く事に夢中になり」
これは文官云々ではなく、こういうことをする者は「腐れ儒者」という。
確かに文官は詩や書物や論ずることもあるが、それは教養の一目にすぎず、
文官の仕事の目的ではないのだ。文官、つまり政治家や官僚はその仕事の目的は国家運営の維持と富国にあるのだ。
これを否定しては国家は成り立たない。
確かにジャイアニズムが言うように国家運営は軍人が行い、富国は略奪と搾取で代用することもできるが、
所詮それは一部の成果に過ぎず、また、基本となしえるものではない。
よって文官を批判するのは適当ではない。
では文化人はどうか？確かに文化人の活動は一切の非生産活動であり、直接的には何の役にも立っていない。
しかし、文化芸術と言うものは娯楽である。文化人を否定すると言うことは娯楽を否定すると言うことである。
乱世の民でも収穫を祝ったりするなど、治世に比べれば大幅に制限されるが、楽しみは存在している。
娯楽が不要ならば人間ではなく機械になったほうがよろしい

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/01 20:27

そもそも戦争とは政治手段の一つなわけで

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 11:49

いや、>>1とそのともがらが言いたいのは、戦場で揮う、鬼の様な武勇。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 21:02

一般的にどうしても文官が軍人に劣っているものがある。
それは「目立つこと」ある。

647 ：下っ端敗残兵：04/04/04 23:03

ジャイアニズムと鍾会士季さんがいなくて暇なので私が付き合いますよ
2人が帰ってくるまで
では早速
文官に国任せてるといつまでたっても乱世なんかおさまらねーんだよー
自国がどうしてもやりくりできんとき以外他国に攻めねーからナ
そんなジョキョーになでうごけない動かない文官なんていらねー
そんな保守だから軍部が暴走するんだよ
軍部にのっとられるまで軍部をくそとしか思ってなかったくせによー

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 23:05

>>647
自演乙

649 ：下っ端敗残兵：04/04/04 23:06

武官こそがいや力こそがこの世界を作ってきたんだ

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 23:28

赤壁の後、呉において非戦派だった文官の地位はやはり下がったのだろうか？

651 ：下っ端敗残兵：04/04/04 23:41

１時は下がったと思うよ
しかし武官の地位はいつの時代でも低い
たとえ軍部の時代でも低い
だからこそその反動は激しいものだし
時代を切り開いてきたのは武官ばかりなのに
文官の手のひらで踊らされつづけてきたからこそ
武官は正当な評価を受けることが出来なかった
だから文官は要らない

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 23:43

武官は世を荒らしただけだろうが
戦争の準備も後始末も文官が政治行政をつかさどり初めて動く
そんなこともわからんのか！凡愚めが！

653 ：下っ端敗残兵：04/04/04 23:53

文官はリスクを怖がって動かねーから
手遅れになってしまい被害が大きくなるんだろ
いわば武官はてめーら文官の尻拭いをやってんだよ

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 23:54

>>653
リスク云々以前に武官に計算ができるのかよ（藁

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 23:56

文官のヒイ・ショウエンが主導権を取っていた間、蜀は魏につけいらせなかった
武官のキョウイが主導権を取ったら国が滅びた。宦官の跳梁さえ防げなかった
歴史は文官＞＞＞＞＞＞武官を証明済み

656 ：下っ端敗残兵：04/04/04 23:56

計算は苦手かもしれんが機を見る力はあるぞ

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 23:57

>>656
あるという証明は？

658 ：下っ端敗残兵：04/04/04 23:59

WWⅡ

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:00

>>658
武官文官の区分なんてもうない時代じゃん。アホかｗ

660 ：下っ端敗残兵：04/04/05 00:02

そんなこといったら元々区別の定義なんてあいまいだローが

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:08

>>660
じゃ具体的にWWⅡで武官が文官に比べて機を見る力があった証明ができるか言ってみろ

662 ：下っ端敗残兵：04/04/05 00:09

満州鉄道の爆破

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:10

>>662
は・・・？日本語わかる？「具体的に証明」な

664 ：下っ端敗残兵：04/04/05 00:14

頭の良いお偉いさん（文官）は渋っていたが、
下っ端の（武官）が行った事件だろ
この事件のおかげで全部丸く言ったんだローが

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:18

>>664
計画も実施も全て武官（軍人を無理矢理そう呼ぶ）が勝手にやって、文官（外交官・内政官を無理ｙ（ｒｙ）に迷惑かけたんだろう
日本は国際的に孤立し、収支は大損
そういうのは機を見るとはいわず、ただの近視眼という

666 ：下っ端敗残兵：04/04/05 00:19

やらなきゃもっと日本はひどい状況に追い込まれていたと見るが

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:22

>>666
具体的に
日本は当時から資源輸入国。国際関係の重要性は言うまでも無い
そして満州国は、結局投資が進んだ段階で瓦解し、莫大な日本資産は中共にただ取りされて日本の利益にならず
これ以上に酷い状況とは？

668 ：下っ端敗残兵：04/04/05 00:27

ソビエトに満州の利権を取られなすすべなく他国の属国にされていた
と見ますが
ちなみに軍人＝武官とした覚えはございませんが
むしろ軍部のトップのほとんどは文官と見ておりますが

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:32

>>668
ソビエトに利権を取られてたっていう根拠は？
他国の属国ってどこに？どんな手順形式で？
軍人＝武官じゃないなら当時に武官は存在しないことになるが？
軍部トップは軍階級をもたないとなれないんだぞ

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:35

要するに
失敗した人＝文官
後に破局を招いても、短期的にでも成功した人＝武官
と無理矢理こじつけたいだけだろ。このスレの武官万歳の低能どもは

671 ：下っ端敗残兵：04/04/05 00:37

ちょうさくりんがソビエトよりになりかけてたのしってる？
資源輸入国ってことはその資源を抑えられたらなすすべないんだよ
世界中が日本を狙っていたのに世界中が植民地の取り合いしてたのに
どこの国と聞く？
軍部でも武官と文官まじってんだよ

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:38

>>671
じゃあ文官は無用じゃなかったんだね。まじってたんでしょ。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:40

>>671
で、結果ソビエトどころか全世界を敵に回し、近隣以外の資源地帯との経済関係を自ら破壊した、と
引き算もできないのか・・・

674 ：下っ端敗残兵：04/04/05 00:41

>>670
まあ
このままでは文官万歳になるからな
面白くもないからな
武官を疎かにしたままだと歴史は繰り返すしな

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:42

>>674
単にお前に説得力がないだけ

676 ：下っ端敗残兵：04/04/05 00:43

>>673
他に道があったんなら教えてくれ

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:44

武官の代表・関羽のﾄﾞｷｭｿぶりをみれば武官の迷惑さがわかる

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:47

>>676
そもそも基本的知識がないなお前
張作霖を謀殺したのはソビエト寄りになったからじゃないぞ

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:49

下っ端敗残兵は張作霖爆殺事件と、満州事変の原因となった鉄道爆破の区別もついてないようで（禿藁

680 ：下っ端敗残兵：04/04/05 00:50

日本のいうこと聞かなくなって私腹を肥やし始めたからだろ

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:52

>>690
わざと間違えつづけてるってことにしといてやるよ（プ

682 ：681：04/04/05 00:53

あ～笑い杉で打ち間違い
>>680な

683 ：下っ端敗残兵：04/04/05 00:55

あんがとさん

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 01:10

ちょっと待って！
軍部のトップのほとんどが文官だとすると、
「乱世（＝戦争）に文官は無用」に矛盾しないか？

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 01:14

もともとスレタイを肯定しているわけではない

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 01:19

自縄自縛

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 08:08

>>355
蜀が滅んだのは劉禅が酒と女に溺れ、厭戦気分が蔓延したことが原因だろう。
もちろん姜維にも問題があるが、直接の亡国の原因とまではいえないと思う。
そもそも蜀は魏から見れば小国とは言え、確かに山岳地帯ばかりだがそれでも広大な国土と、
それなりの数の軍勢を保有していた。しかも蜀そのものが一大要塞なわけで、
国力では何倍になるか分からない魏でもそうおいそれと攻略することはできない、と軍事的には言えるんですよ。
山岳地帯においては兵力の数や魏御自慢の騎馬隊もあまり役に立たないし。
そんな蜀がなぜ魏に滅ぼされたか？それは内から腐敗していたからであり、その原因は主に劉禅と黄皓にあると言えよう。
軍人であって政治にはあまり関与していない姜維にこの責任を押し付けるのは筋違いである。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 11:09

>>687
長いだけの駄文、乙。
いまさら釣りでもないだろうに………

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 11:16

多分誤爆。

690 ：下っ端敗残兵：04/04/05 12:11

おはようございます、楽しんでいただけておりますか？
では早速
武官は乱世でしか光り輝くことが出来ない、乱世が終わればポイ捨てにされる
宿命ではあります。支配者には邪魔でしかないからな
そうやって何千年、武官はさげすまれコケにされつづけて来ました
だからこそ武官に対する扱いをそろそろ変えなければ同じことの繰り返し
であると考えます。そんな武官を操り利用するだけの文官なんて要らない
（このスレタイ無理がありすぎ）

691 ：ネタ：04/04/05 15:14

乱世には文官も武官もまったく不要
英雄だけがいれば事はたります。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 17:54

>>691
ようするにあれだ。
おまいは竜王の誘いに乗って復活の呪文を入れ直したあとの
何もかも失った勇者みたいなもんだ。

693 ：鍾毓稚叔：04/04/06 08:10

愚弟が恥を晒しております…

694 ：下っ端敗残兵：04/04/06 12:45

>>693
アッ御兄弟の方ですか？
弟に恥でも何でもいいから暇になるから来るように言っていただけますか？

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 17:56

そこで三国一のクソ文官をググるんですよ
まずは第一弾

http://www.google.co.jp/search?q=site%3A2ch.net+%E9%96%BB%E5%9C%83&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 18:22

>>695
何故、閻圃？

697 ：鍾会士季：04/04/07 08:15

>>690
明らかに無理がある言い方だ。この私もさっぱり分からん。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 09:51

>>697
お前よりはﾏｼだった

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 12:06

>>697
もともと、あなたには何ものもを理解できるおつむはお持ちではないだろう？

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 12:37

官僚組織のない国が生き残れると思ってか？例え天下をとっても官僚組織がなければ
すぐ国が滅びるぞ！

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 12:45

それをいうなら、行政機構。

702 ：下っ端敗残兵：04/04/07 15:15

>>698
勝手に殺すな
>>697最近きてないくせに言うやないけ
しゃあねえじゃねえか
歴史をかじればかじるほど文官は必須なんだからな、俺にはこじつけしかないんだよ
文句ならこのスレタイつけた奴に言えよ（半泣き）
乱世にいらん奴なんて日本の貴族ぐらいしかおもいつかねーんだよ

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 19:54

乱世に文官は有用

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/10 21:36

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1081479477/l5
なんですか、これは？

705 ：下っ端敗残兵：04/04/10 23:48

私のせい？で話が進まなくなってしまった
だから文官とか文化人は無用とか言ってるスレを見直したが
無用派の意見うを見ると
当てはまるのはおおいにして「貴族」であると私は思うので
（このままほかっといても話はすすまないので）独断と偏見により無用は貴族
であるとさせていただきたいのですがいかかでしょうか

706 ：のび太：04/04/11 19:49

文官がいなければメシにありつけないというが、
メシにありつけなければ麺でもパンでも食べればいいじゃない

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 20:20

乱世にのび犬は無用。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 20:34

>>706
乱世なら人肉だろ

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 00:43

>>705
呉の周家や陸家なんかが貴族だったの知ってて言ってる？

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 01:09

>>709
無知無教養の>>705がそんなこと知っているわけないだろう。
貴族と言うか、名士層を殆ど抱えられなかった劉備がどうなったかを
考えると、名士層の協力を得るのは大切だと思うのだが。
まあ劉備の敗戦は相手が曹操だったということが多いがな。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 12:45

>>709
彼らはどちらかと言えば豪族ではないか？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 14:45

>>711
豪族で間違いないが、江東の名家でもあり、貴族というのも誤りではない。
そもそも士大夫を、古代では貴族というわけで。

713 ：下っ端敗残兵：04/04/12 19:27

>>710
お褒め頂きありがとう　新しいものを作る人間にはそういう人間も多いですからね
>>712
うーん難しいですね
では日本を限定とさせていただきますわ
>>702でもそういってるからね

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 04:19

>>1
中国のような多言語社会では、ろくに字も読めない軍閥あがりが
文官なしに、より強大な勢力になることはまったく不可能。
「詩がどうの書物がどうのと論じること」は、要するに漢文の標準語を
保持するために必要な話。
中国において、文官のもっとも重要な任務は、
行政でも福祉でも経済政策でもなく「通訳」

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 19:37

「そんなことは武官でもできる」

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 23:19

>>715
武官にも出来ることは文官にも出来る。
・・・このくり返し。
堂々めくりの目くらまし・・・とは誰の言葉だったかねぇ。

717 ：714：04/04/16 13:12

武官の役をはたせる文官もいれば、文官の役をはたせる武官もいるが
それらは王朝の初期（勃興期）ではあくまで例外的なケース。
この時期には「野盗山賊→軍閥→王朝」となりあがってきた
第一世代だから、武官で字の読める奴はほとんどいない。

王朝の中期（安定期）には武官の家でも普通に学問やってるし
軍の指揮などルーチン化してるから文官にもできる。
で、文官と武官はただの肩書きのちがいで、どちらも
同質な官僚・貴族と化していく。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 18:05

つまり>>1とそのともがらは、下賎上がりがもつコンプレックスを恥じる色もなく
撒き散らしてるだけですね。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 19:34

あげ

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 12:53

このスレでは文官武官の定義なんかについて論じてもしゃあない。
>>1のイメージから察するに、頭脳労働者が文官で、肉体労働者が武官という分類と思われ

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 20:30

>>720の定義に従って文官と武官が喧嘩したならば勝つのは武官だ。だから文＜武だ。

と、>>1は言いたいのだろう

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 22:21

>>721
確かに殴り合いの喧嘩なら武官が勝つだろうな

723 ：717：04/04/27 00:55

717の続き

王朝の初期には文官なんて、ごく一部をのぞいて惨めなもんだよ
そういう意味では>>1はそんなに間違ってもない。
>>1は「乱世においては」と限定してるわけだから

724 ：史弘肇：04/04/28 12:45

国家経営の根本義、何と言っても軍事力の備えいかんにあるといえましょうな。
筆一本でいくら帳簿をいじくってみたところでラチはあきますまい

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 12:48

我は弓なり、乱世の用なり。今治世なれば、川中島の土蔵に入らるるなり

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 13:24

>>724
普通の人は史弘肇など知らないよ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 13:37

乱世にも文官は必要だと思います。
戦争だけでなくいろんなところで政治に弊害が出てきているのが乱世です。
そういう弊害を取り除く、改革していくことも必要ではないでしょうか。
それが文官でなければならない理由はありませんが、
武官よりも理解している人が文官には多いでしょうし。

逆に、平時には武官はそんなに必要ではないかもしれませんが、
治安維持などには必要だと思います。どっちも必要ってことで。

おしまい。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 10:28

治と乱、重ねてみたら乱になる。だから乱の「文＜武」の論理を優先すべきだ

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 10:32

言葉遊び、乙。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 10:37

>>728
人間の個性を尊重し良い点を生かすという思想を
教育されてこなかったのですね・・・。
これも現代教育の弊害というのなら>>728も被害者なんですね・・・。

人間には得意、不得意があります。
文に優れた人はその才能を生かす環境、
武に優れた人はその才能を生かす環境に
いれてやれば、非常に効率が良くなります。

その「環境」とは、
武の方が優先される、あるいは文の方が優先されるような
社会環境であったとしたら、優先されないほうは評価が低くなるわけで、
結果、モチベーションが下がります。これは企業でも一緒ですよね。

だから、優先順位をつけること自体、ナンセンスだと思います＾＾；

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 10:52

>>730
道徳論を述べているのではありません。
どんなに醜いことであろうと、それが現実ならばやむをえないことです

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 10:58

分かった、分かった。ごめんよ。
>>731さんは文官は必要ないと考えるんだね。

私は必要だと思う。私がその時代で武官だったとして、
軍事、外交、内政すべての業務をやれといわれたら、できない。
そりゃ、できる人もいるんだろうけど。
そういう点で、分担することは必要だと思っています。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 11:29

>>732
そんな言い方じゃ納得しませんって。
>>731は、自分では何でも出来ると思ってるんですから。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 11:30

思春期特有の万能感というやつか。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 14:07

文官も武官も米がなくては生きられない。
よって農民最強。

・・・と思ったが、農民も米をネズミに食われたら生きていけないな。
よってネズミ最強。

・・・と思ったが、ネズミも猫に食われたら生きていけないな。
よって猫最強。

・・・と思ったが、猫も（以下略

こんな感じだぞ、このスレ。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 21:02

剣はペンより強し

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 21:18

>>736
で？

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 22:21

陳親子は文官か？

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 22:43

陳矯は文官、陳騫は将軍だったんじゃないかな

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 00:22

陳武は武官だが陳表は文官

741 ：曹彰子文：04/05/02 10:12

男子はひたすら衛青・霍去病となって10万の騎兵を引き連れ、砂漠を馳せ廻り、
蛮族を追いたて、功績をあげ、称号をうちたてるべきだ。
どうして博士などになれよう。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 10:19

>>741
そんな大将軍や驃騎将軍も漢代文書行政の中にしっかり組み込まれていた事も分からないおぼっちゃんは、
王位に目が眩んで毒殺されてなさい。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 10:31

学問など、軟弱者のすることだ。
ただ、剣と馬あるのみだ

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 14:53

武術など、低偏差値の落ちこぼれのすることだろw
パソコンの電源きって宿題でもしろ

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 15:18

文官がどうとかより、戦がおこっているときに詩を詠い礼に構っている奴が
気に食わないだけなのだろう？

文官がいなくちゃ兵糧は届かない、徴兵はできないで武官が戦うことすらできんぞ。

それと詩とかは切り離して考えろ。

文官が戦にありながらその職務をまっとうしないことを「詩に溺れる」のは
確かに無用ではあるが、武官が戦にありながら謀反起こしいたずらに
乱世を拡大しようとするのも、また無用な人材であろう。
乱世で戦うのは、乱世を拡大するためではなく、乱世を終わらせるためなのだから。
そーゆー意味では、呂布とかは最大の無用な人材だな。

武がどーとか文がどーとかじゃなくて、
おのおの果たすべき役割をきちんと果たすのが有能の士であり、
その役割が戦うことであれば武官なのであり、
内政を果たす人間が文官と呼ばれていた、と、ただそれだけのことだろう。

746 ：745：04/05/02 15:20

後で読み返してみたら、文法滅茶苦茶だ・・・
適当に脳内変換して読んでくだちぃ・・・

吊ってくる・・・

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 17:05

勉強なんかやってるから青びょうたんになるんだぞ。
人間なら青空の下で人間らしく体を動かし、汗を流して武芸に励め

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 19:46

じゃあ兵書を読むのも無駄だな

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:19

兵糧などなくても戦える。
飲まず食わずで戦った大日本帝國陸軍を見習え！

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:23

>>749
南米の勝ち組の方ですか？

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:27

>>749
では明日からママからお小遣いをもらったりご飯を作ってもらったりせずに生活してくださいね。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:37

ないならば
奪ってしまえ
ひょうろう

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:44

>>752
ゲームの中では民忠が下がるだけだから良いんだけどね。
ゲームと現実の区別ぐらいつけろよ。
犯罪犯す前に言っておくけどさ。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:52

>>753
敵の兵糧を奪ってしまえと言ってるんですが。

ないならば
略奪しよう
ひょうろう

じゃないから

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 21:32

つまり関羽や異民族と同レベルの思考というわけか。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 23:30

>>752
五七五になってないけど声に出して読んでみると
なんかイントネーションが微妙にへんになって笑えるw
「ひょうろう」が平仮名な理由もわかるw

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 23:36

では、
焦土作戦発動。
>>752、>>754はどう動くかのう。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 03:59

まあ、兵糧を敵から奪ったり、畑から刈り取ったりするのは
昔から行われている基本的な戦略だから別にいいだろう。

問題はむしろ、軍馬や武器弾薬をどうするかだ。
それに、兵を率いるのであればキチンとした軍律を
制定する必要があると思うぞ。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 09:29

>>754
そんなに簡単に奪えるなら相手もそうするだろうね。
バカじゃないの？

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 13:46

兵糧を敵から奪うというのは確かに自軍の兵糧を充足させるために必要かもしれない。
だが奪った兵糧だけでまかなおうなどすれば無理に決まってる。
ある一定の生産力のある農民を確保してあり、かつその上で敵の兵糧を奪うことができれば
有利に進められるということだよ。
地盤を固めるには文官が必要だ。

てか、何度もそういってるのだがそうすると、「そんなことは武官でもできる」
という反論が出てくるのだが、つまり武官さんは一日戦うためだけに十日内政に
時間とらわれてもいいのですか？
呂布が１万の兵士を集めるためだけに、カヒの街中を何日も駆けずり回ってる様子を
思い描くと、なかなか笑えるだろう？ｗｗｗ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 13:49

文官も武官も、やるべきことがある。
役割分担したほうが効率いいね。
全部文官がやるには無理だし効率悪いし
全部武官がやるには無理だし効率悪いし。
>>732
>>745
に同意です。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 17:38

武官も文官も双方必要と認めよう

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 21:49

詩人はいらんかねー

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 22:13

詩人は治世でも無用

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 22:55

おまえは大学に理学部も文学部もいらない主義の奴だろ
文化の何たるかを知らんな

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 23:29

自分の気持ちを吐き出す場が２ｃｈしかない托ｲ奴らには、
悲憤慷慨の情を詩に托した文人のことを理解することは不可能。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:50

>>760
> 呂布が１万の兵士を集めるためだけに、カヒの街中を何日も駆けずり回ってる様子を
　へぇ、徴兵って文官がカヒの街中を何日も駆けずり回ってするものなんだ。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:02

>>767
>>760の話はどうだかしらんがちゃんと仕事してる忙しい官吏は
駆けずりまわりながら脳味噌まで使ってるだろ

769 ：760：04/05/04 11:45

いや、以前「徴兵なぞ武官でもできる。民衆を奴隷のように使役すりゃいい」
みたいなこといってた奴がいたからさ。

文官なら、（国に信頼があれば）民衆を赤紙１枚で徴兵できるだろ？

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 16:09

>>769
その前に人口調査から、兵戸やら何やら、兵装整えて、法度や軍役の報酬決めて、それからそれから～
と、戦争準備は非常に忙しいわけでいきなり紙一枚で何とかなるものではない
戦争以前に紙や立て札で徴兵できるようなそういうシステムから何から全て作るのが文官
いや古代中国には武官文官なんて区別はほぼ皆無なんですけどね

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:22

>>770
＞古代中国には武官文官なんて区別はほぼ皆無なんですけどね
魏・蜀ではそうでもないだろ。
呉はかなりﾜｹﾜｶﾗﾝが。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 19:18

>>771
いや、魏・蜀でも、孔明、司馬懿、杜預辺りは結構微妙だぞ。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 23:34

>>763-764
詩人は必要だよ。少数な。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 10:34

>>772
なぜ諸葛亮と言わぬ

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 11:20

>>774
意味は無い。なんとなくだ。

776 ：ジャイアニズム：04/05/05 14:09

疑問なのだが、みんなというか大多数の人間は曹操や劉備は本名で呼ぶのに、
諸葛亮だけは字で呼ぶのか？

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 14:18

8-9-10と乱世に～シリーズ

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 14:42

>>771
士大夫はその個人が武官・文官的な面が強くて自然と作業が分かれる事があっても完全に専業化するのは稀なほうだろ

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 15:04

>>776
横光の影響が大きいのだろう。

横光前は、こんなには三国志はメジャーな作品でもなかったし、
興味がある人もこんなにはたくさんいなかった。

横光の三国志で三国志好きになった人、見知った人も多いだろう。
だからじゃないか？

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 16:54

>>776
孔明ってそんなに言われてるか？

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 18:31

>>779
横光は死んだばっかだから悪く言いたくないけどね、
三国志がメジャーになったのは吉川英治のおかげ。
横光で知ったのは、読書の習慣がない次の世代。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 20:22

>>780
多いよ。
ついでに言うが、横光では司馬懿と劉備も字で呼ばれている事が多い。

783 ：ジャイアニズム：04/05/05 20:42

>>776
たしかにそうだが、その前の吉川英治も諸葛亮は字で呼んでいる事が多かった。
いや、邦訳の三国志演義もそうだった。

なぜなのか？疑問だ。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 20:49

いいよ別にどっちでも。
単に「自分は孔明と親しい人間だ」と思っているっぽい人間が
字で呼んでいるとかそのレベルじゃないの。知らんけど。
諸葛亮が孔明と分からなかったら分かりにくいし問題だが、
諸葛亮が孔明だと分かれば少なくとも私にとってはたいした問題じゃない。
他の人間は気にするようだがそれは価値観の問題なんでしょう。

785 ：ジャイアニズム：04/05/05 20:57

まぁ、確かにどのような表記をしようとも、それが何を指すか分かれば一向に構わないね。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:02

諸葛亮だと諱を犯すことになる。
神格化された人物については、あたかも皇帝の諱のように、わざと諱を避けた言い方をする場合がある。
孔子は実際に「孔丘」と諱で呼び捨てられる事は少なく、仲尼という字で呼ぶ事もあった。
諸葛亮の字もそれに近い部分があるかもしれない。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:09

なら曹操、劉備、孫権、司馬懿などは？
孟徳、玄徳、仲謀、仲達なんて言い方はあまり定着してるとは思えん

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:12

神格化されてないだけだと思いますが。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:17

関羽は？

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:23

演義では関羽と劉備は地の文でほとんど字で呼ばれてる（張飛は張飛と呼び捨て）。
関羽、劉備、諸葛亮が特別扱いされてる。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:24

>>790
関羽より司馬懿じゃないか？

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:31

そもそも字があるから混乱するのだ

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:33

>>791
なんで？司馬懿は演義の頃人気者じゃないから普通に呼び捨て。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:41

いや、仲達という表記が多かったぞ。
少なくとも横光と吉川ではそうだった。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:43

死せる孔明、生ける仲達を走らす。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:43

>>792
おいおい………

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 22:59

>783
神になったカンヌと比べ、庶民にも親しまれたから、という説もあるぞ。
親しむ、と奉る、の違いって話。

民衆の談話などでは「農家の出身」がやけに強調されると言うし。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 23:04

>>795
原文は「死せる諸葛亮、生ける仲達を」じゃなかったっけ？

799 ：795：04/05/05 23:09

>>798
知りませんでした。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 23:10

なぜ楽進は文謙と呼ばれんのだ

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 23:11

>>800
誰だかわかんなくなるから

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 23:32

>>1に呂布が滅んだ理由と劉備が名士を渇望したわけを説明してもらいたいな。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 13:24

>>800
楽進がまっとうに描かれているのは、漫画では蒼天くらいだぞｗ
横光でも楽進はちょい出でしかなかったからな。
それほど有名な武将じゃない。

>>802
なんかしばらく字論議でスレがそれていたが、ようやく元に戻りそうな
書き込みだな。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 14:22

>>803
楽進は有名です

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:06

演義では関羽は関公と表記されてた気がする・・・

激しく遅レスの悪寒。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 11:15

字はある程度の格のある人間のみにあるものだったよね。
そのうち、｢字は身分差別の象徴だ。けしからん。だからこの世に存在する字と言う字を消滅させろ。
三国志などにおいても、字な表記してはならない。｣等と言い出す腐れ儒者が出るかも。
もう10年前くらいだと思うが、「悪魔くん」騒動の時、悪魔というマイナスイメージの名前にして本人を努力させて…
とかいう屁理屈をぬかしたバカジャーナリストが出たくらいだし

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 11:45

正史三国志などのちゃんとした本には、諸葛亮と記されているんだけどなぁ

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 12:18

>>806-807
もうすこし文法や日本語を勉強してから書いてください。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 12:19

>>806
今の2ちゃんねらーにはわからん

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 12:24

>>808
文法なんかどうでもいいよ。
その意図が伝わればそれで良し。
字も達筆にこだわる必要なし。あまりに汚いのは論外だが、
他人が読めればそれで良し

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 12:36

>>808
我々が日本語を話す時、一々文法を意識して話すのか？
文法などという枝葉末端の議論ではなく、物事の本質についての議論をするべきだ

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 12:42

>>811
＞文法などという枝葉末端の議論ではなく、物事の本質についての
＞議論をするべきだ

………自分が相手にしているのは、実にその「本質についての議論」が
できない方なんです。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 12:44

>>810
まぁ、それはそうなんだけどね。

…しかし、…虚しくないですか？

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 12:55

>>812
だからあんたも文法論で論戦しても意味ないんだって！

815 ：鍾会士季：04/05/07 13:01

ジャイアニズムって、本当にバカだな。DQNだな

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 13:03

>>815
目糞が鼻糞を嗤いますか？

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 13:07

>>815
仲間同士大いに殺しあうがいい

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 13:11

>>816-817
俺とジャイアニズムじゃ月と鼈だよ

819 ：アッティラ大王：04/05/07 13:44

余は鍾会士季を我が軍の軍事に迎えたいぞ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 13:58

>>819
軍師の間違いだろ？
やめとけ。コイツは危険だ。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 14:07

>>820
819自体が危険だ

822 ：ジャイアニズム：04/05/07 14:27

俺を笑う奴は物事の本質など100万年かかっても分かるまい。
分からないから話を逸らしてつまらぬ主張ばかりするのだ

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 14:51

>>822
ここまで言い切る喪前もすごい

824 ：ジャイアニズム：04/05/07 15:02

そうだ！俺様は天才なのだ！

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 15:07

↑
ここに
頭のおかしぃやつが
います。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 15:15

なぜ天才なのか論理的に説明してくれ

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 15:17

>>826
ほっとけよ…

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 15:22

>>827
構うのが面白い
たとえ下手な釣りだとしても

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 15:35

そんな下魚なんか釣ってもしょうがねえだろ

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 15:42

>>830
ある意味大物
馬鹿の裏の、すました顔のさらに裏にある真性馬鹿のあたりが

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 16:16

どんな天才も、どんな愚鈍も、
どんな名君も、どんな暴君も、
どんな若者も、どんな美女も、
どんな武者も、どんな学者も、

死ぬ。いずれ。
その世のはかなさをふと考えてしまうと、空しさがよぎる。
その空しさを払いきれず、取り込まれてしまう人間が、詩を作り絵を作る。

そして、取り込まれない人間が、一体どれほど多いのだろう。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 16:26

で、詩が何の役にたったのですか

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 16:33

詩に限らんが、文化を否定するやつらの人生は貧しそう。

「何の役にたつのか？」

それは各個人が見いだしていくこと。定義も決まった活用法も無い。
物事を正面ないし表面からしか見ないやつには一生わからんのも道理。
>>832のような人間に限って、謳ってる事は立派なようで、その内実は
底が浅かったりするもんだ。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 16:45

現実に即して考えてみよう。
まず、魏と蜀はどちらが勝っただろうか？
次に、曹操・曹丕・曹植には有名な詩が多くあるわけだが、劉備・劉禅の有名な詩はなんだろうか？

このことから、戦の勝敗と詩の有無には強い関係があるといえる。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 16:50

ないない！
曹丕が指揮した戦争で一度でも勝ったためしがあるか？
曹植に至っては筆より重いものをもったことがあるかどうか…

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 17:17

>>834
まあ、詩の一つも吟じられるような余裕が無ければ
勝利を得るのは難しいと言う事なのだろうな。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 17:33

>>836
俺はむしろ特定のものから、純粋な真実だけを汲み取ることができる人間に天才が多いと思うんだが
明治の秋山しかり

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 20:55

昭和でたとえるなら、>>834は南雲、>>835は井上

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 21:08

役に立たないのならいらない、というが
何をもって「役に立たない」というのかわからんな。
娯楽だって人々のストレスを取り除き、リフレッシュに使われていると
考えれば、「役にたっている」ことになるだろう。

役に立たないという批判を押し切って盗人や物真似を食客に抱えた
孟嘗君の鶏鳴狗盗の故事を知らないのか？

舌先三寸で国を救った、平原君の食客、毛遂の故事を知らないのか？

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 21:17

軍版に>>822、>>824と同じようなことを言ってる奴がいる。
同一人物としか思えない劣等感の塊。
どちらもネタとして遊ぶにはそれなりに有用。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 21:42

>>839
役に立つか立たぬかは実用性を基準にしているのだろう。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 21:50

>>834
ま、直接的には何ら関係ないけど

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 10:23

>>840
そいつを鍾会しる！

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 10:33

>>1
どうして乱世に文官は無用だなどと考えたのか？

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 11:45

ｼﾗﾈ

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 11:52

>>844
恐らく同じ人物であろうと思われる１は、このスレの後に
「文化は無用」というスレ立ててみてそれが受け入れられなければ
「儒者は無用」というスレを立てている。

なんというか、こう手を変え品を変え、結局視野狭窄な主張してるのに
自覚してないってところには虫唾が走る。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 11:58

>>844
>>846
>>1のはネタだろ。

848 ：ジャイアニズム：04/05/08 13:37

>>839
盗人は役に立つが、毛遂は無駄飯食いだな

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 13:59

>>848はそれに輪をかけて無駄飯ぐらいというオチ。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 14:10

>>848
毛遂の故事を知らないで言ってるんだろ？
そうです、と吐いちゃえよ。楽になれるから。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 14:11

ジャイアニズム

今日は各スレで大活躍だな。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 14:12

>>848
２ｃｈのこんなスレの中だけでも他人に必要とされて良かったな。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 14:17

どうでもいいけど、文官が無用なわけないだろ。
文化人が無用ってのはまだ議論の余地もあるだろうが、
文官がいなかったら戦争も出来ないじゃん。あほか。

854 ：840：04/05/08 14:37

>>843
Sir！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079351731/
このスレをご覧ください！
Sir！

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 14:57

>>853
｢そんなことは武官でも出来る｣そうです。
おまけにジャイアニズムは神で鍾会士季は軍師だと聞きました。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 16:12

すっげー

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 18:14

ジャイアニズムよ、燃料注げよ！

858 ：ジャイアニズム：04/05/08 21:48

気違い水を持ってきやれ

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 21:53

>>858
何それ？

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 21:56

孫権の好物だろ

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 22:02

酒ね

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 22:19

燃える水ね

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 00:39

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| アパム！アパム！ネタ持ってこい！アパーーーム！
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣＼ﾀﾏﾅｼ
　　　　　　/＼　　　＿. ／￣￣＼　|＿＿＿__.|　　　　／￣＼
　　　　／|￣￣|＼/_ ヽ |＿＿＿_　|∩（・∀・；||┘　　|￣￣|￣￣|
　　　／￣￣|￣￣|￣|　（´д｀； ||┘ ＿ユ_II＿＿＿　|￣|￣￣|￣￣|
　　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣|（　”　つつ[三≡＿[----─ﾟ　￣|￣￣|￣￣|
　　/￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣|　⌒＼⌒＼　||　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|
　/￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣］　＼＿）＿）..|||　|￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣
　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　　　　　／|＼

864 ：840-854：04/05/19 00:45

>>843
Sir!
こちらです！
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1079351731/
Sir!

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 00:21

このスレの趣旨がわからないけど、上げときますね。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 01:05

久々に上がってきたなw

途中は結構面白かったんだけどねこのスレ

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 02:10

>>798
遅レスだが原文は「死せる諸葛、生ける仲達を走らす」だった。
教科書に載ってたから漢文でも書けるけど探すのﾏﾝﾄﾞｸｾ

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 16:07

>>866
釣る方もあえて釣られる方もお互い飽きたんでしょう。
若しくは単なるネタ切れか。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/01 01:32

>>1は内政やってみろ。

870 ：ジャイアニズム：04/06/11 11:57

内政？そんなもの軍政で充分だ

871 ：セコイズム：04/06/11 12:15

あいも変わらず馬鹿なこと言ってるし

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 12:24

文官を重用すると国内に文弱の気風が蔓延するのだ。
治世の宋でさえ、文弱となって国を保てなかった。ましてや乱世ならなおさらだ。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 12:26

乱世をなくすためにも武力が必要だ

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 12:28

久しぶりに浮かんできたね、ｼﾞｬｲｱﾆｽﾞﾑｗ

875 ：ジャイアニズム：04/06/11 12:33

治世を維持するために必要なのも武力だ

876 ：ジャイアニズム：04/06/11 12:36

三国志Ⅱをやったことある？
あれは武力が全てだぞ。
内政？要は金だろ？戦争に勝って奪えばよい。または臨時徴収で充分だ。
信用度？外交？他国など信頼する必要はない。自国の武力だけを信用しろ。
住民反乱？知ったことか。

877 ：ジャイアニズム：04/06/11 12:41

戦場でも然り。
知力だけの武将は役にたたん。火計などを用いようとも武力の差で木端微塵にされるのがオチだ

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 12:45

人材登用もまた然り。
確かに引き抜きは出来るが、それより戦場で敵将を捕えて配下にすればよいのだ。
寝返り？そんな奴はあとで首を斬ればよい。

とにかく人材・外交・内政のコマンドを一切やらずにプレイしても天下統一できますよ。
実際出来たし。

879 ：ジャイアニズム：04/06/11 12:51

内政…臨時徴収で代用
人事…戦場で人材捕獲
外交…無用

軍事は代用がききません。暴虐の限りを尽くして天下統一もいいものですよ。
董卓の気分だけど。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 12:58

現実とバーチャルの区別がつかない奴だ。危険過ぎる。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 14:52

つうかゲームがネタで偉そうに吠えてるのって面白すぎ。

ジャイアニズムは超一流の釣り師なんじゃないか？

882 ：ジャイアニズム：04/06/11 16:16

俺のものは俺のもの、お前のものも俺のもの
自国の金は俺のもの、他国の金も俺のもの

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 16:25

ただのゲーム厨が偉そうに吠えてるのって面白すぎw
ジャイアニズムの凡愚っぷりを他の掲示板に晒してこよう

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 20:28

>>876
ゲームだけで物事を語るなよ。

885 ：ジャイアニズム：04/06/11 21:01

ゲームすらできないのか…ぷぷ、笑ってやろう

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 21:02

>>885
ゲームばかりしてるほど暇じゃないな。
三国志Ⅱは小学生のころの話だ。

笑うお前を哂う。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 21:04

ゲームの話だったら、この時点ですでに終わってると思ってたんだが？
さすがは粘着引きこもり。

306 ：ジャイアニズム：04/02/23 13:13
考えてみよ！
三国志をやったとき、姜維と郭嘉はどちらが役に立つ？

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 13:16
>>306
何だ、ゲームの話してたのか。
それなら姜維、と言いたいが登場する時代が違うので、
どちらが役に立つという質問は成り立たない。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 13:21
>>306
比較の対照が間違ってると思うのは漏れだけか？

ゲームの話なら郭嘉と典韋という質問にしろ。

309 ：ジャイアニズム：04/02/23 13:29
>>307・308
失礼。そのとおりだった。

888 ：604：04/06/11 21:20

717 ：オーベルシュタイン ◆eOZ5DRYICE ：04/03/20 19:06
>>715
＞乱世に文官は無用
なにやらリンク先では、武官と文官について「濃い」話が展開されているようだが・・・・
それには触れずにおこう。

「乱世に文官は無用」もし、こんな事を言う部下がいたら・・・即免職だ。戦争とは軍部だけ
で行うものではない・・・総力戦なのだ。戦費もかかるから財務省は必要不可欠だし、国内
の輸送システムをフル活用せねばならぬから、それらを管轄する省庁も必要だ。徴兵をし
ようと思えば、国民情報を管理する役所の力がどうしてもいるし、法制度なき国家が長期戦
に耐えうる訳はないから（存在できるかも怪しいが）、司法関係の官庁も間違いなく必要に
なる。

その他にも多くの部局の力を借り、その助力こそが軍部の作戦行動を支えているものなの
だ。そして勿論、それらの組織を実際に動かすのは官僚・・・・文官である。

そもそも私の務める軍務尚書という役職自体が文官的性格を有しているものであるからな。
私は帝国元帥の称号を有する軍人だが、普段の職務内容は「軍官僚」そのものである・・・
と言うよりも軍官僚の総元締めが、軍務尚書というべきか。

ゆえに私としては、乱世に文官は無用などと言う妄言は一蹴するのみである。これに関して
は公人・私人の見解の差はない。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/12 00:53

戦場で軍服を着ない諸葛亮を見て、仲達が「諸葛君は名士と言えよう」と言ってた、ってことは文官も戦場ではそれなりの格好をしてた、と考えた方が自然なのかな？

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 21:35

むしろ、乱世にこそ有能な文官が必要であると思えるのだが……

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 14:14

>>889
そうだろうね。
確かに文官でも軍事関係の仕事をする場合もあるが、
軍服を着なければならない、できない、ということはないだろう。

文官が無用というのは明らかに間違いです。
しかし乱世においては文官より軍人を重んじるべきだろう。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 08:42

>>888
どこの国の人ですか？

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 08:53

>>892
銀河帝国だろう。
｢銀河英雄伝説｣だ。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 08:55

>>893
竜我雷がでてくるやつ？

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 08:58

>>894
いや、そういう名前の人も兵器も出てこなかった。
漢字文化が残ってるようには見えなかったが。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 09:06

>>888喪前あふぉだろ

寒いから早く現実に戻れ‥

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 09:52

>>894
銀河戦国英雄伝ライだっけ？

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:05

早くこんなクソスレ終わらせようぜ

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:10

糞スレにはまともなレスが少ない

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:12

あげあげ

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:17

>>899
なぜだか考えたことがあるか？

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:25

こんな糞スレが900を超えるとは…

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:49

乱世無用総合スッドレ

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 10:50

ネタスレだからなあ。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 11:17

そんなものだよ
PART2を立てるか？

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 11:34

やめてくれ…

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 12:21

世界に戦争は無用

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 12:48

三戦にこのスレは無用

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 12:58

糞があれば、蝿はたかる。
俺たち蝿がな。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 13:00

>>896
ここにきて書き込む時点で俺もおまえも寒い。
お互いそろそろ現実に帰ろうな。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 13:29

>>905
あぁ？正気か？

乱世に儒者は無用
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1081479477/l50
乱世に文化人は無用
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079258200/l50

類似の糞スレがふたつもあるのに、次スレなんぞいるかよ………

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 01:07

>>891
> 軍服を着なければならない、できない、ということはないだろう。
流れ矢とか怖いじゃん。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 08:09

>>912戦場でも矢面にたたなければいいのですよ。
陣営の中で文書や情報の処理をし、帷幕の中で策をめぐらす、これだって立派な仕事です。

914 ：ジャイアニズム：04/06/17 09:57

>>913
そんなことは武官にもできる

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 10:32

ｷﾀ――――――――!!!!!

916 ：ジャイアニズム：04/06/17 10:58

本当のことじゃないか！

917 ：ジャイアニズム：04/06/17 11:45

乱世に夷狄は無用

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 12:25

乱世に南蛮は無用

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 12:41

>>917
御自分の事ですか？

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 12:46

ようし、おまいら、大人気なくｼﾞｬｲｱﾆｽﾞﾑ氏に反論しようぜ！

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 12:47

乱世に武官は不用。
そんなこと文官にもできる。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 12:55

何でジャイアニズム死は頭の悪い二元論者なのですか？

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 13:00

>>922
バカいうなヨ、ｼﾞｬｲｱﾆｽﾞﾑ様は２元論者なんかではないわ！
１元論者だよ！

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 13:09

ジャイアニズム氏はハートマン軍曹にしごいてもらうと良いと思う。
頭は悪いが根性だけはあるようだし。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 01:00

ここでいう文官って、名士とは違うの？

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 08:03

おそらく官僚のことかと思われ

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 10:57

無用とか言ってるヤツらは、多分役所で
邪険にされたことがあるんじゃね？ｗ

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 11:26

乱世に役所は無用

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 12:10

>>924
きっと顔も悪い

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 20:41

現代に核兵器は無用

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 00:34

>>930
いやいや宇宙から巨大隕石や巨大氷塊が落ちてきたり
エイリアンが地球侵攻して来た時などに必要です…とアメリカのハリウッド戦略に乗ってみる

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 21:07

核兵器を大陽に撃ちこんだらどうなる？

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 21:44

> 核兵器を大陽に撃ちこんだらどうなる？
わかんない、「大陽」なるものが何なのか解説キボンヌ。
中華人民共和国の地方都市名なら今すぐ落とすべし！

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:02

治世に武官は無用

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 12:34

>>933
失礼。太陽でした

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 10:35

>>932
そんなことは武官でもできる

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 11:45

PART2立てるべ？

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 12:33

やめてくれ。
それよりこの糞スレさっさとあぼんするべ

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 14:00

鉄板でジャイアニズム氏が大暴れしてるらしい

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 16:06

>>937-939
そんなことは武官でもできる

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 16:48

武官でもできることはジャイアニズムにでもできる

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 16:51

できるんなら、もうちょっと此処でも反論して欲しいよな。有用論者に。＜ジャイアニズム氏

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 16:56

私がジャイアニズムですが何か？

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:30

壮大な釣りスレもいよいよ大詰め
他の糞２スレともども闇へ葬～らん

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 12:43

ジャイアニズムってどう思うよ？

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 13:08

ジャイアニズムは真性のファシストだな。師ねや。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 13:12

ファシスト？どこが。
ただの機智害でしょ

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 13:20

オナニー最高！

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 13:26

はぁ？

950 ：不運 ◆SEVENyXMKQ ：04/07/01 13:32

太陽に核を打ち込むと・・・・着弾する前に燃え尽きる

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 13:35

燃え尽きてどうなるのでしょうか？

952 ：不運 ◆SEVENyXMKQ ：04/07/01 13:44

鉄の融点は1535度
プルトニウムの融点は確か600度ちょい
対して太陽の表面温度は5700度程度
溶けて沸騰して蒸発して形も残らぬ筈
突入速度も考慮したら文系の俺にはもうわかりません

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 15:17

ジャイアニズムに核を撃ちこむべきである

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 16:01

核の無駄遣いである

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 21:06

ジャイアニズムに比べると鍾会士季は今一つ影が薄い

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 21:13

存在感があれば良いかと言えば、それはまた別の話…

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 09:33

太陽にジャイアニズムを撃ちこめ！

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 10:39

>>1

何が目的でこのスレ立てた？

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 11:23

太陽にジャイアニズムを打ち込むと・・・・着弾する前に燃え尽きる

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 13:11

地球上で燃え尽きてくれるといいが

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 13:37

このスレが燃え尽きるほうが先だろうな

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 13:55

つまり、お前等はこう言いたいわけですね。

大仁田や猪木でも議員が務まるじゃないかと

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 14:04

デター！！！！！！！！！！！！！！！！

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 14:55

965 ：武田信虎：04/07/02 15:10

剣と馬で治めろ！

966 ：治世に武官は無用：04/07/02 15:49

武官どもはこの国事多難な時に、用兵がどうの武器がどうのと論じては
民の膏血を搾り取っては何の役にも立たぬ武芸を磨く事に夢中になり、
ただただ大飯を喰らってはただただ大糞を垂れ流している。
さればこのような武官どもを国賊というのももったいない。
糞賊というのだ！

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 20:26

いざ戦争になれば活躍が期待できるのである

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 20:33

言っちゃ悪いけどこのスレ…

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 21:10

>>965
その甲斐あって領国を追われましたな。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 21:30

甲斐が無くなった…と。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 18:57

ｼﾞｬｲｱﾆｽﾞﾑ

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 00:08

とっとと、

　う　め　な　い　か　？

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 10:36

>>972
まあ、待て。
儒者・文化人スレ削除依頼
　→文官スレ埋め
だ。

974 ：金上　鋭：04/07/04 15:24

ふふふ。笑わせるじゃないか。そんなことを言うのは文化とは高尚なもので、一握りの選ばれた知識階級が作り上げ担っていくからという、古くさい考えから抜け出せていない証拠だ。これからの世の中は大衆が動かしていく。
低俗であろうと、俗悪であろうと、大衆の望むものだけが残るのだ。お前たちのようなカビの生えた考えの持ち主から見れば、我々はあぶくのように見えるかもしれないが、気がつけばお前たちはあぶくに包まれて窒息してしまうのだ。

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/04 16:03

・・と言うことで、儒者・文化人・文官スレは淘汰されて逝くと。

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 20:06

>>1は紅衛兵か？