■●三国志初心者の私●■

三国志にハマり、最近から漫画を読み始めました。
しかし時間がかかり、巻数も多く、なかなかストーリーを掴めません。
そこで、簡単に、分かりやすく、三国志を教えて下さい。

お願いします。

戦った、痛かった。

>>1
いや、まず大変だろうけどその漫画の三国志
一通り読んで来てくれないかな？
そこから君の質問に答える事なら出来るが、
＞三国志を教えて下さい。
これはあまりにこの板の住人でも大変だよ。(かいつまんでも話長いしね)
まずは一気に読めとは言わんから、一通り読んで来てほしい。

劉備がお茶を買う
次の人どうぞ↓

ﾁｬｯﾎﾟｰﾝ

人尿蛆茶だったので

物凄く長いのは読んだ事ないんですが、　簡単にまとめてあるものなら読んだ事があります。
でも内容が薄くて・・・

>>4さん
で、宿（村）が黄きん族に襲われて・・・

それから劉備が蜀漢の皇帝になって・・・

姜維が活躍

蜀漢帝の命で徐福は秘薬を探しに

しかし徐福の前に東呉の乳腰姫鄒氏が立ち裸ったから、さあ大変

実際私が読んだのは、
・劉備が黄巾賊に襲われる
・張飛が助ける
・｢上には上がいる」関羽登場
・なんとかの誓い
・３人が戦っているシーン
・俺たちは無敵だ！
・曹操登場
・あいつはできる・・・
・数年後・・・・
・私達に足りないのは軍師ったのよ
・三顧の礼　孔明登場
・孫権と手を組みましょう。
・戦いながら孫権の所へ。
・孫権「曹操のやつ　ワシに降伏を勧めおった！水上戦じゃ！」　おー
・赤壁　曹操を取り逃がす

次が思い出せない・・・

革命がおきて秦ができる

数年後とあるが十数年後じゃないかと。

・荊州を奪い取る
次の人どうぞ

・孫権と手を組みましょう。
・戦いながら孫権の所へ。
なにこれ？　戦いながらだっけ？

とりあえず６０巻全部１０回通り読んでね＞１＜そうすれば分かります。

イナゴが大発生する

文化大革命が起きる

馬謖が斬られる

王双が斬られる

>>16さん
６０巻のほうじゃないんです。　メチャクチャ短くまとめたやつですから・・・

６０巻全部なんて見たこともありません。
うちのそばには図書館もないし・・・

吉川でいいじゃん。8巻ですむ。

208年せきへき
219年関羽死ぬ
234年高名死ぬ

やあ。欧陽詢だよ。

Ｂ．Ｃ６５００００００年　恐竜絶滅
Ｂ．Ｃ０年　　　　　　　　キリスト誕生
Ａ．Ｄ２１１年　　　　　　黄巾の乱
Ａ．Ｄ１９４５年　　　　　二次大戦終結
Ａ．Ｄ２００３年　　　　　釣瓶がちんこ出す

キリストの誕生は実際には紀元前数年くらいの出来事なのだそうだ。

ｷﾀｰ！！
ﾐﾀｰ！！
ﾏｹﾀｰ！！

黄巾の乱が起こる。
中国、混乱。さらに、皇帝の後継者問題。
それに乗じて董卓がいばる。
みんなで董卓をやっつけようということになる。
やっつけ隊の中に、劉備、曹操、孫堅がいる。
と、思ったら、董卓は部下に殺される。
やっつけ隊、自然消滅。
曹操が首都付近でいばりはじめる。
孫堅も南のほうで幅をきかせる。
劉備は領土も持たず各地を転々・・・
劉備はのちにライバルとなる曹操のもとに身をよせたりもする。
孫堅が死んで、なんだかんだで孫権が南でいばる。
その孫権と劉備が手を組んで曹操をやっつける（赤壁の戦い）
劉備、やっと領土を持つ。
曹操、死ぬ。
劉備も死ぬ。孔明が劉備のあとを継いでいばる。
孔明、死ぬ。
孫権、死ぬ。
終了

今更ながら >>5 に笑った

>>4と>>5のナイス連携だね

三国時代がはじまる

董卓が暗殺される

三国時代がおわる

>>31
三国時代がはじまるのは董卓が死んだ後

三国時代が終わる

晋１国となる

三国志ってのはな、ストーリーをつかむ必要はないんだよ。
その時その時の、人物どうしの絡み合いに、スカッとすりゃいいんだよ。

>>34
そういうのは人それぞれだから。

童学草舎で殺人が！三国時代の始まりである

つうか、漫画でさえ理解できない>>1相手に、皆優しいな

>>37
情けは人のためならずと申しましょう

>>37
少なからず的は射ている

>>37
無双厨よりはよっぽどマシと言ってみるテスト

君たちなにか勘違いしていないかい?
実際の三国時代は呉皇帝孫権即位からが三国時代だぞ。そして晋による天下
統一までが三国時代だぞ。

とにかく読め！
三国志の難しさに悩まされながらも、あきらめない初心者の女の子。
その姿こそ萌えるんだ！

諸行無常の物語。

正史と演義があるのを知っていなそう>>1

>>22
漫画読めなきゃ吉川はもっと無理だろ？

やっぱり吉川英治が基本だろう。初心者には

漫画くらい読めやと言いたいところだが
やはり女の方が三国志読むのに苦労するのか？

>>12のつづき
・50すぎた親父に可愛い娘をやるのか？（政略結婚）
・結局荊州を騙し取る劉備
・さらに天下三分の計に従い、益州＝蜀も騙し取る
・勢いに乗って漢中も曹操から奪い取る
・漢の高祖が漢中王から出発したのに倣って漢中王を名乗る
・勢いに乗じて関羽が北伐をはじめる。曹操ピーンチ
・そのとき司馬イの献策が…恐るべし、仲達
・かくて（ピー）
・次に（ピー）
・そうして（ピー）
・諸葛亮が東南アジアを平定。帰路に饅頭を発明する
・そして天才軍師と謀臣仲達の全面対決が！
・星落秋風五丈原
・兵法を知らないものは黙っておれ
・まさに天下の奇才だ
・郭盾にヒイが刺殺される
・司馬一族が（ピー）
・三国は、晋一国となった

>>42
なぜ1が女と妄想しとるんだ?

>>49
12に
・私達に足りないのは軍師ったのよ
とあるから

男相手なら、てめーはアフォか！の一言で終わる。

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　 　 ラン
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

あらすじはわからなくとも、豆知識を断片的に知っていればＯＫ。

・陳到はいい武将。
・関羽が顔良を斬ったのはだまし討ち。
・コーエーは元染料問屋。
・曹豹は神。
・ＦＣ版『三國志�U』は14800円もした。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

>>54
上から3番目に56へぇー

・司馬一族が（ピー）
・姜維、犬死。
・陸抗、獅子奮迅の働き。
・羊コ、敵将陸抗と仲良しに
・陸抗・羊コ、死ぬ。
・郭馬、南で反乱。
・破竹の勢い。
・三国は、晋一国となった

こんだけ知ってりゃ三国志はすべて知ってるといってよい。
公明とかヒゲ長親父とか大耳野郎はどうでもいい。

>>57
初心者に下らぬ知識を植え付けぬように

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

結局1は納得したのか？

俺が1だったらあきらめて漫画を読むが。
とりあえず横光読め。

略して分かるか？初心者に

>>1
これでも買って見れ

ttp://yousworld.com/conny/htm/top.htm

つうかさ
「しかし時間がかかり、巻数も多く、なかなかストーリーを掴めません。
そこで、簡単に、分かりやすく、三国志を教えて下さい。」
つーのは早い話が
「三国志にハマって」んじゃなくて、「キャラ萌え」なだけだろ。
分かったらとっととｶｴﾚ土人女。
しまいにゃ張角様に言いつけるぞ！

ここは先入観なしでじっくりと正史に挑戦すべきだと思う
意外な事実もあるし

>>65
張角がそのあとどうするのか？

>>1にはこのさい「逆三国志」をすすめよう。

>>67
念力爆破。

>>65
＞「三国志にハマって」んじゃなくて、「キャラ萌え」なだけだろ。
分かったらとっととｶｴﾚ土人女。
俺にはそういう風に見えないが(どう見てもただの初心者だろ)、
仮にそういう香具師だとしても｢根気よく｣三戦板住人が演義や正史の世界に導くスレとして
使えばいいだろ。

>>68
「反三国志」だろ？

1よ、今日帰りに本屋へ寄って
買った本を報告してくれ

>>71
うむ、まず「反三国志」でその世界を脳の中でがっちりと構築してから
普通の三国志を読んで欲しい
初めから知識のある者には決してできない体験だ

>>73
是非お願いする

赤壁の宴だっけ？
孫策と周瑜で(;´Д｀)ﾊｧﾊｧな作品は･･･

１読（横光）ヘェー
２読（横光）超子龍・・イイネェ〜
３読（横光）深く深く。
４読（吉川）そうだったんだ〜。
５読（吉川）う〜ん。
>>1　だからとにかく読め、自分で。

うーん、やっぱり女が理解するのは難しいのか？三国志
というのは、12で「・なんとかの誓い」ってあるじゃない
それは桃園の誓い！　というか、この誓いが、後の三人の全生涯と全物語を貫く
それは世を正そうとする志と、三人それぞれの友情の誓いだ
それが「なんとか」になるとは…
男と女の感性の違いを痛感する

確かに最初のほうの曹操、縁術、呂布、縁紹、李角郭司、孫策らが殴りあうのって
初心者にはわかりにくいかもしれない

別に男と女の違いは関係ないだろ？
おまえリアル女と会話した事無さそうだなｗ
>>12を読めば>>1の知識はほんっとうに薄いもんなんだろ。
それを感性の違いと決めつけるおまいは早合点してると思いますよ。

いやあれは「なんとか」ですどおりできるもんじゃないだろ

>>1は女にｹﾃｰｲしてるみたいだが、根拠が薄弱な気がするが･･･
ま、別に男でもｲｲんだけど。

>>81
禿道！
とりあえず>>1の報告待ちってとこだな

ゲームの三国志の攻略本をよむ。
今のはしらないが昔のだったら
あらすじが書いてあるだろう。

でも横光のが一番簡単だと思うんだが・・・。

初心者で頑張ってる子もいるもんだ。
とくに１は読め。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051720859/l50

>>77
＞それは桃園の誓い！　というか、この誓いが、後の三人の全生涯と全物語を貫く

全物語を貫く･･･どころか中途退場だろ！　あの三人は。　どうでもイイ話だよ。
史実であったかどうかも怪しいし。

桃園の誓いですね。　ありがとうございます。

私が男だったらマズイことあります？

トリップ付いてるし・・・
大挙してつられたのか？

>>83
横光は進めるべきではない。
初心者は簡単な歴し小説から入っていくべきだ。
その中で自分で人物像を作る。

三国志の慣れ親しみ方。
横山光輝、漫画。吉川英治、小説。
この２つが基本。
それから北方とか陳とか読めばさらに世界が広がり、
とどめに正史を読む。
ここまでやれれば立派な三国志通ですな。

>>88
漏れ、最初に入ったのが正史だった。
小説だけだと日本の武将なんかと違って映像として何もなかったころだから
（光栄の三国志もまだでてなかった）人物像を構築するのに苦労した記憶がある。

>>90
ごめん。えらそうに逝ったけど正史半端読みっす。
ただ、初心者は横山や光栄の絵に始めから漬かってほしくないなと。

それはエゴだよ！！

ひぃぃぃー

まあ図書館いって陳寿『三国史正史』をよめよ・・・グヒヒヒヒ・・・

青い鳥文庫＝ジュニアむけ
正史　　　＝シニアむけ
三国志＝論外

パターン1
横山三国志マンガ⇒人形劇三国志⇒吉川三国志⇒三国史
パターン2
三国史連載を人民中国で読む⇒中国へ行って照烈帝廟へ逝ってみる

私
アニメ参五九四⇒薄い小説⇒厚い小説⇒各種三国志もの⇒正史

追加⇒三戦板

ore
光栄三国志（攻略本）→横光三国志→蒼天航路→吉川三国志→正史

100

>>85
正史厨ｳｻﾞ

厨づけすれば解決するのか

厨ではないな>>101そうだよな

俺は無双→北方→横山→正史だったな

結局、みんな最後は正史なんじゃん（ｗ

>>105
真実を知りたいと思うのは人の性

>>1はスレを立て逃げした悪寒
したらカキコしてる俺らって｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>107
このスレのやり取り見たら戻ってくる気にならねーだろ。
初心者ならなおさら。
それでも>>1が頑張って一通り読んでくれりゃあスレ的には無問題だろ。

読んできました。　６０巻全部読んだわけじゃないんですけどね。

三国志大百科で大体の流れはつかめました。

程�cの諡は粛侯。
領地は最終的に800戸だ。

正史書いたのって誰だっけ

>>111
陳寿

今出回ってるのはハイショウシの註付だけどな。

>>109
エライ！次は「反三国志」

実はかいつまんである三国志は、逆に分り辛かったりする罠

やばいくらいイイ(；´Д｀)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>114
それはどうよ？｢反三国志｣は小説として読むには人間描写が淡白だし、
史書としては(ry
>>1が大体の流れをつかめたのなら、次は三国志に関する雑学本とか
お勧めしたした方がよくないか？
いろんなエピソードを知ることで、前回読んだ時に気づかなかった
場面に気づいたり、気になる場面をもう一度読み返して新たな発見に気づいたり、
いろいろと三国志の世界にひたってもらいたいですね。
ちなみに正史はあくまで｢歴史書｣なので、小説や漫画から入ってきた人は
最後に読んだ方がいいかも？

次は三国志新聞がイイかも。

正史準拠なのにあのふざけっぷりは･･･（ｗ

でも、今でも手に入るのかな？

>>118
図書ｶｰﾝ

三国大百科面白いです。

他にいい本ありませんか？　

十八史略　大まかな中国の流れと要所要所の重要人物をつかんで置く。
もう、読んじゃったかな？

中国にある三国志のテーマパークに逝ってきなされ。

うむ、まず「反三国志」でその世界を脳の中でがっちりと構築してから
普通の三国志を読んで欲しい
初めから知識のある者には決してできない体験だ

>>123
もう手遅れかも。

自分の場合、三国志の大まかな流れを掴んだ後、
現代の日本人が書いた三国志の雑学本を読んだのですが、
書いてある事が本当なのかとか、この解釈はあってるのかとか、
いちいち気になって、結局読めませんでした。
書いてある事に矛盾が無いか、他の本と照らし合わせたりしいてたら、
やたら時間が掛かって、正直大変だと思った。

三戦板で発言しても無知だと煽られないレベルまで行くのに、
一体どのくらいの時間が掛かるのだろう･･･。議論系スレの人たちは凄いね。

>>125
あなた>>1さんでよろしいのですか？
＞書いてある事が本当なのかとか、この解釈はあってるのかとか、
いちいち気になって、結局読めませんでした。
お疲れ様でした、しょせん雑学本なのであまり深く考えずに虚実･解釈を探るのではなく
あくまでこういうのもあるんだ　みたいな感じで捉えて下さい。
ちなみに
＞書いてある事に矛盾が無いか
大抵の雑学本は演義準拠なので事実関係はそんなに矛盾しません
(正史に基く記事は断り書きが入ってる事がよくあります)。
解釈は著者の考察が入ってる場合もありますので、>>1さんの感性でどうぞ。

あとはここの質問スレなり、ぐぐって三国志関係のホムペ(結構数あるので
知りたい情報を絞って検索する事をお勧めします)行くなり活用してください。

長文＆駄文失礼しますた。

>>125
おとなしくROMってろ

初心者には難しい。だがハマると一生。

>>128
そうだな。>>1は好きな部分からでいいから、少しずつ掘り下げて読んでほしいね。

正史の呂布と同じ巻に載っていた「ソウ洪」という人は光栄のゲームに出たことある？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

>>128
あんちょこ本よえい吉川とかを通読し、愛読して欲しい
俺の持っている講談社の文庫本はボロボロだ

>132
もまえの持っている本の状況には誰も興味がない

>>133
うるせえばか

132の文脈が読めないアホ＝133

>126
レスありがとうございます。ですが、私は>１じゃないです。
書き方が紛らわしかったですね･･･申し訳ない。
とりあえず、>126さんのご指摘の通り、本に書いてあるままを楽しんで読んでみる事にします。

私は、徳間書店の三国志英傑伝とか、ちくまの読みきり三国志とかいろいろ読みましたが、
読んでて下らないとかつまらないとか、全く思いませんでした。
寧ろ、今までに無いほど激しく嵌る予感。>128の言う通りかもしれない。

アニメ三国志見て面白かったから、三国志ヲタになろうと思ったんだけど、
厨でもわかる三国志の本ってなんかありませんか？
図書館行ってみたら、演義の訳本とか吉川三国志はあったんですが、
どれも漏れには難しすぎました…。

ここは素直に横光三国志読むのがいいんでしょうか？

>>137
演義や吉川が難しいって、歴史小説が苦手って事か？

注ついてるし読みやすいと思いますけど

げ・・・。
あれ、読みやすいですか？
手にとってぱらぱらっと見てみたのですが、
なんかすごく難しそうだったので棚に戻しちゃったのです。

あっちこっちのスレで、「厨房の時に吉川読んだ」ってカキコを見て
漏れも漏れも〜と思ったんですけど、やっぱ頭が悪いっぽい…しょぼん

今日も図書館行くので、子供用フロアも見てきます。
漏れの場合、そっからはじめなきゃだめみたいです。

図書館に行くのなら、司書に尋ねた方が早いぞw

＞アニメ三国志見て面白かったから

もしかして、周瑜が総髪だったり、呂布が金髪だったりするアレかなぁ？
それを面白いと思ったんだとしたら、こちら側の世界には来ないほうがいいじゃないか？

>>140
頭から読もうとしないで、赤壁とか官渡とかｸﾗｲﾏｯｸｽから読むとか、
まあ、難しく考えるな。

私は
光栄三国志→吉川三国志→横山三国志

横山さんの漫画を見たとき、ほぼ場面が吉川さんのと一緒だったので面白かったです。
「あ！セリフがぬけてる！」とか「なんでやねん。」と突っ込みどころ満載でした。
でも面白かったですよ！吉川さんのほうもオリジナル入ってるんで何とも言えませんが。

いろいろアドバイス、ありがとうございます。

>もしかして、周瑜が総髪だったり、呂布が金髪だったりするアレかなぁ？
それを面白いと思ったんだとしたら、こちら側の世界には来ないほうがいいじゃないか？

漏れが見たのは、「横山光輝のアニメ三国志」という奴でした。
周瑜はいつもなんかかぶってて、呂布は金髪ではなかったと思うんですが、
実は塾があって何回か見逃しているんで、
蜀の人たちと曹操とかこうじゅん以外はあまりちゃんと把握できてません。すいません。

>図書館に行くのなら、司書に尋ねた方が早いぞw

きいてみて、勧められたのが漫画でした。
やっぱ、ガキは素直にまんが読んどけってことなんでしょうか。

図書館に逝くはずだったのですが、親が忙しくなったのでだめになりました。
あぁ、本読みたいな・・・。
暇なんで、ツタヤ逝ってみます。人形劇とかあったら嬉しいな。

長々スイマセンでした。

>>145
いや、アレじゃないんならいいんだ（ｗ

それなら素直にマンガの横山三国志読めばいいんじゃない。
で、大体のストーリー掴んだら小説に入ってけば。

sweet三国志よんでみ

いやでもなんか、いきなり漫画勧められたので
なんか子ども扱いされたみたいでむかついたんですよね。
だからいきなり吉川とか演義読もうと思ったんですが、
これはこれで難しくて読めない、と。

んで、大人向けだけど、もうちょっと簡単な本とか入門書みたいのはないのかな、
と思って２ちゃんにカキコしてみたんです。
でもやっぱり、まんが読むのが一番みたいですね。
つぎ逝く時、借りて読むことにします。

いろいろごちゃごちゃ、すいませんでした。

>147
ちょっと前に該当スレ読みました。
面白かった。
いつか読んでみたいなと思うのですが
絶版なんですよね…がっかり

そうてんこうろも読みなよ。
呂布がドレッド。

>>148
伴野　朗　「呉･三国志　長江燃ゆ」
北方健三　「三国志」

↑リア厨には無理だろw

漏れは>>143みたいな読み方をお勧めするよ。
好きなキャラがいれば、そのキャラの活躍する巻を探して読むのもいい。

ま、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

>>150
可哀想な事言うなよw
所詮、大衆小説だ。頑張って読め！　つーか気楽に読め（・∀・）

つーか、ゲームはやらんのか？

吉川さんの三国志ってすごい。
背景や人物が頭に描かれる。書き方がうまい！
それにしても、ウチのじいちゃんばあちゃんは吉川さんの三国志全部読んだらしい。
その時代の人は読みあさってる人多いって。
昔の人って言葉多く知ってて有利だナ
辞書引かなきゃ普通に分からない言葉とか分かるからすごい。。

ゲーヲタうざい。

>>154
吉川さんのは結構ポカミスがあるので注意が必要。
漏れはリア消の頃、爺さんちで勢いに任せて一気読みしたんで、気にならなかったが、
厨房のとき、自分で文庫本買って読んだらアレレ!?て感じだった。

演義なら立間氏のﾔｼがテンポ良くてイイと思う。

>>148
>簡単な本とか入門書
三国志演義は小説なのだから、それの解説書や入門書などはまずないだろう。
あるとすれば、人物についてまとめた物か、もしくは正史についてまとめた「歴史」の解説書。

>156
リア消で全部読んだんですか？
すご！尊敬します！

で、今は何を読んでるんですか？
やっぱ学術書（専門書？）とかに走るもんなんでしょうか？

>149
『蒼天航路』であってますか？
先日コンビニで立ち読みしようと思ったのですが、
掲載されている雑誌がなんかエロっぽいので手に取れませんでした。
来週は勇気出してみます。

モーニングはエロ雑誌ではない。

ところで137は女の(ry

いや、普通にちくまの正史を読んで終わりだが･･･
10年くらい、気が向いたときに読んでるから、繰り返し読んだ呉書などはもうボロボロ。
二冊目が欲しいが、文庫の割りに結構高いしな。
歴史学者はともかく、三国ヲタは最後はそこに落ち着くと思う。

吉川は消防でも嫁るよ。内容が難しいってよりも、普段から活字に慣れてるかどうか、って
問題だと思う。
まぁがんがれ。

137はそーてん読むならそーてんを、横山読むなら横山をじっくり読め。
この手の趣味ははまると一生なので、焦らないで今読めるものを読んでおけばヨロシ。

夏休みだからこのスレはしばらく大賑わいか？
とりあえずageておくよ。


■■■■■■ここまでのまとめ■■■■■■

１）三国志って、どんな話ですか？
>>28

２）初心者は何を読めばいいですか？

・正史
・吉川
・横光（＝横山光輝）

それから、正史は史実ではないので、初心者は騙されてはいけない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

そして漏れは>>88の「簡単な歴史小説」が具体的になんなのか知りたいところ。
１冊で完結しているものと言う意味なら、あまりお勧めしたくないな。
それなら>>143の言う拾い読みの方がまだまし。

>吉川は消防でも嫁るよ。

（´ι _` 　）






161に完全同意。
吉川なんて、大人になれば誰でも読めるよ。
今読めるものを読んでおけや>137

あと、宿題はやったか？
三国志も２もいいけど、宿題はやれ。
新学期になって「存在自体忘れてますた」とか言うなよ（ ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧｧｧｧｧ！
出すほうも結構大変なんだぞ（ ﾟДﾟ）ﾓﾙｧｧｧｧ！

うっせばーか。

夏だな…

このスレは常時ageキボン。
厨寄せになるだろ。

いいから好きなモンから嫁や。

･･････反三国志以外でな。

初心者でも楽しめる。為になる。そんなスレはありませんか？

流石にそれはスレ違いだろう。

ここで尋ねろ↓
☆★三戦案内スレ〜初心者大歓迎〜★☆
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052925975/l50

つーか、初心者はまず検索する癖をつけようぜ。な？

とか言いつつ誘導する漏れ。

自治スレ住人が率先してこういうのやってくれればいいのにな。
初心者スレに常駐してくれよ、新自治でも旧自治でもどっちでもいいからさ。

駄スレがあがってるので負けずにage。

ｺｳｷﾝﾉﾗﾝｶﾞｵｺﾙ
↓
ﾘｭｳｾﾞﾝﾀﾝｼﾞｮｳ
ｼｮｸﾒﾂﾎﾞｳ

>>169
連中は貶し合いで今、必死

質問・雑談スレッド其の22
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058627963/
もの凄いユルい勢いで誰かが質問に答えるスレ 3
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039958962/
【三戦板】スレを立てる前に評判を聞くスレ 其の２
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042199279/

この手のスレは常時あげておいたほうがいいのかもな。

>171
最近スレが良くあがると思ったら、そういう訳か。
報告乙。

ﾄｳｴﾝﾉﾁｶｲ
　　↓
ｶﾝｳｼﾎﾞｳ
　　↓
ﾁｮｳﾋｼﾎﾞｳ
　　↓
ﾘｭｳﾋﾞｼﾎﾞｳ

　＜完＞

ｻﾝｺﾞｸﾃｲﾘﾂ
↓
ｼｮｸﾒﾂﾎﾞｰ
↓
ｷﾞﾒﾂﾎﾞｰ＆ｼﾝﾀﾝｼﾞｮｳ
↓
ｺﾞﾒﾂﾎﾞｰ

＜完＞

>>12から推測するに、>>1さんが見たのは石ノ森章太郎の三国志だと思われるが、
一言だけ言っておく。シュウユは実は美男子。

こらまた随分な遅レスだな。

ところで、142が語るアレと176が語るそれは同じものか？
つーか、周瑜が美男子でない三国志ってすげーな。

>>177違うもの

>>176は厨房向けの学習漫画。シュウユが二頭身のチビオヤジになっとる。
>>142が分からん、呂布が金髪のアニメってあったっけ｡(曹操の間違い？)

ところで>>1はこのスレ読んでるのかや？

もういないってw
ここはただの初心者向け書評スレッドだな
(それはそれでいいかも)

初心者の質問に何でも答えるスレッドでは？w

>>180
☆★三戦案内スレ〜初心者大歓迎〜★☆
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052925975/
それはこっちでやっている

>>180
そうかも。でもいい方向でスレの再利用が進んでﾖｶﾀ

>>181
そこは夏厨専門w
こっちはちゃんと初心者である事を認識してる常識ある人に教えるスレだから
レス内容見れば住み分けてるの分かるだろ？

176、即レスサンクス。

>179-180
結構マタリスレだよな。
良スレではないが、良心的スレ。

>>183
ちゃんとスレ読んだ？

それは違う！それは違う！

ここは、137に宿題をやったかどうか尋ねるスレッドです。

×夏厨専門スレ
○うざいｺﾃﾊﾝが答えるスレ

>>187
質問スレで質問にはしっかり答えているからそれでいいじゃないか。
何が問題なのかね？ん？

180が自分の言ったことに水を差されて怒っているな
>>180のメール欄と>>187のメール欄が同じだ

451 ◆hAKnaa5i0.も自治関係者？

ｳｻﾞｰ…

アメルムンドゥ？

180必死だな

>>188
おめーも全然煽り耐性ねーな。いちいちスレ消費すんなや。
っつーかここまでﾏﾀｰﾘ来てたスレの流れぶった切って>>183や>>187
みたいな見え見えの煽りにマジレス返してんじゃねーよ。
｢荒らしに反応する奴も荒らし｣ｺﾃならこれぐらい知ってんだろ？
今のお前は↑の荒らしが煽りに変わっただけ。皮肉にも>>187の
｢うざいｺﾃﾊﾝ｣なんだよ。煽りをスルー出来るだけエノキや筍の方がマシ。

タケノコがマシ程度なのかよおい>>193

>>193
＞｢荒らしに反応する奴も荒らし｣ｺﾃならこれぐらい知ってんだろ？
いやしりません、なんですかこれ

エノキはマシ程度かも知れんが

アメルムンドゥ？

シュンシー！

　　　　　　　　　　　　　ヽ､　l　　　　　　　　 ／ ,／´
　　　　　　　　　　｀ヽ'⌒iヽ!　　 _.-､_ﾄ､ ､/_／　／　　　　　　
　　　　　　　　　　　 | ＼l',_j-｀￣:..:..:..:.｀/:./冫´､　　_,,. -‐:.'´-￣ヽ
　　　　　　　　　　　/i'ヽ }ヽl!:..:..:..:..:..:..:..l|:.l!:':..:..:..:.｀'´:..:.／ ｀ ヽ　　 }
　　　　　　　　　　 ,' ヽ,r'j}:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..,.-‐:､:..:..:..:..:,ﾍ　　 二'‐　 {
　　　　 　 　 　 　 {　r{llllﾘ:..:..:..:..:..:..:..:..:.,ｲ０lllli.}ヾ :..:..:!､ ヽ.　 〈｀ 　 !
　　　　　　　　　　 ヽ. ＾'^ ,r〃''ｲ:..:..:.. 'ヾllllllllｧ;ﾉ　 :..:..:冫/　　 ヽ　 }
　　　　　　　　　　ｲ´　,　（　 　 ､　　　　 ｀~´´　 　 :..:ヽ.'　 ,. -'　／
　　　　　　　　　 /_,,./　　 ヽ '´　　　　　',　　　 　 .:..:.l__:.ヽ-_.,／
　　　　　　　 ,,.-'i´_,l　　 　 |　　　　　　''-!､,　　　　:..:.l:.「｀~´
　　　　　 ,. '´　,,;ﾍﾞ j.　 　 人.　　　ヾ:､ヾ:}､　｀ヽ、　:..:i;..l
　　　　／　 ,.r'　 /ﾍ.ヽ-ｲ 　 ｀ヽ､　　 ヽﾉ ヽ､ 　 ｀ヽ:.ﾉ:..l 　　まあ、落ち着けよ。
　 　 , '　　,/ 　 / 　 ｀ゝ､ヽ､,,_　　 ｀~´　 ヽ　 ＼..;.‐'＾ヽ:.l　　　
　　/　　 /　　/　 　 /　　　　　　　　　　　-<￣ ヽ:..:..:..:..＼　　　　
　 /　　 /　　/　 　 /　　　　　　　　　　　　　',　 :.:.ヽ:..:..:..:..!ヽ
　i　 　 ,'　　,'　 　 /　　　　　　　　　　　　　　 ',　:..:..:ヽ:..:..:..i, ヽ
　　　　i　　 l　　 /　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 i .:..:..:..:.ヽ:..:..:l　ヽ
　 　 　 !　　`　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 l:..:..:..:..:..:.ヽ:..:

アメルムンドゥ？

ﾎﾟﾏｴら、リア厨137に恥かしくないか？
ま、モチツケや。

>200
新しいスクリプト？

>>201
アメルムンドゥ？

>>202
アメルンゲン？
オルランドゥ？

>>203
ﾀﾃﾏｽ

とりあえず、451 ◆hAKnaa5i0. はﾛｰｶﾙﾙｰﾙ読んできてくれ。な？

今あっちのスレ見てきたけど、割とまともに答えているじゃん。
知識があるのならそんな態度を取るのは損だよ。

荒らし煽りに反応せず、三戦板初の優良コテ目指せや。


とか言ってたら、ｺﾃﾊﾝに占領されてるしw
このスレも終わりかな。

>>205
こおろぎやタケノコや古参常連や列伝編者、リプレイのコテを蔑ろにするか、貴様

＞三戦板初の優良コテ目指せや。

どういうことだこれは

アメルムンドゥ？

あーーーーーーーーーーーーーっ！
もーーーーーーーーーーーーーっ！

ポマイらの言いたいことはわかるよ！
コテも名無しも205も206も、大体言いたいことはわかる！

でも、あっちこっちのスレのいざこざをリア厨の前で繰り広げるのはやめてくれ！
「三国志ヲタってこんな人間ばかりなのか？」とか思われるのはマジ勘弁だ。
偽善者と言われるかもしれないが、せめてこのスレッドくらいではマタリとさせてくれ。

無責任な名無しの分際でえらそうなことを言って申し訳ないが、
もう喧嘩は終わりにしてもらえないか！？

>>208
そう思うならもうちょっと言葉を選べばいいのに

>>209
お前何様のつもりよ？
いい加減スレ汚しって事に気づけよ。
せっかく>>205がお前ごとき糞ｺﾃにフォローいれてんのに無視か。
このやり取り、板住人が見たらただの煽り厨だぜ、お前。
孔明や損権と同レベル、それでいいのか？

喧嘩腰に話すのは荒れの元になるから良くないですよ>>210
あと私は質問にしっかり答えているので糞コテではないですし。
孔明とか損権は知識なかったんでしょう？同レベルじゃないじゃないですか。

ま、いいじゃん。
ここは２ちゃんだし、こういう時もある。

ということで終了&再開。


劉備がお茶を買う
次の人どうぞ↓

世間はすっかり夏休みだなぁ〜

アメルムンドゥ？

おかんに叱られる
次の人どうぞ↓

お茶を張飛に盗られる

そこまで戻るのかよ？w

ママンに叱られる
↓次

なんやかんやで漢中王となる

ここからでいいでしょ

孫皓は酷い奴。

しゆのろ
↓

なんかぴたりと止んだな。
思っていたより、いい奴らなのかもしれん。

リア厨よ、これが２ｃｈだ…！とか言ってみるテスト。

２ｃｈの三戦板はとっても気持ちのいい所なのよ〜

>>222
まだ、起きてたの？

この後、正史ベースにするか演義ベースになるかで再び荒れる予感がしつつw

とりあえず、三国鼎立からリスタート
↓

ななななんと、、、桃園の誓いの、か、関羽が！義弟がっ！！！

　　　　　　　　　　　　」」　　　　　　」」　　　　　　　」」　　　　　　　」」
　 　 　　　 ＿＿　 |　　　 ＿＿　 |　　　 ＿＿　 |　　　 ＿＿　 |
　 　　 　 　 　 　　 | 　　　 　 　　 | 　　　 　 　　 | 　　　 　 　　 |　　　＿|　　＿|　　＿|
　 　 　　　 ＿＿＿|　　　 ＿＿＿|　　　 ＿＿＿|　　　 ＿＿＿|

チャッポーン

つ、続いて張飛が…そして趙雲が…あぁ…孔明までが！

ｼｮｸﾒﾂﾎﾞｳ。

＜完＞

なんで蜀の話ばかりなの？

ｿﾝｹﾝ（大）ｼﾎﾞｳ
↓
ｿﾝｻｸｼﾎﾞｳ
↓
ｿﾝｹﾝ（小）ｼﾎﾞｳ
↓
ｺﾞ､ﾒﾂﾎﾞｰ

＜完＞

三国志、滅亡。

↑三国滅亡だろ。

つーわけで、曹操の魏が天下を平定し、長久の平和を築きましたとさ。

ｿｰｿｰｼﾎﾞｰ
↓
ｿｰﾋｼﾎﾞｰ
↓
ｷﾞ､ﾒﾂﾎﾞｰ

＜完＞

日本、沈没。

荒れても煽られてもage続ける勇者が集うスレッドはここですか？

つーか、変なスレ。

つーわけで、魏呉蜀三国滅亡し、中国は人民による人民のための人民政府が出来ましたとさ。

中華民国の歴史　＜完＞

だから173に宿題を(ry

しまった、137じゃなくて137だし。
しかも236のレスは>>234だし。

だから173じゃなくて137だよと言いたかった訳だし。
正直なんで自分がこんなに焦っているのか訳がわからない訳だし。

漏れよ、もちついてくれ。

学校ないし 家庭もな いし ヒマじゃないし
カーテンもないし 花を入れる花びんもないし
嫌じゃないしかっこつかないし〜

という歌を思い出して和んでしまった234だし。

とりあえず寝ろ>238

もう青春なんかいらん！ 終われ！！

451 ◆hAKnaa5i0
たいしたことねえな、程度が低い
>>211
クソ固定は自分のことをクソ固定ではないという。
クソ固定もう来ないでね

■■■■■深夜部のまとめ■■■■■

１）子供の前では偽善者たれ。
２）荒れたらあらすじをでっちあげろ。
３）とりあえずもちつけ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■

おやすみなさい。
137ﾀﾝが((((゜Д゜)))ｶﾞｸﾌﾞﾙしなきゃいいんだが。

>451 ◆hAKnaa5i0

お願いだ、反応しないでくれ。
もし反応しなかったら、漏れはあんたのシンパになってもいい。

>>241
馬鹿だなあ。
糞固定来ないでね、なんて言ったら
自分は糞固定だと思ってない奴はなおさら来るぞ。
本当に馬鹿だね。

>240
どうした？
失恋でもしたか？

ゴバークだろ。

つーか、どうしてみんなsageないんだ？
ageるから荒れるんじゃないのか？

漏れは好きだな、このスレ。
糞スレのようで糞スレでもない、まして良スレではない。
良心はあるが偽善と悪意もある。
いいじゃん。

>>244
いや、俺みたいな自覚のある糞固定もまた、
「来るな」と言われると来たくなるという習性を持ってるもんだぞ。

お前ら寝てくれよ〜。
荒れたらまたあらすじ書こうと思ってずっと待機してるんだよ〜。

頼むから寝てくれ〜ヽ(`Д´l)ﾉ

...この速さで言っちまう訳だが、実は漏れは169だ。
今日スレが荒れた原因は漏れの発言のせいだと思う。
マジで心から謝る。
これからはまたり系スレで不用意な発言はしない。
許してくれ。

そして137の降臨を心待ちにしている。
正直すまんかった...

>>248
ｷﾆｽﾝﾅ

おやすみ。

>>248がいい事言ったところで漏れは451 ◆hAKnaa5i0. に一言言いたい。
今、三戦案内スレ見てきたんだ。
そしたら藻前、普通に良コテじゃないか。
知識があるのは知っていたが、実際それを見せているのは初めて見たのでびっくりした。
だからお願いだ。
>>209で自分で言っているが、藻前こそ言葉を選んでくれ。
無闇に他人を批判・中傷するな。
それが嫌なら雑談するな。
三国志の話をしている時の藻前は輝いている。

>>247
じゃあ糞固定来るなというのは完全な下策じゃないか
本当に馬鹿だねえ>>241

いいからお前も寝ろw>169=248

漏れは仕事中なのでしばらく見ててやるよ。
ﾄｸﾆﾅﾆﾓﾃﾞｷﾝｶﾞﾅｰ

>250
このスレで言わなくてもいいんじゃねーの？
ほら、また荒れるからさ。

>248

寝　る　な　！w

とりあえずあらすじやろうか？
漏れが相手しちゃる。

>>250
一人の人間に知識と礼儀の両方を求めようとは……
そりゃ無茶ってもんよ
神様じゃないもん俺

それに>>209では「喧嘩をやめさせたがってる」のに「言葉が丁寧じゃなかった」から指摘したまで。
俺を糾弾する前に>>208の言葉遣いは適切でなかったと認めなよ

それに誹謗中傷はいかんと思うが批判がいかんというのはどうなのよ。
批判がダメなら>>250の発言自体がダメになるよ、自己矛盾ですよ。

そもそもわざわざ義務もないのに指摘してあげたんだから
礼こそされどもなんでいちゃもんつけられなきゃいけないんだ

252>253
漏れが受けてたとうか？

と言っても、漏れは日本史板住人なので、相手できるかどうか…。
ネットで調べ調べ相手するから、ちょっとレス遅くなるかもしれないけれども、許せ。

という訳で、史実ベースか演義ベースかまず決めろ。

ﾏｽﾞ…

実は今日あがりまくってるから来てみた人間なので
実は三国志自体よく知らねーw

でもがんがってぐぐってくるから相手汁！

ってことでとりあえず史実ベースだ！
（って史実って何だよ。歴史的事実ってことでいいのか？）

>>254
>一人の人間に知識と礼儀の両方を求めようとは
本人が諦めちゃダメってもんですよ。
三国志を愛する人間なら、英雄達から良いところを学びましょう。

>批判がダメなら>>250の発言自体がダメになるよ
漏れは藻前の良いところも、悪いところも評価しているよ。
だから両方をひっくるめて、評価。
でも藻前は、>>208の発言自体を一切評価せず、悪いところだけを言っているだけじゃないか。
そこが漏れと藻前との違いだよ。

>義務もないのに指摘してあげた
指摘して欲しいなんて誰も言ってないよ。

>>257
参加したいと言ってみるテスト。
でも眠・・・。

…ダメじゃん。

つーか、わかった。
お前も137ﾀﾝと一緒に横光三国志読み始めろ。

二人で助け合い、励ましあいながらがんがって読破する。
ここはそういうスレにすればいいじゃないか。
はい決まり。漏れは仕事に専念しますのでさようなら。

（つД｀）なんて強引な…
歴史小説なんて読んだことないんだがナー

つーか、169ﾀﾝは読んだのか？
もし読んでないなら169ﾀﾝもいっしょにやろう。

169ﾀﾝが既読なら・・・。
やっぱやるしかないのか・・・？

>>258
そこで指摘されなくても結構と思ってしまうから、
喧嘩の仲裁に乱暴な言葉を使ってしまうんですよ。
それじゃ喧嘩はおさまりませんよ。
もう少し大局的にものを見ましょう。

横光三国志は小説じゃないですよ。

>>262
乱暴な言葉でも、感情がこもっていれば仲裁になります。
いえ、実際なったと思います。
むしろ、仲裁に茶々を入れるという行為自体が、喧嘩の仲裁の妨げになるのです。

あんだよマムガかよ
って、60巻もあるのかよ！

＿|￣|● む・・・むりぽ

ｶﾞﾝｶﾞﾚ253!

>>264
丁寧な言葉にするに越したことはないのでは？
そうやって無駄な言葉を弄していつまでも自分の過ちを認めないというのは感心しませんよ。

>>254
>一人の人間に知識と礼儀の両方を求めようとは……
>そりゃ無茶ってもんよ
>神様じゃないもん俺

ごくごく普通の大人は両方を兼ね備えてると思いますよ。

なぁなぁ、どうせ読ませるなら「殷周伝説」にすれば？
一月に一冊しか出ないし、仕事が忙しい人間でも負担はないだろ。

>>267
まず、208は漏れじゃない。
でも、漏れも過ちがあれば認める。
だから藻前も、「仲裁に茶々を入れるという行為自体が、喧嘩の仲裁の妨げになる」という事を認めるべきだ。
謝罪しなくてもいい。
だから今度から気を付けて、良いコテハンになってくれ。

>>268
えー
後漢の兵の定年とか知ってるの？
普通の大人が？
嘘でしょう。
普通の大人は礼儀はできてると思うけど、後漢の兵の定年とかは知らないよ。

後漢の兵の定年とか知ってる人は変な人だよ、俺変だし。

>>270
なんだ>>208ではないんですか
最初にことわってくださいよ

後漢の兵の定年なんて知らなくても生きていけるもの、
知らなくても弁護士にも医者にもパイロットにもなれるもの。
普通の大人は後漢の兵の定年とか知らないでしょ。

しかし殷周伝説は三国志でも戦国でもない罠。
つーかレスする前に気がつけ漏れ。

とか言ってたらひとり言スレになってしまいますた。

みんな寝たの？
252は仕事に行った？

漏れも寝よう。
おやすみなさい。
明日はスレが荒れないといいね。

振り返れば奴がいる

つか煽りくれた>>183のせいだな荒れたのは

いや>>187か

誰か漏れを騙ってくれないかな・・・。
ほら、漏れトリップとかついてないし・・・。
読みたいと思っていたがきっかけがつかめなかった人はチャンスですよw
みんなの励ましを受けながら読むことが出来ます。

■■■■■早朝部のまとめ■■■■■

１）悪いことをしたら潔く謝ろう。
２）荒れたらあらすじ。
３）この世には
　　見えないと思えば見えないものがある。
４）そこの藻前も一緒に読もう！

付記）137ﾀﾝ、お待ちしてますよ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■

おやすみなさい。

なんだかドラマティックなスレだな。
137、253に続く人間が来たら面白いのだが。

募集をかけたいからあげてもいいか？

さすがに誰もいないようだな。
あげるのはやめておく。

もし、人が集まったら新スレを立てるのも一つの手だと思うよ。
一度荒れたスレはやっぱり荒され安くなるからさ。

なんてな。
雰囲気に釣られてマジレス。

講読スレか、面白そうだな。

とりあえず講読するなら451(ryに講師をやってもらえば？
こいつ、喧嘩の最中も>>263みたいにマジレスはさんでるし、
病的に粘着なだけで根は悪い人間ではないんじゃないのかな。

教えたがりっぽいし、いい配役だと思うが。
そして新スレタイは「451(ryﾃﾝﾃｰと読む横光三国志」に一票。

しかし最大の問題は451(ryが横光を持ってるかどうかだなw

「451(ryﾃﾝﾃｰと読む横光三国志」


137の読みの早さに合わせて講読は進む。
↓
そして、その話にまつわる小ネタを451(ryが披露。
その他史実と演義、吉川との違いなどを講釈。
↓
俺たちは44へぇとか勝手に評価しながらスレは進む。
↓
たまに137がへたれてくると叱咤激励が飛ぶ。
253がへたれた場合は読めやｺﾞﾙｧ！で終了
↓
137&253はめでたく読み終われる。
451はこのスレのおかげで優良コテの座を(σ・∀・)σｹﾞｯﾂ！
↓
ｳﾏｰ

面白いな…
が、しばし待て、クイズスレと統合されたらどうだ？
つーことで、勝手に改竄。

「451(ryﾃﾝﾃｰと読む横光三国志」


137の読みの早さに合わせて講読は進む。
↓
そして、その話にまつわる小ネタを451(ryが披露。
その他史実と演義、吉川との違いなどを講釈。
↓
俺たちは44へぇとか勝手に評価しながらスレは進む。
↓
ここで451ﾃﾝﾃｰからクイズです。
137や253が答えられたらよし、
答えられなかったら漏れらが答える。
↓
たまに137がへたれてくると叱咤激励が飛ぶ。
253がへたれた場合は読めやｺﾞﾙｧ！で終了
↓
137&253はめでたく読み終われる。
451はこのスレのおかげで優良コテの座を(σ・∀・)σｹﾞｯﾂ！
↓
ｳﾏｰ


そして問題は451が横光版持ってるかどうかだなw

大丈夫だ、何となくだが451 ◆hAKnaa5i0.は横光を持っていると思う。

いや、別に漏れは中の人ではないんだが、なんとなく。

朝だからあげてみるよ。

スレタイは「マタリと読む横光三国志【解説付】」でおながいします。
漏れも励まし要員（兼保守係）として参加キボン。

ところで451ﾀﾝの常駐スレはどこ？
誘導してくれれば、漏れがおながいしにｲｯﾃﾐﾙよ。

だめです、だめです！
下世話にも、「じぶんの目をかくして、雀を取ろうとするのは
　おのれを欺くもの」と申します。
固定が集えば、皆それぞれの下心がございます。
それこそ矛を逆さにして他人に柄を持たせるというもの、
良スレどころか、夏厨を生ずるは必定でございます。

マタリと読む横光三国志【解説付】

１：
このスレは三国志初心者がマタリと横光三國志を読む講読スレッドです。
講師は451 ◆hAKnaa5i0.ﾀﾝです。
詳細は2以降のどこかに。


２：
講義の進み方）
�@参加者はある一定の期間までにある一定のページまでを読んできます。
　その間、講師がいろいろとためになるお話をしてくださいます。
　参加者は読了の報告がてら講師の話を評価してください。
　（評価はトリビアの泉形式でおながいします）
�A一通り話が終わったところで、講師からクイズが出ます。
　参加者はメル欄で答えるように。
�B答えが出揃ったところで、講師が答えを発表。
　正解者が出ないような設問を作った場合、講師にペナルティーがつきます。

ローカルルール）
�@「見えないと思ったら見えないものもある」ということを忘れずに。
�A購読者の参加は自由。適当にトリップつけて参加してください。




一応137ﾀﾝが来なかった時のために汎用として使えそうなものにしてみた｡

それから、必ずしも講師は原作をもっている必要はないのでは？

吉川を知っていれば話の内容はわかるはずだし、
文庫を立ち読みしてきてもらえば充分だろう。

>287
まーね。
でもぶっちゃけ、下心あってもいいんだよ。

あと、ｺﾃﾊﾝは講師以外は原則禁止にしておけば無問題じゃね？

…そうか、トリップもいらないな。スマン。

回ごとに講師を変えるというのはどうだろう？
ここだけの話、ｺﾃﾊﾝを持つ人間は自己顕示欲が強いだろうから、
講師を固定にすると、選ばれなかった人間が荒らしに回るかもしれない。

講師用裏スレッドとかも出来たら面白いな。
各板にあるコテハンガチトークみたいな奴ね。
「お前の話は演義に偏りすぎる！」
「うぜーよ正史厨！」
「実は正史≠史実なんですよ、知ってました？」

とかな。オモシロソー。

寝てないので頭が痛い。
妄想が酷い漏れは実は252でした。
もう電車が走り出しているので帰ります。
さらば。

287は何進が袁紹の勧めに従って都に
董卓をはじめ豪傑を召し出そうとしたところを
陳琳が諌めた文章を改造しただけだすよ。

>252
仕事お疲れさん。
気をつけて帰れよ。

講師持ち回り制はいいかもしれないな。
最初から最後まで1人だと負担がきつそうだ。
それに、1人の人間だとどうしても偏りがでるのもイクナイな。

個人的には蜀担当、魏担当、呉担当で分ければよいと思うが。
それぞれの意見が対立することもあるだろうが、
それは参加者が判断すればいい。

何もかも教えてやるんじゃつまらんからな。

脳内妄想で盛り上がっているところ悪いんだが、
まず肝心の講師を口説き落とさないとどうにもならないぞ。


正直、受ける人間なんていないと思うがな…

寂しいが同意。

しょせん451 ◆hAKnaa5i0もぷらっとと同じで
自分の知識ひけらかして通ぶってみたいだけだろ。
コテハンのオナニースレなんていらねえっつうの！

すいません、昨日カキコした137です。
漏れはどうすればいいんでしょうか？

もし先生が必要なら、漏れが直接逝って頼んできます。
それと、本当にスレが立ったら漫画は買います！

横山三国志は持ってないですけど、吉川と話の筋は違わないと言いますが。

なんで粘着するだけが能の451がこんなに？

>>299
ふふふ、私はもう煽られないのです。
自分に知識がちゃんとあり、確固たる自身がある私は、
粘着するだけが能なんてことは全くないので、
そんな事実と違う悪態をつかれてももう煽られないのです。

おとといいらっしゃいな。

面子が揃ったなage。

137はレスをつける時はトリップをつけろ。
[書き込む]ボタンの隣に名前欄があるだろ？
そこに半角シャープ（#）に任意の文字列を入れろ。

こんな風にな→#aiueo

この文字列は親にも兄弟にも友人にも教えてはいけない。


それと451 ◆hAKnaa5i0.、漏れはﾎﾟﾏｲを好きになれそうだw
大変だろうが、ｶﾞﾝｶﾞｯﾃくれ。

>300
一晩で何があった･･･？
お前、某スレの光輝姫みたいだな。

って、反応したらだめだっつーのw

以前と全然変わらんのに何をイバっとんだ、こいつは

137ですが、こうですか？
緊張しながらカキコします。

もうちょっとスレにいたいのですが、
今日はプールに逝くので夜までカキコできません。

でも、もし451◆hAKnaa5i0さんが
先生をやってくれるなら生徒になりたいです。
アホガキですが、よろしくお願いします。

それでは。

>>302
男子三日会わざれば即ち刮目して相対すべしと言うではないですか。
三日で男子が変われるならどうして一晩で変われないといえましょう。

>>304
やめとけ、こんな単細胞に師事するのは。

183=187必死だな

>137
プールに逝ってくるのかw
ま、行ってらっしゃい。

>303
それはそれでイインジャネーノ？
が、あんまり言うと今度は藻前がスレ汚しになる。
ここはﾏﾀｰﾘと見守ってやろうぜw

>306
ならかわりに先生やってやれ。
名無しが講師になると、発言に責任を持たない恐れがあるからコテハンつけてくれ。

出来ないなら黙ってろ。

>>303
あぁ、なるほど。ログをあまり見ていなかったけど、
ここは「うざいｺﾃﾊﾝが答えるスレ」になっていたのかｗ
ﾏﾀｰﾘ見守ってみるよ。

>>303じゃないよ、>>308だよ。欝だ詩嚢

ログをろくに見ないで煽りかます奴の発言なんか取るに足らんな

だから講師持ち回り制にすれば？
>>291の「コテハンガチトーク」＝ひたすら論議するスレッドってことだろうが
実現したら面白そうじゃないか。

と言っても、俺はコテハン事情に疎いので
451(ryﾀﾝ以外の教えたがりを知らん。
スカウトしに行ってくるから「知性派」コテと常駐スレをあげてくれ。

良識派は、QQQの元祖こおろぎと、タケノコ。

314 ：[名前欄]無名武将＠お腹せっぷく
[メェル欄]一晩で増えた100以上のレスを読めるか、ヴォケ　sage

開きなおりカコワルイ。
つーか、137はちゃんと読んできたんじゃないか？
藻前はリア厨以下ですか？（・∀・）

>315
そうやってすぐ煽るなよ。

>314
そりゃそーさな。
誰しもみんな暇な訳ではない、と。

とりあえず、誰も他にあげてくれないなら
・元祖こおろぎ（今のこおろぎとは別人？）
・タケノコ
この二人をスカウトしに行くということでいいか？

137ﾀﾝｷﾃﾙ―――（ﾟ∀ﾟ）――――！

おいおい、一晩で随分ポモロイことになってるじゃねーか！
漏れも知識は全然ないので講読スレ参加キボンヌだ！
武器と、階級関係の講義ヨロ☆

とりあえず押入れの横山版三国志、探してクル―――（ﾟ∀ﾟ）――――！
それまでマターリやってろｺﾞﾙｧ！

誰もいないのか？

とりあえず落ちるが、
優良コテ（現在も２ｃｈで生息する香具師限定）をあげておいてくれ。
次に来た時責任もってスカウトに行くよ。
来てくれるかどうかはわからないがな…

つーか、451(ryも別にやるとは言ってないんだよな。
ま、後で質問スレに行ってみるわ。

正史と演義の和訳しか読んだ事無いんだけど、こんな漏れじゃダメですか？
ちなみに某スレではコテハンやってます。
入る余地ありならコテハンになりますけど・・・。

コテハンに限らず、良識派の集まってるスレ。

【官職】　漢の制度を語る　【政治】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056795960/

つーか、匿名掲示板でコテにこだわる理由は何処に？
あと、裏スレッドもｲﾗﾈ。

漏れは一応責任者451(ryであとは名無しやコテが
「それは違う！」とか「そんなの正史にありません（・∀・）」とか
「正史厨必死だな(ﾌﾟ」とかやれれば充分じゃないか？
良スレになればいいが、ここは２ちゃんだしね。

そんなこんなも含めて137ﾀﾝの成長を見守るスレッドにしていけばいいと思うが。
本人はやる気ありありみたいだしな。

>コテハンに拘る理由

それは単に責任を持ってもらいたいから。
せっかく始まったのに途中逃亡されたらつまらんからな。

知性派名無しがたくさんいて、
皆でトリビアを蓄積する良スレを作っていこうとするなら
本当はそれが一番いいのだが、所詮ここは厨の多い隔離板だからな。

あと、コテハンだともうキャラが出来上がっているから手っ取り早い。

例としてあがっている451〜（コテハンちゃんと考えろよ）も、
粘着だが知識はあることがこのスレ的には認知されている。
嘘を教えている気配はないし、名無しよりはイイと判断したんだろう。

つーか、こおろぎも100番代にいるんだがな…w
中の人はもう見てないのか？w

>319
立候補まりが�d。
非常に失礼なんだが、某スレでのコテ名を明かしてはくれないか…？

俺は元は欧陽詢って名前だったんだけど
他のスレでお前451だろうって言われたから451って名前にしたんだ

>欧陽詢

あぁ、そりゃだめだ。実在の書家だろう？
やっぱり藻前はローカルルール一度読んできた方がいいよ。

>>323
こんなヤシデス。

三国志�\の武将能力値を正史を基にして変えるスレ4
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058197740/

世間の裏の裏　　　歴史の裏の裏


http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-20-1.html

>>326
やめとけ

一、歴史上の人物の名前の使用は、なりきりスレ・リプレイスレ以外ではご遠慮願い候。

ちなみにこれな↑
DFP欧陽詢体とかならいいんだが。
それじゃダメか？w

ついでに昨日言われていたことはこれ↓

一、荒らしは徹底無視の事。無視しない者も荒らしと見なしたるべし。

>326
スレタイにひいたけど、でも正史読んでるなら漏れよかましだ罠w

>>328
分かった。

ここは糞コテを躾るスレですか？

>331
せっかく立候補してくれたのに、なんかもったいないな…

>332
すっこんでろばーか

>>328
>>331
ﾜﾗﾀ

うっせばーか

じゃあこうします
o-o、
(’A’) ﾒｶﾞﾈﾒｶﾞﾈ
ﾉ　ﾉ)_

ﾎﾟﾏｲﾗはアフォですかw

脊髄反射するなっちゅーに。
とりあえず三戦板はコテも名無しもアフォばかり。
モレモナーモマエモナーってことでﾏﾀｰﾘしようぜ。

でもま、良スレを作ろうというこのスレの趣旨には賛同する。
長崎の事件の後、三戦板の存在に危機感を覚えている香具師は多いだろう。

マジレスすると451（ｒｙがアリなら>>326もアリだと思うんだが・・・。

>366
やっぱフォント名は気にいらなかったかw

改名を機に、煽られ耐性の高い良コテ目指せ。
何も出来ないが陰ながら応援するぞ。

あと、もし専用ブラウザ使ってないなら入れろやw
機能を駆使してﾏﾀｰﾘに励んでくれ。

ついでにトリップも変える

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>338
だよなぁ。

今スレ読んでるけど、>>328はあんまりだ。
スレタイが悪かったんじゃないのか？w

137のペースがどれくらいになるかわからないが、
結構講師を１人でやるとなると相当負担だろうから、
交代でやってもらうというのはどうだろう？

どうでもいいけど、「縦横家」ってコテは結構グレーゾーンじゃないか？
まぁでも、個人名じゃないからうるさがたは黙っていようw
漏れは講師はできそうにもないからな。

じゃあこうする

これね

なんかいい感じでまとまってきたな。

講師が複数というのはいいかもな。
一騎が正史厨で、鬼面が演義擁護者だと面白いんだが。

わたくしひそかに承りますところによれば
「良禽は木を選ぶ」とか申します。
荒れているスレに良固定などがわざわざ寄り付きましょうか。

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

綺麗にまとまったところで昼の部も解散するかw

一騎ﾀﾝと鬼面ﾀﾝ､しばらくこのスレを適時覗いてやってくれ。
おながいします。

糞コテも糞名無しも
魂を開放して本音でぶつかれ

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|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（・ω・＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼・3・）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

■■■■■昼部のまとめ■■■■■

１）新スレタイは
　「マタリと読む横光三国志【解説付】」
２）ローカルルールは>>288
３）ﾃﾝﾃｰは鬼面ﾀﾝと一騎ﾀﾝ｡
４）生徒、随時募集中。

■■■■■■■■■■■■■■■■■

付記）137ﾀﾝは夜まで帰ってきません。
みんなもしばらく寝て待ってましょう。
と言っても、漏れは飯を作らねばいかんのだがなw

Σ(ﾟДﾟ)ﾊｯ!?
1人必死な奴がいるな…と思ったらこおろぎだったのか。

素朴なギモンなんだが、
お前、何でトリップつけないんだ？

いざという時の責任逃れ

>>355
本物のこおろぎはトリップをつけ
偽もののこおろぎはトリップをつけない

　　　　　 ＼●　　>>ｼｬｲﾆﾝｸﾞｳｨｻﾞｰﾄﾞ!
　　　　　　　 ■￣
ｳｧｧｧｧ>>●＜　 ＼
　　　　　／■ヽ
　　　　　　 」　＞

どうでもいいが、コテハンガチトークといい、シャイニングウィザードといい、
このスレにはプ板住人がいると見た！

WJスレはまだ健在ですか？

┃ 　 　 　 　 　 　 　┌┬┨
┃ 　 　 　 　 　 　 　├┼┨
┃ 　 　 　 　 　 　 　└┴┨
┃ 　 　 　┌┐┌┐　 　 ┃
┃┌┐┌┼┼┼┤┌┐┃
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　40秒で削除依頼出しな！
　　　　＿　 ､_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.　 ,./i,.
　　 ､ヽ、 ｀ヽi､ﾞヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,,.-‐'''""'''- ､　　　　　　　 /i／　'"´'´''"i,
　 ,r''´'　　　 　 　 ﾞ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.-'".:.: : : 　 　 　 ｀ヽ、　　 　 /　　　　　 　 ﾉ'i'
. ＜´　　 　 　 　 　 ﾞ､　　_,,.-- ､　　 __,,,_　　　　　　　 　 /:.:.:.:.:.:. : :　　__,,,. -- .,,,_ゝ､_,,,.-'､__　　　　　　 'ノ,
｀フ　　　　　　　　 ./｀'''7´　　　 ｀y´　　　｀ヽ､,.-‐''""'‐y'.:.:.:.:.:.:.:.:._,.-'"__,,. -''^ヽ､,_ヾ　ヽ　 ヽﾞ､　　 　 　 ソ
〈､_...... . . . .　 . ....:.:.〉､_l:..　　　　　　 　 　 　 /''"　　 　 l:.:.:.:.:.:.:.:.:/-‐''´　　　　　　 _,ﾞi　 　 　 |'':.. . ....:.:.:.:＞
　 ＞.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::／ 　 ﾞ､:.:.:.:.:....:.:..　　　　　 　 　 　 　 i'ﾆヽ.:.:.:./ 　,.== ､　　　 i　,.=､'l　 ﾉ:.:.ノ-､.:.:.:__=‐'"
　 ￣´-ニ',,. -'"　 　 ,'::::::`ー--''ﾞ､`.:.:.:.:.:.:.:.:.:..　 　 . . ..l | | |.:.:.ﾉ　　,.=-=､｀' '　' _二, i'.:.:.:ﾉ'"　 　 ￣
　　　　　　　　　　　 i:::::::ノﾞ　　　　ヽ､,;__,;,;.-､.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l ! | |.:/ '‐‐（　　Oi　ﾞi　r' O）/_,ノ
.　　　　　　　　　　　 !:::i".,,_　;.''"ﾞﾞ^i.,_'j::::::::|　ﾞヽ､;,;＿;,{ﾞ､i,l |:.i,　 ,. ､`ｰ‐'　,. 　 ヽ='　i　　
　　　　　　　　　　　　ﾞ（´　ﾞ}^ﾞ'‐-‐´　´｀i:::|　　　,.. -'"入'-':.ﾞ､ ' ´i'ヽ､__ノi_　　 l､ ／ヽ、
　　　　　　　　　　　　　!~＾´il,.,　　　　 .Y;:ｿﾍ,／　　 /　 ﾞ､.:.:.:|　i　l i'､　　 ｀ヽ,ノi/　　 l.　
　　　　　　　　　　　　　ヽ:.　,_-‐=･　　/´ﾉ:／-､　　 !　 　 |＼.'i, !　! `､二ニﾆｿ/　 .i　,!　
.　　　　　　　　　　　　　 ヽ:. 　''　　　/ /／ 　　ヽ　 |＿ 　 ＼ヽゝ,　　　　‐‐　 |　／ /
.　　　　　　　　　　　　 　　ヽ､,,..　-'' ,／　　　　　 !　 　 ￣ ヽ＼　ﾞ､__,,,,. -'ー‐' / ／　

　　　　　3分間待ってやる

一旦解散。

まぁでも、荒れる要素ありまくりだぞ、このスレは。

荒らしている香具師は、
用は一騎と鬼面が先生としてちやほやされるのが気に入らないんだろ？
そこを何とかしないとずっと荒らされまくるよ。

>363
ここが２である以上、荒れるのはしょうがない。
それよりは住人の耐性を高める方が話が早いと思うが。

1人2人脊髄反射してくれる方が漏れは好きだけどなｗ

今度こそ解散。

とりあえず、>>328の俺としては、
可哀想なことになりそうだから止めといた方がいいと思っただけ。
気概があればやってもいいとは思ったが。

スレ読んでみたけど一騎はふつーにすげえじゃん。
漏れ無双厨あがりで知識ゼロだから、購買スレできたらＲＯＭろうと思う。


それからジェラシーを覚える他コテに関しては、
ローカルルールに「臨時教師・道場破りはご自由に」って書いておけば？
ﾃﾝﾃｰたちの講義の穴を埋めてくれるかもしれない。


ま、そううまくは運ばないと思うがな。
気負ったスレほどぽしゃる確率は高い。

もしかして（もしかしなくても）漏れのために先生が2人も現われたのでしょうか！？
しかもなんだかすごそうです。プレッシャーを感じてます。

帰宅して時間があったので、２ｃｈガイドラインを読んで来ました。
トリップとage(sage)の意味が分かったので、なんとなくsageておきます。
…って、こんなこと言ってる漏れが生徒で大丈夫なんでしょうか？
253さんや169さんも合流してくれるといいなと思います。

それでは。

お、137が来てたのか。
昨日の騒ぎで疲れて寝てたよ。

んでいつ漫画買うの？

今日は人が少ないな。あげとくぞ。

137もやる気はあるみたいだし、
この後は本人に任せていいんじゃね？
漫画買ったらスレ立てる。
んで先生をスカウトしてくる、と。

ちなみに先生候補及び常駐スレ

鬼面人を驚かす ◆8HaqiVd0Sc
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052925975/
一騎 ◆Ak19z4SexA
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058197740/

でも、2人とも本持ってないんだよな…。
横光から三国志に入った人間には、それがちょっと不満。

マジで誰もいないみたいだな。

とりあえずテンプレでも練っておくよ。
ところで、ログ読んでいて気になったことが二つ。

・鬼面はやるとは一言も言ってない
・一騎は原作を持ってないとは一言もいってない。

つまり、一騎が原作を持っていたら全ては丸く収まると思うのだが。
さて。

一度止めますと言いましたが、受け入れて下さる方もいるようなので戻ってきてみました。
最初に>>319で言ったとおり、漏れは横光を持っていないどころか、読んだ事もありません。
吉川なら近所の図書館にあるので借りてくる事は出来ますが・・・これも読んだ事は無いです。

>>359
ＷＪスレは、最近レスの伸びが鈍ってるね。
両国の後は盛り上がったものだが。両国には俺も行ったし。

一時期のWJスレはめちゃくちゃ面白かったよな。

>一騎
乙。
図書館に横光は入ってないか？
漏れ転勤族の子供なんだが、
宮城、福島、東京、神奈川、愛知、京都の図書館全てに横光入ってたよ。
（ちょっと福島は怪しい。学校の図書館に入っていただけかもしらん）

まぁ、いい歳こいてると漫画借りるなんて恥かしいかもしらんがな…。

しかし、講師が２人とも正史厨ってどうなんだろう。
横光から三国志に入ってマニアになった人間はいないのかＹＯ。

>エノキ
ちゃんと行ったんだ。
やっぱり「ＷＪだけは勘弁してください」？

演義の話に正史を持ってくるほど私は非常識ではないです。
正史厨という言い方をやめてください。
正史の話をすれば厨房って言い方はよくないです。

>>374
漏れの行き着け(?)の所にはないデス。
あと、演義から入ってるので別に正史厨ではないデスよ。

>>375
>>288に「講師がいろいろとためになるお話をしてくださいます」とあったので正史の話でも良いのかと思ったんですが・・・。

×正史厨
○正史寄りの人間

漏れはマタリスレでの生き方がわからなくなっているようだ。
しかも一騎は演義から入ってたのか。

重ね重ねスマン。

先生揃い踏みage。

ここが２ｃｈでさえなければ、漏れが２人に進呈したいがナー。

近くのブクオフに腐るほど置いてるあんだよヽ(｀Д´ )ﾉ
買って厨房や工房の従兄弟たちにでもあげようかと思ってたんだが。

ちょっと確認。

鬼面は割と正史よりで、吉川や演義も読んでいる。
一騎は演義から入って、正史にも精通している。吉川は読んでいない。

これでおｋ？
おｋならかなりバランスがいいと思うんだけど、
「ジャーンジャーンジャーン」とか「ウフフ」を愛している横光担当先生がホスィなぁｗ

>正史の話でも良いのかと思ったんですが・・・。

もちろんいいと思うけど。
演義を真実だと思われたら困る罠。

正史だって真実じゃないけど。

でも史実。

>>374
いや、天龍の試合とか良かったよ。観戦記は↓に書いたりした。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1058311269/91-97

史実≠真実という壮大な話に展開しそうだな。

ま、そこらでやめとけ。

でも大事なことだよ。

観戦記読んだ。ベルト不着にﾜﾛﾀ｡
荒らしにめげて離脱したのだが、久しぶりに覗いてこよう。

個人的には先生がたに「どうして正史＝史実なのか」を尋ねたい…

一時期自分で調べたことがあるのだが、
陳寿って蜀で冷遇されて晋に行った人間だろ？
そういう人間の書いた本がどうして歴史的真実と言われるのかワカラン。
全部このオヤジの主観じゃねーかと思ってしまうのだが。

>陳寿って蜀で冷遇されて晋に行った人間だろ？

端的に書きすぎたので突っ込まれる前に自レスしておくが、

自分は蜀で冷遇されて、父親は孔明にぶち殺されて、
んでぐれてヒッキーになってしばらくぶらぶら暮らして、
晋ができた時に誰かに推挙されて晋に行ったんだよな。

そういう人間の書いた…(ｒｙ

そんなの簡単。
歴史書に書いてあることを史実というんだもの。
史実は真実とは違うよ？

あと蜀に陳寿は恨みは無い筈だぞ。
むしろ蜀をよく書こうとしているくらいだ。

＞父親は孔明にぶち殺されて

これは孔明のことを軍略家としては優秀ではない、
と陳寿が書いたのを後世の人が許せなくて、
でっち上げた説のように記憶しているが。

陳式が父説でしょ？

陳式が父という説はあるけど、決定的な資料があるわけではないよ。

つまり

陳寿の父親が孔明に殺されたことにして

陳寿が孔明に恨みを持っているということにして

陳寿が孔明を悪し様（本当は素晴らしい軍略家なのに
そうでないように）に書いたということにする

という流れな

他説を頑として認めないのはｲｸﾅｲ

>>368
漫画を買うのは、すいません。
８月１日以降になると思います。

潮出版社のホムペを見てみたんですが、
全巻セットを買うにはおこづかいが足りませんでした。

>>369
このスレの皆さんにはいろいろお世話になったので
今度は自力でやってみようと思います！

>386
正史が史実である、ということは漏れも気になってました。
正史って、実名が出てくる源氏物語みたいなものじゃないんですか？
うまく言えないんですけど、作者が本当に見たことと
その時代にみんなの間で噂されていたことがごちゃ混ぜになってるというか…
わからないところはてきとうに作った可能性だってありますよね？

それなのに、どうして正史＝史実なんだろうと思いました。

>>389
資料が無いどころか、晋書陳寿伝に記述が無いので、嘘の可能性が高いと聞きますね。

陳寿が蜀に悪い感情を抱いていたのならわざわざ季漢輔臣賛を引く意味はなかったのだ。
本来なら楊戯も伝を立てるほどの人物ではなく、季漢輔臣賛を引くためだけに伝があるような感じだ

>>393
噂程度の信憑性レベルの話は陳寿は一切採用していないと言ってもいいぐらいだ。
そういう話を採用しているのは「注」だ。
陳寿があまりに信用度がちょっとでも低い話を切りすぎたので、
これではよくわからん、ってことで「注」がつけられたのだ

>>392の間違い

>>392
陳寿は、確証の無い記述を極力削除して三国志を編纂しました。
だから三国志は正史（＝正式な歴史書）の中でも信用性の高いものとされています。
そして正式な歴史書である以上、空想小説とは別物と考えて下さい。
ともかく、三国時代前後を調べる上で、最も確証性の高い史料は三国志（正史）だと思います。

考え考え書いていたら、先生が来てる。嬉しい。

>「史実は真実とは違う」

なんか、わかったような気がします。
言葉の意味分からないけど…。

便乗させてくれ。

>噂程度の信憑性レベルの話は陳寿は一切採用していないと言ってもいいぐらいだ。

だから、この判断は作者本人がしてるんだろ？
そこには彼の主観が入ってくるじゃないか。

勿論注をつけた裴松之もいい加減に何でもぶちこんで編集したわけじゃなくて、
「これは本当だろう」「この話は載せたけど嘘くさいな」とか併記している。

>>399
違うな。
判断の余地がないものだけを載せたのだ。

>>399
三国志に主観が入ってないとは思わないが、他に推測する材料が無いわけで。
これは裴松之の大半も然り。

訂正：裴松之注の大半も然り。

>鬼面
スレと関係ないけど
お前教師とかやってる？

>>404
こんな心が狭い奴が教師やってたら日本はおしまいだと思う

二人の先生を呼んだ効果が早速発揮されているようだな。
知性派コテのガチバトルはこのスレのウリになりそうなヨカーン。

ただ、互いの説が合致しないからといって喧嘩しないでくれなｗ

教科書に書いてあるようなことが「史実（＝歴史上の事実）」。

その教科書だって化石のねつぞう事件の時のように
訂正される時があるんだし、
だからそれは真実とはくいちがう可能性がある。

そういうことですか？

>>407
そういう事かな。
ねつ造が発覚して初めて、記述されていた事が誤りだと分かったけれど、そのねつ造が発覚しない事には、記述されている事が誤りかどうかの判断は出来ない・・・という事か。

どうでもいいが、化石じゃないぞ。遺跡だ。

違うよ、石器。

http://www.miyagi-ann.org/zazaragi/keii.htm

しかし137、お前はやっぱり吉川を読むべきじゃないのか？
そこがわかるなら娯楽小説くらい読めるだろw

＞410
でも、もうかなり精一杯です。
下調べして、辞書ひきまくってカキコしてるので…。

やっぱり漏れは漫画がいいです。

今日はもう寝ます。
ありがとうございました。

鬼面と一騎、乙彼。
137、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

講義が終わったら毎回書いてやりたいが、
さすがにウザイだろうから今日だけにしておく。

今日の講義はおしまいかな。

つーか一騎よ、源氏物語は空想小説ではないぞ。

>>413
複数の人物が混ざってるんでしたっけ？
（関係無いけど）何と呼べば良い？

つーかさ、こんなこと尋ねるのはマジで恥かしいんだが、
どうして今に伝わっている正史が晋代の陳寿が書いたものと同一であるとわかるのだろう。
その頃には紙は発明されているはずだが、
逆に紙って竹簡や木簡に比べて残りにくいような気がするんだがな。

それに、中国ではどうかわからないが、
時の権力者が自分の好きなように過去の書物を改竄した例は枚挙に暇がないとかあるとか
世界史の授業で習ったような気がする。

>>415
>>407-408

>>416
マジレスすると漏れは中学以来世界史の授業受けてない。

>416
Σ(ﾟДﾟ)
「正史」って偽書の可能性もあるのか！？
そんなこと一度も考えたことがなかったな。
リア厨以下なのか、俺。

>417
Σ(ﾟДﾟ)Σ(ﾟДﾟ)
プロパーじゃないのかよ！？

お前、新聞とかテレビのニュースは全部本当だと思ってるだろ？w

>>417は、>>415が漏れの自演と言われたモンだと勘違いしたアフォレス。
スマソ、>>416。
以降がマジレス。

>>415
確かに脱文や意味不明な箇所がある事から、その全てが正確に伝わっているとは限らない。
しかし、三国志は正確な歴史書であるとして、その方面の研究者からも高く評価されており、改竄が行われているとは考えにくい。
また、戦乱などで失われたからといって、その事を隠蔽して適当にでっち上げる理由もない。
そもそも王朝の認めた正式な歴史書なのだから、失われた可能性もまず無いと思われ。

>>418
中国史ですら、184〜280年以外ほとんど分からない、一般教養の無いアフォデス。

587 ：欧陽詢 ◆hAKnaa5i0. ：03/07/20 19:35
統率　75　レスしたスレッドは伸びる、これ人を率いる能力のあらわれ
武力　01　君子に武力は必要ない。臣下にやらせれば良し。よって低い。
知力　97　クイズスレで答えられぬ質問無し。
政治　48　政治の問題点は理解できるが、解決策は出ず
魅力　86　人気者。レスしたスレは必ず伸びる。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/07/20 19:38
>>587
sageろ馬鹿

589 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/07/20 19:39
痛いラノベオタに占拠されたか・・・

590 ：欧陽詢 ◆hAKnaa5i0. ：03/07/20 19:40
>>588
sageるってなんですか？

◆hAKnaa5i0=◆8HaqiVd0Sc　お前痛すぎ。最悪の煽りコテだな

>>421
最悪か？
他のコテを誰も知らないのか？

>>422
いやこいつは三戦でもかなり痛いほうだと思うが
損権の次くらいに

「ぐぐれ低脳」とか言わないだけいい奴じゃん。
アフォみたいに煽ってないで見守ってあげればー？

ひょっとして421=423は>>363で言われていることが図星なんじゃないの？（ﾌﾟｯ
ガチトーク要員はいつでも募集中だから、藻前もコテハンで参戦ﾌﾟﾘｰｽﾞ。

>>424
決め付けｳｻﾞ

はいおしまいおしまい。
つーかﾎﾟﾏｲﾗはほんとしょーがねーな（苦笑


しかし漏れも昨日の元451(ry変貌振りには正直驚いたがw

>425
読みが甘いな。
424こそ参加したいコテの自作自演だろ（ﾌﾟｯ

うっせばーか

アニメ版横光三国志的三国志。

ｺｳｷﾝﾉﾗﾝ
↓
ﾄｳｴﾝﾉﾁｶｲ
↓
ｶﾝﾄ
↓
ｻﾝｺﾉﾚｲ
↓
ｾｷﾍｷ
↓
ｻﾝｺﾞｸﾃｲﾘﾂ

<完>

日本史板住人的三国志（前半）

黄巾の乱
↓
桃園の誓い
↓
菫卓の台頭
↓
連環の計
↓
曹操の台頭
↓
「君と余だ！」
↓
孫堅、孫策相次いで死亡。
孫権がｶﾞﾝｶﾞﾙ。
↓
趙雲が蜀軍に合流
↓
官渡
↓
三顧の礼
↓
赤壁

同（後半）

三国鼎立
↓
劉備の死
↓
出帥の表
↓
北伐
↓
孔明の死
↓
蜀滅亡
↓
晋の成立＆魏の滅亡
↓
呉の滅亡

<完>

うろ覚えで書いたので、かなりいい加減(;´∀`)

…？
430-431だが、「連環の計」って赤壁の時にほう統が使った策だっけ？
王いんのはなんだったかな…。

もう昼休みが終わったんであとでぐぐるつもりだが
もし即答できる人がいたらヨロ。

双方ともに「連環の計」

だいぶざっくりした話から入ったんだな。

■■■■■■■■■■■まとめ■■■■■■■■■■■■
１）真実≠史実
　　史実は今現在わかっている範囲での歴史上の事実。
　　それが真実かどうかはわからない。
２）このスレ的には陳寿の父≠陳式
３）三戦板の住人とプ板住人は一部かぶっている。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

付記）誰しも最初は初心者。恥かしがらずに聞く！
　　　そして煽られたら脊髄反射で「うっせばーか」と答えれ。

■■■■■■■■■■■■■■解説■■■■■■■■■■■■■■■
『季漢輔臣賛』…楊戯著。
蜀を支えた人間を称賛するというタイトルだが、
中にはほめてない人もいたりいなかったり。
内容は『正史』蜀書の楊戯伝にも収録されている。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

おいこら袁術も入れろ

>だいぶざっくりした話から入ったんだな。

歴史ヲタ目指すなら重要なことなんだが。
これさえわかっていれば「演義に描かれていたことが
　正史に描かれていないのでショックを受けた」と言わなくて済むだろ？

ちなみに漏れは「貂蝉はその後関羽の妻になった」って俗説が好き。
真実である可能性はほとんどないが、
正史に書いてないからって100％ないとは言えないよなw

貂蝉自体演義の創作

呂布の妻は曹操に取られたと聞いた事がある
その話はもともと、曹操が呂布軍を攻める時に
関羽が「呂布の妻を私に下さい」って曹操に何度もいうので
曹操が気になって関羽にやらずに自分のモノにした
って言う話から来たのでは？

黄巾の乱
↓
晋建国
↓
陳寿三国志
↓
羅貫中三国志演義
↓
吉川三国志
↓
横山三国志
↓
コーエー三国志
↓
２ちゃんねる三国志・戦国板

三国志という名のファンタジーが好きだ

漏れこんな感じ。

コーエー三国志
↓
２ちゃんねる三国志・戦国板
↓
横山三国志
↓
吉川三国志
↓
（小説のたぐいを漁りまくる日々）
↓
羅貫中三国志演義

やっぱり行き着くところは正史なのかな。

結局三国志の中で、一番すごかったのは誰だと思います？
私は劉備よりも曹操だと思うのですが・・・

>430
俺も漏れも。

まだ正史はちゃんと読んだことがないんだが、
いろいろな要素ひっくるめて三国志が好き。

>>440
>>438は時代順に並べてる訳だが

成立順か。ゴメン。

しかし「すごい」って難しくないか？
むしろ売りからガンガリまくった劉備だってすごいと思うけど。

どっかに最強談義スレがあるはずだからそっちでやれや。

>434
いつもまとめ乙w

だが、ぐぐれば出てくるような情報は
本人のためにならないから不要じゃないか？

しかしここは何でもありなスレだな。
とりあえず初心者誘導の為あげてみっか。

434>446
ぐぐればわかること＝解説？
これは自分のために貼っているのだがダメか？

情けは人のためならず

ならいいんだ。

老婆心からやっているなら余計なお節介ヤメレと思ったんだが、漏れの方が余計なお世話だったなw

>>448
どういうつもりで逝ってるんでつか？
意味分かって言ってるの？

情けは人のためならず→回り回って自分のため

まだ「講師が漫画を持ってない」ことは解決してないですよね？
漏れ考えたんですけど、講義のはじめに
漏れが各話ごとのあらすじをまとめてくるというのはどうでしょう？
（毎回次のあらすじを書きたい人を募集してもいいかもしれません）

こんな感じ…

あらすじを書く
↓
講師による解説
（名無しさんの参加もお待ちしてます）
↓
まとめ
↓
クイズ
↓
次の章に進む

どうでしょう？
クイズはみんなで答えているとごちゃごちゃになっちゃうかもしれないので、
出すときにメール欄に書いておくようにするといいのではないかと思います。

んだな。
がんがってやれ>あらすじ。

横光担当先生がいないのは残念だが、
そーてんとかに比べれば絵に虚構が少ないし、いいんじゃねーかな。
とりあえず留意して欲しいのはこんなところだ。

・劉備は桃園３兄弟の中では一番年上
・菫卓はデブ
・孫権は黒髪ではない
・趙雲は男前
・[广龍]統は不細工
・馬超の兜のデザインはマジ

これ多分演義ベースだと思うので、正史だと違う可能性がある。
あとストーリーの部分で横光オリジナル設定ってなんかあったか？
大体は吉川準拠でいいんだよな？

その辺誰か補足よろ。

蒼天はそういう視点で読むものではないし。

>横光オリジナル

結構ある。
大きいところでは官渡をすっ飛ばしてる。
でも、137があらすじを書くのなら
漏れらがそれに補足する程度でいいだろ。

>137
ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
でも、あんまり気負わない方がいい。
先生方も連日では大変だから、ﾏﾀｰﾘやろうよ。

早く買ってスレ立てろよ〜>137

>433
ありが�d
調べたら、連環の計ってもともとは孫子の言葉なんだね。
ググったら一番最初に出てきたので恥かしかったw

>137
ｶﾞﾝｶﾞﾚ（´∀｀* ）

だいたい三国時代の策略はそれ以前からあった兵法の焼き増しだよ〜ん

つーか、「〜の計」って、
後世の歴史家が勝手につけていたと思っていたのは漏れだけ？

もしかしたら考えた本人がつけた名前もあるのかな。

ﾀﾗﾀﾗ書いていたら即レスが。

そうか、焼き直しなんだ。
そう言えば曹操は昔の兵法に詳しかったとか聞いたことがあるなぁ。

>>459
確かにその可能性は否定できないな
けど、もう三国時代あたりからは兵法は熟練されてたっぽいよ
あとはその応用でしょ
要は出尽くしていた　と。
新しいのを開発するより膨大な量の資料を頭にたたき込んで
それを応用したほうがより実践的かと

曹操は孫子の兵法書の内容を簡潔にしてその注をつけた
魏武帝註孫子っていうのがある
演義でいう「猛徳新書」とか言うやつやね
現在残ってる「孫子の兵法書」っていうのは実はこの曹操が残した
孫子の兵法書の一部を引用してある書物のみになってる
完全な形での孫子の兵法書はすべて見つかってない

という事になっています

＞実はこの曹操が残した
＞孫子の兵法書の一部を引用してある書物のみになってる

そうかあ？
孫子に曹操が手を加えたやつだけが残ってると聞いたが

おお〜。
461、ｻﾝｸｽｺ。

「猛徳新書」、聞いたことがあるわ。
この時代、なまじ兵法に長けていると逆に裏をかかれやすくなるんだったよね。
名軍師はこの裏をかくのがうまかったとかなんとか。

あぁ、だめだ。漏れの言ってることって全部憶測じゃんw
漏れも文庫買って講読参加しようかな。

×「猛徳新書」→○「孟徳親書」な。

>>464
孟徳「新」書
でないの？教えて〜

新書だよ。

スマン。。。
ず――っと長いこと間違えて覚えていたようだ。

笑ってくれ。。。

どんどん発言して間違いを訂正してもらって
皆で正しい知識を深めませう

真摯な人多いなw

しかし今日は鬼面ﾀﾝも一騎ﾀﾝもこないのかな？
137が>>452で方針示してるけどおｋなんだろうか。

つーか、クイズは必要なのかクイズはw

この中で、野郎で歴史学専攻した人間っている？

>>461
ちょっとだけ口出しさせてもらうよ。
「孟徳新書」ってのは演義にしか出てこない書名。
魏武註孫子のことは孟徳新書とは呼ばない。

また魏武註孫子が孫子を一部引用した書というのは間違い。
魏武註孫子とは『孫子』に曹操（魏の武帝＝魏武）が註釈を付けたもの、ということ。
すなわち『孫子』自体は現存しているが、そのほとんど全てが
曹操が註釈を付けた以後のものであって
それより古い『孫子』がほとんど見つかってない、というのが正しい。
（例外は1972年に出土した竹簡資料くらい）
462が言ってることの方が正しい。

サラりと飛ばし　飛ばしで読んでみたが　中々　ためになるスレだ（笑

>470
女じゃだめか？

だめなら雑談スレあたりにはいるかもしれないよ。
あるいは世界史板だw

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/1340/sub2.htm
↑
つらつら読んでみたが
新書に関してはこの辺が参考になるんじゃない？

ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/sonshi/gibu.htm

この板のどっかのスレから抽出
ぎぶていちゅうそんし全文

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>473
クラスメートの男は就職できた？

正史って、自らを「正史」って名乗る時点でヘンじゃねーか？

>470
そういう話なら、正直、あまりお勧めできない。

歴史なんかやってもリーマンか先生にしかなれん。
漏れなんか前職プログラマだぞw
勉強したことなんてちっとも生かせやしない。

大学には「歴史同好会」とかいうサークルが必ずあるし、
実はそっちの方が濃いヲタが集まるよw
そこで歴史学専攻の人間からテキスト流してもらえば同じ勉強ができるし、
悩んでるなら潰しのいいほうを選んでおけ。

>>478
別に書名自体に「正史」ってついてる訳じゃない。
ただ、後に中国の歴代王朝が「正式な歴史書」として認めた
二十四の歴史書のことを正史と呼び、
その中の一冊が『三国志』であるというだけのこと。

つーか、正史って名前の本は存在しなーい。

>>480
>>478が言いたいのは自ら「史実が記載されている本たちである」
と名乗るのが胡散臭くないか？って事なんじゃないかな

実際には同じ事柄でも随分と省略されてたり解釈が違うかったりするな
赤壁の戦いでの呉と魏の文書を比較すると
まあ魏は敗戦した訳だからつらつらと記すはずもないが
多方面から見ても信憑性があるとされてるんじゃないかな

極端に言うと「本当に細かい所まで言うと真実は誰も分からない」訳だし

>歴史学専攻の人間からテキスト流してもらえば同じ勉強ができる

めからうろこ。
ありがとう。

>>482
そうは言っても国から認められてるだけであって自ら名乗ってる訳じゃないしね。
確かに後の方になれば正史に選ばれることを前提に書かれた史書もたくさんあるのだろうけれど、
『三国志』の場合は正史編纂が慣例化する以前に、陳寿が個人的に編纂した書物だし。

すげーな。

昨日は「史実と真実の違い」で、
今日は「そもそも正史とは何か？」だろ？

非常にオーソドックスな入り方だよな。
質問者はもしかしたら狙ってるんじゃないかとか言ってみるテスト。

まあ三国志に関して言えばリアルタイムですべて創作された訳ではないから
信憑性が高い反面、時代が少し遅れてからだから
正確な情報だけとは言えないよな
まあ三国志だけには限らないけど

史記なんかは作者の時代に発表すると破棄される恐れがあるんで
しばらくの間、封印したし

まあ、ほら、司馬遷はちんこ切られた恨みがあるから。

遅刻したから蒸し返すけど、

正史：演義＝『魏武註孫子』：『孟徳新書』

ってことで二つは同じものだろ？
ただ呼び方が違うだけじゃないのか？

>>489
まあ位置づけ的にはオレもそうだと解釈してたけど

>>489
気持ちは分かるけど『魏武註孫子』は「孟徳新書」とは呼ばれないことは事実。
「孟徳新書」はあくまで演義にだけ出てくる架空の書物名。
もちろん羅貫中が演義で孟徳新書を書く時に
魏武註孫子を念頭に置いて書いたのは確かだろうけど、
だからと言って魏武註孫子＝孟徳新書というのは暴論。
「孟徳新書」のモデルは「魏武註孫子」だというのなら納得するけど。

>>491
> 「孟徳新書」のモデルは「魏武註孫子」だというのなら納得するけど。

だから結局みんなそう言いたいんだと思うんだが？
なんか微妙に脱線してない？

同じものだっていうのと
モデルだって言うのは全然違うだろ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

あれ？脱線してる？
要は「孟徳新書」っていう名前の書物は無いって言いたいだけなんだが。

そっかー。
名前が違うだけで同じ物をさすのかと思っていた。
なるほどな。

>492
いや、少なくとも俺は誤解していた(w

うん、多分それぞれの受け取り方が違うだけで、
みんな同じことを言ってると思う。

だけど、ちょっとまとめるのが難しいな･･･。

平話に孟徳新書ってあったっけ？

もうちょっとみんな「○○はこうだから違う」とか
「それは間違い」っていう風に断定的に話をすすめるんでなくて
好意的に解釈して注をつけるようにしませう

オレも史実をもとに演義が作られてるって事を仮定してなら
正史：演義＝『魏武註孫子』：『孟徳新書』
はまんざら間違いではないと思うんだけど

あ、無限ループ来そう(w

≒くらいにしとけば？

漏れ毎日まとめ書いてる人間なんだけど、
このスレ的での「孟徳新書」に関しては以下のとおりでいいのかな？

・孫子の兵法書に曹操が解説を加えたものが「魏武註孫子」。
・演義に出てくる「孟徳新書」は「魏武註孫子」をモデルにしたものであり、
　「孟徳新書」なる書物自体は存在しない。

接要

>>501乙

>501
いいと思うよ。

・兵法書『孫子』に曹操が註を施したものを、一般に『魏武註孫子』と呼ぶ。
　なお、「魏武」とは魏の武帝・曹操のこと
・演義に出てくる架空の兵法書・『孟徳新書』は、上の『魏武註孫子』がモデル

こんな感じか？

>>501
乙カレーです
異論なし
あと、今までまとめたレス番も（次からでもいいので）
付けといてくれたほうが親切っス

まあ、蒸し返すがｗ
「新書」って付いてるって事は魏武註孫子に注つけて新たに出したんだから
それにかけてるんだとオレは思ってたんだけどね

正史：演義＝『接要』：『孟徳新書』 ？

501>505
できるだけ軽く書こうと思ってんだけど、漏れの文は軽すぎるか？

摘要は曹操があっちこっちから選んできた奴だっけ？

やばい、だんだんついていけなくなってきた。

>501
好きなように書けばいいとオモ。

>502
あってると･･･
思われ･･･
今ぐぐってみたがよくワカラン･･･
俺もいっぱいいっぱいだ･･･

レスが止まったな。
（漏れ自身はサパーリわかってない訳だがw）

今日はこの辺にして調べられる人間がいれば調べてくる（←not強制）
無理そうなら先生を呼んで来ることにしようか。

>>499
>史実をもとに演義が作られてるって事を仮定してなら
正史：演義＝『魏武註孫子』：『孟徳新書』
はまんざら間違いではない

それは捉え方次第だから全くの間違いではないと思うよ。
ただ現代において「魏武註孫子」は「孟徳新書」とは呼ばれないから注意してくれ、
っていうだけの話で。
漏れが間違いだと言いきったのは
461の「魏武註孫子」＝「孫子の兵法書の一部を引用してある書物」という部分に対してなので。

>「それは間違い」っていう風に断定的に話をすすめるんでなくて
好意的に解釈して注をつけるようにしませう

仰る通りですな。以後気を付けます。

>>501,505
そう。それであってると思う。
補足するなら、『孫子』は曹操が註を加える以前の物が現存していなかったんで、
現存の『魏武註孫子』は孫子（孫武）が書いた物に曹操が註をつけたものではなくて、
曹操の偽作だという説があったのだが、
前述の通り1972年に前漢初期の墓から竹簡に書かれた『孫子』が出土して、
曹操偽作疑惑は冤罪と証明されたという話がある。

>>506
註を付けるってのと新しい書物を書くってのはちょっと違うと思う。
陳寿の書いた『三国志』に裴松之が註をつけても、
それは新しい歴史書な訳ではなくて、
陳寿著・裴松之註の『三国志』であるように。
言ってるそばから否定的でｽﾏｿ。

漏れも自分で調べてみたいので教えて欲しいんだが、

摘要なのか接要なのか正しいのはどっちだ？
それとも同じものなのか？

接要が正しいよ。

>>513
接要。武帝紀に載ってる。

接要が正しい。

それではみんな乙。
すげーためになったよ(w

>>
軽いというよりも、
　書物名は基本的に『』で区切る事が多い。人名と勘違いせず、解り易いから。
　また、魏武が何のことか分からないと理解しづらい。知らない人にとっては記号と同じ。
　「存在しない」のであれば、最初から「架空」としてしまった方が、誤解せず理解しやすい。
という感じ。職業柄なもので、出すぎてｽﾏｿ。

>>508です。ｽﾏｿ

『』はうっかりしてました。ダメポ。

つーか、どうしよう。
自分のためにまとめてただけだから、
もしもっとまじめにやれる人がいたら代わって欲しいな。
なんか読み返してたらイヤンなったw

517ﾀﾝ、どうよ？

残業多いから無理ｗ

今日は11:30ぐらいからずうっとスレを読んだりぐぐったりしていました。
一回も発言できなくて残念です。

ところで、先生を呼びに逝くのは、明日になってからでいいですか？
漏れは明日も夜にしかこれないので、
それ以前に呼びに逝きたいと思う方は
＞>369のカキコにあるところに逝って下さると嬉しいです。


それでは、おやすみなさい。

あれれ、下線がひかれてないや。

>>369

こうかな。

呼びに行かなくても来るぞ、きっと。
来なければやる気が無い。

今日もやってたのか。
みんな乙。
しかし『接要』は実家帰らないとわからないな。

>137
今とりあえずあげておくが、
137もこのスレをあげるだけでいいと思うよ。
スレの趣旨とかけ離れた内容のレスを入れるの（・A・）ｲｸﾅｲ！

>523
そう言ってやるなよ。
もしかしたら今日はヲンナと（ryで（ry

＊平話に孟徳新書はあったかどうか
＊正史：演義＝接要：孟徳新書

昨日は眠かったので22:00には寝てました・・・。

演義が手元に無いので某サイトからのコピペ

>ある日、曹操は蜀から同盟交渉に来た使者・張松という人物に“孟徳新書”という自作の兵法書を自慢気に見せびらかします。
>しかし張松に「そんなものは古の賢人が書いた書物のパクりだ」と指摘され、すらすらと暗誦されます。
>張松曰く「アンタが書いたという兵法書だが、そんなものはウチの国では子供でも読んでいる」

つまり設定上、孟徳新書は曹操がオリジナルで作った兵法の選集（接要）では無く、魏武註孫子だったのではないでしょうか？

註ならパクリとは言われないと思うが・・・。

>>1
>>137
これ買ってよめ↓
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055341994/

>>142の「総髪の周瑜・金髪の呂布」が出てくるアニメってこれ？
なんかエライご時世だなオイ。

>526
来れそうな時に来るでいいと思うよ。
ともかく回答乙。

そして「孟徳新書」とイコールで結べるものは存在しないに一票。
どちらか（あるいはどちらも）をモデルにしたことは確かだが、
「曹操の編纂した兵法書」だけではわからないよな。

>528
内容はどうでもいいいが、スレに必死な奴がいて笑える。

そう言えばこの後曹操は
「たまたま昔の本の内容と、私の物が似てしまったのかもしれん」
とか言って、孟徳新書を破り捨てるんでしたね。
孟徳新書は魏武註孫子とは違う、本当のパクリだった可能性が・・・。

>>1
〜三国志の簡単な話しのまとめ〜
悪徳官僚一族の曹操と自称孫子の後裔孫家と
草履編み、お尋ね者、肉屋の三義兄弟
のまったり古代中華四方山話し

蜀の五大将軍の1人

赤壁で火計を成功させた呉の武将。

魏最強の説客

>>536
華麗に舞い、華麗に攻めるのです・・・（−_−）
魏は肉体系だよね？

正史も演義も手放して久しいので図書館に行ってみた。
正史（１セット）及び演義（３セット）、全て貸し出し中。
そして横山を貪り読む厨房と思しきガキの姿もあり。

心和んで帰宅した訳だが、肝心の接要は調べられず終いだった(w

どうでもいいんだが、最寄図書館にはコーエーが出したドラマCDまであった。
誰か寄贈したのか、あるいは司書にヲタがいるのだろうか。

オレも近所の図書館に逝ったら夏厨があふれててウンザリ
ネットにもあふれててまたウンザリ

そういや、さっき麋竺ネタ出したが
俺無双3で大将が氏にまくった。
麋竺によって

>>533

おいこら袁術も入れろ(w

美人司書はいたか？

(;´Д`)

孫尚香の本名
孫リン

>542
残念ながら。

美人司書などこの世にはいない！

>>543
そりゃーび夫人だろ

断定はできないYO

中国人はｹｺｰﾝしても両方とも名字変わらないんで厳密に言うと
劉備の嫁に出した孫権の妹の事を「劉備夫人」て言う言い方は間違いだよ〜

>>546
び夫人なのに孫夫人は・・・

でもでも水滸後伝で花夫人と秦夫人って出てきたよ
花栄と秦明の嫁さんの

アフォかお前ら(w

「孟徳新書」の中身がなんだったか忘れてしまったので
とりあえずネト上に演義のダイジェストが落ちてないか探してこよう。
個人で作成した奴じゃなくて、信憑性のあるところな。

そして、美人司書はどこかにいるに一票！

美人の中の人は司書みたいな退屈な仕事はしない

えぇーそんなことないよー。

藻前らｴﾛｹﾞのしすぎ。

マジレスすると、職場における美人の発生率は大体どこでも同じ。
どこにだって不細工も美人も普通にいる罠。

（タレントとか接客業・販売業はちょっと違うだろうが）

>「劉備夫人」

これは「劉備の奥」って意味だからアリなんじゃないの？

>>554
一行目ﾜｹﾜｶﾒ

ごめん。
決め付け厨イクナイね。

>>555
いや、確かに日本人的な視線をもってすればそうなんだけど
中国にはそういう習慣がないって事もある

>>554
一見すると妥当なレスだと思うが事実無根
タレントなど外見を重要視する特殊な仕事を除いたとしても傾向すら見られない

一般的に言うなら「若い女性が集まりやすい職場」とか
「（オサレな）流行の仕事場」が美人率が高いと見るのが妥当かと

零細企業の事務とマクドの店員とじゃマクドのほうが美人いるだろ？


つかスレ違いだ

>>559
＞つかスレ違いだ
同意。だが

　　　そ　　　れ　　　が　　　大　　　事

高価な墓石を建てるより〜

>零細企業の事務とマクドの店員とじゃマクドのほうが美人いるだろ？

ええーそんなことないYO

夏厨はシカトで

わざわざ夏ってつける奴が厨房

・美人司書が存在することは否定できない。
・零細企業にも美人はいるしﾏｸﾄﾞにどーしよーもねーのもいる。

ということでよいのでは？
つーことで解散！

ちなみに誘導先は社会学スレあたりでいいのか？(w

間違い。

スレじゃなくて、社会学板な。

スレタイと時期からして厨が集まりやすいのはしょうがないのかなぁ

とにかくびふじんの話にもどそーぜ

今「美人の話題はどこでするのが相応しいのだろう」と思って
女性板に行ってみたんだが、なんかすげえところだな・・・

「！？とんでもないところに迷い込んでしまったぞｺﾞﾙｧ」
とかいう感じのAAを思い出してしまった。

美容系はﾒﾝﾍﾙかぶってる香具師が多いしキモイ

つーかこのスレ既にぐだぐだだからなw

１は立て逃げしてるし、雑談誘導論議スレ立て相談なんでもあり。

あぁ･･･もう美人の話題は終わりか？
>>559に反論したいがこれ以上やったらスレ汚しか？

チョト悔しい漏れ（´･ω･｀）

つーかみんな麋夫人には興味がないのか？

麋夫人はキレイだったに違いない

直接関係ないけど、三国志の中で名前が明らかになってる女性って誰かいる？
いや、よく考えると女性に字がつくのかどうかすら知らないことに気がついた…ｶﾞｸﾌﾞﾙ

何はともあれ、




「ﾏｯｸ」だろ？

■■■■■■■■■■■ここまでのまとめ■■■■■■■■■■■■
１）連環の計は孫子の兵法。
２）『孟徳新書』は架空の書物。　
３）美人司書はいる！
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

付記）>>528は精神的ブラクラ

■■■■■■■■■■■■■■解説■■■■■■■■■■■■■■
・兵法書『孫子』に曹操が註を施したものを、
　一般に『魏武註孫子』と呼ぶ。　なお、「魏武」とは魏の武帝・曹操のこと。
・演義に出てくる架空の兵法書・『孟徳新書』は、
　この『魏武註孫子』、あるいは『接要』をモデルにしたと思われる。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

■■■■■■■■■■■■お役立ちサイト■■■■■■■■■■■■
・『孟徳新書』について
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/1340/sub2.htm
・『魏武註孫子』原文
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/sonshi/gibu.htm
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

伝統的に、女性は正史に名前を出さない。
父親の性をもって呼ばれる。
例）
　孔明の奥さん→黄承彦の娘だから黄氏
　大喬・小喬→喬玄さんとこの上の娘、下の娘くらいの意味
　孫尚香→そんな奴いない
　貂蝉→そんな奴いない

　

例外として孫権の娘、孫魯班[大虎]と孫魯育[小虎]を発見。
確か孫魯班って正式な名だよな、と思って調べてみたら字まで出ててビックリ。

ついで、女子にも字はあるよ。
貂蝉なら姓は任、字は紅昌ということになってる。

ブクマしてるサイトの受け売りだがw

字が大虎ってこと？

だとしたらすげー字だなぁ。

蔡ヨウの娘、蔡エン(文姫)

>>582
虎より怖いよ、あの女。

>伝統的に、女性は正史に名前を出さない。

『三国志』中にも上で挙がってる魯班と魯育の他にも
辛ピの娘の辛憲英だとか、趙昂の妻の王異だとか名前の残ってる女性はいる。
その他に『後漢書』には献帝の后となった曹操の三人の娘の名前も載ってるし、
『晋書』に載ってる后妃たちは名前が載ってる人も中々多い。

名前が載らないことが多いのは確かだがそれが伝統かどうかは一考の余地があると思われ。

元々諱を避けたからな。著名になり難い女性は名が残りにくかったのだろうよ。

>584
見たのかお前。

しかし改めてぐぐってみると新たな発見があるもんだなとオモタ。

孫魯班

王夫人との仲が険悪、讒言によって王夫人の皇后立位を阻止。
↑に関して孫和が根に持ってるのではないか、と考え太子の失脚を画策。二宮の変に。
呉の家臣団はもう大変なコトに。とばっちりで陸遜死亡。

孫峻と密通、妹を孫峻に殺害させる。（孫和の廃太子に魯育が反対していたのを根に持っ
たらしい。
魯育の無実がばれると朱拠の息子達に罪を擦り付けて殺害･･･等、数々の悪事を働きま
すた。

歴史に名を残す女は美女か悪女しかいない罠、だな。

>>588
補足。
魯班の最初の夫は周瑜の長男、周循。
周循が死んだ後、全�jと再婚し、
全公主と呼ばれた。

それから悲劇のヒロインな#麋夫人とか

…もしかして昼間のバカ話は伏線だったのか？

残念ながら麋夫人の井戸身投げは演義のみの話であって、
歴史に名は残していない、というのは言ってはいけないことか？

みんな分かってるよ

そりゃ「歴史」が何をさすかにもよるわな。

歴史＝正史ってことでもないだろ。

かぶったw

もっと言えば夫人ですらないしな、麋竺の妹は。

第二婦人だったのか　それとも妾だったのか

>>598
妾。
呂布に徐州を乗っ取られた直後、なんとか態勢を立て直してる最中に
麋竺から差し出された。
以後、記述なし。

麋竺は妹は嫁にやったのに戦禍にのまれて死んでしまうは
劉備は将来性あると思って投資したのになかなか安住の地は見つけられないわ
（最終的には蜀に落ち着くけど）
弟は呉に寝返るわで苦労の人だね

やあ 繁盛してますな

http://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~nikaido/heiwa.html

昨日の話題なんだけど、三国志平話を発見。

『孟徳新書』をぐぐってみたけどでてこなかったので、
平話にはでてこないということでFA？

お、鬼面乙。

とりあえず「孟徳新書のモデルは魏武〜か接要か」って話で昨日はもめた。
今日はちょっと温めの話が続いてる。

漏れ「平話」というもの自体知らなかったんだけど、これで全文？

つーか平話ってなぁに…（とりあえずぐぐり旅に出てきます）

平話は講釈師が語っていた三国志の話をまとめたもの 演義の原形

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/9290/heiwa.html


ぐぐり旅してたらいきなり日本語訳に出会ったよ。
ざっと読んだけど『新書』の記述はないみたい。

…ってこういうサイトってあてにしてもいいのかな？

↑のサイトにあるエピローグが泣けるｗ
劉備の外孫の子が晋を滅ぼす　とあるぞ

>606
バカっ！
日本語訳があるなら先にそっちを貼れや！

>>607
劉淵は本当は匈奴だけどな。

>608
す、スマソ。
でも漏れ602とは違う人なんだが…('A`)？

漢皇室の血を引く匈奴だからな。

やばい、平話オモロイ。

>諸葛亮はもともと神仙である。

この決め付け方とかスゴスギ。

みんな平話を読みに行ってしまったのか？w

平話、読み始めました。
自分が一番最初に読み終えるのはこの平話になりそうです。

いいのかな。

608>610
正直スマンカッタ。

ﾉｼ>137


さて、何の話だっけ？w

>614
それが世間一般の三国志でないことさえ分かってれば問題ないと思う。
人物のイメージなんかは演義とあんまり変わらないはずだし。

>317
>自分が一番最初に読み終えるのはこの平話になりそうです。

ある意味ではものすごく通な入り方だぞw

>それが世間一般の三国志でないことさえ

そうか？
どちらかというと、史実を知らない人間が持つ
三国志のイメージってこんな感じなんじゃないか？

それは世間一般をなめすぎ。

619>618ね。
>616じゃないよ。

そうかなぁ…？

ｼｬｯｼｬｯｼｬｯﾎｳの孔明なんかは神仙に見えるんじゃないか

無双かよw（だよな？）

あーでも、ゲーヲタの脳内なら平話もアリかな。
てーかこの場合の世間一般はどこをさすんだw

>623
まぁ、基本は演義だろ。やっぱり。

Σ(ﾟДﾟ)
ゲーヲタあがりだったのか！？

鬼面的三国志フローチャートを見てみたい気がする…。

吉川英治

>>625
それは浅慮だ
ゲームからはいらないとゲームの話ができないわけではあるまいよ

世間一般＝吉川三国志

またかぶってるし。鬱。

>627
同意。
ゲームやってる香具師が全部ゲーヲタあがりな訳ではない罠。
つーかゲーヲタあがりですが何か？

>629
実はゲーヲタあがってない香具師もいるとかいないとか…

まぁきっかけは何であれ(ryということでここはどうかひとつ。

だな<きっかけは何であれ…

明日も素敵な質問が落ちてきますように（´∀`＊)
それではおやすみー。

オレはコーエイ三国志＆連れに三国志詳しい香具師がいて
そこから入ったなぁ　消防のころ
まあ三国志詳しいっていっても演義とか横光三国志に詳しいってだけだから
オレも間接的に演義から　って事になるね
コーエイも横光も（司馬遼太郎経由で）演義ベースだし

みんなそんなトコでしょ？最近だと無双からかな

>632
何故そこで司馬遼の名が？

吉川と間違えたんじゃないのか？

…この速さなら言える！

声ヲタだった漏れは同じコーエーでも
ドラマCDという奴から三国志に入った！（マジです

正直、ゲーヲタの方が数多いだけよっぽどマシ…

>>633-634
そうだった　すまんｗ
おれアフォだ・・・

そーいやNHK人形劇の三国志も好きだったなぁ
島田シンスケと相方が出てるやつ

人形劇はflashでしか見たことがない…DVDほしい。

>ドラマCD

なにそれ？
声板に専用スレとかある？

あの人形劇DVDあるの？
近所の図書館にLDが全放送分そろってる
まあDVDも出てても当然か

>ドラマCD
漏れも(ryで流してもらって持ってるよ。
結構好きだ。

>人形劇
DVD出てるよ〜詳しくはNHKのサイト見れ。高いがナ。

このスレの年齢層ってめちゃくちゃ広そうだな…。

好きなら好きと〜♪

こんばんはッス。
何か流されてるけど>>585氏凄いじゃないデスか。
趙昂の妻の王異なんて普通パッと出てこないと思われ。

と、講師に推挙してみるテスト。

flash見てきた。
まだの香具師は見る。
http://hv.ws37.arena.ne.jp/swf/san_love.swf

>一騎さん
乙ッス。
多分流されたのは住人がそのすごさがわからなかったためかとw
そーか。すごいんだ。

>642
え？漏れ？
ダメだよ、漏れは正史厨だから(w

>>644
でも漏れは吉川・横山読んだ事無いどころか、演義すら最近読んでないし。
漏れがOKなら貴方もOKかと。

>645
じゃあお言葉に甘えて名前だけの講師参加。
役に立つかどうかは怪しいが(w

祝）新講師誕生
つーかこのペースでいくと
137ﾀﾝがスレ立てる前にこのスレ使い切ってしまうんじゃないか？

900過ぎてもまだ原作ゲトしないなら漏れが立てちゃうぞw
そこで「そもそも三国志とは」みたいな話をはじめてしまうってのはどうか。

そろそろ三国志初心者の私に
ごつとつこつの事教えてくだたい　（・∀・）

>648
・兀突骨
孔明に敗れた孟獲を助けにやってきた烏戈国の王。
身の丈は１丈２尺。五穀を食べずに生きた蛇や獣を食べ、
体には鱗が生えて刀も矢も突き通すことができない。
（配下の籐甲兵たちも同様に矢も刀も効かない）
象にまたがり、頭には日月を飾った狼鬚帽をかぶり、
身には金銀珠玉の首飾りをたらしていて、
左右のあばらの下に鱗を剥き出しにして、眼から怪しげな光を放つ。
魏延と戦って大将するも孔明の地雷に爆殺される。

どう見ても人間じゃない(w
当然演義にしか登場しませんです、はい。

>>649
マジで演義準拠でのパラメータを考えた時、武力90代前半を付けてたな・・・。
夏侯淵と同レベル位で＞謎

>650
こいつといっしょにしたら夏侯淵が可哀想だ(w

ちなみに漢代の一尺は23cm（一丈は2.3m）。
一丈二尺＝249cm・・・。
兀突骨、おまいはどこに住んでんだ(w

ちがった。279cmだ（汗
限界のようだ。今日は寝かせてもらうわ。
では。

ちょっと趣旨とは違うけど、
演義にしか出てなくても、その存在（あるいはモデルとなった人）の存在が
確実とされてる人って結構いるよね？

http://www.geocities.jp/timeway/kougi-31.html

ここの最後に書いてある「さんこのれいの背景」ってほんと？
それから、「赤壁の戦いはなかった」ってほんと？

＞それから、「赤壁の戦いはなかった」ってほんと？
全くなかったという訳ではないが、演義で語られるような大会戦ではなかった
というのが真相らしい

あと諸葛氏が荊州でそれなりの名があったのは事実
(荊州の名族蔡氏や黄氏と姻戚関係にあったから)

元々そこそこ著名な豪族だからね

そうなんだ…なんかがっかり。

じゃなきゃ晴耕雨読なんて出来ないよ

>>653
ごつとつこつはどうか知らんが、孟獲はいたよ〜

遅レスだが、まぁ雑学三国志よんどけ>>1

>>658
そんながっかりするな
演義には演義でのよさもあるだろ？
もともと演義は史書でもなんでもなく小説なんだからさ。
例えて言うならプロレスを楽しむのと一緒だよ。ヤヲ(羅漢中の創作部分)とガチ(史実)
の程よい混ざり具合を楽しむのがいいんじゃん。

ついでに言うと三顧の礼はガチ(出師の表で孔明自ら述べている)

そうか、プロレスと演義の楽しみ方は同じなのかw

正史だけはガチ。

うわあああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああ


あかいなん

皆さん、こんにちは。
ちょっとだけお邪魔。

>演義にしか出てなくても、その存在（あるいはモデルとなった人）の存在が
確実とされてる人
呂義のモデルが呂乂とか、まあ色々ありますわな。

>諸葛氏
656氏の言うように荊州の名士・豪族とつながりがあり、有力だったのは確か。
但し、諸葛亮兄弟に関して言えば戦乱で故郷の徐州を離れているので
「名士」としての名声は高くとも、「豪族」としての財力はさほどなかったのではないかと思われ。
諸葛亮が晴耕雨読出来たのは確かに蔡氏や黄氏などとの繋がりがあったためだと思う。

>ごつとつこつはどうか知らんが、孟獲はいたよ〜
諸葛亮伝の注に記載あり。
あと蜀の地方誌『華陽国志』にも記載あり。
もっとも演義に描かれるような蛮族の王ではなく、
あの地方の有力豪族だけどね。

>三顧の礼はガチ
漏れは反論しないが正史の注が引く『魏略』に
諸葛亮の方から劉備に会いに行ったという記述があって、
かなり昔から「三顧の礼はなかった」説があることにだけ触れておくね。

三顧の礼ヤオ説もあるのか。
はじめて知った。

ところで、「正史厨」とついになる言葉は「演義厨」？

そう

三顧の礼は出師の表に書かれてる。
さすがに20年程度の前のことだから覚えてる人もいるので
嘘は書かないだろうからこれは史実だ。
という人もいるけど、なんかの比喩表現だったり、
劉・関・張などがおっ死んでいたりで、やっぱり
諸葛亮の嘘（というか、先主はこんなに人徳のある人でした
　という誇張）である可能性もあるのじゃないか。

などと言う論争がずっと続いていますが、赤壁については、
演義のような大戦はなかったというのが今の定説らしいです。
どっちかっつーと烏林だし。

赤壁は魏側の文献を読むと「あたかも戦争自体がなかったかのような」
書き方がされている訳で、戦争自体があったとしてもそんなには大敗って
訳じゃなかったのかも？と推測される
一方、呉軍は魏を追い払ったのでこれまた大々的に書かれていて
少し食い違う所がある

例の岩に大きな赤い字で「赤壁」と書かれているのは後の人がつけたもの

武帝記を読んでみよう。
建安13年（208）年12月、孫権は劉備のために合肥を攻めた。
公（曹操のこと）は江陵より備を征し、巴丘に至り、張キを遣わして
合肥を救った。権はキが至ると聞いて逃げた。
公は赤壁に至り、備と戦い、不利。
是に於いて大いに疫あり。吏士の死ぬもの多く、軍を引いて還った。

　

良スレage

>公は赤壁に至り、備と戦い、不利。

あらま、正史ってそれだけなのか。
赤壁では周瑜が活躍したことだけが史実って習ったような気がするんだがなw

あがってないし（一応あげてみよう）

しかもそれは正史じゃなくて正史・魏書の武帝伝での話だし。
同じ正史の中でも本が異なると表現が違うこともある訳だし。

■■■■■■■■■■■ここまでのまとめ■■■■■■■■■■■■
１）後世に名を残す女は美女か悪女しかいない罠
　　麋夫人の美談はヤオ･孫権の娘の悪行はガチ。
　　貂蝉の存在はヤオだが複数のモデルがいることはガチ。
２）ごつとんこつ？
３）平話はファンタズィー（ﾟдﾟ）
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

付記）人形劇flash（つД｀）ｽｷﾅﾗｽｰｷｰﾄｰ

■■■■■■■■■■■■お役立ちサイト■■■■■■■■■■■■
・三国志平話（原文）
ttp://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~nikaido/heiwa.html
・三国志平話（日本語訳）
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/9290/heiwa.html
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ちなみに「不利」とは負けたことを指す。
ただ、合肥の戦いが赤壁よりも大分後であること、
合肥の戦い自体、劉備はまったく関係ないことなどから
この記述は誤りを多く含んでることが指摘されてきた。

なにより、勝った側の劉備（蜀）の記録がほとんどないのが致命的。
国としての体を成していなかったから、史官もろくに居なかったのだろうね。

必ずしも「負けたことを指す」とは限らないんじゃないかなぁ、と。

この場合は負けでいいんじゃないかなぁ。

>>672
＞赤壁では周瑜が活躍したことだけが史実って習ったような気がするんだがな

おそらく呉書にはそう書いてあるはずだが？

おそらく、ってか

たしかに記憶と憶測だけで話を進めるのは危険だな〜。

誰か正史手元にないんかｗ

こんなのどうよ。
ttp://www.1-emishop.com/sangokushi/sekiheki.html

ま、思いっきり文中で「先生伝」とか書いている訳だが。
（本当は先主な訳だが）

>>666
いきなりで失礼。
＞呂義のモデルが呂乂
これはアレだね。「義」と言う字の略字が「乂」（ほんとうは点が一つ入るけど）だからだね。
（つーか現代中国語の簡体字）

「乂」→これ「義」の略字じゃん！→「義」

[先主伝]
孫権は周瑜・程普ら水軍数万を送って、先主と力を合わせ、曹公と赤壁において戦い、大いにこれを打ち破って、その軍船を燃やした。
[孫権伝]
周瑜と程普とが左右の督となり、それぞれに一万の軍を指揮し、劉備と共同して軍を進めると、赤壁で敵と遭遇し、曹公の軍を徹底的に打ち破った。曹公は残った船に火をつけ、兵を纏めて退去した。
[周瑜伝]
曹公の軍勢の中にはすでに疫病が発生していて、最初の交戦で曹公の軍は敗退し、兵を退いて長江の北側に軍営を置いた。〜（黄蓋の火計により）人や馬の焼死したり溺死したりする者はおびただしい数にのぼり、曹公の軍勢は敗退して、引き返して南郡に立てこもった。

>>683 乙

しかし、武帝紀では何故劉備に敗れた事になってるんだろう・・・。
魏書の作者の錯覚か陳寿の贔屓かな？

文庫＋大百科大人買いしちゃった記念age

新キャラ登場の際は注釈plz<講読スレ

こういう感じのスレって他にもある？

>>666
>三顧の礼はガチ

魏略の話の後、三顧の礼を劉備が踏んだとすれば、まず何の矛盾もない

あんまりスレと関係ないかもしれんけど質問。

徐庶のかあちゃんのお墓の｢徐母墓」って
「じょぼぼ」って読むの？

>>689
結局日本と中国では発音が違うからな

>>689
ﾖﾎﾞﾎﾞを思い出した

このスレ、sage進行で見たいんで．．．ご協力願えませんか。

>>691
あの病人か

>>692
sageでは初心者が見れますまい

漏れもsageてホスィ…でも鬼面の言うことももっともな訳で。
初心者って素で検索できないからな。

>687
こういう感じのスレのこういう感じとは何ぞや。

黄巾党って、その後細々と生き残って道教になったってホント？

赤壁の戦いがなかったとすると俺の中で黄蓋最強説が崩れます。

つーか黄巾党というか、太平道ね。
あと五斗米道とかの、漢代の土着的な宗教運動
（って言葉は変？）が道教に影響を与えている。

>このスレ、sage進行で見たいんで．．．ご協力願えませんか。

うっとおしいからsageろって意味なら協力するけど。

>>699
ﾌﾟ
700get

>>686
お金持ち降臨sage（意味ねー）

文庫と大百科、一気に買うと２ﾏｿ以上するよな。
ｳﾗﾔﾏｰ

>>694
了解。
．．．って2ch初心者と三国志初心者、重なるかな？と思いつつＯＫ。おながいしまつ。

（´-`）.｡oO(結局どっちがいいんだろう？）

好きにすればよいと思われw

それにしても今日は質問来ないな。
このスレは初心者ｻﾏの質問をお待ちしています、と。

>>702
その文章だとあなたがどうしたいのかわからない。
sageてるからsageて欲しいのだろうが。

だったらあげとけよ。

ここ、内容はいいけどスレタイが悪いよな。
ぱっと見「ネカマに取り巻きがﾊｧﾊｧしてるスレ」かと思ったが。

>>706
「だったら」は何にかかるのかね

>>702
sageの消し忘れにて、ｽﾏｿ。

702がsageて欲しいならわざわざageることもあるまいと思ったのだがね

やれやれ難しいものだね

あ、スマン。
706だが、705を見ないであげてしまった。

「だったら」は「質問をお待ちしています」にかかる。

度々スマン。

いやこちらこそ失礼した

漏れはすべてにすれ違い。逝ってくる．．．

>◆NrzNAFPLAQ
漏れは激しく和んだからおｋ。

>706
つーか１人称が「私」だとネカマかよw

>>715
短絡だね

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

漏れ>>698なんだけど、これに誰か補足しようよw

>715
でも、この板でわざわざ「私」って使う人はやっぱりちょっとぁゃぃ。
普通女なら「漏れ」でしょ、やっぱ。

...いや、漏れ的には「私」を使うのは男だなぁ。
中の人が男なら女に見え、男なら女に見える人称なんじゃないか？w

道教の方が先（大平道は道教の一派）だった気もするが記憶が曖昧で当てにならぬ

「三国志初心者の私」なんて、めちゃくちゃソレっぽくないか？
キモいスレだと思っていた香具師は自分のほかにもいると思うんだが。

いないかな？
いなかったら謝罪する。

賠償は請求しないでね…

>>720
オレも最初そうかと思ったけど
上にあがってたんでちょっと読んでみたら意外に勉強なる良スレだった

道教が確立されたのは隋・唐時代。

道教が何に影響されたかはかなり難しい･･･。
太平道も五斗米道もそうだろうし、
老子とか、なんだっけ「陰陽五行説」とか、その他色々。

漏れも自信を持って言えるのはこれくらいだな。

ttp://www9.ocn.ne.jp/~all/konpeki-1.htm

道教でぐぐってたらこんなの見つけた。
スーフリで一世を風靡した某大学の「三国志研究会」のレジュメ。
漏れ的には64へぇぐらいかな。

何となく不安になって倫理の副読書持ってきたら
「大平道は道教の一派」という言い方もできるとオモた。

「道教は文明のおこりと同時に始まった自然神、祖先神崇拝にその萌芽が見られる」んだってさ。
でも確立したのは722で書いたとおりでおｋ。

>723
「現在の三国志ブームを作っているのは何といってもコーエーのゲームです」

これは…。
ま、漏れはゲーヲタだからなんとも言えんがw

主人公の変遷はオモロ。

道教の歴史は，２世紀中頃までに成立した
太平道ﾀｲﾍｲﾄﾞｳと五斗米道ｺﾞﾄﾍﾞｲﾄﾞｳ（天師道）に始まります。
この二派は今日，原始道教と呼ばれていますが，
その教えは治病のための呪術が中心でした。

太平道派は，後に信徒が中核となって黄巾ｺｳｷﾝの乱（184）を
起こしたため断絶しましたが，
五斗米道派は一時（約20年間）四川省方面で宗教王国を
形成し，後に天師道と改称して，現在まで存続しています。

　この２派は，共通した教えの説き方がみられ，
両道とも人々の行為を監視する神の存
在（太平道は天神に依頼された鬼神，五斗米道は天・地・水を司る神々）を説き，
治病のためには，その神に悪行の反省をしなければならないと教えています。


三笠書房社発行「『宗教』がわかる」の抜粋のコピペ
URLは以下↓
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/77/7710/771005.htm

426、乙。

一つ質問。
>寇は北朝の魏の王室と結び付き，
この魏って三国時代の魏？

って書いた瞬間思った。
南北朝時代って三国時代より後じゃん。
その魏は北魏か東魏に決まってんじゃん！

ｳﾜｱｱｱｱｱﾝ！
恥かしいから吊ってきます。ｻｲﾅﾗ。

>>728
西　魏　か　も　し　れ　ん　ぞ　！

ってのは冗談だが、
ここは世界史板ではないからそれぐらい恥でも何でもないと思ワレ。
帰って来いやw

>>426のリンク先をのんびり読んでいたら住人が消えてしまった罠。

みんな吊ってしまったのかΣ(ﾟДﾟ|||)

違うよ>>726だよ…漏れも吊るか。ｻｲﾅﾗ。

　　　||
　　　||
　 ∧||∧
　（/ ⌒ヽ
　　| | 　　|
　　∪ / ﾉ
　　 | ｜|
　　 ∪∪
　　　　；
　　-━━-
漏れも便乗吊り…

ﾓﾏｲﾗ…w

とりあえず普段はROMってる香具師もここにいますよ、と。
漏れは東洋史まったくわかってないから恥ずかしいことなんてありませんよ、と。

以上。
住人の馴れ合い反対だがちょっとだけw

昨晩いきなり吊った奴ですｺﾆﾁﾜ。
とりあえず後漢〜隋までの流れをまとめてきますた。
微妙にずれてますけど…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　┌東魏→北斉　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌北魏　　　　　｜　
　　　┌魏　　　　　┌（五胡十六国）｜　　　→北魏　└西魏→北周　→　　隋
後漢├蜀　→西晋｜　　　　　　　　.└前秦　　　　
　　　└呉　　　　　└　　　　東晋　　　　　　　→宋→斉→梁→陳　　　
　（三国時代）　　（五胡十六国時代）　　　（南北朝時代）　　　　　　　　（隋の統一）


ちなみに五胡十六国の五胡は鮮卑・匈奴・羯・?・羌です。

ｳﾜｱｱｱｱﾝ！

「ｹﾂ」（氏という字の下に線をひく）という字が？になる！
今日も吊らなくてはいけないのかぁぁぁぁ！

　　 　　∧＿∧
　　　　（　´∀｀）ケツでも見て落ち着きなさい。
　　　　/, 　　つ　　
　　( (（_（＿,　）) )
　　　　　しし'

馴れ合う前に確認しろよ、おまいらｗ

北朝・魏といえば、北魏だろう。調べてみたが、
寇謙之は365〜448で、北魏の太武帝の寵臣。
崔浩と組んだみたいだけど、国史事件が起きる前に死んでるね。

道教については帰ってからまた調べてみよう。

>>735
「ｹﾂ」は羯であってる
（氏という字の下に線をひく）←それは｢テイ｣って読むんだよ

氐でどうだ？

>>735
出るじゃないか氐。
もっともunicodeだから表示できない香具師もいるだろうが。

素で間違えてたからよかった（｀･ω･´）

見目も良くないよな

>>740
> 出るじゃないか氐。
> もっともunicodeだから表示できない香具師もいるだろうが。

オレの環境では　＆#27664;　て出るな

氐

＆＃２７６６４；

スレ違い

＆＃２７６６４；

誘導厨の出番？
unicodeの使い方は以下のスレで。
（データが古いので上二つは落ちてる可能性あり）

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047409579/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041327354/
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1002/10024/1002424549.html
http://curry.2ch.net/warhis/kako/978/978187780.html

落ちてないみたいよ

>>666の「呂義のモデルが呂乂」と言うのは
結局モデルでも何でもなくて同一人物ということでおｋなん？

ゲームでしか知らんし、ぐぐっても[蜀の定遠将軍]ってことしかワカランヌ…

『三国志演義大辞典』（潮出版社）には
「呂義」は「呂乂」をモデルにしているって書いてあるんだと。

この本欲しいんだよな。
いくつかのヴァリアントを収録してあるそうで、激しく読みたい。

三国志演義大辞典の抜粋。

”呂義　もと劉璋の部下。のちに劉備に仕えて定遠将軍・漢中太守となり、
２２７（建興５）年、諸葛亮の出陣にさいし、後軍の副将に任ぜられた。
『蜀書・呂乂伝』によれば、呂義の名は呂乂とするのが正しい”

”呂乂　字は季陽。原籍は南陽郡。もと劉璋の部下。
のちに劉備に仕え、官位は尚書令にいたった。
『演義』では呂義の名で登場する”
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

でも、いろいろぐぐっても呂義＝呂乂説は全部この本を採ってるみたいじゃん。
この本でしか言われてないなら断定はできないんじゃ？

どうでもいいけど、中国には周倉の墓があるらしいw
何が埋まってんだ？

じゃあ本日のお題はそれってことで＜呂義＝呂乂？

関索の墓もあるよ

>架空人物の墓

まじで？
誰か名もない人の骨が埋まっているのだろうか…
なんか夏っぽい話題だな。

つーか、地元の人たちはどう思っているんだろう。
実在を信じていたりするのかな。

関帝廟も相変わらず人気あるしな…。
結構信じている人いるんじゃないか？<架空人物の実在

↑関羽が実在しなかったとか言いたい訳じゃないから念のため。

自分も調べてみようと思ったら、きちんと調べ上げてるサイトをハケーン。
これで解決？
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~shuren/resume/ryogi.htm

呂乂は文官なんじゃないかな。
呂義は武官でしょ（ゲームでしか知らない訳だが）。

同一人物とは言えないと思うけど…

>757

結局どうだと言いたいんだ、これ…
言い切ってるのに補足で根拠の弱いところ提示してるしw

同じ出身地で姓と字が同じなら、
しかも義＝乂なら同一人物としてもいいだろう…

と思ったのに、758見てまた疑問が再浮上。

>759
「〜という考え方もできるよね」と言いたいのではないかと。

？

そんなに難しい話でもないと思うけど。
呂義は呂乂のことだけど、でも史実とは違う形で演義に出てくる。

それだけのことでは？

>呂義は呂乂のことだけど、でも史実とは違う形で演義に出てくる。

でもそれなら「同一人物」と言い切るのはやっぱ変じゃね？

むしろ正史と演義を比べた場合、同一人物だと言い切れる人物などいないのではないでしょうか？
演義の事績と正史の事績が全く同じ人物は皆無だと思うので。

>>760氏の言うとおり、同じ出身地で性と字が同じ事から、「呂義は呂乂を元にして書かれた（作られた）」と考えれば良いのではないでしょうか。

羅貫中本人に聞けないしな。証明できるものってあるのかな？
それとも、演義では元々、「呂乂」と書いてある？
中国のサイトを見ても「呂義」とあったのだけれど。

一応平話を検索したが、乂と義のどちらもいなかったな。

>>763
それを言い出したら、

演義での「井戸に身投げ」のエピソードは正史に描かれていないので、
演義に出てくる麋夫人は正史にでてくる麋夫人とは別の人。

こういうことにならないか？
（正史に麋夫人が出てくるかどうかは知りませんが）

報告し忘れてましたが、昨日吉川の一巻借りてきました。
AAスレで大筋の流れを知っている事に気付く・・・。

>763
同意。『孟徳新書』が架空の存在なら、呂義も架空の存在でいいと思う。
>>757は漏れ的には根拠が弱いなぁ。

つーか乂が義の簡体字なら、乂の方が後出しでしょ？
正史＝義で演義＝乂なら納得できるけど、逆だとなんか納得デキマセヌ。

762だが、発言撤回。

呂義は呂乂の名前と前歴（出身地）をパクッた架空の人物。
こんなところかな。

終わっちゃった？

でも中国の人の頭の中では義＝乂だよ。
漏れらには別の字に見えるけどさ。

同じ人だが中身が違うでいいとオモ。
>>764に同意。

かな。

言いようによっては同一人物とも言えるし、
中の人が違うからモデルになっただけとも言える。

でも、ちょい役とはいえ文官→武官へのジョブチェンジは強引過ぎると思われw
恐山に行って羅貫中の中の人を小一時間問い詰めてみたい。

>>771
>でも、ちょい役とはいえ文官→武官へのジョブチェンジは強引過ぎると思われw
>恐山に行って羅貫中の中の人を小一時間問い詰めてみたい
発想はいいんだが、もっと突っ込むべきところが他にあるｗ
次の話題はこれか？

完全に憶測だが、

>>757のリンク先にもあるように、蜀は人が少なかったから
とりあえず史実に名前のある人間を武官としてｼﾞｮﾌﾞﾁｪﾝｼﾞwさせて
少しでもリアリティーを出そうとしたのではないだろうか。

義と乂の文字の使い分けも意図的だったら面白いな。

>771
自分も連れて行ってくれw

>>772

もしかして間違ってる？

呂義：後軍領兵使副将
呂乂：尚書令

だから「文官→武官へのジョブチェンジ」は間違ってないと思うのだが。

>>178>>529
思い出したわ。
金髪は呂布じゃなくて、曹操。

トドメに
　　　　　　　　　　　干　　　　禁　　　　　が　　　　　女　　　　　　　！　

記憶ある香具師はいるかい？

ちょっと休憩させて。

>142

お前を待っていた！
答えを早く発表してくれ！！！！

142降臨のため一時休戦と致しましょう（勝手に仕切るな）

>142=775
漏れはずっと悩んでいたのだが、一体そのアニメとは何ぞや！？

やべーかぶった。はずかしー。

こりゃ775が答えないうちは話進まないなw

漏れも722のツッコミどころがワカランヌ。

周瑜とか華キンとか、よく「演義の被害者」と呼ばれる人物に関して小一時間問い詰める方が先かなぁと。
あくまでギャグで言ったつもり、スマソ。

そっちかw

ちと待って、漏れも碌に覚えてないんだ。
とりあえず、簡単な作品紹介はココ

ttp://www.linkclub.or.jp/~m-yum/%83T%83g%83%80%83y%81%5B%83W/sangokua1.html

なら漏れは呂布か張遼だな（単に好きなだけ）

次のページの「素敵な孔明先生♥」にクラクラきた。

>>142
「一騎当千」もすごかったけど、これも破壊力では負けてないな…。
つーか、本文を読むと”横山光輝原作のアニメ「三国志」”って書いてある。

いくつかバージョンがあるんか？

…ええと。23歳でピチカートVって渋いですよね。

とりあえず話を戻してみるか。
って呂義の話も落ちがついたしな。

あ、でもレンタルビデオ屋でパッケージ見たことあるようなないような。
更なる詳細キボンヌ。

>いくつかバージョンがあるんか？

ない（先月までキッズで再放送していたものだけ）…と思うのだが。

ググっても、あんまり画像つきで紹介してあるサイトはないなぁ。
発売元はVAPらしい。2巻か3巻くらいは出てたハズ。

三国志ハマリたてのリア厨房のころ、レンタルで見てカルチャーショックを受けたので、
うっすらと覚えているんだな。
劉関張三兄弟が野良仕事してたり、夏候惇の片目は関羽が奪ったことになってたり、
于禁が曹操に叶わぬ恋心を抱いていたり･･･

どんなトンデモ本を読んでも、これ以上の衝撃は『反三国志』を読むまでは受けなかった。

80年代の作品だと思うんだけど、見たことある人いるかな？

　ストーリーは、ひどいもので横山光輝　原作とありましたが、本当にこのアニメを
　了解したのか疑問に思います。ちなみに主題歌は、中村雅俊の「夢一途に」です。
　声優は、玄徳が井上和彦、張飛が渡部篤史、
　関羽が佐川哲朗、孔明が富山敬、曹操は中山仁です。


ぐぐってたらこんな記事が。
漏れが知っているのは「流れなーがーれーて♪」の方だな。
137ﾀﾝが見たのはどちらなのか。

http://home2.highway.ne.jp/hisanaga/3gokusi/3goku001.html

このページの　シンエイ動画　「三国志」　　これかっ！？

>>790
それだ！

これから三国志に入った香具師が（もしいるとして）普通の三国志に触れると、どうなるん
だろう･･････

ごめん、俺今ぐぐるのイメージ検索してる最中に
とんでもないもん見つけたから今日は落ちる。

キーワード→三国志　横山

とんでもないものというのは中段真ん中の奴か右の奴か

>790
と　ん　で　も　な　い　　！
137ﾀﾝが見たものがこれでないことを切に祈る！
（いや、それでも別にいいんだけどさ…）


792の指示に従ってぐぐってみた。

漏れも今日は落ちるっ！
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ！
（って同じものを見ているかどうかはわからないが…）

一番下の段の真中あたりかもしれないYO

って辿ってみたら全部同じところにたどり着くんじゃないか！？

それにしても夏休みだな…ﾓﾏｲﾗ､ｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾙ。

46かんってカンヌが死ぬ奴だっけ

漏れも行ってみた。
このスレの住人がますますわからなくなってきたw

一時間前は呂義の話してたのに、えらい違いだわ。

？

誘導厨なもんで、それ以上の話題は現行スレでヤル！と言いたかった訳だが
この板にはそれらしきスレがない罠。同人板か虹なのか？

なんにせよ、微妙に罠にはまった気がするのは何故か。

>>799
【馬岱】三国志武将のエロ画像きぼんぬ【王平】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1057417246/l50

ex鯖かよw

とりあえず見てみない。

2chでオリジナル三国志作らないか？

>>801
虹や同人に騙されスレが無かったんだよ

自分はスレタイのチョイスに惹かれたので踏むことにします。


…ブラクラとかじゃないですよね（でもいいや）。

騙されました。

ってか、リロードすればよかったのか。
まぁブラクラでなかったのでよし。

しかし今日は完全に雑談モードになったな。

>799
現行スレ発見したら、管理人に検索避けするように言っとけ。頼んだぞ。

「横山三国志で抜ける奴はおるか？」みたいなスレじゃなかったっけ？

ブラクラ以前に馬岱＆王平というあたりで気がつけ。
だがわかってて行ったとしたら勇者認定。

呂乂が呂義のモデル説の言いだしっぺとして一言。

モデルと断定するには根拠薄弱だが、
同じ出身地で姓と字が同じである以上、無関係ではないかと。
漏れは同一人物という気はないです。
同一人物というためにはモデルという以上に証拠が必要なので。

>乂が義の簡体字
ちょっと違わない？
「乂」の字が「義」の簡体字な訳ではなくて
「乂」の上に点が付いた良く似た字が「義」の簡体字であって
「乂」と「繁体字で」書いてあるのを
「義」と「簡体字で」書いてあると勘違いしたのでは？という話なので。

まあ、どうでもいいか。

個人的にはイクナイ。

つーか
>>770
でも中国の人の頭の中では義＝乂だよ。
漏れらには別の字に見えるけどさ。

これとかは義＝（乂＋・）ならわかるけど、
義と乂は別の字だよね。

なんとなくゴチャゴチャになってる人がいるヨカーン。

と自信満々で書いたのはいいが、いざとなると自信がなくなってくる罠。

・義の簡体字は乂なのか（乂＋・）なのか
・正史に出てくるのは呂乂なのか呂（乂＋・）なのか

なんか訳わかんなくなってきたから調べてくるね、と。
>>757の先を見ればわかるのかな。

そもそも、だ。
簡体字が生まれたのって何時だったっけか？ｗ

ぐぐった結果
「共産党政権が農民の識字率を高めるために簡略化した『簡体字』」

ま、そういうことだ。

>>811
・義の簡体字は（乂＋・）
・正史に出てくるのは呂乂

>>757の先で論じられてるのは
「呂乂」と「繁体字」で書いてあるのを
「呂（乂＋・）」と「簡体字」で書いてあるのと勘違い
って話。

>>812

756のリンク先を読むと

>しかし、簡体字は１９５６年になっていきなり創造されたものではない。
>中には古くから利用されてきた略字が簡体字として公式に認可されたものもあるのだ。

だそうだ。

>813
サンクス。
今「漢字袋」見てきたんだが、頭くらくらするな。
簡字体だの繁字体だの…

ちょっと今日の話は難しいわw

勝手に日々のまとめを貼ってる香具師なんだが、
昨日から今日にかけての「呂義と呂乂」の話、
誰か簡潔にまとめてみてくれないか？

（嘘さえ書かなきゃ適当でいいよ）

このスレで「簡字体」を知った人間なので何回読んでも訳がわからん。

>>814
そりゃ、民間で簡略化された文字が使われたのは当然のこと。
中国で漢字廃絶運動が流行したのは20Cの初期だったしね。
確かに共産党が作り出したものではないよ。（ここらへんでも参照してね）
ttp://www.pacific-en.co.jp/x260-1-1.html

だけどな。多くの大衆が読む書籍でそこまで簡略した字は使わないと思うぞ。
リンク先の花関索傳（出身傳？）でも、現代ほどの簡略があるかな。
門構えなど見付けたけど。

>>817
いやいや、だからそもそもこの話は「乂」と「繁体字」で書いてあったものを
「義」の「略字（簡体字）」＝（乂＋・）だと勘違いして、
「呂乂」が「呂義」にされてしまって、それが一般化してしまったのでは？
という話なんだってば。

この論で言えば書籍に書いてあったのは繁体字。
読む方が略字と勘違いしたって話。

うあー、すいまっせん。

漏れ蒸し返した749だけど、漏れは完全に誤解してた。
義＝乂だとおもてた。
途中で義＝乂って言っているのは全部漏れ。

申し訳なし。

>まとめ屋
乙。
とりあえずわかったことだけ書けばよいかと思われ｡
漏れも今混乱しててﾜｹﾜｶﾒ｡

>>818
なるほど。正直ｽﾏﾝ。
漏れは各人の意見を読みきれていなかったようです。

ただ、（貴方に言っても意味無いかもしれないけど、）伊比も言ってるように
それだと「呂乂と書かれた演義」が発見されないと推しが弱いですよね。
立間祥介他には確信があるのかな。やっぱ「字季陽南陽人」か。
もう一押し欲しい気がするな。

一応纏め。
呂義は通俗演義等に登場する架空の人物で、字を季陽、南陽の人。
同書では蜀の定遠将軍という。
正史等では、蜀の尚書令・呂乂が同じ字・本籍を持つが、両者の関係は不明。
立間祥介らは「呂義は呂乂の誤り」という。

漏れにわかったのはここまで。
だんだん断定できなくなってる罠。

■■■■■■■■■■■ここまでのまとめ■■■■■■■■■■■■
・三顧の礼
　ヤオかもしれんがガチとしても辻褄は合う。
・赤壁では魏軍が何らかの痛手をうけたことだけがガチ。
・太平道と道教の関係。
　太平道は道教の流れを汲むとも言えるしあるいは源流とも言える。
・義の簡字体≠乂
　このスレ的には、文官→武官へのｼﾞｮﾌﾞﾁｪﾝｼﾞは強引だが
　それでも呂義は呂乂をモデルにしたと言えるに10000ﾗｶﾝﾁｭｰ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

付記）吊る時はひとりで。

■■■■■■■■■■■■■解説■■■■■■■■■■■■■■■■
繁字体…簡字体のもと。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

■■■■■■■■■■■■お役立ちサイト■■■■■■■■■■■■
三笠書房社発行「『宗教』がわかる」の抜粋
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/77/7710/771005.htm
呂義と呂乂について
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~shuren/resume/ryogi.htm
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

821>820

まとめありが�d。
うざくなるから再掲はしないけどｽﾝﾏｾﾝ｡
気を悪くしないで頂ければ幸い。

ココ、変だな。

>・太平道と道教の関係。
>　太平道は道教の流れを汲むとも言えるしあるいは源流とも言える。

張角の太平道が生まれたとき、「道教」は形になっていなかった。
森氏によると、「太平道」が「道教」としての一般的な認知を得たのは
南北朝の後期になってからである、という。
　それまでは「道の教え」という普通名詞に過ぎず、
　古くは儒教を「道の教え」といい、南北朝に「道の教え」といえば仏教だったらしい。
　なお、太平道などは「黄老の教え」と呼ばれた。

だから、
「太平道は道教の源流」は勘違いが起きないけど、
「太平道は道教の流れを汲む」とはしない方がいい。

そっか、漏れは722の>>724に

>何となく不安になって倫理の副読書持ってきたら
>「大平道は道教の一派」という言い方もできるとオモた。

こうあるし、まとめにあげたサイトには

>道教の歴史は，２世紀中頃までに成立した太平道と五斗米道に始まります。

こうあるので（漏れにはまるで逆を言ってるように見える…）
曖昧な書き方をしてしまったのだ。

いやいや、勘違いされるのは仕方ないですよ。
宗教臭くて、より知ろうとする人は少ないだろうからｗ
もし興味を持たれたら、調べてみてみてください。

ですね。

自分は権威主義者ではないと思うのですが、
教科書とか偉い人の本とか聞くと調べることをやめてしまう癖があるので
そのまま書いてしまいました。

ともかくありがとうございました。
いつもテケトーに書いているので、
もし目に余るような記述があればまたご指摘ください。

お邪魔します。

漫画を買ったら講読スレを立てようと思っていたのですが、
もし「もうはじめたい！」と思う方がいらしたら
たててくださるのも構いません。

なんか偉そうですが。

どうでもいいですが、漏れが見たアニメ三国志は
「流れ流れていつか」の方です。
もうひとつの方もなんだか面白そうですが、
そう思う自分はなにかまちがっているんでしょうか。

それでは。

おぉ、137さん、お久し振り。購入はまだかな。
俺も厨房の時に読んだきりだけど。
あ、感想でしたら、こちらでお願いしたいかも。このままじゃdatヲチ確定だからｗ

【純粋に演義の感想を語るスレ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051720859/

↑なんか可愛いスレだねぇ。
新たな読み手が現われるまで保守してみようかな。

漏れ三戦板に住んで結構長いんだが、
探すとプチ良スレあるんだな。

道教の祖は張陵というのが一説にある。別名を張道陵。
その息子が張衡で、さらにその息子が張魯。
「三国志」において漢中を20年ちかく宗教国家として支配してたヤツです。

また、別の説では五斗米道の祖には張修というのもいて、
張魯は彼を殺害している。
この張魯という人の存在、どうにも怪しいのだが、
『後漢書』および『三国志』に書かれてる内容と『華陽国史』に
書かれてる内容が食い違ってはっきりしたことが良くわからない。

ただ、漢中で起こった五斗米道と、張角による太平道が
ともにのちの道教の源流として影響を与えた事は間違いないらしい。

>文官→武官へのジョブチェンジ

歩シツはこの逆だ

さいぼうって赤壁の戦いの後どうなったの？

>>828さん
>購入はまだかな。

すいません…
親がセブンイレブンで受け取れるところで注文してくれているはずなんですが、
今確かめたら「そう言えばまだメイル来ないわねぇ」と申しております。

だから自分でやりたかったんじゃｺﾞﾙｧ！という気持ちです。
8月のお小遣いはもうもらったので早く来て欲しいのですが。

蔡瑁は演義だと曹操にぬっ殺されてｼﾎﾞﾝ。
正史だと姻戚関係にある劉ソウを後継に強く推挙したことしか描かれていない。
もちろん赤壁にも出てこない。

つーかこの人も文官→武官へのｼﾞｮﾌﾞﾁｪﾝｼﾞ組だな。

このスレまったりしててなかなかいい

こんにちわ。
本屋さんに問い合わせたところ、
発送は「全部揃ってから」なのでいつだかわかんないそうです。
もう、スレ立てちゃってください。ほんとすいません。

それから、本当に偶然なんですが、「アニメ三国志」の別物ってここにあるものとは違いますか？
グライダー！

ttp://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/bbsnote.cgi?fc=page&sort=0&page=7

>>831
満寵もそうでしたっけ？

>>831
歩隲は長らく驃騎将軍で、末期に文官と武官を纏める丞相に就いた。
かなり初期から交州刺史になってたから、あえて言えば、文官→武官→統括者かな。

>>836
ﾓﾂｶﾚ｡

リンク先だけど…　どの画像なの？ｗ

呂範は武官→文官？

>>839
敢えて言えば、常に武官と文官を兼ねていた。
太守にありながら賊討伐をしたり、都督として事務を行ったり、揚州牧と大司馬を兼ねたり。

周瑜のような華々しさは無いけど、常に文武両面で活躍した国家の柱石でした。

>>840
＞太守にありながら賊討伐をしたり
というか、太守は有事には兵を率いる官だよ、もともと。

840が言いたいのは自ら兵を率いて僻地の山越族討伐しに逝ったり
って事じゃないの？
太守は>>841が言うように兵を率いるんだろうが基本的には城を守るモンだし

>>841-842
紛らわせてしまってｽﾏｿ。「ありながら」では勘違いを招きますね。猛省。
>>842さんの通り、「太守だけど…」の意味ではなかったんですよ。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

いちおう

どうせなら菫卓＆ぼるじょあにすればいいのに…w

>838
no.277じゃねーの？
絵柄だけ見ていると「流れなーがーれていくーよ」の方にも見えるけどなぁ。

乱歩

劉岱は二人いるどちらも字は公山なのでわかりづらい演義は実際間違えている

彭義と彭恙の違い教えてください。

劉備が蜀遠征劉璋を見限ったヤツと
孟達が粛清されそうになったときひそかに告げようとして処刑されたヤツと
区別できません。どっちがどっちなん？

ごめん邪魔するよ〜

>137
スレ立たないところを見ると、みんなﾓﾏｲを待っているんじゃ？w
がんがってスレ立てれ。

...だけじゃなんなので。
自分やほーBBユーザなので
スレ立てられないこと間違いなしなので協力させてオクレ。
使う時は好きにカスタマイズしてくらさい。

――――――――――――――――――――――――――――――
スレタイ。
【初心者用】横光三国志を読む【解説付】

１の断り書き。
下記「■●三国志初心者の私●■」スレから派生した
三国志初学者がマタリと横光三國志を読む講読スレッドです。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058260832/

専属講師もいらっしゃるので質問などあればテキトに投下ヨロ。
――――――――――――――――――――――――――――――

おなじおなじ

>>849
正しくは彭ヨウ（漾から「さんずい」を取り除いた字）。

851の言うとおり同一人物。
但し、孟達うんぬんの話は演義のみの設定で、
正史において処刑された理由は、初め劉備に重用されていたのに、
諸葛亮と折り合いが悪かったため、次第に劉備に疎んじられ、
左遷されたことに不満を持って馬超に対して劉備への謀反を誘う発言をしてしまい、
それを馬超に告発されたため。

>>848
本当だ・・・。
エン州刺史だったヤツが何でこんなに曹操軍で軽視されてるんだろうとは思ってたが・・・別なのか。

>>853
エン州刺史劉岱の方は青州黄巾に敗死してるからね。

目から鱗
オレも知らなかった
長生きした劉岱は呂布の配下のヤツ？
エン州刺史のほうは袁紹と争ってたよね

正史では別人だが、>>848で鬼面氏が言ってるように
演義では同一人物扱いになってる点、忘れてはいけない。

>>855
演義の記述は詳しくは知らないが
正史にある曹操配下の劉岱の具体的な事績は
車胄を殺して徐州を占拠した劉備を王忠と共に攻めたが勝てなかったことだけ。

エン州刺史劉岱は反董卓連合に参加した群雄の一人で、
青州黄巾賊のエン州侵入に対し、鮑信の諫めを聞かず迎撃して敗死。
陳宮らが画策し、曹操を後任のエン州牧に就けた。
結果、曹操は青州黄巾を下し、強力無比な青州兵として配下に組み入れた。
劉岱が死ななかったら、曹操の躍進はなかったかも知れん。

ちなみにエン州刺史劉岱は、孫策に負けた揚州牧劉ヨウの兄貴でもある。

(　･∀･)⊃〃∩　ｶﾞｯﾃﾝｶﾞｯﾃﾝｶﾞｯﾃﾝ
　　　　　　 γ⌒ヽ∧∧
　　　　　　 しヽつ,,ﾟДﾟ)つ

そんな・・・

こんにちわ、何故か鶴を折らされている137です。
（今流行ってるんですか？）
お待たせしてますが、
漫画、やっと発送準備整ったそうです！

>850
スレタイと１の言葉、ありがとうございました。

スレたてまだかな…

つーか今のうちスレの流れでもﾃｹﾄｰに決めようやw

あらすじ→講師フリートーク→まとめ

これだけだと講師もやりにくいと思われ｡
とりあえず、話すネタがない時は

＊このエピソードはガチ・ヤオ
＊新キャラ登場の場合は前歴を解説する。
＊ふと思いついた三国志ネタ

この辺を語ってもらうってのはどうかな（勝手に決めるのもどうかと思うが）。

「ためになるお話」って曖昧過ぎると思われ（前に作ったテンプレ参照）
だから>>856はイイ（・∀・）かもしれないw

でも、話すことがない時は無理しないで三者共にスルーでもいいと思う。
あらすじだけが延々続くスレになるのはチトあれだが。

↑ごめん、なんだか誤解を招く言い方だな。
講読スレだから、解説が全くない状態が続くと困るという意味ね。

自分もネタふったり調べてきたことを貼ったりしようと思うが、
なんせ初心者だからあんまり役にはたちそうにない罠。




しかもレス番も間違ってた…どうしようもないな。
正しくは以下。

だから>>861はイイ（・∀・）かもしれないw

こんばんわ。

あとは漏れがスレ立てるだけみたいなんですが、
只今「4人で1000羽折ったら60巻分のあらすじを書いてくれる」と言った人に
責任を取らせる為に監視しています。
ちなみに漏れは300くらい折りました。疲れました。

今4話目のあらすじ書いてるっぽいので、
それをパソコンに入力し終わったら立てます。
もう少々お待ちください。

？？？

どうやらスレ立てできないみたいです。
確かどこかにスレ立て依頼スレがあったはずなので、探してきます。

以下のスレに依頼して来ました。
もしどなたか立てられたら、そちらの方にもカキコしておいてください。
よろしくお願いします…

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042199279/l50
【三戦板】スレを立てる前に評判を聞くスレ 其の２

>>866
立ちました。
【初心者用】横光三国志を読む【解説付】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1060185444/

スレを立てていただきました♪

先生がた、参加希望のかた、出張お願いします。

>>867-868
2getしますた。がんがれ

本当にはじまってしまったｗ

講師様方、137ﾀﾝ、がんがってくれ。
応援しつつスレの埋め立て開始。

でも、こっちは雑談用として残しておくのもいいかもね。

と、さり気なく埋め立て。

キモさでは歴代ＮＯ.1のスレタイ。
ま、ｗｊごときに団体のスレはお似合いですねｗ

つーか、15年ぐらいゴングを読んでいたのだが、
最近「もう無理だ」を連発するようになり、
今週は週プロとゴングの両方を買ってきました。

それでも買ってくるあたりがバカ。
こづかい減らしますよ。

まぁ誤爆も埋め立てだと思えばいいか。

園田三国志→三国無双とハマり、ここのスレを見て
吉川三国志を試しに1巻だけブクオフで買ってみたら
面白かったので続刊も買うことにしますた。

吉川がそんなにおもしろい？

なんか必死なのがいるな

どれだ？

何か変なのが来た。

どこに？

>>828
いま読んできた。良スレ情報、さんくす。
確かにあれじゃ続きが読みたくなるよ。

久しぶりに行ったらなんかもったいないことになってたね…
結局19さんの後釜は見つからなかったのかな。
（↑Ｉ50だけ読んで帰ってきたﾔｼ）

19さんが軽妙に正史か演義のあらすじを語るスレってここじゃなかった？
スレ読んだら漏れは他のスレと勘違いしてるような気がしてきた罠ｗ

それにしても､あちこちに分散する物知りさんが一同に会して
ガチバトルを繰り広げるスレって立てられないものかすら。みんなスゴー。
（中の人はかぶりかくってる可能性もあるけどｗ）

１９は明らかに正史は知らんだろう

19ってなんだ？

馬謖が斬られる

いまいちパッとしなかった２人組のミュージシャン

>>884
【純粋に演義の感想を語るスレ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051720859/

の19さん。初めて読んだ『三国志』が演義らしい。ちくまのヤツね。
表現が上手いんだよね。こっちまで頷きそうになるｗ
ＡＡもどんどん巧くなったよな〜　ラストの方は絵師並だった。

またやってくれないかなぁ。他の本でもいいんだけど。

>>881
19さんは↑でつよ

＞880
良スレの割にギャラリー極端に少ないスレだったんだなｗもったいねえ
漏れも作家経験あるんで１９が言う孤独がよく分かるｗ

>>887
おおお、ありがとう。
やっぱ勘違いしてたかｗ

でもやっぱり後継者は現われてないのね（´･ω･｀）
漏れも後継者降臨ｏｒ１９さん再復活キボン。

http://akm.cx/2d/img-box/img20030807220120.jpg

>887
おっ！あそこリアルで読んでた？
そうそう、初心者の感想なのに妙に文章が面白いから
毎晩upされるのが楽しみだった。

>>891
ＲＯＭってた。
>>888読んで､感想の一つでもレス入れればよかったかなと後悔中。

>>891
お、おぬしも？　同志！
俺は、確か33あたりからＲＯＭり始めたんだよな。
最初は「大丈夫なのか？」って思った程だったのに、何時の間にやらハマってたｗ

俺も毎晩チェックしてて、偶に無い日があると物足りなささえ感じたなぁ。

>>892
読み続けたかったから何度か書き込んだけど、なんか邪魔して悪い気がしたな。
荒らしすら現れなかったところに凄さが現れてた、と今でも本気で思うよ。

ところで891は誘導してくれた人？

だったらｻﾝｸｽｺ。
誘導してくれなかったら良スレ見逃すところだったよ〜

892と同じ。一度もレスしなかった。
毎晩のようにupされるのが楽しみだと言っときゃよかった。
あれかな、ギャラリーいないと思って去ったのかもしれんな。

>荒らしすら現れなかったところに凄さが現れてた、と今でも本気で思うよ。

激しく同意。そこらもふくめての良スレ認定でつｗ
つーかｵﾏｲﾗ､あっちのスレにも何か書こうよ。

>つーかｵﾏｲﾗ､あっちのスレにも何か書こうよ。

ＲＯＭはどこまで行ってもＲＯＭなのさ。

というか、マジで誰かいい案無い？

>893
マジ荒らしこなかったよな。19が初心者の女の子だから来ても不思議は
なかったのにな。そこは確かにスゲーと思ってたよ。

マンセーっぽいカキコすると荒らしを呼ぶかなぁと思って自粛してた…

そして、保守はしないでこのままﾀﾞﾄｦﾁしてもいいと漏れは思う。
つか、下手な書き手が現われてぶち壊しにされたらタマランヌ。

後ろ向きでゴメンナ…

どうでもいいけど､藻前らいくつ？
三戦板って住人の年齢が激しく二極化しているような気がする。

＞898
孫策や周瑜にサマ付けてキャーキャー言ってたしなｗ

>>900

１）それ以上
２）四捨五入禁止！
３）とりあえず社会人はじめますた
４）大学生
５）工房
６）義務教育中

この位でよければ答えてもいいが（ちなみに２）

>900
人にものを尋ねる時はまず自分から

　１）それ以上
　２）四捨五入禁止！
→　３）社会人はじめますた
　４）大学生
　５）工房
　６）義務教育中

　１）それ以上
→２）四捨五入禁止！
　３）社会人はじめますた
　４）大学生
　５）工房
　６）義務教育中

まったり系のスレに集うのはやっぱり(ｒｙなんだろうか(;´∀`)

オレも
　１）それ以上
　２）四捨五入禁止！
→　３）社会人はじめますた
　４）大学生
　５）工房
　６）義務教育中

→２）四捨五入禁止！

これでマターリスレに集うのは(ｒｙばかりということが証明されました（・∀・）ｵｻｰﾝ
どうでもいいけど派生スレ、いきなり喧嘩腰なのが来てるよ。
ｺﾜｲｺﾜｲｗ

ご協力どうも。やっぱ年齢高メですな。

>>907
これからも来るよｗ
あの手のスレには必ずアンチがやって来る。

つーか、そんなあなたにopenjane.
あぼ〜ん機能で快適生活を送りましょう（回し者じゃないよ）

>>908

・初心者はここでは神です。
・何度同じ質問が出ようがバカバカしかろうがしっかり誘導＆回答すること。
・上級者（回答者）は心の狭い人、忙しい人は見ないことを勧めます。
・上級者（回答者）は心の広い人や暇な人でなくてはなりません。

乗り換えようかとOpenJane総合質問スレッドにいってみたが､
>>1にこんなことを書いてあって度肝を抜かれたぞｗ

2ｃｈとは思えない但し書きだ。