信長は美濃を落とすのに何故七年もかかったのか？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:15

美濃を落とした後の業績を考えると、
あまりにも時間かかりすぎじゃね？
斉藤氏ってそんなに手強かったのか？

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:17

信長＝ホモ・うんこ

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:25

強かったんだろ
あと天然の要害もあるぽ

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:26

↓このスレが糞スレとなるか良スレになるかは君にかかっている

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:29

>>3
と言う事は、信長を一番苦しめた斉藤氏は戦国大名の中でもかなり強い部類に入るのか？

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:30

信長を雑魚と考えることは出来んのかね？

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:33

>>6
雑魚がどうやってあそこまで支配領域を広げる事が出来たんだよ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:37

>>7
美濃を取れたからだよバカ

9 ：竜興：03/11/11 00:43

>>5
そのとおり。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:43

>>8
美濃にどれだけの価値があるってンだよ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:45

３のいうとおりだと思いまーす。天然の要害がでかいっしょ

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:47

>>10
あんたばかぁ？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:54

みの一つだに取るぞ難し

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:55

ってゆーか、今までの農業と足軽を一緒にやってた体制から
傭兵軍団に変えるのに時間かかったんじゃないの？
小牧に移転したりしてるし。
それと傭兵軍団は土地に縛られないと言う点でいつでも戦ができるという
強みは大きいんだけど戦局が不利になるとすぐ逃げちゃう（雇われモンだから）
ってのもあったんじゃない？強いけどもろい部隊みたいな。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:57

ゲームでも始めてから内政充実させて戦争するまでは時間かかるだろ？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:58

美濃の兵が強かったのと尾張の兵が弱かったのもあるんじゃね？
尾張は三河と違って商業が発達してたからそこに住んでる香具師らも
利にさとくて力あんま強くなかったんじゃ・・・？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:00

>>15
ゲームに限って言えば、
美濃なんて2年以内で確実に落とせる。
やり方によっちゃ開始1ターンで落とせる。
全然参考にならんがな。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:01

>>17
美濃でやれば7年は確実に守れるが何か？

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:01

やっぱり無能な家臣団のせい？
滝川一益は伊勢だし、お猿さんは身分低いし森・前田・丹羽あたりは
まだ一軍率いるほど年食ってないし。
佐久間・柴田は年は食ってるけど猪だし。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:03

ゲームなんてＣＰＵがウンコなんだからそんなモン全く関係ないし。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:04

ゲームで語るなよ・・・

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:05

美濃を制した時に、なんかコツを掴んだんだよ。
どいつもこいつもわかってねぇなぁ。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:08

>>22
そのコツとは？

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:09

尾張50万石+美濃50万石＝100万石（2倍）にするのに7年
濃尾100万石+近江・越前100万石＝2倍にするのに6年
合計200万石+近畿200万石＝２倍にするのに8年

つまり２倍程度にするのに7年程度かかるってことでいいじゃない

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:10

美濃がそんなにすごいなら
なんで斉藤氏は領地広げられなかったの？

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:14

>>25
偉大な父が下克上だったり、それを殺したりと、
まずは家を固めなきゃって時に、
当主は早死にするわ、織田は攻めてくるわで、
とっても大変だったから

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:15

そもそも美濃攻める前に伊勢にもちょっかいだしてた。
徳川とも武田とも婚姻結んでた。浅井にも市姫押し付けようと工作してた。
美濃三人衆に内応工作もしてた。
禁裏にも寄付金送ったり将軍家の使者とも会ったり。
斉藤家は義龍が死んだり竜興は放蕩してたりで放っておいても落ちると見て
地固めをすっかり終えてから美濃攻略にかかったんだろ。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:15

>>25
どこに領地広げるつもりだよｗ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:17

浅井とか
だめですか？

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:19

>>26
義龍の早死は惜しいね

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:20

たしか美濃は道三時代に朝倉と敵対して攻められたりしたから、
行くのなら、浅井朝倉方面に行くのかもな。
しかしあちらも強敵で、まともじゃ勝てそうにない

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:20

信長と義竜は因縁が深すぎるからなぁ
義父の仇と父親に将来馬をつなぐと言われた相手

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:21

どれ、国盗り物語でも読み直してみよう。

道三に悲哀を感じてしまう俺は変なのか？

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:22

道三時代なら、浅井と結んで南近江を攻めて、
そのあと三好と決戦して将軍奪回、
信長は伊勢方面に手を出すってのもアリかも

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:24

竜興時代は絶望的だな。信長の進行を食い止めるので必死

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 01:26

>>23
信長は実はそれまで、水準レベルの一群雄に過ぎなかったんだよ。
でも、苦労したおかげで、兵の動かし方とか、こうすれば戦に勝てるとか
なんかいろいろ掴んだんだよ、角度とか

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 02:26

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　　　　　　　　ﾉ（.*´_ゝ`）､<_｀　　　）　＜　あ、姉者・・ハァハァハァ！！
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38 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 02:35

誤爆？？？

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 02:53

ムチャクチャ乱暴に単純化して考えると、最初は尾張一国（１）対美濃一国（１）
＝ほぼ同等の国力で戦うので苦戦、時間がかかる
美濃を制圧した信長の力は１＋１で２になる
尾張・美濃（２）対近江（１）で２対１＝１対１の時よりは楽で短時間に終わる
尾張・美濃・近江で合計国力は３。次の相手はさらに楽勝で仕留める事が
可能になる…こんな感じ？

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 03:03

>>39
そんなに各個撃破出来る馬鹿ばかりではないだろ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 03:11

＞40
その通り、つまりこの簡単な算術で補えないところを外交で補う。
「武田さんどうかこっちこないでください」みたいな。

で、この後領土が広がるにつれ、出会う相手がいきなり５とか６の力を
最初から持っていたり（毛利など）信長も戦力を分散して複数の
攻略作戦を同時に進めたりで計算はどんどん難しくなっていく。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 04:35

逆に言えば親父共が一生かけてたものを7年で落としてるわけだが。
美農の豪族国人衆の説得や尾張国内の足固めもあるだろうし、
国が大きくなれば説得または脅迫も行いやすく、それによって
勢力地域も順次拡大できた。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 06:58

>>24 >>39 >>42の意見が正解
勢力拡大というのは基本的に足し算ではなく掛け算で考えるべき。
つまり自分が弱いうちはちょっとずつしか勢力拡大ができず、強くなるに従って雪だるま式に拡大できる。

そもそも信長が美濃を取るのに十年近くかかった事を責めるのは無謀。
そんな事言ってたら、信濃一国取るのに２０年かかった信玄なんてどうなるんだか。
さらには武田信虎、上杉為景、島津貴久は地元の国を取るのに一生を費やしてるし、
織田信秀、長曽我部国親らは半国取るのに一生かけてる。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 07:06

>>17
実際の勢力拡大なんてのはゲームと全然違う。
信長が異常に早いだけで
普通は一国取るのに十年二十年、時には五十年のペース。
しかもこれでも武田、上杉、北条、毛利クラスのかなりの大名の話しで、
普通なら勢力拡大どころか一進一退程度。
名将、朝倉宗滴ですら越前北部・加賀の一向一揆との激戦にほぼ一生を費やしてる。
しかも勢力維持できてる大名・豪族はまだマシな方で他の大名や一向一揆、謀反などの餌食になるケースも多かった。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 07:13

むむむむ

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 07:38

　　∧∧∧∧∧∧∧∧
　　|　　＿＿＿　＿＿__|
　　|　　|　　　　｀´ 　　　|
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(∂|_/　　　〔･〕　〔･〕 |
　ヽ|　　　　"|　　〉"　ﾒ|
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　　　＼　　 /＿＿/ ／　＜　やっぱ信長はすごいぜ！
　　　／ヽ　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 12:04

家康は本能寺までで取ったのは旧今川領くらいだっけ？
信長凄すぎだな

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 14:30

>>47
対武田の槍衾みたいな時期が長かったからな、家康の場合は。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 15:20

>>31
龍興が朝倉の客将として越前で最期を迎えた事を思うと、なんとも浮世の転変は
早いものですな

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 15:45

美濃三人衆がいたから

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 16:08

>>47
あえて釣りにのってやるが、武田抑えただけで精一杯がんばった。
ってか、武田が本気でなかっただけだけど。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 16:41

美濃じゃなくて伊勢を攻めた方が良かったんじゃね？

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 17:42

>>52
長島一向一揆のため攻略しても、すぐに反乱が起きる
（収入が入らない）上、軍勢も止めて（維持費がかかる＆
手持ちの兵力が薄くなる）おかなければならない。
つまりうまみがなさ過ぎるのでしょう。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 22:52

攻め易い場所は攻められ易い場所でもあるわけだ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 09:30

伊勢を攻めると相手は名家の北畠だからなあ。
北畠敵に回すとかなりキツイっしょ。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 09:34

美濃と尾張の国力差がそんなになかったからだろう。

互角の国力なら相手の城主や武将を自軍に引き込んだり、
墨俣の話は本当かどうかはわからんがああいう感じで拠点をつくったりして、
自軍に有利な状況を少しずつ作っていくしかないな。

むしろ尾張1国の信長が美濃を7年で落としたのは早かったぐらいだろ。

>>53
長島一向一揆はこのころどうしてたんだろう？
美濃を押さえてからしばらくして伊勢も攻めてるからこのころはそんなに一向一揆は
激しくなかったと思うのだが、どうなんだろう？

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 09:51

一向衆と大名家がお互いに不可侵の約束を守れば
そうそう一向一揆も起こらなかったのかもな

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 10:01

信長信者必死すぎｗ
>>51
の家康信者の必死な弁明も笑えるｗ
このスレ意外とおもしろいんじゃねー？？

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 11:20

一番必死になのは>>58に間違いない

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 11:37

>>58
つまんね

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:00

東美濃って武田家の秋山信友に取られたんだよね

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:13

お前たちは何も分かってないな！！

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:19

>1
七年しかかからなかった

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:21

畿内って土着っていうか、地域に根強く勢力を張ったやつが少なかった
んだろ？表現しづらいけど、安定してどっかり構える余裕が無いほど
色々な勢力がひしめき合っていた感じか。土地に執念が無いから、
信長の怒涛の攻めに簡単に屈したということじゃないですか？

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:27

でも大大名になっても、波多野攻めに３年もかかってるしな～
別所も１年半ですか？播磨の東半分しか制していない大名に
兵糧攻めとはいえ時間掛けすぎ

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:28

そうだ!そうだ～

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:52

>>58
>>51はどう考えても家康信者じゃなくてネタレスじゃん。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 13:02

>武田が本気でなかっただけだけど。
この辺りで武田信者だとわかるがな。
結論としては必死な>>58が1番わらえるな。

69 ：代打名無し：03/11/12 13:16

信長が攻略できたのは道三の息子ではなく孫の代になってからです
息子は意外といい武将だったので攻略できなかった
孫は酒色におぼれまくって家臣団が総離反した
そのおかげで美濃攻略がなったわけです　

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 13:22

>65
波多野を攻めていたのは織田家全戦力の何分の一だい？

別所攻めは背後の毛利攻めの一環と考えないと苦戦の理由が見えてこない。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 14:37

同時多発に荒木村重の離反、上杉謙信の蠢動、石山本願寺の抵抗
毛利の援軍、勝頼の跳梁とか

別所単体なら兎も角毛利が後詰についてるわけだから
そうそう簡単にいかないとおもわれます。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 14:52

>>71
うむ。中国方面に秀吉もってきたのは配剤の妙ではある。
播磨に猪の柴田、北陸に秀吉を持ってきていたら、どうなってたっすかねぇ。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 15:30

>>72
柴田に秀吉並みの懐柔と切り崩しが出来たかどうか
ともすると黒田勘兵衛が柴田についたとき
天下は柴田の手にはいっていたか?
ただ小寺氏の被官であるものを重用するとは思われないなぁ・・・
逆に光秀の山陰道（昔はこちらが表ですが）方面が
延びて、尼子氏の再興もなったやも知れない。
秀吉のほうはどこいっても大丈夫そうですね。
もともと豪族の集合体の上杉氏のほうが切り崩しやすかったかも。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 15:33

そもそも多正面作戦ってどうなのよ

傀儡将軍を生かさず殺さず上手く使ってまず畿内を平定（本願寺攻め）して
後はなんくせを付けて、討伐令を出して一番攻めやすい方面に全軍を投入していれば
ずっと効率が良かったではないかと

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 15:46

>73
確か織田軍って上杉軍に野戦で大敗してるんだよね
諜略と物量作戦が得意な秀吉には荷が重かったのでは？

76 ：鶴松：03/11/12 17:02

>>74
義昭を傀儡として使えてたらとっくに使ってます

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 17:20

>76
いや信長が副将軍やらの任官を受け入れて義昭を適当におだててれば良かった
なにせ義昭には自前の兵力は無く実力は皆無、
そのくせ担いでさえいれば、大義はつねに自分の側にある。
実力のない物に頭を下げるのは屈辱的だが、その効力は絶大だったはず

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 17:32

だいたい中央から版図を広げる事自体ムズい
九州みたいな背後に海しか無い土地なら積極的に攻勢に出られるけども

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 17:49

中央にはガチガチの保守勢力がいぱーいあるからなー。
比叡山とか石山本願寺とか興福寺とか朝廷・将軍家もいるし。
ただあまりに辺境の地にあったとしてもちょっとな。
つーか、背後に海があってガンガン攻めてたら海から侵入される罠。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 17:50

話に割り込んでスマンのだけど、
秀吉って実際どれくらい
美濃攻略に貢献したの？

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 17:50

>>77
義昭が官領就任などを勧めてくるのは
組織の一員にして動かしたい、信長に命令したいってことでしょ
受け入れたら信長も制限される

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 17:53

>>80
東美濃を取る頃は大任じゃないか？

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 17:54

>>74
ん？いちおう朝廷を使って、
比叡山や朝倉浅井と和議を結んで、
体制が整ったら再度開戦とかしてるが
信玄と戦うときは朝倉をひかせて、
本願寺と本格的に戦うのは、浅井朝倉を倒した後とか、
それなりに多少面作戦は避けてないか？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 18:07

>>75
手取川合戦のことかな
信長自身がが戦場にいたわけではないし、
秀吉がその後勝手に引き返すという事もあり
織田軍が負けたというより柴田軍集団が
負けたといえるのではないでしょうか？
またこの戦い後に謙信が夭折していて、
魚津城を落とし、今度は柴田軍が勝っています。
これが一年後の話なので手取川ではそれほどの
大敗ではなかったのではないでしょうか。
また魚津城のあとは越後に入り込むかという
ぐらい勢いがあったそうですが実は本能寺の変があり
引き返しています。このへんは秀吉が三木城陥落
とおもしろいシンクロシティを感じます。

後秀吉はよくよく野戦は下手といわれますが
私が知ってる武将の中では負け戦が少ない
（しいて言えば小牧長久手ぐらい）毛利相手にも
引けを取らず、ましてや金ケ崎で大事な殿軍を
信長が任すようなことをするでしょうか？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 18:31

そんな事どうでもいいや。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 18:41

手取川合戦なんて無い

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 20:02

それよりも何故濃姫との間に子が出来なかったのかが問題だ

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 21:06

産めない体だったんだろ

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 21:07

好きじゃなかったんだろ。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:04

>>84
手取川合戦は無かったというのがこんにちの説です。

正確に言うと七尾城救援にむかった織田軍が七尾城陥落の報を聞いて一戦もせずに退却したらしいです。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:11

>>74
他正面戦線だからこそ信長は効率良く領土拡大できました。

ていうか貴方の言い方だとまるで信長が失敗したみたいな言い方だが、
信長が死ぬまでに築いた版図は三十数ヶ国、石高では八百万石にも達してます。
信玄、謙信、元就でもせいぜい四、五ヶ国で百数十万石。
北条家は五代百年かかって関東のほとんどを制圧した程度などの比較を考えればいかに信長の版図拡大がすごかったかわかります。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:15

多正面戦線ね。

>>87
微妙にスレ違いな気もするけど、
多分、信長は政略結婚の濃姫を好まなかったのかも。

>>84
長久手の戦いは秀吉は出陣しなかったしね。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:23

そういや秀吉って負けた戦無いな

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:28

>>93
上月城

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:29

あろこまでデカくなったら戦するよか懐柔策の方が速いだろう

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:30

>>77
義昭が適当におだてておけば傀儡で満足していたという点に根拠がない。
むしろそうではなく「実権」を望んだからこそ信長と対立したみるべき。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:41

>>94
信長の命令で見捨てさせられたわけでガチでは戦ってない

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:45

天正６年
３月秀吉、上月城を攻略。
尼子勝久を城に入れる。
４月吉川元春、小早川隆景が上月城を包囲。
６月秀吉、１万の兵を率い三木城から上月城へ救援。
上月城の東、高倉山に着陣。
６月２１日毛利軍が城下で秀吉軍を破る。
６月２６日秀吉、高倉山から三木城に戻る。
７月　３日尼子勝久切腹。
７月　５日上月城開城。尼子氏滅亡。
山中幸盛、毛利方に捕らえられ護送中に殺害される。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:47

>>1
つか、戦国時代ってのは色んな勢力が均衡して成り立ってるんだから
そこから抜け出るのが大変なのよ。
一旦抜け出ればある程度は雪だるま式に。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:48

中国地方東部は毛利の力を恐れて服属してたわけで別に毛利に忠誠を誓っていたわけではないから、
秀吉の調略はかなり有効だったろう。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:55

東部の調略って、あんまり効いてない気もするが。
色々反発されたし、清水宗治ら外様も凄く抵抗してたし。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:57

風雲録では稲葉山に鉄砲100で篭ったらイゼルローンが再現できる

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 23:01

>>93
朝鮮で二度負けてるだろ。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 23:06

>>103
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068208084/l50
お帰り下さい

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 23:07

自分で直接率いた軍隊の戦果のことじゃないのか？
総大将・指示者としてだけでいいなら、千石とかの九州入りでも一敗とカウントできるし

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 23:19

最初から通して読むと、どんどんスレ違いになっていくのがわかるな

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 23:23

だってスレタイ結論出たし｡

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 00:11

最初のスレ通りだと間が持たないから

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 07:27

信長が美濃を攻略するのにたったの七年しかかからなかったのは、
美濃土着の土岐家が斎藤道三によって攻略され骨抜きにされてしまったからでしょうね。
その結果、家臣を調略しやすくなりたった七年で信長は美濃を取る事ができたんでしょ。

斎藤道三ほどの男が生涯かけて(親子二代説の方が有力ですが)取った国を信長が美味しくいただいたというわけです。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 07:58

道三よりも、"はんか"こと義龍の急死の方が嘆かわしい

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 08:26

ここにきてきゅうにはんかくさくなった

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 08:48

>>110
義龍は「急死」でも何でもない。
若い頃から、らい病でいつ死ぬかもわからぬ身だった。
むしろあれで結構もった方。

自分が長くない事がわかっててヤケクソになってたからこそ、
父を殺す反乱のような真似ができた。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 09:06

義龍の死を待ってたら意外と長生きしてしまったって事か。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 09:19

手取川合戦は兵力の消耗を最小限に保ったまま退却した織田軍を
上杉軍が勝手に手柄として捏造しただけだろ。

肉を切らせて骨を断つという老獪な戦略が田舎侍にはわからんらしい。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 10:12

歴史家やってるわけじゃないから大敗したのが本当かどうかなぞ知らんが
退却したんだからだから織田軍が負けたには違いない

それより戦力温存程度で老獪とは笑わせる

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 11:14

尾張兵は美濃兵より弱かったのか？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 11:38

>>115

退却　＝　敗戦　とは！（プ
太平洋戦争でクソ意地はって玉砕した方ですか？

まんまとおだてられて小島に分散させられて、補給に苦しんだ後
大軍に各個撃破されてあぼーんされてください。

織田軍のとった戦略はまさにアメリカ軍のそれ。
野戦で勝てないと判断したから上杉軍の兵力分散や補給の難をついた。
退却も戦術のひとつってことを学ぼうね　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 12:00

越中で上杉軍が兵力分散したの？

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 12:17

越中と能登支配に戦力の5分の4を持っていかれて
それ以上進めなかったってのは事実だな。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 12:45

>117
退却が敗戦と異なると主張するためには、
敵の戦略線が延びきった後にきちんとバックハンドブローをかまさにゃならんわけで。
実際はそんなこと出来なかったワケだから、
「手取川の戦い」（かぎかっこつけてることに留意）を織田の勝利と呼ぶには無理がある。

そんなのが勝利だってんなら、
旧式戦艦を沈められただけで肝心の空母と重油タンクは守れた真珠湾攻撃はアメリカの大勝利だ。

121 ：1：03/11/13 12:47

>>117
藻前も、俺より知識等がしたなんだから

もっと学ぼうね　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 13:03

とつぜん
いちが
やってきた

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 13:08

>>117
退却は局地戦では敗北だろ。
長期的な戦略の見地からすれば戦術の１つだ。

要するに、>>115と>>117は何から何までかみ合ってない。

それ以前に、手取川の話はスレタイにかみ合ってない。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 13:18

まとめ

第一期　美濃攻め７年について　>>1-63
第二期　ざっくばらんな話について　>>64-123
結論　>>121
第三期　>>125-180くらい

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 13:41

第一期の６０レスを消費するのに１２時間かかった
第二期の６０レスを消費するのに２４時間かかった

信長は領地を２倍にするスピードが約７年毎
尾張50万ｽﾀｰﾄから推測できる天下統一年月は1595年
信長62歳のころ。

このスレが1000までいくのは12時間の16.7乗
>>1は何歳になるのだろうか・・・。

126 ：お塩学：03/11/13 13:52

信長なら七年かかるところも、俺なら二週間だから

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 14:23

>>125
あいや、またれい。
正確には12時間×（Σｎ=1 to 16.7 ２のn乗）でござるな。
Σ以下はほぼ２の17.7乗で近似できるから、
計算どおりならば291年ほどかかるでござそうろう。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 17:14

>信長は領地を２倍にするスピードが約７年毎
>尾張50万ｽﾀｰﾄから推測できる天下統一年月は1595年
>信長62歳のころ。

何で織田家分裂して柴田と戦ったり徳川と戦ったり無駄な時間費やしてた
秀吉より統一が遅くなるんだよ。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 17:29

>128
秀吉の統一は「同盟統一」
この計算による統一は「征服統一」。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 17:31

>>128
信長は目障りなやつや欲しい場所は一つ一つ潰していく方法でしょ。
だから秀吉が宇喜多を味方にしたとき怒ったと言われてるし、
降伏しても八上城のように許さず潰したりした。

秀吉は統一を急いで、とりあえず頭下げてくれるなら、無理に潰したりしない。
だから家康などを母を送ってまで臣従させたり、
戦の後も降伏したら長曾我部や島津のように許した。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 17:49

信長は秦の始皇帝
秀吉は漢の高祖劉邦

なんちってーーー

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 17:53

>>131
んな訳ない。
劉邦は始皇帝打倒だろ？。
秀吉は信長の自称後継者だから合わない。
むしろ秀吉＝光秀の方がよい。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 17:57

そう言う意味ではないのだが・・・・・

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 18:23

島津なんてかなーりギリギリまで粘ってなかったっけ？秀吉の討伐喰らった時。
信長が滅ぼしても光秀でも残して事後処理任せれば別に時間そんな変わらないと思われ。
あと毛利は備中高松の戦で撃破できたんじゃないか？
信長死ななきゃ信長直卒＋光秀軍が秀吉に合流するワケだし。
海賊は元々日和見チックなとこあるからさっさと寝返ってきたでしょ。
まあ戦っても鉄鋼船に勝ち目ないし。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 18:28

長曾我部に対しても丹羽長秀＋神戸信孝の遠征軍既に整ってた。
あれで充分制圧できたでしょ。
小田原北条に対しては滝川一益が既に関東にいた。
あれだけで北条倒せるとは思えないけど
島津・長曾我部・毛利叩いた後にじっくり潰せばいいだけの事。
だから秀吉の統一より遅くなる事はないでしょ。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 18:33

>>135
秀吉より早いかどうかの問題じゃなくて、
信長は実際に地道に確実に潰してきたから
>信長は領地を２倍にするスピードが約７年毎
>尾張50万ｽﾀｰﾄから推測できる天下統一年月は1595年
という仮定の数値が出てきただけ。

つまり”それまでこうだったから、結果はこうだろう”という話。
秀吉は、計算してないけど、その数値が7よりも小さいって話なんだよ・・・

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 18:39

中国・四国地方を制圧したら、九州諸侯は降伏続出じゃないかな。
で、関東・北陸を制圧したら、東北は小勢力が多いから、ほとんど全面降伏でないの？

138 ：（・∀・）：03/11/13 18:41

（・∀・）ｲｲ!!

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 18:45

降伏すれば旧領は安堵してやる→秀吉
全領地没収→信長

没収されるくらいなら、小勢力でも連合して抵抗するだろ

140 ：（・∀・）：03/11/13 18:48

　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　　　　　　　　　　〃⌒ ・∀・）ｲｲ!!
　　　　　　　　　　　　/　　rノ；
　　　　　　　　　　　Ο Ο＿）***

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 18:49

しまぶー

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 18:57

>>137
そもそも信長だって殲滅作戦しないのなら
”7”以下の数値になったかもね・・・
わかる？

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 18:59

>139
最初から全面服従の相手には信長も所領安著してるでしょ。
ちょっとでも抵抗すれば許してもらえんだろうけど。

144 ：（・∀・）：03/11/13 19:00

　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　Ｙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　八　　ヽ　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　丶1　　　八.　 !/ 　　　　＜　　ｲｲ!!ｲｲ!!ｲｲ!!ｲｲ!!ｲｲ!!
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145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:17

>143
確かに信長も東北の端っこまで馬を出す気にはならなかったかもしれないが

九州はどうかな？
現に秀吉には抵抗している訳だし、そうなれば窮鼠猫を噛むではないが
錦江湾まで追いつめられ死兵とかした戦国最強の島津兵がどんな戦をしたかな？

織田家重臣、次々討ち死になんてね

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:22

のぶちんが南蛮渡来のカノン砲を大量生産
錦江湾沈没

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:24

秀吉だって信長方式でやってた毛利討伐時代は
時間かけて城を一つ一つ潰してたんだよね。
信長軍が全部一度に攻めれば鳥取が10倍早く落ちたかどうか疑問だし。

結局、九州攻めでも島津の外様が寝返ったからと、
信長が全て許すとも思えないし、
一度許さないと決めたら殲滅するって方法でやっていけば、
島津の城一つ一つが鳥取城になるかもしれない。

まだまだ信長は石高では全国の三分の一しか取ってないんだし、
その後も殲滅作戦なら10年かかると言っても不思議ではないだろ・・・

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:25

信長は高転びに転ぶのじゃよ

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:26

つか10年でも納得できないって思う信長ファンってのも凄いな。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:34

>>145
島津は成り上がりの秀吉と違い信長には一目おいてたらしい。
島津家久が京都に遊びに来た時、信長一行の行列を見物して「これがあの信長か」と感心したみたいな事書いてる。
もっとも、この時、信長は居眠りしてたそうだが。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:41

島津はそんなとこあるかもしれんね
名門意識もすごいだろうし

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:42

はァ

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:44

島津ってそんな名門だっけ…

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:46

島津は名門だけど、秀吉は日輪の子ですよ？

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:48

>150
元々大名の生まれで桶狭間などの武勇もある信長に一目置くのは理解できるね＞家久

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:50

お歯黒塗るくらいだから凄いんだろ

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:52

九州の大名じゃかなり格の低い方じゃないの？まぁ島津なんてどうでもいいが…。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:55

島津忠久の系譜でしょ
頼朝の子とかは嘘にしても、それなりなんじゃないの

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:55

>157
おれは島津厨嫌いだけど、それは間違っているよ
島津は奥州藤原よりまだ古い。室町期でさえ古豪だよ。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 19:57

傍流が嫡流食いつぶしたんだっけ？
>>159
そんな古いのか。大友より上なんだな。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 20:00

＞傍流が嫡流食いつぶしたんだっけ？

それも織田家と一緒か

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 20:07

それで結論としては、信長が７年で美濃を取れたのは
父　信秀のおかげだと

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 20:17

>>159
頼朝の落胤（と名乗っている）家が、何で奥州藤原氏より古いんだ？

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 20:24

美農陥落の諸因子別年数
美農陥落　1567
斉藤家と婚姻　1548
信長家督相続　1551
道三敗死　1556
桶狭間　1560
墨俣　1561or1556(?)　66年が有力
家康と同盟　1562
小牧城築城　1563
犬山攻略　1564　尾張の統一

実際の美農を攻略を念頭に置き始めたのは
家康との同盟から犬山攻略以降ではなかろうか

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 20:31

墨俣は美農攻略を念頭に置いたものでは

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 20:32

>163
名乗りより家の方が古い例は多いんだが。
というか戦国期の新興大名家はほとんどみんなそうなんだが。

源平藤橘じゃなきゃ大名としての家格が無いって言う風潮が室町後期あたりから
出始めて、いつの間にか日本中がこの４家出身になってしまったんだが。

実際、公家近衛の臣下だった惟宗忠久が島津姓の祖なんだが
彼が頼朝の庶子だなどというのは後世島津が源氏姓を名乗るための
方便に過ぎないわけで、そういう方便の上に成り立っている虚構だという事を
理解しないと日本史はさっぱり理解できないわけだ。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 20:37

>164
犬山は誰の城？信友じゃないよね

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 20:39

美濃攻略を念頭に置いたからこそ家康を味方にしようと思ったのでは
桶狭間後に美濃を攻めて失敗した後、後ろを固めてからと思ったのなら、
その頃で良いんじゃない？

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 20:43

島津氏が秀吉の九州征伐をうけたのは
大友氏との間に作った信長の和解案と
その後の島津氏が切り取った領地の開き
が秀吉の仲裁案に盛り込まれていなかった
為に引き起こったもので、秀吉の九州情勢の
情報が新しいか島津氏の外交努力で回避でき
た可能性はある。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 20:53

1551－58　内部抗争時代　犬山の信清は味方だったので事実上の尾張統一への時代
1560－62　桶狭間で今川を退けるも、美濃・三河両方に手を出し失敗、三河を味方にする。
1562－　　　美濃攻略本格化
1562－64　犬山離反、討伐（尾張統一）
こんな感じでないの？

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 22:29

>>166
だから、その「虚構を作った時期」が問題だろ。
奥州藤原氏の場合、京の藤原氏に献金を行って、自分が藤原氏の系統
だという虚構を作っている。
明らかに頼朝よりも古い時期だ。
何で、奥州藤原氏よりも、島津が古いという話になるんだ？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 22:32

島津と大友は自分たちで兄弟だと言っていることにどう思ってたんだろ？

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 22:36

>>166は高度な知識をひらかしてるつもりかも知らんが、
ハタから見るとトンチンカンなレスしてるねえ。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 22:41

>>173
高度な知識ですら無いがな。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 22:42

源平藤橘　その他皇裔　武蔵七党
菅氏　越智氏　渡来人皇裔　　

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 22:43

おれって信長の野望プレイする時、決まって開墾と商業をMAXまでもってく。
その俺が思うに、上総殿は尾張を磐石にすることを最優先にしていた。
美濃に攻め入ったのは斎藤に対するけん制だった。若い血が騒いだ。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 23:22

別に若さに任せて攻めかかっていったわけじゃねえだろ。
徐々に斉藤家の力を削いでいったんだろ。
斉藤家の足軽は（まあ、斉藤家じゃなくても普通は）秋には家に帰って収穫しなくちゃいけない。
そこを頻繁に攻めて来られると武将連は兵をかき集めるのさえ一苦労。
武田勝頼や諸葛亮・きょーいは対外遠征しまくって国力疲弊させたけど
こっちの場合は何度も動員させられまくって国力疲弊させられたわけだ。
一方織田家の方は傭兵軍団だからいつ戦争しかけてもおｋ。
長期戦でこの差はでかいだろ。美濃を取ったら一気に中原進出できるように
周辺諸国と外交交渉して万全の体制を整えつつ戦もしてた。かなり合理的だね。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 23:26

だんだんと
25000で上洛できるかよ武田信玄スレ
に似てきた気がする。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 23:37

何はともあれ、アンカーをつけたまへ

180 ：甘藷 ◆Pc3CKansyo ：03/11/13 23:42

５五角から７四桂で落ちます（意味不明）

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 23:49

考えてみるに、家督相続から７年も経たないで芦名を併呑した伊達政宗
は、かなり凄い事をしたんだな。
石高からいっても、信長が斉藤を併呑したのと、ほとんど同条件だし。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 00:29

>>181
簡単に凄いとは言えないような気がするが。
まず秀吉の天下になってた時代だし、摺上原では何故か佐竹の動きが悪かった。
それにあの頃の芦名は、義重次男が入嗣したばかりで結束力に欠けてたし。
そういう要素を含めても凄いのかもしれないけどね。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 02:19

いや、凄いだろ。簡単に言えるだろ

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 05:20

すごいことはすごいが
生まれが早かったとしても天下を狙えるとも思えない

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 06:22

東北からでは厳しい

186 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/11/14 07:18

と言うか政宗は、単なるクッキングパパと化してしまった晩年が・・・。
ある意味、あの時期が人生で一番天下獲りに近かったのに。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 08:02

はァ？

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 09:17

美濃大垣城は、信秀の代に取っているはずだけど
その後どうだったんだろう
取ったり取られたりしたんだろうか？

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 09:31

>>184
貴方も簡単に「凄い」と言ってるでしょｗ

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 09:54

尾張国内でさえ侵食されまくってるのに美濃に領土持てるわけないだろと
小一時間。。。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 10:41

＞尾張国内でさえ侵食されまくってるのに美濃に領土持てるわけないだろと

尾張が今川に浸食されはじめたのは信長の代になってからじゃないの
信秀の代には三河安城を取ったり、竹千代を人質に取ったり
逆に他国を浸食してたんじゃないか？

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 10:51

だいたい信長は過大評価されすぎなんだよ
たかが美濃とるのに７年もかかって
頭わるすぎ
俺だったら戦国群雄伝シナイオ１で１５６３年くらいまでで
美濃とっちゃうよ？ん？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 11:02

シナイオじゃなくてシナリオだぞ無双厨

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 11:25

信秀って凄いよなぁ
もしかして信長よりも凄かったりしてね

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 11:54

信長は秀吉がいなかったら
美濃とれなかっただろうな(藁

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 11:54

>>193

必死だな

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 12:01

どこが必死なのか分からん。
必死だな、とさえ書けばよいと思ってるのか。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 12:06

それは私のオイナリさんだ

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 12:17

なんでもかんでも
信長を褒め称える風潮やめろよ糞が
信長だって人間だったから失敗ぐらいするだろ
斉藤龍置倒すのに７年もかかったのは
明らかにダメだろ、信長のしっぱいのひとつだっての！！

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 12:21

ゲームで語るなよ・・・

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 12:33

真実を>>198が握っているようだ

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 13:04

>>196
だよな。
必死だｗｗｗｗ

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 13:31

>>197

どこが必死なのか分からん。
必死だな、とさえ書けばよいと思ってるのか。

この辺が必死。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 13:46

↓「必死」という単語を使わないで相手を罵倒してみよう

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 13:49

必ず死ぬぞお前

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 13:55

そんなに顔真っ赤にしてどちたんでちゅか

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 15:00

見ないで、、、恥ずかしい、、、

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 15:06

>>191
そのかわり信秀は尾張の一部しか持てなかった。
半国以下だよ。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 15:12

信秀の代はそこまでだったんでしょ
守護代の家老なんだし

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 15:13

信秀は二郡だったかな。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 15:15

お前らどっちもどっち
ここは必死について語るｽﾚでは無い
文句を言う前に信長について語れ

信長の美濃攻めについて驚くべきはむしろ信長ではなく
道山殺害以降の家臣団をがっちりまとめて追い払った義龍
度重なる信長侵攻を食い止めついに死すまで抑え続けた

家臣団のシステム上不利という条件でも勝ちを収めた義龍は名将。
でも早世
で美濃陥落
やっぱ運の強い奴が最強なんよ

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 15:24

信長ってことごとく強運な気がするけど
義元軍宴会開き始めるとか（これは信長が酒を用意させたらしいけど）
義龍急死とか信玄病死とか
暗殺とかの手段だったんだろうか

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 15:32

義龍は以前から病んでたってこのｽﾚに書いてなかったか？

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 15:33

>208
でも尾張国内には敵対勢力は居なかったんでしょ
主筋であったり同門であったり
その共同体の中で最大の戦力を持ち発言力もあった

尾張一国の領主とは言えないが盟主的な地位にはあったのでは？

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 15:42

最上義光が相続した時みたいだったんじゃないの
惣領制みたいな
各家がそれぞれの利権があって
全然まとまらずに
信秀も家格が低いから大して発言できずに
力はあったから単独で戦したりで
織田家てんでバラバラ

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 16:01

尾張の中にも美農の軍勢を引き入れるやつもいるから
状況はかなり悪い。他の織田氏の城を落としては自分の
息のかかったものか血族を入れるを繰り返しやっと
国内を安定させた。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 17:01

>>213
義龍は病死だが
それにしても不自然なほど幸運続き過ぎる
運を引き寄せる為の何らかの工作はあったと見るべきでは?

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 17:04

>>217
信長が運があったんじゃないよ。
あったのは秀吉。
日輪の子だからね。まさに天命の子。

だから秀吉が織田に入った桶狭間直後くらいから、信長も運が向いてきた。
秀吉に危機が迫ると、義龍も信玄も、ついには信長までアボーン。
すべて天命です。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 17:04

実弟信行が謀反したり、義弟の浅井長政が寝返ったり
不運もあたけどなー

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 17:08

信行のは予測してたかもだけど
新興勢力の浅井長政の朝倉寄りは見誤りなんだろうな

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 17:14

その日輪の子の子、日輪の孫は哀れだな

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 17:45

秀吉の子供じゃなく、赤の他人だからだろうね。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 17:53

種無いからね、太閤様

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 18:22

>>214
守護代の信友も一目置くほど信秀の力が強かったが
それを継いだ信長がウツケ者と評判の若造なので
言う事をきいてなどくれなかった。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 18:28

とりあえず
秀吉がいなかったら
信長は天下とれたかどうか
怪しいということが判明したな
このスレのおかげで
ひゃっほー

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 18:31

半兵衛のおかげでした

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 18:31

織田家で傑物と言えるのは
信秀、信長だけ。
なんて無能な一族なんだろう・・・

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 18:36

津島の商人に顔がきくようにした信秀の父が発端だろ
3代目でようやく開花したんだな

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 18:42

はげしく遅レスで申し訳ないんだが

別に193=197じゃないだろ。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 18:45

>>227
二代続くなんて滅多にないと思うけどな。
毛利だって元就・吉川元春、小早川隆景親子くらいじゃん。使えるの。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 18:51

無能かどうかは分からんが
実績を残してないのは確かだな。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 18:57

織田有楽がいるでねーかー
関ヶ原で石田家の家老を討ち取ってるぞい（←たまたまだけどな）

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 19:03

信忠

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 19:03

信定-津島に商業利権を苦労して確保
信秀-金銭面に苦労なく戦でき武名をあげる
信長-一族根絶やしにして尾張統一をする

この流れがあったから信長は活躍できた
ようは金集めの仕組みを作った信定から始まってるんよ

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 19:09

信定もまさか、孫が上洛して覇を称えるとは予想してなかったろうな

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 19:24

「信長」が偉かったわけでなく
「結果を残した信長｣が偉かったのよ

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 19:29

これで見たら毛利元就なんかの方がすごくね？

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 19:39

これで、って何よ

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 20:28

濃姫もさぞ気をもんだ事でしょう

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 21:22

信秀は今川義元の弟の那古屋城を奪って熱田の利権も握ってさらに東尾張に勢力を伸ばしていた
松平清康が死んだすきに東尾張から西三河の一部まで勢力を伸ばしたんじゃなかった？
西三河といっても矢作川以西だけど。
そして美濃で道三が土岐氏を尾張に追いやると土岐氏を支援して、朝倉なんかと手を組んで
美濃に攻め込み大垣を奪う、でもこの頃が最盛期で道三との戦いで大敗したあとは、それまで
一応協調体制を取っていた守護代なんかとも争うようになり大垣を取り返され今川とも三河で争う
といった状況に、濃姫との結婚で道三と和睦するけど国内に手間取ってる隙に今川に安祥を奪われ
三河の拠点を失う等といった状況で死亡したわけだ。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 21:26

秀吉のおかげでした

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 21:33

ちなみに信秀が死んだ直後に鳴海城主が裏切り大高を奪い知多半島で信長領は
分断され機動兵力に制限が出ることになる。
一応海路で知多半島南部や西三河との水野氏と繋がっているから、後詰は可能ではあるが。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 21:35

山口何とかって奴か

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 22:54

さっきから必死に秀吉ネタで釣ろうとしている香具師がいるので敢えて釣られる

ここは信長ｽﾚです
失せろ

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 01:04

まあ伊勢攻略では力攻めで勝てなかったんだけどな
和睦→養子押しつけ→暗殺

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 17:18

若く経験の浅い家臣団と圧倒的に弱い尾張兵で、そこそこ強い美濃兵と戦っていた。
美濃併合後は、その強い美濃兵も使えるし家臣団も経験をつんで強くなった。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 17:29

結局天下取り競争は、国内を制して二カ国目を取るまでの速さで決まったよな
信長は速いほうだろう

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 17:39

信玄とか元就とかは自領民化（内政の均一化）みたいなことをしようとしたから
侵攻速度が鈍ったんじゃないのかな
信長は結構いいかげんにしてたんでしょ
その土地の制度で数揃えさせて闘うから、すんなり戦できたんじゃない

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 17:50

このスレ読んでるとあらためて信長ってすごいね

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 18:31

人口密度って要因もありそう
尾張半国28万石→尾張一国57万石→美濃尾張2国111万石
甲斐一国22万石→甲斐信濃2国62万石→甲斐信濃駿河77万石

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 18:39

やはり位置は重要
信長の幸運の一つだな

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 19:28

義龍が長生きするor龍興が凡愚じゃなかったら美濃は落ちなかったかもね。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 20:09

しかし尾張はともかく美濃は今ではどうでもいい場所になってしまったな・・
甲斐・信濃はそれなりに観光客呼んでるし。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 20:29

美濃は「日本の中央、日本のへそ」とかいう理由で、
首都移転に名乗り出ていただろ。

もしかしたら、一発逆転も・・・・・

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 20:30

>>243
山口左馬助教継だね

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 21:00

だからあ、
信長が遅いとか言ってたら信濃攻略に２０年もかかった信玄はなんなんだよ？

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 21:06

だからあ、
もうそんなことだれも話してないって

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 21:15

義龍と信長の必死に奪い合った土地も今では
のぞみがひかりを追い抜くためにある「岐阜羽島」が玄関口という悲しさ・・

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 21:17

信玄の不運は戦キチガイの謙信に睨まれてたこと

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 21:28

>>259
そしてその戦キチガイが弱ければいいんだがべらぼうに強かったこと

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 21:40

>>256
少し頭使えば
信玄の方が・・・

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 22:33

結局信玄は膨大な金を使って豪族を手なづけても、
常備軍を編成したりといった発想はできなかった
いくら全軍を引き連れて出撃しても、冬になれば甲斐に戻ってしまう
結局、
信玄はあくまで中世封建社会の前提の上に成り立った武将
その前提を打ち破って近世を切り開いた信長とは違う

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 22:42

なんで信長は常備軍って発想に至ったんだろうか？

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 22:45

ところで常備軍の発想はどこの戦国大名が最初にしたんだろ

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 22:47

皆兵制や常備軍とかというと、近代的な感じもするが、それ自体は昔から普通にある発想。
隣の明国での国が出来た当時、兵制をどうするかという議論の中で
・常備軍は弱い・維持費が高い、訓練や出動・管理はしやすい
つーことで、ちょこっとだけ置いとこうという話になったと思う。
結局は寄食者だからな。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 22:59

>>265
＞訓練や出動・管理はしやすい
しかし、これが信玄と信長の決定的な差だったんだろうな

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:00

関所の廃止も結構画期的だよね。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:01

いつでも戦争がしたいけど自軍が弱すぎる→常備軍が欲しい→維持費がかかる→維持費を確保したい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
一年中戦争←維持費確保&常備軍確保←楽市・楽座令とか関所の撤廃とか←領内の商業活動を活発化させて税収を多くする
　　　　↓
天下統一(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

って発想なんでしょうか？
　　　　　　

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:02

>>263
信長が常備軍を編成できたのは、
経済力があったからじゃない？
信玄も黒川金山とかの経済力があったけど、
それは旧体制的に豪族を手なずける事には使っても、
自由に動かせる軍を編成するという考えは出来なかった

ところで信長の常備軍ってよく聞くけど、
ソレホントにあったの？

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:03

信長と信玄の常備軍の比率など知らんが、
たいした違いはなかったんじゃないか？
あるとしたら総兵力に比例して上がる実数の違いだと思うけど、
信長も信玄も主力は農兵でしょ。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:06

>>270
いちおう資料があって、
生産力が高い近畿などの信長の領国では、
農民率が70％から80％
甲斐などでは90％、東北では95％とあるらしいから、
職業軍人の比率は信長軍の方がかなり高かったとは想像できる

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:08

あと戦国最強とか呼ばれてる甲斐や越後や薩摩や三河の兵は本当に強かったのか？

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:10

>>271
それは、兵役が課せられない工人や商人などの比率が高いだけの話じゃないか？
つまり農民率が信長支配地域で80％、信玄のとこが90％でも、
兵役（それ以外の雑役も含めて）がかからない庶民を除いただけの話で、
それが職業軍人の話にどれくらい関わるのか疑問だ。

ここで言う職業軍人って、信長は無職無財産のものを金で雇ったって話だろうし。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:12

>>272
豊かな国の兵は弱く、
貧しい国の兵は強いというのが、
古今東西を問わず一般的だから、
いちおう強かったんじゃない？

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:53

>>274
結局経済なんだよな、全ての根幹は。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:54

信玄って信虎の改革邪魔したｱﾝﾎﾟﾝﾀｿだからな
信虎が改革に成功してれば勝頼が得た領地ぐらいは
いけたんじゃないか

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:55

いみわからん。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:55

信虎って改革してたの？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 23:58

信虎は専制しようとしてたから反発くらったじゃん

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:05

>279
そんな山梨弁で力説しなくてもいいよ

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:07

勝頼の養育係って誰よ？
馬場・高坂・内藤・真田あたりに任せとけばもちっと知恵付いたんじゃない？
彼らが後ろ楯になってくれれば信玄死後も安泰だったろうし。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:07

士卒に本来弱い者はいない。もし弱い者がおれば、それは本人が悪いのではなく、
大将が励まさないことに罪がある。もしわしの方に来て仕えれば、どんな者でも大剛の者にしてやろう

とは道雪の言葉

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:07

山梨弁なのか、福岡に住んでるオレにとっては普通の文章にしか見えんが。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:08

勇将の下に弱卒なし

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:10

信玄の人選ミスとは思わんのか

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:10

>281
内藤と馬場でしょ？

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:13

結局、信玄は守護大名クラスなんだよね
ただ負ける戦をしなかったので威光が増したんじゃないの

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:16

>>282
体育会系だな

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:20

担いでもらわないと移動できない癖して生意気だな
担いでる奴の頭を軍扇でド突いてただろうな
「右じゃ、右ってゆーとろーがっ！！」とか言いながら

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:23

>>289
落雷で下半身不随ってのも一説によるとネタらしい。
ただ単に高い所に立ってた方が戦場全体を見渡せたから輿を使ったとかなんとか。
それでも、「右じゃ、右ってゆーとろーがっ！！」って言いながら軍扇でドついてたかもしれんがｗ

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 00:27

大谷吉継も「右じゃ、右ってゆーとろーがっ！！」って言いながら軍扇でドついてたのかな？

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 01:59

なぜか左折しかできない担ぎ手を
軍扇でド突くスレはここですか？

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 02:16

>>290
ネタでもいいぢゃないか！
戦場に輿ごと置き去りの竜造寺よりマシ。
竜造寺は太りすぎ？だったんでしょ？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 02:17

龍造寺はマジデブ

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 02:37

>289-292
ワロタ

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 08:12

道雪は輿を捨てて逃げても良いと兵に言っていた。
竜造寺は実際に捨てられた。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 08:54

神輿やねんから～

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 09:55

っていうか信長以外は天下統一なんて考えてなかったんじゃないの？

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 10:02

>296
その逸話っていつの話だっけ？
潰走してるときに「儂を捨てて逃げなさい」つっても担ぎ手はみんな
必死で道雪護るって話

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 10:07

>>281
元々は諏訪の跡取りにするつもりだったのだから諏訪系の家臣なのでは。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 10:40

結論

秀吉雇ってなかったら
美濃は取ることすら出来なかった信長

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 10:50

>>298
少なくとも信玄は考えていたと思うぞ。
でもそれくらいだな。家康は信長の勢いが盛んな時はずっと従ってたし
朝倉は興味なし。毛利も元就の遺言守ってたし。
上杉も将軍の権威を取り戻せばいいくらいにしか考えてなかっただろうし。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 11:45

だから伊達政宗だって。
22,3で葦名撃破だぞ。鈴木元信が式目作ってたみたいだし。
武田信玄・上杉謙信・北条氏康・毛利元就といった名将連は死去してるし。
あの若さで奥州の雄。しかも遣欧使節送るくらい周り見えてるし。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 11:46

上杉景勝か北条氏政と組めば敵ナシだろ

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 12:11

>>302
考えてねえよ武田厨

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 12:15

荒らしてるのは武田厨

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 12:20

>>302
考えてないね、
少なくとも信長が上洛して天下に号令し始めるまでは考えてない。
そうでなかったらもっと早い時期に美濃方面への進出しようとしていたはず。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 12:58

>>302
お前は根本から勉強しなおせ

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 13:37

本能寺の恋・・・光秀単独？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1067579873/l50

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 15:42

>>302
考える云々の前に位置的に実行不可能に近い
上洛は天下取りというよりむしろ信長潰しと考えるべき

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 15:43

>>306
むしろ合間に出没してる秀吉厨

312 ：303：03/11/16 16:51

ヽ(`Д´)ノｳﾜｧｧｧﾝ!!ムシすんなー

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 16:55

>>302
そもそも武田が本気で上洛すると思っていたら大間違いじゃないのかな。
信長包囲網の一翼としての限定的攻勢と考えるのが普通じゃないのか？

314 ：303：03/11/16 16:57

信玄は上洛はしたかったんじゃん？
将軍家・三好、六角の残党・浅井・朝倉・本願寺・毛利・加賀、紀伊門徒衆と信長包囲網作ってたし。
年齢と越後の戦闘マニアと地の利の悪さのせいで無理だったけど。

315 ：303：03/11/16 16:59

限定攻勢ならわざわざ東海路を信玄自ら出馬せんでも
東美濃から侵食してりゃよかったんじゃ？

316 ：303：03/11/16 17:02

信玄遠征中に死ぬくらい重病だったわけだしさ

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:05

>>303=312
だって政宗は勝ってたけど負けも多いからなぁ
一番惜しまれるのはやはり生まれるのが遅すぎたことかな

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:06

東海道でも裏東海道でも途中で織田の支城ピケットラインに引っ掛かる訳だが・・・
徳川撃破したからって2万5千で上洛戦ちょっと無理ぽ。
賢明な信玄がその程度の事は理解していたはず、いずれは引き返すつもりだったんじゃないのか

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:11

信玄その他が上洛を目指してないってのは、
義輝が殺され、信長が義昭を担ぐまでは、無理してまで上洛しないほうが良いって
思われてたって事じゃないかな。
義輝が三好を制限しようとしたように、行動を制限されると嫌だし、
あくまで将軍は将軍だから、粗略にもしてはいけない筈だって事で。

で、義輝が殺されたり、義昭がかなり利用されてるのを見て、
こんちくしょーそれでもいいんか俺にも将軍よこせー
って感じになったんじゃないかな。

伊達政宗の頃は、家臣が「上洛して天下を取り」と普通に考えてるくらいだから、突飛でもなくなってそうだし。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:13

>>317
信長や信玄だって若いときはたくさん負けてたよ

321 ：319：03/11/16 17:13

そんなのをひっくるめて
信長がやるまで、誰も積極的に上洛を考えなかった
と言われてるんだと思う

322 ：303：03/11/16 17:19

２万5000たって、諸豪族が参陣してくるでしょ。
浅井・朝倉・願証寺勢等、同盟軍も合流するし。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:20

信長の上洛はコロンブスの卵って奴
謙信だって関東管領に就任してちょと満足ぢゃ！
要するに伝統的戦国大名は半独立国家の構築ができればそれで良し！と考えていたんじゃないか？
あくまでも、あわよくばってのはあっただろうけどさ。

324 ：303：03/11/16 17:32

ん？大内義興上洛してただろ？

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:38

上洛の内容が違うと思うよ？

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:38

前から思ってたんだけど、
謙信が越後から加賀の敵地を通っての上洛って凄くない？

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:40

大内やら三好らの上洛は、あくまでお手伝いと幕府内での発言力強化でしょ
ちょっとでもきついこというと将軍ってば逃げたり反抗したりするし
信長みたいに「命令は俺が認めたものだけな」ってまで束縛できるなら、
長慶は既に義輝を殺してる

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:40

信長が包囲網の中で動けない間に
遠江・三河をなんとかしたかったのでは。
上洛するにも、信長と対決するにも徳川の戦力は
無視できないはずだから、織田徳川の連絡線を
切り、立ち枯れにさせて徳川をつぶすというのが
目的だったと思います。

329 ：303：03/11/16 17:43

でも信玄達は上洛して権力握りたかったんじゃないの？
天下を取る為というよりゃ自分の思い通りに政治を牛耳ってみたいって感じなんじゃ？
信玄は同じ源氏だから征夷大将軍になれると思ってたんじゃないの？
よく知らないけど

330 ：303：03/11/16 17:45

徳川潰したかったんなら三方ヶ原の際に浜松取ってたんじゃない？

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:47

>>329
権力は握りたいだろうさ
だけど将軍家も簡単には譲らないし、
それも当然だと思われてた時代でしょ。

松永みたいに堂々と将軍を殺したりは出来ないと思うよ。
信長だってそこまで出来なかった。

信玄なら
将軍「副将軍になって俺を支えてくれ～」
信玄「がんばりまっす！謙信黙らせてつかーさい」
って程度でしょ

332 ：303：03/11/16 17:48

枝葉の城なぞ放っておいてさっさと家康の本城叩き潰してたと思われ。
野田城でもたもたしてなくてもよかったでしょ。
家康おびき寄せの可能性は低いと思うけどね。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:49

徳川は、暫く信長が出てこないなら武田川に寝返るとも思われてたんじゃない？
重臣どもにプッシュすれば良いし

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:49

>>330
時間こそ信玄の敵だったと思うよ、徳川は当初は篭城案を決め込んでいたのだから
武田軍としては安全な連絡線の確保と篭城戦による時間の浪費を考えて、あえて野戦に引きずり出したんじゃないのかな？

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:50

>>322
それでも微妙かと
農兵が多い為秋には遠い領地に返さねばならず往復に消費する時間もかかる
ましてや時間稼ぎの籠城作戦を取られればそこで時間を喰うし状況からそうなる可能性が強いだろう
普通なら距離からみて無理と判断し上洛の前に
信長攻撃の名目で家康領と美濃または尾張を侵略する
上洛を目的と考えるより信長潰し自勢力の伸長という方が自然では

336 ：303：03/11/16 17:52

>>331
うーむ・・・。
まぁ、確かに地に落ちたと言えども将軍は将軍。まだまだ権威あっただろーけど。。。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:52

武田だって別に徳川に恨みつらみがあるわけじゃないし、
寝返ってくれたほうが一番だろうしね。
徳川だって織田が援軍を出さないまま黙ったら、寝返りも非難されないだろうし。

囲んでほっときゃ、酒井あたりが家康の首を持ってきてくれるかも

338 ：303：03/11/16 17:55

>>334
三方が原の直後に攻めれば短時日で落ちたんじゃないか？
>>335
自勢力の伸長が目的ならやっぱり浜松取ってたって。
あそこ取れば三河と遠江を遮断できるし。

339 ：303：03/11/16 17:56

酒井忠次は徳川四天王だしそりゃねえだろ

340 ：303：03/11/16 17:59

浜松落として家康の首を挙げれば徳川家あぼーんじゃん。
信康まだ若かったし。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 17:59

>>338
確かに
しかし上洛目的は無理がある

とすれば上洛の前準備のようなものだったのかも
徳川が降伏さえすれば織田家は孤立無援
そこから切り崩すつもりか

342 ：303：03/11/16 18:05

前準備にしては三河まで侵攻していくなんて頑張りすぎじゃん？

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:06

>>339
徳川はもともと結束高くないでしょ。
何代も続けて家臣に殺されたり、勢力も酒井も松平と同等以上だった。
駿府時代も三河代理統治の大物で、
家康独立後も「上様（家康）か忠尚様（酒井）かというほどの威勢」（三河物語）
ちなみに忠尚は三河一向一揆のトップにもなり、帰参後もまた兵を挙げたりしてる（その後は逃亡）。
それでも滅亡などさせられない酒井家。

家康があくまで織田につこうとし、家臣団が武田になびいたら、
家康の首を取るのは酒井家の役目だと思うよ。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:06

>>338
＞自勢力の伸長が目的ならやっぱり浜松取ってたって。
＞あそこ取れば三河と遠江を遮断できるし。

三方ヶ原の合戦には本来は岡崎城を守り西三河衆を率いる石川数正も
吉田城を守り東三河衆を率いる酒井忠次も参加していた。
つまり徳川の主力の全てが浜松に集結していた。
この状態で三河に進めば三河は比較的容易に落とせるわけだ。
主力を東に集めさせておいて西三河を落とすのが目的だっただろう。
そうすれば浜松なんぞは自落する。せざるを得ない。
なぜなら、ほとんどの武将の本貫地が西三河にあるから。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:07

結局徳川が敗走して混乱状態の軍勢の再編に取り組んでいるうちに
岐阜あたりに侵攻するぞと姿勢を見せて他の戦線の圧力を軽減したかったんじゃないかな。
信長が倒れてしまえば、東海は切り取り放題だしね。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:08

今川　上杉　北条　斉藤
に囲まれてりゃ天下狙う気もおきんでしょう

もし上洛目指したとしたら
今川攻略あたりかな

347 ：303：03/11/16 18:12

>>343
そうなのか。知らんかった。
結束固いイメージあったからな。
>>344
確かに参加してたけど戦争後に元に戻してなかったけ？＜酒井とか
信康や平岩は岡崎にいたし。
勝利に乗じて城攻めは定石だったんじゃない？
例えちょっと手こずったとしても主将を討ち取れれば
あとは雪崩を打って降伏してきたと思うけどな。

348 ：303：03/11/16 18:16

>>346
織田家も斉藤・今川・北畠と囲まれてさらに内部にも敵がいたけどな。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:17

>>348
北畠？それは無い

350 ：303：03/11/16 18:19

うーむ。。。
野田城を囲むメリットは何だったんだろうね？
他の戦線の圧力軽減のため？
でも家康が立ち直る時間的余裕を与えちゃうよね。

351 ：303：03/11/16 18:21

>>349
？何がないの？
北畠は伊勢の名家じゃん。
信長の３男を養子入りさせるくらいに。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:22

>>351
せいぜい南伊勢では大勢力という程度の北畠が、どうやって織田に
睨みを利かせるんだ。北伊勢すらまとめられていないのに。
名家名門であることとは別問題じゃて。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:26

>>348
内部にも敵ってなに？
弟か

354 ：303：03/11/16 18:26

牽制にはなるんじゃない？

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:26

>>350
長篠（もしくは古宮）から戦略ラインを南に伸ばすため。
補給を容易ならしめるのみならず、吉田と岡崎を分断できる。
信玄が野田城を囲んでいる間、家康は吉田城までは出てきたが、
それ以上は何もできなかった。
野田攻略後は岡崎だっただろう・・・

356 ：303：03/11/16 18:28

>>353
一族から総スカン喰らってたし
林佐渡・美作、佐久間、柴田ら重臣連中からも疎まれてたじゃん。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:29

佐久間は一貫して信長派。
「一族」で敵対したのは信勝だけ。

358 ：303：03/11/16 18:30

>>355
岡崎ねえ・・・深入りしすぎてない？

359 ：303：03/11/16 18:34

織田信清

360 ：303：03/11/16 18:34

織田家として信友

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:35

なんか内容が「２万５千で上洛できるかよ」スレと化してるな。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:37

んだんだ

363 ：303：03/11/16 18:37

(*￣-￣)ふ～ん　佐久間信盛が一貫して信長支持って初めてしったよ。
>>361
さすがにスレタイだけじゃ話題が・・・

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:40

つか、信玄スレですか？ここは

信玄厨は氏んでください

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:43

少しばかり頭を冷やすために一休さん

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:46

>>338
三方が原で勝利しても夕方ごろから
始まった戦闘で決着がついたのが夜。
地理が不案内な侵攻軍にとって夜間追撃
は戦果が拡大できなく、谷や川に落ち、
少なからず損害を出している。
（援軍に来た織田勢も平手汎秀が道を失って
討ち取られている）
だから少なくとも5000以上の兵はまだ浜松に
残っている現状で信長の出陣を煽るような、
またかなりの出血を覚悟しなければならない
城攻めを選択する余地はあっただろうか？

あと城兵に降伏や裏切りを誘う場合、
すでに切り取ってから領地の安堵を約束するのと
空手形で離反を誘うのではどちらのほうが
効果的かということも一考するべきでしょう。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:48

信玄振ったのは
信ちゃん厨でしょ
信ちゃんの偉大さを示すために

天下狙えたのは秀吉のおかけで信ちゃん
ただの性格悪いオッサンでＦＡ

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:50

フリーエージェント禁止

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 18:58

信ちゃんって誰？
真里谷信保でいいの？

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 19:00

いや、長坂信政かな

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 19:01

信玄も人の子
ボケちゃったんです

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 19:03

一気に糞スレ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 19:12

今川も上杉も武田も大内義興タイプの上洛にすぎなかったと思われ。
あくまで幕府の中で権勢を延ばしたいにすぎかった。
ちなみに信長もそんなに大差なかった。
足利義昭を追放したという話しも嘘で義昭から出ていった。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 19:14

>373
出てったというか逃げてったというか。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 19:49

いたたまれなくなった

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 19:52

いてもたっても居られなくなった

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 20:10

掘られそうになった

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 20:23

むしろ掘られた

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 21:55

むしろ掘った

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 21:57

ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 22:00

クソスレにはウジが沸く。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 22:05

槙島城で降伏した義昭は、枇杷荘に向かう途中、落武者狩りに遭い身ぐるみを剥がされ、
金品を奪われ、「貧乏公方！！」と罵られたそうな。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 22:23

>>382
身ぐるみ剥いで金品奪っときながら「貧乏公方」と罵るのはこれ如何に？

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 22:30

持ち物が少なかったんじゃないの？

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 22:40

>>373
>足利義昭を追放したという話しも嘘で義昭から出ていった。
ソースは？
確か歴史群像にそう書いてあったけどまさかアレじゃあないよね？

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 22:59

信長は尾張守とか美濃守になってるの？

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:01

義昭を若江城に送ったのは信長。護衛したのは秀吉だな。
護衛がついていたのに襲われて身ぐるみはがされたとは変な話だｗ

信長にしてみればこれで将軍という手駒を京都という政治の中枢からは
遠ざけつつも、自分の目の届くところに閉じ込めたという思いであった。
だが義昭は信長の監視をすり抜けて紀伊へと移ってしまった。
そしてさらには鞘へと。しかも将軍の地位を保ち幕府の要員を引き連れて。

従って「将軍・義昭を京都から追放したのは信長だが、その後義昭は
自分から信長の下を出て行った」というのが正しい。

室町時代には将軍が敵対勢力に追われて京都を離れ、別な勢力の力を
借りてまた京都に戻るなんてのはざらだったからね。
義昭にしてみれば、もう一度そうしようとしただけのこと。
かつて義昭も信長の力を借りて三好を追い出したように、毛利と本願寺の
力を借りて京都に返り咲こうとしたわけだ。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:03

>387
秀吉ってほんと何でもやってるよな

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:04

しかし将軍職に就けたまま解き放つってのも、よーやるなぁ
将軍職をど根性で奪うということは出来なかったのだろうか・・・

390 ：389：03/11/16 23:05

奪うって、剥奪ね。
その後はしらん

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:05

将軍職は朝廷が任ずるから、だめなんじゃないの

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:06

>>387
だから・・・「枇杷荘に向かう途中」と言ってるだろが。
それに懲りて義昭が信長に頼み、秀吉を護衛につけて若江城に
向かったんだよ。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:07

>>391
つーか唯一に近い朝廷の権限でしょ、それって。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:08

出てけと言われた人物に頭下げて頼む将軍萌え

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:09

>>389
将軍のまま若江城でおとなしくしていてくれれば、信長の目論見通り。
ところが、逃げられたｗ
逃げられた後で罷免できないのか、つーと・・・
義輝だとか義教みたいに殺された奴を除くと、地方に逃げた歴代将軍を
罷免できた例ってのは無いんじゃないかね・・・
信長なら朝廷に圧力かけて前例を覆すことはできただろうが、
それをやっても意味が無いと思ったんだろう。自分の評判が落ちるだけで。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:10

>>388
木綿ですから

光秀もそんなタイプだけど、そういうのがストレスとなって
本能寺につながった一因かね

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:10

なのに織田の領内を出た途端、信長を倒す算段を目論むんだから・・・

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:14

>>392
どうでもいいが、枇杷荘ではなく枇杷庄な。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:15

>398
安アパートが目に浮かんでそれはそれで趣があった。

400 ：３９２：03/11/16 23:15

これは失敬

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:18

信長って、将軍宣下の打診受けたとき、鼻で笑って取り合わなかったような
記述が信長公記になかったっけ？
関白宣下だっけ？

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:28

義昭の行動をまとめてみた。

１５７３年７月１８日
槙島城陥落、義昭、枇杷庄に逃げる。
『兼見卿記』によれば道中で一揆の略奪にあったらしい。
同日若しくは翌日には、信長は義尋を人質に取り、秀吉を護衛（もしくは監視）
につけて若江城に送らせた。（『信長公記』『

７月２４日
義昭、密かに毛利家に支援を要請。京都を追い出されたばかりなのに
もうやる気まんまんである。

１１月５日
義昭、さりげなく堺に移動。

１１月９日
義昭、堺を出発、紀伊に移る。信長、義昭に逃げられる。

１１月１６日
三好義継、義昭を逃がした罪で佐久間信盛に攻撃されて自刃。

１５７４年３月２０日
義昭、武田勝頼、北条氏政、上杉謙信の和睦を斡旋しようとする。

４月１４日
島津義久にも書状を書く。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:34

義昭に乗せられちゃう毛利もね・・・

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:35

毛利はいつだって歴史上の重大な選択に関わるくせに貧乏くじを引いている。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:36

貧乏公方に貧乏くじ・・・

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:36

毛利は最初は乗り気なくて、離れた場所に放置してたんじゃなかったっけ。
でも織田と対立深まって、そのぶん義昭にも優しくなっていったとか

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:38

鞆かどっかに屋敷を与えてとりあえず放置・・・だっけ？

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:38

>>402
＞１１月１６日
＞三好義継、義昭を逃がした罪で佐久間信盛に攻撃されて自刃。

義昭のとばっちりで殺されたのかよ。
哀れすぎんぞ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:39

『甲陽軍鑑末書』によれば、武田信玄の政権構想では、義昭は
石山本願寺に監禁しておくことになっていた。そして信玄自身は
執権として政治を執る。
義昭が死ぬか引退した後ならば、あらためて堂々と武田家の後継者が
将軍になることができる。
だが現職将軍を罷免したり殺したりするのは、どうやら難しいらしい。

たぶん、信長も同じ様なことを考えたんだと思う。
京都には置いておけない、だけど近場に閉じ込めておけばコントロールは
容易い。そして然るべき時（義昭が死ぬ時、もしくは自分から引退する時）
が来たなら、信忠あたりを将軍にしてやろうと。

史実では義昭は、秀吉が関白に就いてから３年後に自ら引退した。
信長が義昭を若江城に閉じ込めたまま天下を取っていたら、
さてどうなっていたであろうか・・・

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:39

>>408
やっぱ預けられたのに逃がしちゃマズイでしょうな・・・

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:40

とりあえず嗣子を断って無嗣断絶に追い込む、に一票

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:41

>>409
義昭は最後まで将軍だったんじゃないの？
義昭専用サイトにそう書いてあったのだが。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:44

>>408
まあ、義昭の兄貴で将軍をぶっ殺してるから因果というべきか

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:45

>>412
いや、将軍位を返上して隠居して（させられ？）いるぞ。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:46

>>412
「公卿補任」によれば、将軍として書かれているのは１５８８年までで、
１５８９年の分には出家して辞職したとあるよ。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:50

准三后というから、それなりの名誉は与えられていたわけだが・・・
死後、その所領は収公され、嫡男・高山が還俗して相続を願い出たけど
果たせなかった。

417 ：412：03/11/16 23:50

んーよくわからんが、そうなのか？

http://village.infoweb.ne.jp/~fwiy9889/top.html
天正１６（1588）年１月１３日、義昭は出家して昌山と称します。
この日、秀吉とともに内裏に参内した昌山は、准三后の待遇を与えられました。
関白となった秀吉は、昌山に儀典官のような役割を期待していたようです。
昌山の新しい住居は大坂にありましたが、私邸として、
かつて信長に対して挙兵した槇島城を使用していました。
文禄元（1592年）昌山は秀吉の肥前名護屋出陣に従軍しました。
いまだ「征夷大将軍」の称号を棄てていない昌山にしてみれば、武家の棟梁として、　←ココ
国を挙げての外征に参加するのは当然という気持ちだったのかも知れません。
慶長２（1597）年８月２８日、昌山は腫れ物を病んで、
大阪で死去しました（『細川家記』では鞆滞在中と記されている）。
葬儀は足利家の菩提寺である等持院で、
槇木島昭光をはじめとする家臣達によって行われました。

418 ：412：03/11/16 23:52

もしかして本人は捨てると宣言してないけど、
事実上もうだめぽって周りから烙印押されたって事かな？

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:54

しかし、棺桶職人に悉く棺桶作りを断られたらしいな

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 23:58

>>417-418
公卿補任よりも信頼できるソースがあるなら、義昭が死ぬまで将軍だった
ことにしてもいいよｗ

421 ：412：03/11/17 00:03

だって義昭くんがそう言ってたんだもん

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 00:04

・・・・その話はもうやめよう・・・・

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 00:10

うぃうぃ、話の腰を折ってｽﾏﾝｶｯﾀ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 00:12

身の程知らずだが野望家で陰謀家の義昭ﾀﾝ萌え～

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 00:31

しかし、ググッてみると「1573年室町幕府滅亡」説ってホント多いな。
京都を追われたくらいで滅亡してたら、室町幕府なんて何度滅亡した
ことやら・・・

426 ：誘導係：03/11/17 00:35

■誘導■
足利ネタは下記のスレッドで展開した方が適切かと思われますが・・・

足利将軍家総合スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062302088/

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 00:38

では美濃に七年を引き続き語りませう、、、、

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 00:39

それ以前は京を追われても戻れたからで、
二度と戻れなかった義昭はLast　Oｆ　Asikaga　Shogun
になってしまうのは致し方ないことかと

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 00:43

>>428
まあそれも結果論だよね。
当時の感覚で言えば、「ああ、またか」ってな感じで（笑）

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 00:45

「まだ帰って来ないけど大丈夫かねえ？」くらいのモンでしょ
現実に朝廷は何もアクションを取っていないわけで。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 00:49

>>430
そう言われると納得。
徳川が新田を名乗る意味も分かりやすいな。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 00:49

>>427
どこまで進んでたんだっけ？

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:09

>>432
織田って凄くないようだけどやっぱり凄いし
まぁ秀吉も凄いわけで
手取川は負けともいえないようだし
そもそも信長は殲滅作戦で時間かかってるのだが
そう考えると義龍って凄い

信玄は強いけど旧型で
輿に乗って上から指図し
正宗も凄いけど
三方が原って微妙だし
義昭もねばってるよな

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:10

七年の謎が少しずつ確実に解き明かされつつあるスレだな

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:18

>>433
(´･д･`)

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:19

>>433
(´･д･`)

437 ：433：03/11/17 01:21

俺の意見じゃなくて、このスレどこまで進んできたかの概略な

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:23

>>433
(´･д･`) ＜輿に乗ってるの道雪

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:29

http://www.reset931.net/saiban/Obj_Nar.swf?inputStr=%97%60%82%C9%8F%E6%82%C1%82%C4%82%E9%82%CC%82%CD%93%EC%93%B9%90%E1%82%C6%82%A9%82%AE%82%E7%95P%81I

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:30

>>433
(´･д･`) ＜デアルカ

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:31

>>438
そこだけつなげて読むな
縦につなげると織田の信輿くんが隠れてるんだぞ
すごいだろー

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:33

>>441
(´･д･`)

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:37

なんか変な方向に動き出したね・・・

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 01:41

ｽﾚﾀｲが限定すぎるしな

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 02:14

信輿じゃなくて信興だろ？

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 02:27

　　Σ（ﾟдﾟlll）

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 03:26

（；´Д`）＜腰を振ってるの蘭丸に

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 03:59

信長は美濃をとるのに７年（義龍との戦いも含めりゃもっと長い）
信玄は信濃をとるのに１０年（その後謙信と泥沼の抗争を１０年ＴＴ）
なぜそんなにかかったのかと言えば、短時間に押し切れるほどに
力の差が無かったからということに尽きる。

ということでこのスレはほぼ終了なのでは・・・・

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 10:24

>>409
そんな胡散臭い資料出されてもね。
現代の説では信玄の最後の遠征すら何を目的としたものか確定してないのにさ・・・

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 10:40

>>449
別に信玄の政権構想を語るためのスレではないはずで・・・
当時の人間の考え方として、現職将軍を罷免するという発想が
なかなか難しいという事を言いたかったのであって、だな。

まあ信長と対決姿勢を打ち出した以上、最後の遠征はさて置いても
長期的にはやはり政権構想を持っていたと思うがね・・・

まああと『甲陽軍鑑末書』を単純に胡散臭いと断じているのも
どうかとは思うがね・・・

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 10:41

おふぁよう七年スレ！

美濃攻略は具体的にはどんな感じだったんだろう
秀吉よりの話とかだと、墨俣一夜城とか、竹中や美濃三人衆諜略など
すべて秀吉の手柄みたいに描かれてるけど

実際にも稲葉山城だけ孤立した状態になったんだろうか？

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 10:49

>>451
墨俣一夜城＝９５％嘘なので論じない。

竹中半兵衛＝美濃衆のうち、秀吉が寝返らせた者は、そのまま秀吉の
与力に付けられていた形跡がある。逆算して竹中半兵衛もそうだろう。

美濃三人衆＝こちらはその後信長に属している。よって何とも言えない。
だが何でもかんでも一人の手柄というこた、無いよな・・・普通・・・

＞実際にも稲葉山城だけ孤立した状態になったんだろうか？

斎藤家で最有力の家臣である美濃三人衆がまとめて寝返ったため、
他の連中も斎藤家に愛想を尽かした。そういう意味では、最後は孤立した。
だがその直前までは、ほとんど変わらぬ勢力を保ったと言ってよい。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 11:17

海外の連中とのつながりは？

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 11:28

>>198
変態仮面キターーーーーーーーーーーーーー

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 11:33

＞斎藤家で最有力の家臣である美濃三人衆がまとめて寝返ったため、
＞他の連中も斎藤家に愛想を尽かした。そういう意味では、最後は孤立した。
＞だがその直前までは、ほとんど変わらぬ勢力を保ったと言ってよい。

この状況だと七年が長いとか短いとか全然言えないんだね
尾張衆には支城を落とす武力も無かったってことだよね

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 12:00

墨俣一夜城
1　もともと墨俣に城砦がありそこを一日で落とした。
2　実際に城を作った。
　2-1　なぜ作ってるときに見つからなかったのか？
　　2-1-1　土地のものを手なずけているため通報が遅れた。
　　2-1-2　周辺豪族が寝返り、見てみぬ振りをした。
　　2-1-2　上手く偽装した。
　2-2　完成までにだまし続けられるものか？
　　2-2-1　測量や縄張りをあらかじめしておき、杭等を入れる穴を
　　　　　作っておく。
　　2-2-2　尾張より（建物や柵などの）組み立てキットを運び、墨俣で
　　　　　組み立てる。
　2-3　他勢力を使い墨俣から関心をはずし、その間に作った。
3　野戦陣地をそのまま強化拡大していった。

森部の戦いより墨俣が信長の勢力範囲になっていることや
墨俣の二辺が川によって自然の堀となっているためかなり
地形的に防御力が高かったと事をあわせて、もともとあった
陣地を強化したと思われます。

前野家の古文書からは昼間は馬柵で斉藤家の攻撃をしのぎ
夜のうちに資材を組み立てたとあります。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 12:05

>452
http://www.sunomata.or.jp/rekisi/ichiyajo.htm
数十億かけた墨俣町がかわいそうだろ！そんな事言うなよ！

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 12:11

城といっても石垣は無い、掘っ立て小屋
というのが深層海洋水

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 12:14

要は戦略拠点だよね。砦って表現も多いと思うけど
いつの間にか一夜城っていう呼称になったよね。
その方が聞こえがいいからだろうけどね。
大方江戸期の講釈士が・・・

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 12:15

>>456
前野家文書は、触れるだけで論理の信用性を低くする。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 12:17

無名の秀吉を出世させるには
それなりの手柄があったと見る

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 13:12

>>457
こんなもの作っちゃったのかよ‥

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 13:35

>>450
政権構想？
もってなかったろ。
大内義興タイプの上洛か
せいぜい、室町将軍家を第二の朝廷として担ぎ、
朝倉、浅井、本願寺などとの合議政権ってとこか。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 13:41

>>450
信長ですらああなので、
武田とか上杉みたいな考え方の古い室町幕府の権威にかしこまってしまうような連中には
自分の家が将軍家になるなんて考えはなかったでしょう。
ただ、足利将軍家を第二の朝廷のような形式的なものにして自分が実権を握るくらいならありえるかも。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 14:11

美濃三人衆はなんで寝返ったんだ

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 14:24

基本的には、信長が尾張を平定し、東美濃を制圧したから。
それに加えて、龍興のだらしなさと信長の誘降工作などもあるだろね。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 14:41

美濃三人衆にも家臣はいるし養っていかなきゃならないし、
何より、仕えている家によって自分の命さえ危うくなるしね。
武家の倫理とか忠義っていうのは、江戸時代初期に出来たものであって、
戦国まっただ中の時代では、主家退転したからって不義だの不忠だのは
いわれなかった（そりゃ裏切られた方は泣き言言うだろけど）
実際問題、大多数の合戦では開戦前に調略が終わっていて、
さほど死者もでなかったと思われるよ。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 15:56

君主の器でないと見捨てられるんだね
馬鹿ノ介はバカだなぁ～

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 16:28

器じゃないのに跡取りに生まれた人も可哀想だろう。
織田信雄はバカ呼ばわりされることが多いが、没落して小大名に
なってからの彼は、いい治世をして慕われていたらしい。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 16:36

信雄をのぶおを読むとバカさ倍増

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 16:36

>>469
信長の死後に織田の関係者が軒並み殺された現状を見ると、
小大名として家をちゃんと残した信雄は優秀だろう。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 16:45

織田信長って、ラッキー珍右大臣だろ。

1572年の時点では、どう見ても
武田＝後北条＝上杉＞織田＞徳川＞羽柴

武田信玄の信長包囲網で、織田は滅亡寸前だったけど、
武田信玄が早死にしちゃったから、ラッキーで生き残っただけ。

領地が京に近かった上に、天敵の武田信玄が早死にしちゃったから、
ラッキーで領土を500万石まで増やし右大臣になる事ができた。
ついてる奴には、かなわないな。(ﾜﾗ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 16:47

実力で言う、真の戦国最強は、武田と、その武田と互角に戦った後北条・上杉。

逆にラッキーで天下統一ができた戦国珍トリオが、織田・豊臣・徳川。
（織田は完全に天下統一はしていない。
これだけ好条件がそろっても、なかなか天下統一をできない事から、その力量がわかる。）

織田→領地が京に近かった上に、天敵の武田信玄が早死にしちゃったから、
ラッキーで領土を500万石まで増やし右大臣になる事ができた。
ラッキーで右大臣になれたから、ラッキー珍右大臣。

豊臣→織田の家臣の明智光秀が本能寺の変で織田信長を暗殺した為、
その後、織田信長が築きあげた勢力図をそのまま、そっくり横取りし、
ラッキーで天下統一と、関白・太閤への就任ができた。
ラッキーで太閤になれたから、ラッキー珍太閤。

徳川→史実では、たまたま後北条（推定250万石）が豊臣に臣従しないで、領地没収になっちゃったから、
ラッキーで後々、将軍になれただけ。
後北条が残っていれば、徳川は将軍には、なれなかっただろう。
ラッキーで将軍になれたから、ラッキー珍将軍。

※競馬でラッキーでＧⅠを勝ちまくった馬の事を、ラッキー珍馬と言う。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:11

つまんね

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:14

>471
いやな見方をすれば、あふぉだから生かしておいても大丈夫だと思われただけかモナ

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:19

のぶおをバカにするな

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:21

半兵衛の乗っ取りってのは本当にあったのかね。あれの実状が案外重要だったりして。
実は結構な規模の内乱だったとか。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:23

472=473
君に学問はいらない、良かったね
もしまだ学校とかに通っているのなら今すぐ辞めるべきだ
教えられることは君にとって益にならず時間の無駄になるからだ

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:23

そや、そや

で、
なぜ、のぶお(wは明智と戦わなかったのか

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:24

>>479
準備して出て行ったら、もう終わってたんじゃないか

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:37

>>477
まぁ家臣にションベン引っ掛けるような君主にはついていこうとは思わん罠。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:37

>>478
さっそく、織田厨が食いついてきたな。(ﾜﾗ

織田・豊臣・徳川が、武田・後北条・上杉より、力では一枚も二枚も下だったのは明白。

前者が天下統一をする事ができたのは運が良かったから。

これを見抜けない奴は、凡人。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:40

>>481
家臣にションベンひっかけたとかは、主君の寵臣の誰々って話じゃねーか？

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:40

スルーよろ

485 ：諸葛亮孔明：03/11/17 17:44

竹中半兵衛は十七人で城を乗っ取ったことは事実です。
半兵衛は凄い器量ですね！小泉がそのぐらいの能力をほっていたら・・・。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:46

十七人は半兵衛の手のものの最初の侵入者で
制圧は叔父さんの兵とか借りたんじゃなかったかな

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:52

>>471
織田の関係者がほとんど殺されただあ？
信忠、勝長、信孝だけじゃん。
あ、津田信澄もいたがこいつは信孝が殺したんだし。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:57

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066557613
信長以外の織田一門について

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 17:59

>>488
>>3ﾜﾗﾀ

490 ：四条天皇：03/11/17 18:14

>>485
軍略と政治力は違うだろ
>>482
運も実力のうち
結局滅ぼされた武田勝頼・北条氏政は負け組み。
大体氏政なんて一発変換できねえし。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 18:18

勝頼
忠信
秀頼

ウジマサ
ウジサネ

・・・・・

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 18:20

忠信は信忠な
しかしよく出てくるなぁ
うじ関係は出てこないのかな

氏康は出るが・・。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 18:25

直江過熱グ

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 18:28

のぶおﾜﾗﾀ

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 18:30

運以外にも勝つための努力はしてるはずだし
努力しなかったものは脇役に成り下がるしかない
そしてその努力を語らずに運の一言で済まそうと
するのは説得力がないし、よほどの怠け者。

さぁ皆さんこの時代の武将たちがどんな努力をしたのか
聞かせてください。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 18:32

織田一門スレより

＞46 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/10/31 04:50
＞
＞普通じゃない人というのは例えば？
＞信雄の末裔はどっかの会社の会社員やってるって書いてあるのを見たことがあるが。
＞ただし信雄の嫡流（柏原藩主）じゃなく信雄の三男の天童藩主の末裔だが

あぶない、あぶない、
希代の英傑のぶお(wさまを馬鹿にすると名誉棄損でたいーほされちゃうぞ

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 18:32

信雄は、のぶおでも、のぶかつでも出るな。

のぶおは一昔まで普通に使われてきただろ。
最近はのぶかつって一本化されたんか？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 18:34

聞こうとするだけのアナタもよほどの怠け者。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 18:37

＞新人物往来社の『戦国人物事典』だと「のぶお（のぶかつ）」
だってさ。
その後は知らん

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 18:37

>495
はい！先生

信長公は子作りに努力されました

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 19:18

>499
まじすか、漏れの脳内では１０数年ノブカツで固定されてたから新鮮な驚きだ

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 19:21

>>482
実力があっても発揮出来ずに死んでしまえば周りは誰も認めません

運も実力の内どうだろうと結果を出せなければ駄目ぽ
ましてや戦国の時代だし
「本当は何々出来る力がありました」なんて情ない話は通用しない

503 ：499：03/11/17 19:26

>>501
でもノブカツが一般的じゃない？
俺はノブカツで行くぜ

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 19:34

かこうじゅんとかこうとんみたいなものか

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 19:35

俺は今日から「ノブオ」と奴の事を呼ぶぜ

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 19:38

ノブオって書くと漫画ドラゴンヘッドの奴を思い出す

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 19:39

マジな話、どちらも呼ばれる。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 19:55

当時の手紙とかで仮名で表記したものは無いのかな?
それとも仮名の表記も両方あったとか

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 19:56

昔の人って名前に愛着あったのかな
なにかあるとすぐ名前変えるし

510 ：四条天皇：03/11/17 19:56

信長が秀吉に宛てた手紙は秀吉が読めるように全文仮名で書いたって聞いたが。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 20:00

>>509
一字貰うとか

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 20:06

滝川一益もかずますorいちますなのかー！！

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 20:11

信長って繊細だよね

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 20:11

>>510
何気にいい話だな・・・

>>512
それは　かずます　だろ

いちなら　いちえき　とか　いちやく　としないと
音訓という点で変になるんじゃないか？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 20:34

金子信雄

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 20:46

>510
それは秀吉宛じゃなくて秀吉妻おね（ねね）宛ではなかろうか

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 20:50

>>516
寧々に書いたという手紙は情愛に満ちていてなかなか良いよな。信長の意外な一面を
感じさせる。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 20:55

>>514
>それは　かずます　だろ
なんでもその議論だけでスレの一つや二つ潰せるらしいぞ。
よく知らないけど。

519 ：四条天皇：03/11/17 20:55

>>516
２人に宛ててだとおもったーよ

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 21:24

>>512
その話だけは勘弁してください。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 21:30

>>520
永久ループに陥るよねｗ

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 21:35

昔の人の名前の正しい読み方は、誤記されてる史料を見るのが参考になるらしいね。
２ｃｈでわざと誤変換してるのも後世の歴史家にとって貴重な史料になるのやもしれん。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 21:39

ンとソを間違う人が多かったと思われたら嫌ずら

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 21:50

>>520
禿同

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 21:53

参考スレ

滝川一益はどう読むのか？
http://salad.2ch.net/warhis/kako/987/987057822.html

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 22:12

いまの時代についての古文書はHDDになるのだろうか

未来の学者A「過去の人たちはウィンドウズなるＯＳを使用していた」
未来の学者B「きっと忍耐強かったと思います、あんな不安定なものを
使い続けていたなんて」

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 22:13

>>526
無知な素人うざい

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 05:23

>>262
>>263
>>266
織田家にまともな常備軍なぞ無い。兵制はどこも大して変わらん。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 05:29

>>464
あまりに根拠の無い自信が素晴らしいな。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 09:29

信長が本拠地を次々移動していったってのは、
同時代の他の大名には見られないんじゃないかな？

名護屋→清洲→蟹江？→岐阜→安土→・・・

例えば今川義元も本気で上洛を志すならいつまでも駿府にいないで
浜松あたりに本拠地を移動したほうが良かったのではないだろうか

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 09:34

蟹江って小牧山？

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 09:56

>531
sore

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 10:06

>>530
馬廻が領土尾張のまんまで単身赴任して怒られたのも有名な話。
身代の小さい馬廻にゃ代官雇う余裕も無いのに。
信長は直轄地の中で好きな場所に城を建てたというだけの話だ・・・

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 10:43

別に好きな土地に城を移していくだけじゃないだろ。
動員・集合場所・政庁などという役割を考えても、真ん中あたりがよい。
真ん中じゃなくても、より便利なところがよい。

そういう意味では今川も前進させても良いだろうし。
ま、他に適地というのもあまり見つからないが。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 11:07

>>530、543
今じゃ
桶狭間は義元が上落をもくろんだものではないって説の方が有力だし
今川、武田にしろ中核戦力が出身地の在地領主なのでそう簡単に本拠を移すわけにはいかん

戦国大名といえども配下に対して独裁的な無制限の権力を振るうことができたわけではないので
土地に根を張った部下を残して自分だけよそへ移れないし
部下に土地の移住を簡単に促すこともできない。
特に今川、武田は戦国の混乱期を守護という立場から土豪をまとめているからなおさら

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 11:47

＞桶狭間は義元が上落をもくろんだものではないって説の方が有力だし
仮に尾張を制圧していたとしても、相変わらず駿府に帰ったような気がするんだよね

＞戦国大名といえども配下に対して独裁的な無制限の権力を振るうことができたわけではないので
なるほどね、信長にそれが出来たのは下克上でのし上がった大名だからなのかな？

同じ下克上大名でも関東の北条家が北関東まで領域を広げても
小田原から動かなかった例もあるし、色々難しい面がありつつも移動していった
信長は評価していいと思うのだけど

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 12:35

毛利も島津も動かなかったな。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 13:00

今川が上洛するとしても敵対勢力を駆逐しながら上洛していくのか
それともあらかじめ下地を作った上で上洛するのか。
大内氏の上洛を見ると存外自国に他国の軍勢が通ることは
許容の範囲だったんでしょうか

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 13:22

上洛あんま意味ないね
単に堺抑えたかっただけでしょ

メリットは朝廷を自国に持ってくる面倒がないだけ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 14:06

>>539
・・・・・・・・・・・・・・面倒どころの話じゃないだろ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 14:20

>>536
古くからのしがらみがないこともさることながら
尾張という地域は河川交通をおさえて商業的に経済基盤が発達していたため
土地という農業に不可欠なものから観念的に自由だったという説もある

後北条氏の場合、
伊勢長氏時代は韮山が本拠でそっから小田原に移ったともいえるし
駿河支配者とたびたび手切れになっていることから小田原が前線から近い時のほうが多かったこと
小田原城以上の巨大城郭を北関東に設けていないことから開発技術が備わっていなかった
などが考えられ小田原に居座る合理性はあったと思われる

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 14:24

>>538
大内氏は前将軍を押し立てての上洛だからねぇ
建前上は公方様をお通しするという名目があった

つうか、今川や武田が上洛するつもりだったって話は何がソースなんだろう

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 14:47

＞つうか、今川や武田が上洛するつもりだったって話は何がソースなんだろう
従来の一般的な説だからソースはいらんだろう。
上洛ではなく違う目的だったとする最近の説もそれはそれでいいし

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 15:12

>>543
いやいや、従来の一般的な説だから出所が気になるんですよね。
単なる推測なんでしょうかね

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 15:18

起請文とか日記、手紙にかいてあったんでないかい？

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 15:23

今川は以前あったスレからすれば一度失った熱田利権を奪い返しにいったと
見る人の方が多かったよね
桶狭間がもしなくて熱田利権と尾張へ影響力を確保した状態で義昭が頼って
来ていれば上洛もあっただろうが当時の状態では上洛する政治的意味もなし

上段で散々言われているが足利以外がたとえ一門衆であろうとも将軍職に
任じられるわけもないので京都までたどり着いてもスタンプラリーくらいしか
やることはなかったと思われ

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 15:23

地方企業が、いずれ東京本社を作りたいっていう
無邪気なあこがれに近いんじゃない？
正直当時は、日本は思うより狭かったよ。
武田や島津なんか日本中に飛び地持ってたし、
飛び地に引っ越すと家同士の関係は希薄になるようだけどね。
そういう感覚で考えると、上洛という行為自体はさほど特殊なものじゃないけど、

武門の棟梁が上洛するときには、通った地域を鎮撫しながら行くっていう
イメージがあるんだと思うけど、結局そのイメージがあるから
その土地その土地で戦になるんでさ。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 15:30

上洛に関して言えばほんの数十年前まで当たり前のように軍勢率いて
畿内まで往来があったわけで
敵勢力をいかに畿内に入れないようにするかということで苦心した結果
戦国模様になったわけで

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 16:58

斎藤龍興って大体何歳くらいだったのかね？
親爺の義龍が早世っだったって事だとそうとう若かったのか
暗君と言うよりも単に未熟だっただけでは

550 ：ココはイイスレですな～：03/11/18 17:11

う～ん・・・上洛か～確かに、難しい推理だな。

何か、みんなの意見を聞いてるととても勉強になるな!

まず、今川の軍勢が2万だか3万だか動員して尾張方面に

向かったのは事実だよネ!?

もし、従来の説の【上洛】が目的じゃないとすると・・・

なぜ、そんな大規模な軍勢を動員したのかな～?

まさか、尾張平定の為?美濃平定の為??

何か今川スレみたいになってしまうけど非常に興味のある常呂だ・・

スマンが誰か教えてクレィ(´･ω･`)ﾓｷｭﾓｷｭ

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 17:33

>>550
あの軍事行動単体での上洛はムリ　というかありえないというのが旧今川スレ
での結論

ただし畿内に事ありとなった場合、尾張は押さえておかないと畿内の政変に
参加できないわけで、そういう意味での野心はあったと思われる。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 17:41

洋泉社新書だかの「歴史if十番勝負」みたいなの本の中で、
「桶狭間に失敗してそのまま今川の傘下に加わった信長」
ってのがあったけど、このifだときっと信長のことだから、
今川上洛後はちょうど三好における松永のような動きをしそう。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 18:05

>552
桶狭間に失敗していたら信長は生きていないよ。
今川がどうとかいう前に、家中の圧力でね。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 18:23

それはどうかわからんぞ、信長が敗戦ぐらいでおちおち死んでやるか？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 18:35

>>554
当時の信長はまだそれほど有名では無い
むしろ、暗君とまでは言わないが、という評価だろう
その上国内内乱でかなり恨まれてる
家が滅亡したなら担ごうとする人間は少ないかと

今川からすれば織田家を組み入れる場合その時点で信長は追放するだろうし

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 20:51

まぁ所詮ｉｆですんで適当に

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 21:02

「大内義興型上洛」とは、
なかなか絶妙な用語（概念）だと思う。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 21:06

陸路で行ったのかな？
この前NHKの「そのとき歴史～」の日野富子で大内やってたけど
カコ悪かった
官位剥奪されて国に戻れないから帰れなかったとかで
官位もらえたらさっさと帰ってやんの

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 21:15

>>558
室町時代の大名って、ろくなヤツがいないと思う。なんかみんなかっこ悪い。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 21:24

後北条初代は？

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 21:47

>>560
その手の成り上がりの人には魅力的なのが多い。浅井亮政や朝倉孝景あたりもいいね。
かっこ悪いのは大勢力を誇ってたような連中。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 21:59

朝倉義景とか？

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:11

確かに成り上がりはｶｯｺｲｲ奴多いな
信念持ってるみたいなのはなお良し

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:14

戦国時代が終わってみれば成り上がりだらけだったという

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:15

司馬遼太郎の小説でも
太閤記のようなサクセスストーリーのほうが関が原等より面白い。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:21

太閤記は猿を美化しすぎで普通に反吐がでたけどな。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:22

天下取るまではそれなりに良かったと思うが

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:26

>>565
それは単に大阪人司馬遼が秀吉を美化して関東の家康を貶めてるだけだろうが。ｱﾌｫｳ。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:38

それは司馬自身が認めてるし。
同時期の人気作品に山岡荘八の徳川家康もあったわけだし、いいんじゃないの？
バランスとれててさ。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:43

アンチ秀吉とアンチ家康は余所でやっとくれよ
前に、アンチ秀吉とアンチ家康の醜い抗争をみて、アンチどもが嫌いになった

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:47

>>570
今更何言ってんだ？三戦が出来た頃からそうじゃないか？おまえ今まで何処にいた？

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:48

一番の人気者は氏真だけどな

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/18 22:49

歴史ネタは前の事よか今を見ろ

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 05:35

>>568
どっちかっつーと成り上がりに感情移入してるだけじゃないのか？
成り上がりモノは三戦とわず現代劇とかでも一定の人気あるしな。

いい加減スレチガイなのでやめるが。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 12:38

もともと殆どすれ違いねただからな

スレﾀｲに戻るが(w
美濃攻略当時の織田家の主要武将って誰だったんだろう

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 12:40

何は無くとも、五郎佐

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 14:17

権六

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 16:18

>>576
それを言うなら五郎左じゃないの？

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 16:50

犬

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 17:47

猿

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 18:05

雉

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 18:18

吉備団子

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 18:34

鬼

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 18:37

雉が居ないなぁ

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 19:43

>>584
ちょっとﾏﾃ
吉備団子は誰だ

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 20:05

信長ってほとんどの戦いは相手方に比べ
比率で言うと3：1とか2：1といった
少数の兵で戦っているね。
この辺は戦に関して相手を見下してるか
よほどの自信があるのかな。
弱音を吐くようなキャラじゃないし、多分両方だろうな。
信玄からも戦上手と関心されているし。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 20:16

尾張だけで５０万石以上なんだから
出発地点で一歩リードしてるわけよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,. -─‐''ﾍ
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588 ：四条天皇：03/11/19 20:20

尾張の一部しか領有してなかったんだし
それに信秀が子供産みまくったせいで一族もやたらいたんだから
かなーり遣り繰り大変だったろ。
>>586
信長はほとんど大人数で少数の敵を攻めてたと思うけどな。
桶狭間は例外中の例外

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 20:50

>>588
>>586は釣りでしょう。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 20:59

>>588
それにしても信長大軍好きだよな

591 ：（　ﾟ∀ﾟ）：03/11/19 21:24

>>590
僕も好きだよ。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 21:49

>>586の補足
美農併合前の話ね
稲森や森部とか。
信長公記にも7～8百でたびたび優勢の敵を
打ち崩したとある。
まぁ桶狭間に比べたら全然有名でない戦いの話だけど

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 21:54

そういうやり方をやめたから天下をとれたわけだが。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 23:45

>>593
とすると（　ﾟ∀ﾟ）にも天下の可能性がある

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 23:55

>>575
佐久間と柴田。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 00:04

>>588
いや、俺の乏しい知識では信秀は一人も子供を産んでいない筈だが…

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 00:23

>>596
つくった。まあそう細かいところをつっこむなよ。父親でも「産んだ」
の方がふさわしいかも知れない。
「お前は俺の産んだ子だ」の方が
「お前は俺のつくった子だ」より感動的だし。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 01:50

すっかり屁理屈ツッコミスレ

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 02:38

　／⌒＼
　（　　　　）
　｜　　｜　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜　　｜＜　　お前は俺の産んだ子だ
　（　・∀・）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　）　　　（
　（＿_Ｙ＿）

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 02:56

>>588
六角攻めの前はほとんど少数で戦っている、大軍で圧倒するようになるのは
美濃併合以降。
それでも時折少数で戦うようなことをしている、信玄のほうがむしろ常に大軍を
率いている。
信長の場合上洛後の最初の正月、雪の中わずかな人数で京に救援に行ったり、
天王寺だかどこかで光秀が本願寺に囲まれたときも馬廻りだけで助けに行ったりしている。
両方とも光秀のためなのに何故に本能寺で裏切ったんだ？

あと７３年の朝倉攻めでも先頭に立って攻め込んだりして、謙信に似たエピソードが多い。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 03:37

>>600
繊細な男なんだよね信長
彼の下で働くのは大変そうだけどヤリガイはありそうだよね

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 04:08

>>601
常に危機感に駆られるような・・・まあ、どこの大名でも一緒か・・・

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 04:59

氏真の配下なんかはのんびりできそう
ただ失業しそうだけど

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 06:12

信玄なんか生涯かけて信濃とれなかったよな
さすがキモデブ

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 06:24

７年殺し

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 06:30

信玄はデブじゃないYO！

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 06:48

デブは政宗だブ～
痛風が痛いブ～

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 07:24

政宗って太ってたの？初耳なんだが

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 09:09

>>608
若いころは痩せていたが
晩年は外交や接待の宴会のための連日の美食で太ったうえ、
栄養の取りすぎのため様々な病気にむしばまれたという。

伊達政宗は晩年は天下を狙ってたなんて伝承もあるが、
実際の彼の晩年は伊達家存続のために奔走していたというのが真実。

いつぞやのＮＨＫの「そして歴史は動いた」からの受け売りだけどね。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 09:15

家康もブタっぽいよなﾌﾞﾋﾌﾞﾋ
三方が原のときは痩せてるみたいだが

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 09:20

うむむ・・・

ここは、みんな熱く語る良いスレですね

612 ：四条天皇：03/11/20 09:25

>>609
そりゃあ、彼の晩年と言えば家光の時代だからな。
あそこから天下狙えるわきゃない罠。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 10:07

>600
信長もそんな戦い方してて、よく弓鉄砲に当たって死ななかったな
よっぽど移動が速かったんだな(w

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 10:42

>>597
ただの揚げ足取りに、屁理屈にもなってない俺理論で返すお前って一体…

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 11:35

尾張より美濃の方が兵力も多く国も大きかった（石高）んだから当たり前
名将といわれた父親でさえ美濃には完敗してたわけだし。
1万の兵力で2万の兵力に勝つには時間はかかるだろう
普通は勝つことさえできないで野望は終了だからね

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 11:48

>>615
確か太閣検地では
尾張の石高は５７万石
美濃は４５万石だったと思うが(うろ覚え)。
豊かな濃尾平野を持つ尾張は非常に豊かな土地だ。

ただ、これはあくまで太閣検地時の時の石高だという事と
尾張統一がなかなか完成しなかった事も考慮すべきだが。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 11:51

ゲームみたいに、一国一国が
どこも一枚岩じゃないんですよ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 12:16

そそ!

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 12:37

>>616
ただの野原だった江戸が百万都市にに変ったこと思えば
信長の尾張統一から太閤検地までにかなりの人の流入は
あったのでは無いでしょうか。また検地で新ためて登録
される田畑もあるでしょうし、動員している兵力から
尾張統一時は20～30万石位ではないでしょうか？

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 12:45

>>619
不思議なのは濃尾二国の領主にすぎなかった信長が何故上洛戦の時に三万とも言われる大軍を送れたかが不思議。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 12:48

東西物流の拠点としての尾張

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 12:50

濃尾100万石なら5万人はいける。
そのうち2万が濃尾の守備でも、3万はいける。
たぶん。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 12:56

たぶんってなんだよｗ

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:01

>>620
上洛して畿内周辺を征圧した後、義昭を置いてさっさと岐阜へ戻っているから
織田軍ほぼ全軍を投入していたのでは
濃尾２国を総動員すれば３万人はかせげるだろうし

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:07

石高を基本として兵数を類推すると
不思議になるけど、金で兵を整えた
とする理由だと納得できる。
通常家臣や国人豪族に対して石高に応じて
兵を割り当てるけど、傭兵をつかえば
一時的または恒久的に石高以上に兵数を
整えることが出来る。
示威のみの兵数でよければ、信長ならそこら辺の
流民などを兵に仕立てることぐらいしそうです。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:07

>>624
上洛軍は信長ならではの技では
機動力に優れ高速で移動が可能だからこそ防備を薄くしてでも三万の大軍を出したのでは?

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:09

つか信長は美濃攻略時にも15000は出してるし、
美濃を取れば倍増しても別に不思議ではないかと

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:12

>>626
だろうな
この後浅井離反から浅井朝倉滅亡までの信長包囲下で延べ人数にしたら膨大な兵力をあっちこっちへ動かしているしな

629 ：四条天皇：03/11/20 13:19

＞石高を基本として兵数を類推すると
＞不思議になるけど、金で兵を整えた
＞とする理由だと納得できる。

に同意。
それに信長だけじゃなくて浅井・徳川・北畠も援軍出してなかったっけ？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:26

尾張１万５千
美濃１万
浅井・徳川・北伊勢　計５千

こんなもんでいかがでしょう

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:30

徳川は兵出したか？

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:36

美農は義龍と道三の戦いのとき
義達17000前後・道三2000前後だったな

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:46

>>632
胡散臭い数字、相当誇張されてる。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:47

>631
盟友の上洛だ、家康が守備の為に出られなくても誰か代理をいかせたろう

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:47

>>631
TENKA FUBU信長では出してたなあ。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:49

野鳥の会がいれば正確な数(略

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:56

>633
50%offでも約１万だ(w

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:58

大体おまいら何万人っていう集団みたことないだろ？
思い出せ、学校の集会なんかのときにたかが数千人単位でもぱっと見わかんねーだろ
ぞろぞろ人があるいててこれ３万人ですっていえば３万人いるように見えるって

639 ：四条天皇：03/11/20 14:21

>>631
家康は出陣してないけど一族の松平信一を出してた筈

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 14:58

コミケに行けば何十万の大軍というのを目の当たりにできると聞いたぞ

641 ：HG名無しさん：03/11/20 15:25

>>638
僕は東京ドームで５万人の集団を見たことがあります。
本当に５万人かどうかは分からないけど…

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 15:26

桶狭間のときは２～３千だったとすると
ものすごい膨張ぶりだな

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 15:45

有明冬の陣・夏の陣

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 15:59

やったー！生贄を6万人くらい集める方法見つけたよー！
http://tmp.2ch.net/lobby/kako/1011/10116/1011688323.html

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 16:11

>>638
コミケの入場前一般列で鍛えてある俺には分かるんだよ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 16:19

>>645
お前が分かってどうする

647 ：四条天皇：03/11/20 16:56

>>641
HなGuroi名無しさんの略かよ！

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 17:00

ラッキーセブン狙ったんだろ？

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 17:02

おまいらそろそろ閑話休題ってことで、

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 18:18

信長の美濃侵攻は非常に手際の良さが目立つ
義龍の死亡は偶然にしても血縁もあるわけで大義名分も立つし、できれば子供
がいてその子に家督を。。。というのが理想だったがいないにもかかわらず
大部分が織田家に傾いたのはすばらしい手腕としか言いようがないね。

他国を侵略するなら内乱に乗じて、というのが見事に実践された例だね。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 18:34

そもそも何万の兵ってのが昔流の誇張なんだろ？
数字を真に受けて、日本全国の人口を割り出すと、当時の世界全体の人口よりも
多くなってしまうんじゃなかったっけか？

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 18:35

＞義龍の死亡は偶然にしても血縁もあるわけで大義名分も立つし、できれば子供
＞がいてその子に家督を。。。というのが理想だったがいないにもかかわらず

すまぬ、この部分分かりづらい

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 19:24

義興が家をついで何度か信長と戦ったことは？

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 19:30

>>651
戦だけがすべてではないのね
情報合戦てのもあるわけよ

長篠とか武田がボロ負けになっているが
織田方の被害もかなりでかった
武田は有力家臣を失ったのは痛いが
世代交代のためには丁度良く
滅亡に繋がるほど打撃は無かったかもね
問題は
織田が最強武田騎馬隊を鉄砲で壊滅させた
と半デマ情報を全国にばら撒いて
織田軍の強さと武田の堕落を
強調して宣伝したが最大の決め手

情報網は乏しい時代なら
情報操作でやりたい放題できるわけよ

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 19:36

まあそれが難しいわけだが

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 19:44

信長が家臣や息子に、秋田や筑前、日向などの官位をあたえたのは
西国には、織田家が東北まで制したのかと錯覚させ
東国には、織田家が九州まで制したのかと錯覚させる策略だったという
話を聞いた事がある

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 19:49

竹中半兵衛、織田軍を壊滅させる

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 19:53

でも城主クラスが何人も死んでいたらならば
だめだめだよね
将官級の喪失は5年10年で埋めきれないし
ましてや雑兵とでは替えように無い
この辺が武田家には残念だったな

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 19:54

何が言いたいんだ

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 19:59

勝頼の専制政策が進めば
立つ瀬がないって思った重臣が
死に場所だとおもったんじゃないの
しょせん甲斐の田舎侍

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 20:10

昔ながらの侍が名もない鉄砲足軽に撃たれて死にたいとはおもわんのじゃないか

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 20:40

>>661
つうか、大将が鉄砲で撃たれて死んだって言うのもデマみたいなもんだよ。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 20:50

野糞してる際中に竹槍でブスリだな

664 ：658：03/11/20 20:58

別に他意はないが
勝頼の自刃から3ヵ月後に本能寺が起こったことを考えると
長篠の大敗が無ければ武田家もドゥなっていたかなと
あれだけの重臣がいれば篭城戦だって一城につき3ヶ月
ぐらいは持たせるんで無いかな

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 21:02

勝頼自身に求心力が無かったんだろ
難しいと思うがな
本能寺にしても武田アボーンで
西を平定しようとした信長の悲劇だろ

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 21:22

関が原まで生き残っていたらたぶん西軍だろうな。
家臣ほとんど東軍で（T_T

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 21:55

武田が潰れない限り信長は本能寺で寝泊りするような隙は見せないだろ

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 21:56

>>667
というより武田が滅亡しないと光秀は前線勤務継続だし

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 22:55

というと勝頼が死ななければ信長は死ななかった
つまり信長=勝頼いや信長は勝頼、勝頼IS天下人
むしろ武田家が日本を制したといっても過言では無いなっ

これで山梨方面のかたは喜ぶかな

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:11

な、なんとー
そういう事だったのか！！

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:14

はぁ

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:14

何度止めても聞かない馬鹿国王代理に
「突撃せよ。せねばワシが首を切る」
とまでいわれて、家臣一同集団ヒステリー状態で、
完全防備でしかも馬も進めないようなぬかるみを、
堀と馬防柵で護られた鉄砲隊に向かって
全員で突入したわけさ。
勝頼殺して信勝擁立しておいた方が、武田家としては安泰だったろうけど
実より名を取ったわけだ。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:17

信玄は実を取るタイプなのに

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:20

この話に信玄は関係ないんだが、もしかして長篠の戦いは
信玄だと思ってる？

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:21

いや、そうでなくて
武田もかわったなぁ　と

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:23

>>1
のんびりしてたから。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:26

>>676
正解っ！！

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:27

あほぅ

679 ：四条天皇：03/11/20 23:36

ってか、いつもいつも「信玄公は偉かった」だの
「信玄公ならこうされた」だのグチグチ言われてる方からするとたまんないでしょ。
「何だコノヤロー」と高天神落としても誰も褒めてくれないし。
皆、信玄の息子としか勝頼を見てくれなかったんじゃない？
だから１人で頑張って積極策を取り続けて老練な信長や家康にやられちゃったんじゃ。。。

680 ：四条天皇：03/11/20 23:38

信勝だって人間だからな。
周りから一々信玄の話出されたら勝頼みたいに反発しちゃってたかもよ？
まだ15,6だし。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:41

>679
つうか勝頼はそもそも跡取りじゃないからさ。
あくまで信勝の後見人であって。
なのに、国政に口挟むからああなっちゃったわけでさ。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:51

プチトリビア
長篠といえば織田徳川の馬防柵に三段射ち
ですが、武田軍もそれなりの野戦築城をしていた。
また三段射ちというのは実際は陣地が”三段”に構築、
鉄砲で”射つ”というのが合わさって三段射ちと
なったそうです。
図にするとこんな感じ

　　　┃　　　　　　┃　　　　　　┃
──┐　 ┌──┐　　┌──┐　 ┌─────
　　　└─┘　　　└─┘　　　 └─┘

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 23:57

>>680
後世の島津久光みたいに、信勝の後見人としてうまくやればよかったのに。
重臣「信勝さま、信玄公はもっとこうされました」
信勝「何を、この」
勝頼「まあまあ、ここはひとつこうしたらどうであろう」
ってさ。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 00:08

折衷案というのは長所削って短所だけって
言うことになるからよっぽど優れた見識と
説得力がないと危ういですね。

685 ：四条天皇：03/11/21 00:15

何で信玄は信勝を跡取りにしようとしたん？
勝頼が無能だと思った？
それとも諏訪の勝頼であって武田家の勝頼じゃないと言う事？

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 00:24

家臣から見りゃ「信玄公は～」と諏訪ネタが勝頼を叩く材料

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 00:49

なんで勝頼って出張ってたの？

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 00:50

信玄は合議制主体の人だから諏訪に反感のある家臣が多い中
勝頼を跡取にはできなかったんだろう
武田家はつくづく跡目については駄目な家系だな

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 00:51

信勝で思い出したけど、
いつごろから信長の弟「信行」→「信勝」が主流になってきたの？有名な資料？
正直、蒼天禄で初めて知ったんだけどね、えへ。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 00:51

毛利元就は月山富田城を落とすのに何故四年もかかったのか？

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 01:05

北条早雲は新井城を落とすのに何故二十年もかかったのか？

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 01:06

>685-688
武田は仮冒じゃない筋目の源氏だったというのが不幸の始まりだったと思うよ。
やっぱり家中には、降伏した諏訪家の血筋を好まないモノも多かったし、
たとえ一時でも、諏訪四郎になった者を、跡目として引き取る事は
出来なかったって事だよね。
勝頼は、自分が出来る奴だって見せたかったんだろうけど、
結果として家をつぶしたわけだし、そういう意味でも、家督を継がせなかった
重臣たちの目は確かだったんだろうね。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 01:27

なんか勝頼とカツノリがだぶって見えるんだよな

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 01:40

>>692
予め協力する気が無かっただけで勝頼の能力自体は大将たる器ではないかな？
信勝では重臣の言いなりだろうし
まぁ、秀吉に対する毛利みたく絶対恭順以外長篠敗戦以降の武田家は
誰が当主でも同じ運命だったのでは

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 01:45

>>681
勝頼はちゃんとした武田の当主ですよ。
陣代だなんだなんてのは捏造です。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 01:45

恭順しても
信長だったら武田は潰されてるだろ
北畠みたいな感じで

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 01:54

>>685
信玄が信勝を跡取りにしようとしたってのは、確たる裏付けも無い話です。
偽造の疑いの濃いぁゃιぃ手紙ぐらいしか根拠がありません。
勝頼の発給文書を見る限り、普通に武田家の当主として文書を出しています。

諏訪だからイカンとかいう議論になるのであれば、
清洲会議も起こり得ないでしょうね・・・

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 02:04

>695
陣代の初見は甲陽軍鑑だと思うけど、甲陽軍鑑自体の信憑性が
問われているのは知ってるよ。
でも、陣代の話が捏造だっていうのは、誰がどのように証明したの？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 02:19

たとえば、信玄存命中に、温井常陸なんかを信勝付きの
「御曹司衆」にしているわけだけどさ。
御曹司っていう単語がこの場合どういう意味で使われたのかは知らないけどさ、
勝頼は少なくとも、信玄にとって「御曹司」ではなかった事はこれで伺えるんだよね。

むろんそういう疑問にもきちんとした答えが出たからこそ、
勝頼は陣代ではなく御曹司だった、って事になるんだろうけどさ？
だったら、信勝の御傅役を中心にした「御曹司衆」てなんだったのか？
とかさ。そういうのを知りたい。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 02:34

>>697
清洲会議とは全然違うのでは…

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 02:43

普通に義信の死から
勝頼を跡取りにさせるには
短すぎるわな

信玄が強引に隠居したら解決したかも

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 03:19

>>697
>諏訪だからイカンとかいう議論になるのであれば、
>清洲会議も起こり得ないでしょうね・・・

意味がわからん。
解説してくれないか？

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 03:46

ここは武田スレですか？？

704 ：御曹司：03/11/21 04:16

>>699
「御曹司」には色々と意味がありますが、この場合は源氏の嫡流で
独立していない子息の敬称でしょうね。平家の場合には「公達」に
なります。
かつて信玄が勝頼に八人の武将を付けて独立させたように、
今度は武王（後の信勝）の独立の準備を始めたんですね。
ま、この時点では独立も何も若すぎるんで、将来の跡継ぎの、
お付きの家臣を定めたってところですね。
で、武王の元服は信玄の死後、ずっと後の天正七年ですね。
俗に言うような、１６歳で元服して家督を継ぐというような
状況には全くなっていません。１３歳で元服しているし、
１６歳になっても家督を継いでいませんから。
勝頼はこの年（天正七年）、武王の官途を奏請しています。
ただどんな官途が与えられたかは定かではありません。
故に信勝は一般に太郎信勝と呼ばれていますね。
信勝は最初から「信勝」と決められていたかのように語られる事が
多いようですが、実際に「信勝」になったと確認できるのは、この
天正七年ですね。俗に言う、信玄が「信勝」と定めていたというのは、
胡散臭い話だと思います。

ちなみにこの時点では勝頼はすでに独立しているので「御曹司」とは
呼ばれないのですね。

ですから、武王が「御曹司」だから勝頼が跡継ぎではないというのは、
やや的外れの議論でしょうね。
信玄→勝頼→信勝と継いでいっても、信勝は嫡流であり、「御曹司」
になりますから。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 04:29

>>701
笹本正治氏の意見を借りるとしますと、
信玄は自分が父親を追い出して家督を継いだ身であり、
また義信が自分を追い出して家督を継ごうと画策していたこともあり、
早々に跡継ぎを決めることを恐れるようになったのではないか
というのが私には一番しっくりきましたね。

本来なら、義信の廃嫡、もしくは義信の死の時点で考えて、跡を継げるのは
勝頼しかいないわけです。
となると、１５７１年に勝頼を甲府に呼び寄せ、勝頼が武田四郎勝頼の
名で信玄と共に政務を執るようになるまでに、やはりブランクが
空き過ぎていると思うわけで。
やはり、跡継ぎを定めるのを先延ばししたかったとしか思えない。
とすればその理由は・・・ってなところですね。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 06:07

>>705
・・・なのか

707 ：四条天皇：03/11/21 08:03

勉強になるなあ。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 08:47

織田スレなんだよう・・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 09:36

七年･･･七年なんて、長い、長すぎるよ

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 09:40

であるか

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 10:32

そもそも、なんで斎藤家が美濃を支配してたんだ？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 10:37

>>711
・・・・・・・・・・・

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 11:16

>>711
斉藤・道三が取ったの。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 11:24

おいおい斎藤の歴史の講釈もいるのかよ！

そもそも美濃には土岐氏というのがいてな、応仁の乱では結構活躍したわけだ。
その土岐さんからじわりじわりと実権を奪い取ったのが道三。
これを下克上というのだ！

どうやって実権を奪い取っていったかについてな↓が解説してくれる。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 11:28

>>711
　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　／　　　　::::::::::::::::＼
　　| 　__,,,,,.ノ　ヽ、,,,_ .:::|
.　 |　、_(o)_,:　 _(o)_,　:::|
　　|　　, 、＿:< ＿_,、　.::|
　　＼　/＼i_i_i_／ヽ ::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 11:44

道三は蝮

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 11:46

相変わらず身の無いレスばかりじゃのぉ

718 ：四条天皇：03/11/21 11:52

↓　おい、お前！実のあるレスを>>717に見せつけてやれ！

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 11:57

だが、それがない

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 11:58

　こ　こ　は　生　け　る　屍　の　よ　う　で　す　ね

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:00

おい　>711をこけにしてるもまえら
もまえらも>714以上の知識がないんだろう

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:16

714乙

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:27

甲斐の武田氏が甲斐信濃を平定するのにどれだけの歳月を費やしたか
考慮してから発言しているのか>>1よ。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:30

>>714
道三は２人いたという異説もある。
京の油問屋から美濃に下った人物と美濃で勢力を伸張し
土岐氏から実権をうばった人物とは別人とする説で、
近親関係にある（親子と考えるのが自然）だろうが、１代で
美濃を掌握したとするのは苦しいか。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:35

>>705
義元が敗死した時点で今川から嫁をもらった嫡子の義信より
信濃の豪族の血も併せ持つ勝頼が国内の家臣団を纏めるのに
適したと信玄は判断したということ。
信玄死亡後、幾多の戦いを経て武田家臣団は瓦解し、離反して
いくが勝頼の器量が予想より低かった故の事柄であり、
今川敗死時点での義信をきった判断は間違ってはいない。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:38

>>704
太郎信勝.
八幡太郎義家を念頭において命名したのだろう。
甲斐源氏の総領として立つべく信玄が孫に期待したのだろう。
彼が誕生した時点では明らかに勝頼系が武田の総領となる
ように路線が引かれたのだろう。
まあ勝頼はいわば伊東監督につなぐ為の伊原監督のような
ボジションだろうか。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:40

>>709
織田氏は本願寺と１０年戦争をやっている。
上杉や武田は関東制圧を図ってついに目的を達する事が
できなかった事を考慮するとまずまずだろう。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:42

>>725
諏訪衆を束ねるために勝頼を高遠に置いたのに必要も無いのに甲府に呼び寄せれば
諏訪衆と甲斐国人との摩擦をわざわざ作り上げるようなもんだよ。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:45

諏訪衆と甲斐源氏双方の血統を引く勝頼を甲府に呼ぶのは融和に
つながると震源が判断したんだろう。
義信は自刀したし。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:59

>>729
義信擁立派を排除しながら諏訪衆と甲斐国人が融和できるなんて甘い思想を信玄が抱くとも思えんけど
すでに高遠で当主やってた勝頼の取り巻きのことを配慮しなかったとは思えんし。
勝頼を能動的に選んだというより消去法だろ

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 13:14

>>730
だから>>725で説明したように
今川義元が死んで３国を要する今川の先行きが怪しいくなった
時点で今川を切って３国を狙ったほうが得策だと考えたという事。
義信だけ男子がいなかったというのなからともかく、勝頼もいる。
太原和尚も物故し、義元が死んだ時点で空白地同然と化した
３国の領有を狙える機会を見逃す手は無い。
放置しておけば遠からず北条も信玄同様に触手を伸ばしただろうし
敗死した時点では徳川の台頭は予想できなかった。
北条との戦闘もあるが、信玄の皮算用では駿遠三一挙に
制圧する事もできると踏んだのだろう。
現実には駿河一国すら早期に落とせなかったのは誤算だったし、
独立した徳川が西三河を制圧し、

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 13:19

一向宗で国を２分したものの、武田につけいる隙を与え無かった事も
予想外だった。
氏真も器量不足であったが、当初の予想と異なって意外としぶとかったのも
災いしたがあくまで結果論。
義元が死んだ時点で３国掌握の算用の誘惑が勝ったという事。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 13:34

>704
御曹司についてはなるほどだけど、貴方の存念ではなく
「陣代ではなく勝頼自身が後継者」という論文のソースが欲しいのよ

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 14:03

>>731
勝頼もいるからってのは結果論だと思うがな
他国攻めるために国内の派閥争いを放置できるほど戦国大名は冒険的ではないし
まず家臣団を含めた利害一致がないと戦国大名といえどもそう簡単に動けない
それを無視すればどうなるかは自分が旗頭にされて父親を追い出したことで信玄には理解しやすいはず

また、義元が死んだときは第４回川中島もおきていないし西上野の領有もしていない
つまり信玄にとって南や西に力を割く余裕が無い時期だ
おまけに氏真では駿河が弱対したというのは結果としてわかったことで
義元が死んだ時点で空白地同様というのはむりがありすぎる

現実に駿河侵攻したときは家康は三河をほぼ平定している時期で予想外どころの話ではなく
遠州方面の侵攻では徳川勢に頼ってるんだが

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 14:15

おまいら武田スレみてから書け。
信虎が国内完全掌握を狙っていたのに豪族に担ぎあげられた信玄が信虎を追放
したわけだ。
織田厨にわかりやすく言えば信長が信行に追い出されたものだと思えばいい。
よって信玄の権力基盤は有力豪族の合議制にならざるを得ないわけだ。
後継者選びだって当然信玄が単独で決めれるわけもなく信濃族に推された勝頼
に決まるわけだろ。

大体甲斐の歴史を見れば尾張を制圧し主導権を握りたった７年で美濃まで併合
してしまった信長の実力に脱帽すると思うよ。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 14:27

>>732
今川はあっさり武田にやられたイメージがあるが、
実際はそうでもないんだよな。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 14:58

朝比奈とか気張ってるからか？

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 15:01

>>735
取り敢えずここは信長ｽﾚなので武田を語りながら織田厨という発言をするならば立ち去るべき

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 15:08

＞＞734
そうとも限らん。
信玄のライバルである謙信も関東攻略する一方で国人衆になやまされている。
だが、対外戦争をしかけるべきと判断した時はいっているんだから。
国人衆などの領地内の政策と領土拡張策は多元的に思考するものだろう。
人が多数あつまればどうしても利害が出るのは必然。
配慮ばかりしていてたら天下は狙えない。
現に信玄は義信を自刀においこみ今川と事を構え、北条とまで開戦している。
ここまで情勢変化を起こす間に三国同盟を破棄する事に対し家臣からも
そうとう反対があったと思う。
だが、信玄は決断した。
>>725や>>730での信玄の判断のプロセスでほぼ信玄の心中が
明らかだと思うのだが。
※無論、最善の策と主張するわけではない。
信玄も名将であったが、駿河獲得に手間取った事、徳川の台頭、
今川の遅滞戦術に苦心した事などは見込みが甘いが、義元と
太原雪斎を欠いた今、東海道を制圧する絶好のチャンスと
捕らえたのではないか。
義元が死んだ時点で考えてみよう。
素っ破や探索方からの情報を信玄は得ていただろうが、
織田はどう考えても桶狭間の遭遇戦で奇貨を得たにすぎぬ。
三河の被保護国＝徳川が独立した。
取るに足りないだろう。
恐れるのは北条ぐらいで駿遠三のうち駿遠をとれば三河や尾張攻略の
目もある。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 15:09

姉小路家はどうなったのさ
美濃高山だよね　

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 15:09

何より京を目指すには険峻な要害の地にいる遠山家を
通過せねばならない斉藤一族は到底抜けない。
大軍を通すなら東海道を押さえる。石高も甲信越と比較にならず
街道も整備されている。信玄はのどから手が出るほどほしい。
そんな土地が義元の死で今川家が動揺している・・・。
そう判断すれば義信を切ってあまりあるものがある・・・そう考えたの
ではないかな。
無論現実には信玄の思惑通りには行かなかったのだが・・・。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 15:14

>>734
信玄は用意周到に準備してから戦を仕掛ける。
これが信長と異なる。
上杉や北条など入念に背後を固めてから侵攻するので
当初の情勢が変化してしまうのだな。
駿河攻略は義元が死んだ時点で即進入すれば
駿河とれたと思う。
むろん北条とも即開戦だろうが、三国を併合する為に
事前準備に時間をかけすぎ。
即進入、駿河奪取しておれば徳川が三河を制する前に東海に
覇を唱えられていただろう。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 15:25

>>742
信玄に限らずどこの勢力だって戦を仕掛ける前にはちゃんと用意周到
な準備をしてからかかってるさ。
だからスレタイのように電光石火のイメージが強い信長だって美濃併合
まで７年もかけてるんだし。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 17:22

信長が家臣の出来を見るため、あえて時間をかけ
大体のめぼしい人材を確認してから突如領土を拡大した
と見るべきかも

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 18:49

>>742
今川攻めは危険な掛けだな
北条上杉同時に攻められたら
やばいでしょ
上杉攻略に専念した方が
良かったかもね
後々今川と協力して織田に当たった方が
面白いが自国の金山枯れかけたのが
今川攻めの理由かな

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 19:19

>>735
信濃族って何よ？
信濃の豪族のことか？
だったら信玄に制圧された信濃の豪族に、
後継者決めるような権限があるわけないだろ。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:06

>>742
むしろ氏政の限界を見た思い。
氏康なら三国を武田と分割して２国同盟に切り替える発想の転換
できていたと思われ。
武田との三国同盟を今川との義で破った事で上杉・武田・北条が
互いに抗争する事になってしまったんだよね。
雪斎の努力も灰燼に帰したわけ。
この和睦が崩れた事で誰に利があったか？
ほかならぬ織田氏なんだよね。
三国同盟が解消されなければ信長は美濃攻略の余裕が無かっただろう。
松平定知じゃないが、今川義元が死んだ事で「歴史が動いた」のは
実感としてあるな。
振って沸いた義元の死で三国の結束が崩れて各勢力の伸張の動きが
いずれも相互対立に向かい、今川・武田共に対織田どころではなくなった
のだからな。
信玄は後悔しただろうが後の祭り。
歴史にIFは無いが、信玄は義元亡き後の今川を攻めずに
むしろ竜興が家督相続直後に美濃攻略すべきであった。
藤吉にできて内応を得意とした信玄にできぬはずがなかったのにな。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:18

上杉攻略とか美濃進出とか出てるけど、地政学的に無理でない？
本拠地・甲州から遠い地方を一時的に得たとしても、叛乱続出で返って自家の力を減退させちゃうんじゃないかな。
当時の武田家にとって、本拠地から近く、比較的に統治しやすい駿河進出は現実的な選択だったと思うけど。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:27

>>747
訳分からん。
なぜ、氏政の限界なんだ？
氏康まだ生きてるだろ。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:27

勝頼を高遠城に配置したようになんらかの手を打ったと思うが。
信長は武田対策に美濃港略語は遠山氏と婚姻を結ぶなど
散々配慮している。
逆にいえば信玄が本気で美濃攻略をかんがえれば遠山氏を調略する事は
火を見るより明らか。美濃三人衆も元々は土岐氏譜代の臣下であって
斉藤氏譜代ではない。
道三本人には忠誠をちかっていただろうが、義龍反乱時に道三を再度
裏切り、さらに織田氏に流れている。
美濃は攻略不可能でなかったと思う。
むしろ駿河は朝比奈らが頑張っていて結局遠江を断念して
徳川と２分しなかればならなかった。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:29

上杉は国人衆にとにかく悩まされた。
新発田氏や高広らすぐに裏切るじゃん。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:33

>>750
それで？

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:37

そんでも、東美濃までじゃない？実際東美濃には勢力を伸ばしたわけだけど。
その先の濃尾平野の豪族連中は遠い武田と近くの織田等、どっちを選ぶかだと思うけど。
選ぶとしたら、近所の織田家じゃないかな。
道三VS龍興の混乱に乗じて一時的に勢力を伸ばせても近隣諸国が傍観しているとも思えず、結局東美濃止まり、って感じじゃないの？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:40

IF話だけど、今川を攻略せずに三国同盟を維持したまま大きなリスクを
追わずに勢力を拡大するなら美濃あるいは越後攻略のどちらかに
専念すればよりベターだったのではないかという事。
まあ歴史にIFはないし、神の視点であることも承知だが、ようするに
信玄は他勢力に付け込む隙があれば大局をみずに目先の利益に
入ってしまう嫌いがあったのではという事。
信長は今川義元を葬った事で三国同盟崩壊の遠因をつくったが、
信長の台頭を許したのは信玄が三国同盟を崩壊させて互いに抗争すると
いう元の木阿弥状態にした事もおおきいなと思う。
事実、７年も美濃攻略に専念できたわけだし、徳川も一向宗対策や
今川対策で織田と同盟を組む以外に選択枝無かった。
この件で一番おいしかったのは信長だという事。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:42

>>747
甲州中心に領地を広げたい武田軍団にとって美濃を制圧しても大した利益は無いだろう
天下取りを視野に戦国大名の行動を判断するのは信長登場による過剰評価だと思うが

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:43

>>753
信玄の最大の失敗は美濃に橋頭堡を築いておかなかった事。
之絶対信玄自身が後悔している事だと思う。
あれほど織田が巨大化する前にどうして東美濃だけでもとって
織田権勢のみならず京を伺う下地をつくらなかったのかと・・・
これができていたら織田は巨大化できなかった。
そりゃそうだろ。天下統一どころか常に武田の軍事的プレゼンスがあるんだから。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:44

信玄西上のときは馬場隊が別働で
遠山氏のとこだけ切り取っていたっけ

>>748　本拠地より遠いと維持できないというのは
天下は遠いですな

むしろ後背が襲われなければ信玄としては今川存続でも
良いが、将来徳川北条に取られるぐらいなら武田で取るという
考えでは

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:45

信玄スレ逝けや

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:46

　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧
　（・∀・∩）（∩・∀・）
　（つ　　丿（　　⊂）
　（　ヽノ　　ヽ/　　）
　し（＿）　　（＿）Ｊ
　　信長　　　　信玄

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:46

>>754
＞信玄は他勢力に付け込む隙があれば大局をみずに目先の利益に
＞入ってしまう嫌いがあったのではという事。
つうか結果論として状況にめぐまれた信長がチャンスを物にしただけで
戦国大名としてはごく常識的な行動だと思うが
武田信玄があの時期信長と争って美濃を狙っても大局的になんの意味があるの？
武田家の兵站や軍事組織で中央政権を狙うというのは無謀だが

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:48

>>755
逆。信玄の関心は上杉、北条、今川の三家に主にあったせいだが、
他勢力の伸張に対する予備的な軍事行動
この場合美濃に対して攻略をすすめなかったのは不思議。
信長なんかまさに武田をおそれていたから散々苦心して
機嫌とり続けている。
信玄ほどのﾔｼが懐柔されすぎ。
なんで織田に懐柔されるかなぁ。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:52

>>760
織田の勢力伸張防止。
２国とれば実力が倍加するだろ。
信玄ほどの男が北条・今川・上杉に目くばりいく一方で
正直見落としていたのだろうと思うが、探索をはりめぐらせていたのに
何処でみやまったのかな。
信玄最大のミスだと思うが。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:56

>>760
意味というか三国同盟が維持された場合
今川は徳川対策に専念。
北条は対上杉に専念。
信玄は美濃を目指し近江を突破して京を目指せる。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:57

>>761
だからさ、当時の戦国大名にとって周辺勢力の均衡もしくは制圧が生存第一条件であって
他勢力の伸張前に予備的にたたくなんてゲーム的な思考はしてないんだよ。
不思議でもなんでもなく利害が密接に関わって弱い所からつぶしていくのが目的にかなってる
上杉、北条と均衡し今川制圧するまでは信長を牽制する利点が無いんだよ信玄には

そもそも信玄の生涯の行動は周辺勢力の切り崩しにしか過ぎないんだが
何で、信玄に天下取りさせなきゃならん

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:57

>>760
ただ単に信玄が上洛しようなんて露とも思ってなかっただけじゃないの？
美濃以西に勢力伸ばすつもりがなきゃ、あんまり関心持たないでしょ。
織田家が濃尾二国を得たとしても、信州進出を図るとも思えず、仮に攻めて来たとしても、信濃国境の山岳地で充分防衛出来るだろうし。
1582時点の織田家だったらともかく、濃尾二国じゃねぇ。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:58

もともと信玄は京を目指してなかったんだね

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 20:59

>>753
>道三VS龍興

こりゃ道三勝ってるかもな

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:01

>767
すまん、義龍だったっけ。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:01

後年徳川を攻めたときに物故して軍を返した事でその辺が論争に
なっているよね。
京を目指していたのか？それとも単なる徳川制圧戦か？
道判断するかでぜんぜん変わってくる。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:02

>>762
あのね
何で他の競合大名無視して美濃奪取前の信長だけに狙いを絞らなきゃいかん
状況によっちゃ逆に斉藤や今川が尾張を併呑する可能性があっただろうに
その理屈で言えば義元の桶狭間につながる尾張制圧で今川家の勢力が４カ国になるのを警戒して
桶狭間前にさっさと今川をつぶしておかなきゃいかんぞ

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:03

>>764
織田は美濃とった時点ですでに美濃を岐阜に解明し、岐山を意識した
命名をして当代の殷たらんと天下を意識しているが。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:04

>769
どっちなんだか判らないけど、信長が「天下布武」を標榜しだしたし、北条、上杉らとの煩わしさから解放されてた1572頃には織田潰しを兼ねて上洛する事を考えたのかもね。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:06

信長は天下を意識したが
信玄はしなかったんだね

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:08

>>771
美濃を岐阜じゃなくて
井之口を岐阜だろう

信長は中央進出する条件が整ったから天下を意識しても不思議ではないが
信玄が中央進出する位置にはとてもいないからそういう比較は無意味

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:08

信長はすくなくとも信玄は京を目指していたと判断したと思うけどな。
事実、信玄は朝倉が敵前撤退したときも散々義景をなじった文をおくっているし。
足利義昭が信長包囲網を考案したが、実行すべくうごいたのは信玄なん
だから。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:10

でも謙信も信玄あぼーん後、京めざしているじゃん。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:12

秀吉が天下の趨勢をほぼ征した時代でも独立を維持しようとしていた
北条はともかく、信玄と謙信は京めざしていたんじゃない。
でなきゃ足利義昭と連携しないでしょ。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:14

>>775
信長の考えと、信玄書いた手紙って繋がらないと思うんだけど。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:14

やっぱり信玄上洛は文字通り上洛だろ。
信長の岐阜城を制すべく別働隊をおくっているんだし。
そもそも信長と敵対する意図なかったら、秋山を派遣してまで
美濃攻勢していないじゃん。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:14

それは信長が勢力を拡大したから

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:15

つながるだろ。
信長包囲網は朝倉が撤退したら何の意味もないんだから。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:16

>776,777
上洛して、畿内を治めるのと、ただ単に織田家を潰すために上洛を目指すのでは全然意味が違うと思うよ。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:17

信長も武田対策に遠山氏を厚遇したのはどういう意味かわかると思うが。
遠山ぬかれるか攻略されたら岐阜城に武田の軍勢が殺到し、
尾張と岐阜が分断されるんだから。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:20

>781
信長のこう考えたんじゃないか、って証明するには、信長自身の考えを表明した手紙なりが必要であって、信玄の思考や手紙ではないでしょ？
歴史云々じゃなく、文章的にさ。
まぁ、進行中のレスには関係ないかもしれんけど。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:20

>>782
謙信は関東攻略時に領地に執着しなかったといわれているが、
謙信が動いたとき、七尾城などつぎつぎに陥落して支配下にいれながら
手取川に至っているが。
畿内の治世も十分考慮したと思うが。
謙信１人の発案ではなく、兼続がいろいろ策を練っていたと思うし
抜かりないと思うが。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:21

信玄も謙信も
織田を討って上洛を目指したけど
天下を意識してなかったんだね

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:21

>783
ゲームじゃないから。
殺到しないよ。兵站とか考えてみ。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:23

>>786
していたと思うが。２人とも上洛時に後顧の憂いを片付けてから
上がっているだし。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:24

>>777
遠交近攻論から言えば京を目指していなくても敵の敵と連携するのはごく当然

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:27

>785
手取川に至ったのが、畿内統治考慮にどう繋がるのか理解できないのだけど。
北国街道沿線～越前進出とも見れると思うけど。

直江兼続の評価は人それぞれだから言わないけど、彼がいるってだけで上洛を考えたんじゃないか、ってのはどうだろう。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 21:27