上杉謙信は全然戦国最強じゃない

常に寡兵で大軍を破ってた俺が一番なんじゃね？
海外まで俺の名は広まったしな

つーか　総当り戦したわけじゃないのに勝手に最強とか言うなってのな
俺と戦ってたら謙信だって泣きながらウンコもらしたかもしれないし

そのわりにはあっけなく秀吉に降伏しましたね

ほんと謙信最強説ってどっから来てるの？
ぶっちゃけ徳川家康最強なんじゃないの？
天下も統一してないのに最強って負け犬の遠吠えみたいで（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

4get

>>1
許せないよね

そら、だって江戸時代から信玄が戦国最強だったから
それを策で破った謙信が最強にされたんでしょうなぁ

たまねぎ剣士＞FF3のハイン＞ライガー＞サップ＞呂布＞孫権＞謙信
このぐらいだ

剣心＞＞＞＞謙信

本当に強い奴は寡兵で大軍と戦ったりはしない。

俺の意見はこうだ
天下を統一したのは家康だがその家康に脱糞させたのは信玄だ
もし信玄が実はｼｮｯﾊﾟｲ奴だったとしても
ｼｮｯﾊﾟｲ奴に負けてしかもクソもらしなんてなったら
将軍様の面目は丸つぶれでしょう
だから家康は信玄をそれこそ鬼のような奴だったと作り上げた
相手が鬼だったら負けてもしょうがないよねって思わせるためにな
となるとその信玄と互角だった謙信は最強と
結局家康の名誉のための謙信最強説

謙信、信玄、家康の三人に使えたヤシが、
「虚心に言って、家康の将としてのレベルは信玄達とは数段落ちると感じる」
って書いてなかった？

そりゃ戦バカとは違うわなぁ

姉川で信長が苦戦してたが家康の活躍で勝利とか怪しすぎだよな
やっぱ多少歴史が書き換えられてるってことあるのかな～
天下人ならそのくらいできそうだしな～

名将とは思うけどさすがに戦国最強とまではいかんだろ
俺としては黒田如水がナンバーワン

捏造の妄想かよ

捏造じゃないことを証明できんのかよ

上杉謙信は女の子、と似たようなスレと考えていいのか？

>>17
どちらもクソスレって意味ならばYES

史書なんて捏造だらけだろ

　　　　　＿＿＿
　　　／　　　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　・　・　　 |　＜　うるせー馬鹿
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　ー　　ﾉ
　　　＼＿＿＿_／

北条早雲最強伝説

手のひらで踊るのじゃ　ぶわ、ぶわ、ぶわはははは。

一番強そうな奴をここで投票してもらうのだ！
俺は今川氏真に一票！

むしろ里見義堯最強伝説

>>14
見逃すなよ

黒田官兵衛秀吉に天下を取らせた男
～史上最強のナンバー２の処世術～
放映日：平成15年10月1日（水）21：15～21：58　総合

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

三好義継に一票

今きずいたんだけど
個人の力量を比べてたんだな。
てっきり軍団単位かと。

おれ、山中鹿之介トッピ。

>>25
ごめん…俺、水曜スペシャル見るはず…
その…新聞の予告に書いてあった原住民に毒矢攻撃を受ける藤岡弘.を
どうしても見たくて…

地底人クルピラ

藤岡もりぱな武将
>>23を攻めるは非成り

>>29
それよ！

>>30
「ＳＦソードキル」でどうもすいません、で、だれが一等強そう？

俺は立花道雪だな
ふつうの奴なら雷打たれて半身付随なんかなったら
引きこもって欝死したくなるぞ
ところが彼はどうだ？どうなんだ？凄いじゃないか

>>32
鹿之介。
毒矢打つやつも相当強そうですから、そっち見てみないと。

>>1
お前、里見義弘じゃないのか

ん？逆境にめげない意思の一番強いやつを決めるスレか？
じゃ、大谷吉継。

大田資正もめげないぞ！

そういう意味で戦国最強は孫〔月賓〕だな

>>38
戦国違い

戦国最強はやはり前田慶次！

>>39
漫画ばっか読んでないで、勉強しれ

>>39
寒いよ君

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普通に、島津家久で次いで織田信長。
会戦で大名クラスの敵を討ち取ってるしな…

戦国期でこの２人だけだろ討ち取ったのって。
信長は普通に戦争が上手いね。
意外と寡兵で突撃して粉砕してるし。

信玄とか謙信が持ち上げられるのって、家康が武田の浪人を大量に雇ったからだろ。
もう一つは家康公が大敗して糞もらして逃亡した相手が信玄だったと…
で、信玄と幾度も互角（？）に戦った謙信も強くなくてはならない。
それじゃ、信玄や謙信を撃退した北条氏康と小田原城も難攻不落で強くなくてはならないと…

そういう理由だろうね。
個人的には寡兵で数年にわたって信長を悩ませた浅井とか相当強いと思うがな

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個人的な武は抜きにして、戦いに勝つという点では秀吉なんか相当なもんだと思うがな。

すまん、１０とほぼ同じ事かいてるな…

>>44
少数で多数に立ち向かわなければならない状況になってしまうのは、
既に戦略的失態なわけで。
小田原嬢は落城のときには北条ＶＳ日本って状態になってたしなぁ。

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でも、その兵站や戦法は信長任せなき気するが…

天王山や賤ヶ岳の戦いとかは、まんま朝倉攻めと酷似してるしな

信長が戦に弱いって説がもてはやされた時期があったよな。
あれはなんだったんだろう。ゲームの影響か？

普通に野戦の指揮能力なら信長は最強クラスじゃねえ？
実績だけみても他を寄せ付けないよね。
やっぱり島津とツートップだね。

堅信は・・・まあ一応北陸で信長軍を蹴散らしてるようだが。
でもあの合戦は諸説あるようで。

信玄は基本的に豪族いじめでのし上がった人でしょ。
実績といえば北条氏照と家康を破った戦いかな。
信長が一目置いていたくらいだから強かったってことで。

>>54
信長を島津なんぞと一緒にするなよ。

>>少数で多数に立ち向かわなければならない状況になってしまうのは、
既に戦略的失態なわけで。

そりゃ、数を揃える時間と国力があればそうしただろうさ。
それに少数でで勝てると判断できる能力を持つ武将は極めて少ない。

>>小田原嬢は落城のときには北条ＶＳ日本って状態になってたしなぁ

どっちかつーと、小田原城が固いのではなくて北条の支配力が強固だったと見るほうがマトモかと。
クラックデシュバリエ位強固ならまだ解かるが…

>>55
島津っていっても島津家久だよ。

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信長は基本的に多勢側にたって戦ったイメージがある。桶狭間は別だけど。
そういった面で信長は戦上手だと思う。

信長は桶狭間の合戦のような鮮やかな戦もあるが
合戦での敗北も多数ある
その信長が天下統一に王手をかけるところまでいったのは
第一に京に近いという地理的要因
第二が本拠地の経済力が豊かであり大兵力を養えたこと
第三が足利義昭を手に入れられたこと
事戦だけに限れば百戦負けなしといわれた謙信の方が信長よりも戦上手なのは確かだろう

>>57
それこそ、島津家久と織田信長じゃ比較にならないな。

最強は小一郎だﾎﾞｹ

>>60
戦の勝敗は時の運。
信長は天下統一のために難敵にあたらなければならない
局面が多々あった。それでも致命傷になるような負け戦は
本能寺の変以外にないので、見事というほかない。

>>60
それにプラス秀吉が配下になったこと
戦だけで見れば信長よりも秀吉の方が数段上。

たしかに、信長は負けまくってるな
つか、信長は多勢をもって寡兵を握りつぶす状況を作るのが
上手かっただけなんじゃないかと

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>>65
それは戦の基本だろ。
あえて博打をうたないといけない理由がない。

>>63
戦上手＝負けなしでも無いよな。
要は戦で得るべきものを得られるかどうか。

>>59
桶狭間以外にも本願寺戦で３０００で２万ほどの敵を蹴散らしてたと思う

>>57
>第一に京に近いという地理的要因

近さなら三好や六角や朝倉や斎藤等他にも居る訳だが…

>第二が本拠地の経済力が豊かであり大兵力を養えたこと

尾張一国を支配するまで凄い時間がかかり更に数倍の戦力を持つ今川義元の来襲もあるわけだが

>第三が足利義昭を手に入れられたこと

それを活用できたのが信長だけという事実を忘れないように。
実際、上洛したがために数年にわたって死闘を演じる訳だからデメリットもかなりのもんだよ。成功したからメリットしか見えないかもしれないが…

つーか、信長が負けた戦いってあったか？（本能寺除く）

戦う前に撤退というか逃げるのは知ってるが…

で、おまいらはごっちゃにしてると思うんだが
戦が上手いとはどれよ？

一、戦略眼がある
二、戦闘指揮能力がある
三、対人戦において優れている

漏れ的には信長は1が秀でていると思うんだが

>>71
２も３もあると思うが。

>>70
対斎藤戦だけで5回以上は負けてたはず
その資料どこにいったのか忘れたが

尾張統一戦とかでも弱小豪族の城攻めに失敗したりしてるな。

>>70
ガンガン負けてるじょ

漏れ的には１と４だね。

４は　戦術眼がある。

４が有る武将は毛利元就、北条早雲、島津義弘、島津家久、立花宗茂であとは信長位か？

信長は2と3が優れているってイメージはあまり無いな
3なんて対人戦なら信長より上なんて腐るほどいるだろう

>>76
お前中国地方のやつだろ？

本当の最強は今川義元
信長に敗れたのはツキが無かったから

信長っていまいち前線に立って戦闘指揮したって印象がないんだよね。
配下に秀吉とか柴田勝家とかいたからってのが要因なのかな？
尾張統一戦とかではがんがんに戦ってるんだろうけどさ？

>>77
信長は陣頭に立って指揮を振るうイメージだが

つーか、１００回まけても大勢に影響のないような、こいくさではなぁ
しかもその負けたのて、攻めて、撤退したってだけのような…

さて80と81が真っ向から対立したわけだが･･･。

>>80
林美作守を自ら討ち取ったりしてますが。

>>78
地方は特定できないけど、明らかに西日本のやつだな

戦術：斎藤義龍＞＞＞＞織田信長
運：織田信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞斎藤義龍

漏れも指揮能力自体では>>80みたいに配下武将の方が
優れていたと思う

ラッキーマンかよ！！

織田信長の戦ってほとんどサルまかせだろ

>>76
戦術眼がある武将のほとんどは九州と中国の奴か。
おもしろい冗談だな。

今川義元で考えてみると、
あれだけの兵力を動因できたのだから戦略眼はたいしたものだろう。
後顧の憂いも絶っているし、三河松平も先鋒の手駒として自在に操っていたのだから。

しかし、敵を侮り奇襲の可能性を考えなかったのは戦術眼がなかった、ということになるのだろうか？
個人的武勇も無いに等しそうだし。
戦闘指揮なんかも大した事なさそうだけどね。
戦略的に圧倒的に有利ながら、信秀に抑えられてるようじゃあねえ･･･。

>>90
じゃ横田高松も入れといてやるよ

>>44の理屈だと北条が最強になるな。
俺的にはそれで全然OK！

>>80
近畿近辺でガンガン陣頭に立ってたみたいですよ。
包囲された明智光秀とか自ら救出にいってるし。

そういや、島津家久が上洛した時の日記に行軍中（何処かの戦いから京に戻ってきた時らしい）の信長の様子を書いてたな。
つかれてたのか馬上で居眠りしてたらしいな信長。

稲生の戦いはむしろ運だな…

今川義元は戦術の人というよりも戦略の人だからね

↑そう漠然と言われるより具体的な事跡を述べて欲しいのだが

朝倉の誰だかは、今川と武田を絶賛してたみたいだぞ

信長の野望なんかで、信長よりも家康のほうが武力高いのが納得できない。
特に家康なんて悪知恵だけの糞狸だろ？

>>97
戦略で言うなら、今川・武田・北条三国同盟は見事なもんだぞ。
雪斎の力でもあるが。

>>99
神君は武芸の達人ですがなにか？

今川義元は戦わずに勝つが信条だからね
具体的には花倉の乱のように敵の背後と同盟を結び
挟撃、敵は戦う前に戦意喪失。
弱小だった信長の大軍で攻めて行けば降伏するはずなんだよな、本当は
ってあの世で思ってただろうね

>>101
なんかうそくせー

>>100
上京を考えればこれ以上無い戦略かも。
桶狭間なんぞで頓死したのは戦術レベルではたいした事無い証拠か。

結論はラッキーマンの信長が最強？

>>102
確かに。
今川は目に見えないところでの戦いが上手かったとおもう。

そうだねー

>>90
大きな戦いが東国にはあまりないし、朝鮮に出兵した大半は西国大名だしな。
まあ、実際東国は上杉武田の虚名のみって感じだ…

真田は戦術眼というより指揮能力って感じで外した。

織田信長はサイキョ

>>108
黒田官兵衛は？

まあ、桶狭間も油断と言われるほどの油断ではないと思うんだがな。

桶狭間の丘の上に陣をひいた義元に信長が正面から突撃をかまして前衛が崩壊。
その敗残兵に本陣の兵がのみこまれて義元討ち死にだからな…

>>104
そうそう、３つの国がそれぞれの目標に集中できた訳だし。
この同盟がなかったら、これら３国の相殺が続いてただろうと言うのは想像に難くない。

田楽狭間での宿営は戦術的に妥当だぞ。
信長はそれ以上の天才だったと言うところだと思う。

たぶん今川義元の判断ミスというよりも
駿河の兵が弱かった。
なぜ弱かったのかというと今川義元の戦略が上手すぎて
駿河の兵は戦慣れしていなかった

伊達政宗に一票。

もっと早くに東北じゃなくて、中部あたりに生まれてたらな

>>108
残念ながらその能力を見せずに終わったからな…。
上が秀吉でなければ関が原前後で見れたかも知れないが。

戦略眼と指揮能力はあるとは思うが、戦術眼があったとしても生かせる立場に居なかったからな

>>99
家康以上の戦略家は居ないだろ。
以外にも寡兵で秀吉の大軍を撃退していたりもする。
しかも秀吉を撃退したのは日本中で家康ただ一人だがな。

>>112
ヤレヤレだな信長厨は・・・

>>108
上杉・武田が虚名というのはどこから出てくる話だ？
朝鮮に出兵した大名の多くが西国だというのは、単純に近いからだろ。

つーわけで、天下人信長と競い合う辺境の小国の島津の特異さが際立つと…

>>108
朝鮮での手柄など捏造ばかりだろうがよ。

>>116
三河の兵が強かっただけだろ？
今川の手先になって戦でこき使われ
織田の手先になって戦でこき使われ
家康は日本で最も戦なれした兵を抱えていたんだろ

>>118
実際まともな戦いが無いから仕方が無いだろ…

>>119
競い合ってない。
島津が中央の軍と戦って勝ったことがあるか？

信玄　戦略＞戦術
謙信　戦術＞戦略

なイメージがあるな

>>121
おまえｱﾌｫｳ過ぎ。
小牧長久手で家康がつかった戦術を知らないだろ｡

九州は弱小の田舎豪族の集合体で、他にこれといったことがないから、
バカみたいな抜刀突撃で自慢するしかねーんだろ

>>118
武田の騎馬軍団とか言われてる時点で虚名確実。

>>122
まともじゃない戦いってなに？

>>120
捏造だとしても関係ないだろ。

戦いがあったのは事実だし、朝鮮のみで活躍した訳でもないし

家康が上手いのは戦略というよりもはや政略だと思う

>>127
はあ？なんだよその論法

朝鮮出兵失敗だろ。
負け犬が自分達の失態隠すなよ。

>>122
まともな戦いをせずに、あれだけ巨大勢力に成れたんだから
よほど戦略に秀でていたんだと言いたかったんだろ？

>>128
まともな戦いが無い＝小戦＆にらみ合い

>>130
小牧で秀吉の決戦主義を阻んだ家康の塹壕戦術ほどすさまじい戦術が他あるか？

＞三河の兵が強かった「だけ」だろ？
普通ならこき使われたらそのまま全滅なんだよ。
元から強かったわけでもない普通の兵士が死地にやられて生還して
これるのは兵の強弱以外の要素があったから。

小戦がマトモな戦いじゃないって…

>>125
知ってるさ
この厨が自慢そうに（藁
池田の別働隊を叩いただけだろ？
敵地で家康の本拠をコッソリ叩こうと思った池田が甘いのであって
秀吉は最初から乗り気じゃなかったんだよ。
その当時秀吉は池田に気を使っていたから池田の提案を却下できなかっただけ

>>127
阿呆か？
それだけで武田が虚名だと判断できるのか？

上杉・武田・北条・織田・豊臣・徳川
これらは、単に戦さが強いだけじゃなくて、
分国法やら商工政策等、国家統治っていう裏付けがある。

これにくらべりゃ、九州の田舎侍ってのは、ヤクザの喧嘩。

>>138
塹壕だよ。塹壕。やっぱり何も知らない厨だったか。やれやれ。

伊勢新九郎長氏が最強じゃね？
信玄、謙信、信長は強い親父が築いた基礎の上にたった訳で。
それに引きかえ、長氏は自分一人で豆州、相州を制圧して
善政を敷いた上に北条１００年の大計の基礎を築いたんだし。

>>133
そう思う。
とくに武田信玄は宣伝とか上手かったと思うな。
実際の実力以上に勢力を多くみせる所とか

死んで虚構だとバレる訳だが。

小牧長久手で日本史上初の塹壕を用いた家康最強。
家康は近代戦に通じる画期的な戦術を編み出した天才戦術家だよ。

>>141
ハイハイ。
塹壕ですね
ヤレヤレ厨相手は疲れるねえ

「雷に打たれた云々」みたいなことを

　虚　名　と　い　う　の　だ　よ　

>>144
アホですかｗ

>>143
それはどういう論法なんだ？

>>145
うわ、なんだこいつわ。（失笑

＞＞131
当時の馬はすごく小さかったんだから
戦では正直つかえなかった（戦力外）んじゃない？
それを最強っていってるあたりが虚名っぽい

>>141
ハイハイ。
近接戦闘最強はスコップですね。
よかったですね。

>>142
まあ、今川の家来としての基盤はあったわけだが。

あの時代に２カ国を切り取る訳だから最強でも良いかもな。
漏れも好きだよ早雲は。
でも義弘最強説は九州人として譲れないのだよ

>>145
反論できなくなると、
相手を廚呼ばわりする、
２ch典型の廚

>>147
無知厨必死だな。無知なお前に残されたことは人格攻撃だけだもんな。

>>151
話にならん馬鹿だな。家康は小牧長久手で塹壕を掘ったのが嘘だとでも言うのかね？

>>149
うわ、なんだこいつわ。（失笑 ←特にこれうわ、なんだこれ？

>>150
騎馬軍団とやらは最近は否定されてきているよ。
それでも、武田の軍が強かったのは事実だし、虚名ではないと思うが。

今夜の祭り会場はここですか？

＞でも義弘最強説は九州人として譲れないのだよ

でも将軍様最強説は半島人として譲れないのだよ

↑半島的論理構造が見え隠れする
さすが、地理的に近いだけあるな

>>156
ははは、反論できなくなったか。馬鹿な厨めが。

>>157
信長に決戦挑んで派手に負けたがな。

>>144
まあ、それも長篠で織田軍の築陣術をパクっただけな訳だが

「厨」の数が増えてきました

塹壕戦術で煽り合ってる香具師はよそでやれ

遅ﾚｽになるが、漏れが把握してるだけで
信長の戦上、撤退を含めた敗北が27回ありますた

おいおい、家康が小牧長久手で塹壕掘ったこと知らない厨が混じってたのか？
三河物語くらい読めよ。

>>160
ははは、反論できなくなったか。馬鹿な厨めが。

>>161
負けてないだろ？
信玄が病死して軍が退却しただけやん

>>152
オイラ肥前の血が半分混ざってるので九州勢も好き！

>>161
それと虚名と関係ないだろ。
当時の信長に勝てる大名なんているか？

>>155
いや、信じてないなんて言ってないよ？
話の本筋からはずれてるけどさ。
塹壕掘ったからどうだって言うのよ？
信長の鉄砲三段構えと同じレベルだな。

>>157
武田が強かったのは豪族相手だろ。
今川や北条や上杉に大勝したという話は聞いた事が無い訳だが

>>162
話にならないくらい構造も目的も違うよ。

島津が最強なら、
なんで九州みてーな田舎侍で終わったんだよ？
天下のての字も見えなーだろ。

>>155のような真性厨には何言っても通じないだろうねえ・・・

こんな会話見てると、戦国ファンの低年齢化が進んでるなと思わせる

>>155
せっかく人が話し合わせてやってるのに･･･。

>>171
おいおい、それだけの連中に囲まれながらあれだけの領地を
維持できたのだから、その手腕は評価できるだろ。

煽り合戦始まってるな。

謙信は政治がなってない！
信濃川の治水は兼ね継ぐサンがした

>>171
元祖赤備えは武田なんだがな

>>170
＞塹壕掘ったからどうだって言うのよ？
近代戦に通じる画期的な戦術だったんだよ。家康は革命的戦術家だということだ。
＞信長の鉄砲三段構えと同じレベルだな。
全く異なる事象が同じとは。おまえ基地害か？

>>175
良い事だろ

武田・上杉・北条　＝　英仏独　主要大国
島津その他　　　　＝　クロアチア等弱小国

島津最強ってのは、バルカン半島って狭い範囲で
クロアチア兵が強いのと同じ構造
歴史の表舞台にゃ関係ないはなし

>>181
鉄砲を集団戦闘に組み込んだのが革命的だったってことじゃないの？

へー穴掘ったら最強なんですね？うははは

>>159=173
島津叩きのage厨必死だな

スレ返してやるけど、島津は幕末に天下とったろ。家来がな。

信玄の生涯通算戦績72戦　49勝　3敗　20引分け

>>183
つまり島津軍はミルコ・クロコップが大量にいるわけですね？
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(ﾟдﾟ;)

島津最強ってのは、大名同士がタイマンで戦ったら最強って話

>>186
島津がとったわけじゃないし、幕末の話なんかしてないし

>>186
廚相手にレスしてる真正廚ハケーン

>>173
いや～、九州を切り取るのもなかなか大変な
作業だった訳で……。

島津が最強！
鉄砲の使い方は微妙だけど・・
ついでに政治も・・

もしかすると雑魚

>>185
最強なのは、穴を掘ったことではなく、戦術眼だよ。
当時は穴堀すら気がつかない奴ばかりだったわけだしな。

>>173
信長が居なければ毛利殺して天下とってたよ。

ぶっちゃけ信長さえ居なければ、島津、毛利、長宗我部（毛利と島津に滅ぼされそうだが）、
北条、伊達等、地方で覇権を築いた大名が割拠する国になったと思うけどな。

>>188
ミルコごときにビビルなよ、チキン野郎

>>183
スレの趣旨に沿ってないだろ？
国の強弱や地理的位置を問題にしてるわけじゃないだろ

>>192
所詮、九州の大名ってだけ。
中央には通用しない。

>>193
島津ってほとんど九州のやつとしか戦ってないだろ

>>192
九州ごときに苦労してる奴は
少なくとも最強なわけないじゃん

島津も5年はやけりゃ毛利を吸収して信長に対抗できた

>>193
なんか、お国自慢の田舎っぺがいるぞ

>>195
信長や家康と違って画期的な国家統治ビジョンもなかった田舎大名の出る幕などないだろ。

>>201
島津が毛利に勝てるわけないだろｗ

>>202
戦国の基本はそれだろ

>>199
そんな事言ったら、武田・北条・上杉はほとんど西国大名と戦ってないだろ？
って無理な事言うなよｗ

強弱って政治で決まるもんだと思う
国をつくれないやつは国をとれないし
そういう意味ではやっぱ家康、信長かな

ちょっといい？
戦車や飛行機どころか大砲すらほとんど無かった戦国時代で塹壕ってそれほど効果あったの？

＞画期的な国家統治ビジョン
頭悪そうな発言・・・

>>200
九州ごときと言われても……
相手にしてた大友・竜造寺がなかなか
手ごわい相手だったわけで。

>>204
いや～、関ヶ原の合戦の体たらく見たら毛利なんて雑魚だろｗ

>>173
信長が居なければ毛利殺して天下とってたよ。

つまり、島津は信長より弱いわけな。
ちゃんと、自分の思ってること、正直に話せよ。

>>193
>鉄砲の使い方は微妙だけど・・
そうでもないよ

念のために
これは島津の狙撃術”繰り詰め”ね。
まず、六人一組を編成。
図式にすると

　　バン　　バン
　　①　　　　①
　　②②　　③③　
　　↓②、①の前面に進み出る。
　　バン　　　バン　　　
　　②　　　　②
　　①　　　　①
　　　　　　③③
　　↓同様に③、②の前面に。
　　バン　　バン
　　③　　　　③
　　②　　　　②
　　①　　　　①

そして、①は③の前面に・・・とこの繰り返し。
特徴としては銃陣を固定せず、少しずつ前面に進んでいくことにある。
射手は士分が担当。足軽は兵具方にまわった。　

>>206
西国大名って、島津は西国の大名でも九州のやつとしか戦ってないだろ。
島津は西国で最強なのか？

>>209
反論できなくなると人格攻撃したがる知的障害者は早く寝ろって。
おまえのような馬鹿がレスできるスレじゃなくなってんだからｗ

根拠もなしに島津叩いてる奴はﾁｮﾝだろ

>>208
塹壕は最強なんですッ！
近代戦を先取りしてるんですッ！

>>217
あーあ、それ、常識だぞ。

>>216
島津厨は都合が悪くなるとﾁｮｿ認定か。

＞＞213
勉強不足ですいません
どうも突撃のイメージ強くて・・
でも政治力についてはどうかと思いません？

>>215
すげ～な、オマエって頭良さそうだな（ｹﾞﾗ

>>210
そいつらも全部九州だなｗ

>>200
信州みたいな田舎一国ごときに苦労してる奴が最強か？

ま、ノーベル賞受賞者の３／４は西国人なわけだが。
バカな東国人には、島津の強さが分からないな。

>>217
反論できなくなると厨と呼んで叩くしか能が無い奴は、子供受けがいい島津ヲタにでもなれば？

家康は戦い続けることが出来なくて秀吉に臣従した

強さ　　秀吉＞壁＞家康＞池田

>>192
九州を取れば天下は取れるよ。

九州は明治以前は常に先進地帯で温暖だから人口も多いので兵数も多い。
実際に足利尊氏は九州兵つれて天下取ってるしな。

兵質的には最強（旧日本軍では）と位置付けられてた。

このスレは二人の厨のお陰で無事に終了致しました

有難う御座いました

最強厨ウザイよ
さっさと寝ろ

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>>221
気味のほうが馬鹿そうだよ。

根拠もなしに島津称えてる奴はﾁｮﾝだろ

馬鹿な子供は島津が好きってことで終了だな。

>>225
子供受けがいいのは
徳川家康、織田信長、だろ？
なぜ島津が？

>>224
誰もノーベル賞の話なんかしてないし、
西国でも島津最強論には異論が出るだろうな。

>>222
う～ん、竜造寺はともかく
大友なんかは毛利とも互角に戦えるほどの
大大名だったわけで。

>>171
それは今川の雪斎の影響が大きいだろ。

明治維新の功労者の半分が、島津由来だってことを知らないらしいな。

最強は伊達

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了

肥前の熊を馬鹿にするな！

>>234
島津の方が子供受けがいいだろ。
子供受けの良い捏造された派手な手柄話がおおいからな。
家康は玄人好みだぞ。

>>212

いや、だから信長最強と前半で散々述べたんだがな（コテハンじゃなくてすまんかった

>>238
明治の話なんてしてないっつの。
それに、鹿児島自体が今や過疎地。

だからラッキーマンの信長最強だつってんだろ！

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>>241
子供は島津なんてしらねーよ
歴史まんがも元就・信玄・謙信・信長・秀吉・家康くらいしかないし

>>234
いや、真田・武田が受けがいい。

鳥なき島の蝙蝠を馬鹿にするな！

＞家康は玄人好みだぞ

最終勝利者の家康はモロに素人好み

>>241
島津は捏造された話が多いというのは認めるんだなｗ

>>238
島津はイギリスと結んで日本を攻撃しようとした外患誘致DQNだろ。
今の世なら死刑だぞ。

＞九州は明治以前は常に先進地帯で温暖だから人口も多いので兵数も多い。
人口１０万人当たり自己破産者数トップ１０に、
九州全県ランク・インしてるわけだが。
先進地帯で温暖なのに所得が少ないとは、余程九州人は怠慢なのだな。

>>246
元就よりも政宗の方が知名度ある。

北条一族最強！！

玄人好みは松永弾状

>>246
毛利元就ってそんなに知名度あるか？

>>253
どっちも大河ドラマの影響

>>249
餓鬼じゃ、家康の半分も理解できねーってｗ
島津は分り安すぎるだろ。

お、なんか島津廚の反論が減ってきたな

>>252
九州人は気前がいいんだよ
自分の金が無くても人におごってやるんだよ

２０年早く生まれてきたら天下を取っていたなんて話をまともに
信じられるのは子供だけだろ？
つまり子供が好きなのは伊達政宗だろうｗ

>>260
そういうのを馬鹿と言います

＞自分の金が無くても人におごってやるんだよ
その金を犯罪で調達するわけだが。

>>261
ネタの区別もつかない奴は（ｒｙ

>>259
さすがに相手が子供過ぎて疲れて寝てしまったのだろうｗ

>>261
そういう話が出ないやつよりは政宗の方がまだましだな。

>>263
盗みの件数はそんなに多くねーぞ

一応書いとくが、何故東国で大きな戦がなかったか？という最大の理由は
人口が少ないという事だという事を忘れないようにね。

当時は綿も普及してないしな…

まあ、戦国最強とは無関係だが

>>243
当時の島津は貿易先進地帯だけどね

どろどろした権謀術数の元就より派手な政宗の方が大衆受けし易かろう。

>>265
↑こんなところに島津厨がｗ

島津が最強なんて思えるのはバカ正直な子供しかいないだろ。

おい、みんな。
近い将来起こるだろう半島有事の際には、
九州人は貴重な突撃部隊になって、首都圏・東海地方などを守ってくれるんだから、
少しは優しくしてやれよ。

みんな必死すぎ
俺もだけど

>>269
琉球から搾取しまくったな

>>272
そればっかだね。芸がないなあ

>>273
負けた途端外国人と結ぶへっぽこ外患誘致野朗なんてアテにしてねーよ。

普通に秀吉が最強と思われ

>盗みの件数はそんなに多くねーぞ
悪ぃ、間違えた。
性犯罪が日本一なんだよな。

別に島津が最強じゃなくていいから人格批判は止めて
お願い

>>275
江戸時代になってからだろ？

九州男児ほど女々しい連中はいないだろ。

>>273
本州の人間は九州などあてにはしない。

>>269
それは江戸期だろ

>>279
それも違うぞ
ソース出して喋れよ無知白痴

>>246
確かに
中でも武田が子供受けがいい。

島津は出版物やドラマが少ないし・・・後々専門誌なんかで補充せんと辛いからな
自分もかつては
真田→武田→（大学に入って）→島津と今に至る
信長家康は子供時代は嫌いだったが、色々本で調べていくうちにあー凄いんだなと感じてきた。

個人の能力が高いのは事実。
上司と部下とタイミングに恵まれた秀吉は戦国最高のラッキーマン？

＞当時の島津は貿易先進地帯だけどね
なら、なんでその資金力背景に天下とれねーんだよ。
島津が弱いからだろ。

>>269
貿易先進地帯のわりには、博多と比べるとしょぼすぎるな

やっぱ真田が最強だよ。

>>285
犯罪発生率第1位は大阪でも東京でもなく、九州第1の都市である福岡県。

実際、寡兵で大軍を破りまくっている島津は
最強かどうかは知らないけど
かなり強い部類に入るだろ。

>>285
おいおい、九州の性犯罪の多さは有名じゃないか。
なに、知らない振りしてるんだよ。
ちなみに、韓国も性犯罪が多いことで有名なんだよね。

>>288
人口少なかったんじゃねーの？
島津がいつも寡兵で強敵やぶってるのは
本拠地の人口が少ないためだろ

>>288
信長が天才すぎただけ

>>291
良かった。埼玉じゃないのね。

>>292
破りまくっている？どこが？

>>291
白痴君にはソースの意味がわからないかな～？

>>291
九州だからしょうがないよ。

>>292
それが捏造だとなんでわからんのだ？まとも大人じゃねーな。おまえ。

>>297
大友も竜造寺も寡兵で破ってますが。

北海道最強にきまっとるだろ！

てゆーか、
島津最強説のソースって、１度でも出たことあんのか？

>>293
ん？島津の話に何故福岡が持ち出される？

>>301
まずは中央の大軍を破ってから偉そうなこと言ってくれ

>>302
アイヌ最強は誰？

むう、本当にチョンがいるみたいだな。
そんなに朝鮮人を殺しまくった島津が嫌いですか？

実は竜造寺隆信が最強

朝鮮出兵の島津の捏造手柄を誇らしげにあげる池沼↑

木崎ヶ原合戦では３００人で３０００人を破り
耳川合戦では２００００人で５００００人を破り
沖田畷合戦では６０００人で４００００人を破り
泗川合戦では５０００人で２０００００人を破り
これだけ寡兵で大軍相手に勝てば破りまくりだろう

島津嫌い＝ﾁｮｿって考えはなんとかならんのか？
島津厨のせいで本当に島津が嫌いになってきた。

北条一族最強！！

>>307
非戦闘員ばかりだけどな。

１位織田信長
２位北条早雲
３位島津義弘

で決定ですな

どっちもまともなソース出してねーし

>>310
日本での戦いは九州でだけね。

>>310
捏造ソースでてきましたよ。こんなの大人で真に受けてる奴いないっつーの！
やっぱり子供受けが良い！しーまんづ！

>>283
国難を東郷平八郎に助けられたことも知らない厨はもう寝てください

>>305
幕末が駄目なら
関ヶ原では参考にならんか？
十数人単位の兵に翻弄された井伊・松平勢ではどうだ。

>>318
感謝してます

>>318
元寇を本州の人間に防いでもらったくせによく言うな。

トーゴービール！トーゴービール！トーゴービール！
トーゴービール！トーゴービール！トーゴービール！

>>313
非戦闘員とかの区別は近代以降の話だろ。
ああ、共産党員ですか？

>>311
ちゃんーと読んでけば理解できると思う。

たった３０００人で琉球一国を征服した島津は大したもんだ

>>318=>>320
解り易すぎてイタイ

>>319
徳川に翻弄されて逃走したのは島津だろうがよ。

豊臣、徳川に負け
徳川、武田に負け
武田、村上に負け
村上、真田負け

といわけで第一回厨房杯優勝は真田に決まりました。

>>321
元寇は日本の危機。
国策として全国から兵を動員するのは当然。

>>298
http://www.pluslife.co.jp/data-base/todoufukenkeisatu.html
おらよ

>>325
ハズレ

琉球征服を自慢するとはな・・・

島津厨＝別に島津ファンじゃないのに出鱈目な戦果をあげて
アンチをからかう人。島津ファンの敵。

で、結局信長最強で決定？

>>325
違う

>>323
女子供は間違い無く非戦闘員だろ。

「吉野甚五左衛門覚書」

「みなてをあはせてひざまづき、聞きもならわぬ唐ことば、
まのうまのうということは、助けよとこそ聞こえけれ。
それをもみかた聞きつけず､きりすてうちすてふみころし、
是をいくさがみのちまつりと。女男も犬猫も、皆きりすて
て、きりくびは三万程とこそ見へにけり」

皆手を合わせひざまずき、聞いても分からない朝鮮語であっても、助けてくれと
いっていることは分かる。それを味方の日本軍は一切聞かず、斬り付け討ち捨て、
踏み殺し、是を軍神の血祭りとばかり、女男、犬猫さえも皆切り捨てて、斬り首は
三万ほどであった

>>311
俺はそうは認識しておらんが
もしそうなら代わりに誤る。スマン

>>328
馬鹿かお前？
それを言ったら、日本海海戦だって日本の危機だろうが。

>>329
あらまぁ

>>329
別に、鹿児島は治安悪くねーだろ。

>>335
非戦闘員じゃなくて戦利品だろ

>>326
指揮官二人が死に至る傷を負わされたのにか？

冷静に考えてみてくれ
朝鮮出兵した西国大名の軍が女子供まで殺したと責めるが
それは秀吉の出したみな殺し令を実行しているだけであって
責められるべきは秀吉であって、西国大名ではないと思うぞ
しかも当時の朝鮮は民族闘争であって
女子供も戦闘に参加していた、つまり非戦闘員ではなくて戦闘員だった

>>298
http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/9215/hanze.html
まだまだぁ

>>337
日本海海戦も全国規模で船を集めたぞ

福岡なんか島津とかんけーねーだろ
他の県は下から数えたほうが早いじゃねーか
ハゲ氏ね！！！

関ヶ原じゃ、島津某とかいう奴、討ち取られて
ヘイヘイノホウで、逃げ出したじゃねーかよ

確かに福岡は好かんなー。

鹿児島は好きだが。

何故皆九州を嫌う？

福岡は朝鮮顔が多いからな

>>342
＞泗川合戦では５０００人で２０００００人を破り
女子供含めて手柄に数えているわけですね。
それでもって島津最強と…。

九州中の馬鹿が福岡に集まるから犯罪率高くなるんだよﾊｹﾞ！
犯罪者を福岡に輸出して治安良いとかほざいてんじゃねー！！

福岡は黒田家の時代から朝鮮顔だったのか？

>>346
しょうがないでしょ。悲しいくらいに寡兵だったんだから。
善戦したほうだよ

九州の女子は好きだぁ。

しかしだ、なんで福岡はこんなに治安悪いの？

>>350
ぶっちゃけ、朝鮮の言う事は無視したほうがいいかと。

そもそも、泗川合戦なんて島津を語る上での１コマにしかすぎない訳だし。

>>355
暴力団

>>346
数万人で300人にかかっていって、やつけることが出来たのはたったの200人ちょいか

>>350
別に、２０００００人討ち取ったというわけではないのだが……
ただ、5000人で200000人の敵兵を撃退した訳で
なかなかできることじゃないでしょ？

俺的に中州を歩くより歌舞伎町を歩く方が怖い。

>福岡なんか島津とかんけーねーだろ
あっ、そうだよね。
島津は九州の大名じゃなくて、
鹿児島県の大名だもんね。
ごめん、島津には福岡までの影響力なかったもんね。
つい、大阪城にいながら九州に命令出してた豊臣とかと勘違いしちゃったよ。

＞泗川合戦では５０００人で２０００００人を破り
この数字自体があやふやなわけだがな。

ん～、でも泗川合戦があるからこそ島津義弘は関ヶ原的中突破できたような
ところもあるね
的中突破図る島津隊を攻撃したのは朝鮮の戦を経験してない家康腹心の家臣の部隊だけだったのは
朝鮮帰りの武将たちには泗川合戦で島津義弘に助けられたという思いがあるからだろうな

>>355
大陸が近いし、戦後の三国人騒動で暴力団もたくさん出来た。
福岡が治安が悪いのは、福岡市と北九州市という２大犯罪都市を抱えてるため。
９０年代に銃撃戦をやらかす市なんて北九州市以外に無いしな

北朝鮮が滅びれば福岡の治安も少しは良くなるだろう

なんだ、やっぱり島津義弘が最強じゃん。

>>366
どこをどう取ればそうなるんだ？

>>366
お前みたいな廚がいるから、
島津が誤解されるんだよ

>>367
>>189

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ひっかからないでください
このスレの１は島津義弘ファンではなくて
逆にアンチ島津だと思います
謙信ファンと争わせたいだけでしょう、見え透いた手です

>なんだ、やっぱり島津義弘が最強じゃん。

なんだ、やっぱり将軍様が最強じゃん。

↑またもや、半島的論理が見え隠れする

>>372
意味わかんねえや、馬鹿だろ?オマエ

>>639
理由になってない。

島津好きってろくなのがいないな。

祭りもたけなわだなぁ

島津信者と島津厨の争いが滑稽なスレ

上杉スレは、学識のある人が常駐してっから、
よくガチのレス合戦がおこるんだよな。
（武田派の俺）

>>369
理由になってない。

まあ、「上杉謙信は全然戦国最強じゃない」は決定したみたいだな。

信長好きはろくなのがいるの？
秀吉好きにはろくなのがいるの？
家康好きのはろくなのがいるの？
信玄好きにはろくなのがいるの？
元就好きにはろくなのがいるの？

>>377
性格には嫌島津厨と嫌嫌島津厨の争い

>>381
北条好きを無視するな！！

>>373
この程度の論理操作ができない、
　お　前　が　バ　カ

秀頼好きはなっち

>>350
民間人を殺した大多数は、明軍と朝鮮軍なわけだがなー。
むかしから変らんよあの国々は…。

あの国は犯罪者＝軍人

まあ、「島津義弘は全然戦国最強じゃない」は決定したみたいだな。

>>381
そういえば毛利厨がいたな

>>387
うん

ウォ、地震だ

>>384
いやつうか、「なんだ、やっぱり将軍様が最強」ってフレーズは何だって話だよ？
聞いたこと無いんだけど、こんなフレーズ。
オマエの幻覚か何かか？

次は、「武田信玄は全然戦国最強じゃない」か…

用意はいいですか？

やっぱりスタートラインと最終勢力を考えると猿が最強かねぇ

>>390
どこで？

千利休は全然戦国最強じゃない

>>393
戦国一の出世頭でつね。ポ。

>>395
同意

まあ信長が生きてたら朝鮮も中国も今頃は無かったわけだが･･･。

古田織部は全然戦国最強じゃない

広島カープはセリーグ最強じゃい

>>393
そうだろうね。
九州全域、秀吉の意向でどうにでもなったしな。

荒木村重も全然戦国最強じゃない

>>393
秀吉の対抗馬は北条早雲だから厳しいモノがあるな。
うまく信長にくっついてただけとも取れるから「最強」ではないとも取れる

秀吉って実際は足軽の息子なの？
それとも百姓の息子なの？
部落民とか言うネタはなんなの？

ぶっちゃけ運も実力のうち

>うまく信長にくっついてただけとも取れるから
そのくっつくだけが、どれだけ大変なことか

うちの上司は第六天魔王

信長の下で数少ないチャンスを実力でものにしてのし上がるのがどれだけ大変だと(ry

信長は配下をこき使うからな

>>404
貧農の子だろ

>部落民とか言うネタはなんなの？
部落じたいが存在しないんだから話の膨らませようがないだろ

最初に中央権力に対抗した伊勢新九郎長氏は戦国の風雲児。
最初の戦国大名。

戦略・戦術・人望・政治力・個人的武勇・運　もろもろ

秀吉、強いと思うよ
だけど好きくない
サラリーマン人生を思わせてしょぼい、貧乏臭い
最初から大名の出で威張っていて強い方が気持ちいい
特に島津のような中央貴族の出で平安時代から続いて鎌倉時代には
守護職になったような名家が戦も強いというのが好きだ

>>412
あと健康（寿命）も大事
いくら強くても長生きしなかったら意味なし

謙信は場所が良かったんだろ？
謙信より強い大名がいなかったから、越後以北は中央的にシカト可能だった。
一応古くからの名門ということで軽視されてはいなかった朝倉に攻められることは無かった。

まあ、ある程度の強さはひつようだろうけどね。

>>414
斎藤義龍が健康だったら信長の時代は来なかっただろうねえ

秀吉は晩年耄碌したからなぁ。

その点信長はサックリ逝っちゃったし、
義弘はよぼよぼなくせに関が原で名をはせたりしたしなぁ

相良義陽が実は九州最強

>>414

早雲最強だな

>>419
齢６０にして韮山城を盗り
その後十数年の内に小田原城から相模まで盗っちまったからなぁ。

>>415
義弘は場所が良かったんだろ？
義弘より強い大名がいなかったから、九州全域は中央的にシカト可能だった。

越後は、武田も北条も攻めたくてしょうがなかった場所だ。

分野ごとに１０段階くらいで評価して通信簿つけたらどうだ？

もちろん実績に基づいて

このくらいの時間になるとお前ら全員がなぜか愛しくてたまらなくなるよｗ

島津より、鍋島の方が強いじゃんかよ。
普通、
　鍋島＞＞＞島津＞竜造寺　だろ。
島津は、明治維新とかで名前出てくるから、
廚が覚えやすいだけ。

>>424
鍋島って島津に臣従してたじゃんか？

秀吉

戦略　９
戦術　８
人望　８
政治力　１０
武勇　３
運　１０
寿命　７

こんなもんか？

>>422
評価項目は？

能力数値はやめようｗ
さすがに無意味だろ

>>417
義弘は自分だけ生き延びて卑怯だな

見方ヶ原合戦で家康も自分だけ生き延びて卑怯だな
朝倉攻めで信長も自分だけ生き延びて卑怯だな

義弘は敵前逃亡の臆病者だな

ここ盛り上がってるなあ

>>431
お前は愚鈍だな

>>430
信長・家康は、生き延びて天下をとるという大望があったから、
それは、当然のこと。
むしろ、ガチに戦って御大将が死んじゃったら、
それまで戦死した家臣が報われない。

関ヶ原の退陣てさぁ
逃げようとして突撃してくるやつらをガチで相手するわけ無いよな
一度、引いてから追撃するような
結局、千数百が数十人になっちゃったわけだし
ちょっと持ち上げられすぎのような

>>430
天下人クラスと九州の田舎もんを一緒にするな。

>>431
反論できなくなると、すぐ人格攻撃に走る島津廚。

>>434
義弘は、生き延びて家を守るという大望があったから、
それは、当然のこと。
むしろ、ガチに戦って御大将が死んじゃったら、
それまで戦死した家臣が報われない。

じゃあ竜造寺が最強ってことで

>>437
反論してるじゃん
それがわからないからお前が愚鈍ということで終了

おまえらのせいで風呂に入りそびれたじゃねーか
どうしてくれよう

>>440
結局、愚鈍とかいって人格攻撃しているじゃないかｗ

>>435
そうだよな。実際東軍は勝ちが見えてるんだから、
後は自軍の犠牲を少ない戦法とるの当たり前だよね。
それを、島津某は何を勘違いしてんのかな。

>>442
だけど反論してるだろ
だって愚鈍は本当の事だし

島津自体が西軍についた時点で戦略眼がないけど。

>>440
おい、論理破綻してっぞ。

>>431=437=440=442=444
自演乙

>>446
どこが？愚鈍くん

本当コイツ>>440訳わかんねー

>>444
おい、いいこと教えてやろう。
反論　＝　相手の主張の矛盾をつく
人格攻撃　＝　相手の人格自体を貶める

>>435
６０を越えた爺さんが武勇伝を一つ作るためにやったわけだしな。

まあ、義弘は若年の時から晩年まで戦争しまくりなのは確かだな

>>449
お前が愚鈍だから理解できないんだよ
世間の皆様は理解できていると思っていた方がいいよ
あ～お前のような愚鈍でも世界に向けて意見を発信できる
ネットって本当にいいよな、本当にいいのかな？

>>451
その爺の武勇伝のために犬死にした兵士が哀れだな。

なんか448に反論すんのって、
北朝鮮に世界情勢説きふせるようで、
めちゃ疲れる。

おいお前等
竹崎季長も褒め称えろよ

>>445
結構色々あったみたいだけどな。

家康が島津を信用しなかった＆京駐在の兵が少なすぎて無視に近いものがあった

>>452
愚鈍しか言えないのか？島津厨は

>>450
くだらない事を教えてるヒマあったらレスを読み返してみたらどうだ？
愚鈍くんｗ

＞＞421
最強ってことを考えた時ね。つまり謙信が弱いわけでは全く無いってことで。

上杉・武田・北条の三国の均衡って凄く危ういものだったでしょ。
完全にどこかがどこかを制圧するのは不可能だったわけだ。
だから三国とも国境近辺の地域を取ったり取られたりして
なかなか勢力図に明確な優劣がつかなかった。
そんな戦略的に展開しづらい場所に位置したことが幸運だったんじゃないかな。

おいお前等
薛仁貴も褒め称えろよ

>>457
お前は>>452の文章の中で愚鈍しか読めないのか？

>>453が犬死と思っても日本人は犬死とは思わなかったようだな。

島津廚は、もう援用できる根拠が「愚鈍」しかなくなったようだな。

世間の皆様とかほざく島津厨って阿呆だな。

>>452
名無のくせに「俺は反論してる」ってデカイ面すんな！

>>462
おい、島津厨の意見を日本人の意見にするな。

>>458
君は、そのくだらないことさえ、理解できないわけだが

罵り愛のみになりましたな。
愛し合ってください

あいしてるーってさーいきーんいわーなくーなーったーのはー

>>461
>>449と>>457は別人だ。

>>456
そうだね
あの情勢で島津義弘はかなり最善に近い行動だったのではないだろうかと思うね
西軍につかなければ義弘の軍勢ではすぐに全滅していただろうし
西軍について結果的に領土を削られないで済んでいるのだから

>>462
島津厨の意見＝日本人の意見なわけねーだろ、
お前みたいなのを、「井の中の蛙」ってゆーんだよ。
九州みたいな狭い範囲で勝った気でいる島津廚にぴったりだな。

じゃあいつ寝返ればよかったんですか

>>471
お前には最善か最善でないかわかるのか。
島津義弘なみに優秀な人間のようだな。

寝返るような奴を最強とは言わない

ここって「上杉謙信は全然最強じゃない」だよな。
「島津は全然最強じゃない」になってるし。

>>474
島津義弘はいつから優秀な人間になったんだよ

小早川毅彦は最強！

西軍について家を御取り潰しにならない、しかも領土も削られてないのだから
島津の武士たちも関ヶ原で奮戦した甲斐があっただろう
犬死というのは奮戦したにかかわらず御家取り潰しになることだろう

島津義弘はあの状況ですら寝返らないからこそ、立派なんだよ

島津よりも毛利の方がヘタレだろ

>>481
んなこたぁない

>>479
島津は徳川家康に感謝しろよ。

島津はヘタレじゃないぞ
西軍についた不利をまるで感じさせない戦後処理を受けている。
見事な外交交渉があったと推測される

まぁ島津は良くも悪くも場所がな

献帝が海を渡って家康になったんだぜ

家康様の御慈悲で生きながらえたのを感謝しろよ義弘

家康も日本の端っこの島津は眼中になかったんだろうな。

それではゲームスタートです（デロデロビー）
しまづのいちぞくはぜんめつした

>>483
薩摩の方じゃ、島津じゃなきゃ領民に言葉が通じなかったんじゃね？

家康こそ島津に感謝しろよ
琉球とって日本の領土増やしてやったんだからな

端っこだから警戒しないといけないわけだが

あんな場所じゃな、誰だっていーやって感じだよな家康。
東海・近畿の武将配置にはスゲー気を使ってるんだけどな。

>>491
沖縄人にものすごく失礼なレスだな。
島津厨の認識とはこんなものか。

>>491
純粋にムカつく

>琉球とって日本の領土増やしてやったんだからな

これが、その後の沖縄問題につながって、日本政府は多大な税金の出費を強いられてるわけだが。
ま、地方交付税クレクレの鹿児島県民にゃ、関係ねー話か。

>>496
それは違う

>>491
他者に対するレスペクトって感情がねーんだろ、島津廚には

沖縄人だって日本国民だって事の方がいいに決まってるだろ
もしも島津が取ってなくて、近代に入ってたらどうよ？
日清戦争の時点で中国から割譲されて日本帝国の植民地化にされただろう
そんなことになったらそごい差別されてたぞ、沖縄人
植民地朝鮮人と同列になっていただろう

>>498
どうでもいいけど厨を廚って書くのやめろよ

>>498
このヒキコモリが何がレスペクトだよ
まったく笑わせるぜ

>>481
毛利は関係ないだろ島津厨

>>499
少なくとも島津が偉そうに語ることではないな。

>>501
どーして根拠のない物言いするかなぁ？

>>499
恩の押し売りって最悪だな。

人格攻撃ばっかりやりやがって
お前ら全員死ねお前ら全員死ねお前ら全員死ねお前ら全員死ねお前ら全員死ね

お前ら全員死ね
お前ら全員死ねお前ら全員死ねお前ら全員死ねお前ら全員死ねお前ら全員死ね

>>502
馬鹿か？
島津もヘタレだけど、毛利はもっとヘタレって書いてあるんだぞ？
まったくこれだから文盲は疲れる

>>499
沖縄人って言うのやめろ。
琉球人と言う方が適切。

>>506
火病か？

鹿児島県民は、関東じゃ沖縄県民なんかより
遙かに嫌われてるの知らないのか？

>>507
毛利は島津以下のヘタレだと言いたいわけね

>>506
人格攻撃やってるのはお前だけだ。
普通に話せよ。

>>510
俺は好きだぞ。
特に霧島、寺尾、旭道山。

鹿児島県民は相撲取りしかいないのかｗ

>>507
文盲なら、そもそも読み書きできねーだろ

前園・定岡・長渕

>>510
キャバクラでの俺のオキニは沖縄出身。

＞前園・定岡・長渕

ヘナチョコ野郎ばっかだな
あるいは、自意識過剰のナルシスト

東京都民は鹿児島人も東北人も見分けつかないんで
特定の地方の人を嫌ってるってこたないです。
強いて言えば大阪人だけ他とは区別してるくらい。

鹿児島出身者なら中島美嘉が好きだ

>>518
別に鹿児島県人を否定しなくてもいいじゃん。

鹿児島県民にイジメられたりでもしたんだろｗ

>>520
中島美嘉って元キャバ嬢らしいね。

宮尾すすむとか森進一とか

＞強いて言えば大阪人だけ他とは区別してるくらい。

お前地方出身者だろｗ

外木場と北別府も鹿児島出身だ
カープファンは鹿児島に感謝しろよ

感謝してください
感謝してほしいなあ

>>526
謝謝

>>518
桑田圭祐におちょくられてマジギレしている長渕など傍から見て
かなりスケールの小さい男だと思うが？
ガチンコで夫婦喧嘩したらカミさんの方が強いしｗ

>>525
んにゃ、東京生まれの東京育ち。
関西弁は「ああ、これ関西弁だな」と分かるが
他の方言はどれがどこのか全く分からない

江頭＞長渕

前園は今韓国のリーグでプレイしているらしいけど、
適材適所といったところかｗ
定岡はバラエティ番組でいじられ役のようだったが、
最近はテレビに出ることすらない。

>>526
北別府って鹿児島出身なんだ。知らなかったよ。
都城工出身だったように思うが？

長渕と定岡は好かんので叩いてもいいよ

>>528
っつーことは
相模人＞＞薩摩人
な訳で
北条＞＞島津
っつーことになるか？

かなり無理矢理ｗ。

>>532
生まれが鹿児島（末吉町）で高校は宮崎に行った

東京への露骨な劣等感を剥き出しにするヤツは、かなり高い確率で関西人である
ことが多い。
まあ、言葉で大抵は識別できるが、標準語もどきで紛れ込んでいるケースもある
ので注意が必要。

稲森いずみも鹿児島出身だぞ
元ちとせや哀川翔や綾小路きみまろも鹿児島出身だ
芸能人がいっぱい出てるな

鹿児島マンセー

ぶっちゃけ、毛利　三好　織田　豊臣　柴田　明智　武田　徳川　
以外に天下が獲れるとは思わない

バガボンドの作者井上雄彦も鹿児島

>>534
鎌倉でしょ。
鎌倉幕府以来の行政府（室町中期まで）だから、相模人＞＞薩摩人はある程度納得。
北条＞＞島津はどうかね。

>>532
都城の地鶏は美味いよ。

>>539
　本　願　寺　は　い　か　が　で　し　ょ　う　か　？

>>515
書いてある文章をまともに理解できないのも一種の文盲だろ？

もう上京するしかないじゃん、鹿児島は。
最果ての地だし・・・

>>541
桑田圭祐は茅ヶ崎出身

>>539
馬鹿だね
今川と上杉が抜けてるだろ？

おいおい？話がスレの趣旨からだいぶ離れてるが・・・

>>546
スマソ。
でも鎌倉高校だろ？

しまった今川を忘れてた
でも上杉は無理ｗ

夏川りみにお株を奪われている元ちとせに、
未だに不良気取りの哀川翔、サラリーマン川柳をパクった綾小路きみまろと、
鹿児島は多士済済だな。

>>547
今川は史実、夢潰えたじゃんか。

「まろ」とホモは天下を取れない

大内だって抜けてるが
つうかお前自体が頭のネジが一本抜けてるね

>>539って毛利厨か？
毛利が天下とれるはずないだろ

>>549
そこまでは知らない。
スマソ

大友も抜けてる

>>552
アホですか
天下を取れた可能性があった大名という仮定に決まってるだろが？

三好も抜けてる・・・・いや、抜けて当然。

大友は無理だろ

>>560
なら島津も無理だろ

九州勢を不当に低く扱っている香具師がいるなｗ

>>561
だから書いて無いじゃん

>>539
まずは根拠を示せよ。
明智なんてかなり厳しいぞ。

仮定の話なら可能性はどこの大名にもあるだろう？
馬鹿しかいないのか？このスレは

>>562
九州で天下をとれる大名なんてないからな

当時は上方をゲットした奴の勝ちじゃないの？
関東や九州は遠すぎる

>>566
不当の意味わかるか？

>>564
馬鹿に根拠を求めることくらい空しい事もないよ・・・

>>567
家康は関東から天下をとったんじゃないか？

＞馬鹿しかいないのか？このスレは

君も含めてな

>>562
上洛軍を繰り出すにしても、どうやって本土に運ぶんだ？
根性か？努力か？

>>572
船に決まってるだろ
お前は幼稚園児か？

東北になるとさすがに厳しいよな。
とりあえず東北勢は除外決定。

>>573
おまえの論理だと北朝鮮軍が日本に上陸作戦をやれることになる。
そもそも上洛に必要な軍勢を運べるだけの輸送船をどうやって確保
するんだ？
四国にちょっかい出すのと訳が違うぞ。

>>564
家康時代に「黒衣の宰相」と呼ばれてたりして。

>>573
とりあえず毛利と同盟するんか？
果たして応じてくれるかは疑問だぞ。となると、水際撃破を企図する
毛利軍を叩けるだけの兵力を送り込む必要があるぞ。
同数では迎撃側が有利になる。

ピョロー

>>576
もうその頃には「明智」じゃないぞｗｗｗ

>>576
違ぇねぇ。

島津がはたして本州に上陸できるかね？
四国ですら微妙だ。

上杉達也は全然戦国最強じゃない

秀吉の大返しがなかったら可能性はあったかも

>>582
うるせーよ

上杉達也は浅倉南を愛しています！

>>583
主語が不明・・・

>>585
だまれ

>>586

明智ね

>>586
可能性の裏付けがないんだよな・・・明智の場合。

>>589
外交的孤立が致命的だろ

>>589
確かに。
国主としての政治手腕の実績がないから分からないよな。
ま、俗に言う「十日天下」と言うことで・・・

>>590
朝廷の方には太いパイプを持ってたぞ。

>>592
しかし、京を制圧されたら情勢は変わるだろうな。
朝廷も案外移り気だし。

ここはヒキコモリの巣窟でつか？

天皇が戦国最強

島津には、本土上陸作戦する能力ねーだろ

明智は、基本領土みたいなところが貧弱すぎ

>>596
凄い遅レスだねｗ

>>592
光秀が天皇親政による政権樹立を考えていたら…

戦国ってのは、一般人の感覚じゃ関東＋東海＋近畿の争いなわけよ。
だから、その範囲で一番戦さが強かった謙信が最強ってのが、普通のイメージなのよ。
九州なんか、どーでもいいってこと。

>>595
大和朝廷以来の天皇の大計は現在も進行中

>>599
九州、四国、中国、東北地方は除外済みです。

>>599
それは視野が狭すぎるぞ

山内上杉のことでつか

毛利を外すな

>>599
スレの本義からは逸れるだろうけど、地理的条件で言えば越後もかなり
不利なんだけどね。

>>603
山内も扇谷も北条が喰っちまったよ。

上杉謙信は毘沙門天と結婚したから最強って言われてるだけ

>>602
それが、一般人の認識なんだからしょうがない。
ベートーヴェンやモーツァルト以外の作曲家を何人知ってるのかって問題と一緒。
ウェーベルンやクナキセスって、どれだけの日本人が知ってるか。

北条も毛利も強かったけど
天下を獲る気はあまりなかったみたいだね。

謙信の場合は、
戦国有数の武田軍と互角の戦いしてたから、
最強って言っても不思議じゃないかもしれないが、
島津義弘なんて、マニアしか知らないわけよ。

とりあえず女教師でも見れ

>>609
領土的野心と上洛戦は別だからね＞毛利、北条

島津の国力じゃ、無視されても仕方ないのよね、実際。

「最強」ってのは、廻りから評価されるもんだから、
名前さえ知られていないような奴は「最強」とは言わないのだよ。

>>607
結婚したんじゃなくて、生まれ変わり（と本人が信じていた）

どうでもいいけど謙信だろうが信玄だろうが
天下も取ってないのに最強って笑い話過ぎだろｗ

>>610
地理的要因で言えば、対武田、対北条、対一向宗、対織田…上洛戦に向けて問題山積み
だな…しかも雪国だし…

>>608
（´_ゝ`)ﾌｰﾝ

>>615
毘沙門天に菊座を捧げたらしい。

>>616
その論法じゃ、義弘なんか語るに及ばなくなるな
「天下取り＝最強」ってことなら、
信長・秀吉・家康のいずれかが「最強」。

むろん家康最強

北条から越後を攻めるのは大変そうだから
ホントは敵対しないほうが良かったのにね

>>619
織田の忍に菊座を槍で突かれたらしい。

「天下取り＝最強」なら、国力・威信を含めて
家康＞秀吉＞信長＞信玄＞氏康＞謙信＞＞＞＞＞＞＞義弘
くらいで確定。

>>622
対越後は侵攻抑止で十分なわけでしょ。
むしろ北関東の制圧が最優先課題になってくるわけで。
おいおい、全然上洛する気配がないぞ、北条はｗ

秀吉→明智・柴田・長曾我部・島津・北条を撃破
家康→池田・石田を撃破

家康は盗人

北条は越後攻めたいっていうより、
関東の邪魔をする奴の本拠を攻めたいって感じだな。

>>622
北条に追われた上杉が管領職と引き換えに
長尾影虎に助けを求めたから因縁が生まれたわけだし。
一時は北条と上杉謙信は同盟してたぞ。

もう、諸葛孔明が最強でいいよ。

家康は戦国最強の盗人
秀吉は戦国最強のサル
信長は戦国最強の死刑執行人ということで

管領を助けた景虎は、当時本気で北条と戦う気あったのか？
若かったから、天狗だったのかも（南信濃領有した信玄みたいに）。

>>626
出たね、軍事力だけで物事を推し量る香具師が。
政治力も大事な要素なんだけど。

上杉・武田・北条の三角関係の方が、議論する気わいてくるぞ。

ごめん、北条じゃなくて長尾が関東を見捨れば北条に邪魔されずに
領国拡大が出来たのにと言いたかった

上杉・武田・北条ってのは、
お互いが相手の本拠地を叩くだけの力がないいもかかわらず、
主戦場ばっか近いというあたりの、両すくみ状態が微妙なんだな～。

>>630
家康＝盗っ人もいいけど、天下を奪えるだけの政治的地位を築くことができた
点はどうやって説明するんだ？
三河の田舎侍がひょっこり奪えるものじゃないだろ。プロセスを無視しちゃい
かんよ。

>>631
一度は小田原城まで包囲しに来たぞ。
そん時、鶴岡八幡宮で関東管領就任の儀をやったんじゃなかったけか？

>>626
関ヶ原やってるだろ。

家康は、１から９９までを秀吉にやらせて最後の１００番目だけ自分でやったわけじゃなくて、
常にNo２あたりにいて、トップをうかがってたわけだから、
単なる盗人じゃないね。

>>638
何か知らないけど、自分の手勢だけで戦わないと「最強」とは言われない
らしいよｗ

自分の手勢しか動員できない奴は最強とは言わない

>>629
司馬懿だろ

>>635
力はあったと思うぞ。
それぞれの国は互いに無視できない存在だったけど
その領土を奪うことにはあまり関心がなかったような気がする。

北条：関東制覇
武田：信濃攻略、上洛
上杉：越後平定、上洛

概略こんな感じ？

眠いから寝る

もう最強は茶人でいいよ

>>637
小田原攻めで躓いた腹いせに「頭が高い！」と成田長泰をブン殴るなんて
器が小さいなｗｗｗ

>>646
謙信の場合は、数ある短所が逆に魅力になってるからな。
「戦国大名」って尺度で見れば、謙信なんか落第生。
だけど、そこが面白い。

>>643
そもそも北条家の場合、その姓からして野心の程が知れてくるよ。

>>645
>>395-397

>>643
この三者の場合、「三者」ってのが味噌で、
１対１で戦っても、傷つくと残りの１つに攻められる。
たとえば、信玄は全力上げれば謙信を潰せたかもしれないが、
それでは、信玄が傷つきすぎて北条にやられる。

>>648
そう言うな。
執権北条家は名門だぞ。

>>648
古河公方を傀儡政権下して関東の覇者たらんとしたよね。

一晩で600かよ・・・

>>648
関東だけって言っても、かなり大したもんだよ。

>>653
上杉関連は、過去何度かこういうことがあった。

>>654
それを言ったらお終いじゃないの？

>>650
なるほど。
その図式なら上洛をあまり意識していない北条は
上杉（山内vs扇谷）に続いての漁夫の利を狙える位置にいたわけだ。

>>655
半分は島津だけどなｗ

武田はもっと早めに関東放棄してりゃ天下とれたかもしんないのに。

武田、上杉の天下獲りビジョンがよく分からないよね。
足利将軍家が存続している時点でどうやって天下獲ろうと言うんだ？

上杉は将軍を守るための上洛って感じがします

>>658
正しくは「島津をいかに消去するか？」だったような気がするが・・・

>>661
副将軍or管領で満足しそうだな、上杉の場合は。

>>663
ならば、武田の場合は政権交代を狙ったのかな？
それもかなり強引だろ。

島津最強説って論拠がほとんど論破できんだよな、結局

>>665
？？？

>>659
義元亡き後では上洛するのにアルプス越えよか
駿河を獲って海道沿いに前進する方がいい、って判断じゃないの？
三国同盟を破棄した武田には当然、北条が攻撃するわな。

謙信の場合は、それまでの行動からして、
たとえ野心があっても、副将軍とか守護者とか言いそう。

信玄は、ひとまず副将軍とか言って、次第に乗っ取る。
で、幼児を将軍に即位させたり。

だから最強は言え安だつーの

>三国同盟を破棄した武田には当然、北条が攻撃するわな。
ただ破棄するだけじゃなくて、シコリたっぷりすぎるのが痛いよな～

寡兵で大軍を相手に戦ったけど最後はどうにもならなくなった島津最強ってのは
織田の猛攻を防ぎまくった鈴木最強って言うようなもんじゃないか？

天皇家＞徳川＞豊臣＞明智＞織田＞足利＞北条＞源＞平＞天皇家

>>671
胴衣。
武田軍団の侵攻を抑えた長野業盛も最強。
信長を10年間寄せ付けなかった石山本願寺も最強。

>>670
この時期、北条と上杉謙信は同盟組んで武田に対峙したけど
最終的には武田と組む方が有利と踏んで北条は同盟を乗り換えたよな。

仮に家康が最強じゃないとなると最強の基準はなによ？

>>672
ループ？

>>674
最終的には甲駿同盟に戻ったけど、
北条の攻勢が一時かなり激しくて、
信玄晩年の貴重な時期のこの争いは、
信玄にとってマイナスが大きすぎるよ。

>>674
禿同

>>346
亀レスで悪いが、ヘイヘイノホウってなんだ？

>>675
普通には「個別の合戦における勝敗」のことじゃないかな。
謙信の場合は、武田・北条・織田っていう強豪相手に決定的に負けてない。
島津は、寡兵で大勢を破った戦さが何度かある。
この辺が、両者の根拠じゃないのかな。

西上野攻略戦が武田家にもたらした時間的ロスは致命的だったのでは？

>>674
信玄が三国同盟を破棄せずに
美濃方面に向かったとしたらどうなってたと思う？

武田の場合は、やはり川中島のロスが大きすぎ。

>>682
三国同盟時の信玄と信長なら、信玄の勝ちかな。

>>681
自信ないけど
それで真田が味方になったんじゃなかったっけか？

よく分からんので、詳細おせーて。

>>683
確かにその通りだが、長尾（上杉）との交戦は信濃攻略にあたって不可避な
事態だったのでは？

>>683
それはもう必然なんじゃないのかな？

>>684
そうだろうなぁ。

>>686
不可避だけど、当時の信玄は天狗状態で、
越後一国まとめられない景虎はガキに見えたんだろうね。
川中島ロス説は後世からみた話で、
当時の状況でどうすべきかでは、衝突しかなかったろうね。

正直、重臣は裏切るは謀反起こすはで、
謙信はよく持ちこたえたよな～って印象の方が強い。
で、信玄から見ると、なんでこれだけやってるのに負けてくれないの～って。

fu-nn

>>685
真田幸隆が家臣になったのは信濃侵攻の頃。
武田信虎による海野領攻略に際して所領を失った幸隆は、一時期、箕輪城主・長野業正
の下に身を寄せていたが、晴信が小県郡の村上氏を攻める際、幸隆が旧領回復を目論ん
で武田氏の陣営に与したのが始まり。
したがって西上野攻略戦とは直接関係は無い。

>>684
三国同盟時と言うけど、どの時期に織田と戦うことを想定しているんだ？
当然義元の死後だろうけど。

大人しく上杉謙信が最高ってことにしとけばいいんだよ。

上杉達也は浅倉南を愛しています！

↑
あの漫画の絵では抜けん

つーか心玄の話なんかどうでもいいんだよ
上杉献身最強と思う奴はなぜ最強だと思うのか？
また上杉献身最強と思わない奴はなぜ最強じゃないと思うのか？
じゃあ誰が最強だと思うのか？なぜ最強だと思うのか？
を、理由付きで語れってんだよ！！

強敵を倒していって天下統一したから。

便所で自分のウンコに顔を
ツッコんで死んだ謙信が最強ってオモシロすぎだろ
確かにラストは最強の名をほしいままにしてるが

おもしろいじゃなくておいしいって言ったほうがいいよ

おいしいかあ？
少なくとも俺はそんな死に方だけはごめんだね。
忍者に掘り殺されたほうがマシ。

>>537
あと山口祐一郎もな・・・三戦には演劇オタは少ないな・・・。

戦略最強・・・信長・秀吉・家康
戦術最強・・・武田・上杉・島津
これでいいか？

武田上杉島津の中央制覇自体ありえん話だが。戦国に限定すればな。

兵が強いのは
徳川、武田、上杉、島津、長宗我部でOK？

なんて高尚なスレなんだ

最強を国力・天下・政治力などを度外視して
単に戦だけでみると

島津最強といっても過言ではない
耳川の合戦や沖田畷の合戦のような鮮やかな勝ち方は他ではあまり類を見ない
他でこれに匹敵する勝利をおさめたのは
織田信長の長篠の合戦と桶狭間の合戦
豊臣秀吉の賤ヶ岳合戦
毛利元就の厳島の合戦
武田信玄の三方ヶ原の合戦
北条氏康の川越夜襲
くらいが頭に浮かぶが
そのうち陣地戦の長篠合戦は純粋な野戦ではないので比較対照から外したい
武田方は城攻めに近い攻撃をかけて自滅したとみるのが妥当だろう
同じく陣地戦だった賤ヶ岳合戦は後半の陽動作戦が見事なので残すことにする
まあ最強はこの中の誰かだと思うな
島津義弘、織田信長、豊臣秀吉、毛利元就、武田信玄、北条氏康

だとするとこのような鮮やかな勝利を何度もおさめている
島津最強という図式ができあがる

しかも寡兵で破った戦と限定しフィルターをかけると
賤ヶ岳合戦と三方ヶ原の合戦が消える

残ったのは島津、織田、毛利、北条

この４人が戦国最強ベスト４で決定に異論を挟む奴はいまい

なんで島津厨って上杉謙信にコンプレックスもってるの？

寡兵で破った兵なら単純に300で20万の菊池勢を破った
足利直義に・・・

島津義弘、真田幸村、伊達政宗が好きだという
友達がいるけどそいつが無双厨とわかったんで
この三人は嫌いです。

すごいのびてるな

まず「島津が寡兵で大軍を破った」類の話のソースがどれも
軍記物ばかり。

>>707
俺はコンプレックスなぞ無いが。

>>711
地方の大名の戦なんて軍記物しか残ってないからな
島津に限った話ではないし、それは仕方が無い

軍記物だけあって敵はやたら多いし味方はやたら少ない。

味方が少ないのは薩摩の土地がやせていて人口が少ないから
動員兵力が少なかったためだろう
軍記物だからというのは関係ないことだ

いくらなんでもこの時期の島津がこの数はありえね～って数で
沖田畷とか戦ってるよな。
竜造寺は領地の割りに多すぎるし。

まだ島津争論やってたんか…

それに比べて肥後はあまりの土地の豊かさに秀吉が輝元に
将来隠居するならこことか言ってるからな・・・
相良はなにもせんでも裕福そうだ。

>>716
沖田畷は島津家久は他家への援軍という形で遠征しているだけだから
不自然な人数ではないだろう
島津義久は朝鮮でもそうだが遠征軍はギリギリの少数しか出さない方針なんだろ

その点上杉はすごいですね。
そこが短所でもあり長所だけど

>>719
それで勝つのは不自然だよｗ

>>716
肥前は穀倉地帯だぞ
一国で石高４２万石もある

とかく九州は落差が激しいですね。

>>721
そこを勝ったから凄いという評価なんでしょう
寡兵で大軍を破った戦いはすべてインチキ扱いですか？
厳島の合戦も本当は同数の戦い？
川越夜襲も、桶狭間合戦も本当は同数の戦いじゃないと気がすまないの？

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桜島の火山灰大地でほとんど米がとれないからな薩摩は

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>>724
いくらなんでも３万の動員は多すぎる竜造寺
大城戸守ったのが有馬の５０騎に島津３０００ぽっちで
しかもそれに勝てない竜造寺ｗ
数を再検討する必要があるな。

中央の戦いである桶狭間合戦の今川軍の人数が
『信長公記』では今川軍4万5千
『北条五代記』では2万5千
と兵力にかなり開きがあるくらいだから
当時の戦力なんて正確にはわかりようもないのではないかな？
だいたいこれくらいだろうと推測するより他はないわけで
たぶん竜造寺も３万とか５万とか号していて実際は２万とか動員したくらいか
それにしてもかなり戦力に開きのある寡兵で破ったのは確かなので島津家久はたいしたものだ

それを言ってしまえば家久の３０００だって号していただけで
本当は３００くらいだったかも知れんしな

薩摩・大隈・日向から兵を出して３０００はむしろ少なすぎ

島津は数じゃないんだよ
少数精鋭の兵を持たせて
相手に寡兵と油断させていて強襲、
一気にケリをつける戦いが得意なんだな
島津義久は３０００で十分と読んで見事予想が当てたのは大したものだ

>>728
少なくとも２万以上は動員できただろ。
あれだけ人口と石高が高いんだし

>>706
北条が入っていて武田が抜けるのは不自然だぞ
三増峠の戦いを見れば
武田信玄＞＞＞＞北条氏康なのは誰の目にもあきらか

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沖田畷では竜造寺は６万と号しているはずだよ
３万という数字はどこから出てきたの？

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確かに北条よりは武田が上だな
その武田と互角に戦った謙信も北条よりも上か
武田は家康よりも上なのは三方ヶ原で証明済みなので

武田＝上杉＞北条
武田＝上杉＞徳川
ここまではまず異論がないだろう

>>743
越後一国を支配するのにも苦労する上杉が北条以上ですか…
みごとな３段論法ですな

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信玄＝甲斐の穴熊

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武田も上杉謙信も北条を攻めきれなかったぞ。
北条ｖｓ武田の戦は三増峠だけじゃないぞ。
武田と同盟組んでない時は、かなり武田を苦しめたものだぞ。

北条＝武田＝上杉

沖田畷は攻められたのは有馬だろう
有馬は郷土防衛のために全力を尽くしただろう
だから兵力もいっぱいだっただろう

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真夜中に島津厨は絶滅したと思ったのに

すげえ、一晩で700伸びたのか

それでは、皆様島津最強でＯＫ？

野戦最強は島津か信長ってことでAF。

ここまで見てると上杉謙信が
最強である理由がないな

>>750
いっぱいというのはどれくらいを指すのかよくわからないが
有馬氏は島原半島の一部を領地にしていただけだからな
そんなには動員できなかっただろう

>>753
一晩あけてびっくりだよね。
この板でこれは驚異

俺が昨日見たときは７３くらいだったのに・・・

島津厨は最強ＤＱＮだな

最強って話題になると議論が活発になるな。
これは良いことだと思う。

まー結論的には天下を制した織田信長ってことで
落ち着くんだろうけど。

「最強＝天下取り」なら、
家康＞秀吉＞信長＞＞謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞義弘
で確定

だいたい、寡兵で大勢を破った事例はいくらでもあるのに、
鬼の首とったみたいに「島津最強、島津最強」って騒ぐのってアフォ？

寡兵で大勢を破った事例は他にもあるだろうが
他家に島津くらい多く同じような勝利を納めている家はないしな
あったら上げてくれよ>>763

いつまでも寡兵しか動員できねー奴を
「最強」とは言わないのだよw
ほかに取り柄ねーから、「最強」とか騒いでるんだろ島津厨は。
ま、ほかに楽しみとかねーんだろうね。

とにかく兵法を学び始めたばかりの中学生じゃないんだから、
戦略と戦術を切り離して考えるのだけはやめてくれ。
この二つは不可分だ。

戦というのはスポーツじゃないんだからな。

>>763
鬼の首じゃなくて、獲ったのは熊の首なんだけどね

謙信よく知らないのですが
謙信の戦の中でこれは凄い
というような戦ってあったのですか？

>>768
オレもよく知らない
ただあの信玄と五分の戦いをしたから
凄いといわれている気がする

>>768
川中島の戦い
手取川合戦

これくらい知っておけ！

唐沢山城の戦い

>>770
それだけ？
それだけですごいの？

＞謙信の戦の中でこれは凄い
というような戦ってあったのですか？

謙信の場合は、凄いという負けがないのが、
実は一番凄いことなのだ。

>>766
だったら家康最強だろ
巧みな戦略と戦術で天下取ったんだから

>>772
その凄さが君には分からないようだなw

>>770
川中島っつたって引き分けでしょ
　それで何で謙信がすごいの？

>>774
秀吉死後の時点で
という但し書きがつくがな

謙信は城攻めが苦手

>>774
「最強＝天下取り（戦略・政略含む）」なら、
家康＞秀吉＞信長＞＞謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞義弘
で確定済み

>>776
信玄軍の損害知ってる？

そうだな
別に信濃手に入れたわけでもないし
ただの無駄戦じゃん

なんか島津厨を見てると、
昔「一休さん」に出てきた「どちて坊や」を思い出すな。

>>781
義弘なんか、戦さに勝っても、全然領土拡がってないじゃんw
クソ戦さにつきあわされる身にもなってよ。

ここまで見てると島津義弘が
最強である理由がないな

>>783は島津豊久

>>784
敵が目の前にいると強いタイプ

>>786
夏休みの最後にならないと宿題始めないようなタイプか？

確定してんならもう話し終わりだろ
戦術オンリーっぽい謙信を最強！！って言っても
戦略と戦術を分けるなって返ってくんだろ
だったら家康か秀吉以外ありえねえじゃねーか
それに天下を取らない最強って一体何が最強なんだかわかんねーし

最強なら、関ヶ原で家康の首とればいいじゃん。
何、ケツ見せて逃げてるんだよw
　義弘＝弱虫
　義弘＝弱虫
　義弘＝弱虫
　義弘＝弱虫

>>780
まあ武田軍に大きな被害を与えたのかもしれんが
　軍神謙信様はほかにはどんな凄い戦があったの？

>>788
信長存命中は秀吉も家康も頭が上がらなかったわけだが。
本能寺というトラブルがなければ彼らは天下取れなかったろ？
どうなんそこ。

政治、経済、外交、兵力、機動力、人材の層、策略
全ての面で信長最強

兵士の強さだけなら島津

>>788
そうだね、確定してるね。
天下まで含めたら家康や秀吉がＳクラスで、
謙信はかろうじてＡクラスかな。
島津はＥクラスあたりで。

>>790
小田原で北条氏康を包囲した。
手取川で信長軍を追い散らした。

>>791
だから本能寺がなければ云々じゃなくて実際起こって信長死んでんだろ？
そんなこと言ってたら謙信が信玄と戦わないでいきなり上洛したらとか
信玄がもっと長生きしてたらとかまで持ち出すつもりか？

>>792
指揮官２人殺されてわずか50人位で関ヶ原から逃げてくような
弱腰を最強とは言わない。
島津の兵質は２流以下。

あ、ごめん。九州じゃ２流のバッタもんを最高品質とか言ってるんだっけ。

>>790
野戦は強いのは認めるけど、緻密な計画性を必要とする攻城戦は駄目っぽい。
思うに直感的な戦術家だったのでないかと・・・ロンメルみたいな。

兵士の強さだけなら三河兵最強

>>797
謙信は、そこがまた魅力的なんだな

>>795
確かに謙信も信玄も信長と雌雄を決することは出来なかったが、
確実なのは、家康は信長に屈したし、秀吉は完全に配下だわな。
そんなに強いなら戦えばよかったじゃん。

信長＞＞＞秀吉家康

というのは歴史的事実。

>>796
あの兵力にも関わらず逃げ切れたのは「島津だからこそ」とは言えない訳？

>>800
あー　それには別に異論はありませんよ

＞797
謙信＝ロンメルなら信玄＝モントゴメリー
攻撃側の作戦意図を阻んだと考えれば川中島は信玄の勝利だな？

>>801
言えない。
島津みたいな軟弱野郎だから、逃げるので精一杯。
真田なら、家康本陣に斬りかかってた。

>>803
謙信は信濃で信玄を叩き、越後侵略の芽を摘むために戦った。
なのに謙信の作戦意図が信濃奪取だと勘違いして主力を浪費
して、なおかつ有能な将を失ってしまった信玄の負け。

ステガマリ最強

>>804
確かにそれは歴史的事実だな。
身ひとつで逃げるだけなら小笠原長時でもできるわな。

>>803
川中島は、多様な解釈が可能だから、
信玄勝利と言っても間違いはない。
そこが、この戦さの妙味。

>>803
そう考えると謙信と義弘って実はよく似たタイプの武将？

>>804
ほ～　証明して見せろ
真田が本陣に切りかかってたかどうかをな

家康も、本能寺の変の争乱期に、
敵領から数名で脱出したぞ。

>>810
ソース厨発見

＞805
つまり川中島は上杉側の機動防御の一種ということ？

>>810
おまえ大阪城夏の陣知らんのか。
呆れる・・・

島津厨を見てると、
「喧嘩上等」とか言ってるヤンキーみてーだな

>>814
お前のほうが呆れる
大阪の陣ははっきり言ってもう天下は徳川になることが確定しているような戦いだったが
関が原の時点ではまだ天下がどうなるかが不透明な時期だ
それなのに大阪のときみたいに本陣突撃→玉砕って同じ方法使うと思うのか？

>>810
島津厨は、島津一族関連に知識が集中していて、
戦国一般のことを知らないからな、
正直疲れるよ。

取り返しのつかない負け戦をしてしまった奴は除外しようぜ！

信玄→川中島
島津→九州征伐　関ヶ原
秀吉→朝鮮征伐（特に二回目！）
家康→小牧長久手（しかしその後関ヶ原で復活！！）
秀頼→夏の陣

つまり謙信と信長が最強！！

>>815
夜露死苦！！！

>>794
小田原城を包囲しだけ？（´・ω・｀)
　落城させてないんだ？

漏れは島津は強いと思うけど、戦術家としてね。

>>818
謙信→川中島
信長→本能寺

>>816
敵中突破ってのは玉砕ってことじゃねーの？
俺は、島津そこそこ好きだったけど、
お前みたいな幼稚園児と一緒じゃやだ。
もう、島津が嫌いになった。

>>820
包囲して勝った勝ったって言って引き上げたの

>>823
お前は何言ってんだ？？
義弘の話なんかしてないけど？　
真田の話だけど？

>>820
島津は小田原包囲すらできてねーじゃんw
人望がないから、大軍を動員できないのね。

>>820
あの氏康が城に引きこもってガクブルしてたんだぞ？
意味わかってる？

>>825
なんか、一般的な読解力のないやつがいるな。

>>827
幼稚園児なんだから、理解できないよ。

氏康将棋してたんじゃないの？

俺も島津が嫌いになった。

俺も

おれはひえもん取りの影響かな

島津は、関ヶ原から逃げてきたんだから、
単純に負け組だろ。

島津は戦略眼のある人に使われるといい武将かも？

>>831-832
なんか俺も
ここは島津が嫌いになるスレですか？

>>835
でもしたがわねーもん
協調性ねーもん

名前　　　戦略　　　戦術
信長　　　　Ｓ　　　　Ｓ
秀吉　　　　Ｓ　　　　Ｂ
家康　　　　Ｓ　　　　Ａ
光秀　　　　Ａ　　　　Ａ
信玄　　　　Ｓ　　　　Ａ
謙信　　　　Ｂ　　　　Ｓ
早雲　　　　Ｓ　　　　Ｓ
氏康　　　　Ａ　　　　Ａ
元就　　　　Ｓ　　　　Ａ
義弘　　　　Ｂ　　　　Ｓ
義元　　　　Ｓ　　　　Ｄ

まぁ戦国時代詳しくないけど、こんな感じかな
Ｓ級でも時代の影響でどうしようもないところもあるだろうし。
その点信長はやっぱりたいしたもんだね、時代の影響を跳ね除けてる感がある。

しかし、信長ってあややを連想してしまうなｗｗ
あややキライだけどｗ

>>837
それじゃ使い物にならないよ・・・

関が原時点の世の中の情勢で真田が島津の立場だったとき
大坂と同じように玉砕に行くと思ってる奴は智謀低すぎだろ

>>838
だいたいは同意。

しかし家康は戦術Bじゃねーか？
信玄に粉砕されてるぞ。

家康ってなんか負けても家臣団のエピソードで泣けてくるね

氏真　　E　　E　　でいい？？

>>843
（ﾟдﾟ）ダジャレ？

>>843
よくない。
氏真は戦略が光る。
また、実戦指揮もけっこうそつなくやってる。

じゃー　E　　E　　って誰になる？？

>>846
農民　E　　E

>>846
肥

ファンタジスタ氏真

隆信はいくつ？

>>841
家康がBなら小牧長久手で家康に撃退された秀吉はCか?短絡厨？

なんかヘンなAAでage荒しされてるな？

>>838
関ヶ原で半日で西軍を一掃した家康と、
信長を決戦誘導できずに終った信玄が同じ戦術レベルというのはおかしい罠。

しかし小牧長久手の戦いの秀吉は
戦闘にまけたが戦争にかったってかんじだな

>>854
戦術レベルの話だろ。

>>851
秀吉って、戦術BかCかわかんないね??
信玄VS家康は、兵力、年齢に差があったから同じAでいいんじゃないかと...

>>853
戦略レベルだな。

謙信は城攻めが下手だったわけではない。
謙信時代初期から中期の越後があまりにも統治しづらい所だったため
長く遠征出来なかった所が泣き所だったのだ。
単なる力責めは城攻めの下策であろう。

とか基本的なことをのたまってみる。

大兵力の信玄に平地でつっかかっていった家康は
戦略・戦術どちらの観点でもあきらかに厨。

また小牧長久手で負けたのは池田たちであって秀吉
ではないので！

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>>853
信玄は恐怖支配でＳかと納得したんだけど、周りを強敵に囲まれてた状況とか...しかし、右往左往した感もあるから純粋にＳかと言われると疑問だな。。。
家康はＳだねえ(注:ｻﾄﾞではない

智勇兼備の大内義隆が最強。

>>859
局地戦の話ではない。
秀吉の短期決戦思考を阻んだ家康の方が戦術レベルが上。

まだ小牧長久手の失敗が池田の中入りだけだと持っている厨がいるな。

>>862
大内義隆の能力値はいくつかね??

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大内義隆
政治：92
戦闘：73
智謀：98
魅力：79（玉璽で+100）
特技：鶏肋

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関が原

桃配山に布陣して状況が思わしくなかったから前進して陣場野
に陣を置いたのを見ると家康は戦下手としか見えんな

桃配山だと後ろから毛利の挟撃、陣場野だと袋叩きやな

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>>869
吉川を知らない厨か？勉強しなおせ。

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>>869
おまえは数も数えらないのか？
挟撃包囲は数が多いほうが有利に行えるんだぞ。

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>>869
で、実際の関が原がどういう結果に終わったのかは知ってるよな？

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>>877
内応とかはしっとるよ
ただ不確かなものを信じてそこに布陣したならアホとしかいいようがない

鶏なんとかは、めざわりだのぅ。なんとかならんかの。。。

>>886
放置してください。
遠からずアク禁になりますので。

>>885
不確かに爆笑！
なら不確かな西軍の結束を信じて布陣した三成はなんだろうね？（笑い）

>>888
三成＝下痢男で。

>>885
なら戦国大名皆ｱﾌｫｳですな。
いや、こりゃ大変だ。885はすごい天才らしいぞ。おい。
885が戦国大名なら配下連れずに一人で合戦に行くんじゃね？

プ。鶏肋は止めた模様。焦ってやがるｗ

>>885
１００％確実でなければならないとするなら、
最初から戦争なんぞ出来ないぞ。

>>887
左様ですか。
ではそれを待つことにいたしましょう．．．

>>885≒メッケル

まぁ調略活動は東西どちらもしてるしな。

ところで皆は関ｹ原の布陣はどう見てる？
豊臣恩顧の東軍が先走りの気がするが。

>>895
毛利勢を居ないものと見れば突出しているとは思わないけどな｡

名前　　　戦略　　　戦術
家康　　　　SS　　　　D

柴田勝家はどうですか？

名前　　　戦略　　　戦術　　　政略　　　天麩羅
家康　　　　 A　　　　C SS F

ミスった
名前　　　戦略　　　戦術　　　政略　　　天麩羅
家康　　　　 A　　　　C　　　　SS　　　　　 F

>>897
小牧長久手で秀吉の短期決戦の計画を水泡に帰した家康の塹壕戦術を考えれば
家康の戦術評価はSが妥当だろ。

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>>901
それは戦略
アホ？

名前　　　戦略　　　戦術　　　政略
家康　　　　A　　　　S　　　　 SS　
秀吉　　　　B D E
三成　　　　D E E
こんな感じ？

>>903
戦術だろ。

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>>903
家康は秀吉を戦術レベルでの対応で長期戦に持ち込んだ。

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>>907
ますますアホだな。
秀吉の短期決戦戦略を読んで塹壕掘って持久戦をチョイスしたのは
戦略だろ。わかってない奴がえらそうに戦術と戦略を分けて考えるな。

>>911
家康は秀吉を戦術レベルでの対応で長期戦に持ち込んだ。

戦術　塹壕を掘る
戦略　秀吉を長期間小牧長久手にクビ付けにし他大名と緩い包囲網に置く

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>>911
家康は秀吉を戦術レベルでの対応で長期戦に持ち込んだ。

戦術　塹壕を掘る
戦略　秀吉を長期間小牧長久手に釘付けにし他大名と緩い包囲網に置く

ま、塹壕を掘るのは当時画期的な戦術だ。
家康は戦略も戦術も評価はSga妥当だろう。

わかってないのは>>911のほうであった

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>>912
北陸方面で前田＆丹羽、上杉を牽制した佐々成政の存在も見逃せない。
だけど、北条は積極的な行動を見せなかったね。同盟関係にあるとは言いながら
援軍を送ったわけでもなく・・・

戦争において戦術と戦略は不可分だということがまだ理解できない香具師がいるな。
わけて考えることに何か意味があるのか？

だいたい小牧長久手は結果的に家康が敗北しているんだから論じる事自体が無駄だ。

>>919
負け惜しみですか？
話に乗ってきたのは誰でしょうね

>>919
秀吉の小牧長久手合戦での短期決戦は間違い無く失敗した。
秀吉敗因は家康の戦術戦略眼によるところが大きいわけだ。
塹壕を掘ることを戦略と呼ぶのは無理な話だな。

戦略・戦術で勝利した筈の家康が大阪城に詫び入れにきたのは何ででしょうねえ？？
家康最強厨ってのは恥ずかしい生き物だ。

>>919
＞だいたい小牧長久手は結果的に家康が敗北しているんだから論じる事自体が無駄だ。

>>919の論理で言えば、歴史上の戦争、戦闘を語ること自体が無駄ということになるな。
ならば>>919は自分自身が三戦板にいること自体が無駄だとは思わないのか？
戦略的には秀吉の勝利であることは疑いの余地がないが、家康の戦術的な勝利がその後
の歴史に与えた影響は計り知れないものがあるだろうに。

>>922
その大坂城が潰れたのはなんででしょうね？
秀吉最強厨てのは池沼の代名詞だな。

>>923
理論が飛躍しすぎ。
なぜ戦争を語ること自体が無駄になるんだ？

>>922
長久手の役後、家康が大阪入りするまでの政治的駆け引きはどう説明するんだ？

>>922
わび入れる必用はなかったけど、
ひとまず天下の情勢のためわびを入れた格好。

＞だいたい小牧長久手は結果的に家康が敗北しているんだから論じる事自体が無駄だ
これじゃ、勝敗のついた戦さは論じる必用がなくなっちゃうぞ

>>925
飛躍ではない。

＞だいたい小牧長久手は結果的に家康が敗北しているんだから論じる事自体が無駄だ。

というのであれば、負けた戦いは全て「語ること自体が無駄」と受け取られても文句は
言えない文意だろう。

>>917
ウゼーから、どっか行け。

運だけでのし上がった田舎者と思い込んでいた家康が
実は天才戦術戦略家てあったことが余程ショックだったらしいな。
ここにいる秀吉ヲタが傲慢な大阪人だか名古屋人だか知らないが。

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より評価されるべき要素は戦略の気もするのですが...

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>>925
関ヶ原の役も「結果的に西軍が敗北しているんだから論じる事自体が無駄」
朝鮮の役も「結果的に秀吉が敗北しているんだから論じる事自体が無駄」
大坂の陣も「結果的に秀頼が敗北しているんだから論じる事自体が無駄」
ということになるだろ。

>>933
家康は戦術も戦術もいけてるだろ。

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＞鶏肋鶏肋
市ね

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アホＡＡのせーで、話の筋が分からない

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>>935
石田三成の戦の上手さ語るなら
秀吉の戦の上手さを語るなら
秀頼の戦の上手さを語るなら

それぞれ論じることは無意味だろ？
何か違う？

削除要請してくっか、面倒くさー

>>927
うわー、負け惜しみもいいところだな！

>>933
＞より評価されるべき要素は戦略の気もするのですが...
秀吉没後を睨み、政権奪取に向けて着実に№２の座を築き上げた家康の
戦略眼は評価しないということか？

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>>947
秀吉は家康に母親と朝日姫を人質として差し出してるだろ。
これが家康が秀吉に勝利した証拠だろうな。

小牧長久手での戦利品がババア二人じゃ哀れすぎるな。＞家康

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>>951
秀吉は母親とブス姫で屈服させることができるなら安い出費だと思ったろうな！

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>>952
だな。
それを勝利って言っちゃう>>951って単なる婆専？

>>955
老婆嫁なんて、家康はマジで要らんかったろうな。

>>957
秀吉にとっちゃ、肉親だろうがよ。

家康厨ってみっともない
どうあがいたって家康は秀吉の家臣

>>959
家康にとっちゃ単なる婆。

＞秀吉にとっちゃ、肉親だろうがよ。

戦国時代ですよｗ

>>960
大阪の陣の時じゃ逆転してるがな。

>>945
何か話が全然通じていないようだな。

秀吉厨ってみっともない
どうあがいたって秀吉は織田の家臣

＞大阪の陣の時じゃ逆転してるがな。

秀吉＞家康＞秀頼（ガキ）

>>963
は大阪の陣の時にすでに秀吉が亡くなっている事すら知らないアホらしいｗ

不思議と幕末の薩長を徳川家臣と呼ぶ奴は居ないな。

>>967
ｱﾌｫｳおまえだろ。意味不明だなｗ

　煽　り　あ　い　に　な　っ　て　き　ま　す　た

>>965
ちゃんと信雄を追放し、信孝を始末して恩を仇で返してるじゃないｗ
秀信は岐阜城に入れたけど、それにしてもかつての大恩を僅か13万石で
お返しするとは随分と安く仕切ったものだなｗ

>>969のような馬鹿にも分かる解説しますか・・・ヤレヤレ

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/05 18:03
家康厨ってみっともない
どうあがいたって家康は秀吉の家臣
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/05 18:05
>>960
大阪の陣の時じゃ逆転してるがな。

つまり９６０は大阪の陣では秀吉は家康の家臣だと言ってるのですが・・・
９６０は低知識だけではなくて数分前のことすら忘れてしまう低脳らしい

　ア　ホ　り　あ　い　に　な　っ　て　き　ま　す　た

塹壕戦術をとったは戦略か戦術かの話しについての意見です。

私は先に戦略を評価すべきではないかと言ったのですが、

秀吉を足止めするために、塹壕を掘って足止めをするという戦術を評価するなら、戦術がすばらしいというべきですし、
足止めすることで事態を有利に運ぶことを評価するなら戦略を評価する、となるのが正しい、

ということなのだと理解しました。こういうことですよね。

>>969

？

話の筋が分からないぞ
誰か説明してちょ

家康の能力は知らんが、これだけは確実にいえるな。

　家　康　信　者　は　低　脳　ｗ

>>974
家康は戦が長引けば長引くほど不利になったので
塹壕は戦略的は最低の手でしょうな

>>972
一代限定の家臣ってなんだよ。それこそ意味不明だろうがアホはおまえだ。

次スレは立てずにアンチ家康＆秀吉板に散ってくれ。

>>974
戦略も戦術もすごいってことだよ。
塹壕はそれまでの日本では見られなっかた画期的な戦術だったわけだから。

塹壕云々は知らないけど、
相手の主力侵攻を遅らせる遅滞作戦ってのは、
古今東西の重要作戦で、
これを成し遂げたんなら家康は野戦指揮官として誉められて当然だよ。

>>979
苦しい負け惜しみが出てきたみたいだね
君は負け犬決定

>>981
へぇ…

>>978
秀吉は緩い包囲下にあったので短期決戦でいきたかった。
それを家康が長期化して合戦を有利に運んだ。

＞つまり９６０は大阪の陣では秀吉は家康の家臣だと言ってるのですが・・・

そんなことは言ってないし、俺は963でもない

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>>982
しかし家康の領国は小牧・長久手の戦で総動員うぃており
経済が破綻寸前だった
この戦が長引いていたら家康は国を失っていただろう
元々勝算の無い戦をした家康は結構ギャンブラーだったんだなｗ

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合戦の期間として長久手の270日は未曾有の長期戦だ。家康すげー

＞それを家康が長期化して合戦を有利に運んだ。

家康は負けたんだよ？

小牧・長久手の段階なら
秀吉＞家康なんだから、
長期に持ち込んだ家康の勝ちだろ。

>>991
秀吉の短期決戦の野望は打ち砕かれ、徳川潰しの野望は費えただろ。

>>1
家康最強！

家康は秀吉のお情けで講和させてもらっただけ
秀吉が本気で家康を潰すつもりだったら滅亡していたのは確実

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　　　　　　　, '　　　　　/　zｪ:､､,_　　　_,,､」, 　　　　毘沙門天の愛人上杉達也が1000ゲットだ
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.　　　　／　./　　　　/　　ヾﾆo=　　.i　=e/ 　　　　　>>999上杉達也は浅倉南を愛しています！
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秀吉の方が強いから兵数も多いんだよわからんのか
誰も負け組みにつきたくないからな

>>995
家康は倒せないと分った秀吉は母親人質にさしだして家臣になってください居ってたのんだんだろ。
いうなれば劉備と孔明の関係だな。

秀吉は尾張の人間
星野は中日の人間
借物でしか日本一になれない大阪って情けない。

>>1
家康最強！

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