上杉謙信は全然戦国最強じゃない 実はナンバー２

上杉謙信は全然戦国最強じゃない
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064701385/

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謙信　「勝手に最強とか言わんといて」

まとめサイト
http://www.globetown.net/~koumei/

>>1-2
乙カレー

武田信玄＞＞＞＞家康は証明済み

スレタイにワロタｗ

>>1
それじゃ
そのうちナンバー３、４…って下がってくのかよ！！

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「本当は、武将なんかなりたくなかったんだよ」
　　by　か　げ　と　ら

豊臣秀吉が関白となり天下統一された翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
まだ晩冬だが、凛とした空気の中、息吹始めた緑が顔を出している。
人々の表情は戸惑いと希望に満ち、頬を流れ落ちる後悔の涙が太陽光を反射していた。

「下克上の時代、成り上がりの時代は終わったのだな」
昨日まで槍働きでの出世を目指していた斎藤氏が、虚ろな目をしてつぶやいた。
「ええ、これからは支配する者とされる者は厳然と分けられる時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんをの眼差しをうけとめ、諭すように呟いた。
「天という字を見るがいい。人には上下の差があることを示しているじゃないか」
通りがかりの腰の曲がった老翁がそう言って微笑んだ。

農民は長年使ってきた刀槍を没収され、検地によって土地に縛り付けられた。
『「農家は農業で身を立てよ」だとさ。「この刀槍は大仏の材料になるんじゃ」ときた」
生きる希望と不安と戸惑いに男は嘆いた。

朝から立ち込めていた厚い雲が、少し切れ始めたようだ。
太陽の光がスポットライトのように大坂城を照らし始めた。

自由を失った人々が今日もそれぞれのビジネスへと絶望へと駆り立てられていった。

家康と秀吉の関係は、ぶっちゃけどうなのよ？

>>10
スレ違い。

秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康

猿と狸の化かし合いは下記のスレでやってくれ。
感情論剥き出しで叩き合うならこちらで十分だと思うぞ。

●誘導●
豊臣秀吉が大嫌いな香具師の数→　1000＋
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059524111/
【非戦闘員】信長・秀吉総合スレ【大量虐殺者】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064638163/
秀吉は何故嫌われるか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062486100/
徳川家康が大嫌いな香具師の数→
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053676159/
家康は何故嫌われるか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062472090/

>>12
スレ違いも分らん池沼かね？

小牧・長久手で抜け駆けした池田を少し叩いたからといって
家康最強とか言ってる家康厨って低脳だよね♪
戦略的には秀吉に完敗していることすら理解できないＤＱＮばかりｗ

猿と狸の化かし合いは下記のスレでやってくれ。
感情論剥き出しで叩き合うならこちらで十分だと思うぞ。

●誘導●
豊臣秀吉が大嫌いな香具師の数→　1000＋
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1059524111/
【非戦闘員】信長・秀吉総合スレ【大量虐殺者】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064638163/
秀吉は何故嫌われるか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062486100/
徳川家康が大嫌いな香具師の数→
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053676159/
家康は何故嫌われるか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062472090/

>>15


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謙信　「あたいの話でもりあがってよ。」

上杉謙信最強なんて思ってる奴
ｺｰｴｰ厨だけだろ？

>>15
小牧・長久手の役での直接的な戦闘が、三好秀次＆池田恒興軍に対する追撃戦だけだと
思っている香具師もかなりの無知なわけだがｗ

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信長があのまま天下統一すれば
信長最強で確定なのに死ぬからややこしくなるんだよ
信長の責任は重大

じゃ明智光秀が最強ということで

>>20
健康管理ができない武将は最強ではないぞ
深酒＆塩分過多、男色壁・・・これは早死にして当然だわなｗ

>>21
それだとその信長が恐れていた
謙信が最強になるかも

>>23
スマソ、男色癖の誤りだね、こりゃ失敬。

その明智光秀を破った秀吉が最強じゃん。

>>26
それ言っちゃあ、家康が最強になるじゃないか
(´･ω･｀)

信長は謙信なんか恐れていなかったよ
信玄は恐れていたけどね

>>27
家康は秀吉を破ってないし
小牧・長久手で秀吉に負けてるだろ

信玄を川中島で降した謙信やね、最強は。

>>29
局地戦では家康軍が圧倒的に優勢。

上杉謙信は童貞のカリスマたるため最強でなくてはならない

>>31
局地戦ってどの戦闘のことを言ってるの？
戦争自体では負けてるのだから局地戦で有利だろうと
負けは負けだろうが

家康まじむかつく。しんで欲しい。

謙信は若衆と契りを交わした際に性病をうつされ、片足を引きずらない
と歩けなかったらしいよ

同時代なら信長が最強だと思うけど。光秀に間隙をつかれたのはさすがに神ではなかった、ということだな。

死んで神になりましたが？

戦争自体というなら判定基準は最終勝利者が最強でいいんだな

>>38
ということは家康になるじゃねえかよｗ

>>34
1616年に死んでますのであしからず。

>>34
生きていたらマジ怖いです。

そろそろ
「夜の戦国最強」を
決めようぜ
家康

>>40
今すぐ死ねっつってんだよー！

>>32
謙信は稚児趣味だったというから、厳密に言うと童貞ではないんじゃないの？

>>38
馬鹿だな
何度同じ事言わすんだよ
何のために個人名挙げてることに気づかないのかよ？
家康が天下取った時には豊臣秀吉はすでにこの世にいなかったんだよ
本当に物分りの悪いアホぞろいだな家康厨はｗ

>>43
家康に「今すぐ死ねっ」と言っても、死んでるものは殺しようがないだろｗ
ひょっとして単なるバカ？

家康さえいなければ秀頼は今も生きていたかもしれないのに・・・

↓元祖
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063040999/l50

>>45
・・・と１人だけ高いところから物を捌いた気になっている秀吉ヲタ。
何としてでも秀吉を最強に据えたくて仕方ないようだな。
だが、年代を指定せずに最強を論じている己の愚かさには気がつかない
らしい。

川中島から大坂の陣までどれだけの年月が経過していると思っているのだろうか？
第1次川中島の戦いは1553年だから、60年以上の隔たりがあるんだけどね。
太平洋戦争からイラク侵攻くらいの時間経過の中で、無理やり最強を論じていること
自体の疑問には気がつかないのか？

あぼーん

あぼーん

>>49
胴衣。
戦闘の仕方もだいぶ変わってるし。
ちなみに、「戦国時代」っていったら、
本当は応仁の乱−関ヶ原（−大阪の陣）くらいなんだよな。
北条早雲とか大内氏とかもよろしくって、なっちゃうな。

島さんこんが最強！！

最強は坂上田村麻呂

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

早雲最強

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>33
小牧・長久手における秀吉軍と家康軍の直接的戦闘は、天正12年（1584）3月17日
の羽黒川での戦闘に始まる。この戦闘では、森長可率いる小牧山攻略部隊を酒井、
奥平、榊原の諸隊が急襲。森軍は惨敗を喫して敗走している。
続いて4月9日の長久手における戦闘。この戦闘では周知の通り、三好秀次が率いる
三河奇襲部隊が追跡してきた徳川軍に強襲されて惨敗している。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

最強っぽい記述が残されてる奴が最強
つまり真田幸村で

あぼーん

あぼーん

山下大ちゃん采配に勝る武将などいるわけがないのだが？

あぼーん

信玄ヲタ、わざわざネカフェから乙。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1034652865/145

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ｳｾﾞｪ

今夜あたりアク禁発令でしょうな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>115
規制人の登場待ち

ブッシュ最強

両津勘吉最強

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

鶏肋鶏肋最強ですか・・・？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

というわけで、明治大帝最強となりました。

それを言うなら、トルーマン最強ってことで・・・

自作自演でした。

鶏肋＝家康厨

あぼーん

実力ナンバー１は長州人

毛利厨氏ねって
マジで

前スレざっと読んだけど、なんか九州のはじっこの田舎大名の話ばっかりで全然謙信の
話書いてねーじゃん。

>>143
謙信も山奥の田舎大名だが・・・。

鶏肋＝秀吉厨

実力ナンバー１は長州力

長州力は新人類

あぼーん

あぼーん

カイジ（アカギ？）よ・・

そ　ろ　そ　ろ　お　な　か　い　っ　ぱ　い　で　な　い　か　（ｗ

長州力はファントム・バンバですか？

両津亀有守勘吉が最強でいいよ
日曜だし

あぼーん

>>152
下條アトムのほうが強い

てえへんだぁ〜っ！！アク禁だ〜っ！！アク禁だ〜っ！！

何か話の繋がりが無いな・・・

謙信はナンバー1ではありません
オンリー１です

ど真ん中

そろそろ下げていこうや
無知な俺としてはいろんな話聞けて面白かったのに

これからも長州人がいつもどの時代もナンバー１

リリ禁発動だな。
かなり激しかったから、
当分許してもらえないぞ。

ま、最強は剣聖上泉でいいんじゃね？

最強候補は秀吉、信玄、謙信あたりではないかと思います
秀吉は殿軍任されても生還したりしたし、活躍もしているし
それに謙信に織田軍が負けたときはたしか秀吉は帰っちゃって居なかったんですよね？
もし居たら勝ってたかもしれません
家康が本当に強くなったのは武田の家臣を大量に召し抱えて
信玄の真似をしたからだと思います
だから家康は却下して信玄を候補にあげます
謙信はよく分からないけどみんなが強いって言うから候補にあげます
あんまり詳しく知らないのでツッコミはなしでお願いします

謙信＞信玄＞玄以＞以久＞久秀＞秀家＞家康＞康政＞政宗＞宗矩

>>163
晩年の家康と信玄なんて全然戦い方が違うだろ。

ベスト５
謙信＞昌幸＞信玄＞政宗＞秀吉

板の厨度は最強スレの数、伸びによって決まる

氏康、信玄、謙信、信長、家康、秀吉の主要６将の対戦歴は以下の通り

a　氏康−信玄
b　氏康−謙信
c　（北条家）−秀吉
d　信玄−謙信
e　信玄−信長
f　信玄−家康
g　謙信−信長
h　（信長−家康）
i　（信長−秀吉）
j　家康−秀吉

そして、勝敗としては、

a　氏康≦信玄
b　氏康＜謙信
c　（北条家）＜秀吉
d　信玄≦謙信
e　信玄＞信長
f　信玄＞家康
g　謙信＞信長
h　（信長＞家康）（従属同盟）
i　（信長＞秀吉）（臣従関係）
j　家康≧秀吉

これをまとめると、謙信が最上位になる。

ちなみに、島津義弘は、
k　家康＞義弘　（関ヶ原で義弘が敗走）

とすると、
d　信玄≦謙信
f　信玄＞家康
であるから、k、d、fを整理すると
　謙信≧信玄＞家康＞義弘
となる。

氏康、信玄、信長、家康、秀吉の５者のうち、謙信が直接対決したのは、
氏康、信玄、信長の３者だが、これらについては、
b　氏康＜謙信　すなわち　謙信＞氏康
d　信玄≦謙信　すなわち　謙信≧信玄
g　謙信＞信長　すなわち　謙信＞信長
となる。

謙信が直接対決していない家康、秀吉に関しては、
f　信玄＞家康
i　（信長＞秀吉
であるから、これと
d　信玄≦謙信
g　謙信＞信長
をあわせて考えると、
謙信≧信玄＞家康（f、dから）　
謙信＞信長＞秀吉（i、gから）
となる。

ややこしい

謙信最強説は、強いと言われている主たる武将に勝った（あるいは少なくとも負けていない）
ということを、論理的に説明できるとこから、論証できる。

対して、義弘最強説は寡兵で大勢を破ったところから主張されるが、
その破ったとされる相手が、そもそも他の武将にも負けていることから、
弱い武将に勝ったとしても、その弱い武将より義弘が強いことが論証されるだけで、
より強い武将よりも強いことの論証は全くなされていない。

あぼーん連発だな。
まあ、１２時間後には再び「鶏助」が大暴れするんだろうが。

スレタイ見ただけで戯曲スレってバレバレw

>>175
また捏造香具師かよ・・・

「なっちの戯曲」じゃないと思うけどな
戯曲は「傾向と対策」的に言えばテンプレにAAは貼らんでしょ？

信長＞秀吉は論理的じゃないだろ
もし秀吉のほうがつえーならさっさと謀反して信長を討てって理屈か？
かならず主人＞家臣になるわけでもないだろうし
義久＞家久になるか？

よく見たら家康＞義弘の説明もおかしくねーか？
もし義弘の方が上なら家康が何万だろうと
兵力差が何万だろうと勝てるはずってか？

なるほど信長＞秀吉（臣従関係）が成り立つなら
三成＞左近（臣従関係）も成り立つわけか

>>178>>180
この場合は、
信長＞秀吉
だけを論証できればよい。
なぜなら、６者間の関係を論理的に説明することが目的だから。
「臣従関係において常に主君＞家臣」を証明するのではなくて、
「臣従関係において主君＞家臣という場合がある」ことだけでいい。
無必用に問題をスリカエルナよ。

ま、地方公務員＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津厨
はすでに確定済みだもんな。
論点の所在を把握する能力なんかないもんな。

>>178>>180は
中学レベルの数学（集合）が分からないバカ。

集合は高校だったと思うよ

>>179
実際、義弘は逃げ出したじゃんw

謙信と直接戦ったのって信長じゃなくて柴田勝家なんじゃないの？

それを食べる左近

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

島津厨が、反論できなくなると、
このAAが現れるな。

＼｀
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仮に信長＜秀吉だとしても、

j　家康≧秀吉
f　信玄＞家康
d　信玄≦謙信
　から
謙信≧信玄＞家康≧秀吉＞信長
　になる。

ちょっとまてよ。
信玄は信長に勝ってないぞ。

>>184
実際逃げ出すも何も兵力差わかっていってんのか？

>>199
信玄が信長と戦ってなくても、
信玄が勝った相手に信長が負けてるから、
論理関係上そうなる。

あと、この問題は、
「謙信より上位の者がいるか」が主眼だから、
「下位の者の順位」は曖昧（というか確定できない）。

どうせアレだろ
三方が原の援軍を信長VS信玄だと思ってんだろ

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>>201
手取川のことか？
あれは勝家ＶＳ謙信だろ。
それに謙信に信玄は勝ってねーだろ。
むちゃくちゃ言うな！！

謙信の勝利は信長に勝ったって言っていいの？
信長出陣してたっけ？？

なんか適当な理論展開してるやついるけど
>>173の意見の方がよっぽど納得がいくよな

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謙信　「やっぱ俺が最強でいいの？自身もっていい？？」

謙信が最強でいいよ、もうｗ
確かに越軍は強かった！

>>221
自身････

でも、俺が浪人だったとしらやはり謙信公に仕官するかもな

謙信公を救出すためにsageでござる！！

漏れは浄雲さんに仕える。
でも、どこの城に行って良いのか分からんけど。
単なる土豪だし。

俺は道々の者にでもなる

信長の野望の謙信公の知謀の低さは何とかならんのか・・・

智謀は…あんなモンじゃないの？ダメ？

徳川家はケチだから禄を低く抑えられそうだしな・・・
1560〜1580年くらいの段階で、三河の田舎侍が天下を獲るなんて誰も予測しとらんだろうし。

俺は毛利家でいいや

大体秀吉が最強とか謙信が最強とか・・・
一騎討ちで決着をつけてたわけでもないし
秀吉軍は秀吉しか指揮官がいないってわけでもないんだから・・・

俺は・・・里見家でいいや。
で、江戸期に入って改易→帰農という感じ。

>>233
館山で民宿でもやるとかｗ

>>168-173
島津厨として反論させてもらえば
その対戦戦績では計れないことがあるでしょう
若い家康に勝ったからといって、
信玄が関ヶ原の時の家康に勝てると確信は持てないですよね？
武将の成長という観点が抜けている対戦戦績のようなあいまいな基準で
最強を決められてもとても納得できるものではないです
>>184のようなのは単なる煽りだと思いますが
関ヶ原に動員した島津義弘の軍は１５００未満だったそうです
対する東軍は８万もいたのでしょう？
とても太刀打ちできるはずもなく、退却はやむ得ないでしょう
しかも義弘公は必ずしも西軍として参戦して家康の野望を打ち砕くという
強い意志があったわけではなく、なりゆきで参戦してしまった感が強いですからね
西軍の負けが決まったら、さっさと退却するのが当然でしょう。

さて話を本題にもどすと
対戦成績表では最強武将を決めることが出来ないのなら
どのような基準ならば武将の能力の成長を加味して比較できるだろうか？

人間の能力を数値にするこの板ならではの基準を作るとすれば
どのような数式が必要でしょうか？
ひとつ提案させてもらうと
対戦相手の大名の総石高を比較し、石高の低い大名に石高の高い大名が勝って当然
石高の低い大名が石高の高い大名に勝った場合は大名の能力が高い
このような数式を作ると比較しやすいのではないだろうかと思います

すなわち以下のような勝ちポイント制の導入を検討する

計測対象大名が戦争に勝ったケース
相手石高÷計測大名石高×１＝勝ちポイント（大名の強さ）

計測対象大名が戦争に負けたケース
計測大名石高÷相手大名×-１＝勝ちポイント

勝ったケースと負けたケースの総合計でポイントが最も高い大名が
最強大名

いや考え直した
総合計では戦争数の多い天下人系が最強になるに決まっているので
勝ちポイントの平均値で最強を決めることにしましょう。
ただし、計測戦争数が極端に少ないものは対象外にする
１０以上の戦の平均値で最強を決めるのが最も本当の能力を現すものだと思う

地理的条件もあるよな

前田利勝がちゃんと断言している。
戦において一番強いのは信長であると。
もっとも賢かったのは秀吉であると。
最低の人間は信玄であると。

>>240
「最低の人間」の基準がよく分からんしｗ

前田利常に聞いてくれ。

まず耳川の合戦
大友宗麟　対　島津義久

石高（ここを参考にするとhttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/db001/kuni.htm）
104万石　÷　58万石　＝1.8　ポイント

肥前については竜造寺との石高割合がよくわからないので半分だけ加算
日向は全部島津側に加算


　

桶狭間の合戦
今川義元　対　織田信長

69万石　÷　57万石　＝1.2ｐ

ただしこの数値は石高を基準にしていることでもわかる通り
計測する戦に小競り合いを加えることは適してません
国の命運を左右するような戦のみ計算に加えるに適した戦といえます

＼｀
　　　　　　　　 , ‐'´　 ＿　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　　　　|　ｰ十
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　　　　　　　 , ‐'´　_　　　　　　　　,　　　　　　　　　　 　 　 l
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　ﾚ ⊂ト　　　 /" / ./　,　/| /､!_::u:ヽ|_,,ゝ!-ヤヽ.　　　 　 　 |　 　 　 　 ＼
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>>235
成り行きで戦に参加して
窮地に陥ってる時点で
島津は無能なんじゃねえの？

>>246
ありがとう。
これで　鶏肋鶏肋 は島津厨の仕業ではないことが証明されましたね

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

鶏肋をコピペしまくっていたのは島津厨か。
最低だな。

あぼーん

>>247
すべては運です
上杉討伐に早く家康と合流し三成挙兵時に畿内にいなかった者は
東軍につき、遅れて畿内に到着した者は西軍につくしかなかったのです

あぼーん

あぼーん

>>254
お前だろ

結論：すべては運です

島津厨が自分の提案をコピペで流すわけないだろう
みえみえの煽りと　鶏肋鶏肋 は同一人物だろう
つまり　鶏肋鶏肋 ＝アンチ島津厨は決定的だな

香川県人

ここでいう最強というのは戦上手を決めるでいいのですよね？
戦は時の運ともいいますが、関ヶ原のようなかなり不利な条件で
生き残り領地の安堵を勝ち取った島津は間違いなく戦上手だと思います

>>261
そういう必死なお前がはってるんだろ。

島津は戦略眼ないからな

>>264
何のために？
無意味だろ
邪推するにしても論理的ではないよな
たぶんここを見ているほとんどの者は
無理な邪推しているお前が一番怪しいって思っているだろうな。

アンチ島津厨といえば毛利厨を思い出す
あの毛利厨なら　鶏肋鶏肋 貼りもやりそうだな

>>266
俺がなんのためにコピペしなければならないんだ？
島津厨に反論するやつ＝鶏肋だと勝手に断定する、お前の都合のいい論
が怪しいんだよ。

暗躍しているのは毛利大好きな長州人？

香川県人は規制されましたＹＯ
ttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1049659722/25

鶏肋って香川県人？

>>268
お前は>>254か？
だったら説明してもらおうか？
なぜ島津厨が　鶏肋鶏肋 を貼る必要がある？
　鶏肋鶏肋 のせいでこっちはレス流されているのだけどね

島津に戦略性を要求するのは秀吉に征伐されるまでだな。
それからの不協和音な状況下でどうしろと？

300騎で数万の軍勢を突破するとはたいしたもんだぞ。

>>273の島津とは義弘に限定する。

>>270
そうか！
それじゃここ今貼っている奴もそのうち何県人かわかるんだな！
楽しみだな！

寡兵で大軍を倒す事こだわるのは良くないな。
そしたら、竹中半兵衛が最強の武将になるんじゃね？

孫子だって、勝って当然の戦に確実に勝つ能力の方を高く評価してるわけだし。

>>274
義弘が戦馬鹿ってことで。

>>276
大軍を擁した大名が最強になってしまう
それだと個人の能力というよりも代々の遺産がモノを言うこともままある
そのため個人の能力を浮き彫りにする意味でも少数で勝った者のポイントを
高くする必要があると思う

>>277
謙信モナー

>>272
自分が島津厨であることを自覚しているようだな。

>寡兵で大軍を倒す事
徳川の侵攻をくい止めた真田最強
大阪の陣での突撃最強

>>280
すでに>>235で島津厨と自己紹介してます
島津厨とは今や尊敬語ですｗ

>>279
謙信と義弘じゃ格が違うけどな。

なんかいっきに糞スレになったなｗ

>>282
この板では、島津厨は軽蔑の対象だがなｗ

K6いた時は利害が一致してたからな

237 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/06 19:43
すなわち以下のような勝ちポイント制の導入を検討する

計測対象大名が戦争に勝ったケース
相手石高÷計測大名石高×１＝勝ちポイント（大名の強さ）

計測対象大名が戦争に負けたケース
計測大名石高÷相手大名×-１＝勝ちポイント

勝ったケースと負けたケースの総合計でポイントが最も高い大名が
最強大名

この計算で最強を決めよう

>>272
お前の他にも島津厨がいるんだろ。
昨日から、島津が苦しくなると、あのＡＡがはびこるんだよ。

>>288
いいがかりだろ？
レス番示して
島津厨が本当に苦しくなって何分後にＡＡが貼られるか示してみろよ

>>283
五十歩百歩
双方同じ田舎者ではないか。

>>278
いやいや、その考えを全否定してるわけではないよ。
単に兵力比の不利さを覆して勝利したという事実だけに捕らわれてるからさ。

強さって言っても、戦場を自分の意のままに操れる能力、を比較したいわけだろ。
奇襲にしろ局所戦闘力の優勢の獲得・保持にしろ情報・心理戦にしろ・・・
どうやって勝利を得たか、そういう観点で評価しなければ、
本当の強さって見えてこないじゃん。

格の違いか・格って何だろうね
まあ身分だとすると
島津義弘は守護の家柄の出
上杉謙信は守護代の家柄の出
なので島津義弘の方が格上か

兵を動かさず村上を破った真田最強

>>290
本州と九州を一緒にするなよ。

>>289
そうやって庇うのがあやしいな。

＞島津義弘は守護の家柄の出
上杉謙信は守護代の家柄の出
なので島津義弘の方が格上か

この論法だと、

今川氏真＞＞＞＞島津義弘＞＞上杉謙信

で、氏真最強決定。
守護なんか、日本中に何十人もいるからなｗ

>>295
別に庇ってないだろ？
ちゃんと日本語読めるよね？
レス番示せ＝証拠示せってことだよ、ﾜｶﾙ？

>>292
島津厨はおもしろい論法を使うな（ｗ

>>296
さすがに滅んだ大名はダメだろ

どの時点で滅んでたらOUT？

まあ何日かしたらここにコピペ貼った奴の住んでいる県名はわかるわけだしなｗ

>>300
戦国時代の終わりまで生き残らないとダメ

戦国時代の終わりっていつ？

>>302
武田・北条もOUT？

小田原征伐ってことにしようか

>>303
北条滅亡後かな？

>>304
やっぱり、それだと面白くないから
家を滅ぼした本人はＯＵＴにしよう

>>294
関係無い。
京から離れている以上田舎ではないか。

>>308
越後と薩摩じゃ全然距離が違うだろｗ

おい、また反論できなくなってきたぞ、島津厨。

>>310
何に対しての反論だよ
今はまったりと談話してるようなもんだろｗ

>>307
義元はOUTなのか・・・ガックシ

とにかく謙信は、戦国の群雄と主戦場で恒常的に戦って、
常に互角以上の戦いを維持している。
これは、運とか偶然を通りこして、
基礎戦力が高くないと、あれだけ長期間・複数回、勝ち続けない。

>>307
信長もじゃん

互いに違った観点から意見しても答えは見出せないから
とりあえず自分がひいきにしている大名の勝ちポイントを計算してみてくれよ



237 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/06 19:43
すなわち以下のような勝ちポイント制の導入を検討する

計測対象大名が戦争に勝ったケース
相手石高÷計測大名石高×１＝勝ちポイント（大名の強さ）

計測対象大名が戦争に負けたケース
計測大名石高÷相手大名×-１＝勝ちポイント

勝ったケースと負けたケースの総合計でポイントが最も高い大名が
最強大名



238 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/06 19:46
いや考え直した
総合計では戦争数の多い天下人系が最強になるに決まっているので
勝ちポイントの平均値で最強を決めることにしましょう。
ただし、計測戦争数が極端に少ないものは対象外にする
１０以上の戦の平均値で最強を決めるのが最も本当の能力を現すものだと思う

>>312
いや今川が滅んだのは氏真の時代だろ

>>315
誰も、その計算式を信頼してないからな、、、

上の方の対戦表（＞のやつ）のほうが、史実上確認できるしな

>>316
滅亡最大の要因となった人物じゃないわけね。

>>292
貴久は分家の出だよ。
日新斎忠良の策略により我が子を守護家の養子に据えた。

>>317
それだと家康がまだ未熟だった頃に勝ったというだけで
信玄がやたらとポイント高くなってしまうんだよな
信玄のポイントが高いためライバルたちも必然的に高くなる
そのため関東甲信越地方の大名は過大評価される原因になっていると思う
他地域に対していちじるしく不公平だよ

＞互いに違った観点から意見しても答えは見出せないから
やっぱ、謙信、義弘はフィールドが違いすぎるんだよ。

ここに二人の野球選手がいたとする。
Ａは、メジャーリーグで３割５分打った。
Ｂは、ジャマイカ・リーグで６割打った。

謙信厨は、Ａだ。主要戦場でたいした成績を上げている。
義弘厨は、Ｂだ。活躍の場はともかく、成績がいい。

＞そのため関東甲信越地方の大名は過大評価される原因になっていると思う
他地域に対していちじるしく不公平だよ

最強なら、戦さに勝って領土を広げて他地域に攻め込めばいいじゃん。
実際、関東甲信越地方の大名はそれを成し遂げていったわけなんだし。

>>321
それはあなたの固定観念に過ぎない
九州地方が関東地方よりも戦の質が落ちるという証拠はない
証拠がないのにそれを前提に考えるのは間違いの元
全国共通で力を計れるのは石高だから、これを前提に考えることのほうが
論理的だあるはず

>>322
もしかして関東甲信越と東海地方を間違えていないよな？

大友宗麟は毛利を撃退しているから弱いわけないよ

>>325
毛利なんて中国地方の猿山の大将だな。

>>323
鉄砲が導入されていたと言う点では九州の方が戦術は進んでたるとも言えるし
規模（挺数や石高）は別としてね

>>326
それをいうと謙信も越後の田舎大名に（ry

領内の経済力も加味しないといけないわな。

q

>>326
当時の春日山城下は、全国有数の商業集積地なわけだが。
島津厨は、自分の興味のあるごく狭ーい知識で妄想を膨らませてるぞ。

>>323
『史実』
関東東海の武将は九州に攻め込んだ。
九州勢は、関東勢に屈服した。
　　↓
関東東海の戦さ　＞　九州の戦さ

>>332
四国勢は・・・微妙ですなｗ

>>332
おいおい、馬鹿言うな

島津宙の方が正しいと思うのはオレだけ？

スレ題の戦国を戦国時代に限ったらどうか
信長・秀吉は安土桃山時代最強、家康は江戸時代最強の方向で

>>335
俺も。
あと、藤井道路公団総裁は鹿児島出身だってよ。
世の中の情勢を見極めてくれw

直江津は意外と発展していたようだが、
越後は湿地ばかりで、穀物で取れるのは悪質なものばかりだったようだな。
もちろん、薩摩・大隅も土壌が悪かったために、豊沃とは全く言えなかったんだと。

史実


長州が最後の天下統一。
長州に全国屈した。


つまり
日本人＝長州人＞（永遠に越えられない優劣）＞その他


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うんこ＞会津人

島津厨の何が正しいって？

>>337
藤井総裁って宮崎出身のはずだが、いつから鹿児島出身になったんだ？

>>332
関東東海ではなく甲信越〜中国四国地方連合軍ね。
それと、兵力差も考えような。

>>341
記者会見で
「私は薩摩の人間だ」って言ってたから、鹿児島だと思った。
そういや、西郷ドンも、現宮崎領だっけか。

兵力差考えない馬鹿っているよな
五万以上の家康対千数百の義弘が戦っただけで
家康＞義弘だもんな
本能寺の明智軍一万対信長と数十人から
明智＞信長って言ってるのと同じだな

数をそろえられるのも器量の一つ

>>344
それを言ったら、８千の家康軍が１０万余の秀吉軍と戦術的に互角以上
に渡り合った点も無視できなくなるわな。

>>338
謙信の収入の大半が、直江津港の織物貿易関連。
ちなみに、港湾貿易の富の集積力は古今東西共通で、
ヴェネチィア、スペイン、ポルトガル、オランダ、イギリスと、
港湾貿易の原動力で発展した都市・国家はいとまがない。
秀吉時代の史料だと、
堺の収入だけで政宗の全年貢収入を上回ってた。

＞秀吉時代の史料だと、堺の収入だけで政宗の全年貢収入を上回ってた。

マヂですか、凄いな

>>322
おまえの理論だと謙信はかなり弱い部類になるな

>>344
１人の兵も動かさず、村上を北信濃から追放した真田超最強

家康：義弘　＝　５万：千数百　＝　３３：１
秀吉：家康　＝　１０万：８千　＝　１２．５：１
村上：真田　＝　１万弱：０　　＝　無限大：１

義弘は、約３３倍の家康軍と戦った。
家康は約12.5倍の秀吉軍と戦った。
真田は無限大倍の村上を破った。

>>350
真田は１だろｗ

>>350
義弘は逃げただけで戦ったわけではない

>>352
じゃあ、１５００の軍勢が８０余騎になったのはどういうことだ？

>>353
義弘がヴァカだから

>>346
それはどれを言っているのだ？
＞８千の家康軍が１０万余の秀吉軍
10万もの軍勢を三好秀次が率いたのか？

実際真田最強かもね
大坂だって淀がいなけりゃ勝ったよきっと

>>351
村上を１としても、

家康：義弘　＝　５万：千数百　＝　３３：１
秀吉：家康　＝　１０万：８千　＝　１２．５：１
村上：真田　＝　１万弱：1　　＝　1万弱：１

義弘は、約３３倍の家康軍と戦った。
家康は約12.5倍の秀吉軍と戦った。
真田は約１万倍の村上を破った。

結局、真田＞＞＞＞義弘じゃん。
計算してから、ものを言え、バカ。

>>356
それはないと思う
過大評価しすぎ

>>351
真田を１としても、

家康：義弘　＝　５万：千数百　＝　３３：１
秀吉：家康　＝　１０万：８千　＝　１２．５：１
村上：真田　＝　１万弱：1　　＝　1万弱：１

義弘は、約３３倍の家康軍と戦った。
家康は約12.5倍の秀吉軍と戦った。
真田は約１万倍の村上を破った。

結局、真田＞＞＞＞義弘じゃん。
計算してから、ものを言え、バカ。

>>353
家康に勝つために大軍に突っ込んだのか？

１５００の軍勢が８０余騎になったのってのは、
常識的には壊滅ってことだろ。
たまたま大将が逃げおおせただけで、
野戦軍としては無力化されてるじゃんｗ

関ヶ原って言っても、
東軍の５万全部がやる気マンマンじゃなくて、
大半は家康のご機嫌伺って、つきあいで出兵してただけだしな。
実際戦ってたの２万弱だろ。
しかも、大勢決してて、無駄な流血したくねーって感じだし。

>>353
正確には1000騎近くな。
1500は後々誇張して申告若しくは記録されたそうな。

伏見城攻め・関ヶ原での小競り合いで出た死傷者
及びそれに伴う同伴者・輸送者更に兵糧荷駄隊
それらを差し引き戦える者のみ集い300騎
それから東軍に突っ込んでいったわけだ。

確か村上って信玄追い返したよね？
この時点で
真田＞村上＞晴信は確定だな

>>348
だから、政宗も朱印船貿易とかに熱心で、遣欧使節とか送ってた。
政宗もバカじゃないからね。
で、徳川の鎖国政策は、他の大名が貿易で富を集積しないようにってのも、理由となる。

わざわざ５００人を捏造するなんて、島津ってどうしようもないな。

>>365
そういえば、島津は琉球を占領して暴利を貪ったな。

>>364
信玄の強さは野戦だけの強さじゃないから、
野戦に関して村上＞晴信でも、
信玄の将としての器には村上はかなわない。

>>355
秀吉軍が小牧・長久手の役に投入した総兵力が１０万余。
このうち三好秀次が率いた三河奇襲部隊は１万５千程度とされる。
このように書くと「家康が打ち破ったのは１万５千程度だろ」という
意見が必ず出てくると思うが・・・

・前哨戦とも言うべき羽黒川の戦闘で森長可軍に大勝
・家康は５千程度の兵力で三河奇襲部隊に大勝
・三河奇襲部隊の救援に向かった秀吉軍４万余を迷走させ翻弄
・１０万余の軍勢を長期間にわたり釘付けにし、その行動を封じた

という点は評価されるべき。
小勢の場合、「大勢に軍事行動を取らせない」という点も加味されるべき
ではないだろうか。

ま、いずれにしても、
義弘は戦場から逃げ出した臆病者だな

>>370
一応、敵中突破したやんｗ

>>370
「一応」ってあたりが、痛いな

>>372
敵中突破する以外に逃げ道なかったんとちゃう？

信玄の将の器なんて関係ない
ここは最強を決めるスレ
そんなこと言い始めるとまた天下人家康最強で話が終わる
真田＞村上＞晴信は確定

>「大勢に軍事行動を取らせない」
というのは「遅滞作戦」といって、洋の東西を問わない超重要な作戦。
相手の野戦軍を実質的に無力化できるわけだし。
戦略的な見地からも、戦場からの脱出よりも、遙かに価値がある。
なぜなら、大国は圧倒的な野戦軍を背景に小国に影響力を行使できたはずなのが、
それができなくなるから。

>>374
野戦に限定すりゃ、それでもｏｋ。
俺は信玄好きだけど、信玄の魅力は野戦に限らないし。

島津豊久を見殺しにして自分だけ生き残っている義弘。
さすが将たるものの器だな。

>>375
何か納得させられてしまうな、この自信に満ちたレス・・・
「洋の東西を問わない」なんて言い回しには説得力があるなｗ

>>377
義弘には特技「影」を進呈してあげたくなりますな！

>村上：真田　＝　１万弱：1　　＝　1万弱：１
幸隆が攻略した葛尾城のその時の主力兵は？
その記述だと1人で力攻めしたような記述だが。
要は内応で連合軍の切り崩しを行った訳だろ。　　記述が足りん

内応させると最強ランキングが上がるのか？

それをいったら13人？で稲葉山城を占拠した半兵衛さんも最強ランキング
入り確実やんｗ

永禄2年（1559）の下野・唐沢山城攻防戦では、北条軍3万5千に包囲された唐沢山城を、謙信はわず
か23人の勇士を従え、北条軍の目の前を突破して入場した。機を読み、敵の虚を突いての電撃的な先
制攻撃で、北条氏はあっけに取られ、やがて囲みをといて撤兵していった。

>>379
家康の特技「影」はやはり三方ヶ原でのニセ家康続出！に起因してるんだろな。
えっ？『影武者徳川家康』の影響？

３万５千：２３　＝　約１５００：１

謙信は１５００倍の敵を破ったわけだが。
義弘は、たった３３倍の敵から逃げただけ。

「小よく大を制す」大会になってきたねｗ

相手を考えろよ
斎藤龍オキなんかクソ中のクソだろ

>>375
結局、家康は負けたじゃん
戦略＞戦術な訳でいくら家康が戦術上有利でも戦略上の失敗はどうにもならない
家康の戦略上の過ちは自分より強いものと戦ったこと

そ　し　て　敗　れ　た

>>384
信玄は「影」持ってないぞ！！

>>388
それで考えると義弘は終わってるな。
まず、西軍につくという戦略上の失敗をおかし、
戦術の面でも、自分より強い家康と戦って、
ほうほうの体で逃げ帰る失態を演じているし。

当時の侍も強い方につくから大軍になるんだし

>>379
影武者作戦なら信玄も負けんぞ
彼は永禄4年の川中島では信玄は旗物指を太郎義信隊に集中させ、その結果
上杉の攻撃はそこに集中してしまい義信隊は総崩れになったそうな。

>>385
そりゃ味方の城が攻められているところに敵の囲みを突破して城に入城したってやつかい？
頭を使え
陣形を考えたことあるかい？

>>388
また秀吉好きかよ…何か必死だねｗ
まあ、それはさておき、そもそもの発端である>>344はあらかじめ…

>それを言ったら、８千の家康軍が１０万余の秀吉軍と戦術的に互角以上
>に渡り合った点も無視できなくなるわな。

というように「戦術的に互角以上に渡り合った」と断ったうえで家康の
「野戦の妙」を強調しているんだよ。
これはそもそも最終的な秀吉の戦略的勝利を踏まえているからこそ言え
ることなんじゃないの？

>>390
そりゃ仕方ないよ。
御国の兄貴とは不協和音で中央の義弘個人ではどうすることもできなかったわけだ。

>>393
包囲されてる味方の城を、
敵の包囲を解いて入城して、さらに敵を撤退させたら、
立派な勝利じゃん。
謙信は、勝っているんだよ。逃げ出しただけの義弘と違うのだよ。

>>395
勝算がないんだったら、最初から出陣しなければいいだろ。
その点でも大局を見誤っている。

>>388
>家康の戦略上の過ちは自分より強いものと戦ったこと

大勢が小勢を退ける、確かに「最強」だね。
というわけで秀吉が最強ということで結論を下していいっすか？

>>395
「最強」なら逆境を跳ね返して戦え。
390を認めると、「義弘＝最強」説は破綻だぞ。
島津派は、こういう破綻がもう何回もあるぞ。

>斎藤龍オキなんかクソ中のクソだろ
九州兵なんかクソ中のクソだろ

>>397の無知にマジウケw

まあ、何を言っても結果論だしね

>当時の侍も強い方につくから大軍になるんだし
いつも寡兵で戦ってた義弘が、本当に最強なら、
取り巻きがどんどん増えて、もっと大軍になってたろ。

>>401
結局、島津厨は人格攻撃にはしると。。。

秀吉が最強！

>>401
反論できなくなると、人格攻撃に走る典型的島津厨発見

前スレから、必ずこのパターンだ。やれやれ。

>>405
豊臣を滅ぼした家康が最強だな。

>>399
戦国島津には戦略性がほぼ皆無だったような気がするが。
それを反省材料に中央への情報収集を重視し、幕末島津は徳川を滅ぼす訳だ。

とにかく、
謙信最強説には、合理的論拠があって、反論されても、再反論できてる。
義弘最強説は、合理的論拠自体が怪しくて、反論されると再反論できなくて、人格攻撃しかない。

客観的にみて、謙信最強説に分があるのは明白。

まあ、誰が最強か断定はできないけど、
島津が嫌いになったことだけは確かだ。

>>408
倒幕の先駆けは長州だろ。
薩摩はその尻馬に乗っただけ。

勝ち目がないなら出陣するなって
こういった状況で日和見が許されると思ってんのかよ

俺は、ますます島津が嫌いになった。
豊臣家は好きだけど、三成が嫌いで東軍についた武将の気持ち。

こりゃ決戦を前に病死した信玄謙信はラッキーだな・・・。
あのまま生きてりゃ信長に淘汰され、最強伝説も存在しなかったろう。

オレ最強

>>408
いきなり２６０年後に話をすっ飛ばさないでｗ

>>408
幕末島津はもともと佐幕で、坂本竜馬に説得されて倒幕になったんと違うけ？

>>413
言えて妙ですな！

>>412
それなら島津義久はなぜ動かなかった？

>>414
信玄謙信死んでラッキーだったの信長だろ

>>413
それでも時折、大谷吉継をやらかしてしまう・・・俺

島津に文句付けてる人は島津が東軍に味方しようとしてたこととか
勝ち目がないっていっても出陣しないでどっちつかずじゃどうせ勝者に
家を潰される可能性があるとか全然考えてないよな

なんにせよ　最強は家康なんだよ
謙信だろうが信玄だろうが
天下すら取ってないのに最強って一体何が最強なんだよ
ビックマウス最強説か？

タケシよりワタシの方が強い

>>414
>>420
信玄・謙信・信長が死んでくれてラッキー！だった男たちが・・・

>>423
それも言えて妙ですな！

たしかに信玄も謙信もどうせ信長にやられてたろうな
そんで退却するときに泣きながらウンコもらすと

>>424
信玄・謙信・信長・秀吉が死んでくれてラッキー！だった男が・・・

>>442
家康厨必死だなｗ
家康が勝てたのは豊臣といっても秀頼のほうだよ？

>>422
「天下人＝最強」説なら、家康最強で確定。
が、それはこのスレの趣旨じゃないのは、前スレからの前提。

>>422
だから、島津には大局観がないという証だろ。

>>428
>>442が全く関係ないレス入れたらそいつが最強。

＞＞422だった

うぅ回線斬ってもう寝ます
オヤスミ〜

>>428
秀頼の戦略上の過ちは自分より強いものと戦ったこと、なんじゃない？

家康は、生きている秀吉から天下を奪ったわけじゃない。
秀吉は、生きている信長から天下を奪ったわけじゃない。
信長は、生きている将軍から天下を奪った。

島津の場合、東軍についても伏見城攻防戦で早々と敵中突破！やらにゃあいかん
状況になってたよなｗ

>>434
信長は天下をとる前に本能寺であぼーんだと思うが

>>434
＞信長は、生きている将軍から天下を奪った

義昭の戦略上の過ちは自分より強いものと戦ったこと。
したがって信長が最強！で本日閉幕！

信長いつ天下取ったの？？

>>417
正確には公武合体な。
幕府連合時、薩摩は幕府を秤にかけたのかもしれん。

一方で最初から長州を潰す気でいたらしい。
その長州を救ったのが竜馬なわけだ。その裏に勝海舟の影があるのも無視はできんが。

majiで恋する５分前

>>438
義昭の寝室から夜中にこっそり奪いました

家康最高！！かつ最強！！！

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>>443
何とか言え！謙信！

島津は別に嫌いではないのだが、このスレで異常に粘着してる島津厨を
見ているとな・・・・

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謙信　「たとえ最強でなくとも島津には負けん」

それこそが島津ファンを陥れようとする罠だった！
島津厨を装い、評判を下げようとしているのだ！　　　　　　　　　　誰かが。

単に島津厨がイタイだけだな。
その失態を必死に転嫁しようとしている姿もまた滑稽。

島津製作所＞＞＞＞＞＞島津家

謙信厨がまったくいないな・・・・

上杉謙信は女！！！！

さらっと読ませてもらいました。

>>445
粘着謙信厨もそれはそれでさすがに・・・。

>>450
もう寝たんだろ。
俺も寝よ。

島津？九州じゃ立花道雪以下だよマジで

>>454
何でやねん？

大分の人じゃない？

何か「おらが郷土の最強武将自慢」になってきたなｗ

秋田愛季もよろしく

宇都宮成綱最強！！！！！！！！！！！
宇都宮成綱最強！！！！！！！！！！！
宇都宮成綱最強！！！！！！！！！！！
宇都宮成綱最強！！！！！！！！！！！
宇都宮成綱最強！！！！！！！！！！！
宇都宮成綱最強！！！！！！！！！！！
宇都宮成綱最強！！！！！！！！！！！
宇都宮成綱最強！！！！！！！！！！！

とりあえずこのスレでは>>173が最強
言ってる事が一番納得できる
その他は全員龍オキ

>>235-238
が一番納得できる。
謙信厨の相手が強いから強いって、強さを計るのに始めに強い奴ありきというのは理屈が通らない。
とりあえず計算してみれば？

>>461
は自作自演ヤロー。
まず、テメーが計算シレ。
それとも何か。計算できないのか？

>>461
お前アフォ？
弱い相手に勝っても、その弱いやつより強いことが証明されるだけで、
より強いやつやりも強いことは全然分からないだろ。

>>461
計算とかいってる時点で痛い。

幾度も織田軍を退けた鈴木が、とび抜けて高得点になるぞ。

>>463
だからその強い奴ってどういう根拠があって強いって決め付けられるの？って話なんだが本当に物分かり悪い奴だな

>>465
たぶん、そうなるだろうね

このスレの論点が何なのかよくわからん。 まあトータルなら信長でないの？ 秀吉、家康は信長の後にうまく乗っただけだし。 謙信最強はわからんでもないが。

武田が強い根拠って信長を苦しめ家康を叩きのめしたからだろ？
上杉が強い根拠って北条・武田・信長に対して一歩も譲らなかったからだろ？
なら比較対象にされている信長が最強ってことじゃん。

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謙信　「おいどんが最強でごわす」

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謙信　「島津って誰？」

＞まあトータルなら信長でないの？ 秀吉、家康は信長の後にうまく乗っただけだし。

気違いですか？明智＞信長、便所＞謙信は確定済み

じゃあ忍者が最強ってことで。

>>472
明智出すなら黒田官兵衛のが上

信玄、謙信の生前にその拡大政策を抑止できなかった信長・・・最強か？

うわーおまえらって何も知らないんだな。景勝の
そうだん相手として有名な直江兼続は女の人
だったんだぜ？景勝どころか上杉謙信
からも愛されていたんだから！
らんこうパーティーをひらきまくっていたんだぜ？

すでに確定済みの事を議論するのはやめてください

確定済み

秀吉＞明智＞信長、
真田＞村上＞晴信＞家康、
便所＞謙信＞勝家
島津＝義弘

>>472
「明智＞信長」というのは本能寺の変をを根拠にしているのか？
１万３千余の軍勢でろくな防御設備もない寺社を襲撃し、２〜３００の
従者を斬り倒しただけだろ。
しかも、妙覚寺の信忠に対してはろくな手配りもせず、信忠が村井貞勝
の意見を容れていなければ逃亡を許していた可能性もあった。
信忠は辛うじて討ち果たしたが、信長の盟友・家康にはまんまと逃亡を
許している。
これが戦か？クーデターにしても杜撰過ぎやしないか？

兵力差はまるで無視ってことね。

>>478
そんな事言ってもここは馬鹿ばっかだから聞かないよ
１０万の東軍に囲まれた千数百の義弘が敗走したのも
兵力差関係なしに家康＞義弘とか言ってるし

終いには
強いなら逆境も乗り切れとか言う始末
もうここは笑うスレとなったんだよ

真田昌幸は２度にわたり家康を打ち破ったが、最後には九度山で
流人として没している。
戦術的には昌幸が勝ったが、戦略的には…という内容だよな。

ジャンケンのグー、チョキ、パーのどれが最強？を論じているような
もんじゃねえかよｗ

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謙信　「洛中洛外図ありがとう。」

>>482が小田原評定に待ったをかけた！！

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.　　/llllllllllll!:.:.:.:.　　:.:.:.:.:.:.:.::;;;;;;;::::::.:ヽ
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.　 |lllllllllllllllii,.:.:　　　 ..:.:.:.:.:.:.:;;;;:::::::::.　|
　 |llllllllllllllllllllli,:　　 :.:.:.:.:.:.:;;i;;;;;;;;;::::.:.:. |
　,'"~`ヽllllllllll!'　 ＝＝､:;;;/;;;;;;;;;;;;;::.:. j　　東大寺焼き討ち
　!.l"｀,, |llllll!'　:.:.:::;,,,___`ヾ､;;;;;;;;::;､rィﾞ　　主家乗っ取り
　', ',>、|lll''　　　.:.::`'''ﾞﾒ`';;;:::::;;ｲｪｭ┤　　将軍殺害
　,ﾞ､ﾞ'- .!l'　:..:..:.:.::;r'"´;;;:::..:.: :.l; :.:.:. |
ｒ'ﾞ|::ゝ-┐　 .:.／:.:.:.::::::::;;..:.:.:. l;.　　,'
;;l l::::.　:.'.　 .:' :.:.:.:.:,;;∠;;;ゝ=‐'ﾞ;.:.. /
;;ﾞ､ﾞ､:::.　.:.;. ..:.:.:.'''''''''ﾆ,,,,,,,,＿_ヾﾂ
;;;;ヽヽ:.　:.:＼:.:.:.::::.:.:...､,,,,,,,,,, .. /
;;;;;;;ヽヽ:.:.::.:.:.:＼:.:.:.:.:.:.::::.:..　.,.'
;;;;;;;;;;ヽヽ:.:::.:.:.:.:::` :､,:.:.;;;;;;;;;/;;;`;-,､
;;;;;;;;;;;;;;＼＼::::::::.:.:.::::｀ﾞﾞﾞﾞﾞ";;;;;;;;;;;;;;;`;-,､

「誰も成し得ないことをするのが最強の証しじゃ！！」

ちょ！ちょっと待って！今>>482がいいこと言った！

>>485
あんたは最狂、または最凶ですでに確定済み

　　　　　,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ､_
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 `ー-､ちょ！ちょっと待って！今>>487がいいこと言った！
　　|　　　 |　＼　　　/　|
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ　

>>482が結論を出してくれたな・・・





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・いきなり終了！！！

小牧や関が原とか合戦を検証していって導くのかと思ったら
ただ単に勝ち負けできめるんか
アホとガキばっかやな（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>490
なら、方向付けしてみろよ。
そもそも合戦を検証したところで「でも戦略的には○○が勝った！」で終わって
しまうところにこのスレの限界があるわけだが。

>>490
ビッグマウス最強ですな〜

いい加減に天下人が最強と認めろよ
秀吉と家康、家康は秀吉が生きてる間は頭を下げ続けた

秀　吉　が　最　強

個人的には信長が好きだが

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065411256/

【緊急速報】
史上初の2chオフ祭り、しかしなんと>>1がいないという
大変なことに、お祭りを開いた皆はがっがりしている。
前夜祭に来なかった人も無理矢理>>1を煽ってみよう。
さあここがお祭り場所だ。記念カキコしていこうよ。
http://www.5stone.net/phpBB2/viewtopic.php?t=14715
っていうか>>1さんは素人だからさんざん叩こう。
前夜祭は10人の人がカキコしていただきました。
↑すくね!!
さあ表サイトで2chの存在を示そう。( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
とくに>>1はすでにトリップ状態にある。（藁
なんか2chが一人だとほざいている。
さあ皆で47スレから1000スレを目指そう。
因みに>>1の名前は酉忍（鳥はむ）らしいです

>>493
では、その秀吉軍を打ち破った朝鮮軍が最強か？

加速度的に糞スレ化してますなｗ

いい加減に天下まであと一歩だった人が最強と認めろよ
信長と秀吉、秀吉は信長が生きてる間は頭を下げ続けた

信　長　が　最　強

個人的には信秀が好きだが

だれが最強とか決めようとするのは子供だ

子供に子供というのはさらに子供だ

自己矛盾

いい加減に天下まであと一歩だった人が最強と認めろよ
信長と信秀で、信長は信秀でが生きてる間は頭を下げ続けた

信　秀　が　最　強

個人的には武衛様が好きだが

秀吉と家康はガチで戦ったが秀吉と信長は戦ってないから
強弱はつけられん

信長って日本統一したら秀吉殺しそうだよな・・・
なんつうか劉邦ばりの猜疑心の固まりだろ？信長は

>>500
結局、そこに触れた瞬間、み〜んな子供ということ。

子供の心を失ったオッサンどもは何も新しいものを生み出さないけどな
せいぜい子供を作る能力しかないよ

いい加減に天下まであと一歩だった人が最強と認めろよ
信長と信秀で、信長は信秀でが生きてる間は頭を下げ続けた

信　秀　が　最　強

個人的には斯波氏が好きだが

糸冬

>>506
相手がいればの話だろ、童貞クンｗｗｗ

>>507
めちゃくちゃかぶってんぞ！
素人？

>>493≠>>498≠>>502＝>>507≠>>493
という感じなんだろな。

>>507
俺は斯波義統、義銀共に好きだが何か？

>>503
>秀吉と家康はガチで戦ったが秀吉と信長は戦ってないから
>強弱はつけられん

戦ってない香具師たちの強弱つけるためにこのスレがあるんじゃないのか？
なら秀吉と信玄、謙信もガチでは戦ってないぞ。

>>504
>信長って日本統一したら秀吉殺しそうだよな・・・
>なんつうか劉邦ばりの猜疑心の固まりだろ？信長は

それはあり得るな。
対上杉戦での軍律違反を問われ、突如として追放されるとかｗ

秀吉も疵のある男だし結局、叛乱したかもな

>>514
したじゃん、光秀と謀ってさｗ

俺がこの板来るといつもこのスレが一番上に上がってる
したがって俺が最強

>>516
おまえは上がったところに来ているだけなので最強とは言えん
むしろ最強なのはage師であるこの俺様

最強は世良田二郎三郎

最強は南光坊天海。
体力勝負なら誰にも負けない。川中島から大坂の陣まで知ってる香具師は
他におらんだろ？
中に入ってる人は比叡山焼き討ちに加わったり、謀反を起こしたり、秀吉
に敗れたりかなり劇的な生涯を送ってたらしいし。

>>235-238
が一番納得できる。
謙信厨のように戦った相手が強かったから強さを計るスレに始めから強い奴が決まっているなんて理屈が通らない。

>>520
＞謙信厨のように戦った相手が強かったから強さを計るスレに始めから強い奴が決まっているな
＞んて理屈が通らない。

理屈を云々する前に日本語を学ぶように。
何を言っているのか、こちらで類推する以外に判読の術がない。

>>520
もういい加減あきらめろよ

>>520
ついでに言うが・・・
送信（書き込み）する前に一度自分で読み返してほしい。
何かを主張したい気持ちも分かるが、読む側の身にもなってほしいものだ。

>>521
ごめん
謙信厨のように戦った相手が強かったから強いなんて、強さを〜
って書きたかったんだ

>>524

Ｊ２で、１０回ハット・トリッックを成し遂げた奴と、
セリエ・Ａで毎回１点入れるか得点にからんだ奴と、
どっちが優秀なサッカー選手だ？

あるいは、１回戦クラスで１０回ＫＯした奴と、
マイク・タイソンやジェロム・レバンナやボブ・サップと戦って勝ったか判定に持ち込んだ奴の、
いずれが強い格闘家か？


強い敵相手に長期間・複数回に渡って互角以上の戦いをしたら、
それは確実に強いことになるんだよ。
これは、誰が考えてもこの結論にしかならない。

それでもおかしいよ

たとえば、
Ａ≧Ｂという関係について、、
謙信をＡとすると、Ｂには信玄とか北条とか評価の固まった武将がきて、
仮に武将の戦闘力を１００段階で表すと、
Ｂが９０なら、Ａは確実に９０以上になる。

これに対し、
Ｃ＞＞＞Ｄだとしても、
Ｄが１０とか２０だと、Ｃは２５とか３０かもしれないし、
もしかしたら２００かもしれない。
義弘がＣにあたる。

だから、謙信の場合は一定以上の強さが確実に証明できるけど、
義弘の場合は確実に強いとは言い切れない。

AとCは比較できん

>>525
両方とも後者と思った俺はマスコミに躍らされ過ぎですか？

>>527
わからん奴だな
だからＢとＤはどうやって比較できるんだよ？って話だよ
直接対戦したわけじゃないのだから、もしかしたら大友>武田かもしれんじゃないか。

んなこたーない

南蛮交易により銃火器等の充実した九州勢に
発展の遅れていた甲信越勢が勝てるかはわからんぞ。

島津厨ってのは、
世界ヘビー級王座で接戦繰り広げて勝利した奴より、
そこらの厨房との３対１マッチで複数回勝利した方が強いという論法だな。

いや、当時は西日本のほうが先進地域だったりするんだが……。

九州はド田舎だろ。
金の勘定の仕方もわかってない。
あるのは種子島の鉄砲技術だけ。
それとて既に近畿にも広まってる。

大友＞武田って言えない事を証明してみてよ

>>520
だからお前はその計算式が信頼できることを証明しろよ

＞１７３（如水）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞５２０（兼定）

なんでアンチ島津は>527みたいに自分から理屈っぽいこと
持ち出しといて大友＞武田はどうなるんだ？って質問されると沈黙するんだ？

公開オナニーなんだろ
オナニーレス

>>539
大友が負けた相手a、相手aが負けたその相手b。
その相手bが負けたc、、、、、
と比較していけば、
大友＞武田　はありえない。

もう一つの証明法
　武田に負けた相手のいずれかに、負けた武将、さらに負けた武将に大友が負けていれば、
大友＞武田　はありえない。

お邪魔します＾＾；

島津の強さは間違いないと思うのですが。。＾＾；

ただ、九州の武将は自己顕示欲の塊だから。。(;´▽｀A``

>>539
面倒だけど、証明してやっか

a　島津＞大友　耳川合戦
b　家康＞島津　関ヶ原
c　信玄＞家康　三方ケ原
d　謙信≧信玄　川中島

abcdから、
謙信≧信玄＞家康＞島津＞大友

>>539は、10説明しねーと10理解できないのかよｗ
４−６位説明してやってんだから、あとの部分推論しろよな。

>>535
そうだね。
戦国中後期には、鉄砲の主要生産地は畿内だね。

九州って大袈裟に誇張して表現するのが好きだな。
そういうのは捏造とも言うわけだが。

>>545
胴衣！！！！！
っていうか、わずかな手柄で大騒ぎするあたり、
半島の臭いプンプン。

>>543
ｂ　の頃の家康と
ｃ　の頃の家康では勢力も実力も月とすっぽんなんですが。

信玄厨は、立花道雪の存在を無視したいらしい。
ちょっと戦国に詳しければ大友＞武田は理解出来る筈だが。

>>544
鉄砲伝来の地は種子島だけど、主要な生産地はほとんどが畿内だな。
国友・堺・根来など。

>>543
bの家康＞島津は彼我の歴然とした兵力差があるんだからさあ・・・そういう根本問題を
何も解決しないまま話を進めるなよ。
しかも各々は時間軸の違う戦いでもあるわけだろ？
川中島と関ヶ原なんて45年以上のインターバルがあるんだぜ・・・大丈夫か？

>>547>>548>>550
の言っていることは、日本シリーズで片方が先に４勝したのに、
「あと１０回戦えば全部俺が勝つ」みたいなもんで、
仮定の条件をもちだす典型的詭弁。

立花道雪は仮定ではなくて本当に大友の配下なのだが・・・（汗

>>547>>550
勢力うんぬん、未熟うんぬんというのは、言い訳だ。
その戦さで勝つか、負けるかが、それだけで強弱が決まるのが戦国の掟。
天下目前の今川を、一国とったかとらないかの信長が倒してるだろ。

>>548>>552
じゃあ、なんで大友は島津に負けたんだよ？
−−−−−史実−−−−−
　耳川合戦で　大友は島津に　　負　け　た　

ルーキーがベテランと対決しなければならないのが世の掟。
それをやってきたから信長が他を制することができた。
自分より実力者があらかた死んじゃってからおもむろに天下を
取りに行った家康も、ある意味で偉いといえば偉いが・・・ねえ？

寿命が長いのも器量の一つ

>>554
滅亡はしてないだろ。
じゃあ秀吉に負けた島津は秀吉以下ですね？
家康に負けた島津は家康以下ですね？

どうやら最強には程遠いようで・・・

>>554
それほど島津は強かった。ということではないでしょうか。

>>550
>bの家康＞島津は彼我の歴然とした兵力差があるんだからさあ・・・そういう根本問題を
何も解決しないまま話を進めるなよ。

>>555が言うみたいに、戦国の戦さは、いわば無差別級なんだよ。
50kgのやつも120kgの奴と戦わなきゃなんない。
幼稚園児とオリンピック選手とかも。
しかし、その厳しさの中で信長も家康も謙信も鍛えられてきた。

>>550みたいな兵力差を考えてくれなんてのは、
体重別、年齢別で考えてくれ、弱いんだからハンデくれみたいな、
弱者の論理。
>>550の論法だと、島津義弘は弱い世界で強いけど、
強い世界じゃ弱いことになる。

>>557
滅亡してなくても、負けは負け。
秀吉に負けた島津は秀吉以下。
家康に負けた島津は家康以下。

>>560
じゃあ滅亡はしなかってけど大友＞武田でよいですね？

>>561
ああ。
島津義弘は臆病な負け犬で、
クソ軟弱男九州男子のオナペットということで確定な。

九州ってホモが常識だったらしい。

九州は今でも盗み・たかり・脅迫・強姦が常識らしい。

結局ループか

三国志関連はもうネタスレオンリーなのである意味こういうスレは貴重かも

謙信公が忘れ去られてるね

幕末薩摩に淘汰された藩の人間の末裔か・・・。
アンチ島津の書き込みが粘着で感情的だな。

なんとなく、
立花道雪　＞　島津義弘
って気になってきた。
誰か、詳しい人説明して。

>>568
たしかに粘着でキモイと思うが
本当にその末裔がやってたら笑えるな


もっとも朝鮮半島ではリアルでやってたりするが

>>553
>>559
そちら様の論法で言えば、最終勝利者が最強ということになるが、それで良いのだな？
合戦の質というものは一切考慮の外に置かれるわけだ。
時空間的な違いも一切考慮せずに論を進めるならば秀吉が戦国最強という結論に達する
ことになる。

>>568
反論できなくなって人格攻撃に走る典型的島津厨発見

同じ人数の兵を率いてホイッスル鳴らして始まるのが合戦なんですね

>>571
？？？？？
論旨把握してるか？

時代的な区切りがないのはおかしくないか？

>>573
そうは言ってないよ

ただ、
寡兵で勝つのと、大軍で勝つのでは同じ勝利でも評価が違ってくると思っただけ

幕末の話をする島津厨って何が言いたいんだ？
反論できないからって、変な方向に話もっていくのはやめろよ。

そうだな。
大軍を用意して戦うほうが優れた指揮官だな。

負けたヤツはその瞬間に淘汰される。ただそれだけのことなんだろ。
状況的に1000騎しか率いていない島津義弘軍が、数万の東軍勢に包囲されて打ち負かされたら
島津軍の敗北。なぜ西軍に与することになったのかなど、状況的なことは一切考慮しないでも
良いわけだろ？
だったら話は簡単だ。勝ち残ったヤツが最も強いことになる。

大軍を組織するのも武将の器量。それは正論だな。

なんで島津は最強なら、
いつも寡兵で戦わなきゃならんわけ？
普通、戦さに勝ちゃ、勢力大きくなるはずじゃん。

>>578
でも、大軍を用意して戦う優れた指揮官相手に
寡兵で勝利する指揮官はもっと優秀だよね

　　　　　　　　 ',ヽ、
　　 　　　　　　 i　 ＼＿_|￣￣￣￣￣l
　　　　　　　　　l　　　ヽ/　　　　　　　　!
　　　　　　　　　 l　　　/　　.r―――┐l
.　　　　　　　　　 l　　/　　 /　　　　　 | |
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　 ／　　./　　　　 ./　　　　　　ｨ　　 ,l　　.!
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､.　f.-､　　　　 /ヽ　　`':､;;:;:;:;:;;;;;;;;;;;;;;;ン　　|　　|　ト､
. ヽ,i'" ｀'i:､　 .∧　ヽ　　　 `''''ーｧ'７"　　　l　　 l　|　 ＼
　　　　　|　` '　 ヽ　ヽ　　　　 , ' ,:'　　　　/　　 |　|

謙信　「じゃあおれっちってそんなにたいしたことないってわけね」

>>582
その大軍が烏合の衆じゃ、勝ったからって優秀とは言えないな

>>582
でも結局、大勢力に呑み込まれたら敗者だよ。

>>582
実力も必要だろうけど、そういう勝利は運によるところが大だろ。
信長は今川より少ない兵数で義元を撃ち破ったけど、
その後はそういう危険な戦いはしないようにしているし。

>>582
勿論、小勢の烏合の衆だからといって敗者は敗者。
したがって島津はランク下位でも文句は言えなくなる。

>>582
勝てればな

運も実力の内よ

>>589
島津はその運もないな

だからブッシュ最強なんだって

現代ではそうかもな

僅か２〜３００の戦支度もしていない信長軍VS１万３千の完全装備の明智軍
であっても戦さは戦さ。
情け容赦なく信長も敗者として明智の軍門に降ることになるわけだ。
はい、光秀＞信長は確定。

合戦の質とかかったるいことはやめて結果だけで語ろうや

>>594
秀吉が最強じゃ〜ん♪

>>594
島津は中央の軍に勝てないヘタレ。

>>586
でもさ、島津は後発組だから。
常に自身よりも強大な敵と戦わなければならなかったわけで。
そして、秀吉がやってくるまでは順調に勝ち続けていたわけで。

あ、そうか。だから秀吉最強なのか。

秀吉＞光秀＞信長は確定
信玄＞家康＞島津＞大友も確定

今川の不意を衝いたといわれる桶狭間が賞賛されて
光秀の本能寺がヘタレ扱いされる筋合いはない罠
まぁ不忠だけど戦国だし

>>597
後発組という括り方は敗者の言い訳らしいよ

>>598
最後は秀吉・信玄の頂上決戦ですか？

>>599
ホントは強襲

>>601
いや、最終勝利者が最強だから、秀吉＞信玄になるわな

結局便所＞謙信で便所が戦国最強か

>>599
織田と今川のは合戦だけど、本能寺の変って合戦か？

>>1-603
何もこんなにレスを重ねなくても、一発でケリがついてるじゃねえかよｗ

>>605
このスレの判断基準では「合戦」です。
不意打ちも騙まし討ちも関係ないから。完全ノールール制こそが戦国の戦い。

>>607
あっそ。
じゃあ家康を暗殺したあずみが最強でもいいのな？

戦国自衛隊最強

>>604
便所ってなんだ？？？

>>610
トイレだろ。今時の若いモンはそれ位も知らんのか。
情けない。

李舜臣＞秀吉　これも確定だな。

>>610
便所で何が起こったか謙信も知らないと思う

>>608
あずみが確かに家康を殺害したという証拠があれば、あずみが戦国最強
でいいんじゃないの？
バカバカしいけど、それがこのスレの論法なんだろｗ

島津＞李舜臣＞秀吉＞光秀＞信長　よっしゃ最強！

李舜臣＞秀吉＞義弘　も確定な

>>612
お前は朝鮮人ですか？
李舜臣なんて合戦中に死んだだろ。

>>613
謙信を仕留めたのは酒と梅干だろｗ

>>612
あ、それを言い出すと李舜臣をぬっころした島津最強ということに……

また島津厨が妙な論法を展開しだしたなｗ

天ぷら＞家康＞三成＞島津＞李舜臣＞秀吉＞光秀＞信長

>>616
戦闘中に死んだ場合は最強にならんでしょ

秀吉＞義弘＞李舜臣　が確定しました
つかチョンはお呼びじゃない

>>621
それでいいんじゃない

明国が最強でしたなｗ

李舜臣＞秀吉　秀吉は敗北したのは事実。これは確定。

よって、
島津＞李舜臣＞秀吉

切れ者・知識人揃いの筈の三戦板だが、最強の名前がついたスレだと
とたんに小学生ばかりになるな。

>>621
義弘ごときが秀吉より上だとでも？

なんだよ。結局天ぷらかよ。

まてよ、そしたら天ぷらを作ったやつが最強なんじゃないのか！？

島津厨のｷﾃｨｶﾞｲじみた論にはうんざりだ。

>>581
だからそんな事言ってたらあんまり領土広げなかった謙信も論外になるだろ
最強を語る上で謙信を外すわけにはいかないのに
馬鹿すぎ
お前>>322でも同じ事いってるな
みんないろんな考えの上で家康とか秀吉とか名前挙げてるけど
お前がここで一番アホだな

明国＞秀吉＞光秀＞信長＞信玄＞てんぷら＞家康＞島津＞李舜臣＞・・・＞酒＆梅干＞謙信＞勝家

俺は昨日天ぷらを食った。
つうことは俺が最強？！

>>626
確かにそうだよな
戦の「結果」が全てといってた奴はコレにどう反論すんのよ？

>>634
勝負に勝って試合に負けた

>>633
天婦羅は天婦羅でも「鯛の天婦羅」じゃなきゃダメだろ。

李舜臣を勝ちにしたいやつはチョソか？
日本のことに口出ししないでほしいんだが。

>>634
その島津に出兵を命じたのは秀吉だろ。

てんぷらvs酒＆梅干vs便所

こいつらのどれかが最強やね

結局実際に働いた奴の勝利っていいだしたら、
どの合戦でも敵を倒すのは足軽だから足軽最強ってことになるぞ。
今川義元の首とったのも雑兵だろう。

結果厨は自分に都合のいいことしか言わないね〜

>>639
最後は便所行きだから、便所が最も強いだろｗ

>>639
便所に一票。

理由：天ぷら・酒＆梅干が襲いかかってきても撃退する自信があるが
　　　　便所に襲いかかられたら、きっと逃げる。

>>640
足軽の指揮をするのは武将ってことで

>>644
じゃあ島津に命令するのは秀吉だし、秀吉に命令するのは天皇だから
天皇最強ってことでいいな？

>>643
汲み取り便所は落ちたら一巻の終わりだしな

酒＆梅干、てんぷらを撃退し謙信すら討ち取った便所が最強！！！
そして、便所に座ってる俺が天下一！！！

>>645
天皇といっても150人ほどおられるわけですが

>>645
もうそれでようござんすよ

>>572
おいおい、いきなりアンチを指せばいきなりレッテル貼りかい・・・
ごめんな、俺は島津厨じゃないんだが・・・。

ともかく、このような厨房スレに入った俺が悪かった・・・すまん。

おちつけ。
天皇とか梅干とか
真面目にやろうぜ

便所にお世話になってるヤツは最強ではないぞｗ

>>646
ハァ？
俺は子供のころ何度も落ちたがこのとおりだぞ？？！

>>650
消えうせろ毛利厨

>>645
その天皇を生んだ女最強でいいですか？

>>653
そんなことが周りに知れたら・・・やはり最強は「人の噂」だな

>>655
女が戦国最強です・・・って誰だよ？

李舜臣ネタは出先の武将の問題だろ
手取川での謙信＞勝家と同じで

酒＆梅干、てんぷらを撃退し謙信すら討ち取った便所が最強！！！
そして、その便所を作ってるTOTOが天下一！！！

戦の半分は出先でやってるわけだが？

島津に粘着にからんでくるのは毛利厨ですか？

もう島津なんて相手にしてないけどね

毛利なんて誰も発言しないなｗ

引き揚げていく秀吉軍を追撃しようともしない毛利は論外

大友＞毛利＞陶＞大内も確定か

おちつけ。
天皇とか梅干とか
真面目にやろうぜ

>>659
便所は場所だろ！
直接的に止めを刺したのは酒＆梅干だろ！
それじゃあ、「戦場の土」が最強になってしまうでないの！

赤池＞島津＞竜造寺＞大友

　　　　　　　　 ',ヽ、
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謙信　「上杉派ってあんまりいないね･･･」

>>665
大友＞毛利の根拠は？

>>667
ばか！便所の中で何が行われたか……誰にもわからないんだぞ！！

島津＞竜造寺＞大友＞毛利＞陶＞大内

毛利＞・・・＞島津

>>670
門司城争奪戦とか

>>667
ウマイ

>>671
「わからない」ことは確定条件にはならない。
とりあえず死因は脳溢血だろ。ならば酒＆梅干の方が直接原因に近いはず。

酒の製造者＝梅干製造者＞謙信＞信玄＞信長＞・・・

>>676
何を言うか！！和式便器がどれほど脳の血管に負担をかけるか、知らないわけではあるまい！！

でも、「戦場の土」ってのもロマンチックでいいなーと思った。

過剰な塩分とアルコールの争いか・・・

おちつけ。
天皇とか梅干とか
真面目にやろうぜ

>>678
血を吸いまくってるからね、「戦場の土」は。
鉄分たっぷりという感じ。

大自然＞謙信＞信玄＞信長＞・・・

>>680
そればっかやな
他人様の楽しみの邪魔せんといてもらえるか？

＞真面目にやろうぜ
だったらおまえなりの論点を示せや

結局、大自然の前に人は無力なのか……。

島津　vs　毛利　vs　チョン　って流れになってきたぞ、おい。
ひとまず、チョン排除で。

>>682
そうだな。
人間なんて所詮、大地に根差す生物のひとつに過ぎなかったんだな・・・
もう戦いのことなんかどうでも良くなってきた。

　国　破　れ　て　山　河　あ　り　

まさかこんなスレで悟りが開けるとは思ってませんでした

人間は自然を大切にし、塩分とアルコールを控えなさいってことだね

　天　皇　様　も　敬　え　よ　

謙信・信玄・家康という英雄たちも大自然の雄大さに敗れ去っていったのだ。

よし。
今日からてんぷらやめます

四十九年一睡夢　
一期栄華一盃酒

漏れも。
便所なんて金輪際使いません

女性も敬わねば・・・

>>693
じゃあどこで処理するんですか？(;´Д｀)

>>690
内ヶ島一族の皆さんなんかもろに・・・・

>>695
大自然

>>695
大自然が摂め取ってくれることだろう。

>>697-698
悟りの境地ですな！

1つの戦ずつポイント振ってみれば？
戦に勝てば相手の倍率×５ｐ
その際領地広げれば＋１０ｐ
領地に変動なければ（相手撃退）で＋５ｐ
戦に負ける、領地を取られる、滅亡（死亡）する、降伏する、は０ｐ
>>357の家康：義弘　＝　５万：千数百　＝　３３：１を例にして
もし、義弘が勝っていれば３３×５ｐになるがしかし、実際は家康なので１×５ｐ
関が原の戦いは侵略戦ではなく、決戦なので領地は関係無しとして（＋５ｐ）
家康、義弘共に生存なので＋５ｐ
結果――関が原の家康対義弘では
１５ｐ：１０ｐで家康勝利。
これを繰り返して総合で決めるってのは？

思えば此の世は
常の住処にあらず
草の葉におく白露
水に宿る月より猶あやし
金谷に花を詠じ
栄華はさきを立って
無常の風にさそはるる
南楼の月を弄ぶ輩も
月に先だって
有為の雲に隠れり
人間五十年
下天の中をくらぶれば
夢幻のごとくなり
一度生を受け
滅せぬ者のあるべきか滅せぬ者のあるべきか
人間五十年
下天の中をくらぶれば
夢幻のごとくなり
一度生を受け
滅せぬ者のあるべきか滅せぬ者のあるべきか

>>700
もはや戦いのことなどどうでも良いのだよ。

>>700
じゃあ、計算して結論を出してくれや

結論は大自然か……。
ああ、今日は有意義な一日になったなぁ。

お休み、おまえら。

＞＞７００
お前はまだ悟りを開けてないのか･･･
修行せよ

最強の武将であろうがなかろうが、所詮、大自然に生かされる小さな存在
に過ぎなかったのだな…

最強と呼ばれた武将たちも、そして凡人に過ぎない我々も、時節の久近を問わず常に母なる大地に
抱かれ、育まれているということなのだろう・・・

素晴らしい出会いだったな。では、そろそろ俺も消えるとしよう。

こ　ん　な　終　り　方　あ　る　か　！

世界に一つだけの鼻

http://www.interq.or.jp/sun/nishizak/astro/large-magellan.jpg

謙信も信玄も信長も家康も義弘も、
そんなこと宇宙の営みからはどうでも良いことなのだよ

　世界はすべて一つの舞台
　　そして人間は、男も女もみな役者
http://www.takenet.or.jp/~gsss/bigbang/siki_h1.jpg

フッ・・月も俺を笑っておるわ

　　　　　　　　 ',ヽ、
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謙信　「お前らも塩分の取りすぎには気をつけろよ。」

最強は千利休

今日の流れみてこのスレを思い出した。
三戦板は２年前とやってること変わらんのね。
てんぷらを議論に持ち出すところとか。

http://curry.2ch.net/warhis/kako/1006/10068/1006859939.html

最強は黒田官兵衛でしょ？

伊達政宗だよ。だってKYOで強いもん。梵天丸。

いたちせいむねって誰よ？

ヒント：google

>>716-717
うん、二人とも島津よりはよほど強いよ

宇宙刑事ギャバン

いや、官兵衛は本気だしたら天下取れてた＾＾

正宗は生まれたタイニングが悪かったね＾＾；

やっぱクロカン最強か

元就だ

>>722
本気だしたら天下を取っていたことを証明してください

かんべえは女に本気出したとかｗｗ

かんべえは頭の頭のかぶりもの選びに本気出しただけ

もっと早く生まれていたらとか
本気出せばとか
兵力差とか

そんな事言ってたらきりがないんで現実だけで語ってください
そのうち岐阜に謙信が居たら天下とってたとか言う奴が出そうだし

>>669
貴公は現在でも「戦国最強」と言われてるから、なんでも通説と反対のこと言えば
かっこいいと思ってる痴れ者が、川中島程度しか知らない癖に
「え？何？謙信なんて弱えよ。ぷ」とか通ぶってるだけでござるよ。
ここまで駄レスを重ねて唐沢山城救援、小田原遠征、上洛の話がほとんど出てないの
は失笑モノでござる。

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謙信　「>>729は定満。」

軍神ですよ、軍神。

岐阜に謙信が生まれてたら天下とっていたような気がしだした！

所詮淋病にかかった馬鹿だろ
戦国最強とかNo.2とかのレベルじゃないよ（藁

最強武将まだ〜？　ﾁﾝﾁﾝ

728>そうですね＾＾；

でも、事実のみで語ったら、このスレ自体意味を失うのでは(;´▽｀A``

妄想も必要なんかい

現代人の妄想パワーを加えたら幸村最強に

でも、もし〜　とか　〜だったら　とかも良いとなると可能性は無限になっちゃうよ

もし龍オキが名将だったら天下取っていた
なんてったって最初から岐阜だし

とかね

真実のみで語っても誰が誰に勝ったとかはわかる

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謙信　「戦国最強とかどうでもいいす。死ぬ前にsexしたかった。。」

幸村は豊臣の亡霊共を利用して家康に挑んだが負けた
そんだけ

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謙信　「直江のケツしか知らないしなぁ〜。。」

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和也　「甲子園とかどうでもいいす。死ぬ前にsexしたかった。。
　　　　兄貴のケツしか知らないしなぁ〜。。」

南はどうしたんだよ

>>744

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和也　「たとえ甲子園行っても南とはやれん」

このスレでわかったこと。

　　　　　　　　/ヽ
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　　　　　/:;`''''''ｰ――‐'"ヽ
　　　　 ,'::;'.　　　　　　　　　ヽ
　　　　 |::|　　　　　　　　　 __ヽ
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　　　　|i´'　　　-＝ｴﾝ　 .､'┴'、
　　　　',ヽ!.　　　　　　　　 ',　　i
　　　　 ゝ,_　　　　　 ,r''　　|　 ,'
.　　　　　ハ　　　　 _,,,二'ﾆ､, ,'
.　　　　 ﾉ　ヽ、　　 ''ﾞﾞ￣￣ ﾞ,'
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　　|　 | ',ヽ　　　　　　 'i 'i:',　 ヽ

氏康　「北条家百年の計に勝る者なし。」

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早雲　「その通りじゃ。」

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>>713以降　全部クソレス
書いてる香具師のレベルが急激にダウン

ナンバー１は、多分ザビエルだろうな。奴の布教のせいで
ヨーロッパで、日本はポルトガル領って事になっていたからな
戦０で日本征服これは、謙信でも無理だな！！
それに、ただのハゲが国際社会に認めさせるとは、家康よりすげーー！！

フリードリヒ大王が２００年早くヤーパンに生まれていればな〜

ナポレオン一世が１５０年早くジャポンに生まれていればな〜

欠地王ジョンが400年早く日本に生まれてればな〜

フォン・マインシュタインが３００年早くヤパーンに生まれていればな〜

秦の始皇帝が1700年遅く東夷に生まれていればな〜

>>754
それ駄目じゃん

カエサルが１６３０年遅くジパングに生まれていればな〜

おれが50年前に生まれていればな〜

このスレでわかったこと、謙信厨は哀しいくらい馬鹿だったこと

このスレでわかったこと、毛利厨は哀しいくらい馬鹿だったこと

このスレでわかったこと、島津厨は哀しいくらい馬鹿だったこと

【社会】拾った免許証引き換えに１００万円要求、「娘刺す」「振り込むまで嫌がらせを続ける」と脅迫−山口
記事の引用元：http://www.sanspo.com/sokuho/1008sokuho032.html


さすが、長州人、凄まじい戦闘力。
チョウシュウ人とチョウセンジンは似ている。

ifだらけになったな

ヤン・ウェンリーが1540年ころに生まれてきてたらなー

ジャッキーチェン最強

スーパー・サイヤ人が1540年ころに生まれてきてたらなー

ドラえもんが1540年ころに生まれてきてたらなー

歴史上の史実だけだと最強はもめるから、個人の資質みたいな所で評価してみたらどうでしょうか？

個人的には織田信長か黒田官兵衛だけどな

竹中半兵衛

資質なんてどうやって評価するんだ？
同時代の人物（小泉他）でもないのに。

尼子のじじい

無知が妄想もありにしろなんていうから荒れるんだよ

ラ王が1540年ころに生まれてきてたらなー

関係ないが、1のAA、昔俺が柔道教わってた人に見えてしょうがない

徳川、豊臣、北条が絶賛してたからな黒田は
でも人に仕えるタイプの人間だから最強とかとは違うだろ

てかこれの評価基準何よ。
まさか○○が○○を１度倒している。よって○○のほうが強い
とかいう馬鹿げた基準じゃないだろうな

訂正
●●が○○を１度倒している。よって●●のほうが強い

宮田は真柴が一度倒している
よって真柴のほうが強い

>>774
ラ王が1540年ころに生まれてきてたら食糧問題を解決できていたに違いない

伊達政宗

>>777
じゃーあんたが良い判断基準をよろしく

●●が○○を１度倒している。よって●●のほうが強い

これが馬鹿げた基準なら●＞○にならないってことか？
実際●は○に勝ったんだろ？
じゃー●＞○になるだろ
それともまた兵力差とかその他もろもろ持ち出すのか？
合戦は
「お互い３万の兵でヨーイドンで始めましょうね、奇襲も夜襲もなしね」
てことは言わないんだが

つーか兵力差ぐらい考えようぜ
明智＞信長なんて誰も納得しないよ

>>783
もし義弘に３０万の兵力があったら東軍ぼろぼろだったのにな〜

ってなって泥沼化する

>>777
こういうのは「負け惜しみ」って言うわけだが

結論
最強を決めることなんて無理

総合成績なんてどう？
　○勝●敗×引き分け
勝率出して比較する。
勿論、直接武力対決しなくても謀も勝敗に含める。

これである程度絞って、再考察。
直接対決のあった大名同士は
その大名同士での勝率によって決定。（当事大名間に限って）
直接対決がなくて、勝率僅差の場合は
戦術鮮やかな勝ち戦の多い方が判定勝ち。

このやり方だと、
○○は勝率最高だけど●●が苦手。
●●は○○には得意だけど全般的に弱い。
ってのが出てくるかも知れないけど、いいんじゃない？
人間誰しも得手不得手あるんだし。
最終的には勝率高いほうが強い、ってことで。

個々の戦の勝敗は解釈それぞれになるから
「目標達成した方が勝ち」
にしよう。
例えば、
撃退を目標とする○○と撃破を目標とする●●の戦で
○○の方が戦闘による損耗が激しかったとしても
●●が撤退したならば○○の勝ち。
ってな感じ。

ハァ？
１打数１安打の打者は1.00だから、
１４０試合フル出場して0.30だった打者より上だと思ってるわけ？

軍師なら採用された作戦の勝率。
武将なら担当した戦闘での勝率。

このやり方で同意するなら
贔屓の大名、軍師、武将の勝率と
参考にした戦名（対××戦）とその勝敗を書いてね。

>>791
そういうのは評定にかければいいんじゃない？ｗ

過去ログにはそんな武将を贔屓にしてる香具師いないから
反論の為だけのそんな突っ込みはいらないよ。

例えば負けた側は無能で勝った側が有能とは言えない。
敗北した側の中にも恐るべき可能性を秘めた人間がいる。

軍師なら採用された作戦の勝率。
武将なら担当した戦闘での勝率。


ここまで明確に記録される合戦っていったい・・・

>>794
負け犬の遠吠えにしか聞こえん

>>791
その可能性は否定しないけど
結果を出せなかったならそれまでじゃん。

そんなこと言ってたら無名の人が最強。ハイ終了！！
ってオチになる。

>>794
真に有能なら負け戦には参加しなかったり勝とうとするもんじゃないか？

実は近所の佐藤さんの嫁が古今最強

なんか最近

ここよく上がってるね。８００取ったり

惜しかったね

実は本気になった時の今川氏真が最強なんだけどね。
みんな知らないだろうなぁ。彼が本気になったら信玄だろうが謙信だろうがゴミみたいなもんだよ。

>>798
悲しき宮仕えにそんな自由があるものか、
与えられた権限の中で四苦八苦した名将もいたって事。

つーかニミッツの有名な、この言葉知らんのか？

運が足りねー

運が足りねー

ニミッツの真意である証拠は無いがな

負けるとわかっていても
戦わなければならないときもある

あっそ

明日の為に今日の屈辱に耐える、それが男だ。

かっこいい負け犬の言葉を捜すスレに

>>811
>>809

で、結局のところ誰が負け犬なんだ？

欠地王ジョン

理由はどうあれ負けた方

それだと楠木正成とかも負け犬になっちゃうんだけど・・・

たしかその時歴史が動いたでは
謙信が大名達のなかで一番勝利数が多く一番敗北数が少ないから
最強に値するって言ってたよ

ＮＨＫは当てになりません。

謙信から見たら自分より優れてるのは、自分の親父か
毘沙門天だけだろう

「負け」の定義は？

勝ち鬨をあげられた

滅亡

みんなで納得いく最強の条件をまず決めないか？
あんまり条件が多くてもあれなんで七項目くらいで

魏にはいい人がいた。

>>823
馬上で糞をもらしたら負け

あえて聞くが、そもそも最強を決める必要があるのか？

廁で死なない
結核で死なない
部下に殺されない
クソをもらさない
これらは必須

>>826
何したらいい？

>>827
性病で死なない
も加えてくれ

>>828
上杉謙信の強さを検証すればいい

常軌を逸する？

ユウジローかよ

死に様最強を決めるのかよ！

何のジャンルだったら上杉謙信は戦国ナンバー２なんだ？

>>823
死なない　　　　　　　　　　　　　　　

２スレ目だから

>>834
厠での死亡っぷり

１位は誰だよ。

おれ

戦国時代から生きてんのかよ。てめえ

死亡っぷりだからだめだろ

肖像画と信長の野望の色違い度戦国ナンバー２

もういいよ
レアルマドリード最強で

謙信はサッカー戦国ナンバー２だったのか

北条　氏康
１５３０年　亨禄３年（○　勝利）小沢原の合戦（vs上杉朝興）
１５３７年　天文６年（○　勝利）川越城攻略戦
１５３８年　天文７年（○　勝利）第一次国府台の合戦（vs里見義尭、足利義明）
１５４４年　天文１３年（○　勝利）安房里見軍と合戦
１５４５年　天文１４年（○　勝利）狐橋の戦い
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）長久保城攻防戦
１５４６年　天文１５年（○　勝利）川越夜戦（vs管領上杉、扇谷上杉、古河公方の連合軍）
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）松山城攻略戦
１５４７年　天文１６年（○　勝利）岩槻城攻略戦
１５５１年　天文２０年（○　勝利）平井城攻略戦
１５５２年　天文２１年（○　勝利）有吉城攻略戦
１５５４年　天文２３年（○　勝利）古河城攻略戦
１５５６年　弘治２年（○　勝利）三浦侵攻戦

氏真は名フォワード

氏康続き
１５６０年　永禄３年（○　勝利）久留里城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）沼田城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）那波城攻略戦
１５６１年　永禄４年（○　撃退）小田原城防衛戦（vs上杉謙信）
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）松山城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）倉賀野城攻略戦
１５６２年　永禄５年（○　撃退）館林城防衛戦
１５６３年　永禄６年（○　撃退）騎西城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）勝沼城攻略戦
１５６４年　永禄７年（○　勝利）第二次国府台の合戦（vs里見）
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）唐沢山城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）小山城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）唐沢山城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）岩槻城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）唐沢山城防衛戦
１５６５年　永禄８年（○　勝利）関宿城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）厩橋城攻略戦

>>843
レッドアリーマーって読んだ

１５６６年　永禄９年（○　撃退）小田城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　勝利）館林城攻略戦
１５６７年　永禄１０年（○　勝利）三船山攻略戦
氏康さらに続き
１５６９年　永禄１２年（×　引分）今川救援戦（vs武田）
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）鉢形城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）滝山城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）小田原城防衛戦（vs武田）
　　　　　　　　　　　　（●　敗北）三増峠の戦い（vs武田）
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）蒲原城防衛戦
１５７０年　元亀元年（○　撃退）深沢城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）韮山城防衛戦
１５７１年　元亀２年（○　撃退）興国寺城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）深沢城防衛戦

４３戦４１勝１敗１分　勝率９５．３５％

氏康最強！！イエーイ！

アーサー＞レッドアリーマー＞謙信＞信玄

ハガー＞ロックマン＞アーサー＞レッドアリーマー＞謙信＞信玄

氏康つえぇんだね

さぁ、皆も頑張って調べてみよう！！

>>849
それに>>235-238の国力比較の考え方を導入してみなきゃだめじゃないのかな？
弱小国相手に勝率が良いからといって、最強とは言えないと思いますよ。

何がどう戦国ナンバー２なんだ

>235―238は信頼できない式なので却下

>>857
なぜ信頼できないと思う？

勝てる戦いに確実に勝つ、これ王道。

寡兵でも勝つ。
攻撃でも勝つ。
防御でも勝つ。
篭城でも勝つ。

いいじゃん。強いことには変りないし。

マリオ＞クリボー＞氏康

勝てばいい

天地を喰らう2の黄忠＞アーサー＞レッドアリーマー＞謙信＞信玄＞氏康

しかし勝つのは難しい

なぜ信頼できないと思う？じゃなくて
まず言い出したお前が信頼できることを証明しろよ

謙信ナンバー４じゃん！

>>859
もちろんその通りだが、個人の能力を測るとすれば
寡兵で勝った武将の方が大国を受け継いで大軍を擁する２代目ボンクラ大名をよりも
能力的には上ということを考慮した考え方が必要だろう。
勝ち方を考えないでよいなら結局天下人が最強ということでこのスレの存在意義がなくなる罠。

氏康最強は早計でも
最強に名を挙げる根拠になるな。

>>864
この式のどこがおかしい？

すなわち以下のような勝ちポイント制の導入を検討する

計測対象大名が戦争に勝ったケース
相手石高÷計測大名石高×１＝勝ちポイント（大名の強さ）

計測対象大名が戦争に負けたケース
計測大名石高÷相手大名×-１＝勝ちポイント

勝ったケースと負けたケースの総合計でポイントが最も高い大名が
最強大名

何も難しいこともないではないか？
石高が低い国（国力の低い国）の大名が国力の高い大名を破れば
高得点になり、国力の高い国の大名が低い国を破ればそれほどの得点には
ならないがプラスになる。
そういうことだよ

２代目ボンクラの象徴ヒデヨリ

結局天下人が最強、揺るぎ無い

しかしこのスレは上杉謙信が実はナンバー２である事を
示すスレなので存在意義は無くならない

勘違いも甚だしい
天下人は結局大した事ない、本当に強い大名は存在したと証明するスレですよ。

天下人は結局大した事ない　という根拠がない

>>859
氏康前期は北条家成長の最中。
当時の山内・扇谷上杉氏、足利氏、三浦氏、里見氏等は
北条氏と対等もしくはそれ以上の勢力。

中期以降は国境を接する上杉謙信、武田信玄との戦い。

単に弱小国を喰らってるわけではない。

小国に真田正幸みたいなダークホースが隠れてる可能性を考えたら
一つの国を取ろうとするのは十分むずい

じゃーなんで相手石高÷計測石高
ここは割るんだ？割り算でなくてはならない根拠を教えてください

>>868
当時は流動的に各大名の石高変わってるんだけど・・・
どうやって正確に計算できる？

天下人がたいした事ないなら
天下人ですら無い奴は『うんこ』だろ

篭城戦で防衛成功はポイント低くした方がいいと思われ。
ただ小田原城で敵の兵糧が尽きるのを待つだけの戦い方が
能力が高いとは思えないしなあ

なんや
まさかポインヨ制になろうとしてるんか

>>878
国力を無駄に疲弊しない戦い方を選択できる能力は国主には不可欠！！

小田原城を立てた人の功名やね

>>875
比率が大切だろ？
引き算だと
例えば
１００万石と９０万石の戦いと
２０万石と１０万石の戦いが同じ数値になるんだぞ
前者は１割強しか国力差が無い国同士の戦い
後者は倍も国力が違う国同士の戦いが同じ数値になるなんてありえないだろう？

つまりポイント制は不毛ってわけよ
○○の合戦といってもどこからどこまでを一回の戦とするかわけわかめだし

>>881
小田原城を建てたのは大森氏。
小田原城の地勢的な重要性をより理解して
奪取した伊勢新九郎長氏（早雲）はさすが。
同様の理解で小田原城を強固にした北条一族もそう。

>>883
引き分けはノーポイントにして
明らかな勝敗がついた戦いだけをポイント計算すればいいのでは？

小牧長久手の戦いってどこからどこまでを指してるの？

>>876
確かに正確には無理だろうけど
一応の目安程度のものは出来ると思われ

>>886
あれは引き分けにしてみてはどうかと

前々から言われてる孫市が高ポイントになる問題は解決したの？

>>889
やっぱり守備側篭城戦勝利はポイントを低くしたらどうだろう？

>>787、>>788、>>789、>>790、>>792
がいいでしょ、数えるだけだし。
決定戦で甲乙付け難くなったらポイント制導入。

>>889
防御で勝利を得るのは難しいんだぞ。
知ってる？

↑誤爆　>>890宛て

大坂65万石だけど浪人いっぱい来て
兵力が五、六万になったのはどうすんの？
関ケ原の西軍場合は石田の石高を調べるの？それとも豊臣？
島津みたいに石高はあっても
戦場に千人しか兵がこなかった場合は？

シンプルに
>>787、>>788、>>789、>>790、>>792
で行こうや。

つまり関ヶ原

シンプルほど奥の深いものはないわけで

>895
それがいいと思う

一人の人、まして戦国大名がシンプルにまとまるかい

信長とか謙信とか分けないで織田家、上杉家にしちゃう？
そんで謙信最強とかじゃなくて上杉家最強とか

徳川家が超でかいな

島津厨の石高比較の計算式の場合、
「石高は大きいがボンクラ指揮官」と戦った場合が、
「石高は小さいが優秀指揮官」と戦った場合より、
過度に評価されるので、信頼できない。

とにかくだ、
いろんな穴がある公式はもはや公式とは呼べ値ーんだよ

勝率でもポイントでも何か提示してみろよ。
北条氏康以外誰も出てねーし。

強いっつー根拠も出さずにも出さずに
判定法でごときで小田原評定してんじゃねーよ。

ま、出せねーよな、出したら優劣がハッキリするもんな。

上杉謙信は全然戦国最強じゃない
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064701385/
上杉謙信は全然戦国最強じゃない 実はナンバー２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065345797/

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謙信　「」


上杉謙信は全然戦国最強じゃない 実はナンバー３　を
立てるなら立てる人は「」の中に面白い文を入れるように

あら、変な文になってる。
ま、気にすんな。

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謙信　「立ちません」

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謙信　「立つわけないでしょ！」

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謙信　「女じゃ無理」

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謙信　「インポじゃないっすけど」

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謙信　「ホワッツユアポリシー」

また、島津派が旗色悪くなると、ＡＡ攻撃か

何で島津派ってこーも粘着質なんだ？
秀吉に戦略・戦術両面で負けてるんだから諦めろよ

粘着なのは毛利厨の長州人（ﾌﾟ

>>703
計算してもいいけど、計算したい武将（大名家）それぞれの戦の時の兵力比や結果とか教えてくれ。
でなきゃやらん

>>913-914
どちらにせよ幕末まで黙ってろや
でも、三戦板で幕末語るのはやや板違いだと思うがな

>>700
そんな一般的な知識もネー奴が、
たいそうな公式考え出すには１０年早え。
お前の、公式は確たる史実に基づかない思いつき。

もはや秀吉最強で決まりだろ

佐竹最強

無差別級デスマッチでは
秀吉＞光秀＞信長

他にも
松平忠直＞真田幸村

で確定だろ。
え？遅れた？

AA攻撃ツーか単に>>905の言ってることに忠実なんだと思うが
メクラか？

このスレでわかったこと，謙信厨は悲しいくらい算数が苦手だったこと

>>922
自分の考えたポイント制が採用されないからってｗｗｗ

武田信玄公の合戦と勝敗

通算７２戦４９勝３敗２０分け
勝率：６割８分
負率：０割４分１厘
勝or分け率：９割５分８厘

サッカーでいうと勝点は167

信玄の場合、３敗の中身が痛すぎで、
普通の戦１０勝位して元が取れる計算かも。

そうか？
それで信濃撤退に追い込まれたってわけでもないし。

[email protected]
>>920
家康＞秀吉＞光秀＞信長
だろ

だから合戦の中身を論じたらきりがねーつーの

>>924
一応突っ込むと、試合数が同じでないと勝ち点を問題にする意義は無いっす

>>929
朝倉っぽいね？

＞一応突っ込むと、試合数が同じでないと勝ち点を問題にする意義は無いっす

なんで？

>>931
２チームの成績が
　Ａ：50-20-10-20 と
　Ｂ：20-15- 4- 1 （game-win-tie-lose）
なのに、「Ａが勝ち」というのも理不尽な話。

だから平均点でくらべればいいだけだろ？

純粋に勝率だけでいいんじゃない？

１戦１勝０敗０分け勝率十割の武将が山盛り

規定合戦数を決めないと

>>934
そういうこと。
あと、対戦者の勝率を平均した数値を出せば、ある程度公正だと思う。

北条氏康
勝ちand引き分け率　９割７分７厘

武田信玄
勝ちand引き分け率　９割５分８厘

北条氏康　対　武田信玄
互いに勝ち負け引き分け拮抗

総合勝率から
北条氏康　＞　武田信玄

客観評価

3千の鈴木孫市軍は、10万の信長軍を破る。
1.5千の島津義弘軍は、５万の家康軍に敗走。

鈴木孫市　＞　島津義弘

>>938
対戦者の勝率が入ってないぞ。
長野業正の勝率とかもちゃんと調べろよ。

鈴木みたいに、ずっと勝って最後に負けた奴は、
コンスタントに６割勝って生き残った奴より、
弱いんとちゃうか。

連勝増長堕落敗北

長野絡みは作り話

>>938
孫市は自国に攻め入られているから
死守しなきゃいけない状況もあるし
ろう城だから、遠征＆野戦の義弘と比べられるものじゃない

撃退（孫市）＞＞＞＞敗走（義弘）

これは明らか。

義弘>>>>>>>>>>>>>>>孫市
領地安堵と滅亡では天と地

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　謙　 |
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　信　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　め　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　が　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
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　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

>>946
お前アフォ？
領土云々もち出せば、
家康＞秀吉＞信長＞＞謙信＞＞＞義弘
じゃん。

なんにせよ、滅亡大名はダメだろw

滅亡してるのは明らかに却下

つーか　アンチ義弘は関が原の一点に執着しすぎ
そこくらいしか義弘を攻める材料にならんから仕方ないか
実は北条氏康が最強っぽいな

元就も勝率9割は・・・
あっアンチ多いから無視していいよ

武田も織田も豊臣も滅亡してるな
北条も

滅ぶ前の当主の強さには影響しないだろ？

武田と北条は滅んでるから別にいいよ
織田と豊臣は天下人なんでそいつらとは違うけどな

>>951
「論証」と「反論」の違いを習ったか？大学２年位でやると思うけど。
「論証」ある説を主張する者は、積極的に相手方に確信を生じしめなければならない。
　　　　つまり、論拠が正しく、その論拠からはその説しか帰結できないことを証明しなければならない。
「反証」ある説を否定する者は、その説を真偽不明の状態にさせることで足りる。
　　　　つまり、相手方の論拠が正しくないことか、
　　　　その論拠から他の説も帰結できることの、いずれかを証明すれば足りる。

義弘最強説にあてはめると、
反義弘派は義弘派の論拠が正しくないことを証明したわけ。
正しくない論拠からは、正しい説は帰結できない。従って、義弘最強説は証明できない。

「学問」とは、こういうふうに、筋道たてて考えるもの。
「思いこみ」とは違うのよ。

>>956
島津厨から「思い込み」を奪ったら何も残らんしｗ

最強は真田幸村でしょ？
野心があれば勝ちを獲りに行ってたよ。

>>955
熱くなっているところ申し訳ないが
べつに951は義弘最強説なんてとなえていないと思うが
君こそ思い込みが激しすぎw

滅んではいないが、織田なんて一歩手前だしな…

戦国最強は木沢長政

>>961
大胆な切り口…

>>951は「北条氏康が最強っぽい」と書いているのに
>>956には「島津義弘が最強っぽい」と読めるようです

ほんと思い込みは恐ろしいデスネ

三好長慶＞木沢長政

よって最強は

　三　好　長　慶

>>958
無差別級だと松平忠直に壊滅に至る程のボロ負けしているぞ。
最強とは程遠い。

鈴木は滅亡してるから最強争いに参加しちゃだめ
でも信長たちは参加していい
鈴木は本人生きてるのに滅亡したからだめ
でも織田や武田や北条は少なくとも信長、信玄、氏康が生きている間に
滅亡したわけではないからいい　
この場合駄目なのは氏政やかつより

徳川最強ジャン♪ｳｹｹｹ

理屈抜きの無差別級なら王者は家康だろなｗｗｗ

ここは冷静に天皇ってことで
現在まで繁栄してるからね。
それに、江戸時代はともかく戦国時代では
だんれも朝廷に反抗できなかったしぃ

>>235-238
を戦に参加した兵数に適用すればいいかも。

すなわち以下のような勝ちポイント制の導入を検討する

計測対象大名が戦争に勝ったケース
相手兵数÷計測大名兵数×１００＝勝ちポイント（大名の強さ）

計測対象大名が戦争に負けたケース
計測大名兵数÷相手大名兵数×-１００＝負けポイント

さらに守備側有利の篭城戦ではポイント計算式を変える
計測対象大名が守備側の場合
勝った場合
相手兵数÷計測大名兵数×３０＝勝ちポイント
負けた場合
計測大名兵数÷相手大名兵数×-３３０＝負けポイント

計測対象大名が攻撃側の場合
勝った場合
相手兵数÷計測大名兵数×３３０＝勝ちポイント
負けた場合
計測大名兵数÷相手大名兵数×-３０＝負けポイント

勝ち、負けポイントの平均点で最高点をマークした大名が最強になる

戦は兵じゃないのじゃよ？
心、英語で言うところのハート
負けない気持ち、折れない心が不敗を生み
不敗が神話を創るのじゃよ？
良いか、ゆめゆめ疑う事なかれじゃよ?

織田信長を計測すると

桶狭間の合戦
25000÷5000×100＝500

姉川の合戦
15000÷25000×100＝60

長篠の合戦
15000÷38000×100＝39

ここまでの平均点　200

島津義久

木崎原合戦
3000÷300×100＝1000

耳川の合戦
45000÷25000×100＝180

沖田畷の合戦
60000÷6000×100＝1000

平均点　727

北条氏政

小田原征伐
56000÷220000×-330＝-84

アンチ義弘って、キチガイっぽくない？
>>956は思い込みで思い切り勘違い先走り厨だし
>>957の下品な奴はたぶん上で算数の割り算の意味を知らなかった低学歴だし
なんつーか、粘着で頭悪くて品が無くて、まるで三重苦な奴だよなｗ

>>975
お前みたいな島津厨が一番粘着で頭悪くて品が無い。

ほんとアンチはキチガイもいいとこだな
ここで義弘を否定しない奴は勝手な『思い込み』により
全員島津厨呼ばわりだしな
956がいい例だ
北条氏康とかいて島津義弘ととくのかよw
そのこころはw？

水を差すようで申し訳ないが、次スレ立てるのか？

最強は明らかに信長
秀吉は信長の残したものを継いだだけだし
家康も同じ

秀吉、家康が信長みたいに己だけで
あそこまで大勢力になったかどうかを考えると疑問だ

上杉謙信は全然戦国最強じゃない 実はナンバー２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065345797/

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謙信　「」


上杉謙信は全然戦国最強じゃない 実はナンバー３　を
立てるなら立てる人は「」の中に面白い文を入れるように

>>973
島津強すぎだろ！！！
なんだよ！その点数！！

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謙信　「彼氏募集中！」

島津厨って見ていておもしろいな（ﾌﾟ

ブロック別、時代別に細分化した方がいいんじゃないのか？

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謙信　「好みは美少女系の男の子だね、やっぱ」

ここまで来ると異常だな・・・
例の香川県のあらしか？

>>983
>>976
>>956
>>957
>>913
>>912

９００以降だけでコレだけの思い込みレスがある

つーか　謙信最強説ってボブサップ最強説みたいだな

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謙信　「最近、男色＆衆道系のスレが流行ってるの？」

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謙信　「俺自身、自分が最強と勝手に思い込んでいました。」

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謙信　「次スレのナンバー３もよろしくね！」

早く立てないと１０００行くぞ

あまりAAコピペしてるとアク禁になるよ
鶏肋事件みたいにｗ

>>991
ここ数ヶ月、過剰反応気味だろ

確かに上杉軍の強さは凄いかもしれん

ただぁし！その強さ、日本じゃぁ２番目だ。

この場合は要求に応じているだけなんじゃ･･･？

>>990
誰も立てる気ないだろｗ
まあ、50〜60年の時代経過を無視して最強を決めようという時点でかなり無理のある話。
このあたりでお開きにしておけば？

スレを重ねるごとに弱くなる謙信・・・

毛利厨氏ねって

時間の問題やなｗ

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せん！　　だみつお

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