魏呉の武将は関羽・張飛・趙雲に勝てねぇｼﾞｬﾝ(^∀^)

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 08:50

スレタイに反論できる奴は居るかい?
まあ基本的な事は一騎打ちの事だけどね。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 08:54

3だったらボブ・サップに喧嘩売る

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:02

>>2
ここは過疎板、２ゲトと言えど競争相手はまずいない。
その中で２でなく３を選んだその心の脆さ、
それがいずれ自分を殺すことになるだろう。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:03

賢者ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ )━( )━( )━( ﾟ)━( ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━ !!

とそれはさておき・・・反論の余地は無い。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:03

>>1
こんな糞板だ。どんどん糞スレでも立てな。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:05

ととと、惇兄ぃを馬鹿にするなぁぁなぁぁあぁ！！！

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:06

>>6
一騎打ちじゃ勝て無いしょ？

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:10

曹洪に張飛馬超が負けてたな

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:10

関、張、趙、超。蜀軍強力ソルジャーに匹敵する日本武将を述べよ。
例：趙雲対本多忠勝、とか。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:12

>>8
えっ?いつ？漢中？

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:12

>>9
命令するなたわけ。
貴様ごときその気になれば今日中にライオンの餌ということを忘れるな

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:14

>11
命令されるなヴォケ。貴様なんざ中学でいじめられてろ。

13 ：１：03/11/02 09:18

魏　許緒＞ﾃﾝｲ＞ﾎｳﾄｸ＞ｶｺｳﾄﾝ＞ﾁｮｳﾘｮｳ＝ﾁｮｳｺｳ＝ｶｺｳｴﾝ

呉　甘寧＞ﾀｲｼｼﾞ＞ｼｭｳﾀｲ＞孫堅＞孫策＞ｺｳｶﾞｲ

蜀　張飛＞関羽＞趙雲＞馬超＞黄忠＞魏延＞張ﾎｳ＞関興

この位だと思ってるんだけど・・・違う?

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:19

張飛vs曹洪

乱戦の最中、張飛は曹洪の姿を見つける。これは得たりと追いかけるが
これこそ曹洪の罠であった。曹洪は逃げる振りをし弓をつがえ振り向くや
一矢を放ち張飛の肩に命中する。曹洪は撃剣の使い手、傷を負い勝てる相手
ではない。たちまち張飛は絡め捕られ軍は崩壊。
統率、知謀、武勇。全てにおいて曹洪の勝利であった。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:21

>>14
徐州報復戦？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:24

徐晃于禁文欽もいれてやれ

17 ：１：03/11/02 09:29

>>16
于禁？そんなに強かった?
徐晃は忘れてたけど・・・文欽の時代はドヨとかﾘｸｺｳ、ﾘｸｶﾞｲとかしか知らないのよ。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 09:40

趙雲vs農民

趙雲がある民家を訪れたときである。戸を開けた途端ドサリと音がした。
不審に思い趙雲は足元を見ようとする。が、どうにも見れない。
ただ見えるのは青い空だけである。横を見たとき一人の農夫が朱に染まった
鍬を持っているのが目に付いた。趙雲はこのとき自らの首が落ちたことを知ったのである。

19 ：１：03/11/02 09:44

なーんだ、創作文だったのか・・・おかしいと思ったよ。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:20

>>9
大国主

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:23

>>1は無双厨

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:24

クソスレあげ

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:28

張遼は「戦闘」より「采配」の方が高いタイプだからなぁ。
張飛は村の喧嘩では強いかもしれんが、戦争ではただの駒の一つにしかすぎない。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:38

言わずともわかると思うが>>1は演義厨だぞ

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:42

>>24
あ、やっぱりそうなのか…
いるんだな…そう言う奴。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:42

それはわかってるけど>>23は演義も読んでるのかどうか・・・

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:42

関興とか言ってる時点で演義厨だろ。
魏　許緒＞ﾃﾝｲ＞ﾎｳﾄｸ＞ｶｺｳﾄﾝ＞ﾁｮｳﾘｮｳ＝ﾁｮｳｺｳ＝ｶｺｳｴﾝ

呉　甘寧＞ﾀｲｼｼﾞ＞ｼｭｳﾀｲ＞孫堅＞孫策＞ｺｳｶﾞｲ

大きな間違い

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:43

三国志演義なら関羽最強。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:45

>>28
聞いてないから。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:46

だってこれ演義での最強決めるｽﾚだろ。関興いるし

というわけでしょーりょー

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:47

判官びいきには勝てません。しょーりょー

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:49

しょーりょー

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:50

>>1
マジレスすると、ちょううんに勝てる人物は魏呉にたくさんいる。
けど、かんう、ちょうひに勝てる人物はあまりいないかもしれない。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:51

そもそも関羽、張飛は本当に強かったのか

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:52

でも、惚れるなら、関羽。
　
ｂｙ女。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:54

>>34
ﾃｲｲｸあたりが、「関羽、張飛はそれぞれ一万人の兵士を相手にできるほどの男だ」
とかなんとか言ってる。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:56

同僚には傲慢で部下には優しい。
黄忠が五虎将軍に任命されると「俺は殿に使えて云十年なのにあんな新参野郎と同格
扱いかふさげんな」と切れた男。
「早く兵糧を送れ。一石たりとも欠けてはならぬ」
「貴様は俺の要請を無視したな。この戦が終わったら覚悟しとけよ」

裏切られて死亡

38 ：１：03/11/02 10:56

そうすか？趙雲は個人的に超万能だと思ってるんですが・・・部下にするなら趙雲。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 10:57

ところでこのｽﾚは演義を基準に言っているのですか>>1君

40 ：１：03/11/02 10:59

>>39
あー自分が三国志にハマッタのは横山光輝漫画からなんですよ。
それでコーエーの三國志１からずっとやってます。
正史は読んでません。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:00

>>1は無双厨だな。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:01

koei三国志を基準にしております。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:09

じゃあkoei三国志でくらべてみよう全シリーズ中最高の武力のみ表示します
関羽　99
張飛　99
趙雲　99

夏侯惇　96
夏侯淵　92
張遼　95

甘寧　96
太史慈　97
周泰　94
孫策　98

呂布　100
孫堅　96

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:10

>>43
それって初期のかい？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:12

少し間違ってるかもしれないけど初期

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:13

>>40
なるほど。
演義基準なら、趙雲、関羽、張飛に勝てる人物は魏呉にいない。
そして趙雲は超人。

正史基準ならそうでもない。
蜀の人物全般に言えることなんだけど、
中でもとくに趙雲は、正史における記述が少ないから評価しづらい。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:15

勝てるのは呂布しかいないな

48 ：１：03/11/02 11:16

>>46
はあ・・・周倉とかは正史に出ない･･というくらいの事しか知りませんので。
自分の脳内では趙雲は「武、忠、弓、胆力、指揮」なとせ全てにおいて恐ろしく優れた
としか考えてなかったですよ。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:18

公孫讃を見限って劉備に身をよせたのだから忠についてはどうか

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:18

確かに演技の蜀は超人の集まりだな。
見てる分には魏派のｵﾚも面白いが…。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:20

あれだけ超人が揃っても天下を統一できない劉備

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:21

>>46
注の趙雲別伝にある漢中での活躍を見ると、
勇敢さと冷静さを兼ね備えた感じではある。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:23

腕相撲

ｷｮﾁｮ＞張飛＞典イ＞胡車児＞＞＞＞趙雲

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:23

>>51
それは漏れも疑問だな。＜統一できない

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:25

曹真に負けてるけどね

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:28

正史では夏侯惇は全く活躍しないよなあ。

関羽ｖｓ雑兵３人なら関羽が負ける場合もあるな。
装備やら何やらの条件も絡んでくるが。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:28

趙雲が呉へ護衛としてついて行った時に
丁奉と徐盛がおいおい趙雲て言えば曹軍100万の中を一騎で駆け抜けたやつだぞ？
俺らじゃ敵わん・・て追撃を諦めたｴﾋﾟｿｰﾄﾞがあったね

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:29

>>57
実話じゃないっすよ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:30

弓の腕前

呂布＞黄忠＞孟達＞＞＞＞＞マック鈴木＞趙雲

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:30

本当に敵軍100万の中を駆け抜けたら誰でも死ぬ。普通に。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:31

なんか中国人に嫌われ始めてる?日本人?

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:33

講義するのは構わないが、関係のない日本人を襲ったり、
日本人レストランを襲ったり、
中国人って野蛮とか通り越して、頭おかしいな。
一概には言えないが。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:34

日本って、色々な意味で標的だしな。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:36

漢中攻防戦で曹操曰く「我が軍には趙雲に勝る勇者はおらんのか！！」は実話ですか?

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:38

数十騎で黄忠助けて曹操の大軍追い返したのは記録にあります。
＞「我が軍には趙雲に勝る勇者はおらんのか！！」
という言まではないですが。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:40

>>65
へえー、じゃあ正史でも全く活躍が無かった訳じゃないんですね。
なんか一安心(^∀^)

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:46

>>62
これは裏に何かあると見るのがいいと思われ。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 11:59

まあ一ついえるのは>>1はｸｿ以下って事だな。
職場の中国人どもより使えなさそう。

69 ：１：03/11/02 12:03

>>68
ごめんなさい・・・

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 12:05

まっとりあえず喋れる場所があるってことで良いけどな。

趙雲＞甘寧は納得。
英傑伝で一騎討ち時に甘寧曰く「これは敵わん」だったしｗ

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 12:58

日本って、色々な意味で標的だしな。

72 ：あなたのうしろに淳二さんが・・・：03/11/02 13:40

>>49
それは小人の理論。
>>60
中国人は大袈裟だからねぇ。
南京大虐殺30万人つっても
南京には24万人しか
住んでなかったしな。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 13:41

関羽、張飛がいなかったら、歴史が変わっていたかも知れない。
趙雲はいてもいなくても何も変わらない。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 13:45

>>73
んなこたぁ～ない。
趙雲一人で軍師、武将、太守。なんでもこなすぜ。

75 ：mon：03/11/02 14:18

甘寧なめんな

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 14:24

>>75
いや、甘寧がそう言ってたからｗ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 14:25

姉さん、
H･ハーンの襲来の時、
日本軍から一騎うちに出た将は袋叩きにされたそうです。
それより前の三国時代に一騎うちという行為はあったのですか。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 14:28

>>77
あるだろ・・・陳寿の話にもあったしよ・・・昔の人間言うても基本的には変わらんし。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 14:31

演義だと曹洪が強い上に曹仁より遥かに目立っている
なのに光栄ゲームだと武力が牛金すら劣る二流武将

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 14:38

>>78
お下劣寸劇家に対しても一騎うちか〈笑

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 14:48

>>63
第二次世界大戦に勝ってればね、
こんなことにはならんかったんだが。

なんで中国や韓国が、日本のことを残虐非道のｸｿ国家と教えるのはよくて
日本が、中国や韓国にちょっとでもケチつける内容を教えようとすると
ボコボコに叩かれなきゃいかんのか。
歴史捏造以外の何物でもない。
しょせん、勝てば官軍。

太平洋戦争に勝ってれば、今ごろ中国なんぞにデカイ顔させてないものを・・・。
石原慎太郎の、中国・韓国蔑視発言を「バカか」と思う反面、
共感してしまう自分もいる。
あいつはヒトラーみたいな奴だなあ。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 14:49

勝ってればって・・・・∑(ﾟдﾟlll)
俺にしてみたら日本の国力でどうやって統治するのが凄い不思議だったけどな。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 14:50

>>1
最近でもまれにみる>>1の演義厨ぶりだが、個人武勇が戦争の
趨勢を左右する例は多くないぞ。

関羽が顔良を単騎で屠った件や孫策と太史慈の一騎撃ちなんかは
「正史」にもあるけど、普通に考えてありえないだろ？
兵站でも学んだ方が戦争を知ることができるよ。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 14:52

なんで釣りスレにマジレスを返すかね。1？

85 ：１：03/11/02 14:54

>>83
なるほど・・・正史なんて読む機会が無くて・・・。
ホントに演義しか知らないんですよ。反省します。

>>84
すまねぇ・・・

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 15:00

石原発言は危ないよな
銀行員も親父に引っ張られたか

>>83
兵站と情報伝達が鍵だな。
抜きんでるのは腕力でなく知略を持つ男である事が望ましい。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 15:31

>>54
疑問？なぜ？
実際は超人じゃなかったからに決まってるじゃないか。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 15:41

>>85
正史「なんて」ですか…。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 15:54

まあ、ﾏﾀｰﾘしようぜ。
個人的にはあんまり正史正史いって
演義厨をバカにするのもどうかと思う。

>>1とか、釣りスレたてといてなぜかイイ奴だし。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 16:26

>>83

おれは、そう思わないんだよな.....
何万の軍勢と言っても、家臣団は
高々５０～名程度で、大半は
地域（亭）から調達された軍民だろ。

だから遭遇戦、追撃戦など、兵法が機能しない
ケースでは結構、一騎打ちとかあったと思うな。
原始的な戦闘行動では、ありがちなんだよ。

駐屯（屯田）なんかしてゆく場合は兵法戦に
なるんだろうけど（物流戦ふくめて）。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 16:34

>>89
そうだよな。
問題なのはむしろ、人のこと演義厨呼ばわりするやつの何割がちゃんと正史読んでるんだろうってことだ。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 16:53

ここ読んで一騎打ちが本当に行われていたのか知りたくなってきた。
調べてないからわからないけど８３が言ってるようにありえない
ような気がする。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 16:57

無い

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 17:39

一騎打ちなんて基本的にない。

>>90のいうように、兵法が機能しない場合でも、
機能しないまま戦っていたと思うな。

関羽も張飛も中軍にいて戦っていたに決まっているだろう。
もろに軍の戦闘で戦っていたら死ぬ。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 17:39

>>92
後世、晋代でも普通に一騎討ちの記述はあるよ

例えば、石季龍は鮮卑の段文鴦に対して
「兄者、かつて俺は兄者と一騎で討ち見えるのを楽しみにしていたぞ！」
と一騎討ちを呼びかけたりしている（確か二人は義兄弟）

他にも、陳安（関中に敵う者なしと謳われた豪傑）が寡兵で敵軍を散々に打ち破っていたときにも
敵将が一騎討ちの際に、陳安の得物を上手く掠め取って戦況を逆転させたりした、という記述もある

無論一騎討ちなんかしないで、知勇で敵を打ち破るヤツの方が圧倒的に多かったんだろうけど

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 21:16

たしかに孫子も一騎打ちについては
書いてないわな。

しか～し。
組織立った戦闘行動ではない場合
（ex.デモ暴動など）、
リーダーが火炎瓶投げたりして
煽動しないと盛り上がらないのも事実。

そんなときに盛り上がるのは張飛・呂布なんかの
マッチョが暴れている場面だわな。孔明じゃなく。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 21:20

＞関羽も張飛も中軍にいて戦っていたに決まっているだろう。
＞もろに軍の戦闘で戦っていたら死ぬ。

そりゃ、そうだ（Ｗ

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 21:38

んじゃ項羽も自分で直接は戦ってなかったって事か

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/02 21:41

項羽は劉邦に一騎討ちで決着つけようぜと言ったが劉邦は無視。

というか乱戦で将自らが武器を執って戦うことはあったけど（>>95の陳安みたいな）
将と将が前に出て名乗りあって一騎討ちして決着、なんてことはあるはず無いっしょ。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 00:20

うざいと思うけど、>>83に続けて言わせて貰うが、
夏侯淵が戦死した際、曹操は軍司令官が前線に赴く愚を歎いている。

それに将軍級ともなれば大局的な視野を必要とされるわけだから、
軍の中堅部に位置して戦況の趨勢を見定める事こそ必須。
最前線で悠長に一騎撃ちなんぞに興じてたら、それこそ敵につけいる
隙を与えるばかりか、状況の把握すら困難になる。

そもそも、前衛を指揮して時に矢面に立つのは部隊長の役目。
軍というのは各個に細分化された職掌をあてがわれた属僚が多く存在し、
組織だった連繋を機能させていくのが自然だし普通でないかな？

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 00:27

>>1
人生で勝てばいいんだよ。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 02:00

蜀が中国統一してたら歴史はどう変わったかな

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 04:14

>>1は無知を騙ってネタにしていただけではないのでつか？

104 ：趙雲：03/11/03 06:57

公孫ｻﾝが滅んでしまったため、１さんの徳を慕ってやってきました。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 07:24

>>100

行軍しながらの強行偵察の場合は、
前線で意思決定することは重要だぜ。

いつも中軍で指揮を立てる愚は
野木将軍で明らか。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 07:27

むしろ名将こそ前線で指揮を執るのでは？

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 07:42

前曲で踏ん張っている将が一番愚か。
「死んだらどうする？」
これが全て。

>>105
それが明らかに有効である以外は、基本的に将は中軍にいるべきだろう。
「いつも」中軍で～立てる愚　と
「いつも」前線で～立てる愚　君はどっちがアホだと思う？

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 09:18

>>107
でも、前軍で必死に戦ってて初めて功を挙げれるわけで
劉備一党が幽州で旗揚げしたときや、曹操が袁紹の露払いしていたとき
中軍で指揮することよりも、圧倒的に前線で矛振るってた方が多かったと思うんだが

彼らは、そこで有能な指揮官と認められて、ようやく中軍とかで指揮できるような身分になったんだと思うぞい
そういう叩き上げの連中もいるわけで
そいつらにとっては前線で指揮執ることも、別段危険なことではないのでは

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 09:29

>>108
将軍以下ならそれもあり得る。
しかしそれ以上なら、>>100の言う通りだと思われ。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 09:53

>>108
功は、その軍を指揮してた者のものになるのが普通です。

例えば、「夏侯淵を黄忠が斬った」と史書とかには書かれるけれど、
実際に斬ったのは、おそらく黄忠の軍の下っ端兵卒。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 10:24

>>110
功は指揮者のものというのは同意。

だけど淵は忠が斬ったと思う。
もし忠以外の兵に斬られたのだとしたら、
「淵は忠の軍とあたり、戦死」みたいな書き方をされると思う。
確かに、老人が淵を斬ったというのは信じ難いし、
将と将が相見えるというその状況が本当に起きたのかというのは疑問だが。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 13:11

あれ？　黄忠は正史では老人ではないよね？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 13:20

>>111
もし将（黄忠）本人が斬ったなら、「手ずから」斬ったといった表現をすると思われる。
夏侯淵の場合、本人の伝では「戦死」としか書かれてないし。
将が将を斬ったなら、淵伝でも特筆されそうなもんだ。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 13:56

武将自身が前にで士気を高めることはさほど珍しいことでは
ないと思われるし、その過程で装飾などで目立つ武将同士が
打ち合うことはかなりの確立でありえたと思われますが。
また正史では本人の伝にはかかれてないけど別の人の伝にかかれてる
場合もありますので(この場合黄忠伝の記述になりますが)
また名もなき雑兵よりは名がある者に討ち取られたいとう
(最後に止めを刺してもらう)ことも多々あるのではないでしょうか

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 14:06

いやあ、その黄忠伝でも「黄忠「本人」が夏侯淵を殺した」
とははっきり分かるようには書いてないのが問題ですて。
実際はきらびやかな格好した大将に雑兵が群がっていった、って感じだと思うけどね。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 14:20

>>114
>武将自身が前にで士気を高めることはさほど珍しいことでは
>ないと思われるし、その過程で装飾などで目立つ武将同士が
>打ち合うことはかなりの確率でありえたと思われますが
何も根拠が無いぞ。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 14:32

>>116
そんな事言ったら否定派も肯定派も何の根拠も無い言い争いになってしまうだろう。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 14:51

>>117
確かにどちらも根拠がない。
根拠はないが、将は前面にでていなかったと考えることのほうが自然に思える。
それも主観だと指摘されればそれまでだが。

将が兵の前でパフォーマンスなりをして士気を高めるのは、
いざ、敵とぶつかりあうそのときに行われることなのだろうか？
>>114の状況は、
将が中曲に下がる暇もないほどに敵が接近しているときのように思える。
果たして・・・

119 ：118：03/11/03 14:59

ていうか、実際>>116のような状況になったら、
どっちかの将が死ぬ可能性も高いし、
すると、あっさり決着が着いちゃうね。

ひとりの人間の行動で軍の勝敗が決定づけられるなんて、
（特別な状況を除いて）認められるわけがない。
つまり、将はそうなるようなことは自粛していただろうし、
軍師もそのような将の振る舞いを禁じていたんじゃないのかなあ。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 16:09

ﾄｳﾀｸ伝かｿﾝｹﾝ伝に、「ｿﾝｹﾝがﾄｳﾀｸを斬った」って書いてなかったっけ？
でも実際斬ったのはｿﾝｹﾝ軍の雑兵。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 17:25

>>112
正史の費詩伝で関羽が前将軍に任命された時、黄忠が後将軍になったことを
聞くと腹を立てて「大の男が、絶対に老兵と同列にはならぬぞ」って言った
とあるのでじーさんだったことは確かでは。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 17:57

>>1殿！
何やら話題の方向が、スレの趣旨とズレたものになってきていますが、
面白いのでこのまま続けていいですか？

123 ：１：03/11/03 17:59

>>122
好きに使って下さい。
語りたいのは同じですから。
あっ私は野に下ったので無職です

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 18:16

だから、前線で指揮なんぞ執るから、早死にすんだよ！

流れ矢とか落石で！

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 18:51

>>124
同意。
夏侯淵戦死で曹操が言及するくらいだから、やはり基本的には
陣頭指揮は不自然。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 19:34

>>124
孫堅が槍玉に挙げられている模様。

127 ：116：03/11/03 20:17

>>117
根拠：行動・主張などのもととなる理由

根拠と証拠は違うよ。
>>100の推測にはちゃんと理由付けがあるだろ？
でも、>>114の推測には理由付けが無い。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 22:20

曹仁の話で牛金が敵の包囲にあって苦戦したときに曹仁自から精兵を率い
包囲網破り牛金を救出とある。
牛金を見るとやはり援軍がなければたぶん雑兵に討ち取られるところだけど
曹仁ぐらいのものでも槍働きりはしている。そして見事に救出してるところから
雑兵では(数にもよるけど)将を止められない場合は将をぶつけるしかなかったと
思います。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 22:35

大阪城を作ったのは・・・

大工って言うのはロマンがないですよね

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 22:44

>>128
すごく苦しいな。
その曹仁は一騎討ちはしてないぞ。
精鋭の騎兵を自ら率いて牛金を救ったのは事実だが、
どこにも将を止められないから敵将を一騎討ちで倒した、
といった話は出てこない。
指揮官がいないと優秀な兵も烏合の衆同然なんだから、
そりゃこのケースで言えば曹仁が出て行くさ。
一番優秀な騎兵の指揮官が曹仁だったんだろうからでてったってこと。
逆に、残された陳矯なんかの恐れっぷりを見ると、
この出陣がけっこう常識外れな蛮勇だったように思うのだけど。

演義は、そんな常識で言えばありえないような
「一騎討ち一合斬殺」をバシバシするから魅力的に感じる部分もあるんじゃない？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 23:30

一騎討ちと言えば、やはり関羽の顔良斬りかね？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/03 23:40

>>131
それなんだけど、関羽は顔良の乗る戦車の旗や天蓋を見てそこを狙ったらしい。
一方関羽は騎乗。
要するに「車上の顔良」対「馬上の関羽」だったわけで、
既に条件が違っていた。
そこからして「一騎討ち」と言えるかどうかは怪しく、
関羽が大胆にも大将を狙って突出し、
不意を打って顔良をぶち殺したというのが実態ではないだろか。

関羽が勇猛だったのは間違いないが、
「正史」では「馬上で名乗りあって一騎討ち」という姿からは程遠い。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/04 00:33

>>121
こう考えてみよう。

仮に関羽が二十歳の武将だったとしよう。
そして黄忠が35の武将だったとしよう。
周りから見れば黄忠はまだまだ現役だが、関羽から見たら立派な老兵だったのかもしれない。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/04 00:54

関羽は同僚への罵倒をよく口にしていたらしい。
実際に老人でなくても「あの老いぼれが！」とか
言ってたのかも。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/04 01:29

恐らく黄忠は関羽よりも少し上くらいだったんだろう。
それを、嫉妬から誇張して表現したか黄忠が実際より老けていた事を馬鹿にしたか。
どちらにしても関羽の発言気持ちいいものではないな

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/04 04:53

張飛がいなかったら演義でも関羽のほうが張飛みたいな扱いうけてたかもな

「短気で喧嘩っぱやい豪傑」

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/04 09:26

何気に・・マジに語り合うスレになっとる・・・ﾜﾛﾀ

138 ：440：03/11/04 10:14

>>133
その説をとると、関羽はどう頑張っても
マイナス１５歳ごろから劉備に従っていることになるんだが。

>>135
＞恐らく黄忠は関羽よりも少し上くらいだったんだろう。
＞それを、嫉妬から誇張して表現したか
オレもこう思う。中国人、誇張大好きだし。
南京大虐殺当時、南京の人口は２５万だったのに
虐殺の被害にあって死んだ人の数は３０万人と発表するぐらいに。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/04 10:29

>>138
ばっか南京大虐殺はレイプ三昧だったんだぞ
あそこでくたばった精子は数十兆を軽く超えるだろう

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/04 11:19

>>138
だからさ、「仮に」って言ってんじゃん。
実際の年齢を言ってる訳じゃなくて、ただの例え話な訳だよ、わかる？

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/04 13:31

関羽と黄忠の話になってるけど、別のみかたがある。

関羽は、『春秋左氏伝』を愛読し、暗誦できたといわれている。

となれば、同じ五経のひとつである「礼記」もかじるくらいのことは
しているはず。
であれば、古稀（七十歳）をもっていちおうの致仕（引退）とする目安で
あるとも知ってるだろう。
つまり、「老いぼれ」と罵るに足りる年齢の目安は高めだと、十二分に
考えられる。
それなら「老兵」という罵りは、単に自分よりも年長であったというより、
引退間際か既に過ぎてるんではないかという推測がたつはず。

よく考えてみれば、関羽の矜持・自尊心なら、年齢をもって罵るよりは
功績の大小で論じるはず。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/04 20:27

功績を比べたら、黄忠に負ける悪寒。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/04 21:55

年中荊州に引き篭もってたら功績なんてとてもとても・・・

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/05 00:19

黄忠＝一発屋

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 11:27

関羽台詞・・・某書より・・・

「ほう・・五虎大将軍の筆頭・・・あとの4人は誰じゃ？」
使者「はい、張飛、趙雲、馬超、黄忠殿でございます。」
「なに！？・・・張飛はわしの義弟・・・また趙雲も久しく義兄の為に戦っているゆえそれは認めよう・・。」
「しかし！馬超は亡命の客将！黄忠は６０を超えた老人！そんな者がわしと同列だと言うのか!!!!不満じゃ！！そんな官職などいらん！！！！」

豪快ですなあ。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 11:36

このエクスクラメーションの多さ・・・

某書って、なんて本さ？

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 11:37

>>146
どうせ光輝漫画だろ

148 ： ◆8y58dVSM0A ：03/11/07 11:43

華雄倒したの関羽じゃないんだってね

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 11:43

孫堅？だっけ？正史では。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 12:12

孫堅生死ではつおいよ。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 12:21

華雄一刀両断したとか・・・孫策はどうだったのか・・・
タイシジと互角なら凄い事だが・・・
孫一族は能力高いけど目立たないよなあ・・・

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 12:24

タイシジと互角って凄いことなの？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 12:26

>>152
君主が猛将と互角ってすごいことじゅない？

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 12:39

太史慈って、孫策を引き立たせるために
呉書でネームバリュー付けさせたような
節があるからなぁ。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 12:42

そっそうだったのかぁ・・・孫堅がそんなに強いなら関羽、張飛とも互角かあ？

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 13:00

孫堅対関羽、張飛って
本来軍人対やくざって所じゃないの？

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 13:05

そう言えばそうかも･･･正規の軍人と農民だからなあ

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 14:31

結局、一騎打ちで誰が強いかなんて知りようがないけどね。
もし戦ったら、一刀で関羽を切り伏せてしまうかもしれんし。

軍を率いるのが上手いのと、腕っぷしが強いのとが思わずゴッチャになっちゃうけど
基本的に将軍として名を残した人は、前者が上手とみるべきだろう。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 15:08

良将ちゅーのは言ってしまえば「如何に損害を出さずに効率良く作戦目標を到達出来るか」だからな
喧嘩しか出来ない輩じゃ名を残すのは至難の技だわな

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 15:20

一騎打ちが一番強いのはただの一兵卒。
ただし、優秀な兵ほど先に死ぬ。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 16:26

腕っ節で名を残してる代表って呂布？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 16:33

古くは藩壊？夏候永とか？
古過ぎますか・・・項羽とかｗ

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 16:58

そう言う意味では、例えば張飛とかも、
ある意味歪んだ評価を受けているのかも。。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 17:02

>>140
つか、どんなに若く見積もっても、関羽は５０歳オーバーだったわけ。
その関羽より年上なわけだから、黄忠も楽に５０超えてたわけだ。
だから
＞周りから見れば黄忠はまだまだ現役だが、
これが成り立たないんじゃねーか？

周りから見れば関羽も黄忠もジジイだが、関羽にいわせれば
「ふざけるな！あいつのほうがオレよりジジイだ！」だったと考えるのが自然。
つまり関羽＝へんくつじいさん

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 17:59

>>161
呂布だって、個人の武勇ももちろんあったろうけど
やはり用兵に長けていたからこそ、群雄割拠の一勢力たり得ていたわけで・・・

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 19:05

>>162
史上最強と言われて、
かつ実績があると思われるのは項羽と思われ。
個人武芸の話ね。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 19:07

大史慈は弓も上手いんだろ？

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 19:23

>>167
というか騎乗一騎討ち(乱戦時かと思われ)も殆ど弓術が基本。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 19:32

いつの時代も基本は飛び道具ってことか。

日本も鉄砲出るまでは弓矢で、鎌倉～室町期の戦も弓矢が基本だっていうもんね。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/07 20:58

でも西洋じゃ飛び道具は卑怯者の道具として嫌われてたが。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 00:39

>>170
騎士なんかには嫌われていたね。
遠くから攻撃する　→　非力な人間のすること　　みたいに。
騎士の鑑とされた獅子心王が二度目に矢を食らったときに落命したことからも、
飛び道具は嫌われた。

イギリスでは弓術は推奨されたりしたし、
騎士道精神よりも戦術重視となってからは、かなり変わったけど。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 02:14

正史一騎撃ち
○呂布-郭シ△
長安にて、カクシ負傷

△孫策-太史慈△
横山にも出てる

関羽-顔良については関羽の不意打ちという妄想
顔良がいたのは前線とはいえ袁紹軍の真っ只中で関羽は殆ど単騎
真面目に一騎撃ちなんかしても勝った所であぼーんだろう

黄忠については黄忠の率いた僅かな部隊という妄想
夏侯淵は黄忠の存在に気付ずに張コウ救援の軍を出したって話だし

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 02:17

△樊稠-韓遂△
韓遂を見つけた樊稠だが・・・・
樊稠が殺されたのは別の理由だという事があまり知られていない気がする

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 02:26

>>172
正史本文じゃなくて「英雄記」

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 03:51

そうか、漏れは英雄記厨だったか

劉備は董卓討伐軍に参加してるぜー！！

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 09:26

そういえば「英雄記」には曹性とカク萌の一騎打ちがありましたね。
ところで、この「英雄記」って劉備が曹操に従って兵を募集して
董卓討伐に従ったとか、一騎打ちの話とかいろいろなことが書いてあるけど
信頼できる資料なんだろうか？どこかの本ではあまり信用できないとか
書いてあったけど。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 09:59

>>167 >>169
中国では古代より貴族・士大夫のたしなみといえば「射・御」であって、
長短の得物を振り翳しての武芸云々ではないよ。
”御”っていうのは「馬を御す」って意味ね。
だから個人武勇は、日本人の感覚でいうほど賞賛の対象にはならない。
銅雀台で競われた武伎も、”射”だった事を思いだすといい。
まぁ、このあたり、文尊武卑って土壌が中国ではあるから…

>>161
「正史」によるなら、呂布が随一とは言い難いよ。
たとえば、あまり有名ではないかもしれないけど、サシで馬超を圧倒した
人物ってのもいたりするし。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 10:00

自分で書いといてなんだが、>>177の
＞まぁ、このあたり、文尊武卑って土壌が中国ではあるから…
の意味がわからんな…すまぬ……

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 10:18

良スレage

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 10:31

正史によるなら、張遼や曹仁などの武勇も高く評価されてる。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 10:40

趙雲＞＞＞＞張遼
これはゆずーーれないーーーねがいをーーだきしめてー色褪せないこころのちずー

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 11:17

失うものなどなにもないんだから譲っとけ

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 11:18

そうだそうだ。
ﾄｳﾀｸ＞曹操・・・腕っ節

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 11:55

>181
(ﾟДﾟ )ﾎﾟｶｰﾝ

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 12:25

>>184
マジレスすると田村直美の「ゆずれない願い」
魔法騎士レイアースの主題歌。結構売れた。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 12:34

趙雲＝ドカベン
これは絶対に譲れない

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 12:38

趙雲＝超美形、槍術の達人、弓の名手、長寿、ＡＬＬ９０以上。
これだけは譲れん、
趙雲＝ﾃﾝｲ、許緒二人いっぺんに戦える

趙雲＝甘寧、ｼｭｳﾀｲ、ｼﾞｮｾｲ、ﾃｲﾎｳ、ﾘｮｳﾄｳの５人とも同時に戦ってひけを取らない。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 13:03

>>187
そんなの人間じゃありません

剣道の達人でも同時に相手するのは中学生二人が限度とか。
自分の手より多い数の攻撃を捌くのはほぼ不可能
まして武器持ってたら

と言う事は趙雲の手は最低でも5本となる

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 13:06

>>188
いや、あまりに見え透いた、低俗な釣りにマジレスしてもしょうがないよ。

>>181=>>185=>>187なのかね…

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 13:06

>>188
でもそんな感じだと思っちゃう・・・呉の武将って弱っちそうで・・・

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 13:51

俺には>>190の頭こそ弱っちそうに思えるのだが？

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 13:55

>>191
でも武将の質は蜀＞魏＞＞＞＞＞＞＞呉でいいじゃないか・・・それが普通の常識だろ？
どっか間違ってるかな？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 14:06

>>191
演技では、蜀(五虎将)＞＞魏＞＞呉＝蜀(五虎将抜き）
正史では、魏＞＞＞＞＞＞呉＞＞蜀
だと思う。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 14:09

>>193
マジですか?
ガッカリ(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 14:23

でもやっぱりおれは蜀がすきだ。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 14:30

正史でも演義でも
蜀（五虎将）＞＞＞魏＞＞＞呉＞＞＞＞＞＞＞蜀（五虎将抜き）
だと思う。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 14:58

ショクはヒップの雄

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 15:00

呉の力自慢が甘寧しか思いつかん

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 15:24

>>195
そうだ、その意気だ。
奴らの魅力は強さではない。

あれだ。

200 ：張文遠：03/11/08 15:31

蹴り技なら俺に任せろ

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 15:59

>>193
正史なら、魏＝呉＞＞＞＞＞蜀だと思う
呉は君主と成立時期の早さで魏に劣るけど、家臣の質は負けてねえぞう。

蜀は、演義で趙雲を超人にしたてあげねばやっていけないほどの人材不足。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 17:11

>>201
そんな呉は満寵一人に翻弄されてたけどな。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 18:10

呉王朝成立後～孫権シボンの間の主な敵は満寵とか文聘（まだ生きてたかどうかかなり不安）とか司馬懿辺りか

個人武勇だったらキョチョが凄いと思う
二度目の張繍戦での活躍とか

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 19:18

蜀の五子大将は有名ですが、実際この五人は、正史に一つの章にまとめて列伝たっているとか。

魏の五人集。張遼、張郃、于禁、楽進、徐晃は、正史ではどう扱われているのでしょうか？

また、この五人同士の対決ならどちらが有利ですか？

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 19:26

一騎打ちなら三国武将より戦国時代の武術家の方が強いと思うが

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 19:41

でもどんなに言い訳しても魏は五虎将時代の蜀を滅ぼせなかったわけだが。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 19:42

>>204
取り敢えず楽進は上背無いし確か文官上がりだからそこらの兵士ぐらいかと
後はまあ普通に張遼は強そうだが

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 19:45

>>206
蜀は国家が傾いてでもないと地形的に潰すのは困難

つか五虎将健在時って短過ぎ
そもそも揃った事無いしな

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 19:47

腕が五本の趙雲

いやむしろ超雲

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 20:08

曹操の信頼で言えば
于禁、徐晃、張遼、張コウ、楽進かなぁ
楽進より李典の方がありそうか、ただ早死してるが・・・
張コウ、張遼は敵国にまで聞こえた武将だしなぁ
領邑の順で言うと張コウ、徐晃、張遼、楽進で于禁は不明

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 20:12

うりゃ？　一騎打ちだけではなく、将軍としての優秀さについても教えてください。
魏の五人集。張遼、張郃、于禁、楽進、徐晃。
　まぐれで勝ったこともある黄忠や、曹操に負けた馬超や、実は何もしていない超雲よりよっぽど優秀な常勝軍団と思います。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 20:20

五虎将自体名称がないのだけど､ﾄﾞｳﾅﾉﾖ

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 20:50

でも長板の戦いで曹操は趙雲をとめられなかったよ

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 20:52

蜀は地の利のお陰で守れただけで、軍と軍とのガチンコだったら三国中最弱。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 20:52

むしろ地の利があまり無い魏を褒め称えたい。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 20:54

>213
http://www.google.com/search?q=%92%B7%94%C2%82%CC%90%ED%82%A2%82%C5&hl=ja&lr=lang_ja

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 21:28

人口が多い、経済・生産力が強大というのは地の利に含まれ戦か?

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 21:30

>>211
趙雲は漢中の戦いの時に曹操軍を３回も破っているので（しかも最初は数十騎に軽装！）
何もしてないとはいえないんじゃないか？ほかにも活躍してるし。
でも五将軍は五虎将よりも優秀ってのは賛成。
張遼は高い指揮能力に優れた戦略眼をもってるし、徐晃はその統率力を曹操に褒められてる。
張コウは経験と知略をもっていて、楽進は常に一番槍というずば抜けた胆力の持ち主、
干禁は厳格で難局に強い。武勇のみが表に出ている五虎将より将の器は優秀だと思う。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 21:32

干禁は関羽に捕らえられた時に命乞いして呉に保護されて魏に帰ったら
ソウヒに疎まれて病死したんでしょ？
新参者のﾎｳﾄｸですら潔く斬られたと言うのに・・・と曹操が嘆いたのは余りに有名な話

220 ：218：03/11/08 21:38

命乞いをしたというのは嘘。まあ克服と曹操の嘆きは本当だが。
呉から帰ってきたとき泣いて曹ヒに謝ったらしい。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 21:41

>>220
干禁に関しては五虎将より上とは思えない・・・
少なくとも五大将の誰も趙雲には勝てないと思ってる。

222 ：218：03/11/08 21:50

演義の印象が強すぎるからだ。
干禁は張遼・徐晃に次ぐぐらいに統率力が高い。
また軍事を優先する性格で張繍との戦いにおいて青洲兵に謀叛と言い立てられたとき
干禁は言い訳など些細なことだとして敵の追撃に備え、打ち破ってから曹操の所にいっている。
そのことを曹操に賞賛された。
唯一の弱点といえば兵に慕われてなかったところかな・・。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 21:52

>>222
なんでですか？兵士に慕われないって・・・そんなにがめつい人？だったんですかね
そう言えば朱霊はいつも曹操に疎まれていたて聞きましたけど・・なんか怖いですね。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 21:56

演義の話で言うと、関羽や超飛でも趙雲に勝つのは難しそう。
呂布が相手でも、軍を使った戦闘なら勝てそう。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 21:57

情に流されず法を遵守する厳格な人物。堅物

226 ：218：03/11/08 21:58

>>223
厳しすぎたんじゃないかな。
厳しすぎる人はどの時代も敬遠されるから・・。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 21:58

>>225
なるほど・・・演義のようなヘタレでは無いと・・・

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/08 22:00

>>226
おっと間違った・・・なるほど・・・演義のようなヘタレでは無いと・・・
確かにそういうのはありますね。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 03:19

于禁は呂布も捕らえてる
これについては呂布の投降説が多いが

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 04:09

于禁は降伏がなければ恐らく五人の中で一番に立伝されていたはず。
曹操は嘆いたというよりﾎｳ徳の行動に驚きすら感じたんであろう。
于禁以外の武将も降伏しようとしていたしな

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 06:26

大体張遼張コウだって投降組だったし、関羽の例を習い
恥を忍んで後日、曹操の下に帰還したかったかもしれない。
それを侮辱した曹丕は器が小さいか、よっぽど于禁に対して恨みを
持っていたのではなかろうか？于禁自身は誇り高く、でなければ
憤死しないと思われる。

評価しすぎかな

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 10:57

于禁が法を厳守した、ということは、曹操や諸葛亮に通じる面がある。
惜しいことに、于禁は戦場での働きを専らとしていて、行政面での
治績で人心を得られない立場だったという事かもしれない。
統治・行政に関して言えば、法の遵守からくる公正無私は必ずと
いっていいほど評価されるのだが、于禁の職掌ではなかった。

兵士から敬慕を寄せられなかったという事について、、（無難な範疇
での）軍功の水増しや些細な過失の看過、といった事ができなかった
のではないかと推測してる。

>>223
朱霊は魏のなかでも無論のこと、蜀の軍事面で働いた人材と比較
しても間違いなく名将に分類できる。
位階、名声においては徐晃に次いだ、というのは有名なところ。
軍歴や戦績に関しても、渭水を挟んでの馬超との対峙では、徐晃と
ともに迂回して河水西岸に橋頭堡を築き、征蜀戦では異民族を撃破
してる。
それでも、曹操からの処遇をみると、手厚さにやや欠ける感があるのは
否めない。　　　「怨まれていた」って一事に起因してるのだろうか……

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 11:02

演義・横山・北方・蒼天・無双・一騎などの
作風、見方がそれぞれ違うと言うことは
それほど三国史は巨大な素材ということの証しですか？

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 14:29

>>202
いや、満寵なめんなって。
ヤツはスーパーな男だ。

>>204
魏の五大将も、一つの章にまとめて立伝してあるよ。
むしろ「五虎大将」って言葉のほうが演義の創作。

于禁ﾏﾝｾｰな人がいるが、どうなんだろう。
史書に残る具体的な実績で評価するなら、張遼、徐晃に及ばないんだが。
実績以外のことを評価の対象にしようとすると、
個人の考え方・価値判断などがからんできて難しいな。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 15:19

>>234
＞魏の五大将も、一つの章にまとめて立伝してあるよ。
＞むしろ「五虎大将」って言葉のほうが演義の創作。

回答ありがとうございます。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 15:35

蜀は人材不足、弱い！と言う奴もいるが
それだけの少ない人材や地の利をうまく使って他の二国と並ぶ活躍をしたからこそ
蜀が好き。と言ってみる。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 15:47

陳登もグレートな漢だぜ？

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 16:13

陳登は孫策を撃退したんdesu

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 16:19

トウシとかも結構やるぜ。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 16:26

まんちょうをなめる、か、ふふふ。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 16:28

>>232
おいおい、職業軍人で軍法に厳しくても人望があった人間は歴史上に山ほどいるだろ。
単に于禁の人心掌握術が稚拙だっただけ。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 16:29

満寵は徐晃の親友で徐晃を配下にする為にｼﾞｭﾝｲｸが連れてきた・・・
でも呉との戦いで諸葛謹を破って呉を敗退させた・・これを聞いた孔明は
魏を討つ事がまた困難となったと嘆いたと言う

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 17:33

楊奉は？

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 17:43

>>243
どっかの役人になって以後は詳細は不明・・・
詳細が不明の武将とかってなんか怖いな・・・ﾘｮｳｶとかｽｹﾞー長生きだし

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 20:28

長生きと言えば孫権だな。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/09 21:11

でも孫権は晩年はボケてたよ

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 12:20

>>235
本来は魏の五人の伝を併せたのが、もとになる。
蜀の五人の場合、それに対抗させるような意味合いで併伝された。
だから五人目に趙雲がきてるのは半ば無理やり。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 12:42

おいおい、芋禁を一度負けたくらいで格下扱いするのはどうよ？
戦争なんて水物的なところもあるんだし、芋禁なんて文字通り水物で降服しただけじゃないか。

俺は芋禁も、他の４人に劣らない将才のある立派な武将だったと思うぜ？

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 12:43

ごめん、マジで誤字

×芋禁→○于禁

昼飯喰ってぼ～っとしてた

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 12:58

それにしても楽進だよな
経理を連れてきて将軍にしてしまった曹操の眼識はやはり天才の名に相応しい
人物眼ｻｯﾊﾟﾘの諸葛亮とはえらい差だ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 13:08

>>247
五虎将の中で実力として五大将に匹敵するのはｶﾝﾇぐらいだよな
張飛は将軍のタイプなのか微妙だし
ｼﾞｼﾞｲはまぐれ当たりだし
ﾊﾞﾁｮﾝは騎馬しか使えない上に病気だし
趙雲はミスター誇張だし

こうしてみるとろくなのがいねえな

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 13:16

>>251
そのとおりだと思う。
だから魏延は末路がまともなら、併伝されたんではないかとも
考えられる。
まぁ、馬超は勇名を馳せたし、関・張のふたりは文句ないかも
しれないけど。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 13:16

>251
映画祭かよ

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 13:26

超ウンコはともかく、関羽～ﾊﾞﾁｮﾝあたりは
兵を率いる将軍としてそれなりの実力があったと思うぞ。

魏の将軍とは、スケールの面で比べるべくもないが

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 13:27

なんで夏候惇の話題出ないスか？

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 13:29

それこそ、夏候豚と超ウンコを比べればいいじゃないか。

でも初期の活躍を思えば、やはりスケールで豚兄の方が上か。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 13:37

ま　た　夏　”候”　惇　か

258 ：256：03/11/10 13:42

そっか、夏“侯”豚か・・

なんかうっかり間違えてしまうんだよな。
ストレスになったのならｽﾏｿ

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 14:09

夏候淵＜夏候惇　これは揺るぎ無い事実なの？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 15:29

>>259
夏候淵＆夏候惇などという人物はいないことはゆるぎない事実

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 15:32

うぞ゛っ！知らんかったなあ・・・曹操が寝食を共にしたってのも嘘っ八かあ

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 16:08

いちいちうっせえなぁ２ちゃんまできて文字添削すんなよ

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 16:13

別にニュアンス的に伝われば細かい所を指摘する必要はない気もするが・・・
実際に使ってるソフトによっては変換できない字もあるし・・・

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 16:15

「侯爵」の「侯」と憶えとけば間違えないよ。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 16:18

>>262
そいういのも笑って見過ごせない馬鹿よりはまし

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 16:19

日頃から誤字脱字しまくりの>>262がいるスレはここですか？

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 16:26

>>264
ちゅうことは・・・夏侯惇＞夏侯淵ということですか？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 16:54

おい！誰か！タイムマシーン貸してくれよ！！確認してきてやる！！

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 16:56

ふふん！夏侯一族は劉邦の時代にいた夏侯エイの末裔だと言われている。
わかったか？ふふん！

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 17:00

魏なんて秦時代ではヘタレもいいとこ。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 17:02

俺の隣のクラスの藤田くんは長ぼうきを持たせたら天下無双だよ
先生達も「あいつにほうきを持たせるな」って言ってるぐらいなんだから。
よって

藤田くん＞＞＞＞呂布＞超えられない壁＞＞＞他

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 17:02

魏厨うぜぇ

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 17:07

>>269
「嬰児」の「嬰」と憶えとけば間違えないよ。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 17:08

わからないものを見ると怒り出す奴って手がつけられないよ。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 17:41

夏侯嬰＜阪堺

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:04

>>254
でもﾊﾞﾁｮﾝと張飛頭悪いからなぁ・・・
戦場ではいざしらず司令官的な活躍は無理だろな
なによりﾊﾞﾁｮﾝの場合本拠の蜀から魏も呉も山地続きで騎馬使いづらいってのがキツイ

ｼﾞｼﾞｲはもちょっと若ければ活躍できたかも知れんのに

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:13

魏　許褚＞典韋＞曹仁＞閻行＞夏侯淵
呉　甘寧≧呂蒙＞孫策＞太史慈＞周瑜
蜀　馬超＞関羽＝張飛＞魏延＞黄忠

まあ総合すると許褚＞典韋＞曹仁＞甘寧≧呂蒙が妥当か

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:15

惇ｲﾈｪ・・・(´д｀)
閻行って誰？

　　

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:17

頭の悪い不等号ですね

280 ：277：03/11/10 18:19

>>278
馬超を死の直前まで追い込んだ人物
>>279
結構マジレスなんですが

281 ：277：03/11/10 18:20

>>278
惇って夏侯惇？
だったら100人以内にも入るか微妙

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:21

>>281
そうなん？
で閻行って誰？

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:21

ていうか不等号使うのはやめて下さい。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:22

何？一騎打ちの話してんのか？

285 ：277：03/11/10 18:22

>>283
厨発言が得意な漏れにそんな事言われても困る

286 ：277：03/11/10 18:23

>>284
まあ277は個人武勇ね

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:25

せめて根拠を述べてから優劣をつけてくれ。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:26

趙雲は演義でよく書かれすぎて、正史でかなり過小評価されてないか？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:29

趙雲は演義でも言われるほど目立ってない。
光栄が万能な能力にしたのが問題

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:37

でも正史で趙雲は無能なわけじゃないし蜀では数少ない候号をおくられてる。
自分は趙雲が正史ではたいしたことないと言われてよんでみたが、まったくそう思わなかったぞ。

でも光栄のことは同意。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 18:39

（´-`）.。ｏＯ（ﾅﾑｺの方が先に出したじゃん・・・）

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 20:39

なんか色んな層が仲良くやってるな。ここ良スレじゃん

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 20:40

PC版の光栄三国志の方がナムコより早くなかった？

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 20:46

そだっけ？
でも趙雲は漏れはホントに凄い奴だったと思うけどなー・・・思い入れ過ぎかな？

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 21:05

趙雲はもしかしたら個人武勇の将だったのかもしれんぞ？

あと、頭の良さと統率力はあまり関係無いかもしれんぞ
「呂布、実はかなり頭が良かった説」ってのも棄て難いがｗ

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 21:09

頭の良い呂布かあ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
個人武勇の趙雲・・・それもいい。
でも横光三国志から入るととてもじゃないが趙雲に勝てる気がしないのも事実・・・
良くもまあ北伐まで生きてたものだ。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 22:12

>>295
「関係無いかも」じゃなくて「関係無い」

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 22:23

夏侯淵、夏侯惇、曹仁、曹洪の親戚将軍四人は五大将に比べるとどの程度だったんだろう。
親戚だけあって夏侯惇筆頭に曹操からの優遇度は五大将より高いよね?
光栄のゲームでは大概、
夏侯惇＞夏侯淵＞曹仁＞曹洪って感じだけど、
戦に限っていえば淵＞惇だと思えたり曹洪が一番に思えたり･･･。
あとは曹純なんかも、意外とこの枠に入ってしかるべき存在なのかな?

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 22:39

おれは別に惇ヲタではないが、もしおれが曹操だったら
夏侯惇は最前線には絶対送らないね。
1番の腹心に万一のことがあると困るし。
自分が出征するときは都に残っていて欲しいし。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/10 22:41

厳密に言い出したらキリがない。
そもそも、そんな簡単に能力の優劣が決められるわけないからな。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:33

演義はエンターテイメント作品だから創作ばりばりだけど
正史は、自分たちマンセー目的でかかれているので、
もっと作文が多いと思うんだけど、なんで正史だと正しいって思いこんでる人が
多いんでしょう。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:42

uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 00:48

>>301
作文かどうかを考察し、
作文だとしてもその裏にある真実を捉えるのが正しい読み方でしょう。
全て正しいかのように思い込むとしたら無双厨と同工異曲というもんです。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 03:18

正史否定派は、ちゃんと正史読んでから否定してるのかな？

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 06:45

↑鵜呑みにしてるんだね・・・別に悪いとは言ってないけど・・・

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 09:18

>>305
違う違う。正史読んでれば、普通はハイショウシの註や
他の史書にも目を通すでしょ？
そうすれば、正史一辺倒な解釈する奴なんていないって意味で。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 11:13

>304
演義否定派が、マルクス史観学派のように宗教がかっているといいたいんです。
たかが、娯楽作品をベースにしたゲーム談義にさ。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 12:28

楊大眼は最高だよ、ホント三国時代なんてくそ

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 12:51

関羽、張飛、趙雲＝武力９９　黄忠９６　馬超９８　魏延９４　

呉　孫権８７　孫策９７　孫堅９６　甘寧９４　周泰９０　太子慈９７　黄蓋８９

魏　曹操８８　夏侯惇９５　夏侯淵９０　張遼９１　徐晃９２　張ｺｳ９０　典緯９６　許緒９８　ﾎｳﾄｸ９４

その他　顔良９１　文醜９５　呂布１００　華雄９０　

魏、呉の武将は勝てませんな。　王双８９　

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 13:05

>>309

　　……で、なんの数字？

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 13:07

>>310
>>関羽、張飛、趙雲＝武力９９　黄忠９６　馬超９８　魏延９４　
↑

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 13:20

　如何でも良いじゃん。
顔良ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ )━( )━( )━( ﾟ)━( ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━ !!　　　　

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 13:42

あげ。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 13:44

えっと・・・
結論は紀霊最強ですか？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 13:47

紀霊？
ああ、三尖刀の・・・あれは７０くらいで雑魚でした。
三尖刀の方が有名かも？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 13:48

>>311
いやだからさ……さっきから何を真面目に恥ずかしげも無く
書き列ねてるんだ？　　

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 13:50

別に良いのでは？
比べる基準としては仕方ない。
建てたオラが厨だから。
好きに使ってと書いておきましたし。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 14:08

>>316 数字は初期の頃の光栄三国志設定の武力だと思う

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 14:39

趙雲ってそんなに強いか?長坂単騎駆けは確かに
カッコいいけど,一騎打ちで沢山の武将を討ち取ったとか
そんな話は聞かない。無双のパロメーターじゃないけど姜維と
か魏延と互角ぐらいじゃない？
俺は蜀で強いのは馬超,張飛,関羽だと思う。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 14:47

>>318
そうでしたか。わざわざ、どうも。

>>319
「演義」準拠でいわれても…

それにしても、みんな個人武勇が好きだねぇ……

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 16:05

自分は、関羽は張飛、馬超より将才が劣ると思っています
関羽は顔良を斬ったことなどから
当代きっての豪傑であったとは思いますが、名将であったとは思えないのです

一例として
関羽が荊州の督の時、魏の荊州司令官である曹仁麾下の一武将である楽進に敗北している
時期としては劉備の入蜀の最中で、その後の魯粛との戦争の際、関羽は三万の兵を率いている
万を数える兵を率いる権限のある関羽が、曹仁麾下の一武将楽進に敗れるということは…
関羽が弱いのだろうか…、それとも楽進が強いのだろうか…

一方、張飛は張コウを、馬超は夏侯淵を打ち破ったことがあり、戦績においては関羽より優れる
負けが多い人物として劉備がいるが、劉備にしても入蜀、漢中と華々しい勝ち戦がある
しかし関羽にはそういった物がない
にもかかわらず関羽が名将として語られることがある…疑問だ
何故関羽が名将なのか…説明できる方、是非ご教授いただけないでしょうか

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 16:34

>>321
前半部分は、小規模な局地戦でちくっと機先を制されたってことでは？
小牧やら長久手やらの小競り合いで、家康が森だったか池田だったかを討ちとって
秀吉をいったん引かせたとか、そういうレベルの話だと思う。
そして楽進なめんな、と。

後半部分だけど、関羽にはたしかに実績がなく、
名将であることを裏付ける明確な判断材料はないかもしれない。
いちおう根拠となり得るのは、
関羽が曹操にくだった際に、曹操が関羽にあたえた待遇のよさ、
ﾃｲｲｸの関羽評、
劉備が荊州・益州を版図におさめ、益州は劉備自身が統治するからよいとして
はじめて督を（荊州に）派遣する必要性が生じたとき
選ばれたのが関羽であったということ、
つまり、当時の劉備陣営の中でもっとも信頼できると評価されていたのが関羽だったということ、
関羽が曹仁と対峙し、北上しようとする構えをみせたとき
曹操はじめ魏の人々は関羽を恐れ、遷都しようと言い出す者までいたこと、
この程度しかないと思う。ぜんぶあいまいな根拠。
だから正史厨にいわせれば、関羽は名将ではない。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 16:34

>>320
お前、いかにもネクラそうだな。
個人武勇が好きに決まってるだろヴォケ。
三国志はそれが売りなんだから、ドアホ。

誰も正史の話しなんてしたくないんだよ、絶対的な資料だって足りないんだから。
どうせ演義も正史もファンタジーだし、それだったら演義の方が面白いだろ？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 16:42

あと張飛だけど、益州制圧時に功がある。
張ｺｳ破ったのって定軍山らへんの時だっけ？おぼえてない。
いずれにしろ、魏の将にくらべて具体的な功績で数段劣る感は否めない。

劉備が荊州についで漢中をとったとき、
漢中に残される将は張飛だろうと言われていたんだが、
実際残されたのは魏延だった。
このへんでも、評価が微妙になってくる。

うまスーパーはよく知らない。
つーか、昔から西涼の異民族ってのは勇猛で、中央を脅かすことが多かった。
だから、うまスーパーが指揮官じゃなくても夏侯淵を破ってたかもしれないし。
オレの中ではうまスーパーはDQNのイメージしかないな。
韓遂とかは優れた将軍だと思うけど。

325 ：322：03/11/11 16:45

>>323
演義も正史もどっちも好きだけど、
演義の趙雲とか劉備とかしょかつりょうとかキモすぎないか？
無意味に無敵なキャラばっかいるし、しかもそのくせ最後は負けてんの。

だから演義の蜀はキライ。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 17:04

>325
それでいいんじゃないの？３つも国あるんだし3000人以上出てくるんだし。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 17:09

このスレは正史と演義のごちゃまぜ感が良かった。
それを壊そうと画策してる2人の宦官を今発見した。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 17:12

>327
ちんぽこないくせにな。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 17:36

>>321
楽進、関羽云々は荊州平定戦の話では?

関羽のえらさはことごとく負け続けた
劉備に従って生き続けたというところ。
ちゃんとした戦力を与えれば破格の
働きをする。現に曹操にいたときは
それだけの働きをしてみせた。
あと呂蒙・魯粛が攻めてきたくだりは
基本的に荊州を借りている劉備側に
非があり、一応戦うそぶりを見せて、
外交的に荊州三郡だけの返却で済ましている。
つまりわざと負けて呉の顔を立たせ、
結果実利を得るという。状況としては
益州を手に入れてもまだまだ不安定な上
確実な収入は残しておきたい劉備側の
苦肉の策とも言える。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:11

>>324
馬スーパーなめんなよ。
既に中原を制圧した曹操相手に数年に及んで渡り合ったんだぜ？
奴があそこでがんばんなかったら、劉備の入蜀戦も失敗したかもしれん。

>>322
関羽は周ユにも絶賛されてる。何のとりえもない人がこんなに褒められるとは思えん。
俺は正史厨だが、関羽は普通に優秀な将軍だと思うが。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:12

ちきしょーへ

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:15

>>322
>だから正史厨にいわせれば、関羽は名将ではない。
ｳｷﾝとﾎｳﾄｸを討ち取ったのは演義の話なんですか？

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:16

>>332
討ち取ってはいない。捕虜にしただけ。
でも水計で勝てた。のは事実

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:17

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:18

>>333
討ち取るより生け捕る方がすごいと思うが・・・

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:19

>>335
実際にﾎｳﾄｸを生け捕ったのは周倉、ウキンは不明

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:21

>>330
>関羽は周ユにも絶賛されてる。
あの曹操が「ほしいほしい」モードに入ったほどの人物だからな。
圧倒的な人材の数・・・魏って巨人軍みたいだな。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:21

>>336
周倉っていたのか？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:22

>>338
周倉は正史にはいない。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:22

354 名前：名無しさん＠事情通：03/11/11 16:40 ID:ilvsxu3t
>>337
そのレスのほうがよっぽど格好悪いぞ…。
他人に突っ込むのはよくて、他人に突っ込まれるとマジレスｶｺﾜﾙｲときたもんだ。
それとも(･∀･)ﾆﾔﾆﾔってつければいいだけの話か？

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:22

>>338
さあ、演義には居た。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:29

さてここでも演義VS正史の争いが始まった訳なのだが。

343 ：１です。：03/11/11 18:30

演義＆コーエーゲームでしか三国志を知りませんのであしからず。
m(_ _)mﾍﾟｺﾘ

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:31

関羽って、正史で名前が出てくる回数が第１０位。
１～９位は曹操や孫権などの君主ばかりだから、
ある意味で武将の中でも別格の存在と言える。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:33

ていうか、今でも中国で神格化されている三国志時代の武将って
関羽ぐらいじゃないの？
孔明祀っている地方もあるそうだけど、神様にまでなってるのは
関羽くらいだと思う。
そのくらい人気があるのには訳もあるんだと思うけど。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:36

劉備３兄弟って全員奉られてなかったっけ?

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:38

>346
各地でいろんなのが祀られているけど、全土通して人気あるというか
神様として人気あるのは関帝だよね。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:40

なんか良いぞ・・このスレ・・・様々な情報が出てて良い！
中国観光にも使えそうだ。

349 ：321：03/11/11 18:40

>>322
返答ありがとうございます

なるほど、当時において関羽の評価が高かったということが
関羽が名将であるという最大の根拠と考えられるわけですね

>>329
先主伝の建安十七年の劉璋との会話に「又楽進在青泥與関羽相拒、今不往救羽、進必大克～」とあり
楽進伝の方は「後從平荊州、留屯襄陽、撃関羽、蘇非等、皆走之～」とあるだけなので
楽進が襄陽に留まった事と関羽を破った時期は違うと考えたのですよ

>>344
＞ある意味で武将の中でも別格の存在と言える
これは同意です
荊州の重要性と併せて、関羽は歴史上において重要な存在であった思います
そういう意味では馬超、趙雲などより遙かに格上の存在と自分は考えてます

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 18:46

>>349
まあ、何の根拠もなく評判が高まるってのはありえないからな。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 19:16

王莽は風聞操作で皇帝になったが

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 19:31

>>351
それはそれで、「風聞操作」っていう根拠があるってことじゃん。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 19:33

>>351
>>352
それ以前に、風聞操作だけで皇帝になったわけじゃないし

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 19:50

関羽の立派な風貌に騙されて、評価が割増になってるのでは、と妄想してます。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 20:35

立派な風貌だけで一生食っていけるのは2000年後の今も一緒なんだけどね

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 20:39

水滸伝でも関羽の子孫の関勝だっけ？出てたよね。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 20:41

水滸伝は完璧なフィクションだけど、関勝は子孫で
その上美髯公まで出てくるよ。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 20:43

知らなかった・・・水滸伝に興味持てなかったんだよね。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:03

>>358
読んでみたら？結構おもしろいよ

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:05

あれ？でも関羽の子孫ってほう徳の息子だかに皆殺しにされなかったけ？あれれ？？

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:34

>>359
読んでみるよ!”(≧∇≦)

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:38

馴れ合いＵＺＥＥＥＥＥーーーーー！！！！！！！！！

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:39

と思うならそれを断ち切るようなネタｷﾎﾞﾝ

364 ：359：03/11/11 21:44

>>360
357さんのレスをみればわかります

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:44

一応蜀史関家伝では子孫はいるようだよ。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:46

あ、違った。
新唐書宰相世系表五下・関氏系譜に記載があるそうな。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:47

このスレの趣旨は下記の３の言葉を尊び、
最近の３ゲット野郎どもに３の教え広める為のスレである。
↓↓↓↓↓↓賢者３の御言葉↓↓↓↓↓↓
3 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：03/11/02 09:02
>>2
ここは過疎板、２ゲトと言えど競争相手はまずいない。
その中で２でなく３を選んだその心の脆さ、
それがいずれ自分を殺すことになるだろう。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:48

そういや、劉禅が降伏した時に張飛の息子の張承が一緒に降伏した筈だけど・・・
張飛の子孫は確認されて無いのか・・・張って字が多そうだからかな?

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:49

この板に蔓延る３ゲット低脳の象徴
3 名前：公孫３ ◆3get6z1Jwc 投稿日：03/11/08 21:33
公孫３が御伴の厳綱と一緒に>>3（σﾟ∀ﾟ)σｹﾞｯﾂ!!

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:50

>369
そいつしくじると暴れるからやだな

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:50

趙雲はウンコしたって記述が正史には一切無い。
趙雲はもしかしてウンコしなかったんじゃなかろうか？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:51

公孫３が一人だと思ってる香具師は素人

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:51

>371
正史スレに書いてよ。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:53

呉は孫水良でヨロシ。もう、ボロボロだけど。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:53

上記のゴミをこの板の公害とし永久追放を３の教えの下に要求する。
この板の自治はすぐさまこの案を協議し運営に報告案を纏めたまえ。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:58

>>372
貴様が邪教の教え信じる罪深き者か
トリップを使い分けるという姑息な手で神の火から逃れられると思うなよ。

377 ：諸葛亮孔明：03/11/11 21:59

蜀は漢王朝の血を引いてるんだよ！
劉備玄徳マンセ―――――――――――――――――――

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 21:59

どうしよ・・・こんなスレになってしまった。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 22:04

三国志板、今までゲームでしか知らないチンピラ共の巣窟だと思ってたけど、
ちゅんと正史､演技両方知ってる人もいたんだな。
良かった良かった。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 22:06

>>378
貴様は１か？まあいい、１が立てたスレのおかげで
我々は偉大なる３の教えを目にすることができた。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 22:08

>>377
諸葛亮はホントに最高だよね。劉備も。
基本的に俺は蜀マンせーマンです。
ただ、劉備や５将軍が死んでしまってからの蜀にはどうも好感が持てない。
劉備あっての蜀だったのかね。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 22:08

>>380
そう？ならいいんだけど。
まあ上手く使ってよ。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 22:11

うむ。同意を得なくても教えを広めるつもりだったが、中々聡明な１である。
だからこそ賢者３が降臨なされたのであろう。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 22:19

蜀は劉備が死んでからが本番だろうに。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 22:23

これとか…結構泣けてきた。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044150249/875-876

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 22:47

劉禅ってヘたれだよな。

劉備>>>>>劉禅
奴のせいで蜀は滅びたと言っても過言ではない…
劉封の方がまだ良い…

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 23:09

詳しい方に質問なのだが
簿記を考案したのは関羽って本当？
そろばんを最初に使った人とも言われているけど、
確かな出所ってあるんですか？

388 ：359：03/11/11 23:26

>>386
宦官が悪い。
黄皓らが出てくるまでは劉禅が政治をしていた。
黄皓らが出てきてから蜀は乱れた。
陳寿は劉禅を「白糸のよう」と評している。
白糸は赤に染めれば赤になり、青に染めれば青になる。
つまり名臣といれば名君となり、愚臣といれば愚君になるということだ。
劉禅はそういう人だったんだと思う。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/11 23:40

>>388
なんだかんだいって、蜀漢の皇帝として、あの辺境の小国を
４０年余に渡って維持してたんだから、そんなに悪くないと思うな。
よく諸葛亮死後云々いわれるけど、諸葛亮死んでからの方の
歴史の方がずっと長いんだよね。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 01:25

諸葛亮は劉備死後の反乱を鎮圧した事が最大の功績
演義では軽く扱われているが首都近郊の反乱を数年に渡って放置せざるをえないくらいに衰退していた国を持ち直したってことだからな

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 07:13

>388=359
黄皓はそんなに悪い事してないんだよ。
国力を衰退させたのは度重なる姜維に北伐によるもの。
陳寿は公正な人間だと思うけど、当時の士大夫階級の人間として、宦官が少しでも権力を持つ（持ったと感じる）と反発をしちゃうんだろうな。
まぁ、スレ違いだからこの辺にしとくが。

ここ行くと詳細があるよ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062250175/l50

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 08:56

>>391
しかし、国の危機に送った手紙を握り潰すと言うのは如何な物かな・・・
馬鹿じゃん。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 11:14

>>387
有名な話だけど、本当かどうかはわからない。
ただ、なんの根拠もなく商売の神様と崇められるのも変な話なので
荊州の治世で、なんらかのエピソードがあったのかもね。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 11:23

>>392
黄皓に限らず、保身に汲汲とする大局観の無い宦官、ってのは
あんなものだと思うけど？

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 11:34

胡亥のほうが暗愚だと思うが、また
国をつぶした君主なんてほかにも沢山いるのに
なぜ劉禅が代表になってしまうのだろうか？
魏または晋の陰謀かね・・・

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 11:37

三国志って物語に、それだけ皆思い入れが深いんじゃないかな。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:26

降伏後の洛陽にて
司馬師「どうですかな？蜀が恋しいとは思われませぬか？」
劉禅「いやいや、ここは楽しい、蜀が恋しいとは思いませぬ、それそれ踊れ」
この言葉に魏の将も元蜀の側近も流石に唖然とした・・・
司馬師（なんと言う男じゃ・・これでは孔明が生きておっても蜀の命運は変わらなかっただろう）
張飛の次男張承が耳元にて・・・
張承「陛下・・・今度からはあのような質問があった時はもう少し悲しそうにして下さいませ・・・
陛下の為に死んでいって者たちのこともよくよくお考え下さいませ・・・」
劉禅「そうであった・・・・・気をつけよう・・・」

こんな奴だから中国の無能の代名詞に阿斗が使われるんだよねえ

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:31

>>397
一つ目の間違い(漢字)
×張飛の次男張承
○張飛の次男張紹

二つめの間違い(人物)
×張紹
○郤正

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:34

袁紹の紹か・・・知らんかった・・・
横光漫画では名前出なかったからなあ・・・て言う事は実際にあった話かい？

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:36

>398
間違いのみに言及し、会話の本質には関与しないのか？
不思議なモチベーションだな。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 12:37

と言う事は事実？

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 13:40

>>394
黄皓自体が胸囲を嫌ってたちゅーのもｱﾝｼﾞｬﾈｰﾉ
宦官勢力としては軍人に力を持たせたくないだろうし
要は内部抗争

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 13:42

>>402
まだｼｮｳｴﾝかヒイ、トウインの誰かでも居れば良かったのだけど
もう全員死んでたしね・・・仕方ないのかなあ。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 14:09

>>397
その宴会の話の続き、司馬昭が再度劉禅に問うた時に
「まるで郤正が言いそうなことですな」といい、
劉禅は「おっしゃる通りです」と答えたという。
郤正が劉禅に対して物陰で入れ知恵をしたことが
そのまま筒抜けになっていたことを考えると、絶えず
劉禅の周辺には密偵がいたとおもわれ、うかつに
蜀へ帰りたい、蜀を再建したいなどと口にすれば、
それを口実に殺害される恐れがある。
このためよくよく発言に気を使わなければならなかった
のではないでしょうか。
降伏した君主が命をまっとうするケースがまれである
事を考えると劉氏の血筋を残した点は評価できるのでは
なかろうか。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 14:26

そりゃ、ああ答えるしかないよねぇ

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 14:59

>>397
司馬師じゃなくて司馬昭だろ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 15:14

>>406
横光漫画って見分け付き難くて・・・ｽﾏｿ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 15:48

もうちょっと努力した方が良いよ。この板の横光ファンが占める割合は９８％。
下手にけなそうものならあｋｌじゅまなんだおまえやめｒ

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 15:57

>>408
昔は持ってたんだけど・・今無くてさ、虚覚えなんだなー・・・すまん

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 16:04

>>408
俺も昔は大好きだったんだけどさー、なんか顔の見分けつかないしあｋすわなんだおまえらそこだｍ

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 19:30

>>408
最近は無双比率があがって押されつつあるような気もsうわちょっとまてわかったかんべんしt

ｳﾎﾞｧｰ

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 19:32

決戦と三国無双見たとき
「コーエーも終わったな」
と直感したものなんだが

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 19:38

横光にはそこまで書いてないしうわおまえなにすｈさｌｈぢおｐｗいおｄｈ

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 20:02

もまいら知ってるか？
ｷｮｳｲの先祖の１人に７万で７０万打ち破った天才軍師がいることを

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 20:05

>414
針のない釣り糸で魚釣ってたあのおっさんか？

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 20:53

そうそう
四不象のって打神鞭振り回してたあの爺さん

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/12 22:40

たしか生姜だったかな

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 02:40

>>404
～～によって司馬昭は劉禅への警戒をといた

っていうのを良く聞くけどこれはどこかに記述あるのかな

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 16:20

>>418
恐らくは晋書では？
司馬炎も皇帝になったらヤバイ奴だった・・・という事ですな。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 17:45

司馬昭が側近の賈充に漏らした言葉
「劉禅がここまで馬鹿とは・・・
仮に諸葛亮が健在で在っても国を保つ事は出来なかったであろう
・・・ましてや姜維ではな。」

最後の「ましてや姜維ではな」の部分が、蜀ファンにとっては何とも切ない。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 17:47

賈充ってカクの息子だっけ？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 17:49

賈逵

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/13 17:50

>>422
賈逵のほうか・・ｽﾏｿｽﾏｿ。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 17:14

魏の五将軍の跡の世代だが、曹真とか司馬仲達とかは優秀なの？
相手が、馬鹿すぎて楽勝していると思う？

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 17:20

司馬は優秀なんじゃね？
狡いとも言うが最終的にあの時代の勝者だと私は思っていますが。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 18:17

トウガイ、鐘会がまったく同じ時代に生まれるとはな。
勿体無い・・・名将になる器があったのに。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 19:22

曹真は演義では散々だけど
正史では大活躍してますね
この辺が曹操系列の末期でしょうか

たとえて言うと最後の蛇の穴出身みたいな

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/14 19:24

おまえ等、曹休を馬鹿にし過ぎ。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 04:00

トウ艾、鍾会は1世代は余裕ではなれてますよ？

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 08:23

>>429
そうなん？成都攻略戦ではブト、インペイから攻め入ったって聞いたけど・・
違うのか・・・

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 09:38

トウ艾（？～264）
　字は士載。義陽郡棘陽県の人。稲田守叢草吏、のち征西将軍。
　
鍾会（225～264）
　字は士季。頴川郡長社県の人。鍾ヨウの末子。
　尚書中書侍郎、司隷校尉、のち鎮西将軍・仮節都督関中諸軍事。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 10:09

トウガイは蜀征伐の頃７０歳くらいですYO！

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 10:30

>>432
マジ！鐘会より若いと思ってた・・・

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 10:44

>>433
曹操が荊州を征服した（建安１３年＝２０８年）頃に１２歳。
だとすると２６４年には６８歳かな。
あと死後に段灼って人が彼の名誉回復を訴えてるけど、
その中でも「７０歳くらいの老体！」とか言ってる。

トウガイ＝ノンキャリア
ショウカイ＝超エリート、コネ多数、権力者の側近

そんなトウガイとショウカイの地位の差は
３０年働いても完全には埋まらなかったってことダネ！

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 10:50

>>434
なるほど～・・・詳しくどうもm(_ _)m
はあ…あれだけの男なのに漢中戦とかでも出てこなかったですね・・・
そのころはまだ一兵士か、部隊長クラスだったんでしょうか・・・
司馬慰は目につけてたらしいですけど

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 10:56

>>435
トウガイは兵士出身とはいえなさそう。
出身はどうやら屯田農民で、郡吏や典農（屯田担当）の吏を経由して
太尉司馬懿に見出されたようです。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 10:58

>>436
ははぁ、なるほど。
もともと文官系なんですね

司馬懿のいの字が自分の辞典に無い物で・・・誤字すいませんでした。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 11:29

>>437
随分エロイ司馬懿ですね。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/15 18:57

>>438
ﾜﾗﾀ

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/16 02:49

>>417 ショウガ？

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 09:18

>>440
キョウイの事だと思われ

羊固とキョウイはどちらが優れていたのか…

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 09:55

と、と、とうがいは、ど、どもりがあったらしい。
だから出世も遅れたのだろう。まあそれを抜擢した司馬懿がすごいが。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 10:50

>>442
そうなの？良く知ってるな。
羨ましい。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 12:30

>>440,441
おしいな姜子牙（＝呂公・太公望）のことだ
キョウシガ、キョウしガ、キょウしが、しょうが！( °∀ °)

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/17 12:35

ああ、太公望スースの事ね。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 20:14

趙雲・・・戦う事項羽の如く、采配する事、張良の如き。
主君に忠節を尽くす事石の如く、太守となりては良主なりき。
之をもって、趙雲子龍は比類無き名将として語り継がれる事之真なる話である・・・

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 21:00

>>446
采配する事張梁の如き

448 ：４４６：03/11/19 21:02

>>447
ヽ(`Д´)ノｳﾜｧｧﾝ!!!
ｿﾝﾅｺﾄﾅｲﾖｰ!
孔明の北伐撤退戦でも１人の死者も出さずに魏軍をｵｲｶｴｼﾀﾝﾀﾞﾖｰ!

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 21:07

1人くらいは死んだんでないの?

450 ：４４６：03/11/19 21:09

>>449
死んで無いらしいよ、趙雲一人で追い返したらしいから。
兵士は連れてなかったそうだよ、知る限りでは。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 21:12

てゆうか正史?

452 ：４４６：03/11/19 21:13

>>451
横山漫画。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 22:41

ていうか、正史じゃなきゃいかんのか？
おまえは横溝か？

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 22:46

横山はnot演義

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 23:18

いや演義準拠

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 23:27

漫画って多少は話を面白くするために付け加えたりしてるからな

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 23:43

いや張梁の如き采配も捨てたものでは無いぞ
妖術使ったりとか

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/19 23:46

張梁は演義だと凄い　趙雲なんかではダメ

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 07:01

黄巾の乱ってどこまでが本当なんだろうか・・・

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 07:37

妖術なんて有る訳無い。
趙雲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞張梁で決まりスヨ

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 08:17

妖術が集団催眠とかだったら可能ではある。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 08:28

うな、あほな((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 12:45

万夫不当の勇者というが、実際一人で一万の
軍勢を押し返すことは出来るのだろうか

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:01

>>463
旗本・家人あっての強さだろうな>>万夫不当、一騎当千

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:17

>>462
可能
当時は迷信深かった訳だし

無論集団催眠といってもそこに無いものを見せる事は出来んが
あらかじめ見えない所に岩を隠しておいて降らせれば周りは妖術でそこに出現したと思う

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 13:25

>>465
マヂですか！
知らないよー、奥が深いね。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 16:41

>>464
遠巻きにされて矢を討たれたらハリネズミじゃんｗｗ

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/20 17:54

467を考証してみる
和弓に準じると考えて有効飛距離は50～100ｍ
速度が秒速50ｍ前後　備考として中～上級者の能力
それなりの武将ばらば馬に乗っているとして
馬の速度が競馬で60～70km、障害だと50～60km。
乗り手と装備品を考えても
それほど速度が落ちると思えないが30kmとしても
秒速8.3m、当てるためには撃ってから8.3ｍ先の未来位置
と落下を計算してやや上を狙わないといけない。
そして6～12秒後には目の前に着てる

盾と不規則な動きでかなり弓隊はスポイルできるんじゃなかろうか
弓側としたら出来るだけ数を揃えて、即効性の毒を塗るとかすれば
殺傷能力の低さをカバーできるのでは

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 12:25

>>468
当時は鐙すらないんだぞ？
馬だってサラブレッドじゃねーんだよ。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 17:17

匈奴などの北方騎馬民族の騎乗技術は中国よりも進んでおり、
大体紀元前10世紀前後には基本的な技術は発明されていたことと、
紀元前4世紀ごろに趙が胡服騎射を取り入れて強力な騎馬集団を
有していたとすると騎馬技術は中国に輸入されていたと見られる
中央アジア一帯は汗血馬を産して前漢時代よりシルクロード
によってローマまで交易路が通じていたことを合わせると中国に
アラブ馬かそれに準じる優秀な馬が入ってきていると考えられる

ちなみに競輪選手は60km程度は出します
マラソン選手は20kmぐらい
馬が30km出すのがそんなに不思議?

ちなみに鐙の種類としては皮の紐で円を結ぶ簡単なものから
つま先をすっぽり入れる筒状のようなもの、現在の形に近い
金属で出来たものまでありますが、さてどの形態の鐙が
無いのでしょ?

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 17:25

しかし、弓にも面、線、点とそれぞれ技術があり一概に馬優位とは
言えないと思うよ。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 19:25

>>471
いやむしろ弓優位では
そもそも馬という動物は他の生物より臆病だ
列替えで連続して弓を射られれば馬は浮足立つ
一本でも馬に当たればその馬は余程の乗り手でないと即座に振り落とされる為
この時点で馬で編制された集団は制御不能に陥るかと

基本は盾持った歩兵でジリジリ進むしかないんだよね
というか遠巻きにされた時点でどうしようもないから
そうされない様にするのが兵の指揮能力というもので

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/21 23:40

馬自体が優れていたから漢はヘコヘコしたんだよ

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/22 00:42

漢は戦闘力も然ることながら、その機動力を怖れていたんじゃないか？
常時相当数の兵力を駐屯させるのはつらいだろうし。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/22 00:46

大勢力になってくると、問題なのは兵糧だな。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 03:47

>>471
しかし、弓は補給の点で問題がある。
機動戦にはとても向いていない。

その点、弓騎兵も本来は弱い。

元の弓騎兵が強かったのはなにより
兵数にみあう騎馬数が確保できたから。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 04:58

徐晃正史でべた褒め

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 09:43

暴れん坊将軍は峰打ちで敵いっぱい倒してるよ！

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 10:42

>>478
将軍があんな世直しをしなきゃならなくなったらお終いだっつーの。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 13:58

>>476
それに含め騎馬兵の熟練度が比べ物にならなかったからだな
騎乗弓の難しさはかなりの熟練を要す

481 ：司馬+黒シャツ隊 ◆SIBAlB/q2k ：03/11/24 16:17

うわー、ちょっと覗いてみたら熱い議論してますね。
スレタイのせいもあって気づかなかった。

>>472
時代にもよりますが、仮に正面衝突を主とする重装甲騎兵を例に挙げると、
洗練された重装甲騎兵の防御力は矢が一本当たった程度で
崩れるほど甘いものではないのではないかと。
重装甲騎兵主体の軍として有名なのは南北朝時代の北朝、
女真族王朝の金王朝などですが、これらの時代では、
基本的には騎兵戦力に乏しい南側が弓による火力を用いても対抗しきれず、
その防御力と乗り手の熟練に支えられた重騎兵戦術に蹂躙されています。
火器とそれを用いた戦術がそれなりに発達すると、
火力優位の風潮が出てきますけど…。

>>476
モンゴル弓騎兵が強かったのは乗り手の熟練もさることながら、
その騎兵用短弓の性能のせいもあるのではないでしょうか。
ウチにある資料によれば、モンゴル弓騎兵は一分間に10本の矢を放つ事ができ、
さらに毒矢である為に殺傷能力においてもかなり優れていたらしいです。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 16:31

うぜえのが来ました

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 17:43

>478-479
激しく同意。欲に目がくらんで主の顔も忘れるし、その上
「もはやこれまでか、上様だろうとかまわぬ、斬れ、キリステイ」
と、権威も失墜。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 19:36

>>478
とりあえず叛いた幕臣やら悪党やらは「成敗」され
それに付き従った郎党（20～30人ぐらい）は半数は峰打ち、半数はお庭番に殺される
でも、峰打ちの面々も殆どは切腹とか、極刑なんだろうな

問題はそれに収まらず、幕臣の家はよくて減俸、悪くてお取り潰し
どっちにしろ多くの家臣が路頭に迷う
800回近く放映しているとなると、江戸の町は浪人で溢れることになる
だが上様が失業対策なんぞ考えてたシーンはなかった
つまり、浪人たちは悪党やら野望の塊の幕臣やらの所に就職活動しているのか？

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 19:51

>>484
幕臣は上様に成敗させる為に家臣を浪人させている

きっと上様は人をブン殴んなきゃ精神の均衡を保てな(ry

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 19:53

て言うか、あの吉宗強過ぎるだろ？
ありゃ一人で100人斬ってもおかしく無い強さだぞ

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 20:02

子連れ狼をみたが、化け物だな。
もう少し、時代劇も勧善懲悪から脱してくれんかね。
仏教系の思想はお腹いっぱい

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 20:06

>>481
それに指揮官の優秀さもあるのでは?
騎馬部隊の運用というのは非常に難しく、機を読む才能が無ければ不可能
また類のない攻撃力と機動性を持つかわりに非常に脆くさらに持久力が無い為に攻城戦には不向き
この弱点は重装甲騎兵・軽装騎兵に共通
重装甲騎兵は多少の防御性能はあるものの、
その代わり伏勢に弱くいきなり足元に敵が出現するとその装備の重さでまともに動きがとれず壊滅の公算が高い
その上費用が高くて乱発出来ない、と

普通の人間には使えんな

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 20:10

このスレはいったい何のスレだ。
そもそも468がいきなり検証しだしたのが悪い。
スレの流れを修正ｼﾙ！

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/24 21:16

そんなこと言ったらもっと前の方からスレタイの本意からは脱線してるぞ。
俺は聞いてて面白いからこのままでいいよ。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 02:19

関・張・・・神
趙雲・・・超人
それ以外・・・ただの人

よって魏呉の武将は関羽・張飛・趙雲に勝てねぇｼﾞｬﾝ(^∀^)

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 02:47

騎馬に対して長槍をぶつけるという意見がありました。
槍というのは物干し竿とか振り回して見れば解るのですが
長くなればなるだけ重く、振り回せなくなります。
また向かってくる馬に対して槍を突き出すのは
相当な勇気が必要であり、よしんば突き出せても衝撃
で逆に跳ね飛ばされる恐れがあります。
地面へ槍を立て、そちらへ衝撃を逃がす
ということも出来ますが、こうすると今度は
正面以外は危険になるためお互いを補完する形で
密集隊形になります。こうなると騎馬側は
いろいろと工夫が必要になります。
決死の覚悟で突撃させるとか、丸太みたいのを両端で持ち、
勢いをつけてて敵の目の前で放すとかし、穴を開けて
後続が乱入するという風になるかと思います。
ただ動かない相手には無視をするか動いたとき
に攻撃をするか弓矢を射るかしたほうが損害が
少なくて済むように思われます。
またコスト面で言及しているレスもありますが
弓兵にしても(国情や時代によって差があるにせよ)
育成にかなりの期間が必要であり騎馬に比べても同様に
高価だったと考えられるのでは無いでしょうか。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 10:26

>>492
コストでいえば、弓兵は弩があるために練度はそれほど問題に
ならないし、騎兵の方が高価である事実は揺らがないと思われ。

騎兵の運用に関して、どうも多くの人間は突貫力や打撃力に眼を
向けがちになってしまう。
騎兵本来の有効性は、>>488が言及してる様に耐久性の無さが
瞭然としているせいもあって、機動性こそ、なんだけどね……。
そもそも当時の騎兵は数を揃えるのが困難だし、鐙もほとんど
普及してないから、騎兵の衝撃力にそれほど期待はできない。
重騎兵ともなれば話はまた別だけど、それでも費用対効果が悪い。
特に呉は、蜀や遼東から軍馬をもとめてるくらいだから、国内には
産地が無かったんだろう。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 10:41

>>493
清代の馬は蒙古から供給されていたそうだが
蒙古平原にいたときは丸々と太ってて、精悍な風貌をしていたと言われている
中国内地に売りに連れて来られると、忽ちのうちにヒョロヒョロになってしまったそうだ
それでも中国人は酷使するから、人を乗せて移動するのが精一杯だったらしい

逆に重宝されたのが騾馬
一代限りとはいえ、その馬力たるや馬の比ではなく
荷物の輸送では相当な重さのものも、いいペースで運送していたらしい
騾馬に敵うのは駱駝ぐらいだったそうだ

俺が何を言いたいかというと、特に何も無いわけだが
でも蜀は騾や驢を輸送に使っていたなぁ、と

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 13:17

>>493
当時主流だったような馬に甲冑をつけた人間を載せたところ
10分も持たなかったそうだ。>>481が言うような重装甲騎兵は
そもそも有り得ないだろう。

496 ：494：03/11/25 14:18

馬賊の戦い方（参考にならないかもしれないが）

数km先から、徐々に間合いをつめ
モーゼルの届く間合いになったら、心持ち放物線状に弾が飛ぶように（実際放物線状に飛ぶけど）撃つ
相手の足元や馬を狙って撃つことがポイント（相手に当たったら儲け物）
数百mの距離になったら、同士討ちを避けるために銃は使われなくなる
使う場合は、対峙したまま横に移動しながら撃ち合うそうだ
この場合の距離は100m前後ぐらいか
騎射の上手い下手がここで出たそうだ
普通に肉弾戦もあったようだが（小日向白朗は拳法の使い手だったそうだし）

いや、弓の場合はどうなんだろうね

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 14:20

>>495
こうして見ると重装歩兵の方が圧倒的に現実的な兵種だな

ヨーロッパでは密集隊形とかファランクス戦法とかあったけど中国ではどういう感じだったのだろう

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 14:21

100年戦争ではイギリスのロングボウ(長弓）とフランスの重装騎兵
・イタリアのボウガン（弩兵）で戦いが行われイギリス側が勝利しました。
この後フランスはジャンヌダルクの出現まで劣勢に立たされます。

このイギリスの長弓部隊は非常に強力で200ｍ以上薄い鉄板をも貫き
連射能力に優れていました。ここまでになるには相当の養成期間と
訓練が必要でしした。余談ですがここまでになると指が曲がるなど
身体的変形(柔道家の耳が丸くなるとか)が現れた様で厳しい訓練が
伺えます。
さて弩兵ですが確かにある程度の訓練で扱えますが何しろ即射性が無く
威力を求めたものになると二人掛りで引き絞らなければならないもの
もあります。
また即射性を高めるため後列が弓を引き中列が矢を番え前列が弩を打つ
というような信長の三段撃ちよろしく3列3人がかりで一本の矢を打って
いたりします。こうなると結局一本の矢を打つのに3倍のコストがかかる
ことになります。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 14:27

>>492
馬、騎兵に対して有利な長柄の武器は「戈」であろう
槍なんぞ、マイナーすぎないかね、この時代？

とりあえず、矢の撃たれ方で対処も変わってくる
とにかく雨のように降りかけるように撃たれた場合は、楯やら車馬で陣を作って対処するのが常道
それとは異なり、直線状で狙い撃ち、あるいは弾幕状に撃たれた場合は得物で打ち落とす
目視可能なため意外と打ち落とせたそうだ

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 14:34

>>496
弓の場合もさほど変わらないかと
対騎馬戦では遠距離→弓近距離→剣
ただ銃器と違うのは連発性能が無いから実用的でないというのがある

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 14:35

>>495
無論、>>481にあるような重騎兵は漢代には無いなぁ。
でも、皮革製の馬鎧を装備した重騎兵らしきものなら、三国時代にも
存在したとか聞いたことがあるけど……。
戦場における重騎兵の有効性が確立するようになるのは、やはり
鐙の普及しきった南北朝時代以降になるんだろうけど。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 14:42

>>499
騎馬部隊の場合待ち伏せでもされない限り後者かと
雨の如くふりかけられるというのは上記以外に城・要塞戦または弓戦での無理な突撃ぐらいしか無い

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 14:48

>>497
中国でも歩兵は密集しての方陣が主流。
そもそも編制の段階で「部、曲、隊、什、伍」の単位で均一に組織化され
てるし、指揮系統も明確化されてる。

>>499
後漢から三国時代、最も主流であった武器は、戟、次いで矛。
戈はすでに廃れかかってる。
というのも、この時代は大規模な騎兵部隊はおろか戦車の集中運用も
少ないから、相手をひっかける戈は主用兵器にならない。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 15:58

>>503
戦車は秦の時代に既に廃れ始めてたそうだから
漢代の後の三国時代ではほとんど存在しなかっただろうね。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 16:25

>>503、504
うう、耳学問の訂正に感謝します

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 19:43

清朝の鎧だかを博物館で見たんだけど、
布っつーか綿入れはんてん全身版みたいなのに、申し訳程度に金属の鋲が付いててさ、
あんなので身を守れるわけねーじゃんって笑ってたんだけど、
重さとか考えるとあれじゃないといけないのかなと思ったよ。

507 ：司馬+黒シャツ隊 ◆SIBAlB/q2k ：03/11/25 21:01

>>488
そうですね。おっしゃる通り、騎兵隊を効果的に運用できるか否かは
指揮官の力量に左右されるところは大きいでしょう。
しかし、重装騎兵の場合は、軽騎兵のような迂回急襲機動戦術よりは、
むしろその特化した衝撃力を生かす戦法を取るのが通例
（装備の為に、重装騎兵の機動力は軽騎兵と較べてだいぶ落ちたと言われている）
ですので、軽騎兵に較べれば、比較的扱いは楽だったそうです。
まあ、おっしゃる通り用意する為の費用が非常にかかるので、
その出現は時代背景に拠るところが大きいのですが…。

>>495
確かに>>501にもあるように、漢代にはこういったものは普及していませんが、
前述の時代に普及馬に具装をつけて重装化を図ったのは、
当時の騎兵の図として記録に残っています。
例えば、その騎兵の重装化を極端に高めた戦例が慕容恪の鉄鎖方陣。
これは重装騎兵を鉄鎖で繋いで方陣を組ませるという形のものでしたが、
機動力を失う代わりに圧倒的な防御力を得るという戦法です。
彼は、この鉄鎖方陣による騎兵隊を中央に置き、
敵歩兵の突撃をこれによって食い止め、機を見て左右の騎兵隊によって
停滞した敵軍を包囲し殲滅するという戦術で冉閔軍を撃破しています。
もっとも、これは異色な例で、基本的には重装騎兵は衝力に特化した兵科ですが。

508 ：司馬+黒シャツ隊 ◆SIBAlB/q2k ：03/11/25 21:14

>>501
五胡時代ほどではないにせよ、三国時代の頃にも
重装甲騎兵がそれなりに普及していたという印象はあります。
例えば、呂布や張遼の場合、騎兵で正面から突進するという戦法が用いられており、
これは明らかに迂回急襲といった軽騎兵的な機動力戦法ではなく、
その圧倒的衝力を生かした重装騎兵戦法でしょう。
恐らく、匈奴などは東西貿易の利益等を利用して
早くからこういった重装甲化を進めていたのではないかと考えているのですが、
三国時代の頃は当にそれが普及するまでの過渡期といったところではないでしょうか。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 21:29

ちょっとまて...
>>467は
万夫不等の勇者ＶＳ一万の兵と逝ってるんだぞ。
おまえらの話は多数の騎兵ＶＳ多数の兵議論にしか聞こえないのだが...

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 21:44

剣道に100人組み手とかあるんだがとてもじゃないが
30人ぐらいでへばってしまう
さすがに精力絶倫の武将といえども1万人相手は無理だと思うし
（項羽の話が実話だとすれば、無理じゃないか）
まぁ話の腰を折らずに続けませんか?

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/25 22:29

>>508
うーん、ちょっと重装兵を過大評価しすぎじゃない？
五胡十六国時代の騎兵戦は、とにかく機動力を生かした戦いが目立つ
前趙対後趙の戦いなんて、まさに機動力が勝敗を決した激戦であったし
慕容恪も選りすぐった精騎兵での急襲戦術で、段部、宇文部、後趙に対して勝利を収めている
重装兵は威圧目的が多分に多いと思うし、事実華美な軍隊で威圧して敵兵を崩す戦術は現実にあった
特に後趙の慕容部討伐はまさにそれを地で行っている

冉閔を破った戦は、慕容恪の苦肉の策のイメージが強いなあ（十分に準備したにも関わらず、手こずりまくった）
冉閔の場合は、個人的武勇にも関わらず用兵能力や機動力もずば抜けてる
或いは、最も「らしい」騎兵戦術家と言えるかも

512 ：司馬+黒シャツ隊 ◆SIBAlB/q2k ：03/11/26 20:39

>>511
うーん、ちょうど五胡南北朝時代関連の騎兵単位や馬を表す記述に
『鉄騎』、『鎧馬』といった記述が数多く出てくることや、
当時の騎兵を象った像の形などから考えると、
その時代に重装騎兵が主力部隊の一つであった可能性は高いと思います。
対劉曜戦に関しても、劉曜を破った戦は大軍の歩兵と
選りすぐった精鋭重装騎兵の圧倒的破壊力のコンボという印象がありますし。
（劉曜の指揮面での失策を割り引いても）

とはいえ、確かにご指摘の通り、五胡南北朝時代には
従来のコンボ的な用法で軽騎兵的機動力戦術もしばしば使われていますね。
ただ、鉄騎による急襲という記述もありますし、
五胡時代の軽騎ってのがどの程度のレベルの軽騎なのか
イマイチはっきりしない所ではありますが、
自分のカキコを改めて読みなおしてみると、五胡時代には機動力戦術は
ほとんど採られてなかったみたいな言い方になってますね。失礼しました。

冉閔は私的には慕容軍の大量の騎兵部隊にも対抗できるレベルの
用兵術と精強な兵を抱えた歩兵指揮官という印象があります。
確か冉閔軍の主力って歩兵だった記憶が…。

513 ：511：03/11/26 22:54

>>512
いやあ、思いっきりスレ違いになりつつあるからこれで終わりにしましょう
前趙対後趙で勝敗を決めたのは、石勒がいかに洛陽城を足場にして劉曜に対して優位に立てるか
というところまでで、石勒が鎧を着て決戦に挑んだ状況においては、彼自身すでに勝敗を決したことを確信している
相手が後趙の進軍に気づいて、堅牢な地勢で守備を張られていたら全ては失敗に終わっていたことになろう
逆に言うと、それまで彼の率いる4万の歩兵騎兵の混成軍は軽装でひたすら道中を移動してきたことを意味している
「遅れるものは斬る！」…この一言に、この戦いの肝が含まれていないだろうか？

冉閔は騎兵歩兵の混成軍が殆どですな、今晋書見たら
どうも名馬に乗って暴れまわるところがあって、個人的に騎兵運用に優れている印象が強かったが
三国で言えば張遼みたいな感じの武将でしょうか？
とは言え戦術的には優れていたものの、先の大略への見通しが甘すぎた観がありまくりだけど

514 ：511：03/11/26 23:14

しかし、長坂での劉備一党はよくもまあ生き残ったものだな
普通に考えて、趙雲や張飛は筋金入りのサバイバーだったんだろうな
全軍総崩れの追撃される戦況で、生き残るのは並大抵の武勇ではあり得ないだろうし

たった一騎で敵陣から脱出ってのは結構実例がありそうだが
誰かそういう豪の者は知らんか？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/26 23:28

一騎だと逆に逃げやすいだろ。運さえあればいけるという面がある。

劉備一党が凄いのは軍勢や民衆を引き連れて逃げ切っちゃったこと。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/26 23:40

妻子とか切り捨てる思い切りの良さと冷酷さが重要

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 01:23

しかし、この板には長文で板違いの話を関係無いスレで
長々とする奴が多いな。荒らしとまではいわんがうざいよ。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 01:31

>>515
逃げ“切って”はいないっしょ？
民衆は曹繰軍に回収されましたよ。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 02:32

思いっきりスレ違いの輩ばかりだな。
良識と忍耐と謹みを覚えて欲しいところだ。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 07:02

張飛＞許緒
関羽＞夏侯惇
趙雲＞張遼

ライバル関係とみたが・・・こうだろ？

取りあえずスレ流れを戻す為にもネタフリ・・・

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 09:48

>>517 >>519
必死ですね。
それでは、あなたの高尚な意見を伺いたいものだ。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 15:07

>>520
でも
劉備＜曹操
だったりする

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 15:43

>>522
確かに・・・劉備＜孫権＜曹操
こうなんだろうか？それとも孫権＜劉備＜曹操
なんだろうか？

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 15:49

劉備は草蒙から出たひとだから、あの規模で充分だし脅威。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 19:07

>>520
いい加減真実の趙雲を見よう
というか無双まるだしですが

そしてｶｺｳ㌧はカンヌのライバルどころか雑魚

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 19:20

関羽「趙雲。」
趙雲「貴方ほどの人が魏に寝返るとは思わなかった！いざ、尋常に勝負！！」
関羽「まて、趙雲これは国の問題などでは無い、まずは我が話を聞け。」
趙雲「よかろう、聞くだけは聞いてやろう。」
関羽「劉備様、張飛を殺したのは孔明だ、孔明は魔王にとりつかれてる、このままでは大変な事になるのだ。」
趙雲「興味深い話だが、敵の話を鵜呑みにして国を裏切る事などできない、掛かって参られよ。」
関羽「致し方ない・・・手加減はせぬぞ！趙雲！！」
趙雲「いざ！」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・数十合ほど打ち合い・・・
関羽「見事な腕前だ！趙雲！！」
趙雲「関羽殿こそ相変わらずお強い、それに切っ先にいっぺんの迷いも無いようですな・・・。」
趙雲「だが、もう何も仰いますな・・・死して蜀の土となるのがこの趙雲の望み・・・。」
関羽「趙雲・・・・。」

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 19:49

同人誌じゃねえんだよココはよ。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 19:50

>>527

似たようなスレッドだろ

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 19:54

で？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 19:54

呉は無視かということだ

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 19:56

呉かの阿蒙、白眉最も良し。
ってことわざ？があったよな

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 19:59

>>531
混ざってる！混ざってるよ！

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:01

えっ？そうだっけ？
馬氏の五常、白眉最も良しでいいのか？

呉下の阿蒙・・・その後なんだったか覚えて無い・・・

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:01

呉下の阿蒙アモーレ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:02

>>533
バーカ　「呉下の阿蒙泣かぬなら泣かせてみよう」だよ

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:03

ＴＶチャンピォン見てるとイライラしてくるよ・・こういうの

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:05

違う
「呉下の阿蒙の三日天下」だ

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:05

>>535
ググッてくる！まってろ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:07

呉下の阿蒙は虎よりも猛

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:08

故事成語で見る中国史

呉下の阿蒙
（ごかのあもう）

昔のままで進歩のない人物。学問のないつまらない者。（広辞苑）

用例：「こんな簡単な事をいつまでたってもできないなんて、これでは呉下の阿蒙だね」

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:11

呉下の阿蒙は投げられた

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:13

陸遜「劉備はどうした！？見付かったか！？
そうか・・・白帝城へ逃げられたか・・・まあいい、劉備はもう立ち直れぬ、魏に備えて、撤退するぞ。」

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:17

>>536
ヤバイなこれ

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:18

>>543
ヤヴァイべ？

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:25

>>544
見てるだけで悶えてしまう。何てシュールな映像だ。
テレ東をある意味尊敬してしまう

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:26

上山さん、がんばって！

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:27

>>545
あーもうへー俺駄目だマジで苛々してくる・・・ストレス貯まるわ

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:30

でも、何か見てしまう。よく、やるよ。こんなの

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:33

頭が痛いマジで

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:51

神経もたねぇ・・自分がやってたらマシン破壊決定だな。。。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:52

はあ　５５０げと

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 20:57

全て無駄な事に終ったのが泣ける

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/11/27 21:03

551 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2003/11/27(木) 20:52
はあ　５５０げと

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/01 23:27

魏の大将軍って、初代が夏侯惇、二代目が曹仁、三代目が曹真。でいいんだっけ･･･?

555 ：9：03/12/06 21:56

めちゃくちゃ遅くて悪いけど、
趙雲と本多忠勝じゃ、
多分趙雲が勝つよ。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 22:02

時間にして約一ヶ月
レスにして546レス遅れて
男は言った
「趙雲が勝つ」

～プロジェクトＸ　亀レスへの限界

557 ：319：03/12/06 22:38

強いだろ。趙雲が三国志で一番武将を討ち取ってんだぞ。
俺の中では、関羽、張飛にも劣らなかったと思うがなあ。
あと、爆笑三国志で強い武将ナンバー1てのがあって、それによると
1位、呂布
2位、関羽
3位、張飛
4位、趙雲
5位、許ﾁｮ
だったし、本場の中国では趙雲の武力は
呂布に次ぐナンバー2だったぞ。
少なくとも魏呉の武将は趙雲には勝てないだろう。
関羽、張飛でも難しいと思う。

558 ：黒様：03/12/06 22:52

趙雲の一騎打ち戦績を調べてみたんだが、
29勝0敗4引き分けだった。

559 ：黒様：03/12/06 22:56

趙雲って、汝南で許ﾁｮ、干禁、李典を
相手に戦った事があるらしい。本当だからね。

560 ：１：03/12/06 22:56

>>559
貴方とは気が合いそうだ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/06 23:49

>>555
自分は忠勝かな・・・。
いや趙雲は三国志で一番好きだけど
趙雲は武人というよりも人民に慕われる「将」という感じがする。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 06:36

正直、ここまで雲厨を蔓延させた光栄の一プログラマーは万死に値する

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 06:54

数値決定したのはプログラマーじゃねぇだろ

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 07:38

プランナーに言え

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 07:46

デザイナーだべ。デブサワコウだっけ。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 08:25

製作スタッフに崇拝者がいたらしいな

567 ：561：03/12/07 10:33

演義の趙雲のことですから。
いくら本多忠勝でも演義の趙雲には
勝てないとおもいますよ。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 10:46

本多勝一？

569 ：568：03/12/07 11:18

忠勝だよ。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/07 12:36

演義の趙雲はクサくていかん。

ﾊｲｹﾞﾝｼｮｳを惨殺しつつ劉備と再会を果たしたとき、
「趙雲の劉備を見つめる雰囲気は、まるではじらう乙女の花がなんちゃらかんちゃら」
同人誌かバカヤロウと思ったよ。

オレは張飛が好きだな。
癇癪おこして何の罪もない人民を虐殺したり
まるで友に呼びかけるかのように楽しげに、逃げる敵将を追いかけたり
最後は寝首かかれてあぼーん。張飛には笑わせてもらった。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 03:19

このスレってKoeiの三国志シリーズを基準に語ればOK？

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 03:55

過去スレよんで判断してください

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 04:02

>>572
うぃー、ようやく過去スレ読みきったっす。
まさかこんな良スレだったとは

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 04:30

乙

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 05:37

7分ですがな（´Д｀）

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 07:55

>>572-575
ﾜﾛﾀ

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 07:55

>>573-575
ﾜﾛﾀ

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 08:03

>>576-577
ﾜﾛﾀ

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 10:52

私が和良田ですが、何か？

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 13:34

>>562
言っておくが、ゲームなんぞ出来るずっと前から、趙雲が一番人気ある武将だったぞ。
特に日本では圧倒的に趙雲好きが多かった。
中国でも、昔は諸葛亮や関羽が一番人気だったが、最近では趙雲が人気あるみたいだな。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 14:09

>>580
どこからそういう風潮になったんだろう

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 15:40

１００万の敵軍駆け抜けて～
赤子抱きつつ戦場駆ける～
ああ趙雲～お前は何故に五虎将筆頭でないのかー～
趙雲にケイシュウ守らせて、関羽を連れて行けばよかったのに～

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 16:00

>>580
中国も軟弱なｱﾆｵﾀや、やおいが増えてきたのかな。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 17:54

イヤそれは違うだろ？

・・・・思考回路が。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 18:08

>>581
もともとだろ。
ゲームで強いだけで人気なぞでないよ

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 18:12

>>585
趙雲が参加した戦の功績ってどんなんがある?
演技も正史も問わないで趙雲が活躍したのって張飛もだが長坂くらいだと思うが

これならカンヌのほうが人気が出そうだが
やっぱ肥のせいじゃないか?

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 18:25

超ウンコは京劇とかで、良い役貰ってるのよ。
中世の、呉の辺りの国の人に聞いてくれ。

なんか、そそるもんがあったんだろ

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 18:29

唐の時代に、民間の間で三国志が流行し始め
宋の時代に大衆娯楽としての地位を確立。

名場面を演劇などで行うわけだが、桃園結義や三戦呂布、関羽千里行、
三顧の礼、檀渓を跳ぶ、趙雲阿斗救出劇などが、大衆のハ－トをガッチリキャッチ。

これらの劇の興隆の後、元代末期から明代の初めにかけて羅貫中が三国志通俗演義
を完成させるわけだ。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 18:40

元祖空城の計は趙雲じゃなかったっけ？

590 ：：03/12/08 19:11

>>586
漢中の戦いがある。
張飛は入蜀戦と張コウ撃破。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/08 23:59

神様の関羽には敵わねぇ

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 01:57

趙雲は後に蜀の皇帝になる人間を救い出したという大功がある。
劉禅の評価が悪い為、過小評価されてる面もあるが、
この功だけで十分に評価できる。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 01:58

>>587
趙雲は直接的に呉と戦ってないからか？

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 10:00

>>592
救い出したというか、

雑兵「おい、曹操軍がきたぞ、にげろー！」
劉備「げ、やべえ！おい、オレはさっさとトンズラするから
　　　趙雲、おまえは阿斗かかえて逃げてくれ！」
趙雲「へい、がってんだ！」
小脇に劉禅を抱えて走り去る趙雲

こんな感じなわけだが。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 10:00

実際は曹操軍に追いつかれてないって話ね

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 12:15

正史なんて、誰も読まない。
演義で面白可笑しく演出したから、大衆娯楽になったわけで

まあ、おめーらが読み漁ってくれて、陳寿もあの世で喜んでるだろうが

597 ：　：03/12/09 12:19

>>596
その演義も三国を等しく描いた正史がなかったら成立しえなかったであろう。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 12:24

まぁ真実なんてワカランけどね。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 13:08

>>596
スレ違い

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068630773/
こちらへどーぞ

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 13:10

演義なんて、誰も読まない。
三国無双で面白可笑しく演出したから、キモオタ娯楽になったわけで

まあ、おめーらが読み漁ってくれて、吉川横山もあの世で喜んでるだろうが

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 13:17

＞＞600
たぶん死んでない

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 13:18

演義は激しく創作。正史も事実とは限らない罠。
正史の知識並べて、○○だったんだぞとか知識披露するのはキモ過ぎ。
おまいらその時代に生きてたんですかと訊きたくなる。

最強はｳｫﾝﾌｪｲﾌｫﾝっつーことで。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 13:21

やはり三戦板はクソスレが盛り上がるな。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 13:23

>>602
演義は激しく創作。正史も事実とは限らない罠。
正史の知識並べて、秀吉の朝鮮出兵はあったんだぞとか知識披露するのはキモ過ぎ。
おまいらその時代に生きてたんですかと訊きたくなる。

最強は大日本帝国っつーことで。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 13:28

演義だけの知識から
＞趙雲は後に蜀の皇帝になる人間を救い出したという大功がある。
＞劉禅の評価が悪い為、過小評価されてる面もあるが、
＞この功だけで十分に評価できる。
こういうふうにマジメに語るのは痛いだろ。

演義のみから語るなら
「やっぱ、CHO-UN？最強じゃんよ？
SEIKOH-NO-KENが火をふくゼ！？」くらいのくだけた書き方にしとけよ。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 13:42

正史だけの知識から
＞実際は曹操軍に追いつかれてないって話ね
こういうふうにマジメに語るのは痛いだろ。

正史のみから語るなら
「やっぱ、KO-JUN？最強じゃんよ？
KAN-ZIN-EIが火をふくゼ！？」くらいのくだけた書き方にしとけよ。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 15:07

(^∀^)

608 ：596：03/12/09 16:04

なんか、おおいに荒れる原因を作ってしまったようだが、勘違いしてくれるな。
俺のレスは、「何で趙雲が人気あるの？肥の影響だろ？」とかいう人がいるから
その流れでの発言だったつもりだったんだったっていうのか。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 22:15

おまいらよぉぉ・・・・

１　８　０　０　年　も　昔　の　事　蒸　し　返　し　て　ん　ぢゃ　ね　ー　よ　!!!

まぁ俺に言えることは、
前を見て歩けってことだ。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/09 22:29

実際の趙雲、関羽、張飛なんて一騎打ちなんかした事ないよ。肉体的な強さも現代の一般人レベル呂布だって自分の兵5千人の中で一番、体格の良い兵にタイマンで負けるよ。これ、実話

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 12:50

まあ、実際はそんなもんなんだろうな。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 12:53

結論

部下が強かった

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 13:12

結論

>>1が強かった

>>608
どんまい

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 14:27

>>609「１　８　０　０　年　も　昔　の　事　蒸　し　返　し　て　ん　ぢゃ　ね　ー　よ　!!!」

>>609「よしよし、これで2chのようなキモオタ集団を更正の道に導いてやったぞ。あー、世直しも楽じゃないなぁ」
>>609「よーし、それじゃさくらﾀﾝの画像見ながらﾊｧﾊｧした後にさくらﾀﾝのビデオ見て寝ようかな」
>>609「明日は何の画像見てﾊｧﾊｧしようかなぁ」

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 16:27

妙にﾏﾀｰﾘした荒れ方だな

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 16:32

なんたるだらしなさじゃ！我が軍に趙雲に勝る勇者はおらんのか？

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 17:09

>>616
武安国

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 19:39

孔明も戦略家としては曹操の足元にも及ばなかった。曹操はあの時代から現代の民主主義国家の体制を行なおうとしていた。凄い人だ

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 19:52

正義超人が強かったでファイナルアンサー?

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 22:59

>1は神

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/10 23:59

ガンリョウツオイヨ(ﾟ-ﾟ)　オラガンリョウスキダ　

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/11 10:22

>>1は界王神

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 05:17

程昱などが「関・張は一万人を相手にする力がある」なんて言っているが、
どういうことかよくわからん。幾ら強くても一人では5人くらい相手にするのが
やっとだろうし。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 07:21

>>623
お前は比喩という言葉を知らんのかね？ｗ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/14 10:37

>>623
表現のアヤっていうのもあるけど
実物が近くにいないからついついオーバーに評価するのだと思う。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 23:22

カンウモチョウヒモガンリョウニハカテンヨ(ﾟ-ﾟ)モシカシタラリョフニモカッチャウカモ

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 23:35

>>626顔良は関羽に一刀両断されましたが、何か？

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/15 23:51

>>618
釣れマスかな？

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 17:44

>>625
将としての能力で一万を二万分働かせるみたいなものｼﾞｬﾈｰﾉ?

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/16 18:33

顔良は関羽に一刀両断されたって？？関羽は顔良が構える前に不意打ちで打ちとったと聞く。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 00:17

>>629
自分的には、目から鱗な解釈。

なるほどそう言う意味か！と>>625ではないがかんどーした。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 02:01

一万人の兵士の前でも怯まないとか、逆に威圧できるとか、
俺はそういう解釈。
むしろ戦場で不意を突かれるな顔良！
蒼天は解釈巧いな。
不意を突いたともとれるし、実力の差も出てるし、
戦場では結局死んだ方が弱いともとれる。
それと、関羽は張遼に対して声を発せずに殺せ！みたいな事言ってたけど、
蒼天ではそういうキャラだ。死に際が楽しみ。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 02:08

前半武人ランキング

ＳＳ級　関羽　張飛　趙雲　呂布
Ｓ級　　馬超　黄忠　夏侯惇　甘寧　龐徳
Ａ級　　魏延　許褚　韓当　徐晃　張遼　夏侯淵　厳顔　張郃　太史慈
Ｂ級　　顔良　文醜　李典　楽進　満寵　雷同　呉蘭　黄蓋　郝昭　蔡瑁　
Ｃ級　　曹仁　曹洪　于禁　典韋　邢道栄　呂蒙　周泰　徐盛　関平　張任　文聘
　　　　丁奉　
Ｄ級　　周倉　王甫　凌統　潘鳳　牛金　蒋欽　
Ｅ級　　夏侯恩　曹純　宋憲　武安国

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 02:35

趙雲はさいこーかっこいい　阿斗を救いに一人で敵の中に
馬をとばして突っ込んでいく場面はしびれた

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 02:41

>>633
そういうのちっとも面白くない。
ｵﾅﾆｰ見せんなｸｽﾞ

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 02:48

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1071596262/l50
【タトゥー語録　全板にコピペ推奨】

タトゥーがデンマークのラジオ局のインタビューで日本での騒動について訊ねられて
　「日本は物ばかりが進化していて人間は成長が止まってるのよ。」
　「うん。ステレオタイプの人間が多いのは確かね。」
　「番組の途中で帰ったくらいで騒いでるのよ。笑っちゃうでしょ？」
　「プライベートで日本へ行きたいか？答えはＮＯ！よ。」
「日本人は不細工ばかり（ぷぷぷ・・・）」とコメントしてましたね。この話はかなり話題になりました。
イギリスの雑誌
日本の印象について
「先進国と思って期待していったらがっかりね、街に歩く人は全員無表情で
気持ち悪い」
「日本人って歯並び悪いし背も小さいし、かっこいい人が全然いないわ　
環境（空気）が悪いせいかしら　笑」

アメリカのラジオ
日本にこないだ行きましたね
「行きたくて行ったんじゃないわよ　」
「騒動って言うけど、あんな下手糞な子供じみた歌番組出れないわ」
「私たちは一流よ！日本人の2流3流の素人歌手と一緒にされるのが間違いよ」

日本での騒動について
「あの人達って、工業製品で小型化得意でしょ、だから心も体も小型化してるのよ」
「だって、みんな唾を飛ばしながら、同じ非難しか言えないでしょ　知能の無いロボットみたい」

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 08:26

>>631
なるほど、当時はどれだけの兵を集められるかというのも能力の指標の
一つだったと聞くし。そんなところでFA

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 09:59

>>633
kimoiyo dame

>>636
タトゥの曲って、昔はやった小室哲也のアレと一緒に聞こえる。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 10:40

当時の曹軍に張遼、徐晃などそうそうたるメンバーがいながら関羽を呼ばざるを
えなかった。おのずと顔良の強さがわかるっしょ！？

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 11:13

>>639
え、あえて呼んだの？

曹操軍の将として平凡に出陣して
たまたまイケメンに出会ってぶっころしただけでは！？

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 14:40

顔良を斬ったなんて創作だろ？降伏を偽ったらしいが降伏して武器装備したまま顔良の所まで行けるわけ無い。なんか、関羽の軍で奇襲したとかじゃん？まぁ、関羽が斬った訳は無いが

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 15:08

さすがに顔良を斬った話は創作じゃねーだろ。

しかし、降伏を偽ったって何？？？

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 15:26

>>641
まあカンヌがそんなに大勢率いてる訳が無いので
魏の将軍達が頑張ってる所を脇に入り込んで奇襲・潰走させたって所が妥当かと思うが

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 15:51

何か別スレで関羽は降伏と偽り顔良の所に行き斬ったって言われた。有名らしいが？
でも、関羽程の位の人物が殺し合い出来る場所には行かないだろ？関羽の率いた軍が顔良の部隊を倒しただけじゃない？実際に関羽と顔良が斬り合うなんてありえないでしょ？

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 15:56

関羽が降伏を偽って顔良を斬ったってのは
確か説世新語に出てくる話じゃないかな。

だから、降伏を偽ったという説は後世の作り話なんだけど、
凄いリアリティーのある説だよね。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 15:58

俺は顔良が劉備に関羽を読んできてと頼まれて関羽に会った時
関羽にいきなり斬られたって聞いたぞ。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 15:58

>>645
確かにちょっと矛盾に気づきにくいな

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 16:21

>>645
世説新語は与太話が多いし、貴族的な人間を持ち上げる話が多いからなあ（王衍をプッシュする逸話には唖然としたが）
読み物や教訓として読むなら面白いんだが、演義とどっこいどっこいと言ってもいい内容だよ

個人的には、やっぱ関羽の顔良討ちはそんな話が出来るほどに神業染みていたと解釈したい
そう言えば、最近「桶狭間の戦い」も奇襲戦じゃなかったと言われてるらしいね
事実は小説よりも、というやつかもしれん

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 16:21

＞645
なるほど納得。
他スレで関羽と顔良が一騎打ちなんてするわけない。と言ったらその降伏説が真実と言われて半分信じてた。
そこの住人は少し変だったしね。だって関羽が斬っても実際は刀が骨に食い込んで抜けなくなるし現実味ないよな。
きっと、顔良を捕えて裁いたとかそんな感じな気がする

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 16:36

＞だって関羽が斬っても実際は刀が骨に食い込んで抜けなくなるし現実味ないよな。
ん？よくわからん・・・

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 17:00

関羽が顔良撃った話を否定する奴は意味が分からない。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 17:29

いくら関羽が強くても顔良と一騎打ちして斬るなんて考えられない。顔良だって警戒するし斬ったからって真っ二つになるわけもなく骨に引っ掛かって青龍刀が抜けなくなるじゃん。で、他の奴に狙われたら終わるし
それに、実物の関羽は相当でかかったらしいし目立つ所に居たら的に一斉に狙われるでしょ？
きっと、斬り合う様な所にはいなかったはず。敵だって関羽がいたら我先にと狙うんじゃ？

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 17:31

関羽の不意打ちに決まってるだろうが

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 17:33

関羽に不意打ちされればひとたまりもなかろうな。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 17:37

劉備が徐州刺史の車胄を殺害して徐州を乗っ取ると関羽に下[丕β]の守りを任せて太守の代行
とし、自分は小沛に駐屯した。曹操の攻撃に遭うと劉備は袁紹の元に逃亡し、関羽は捕虜と
なった。曹操は関羽を偏将軍に任命して礼遇した袁紹の部下の顔良が東郡太守の劉延が守る
白馬を包囲すると、張遼と関羽を先鋒としてこれに当たらせた。関羽は大将の旗と車蓋を見つ
けると真っ先に駆けつけて顔良の首級をあげた。白馬の包囲は解け、曹操は即刻上表して
漢寿亭侯に関羽を封じた。

曹操は関羽の立派な人柄を尊敬していたが、彼が自分の元に長く留まる意志がないことを
察して張遼に「個人的に彼を訪問して聞いてみてくれ」と言った。関羽は張遼に「曹公が
私を厚遇してくれているのは良く知っています。しかし私は劉将軍から熱い恩義を受け、
共に死のうと誓った中です。あの方を裏切ることは出来ません。私は絶対に留まりません
が、必ず手柄を立てて曹公に恩返ししてから去るつもりです。」と語った。関羽が顔良を
討ち取ると曹操は関羽が去ると思って思い恩賞を関羽に施したが、関羽は贈り物に封印を
し、手紙を残して劉備のいる袁紹の元に向かった。側近の家来が彼を追跡しようとすると
曹操は「彼は彼なりに主君のためにしているのだから」といって追跡させなかった。

656 ：650：03/12/17 17:43

>>652
ああ、わかった。
「斬る＝一刀両断まっぷたつ」じゃなくて
「致命傷を負わせて殺す」ってことさー。

大将vs大将が起こりにくいことってのには同意だけど
黄忠が夏侯淵をぬっころした例もあることだし
絶対にありえない、とは今のばあい言えないと思うぞ、うむ。

657 ：650：03/12/17 17:45

む。
黄忠本人が夏侯淵をぶっころした、
のほうがよっぽど信憑性のないことだった・・・

しまったー！

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 17:45

不意打ちって事は関羽が顔良を直接斬ったって事？
顔良だって周りに護衛が居るだろうし兵士だっているのに関羽をむざむざ逃がすかな？そりゃ顔良は即死でもその後はばれてる訳だし実際は兵士が生け捕りして関羽の命令で打ち首位の話なんじゃない？

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 18:19

雑兵が槍で突き殺しました

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 19:41

宮本武蔵だって数人の部下に佐々木小次郎を殺させたって話だが最近まで
そんな話浮上してこなかったしー、いろいろ美化されて伝わってきているのですね。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 19:53

>>658
生け捕った武将をたかが客将が裁ける訳が無い、と

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 19:57

大体、生け捕るのって特殊な事情がない限り難しいだろ。
ＫＯＥＩのゲームだと必ず生け捕りだけどさｗ

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 20:31

まぁ生け捕ったは無いにしろ関羽が顔良を直接斬ってはないと思う。
強かったって意味は部隊を率いるのがって事でしょ。一対一なら若くて体格いい奴の方が強いでしょ？

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 21:36

当時はまだ一騎打ちがあった時代だよ。
正史の記録でも孫策、馬超、呂布あたりなんかは一騎打ちの記録がある。
史書に書いてある事を鵜呑みにするのもアレだが、浅はかな根拠で
勝手に「無かった説」を作り上げてしまうのもいかがなもんか？

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 22:43

呂布の一騎打ちって郭シと勝負したやつのこと？

666 ：無名武将＠おせっかい：03/12/17 22:45

関羽は張遼と共に敵陣に入り顔良を突き殺したと書いてある。
また関羽が不意打ちをしたという記述はない。
突き殺したという記述からすると関羽自ら殺したんじゃないかと思う。
・・ちなみに顔良・文醜は史実では猛将であったという記述はない。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 22:54

>>664
めちゃめちゃレアケースじゃん･･･

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 23:11

武帝記には顔良・文醜は袁紹の名将って書いてるけど、実績は特に書いてないですね

669 ：無名武将＠おせっかい：03/12/17 23:13

>>668
だよね・・・
つか文醜は徐晃軍にやられてるし

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/17 23:53

一騎打ちがあった時代って、死んでる奴が出る所で一対一を他の奴は見てるだけなんて無いと思う。
それに、一騎打ちならやっぱり、力と体力がある若い奴の方が強いでしょ？あと漫画とかだと馬に乗って一騎打ちしてるが、漏れはそれも疑問だな？

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 00:24

映画で見る限りでは馬にのって一騎打ちするのはそんなに
無理なことではなさそうだけどなぁ

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 00:53

でも関羽なんて敵の歩兵からしたらA級首でしょ？見つかったら狙われるでしょ？それに、顔良が殺されそうになったら一騎打ちとか言ってられないでしょ
後、馬に乗ってる時に歩兵に囲まれたら終わる気がする。馬は移動に使うだけだったんじゃ無いかと思う。皆さんはどう思います？

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 01:10

それより>>633で雷同、呉蘭がなんでＢ級になってるかの方が分からんのだが・・・
宋憲、魏続ほどの存在感しかないように思えるが

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 01:19

魏続>高順

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 01:22

三国志３の一騎打ちならボクの呂イコウは関羽に勝ちましたよ
うぉーりゃ２連発
マジびっくり
歓喜絶叫しました

676 ：　：03/12/18 07:56

>>672
別に1人で敵陣に突っ込むわけじゃねーだろ。
そして、関羽は当時はまだそれほど有名じゃないと思われ。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 08:32

関羽も呂布も結局は人間なんだから現代に照らし合わせて問題ないと思う。
馬術がいくら上手いって言っても今のジョッキーの方が上だろうし一騎当千なんて言われてても今のプロレスラー等には勝てない。
って事はもちろん年令と供に体力も落ちるはず。関羽が活躍した年令ってもう良いおっさんじゃない？

678 ：　：03/12/18 08:40

>>677
関羽の年齢は不詳。劉備より一回り下だとすると、
官渡の頃は３０代後半くらいかな。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 10:05

>>670=672=677
＞一騎打ちがあった時代って、死んでる奴が出る所で一対一を他の奴は見てるだけなんて無いと思う。
そりゃそうだ

＞それに、一騎打ちならやっぱり、力と体力がある若い奴の方が強いでしょ？
プラス実戦経験もあると思うから、
現代でいう３０代前半くらいまでが一般的なピークだったんじゃないかと思う。

＞あと漫画とかだと馬に乗って一騎打ちしてるが、漏れはそれも疑問だな？
そうだね。

＞でも関羽なんて敵の歩兵からしたらA級首でしょ？
テレビやラジオや雑誌なんかもなくて、情報が広まりづらかった時代に
雑兵が人目みて「あの敵将は関羽だー！」ってわかるわけはないと思う。

＞見つかったら狙われるでしょ？
関羽の身に着けている鎧や装飾品から、名のある将軍だってことは一目瞭然だったと思うんで
狙われただろうね。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 10:07

＞それに、顔良が殺されそうになったら一騎打ちとか言ってられないでしょ
一騎討ちでうちとったわけではなくて、関羽隊と顔良隊が交戦状態にはいって乱戦になり、
たまたま関羽と顔良がはちあわせ、うちとったってことでしょ。

＞後、馬に乗ってる時に歩兵に囲まれたら終わる気がする。
関羽一人で敵が大勢いるところにつっこむわけないんだからさ。
大勢vs大勢ってこと。

＞馬は移動に使うだけだったんじゃ無いかと思う。
日本の戦国時代だと、そうだったみたいだね。

＞馬術がいくら上手いって言っても今のジョッキーの方が上だろうし
ジョッキーは馬に乗りながら戦う練習なんかしないっしょ

＞一騎当千なんて言われてても今のプロレスラー等には勝てない。
プロレスはしょせんルール内での遊び。
プロレスラーが命と隣り合わせの状況で戦ってるわけじゃない。

で、結局なにがいいたいんだ！？

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 10:53

このスレの人たちは頭良さそう。別に漏れが頭良いとかじゃないけど漏れの言いたい事は理解してくれてる。
そもそも、正史でも現実とぴったり一致してる部分なんて少なそう。
関羽、張飛、劉備は深い信頼で繋がってたってのはその通りだと思うが

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 11:31

ルールで戦う格闘技の選手と命をやりとりしている武将では
鍛え方の方法論が全然違うし、経験の質に差がある。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 11:48

関羽はｳﾝｺしないよ
史書にもｳﾝｺしてる記述はないし

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 12:01

関羽はプロレスラーに勝てないよ
史書にプロレスラーに勝利してる記述はないし

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 12:22

栄養バランスも当時と今じゃ全然違うシナ

関羽は現代人にかてないよ

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 12:43

食い物が悪くても、現地で動物相手に格闘する土人に、
現代人が勝てるかどうかは分からない。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 12:46

荒らしも絵描きもﾄﾞﾝと来い(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=9729

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 13:25

まずはじめに史料を丹念に読み、そのうえで典拠となる各資料の
信憑性や整合性などを多角的な見地で考察して自論を展開すると
いうのならわかるが、いきなり
「ありえない」「創作」「捕斬」「偶発的遭遇」「識別誤認」
なんて説をもちだす香具師が湧いてきてるけど、ろくに史料も無しに
のたまってるのだろうか……。

顔良に関する記述のうち、武勇に秀でている事を匂わせる記述は
「袁紹伝」および「荀彧伝」にみえるが、性格が”促狹”とある。
要するに、せっかちで軽忽であるととれる。
袁紹によって白馬の攻撃に派遣された顔良は、「武帝紀」によると、
急行してきた関羽と張遼の救援軍の出現に驚いたとあり、上記での
顔良の性格から推測すれば、万全の布陣で迎撃できたかは疑わしく
その隙につけ入った関羽が、単騎で顔良の所在を示す麾蓋めがけて
切り込んだとみるのが妥当なんではないだろうか。

ここでいいたいのは、関羽や顔良の武勇の如何云々ではなく、万を
越える規模の乱戦の中で、単騎の方が確実であると関羽が判断した
のではないかということ。
せっかちで驚いた顔良が、布陣に齟齬を生じさせていたのかもしれない。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 13:26

んで、続けて長々うざいだろうけど

ついでに書かせてもらうけど、関羽と顔良の戦いを記した部分は、
正史のなかでも裴松之が引用した諸書ではなく、骨子の部分の
はずだったと思う。
裴松之は信憑性を論じる前に多くの資料をひいてるが、陳寿は
逆に信用のおける記述でまとめているはず。

無論、裴松之は、史書のなかの史家による潤色を指摘しているが、
われわれ後世の人間にしてみれば、最も信用のおける記述をまずは
信じるしかない。
そのうえで、典拠をしめすなりして史実と真相の差を埋めていけば
いいんだから……。　　長くて悪かったけど、あまりなトンデモ説が
ちらほら飛び出してて閉口したんよ。
まず史料ありき、なんだからさ…>>664や>>666を指示したいな、自分は。

とまぁ、正史厨の戯言ですた。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 13:38

おまいは正史厨から、正史房にレベルアップした。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 13:39

どう違うんだろう……

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 13:49

確かに漏れは君ら程の知識は無い。だが、ある程度の知識はあるし大まかな流れも分かる。
で、その史料も信憑性があまりないでしょ？だから、漏れは史料に書かれてることじゃなく関羽や張飛も同じ人間だからって事で予想してみた。他に材料になったのは劉備が幽州から益州まで放浪した事。その間、ずーっと付いていった関羽、張飛は漢だね。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 13:55

>>685
肉(動物性蛋白)ばくばく摂取して
現代人の何十倍も野山駆けずり回ってた昔の人に現代人がかなうわけ無い

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 13:58

＞で、結局何が言いたいんだ？

えっと、漏れの中では関羽や張飛は今で言う、ﾗﾑｽﾞﾌｪﾙﾄﾞ国防長官とかパウエル国務長官の様な政治家の様なものだったんじゃ無いかと・・？
ちょっと、偏りすぎかな？

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 14:29

>>692
＞他に材料になったのは劉備が幽州から益州まで放浪した事。
その間、ずーっと付いていった関羽、張飛は漢だね。

史科の信憑性を疑うのに、なぜ劉備と関張の関係は疑わないんだ？
関羽が顔良を討ったことも、劉備と関張の関係も、正史に記されたことだろう
自論を語るのはよいと思うが、ダブルスタンダードは如何な物だろう？

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 15:02

＞劉備と関、張の関係を何で疑わないの？

これって有名じゃん。まさか、この説がガセって事はないでしょ？
確かに知識は無いけど何種類かの漫画や小説は読んだしこれは実際にあったと思ってるが違うの？

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 15:28

>>696
そう言う事じゃない

関羽が顔良を討ったことも、劉備と関張の関係も
正史に記述があることで、双方とも根拠となるのは正史の記述なんよ
で、史科（正史）の信憑性がないというのなら
当然、顔良のことも、劉備と関張の関係も双方とも疑うべき事なんよ
であるのに、一方を疑い、一方を信用するというのは二重基準だと言うこと

自分は、正史三国志はかなり信頼できる史科と認識しているから
別段、疑うべき記述でない限り信用している
劉備と関張の関係も、正史に記されたとおり親密な物であったと思うし
関羽が顔良を討ったことも、疑うほどのことではないと思う
呂蒙が陳就の首を取ったりと、決して他に類のないことではないから

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 15:44

そーゆー事ね。てか、正史って漫画になってます？なんか、漫画と活字で半々になったりして？
漏れは横山三国志や創天、他に何冊か読んだ程度で特に年表を素に考えてるからずれてるのかな？
でも、正史も現実をそのまま書いてはいない。ってよく聞く。やっぱ年表が一番現実に近い気が？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 16:20

>>698
現実そのままなんか書けるわけがねぇ。

もうちょい頭つかえ

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 16:34

まあまあﾏﾀｰﾘ

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 16:55

大衆娯楽としての三国志は、演義がスタンダード。

そしてちょっぴり好奇心旺盛な人が正史に手を出す。それでえやないか。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 17:02

う～ん。三国志の壮大な物語がすべて真実だと思ってた頃が一番楽しかった。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 17:29

＞702
それ、分かるなぁ。中学生の頃なんか劉備軍は関羽、張飛、等凄いメンバーで負けるわけないじゃん？とか思ってた。
ほんでゲームで一層現実離れしたからなぁ。よくよく考えりゃ張飛の武力が99って言っても呂布は100だったし変わらないしね。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 17:47

横山から入ったクチだけど、あの時はなんで勝ってばっかりだった蜀軍が
あ!っと言う間にザコの魏軍に負けてしまったんだろーと思ってた。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 18:09

確かにあっさり負けたな。曹操の軍って戦闘経験も豊富そうだし強かったんだろうね？
ただ長坂橋の時、張飛が100万の兵を追い返したとか信じてたし実際は出来るはず無いんだが、どーゆー、戦闘があったのか気になる・・・知ってる人います？

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 20:42

精子飲め

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 20:44

関羽が死んだときには何で？と思ったね。
一人で突っ込んで、呂蒙の首を取ればいいのにってね。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/18 21:04

横山の書く関羽、張飛、呂布、項羽、趙雲は強すぎ。この中で横山目線で見たら
項羽＞呂布＞張飛＞趙雲＞関羽って感じ？
この面子だけで魏にも勝てそう

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 03:10

>>707
確かに、演義の関羽は年取ってもかなり強いハズなのにね・・・。
どうせなら、肺病を患っていたとかそういう設定にしときゃ良かったのに。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 03:12

>>1
了解

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 07:58

>>698
正史が漫画になってるというのはないけど
蒼天航路が正史のエピソードをもとにしながらある程度書いてるっちゃ書いてる。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 09:55

>>711
正史のエピソードを拡大解釈した妄想、と言った方がいいな。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 11:16

>>705
あ？100万？
そんなにいるわけねーだろ。騎馬隊精鋭5000騎だっつーの。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 11:18

ところで正史正史ってどの正史を基準に？
正史って少なくとも20種類あるっしょ。マジレスカッコワルイ自分に吐き気

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 12:46

＞精鋭騎馬軍5000だっつーの

それでもありえない。張飛がいくら強かろうと10人掛かりでこられたらやられるだろ？この話はどこまでが本当なの？
趙雲が100万の軍を駆け抜けたとか？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 13:09

ありえないから超人だっつーの。
10人やそこらに負けたら歴史に名が残る名将になんかならないよ。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 13:22

＞ありえないから超人だっつーの

おいおい関羽だって結局死んでるんだよ。そんな超人が呂蒙に殺されるか？本気で言ってないよね？それとも関羽や呂布は突然変異で生まれたとか？

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 16:21

まああれだ
武将は「強い人」じゃなくて「兵を強くする人」みたいなものだと解釈しよう

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 16:27

>>713
100ﾏｿって中国でたくさんみたいなものだよな
小学生の無量対数・幼稚園の100億万光年みたいな

ひょっとしたら軍夫、補給部隊や防備兵・臨時徴兵されるのも含めれば総数100万いくのかもしれんが

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 17:11

>>719
それは漫画の話と考えていいのか？

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 19:05

実際に曹操が修めてる領地なら100万人の兵を養えるかも！？
きっと100万人の中で若くて一番体格良い奴の方が張飛より強い気がする

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 19:19

関羽が顔良の首とったらなんかまずいんすか？

何にしろ、関羽と顔良が交戦の後に、顔良が戦死した
という事実になんら変わりはないと思うが？？

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 20:33

>>715
趙雲は正確には追いつかれてなくてスタコラ逃げたってとこでしょ。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 21:23

＞趙雲は追い付かれてなくて

そーなんだ。それは正史の話し？張飛の説の真相も知ってますか？
あと、漏れの中じゃ赤壁はただ単に曹軍が船上の戦いに慣れてなく呉の兵は慣れてたってだけの気がする

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 21:25

>>724
あーただの個人的な予想
現実的に考えるならって事で。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 22:34

>>725
そういうのは書くなつうの
いちいち空想なんて書いてたら、キリがないだろアホ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/19 23:18

>>712
大間違い

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 02:06

◆◆中国史上最強大将軍◆◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054760198/l50

皆様のお越しをお待ちしています。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 03:54

＞空想なんか書いてたらキリない

はっ？じゃあ、本に書いてある事が正確な情報って事か？漏れはあんな昔でテレビも無い時代の書物だから曖昧な部分が多いと思うぞ。
なら実際は？って考える事出来ない？それとも張飛や趙雲が本当にそこまで強かったと思ってんの？アホはお前だよ。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 04:25

>>729
まったくだぜ、兄弟。
でも、お前みたいな根拠の薄い幼稚な説ばかり書かれても困るんだよ。
歴史考証とは何かを自分で調べてこい。それが今日の宿題だ。わかったか？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 04:41

君らは現代の経験を参考に頭は働かんのかね？
たしかに知識は無いが頭を働かせれば大雑把な情報だけでも近付けるのだよ。
応用って奴だね。さっきの趙雲は追い付かれてないだけってのとか納得するし。
この趙雲の話でも別の本から知識を得れば真相が分かるのか？
こっちの予想を根拠が薄いと言うなら根拠があればどうなるのか答えてよ？

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 05:42

>>709
毒矢腕に喰らって骨削らせてたジャン。
吉川英治か誰か忘れたが術後の関羽のぎこちなさをうまく書いてたと思う。

個人的には陳舜臣の、捕虜になったあと関羽が痴呆化した、という描写も小説としてはなかなかうまい演出だったと思う。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 06:58

>>730 >>726
あのなぁ歴史考証も結構だけどよ
みんながみんな歴史考証してるんじゃないのよ？
三国志の世界をｸｰｿｰするのも予想するのも自由なんよ
分かったか糞ボケナス

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 07:44

>>731
覆ります。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 08:57

＞関羽が痴呆化した

それはびっくり。まぁ、事実でも中国が認めなそうだが。一番、正確に描かれてる書物と信憑性ってどんなもんなの？

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 09:48

ボブサップとジャイアント馬場、どっちが強い？
戦えませんね無理ですね。
世界で一番強い動物は？
北極でライオン凍死しちゃうかも
知れないですねー。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 10:01

ボブサップとジャイアント馬場が戦ったらボブサップが勝つと思うよ。
身体能力が違いすぎる。考える前から無理って思ってない。
自分の考えた答えを意見しあうと楽しいし役にも立つ。特に三国志は疑問点の多い話しだから人の意見に納得する部分もある。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 10:37

ちくま書房の正史には、
「曹軍が迫ってきたとき、劉備は趙雲に劉禅をたくして先にトンズラし、趙雲は彼を連れて逃げた」としか書いてありませんぜ。
「趙雲別伝」や、他のはいしょうしが引用してる史書にも、曹軍１００万の中から劉禅を救出し、無事つれかえった
とかそういう類の記述はでてきませんぜ。

もし「曹軍１００万の中から劉禅を救出し、無事つれかえった」ということが本当にあったなら
んなとんでもない功績は当然どっかの史書に残ってるはずなんで、
どこにも記録として残ってないということは、事実ではない、ということではないだろうかだぜ。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 10:55

＞738
実際は無かったかぁ？あの時の青紅の剣ってのも創作？
でも、そうだとしたら張飛、趙雲の功績って無くなっちゃわない？なんで、あんなに有名になってるのかが疑問？

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 11:07

>>739
張飛は極少数でしんがりになって追っ手を遮った
趙雲は、劉備の他の妻子が助からなかった中で甘夫人と劉禅を守り抜いた
十分すぎるほどの功績だと思うよ

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 11:11

＞739
インパクトあって面白くてカッコよくて分かりやすいから。

織田信長は、鉄砲三段撃ちで武田騎馬隊を壊滅させたんだYO!ってなもん。
大動員で土木作業やったおかげっていっても冴えないでしょ？
あんまりいい例じゃないかな…

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 12:37

>>738
青紅の剣は創作です。
大した実績も無いのに高い下駄を履かしてもらって好待遇受けてる受けてるあたりが
根強いアンチ趙雲層を形成する所以かと
オレは完全無欠のスーパーマン趙雲の方が好きだけどね。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 12:38

>>742

>>738×
>>739○

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 13:47

＞739
青紅の剣の話も曹軍100万の中を駆け抜けたってのも全部作り話だよ。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 14:00

>>739
張飛の長阪での一喝は一応有った。他にも実績はそれなりに。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 14:31

素手の殴り合いなら
π突骨が最強です

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 14:48

>>739
張飛がしんがりになって曹軍を食い止めたって話は
ちくま書房の正史にでてきますぜ。

また、ほかの張飛の功績として、
益州侵攻戦で戦功を挙げたことや漢中侵攻戦で張ｺｳをやぶったことが
ちくま書房の正史にでてきますぜ。

748 ：　：03/12/20 16:08

>>738
順平侯になった時の劉禅のコメントで「趙雲にちっちゃい頃
たすけてもらったぜ！」ってのは載ってるな。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 17:56

>>748
助けて貰ったとはあっても100万の中を駆け抜けたとはない

人の限界ぐらいは大体解るだろ
魚が地上で生きる事の無理や人が空を飛べないというのと同じじゃい

ところで趙雲が100万切り抜けたって講談抜けば演技だけだよな?

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 18:06

>>720
各地の常備兵(半警察官的)・辺境防備詰めの兵(万里の長城等)・臨時徴兵で集まる潜在的な兵力・及び輜重隊などの老兵
これ全部集めれば100万逝くんじゃないか?

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 18:43

劉禅を無事に連れ帰ったのは功績だったのだろうか・・・

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 18:45

>>751
1800年前から既出でつ。

753 ：　：03/12/20 19:19

劉禅いなかったら、劉封でしょ？　もっとヤバかったんじゃね？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 21:08

漏れも趙雲が追い付かれなかったってのが近い気がする。
一騎なら可能でしょ？張飛の話はどうかな？って感じ。遠くから矢を射たれたりしたら無理でしょ？

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/20 21:53

張飛は本当は「燕人」じゃなくて、「猿人」だったんだよ。
伝承の間に、どこかでねじ曲げられていたんだろうな。

だから、弓矢とかフットワークで交わす。ひょぴひょいって

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 00:20

>>755
つまんねーよ、お前。
軽く識者ぶってる所もダサい。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 00:41

じゃあ、根拠ある考え方すると張飛が長坂で曹軍を一喝して食い止めたってのは事実って事で良いんでしょ？
あと、趙雲が劉禅を助けた事も事実って事？
でも、これ考えると正史って微妙っぽくない？

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 01:19

→張飛
芸能人のウカジなんたらは暴走族時代、一人で大勢に囲まれた時に
先頭にいた奴をビビらせたら後は連鎖反応でゾロゾロ逃げたとか、そんな話。

→趙雲
例えば数年前の官渡の戦いでの兵力は、
袁紹：3万人
曹繰：2万人
が専門家達の相場の様だ。正史でも嘘を書く。
長坂戦当時の曹繰領内の人口も、いろんな資料をざっと平均すると
大体500万人位じゃない？ここから女子供老人除いたら…

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 01:23

専門家の意見も鵜呑みにしないようにあくまで参考だから

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 06:09

>>759
専門家の方がゴミ２チャネラーの数万倍は信用性あるぜ。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 06:30

>>757
『先主は曹公が突然押し寄せたと聞くと、妻子を棄てて逃走し、
　張飛に二十騎を指揮させて背後を防がせた。
　張飛は川をたてにして橋を切り落とし、
　目をいからせて矛を小脇にして「わが輩が張益徳である。
　やってこい。死を賭して戦おうぞ」と呼ばわった。
　誰も思いきって近づこうとはぜず、そのため先主は助かった。』

一喝もそれなりに効果はあったと思うけど。
橋を落として、進軍経路を断ったというのが一番大きかったのでは

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 09:17

人形劇かなんかは張飛が橋を落としてしまって泣いてたシーン無かった？

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 09:55

>>761
橋を切り落としたが為に兵が居ないことがばれて再び追いかけられたらしいが？

ちなみに一喝した後に橋を切り落としたんだぞ？

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 10:41

このスレに一人、常時age＆改行なしで意味不明ｶｷｺをする電波がいるな

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 11:49

>>763
正史の話をしているのを理解しろ。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 14:40

>>764
意味不明というか正史を読まないが真実には近づきたいって奴だな
小説だけで我慢するか、正史も読んでみればいいと思うが

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 15:23

どうも蜀ｵﾀは正史に目を通すという事を
しないようだな。
周倉・関索が居るなんてマジで信じてるんだろうな。

やっぱ孫策・周喩だよな。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 18:05

釣りですか？？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 18:13

釣りに見えるが実は天然

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 20:19

どうでもいいが

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 22:18

今三国志読んでるが関羽・張飛があっさり死んじゃってビックリ
あれほどの武将も死ぬときは死ぬんだなーって思った

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 22:47

>>771
たとえ演義の感想を語っているとしても、あの二人は十分死亡フラグが立っていての死だと
思うぞ。

唐突なのは･･･朱然とか･･･

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/21 23:55

関羽はかなり粘ったと思うけどな
張飛みたいなリアルDQNの死に際なんてあんなもんでしょう。

徐晃なんて・・・なんで孟達ごときにあっさり殺されなきゃアカンのよ
なんか恨みでもあるのか羅貫中

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 01:26

>>773
関羽討伐で活躍したのが全て。
朱然は夷陵放火、潘璋は関羽捕獲で実際の寿命より遥かに早く死んでいるし。
糜芳・士仁についてもだ。
演義成立当時なんか、蜀漢＝絶対正義であり、それに仇なすものは誰であろうと
許されない風潮のようなものがあったんだと思う。羅貫中が悪いとかそういうものではない。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 02:40

潘璋や朱然が夷陵で死ぬと呉の歴史がかわってしまうのだが
張コウみたく長坂の戦いで死んだと思わせといてふかーつ、というのもいるのだが（演義でなく吉川での話だったかも）

>>773
甘寧や張遼もそうだが、死に場所を作ってやる意図だったんだろう。
許楮や孫乾みたくいつのまにかフェイドアウトしてる人物もいるんだが

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 02:41

魏マニア　＝　正史読者・冷たい理論家・三国志にのめり込みすぎ（研究対象として）

蜀ファン　＝　演義好き・善良な一般人・三国志は面白い読み物と思ってる程度

呉オタ　　＝　ｱﾆｦﾀで無双厨・粘着なロマンチスト・三国志にのめり込みすぎ（妄想対象として）

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 02:51

曹植には誰もが勝てない

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 04:07

＞蜀漢＝絶対正義であり、それに仇なすものは誰であろうと
＞許されない風潮のようなものがあったんだと思う。

そりゃ漢民族が異民族に中原を逐われた経験からだよ。
だから劉備－諸葛亮の漢朝復興の夢も本気じゃなきゃ
いけなかったのさ。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 09:53

>>775
死に場所つくってやるのはいいんだが・・・。
甘寧も張遼も、それぞれの国を代表する名将のイメージがあるのに
変な雑魚キャラにやられて萎え。
いつのまにかいなくなってるほうがマシだ！

>>776
魏マニア＝LEXUS、死神ゼロ、クロノス系理屈粘着やろうども

蜀ファン＝Gang系

呉オタ＝リアル女

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 11:22

>>776
漏れは正史も読んでいるが蜀が一番好きだな。（ほか二国も好きだが）
なんか全体的に一癖も二癖もある感じで

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 15:50

>>780
俺は蜀の目立たない老臣群がたまらんな

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 17:16

王平大好き。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 18:05

>>776
武将の評価の仕方

魏マニア＝正史準拠、結果重視
蜀ファン＝演義準拠、評判重視
呉オタク＝妄想準拠、主観重視

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 18:08

きょういは正史と演技じゃ評価が違うね。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 18:11

>>784
孫盛は姜維を酷評してるしな・・。
でも漏れはハイ松之（ハイがでない）の意見に賛成。
悪い人間だと思わん。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 18:12

きょういは腐女子とそれ以外じゃ評価が違うね。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 18:25

>>785
俺はｷｮｳｲはどうも政治感覚があまりにも抜けていたとしか思えん
戦術家としては良将だが戦略家じゃない為軍の将帥には不向きかと
魏にいれば戦術補佐者として天才扱いされたんじゃないかと妄想してみる

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 18:35

>>787
だろね。政治にかんしてはだめっぽい。
費緯が死んだ後の政治は姜維じゃなく劉禅自身がしてたらしいし。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 19:36

横山の６０巻で剣を折って泣いていたｼｰﾝは泣けた・・・中学の時だったなぁ
ﾏｼﾞで悲しかったよ・・・

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 20:55

演義において、いつの間にかフェードアウトした二大巨頭･･･
･･･陸遜と諸葛謹･･･
あんまりじゃね？

姜維はアントニウスのようなタイプなんだろうな。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/22 22:20

>>779
丁奉舐めんな！
・・・と言いたいが、演技だとなあ。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 00:21

魏延が太守時代に漢中に布いていた防衛システムを
姜維が変更してしまったために、蜀はﾄｳｶﾞｲ＆鐘会の侵入を許した。

戦術眼
魏延＞姜維

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 02:42

正史や裴注の蜀に有利な記述（裴松之が「ありえない」と切り捨ててる部分含む）を、
全て事実であると脳内変換している俺は逝ってよしですか？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 18:32

なんにせよ諸葛亮は人事面ではたいしたことないね。。
馬謖、姜維大好き。魏延大嫌い。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 18:59

>>776
が一番正鵠を射てるな。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 19:08

>>790
演義では陸遜と孫権の確執が書かれていないんだよね。
確か晩年の孫権の愚君っぷりも省かれていた気がする。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 19:18

っていうか姜維は軍人だろ。政治に何ひとつタッチしてないじゃん。
軍を意のままに動かしたという点で政治的な力は持っていただろうけど。

798 ：　：03/12/23 20:13

>>796
ていうか、呉自体がマイナーな扱いだからな。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/23 20:14

所詮、真性厨房が政治政治と言ってるだけで
とくに政治を細部に切り分けて考えてる訳じゃないんだ。大目に見ろよ。

800 ：１：03/12/24 07:12

ネタスレが・・スゲ－ﾏﾄﾓなスレになってる・・・なんか嬉しいぜ。
ヨウコ＆ドヨばんざーい！！

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/24 22:17

>>800
そこはヨウコ＆陸抗だろ！

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 00:16

そこはヨウコ＆諸葛格だろ！

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 01:11

武勇　　蜀将＞魏将
指揮　　魏将＞蜀将

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 16:08

武勇　　呉将＞蜀将＞魏将
指揮　　呉将＞魏将＞蜀将

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/25 22:43

呉将＝（゜д゜）ﾊｧ?

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 00:08

指揮　　呉将＞晋将＞壁＞魏将＞蜀将

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 00:44

指揮　晋将＞魏将＞壁＞蜀将＞呉将
厨度　呉厨>>>>>>>～>>>>>魏厨>蜀厨>>>晋厨

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 00:51

何故このスレには呉のアンチが多い野田?

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 00:54

呉厨がうぜえから

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 00:55

厨度　805=806＞804＞807≧803？

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 00:57

>>810
君は何がやりたいんだい？

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 01:06

>>811
オマエモナー

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 02:36

マジレスすれば、曹仁に勝てない。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 07:40

>>813
朱桓にボロ負け。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 08:02

マジレスしたら趙雲には誰も勝てん。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 13:03

巨乳だしな

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 13:27

・・・私に言わせれば、不毛な議論ですな。
もはや終わった世界の話です・・・議論して何になります？
自分の世界観を掲示板に書き連ね、他者にもその世界観を共有させようとする・・・。
自慰行為以外の何になるのでしょう？・・・いえ、もともと自慰行為のつもりで行っているのでしょうね。

・・・夜も更けてきましたね。私はそろそろお暇いたしましょう。それでは皆さん、失礼いたします。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 13:50

>>1が無双厨だと言う輩に一言。
1はただの演義厨だろ。無双厨なら「強いキャラ」に関羽を入れねーよ。
無双関羽、攻撃力とリーチはあるけど足は遅いわ振りは遅いわで簡単にスキ突かれるぞ。
攻撃角度も広いようでビミョ〜に死角あるしな。
そんな漏れは、無双しか知らない友人が「何でカオヨイ今死んだの？」とぬかしたのを
見てため息ついた爆三厨。

819 ：本物の１：03/12/26 14:19

>>818
そうなんですよ、私の三国志は横山漫画で始まって小説などを読んでいないので
張飛、関羽、趙雲には勝てないんだなーと言いたかっただけで・・・深く考えていません
なんか予期せぬﾏｼﾞｽﾚになって驚き桃の木賛助の木って感じです

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 14:22

結局ﾈﾀｽﾚ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 14:38

カオヨイか･･･ｗ

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 15:17

正史や注釈や演技を一応押さえた上で、
「昔の書物なんて完全な信用はできないから、想像やエピソードごとの比較選択
したっていいじゃん」
という話は納得するし、
「正史読んでみたけど、簡潔すぎ！やっぱ注や演技のがｲｲ！」
とか言う人がいるのは分かる。

ただ、読んでもいないのに
「昔ので信用置けないから読まずに勝手に想像する」
「昔のことなんだから演技準拠する」
っていうのは・・・。その論理で準拠するなら正史だろうし、とりあえず読むといいよ。

と言ってる俺は蜀厨なんだが

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 15:35

顔良だと気付くのに数分…_|￣|○|||

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 15:41

>>822
安心しろ、明清の文人にだって演義に影響されすぎて間違った歴史評論書いちゃった人だっているから
それだけ演義の出来がいいんだろうな

プロレスも面白いけど、プロレススーパースター列伝にも別の面白さがあるのと一緒だよ

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/26 17:07

長州力の評価は、書く人によって全く違う。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 13:34

長州力なんてどーでもいい。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/27 17:11

カオヨイﾜﾗﾀ

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/12/28 17:59

昨日、朝までプロレス討論みたいなやつ見てたけど笑っちゃうね。
もープロレスはダメだろ。

829 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 02:31

大将軍姜維らは提議した。
「趙雲はむかし先帝に従って功労は顕著であり、
天下を経営するにあたっては法度を遵奉しており、
功績は記録されるべきであります。
（中略）
謹んで諡法を勘案いたしますに、
柔和・賢明・慈悲・恩恵を『順』と言い、
事務を取り仕切って秩序あることを『平』と言い、
よく混乱を鎮定することを『平』と言うとあります。
趙雲に諡して『順平侯』とすべきと存じます。」（趙雲別伝より）

これを読むと、ちまたでよく聞く趙雲は政治能力が全くないというのは
考え直す必要がありますね。
逆に「劉備は（趙雲に）特別に内向きのことを管掌させた」等の記述が
あるくらいだし。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 04:37

個人的な考察

張飛の一喝で100万人怯む→ありえないとは言いきれない。
そもそも魏勢の100万という数字は相当誇張されていると思う。
そして、仮に100万の軍勢であったとしても、その全てが一同に張飛と対峙することは無いため、
先陣にいた兵卒たちが張飛の一喝を受けたじろげば、張飛の姿を目にしていない後続の兵卒たち
にもその動揺は伝わる。以前から武勇が噂される人物であれば尚更効果は上がると思われる。
戦いの「斬りかかれば殺される」という状況を考えれば、よほど腕に自信があるか真性DQNでない限り
近付くことを躊躇するだろう。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 06:26

仮に一万人の軍だったとしてもそこに集中していたわけではないんじゃね？
広さから考えれば乱戦だったとしたら兵士は部隊単位でまばらに存在しただろうし
張飛の一括でとある部隊が怯む→全軍に通達したときには時既に遅し
ってな感じでは・・・・

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 10:09

イテンの剣と赤兎馬乗った曹操なら、光栄三国志なら良い勝負できるんじゃないのか
赤兎馬は元々曹操があげたもんだから、一騎打ちとなれば義に固い関羽ならちゃんとお返しするだろう
関羽とはそうゆう奴だってことで演義でもとおってる

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 15:00

赤壁のとき勧告状に「百万の軍勢」と書いて孫権陣営を脅したが、
百万人も率いることなんて難しいし食糧の問題もあるので最高でも20万だと思う。
劉備を長坂で追い詰めたとき、まだ劉ソウの兵を組み込まれていなかったと思われるから、
１０万強の軍勢だったと推測した。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 15:27

20万というのが最も妥当な数値だろう。

そもそも、「兵力100万」とか「食客3000」とか、これらは数を示す際に
使われる常套句に近いから、これを鵜呑みにしてる方が問題。
100万の兵力を維持するなど、当時の食糧事情や兵站の問題から
考えても無理ありすぎだもの。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 16:09

>>833
曹操が関羽を殺すはず無いだろうが

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 17:21

いったいの何の話をしてるんだ？

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 18:53

助けてもらっても自らの野望の為には平気で恩を仇で返せる男、それが曹操だ

が、関羽はそうはいかん
一騎打ちで遠慮無く戦う為には、赤兎馬の１頭でもお返して、それで初めて100の力で戦える三国志一の義侠の武将だ
一言、「赤兎馬さえ渡さなきゃ五分で戦えるのに・・」、と吐けば関羽はイチコロだろう

三国志史上最強の騎馬と最強の剣、この２つがあれば相手が関羽とて勝てるはず

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:04

俺が思うに演戯の拡大解釈された能力値を前提に話しても全然駄目だと
思う。
光栄の蜀武将基本値99あたりを論拠にして解釈されてもね。

関羽も張飛もいわば人徳以前に性格に問題があった。
孫権の娘を劉備同様娶わせる話を侮辱を持って蹴り、
呂蒙を儒子と侮り、降伏したと偽って脱走を図った所を切られた。
全て本人の自業自得。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:07

張飛にいたっては捕らえた敵の幼女を無理やり妻にするようなロリコン
の気があった＠田中芳樹
部下を只管こき使って死に至らしめることも多々あった。
北方の小説では劉備の為に泥をかぶったような描写もあるにはある。
しかし酒に酔ったところを寝首かかれるような輩の人望は所詮知れたもの。

悪いことはいわん現実をみろ。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:08

>>835
どれもこれも全部演戯の性もあるし、正史を参考に・・・としたところで
白髪三千丈の世界観がまかり通る国だからな。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:43

>>841
bakahasine

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:44

戦の上手さ
呉　孫策＝周瑜＞陸遜＝呂蒙＞陸抗
蜀　関羽＝馬超＞黄忠＞張飛＞魏延＞趙雲だと思う。

魏は名将が多すぎて難しい。
　

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:46

>>843
何を基準にしたらその数値が出るんだよ

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:51

数値じゃないよ。序列。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 22:51

おう　そーり　そーり

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 23:35

>>838-841 >>843 >>845
あまりに痛すぎ
一生懸命に無駄な長文、御苦労だったね

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 11:05

痛いも痛く無いも、そうゆう事を議論するスレなんだからしょうがないだろ
そんなに不満で目障りなら、自分好みのスレ立てろ
荒らよりずっとマシだぞ

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 11:12

847 無名武将＠お腹せっぷく sage 04/01/01 23:35
>>838-841 >>843 >>845
あまりに痛すぎ
一生懸命に無駄な長文、御苦労だったね

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 11:14

>>841や>>845を長文と言えてしまう>>847は
活字というものを読んだことがあるのだろうか。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 11:19

>>843
戦の上手さで一番下に趙雲て・・・
正史でも実績があんのにこの順位はおかしいだろ

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:14

*注１　イケメン＝顔良　
*注２　

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:16

そう？
大軍の指揮官としては魏延の方が上だと思ったんだけど。
趙雲って親衛隊長のような役割でしょ？

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:18

>>853
演義だと上の序列はおかしい。正史でもだ。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:34

>>853
いや、魏延はいいんだよ。
将才は趙雲よりも上だと思ってるし。
問題はなぜ黄忠が張飛・魏延・趙雲より上かということ。
黄忠は敵の物資を奪いに行って逆に危機に陥った事があって結果趙雲に助けられてる。
馬超も夏侯淵を破ったことはあるが、最後は包囲されて撤退した。
なのに名将張コウ・厳顔を知略で破った張飛や
曹操軍を立て続けに３度も撃破している趙雲を下にするのかわからない。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:45

前後左右の将軍は趙雲より上って先入観があったのかも。
そんで張飛は演義の猪突猛進な部分が印象深くてあんな風になったのか。
すまんかった。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 18:17

顔良の亡霊＞＞＞＞＞＞＞＞関羽の亡霊

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:53

>>855
黄忠は演義・正史両面から考えても高すぎるね。
6人中5位が妥当だろうね。
夏侯淵に勝ったというのが何と言っても大きい。
後将軍になったのもこの功績によるものだしね。

6位の趙雲は残念ながら動かないだろうね。
地位ももちろん関係しているだろうけど、活躍の全てが負け戦や局地戦
のもので、また基本的に諸葛亮軍の先鋒で、総大将の経験がないしな。
戦略的には趙雲の負けは諸葛亮の負けということになる。

肝心の活躍も出自の怪しい趙雲別伝にあるだけで、同じ蜀の陳寿でさえ、
僅かな活躍しか知らなかったというのが痛い。
入蜀するまで勝ち戦はないし、箕谷でも曹真に敗戦しているしねぇ。
華々しい活躍とされる阿斗と甘夫人の救出も事実ではあっても、演義の
状況は脚色だしね。
将器とは別の意味の活躍が多いのではないだろうか。
馬岱もそうだが、記録にない分、脚色しやすかったんだと思う。
関羽、張飛と比べるのはさすがに無理があるね。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:59

>>858
趙雲、文官キャラっぽく脚色した方がしっくりくるような気がしてきたな

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 01:22

低脳な長文御苦労

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 01:33

>>860
相変わらず必死ですな!
今年もその調子で頑張れ!

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 01:36

>>858
というか趙雲は「個人的には強いけど将には不向き」そんな一匹狼的な部分があって欲しいと趙雲厨の俺は妄想

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 01:39

>>861
エセ正史厨うざい

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 02:09

>>863
いいぞ!
その調子だ!

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 03:04

その調子だ！しか言えないんですか？ボキャブラリーの乏しい人ですね。
もっと、多彩に煽って欲しいものです。これでは、こちらの煽りも雑な物になってしまいます。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 03:32

>>862
それが趙雲の良さなんだけど、オタの一部は完璧な将という幻想抱いちゃってるんだよな。
演義での一騎討ちが雑魚戦ばかりだったのが残念かな。
吉川英治版では長坂で間違って張儁乂殺っちゃったけど。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 09:44

ゲームのステータスが武力、知力～～ってな分け方してしまうのがイクナイのかと
局地での活躍が多い趙雲が強くなってしまうのもこのためかと

一部には統率力って数値もあったがこの数値も高かったのが多少気になる
漏れ的には部下の兵士の人気が高そうなイメージではある
会社にもたまにいる出世しても下の仕事までやる上司みたいな感じ・・・その為にあまり出世できない

868 ：855：04/01/03 11:43

>>858
漏れは局地戦の上手さや撤退戦の上手さというのは戦の上手さだと思ってる。
こういう不利な状況でこそ戦の上手さというのが発揮されるのではないだろうか。
歴史上でも大将が敗れてその後全軍総崩れになるというのは珍しくない。
総崩れにならないためには統率力の高く、人望のある副将がいないといけない。
あの魏でさえ夏侯淵が斬られたあと兵に動揺が広がり、名将張コウが治めるまで混乱していたという。
こういう点であなたがいってる活躍の全てが負け戦や局地戦のものというのはむしろ評価すべき所じゃないだろうか？
それに大きな部隊を率いても成果がなければ意味がない。
少ない部隊でも戦上手なら敵に大損害を与えることができる。
総大将だとか小部隊だとかは戦の上手さに関係ないと思う。
あと、趙雲別伝だが、別伝というのは決して趙雲のみにあるものでなく、ほかの人もある。
大体有名なその人の事項はその別伝によるものだ。
それにハイショウシ（正史に付け足しをした人）がそんな信憑性のないものを取り上げるだろうか？
少なくとも信憑性がないなら馬超の話や孫堅の話のように「それは違う」というはずだ。

・・・とまあこんな感じ。なんか漏れ必死だなw
関羽や張飛と比べられないのはわかってるよ。でもその能力を過小評価しすぎるのもどうかと思う。
彼もまた軍事で蜀漢をささえた人物のひとりなんだから

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 12:41

>>868
＞ハイショウシ（正史に付け足しをした人）がそんな信憑性のないものを
＞取り上げるだろうか？

数多く採用してます。
信憑性の程は度外視してまずは多くの史料をもちよる、っていうのが裴松之
のスタイルではないかと。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 17:25

>>868
お前は氏ね

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 17:36

今日も糞スレ絶好調

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 17:46

数多く採用してはいるが、あんまりにも酷い資料には一言つけてるよね。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 18:05

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 21:11

あくまでも、個人の意見だが、擬円良し。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 21:23

魏延は諸葛亮と仲が悪かったから悪役・端役にされてるだけで
重要拠点・漢中の守備にも抜擢されてるし
蜀の武将の中では最低でも関・張の次くらいの能力はあると思うよ

876 ：黒様：04/01/03 23:12

演義基準なら趙雲の統率力も
それなりに評価していいと思うんですがね。
私が思うに趙雲の統率力で評価できる要素は
兵を率いて軍師の作戦を確実にこなす手腕と
冷静沈着という将に必要な要素、
漢中や其谷での用兵等ではないかと思います。

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 00:32

>>870
おっ頑張ってるねぇ

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 00:35

>>868
大軍の進退と小部隊の用兵は全く違うと思われ
あくまで遊撃的で局地には強いが主力には成り得ない
それが趙雲

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 00:42

>>878
ゲリラ戦に向いていそうだな
趙雲のイメージが崩れていく…

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 00:45

素人どもこれだから...お前等はここからでるなよｗｗ

881 ：黒様：04/01/04 22:52

魏延はそれほど戦術戦略に長けていたとは思えません。
例えば、彼は長安急襲策ほか、孔明に数度献言するなど、
そこそこに戦術戦略に通じていたのはわかります。
しかし、北伐にせよ南征にせよ彼独自の判断で行動を起こした時は、
たいてい苦戦を余儀なくされています。これは決して
誉められたことではありません。
そういう点からすると、魏延は歴戦の勇者ではあっても
一流の将器ではなかったのではないでしょうか。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 22:54

基地外がやって参りました！

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 23:30

>>881
という事は
呉と連携しなかった関羽、頭の悪い張飛も一流ではないですね＾＾

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 23:32

>>881
まあ演義ならそうですな。
ただ魏延の戦略について話してる人は
正史の魏延について話してるんだとおもいますよ？

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 00:51

まあたしかに個人の強さで騒がれてるのは呂布、張飛、関羽で関羽は張飛の
方が強いといったがそれは弟だから謙遜したのかもしてないし、年齢の問題で
始めは関羽の方が強かったが何年以内には張飛に抜かれるだろうと思ったから
言ったのか真偽はわからんが、とりあえずこの3人は身長も１９０超えていた
ようだしな。こいつらは獣として強かった。
趙雲は相当強かったが色々な上手さも含めて強かったんだろう。
大体一騎当千って男子校で自分以外全員が自分を殺そうとかかってきた奴らを
1人で無傷で倒せるのかというのと同じレベルだしな。凄いよ。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 01:34

横山三国志もまさに>>1みたいな感じで描かれてるが
そんな強いならなんで天下取れなかったんだ～って読んだ当時疑問に思ってました。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 01:38

>>886
いくら強くてもナイフを持ったボブサップ1人とナイフを持った少年
５人だったら後者の方が強いということですな。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 01:47

前者だよ　少年が訓練を受けてれば別だが

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 01:48

万人の敵＝パブリックエネミー

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 01:57

自分自身のことですか？

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 02:02

>>888
１００％前者だろ。サップだろうが一度に５人は相手にできない。
サップだろうがナイフで目、首、腹、などをきられればそれで終わり。
１００回やっても勝てないだろう。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 02:19

>>891
俺の意見に賛成してるだなｗ
5人一気に行けば勝てるかもな
ただ、君に言う事には状況や感情が入っていない。
もし、君が少年だったら２ｍの屈強の男にナイフ一本で対峙して恐怖を
感じずにいられるか？無理だろ？向かって行けば反撃に会う。
当然のことだ。勝ってもただではすまないだろうし、下手すると何人か死ぬかもしれない。
そういう時に、君は相手に向かって行けるかい？
少なくとも5人の内の一人は逃げるか立ちすくむだろう。
100%少年達が勝つ事はありえない。少年が君の思ったとうりに動けば勝てるかもね。

屁理屈だけど何か？

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 02:28

×感じずにいられるか？無理だろ？
○感じられずにいられるか？無理だろ？

馬鹿か俺

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 11:08

とうり。

895 ：黒様：04/01/05 13:55

ぶっちゃけ演義基準でいうと
関羽、張飛、魏延等はいわば
「破滅型」で決して安定した
能力の持ち主ではありませんね。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 15:01

>>892
屁理屈でもないぞ
訓練とはそうした精神力の強さも含めて訓練と言う
五人一気にというのも集団戦の訓練が必要だしな

俺だったらボブサップが興奮して突っ込んできた時点でナイフ放り出し泣いて許しを乞う
正直ﾃﾞｶｲ奴というのは怖い
人間追い詰められでもしなければ自身より明らかに強い香具師に襲いかかるのはｷﾂｲ
逃げる事が許されるならｻｯﾌﾟの勝ち
ﾃﾞｽﾏｯﾁなら五人の勝ちだと思う

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 15:23

でも世の中には後の4人がやってくれると思う他力本願な奴も多い。
デスマッチでも楽しようとする奴だ。
たとえ、それが5人絶滅につながるかもしれない行動だとわかっても
そういう奴が5人集まれば勝ち目はない。要は人選だな

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 16:32

関羽や張飛や趙雲は過去の人だよ。
比べようがない。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 18:26

魏の五将軍と蜀の五虎将軍より呉レンジャーの方が強いと言う事ですか？

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 23:34

>>896
君は少年の事だけ言うが、正直精神的に追い詰められるのは一人の
サップの方。
6人が同じ精神状態ならサップは絶対に勝てない。必ず殺される。
そんなことはサップだってわかるし、それに少年って言ってもそんな
ビビリの奴なんかほとんどいないよ。人間圧倒的優位な立場にたてば
誰でも態度もでかくなるし自身もつく。
怖気たり逃げ出そうとするのはサップの方だよ。

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 00:25

>>900
それはどうか?
問題はどれだけ相手を怯えさせるか、これに尽きる
最初にｻｯﾌﾟが一人二人を如何に凄惨に如何に力を誇示するように倒せるかで決まりそうだ

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 00:28

少年側が路上のカリスマでもない限りサップの勝ちだと思うがなぁ

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 07:34

>>902
ホーリー･･･？

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 14:14

精子が読みたいんだけどどこに売ってるんだろう。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 15:24

普通に本屋

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 17:48

てか、ナイフ持って闘ったら分からんけど、生身の勝負だったら少年とはいわず、
大の大人が３０人束になってもサップには勝てんよ。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 17:55

>>900
ｻｯﾌﾟ前にして自分が有利だと冷静に判断出来る奴がどれだけいるのか

そういう判断も訓練が必要ですな

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 21:41

サップという例えが悪い。曙にすればよかった。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/07 16:58

>>908
曙で来たか（ｗ

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/07 18:51

すみませんすぐ片付けますんで。

￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　　　∧＿∧　
　　　　　　　（；´Д｀）　
　　-=≡ 　/　　　ヽ　　　　　　,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
.　　　　　 /|　|　　 |. |　　　　,.-,/　　　　　　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_　（　 ,'　　　　　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　/　　　ヽ⌒)==ヽ_）=`''|　　>>908　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　　／／　　　 >　） || 　 || 　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　＿.＼＿／　　　　ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ヽ
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣￣￣￣￣￣￣￣ (_））￣(.)）　　＼>

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 01:57

というか
黒人サップ＞＞＞曙＞＞呂布張飛関羽

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 13:17

基本的な肉体能力ならそうかも知んないけど(曙は知らんがｗ、
三国の武将みたいに精神的な強さや弓馬の心得が無いから
ガチで殺しあいしたら武将＞サップじゃないの？

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 16:23

>>900
じゃあお前知り合いつれてサップ襲ってみろよｗ

914 ：変質社：04/01/10 18:44

そそｓ、、、そろそろお市ﾀﾝのスカートはひざ上何センチか語りませんかﾊｱﾊｱ

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 18:45

>>914 スレ違いじゃ　アホ

916 ：変質社：04/01/10 18:48

誤爆誤爆です　すみません　ごめんなし！えへへﾊｱﾊｱ

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 20:26

美しすぎて誤爆ではない

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 10:33

まあ一般の兵は関羽張飛趙雲と聞くとふるえあがって戦にならんらしい
馬超はきょう族からは神扱いうけてるし
黄忠はハンショウをふるえあがらせたらしいな

魏の武将で相手をびびらせるのは許緒くらいか？
その許緒も漢中攻防戦で張飛に一騎打ちでやられたんだが…
呉は…甘寧が魏に対してのみびびらせれたかな？

と意味無い長文書いて保守っと

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/20 02:18

ハァばかはこれだから

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/20 08:29

>>919
おい！釣られんな！！
>>と意味無い長文書いて保守っと

意味無いらしいぞｗ

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 01:33

甘いな　919も保守だ

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 18:31

>>918
陸遜が死んだとき、どいつもこいつも「呉を攻めましょう」つってたぞ。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 00:06

陸遜は魏書に出てくるほどの有名人。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 16:37

>>918
＞魏のびびる武将
その張飛と互角だった張コウ、それと互角な夏侯惇は？

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 18:56

第一次北伐で完璧な撤退をしたというのに降格させられた趙雲。
その理由は、、、
１．諸葛亮曰く「君には落ち度ないんだけどさ
　　　　　　　　　敗戦の直後だから気をひきしめなきゃいけないし
　　　　　　　　　みんな一緒に敗戦の責任をとろうよ」
２．諸葛亮曰く「曹真防げっていったのに退却しやがって。使えねえ奴だな。
　　　　　　　　　まあ馬謖が大ポカやったことだし降格ぐらいですませてやるか」
３．諸葛亮曰く「こんなに早く撤退するとは思いもしなかった。作戦がすべてパーだ。
　　　　　　　　　本来なら処刑間違いなしのＡ級戦犯だけど、陛下が何というか・・・
　　　　　　　　　ここは馬謖に身代わりになってもらおう。すまん」

さあどれだ？

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 21:11

>>924
張こうはどうだか知らんが夏侯惇は正史ではあまり強くなかったそうな…

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 12:28

>>918
遼来来を忘れるな。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 19:54

保守してみようかしら

929 ：諸葛亮：04/02/01 19:57

>>925
答えよう。
もちろん1DA！

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 20:30

>>925
その中じゃ１だけど漏れはほかの説を。

諸葛亮が敗戦の責任をとって自ら右将軍に降格したのは有名な話だが
この時趙雲は鎮東将軍、つまり諸葛亮が右将軍になったら趙雲の方が上になる。
諸葛亮はその後も軍を率いるつもりだったからそれは困る。
ということで趙雲を右将軍の次、鎮軍将軍に降格させたのではないか。

というのが漏れの考え。

931 ：：04/02/02 11:58

蜀では四鎮・四征より前後左右の四方将軍が上のままだった
（つまり、漢と一緒）という学説が有力だよ。蜀書を読んでると
「あれ？」と思う場面が色々あるんだけど、そっちで考えると納得できる。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/03 03:18

途中から四征＞四方に変わったけどね。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/03 07:17

途中からっていつ？

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/06 10:18

趙雲保守

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 00:07

張コウは張飛と互角に戦ったから関羽と大差無いでしょ？

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 07:38

>>935
いや、それは別に一騎打ちという訳ではなく・・・
指揮官としてってことで・・・
このスレは一応個人のことについて語るｽﾚであって・・

例　張飛＞許緒　　漢中攻防戦で張飛に輸送中襲われ
一騎打ちするが許緒は酒を飲んでいたため敗北
兵糧、物資全て奪われる

とかね