【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その８

前々々々々々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1026581222/l50
前々々々々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028227935/l50
前々々々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028801125/l50
前々々々スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035293574/l50
前々々スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1036512172/l50
前々スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041779630/l50
前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044101474/

２げっと

乙

>>2
お前前スレで名無しで参加していたのか。
コテハンで議論しろよチキンめ（ｗ

乙

２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1026/10265/1026581222.html

おい！おまえら！一番最初のスレができてから明日で一周年だぞ！
7/14にたっとるからな。
でも前スレの2月から半年かけてようやく１０００なんだがまあいいや。

ちゃっかり日本史板のもカウントしてんだな

>>2
糞スレ率はどうなった？

>>4
2ｹﾞｯﾄ負け軍師を知らないのか？

流れ早いな。昨日の時点ではまだ随分余裕あったはずなのに・・・

1 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/07/14 02:27
やっぱり三河・遠江を併呑して安定させてから４、５万人は連れてかなきゃ京まで抜けないんじゃねーのか？
作家とかがまことしやかに信玄上洛戦途上で死すなんて書いてっけど実際どーよ。

改めて最初のスレのこれを提示！1年かけてそろそろ結論はどうだァ！

>>999
武田が今川を倒そうと思ったのは桶狭間後すぐではなく徳川に散々に
負け、自分が取らなければ北条は徳川に取られると思ったからだろ。
北条もしかり、自分が取らなければ武田か徳川に取られると思った。
しかしこれも桶狭間後すぐに思ったことではないだろう。
領土的野心を持たないのにこれを攻略時間のカウントに入れるのはおかしくないか？
２年というのは極論とさっきから言ってるだろ。

どうでもいいけど松井はいつＨＲ打つんだよ
一桁でＡＳ出るのは勘弁してくれよ

>>10
半年の停滞期があったから初期とスレ住民が入れ替わって
再活性化したんだろう。

>>1000
1572時点で京はのぶながの完全な支配下にあったわけじゃないですよ。

◎無修正画像をご覧下さい◎２日間無料です◎
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>10
試験明けの厨房や暇な大学生がレスしてんだろ。

>>15
北陸出兵も京から出発だが？

>>1
とりあえず乙

>>19
足利が挙兵するだろうし、松永も謀反。近江から西は無いも同然です。

確かに浜松､三河､美濃､尾張､伊勢ここ抜けたとしても
支配はできないでしょ､そう考えれば信玄のいなくなった
甲斐､信濃あたりは織田､徳川以外にも狙われる可能性も
あるね､そこでまた力つけられて大変なことになりそうだね
信玄はかえって上洛することによって基盤を失うんじゃないかな

前スレ>>981
>ところでそれって1572以降の包囲網のやつらを倒した時点じゃないのか？
>1572以前守備兵をおいたまま五万も動員した戦いおしえてくれ。

永禄11年(1568)の北畠攻め　七〜八万（十万とも言う）
元亀２年(1571)の長島攻め　五万余り
ってところかな。

尾張を失えば信長は終わりだろ。
信長家臣は本拠地を失うわけだぞ。
>浜松､三河､を抜けるということは徳川は従属は、滅亡しているのだが・・・

>>15
完全な支配下じゃなくても勅命は出るんじゃないかな
だって天皇は人質みたいな門でしょ

>北畠攻めに七〜八万（十万とも言う） ？？？
これ本当か？
前長島攻めに10万とかいってたヤシいたけど。

織田の勢力拡張のペースはやすぎ。
桶狭間後わずか８年で７、８万かよ！

>>26
正直、判らん。見たわけじゃないし。
ただ、長篠での勝頼の兵力を考えると信玄の三万五千も号だろうから、お互い様じゃね？

>>25
いやいや。足利将軍もおさえられないのに。
それに信玄が勝ちを直前にしてわざわざ兵を下げないでしょ。
天皇も同様、信長が滅ぶというのにわざわざ信長を助けるようなことはしない。

>>28
信玄本隊二万五千じゃないっけか？

>>24
浜松抜いても徳川滅んでないジャン､勝頼がながしのの合戦で
負けて滅亡した?してないでしょ､かえって徳川への強硬な
姿勢が強くなったジャン

>>28
長篠の戦は勝頼が信長をおびき出す為わざと少数で向かった
という説もあるし、金山収入が無くなったからっていう説も
あるな。

>>31
敵中に孤立した軍はいずれ干からびるわけだが・・・
家康はそれに信長に援軍を出さなければ信玄に裏切る
という書状をなんども送っているわけだが。

わるいが今日は寝るから誰か信玄を擁護してくれ・・・

>>34
悪いけど俺、愛知県民だから

>>34
悪いね。俺も愛知県民だ。

誰か､信玄擁護はいないの？

>>26
１５６８年に７〜８万は無理だと思うが、
１５７４年の長島攻めは７万とか８万とか言われてるね。ソース知らんけど。
まあ出陣してる面子からしてもそのぐらいはいたかもしれんね。

>>37
流れが速すぎてよくわからんのだが、信玄の何を擁護すりゃええんや？

>>29
あのさ､朝倉との勅命和議は?京都の町焼き払っったわけだが･･･

>>33
その敵は京に向かってしまっていないわけだが･･･
どこが信玄の所領になったの?

>>32
誘き出しのために少数で向かう、ね。
そりゃ、お互い様。信長も三万と少なめだから。

武田家が金山を領有してたわけじゃないだろうし、
黒川金山の衰退は77年頃というのが定説らしいよ。

>>41
京に向かったんじゃなくて、家康の本拠地たる三河に向かったんだよ。

>>43
あの調子だと素どうりするでしょ

長期間合戦を行うだけの装備なんて武田にはないだろ。
織田徳川は決戦さえ避けてりゃ､そのうち武田は帰るよな。

>>42
長篠合戦は
・上杉謙信が春日山に居座っていたので備えを残した
・中小の領主たちはそろそろ経済的にキツかった
ので少ない兵で出撃した。

信長は直前まで三好と戦っていたのでそのまま動員を続けるのは
これまた無理だった。

>>44
素通りするなら野田城を一月もかけて落とさないよ

>>45
第二次川中島合戦ですら２００日も続いた。

>>46
いや、そりゃ判ってるよ。あくまで、32へのレスだから。

>>48
短いよ。

>>38
漏れの資料には七万とあるけど、ソースは書いてないなぁ。
漏れも面子から納得するしかできないな。

それだとしても戦力25kはちょっと少なすぎ

信玄は200日程度の期間しか合戦ができないなら、短期決戦志向でいくしかないのに、
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。

信玄の書状によれば５月には近江で決戦だ。
尾張進出後に長島一向一揆を盾に伊勢から伊賀甲賀を回って近江に出る
つもりだったんじゃないかね。

>>53
もともと長期戦を予期してはいなかったであろう川中島ですらそれだけ
続けられるのだから、長期戦を予期して出陣した以上は問題ない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>54
伊賀甲賀かよ…　戦略云々より先に、日本地図見直してみろって

戦略関係なけりゃそういうルートもあるだろうがね・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

昨晩も上洛は無理だったみたいだね…

しかし、信玄が上洛しても織田家は滅ぼせないってのは呆れたな。
しかも支持が意外とあったのに驚いた。

>>60
むしろ、合戦だけで天下を取れると思ってる奴にあきれたよ。
しかも支持が以外に多い｡

>>53
長期間行軍できたなんて脳内妄想ソースでレス付けているのも居るけど､正月に出撃したら、
信玄の軍は次の田植えまでしか戦えないだろう。強力な経済基盤によって支えられて居る織田軍とは違う。
実際、信玄が三方が原を西進している時、信長は岐阜を空にして近江の本願寺攻撃へ出撃している。
もとから相手にしてない。

川中島200日ったってあそこは領土境界線なわけでそりゃ普通に対戦できるだろ。
矢作川ラインで対峙した場合領国化ぜんぜん進んでいない三河に居続ける信玄と
本領から直接補給が受けられる上に兵力がほぼ同等かそれ以上の織田と戦えるかよ。

補給補給って五月蝿いな。んなもん狭い国土じゃ大したことねーよアホ
静岡〜三河なんて数10ｷﾛだ。

>>64
お前が泣きべそかきながら歩いても3日じゃつかないけどな。

>>64
アホおまえ文盲か？

長期行軍で近江で決戦
↓
補給が続かない
↓
静岡〜三河なんて数10ｷﾛ

はぁ？（苦笑

平均的な行軍速度は一日15ｋｍ

馬鹿が多いなw

信玄は近江決戦指向だったという書状もあるようだけど、
織田が尾張通過を認めるかね？
信長が信玄の思惑通り動かなきゃならん理由は何も無いわけで。

>>64
補給路が大した事無い、と論拠もなしに言い切るなら
武田軍も織田軍の前では大した事無い鼻糞みたいなもん、と言い切ることも出来るな。

信玄はあそこで死んでおかなきゃもっと惨めな死に方を晒す事になったわけだから、
あそこで死んだのは良い死に場所を得た、ということだろう。

近江にバックアプしてくれる拠点のない孤軍の信玄軍はジリ貧になって壊滅するよ。

>>69
わはは、出た出た。反論できなくなって相手の人格攻撃に移る厨がｗ

朝倉・浅井は武田軍が引いてから4ヶ月で滅亡させられるような
程度の勢力しか残されてないから、信玄の近江進出のタイミングでは
バックアップは到底無理だろうしな。

>>75
間違いなく無理でしょうねぇ。何度言っても理解してくれないんだけど

>>74
わはは、出た出た　とか書いてるお前も変わらんぞ

>>77
必死だなｗ

常識的に考えて吉田城→浜松城と攻めると思うが。

吉田城を攻略すれば三河−遠江感は完全に遮断されるので
岡崎の軍勢を合流させることなく浜松城を攻撃できる。
そうでなければ諸城で徳川軍を防ぎながら美濃口へ入る。
攻略した城が丁度堤防のように徳川を抑えているので。
尾張へ向かうのは挟まれて危険なのでありえない。

>>78
むやみに「ｗ」を付けるなよ。
オレには他人が弁護したように見えたが。

>>80
そのくらい放っておけよ。レス返すと堂々巡りだぞ

>>80
せせら笑われて当然だよ。

女子トイレ内を隠し撮りで京大整形外科教授逮捕−京都

・京都市下京区の阪急河原町駅で、京都大学整形外科教授　中村孝志容疑者（５４）を
　女子トイレ内を隠し撮りしたとして、京都府警は軽犯罪法違反の疑いで逮捕した。
　近く同容疑で書類送検する。

　調べでは、教授は２９日午前０時１０分ごろ、京都市下京区の阪急河原町駅の
　女子トイレで、手を伸ばして個室内を上からデジタルカメラで撮影しているのを駅員に
　発見された。
　同容疑者は容疑を認め「ほかにも１０件ほどやった」と供述。
　同容疑者は現在京都大学整形外科の教授で、専門はリウマチ。

　京都大学は「事実関係を確認したうえで、厳正に対処する」としている。

http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jun/12/CN2003061201000377A1Z10.html

>>79
何のための海だ。
駿河の水軍だってまだまともに動けないだろうから
阻止は難しいだろ。

>>79
家康は吉田城まで来てたんだから、吉田城から攻めるような無駄はしない。
吉田城を囲みながら岡崎でも浜松でもほぼ空っぽの城を落とせばよろしい。

>>84
むしろ徳川家こそまともな水軍を持っていないが・・・

>>79
織徳両家は短期間しか合戦のできない武田軍を遠州で足止めして時間稼ぎできれば御の字だね。

武田軍が短期決戦しかできないという考え方がまず妄想だろ。
何しろ織田だの徳川だのだって軍制が大して違わないのだから。

>>88
軍を支える経済力が違う。
軍政と何の関係があるんだね？それこそ妄言も甚だしい。

みんな信玄とまともに戦したら勝てないって前提だけど
ちょっと違うんじゃない､負けたのは徳川で織田は負けてないよ
俺は信長は義元同様桶狭間で信玄破ってたと思うよ
それで武田が滅亡する､俺から言わせれば武田はあそこで
信玄が死んだから１０年も滅びずにすんだ

>>88
短期間しか合戦をしたことない軍勢が長期間戦えるって方が妄想じゃないか。
釣りにしても程度が低いね。

>>90
何よ桶狭間って。妄想のさらに妄想だな

>>92
何で信長が負けるって思ってるのがわからん

>>93
思ってないし、「桶狭間」「10年」という具体的な言葉を書くに至った
おまいの根拠を聞きたいだけ。

>>92 >>94
基地外は放っておいてくれ。

>>89
経済力？少なくとも信玄は最後の作戦を成し遂げるべく、７０００両からの
軍資金を用意したらしいが。

あらえっさっさー

>>91
信玄だの謙信だのだって一年中戦をしてますよ。
出兵したことの無い月なんてないぐらいにね。

大幅に更新したから是非見てね！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/adult/xxx.html

>>98
いや、流石に冬や刈り入れの時まで出兵したとは思えませんが。

>>98
おまえはめくらか？出陣してない月があるぞ。

>>93
三河抜いてくるんだったら当然桶狭間が主戦場になるかも知れないだろ
あそこで信玄が死んで兵を引いたおかげで戦力保持できたわけ
もし信玄が生きてたとしてあのまま信長と戦ってたら武田軍壊滅
して即甲斐､信濃あたりは織徳にいいように侵略されてたよ
わかったかクズ

どっちもがんばれー

まともに俺に論戦挑めないヤローはでてけ

>>101
君がアホなだけやね。

京都所司代は放置してくれ

>>105
アフォはおまえやね。

>>93
いやいや、そうとはいいきれんぞ。
信玄が生きてたとしても、今にお前なんかノラ猫に家を侵略されるぜ
わかったクソ

アホばかりでんな

>>107
何月に出陣してないか言ってみろよｗ

武田が長期間合戦を行った実績は一切ない。
武田軍には長期間合戦を行う能力は無かったと見て順当だろう。

>>102
戦ったか分からんし、中山道から岐阜を目指すルートもある。
東海でも徳川領で戦う可能性だって否定できん。
そもそも戦力保持なら長篠で大敗を喫したことはどうなるの？
＞あのまま信長と戦ってたら
勝頼はあのまま戦ってますが。

>>108

まともに反論できない馬鹿は今すぐ去れ

>>111
それまでは必要が無かったっから。
毛利元就ですら月山富田城を落とすには長期戦を余儀なくされたが
結局可能だったじゃないかね。

>>110
どういう煽りだ。レベル下がりすぎですよ

だいたい何ヶ月以上が長期戦になるんだ？

>>110
元亀2年6月〜元亀3年9月

>>115
事実を示して反論すれば？という意味だけど。
統計的に、何月には一度も出陣して無いとか、そういう事実は見られない。

>>116
話のすり替えだ。

はじめてカキコしますm(__)m

信玄も信長も徳川もフセインと一緒じゃんm(o_o)m

>>118
お前馬鹿か？
何月ではなく何年の何月だろ。

>>118
逆もまた然りだろ。そういう事実は見られないって
「のび太は毎日０点を取りました」
「いや、日曜祝日あるでしょ？」
「そんな事実は見られない」
あなたの言ってることはこんな感じ

>>112

だから〜負けちゃうでしょ､俺の言ったトーリじゃん
わざわざ中山道に行っちゃうの？ずいぶん余裕のある話でつねw

>>117
一部だけ抜き出すなら信長でも出陣して無い月なんていくらでもあるよ。
それに元亀２年はともかく元亀３年は正月から出兵しまくりだ。

>>118
おまえﾜﾗﾀ
なら、元亀1年1〜4、元亀2年3〜6　元亀3年7月　元亀4年8月〜正月
って具合に合戦をすれば、出陣しなかった月が無くなり年中無休で戦えたっていってのか？
本気でいってるなら気違い棚こりゃ

>>124
そういう話じゃないんだよ。

>>122
田植えだから稲刈りだから帰るというのであればある程度出陣時期が
限定されるはずでね。

>>113
ノラ猫の尻拭きに
まともに反論する価値がない・・

武田軍は長期間戦えないわけだから、織田は決戦を避け時間稼ぎしてばいいんだよ。

>>125
織田信長ですら全く帰らずに戦っていた時間なんて数ヶ月単位だよ。

>>128
必死だなw

>>130
だからそういはなしじゃない。
武田軍は長期間戦えないわけだから、織田は決戦を避け時間稼ぎしてばいいんだよって話してんだよ。ばーか。

そろそろ、歴史書片手に
出陣月並べるやつがでてくるんじゃねーのか

>>123
いや、信玄が死んだから10年持ったという説明にはならない
信玄が生きてれば戦争して壊滅した、という仮説は
史実で父を亡くし情勢が不安になった状態で戦争を起こした勝頼が
なおかつ10年持ちこたえた事から成り立たない。
まして中山道を通るといっても信濃から直線で結べば
もっとも岐阜に近いルートとなる。
さらに東海で桶狭間と場所を指定した仮説が成り立つ根拠はない。

53 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/07/13 01:08
信玄は200日程度の期間しか合戦ができないなら、短期決戦志向でいくしかないのに、
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。

>>132
だからどのぐらいから長期間なんだ？
毛利元就でも月山富田城を攻めるには長期間の出陣を余儀なくされたが、
結局落としただろ？
「できない」と断ずる根拠は？

信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。
信長を決戦誘導できなかったんでは端から信玄に勝機はない。

>>134
根拠はないかもしれないが
フェレットなら家に二匹いるぜ

>>136
長期間出陣した実績がない。

>>138
帰れバカ　お前は誰も必要としてないよ

>>139
必要がないからやらなかった。それだけだろ。

信玄だけで勝てると思ってはならぬ

>>141
信長相手には必要だったな。

まぁとにかく「出陣しなかった月はない」
ってのが間違いだったな。
「戦争にあけくれてたから、補給もそれなりに出来たのでは？」
だったら良かった。

>>137
信長を決戦誘導できなかったんでは
別の機会をねらうに決まってるじゃないですか
端から137に勝機はない

>>143
だからどのぐらいを想定して言ってるんだ？

>>140
いやぁ、それほどでも・・

武田の軍は何時までも戦場にいられない百姓兵。
↓
信長を決戦にひきずり出す必要があるが、信長は信玄など相手にしてもいない。
↓
信玄に勝機なし。

>>147
誤魔化しですか、必死だな

>>148
織田の兵も同じようなもんだ。

>>134
勝頼が当主だから長篠のあと放って置いたんだよ
本気で長篠の時に脅威感じてたら追撃してたよ｡
お前の説だと岡崎も尾張も抜かないで信濃から
美濃に向かうの？ありえないでしょ

>>141
駿河攻めの際に、一度越冬を嫌って甲斐に退却したことがあったよね。
あれは「長期間出陣することができなかったから」じゃないの？
仮に駿河に留まることが出来たら、今川や徳川に対してもっと強硬な政策を採れたんじゃないかな。

言ってみれば、信長を決戦に引き摺り出せないてことは、関が原に西軍が来なかったようなものだ。

信長、忙しい体だからね

喧嘩のひとつもしたことないのに
大昔の殺し合いの話に、よくそんなにむきになれるなぁ

>>153
まさに信玄にとっては最悪の展開だなw

>>155

俺は毎日喧嘩に明け暮れてるよ

関が原抜きで西軍をやっつける家康なんて想像もできんな。
こりゃ、信玄の残された余命では信長には勝てないわ。

>>151
信玄が戦ったと言う根拠もない
勝頼だから信長が放って置いたことも。
さらに「桶狭間」と場所を指定したことの説明になってない。
戦いの場所を予想するならそれ相応の根拠があるんだろ？
関ヶ原ですら当初はどこで戦うか、野戦か攻城戦かすら分からないのに。

>>155
殺しあう前に発散してるんじゃないですかあ
さあご一緒に！

>>152
駿河から退いたのは四月だよ？
北条とにらみ合ってても埒が明かないから。

>>149
え？なんか言った？
ごめんごめん、今、別冊マーガレット読んでたから、よく見てなかった。
ちょうど信玄が桶狭間に挑もうとしてるシーンだったもんだから

諸君、旧暦でいってるのかね？

>>162
ソレは普通にキモイから

>>162

社会のｺﾞﾐｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>158
余命を史実通りに設定したら何やっても無理だろ・・・

>>157
・・・

>>160
ああ、そうだったんですね
じゃあ、私も一緒に！

>>159

お前は馬鹿か？縁起がいいからに決まってんだろーがカス
お前上洛すんのに信長と戦わずにできると思ってんのか？

>>169
道理だっ！！ｗ

>>167

何か？
いいたいことあるならはっきりいえよ

>>169
上洛するにしても捨て身で戦う性格とは思えん。
少なくとも勝てる自信が無くてはしないはず。
だいたい縁起がいいって、織田から見ればの話だろ。
まして縁起を担がないエピソードの多い信長・信玄に限ってない。

ネタスレ

はい、所詮、給料４７万しかもらえない社会のごみです。
戦国時代の話は「あずみ」しか知りません。

>>174
誰も聞いてないから、構って欲しいなら別スレ行けよ

さ、みんな明日はやいんだろ？
学校か職場が待ってるんだろ？
もうやすんだ方がいいよ、おやすみ

>>174
名前を書く、給料の額を書く、自己紹介する。
そういう自己顕示をしないとダメなのか？

>>172
うごいてんのは信玄なんだよ､桶狭間で待ってればくるに決まってんだろーが
捨て身の戦いしないって･･･
そんな簡単に上洛できると思ってんのか？

で、所司代は結局何を言いたいんだ？

>>174

引き篭もり必死だなw

>>179

一言でいえば信長最強

>>181
他にも色々云々言ってるように思えるが？

175 が釣れたんで返るでごわすm(oo)m

でも
社会のｺﾞﾐｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
とか平気で書く奴は、ちょっとどうかと思う
ちょっとは外でたら、夏なんだし

>>178
なら別のところで待ってもいいだろう。
それに上洛については織田との直接対決な訳で
戦ったか否かでも可能性は分散する。
さらに桶狭間で戦うと決め付けたことで余計に可能性は低くなる。
加えて負けたあとすぐに武田家が壊滅するという過程で可能性は怖ろしく
低くなる。これらを踏まえた上で相当な根拠があるからお前は自信たっぷり
に書いてるんだろ？説明してくれよ。

>>182

う〜んあとは･･･

家康は最低､信玄は弱いそんなとこかな

>>183
自分に言えよ、最後のほうは。

>>185
秀吉だろ最強は。

信長＜光秀＜秀吉

>>185
もっと具体的に言ってくれないと。
しかも、関係ない家康を持ち出すのはどうよ？
人格疑うぞ。

>>184

じゃぁ教えちゃうけどよ､実は信長が北条と同盟してたんだよ
それで信玄が動いたら甲斐､を侵略する手はずになってた
それで信玄は北条動くの報せ受けて甲斐に帰るとこを
信長が全軍を持って追撃

>>189
北条なんてチンカスだろ。

信玄＞＞＞＞＞＞＞氏政

>>188

家康は最低の部類の武将だよ騙し方がｲｸﾅｲ

>>189
どういう理論なんだよ。別スレでもそうだが
自分の感情で物事を話して、結局は逃避する。
そればかりじゃないか？現実世界でも苦労するだろ。

>>192
信長のほうがもっと非道いだろ。

>>193
ぜんぜん苦労しない｡
俺は逃げないよ､つねに論破する
お前こそまともな反論ができないのか

>>195
おいおい、論破してないだろ
せめて自分で言い出した織田、北条の同盟の根拠くらい出してくれよ

>>194

信長はいかにも悪巧みしてそうだけど家康は善人ぶって
騙すからむかつくは

>>197
信長も将軍に対してかなーり善人ぶってるぞ。

所司代＝便所蟋蟀

>>196
２ちゃんで信頼できそうな香具師が言ってた｡

ちょっと弱いけどな

>>199
戯曲だろ。

>>200
ﾜﾗﾀ

>>198
それは義昭がいらんことばっかしてるからだよ

>>200
別スレの時みたいにもう少し頑張ってくれよ。

>>203
アフォか。おまえ。善人ぶった悪党には違いないだろ。

>>197
理論の根拠は
「むかつく」
うーむ、おそるべき奴・・
きっとお前の両親は
「むかついちゃった結婚」なんじゃないのか

>>205
大体何にもしね―癖に将軍にい続けるなんて考え甘いんだよ
信長じゃなくても追放されてるよ

>>201
おまいも当たり。何故なら、
戯曲＝便所蟋蟀＝所司代　だからなｗ

信玄が急死したあと、影武者に拾われた死刑囚の名前は？
ここの連中なら知らないヒトいないと思うけど・・

>>206
お前は両親の悪口まで言いやがるのか最低だな

まず、京都所司代 から
はい！どうぞ！

>>207
信長は間違い無く悪党だね
騙すからむかつく奴だ

>>209

仲代達也

>>210
ごめん。あやまる

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>212
俺はその悪党振りが大好き
松永久秀や宇喜多直家なんかも好き

>>213正解！！
ちなみに大正解は木阿弥でした。
「もとの木阿弥」はここからきました。

>>214

気にすんな

なんだ、このヴァカな会話はｗ

そろそろ秀吉スレに移るか

ここに居てもいいよ

>>220-221ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>222
同意

>>京都所司代
213の答え気に入った

>>219
最後のwって何？

>>224
嘲笑の笑（わらい）のわ（wa）のｗだろ。

＞＞２２５
うっ　ダサ

>>226
おまえがな。

前から同じ話題をループしてばっかだったとは言え、なんでここまでレベルが落ちてんだ・・・？

>>228
下らんレス付けてるお前がいるからだろ。

三河併呑：可能性大
尾張進行戦勝利：？？？

だが、、、仮に尾張攻略すれば、そこで一呼吸すると見る
尾張は戦闘上の最前線であり、なおかつ東海道補給路（駿河〜熱田海路）の終点でもあるので。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

信長の馬廻とか、所領が尾張の奴も多かっただけに、尾張落とされたら
ヤバイんでないの。

おまえらがあんま馬鹿にするから今度、信玄が2万5千で上洛するらしいぞ
逝く先々で馬鹿にした奴らは磔だとよ。
終わったな。馬鹿め。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>230の言うとおり、そもそも上洛する気はなかったと思うのだが…。
まぁ信長のほうも、ある程度そう思ってたんじゃないの？

家康が耐えてる間に少しでも近江の敵を減らしておこうとは思ってた
ようだけどね。信長。
一応は家康が屈服させられて濃尾平野に侵入された時のことも考えて
いたんじゃ。

>>236
またレベルの低いレスだな。

相手にしたくないので黙っていたが、同感

>>233
まじで！！？
今から広島にでも亡命するかな

>>233=239

>>209
仲代達矢。
別名忠犬ハチ公の飼い主の役も
していた人。
わかるかなぁこの元ネタ

どうせ徳川殺せば大量の物資が入手できるんだから
そのまま岡崎に居座っていればよい
信長がいつまでも近江で遊んでいれば進み
尾張に戻ってきたら持久戦張っていれば
味方が進んでくれるだろう
最悪帰還することになっても徳川領だけは手に入る

実際信玄死んだのは四月だし
農作業目的で帰還したのなら遅すぎだし
米がないなら目前の城から奪えばいいし
宿がほしけりゃ落城させればいい
それが無理でも村から奪えばいい
秋になったら収穫できる

>>242-243
二股城落とすのに2ヶ月以上かかったものを浜松や岡崎の主城クラス野は城は何ヶ月かかるだろうな。
いきあったりばったりすぎて成功するとは思えんな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

いいかげん、疲れたな。

>>244
そこまで進軍されてまだ数ヶ月持ちこたえる士気があればね。

>>247
楽観的な予測なら猿でもできる。

むしろ城としてみた時、浜松城や岡崎城は堅固さの点で二俣城や
高天神城に劣る。

>>249
岡崎上は天然の要害と聞いたが、何を根拠に？

岡崎上→岡崎城に訂正

>>248
徳川側から考えて、
野戦で大敗し数々の城を落とされ援軍は頼りにならない。
そんな状況で主城が囲まれるって結構絶望的。
城が堅いからって当分持ちこたえられると見るのは楽観に過ぎるが

>>250
縄張から俺の主観で判断したｗ

岡崎を囲むのは結構つらいぞ。
尾張の目と鼻の先だし。
だからこそ信長も引馬でなく岡崎を本城としろと言った訳だし。

＞だからこそ信長も引馬でなく岡崎を本城としろと言った訳だし。

何時の話やねん

>>252
北条の立場は？

>>250
地形からみても浜松城や岡崎城は平山城であるため防衛には向いてないと思われ
商業とかむしろそっちを重視した城だな。
二俣城と高天神城は山城だから（ry
まあ、山城は兵糧攻めには弱いがな 藁

>>254
岡崎城主だった頃、引馬城は朝比奈氏が所有してなかったけ？
間違ったらすまん
引馬城を落とした後、岡崎城は松平信康が城代を勤め
家康本人は引馬城に移ったのが正しいのでは？

てか低レベルのレス多い罠 藁

漏れも？(´･ω･｀)

自覚無いのか（嘲笑）

>>255
確か400年ちょっと前かな

>>260
(´･ω･｀)

俺が結論だしてやる！信玄があそこで死ななきゃ織田の天下はなかった。越後の龍と甲斐の虎二人の天才同士が合戦に明け暮れ時間を無駄にした！これが信長が勢力拡大できた理由！

>>257
>平山城であるため防衛には向いてないと思われ
あのな、岡崎城は天然の河をした要害。二股城よりも硬いだろうな。

岡崎城は天然の河を利用した要害とレスつけようとおもったのに。

だいたい天下人家康が大敗したのは信玄だけ！信長は雑魚には強かったが信玄の時も上杉の時もびびりまくってたしな！その焦りぶりは数々の書簡にのこってる！強気な信長も二人には随時低姿勢だったしな。

だいたいおまえらの長期戦やら進軍ﾙｰﾄやらの能書きより、当時の信長の狼狽ぶりや、風林火山の最強騎馬軍団の勇名みればどちらが勝ったかわかるだろ？

>>252
＞そんな状況で主城が囲まれるって結構絶望的。

武田軍は信長軍とちがって10年も包囲しつづけられる経済力があるわけじゃない、
包囲されても短期間で開放せざるをえないわけだ。
包囲したら城側の士気が下がってすぐ落ちるだろうって思う方が楽観的だ。

>>267
信長は狼狽するどころか信玄を放置しているだろ。

25000で上洛して甲信とられたらどうなる？
兵士たちは京で雅らかに暮らすのけ？

≫269 放置？ついにきたと、引き籠もっただけだろ。わずかな援軍を家康に送り盟友を見捨ててる！しかも結果家康大敗の報を聞きまともな指揮もとれなかった信長が無視した？そりゃ現実逃避だろW

>>271
引き篭もってないだろ。信長は信玄を無視して出撃してたよ。
どこの初心者だおまえ？

≫272 初心者？こんなのにﾌﾟﾛあんのかW
だいたい部下どもは信玄上洛！の報に震え上がり家康大敗やらの悪い報せばかりに、どたばたしてんのに信長は無視してたって？他に出陣してた？叩くのまず信玄だろ普通！

だいたいどこまで攻め込まれたら無視やめるつもりだったんだ？その時の信長は四面楚歌の上、病没するなんてしるよしもなかったし具体的戦略もない。 それに信玄病死の報に一番喜んだのは誰だよ？無視した信長じゃんW 味方の家康が後に尊敬し真似たのは信長じゃなく信玄

無視はしてないだろ、脳天禿げるくらい気になってたはず。

>>273
信玄の軍はいずれ帰る。それまで信長が決戦の応じなければ信玄に勝ちは無いんだよ｡

>>274
家康は信玄よりも信長秀吉に受けた影響のほうが強い。これ常識。

だから、信玄は信長を決戦の場へ引き摺りだすのに失敗して孤独死したんだよ。

≫277 家康みずから 武田縁のものを取り立て部下の兵を赤に統一したり、天下を取ってから信玄公はすばらしかったみたいな事いって尊敬してんじゃん！後々武田の規律が武家の手本になってるしな 信長秀吉は所詮対等にしか見てなかった

>>268
現地で略奪すれば経済力など無関係。敵を虐殺すれば誰も抵抗できん・・・そこまでしたら日本の戦じゃないか

漏れは信長は家康が耐えてる間に包囲網を崩して、
信玄が尾張まで来る前に後顧の憂いを無くそうとしていたのだと思ったが

>>280
>>268へ反論するなら包囲に必要な物資と略奪できる具体的な数値が必要だろう。

>>280
とらぬ狸の楽観主義
無限無制限になんでも略奪で賄えるなら姉小路でも天下とれるだろうねｗ

>>280
日本軍も日中戦争で蒋介石を中国の奥地まで追撃できそうな勢いですな｡

>>273
初心者、ｳｻﾞｲ。
俺は無視などというつもりはないが、
事実として信長は信玄放って浅井を潰しにかかってた。
それだけ。

>どこまで攻め込まれたら無視やめるつもりだったんだ？
そんなモンが判るなら、信玄がどうするつもりだったかも判るだろうよ。

>>282
姉小路でもそれなりの強兵を持って問答無用の虐殺略奪を繰り広げれば天下取るのも無理じゃないだろ。
反姉小路連合でも組まれん限り。大した人口も生産力も無いモンゴルでもユーラシアを征服できるんだから。
まあ内戦でそこまでやるのは現実性に欠けまくりだが。

ま、信玄なんぞ所詮戦国自衛隊にはかなわないわけだが

地球防衛軍には遠く及ばないな

>>264
それを言ったら二俣城も川を利用した要害。
つーか三方が崖という点では、岡崎に比べて川を渡っても近づくことも
できんわけだが。

>>273
敵の強いところに当たるのは戦略的にも戦術的にも間違いだぞ。
信長はお前ほど馬鹿じゃないってこった。

>>272
信長自身が岐阜を出陣したのは信玄が帰り始めた後だけどね。
その前に明智光秀らが動いたのも信玄が進軍を止めて長篠城に
入ってからだ。

>>288
つまるところ封鎖しやすいわけだね。二俣城は。

>>291
小勢で牽制させれば、無いも同然になるな。

秋葉街道の安全を確保することを考えたら、二俣城は外せませんな。
いずれにしろ信玄が野田城を攻めている間に家康は吉田城に主力を
移していたから、信玄が元気だったら吉田城を牽制しながら浜松を
狙うとかするんじゃないですかね。
あるいは岡崎城狙うのも効果的だと思うけど。
家康にすればどちらも落とされるわけにはいかない城だからね。
もしくは吉田城を兵糧攻めにするとかね。軍勢だけ急に移ってきたから
それほど長期は耐えられないかも。

ちゃんと手当てをしておけば無視できるレベルだろ。

犬居城→二俣城のラインは補給を考えたら必須だと思うが。
長期戦略ならもちろんのこと、短期的にも１５００の兵を押さえるために
同数かそれ以上の兵を割くのは２万５０００ではキツイだろ。
アホか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

決戦決戦叫んでる奴うざい

進んで敵の主力に当るより、畿内の的に任せて
守備の弱い領土削った方がいいに決まっている
決戦して仮に勝ったとしても被害甚大で撤退

できる限り味方の大名の兵力を利用して
決戦なぞ最後までしないほうがよい

略奪は当たり前にやってたね。ただし虐殺は無し。
殺さずに捕らえて奴隷にしてうっぱらったり労役させたり。

>>297
すごく時間がかかるだろうねｗ
信玄がこれ考えてたなら、信玄ってすごく馬鹿そうだｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

その点、秀吉・家康って敵を決戦の場にひきずりだし短期でけりつけるのが上手いよな。
秀吉・家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄だね。

>299
すごく時間がかかる？
敵の主力が欠けたところを攻めるのに

君は思考回路足りてなさそうだな

>>302
決戦抜きで織田帝国潰すのには相当時間が掛かるだろうね。
どんな初心者だろうが分ると思うがな。

1.関が原で半日で西軍を一掃
2.関が原無しで各地の拠点を死守する西軍を討つ

>>302
はい、どちらが時間かかかるでしょうかぁ？

信玄ヲタは家康に影響を与えたとかほざくが、家康と信玄とでは似ても似つかんな。

ちょっと飯食ってた（ｗ
>>303
よほど織田帝国を買い被ってっておられるらしい（ｗ
>>304
事情が違う場合を述べられても困るねえ

1.軍を率いてくるほど余裕のある織田軍と決戦して短期で一掃
2.主力との衝突を避け、各地で城を「死守」する織田軍を討つ

はい、どっちが楽ですかねぇ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

>>306
間違い無く1だろう。

>>308
信玄公の神の如き采配なら楽勝だもんな（ｗ

>>305
似ているぞ。二人とも肥満でエロで狸で息子を殺している

>>303
同意。
屋台骨を失った駿河一国をとるのに10年かかる思念じゃねぇ。

>>306
よほど信玄を買い被ってっておられるらしい（hageｗ

>>310
あの信玄画は別人らしいぞ。

>>311
文盲ですかぁ？
信玄じゃ勝てないと思ったからこそ
決戦回避を主張しているんですよぉ

自分に反対する奴が全員信玄贔屓だと思いこまないでね（ｗ

>>301 何、的外れな事いってるの？信玄は徳川領を攻略して大勝し、西進する途中病死、武田軍は撤退したんだよ？仮に生きていて、織田の援軍なければ徳川は壊滅しだろうし、上洛を進め織田領に侵略すれば全面敵の孤立状態の織田窮地！

>>313
なんだ基地外か。
信玄は織田に勝てないから、決戦をさけて何十年も掛けて織田と戦争？

意味不明。つじつまが合ってない。

>>313
あ、あれか。釣りと称してチンポを魚に食わせさてる基地外のＡＡ。
あれ、おまえか。そうかそうか。納得です（笑

浅井朝倉は健在だったし、一向一揆に、遠く毛利も敵、そのまま武田軍を見過ごし領土を素通りさせますか？かなりの寝返りもおこるだろうし、必ず決戦にでざるおえない！どちらが勝つかは？？として、指摘の決戦に引きずりだす？は信玄は引きずりだすまでもない

尾張美濃100万を簡単に
敵にまわせるわけ無いな

だから今川は尾張美濃をどちらか
が統一される前に攻めに逝って
アボンしたわけだが

決戦なんか挑まれたら武田軍は困るんですよ
徳川を殺すにのに援軍が来たら大変です
できるかぎり織田軍を畿内にひきつけてほしい
だから朝倉義景にも出陣を促したんですねぇ

そのまま尾張に進むにすれ、美濃に進むにすれ
やはり織田救援軍はいないほうが望ましい

なぜ、あえて決戦を挑む必要があるんですかねえ？
鬼がいない間にどんどん領土を掠め取ってしまえばいいのに

>>317
まだ滅んでいない≠健在
と何度言っても判らない馬鹿が住みついてるらしいな。
馬鹿はとっとと死ね。

信玄を狙撃しましたが何か？

というか317は文章になってないだろ
相手するだけ無駄

信玄が生きていれば望みはあった。
信長と対峙さえしていればそれだけ反信長の気運が高まる。
信長が長期の戦争に耐えれる、と言っているがソレは微妙
長期の戦争をするには兵農分離以前に情勢が悪すぎる。
例えるならば小牧長久手の秀吉vs家康に近いと思う。
もし起こっていれば、小牧以上に苦戦は必至だろうが。

>>297
要するに、信玄が信濃を刈り取る際に行った手法や、
信長が美濃を奪うために採った手法を考えればいい、とそういうことだろ。

相手のペースに引きずり込まれてどうするか。

>>324
家ピー相手はともかく六天魔王ちゃん相手に切り崩しやとか出来るんかね

できなくてもやるしかないだろう。
信長はどう転ぶか判らない野戦を行うほど、馬鹿じゃないよ。

信長が決戦に応じないなら、信玄の寿命が持てば家康は降伏しちゃうよね。

＞311 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/07/17 12:55
＞>>303
＞同意。
＞屋台骨を失った駿河一国をとるのに10年かかる思念じゃねぇ。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>327
そのときに包囲網がまだ生きてりゃほぼ信長の負けだな。
かといって対信玄防衛上、包囲網崩しに積極的に取り組む事も出来んし

とりあえず、初心者君。お前だ。
改行ぐらいしてくれんか？

>>327
なぜ、いきなり降伏になるんだろな。
寿命以前に、武田の補給線が持たないだろう。
一城一城落としていくのに、どれだけの労力と国力が必要になることか。

出陣直前に上杉にちょっかいかけてるだけに、長対陣もできないはず。

信長も信玄も後方は危うかった。

>>331
そこが信玄の行動の一番の謎ですな。まともに一城一城落としていてはとても持たない。
物資の現地調達も難しい。信玄は家康が結構早めに降伏すると見ていたとしか思えない。
確かに家康は信長の家臣じゃないんだしどこまで義理を通すかも時と場合に拠るだろう。
本当に信玄が信長を倒せそうなら寝返るぐらいのしたたかさはあるはず。
逆に自分が武田相手に耐え抜けば織田の天下の元で大手を振って歩けるとも考えていたかも知れんが。

なんせ上杉北条と強力な後方不安を抱えて二万五千の武田じゃあなぁ…
それに対して無いに等しい援軍を送る信長もどうだかって感じだが。

信玄には十分な物資の蓄えがあったよ。
『信長公記』『当代記』に、武田勝頼を攻めた信長が、深志城で
兵糧を分配する話があるけれども、これは武田家が深志城に蓄えていた
兵糧だった。

信濃国内の運搬は磐石として、あとは遠江には秋葉街道から
犬居城―二俣城のライン、三河には三州街道から古宮城―野田城の
ラインで補給線をつなぐ。

北条は一応は味方であるだけでなく、少数ながら援軍を出させていて、
これが人質になる。
上杉は北条と一向衆に期待したばかりでなく、将軍の働きにも期待
していただろう。それでも上杉は最大の不安要素だが、北辺にはまだ
守備隊も残されており、仮に謙信が動いても北条と連携すれば十分に
防げるはず。

信玄は二俣城と野田城には時間をかけたけれども、これは徳川攻めの
補給を確保する為のものであって、あとは吉田城まで来ていた家康を
包囲すればよろしい。
信長に後詰するつもりがあるならこの段階で主力を連れて出て来るだろうし、
逆にそれでも出てこなければ家康も観念するしかないだろう。
家康が動いた後の浜松や主力が石川数正と共に家康に合流している岡崎は
手薄ではあるだろうが、吉田城を牽制しながら攻めると部隊を分割する
ことになり、いざ信長が動いた時、岐阜から岡崎まで二日以内で着ける
ことを考えれば得策ではない。

基本的には三河に楔を打ち込んでおいてから徳川領内の切り崩し
という信玄の得意のパターンって行きたかっただけじゃないの？

つまり信長を揺さぶるだけでも十分だった訳だ。
もうちょい長生きしてれば信長も転んだかもな

甲斐では其位が限界でしょ。でも、進路を三路邁進にしたのは、流石御見事、信玄公。武田ﾌｧﾝとして、何が腹立つって、信長公が武田殲滅次に信玄公の菩提寺を焼き払った、あの行為だけは許せんね。せめて墓だけ焼いて鬱さを晴らそうなんて。信長公、頼むよ

>>336
上洛する気は無かったわけだな｡

敵地での長期滞在は無理だろ。包囲してもいずれ囲いを解いて甲州へ帰らせざるおえない。
織田徳川は決戦に応じず、こもっていればいいだけだ。

アホか、自分の領土に侵入されて戦わないわけないだろ。
だいたい信長は敵を領内に入れず、
常に外征をすることで優秀な戦績を収めてる人物だぞ。

トーマスよ。
前にも誰かが言ってたが改行してくれないか？

>>340
もし仮に京都まで進めたら、兵糧その他は包囲網の方々が拠出するんじゃないの？
そうでなきゃ各自バラバラに当たっているのと違いが無い

信長は領地に敵を入れないでしょう。
てか本国に武田軍入れたら裏切り続出でしょ。

>>341
近江の一件を知らないクズはどいてなさい。

家康が寝返っていない以上、家康の寝返りを問うのはナンセンス。
家康が篭城を続けている中、信玄が無視して通り過ぎるだろうというのもナンセンス。
家康が包囲をされれば、まず間違いなく信長は本軍を率いて救援に来る。
が、一か八かの真っ向勝負を信長がしたはずはない。信玄も積極的にしようとはしないだろう。

結局、事前の調略で戦略が決するだろう。

というわけで、調略で勝る信長の勝ち。に800万ガバス。

>>345
信長が三河をこえて遠江に大軍もってくるかな？
季節はまだ冬で雪があるだろうし、東美濃は武田
領地だし。
調略は信玄も信長もどっちもすごいんでないの？
どっちかって言うと織田のほうが願える武将多そうだけど。
松永荒木などなど。

>>346
信長は追撃のために越前まで行くほどのひと。
相手が信玄だろうと、長篠のように出撃したでしょう。

義昭や三好らは信長の先鋒が数日で楽々落とせたくらいの勢力しかなかったから、
信玄と信長が対陣したところで、信長の別働隊を牽制するくらいしかできなかった。
それに、荒木が謀叛したのは三木城の包囲殲滅が原因でしょうから、
この時点で彼の裏切りを期待するべきではないはず。
また、浅井朝倉は信玄が軍を起こした時点で決定的に敗北しているから、これも期待できず。

信玄が上洛した時期をずらす方が、まだifとして成立するんでないかな。

>>347
それは同意だけど、
調略が完全に信長＞＞＞信玄と言いきれる理由がわからないのだけど・・・

あぼーん

>>348
うん。イメージｗ

いや、そんなことではなくて、信玄が信長より優秀とはとても思えないんだよね。
美濃の切り取りや近江での調略、義昭らとの化かし合いなど、
それにいざとなったら頭を下げたり、朝廷に泣きつくなどなど、信長は半端じゃない。
佐久間に「戦もせず、調略もせず」と言っただけのことはあるよ。

信玄がここまでしたとは思えないんだけど、漏れの勘違いだったら、ツッコミきぼん。

>>350
信玄はもともと一国の君主だから行う必要が無かったとも
言えるよね。
調略だったら諏訪進行など若いときからすばらしいでしょう。

諏訪程度で匹敵と言えないだろう。
それだけじゃ、美濃をほぼ調略だけで奪ったことに足元にも及ばないよ。

そりゃ、駿河侵攻の時に何人も寝返らせてるけどもさ。

ぶっちゃけ、妄想スレだよな。

>>352
諏訪進行のときは21歳なのに調略を使って落としてるというのが
すごいと思う。
後織田が美濃をほぼ調略で落としたといってるけど、なんで織田信長
は落とすことができたの？なぜ斎藤家臣は織田に裏切ったの？
斎藤は没落してたの？

>>353
いまさらなにを・・・

>>354
せめて調べてから言ってくれ。

>>356
秀吉が動いたくらいしか説明されてないんだよね。
織田の後ろ盾があったから裏切ったんだろうけど、
三人衆が裏切ったのは武田滅亡の穴山、木曽レベル
なのか、上杉における北条レベルなのか知りたい。

調略勝負でどっちが上かは証明の仕様も無いが、どちらも得意なのは間違いあるまい。
能力差は妄想のみでしか判断できんので賂のモノはどうだろう？
南蛮渡来の珍品ＶＳ碁石金

>>356
結局説明は無いわけね・・・
信長通だったらそのくらい簡単に説明できると思ったのに・・・
ふぅ。

>>359
簡単だから調べろ。んなこと、本一冊買うだけで分かる。

>>360
え？なぜ？簡単なら説明してくれよ。
とりあえずなんの本？

http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

美濃を獲るのに華々しい合戦なんかあったか？

>>361
まず初歩で『信長公記』。

>>364
信長公記高いし、時代背景とか乗ってたっけか？
初歩じゃなくて美濃攻略の三人衆が裏切ったいきさつだけでいいから
教えてくれよ。信長の調略のすごさを証明できるんだぞ。
おいおい。

森部、十四条、その他の城攻め

美濃をほぼ調略だけで奪った

>>365
ここみなよ。
ttp://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho3.html

>>368
サンクス。見たかんじ斎藤君主がへぼくて、信玄の今川攻略と同じように
家臣が寝返ったわけね。
違うところは今川には北条という同盟国がいたことと、今川の遠江のよう
に逃げ道が無かったこと。
まあ自分なりに納得がいったからいいよ。

まあ信玄が西上はじめたら松永やらなんやらは織田を裏切っちゃってるわけで
調略合戦はどっちが上かというのは結論が出てるような気もするが。

もっとも調略ってのは双方の調略の能力よりその時の状況に左右されると思うけどね。

>>370
同意。
武田滅亡の時に穴山が裏切ったからといって徳川の調略が優れてるって
わけじゃないからね。
調略っておもいっきり「関係概念」だよな。

優勢な側が劣勢な側の部下を寝返らせるのは難しい話じゃない。

>>369-371
ネタの方にそんなに食いつかれても…

　　　正直、スマンかった
　　　￣￣￣￣￣￣)ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　　 ＿＿＿
　　　 　　　 /. ――┤
　　　　　　./(. 　= ,= |
　　　　　　|||＼┏┓/
　　　　　 /(⌒~塩~)　　　　　　　　　　　　γ
　　　　 ノ ｜　｜｜　　　　　　　　　　......................................
.　　　 く _,.（＿__）._）　　　　　　　　 .::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::........
　　　　 ~"''"""゛"゛""''･、　　 　 ...:::::;;;''　　　　　　　　';;;:::::.......
　"”゛""''""“”゛゛""''' "j'　　　...::::;;;''　　　　　　　　　 　 '';;;::::::.........
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　::　 ゝ　　:::::......ﾉ:;;..／　　~~^^　~~~~~^^^~　　~~^^~~~^ ~~~^^~~~~

>>371-372
いやお前ら、年表とか見てから出直せよ…

>>354
斎藤道三が死ぬとき遺言で信長に美濃を譲ったんだよ

>>375
それ、前の重職の翻訳間違いっぽいよ。
今の重職は否定してる。行ってみな。

武田は25kの戦力で上洛する気もなかったし、
また武田が本気を出しても上洛は無理だった。
歴史が証明してるしね。

そりゃ年齢でだろ。

>>374
君には常識の欠片も無いのか

>>378
年齢は重要な要素だ。
ナポレオンがあと20年早く生まれていればコルシカの独立闘争で
フランス軍に殺されるのがオチだっただろうし。

>>380
スレタイ読め。
25000人という兵力で上洛なんて出来るか？という内容だろ

>>381
二万五千の兵だけではまず無理って事でいいのかな？

25000の内容によるけど基本的にはぜんぜん無理。
25000が全部戦国自衛隊なら楽勝だけど。

25000がすべて戦闘部隊かわからないからな。
25000とは輸送部隊も含めた数なのか、それとも
三万五千が輸送部隊も含めた数なのか・・・
宣伝降下か？

宣伝喧伝

信玄というと騎馬部隊を操り完膚なきまでに叩くイメージがあるが違うぞ
謀略を駆使して内側から崩して「戦わずして勝つ」という状況を作り出してるから
上洛は可能かと。。
上洛までは行かなくても三河を拠点に上洛は可能だろうな

そもそも「騎馬部隊」なぞという単語を持ち出した時点で説得力マイナス300(MAX100)

>>386
時間やら労力やら経済力やら敵の動向やらが一切考慮されず、一方的にできるできるレスの典型

>25000が全部戦国自衛隊なら
もはや戦略を練る必要すらなし

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ､ｶｺﾜﾙｲ

戦国自衛隊が何万いようとも実際天下取るの無理だろうけどな。
補給が続かないし。物資を発掘する人数だけで二万五千は必要だ

京都に行くくらいの燃料弾薬なら十分あるだろ。
25000といえば米軍なら2個師団、自衛隊なら3個師団な訳で
師団クラスなら自前でそれなりに物資を持ってる。

信長に頭下げれば上洛くらいさせてもらえたんじゃないの？

>>393
ageのためだけにｸｿﾈﾀ投下するなよｗ

三年計画と見れば初期兵力が２万５０００であることはあまり
問題にはならないな。

もう少しハショらないで言ってくれるか？

30年計画なら初期兵力１人でも何とかなるよな。
北条早雲とか斉藤道三とか。

>>393
護身のみの武装で人数十人ぐらいまでなら上洛は出来ます。

天下は取れんが

>>398
本能寺の直前も家康とか上洛してたしな。

謙信なんか２回も上洛してるんだぜ!

だっせー信玄だっせー

上洛してる間に信濃でも関東でもやりたい放題やられてるじゃんｗ

余裕もないのに上洛にこだわる謙信てアホ

双六は京都まで行けばアガリなのだが

ここには信長侮ってる奴多すぎw

いや、だから矢作川ラインで武田軍は河原の石を枕に全滅するって何度も言ってるジャン

なんで矢作川

尾張国境だからじゃないの？

信玄は浜名湖のうなぎに中って死んだんだよ

>>390
どれが混じれ酢なんだろう？
その辺り話題投下もレスも全部ネタだと思うが・・・・


は！しまった混じれ酢しちまった！！

>>404
なぜに全滅？
そこまで特攻する大将か？
勝頼だって包囲されてなければ撤退しただろうに。

マジレス（ｒｙ

>>406
お、尾張国境だなんて・・・・
愛知県地図見てくれ！
消防？厨房？

武田騎馬軍団ってモデルの素質あると思わない？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/model/1056112326/l50

>>412
なんでここに貼るのかね？

>411
愛知県って尾張＋三河じゃねーの？
消防？厨房？

矢作川は尾張と三河の国境では無いような気がするけど。

しかし意外と矢作川って越えにくいよな。木曽ほどではないにしろ、
河岸で防御されると猿投方面まで迂回しないと越えられないんじゃないか？

何回も言わせんなよ､桶狭間で迎え打つに決まってるじゃん
恐らく岡崎城は抜かれるから､大軍迎撃するのは桶狭間しかないよ

桶狭間ってどんなところか知ってるのか？

>>418
住んでる

大軍を迎撃するために有効な地点だとでも思ってるのか？
住んでるっつーのに。

>>420
今はないけど当時は隘路だらけだったんだよ､お前こそホントに知ってる？
迎撃できるとこはそこしかないよ､あの時はそんなに織田家は兵は動員
できないからね､それに負けたときには少数でも殿できるようにあそこしかない

>>420
敗北か？

>>421
隘路だからどうした？
信長自身、大軍を率いていくだろうに、兵力が分散する隘路で迎撃してどうするんだよ。

至極普通に考えるなら、岡崎を出城とし、矢作川を壁とするべき。
高城川の戦いと似たような感じか。
相手が攻めることもできず、後退もしにくい状況を作り上げればいい。
これで負ける可能性は大いに低くなるだろう。

ところで、>>404はあなたじゃないの？　最初勘違いしたよ。ｽﾏﾇ。

>>421
今でも隘路だらけだけど？1号は中汐田〜豊明駅前までそのままの
ノリだし、23号の強引な通し方見れば判るだろ。
平手〜保健衛生大学〜二村台の道なんかも雰囲気がある。
ただ、遊撃するにはいいけど封鎖はしにくいと思う。

>>423
当時の信長の状況考えれば大軍で行くのは無理だろ
それに岡崎が出城ってもう遅いだろ､あの当時もう信玄は
すぐにでも抜く気配だったぞ家康は浜松でうんこ漏らしてるし
どうやって岡崎城でふんばるんだよ



それに俺は４０４じゃない､前は京都所司代って名乗ってたよ

で、桶狭間を抜かれたとすると次は天白川・山崎川が防御線？
当時は清洲メインだったことを考えると庄内川・矢田川まで下がるのかな？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

>>426
なぜ野戦にこだわる？そうなれば清洲にろう城すればいいだけだろ
他の戦線が好転すればみんな尾張に戻ってきて信玄なんてあぼーんだろ
信玄がろう城無視して上洛続ける気配見せたら即追撃とろう城繰り返すのみ
そうすれば段段長引いて兵糧がさびしくなって撤退するよ、多分追撃すると
思うけど

で篭ってた城から出て追撃しようとした家康はうんこ漏らしたわけだけどな。

清洲なんて篭城する城じゃねぇよ。

清洲に篭城するのは勝手だが、領内にまで入られたら、篭城してる間に
朝倉が再び出兵してきて秀吉あぼーん、浅井朝倉連合軍と武田軍が
清洲の城外で合流とかなったら目も当てられん・・・

清洲に篭城ってことは徳川は武田支配化か滅ぼされてるってことだよな。

>>428
おいおい信玄相手に篭城選んだ時点で、かなりやばいだろ。しかも清洲で
。だいたい尾張のど真ん中、清洲が囲まれた状況で、どうすれば他の戦線が
好転するんだよ。むしろ431の言うように悪化してるとしか思えんぞ。

やはり決戦と言えば小豆坂でしょう。

信玄の上洛資金７０００両と、信玄が長年蓄えた深志城の兵糧が
尽き果てるまで粘れば篭城もいいかもね。
まあ各地の戦線が崩壊する可能性も無きにしもあらずという、
危険な賭けだが。

信玄が清洲囲んでる頃には北条､徳川が甲斐､信濃､駿河でやりたい放題
それ放っといて上洛ね〜みんな頭悪すぎ､いつ徳川が滅んだんだよw

>>432
徳川もろくな援軍も送れない織田にいつまでも信義を立てて粘る事は無いだろうから
篭城すればジリ貧・出撃すれば大敗の状況が続けばそのうち降伏しただろうね。
そこまでにどのくらい時間がかかるかは知らんが。

>>436
一応武田の同盟国の北条の動きがカギになると思う。
このまま織田の天下になるのは嫌だってんなら武田の味方をして上杉を牽制するだろうし
目前の利益OR武田の天下も嫌、なら甲斐進行もありえる。

信玄が清洲囲んでる頃だったら徳川はもう滅んでるか武田に従属してるだろ。
甲斐を荒せる状態なんだったらそもそもまだ清洲を囲むなんて出来ないだろうし。

いづれにしろ、虫のいい妄想なわけだな。

清洲包囲て時点でね

>>439
そりゃ都合よく妄想しなきゃ、甲州から本拠地を一歩移動させなかった信玄ごときに天下なんて取れないよ。
実際は、7回にわたる出征でも徳川の領地の半分もとれてないんだから、上洛しようと思ったら
三方が原規模の出兵を何十回と繰り返さなきゃ無理無理。

>>441
スレタイとしては、無理に上洛させようとしなくてもいい訳だが。

>>439
そんなもん１００も承知だ。
元々、ここは信玄厨によりオナニースレなんだから。

肺結核の患者があんな福々しい訳ないだろ＞信玄肖像画

>>444
巷間伝えられてる信玄の肖像は信玄本人じゃないらしい。

信玄肖像画は能登畠山某だぞ。

検索すればかかるんじゃないかね？
ニュースでみた。

肺結核の人間が無理をして戦争した。自殺行為だ。
すでに出征のとき信玄は死ぬ覚悟だったのだろう。
したがって出陣を覚悟した段階で上洛は無理。

胃癌じゃねーの

>>445
信廉や信虎の肖像画と見比べてみろ。
信玄の肖像画として最も有名なものとは全っ然似てない。

武田不動尊は信玄がモデルらしい。凛々しいな。

郡内の小山田氏の動因兵力はどれくらい？
武田氏とほぼ同様の国力もってったっていうけど。

小山田と同等程度で織田には勝てんな…

oijm@opmj@kjmkmio@j

信虎の頃かね。武田と同等、というと。

おそらく武田氏だけの兵力のことじゃないか。

郡内は畑を上田並みに換算しても太閤検地換算で４万石ぐらいしか
ないけどな。しかもその中で加藤だの小菅だのも別にいる。
甲府盆地に勢力を張る武田家のが上だろう・・・

当時信長はどのくらいの人数を対武田に割くことができたたの？

当時っていつだよ・・・

とりあえず、当時の織田兵力は計六万。　完全に西を空にすることはできない。
といって、各要衝全部は守れない。どこかに絞って守るしかない。　
俺の考えとしては、南近江。　ここは小さいながら強い浅井がノドから手が出るほど
欲しい土地、しかも石高が高い。観音寺城あたりに一万を残せば南近江は守れる。
そうして残り五万で武田と戦う。　これしか俺には思いつかん。　残念ながら山城以西は
放棄するしかないだろうな。

実際にまともに徴兵できるのは尾張・美濃・伊勢・大和・
南近江からで、山城以西の領地は敢えて計算に入れなかった。　なぜなら始めから
放棄するのを前提にしてたから。　山城以西も入れれば織田の石高は約２８０万石、
兵力７万になるんだが、山城以西の兵士は出身地がバラバラだし織田領になって
間が無いため戦力として信用できない。　そのため確実に頼れる兵力として６万

>>457
このスレでその質問は愚問でないかい？

>>458の間違い

>>459
北伊勢のほとんどの連中は長島一向一揆と結託して信長に
反抗していたし、大和は松永や筒井が同盟的な関係にあっただけ。
山城以西はこの頃はそもそも織田領という扱いですらない。
織田派と反織田派がいるだけ。
信長が兵力として計算できるのは尾張・美濃・南近江（甲賀除く）
伊勢の一部などごくわずか。

尾張伊勢の境目で長島一向一揆が暴れてるから、尾張決戦に
伊勢の兵力は連れてこられんだろうな。
大和で松永久秀が粘ってるし
都じゃ義昭が赤松やらの兵を引き込んで頑張ってるから、
結局尾張・美濃・近江の一部からの動員で岩村・長島・浅井・義昭などへの
防備の兵を割いた兵力しか動かせんわけだ。
となると信長も３万がいいところだろう。

>>459
色々ツッコミ所あるけど、とりあえず放棄するといっても何らかの敵勢力と対峙
してる兵は押さえを残さないと追撃されてあぼーんが落ちでしょう。
ただ、対武田も含めてある程度の余剰戦力を保持していたのは確かだと思う。
三方ヶ原は戦略的に考慮して数送らなかっただけだろう。

わかった、じゃあ計算し直そう。　１５７２年織田家２８０万石、兵力７万。
うち、山城以西の一万人分は役に立たず除外、南近江確保のため一万を配置、
大和の松永には動員命令出さず、よって五千人除外。伊勢北畠も長島で動けず。
更に一万除外。　最終戦力三万五千。

>>463
あれ、将軍様が挙兵したのって信玄が死んだ後じゃなかった？
間違ってたらｺﾞﾒｽ

>>465
西の最低限の押さえを確保した状態で3.5万動員できるなら、ハナから
遠江に出向いてたと思うけどなぁ

>>465
１５７３年に長島攻めのついでに北伊勢を平定するまで、神戸氏以外の
ほとんどは反織田派だけどな。

なんかシリーズ化されてるスレだから散々議論されてるだろうけど、北の戦ｦﾀ
の脅威は無効なの？まあ一揆煽動で一時的に麻痺させるのは可能だろうが。。

>>467
織田としては徳川領地で戦うよりも武田の補給路が伸びきった
ところでたたくのを前提として戦略を立てていたと思います。
ですから徳川にも3000の兵しか送らずに篭城してくれることを
希望した。
これならば、武田としては無傷の徳川に押さえの兵をそれなりに
おかなくてはならず、遠江三河も徳川が滅んでいない為、治安の
兵力を必要します。
ここで織田の最終戦力三万五千があれば約二倍もの兵力であたるこ
とができ、有利に進めることができたのではないでしょうか？

徳川が出兵したことでその戦略は崩れてしまいそうですが。

>>469
越中関東葦名佐多家本願寺と上杉は動けないんじゃないか？

>>471
どれも中長期的に戦ｦﾀを釘付けにするには実力不足な気がするが。
でも信玄自体が中長期的な遠征を画策していたかがまず疑わしいか。

>>470
最初の二行はまさに禿同なんだけど、初めから二倍近い戦力を投入
できるなら同盟者の領国を好き勝手侵食させるような戦術取らないと
思うんだよね。基本的に真っ向からぶつかって分が悪い際に使う戦術
じゃないのかなと。

>>472
上杉包囲は織田包囲以上に徹底されたものだと思います。
北条は武田に二千の援軍を送っているくらいの同盟国だし、
一向宗は柴田による徹底的な攻撃でやっと平定された。
上杉が関東へ兵を向けることが出来たのは1574年。
それまでは越中で一向宗相手に戦っているから厳しいと思われる。

>>473
織田は1573年まで朝倉浅井と対陣しています。
しかし朝倉の突然の撤兵で織田は兵を武田にあてることが
できます。
徳川に3000を送った時点ではそれほどの余裕が無かったと
思われます。

>>470
武田二万五千ＶＳ織田三万五千か・・・
もえるな。

>>474
北条はあくまで不戦同盟で、本格的に共同戦線を張るのは関東のみっぽい
からなぁ。それと一向衆と北条でで戦ｦﾀを完封できるなら武田はあそこまで
北から妨害されずに済んだ気がする。

>>477
武田は上洛の際２千の援軍をいただいてますよ。
さらに史実でも1573年いっぱいは越中へ出兵中ですし。
1574年は関東で北条と対陣とほぼ一年中戦争をしていますね。
上杉に暇ができるとしたら1575年になってからです。
あくまでも武田信玄が死んでからの史実ですから、このとおり
進むとは限りませんが。

>>475
知識不足で悪いけど、朝倉撤兵から武田軍撤兵までってそんなタイムラグ
なかったんだっけ？
基本的に朝倉が引いたことで3.5万繰り出せるなら、即東に急行したと思う
んだけど。

>>478
援軍の件は知ってるけど、武田支援の為に上杉領に出兵するかというとそれは
疑問かなあってことね。
でも、越中の一揆にはどの道相当てこずったのか。
まあ、そもそも武田が征西プランがどの程度の期間だったかによるね。
1573年中には片をつけるつもりだったんだろうか？

>>479
信長としては三万五千の兵で勝てるかどうかわからない戦いを行うよりは、
武田二万五千が伸びきり、兵力が分散したところをたたく方が安心ち考えた
のではないでしょうか。
さらに遠江にまでほぼ全軍を持っていってしまっては朝倉浅井などがまた出て
こないとも限らないので、その様子を見るためにも急行しなかったのではない
でしょうか。
すみませんが寝ます。

>>480
1573年中にかたをつけるかどうかはやはり、信長信玄の
戦略方針によるでしょうね。
どちらもお互いのスキを見逃さないでしょうし。

>>482
なるほど。
上杉が麻痺したままで、やむなく織田が本隊を引き連れて南下するにしても
東美濃からの牽制もあるだろうし、、
こう考えると、妄想だとか夏厨だとか叩かれようと萌える局面だってのは
否めないなー。

>>481
2.3万に対して3.5万+徳川でも慎重策に出たんかねぇ。微妙なとこではある。
おやすみなさいです

武田軍の兵站が伸びきって織田・徳川の挟撃の好機到来が先か徳川が瓦解
するのが先か

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>>485
徳川を降伏させるか追い詰めて滅ぼすかさせるまでは、信玄は尾張にも
進まないだろうよ・・・
徳川が降伏すれば信長が圧倒的に不利なので、徳川が再寝返りしてまで
信長を助ける必要もないしな・・・

>>487
織田としては徳川に篭城してもらい、信玄に兵を裂かせ
前後から攻撃「長篠の戦のように」させるのが目的だっ
たように思えますが、徳川家康が出撃し敗北をしてしま
ったことで、戦略の変更を余儀なくされるのではないで
しょうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>>488
そんで攻城中の武田軍叩くために信長はどのぐらいの兵を集めてたんだよ。
そんな記録見た事ないが、あんただけ誰も知らない情報知ってそうだから
ぜひ教えてくれないか？

>>490
488じゃないが。
武田撤兵直後に抵抗勢力を大軍で各個撃破にでれたってことは対武田用
の余剰兵力がある程度はあっただろう。具体的な数はしりゃん。

>>491
仰る通り。
翌年に義昭を倒して後、浅井・朝倉を討滅した兵力は、
時機を待ちながら岐阜で温存されていたと見るべきだろうね。

>>490
459あたりから見ていただきたいのですが。

>>459の発想はゲーム厨だな。

>>494
この板にいますからそりゃゲームもやりますよ。
しかしあなたよりは知識があるだろうと自負しています。

岩村城にはどれくら兵数いたの？

落とす前か落とした後か？

>>497
えーと落とした後かな。
武田側は東美濃からどの程度の圧力をかけれたのかなと。

眉唾だが5000。
秋山は岩村城を調略で落としたため城の兵も武田方になった。

>>499
武田本軍二万五千、山県五千、秋山五千。
上洛総軍三万五千人とあるけど請うよう軍艦だからあんまり信用できないよな。

>>495
本人？すばやいねｗ
観音寺城は六角義賢が逃げた後、恐らくは廃城になっているんだけど、
そこに一万の兵が籠るんだって？ｗ

>>501
495じゃないが後にも観音寺城は安土城の支城として使われてるぞ。

>>499
なるほど、5000か。
一瞬多過ぎねーかと思ったけど、織田の本拠地と目と鼻の先だし
3000未満とかでは手薄だろうね。
もしそれが正しければ全部は使えないとしても結構織田としても厄介だった
ろうな。
後詰に出る際に背後を完全に身動き封じるには1万近くは割かないといけない
だろうし。

>>500
『甲陽軍鑑』にはそんな風には書いてないぞｗ

>>502
いや、使われてないだろうな。
・１５７０年に唐突に一揆勢の拠点になっている
・安土城築城に観音寺山の石が使われている

>>503
実際の信忠三万の兵が長篠の戦後に来たけど落ちず、
信長に援軍送ってもらってるからね。
結局落ちずに兵糧攻めを行って、城兵の命を助けるこ
とを条件に開城。
しかしその約束は守られず城兵は死亡。
そのころ武田の援軍が向かっていたけど木曽道は雪が
積もっていて行軍に手間取り間に合わず・・・

>>506
勝頼は岩村街道を通ろうとしたはずだが。木曽ではなく。

>>502
こんなんで納得できるかわからんが一応・・・
六角氏が信長に追い散らされた後、観音寺城はほんとに廃城になったのでしょ
うか？安土城築城にあたり、多くの石材、建材が流用されたことは事実のよ
うですが、この繖山に比べたら安土の山なんて単なる小山、しかも峰続きと
きたら、安土城の「詰の城」として、整備したとは言わないまでも、完全破
却ではなく一定の役割と機能を温存していた、と考える方が自然ではないで
しょうか？そもそも、敵（安土築城時点での最大の敵は本願寺勢力及び越後
上杉勢か）に繖山を獲られたら、安土城なんか風前の灯火だもの。そういう
わけで、安土城の詰め城として、また琵琶湖南岸に続く街道確保の支城郡の
一つとして、存続されていた、と考えています。

>>507
お〜スマソ。
ところで武田の援軍はいくらだったかわかる？
どこにも書いてなくて・・・
長篠の戦後にどれくらいの兵が出せたか疑問なんだが・・・

縄張からして観音寺城なんざ守るための城とは言い難い。
北国往還を前に当てて防御線を構築したなら尾根続きであることは
問題にならない。

>>504
どんな風に書いてあるの？

それぐらい自分で読んでこいよ・・・夏だな・・・

夏厨ほど「夏だな」のセリフ乱発する罠
特に夏休み初期

>>512
そう言わんと教えてよ。

>>509
俺も知らない・・・
８月の段階で小山城救援のために２万の軍勢を起こしたと
『甲陽軍鑑』にはある。
よって最大で２万ぐらい。

国力からいっても二万が限界か、限界以上か。

>>510
中川重政が安土の城代をしている。

こんな妄想スレでなぜ盛り上がるか理解できないわけだが。

>>518
そのとおり。

>>518
君のレスで盛り上がろうか。

いや・・すまなかった。
遠慮なく盛り上げってくれ。

>>517
中川重政が守ったという「安土城」は安土山ではなく「安土寺」では
ないかとする人もいるな。

よし、みんな、これからも
盛り上げ　っ　ていくぞ

それではちょっと話題を変えて、武田勢2万5000対織田勢3万5000が激突！
やはり勝つのは、武田勢なんですかね？まぁ戦場となる場所にもよると
思いますが…。単純にどっち？という話です。ちなみに兵力はこのスレの
流れでこうしてますけど。

守るほうが勝ちで動いた方が負け。

兵力はそのままで、平地で同条件で正面からぶつかったとすれば、
文句無しに武田の圧勝だろ。
兵農分離していても織田の兵は厳しい環境で育った武田の兵と比べると強くないし、
前線指揮官としての力量で見ても武田の家臣の方がずっと優秀。
一向宗門徒といざこざで明け暮れてた三河の農民兵でもチンチンにされてるし。
上杉の越後兵は雪国育ちだし厳しい環境で育ってるだけあって農民兵といっても無類に強かった。
謙信が我に手勢８千があればいかなる大軍をもうち破って見せようっていったそうだが、
一度の戦闘行動で石高に対する兵士の動員数はそのくらいだったらしいけど、
あの武田相手でも常に少数で多勢をうち破ったわけだから、
戦術レベルの局面での戦いはやっぱりもの凄く強かったんだろうね。

騎馬隊は花だけど、その騎馬隊の配備率でみると、
戦国武将で最も騎兵の配備率が高かったのは北条氏康なんだよな。
上杉の場合は、槍の装備率が戦国大名の中ではもっとも高かった。

>武田の兵と比べると強くないし
>前線指揮官としての力量で見ても武田の家臣の方がずっと優秀

論拠不明

>>526
散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、織田は兵農未分離

すごい、すごすぎる
>>526書いたやつは天才かもしれん

徳川兵一人は織田兵三人に相当するんだよ。
武田兵一人は徳川兵三人に相当するんだよ。
よって武田兵一人は織田兵九人に相当するんだよ。

長篠の戦。
武田１５０００Ｘ９＝１３５０００
織田３００００＋徳川８０００Ｘ３＝５４０００

武田１３５０００＞織田徳川５４０００
で本来は勝てた戦いなんだよ！
でも信長が陣を築いて城なみに堅固な陣に引きこもったから
織田徳川５４０００Ｘ３＝１６２０００
になってしまって
武田１３５０００ＶＳ織田徳川１６２０００
負けたんだよ！！
武田勢2万5000対織田勢3万5000だったら負けないよ！！！

ＭＲ．オクレ一人は>>530三人に相当するんだよ。

そもそも織田の兵力は３５０００でいいのか？

>>532
459からの流れできてるからな。
納得できなかったら違うあんをだしてくれ。

つーか、スレ主旨を考えると、織田のみの軍勢と武田の2万5000が対峙する
可能性は限りなく低いと思うわけだが。

信玄があと10年生きていれば
清和源氏の武田幕府ができていた

内政が出来るでしょ。
あれって、実質支配してないうちは内政コマンド
実行出来なかったはず。

誤爆か？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

平地で？
武田軍が火力に勝る織田軍に圧倒されて終わり。
戦国自衛隊の再現だな。

何故！？ 夜勤さんがアウトロー板の珍走スレに降臨！

493 名前 : 夜勤 ★ Mail : 投稿日 : 03/08/01 04:26 ID : ???

　　　場合によっては板閉鎖するです。
　　　皆さんの意見を、聞かせてです。。
　　　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1057410686/493

>>535
少なくとも三河は落ちてたかな？
織田は本腰を入れて徳川を助けるだろうか？

>>535　>>541
三方が原の3年後に長篠だぞ。

要するに信玄に与えられた猶予は3年だ。
3年では上洛は無理っぽいねｗ

つーか信玄は絶対決戦は避けると思う・・・。
前提として信長包囲網があるわけで、そうした状況を踏まえ上で
織田軍動けずと判断して、信玄は兵を動かしてる。
信長が３万５千も動かせたなら、信玄は絶対動かないよ。

>>542
味方が原の後、撤退せずに侵略し続けるわけだからかなり事態が違うと思うが。
３年後長篠が起こるとは限らん、っていうか長篠と同じ事が起こり得るのか？

史実では長篠の合戦ってどういう展開だったの？
三段撃ちは無かったんでしょ？

>>546
長篠の戦は武田一万四千人が織田徳川三万八千人が篭もる要害に攻撃したから
負けたわけで、鉄砲は関係無いぞ。

>>543
いや信玄が生きてたら徳川も違う形になってたから起こらないだろ。

>>547
何で後世では鉄砲のせいにされたの？

>>547
要害…　かな。
堅陣で良いと思われ。

>>549
小さな記述を大きく書いた小瀬甫庵というヴァカに、後世の歴史家や軍人が踊らされたから。

織田と武田の火力の決定的な差は鉄砲の数ではなく
入手出来る硝石の量の違いだと言う事がわかってなかったって事じゃないでしょうかね。

>>551
織田は堺などで硝石買い占めれるだろうからね。
そうすると駿河にはまわってこないだろうし、来たとしても値が張るな。
しかし火力の決定的な差が出た戦いなんてあったっけ？

北条家でも鉄砲はバンバン使ってたのに、駿河には回ってこないとか
そんなアホなことありませんよｗ

あんま無いね。火力が決定的な意味を持つようになるには戊辰戦争まで待たないと。

>>553
北条は昔から港もってたからそれなりのこねが出来あがってたんじゃないかな？

武田は海にでてから日が浅いから商人も値段を吹っかけれる。

まぁ妄想だけどなー

伊勢や雑賀あたりの海賊とは宗教やらなんやらで繋がりがあっととかなんとか。
どなたか詳細キボン。

蛇の道は何とやら

>>556
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1028/10282/1028227935.html

過去スレの274あたりから水軍の話でてるからこれで。

Good job!

悪い間違えた。違うスレでもっと話ししてたのあったけどなー。
探してみよう。

あぼーん

『甲陽軍鑑』には二通りの展開が記されている。
１．家康が早期に降伏した場合
この場合はさらに尾張へと侵攻していく。
押さえの兵もいらなくなり、かつ三河兵が加わるので兵力は増す。

２．家康が粘る場合
北条家よりさらに一万の援軍を仰ぎ、これを以って家康を押さえる。
武田軍は海路長島へ上陸し、近江へと侵攻する。

北条家がそんなに援軍を出してくれるとは思えない

その場合の北条のメリットが見えてこないからな

信長に勝てば肥沃で商業も発達した土地がいくらでも手にはいるのだし、
駿東の割譲ぐらいするんじゃないか。

あの頃そんな理由で領土が動いた例があるか？
北条としては同盟相手とはいえ、武田が大きくなりすぎるのには
抵抗があるだろ。

それ以前に二万五千人を長島へ上陸できるほどの船団が無い。

>>566
少し後だが御館の乱で、景勝は勝頼に東上野を割譲してた。

つうか最終的に武田よりさらに大きな織田と組んだ北条・・・
関東さえ確保できればなんでもいいらしい。

>>568
武田が上野を手放さない限り北条との対決は避けられない。上野を手放そうと
すると真田が黙ってはいない。史実の徳川、真田、北条のようになりそう。

武田家の上野進出は氏康公認だったが・・・

>>570
ヒトラーとスターリンのポーランド侵攻みたいなもんだろ。
お互い後で敵に回ると分かっていながら協力＆不可侵

上州なんてそもそも武田家配下時代の真田家にとっちゃ本領でも
なんでもないじゃん。
むしろ上州しか領土の無い小幡信貞の帰趨が問題になるのでは。

本領でなくても挿げ替えれるかどうかは微妙だろ

微妙も何もそういう例はいくらもあるだろ・・・

真田昌幸が「沼田に真田家の墓所があるから」といって沼田を手放さず、
北条家の攻撃を誘発したのは、北条家を徴発して東征画の口実を
作るための秀吉と昌幸による共謀。
何しろ真田家の墓所は上田にあるのだから・・・

>>575
第一次上田合戦は？

＞２．家康が粘る場合
＞北条家よりさらに一万の援軍を仰ぎ、これを以って家康を押さえる。
＞武田軍は海路長島へ上陸し、近江へと侵攻する。


北条がほんとに１万ほどよこすなら、そいつらと一緒に総攻撃に出た方が
よさそうだ。お約束の調略かましつつ。
海路伊勢へっていうのは無理ありすぎだろ〜。まだそのまま尾張に侵攻なら
わかるけど。駿河とった直後に編成した水軍ってたいしたことないんでしょ？

この時の水軍は十分たいしたことあると思うが数万の軍を輸送できるほどの
水軍ではない。
てかこの時代ではどこも無理だろ。

素朴な疑問

織田が岐阜にいる兵で岩村を囲んだら武田はどう出るの？

>>579
秋山と徳川の我慢比べ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>579
秋山と徳川の背比べ

>>578
例えば毛利が本願寺に兵糧入れた時に使った３００艘の輸送船は、
商船を徴発したもの。別に水軍の所有していた船ではなかった。
とすれば

武田が得意なのは弱いものいじめ。
自分より大勢力の相手には勝てないよ。

そりゃ、誰でもそうだろｗ

戦国大名に弱い物いじめは誉め言葉ですわな。

この前長篠行って来たんだが、小幡が死んだことになってたな。
まあ資料にもよるからしょうがないか。

>>584
逆にいえば反骨真の低い御し易い連中ということだな。

>>584
そんな事やってっからジリ貧になって滅んでいくんだよ！

>>587
小幡信貞の父親が死んでるらしい。

>>579
岩村出身のオレにはキツイ話題ですた。

>>579
援軍に行く。

岩村城は兵糧攻めで落ちたのであって信忠・信長にしても力攻めでは
落とせなかった堅城である。
然るに信長が主力で岩村を囲むなら岐阜に突入してみては。

>>593
それは無理だろ

>>592
それで武田が援軍に赴いてくれるなら、史実でも岩村囲んでたと思うけど。

信長が岩村城を囲む為に岐阜を出てくれるなら後詰決戦ができて
むしろ信玄の狙い通りになるのでは。

>>595
おっと悪い。上洛の時ね。秋山が岩村を落とさず囲んでいれば
織田は岩村へ援軍へ行ったと思う。
理由は偏狭とは言え本国美濃の一部であるし自分の子供もいる。

しかし岩村落ちたことによって徳川へ援軍を出したんじゃないかと。
もし織田が岩村せめたとしたら徳川は武田へ裏切る可能性もあると思う。
ソースはないがな。

>>597
前半は同意。岩村は要衝だしな。
徳川への援軍は軍監みたいなもんだろうから、岩村に関係なく武田が
東海道筋を西進継続する限り派遣したと思うが。

>>596
武田の援軍が東美濃に来るまで信長が東美濃にいると思えない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

武田の上洛軍はただ領土を拡大するための軍勢だったと聞いたこともあるが

>>597
秋山は岩村を囲んだだろ？
援軍が来ないから降伏したんだよ

>>601
そう云うのを上洛軍とは呼ばない。

しかし岩村〜木曾間の戦闘は場外乱闘ともいうべき戦いで、その方面に
大軍を投入してしまうと無駄な力を消耗して、肝心な主戦場での戦いに
悪影響を及しかねない。

武田信玄が長生きしたと仮定して考えてみまつ。

上にもあったと思うけど信長は家康を城に篭らせて、信玄が浜松城攻めようと素通りしようと家康との挟撃を考えていたらしい。
それが家康の出撃、敗戦により頓挫。

一方、信玄は信玄で予想外の朝倉撤兵、信長の岐阜帰還にびっくり。
信長が浅井・朝倉に釘付けにされている隙に尾張、美濃になだれ込むことは不可能になった。
そのため当初の計画は立て直しを迫られ、信玄は一時撤退を考えたらしい（ソースは忘れた）。

とはいっても信玄がそのまま何もせずに帰国するとは考えにくく、徳川潰しに全力を注ぐと思われる。
三方ヶ原で惨敗した家康勢に余力はなく、信長の援軍が来なければ遅かれ早かれ降伏せざるを得ない。
降伏しなかった場合でも、ヨレヨレの徳川勢が相手であれば城攻めが得意ではない武田でも全力で浜松城を攻めれば（ある程度の時間はかかるだろうが）落とせないことはないはず。

問題は信長の援軍が来るかどうか。
信長勢が来ないのであれば家康を降伏、あるいは滅亡させて三河、遠江を確保。
一時帰国した後、体勢を立て直して翌年あたりに信長との天下分け目の決戦に臨むものと思われる。

605の続き

面白いのは信長が出陣してきた場合。
家康が降伏せず、武田の浜松攻めにも時間がかかり、信長が援軍に出てきた場合、
信玄としてはそのままでは挟み撃ちになってしまうので少し後退して織田・徳川連合軍を待ち受けるはず。
そうなった場合には東美濃を落とした秋山と織田・徳川連合軍との挟撃を目指すことも出来る。
更に、上杉などのために残しておいた兵力（結構いたらしい）を増員することは出来たみたいだし、
「ご希望であれば1万でもそれ以上でも援軍出しますよ」と言っていた北条氏政の援軍も期待できる。
（さすがにホントに1万出す気はないだろうが）
一方、信長は上杉謙信に信濃への出兵を要請するだろうが一向宗などで身動き取れない謙信の出兵は難しそう。
信玄も朝倉に再出兵を呼びかけ、信長包囲網の残りの勢力にもココが勝負どころと信長領への進行を促すはずだが、さすがに彼らが攻勢に転じることは難しいか。

で、兵力を概算で計算してみると織田信長が対武田に動員できた兵力は上にもあったが35,000程度だと思う。
徳川家康は11,000いたが信長の援軍3,000は帰り8,000。死傷者や城に戻ってない兵を考慮すると戦えるのはせいぜい5,000〜6,000。以上、織田徳川連合軍は合わせて40,000〜41,000。

一方、武田信玄は本隊25,000に秋山隊5,000で合計30,000。
北条氏政に援軍を要請すれば数千単位のまとまった援軍が得られると思うから、ここでは1万の半分ということでとりあえず5,000としておく。
いくら上杉対策を施しているとはいえ、万が一攻め込まれた時のことも考えると1万くらいは領国に待機しているとして、その半分を遠江に派遣すると5,000。
以上、領国からの増員と北条の援軍を合わせると織田・徳川勢とほぼ同数の40,000。

ということで、織田・徳川4万vs武田（+北条）4万のガチンコ勝負が浜松城周辺で行われるはず。
まあ、信長としてはこの戦いには負けられないだろうから他を薄くしてでも5,000や10,000かき集めるかもしれないが
いずれにしろ天下を左右する大合戦が予想される。萌えますな。

はっきり言って結果はどうなるかは分からないけど、負けた方は相当ヤバイでしょうな。

尾張、美濃だけで四万の兵力があるのに、これに近江、若狭、伊勢、畿内各国
からの増援と、徳川勢の一部が加わればもっと大軍になるだろう。

>>605-606
まあ織田が徳川を見殺しにすることはないだろう。ていうか、できない。
三河と遠江を取り込まれたら、桶狭間以来一度も敵勢力の本格的な侵攻
を許さず急激に膨れ上がった勢力の瓦解に直結しかねない。
かといって織田が各戦端に支障をきたさずに後詰に動員できる人数は
2〜2.5万くらいじゃないかな。もし武田が北から人数を割いた場合に
それは東美濃にまわらないとは限らない。そうなると岐阜には最低でも1万
前後は残さないと、後方撹乱の餌食。武田が先に動いて三・遠に配置させた
場合は別だけど、東海道の武田本隊のみでもどんどん徳川は弱っていく
わけだから、織田が先に動かされる可能性が高い。
ただ、こう書くと武田有利と考えてると思われるかもだけど、そうでもない。
そもそも武田は敵地に乗り込んで切り取る側だし、後方も不安。
強兵説も眉唾だし。
正直どうなるかわからん。

雪解けが怖いのはどちらも同じか

三方ヶ原の後は浜松城攻めた方がよかったんじゃない？
徳川方の士気は当然低くなってるだろうし、間者を放ったり場内の裏切り者に悪い噂を流させる。

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
「酒井忠次殿が武田に寝返るらしいよ　(･A･)ｲｸﾅｲ!!」
「本田忠勝殿が決戦を主張したけど退けられ、出奔を決意したらしい」
「石川数正殿が織田の家臣になるらしい」
「親方様（家康）が武田に無条件降伏するらしい」
「信長は徳川を見限るつもりらしい　ヽ(`Д´)ﾉ ｺﾉﾔﾛｰ ﾌｻﾞｹﾝﾅｰ!!」
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
「信玄は今降伏すれば命と所領を安堵するといってるぞ　（^Д^）ｷﾞｬﾊ 」
「岡崎で信康様が切腹したらしい」
「武田の乱破が城内に進入して兵糧を焼き、水瓶には大量の毒が入れられたらしい　ｶﾞ━(ﾟДﾟ;)━ ﾝ !!! 」
「既にかなりの兵が武田に寝返り、城内には裏切り者がひしめいているみたいだよ　ヽ(`Д´)ﾉ 」
「武田が明日、総攻撃をかけてくるらしい　(((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
「岐阜城で謀反が起こり信長が殺されたらしい。首謀者？明智光秀らしいよ　(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」
「武田が城に向けて穴掘ってやがる。いつ下から出てくるか分からん　(((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」
「親方様がまたウンコ漏らしたらしいよ　┐(´д｀)┌ ｳﾝｻﾞﾘ」
「信玄が謙信と手を組んだらしい」
「築山様が信玄とデキてるらしいよ　 (；´Д｀)ﾊｧﾊｧ」
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>610
幼稚な発想に藁たよ

>>605-606
久しぶりにまともな意見みたよ。

流石だな

>>411
久しぶりにゲーム厨以外のまともな意見みたよ。

流石だな

武田方に３万〜５万の兵力の兵站を維持する能力はないと思われ。
耕作面積の少ない信・甲が根拠地じゃ、３万以上の大軍を動かせる範囲はぎりぎり濃・三国境ぐらいまでじゃない？
信玄の生死関係なく、史実＋ちょこっと程度の進出距離が限界かと。
生きていてもあそこまで。
まぁ、嫌がらせ程度の進攻は繰り返すかもしれないけど。

>>605
挟撃するもなにも信長は三方が原へ向かって出陣してないだろ。
徳川潰しに全力を注ぐっつても、史実では信玄勝頼と二世代かけた侵攻でも徳川領の半分も取れてないだろ。

>>615
世代交代による軍勢建て直しは結構大きかったと思いますが？

>>616
むしろ主力決戦を避けられつづけた不手際が原因だろうな。普通に考えればな。

>>602
秋山は岩村を調略で落としてるぞ。

>>615
家康が信玄に決戦挑まなければってこと。
史実では信玄が浜松城を素通りしたわけだが、信長としてはそのまま行かせて織田と徳川で挟み撃ちする考え。
それが（信玄のしたたかさもあり）家康が出陣して案の定ボロ負けしたので、とても挟撃どころではなくなったと。

あと、信玄が織田攻めを断念して遠江に戻ってきたら、徳川は信長の援護がなければ滅ぶか信玄に従わざるを得ないような厳しい状況。
家康は勝頼時代の長篠・設楽ヶ原の前ですら織田が来なければ武田に寝返ることを考えていたわけだから、
三方ヶ原の惨敗直後では益々その可能性が高いといえる。
徳川は居城の浜松城を落とされたらほぼ終わりだろうから、信玄としては浜松攻めに集中すればいい。
三河から遠江・浜松に戻るとしたら別に城を一つ一つ落としていくわけではないし、徳川自体がかなり弱っているから、この時の浜松城を落とすのは簡単ではないがそれほど難しいというわけでもない。

で、史実では結果的に徳川領の半分も取れていないとかいう問題ではなくて、尾張・美濃への進行を一時断念して対徳川に全力を注げば、家康にとっては存亡の危機に立つような厳しい状況になっていたということ。
結果論ではなく、この時の弱体化した徳川の状況を考慮して滅亡するとか降伏するとか言っているわけ。

有力大名の跡継ぎ

武田勝頼
上杉景勝
北条氏政
今川氏真
斎藤義龍
毛利隆元
織田信忠
徳川秀忠
豊臣秀頼

さて、誰が一番優秀でせう？
漏れ的には義龍＞景勝＞隆元＞勝頼＞氏政＞信忠＞秀忠＞秀頼＞氏真だな。

↑
激しく誤爆
ｿﾏｿ

信長公記読んで、義龍を見直した。凄い。

>608
＞強兵説も眉唾だし。
そうです。その通りです。
武田が強いのは大軍で寡兵をいたぶる戦だけです。
結局信玄が優れていたのは弱いものを確実に狙い撃ちにするいじめっ子特有の
嗅覚だけなのです。。
それでも正面からぶつかれば逆に返り討ちにされたりして
結局は陰湿な調略に頼らざるを得なくなるのもしばしばでした。
そいて、いじめっ子というのは弱者に対してはとことん強く出る一方、相手が
自分より少しでも強い場合は信じられないほど脆いものなのです。
その証拠に自分たちよりも多くの兵を相手にした長篠の戦は惨敗でしたね。
鉄砲にやられたとか、勝頼の人望がなかったとかいうのは、やたらと理由を
つけたがる暇な歴史研究家が取ってつけた屁理屈にすぎません。
川中島で上杉軍の方が少数だったのも、ハンデを与えてやらねば面白く
ないと軍神謙信公が考えたからでしょうね。

また、いじめっ子及びその取り巻きというのは人一倍臆病なものです。
真田幸隆などは今度いじめられるのは自分だと気付き。どうせなら
初めはパシリでもいいからいじめっ子の機嫌をとって、早々と自分がいじめる
側にまわったほうが得だと考えて武田の軍門に下ったのです。
武田方はこんな奴等のよせ集まりでしたから最期には織田・徳川とのあまりの勢力
差に震え上がり裏切り者が続出してろくに戦らしい戦もせずあっけなく滅亡し
てしまいましたね。

夏厨
夏厨
夏厨
夏厨
夏厨
夏厨
夏厨
夏厨
夏厨
夏厨
夏厨
夏厨
夏厨

>>623
文字通り夏厨だなｗ

>623
大軍をもって寡兵を撃つのは戦略の常道だが？
戦国の世じゃ、弱いものいじめが基本。ってか、弱いってコトがすでに問題。

武田の消滅は信玄末期〜勝頼時代の戦争過多によって傘下豪族離れが加速したため。
決して家臣団の質によるものじゃぁない。
623のお好きな軍神謙信公はしょっちゅう反乱騒ぎがあったようだが？

http://homepage.mac.com/hiroyuki45

やれやれ・・・
たった一度の軍事行動で
三遠2カ国の大名が滅亡するわけないだろ・・・

>>626
リアルいじめられっこにマジレスすんなって。

>>628
三遠2カ国磐石な大名ならそうはいかんだろうけどな。
徳川はそうじゃないし。

>629
すまん、大人げなかった。

最近、急激に暑くなってきたからね・・・。

徳川も調略で削られてたの？

>>623

良かったな、学校が夏休みでいぢめらずに済んで。

いじめって大抵の場合がいじめられる側にも問題点満載だからなw

>>633

徳川は鉄の団結を誇っていたから調略はあまり通じないかも。
でも勝頼を浜松城に入れようとしたけどばれてのこぎり引きの刑にされた香具師いたよね。

あとはどこまで本当は分からないけど信康と築山。
親武田の信康が家康を追放して当主につくとかいう話だけど胡散臭い。
信康と信忠を比べて信忠が劣っていると判断した信長の言いがかりっぽい。

あとは秀吉に走った石川か。

鳥居すねえもんが「援軍はきますぞー」って言ってた

>>636
でも、それは三河軍団であって、もちろん彼らが中核なのは間違いない
だろうけど、遠江を治めてたってことは旧今川な家臣も結構いただろうから、
そっちは切り崩されてなかったんかなあと思って。

武田軍最強は山県でも馬場でもなく小山田信茂という噂

＞信康と信忠を比べて信忠が劣っていると判断した信長の言いがかりっぽい。
これ、よく言われるけどホントなん？信康謀反も怪しいけど、こちらも・・

>>641
スレ違いだけど。
個人的には西三河武士段と東三河武士団の確執が表面化した説が面白いとはおもうけど
どちらにせよ、真実はわからんわな。

>>638
ちょっと萌え(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>642
それも微妙に後からとってつけた説っぽいような・・まあスレ違いなので終了。

家忠日記とかの記述からすると、家康は何らかの理由で築山殿と信康を
殺したかった。信長がどうしたこうしたいうのは、アリバイ作りの一環
に過ぎない。

>>605
一応言っておくと、朝倉撤退より信長の岐阜帰還が先だから。
信長が帰っちゃって、浅井朝倉とすれば追撃したり秀吉を襲ったり
できる局面なのに、義景帰っちゃった。

ていうか、当時の武田って4万人も動員できるの？

武田の領地は広く見えるけど信玄時代は120万石強、勝頼時代には最大130万石強。
地図上では信長と大して変わらない様に見えるが1572年後半の信長の石高は280万石だっけ？
尾張、美濃だけで100万石超えるだけのことはあるよな・・・。
信玄は信濃取った後、周りは強敵ばかりだからツライ。

毛利も広く見えるけど秀吉屈服後には120万石、それ以前の最大版図は180万石くらいだっけか？
武田も毛利も面積広いからもっと石高ありそうなんだが思ったより少ないんだよな。

ちなみに北条の最大版図は何と250万石。氏政になってからも地味に領土広げてまつ。
他には上杉、島津、大友、竜造寺、今川、伊達あたりの最大版図はどれくらいなんだろうか。
気になる。

耳川の戦いでは島津が無理やり4万人くらい動員したらしいから、信玄も無理してかき集めれば総兵力4万は「数字上は」可能と思われ。
（もっとも、南が海の島津は兵力を北に集中できるからまとまった兵を集めやすいとは思うが）

ただし、上杉の備えとか国内の守備とかを考えると現実的に4万人で攻めることは難しい。
今川が武田、北条と結び最大動員兵力のほとんどを動員したように、信玄も上杉＆北条と同時に同盟すれば可能かもしれんが、武田・上杉・北条の3国同盟は関東で利害が対立している以上、相当厳しいと思われ。

1572時の北条、上杉（歴史群像なのであてになるかわからんが）
北条　相模＝十九万四千石
　　　武蔵＝六十六万七千石
　　　伊豆＝六万九千石
上杉　越後＝三十九万石
　　　越中＝三十八万石
　　　能登＝二十一万石
　　　佐渡＝一万七石

北条＝九十三万石　上杉＝九十九万七千石
とある。このころは武田が1歩先いってるな。

じゃああながち>>605-606が出してる武田陣営の兵力は間違いじゃないのかな？
ただ、それだと甲斐が真空状態ってことになるが。

甲駿だけではあんなに兵力出せんだろ。

問題は秋山五千じゃないか？
五千人はいないだろうが秋山は調略で城の兵も味方にしたから
どうだろうな。

しかし北条だって何万も動因していなかったか？

>>653
確か武田と衝突した時は３，４万動員してたような・・

605は本隊二万五千に秋山五千と北条五千がはいってるからな。

記憶に定かじゃないけど、佐竹氏も石高からは有り得ない動員記録があったん
だよな。いつだったか。

>>655
それ+対上杉の1万

>>657
高坂が長篠の戦の際連れてきた兵は七千だったよな。
これも眉唾だが。

北条が滅ぶ時は臨時徴兵で十五万だっけか？

秀吉の北条討伐時に、家康は諸侯の中でも最高の700人＠一万石を出したってホント？

>>659
領内の十五歳から七十歳までの男子を殆ど徴兵して十七万人になった事に
なっている。少なすぎる気もするが。

1568年の信長（石高100万石くらい？）は上洛時の兵力が4万とも6万とも言われている。

1600年の上杉景勝は信玄と同じ120万石だったが、関ケ原直前には5万7000だか9000の兵力でてぐすね引いて徳川家康を待ち受けていたらしい。結局は石田三成が挙兵して対決は幻となったわけだが。
これだと1万石で500人てな感じだな。

あとは信玄も第4回川中島の時は約60万石で2万人。朝倉も60万石くらいで2万人出してるよね。

ということでこの時代、無理すれば1万石で400〜500人の徴兵は可能だったと思う。
もちろんそこまで無理する合戦は自然と限られてくるとは思うけど。

>>660
秀吉が命令したのは「１００石につき７人」だった。
だから「命令上の数字としては本当」。
もし家康が当時の全領地に対して命令通りの徴兵を行ったら家康の兵力は
８万４０００ほどになるはず。
だが実際は３万数千しか動員していない。
これが意味することとはすなわち――

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　

　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´　　　　　　　　　　　　　／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　　　　　　　　　/　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i:::::　／　／

>>662
あの時の上杉は確か通常動員に加えて金銭で浪人などから大量募兵した
んだよね。しかも旧領越後に居残っていた旧臣達も駆けつけた。
それでどれくらい割増したか、正確な数は知らないけど、同時期に九州の
黒田孝高が短期間の金銭募兵で確か7、8千は集めてたから、上杉が旧臣
の人数と合わせて2万人近く増兵しても不思議じゃない。
となると、1万石あたり300人に多少色つけた常識の範疇で収まるけどね。
まあ、どの道上杉にしても黒田にしても家運を賭けた乾坤一擲の大勝負でと
みての挙兵だわな。
問題は武田がそれをやれたのかってことだ。
黒田も相当金銭貯め込んでたみたいだし、上杉は先代の貯蓄があったわけだが。

大阪冬の陣の豊臣家は55万石なのに浪人集めて約10万人。
秀吉の貯めた黄金があるとはいえ（もうなかったかも？）なりふり構ってないよな。

あのケースは財力と周辺人口が規格外だろうからな・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｨイﾘ川川彡!ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /ﾐミl川川川川三ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 iミ'´￣￣￣￣￣ヾﾐ!
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 iﾆ!　　　　　　　　　iミ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ! ,.= ､_　　__,,,..、　iﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 }ﾄ.{-ｪ:ｭL_.」,ｨｪｭ}／!:7　　　「￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l.| `ー‐'´ ｀ー‐ '　.! }　　 　|　出来るだけ徳川叩き。
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 l　　/L__ 」､　　 l‐'　　 _ノ
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -‐ﾍ　 --''''--.〉　/─-　__￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　/　＼　　　　 ／!＼　　　￣ﾞー- ､
　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ
　　　　　　　　 |　 ヽ　　　 　 く 　 　 ! .>ーく　/　　 　 >　　　 　 /　!
　　 　 　 　 　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r‐/　　 ＜_　　　 　 /　　!
　 　 　 　 　 .∧　　 !　　　　ヽ　　 　 |　厂L/　　　　 /　　　　 i　　.∧
　　　　　　　/　＼　 |　　　　 ＼　　　∨　　!　　　 ／　　　 　 |　／ ハ
　　　　　　 ハ　　 ヽ |　　　　　 ヽ　 　 !　　|　　 ／　　　　　　|　　　／ヽ
　　　　　 /　　＼　　 |　　　　　　ヽ.　　|　./　 ／　　　　　　　| 　 ／／　＼
　　　　 /　　　　 ＼　|　　　　　　　＼　∨　 /　　　　　 　 　 | ／- '　　　　ヽ
　　 　 /,　-──‐-ﾐ」　　　　　　　　, ‐''二二⊃､　　　　　　 |/　　／￣￣｀ヽ!
　　　 ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

逆に少ないのは前田利家。
晩年は100万石超えてるのに全兵力が1万6000。

いくら人徳があって味方を集めやすいとは言っても前田本隊がわずか1万6000では天下など・・・。
家康は250万石で7万人以上動員できたわけだから、その少なさが際立つな。

信長が死んだ時、最大勢力は実は北条氏政だったんだよねｗ

>>670
前田は80万石くらいじゃなかった？
それにしても1万6千は少ないけどな

まつが利家を怒ったぐらいで、前田家は蓄財の方に熱心だったんだろうよｗ

>>670
前田家が１００万石を超えるのは関ヶ原後だろ、ボケ！

>>663
すなわち何？

そもそも前田家は１００万石になって無いのでは・・・

前田家が１００万石とか、８０万石うんぬんはどうでもいいが、

佐々ＶＳ前田の時さ、佐々って兵１万以上出してなかった？
大杉ねえ？

北条の最大版図は２８５万石とか聞いてたが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>677
　も　っ　と　ど　う　で　も　い　い

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

まぁ兵は出そうと思えば出せたわけだ。

末森城の合戦の時、前田利家は4000人じゃなかった？

ついに北条に頼るしかなくなったか、信玄ｗ

http://www.geocities.co.jp/Outdoors/3447/page200.html

佐々は８千だな。
越中半分程度で、８千も出るのか。

>>685
禄を与えなくても金で雇うという方法もあるけどね。

佐々に金があるとは思えないけどね。

ソースはないが。

>>687
松倉は金が取れるとか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz10.html

乗り込んでったばかりの佐々が短期間で金を作れるか、だな。

話が武田から随分逸れたな・・。

遠からず近からずってことでスレ以来初めての話題だしさ。

>692
越中は信州の隣だしな。

佐々は武田を破った最大の功労者。

武田は信玄の頃は越中にも手を出してたんだっけ？

>>694
んなこたぁない

>>695
1560〜1565年ごろな。

大熊

ところで織田が武田やその他の包囲網に対して1対1では負けない程度の
勢力になったのって何時頃なの？
浅井が寝返らなければあの時一乗谷まで乗り込めた？

>>699
包囲網以前に濃尾を平定した時点で（少なくとも石高・兵力で）単独で敵う
相手はおらんでしょ。だからこそ新興勢力ながら将軍に頼られたわけだし、
その後形成された包囲網に関しても理由は同じ。
初めの越前遠征で浅井が離反しないと過程しても、少なくとも一乗谷陥落は
流石に無理だろう。双方のみの世界で兵力差と織田の勢いを加味すれば可能
かもしてないけど、織田としては後方の畿内は不安定だし、朝倉は前夜まで健在
だった老舗なわけで最低限の防衛力は確実に保持するだろうから、長期戦必至。
その間に畿内を揺さぶられる。

ってまたズレまくりじゃんね。ｽﾏｿ。

尾張、美濃を制した段階では並の戦国大名クラスでしょう。例えば大友、毛利
武田、上杉、北条くらいの。やはり上洛戦で京、堺、近江の大津、草津を支配
した事で抜きん出た存在になったのでは。

>>701
まあでも並は言い過ぎだし、国境を接しているのは武田くらい。
その唯一の同格の勢力とも言える武田に周到に媚びまくる信長さんの
外交センスは流石だよね。
後世の人間からすれば分かり易い局面だとしても、当時としてはそうでも
ないだろうからねぇ。

よく石高＝人口とされ兵力も石高で算出されるが、信長の領土内には京都、堺、
坂本等、万単位の人口を抱える都市がある。どこへ行っても金太郎飴みたいに
農村の顔しかもたない田舎の戦国大名と違い、農業生産に直結しない余剰人口
と、農業以外にも莫大な収益を抱える信長は、他の大名と同じ通常の農兵に上
乗せして農兵分離の兵も大量に抱え、石高以上の大軍を持っていたのでしょう。

しかし都市人口はそんなに兵士にならんと思うが

つーか、信玄は今川攻めを後回しにして、信長が美濃攻めてる時に信長を攻撃した方が良かったんじゃない？
かなり卑怯だけどw

>>705
それが理想。しかし海の欲しい信玄にとって海なし国は魅力がなかった。
信長にうまく情報操作されたのかもしれない。仇敵の今川の牽制に。

>>705
そういう妄想を予言的という

信長から「信玄さん、駿河を攻めた方がいいんじゃないですか？」て書状が届いていたらしい。
もちろん、そんなものあろうがなかろうが信玄は駿河を攻めただろうし、信玄としては信長が尾張、美濃の大名となっても勝てると思ってたのかもしれないが、誤算は信長がすぐに上洛したことでしょうな。

駿河攻めにより義信を失い、さらには北条とも敵対しその後は徳川とも関係が悪化して上杉、北条、徳川を同時に敵対してしまったことを考えればやっぱ美濃だろ〜と思う。
しかも、それだけ欲しかった駿河も一度は手放して撤退、その後取り返すまでに北条と戦ったりしてかなり苦労してるからね。で、その時信長は着々と機内で地盤固め。
結局駿河を手にしても（信玄の寿命も含めて）貴重な時間を失ってしまったことは大きい。

まあ、所詮は結果論だけどね。

>>708
信長が上洛したときは、
織田−武田、武田−徳川、織田−徳川の個別同盟からも判る通り、
実質的な三国同盟だったはず。

信玄が信長の上洛を容認したとも言えるんじゃないのか？
実際、信長が上洛してしまったので、慌てて対信長の同盟を反故にしただけだと思うけど。

実質的なら三国同盟とは言わん。形式的に少しそう見えるだけ。
武田−徳川ラインなんて薄氷のようなもんだべ

「武田−徳川ラインなんて薄氷」という気持ちは解るが、
武田−徳川が一時的にも保たれていたのは事実で、
なおかつ、信長は武田と徳川の関係にはほぼ影響されなかった。

あと、「形式的に少しそう見える」の意図が判らん。
「実質的で、かつ形式的」とでも言いたいのか？
今回の場合、形式は伴っていないと思うぞ。だからこそ、
「個別の同盟から"実質的"な三国間の…」と私は言ったのだが。

>>709
708だが武田−徳川の正式な同盟はないはず。大井川から東は武田、西は徳川という密約はあったけど。
で、信玄がいきなり密約を反故にして、遠江の家康を秋山信友に攻撃させて約束が違うと家康が激怒。
信玄は「手違いだった。ｽﾏｿ。秋山にはよく言っておくから、まあそんなに怒るよ」と一応の謝罪はしたけど、
山県が駿河と遠江の国境で偶然遭遇した家康を攻撃するなど関係は悪化する一方。

で、信長が上洛した後も信長との同盟は破棄していない。というか、表面的には良好な関係だった。
形式的には信玄が西上するまでは同盟が維持されていたわけで、三方ヶ原で信長の援軍と対戦してそこで関係が切れた。その後、信玄が絶縁状だして信長もそれに応じたはず。
信玄「おい信長！家康に援軍出して俺らを攻撃したのはどういうことだ？」
信長「貴様だって俺の領地奪ってるだろうが！何言ってやがるこのクソ坊主！」
ということで名実ともに完全に同盟が破たんした。

信玄は周辺全てに喧嘩吹っかけまくって突然ぽっくり逝ってしまい、その尻拭いに
勝頼が四苦八苦していたということか。

つまりイケイケの社長がぽっくり逝って、個人の信用でしていた借金やらなんやらで
立ち行かなくなる様な会社だったと。

あぁ、それに近いな。
織田家は無理やり拡張しすぎて足を救われた新興企業って感じか？

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>>713
信玄死亡時の武田の敵は織田信長、徳川家康、上杉謙信。
味方は北条（一応）、本願寺、浅井、朝倉、足利あたりだが浅井、朝倉、足利は信玄死亡と同年に滅亡。
長島の一向一揆も翌年に滅亡。

まあ、勝頼が信玄の負の遺産に苦しんだことは事実だろう。

そのかわり信玄死亡後上杉は敵として活動してないよな。
長島を勝頼が助けないのが一番いたいのでは。
婚約まで結んだのに。

信玄が勝頼に自分が死んだら上杉謙信を頼れといったらしいね。

ど　　う　　頼　　れ　　ば　　い　　い　　ん　　だ

同情するならゼニよこせ。

>>712
家康が掛川に籠っていた氏真に勝手に駿府の返還を
約束したのがそもそもいかんのだよ。

>>718
信長に武田領への出陣を要請しているが・・・

>>723
西暦何年？

2003年　>>723の脳内

>>724
真面目にレスすると、１５７４年。
謙信から山崎専柳斎が信長への使者として送られており、
その時に信長が山崎に持たせた返書が「上杉文書」に収録されているが、
謙信からの要請の中に秋に武田領へ出陣することが含まれていたようで、
信長は出陣は９月ごろになるだろうと返事を書いている。

で、謙信を頼れといったのはマジなの？

横山の武田信玄ってどうなの？
やっぱ三国志みたいに史実から離れてるん？
ﾎﾓ話とかはともかく。

>>727
武田びいきの甲陽軍艦がめずらしく謙信を持ち上げたエピソードだから
マジなんでないの。

甲陽軍艦って初期の方と高坂が死んだ後あたりで変わってる気がするのだが。

>>729
塩送りのエピソードもあるじゃん

1576年ころまでは敵味方ともに守り立てているがそれいこうは
徳川マンセーにかわってるよな・・・

やっぱり高坂が書いたんじゃないか？

小幡景憲だけでは年代的に書けない話がかなりあるよね。
だから「原作者」は確かに存在したはず。
ただし景憲が無駄に改竄し過ぎているために価値を落としている。

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尾張に天沢という天台宗の高僧があった。この天沢は所用で関東へ下る途中、甲斐で土地の奉行にすすめられて
武田信玄に会うことになった。対面の場で、信玄はまず生国をたずねてきた。尾張にございます、と答えると、
さらに郡の名を聞いてきた。これに対しては、「上総介殿御居城の清洲から五十町ほど東に下った味鏡と申す
村の寺に居ります」と詳細に答えた。すると信玄は、信長公の人となりをありのまま残さず語るように求めた。
天沢は信長公について自分の知るかぎりを答えた。毎朝御馬に乗っておられます。鉄砲・弓・刀はそれぞれ師匠に
ついて習っておいでです。しばしば鷹狩に出られます…
「風流は嗜むか」
「舞と小唄を好まれます」
「幸若大夫を呼んでいるのか」
「清洲の町衆に友閑と申す者がおります。この者がその道に詳しく、よくお召しになっております。
上総介様御自らは、敦盛の一番のほかは舞いませぬ。人間五十年下天の内をくらぶれば夢幻の如くなり、
といつも口にされて舞われます」
「小唄もうたうか。異なものを好むことよ。いかなる歌ぞ」
「死のうは一定、しのび草には何をしよぞ、一定かたりをこすよの、と唄われます」
「ちとその真似をしてみよ」
「…沙門の身にござれば、御勘弁くだされ」
「御坊、ぜひ」仕方なく、天沢は真似をしてみせた。

鷹と戦　　六人衆と云ふ事

「鷹狩はどのようにしておる」
「鳥見の衆と申して二人を一組とし、獲物を見つけると一方が見張りをし、一方が注進に及びます。
また六人衆というものを定め、これに弓と槍を持たせてお手廻りとして使います。そして騎馬の者が
あぶをゆわえた藁を手に獲物のまわりを回って注意を引き付け、その隙に上総介殿が近づき、
鷹を放ちます。獲物の落ちる方向にはあらかじめ向待の者を農夫に変装させて配置しており、
この者が最後に獲物をおさえます。上総介殿は名人ゆえ多くの獲物を手にされると聞き及んでおり申す」

　信玄はこれらの話を聞き、「信長の戦ぶりのよきこと、道理である」と言い、なにやら納得の様子であった。
天沢は帰途も立ち寄ることを約束して退出した。

コピペすんなよ、こんなの。せめて少しは要約しろ。

>>736
うるせーよ。

信玄が上洛しそうになれば、戦国自衛隊が現れちゃうので結局上洛できない、でFA？

あぼーん

武田全力でも上洛なんて無理無理

>>740
うむ、同意じゃ。

まぁ、織田が全力でかかっても信玄公には勝てないがな。

>>742
うむ、同意じゃ。

どうでもいいから曹操さんに蘭丸抱かせなさい

勝手に抱けよｗ

>>初代スレの1
うむ、同意じゃ。

信玄は遠江と引き換えに家康討伐支援を今川に打診しているわけだが、
もうね、馬鹿かと。強欲すぎ。

もしも信玄が今川に家康討伐だけを打診していたら・・・
信玄三河ゲット→上洛作戦開始
信長が出てきたら今川と協力して三河山分け→上洛作戦開始

（略）というわけで寿命内に上洛成功

もうここは無人か・・・

無人じゃない。
夏休み尾張かけだから、急いで宿題やってる
高・厨房がこないだけ

ﾏﾀｰﾘいこうよ

ブームが去ったのか？

　　　　　　　　　　　　　 ○←>>750
　　　　　　　　　　　　　∵　 ●　ﾉ
　　　　　　　　　　　　 ：　　　|￣
　　　　　　　　　＿|￣|　　／ >　　　　　　　　　　　

test

>>753
図星指されるなよ。ﾌﾟ(w

世の中に終わらないものなんて何もないんだよ

こうして 僕たちの 夏は 終わった・・・

>>748
嘘か真か知らないが、『甲陽軍鑑』によれば武田家からの三河攻略打診を
今川氏真が断わった。

実際、知られている限りでは、今川氏真は武田家と敵対するよりも
早い時期から上杉謙信と接触を持っている。

図星指されるで検索した結果　 9件のページが見つかりました。

図星で検索した結果　約27200件のページが見つかりました。

　　　　　　　　　　　　　 ○←3000人に1人の逸材
　　　　　　　　　　　　　∵　 ●　ﾉ
　　　　　　　　　　　　 ：　　　|￣
　　　　　　　　　＿|￣|　　／ >　　　　　　　　　　　

>>758
嘘か真か知らないが、その提案は「遠江と引き換え」なんじゃないの？
「遠江を拠点に、家康を退治してあげます」みたいに。
それが本当なら、断るのは当然でしょ。

>>762
自分で読んでみたらどうだ？

いや、甲陽軍鑑に理由が書かれているかどうかじゃなくて、その逸話の話。
理由はどうなってるの？

武田よりだから甲陽軍鑑が理由を省いた、というのならまだしも、
（同盟国の弱みつつけ込んでの最後通牒ということで酷い話だしね）
信玄が無条件で家康討伐を提案するとも思えが

信玄「家康に取らせるぐらいなら東三河を武田家に預けたらどうだ」

氏真「織田と組む奴なんぞ信用できん。おまえにやるぐらいなら
　　　　　家康にくれてやるわい」

>>765
家康も思いっきり信長と組んでるんだけど･･･。
ネタ？

>>766
『甲陽軍鑑』に本当に書いてある。
武田の外交が二枚舌で信用できない、という意味だよ。

二枚舌というより無節操

対上杉という点では東（北条）も南（今川）も西（織田）も
結んでおくというのは理に適っておる。

まあ氏真は「駿府を返すから」と家康に言われて
掛川城を開城して、当然ながら返してもらえずに
小田原に逃げたようなアホなわけで・・・

誰かおらんのかい

ﾉｼ

ﾐﾝﾅ　ｲｷﾃﾙｶ

おまいら全員ふざけるな！
武田信玄は戦国最強なんだよ！
武田騎馬軍団は当時世界最強だったんだよ！
織田兵５人でやっと武田兵１人分なんだよ！
科学的には２５，０００×５＝１２５，０００で信長はそんなに兵力集められないから
余裕で信玄公の勝ちなんだよ！
信玄がひとたび上洛すればみんなひれ伏すんだよ！
あと３年で武田幕府が天下統一してたんだよ！
特に>>1のおまえ！わかったか！
糞スレ立てやがって！

ひき逃げ犯:武田晴信

>>774
もう２がっきですので

>>774
なら沈めとけよｗ

>>774

釣れマスかな？

下がりっぱなしの糞スレとなりますた

ｽﾏｿ　さげますので

>>774
世界最強　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｳ

ここまでの議論台無しだなＷ

４人釣れたか・・・

1000までがんばろうぜ。

次スレはいらないしさ

もう終りだね　　スレが小さく見える　　僕は思わず君を　　抱きしめたくなる

私は泣かないから　　このまま一人にして　　君の頬を涙が　　流れては落ちる

武田は上洛だね　　いつもそう熱論したね　　まるで今日の事なんて　　思いもしないで

　　　※　さよなら　　さよなら　　さよなら　　もうすぐスレは白い冬

　　　※　愛したのは　　たしかに武田家　　そのままの武田家

保守は悲しいね　　僕の代わりに君が　　釣りと称してまた　　保守るかもしれない

武田は強いから　誰も知らない上洛を　出来た出来ぬと言い合うスレが　君は好きだった

　　　※印　くり返し

スレは今日も閑古　やがて山崎だけが来て　僕らのスレの中に　降り積もるだろう　降り積もるだろう

おまいら全員ふざけるな！
釣りの意味は漏れにはわかっているんだぞ！
漏れに反論があるならちゃんと科学的にしろ！

>>785

もっと、理論構成して釣らないと

ふざけるな！
武田騎馬軍団の強さと信玄公の知略凄さは誰もが認める事実だろ！
こんなスレが続くのは歴史的事実を素直に認めないﾔｼが集まっているからだ！
まじめな発言に釣りなどと２ちゃん用語で馬鹿にするな！

>>787
でも、信玄結局、信濃・甲斐・駿河　で終わった男ではないか。

>>788
上野、飛騨、遠江、三河も半分以上支配していたし、
美濃、越中、武蔵、相模の一部も領有していた。

>>788
あと、飛騨・美濃・上野・三河・駿河を足して八ヶ国だ！
ちゃんと数えろ！
あと三年あれば武田幕府だったんだ！

尼子晴久は十一カ国の太守ですが、何か？

　　　　　 ._｡_
　　　　 ／|ж|ヽ___
　　　　/￣´_ゝ`）
　　　　|Tigers/
　　　　| /|　|　　　すいません、ちょっと道頓堀に飛び込みますよ・・・
　　　 //　| |
　　　Ｕ　 .Ｕ
￣￣￣￣￣￣￣|

>>792
なにが尼子だ！
武田騎馬軍団との質が違いすぎますので！
武田兵１人に対するのに織田兵なら５人、尼子兵なら２．５人は必要でした。
それに優秀な家臣もたくさんいたんだ！歴史を直視しろ！

餌が悪いようですが、釣れますか？

>>794
餌とはなんだ！ふざけるな！
このスレは今から武田信玄公の事績を科学的な見地で称えるスレとなりますので。
八ヶ国を領した信玄公があと三年生きていたらと考えただけで
その後の歴史は虚構だったとわかるはずだろ！

俺は謙信のほうが好き。謙信騎馬隊最強。

>>796
上杉謙信
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history039.htm

これを読んでイメージを変えてくれ。

>>796
謙信はたしかにかなり強い。強いですが武田には及びません。
武田兵１人に対し上杉１．１５人ぐらいで戦えばなんとか互角です。
織田なら５人は必要なので上杉はかなり強い。
上杉が強いことをちゃんと認める漏れは科学的です。

武田幕府の全容
信玄の死とともに足利→武田に征夷大将軍委譲
幕府所在地　京　道州制
初代将軍　武田勝頼　大御所　足利義昭
＜甲信・近畿＞　武田勝頼（京）
　北信濃25万石　真田昌幸　甲斐22万石　仁科盛信　西上野15万石　武田信豊
　南信濃23万石　木曽義昌　駿河25万石　穴山信君　三河遠江55万石　徳川家（信）康
　尾張50万石　内藤昌豊　美濃50万石　馬場信春　南近江伊賀20万石　六角義治
　近江大半55万石　山県昌景（旗下に坂本10万石　明智光秀）和泉10万石　武田信廉
　若狭・丹後20万石　武田元明
＜北陸道＞　上杉景勝（高田）
　与板30万石　直江兼続　楊北15万石　新発田重家　富山25万石　本庄繁長
　高岡10万石　河田長親　能登加賀35万石　畠山政繁　加賀10万石　鯵坂長実
　越前40万石　斎藤朝信
＜関東＞　北条氏政（小田原）、佐竹義重（水戸）
　上野　北条氏秀（関東管領）・大道寺政繁　八王子　北条氏照　江戸　太田氏房
　鉢形　北条氏邦　伊豆　北条氏規
　旗下に宇都宮・結城・里見など
＜中国＞毛利輝元（広島）
　山陰道　吉川元春　旗下に山名・南条など
　山陽道　小早川隆景　旗下に宇喜多・赤松など
＜九州＞大友（府内）龍造寺（佐賀）島津（鹿児島）３強鼎立
＜奥羽＞伊達（米沢）芦名（会津）南部（三戸）最上（山形）安東（戸崎湊）
＜蝦夷＞蛎崎季広（徳山）

内藤昌秀

>>799
いい人です。
このスレの初代１はこれを見て反省しる！

厨房の妄想に過ぎないのであまり気にしないでくだせえ。
覇・風林火山の流れ（1579頃）で勝手に石高とかこじつけただけ。

俺的には1572後半からの徳川領侵攻から
一気に上洛ということは「ない」と思いますが。

当時織田軍は各地の抵抗勢力鎮圧のために手一杯という状態で
確かに武田軍が織田領にまで攻め入れば
織田を滅亡に追い込める可能性高い。
でも急激な領土拡大＋その後の統治の困難さ、補給路の問題から
信玄が一気に上洛を望むかどうか？
とりあえず浅井らをけしかけているうちに
徳川領だけ確実に併合しとけばそれでよかったのでは？と。
その後無理ない速度で徐々に織田領を侵食しやがて上洛という形で。

>>799

おまえこそ真の燃料無双よ！
がんばれ！

高坂とかは放置ですか？

家臣に美濃丸々与える馬鹿がいるだろうが。徳川体制化にあっても豊臣であっても
そんな馬鹿な真似はしなかったというのに。
大体西上野の武田領地は何処いったんだよ

秋山も忘れてた。

念のために
＞厨房の妄想に過ぎないのであまり気にしないでくだせえ。

厨房の妄想と言っても直轄地が無いのと親族より宿将が優遇されているのはどうかと

うわ〜、厨な書き込みしたばっかりに
叩かれまくりじゃ〜

あー、来週になったら田中康夫が二万七千で今度こそ名古屋ぶっ潰すって言ってたからその様子見れば当時のこともだいたい分かるんぢゃねーの？でも誰が迎え撃つんだろーな、また相手にされないかもな。

マジデツカ？
コワイデツネ。
エングンオネガイシマス。

田中が二万七千っ！
終わったな、ﾅｺﾞﾔ。

山崎３万でどうかな

>>799
いい人ですが>>802はふざけるな！
あのまま織田殲滅して上洛に決まっているだろ！
それじゃこのスレ初代１と大してかわりないだろ！

>>813
なら>>804-807の意見も聞いてみませう。

>>804-807
＞俺的には1572後半からの徳川領侵攻から
＞一気に上洛ということは「ない」と思いますが。
こう考えるのも厨ですか？

>>814
799よ、813にはちと覚えのある香りがする。
相手にしないほうがいい。

糞スレあげんなよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>816
このスレは糞スレだから漏れがまともなスレに
変貌させようとしているんだろ！なんでわからない！

糞スレは糞スレ

>>817
おまいがいる限り、変貌は無理。

>>817
ネタも振らずに変貌もクソもないだろ！

>>818 >>819 >>820
おまいら全員ふざけるな！
信玄公が上洛めざして西上していたこと自体をとやかく言うこのスレは
たしかに糞スレだ！だが漏れが議論を歴史の本来の流れに戻してやれば
ましなスレになるんだ！なんでわからない！
濃尾平野で織田軍を粉砕する武田騎馬軍団をちゃんと想像しろ！

信玄死んどるやん・・・

>>821
たけだきばぐんだんがあるならてっぽうさんだんうちもありだな

＞歴史の本来の流れに戻してやれば

つまり、信長最強、ってことか？
家康は処世の天才、とかか？
秀吉は猿、とか？

>>824
違うな。じゃんけんの法則により
光秀＞信長
信長＞秀吉
秀吉＞光秀
最強などいない。

>>825
と、いう事は
信玄＞家康
信長＞勝頼
は確定か。
信玄と謙信はあいこか？

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1064126892/

あと出し信玄の勝ち！

>>821


もっとさ、>>799みたいに理論構成とれた燃料じゃないと

しつこいようだが、みんな821には関わらない方がいい。
あるいやな予感がする。

でもあれって一応釣りとか燃料投下のつもりなんだろ?
天然ってことはまさか、ねぇ

>>829
ふざけるな！
あの時信玄公の具合が悪くならなければそのまま西上していたはずだろ！
信玄公の外交策によって信長は大して兵を集められなかったんだ！
ただでさえ織田兵５人でやっと武田兵１人に対することができたんだ！
知略と兵力と兵の質どれをとっても上洛できたに決まってるだろ！
最近そんな常識も知らず妄説を唱えるﾔｼが多すぎだ！
このスレは漏れが修正して見せる！

信玄は将軍から信長を倒すように依頼されていたのだ。当時京都は将軍が
確保していたのだから、上洛する必要はない。したがって信玄が上洛をし
ようとしていたとは考えにくい。せいぜい岐阜までだな。

>>830
なにがいやな予感だ！ふざけるな！
ﾄﾞｷｭｿや荒らしはこのスレではお断りですので。

>>831
なにが燃料投下だ！ふざけるな！
意味がわかったぞ！
ちゃんと理論で勝負すべきです。

>>833
上洛しなければ武田幕府ができないだろ！
上洛して畿内を平定し、
足利将軍からこころよく将軍職を譲られるのが自然な歴史の流れだ！

お前がいる限りクソスレだ。消えろ

>>835
漏れに反論できないからといってふざけるな！
多くの作家、文化人が武田信玄公の天下を論じていますので。
漏れの研究でもそうです。
濃尾平野での野戦で信長は信玄公に惨敗、
その後の籠城戦でジリ貧、降伏して斬首が歴史の本来の流れだ！

一応相手してやるけどさ。
>多くの作家、文化人が武田信玄公の天下を論じていますので。

誰よ。そいつら。多くってぐらいだから当然10強はいるよな?

答えられないならもうくるなよ。

>>837
ふざけるな！
新田次郎だけでも十分だろ！
その他、信玄公が天下を取る作品がたくさんあります。
霧島那智、志茂田景樹、工藤章興、他にもあるぞ！

足利将軍からこころよく将軍職を譲られるのが

誤爆しちゃった・・・うふっ！

＞足利将軍からこころよく将軍職を譲られる
義昭さんが譲ってくれますかねえ？
「まろを助けてくりゃれ」とは言っても、「将軍職を譲ってやるぞえ」とは
言わないでしょう、義昭さんの場合は。

>>838
志茂田景樹・・・



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・あなた重病ですか？

「ふざけるな！」がネタだと語っている

上島竜ちゃんみたいだなｗｗｗ

上洛説か・・・
なら、信玄は野田城で射殺された、という方がまだ信憑性あるぞ。

>>838
他にもあるなら挙げてくれ。

反論する気にもならない作家、文化人群・・・

物事には限度があるよね

このスレにも限度があるよね

>>848
というより限度を越えてないか？
とりあえず最後に晒しAGEしておこう。あとは下るだけだし。

おまいら全員ふざけるな！
信玄公の勝利を疑うならその根拠を挙げればいいだろ！
三方ヶ原で家康を余裕で倒したときのことを考えろ！
普通に考えれば信長と決戦しても勝てるはずと考えるはずです。
少しはまともな議論にならないと相手にできませんので。

>>839
信玄公は信長と比べひどいことをしないので安心して譲れるのです。
一定の地位と領地を保全してあげればきっと譲る！

>>842
ふざけるな！
漏れが真剣に叱っているのになんでわからない！

>>844
それは伝説です。
歴史を見るときには科学的な検証が必要です。
なんとなくありそうな話というだけで信憑性は出ませんので。

>>846
反論する気にもならないんじゃなくできないんだろ！

>>850
信玄が佐久を侵略したときの事を思い出せ

「ふざけるな！」を繰り返すところに、洗練されたネタを感じる。素晴らしいね。

>信玄公は信長と比べひどいことをしないので安心して譲れるのです。

信長は実の父親を追放したり息子を殺したり民を金山につれてって強制労働させたり
女をさらって金山の遊女にしたりしませんよね。

>>853
実の父親を追放したことは別に悪いことではないんじゃないか？
民の為を思えばこそだ。
息子を殺したというのも実はよくわかってないんじゃないっけ？
切腹させたのか病気かね。謀反しようとしたのも義信だしさ。
ほっといたらそれはそれで信玄が馬鹿君になるだけでは？
民を強制連行って金払ってたのでは？
それに施設巡業とか守護には権限があったはずだが。

>>854
謀反の原因は同盟国を裏切り駿河に侵攻しようとしたからだろ。信義に反してます。最低ですね
父親追放は仕方が無い、民のためと屁理屈をこめていますが他の国からは
「父親を追放した忍人」と散々叩かれてました。やはり当時から見ても悪いことなのではないでしょーか
金を払っていたという記録はございませんし仮に
金を貰ったら死ぬまで金山で働いてもいいんですか。
田畑耕してたほうがよっぽどﾏｼだと思います
ところで遊女の件はスル―ですか?あれ?

>謀反の原因は同盟国を裏切り駿河に侵攻しようとしたからだろ。
>信義に反してます。
武田家の反映のためしいては全国の民のためには息子を犠牲にする
のは致し方ないのこです。
息子一人のために機を逸するのは名君とは言えないのでしょうか？
いざと言う時非常になれるからこそ信長の好敵手になりうる存在と
いえるのではないでしょうか。
他の国からは
>「父親を追放した忍人」と散々叩かれてました。やはり当時から見
ても悪いことなのではないでしょーか
ほかの国がネガティブキャンペーンをすることは当然なのではないで
しょうか。ほかの国の人にはその国にすむ民のことなど知らないので
すから無責任に批判ばかりするのだと思います。

>金を貰ったら死ぬまで金山で働いてもいいんですか。
それならば金を貰ったら死ぬかもしれない合戦に強制連行させていいのですか？
又、人殺しを強ようしてもいいのですか？
と言っているのと同じことだと思います。現在とは違い人権の無い時代のことです。
>ところで遊女の件はスル―ですか?あれ?
遊女のけんは別に悪いとは思いません。現在でも遊女のかたはいっぱいいるではないですか。
需要と供給があるのでいいと思いますが？
それとも今の遊女の方々も数百年後には強制連行されて無理やり働かされていたと
なるんでしょうかね？

>>850
＞歴史を見るときには科学的な検証が必要
じゃあ、上洛説にもその検証をちゃんとやってみせてよ。
そもそも「文化人がそう言ってる」というだけじゃ根拠にならないでしょうに。
反論できるか否かではなくて、自分の主張についての根拠を示してよ。

＞一定の地位と領地を保全してあげればきっと譲る！
「きっと」という切り口が凄いんだけどね。
義昭は腐っても征夷大将軍の役職を手放さなかった男だよ。
百歩譲って1573年に信玄が信長を屠って上洛したとしよう。その場合、義昭
はおそらく信長のときと同じように管領ないしは副将軍就任を打診したと思う。
それでも信玄が固辞し、将軍職の譲位を願い出れば、今度は信玄が信長の
二の舞になっていた可能性もある。
義昭が求めていたのは、あくまで信長に勝る軍事力の結集であり、政権維持
のための支援者だったのだから。

＞民を強制連行って金払ってたのでは？
人身売買を盛んにやっていた記録が残っていたはず。

男は金山で強制労働、女は遊女。これは捕虜扱いのため「無理矢理」でした
進んでいったわけではありません。
それに佐久の民を大量虐殺して降伏も許さず金山で労働させました
信長とやってることと対して変わりません。
そしてそんな親追放、息子殺しと評判を立てられている男に将軍職を譲る気になるでしょうか
義昭は幕府を開くために信玄に上洛を要請したんですよ
仮に上洛できたとしても今度は謙信を頼って信玄を倒そうとするはずです

>全国の民のためには
駿河、全国の民が「信玄様駿河を今川から奪ってください」とお願いしましたか?
武田家の勝手な理屈ですよね

>>858
850は漏れじゃないからスルーするよ。
>>859
>男は金山で強制労働、女は遊女。これは捕虜扱いのため「無理矢理」でした
>進んでいったわけではありません。
>それに佐久の民を大量虐殺して降伏も許さず金山で労働させました
>信長とやってることと対して変わりません。
そうですね。つまりこの時代強制連行等は悪いことではなかった、も
しくは黙秘されていた悪行だったのでしょうね。

以か三行は知らないのでスルーします。
>駿河、全国の民が「信玄様駿河を今川から奪ってください」とお願いしましたか?
>武田家の勝手な理屈ですよね
いえいえ、全国の民のためとはそのような意味でいったわけではありませんよ。
つまり全国を戦争の無い平和な国にするには、明日も戦争に出かけて勝たなけれ
ばならないという矛盾があるということです。
豊臣秀吉の九州征伐、小田原征伐だって民が頼んだわけではないでしょう。
逆に迷惑だったかも。
しかし終えた後には戦争の無い平和な時代が続くはずでした。
兆戦出兵によって不可能でしたけどね。

後140ですね・・・

おーい>>860よ
そこらへんの解釈は>>850が答えてくれるだろう
無理するな

>>860
すまそ・・・
853〜860の信玄弁護は忘れてくれ。
850任せたぞ！

もしも信玄が信長にかわって幕府にとって脅威になったとき、義昭は信玄討伐令
を出すでしょう。すると上杉謙信は狂喜乱舞することでしょう。

>>861
862のレスは860じゃなくて861にだった・・・

ところで人騒がせな>>850はどこに行ったんだ？
形勢不利と見て逃亡したのか？
まあ、おそらくこのままフェードアウトしそうな気もするが…

>>850を弁護しようという時点でかなり無理があるよね。
まあ、とりあえず>>860は乙！でした。

>>850は軍団系か？ふざけるな！（ｗ

>>867
軍団系って何ですか？

石原軍団？

武田騎馬軍団・織田軍団で馴れ合っている香具師じゃねぇの？

信玄を討ち取ったのは徳川狙撃兵が優秀だったからです

>>859
金山労働は妄想。史料の一つもない。
金堀は専門技術に長けた集団であり、そこらから狩り集めた人間など
役には立たないし、しかも金堀衆と武田家とのつながりも強くはなかった。
「佐久の民」の虐殺なんてのも妄想。

でも>>850氏が尊敬する新田次郎氏の武田信玄にも書いてありましたよ(w

妄想妄想と騒ぐ前にそれが妄想であるとする根拠は無いんですか?
ふざけるな(w

金山の鉱夫なら、専門技師でなくても良い。恐らく、当時人取りで
売買された隷属民の下人（げにん）がその労働にあたっていたのは、容易に
考えられる。但し、中世の鉱山史は詳らかでない点が多く、しかも、武田氏
関連の金山の史料も、元亀以降の物ばかりで、確実な古文書は天正年間の
武田氏末期の物しかない。

江戸時代の史料なら残ってそうだね。知ってる香具師はおられないかな？

>>873
“武田家が”“日常的に”人足を狩り集めて金山に供給していたとするなら、
むしろ記録が一つも無いのがおかしいのだよ。
新田次郎なんて証拠になるかｗ

兵たちが乱取した人間たちは、身代金を取って返却されたが、
支払能力が無い場合は売り飛ばされた。
尤も、奴隷身分などというものがあるわけではなく、
労働力が人間ごと市場商品であったというだけに過ぎないのだが。

さて、金山衆という連中は、基本的に地元の有力者である。
そういった連中が坑道を所有し、金堀衆を雇用して採掘に
あたっていた。
しかし、武田家と金山衆との間に大名と武士のような被官関係、
主従関係を示す史料は存在しない。分かる限りでは、一般の商人や
職人と同じ扱いである。
仮に金山において“奴隷労働”とやらが行われていたとしても、
それは金山衆が、“当時としては当たり前の”労働力市場において
個人的に調達した労働力であるに過ぎないのである。

おそらく乱取りしてきた人間を金山に販売して、かわりに金を入手
していたのだろう。佐久で捕らえた人の内、買い手がなかった人は
金山に送られたらしいから。

>>877
しかし、譲渡・売買・相続の対象になった、下人（げにん）の存在を
知らない香具師がいるなんて、驚きだ。
下人の売買こそ労働力市場の結果だろ。藤木久志ぐらい読めよ。

>>877
>しかし、武田家と金山衆との間に大名と武士のような被官関係、
主従関係を示す史料は存在しない。

あるよ。
「田辺佐苗家文書」の元亀二年印判状にある。
それによると、名田による検地の免除があり、検地の免除は
武田氏の軍役衆の特権で、それを認められている。
ちなみに、この文書は山県三郎兵衛尉から奉書形式で
田辺四郎左衛門尉に充てられたもの。

>>880
それは城攻めで活躍した褒美として与えられた特権。
主従関係ではないぞ。

>>881
元亀二年印判状は、深沢城攻めの褒賞であるのは確かだが、
軍役衆編入となると、武田氏の「兵」と把握されるので、主従関係が
成立する。金山衆の形態も様々あるが、その傍証として>>880の
田辺佐苗家は、武田氏滅亡後、徳川氏に仕え、大久保長安の用人や
伊奈忠次の甲州検地の検地役人を輩出させおり、吏僚化している。

>>882
「軍役衆と同じ特権」は「軍役衆である」こととは違うよん。
軍役衆そのものではない証拠に、金山衆はその後も幾度か同じ特権の
確認を求めている。軍役衆に組み込まれていたなら不要だよね。
そしてまた信玄が政権とって３０年もしてから与えた特権であるしね。
それまで何やってたんだとｗ
ちなみに田辺家は家康が甲斐を支配してた時期に１８貫の土地を安堵されて
武士になってるから、それ以降の活動自体は証拠にならないよ。
それ以前から武士であったなら１５７１年にもなって特権を受けるはずもなく。

まあ、あんまりやりたくはないんですが・・・。埋めるのにいいですか？
>>883
>金山衆そのものではない証拠に、金山衆はその後も幾度か同じ特権の
確認を求めてる。
当然でしょ。代替わりや、主家が変われば、再発行してもらうんですよ。
>「軍役衆と同じ特権」は「軍役衆である」こととは違う・・・
ご存知だと思いますが、元亀二年印判状は四条ありまして、軍役衆云々
以外に、1間分の棟別銭の免除が出て参りますです。これは、武田家に
とっては重要な財源でありまして、一般の百姓にはまず免除されません。
一間分とはいえ認められたということは、百姓と区別されるべき身分を
獲得したと見るべきではないでしょうか。
>1571年にもなって・・
？

>>884
棟別銭の免除は、例えば職人役を認められた職人とかでも
免除されてますよ。

８８１さんは、中々お詳しいようなので、タネ本を言っときます。
それが、フェアでしょう。
桜井英治『日本中世の経済構造』岩波書店1996
新しい話があったら、教えてください。

じゃあ私も。この辺のネタは笹本さんが面白い説を出してるので・・・
笹本正治『武田信玄』中公新書
笹本正治『戦国大名の日常生活』講談社選書メチエ

>>885
ほほう、当該の印判状におきましては、棟別銭免除だけでは
御座いません。検地の免除も併記されております。
したがって、職人は対象になっていないと読み取るのが合理的
ではないでしょうか？

三戦板らしくなくなった。
ところで、>>850は何処行った？

>>888
＞一間分とはいえ認められたということは、百姓と区別されるべき身分を
＞獲得したと見るべきではないでしょうか。

と書いていたので「職人でも認められる」と書いたわけだけど。
金山衆が職人だなんて言ってないよｗ

一条目は御用商人や海賊衆も免除されているし
二条目は軍役衆はもとより商人・職人など広く認められた例があり
三条目は金山衆が土地を持っており、かつそれまではその土地に関して
特権を持たなかったことを示し
四条目は二条目と同じく広く認められた例がある。
戦の功績による恩賞ではあるが感状ではなく、かつ免除された諸役も
逆にそれ以前の金山衆が百姓の扱いであったことを示す。
１５７１年の時点でこのような書状が出たからといって、
金山衆がただ金山経営を行っているだけではなく、商人や農民のような
活動も行っていたということがわかるだけで、主従関係や被官関係を
示すことにはならないと思いますよ。

信玄上洛しても日の本良くならないでつ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>851 >>853 >>855 >>859
ふざけるな！
信玄公は心の中で泣いています。天下のためです。なんでわからない！
漏れの以前からの主張だ！

>>854　>>856　>>857
いい人です。が、信玄公の気持ちになって考えれば
もっと練られたいい意見と評価されます。
人の意見をきちんと見て評価する漏れは科学的です。

>>858はふざげるな！
漏れの意見も何もあのまま進撃していれば
濃尾平野のどこかで信長を撃破したに決まっているだろ！
そのあとどこかに籠城してそのままジリ貧、紅蓮の炎の中で信長は悔しがって死ぬに違いない！
ですが漏れの切り口素直に凄いと認めたのは情状の余地があります。

>>865
なにが人騒がせだ！ふざけるな！
２ちゃんねるのﾔｼは聞く耳がないﾔｼが大杉だ！

また香ばしい・・・

>>893
ふざけるな！武田は身内や家臣や領民からも見放されて滅亡したのだ。
結局そこまでが限界だったのだ。それが現実というものだ。

滅亡の時なんてそんなもんだけどねｗ

>>896
少し状況は違うが福島正則が滅亡するときは、そのような事はなかった。

>>863
将軍職は安心して譲られるはずですが、
もし上杉が来ても武田は最強だと言っているだろ！なんでわからない！
信長は弱兵ばかりなので信玄公に負けましたが
武田兵は最強、信玄公の知略は最高、上杉を倒せるので。

>>867〜870
ふざけるな！わけのわからないﾔｼといっしょにするな！

>>871
それは伝説にすぎません。伝説を史実と混同すると正しい歴史観が養えませんので。
信玄公は病気で死んだんだ！

そろそろ、燃料投下もいい加減にしておいた方がいいぞ。ファンが減っちまう。
それとも、別の展開を狙ってるのか？

つか、「ふざけるな！武田は織田の５倍強いので云々」は、別のスレでやってなかったっけ？
このスレだったっけ？

>>887
その本は漏れも読みましたので。
信玄公の政治は領民の生活を大事にする民本主義だ!
大大名なのに農民の訴えを良く聞いたのは信玄公の素晴らしさです。
ですが騎馬軍団の強さがあまり触れられていないのが難点です。
笹本氏はあまりに当然のことなので騎馬軍団についてはわざわざ書かなかったようです。

>>895
ふざけるな！信玄公が死んでからの話だろ！
天下をとった後なら勝頼公も立派に跡を継いだに決まっているだろ！
なんでわからない！

>>899
なにが燃料投下だ!ふざけるな!

>>900
それは漏れが立てたスレだ！漏れが目を離すとすぐに偽者が横行したんだ！
しまいにはこの糞スレの１が勝手に自作自演で漏れを名乗り台無しにした！
漏れはこのスレで仕返しだ！漏れのスレとして乗っ取って
終了させて見せる！

悪いけど次スレも立てるからね。
どうせまたたつんだから。

そして静かにdat落ち

うーん、結局一般的だけど負の遺産を晴信から受け継いだから、家臣や一門に近い有力どころが言うこときかんくなって
滅びたんだろうなぁ。金山経営などの経済的なものもあるだろうけど・・・・・言うこときかなくなる、素地は山梨に住めばわかるよー

負の遺産ってなんだよ。
勝頼が滅んだのはただ時代が悪かっただけだろ。
漏れとしては勝頼に織田家に降伏という道を選んでほしくないし。

負の遺産も分からないのか・・・

鼻っ柱が強いから大木が倒れると言うこときかなくなるんだ・・・・・（山梨人）かつよりには出生のハンデもあったしな・・・・・個人的には信玄が死んだときに引き返さないで進めば良かったのにと思うよ。

そうでもないよ。そもそも勝頼を陣代にしたのが間違っている。
勝頼の出生と陣代という立場から譜代の臣は勝頼を侮り、家中の不和を招いた
勝頼は譜代からも実家からも嫌われた可哀相な子

武田滅亡の一因は信玄が作った。負の遺産とは度重なる出征の為元々豊かではない
甲信は疲弊し金山も底をつきかけていた。駿河を取ることによってなんとか不満を避けようとしたが
それが原因で義信の謀反、武田の統制力はゆらいだ(元々あまり結束が強いと言うわけではなく、
信玄から離反していった将も織田家ばりに多い)
信玄は戦術上の名将ではあったかもしれないが、戦略上はあまり得意ではなかったのかもしれない
織田上杉北条と敵を作ったまま死んだため(北条とは同盟をしていたが強固な関係とは言えない)
勝頼は統制の取れない家中を率いてその強大な敵と戦う羽目になった

>>908
勝頼を陣代にしたってこと事態現在では疑われているがな。
それに信玄は北条とは敵対を解消しているし、北条を敵対にしたのは
勝頼だぞ。
織田徳川北条上杉を敵にしながら結局は駿河を物にした手腕は特筆す
べきものがあると思うが。

＞織田徳川北条上杉を敵にしながら結局は駿河を物にした
捏造か。

駿河を手にした頃は少なくとも織田とは友好的だったはずだが。

>>909
仮に上杉景虎が越後の領主になったら北条の勢力は益々拡大し武田は後背を抑えられ
織田徳川と戦うことすら危うくなる。
北条にとって最大の強敵上杉が脅威で無くなれば武田との同盟を破却して
徳川と共謀して駿河を攻めることも考えられる。
状勢的に景勝と結ばざる得なかったのだろう

結局、信玄の一枚岩だったのですね・・・・

>>911
織田と徳川だね。
北条と上杉を、と言っても実際に戦火を交えたのは北条だけで、
その北条ともすぐに関係を修復したしね。
その後の甲相関係修復も、主導は信玄ではなく氏政のようだし。
ここら辺りで、信玄の戦略眼に見るべきものは少ないと思われ。

敵にまわした数が多ければ、自ら同盟関係を修復してれば戦略眼に見るべきものが
あったとでもいうのか？そもそも甲相関係の修復は事情からして北条サイドが主導
になるのは当然じゃねーか。

戦略眼？外交は戦略以外の要素も絡むし何とも言えんと思うけどなあ。

>>901
笹本氏の著書を読んだんならもうちょっとマトモなレスしろ・・・

>>904-906
負の遺産だなんだとはよく言われるけど、あんな状況じゃあ例え武田義信
存命でも逆転は無理だろうよ。

>>908
陣代というのがそもそも疑わしいんだよね。勝頼は当主として文書を
発給しているからね。

>>909
徳川とは境目で争ったが、織田は敵じゃないな。
だいたい、御館の乱の時の北条家の動きを調べてごらんなさい。
北条家はすでに武田家を見限っていたとしか思えないから。

あれは武田を見限ってたっていうのか？？
まあ見限られて当然な情勢ではあるが

>>917
甲斐国内で言えば、勝頼は本来「諏訪の人」という扱いでしょ。
対して、義信は甲斐源氏・武田氏の正嫡だからね。そのあたりで家中の忠節の
度合いは多少違ったかも知れない。
だからと言って、武田家の命脈を保てたかどうかは疑問だが・・・

北条は景虎への積極支援をしてないよね。
ある意味、見殺しにしたも同然。

それは知ってるけど、それは武田を見限ってたってことなのか？？

>>921
勝頼に応援出させておいて、自分は四ヶ月もの間何もしない。
三ヶ月も待ちぼうけ喰らった勝頼が帰ってから、ちょこっと出兵。
そして越後出身の武将を残してそそくさと撤退。
これはどういう意味なのか。

おそらくは、武田家が不義理を働いたという大義名分を立てた上で
越後ともすっかり縁を切り
関東の安堵を条件に織田徳川に乗り換えるためでしょう。

>>919
家中の忠節とは良く言われるけれども、
朝倉義昭を土壇場で裏切ったのは朝倉景鏡といった具合で、
落ち目になったら一族もへったくれもないのが戦国の常でしょ。
逆に家臣が続々離反しても実力で押さえ込んで実権を掌握する
奴もいる。

>>923
朝倉義昭・・・誰？

おれ

美少女中学生のパイパンおま○こ画像を発見でつ!!
ここまで美少女だと興奮しちゃう… （´Д｀；）ハァハァ
↓
http://www12.ocn.ne.jp/~carlowen/pink_omanko/paipan/

>>924
義景と書こうとしてミスりました。ごめんなさい。

>>917
ふざけるな！
ちゃんと読んで分析した結果のレスだ！
いいところと悪いところをきちんと書いただろ！
おまいら信玄公は戦略もすごいと認めるべきです。
あと三年生きていたらと考えれば外交にもなんの問題もありませんので。

>>928
激賞するのは結構だが、ちゃんと分析した内容を述べてよ。
推測をするにも論拠というものがあるし、「○○○○だから、○○○○と言えるのではないか」
という組み立てを希望する。
脳内論理と感情論を抜きにしたところで頼みます。

＞あと三年生きていたらと考えれば外交にもなんの問題もありませんので。
何で？論理的に頼むわ。

>>928
真面目に訊くだけ無駄ですよ。つうか下げろ。

>>929
私は９２８ではないけれど、信玄があと３年も生きられるというので
あれば、織田信長との抗争はある程度の決着が着いているでしょう。
史実では家康を屈服させる直前での撤退という状況になったため、信長は
悠々と敵対勢力を各個撃破し、勝頼にはツライ情勢となりましたが、
信玄が３年生きればこれは必ずや変わってくるわけです。
その決着が信玄の敗北であれ勝利であれ、全く別の展開となったであろう
ことは疑いありません。そのうち信玄勝利のシナリオを指して、９２８氏
は外交が問題ないと言っているのではないでしょうか。
もっとも、その場合は将軍義昭と信玄との間で抗争が起き、信長包囲網が
信玄包囲網となるだけなのかもしれませんが・・・
（信玄ファンとしては、信長とは違ったやり方でそれを打破する信玄の
図というのは、大いにそそられますが）

信玄の戦略を指して、外交上のいくつかの失策を指して大した事は無い
のだと論ずる方々も多々おられますが、私としましては、対小笠原、
対村上、対長野、対今川、対徳川とあらゆる局面で見せた敵勢力に
対する足元からの切り崩し（それこそ、戦術的敗北を挽回して余りある）
や、一向一揆を用いて上杉謙信の背後を攪乱し、謙信の関東進出を阻んだ
ことなど、なかなかの手腕であったと認められると思うわけです。
もっとも、信玄ファンの欲目に過ぎないかもしれませんが。
というわけで、下げ進行で参りましょうか。

対織田、対北条でも後方撹乱やってるな。
常套手段だな。どれも効果をあげてるし、戦略というより外交手腕に長けていたといえる。

しかし、3年で対織田・徳川との決着がつくかい？
有り得るとしたら徳川の後詰に駆けつけた信長を野戦で破って討ち取るしかなさそう。

仮にその３年で家康だけでも完全に討ち果たせば、勝頼は随分と
磐石な態勢で跡を継げるんじゃないかな。
引継ぎにかけられる時間もそれだけ長くできるわけだし。
一年ちょっとが四年以上になるとしたら、だいぶ差が出るよ。

家康打ち果たすというが、織田が簡単にそうはさせないでしょう。
防波堤は死なない程度に活かすって方針のはず。
マジで死にそうになれば、必ず武田と同等かそれ以上の人数引き連れて東海道に
出張ってくるよ、信長ﾀｿ。

そういえばこの時機無力化されたといわれる
朝倉は浅井滅亡時に二万の援軍を送ってるな。

>>934
その援軍の数を抑制するための包囲でしょう。
伊勢・近江・山城・丹波・大和・摂津・河内・紀伊・越前に敵対勢力が
いればいかに信長と言えども動員できる数には限界がある。
信長が援軍に来るならむしろ信玄の計算通りになってしまうのでは。

>>935
朝倉の方が先に滅んでますが・・・？

>>935

姉川の事・・かね？

>>936
散々語られてたと思うけど、それらを抑えつつ最低でも２万くらいは手勢が余ってたと
みる意見が多かったよ。おれもそう思う。
信長が出張っても決戦しなけりゃいいだけ。武田側が東海道にいられる時間は無限
じゃないし。

>>936
>>937
違う違う。織田が浅井の城に攻めたとき朝倉が二万の援軍を出してるんだよ。
しかし野戦で敗れ、そのまま織田軍は越前乱入。
朝倉滅亡。
浅井は頼みにしていた援軍も途絶え滅亡。

>>939
姉川の翌年にも朝倉は頑張ってるんだよな。
なんにしろ、当主がダメだったとしか言えないんだが・・・

朝倉ネタは渦中にも登場して欲しいところ。

信玄が織田に勝つにはどうしても朝倉の力が必要なんだよな。

>>938
出張って決戦を避けるなら援軍の意味がない・・・
春になって朝倉が動いたら信長も２〜３万を動員し続けることは無理ですよ。

>>939
その事をさしているなら、「そういえばこの時機無力化されたといわれる」
は明らかな過ちなんですが・・・
だからみんな混乱するわけで・・・

>>942
つまり、「・・・と言われる」はその人の意見とは限らない、っつーことだな。

>>942
春になると…動き出すのは信玄さんの味方ばかりじゃないと思うのですが…

>>944
他に冬の間動けないと言えば上杉謙信だが、そのための北条氏政であろうよ。

北条が本気で牽制してくれるかは疑問だが。
むしろ頼むべきは一向衆

信玄が3年生きながらえても上洛や、織田潰しは無理だろ。
冬になりゃ甲州に帰らにゃいかん。その間に織田・徳川は武田方が分捕った地域を回復。
その繰り返しだろ。
そもそも武田方に上洛出来るだけの兵站が確保出来たか疑わしいし。

北条だって、武田がでかくなってくのを喜ぶとは思わん。
真面目に牽制なんぞしないだろ。

ま、信玄ファンの人に何言っても聞く耳持たないかもしれんがｗ

>>947
冬？

>>947
農繁期と言いたかったんじゃないの？
確かに兵農分離できている大名と、できていない大名では季節毎の動員能力に
差が出るからな。
雑穀食いながらの上洛・・・何か涙ぐましいな。

現に雑穀食いながらだろうな（上洛）もともと兵站はあまり重要視してなかったようだよ。図他袋に雑穀入れて戦争行ってるからね。タケダ軍
上洛できたとしてその後の食料調達はどうしたんだろうな？モンゴルばりの略奪かなぁ？でも、堺州の資金援助はあるかもな

まぁ、ぶっちゃけ云うと、実際、信玄は死亡して、上洛できなかったのが
事実だし、君たちがやってることは、所詮机上の空論。小説の類なんだよな。

この板の８割以上を無に返そうとするとは。なかなかの度胸ですな。

947だが。
>949、そうそう農繁期。ありがとさんです。

>950
図他袋持って戦場行ってたのか・・。
じゃ、余計上洛なんぞ無理だね。
図他袋兵站じゃ、隣国侵略が限界でないかな。
ってか、実際武田が獲得した領地は甲州の隣国ばかりだし。
あんま、遠くに行って、略奪しすぎちゃ、協力者が減るだろうしな。

>>953
内陸なんだから攻めるとしたら地続きの隣に攻め込むのは当たり前
モンゴルだって殆ど隣しか攻めてない

信玄の上洛を聞いて、信長は死を覚悟したと言う。それだけで十分。

光秀の謀反を聞いて、信長は死を覚悟したと言う。実際死んだが。

>954
はぁ？何言ってんだ。
武田領って本領・甲州の隣国しかない、ってコトだよ。
つまり、それ以上領国を広げるのは不可能だった、って言いたいワケ。
問題にしてんのは、兵站と遠征能力だよ。

>>内陸なんだから攻めるとしたら地続きの隣に攻め込むのは当たり前
↑くだらない突っ込みすんなよｗ

>>955-956
光秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

実は信玄は死んでいなくて、調子に乗って奥三河まで進んだあげくの
敵前撤退が恥ずかしかったから死んだことにした、
という風には考えられないだろうか？

>>596
そして信虎を殺して、代わりに信虎に成りきった。
・・・まあどっちゃにしろ一年後に死んだが

>>953
農繁期だから戦争はできないなんて理屈はもはや通用しないだろ。
川中島の戦い何回も長篠の戦も戦争してるぞ。

農繁期を冬とか書いてる時点で（ｒｙ

一年くらいは東海方面に遠征できたかな？＞武田軍

それともう一つ疑問なのが、この頃の織田家って一線級の指揮官は皆畿内に出払ってる
と思うんだけど（滝川は別）、徳川の後詰に向かうとすればどんな陣容になってたのかね・・

おまいら全員ふざけるな！
信玄公をおとしめる事で何を得ようとしているのかわかりません。
ちゃんと農業も留守の家族がやるように準備してから西上したに決まってるだろ！
あと三年は戻らないで幕府を開いたんだ！
なんでわからない！

こういうのは多分アンチがやってんだろうな
ヒマなこった

日曜日に上洛します

951 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：03/09/26 22:13
まぁ、ぶっちゃけ云うと、実際、信玄は死亡して、上洛できなかったのが
事実だし、君たちがやってることは、所詮机上の空論。小説の類なんだよな。




(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

↓新スレです。おまいら反省の上こっちに来るべきです！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064595349/

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞これにてこの糞スレは終了です＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜

964＝968よ。おまえのせいで話が止まったのだが・・・

>>949
兵農分離なんてのは、織田信長もやっちゃいないよ。
継戦能力てのは、兵農分離云々よりも大名の経済力の問題だ。
信玄にしても一世一代の作戦で簡単に「じゃあ帰る」とは言わんさ。

>>950
小荷駄を組んで輸送してたのは幻だったんですかｗ

>>953
妄想に乗らないことだ。ある程度以上の人数になったら小荷駄（輸送部隊）
を編成するのはどこでも当たり前のことだ。

>>968
ちょっと早いんじゃないか？
つーかこのスレは>>968の悪足掻きを、常識ある香具師が否定するという流れなんだからさ。
埋めていくぞ。

>>957
論理的に破綻してるｗ
だいたい、領民に陣夫役などを課しているのは何のためか
考えたことがあるのか？

埋めろ、はよ

>>970
経済能力ないだろ、武田家は。

>>968
次スレ立てるタイミングとしちゃあ早すぎなんだよ。
ホント、>>968はつくづく手前勝手な人間なんだろな。

武田信玄はその後の歴史上無価値。郷土の英雄どまりの人間。

武田家のテクノクラートたちが徳川家にスカウトされ、活躍していますが？

>>977
それは信玄個人ではない罠

信玄ごと埋めてしまうかｗ

>>976
江戸時代の貨幣制度一つとっても、信玄のパクリではないか。

信玄にとって見ればいい面の皮でしかない残され方だな。

上洛論も結構だが、織田家家臣に対する切り崩し工作はどの程度行われたんだ？
まさか力攻めだけで押し進もうなんて腹じゃないよね？

まさか次スレは立たんよな。
ちなみに・・・
「史上最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を称えるスレ１」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064595349/
↑このスレは直系ではないぞ。

直系の血筋も残せず、地方大名で終わった信玄は、
一花咲かせる事も出来なかった絶滅種、だろ。

ついに８代目にして滅亡か・・・

>>984
直系の血筋は一応、江戸幕府で旗本として残ってはいるけどね。

嫡流じゃないし

次男の家系もちゃんと残っているじゃあないか。

参考までに・・・

１．宮原氏（幕臣）
勝頼には天目山で自刃した信勝以外に姫（当時６歳？）がおり、武田家滅亡後、駿河
に逃れ、徳川家康の命により高力正長に預けられ、二十人扶持を与えられている。
１６０２年に再び家康の命により宮原義久に嫁ぐ。宮原氏は足利晴直（高基の子）を祖
とする幕臣。義久の妻となった勝頼の姫は晴克を生み、１６５９年に没した。

２．海野氏（幕臣）※後に武田氏
信玄の次男・龍芳は信濃の海野氏を嗣ぎ、海野次郎信親と名乗っていたが、武田家
滅亡の際に自刃。
信親の子・道快は大久保長安事件に関与した罪により、子の信正と共に伊豆大島に
流刑となる。１６６３年、赦免されて江戸に戻った後、信正の子・信興が柳沢吉保の許
に萬居、１７００年、幕府より甲斐八代郡５００石を与えられ幕臣となり、武田氏を称す
ることを許される。１７０１年には表高家に列せられた。

３．川窪氏（幕臣）※後に武田氏
信玄の弟・信実の子・信俊は川窪氏を称し、武田家滅亡後に家康に従い、後に幕臣と
なる。その子・信貞は武田氏を称することを許され、信実から１４代を重ね、その血筋は
現在まで続いている。

>>987
それを言ったら他の大名家だってほとんど嫡流じゃねえだろ。

じゃあ、せめてこのスレだけは滅亡させましょ。
８代目にしてあぼーん！

992げっと！

埋め立て

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5!

996
だな

３！

２

２！

武田滅亡。

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