【陳寿】三国志"正史"総合質問スレッド【陳寿】
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
三国志の正史について質問などのスレッドです。
演義やその他は他スレへどうぞ。
煽りや馴れ合いは禁止。
なにせ始めての総合質問スレッドなため手探りな面もありますが。
よろしく。
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２Ｇｅｔ
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/15 20:48
12個目か
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/15 20:53
純粋に三国志「正史」について語るスレ2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1060745146/
質問・雑談スレッド其の22
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058627963/
もの凄いユルい勢いで誰かが質問に答えるスレ 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039958962/
スレを立てる前に似たようなスレがないか検索しましょう
またスレを立てる前に下記のスレで相談するのも一つの手です
【三戦板】スレを立てる前に評判を聞くスレ 其の２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042199279/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1060745146/
質問・雑談スレッド其の22
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058627963/
もの凄いユルい勢いで誰かが質問に答えるスレ 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039958962/
スレを立てる前に似たようなスレがないか検索しましょう
またスレを立てる前に下記のスレで相談するのも一つの手です
【三戦板】スレを立てる前に評判を聞くスレ 其の２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042199279/
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/15 21:39
正史についてよく知りたいのなら、蒼天読むベシ
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/15 21:47
蜀の法正って偉かったのでつか？
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/15 22:18
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/15 22:37
魏延・李厳の劉備逝去時の官職を教えてください。
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/15 23:16
>>5
本気で行っているのか・・・
本気で行っているのか・・・
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/15 23:18
李厳：中都護（内外の軍事を統括。大都督とほぼ同じ）
魏延：鎮北将軍
でも何故？
魏延：鎮北将軍
でも何故？
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/15 23:46
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/15 23:51
専横ったって李厳も魏延も北伐に反対したことはないが？
李厳は尚書令も兼務してた模様、失念。
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/16 00:02
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/16 00:19
ぐぐったらすぐヒットした＞反対説
でもあれ、あてになるのかね？
でもあれ、あてになるのかね？
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/18 18:49
劉循が一年に渡って劉備軍本隊を凌いだと三国志9の列伝にありましたが、どのような状態だったのですか？
・劉備軍が本気で攻めなかったＯｒ実は弱かった。
・劉循が普通に優秀だった。
・劉備軍が本気で攻めなかったＯｒ実は弱かった。
・劉循が普通に優秀だった。
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/18 19:14
北伐なんてもともと勝算は無かった。所詮天下統一なんて無理なんだよ。
でも劉備の遺言でどうしても諸葛亮は早いうちに北伐をせざるを得なかった。
国力が違いすぎるから慎重にいかないと勝てない、だから魏延の速攻策を退けた。
しかし、馬ショクを起用してしまったミスで第１回は終わった。
これが北伐の実態。
でも劉備の遺言でどうしても諸葛亮は早いうちに北伐をせざるを得なかった。
国力が違いすぎるから慎重にいかないと勝てない、だから魏延の速攻策を退けた。
しかし、馬ショクを起用してしまったミスで第１回は終わった。
これが北伐の実態。
18 ：麒麟 ◆eSJgGgWKZw ：03/09/18 20:02
>>17
北伐って天下統一が目的だったんでしょうか？
いろんな書籍でいわれてるけど、僕はやっぱり涼州方面に進出して西域との貿易の利益で国力の充実を図るのが目的だったと思ってます。
そうすれば蜀を維持でき中原で異変が起きた時、改めて攻勢に出ることもできますから。
これだと魏延の策を退けたのも納得できると思います。
北伐って天下統一が目的だったんでしょうか？
いろんな書籍でいわれてるけど、僕はやっぱり涼州方面に進出して西域との貿易の利益で国力の充実を図るのが目的だったと思ってます。
そうすれば蜀を維持でき中原で異変が起きた時、改めて攻勢に出ることもできますから。
これだと魏延の策を退けたのも納得できると思います。
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/18 21:35
で劉循はどうなのよ。
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/18 21:39
戦歴がﾗｸでの一回きりなんで「有能」と言い切るのはどうかと思うが
少なくとも無能ではないだろう。＞循
少なくとも無能ではないだろう。＞循
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/18 21:45
>>18
＞涼州方面に進出して西域との貿易の利益で国力の充実
通説通り、たぶん孔明の意図はそこにあったんろうと
俺も思うんだけど、でも、後世の例を見るに、四川盆地
と涼州の連結ってかなり難しくない？ 孔明が仮に北伐
に成功していたとしても、果たして実ったかどうか。
まぁ、五代あたりでやってた地方政権もあったような
気もしたんだけど、連結。スマソ。うろ覚えだ。（汗
＞涼州方面に進出して西域との貿易の利益で国力の充実
通説通り、たぶん孔明の意図はそこにあったんろうと
俺も思うんだけど、でも、後世の例を見るに、四川盆地
と涼州の連結ってかなり難しくない？ 孔明が仮に北伐
に成功していたとしても、果たして実ったかどうか。
まぁ、五代あたりでやってた地方政権もあったような
気もしたんだけど、連結。スマソ。うろ覚えだ。（汗
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/19 01:04
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/19 01:07
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/19 01:09
＞四川盆地 と涼州の連結ってかなり難しくない？
春秋戦国の秦がそれで成功したのが大きいんだろうけど、
秦の場合は長安に本拠があったわけで。
長安おさえてれば容易だったろう。やはり古来、都のあった場所というのは
戦略上この上もない重要拠点ということか…
春秋戦国の秦がそれで成功したのが大きいんだろうけど、
秦の場合は長安に本拠があったわけで。
長安おさえてれば容易だったろう。やはり古来、都のあった場所というのは
戦略上この上もない重要拠点ということか…
25 ：かおりん祭 ◆VqKAORinK6 ：03/09/19 01:20
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（ ＾▽＾）＜新スレおめでとうございまーす♪
⊂ つ .│ │
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26 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/19 11:14
>>24
＞秦の場合は長安に本拠があったわけで
位置も微妙に異なるけど、咸陽な。
それに秦は古くから西方への進出を試みていたから、
幾代も重ねた末の成果といえるわけで、三国時代の蜀とは
比較できないんではない？
＞秦の場合は長安に本拠があったわけで
位置も微妙に異なるけど、咸陽な。
それに秦は古くから西方への進出を試みていたから、
幾代も重ねた末の成果といえるわけで、三国時代の蜀とは
比較できないんではない？
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/19 13:41
祭です。また一人犯罪予告でﾀｲｰﾎか！？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1060648091/365
From: [365] 音速の名無しさん <>
Date: 03/09/19 11:36 ID:2Ggup9LE
>>361
17位以下なんですがお給料でないんですか？
軽急便を見習ってＶオプ編集部に突入だ！
とりあえずガソリン１４４リッターほど買ってきます。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1060648091/365
From: [365] 音速の名無しさん <>
Date: 03/09/19 11:36 ID:2Ggup9LE
>>361
17位以下なんですがお給料でないんですか？
軽急便を見習ってＶオプ編集部に突入だ！
とりあえずガソリン１４４リッターほど買ってきます。
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/19 15:44
はぁ？だから北伐は天下統一が目的なんだよ。５回もやってんだぜ。
国力維持？はぁ？
国力維持？はぁ？
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/19 15:55
（ﾌﾟ
30 ：麒麟 ◆eSJgGgWKZw ：03/09/19 16:08
>>28
天下統一だったら、やっぱり関中の占領は必須ですよね。
でも、第三次北伐での武都、陰平攻略は関中への進出とは特に関係がありませんでしたし、
この地域の獲得は長安の攻略には不利ですが、雍州西部から涼州への攻略には有利だったと思います。
まぁこれも通説なんですけど・・・
天下統一だったら、やっぱり関中の占領は必須ですよね。
でも、第三次北伐での武都、陰平攻略は関中への進出とは特に関係がありませんでしたし、
この地域の獲得は長安の攻略には不利ですが、雍州西部から涼州への攻略には有利だったと思います。
まぁこれも通説なんですけど・・・
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/19 16:58
>>30
攻略ってことは魏の領土だったの？
攻略ってことは魏の領土だったの？
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/19 17:32
>>30
お前の名前を連ねてあげよう。
知識系
こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. 知識が広く深い。稀に出没。
二之宮筍 ◆KL7bg/mFCE エノキの盟友。野球好きの女性コテ。
流浪の民 ◆VLgK092DHI 丁寧な語り口調。宮刑が大好き。女性？
光輝姫 ◆KFjIy3iCeI 若い女性コテ。成長著しい。
麒麟 ◆eSJgGgWKZw 高校生コテ。丁寧な語り口調。考察好き。
自治系
エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 削除依頼に積極的。
朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆ASAQA/tg8U 自治のご意見番。穏健派。
ロコっち ◆tXRRRnjXAI ロコ家の者らしいが詳細不明。自治新党で台頭。
ムコーニン ◆og5moFk5GU 煽り耐性急上昇。次期エース候補。
雨宮搭子 ◆bblIp3fs2g 新党現党首。ロコ三郎に大恥をかかせた。
雑談系
（・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ宦官 ◆.....9q5ww 夢板で旗揚げ。
電波姫 ◆a.TgNskvck 狐顔の女性コテ。今年で24。
八作 ◆144/FHQQQQ 廃棄スレで独り言を残す。現在ごみ箱在住。
甲斐姫 ◆9V.Am7W2Kg 女性コテ。今年で24。最近見ない。
リアル張飛 ◆TqMfCLTm7s 元黄緑 ◆/06cFHuang。オフ板で復帰。
荒らし系
怨霊 ◆NRtIkON8C2 知識は確か。荒らしとしても確か。
月舟禅師 ◆2011TWOdso 元ぷらっと ◆NrzNAFPLAQ。空気が読めない。
孔明◆F5yeP.FsHA 別名保科。削除依頼板まで荒らす筋金入りだった。
損権厨房◆mVeUbtZCI. 三戦板自治コテの元祖。時々出没。
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E 他板に追放。行く先々で騒動を起こした。
お前の名前を連ねてあげよう。
知識系
こおろぎ│･ω･) ◆9FQQQQqqq. 知識が広く深い。稀に出没。
二之宮筍 ◆KL7bg/mFCE エノキの盟友。野球好きの女性コテ。
流浪の民 ◆VLgK092DHI 丁寧な語り口調。宮刑が大好き。女性？
光輝姫 ◆KFjIy3iCeI 若い女性コテ。成長著しい。
麒麟 ◆eSJgGgWKZw 高校生コテ。丁寧な語り口調。考察好き。
自治系
エノキ＆オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 削除依頼に積極的。
朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆ASAQA/tg8U 自治のご意見番。穏健派。
ロコっち ◆tXRRRnjXAI ロコ家の者らしいが詳細不明。自治新党で台頭。
ムコーニン ◆og5moFk5GU 煽り耐性急上昇。次期エース候補。
雨宮搭子 ◆bblIp3fs2g 新党現党首。ロコ三郎に大恥をかかせた。
雑談系
（・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ宦官 ◆.....9q5ww 夢板で旗揚げ。
電波姫 ◆a.TgNskvck 狐顔の女性コテ。今年で24。
八作 ◆144/FHQQQQ 廃棄スレで独り言を残す。現在ごみ箱在住。
甲斐姫 ◆9V.Am7W2Kg 女性コテ。今年で24。最近見ない。
リアル張飛 ◆TqMfCLTm7s 元黄緑 ◆/06cFHuang。オフ板で復帰。
荒らし系
怨霊 ◆NRtIkON8C2 知識は確か。荒らしとしても確か。
月舟禅師 ◆2011TWOdso 元ぷらっと ◆NrzNAFPLAQ。空気が読めない。
孔明◆F5yeP.FsHA 別名保科。削除依頼板まで荒らす筋金入りだった。
損権厨房◆mVeUbtZCI. 三戦板自治コテの元祖。時々出没。
なっちの戯曲 ◆Qx/7DEzf5E 他板に追放。行く先々で騒動を起こした。
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/19 17:39
∧_∧
ヽ(･ω･ )/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
､ﾊ,,､ ￣
￣´´
ヽ(･ω･ )/ ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ
､ﾊ,,､ ￣
￣´´
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/20 00:05
>30
武都＆陰平の平定は「取りやすいトコから取る」ってだけでしょ。魏側もあんまり熱心に守ろうとしてないしな。
つまり、どこの領有になろうと影響が無い地域と違う？
ま、丞相復帰の理由付けにはなったろうけどな。
北伐は、長いスパンでみれば魏を倒すのが目的だろう。
なんせ、諸葛亮がもっとも力を入れた北伐が、以前の北伐に比べて、一番長安に近いルートを使った五丈原の役だからな。
当面は関中全域の確保が目標だったんだろうけど。
西域との交易ってのはオマケだろ、きっと。
武都＆陰平の平定は「取りやすいトコから取る」ってだけでしょ。魏側もあんまり熱心に守ろうとしてないしな。
つまり、どこの領有になろうと影響が無い地域と違う？
ま、丞相復帰の理由付けにはなったろうけどな。
北伐は、長いスパンでみれば魏を倒すのが目的だろう。
なんせ、諸葛亮がもっとも力を入れた北伐が、以前の北伐に比べて、一番長安に近いルートを使った五丈原の役だからな。
当面は関中全域の確保が目標だったんだろうけど。
西域との交易ってのはオマケだろ、きっと。
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/20 10:13
西域との交易路の確保ってのは、どうも発想が飛躍しすぎな観がある。
ありていに言えば、生産力に直結する人口増加を企図したものと
考える方が自然なのではない？
第一次から既に雍州の民を自領に移民させてるんだし、以降もそれを
姜維に代わってからも行ってるし。
ありていに言えば、生産力に直結する人口増加を企図したものと
考える方が自然なのではない？
第一次から既に雍州の民を自領に移民させてるんだし、以降もそれを
姜維に代わってからも行ってるし。
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/20 11:07
人狩りが目的なら、わざわざ魏に挑む必要はないだろう
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/24 04:13
いつの間にか三戦板は無双厨隔離板になり下がった様子で…(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/24 21:07
元から厨隔離板ですが何か？
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/09/24 22:44
無双厨は三戦板でも隔離されてるからなぁ。
引き受け先は何処でも三戦でも構わんし、ともあれ隔離されてりゃどーでもいい。
引き受け先は何処でも三戦でも構わんし、ともあれ隔離されてりゃどーでもいい。
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/03 22:33
餌でも蒔くか。
>35
国力傾けてまで人狩りせんだろ。
まったく、敵軍が出てこないトコならともかくさ。
戦闘になって、拉致った人数よか、被害の方が多くなっちゃったら目もあてられん。
実際、諸葛亮の第一次北伐で拉致った人数は西県の千余軒。まぁ、多くて3千人前後か。
あんまり効率よくないねぇ。
ありゃ、人狩りってより、撤退に際してあの近辺の住民が魏側に付いて暴動等を起こすのを防ぐ為の人質だったらしいね。
>35
国力傾けてまで人狩りせんだろ。
まったく、敵軍が出てこないトコならともかくさ。
戦闘になって、拉致った人数よか、被害の方が多くなっちゃったら目もあてられん。
実際、諸葛亮の第一次北伐で拉致った人数は西県の千余軒。まぁ、多くて3千人前後か。
あんまり効率よくないねぇ。
ありゃ、人狩りってより、撤退に際してあの近辺の住民が魏側に付いて暴動等を起こすのを防ぐ為の人質だったらしいね。
あぼーん
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/10/03 23:14
>ありゃ、人狩りってより、撤退に際してあの近辺の住民が魏側に付いて暴動等を起こすのを防ぐ為の人質だったらしいね。
まるで関係者から聞いたみたいな口振りだ
まるで関係者から聞いたみたいな口振りだ
>>42
別にそうでも無い。
別にそうでも無い。