ﾟДﾟ)＜ﾏﾝｶﾞｹﾞｪﾑばかり(ﾌﾟ陳舜臣司馬遼かたれYO!!

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 00:03

>>1は
「後の事は>>2に任せる」と言いました。
「>>2の後は誰がよろしいでしょうか」とたずねる。「>>3がよい」
「>>3の後は」たずねるがもう返事はありませんでした。

2 ：孔明：03/12/05 00:03

孔明ですよ！

3 ：：03/12/05 00:04

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 00:05

ﾟДﾟ)＜ﾏﾝｶﾞｹﾞｪﾑばかり(ﾌﾟ伴野朗先生をかたれYO!!

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064240294/l50

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 00:11

ここはコーエー板なんだから余計なネタ持ってくんな

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 00:14

ﾟДﾟ)＜出たよコーエー厨(ﾌﾟ鉄でも産してな(ｹﾞﾗﾌﾟ

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 01:13

三国モノの作者と戦国モノの作者を一緒に語るのか。。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 01:29

司馬遷とか吉川とかも騙れ！

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 01:35

この二人の共通点って学歴と歴史モノを書いてることぐらいか？

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 03:33

と言うか、＞１は小説一八史略ぐらいは読めって事だろ？
じゃないと田中芳樹に笑われちゃうぞーって言う。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 10:10

田中芳樹はあれだ、唐の李淵とかが出てるの読んだ。2巻で飽きた。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 10:54

田中芳樹ってあれだろ？歴史物アンソロジー書いてるやつ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 15:36

田中芳樹ってあれだろ？楊家将演義訳するとかいってたやつだろ。

８年も放置するんじゃねーよｳﾞｫｹ

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 21:21

>>9
タメ年というか同学年
司馬氏が１９２３年８月生まれ
陳氏が１９２４年２月生まれ

15 ：曹操：03/12/11 17:20

　　　　北
　　　　方
　　　　領
　　　　土
　　け　は
　　い　
け　ろ　
い　く
ろ
く

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/11 22:54

宮城谷とか安能とかかいていりゅテスト。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 03:03

＞１４
なのに田中の本読んでると、
司馬→有名先生。大リスペクト
陳→同じく先生って口でいいつつも、さも親しそうに語る。（まるで同レベルか、自分が格上みたく思ってるみたいに）
そんな風に感じます。

俺の中では
司馬→“人”を書く。その時代の中に生きた人間の美学や無常観、を妄想。何となく文体が重い。ｾｯｸﾙを忘れない。

陳→“時代”を書く。が、自分の本分が小説家であることを知ってるので、想像を働かせ、捏造（誇張）をする。（例、孔明と猛獲の八百長、宋の石碑）“悪”を書ききれない欠点持つ。

田中→それなりに長く小説家やってるし、ライト向けをやってたので、文体はそこそこ。ただ、その奥底にﾏﾝｾｰ主義が見える。２ｃｈで厨認定されてるのは伊達じゃない。
都合の悪い事は書かないし（陳慶乏の敗戦）都合良く捏造（鐘離の戦いに陳慶乏がいる。ってゆうか、コイツは実際勇ましいセリフ残してんだが、性格は正反対にされてるし）
日本人がよく知らない武将を探すのはいいが、その言動から「俺ってこんなのも知ってんだぜ？すげーだろ」っていう気持ちがにじみ出てる。
っていうか、花木蘭が、ディズニーで映画化されたときに「取られちゃった」とか言うな。花木蘭の民話はお前が作ったんじゃない。

こんな事言う俺は、陳先生の本の愛読者。何故っていっても、ひいきは説明しづらい。
宮崎より、富野が好きなんだからしょうがない。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 21:38

>>17
＞花木蘭が、ディズニーで映画化されたときに「取られちゃった」とか言うな。花木蘭の民話はお前が作ったんじゃない。
禿同！！！ｗ

私は田中が嫌いです・・・
なんていういか、厨っぽいのもあるけど、ヲタとか801の臭いがする。
あくまで「小説家」であって「歴史小説家」じゃないなって思ったわ。
まだ、井上由美子の方が遥かに読める。

そんな私も陳先生がいい。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 22:17

８０１は感じないが、イタさはﾋｼﾋｼと感じる。

岳飛と光武帝のリスペクトがウザイ。

陳先生が、中国傑物伝って出してるけど、
田中が出したら武将ばかり選ぶ気がする。
陳先生も、政治家が多いけど、コレは当たり前のコトだし。

極めつけは、武将列伝で、三国志から陸遜を出した点。
馬鹿。
枠三つ作っておいて
司馬仲達・鄧艾・陸遜かよ……
しかも、趙雲を入れるか迷ったとほざく。ハァ？

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 02:26

田中スレはここですか？

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 03:23

いや、陳先生のスレだ。

陳先生の呂布や、曹丕、劉備に萌えるスレだ

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 22:45

陳舜臣の小説を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056913476/l50

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 03:49

司馬遼太郎氏の斎藤道三を語るスレでつが何か

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 03:52

陳先生、こないだ孫文を語ってました。
司馬先生は、項羽と劉邦に幕末明治モノの名手。
…板違いでわ？

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 13:19

陳は三国志モノ多いし司馬は戦国モノ多いベ。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 13:43

信長が道三を助けようと馬を走らせるシーンは泣ける

陳作品は司馬の名作にくらべると質が低い
田中芳樹はチープな娯楽小説にしては面白いものを書くことがあるねって感じ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 15:16

司馬信者ウザ。そもそも田中は確実にスレ違い。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 15:23

田中芳樹＝デブオタ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 15:25

「信者」とか「スレ違い」とか意味のないことしか言えないのな。
普通に「陳が司馬に劣るとは思わない」って書けばいいじゃないか。
あーﾔﾀﾞﾔﾀﾞ。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 16:13

柴田練三郎も語ってくれ。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 17:37

よしでは作品の質とはどのような点で決まるのか
司馬の名作とは具体的に何を指すのか、教えてくれ。
それも言わないのでは批判に値しない。
単なる盲目的マンセーに見える。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 19:34

司馬の名作は『坂の上の雲』『菜の花の沖』『花神』『峠』『竜馬が行く』あたりだと思う。
これらの作品では、ひとつの小説のためにそれぞれ独自の歴史観が築かれている。
従って文芸性が非常に高い。先に書いた作品の「質」とは、この文芸性を意味する。
陳の作品には、「歴史は歴史、小説は小説」という姿勢がどこかにある。
そのため彼の歴史小説は文芸性が低かったり、あるいは歴史物として浅かったりして、
両者の高次での融合はいまだに果たされていないように思える。
陳作品で文芸性が高いのはむしろ推理小説の方だ。

大体、「陳作品は司馬作品にくらべると質が低い」っていうなら盲目マンセーだが、
わざわざ「名作」と限定してんだからその時点で盲目じゃないだろーがｳﾞｧｶめ。
司馬は女書かせるとド下手だしな。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 19:55

独自の歴史観があれば文芸性（質）が高いというのは正直分からない。
>陳の作品には、「歴史は歴史、小説は小説」という姿勢がどこかにある。
これには同意する。だが史実と創作を混同しないためのものだと捉えている。
陳の歴史小説に比べて推理小説が比較的文芸性が高いと言うのは何故？
司馬は女を書かせるとド下手というかそれで文学というより俗なエンタメっぽい
感じを出そうとしている気はするな。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 20:42

独自の歴史観があるから文芸性が高いんじゃなくて、
司馬はひとつの作品のためにひとつの歴史観を創作していて、
それ故に文芸性が高くなっている、という意味。
そもそも史実って概念自体が司馬作品には乏しい。
強いて言えば自作が「正史」だと思って書いてたんじゃなかろうか。
現実を題材とした虚構のなかで恐怖や不条理を描いてもいわゆる恐怖小説の類から脱しきれないが、
虚構という現実のなかで恐怖や不条理を描けばカフカや百閒のように文芸作品になる。
歴史小説も同じで、その根本理念の違いが文芸性として現れてくると思う。

それと、陳の推理小説はこのジャンルに一般的に必要とされるよりも多く文芸性を含んでないか？

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 21:03

う～ん、よく分からん。
要するに人物を引き立てるための心象や背景描写ということかな？＜歴史観
陳は基本的に情より理が勝つ人だと思うんで、推理小説は一般より文芸性では
劣る感じがしなくもないが。陳の歴史小説と比べると活き活きとした描写かも知れんが。

あと、陳は肩書きで「歴史家・小説家」などと言われるように二つの側面を持つ。
>陳の作品には、「歴史は歴史、小説は小説」という姿勢がどこかにある。
と言われるとおりだな。彼は歴史家でもあるから虚構を現実と描くのは主義に反するのだろう。
歴史家としての史伝モノは司馬より上だと思う。
小説家としては、構成の上手さは司馬より上かなぁ。人物描写に関しては基本的に劣るかな。
エロが入ると逆転するが。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 21:09

陳も諸葛孔明と曹操みたく作品によって視点の書き分けはしてるしね

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 21:21

陳の書き分けと司馬の書き分けは違う感じがするな
司馬の書き方はツヴァイクの影響が大きいんじゃね？

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 21:29

ツヴァイクはフーシェの方しか読んでないから分からん
違うのは確かだな。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/27 21:44

この板での司馬礼賛として>>32のような作品をあげられてもなぁ…。

司馬は時に小難しい表現も用いながら、わくわくするような文体で
作品世界に引き込んでいく。

陳は表現は平易なんだけど、淡々としているせいか、あまりわくわくは
しない。
『インド三国志』とか『琉球の風』とか、あまりなじみのない地域・時代
については、文章は読みやすいから題材の面白さで楽しめるんだけど。

40 ：短編至上主義者：04/01/27 22:17

陳も司馬も短編が良い。司馬のは幕末短編、
陳さんのはミステリー物含め、短編は外れが少ない。
長編では、短編の断続のような小説十八史略が好きだね。

司馬は年くって全く長編書かなくなったようだけど、
陳さんは反対に長編ばかり書くようになったのかな？
司馬にしろ陳氏にしろ、５０才ぐらいまでに書いた作品は
(読み物としての)質が高いと感じるが、どうだろう。

最近はもっぱら中国近代史を書いているみたいだけど、
近現代の史談や短編小説もバンバン書いて欲しいね。
創作を入れる余地が少ない難しいのかもしれないけど。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/30 17:28

項羽と劉邦と竜馬が行くぐらいしか呼んでいない漏れが
司馬遼太郎について語るのは十年早いでつね。。。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 01:03

とりあえず司馬戦国入門としては「新史太閤記」をオススメしたい。
理由は全2巻で手ごろな上元亀天正をざっとおさらいできる。
慣れてきたら「国盗り物語」「覇王の家」
大作チャレンジで「関ヶ原」「城塞」
猛将ヲタは短篇読むとイイ。播磨灘と功名は通向き。素人にはお勧めできない。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 09:32

司馬作品としては、
播磨灘はかなり読みやすい部類だと思うけど。
オレはむしろ初心者にお奨めしたい。

講談社文庫物は字体が大きくはっきりしてて読みやす
かったけど新潮文庫、文春文庫物はすげー汚くて読み
にくいことこの上なかった。今も変わらないのかな？
それとも、没してから改版あってよくなったとか？

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 23:15

黒田官兵衛は玄人向きだけどな
「戦乱の夢」とかも爽快感はないわな、「功名が辻」とか、最悪。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 23:38

>「功名が辻」とか、最悪。
山内一豊程度の武将のどうでもいい生き様を4冊もかけたところがいいんじゃないか？

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/03 05:33

「功名が辻」すげー好きだよ。
司馬さん作品では３本の指に入る。