本能寺の変・・・光秀単独？
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/05 08:06
確かにそうかもな
光秀の奪った城は安土城だしな
周りを織田家に囲まれてるから
どこかに逃げ道も欲しいトコだな
光秀の奪った城は安土城だしな
周りを織田家に囲まれてるから
どこかに逃げ道も欲しいトコだな
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 15:16
家康説をとなえてる厨房どもよ、この疑問から逃げるな。
光秀と家康は何処で密談して手を組んだんだ？
安土で接待された時？
ﾌﾟﾌﾟ
信長の膝元で、信長の忠臣がウヨウヨしてる場所で殺す相談するのか？
光秀と家康は何処で密談して手を組んだんだ？
安土で接待された時？
ﾌﾟﾌﾟ
信長の膝元で、信長の忠臣がウヨウヨしてる場所で殺す相談するのか？
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 03:30
家康説はない気がする。用意周到な家康が伊賀越えの時半蔵に予め護衛の準備をさせていたなんて意見もあったがその時には小山田が死んでるしな。かなり危険な状況だったのは間違えない。
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 11:08
>>109
穴山でしょｗ
穴山でしょｗ
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 15:04
細川にすら知らせていない無計画さ。
これは突発的なものでしょ。
これは突発的なものでしょ。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 16:54
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 20:41
朝廷説はどうだったんかな？
本能寺の変前後だけ公家の日記がみつからんことが
あやしいとかいわれているわけだが
本能寺の変前後だけ公家の日記がみつからんことが
あやしいとかいわれているわけだが
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 22:12
穴山さんは痔持ちで馬に乗れなかったので徒歩だった。
当然、家康から遅れていく。
家康くんもそんなのにかまっていたら危ないので、とっとと逃げた。
かくしてわずかな供しかいなくなった穴山さんは落ち武者狩りの餌食に。
当然、家康から遅れていく。
家康くんもそんなのにかまっていたら危ないので、とっとと逃げた。
かくしてわずかな供しかいなくなった穴山さんは落ち武者狩りの餌食に。
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 22:27
もし光秀があのまま毛利を攻めていたら俺の故郷は少なからず光秀所縁の土地になっていたと考えると感慨深いな＞本能寺の変
ま、姫路＞＝俺の故郷ぐらいにはなってたかな。
ま、姫路＞＝俺の故郷ぐらいにはなってたかな。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 22:29
毛利元就誓いの三矢では思いっきり家康黒幕説よりの描写だったな。
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 22:35
>>116
どの辺が？
どの辺が？
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 22:54
本能寺の変は、人生に絶望し精神病に陥った信長が、光秀に殺してくれ、と頼んだ。という内容の本を読んだ覚えがある。
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 23:06
>>47 しかし、家光には織田家の血が流れていることをお忘れなく。
大したことない鴨しれんが。
大したことない鴨しれんが。
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 13:14
121 ：夢迷武将＠お腹切腹：03/12/08 14:41
次男だ。次男。あの後訳分かんない事してるし。
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 00:46
今週のイブニング読んでくれ。
ワロタ。
ワロタ。
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 01:32
主犯かどうかはともかく朝廷が一枚噛んでいる可能性は高いのでは。
漏れが明智なら朝廷の反織田派とコンタクトを取らない理由は無いと思う。
漏れが明智なら朝廷の反織田派とコンタクトを取らない理由は無いと思う。
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 01:47
織田家の家臣には与力がついてたと聞いたんだが、光秀は事前に始末したのかな。
そんな事したら怪しまれるだろうし、直前に殺すなら全く準備とか出来ないよな。
そんな事したら怪しまれるだろうし、直前に殺すなら全く準備とか出来ないよな。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 02:52
始末も何も、細川藤孝も筒井順慶も、みんな自分の城にいたやんけ。
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 21:32
１２４は与力の意味を取り違えてるみたいね！
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 04:36
しかし、安土の天守下に天皇を住まわせる清涼殿を
作って天皇を移動させようとしていたなんてねぇ。
そりゃぁ公家やら天皇も光秀に討ってくれと頼むはずだよ･･･
信長公も無茶しよるわい。
作って天皇を移動させようとしていたなんてねぇ。
そりゃぁ公家やら天皇も光秀に討ってくれと頼むはずだよ･･･
信長公も無茶しよるわい。
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 17:04
>>127
全盛期の平清盛も似たようなことやったぞ。
全盛期の平清盛も似たようなことやったぞ。
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 17:30
黒幕は伊達政宗。
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/30 17:55
>>127
しかし、もしも朝廷が黒幕なら、秀吉に追い詰められた光秀は
何か後ろ盾があるという事が表示したのではないでしょうか？
安土城に入った光秀に対し、朝廷は京都守護職にしていますが、
それは次の天下人候補となった光秀に
恩を売っておこうという腹だったと思われます。
しかし、もしも朝廷が黒幕なら、秀吉に追い詰められた光秀は
何か後ろ盾があるという事が表示したのではないでしょうか？
安土城に入った光秀に対し、朝廷は京都守護職にしていますが、
それは次の天下人候補となった光秀に
恩を売っておこうという腹だったと思われます。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 03:10
家康が光秀に信長殺害を持ちかけたってのが一番納得できる。
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 14:35
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 15:20
朝廷の誰かじゃネーの
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 15:42
>>130
>何か後ろ盾があるという事が表示したのではないでしょうか？
そんなことなどしない。
朝廷は常にことの是非に関わらず、強者・勝者についた。
過去にも同じように中央政権を握りかけて失敗した人物はいたが、それらに
対して朝廷は常に見捨ててきた。
光秀もそんなことぐらい理解しているし、ましてや武力も影響力も無い朝廷や
公家との関係を誇示したって無意味。
もっとも俺は朝廷黒幕説を支持説ではなく、黒幕など存在せず単にキレた男が
爆発しただけだと思う。
名古屋で9月にあった、会社にだまされ給料ももらえず生活に追い詰められた男が
ついにキレてガソリンもって会社に篭城し、「3か月分の給料払え」と要求して
爆死したした事件と同じ。
松永久秀だって、黒幕は必要とせず（むしろ黒幕になりたかった？）自分の意思で
信長に叛き死亡した。
荒木村重だって、毛利に通じたのは叛くと決めてから。
久秀も村重も黒幕など必要としない。
なぜ光秀にだけ黒幕が必要なんだ？
>何か後ろ盾があるという事が表示したのではないでしょうか？
そんなことなどしない。
朝廷は常にことの是非に関わらず、強者・勝者についた。
過去にも同じように中央政権を握りかけて失敗した人物はいたが、それらに
対して朝廷は常に見捨ててきた。
光秀もそんなことぐらい理解しているし、ましてや武力も影響力も無い朝廷や
公家との関係を誇示したって無意味。
もっとも俺は朝廷黒幕説を支持説ではなく、黒幕など存在せず単にキレた男が
爆発しただけだと思う。
名古屋で9月にあった、会社にだまされ給料ももらえず生活に追い詰められた男が
ついにキレてガソリンもって会社に篭城し、「3か月分の給料払え」と要求して
爆死したした事件と同じ。
松永久秀だって、黒幕は必要とせず（むしろ黒幕になりたかった？）自分の意思で
信長に叛き死亡した。
荒木村重だって、毛利に通じたのは叛くと決めてから。
久秀も村重も黒幕など必要としない。
なぜ光秀にだけ黒幕が必要なんだ？
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 15:54
確かに天海って謎の坊主、怪しすぎるｗ
だが、そこから逆に遡るのはやはり無理があるだろう。実際に伊賀越えの追っ手も手配したのは
光秀自身だし。それに、春日局の出自が謎ということだが、当時の人間関係なんて複雑そのもの
で、女の親や祖父母、親戚が敵なんて普通だしな。
漏れも色々文献を読みあさったり、直接一時史料に当たったこともあるが、やはり一番怪しいのは
朝廷だと思う。何せ、信長は朝廷不要論すら言い出していたし、実際に暦や年号という朝廷の最後
の機能も取り上げようとし、最叙任も拒否。メンツどころか、存亡の危機にあったのは、多分間違い
ないと思う。外向けの権威としては、既にカトリックを手中にしていたし、その京都展開も公家衆や
寺社にとって大脅威だった。比叡山も門徒も滅ぼしたし。
そして、京都政略で信長麾下一番の出世頭になった光秀。公家衆や細川とも極めて近く、いわば
朝廷がそのレーゾン＝デートルであり、例の切り取り次第という乱暴な命令書を突きつけられた自
己と重なったわけである。
問題は単独かどうかだが、近々に公家衆と何度かあっていたことは確からしい。それと、細川の「聞
いてないよ」発言も考えにくい。むしろ朝廷説の証拠を残さないためのカモフラージュではないか。細
川にとって、信長でも光秀でもどっちでも良かった。
そして、秀吉の大返し。これも現実にはあり得ない。ただし、密告の一つでもあれば・・・。
だが、そこから逆に遡るのはやはり無理があるだろう。実際に伊賀越えの追っ手も手配したのは
光秀自身だし。それに、春日局の出自が謎ということだが、当時の人間関係なんて複雑そのもの
で、女の親や祖父母、親戚が敵なんて普通だしな。
漏れも色々文献を読みあさったり、直接一時史料に当たったこともあるが、やはり一番怪しいのは
朝廷だと思う。何せ、信長は朝廷不要論すら言い出していたし、実際に暦や年号という朝廷の最後
の機能も取り上げようとし、最叙任も拒否。メンツどころか、存亡の危機にあったのは、多分間違い
ないと思う。外向けの権威としては、既にカトリックを手中にしていたし、その京都展開も公家衆や
寺社にとって大脅威だった。比叡山も門徒も滅ぼしたし。
そして、京都政略で信長麾下一番の出世頭になった光秀。公家衆や細川とも極めて近く、いわば
朝廷がそのレーゾン＝デートルであり、例の切り取り次第という乱暴な命令書を突きつけられた自
己と重なったわけである。
問題は単独かどうかだが、近々に公家衆と何度かあっていたことは確からしい。それと、細川の「聞
いてないよ」発言も考えにくい。むしろ朝廷説の証拠を残さないためのカモフラージュではないか。細
川にとって、信長でも光秀でもどっちでも良かった。
そして、秀吉の大返し。これも現実にはあり得ない。ただし、密告の一つでもあれば・・・。
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 15:58
光秀主犯であと協力者がいるってんなら分かるけど
黒幕ってのはちょっとなぁ。
黒幕ってのはちょっとなぁ。
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 16:00
つまり、比叡山、本願寺と滅ぼしていく中で、徐々に信長の世界戦略（的妄想）と
家臣団の乖離が大きくなり、特に京都戦線の光秀と毛利戦線の秀吉にその矛盾
が最も集中していたわけである。この二人が、互いに叛心を交わしても、全く不思
議ではない。しかも、双方織田軍団の精鋭を配下にしていた。
・・・・・つまり、朝廷の工作と、光秀・秀吉の手打ちによる謀反だったというのが、漏
れの考えである。逆に、光秀抜きの朝廷工作も考えにくいので、秀吉が光秀をはめ
た、というのも考えにくいし、その二人だけが知っていた出来レースで、勝った方が
覇者となるという密約だったのでは、と考える。
家臣団の乖離が大きくなり、特に京都戦線の光秀と毛利戦線の秀吉にその矛盾
が最も集中していたわけである。この二人が、互いに叛心を交わしても、全く不思
議ではない。しかも、双方織田軍団の精鋭を配下にしていた。
・・・・・つまり、朝廷の工作と、光秀・秀吉の手打ちによる謀反だったというのが、漏
れの考えである。逆に、光秀抜きの朝廷工作も考えにくいので、秀吉が光秀をはめ
た、というのも考えにくいし、その二人だけが知っていた出来レースで、勝った方が
覇者となるという密約だったのでは、と考える。
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 16:12
ステロタイプの歴史観に毒された我々にとっては、信長の存在が強烈すぎて、他の立場の人間を見失い
がちになる。だが、落ち着いて考えれば、特別顧問団であるカトリック教会の存在と、旧仏教勢力の徹底
的破壊とは容易に結びつくし、弱者連合としてもたれ合いながら寄生してきた公家と寺社の利害は全く共
通していたといっても過言ではない。
また、巨大勢力も朝廷と包囲網を形成しながら次々とうち破られていったわけで、朝廷にすれば、反信長
勢力から助力の要請が矢のような催促になっていくと共に、それら反信長作戦の度に公家衆を更迭しても、
最早誰かを切って恭順の意を表せば済む段階でなかったのも当然だろう。
焦りまくった最後の賭けだったわけだが、その後の懐柔の秀吉路線も、さらに東国に首都を移してしまった
家康路線も、朝廷の存在の意味をしっかりと把握した行為であり、もはや信長のように滅ぼそうとはしなか
った。
まあ、その結果が明治維新につながったわけで、結局負けたわけだが。
がちになる。だが、落ち着いて考えれば、特別顧問団であるカトリック教会の存在と、旧仏教勢力の徹底
的破壊とは容易に結びつくし、弱者連合としてもたれ合いながら寄生してきた公家と寺社の利害は全く共
通していたといっても過言ではない。
また、巨大勢力も朝廷と包囲網を形成しながら次々とうち破られていったわけで、朝廷にすれば、反信長
勢力から助力の要請が矢のような催促になっていくと共に、それら反信長作戦の度に公家衆を更迭しても、
最早誰かを切って恭順の意を表せば済む段階でなかったのも当然だろう。
焦りまくった最後の賭けだったわけだが、その後の懐柔の秀吉路線も、さらに東国に首都を移してしまった
家康路線も、朝廷の存在の意味をしっかりと把握した行為であり、もはや信長のように滅ぼそうとはしなか
った。
まあ、その結果が明治維新につながったわけで、結局負けたわけだが。
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 16:15
＞その二人だけが知っていた出来レースで、勝った方が
＞覇者となるという密約だったのでは、と考える。
こんなスポーツマンシップに溢れる密約成立しねぇよｗ
＞覇者となるという密約だったのでは、と考える。
こんなスポーツマンシップに溢れる密約成立しねぇよｗ
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 16:17
その後、国土が灰燼に帰した原因を朝廷＝天皇家だけに帰することは出来ない。権威の利用
ばかり考えて、本質論に迫った者が信長を最後に出てこなかったわけだから。
ただ、そんな公家衆の陰謀にやられたとすれば、信長も偉そうな割に脇が甘かったと言う他は
ない。こんな容易に首を取られては、中国の群雄に大きく見劣りする。もちろん単独犯としても
回りに怪しいのがｲﾊﾟｰｲなのも、自分がまいた種だしｗ
こんなことでは、仮に世界進出してもどんな結果になった事やら。
ばかり考えて、本質論に迫った者が信長を最後に出てこなかったわけだから。
ただ、そんな公家衆の陰謀にやられたとすれば、信長も偉そうな割に脇が甘かったと言う他は
ない。こんな容易に首を取られては、中国の群雄に大きく見劣りする。もちろん単独犯としても
回りに怪しいのがｲﾊﾟｰｲなのも、自分がまいた種だしｗ
こんなことでは、仮に世界進出してもどんな結果になった事やら。
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 16:19
＞その二人だけが知っていた出来レースで、勝った方が
＞覇者となるという密約だったのでは、と考える。
＞こんなスポーツマンシップに溢れる密約成立しねぇよｗ
確かにそうだよなｗ
でも、秀吉を外して公家陰謀説として、密告が秀吉にあったとすれば、あり得るよな。
細川あたりがやりそうｗ
＞覇者となるという密約だったのでは、と考える。
＞こんなスポーツマンシップに溢れる密約成立しねぇよｗ
確かにそうだよなｗ
でも、秀吉を外して公家陰謀説として、密告が秀吉にあったとすれば、あり得るよな。
細川あたりがやりそうｗ
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/31 16:23
もうさ、いかにも三戦って感じだよな
こういうの書いて恥ずかしくないか？
こういうの書いて恥ずかしくないか？
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 03:23
てかさ 俺はこう思うじゃなくて逆に潰して行った方がいいんじゃね？
この説は ココがこうだから ありえねーとかさ
最初は 一番支持が少ない商人説でどう？
この説は ココがこうだから ありえねーとかさ
最初は 一番支持が少ない商人説でどう？
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 10:43
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 11:27
信長は九州の商人と懇意にし始めたから、堺の商人がヤバいと思ったのはあるかも
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 12:29
ただ対外貿易というのは物凄い利益が出るから、その利権をめぐって
何かあった、というのもあながち嘘ではなさそう。
平清盛・足利義満・大内氏・毛利と島津はいずれも対外貿易の
巨万の富をバックに何かやろうとして反発をくらったり足元をすくわれたり
している。
何かあった、というのもあながち嘘ではなさそう。
平清盛・足利義満・大内氏・毛利と島津はいずれも対外貿易の
巨万の富をバックに何かやろうとして反発をくらったり足元をすくわれたり
している。
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 13:01
機能の「世界不思議発見」で、光秀と天海の謎やってたね。
世良田東照宮で地下に何か埋まっているのを番組スタッフが見つけて、
発掘を申請中とか言ってたけど、何が出るんでしょう？
世良田東照宮で地下に何か埋まっているのを番組スタッフが見つけて、
発掘を申請中とか言ってたけど、何が出るんでしょう？
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 17:39
>>147
埋蔵金
埋蔵金
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 17:56
しかし、秀吉が堺そのものを潰してしまったから、もし堺説なら悲惨な話だなｗ
まあ、その真相を知ったから潰したってのは考えられんこともないが、漏れも
１４４の説に賛成。折角おいしい商売の地平が信長のおかげで開けつつあるのに、
殺すかなあ・・・。
まあ、その真相を知ったから潰したってのは考えられんこともないが、漏れも
１４４の説に賛成。折角おいしい商売の地平が信長のおかげで開けつつあるのに、
殺すかなあ・・・。
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 17:59
家康だって
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 19:11
一本太郎だって
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 19:12
一太郎と花子
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 22:23
世界不思議発見で天海と光秀の筆跡鑑定で、
同一人物ではなく「親子」で、
岸和田本徳寺にいた光秀の子が天海になったような事言ってたけど、
それって源淋（俗説・光慶）の事だよね。
源淋は寛永八年で六十五歳だから天海とは年齢的に合わないと思うんだが。
同一人物ではなく「親子」で、
岸和田本徳寺にいた光秀の子が天海になったような事言ってたけど、
それって源淋（俗説・光慶）の事だよね。
源淋は寛永八年で六十五歳だから天海とは年齢的に合わないと思うんだが。
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 06:38
不満を抱いていた光秀に謀反をそそのかし一緒に信長を殺そうと持ちかける｡
＞本能寺の変
＞中国大返し（光秀もしってる。その後自分（光秀）のﾌｫﾛｰにくると光秀は思っている｡）
＞秀吉の予定通り光秀を討つ。
or＞あらかじめ決めていた中国大返し（秀吉独断｡明智には内緒）
＞秀吉の予定通り光秀を討つ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ここに公家とか絡んでくるかな、、、
＞本能寺の変
＞中国大返し（光秀もしってる。その後自分（光秀）のﾌｫﾛｰにくると光秀は思っている｡）
＞秀吉の予定通り光秀を討つ。
or＞あらかじめ決めていた中国大返し（秀吉独断｡明智には内緒）
＞秀吉の予定通り光秀を討つ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ここに公家とか絡んでくるかな、、、
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 14:11
光秀に命令してやらせた信長の自作自演につられすぎ、ｵﾏｲﾗ。
壮大なオチだなまた