劉備と曹操にはなぜ実の兄弟がいないの？

昔から気になってたこと
兄弟ならそれなりのポストにつけるだろうから記録に残らないはずが無い。
ということはかれらは一人っ子だったのだろうか
でもあの時代に一人っ子？

>>1
曹操は貰い子だから当たり前

劉邦も兄弟はほとんど出てこないな

劉備は家を捨て侠者として生きているからか？

曹操の親父が貰い子だっけ？

いたんだけど義経のように権力の分散を恐れて消されたのです

そんなの気にする必要はないだろ
だいたい劉備を変態の息子と一緒にするな。

義仲ｶｺｲｲ

劉備の家は貧乏だから2番目以降は捨てたんじゃないの？

>>3
でも3人ちゃんと出てくる

曹操と夏候惇は腹違いの兄弟とかいう説もあるよな。

孫権の兄弟はたくさんいるのにな

曹仁とかは親戚というか一門みたいなもんだし

>>7変態の息子って誰？

別に一人っ子でもいいじゃないか

>>14
電波に反応するなよ

電波でも女　→　マソコある　→　公開　→　ウマー

曹操には弟がいたんじゃないか？
名前が出てくるわけじゃなくて、「孟徳」の孟。
長男の意味があるしな。

>>9 ありうる

劉備の父親は若死にしたから劉備の弟作る前に死んだ

>>18徐州で殺された曹徳がいたはず。

>>21
ほんとだ！いた！

曹安民という甥っ子がいたから兄弟はいるはず

人身売買あたりまえの中国。今も。

人が多く産まれる土地・時代　＝　人が多く死ぬ土地・時代
おおよそね
産まれても若くして死んでくのが多いんだろ

>24
それは平民の場合だろ
ってアホにマジレスしちゃったよ

曹仁　曹洪　は？

>>27
曹操のいとこ

曹操の親、兄弟は張ｶﾞｲにころされますた。

>>27
ええ？？そうなの？横山三国志辺りで弟として書かれていたけど。後演技でも
そうじゃなかったけ？
やっぱりいろいろくいちがうとこあるのね。

>>30
兄弟同然に育ったからとか何とか。

いとこは兄弟同然みたいなもんだって
どこかで書いてあった

封建制度の中では、「一族」で家族を形成します。
>>18にある「孟」は「一族の長の長男」を示します。この文字、他に
馬超の字にも用いられていますね。

「いない」と「記録されていない」のはまた別だよ
史実かどうかは知らないけど曹操に関しては曹徳と言うのが系譜にあるね

劉備は単に記録されていないだけなような気がする

没落した貧乏暮らしで親父を早くに亡くし、母一人子一人ってスタートからの
立身出世物語ってところがいいんじゃないですか。

>35
従兄弟なんかはたくさん居たはずなんだが、
ある程度成功した段階で集まったりしなかったのかな？

だいたいこの時代、同族で同世代であれば従兄弟だからな…。

>>33
少しつっこませてもらえば、伯か孟かで嫡庶をあらわしてもいる。

皇帝の血筋であることを売りにするために劉備自体が身内を近づけなかったとか・・・
たくさんいると価値が薄れるから。

あっ、でも劉某さんのほとんどが皇帝の血筋だとも聞いた気が・・・

http://home.att.ne.jp/iota/ten_tairiku/sangokusiryou/kakeizu_cao.htm#曹操

関羽、張飛にも実の兄弟いないんかねえ

>41
張飛には弟がいたという説があったね。

>>38
嫡庶ですか。それは気が付きませんでした。ありがとうございます。
孟＝嗣子＝本家の長男
と決め付けていました。

>>38
すいません、ということは、孫策は伯で正室の嫡男だと思いましたが、
すると孟の字の曹操って第二夫人とかの子ってことですか？

後付っぽいが、「玄徳」って字は？

>>45
勝手につけたと言う説があるらしい

桃園の誓いの時に、三兄弟の家族は皆殺しにしただろ。
だからいないんだよ。

>>44
あれ？逆なのか？これは現代語の意味。
伯＝排行（兄弟の長幼）の第1。仲、叔、季、幼と続く
孟＝兄弟姉妹の長幼の順序の第1。上から順に孟、仲、叔、季と続く。

古語辞典でも同じ様なことが書いてあり、他の意味を見ると・・・
伯＝官職のトップ（礼記）、爵位の３番目、伯爵（左伝）
孟＝月初、季節の初め
というのがあります。どちらにせよ、「はじめ」を示すことには違いがないようです。
私の手元では情報が少ないので、中途半端になってしまいました。
>>38殿にもう少し教えを請いたいですね。

>>45
その字は
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042532783/436-
を参照ください。

>48
玄徳の字の意味は分かったけれど、
兄弟がいるかは字から判断できないって事かな？

自分も偉そうにいえるようなものではないものの…
「伯」は古代では「覇」にも通じ、殷の時代に「伯」とつく諸侯は、
地方の裁量を委嘱されるような意味合いがあった。
「孟」が季節の初めという意味については、『呂氏春秋』などでも明らか
なことと思う。
上記を根拠にすることはできないが、字に関していうなら、「伯」は一族の
なかで、嫡流であり、長子・長兄であって、「孟」は庶流もしくは庶兄といった
意味をもつのではと思う。
孫策の「伯」に関しては、完全に嫡流の長子と受けとっていいはず。
馬超に関しては、父の馬騰に兄がいたはずで、それゆえに「孟」なのではと
推測。
独断・偏見ばかりで、ごめん。

>>51(38殿）
ありがとうございます。

これかな・・・
「通”覇”。春秋時諸侯的盟主。《韓非子・難四》：”桓公、五伯之上也”
（古漢語常用字字典より勝手に引用）

そうでしたか。孟が嫡流だと思っていました。納得がいきました。

（＾＾；

十万石饅頭ってどっかにないですかね。

生後数日や数ヶ月で死んだ兄弟姉妹なら沢山いそうだけどな。

曹嵩が曹騰の養子になった時期ってもしかして曹操が字をつけた後？

元々は夏侯嵩(曹嵩)は夏侯家の長男ではない
→長男でない父の長男だから夏侯操(曹操)は「伯」ではなく「孟」を字につけた
→その後長男でなかった夏侯嵩(曹嵩)は曹騰の養子に出される

手元に正史がないから時期の確認が出来ない・・・

(｡･ω･)ﾉﾞ

良スレ

子供を「作る」とか言うなよ。
子供は「産む」もんだろ。

>>59
「創る」とか「造る」は？

男は子供を産まないだろ

うむ。

age

（＾＾）

劉備は一人っ子か

　　　・張飛・

　　飛━┳━苞━━━遵
　　‖　┣━紹
　　‖　┗━張皇后(敬哀皇后の妹)
　　‖　　　‖
　　‖　　　劉禅＊
　　‖　　　‖
　　‖━━━敬哀皇后
　　‖
　夏侯覇の従妹＊

あー、ためになるスレだなあ・・・・

>>14
曹操の事を言ってるんじゃないの？
ねえ、そうでしょ>>7さん。

l

>>59
男でも「子供を作る」とか「生む」と言うぞぃ。
「産む」は分娩の意味を含むので言わないが。

>>70
古代の恍惚文なんかは男も産むと書いていたっていう話を聞いたことがあるが

ありゃ？　旺文社の漢和中辞典では
「母胎を開いて『うむ』」と書いてあったんですが。
恍惚がそうだとそうなのかな。それとも地方によって違うのかな。

>>72
いやウチのガッコの教授がそんな事口走ってただけだから、
超マイナー説かも

兄弟がおるとかおらんとかどうでもよいわ。
余は妹が欲しいぞ、いもうとが。

スレとは関係ないですが、曹仁と曹純は確かに兄弟ですよね。
だけど曹仁は若い頃はグレてて、曹純は家出した（勘当された？）兄に代わり
家督を継いでいたとか…
曹仁と曹純は兄弟だけど、同じ主に仕える事になったのは偶然だったりする
んでしょうか？

何がいいたいかと言うと、劉備や関羽・張飛にも兄弟は居たかもしれない
けど、単に安定した生活を捨てて根無し草のように生きる事を拒んだだけ
なのかもしれないなーと。三人とも実はちゃんと家を継ぐ兄が居たんじゃ
ないでしょうか…根拠なんかありませんが…

>>75
ひとつの目安は、字ではないかな？
関羽、張飛ともに、字に伯、仲、叔…といった兄弟の序列を示すモノが含まれて
いないし、まぁ…兄弟でも曹仁、曹純の字のような例もあるけど。

初心者ですが。
タイトルとズレていくのはアリなモンなのかな？

あざなにもいろいろあるわな。伯叔・仲季の組み合わせから
発展した「司馬八達」型、実名から連想される「諸葛瑾子瑜・
周瑜公瑾」型、またその複合型（孫堅の子供たちが顕著）、
まったくの「あだ名」型など。

伯叔・仲季は本来、氏族内での立場をあらわす呼称が、兄弟の
呼び名に転化したもの。
曹操には実弟２人以上、実妹一人以上、庶兄１人は確認できると
思う。演義や通本だと。

・・・・・・・・・。
何も反応ないのはおじさん的にツライ。

>>ここきち君
レスを気長に待ちましょう。
昔からこう言うでしょう、
果 報 は 寝 て 待 て。

そもそも、長兄はある程度家に縛られる物。たとえそれがどんなにくだらない
家であっても。

劉備や曹操には、長兄は他に居たんじゃないかと思える。
劉備は明らかに放浪者としての生活を選んでる。
曹操も後から父親を招こうとしている。
やはり、曹操も劉備も長男ではなかったんじゃないかと思うが、如何。

>>81
＞曹操も後から父親を招こうとしている。

なおさら長子だと思うけど？
字に孟(伯ではないので庶兄の場合もあるが)とあるし。

曹操に限っては庶兄いないだろうな。
曹嵩が隠し子でも作ってない限りはな。

　曹操に限っては庶兄いないだろうな。
曹嵩が隠し子でも作ってない限りはな。

やっちゃったー！！

曹嵩が養子だから「伯」の文字を使わなかったんでしょうか。

「孟」は庶長子をあらわす。ってどっかに書いてあったよ

董卓の兄貴は「孟○」だったよな。たしか

祖先が戦国・楚の地域出身だと、長子に「伯」を使う例は
あまりないみたいだな。
漢の出自は沛国。曹氏は沛国譙。どちらも楚の邑だよ。

>>51
＞孫策の「伯」に関しては、完全に嫡流の長子と受けとっていいはず。
＞馬超に関しては、父の馬騰に兄がいたはずで、それゆえに「孟」なのではと

孔明の養子になった瑾の次男が字を「伯」に変えたって記事があるから
そこまで細かく考える必要はないと思われ。

亀レスだけどね。

>>89
孫策は？

>>89
伯は本家筋の長子であってはじめて使えるものだと思ってたんですが、
地域によってというのは寡聞にして存じませんでした。

>>88
董卓って、そういえば次男なんですよね。
董卓仲潁、卓は卓越の卓、元巨人の江川卓（すぐる）からも判るように
優れている。
また、潁には先端がとがっていると言う意味とともに才能が人より優れている
という意味もあります。いみ名と字の関連がきっちりとしていてますので、
ちゃんとした良家の出身であることが伺えます。

＞９２
時代がズレるんだが、春秋晋の文公の場合、「伯叔」がつくのは
正婦人が産んだ子ではないし、長男三男ではないんだね。
孟徳の孟は長男でも庶長子でもいいんだが、だとすれば
嫡子の弟の存在があっても良さそうだろ？そのわりに嫡系の
存在は無名に近く、かえって夏侯氏のほうが親族としての存在が
大きいよな。
曹洪の家は本家に近い筋だったそうだが、彼の字は
「子○」でしょ？（ド忘れ厨）
日本流の嫡庶の考え方とは異次元なものだとおもったほうがいいと
思うよ。
＞９１
孫氏は本来晋〜斉地域の氏族だからね。あくまで自称だが。
策符・権謀・翊弼・匡佐の兄弟は、いかにも漢族と羌族の特徴を
つかんでるように見えないかな？

慮拍車は曹操の兄

孫堅って孫羌っつー兄貴いたよな。
んで、その孫羌の長男も字が伯なんじゃなかったっけ？

曹徳

夏侯氏をクローズアップしているのは、宦官の出自という決定的なマイナス点があり、
そこをぼかすために強調しているようにも見えます。
曹洪に限らず、このファミリー子○という字多いですよね。日本流の概念と切り離すとともに、
この曹家もそれはそれで独特な気もします。

仮に夏侯氏が分家だとすれば、夏侯覇仲権の兄は「孟」権のハズ。
でも「孟」の弟に仲叔季がくる例、見たことないんだよね、三国志だと。

>>98
だから董卓だってば

董卓の兄貴、董「王黄」のオヤジ、伯頴じゃなかった？

董孟高、董仲穎、董叔穎だね

孟高はいとこでしょ？

卓父君雅，由微官為潁川綸氏尉．有三子：長子擢，字孟高，早卒；次即卓；卓弟旻字叔穎

じゃないのか？

むしろ夏侯尚が伯仁と、伯の字つかってますね。

間が悪くて申し訳ない。

＞１０３
三子有りならば董旻は「季」になりそうだが。
１００については不勉強陳謝。

そんなこと俺に言われてもなあ・・・

＞１０７
そりゃそうだ。ごめん。

季　ji4　兄弟の長幼の順を「伯」「仲」「叔」「季」の順で数えた場合の一番下。

見つけた。
張昭の末子の張休も字が「叔」嗣だぞ。

「季」は三国時代だと末っ子より四番目の
イメージ強くないかな。馬良、夏侯和みたいに。

あー知識不足だ俺。
劉備の話題はどうなってんだろ。

子供が3人だと伯・仲・叔までで、次が生まれれば季じゃないですかね。
ほんとに末子だと「幼」が馬氏五常・司馬八達ともそうなっていますし。

なんかおまいら大きな勘違いしていないか？　曹家の養子になったのは
親父さんなんだが。　

>>96
同感。弟には曹徳いるじゃんよ。

玄徳はもともと一人っ子。

夏侯和じゃなく夏侯威だね。
孫朗の字は何だったっけ。
自信なくなってきた。
どなたか俺を名乗って書き込むのはやめてね。
２ｃｈ、まだ初心者なんだよ。

勉強して出直してきます。またあした。

あまりにも腹が減ったので食べてしまったから

食べちゃいかんよ。

口減らし

良い着眼点だなーって思った。
それにしても皆詳しいんですね。

>>112
厳密には、叔は無定員だったような。
六人兄弟なら、三弟から五弟までを叔としても、間違いではなかったはず。

>>111
季は、「すえ」という意味があり、「末」と同義。
末世のことを季世ともいうし、乱れた世を澆季ともいうから、字に用いる場合でも
四番目ではなく、末子になるのが普通。
漢の高祖・劉邦も、末子で字は季なのを思えば、わかりやすい…かも。

伯は、殷の時代の方伯からきてる、とか聞いたことがあるし、春秋期の覇者を伯と
いうから、ひとつの氏族で伯を許されるのは一人だけなのかも。
方伯というのは、地方の(軍事力行使を許された)裁量を依嘱された諸侯のことで、
周の文王・姫昌などは『封神演義』でも有名だから、誰しも御存知と思う。
長くてスマンです。

>>113
ようこそ初心者！

「伯」が本家の嫡男にという話題だよ。わかる？でね、曹操のお父さんが養子って時点で本家筋じゃなくなってるってことを
みんな分かって書きこんでるんだよ。ここまでわかったかな？

劉邦って弟いなかったっけ？

>>121
>>四番目ではなく、末子になるのが普通。

馬良、夏侯威の説明になってないよ。

時代によって
末子派が優勢な時代と、
四男派が優勢な時代とに分かれるんじゃないの？
前者だと季歴が発端だろうし、後漢以降では後者が優勢な気がするよ。

>>123
楚王劉交ね

＞「伯」が本家の嫡男

なら諸葛恪・元遜と諸葛喬・伯松だから
呉諸葛＜蜀諸葛ってこと？

字は全てがちゃんとした意味を持っているわけじゃないだろ。
伯とついていても長男や家督とは関係ない場合もありうる

>127
瑾・亮・均・誕と、誰が本家だかわからんでしょ。
彼らは兄弟でもすでに同族内の別家だったと解釈したらいいんじゃない？

三国時代初心者の質問。
字って、いつつくの？
やっぱり生まれた時？　
日本の元服みたいな儀式の時とかじゃなくて？
それだったら、生まれた時には末子かどうかわからんのじゃない？
あ、まあ正確には元服の時にも末子という保証はないが・・・。

主に成人の時につける。
主に、自分でもしくは親族の有力者によって。（例：甘寧は名前との関連が全く無い。
　　自分で名乗ったと思われ）
主に士大夫階級以上がつける。（例：典ｲには字が無い）
主に兄弟の順序を示す意味の文字を用いたり、名前の代用になる文字を用いたりする。
主に、名前を声に出すと良くないと言う信仰からはじまっている。
主に唐代ではその信仰が廃れ、「孟浩然、字も浩然」というように使われ方が変化してゆく。

最後の子供が成人するころには、もう子供はｲﾗﾈって思うんじゃない？

主にage

>>121
確かに周文王の正妻の子１０人は伯仲叔叔叔叔叔叔叔季だが、
漢代の説明にはそぐわない点があるな。
「季」はどこかで変質したんだろね。

>>131
「覇を興し世を寧んず」から、まったく関係ないとは
いえなさそうだが。

前にKOEIの攻略本で、
「甘寧とか趙雲とかは平民出身だし、妙に
　カッコええ字だから後々自分でつけたんじゃないだろうか」
と書いてあった気がする。

KOEI厨でｽﾏｿ。

>>133　「覇を興し世を寧んず」は出典とかあるか？
聞き覚えがあるような無いような。
俺も甘寧の字って適当なんだと思ってたよ。何かDQNぽい響きだし。
族上がりだから相当勉強したんだろうな。

字関係はここでもでてくる。
連投ｽﾏｿ

三国志キャラの中国読み
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1002/10024/1002424549.html

現行のスレはこっちにもあるよ。（ってか>>112さんあなたの常駐スレだろが。紹介してくれよ）

超雲、許緒、周喩、夏候淵・・・もうええ加減にせぇ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041327354/l50

甘寧は平民じゃない、にｲﾋﾟｮｰｳ

平民というか学のある山＆海賊なのれす

>>135
ごめん、出典なんかないよ。おれは字は士太夫がたがいに本名をよぶのを
避けるための呼称だと思ってるんで、前述のとおり「名前の連想」説をとる
ための一例をあげたつもりだったんだよ。

でも、いかにも項羽とか斉の桓公あたりがいったようなセリフに見えるわ、
コレ。

よくこの三戦板でネタにされるんですが、王平が文盲だった点なんですが、
文盲はもっといたんじゃないかと思っています。ただ、三国志後半の人物になればなるほど
位が高くなっていきますから、周囲の人物の識字率も高まります。それで、王平が
クローズアップされるのではないかと。
そして、この王平にも子均という字があります。（>>140にあるとおり、名前が連想できます）

甘寧も文字が読めたかどうか、出自からして怪しいところです。ですが、海賊の下っ端では
無かったでしょうから、多くのブレーン（多少身分があっても没落した者など）も周囲に
いたことも想像できます。本人が文盲であったとしても、周囲によって薦められた字ではないかと。

とソースを求められても困るんですが。

石勒みたいな非漢民族も字をもってるぐらいだからな。
だれか知り合いの頭いい人につけて貰ったってのはじゅうぶんあり得る

（オレ的には張飛は「翼徳」であって欲しい。）
知り合いの頭いい人がいなくても、文盲でも、
普段の喋り言葉が通じないことはない。
平民だから字がないって、本当かなあ。
字なくても仇名は誰しもありそうだが。

皆すげーな。
どっからそんな知識仕入れてくるんだ・・・

平民には字の存在意義が無いから、あるとは思えないなぁ。

あと、海賊の棟梁は豪族の子弟の可能性が高いのでは？
張燕なんかは全くの平民ぽいが…

>>140
字であっても、安易に口にしてはいけないかもしれない。
たとえば、有名な『正史』「司馬朗伝」の話に、司馬朗が九歳の折、父・防の客が
防の字(建公)を口にしたところ、「人の親を慢るものは、自らの親を敬えない」
と言い、客を謝らせたとあるし。
よほど親しい間柄でなくては、字といえど口にしてはいけないのではと思わせる。
大抵は氏姓(に官職をつけたうえ)で呼び合うのが礼儀なのだろう。

>>145
関係ないが、張燕はなにげに趙雲と同郷らしい。
張燕の元々の姓は[ﾈ者]といい、前頭領の姓を受け継いでる。
字は、『典略』にある限りでは、平民で無かった、というのが事実かと。

　公孫サンも「伯」がついているねぇ。

>>147
公孫瓉の場合、たしか母親が卑賤の出だったと聞いたことがある。
諸史料にみえる彼の人となりから思うと、伯とあるのも、どうやら自称のように
思える。

曹操には頭に変なのが乗ってて，
それに子供の養分を吸い取られてしまったから。
劉備は同じくもみあげに養分取られたから(藁

駄レススマソ(萎

>>143
あだ名といえば
「遼来来」
「悪来」
「小覇王」
「美周郎」
「美髯公」
「錦馬超」
「東呉の徳王」←？
意外と少ないな。水滸伝のほうがイメージ強いよな。

>>150
「遼来来」はあだ名なのか？

「虎痴」
「碧眼児」
「飛将軍」
「臥龍」
「鳳雛」
「水鏡」

盲夏侯

>>150
水滸伝は盗賊の物語だから、庶民ウケするようにわざわざ
仇名をこしらえてるように見えるね。
天魁星・呼保義・宋江…の羅列×１０８。マニアな執念だよ。

三国志演義も物語であることを考えると、上記のうちいくつかは
あきらかに後世の後付け臭いのがいますなー

大耳児
雷怯子

出典は小説っぽいが
ｽﾚちがいだぎゃあsage

>>150>>152
黄鬚児は？

「至止」
「飛燕」
「白騎」
「雷公」
「白馬将軍」

>>157
賊ばっかだな

「陥陣営」
「神明」

誰のあだなか教えて欲すぃ

マッチポンプなんだが…
「あだな」は本人が名乗るものじゃなく、世間や
後世が（物語内で）つけるものでしょ？
字は本人も自覚している点で「名前」であることは間違いない。

>>159が出してくれた臧覇なんかだと、本来山賊の棟梁に
字なんかあるの？とか思ったんだよ。演義では完全に野党出身だが、
そんな人間の字が今日まで果たして史書に載って伝わるだろうか。
コイツは士人だろう、な。

…って、今スレのタイトル改めて見て思った。
「オレって、荒らし…？」

「遼来来」→張遼　「悪来」→典韋　「小覇王」→孫策　「美周郎」→周瑜
「美髯公」→関羽　「錦馬超」→馬超　「東呉の徳王」→厳白虎
「虎痴」→許ﾁｮ　「碧眼児」→孫権　「飛将軍」→呂布　「臥龍」→諸葛亮
「鳳雛」→ﾎｳ統　「水鏡」→司馬徽　「盲夏侯」→夏侯惇　「黄鬚児」→曹彰
「大耳児・雷怯子」→劉備　「至止」→董扶　「飛燕」→張燕　「白騎」→張白騎
「雷公」→張雷公　「白馬将軍」→ﾎｳ悳　「陥陣営」→高順　「神明」→劉惇
かな？

ﾌﾟﾗｽ
「虎威将軍」→趙雲　「知嚢」→桓範

>>162
白馬将軍てこうそうさんじゃね？

>>163
公孫さんは白馬長史ですだ

スレ見ていて出てないから言うけど、正史のどこかに、劉備に弟が
居るという記述があったと思います。
今度探してみます。
劉備そのものの記述ぢゃなくて、どこかに、劉備の弟と誰かが縁組みした、
みたいな記述があったかと。

亀レス
伯松くんは、亮の養子になってから字を変えたのです。
亮にとっては長男ですから。

＞伯松くんは、亮の養子になってから字を変えたのです。
＞亮にとっては長男ですから。

知ってるよ。。。

もうひとつ・・・
夏侯淵の長男、夏侯衡は、曹操の弟の娘をもらった、とあるので、曹操に
弟は居ました。

今までに出ているように「季」には「すえ」という読み方もあります。
見ていると、馬良（季常）や夏侯威（季権）のように四男に使われている
ことが多いですが、四男くらいまでいけばもういいかげん末っ子だったから
かな、と思ったり。
字は、成人したときにつけられるので、赤ん坊のうちに死んだ子供が間に
多ければ、かなり末っ子っぽかったのかもしれない。

さて、鐘イク（鐘ヨウの息子で鍾会の兄）の字は稚叔。
叔はもちろん、稚も、兄弟の順序に使われます・・・（例：夏侯恵（稚権））
弟の鍾会は、士季。
「季」を四男として捉えれば、鐘イクは三男。叔のほう。
「季」を末っ子として捉えれば、ひょっとしたら稚のほう。
老いてなお盛ん鐘イク爺さんなら、鍾会が四男というのは少なすぎるような
気もします。
どっちなのか悩みます。

>>166
すみません。
>>127
のカキコがあったので。

解説するとだな。

＞「伯」が本家の嫡男

＞なら諸葛恪・元遜と諸葛喬・伯松だから
＞呉諸葛＜蜀諸葛ってこと？

このｽﾚの途中で「伯」は『本家』の嫡男専用という説が出てたんで
仲慎→伯松への改字→瑾の嫡男は元遜→『本家』は蜀の諸葛家なのか？
と言いたかったんだろう。

鐘イク爺さん×
鍾ヨウ爺さん○

劉協の字も伯が付いたような気がする。
長男じゃないけど本家って事なのかな？

劉伯和さんですな。

どっかスレ紹介してよ。

>>167
中国が同族結婚を忌避しだしたのは、
三国時代以降なの？

儒教と関わりがあるはずだから、
この時代には、既に同族結婚は疎まれてると思うのだけど、
>夏侯淵の長男、夏侯衡は、曹操の弟の娘をもらった、とあるので、曹操に
>弟は居ました。
曹氏と夏侯氏って、血のつながりがなかったのだろうか？

>>174
曹嵩の息子達とは少なくともあったんだろう。

でも気になるのは曹仁、曹純、曹洪・・・どういった親戚なの？

>>174
同姓じゃないんで、いいのかもね。
それとも曹嵩が夏侯氏出身ということ自体がブラフだったか…

張曼成に一言
もしかして字ですか？

>>176
そのとおり。
同姓じゃないからいいんです。
漢代以降、漢民族は成立するわけです。この時点で戦国時代の
「中原」にあたる三晋（韓・魏・趙）は、秦・楚という異民族に
蹂躙されているため本来の儒教観念がこわれていて、同姓婚の
建前だけが残ったようです。
夏侯嬰と曹参の家が同姓のわけがないだろう、という建前ですな。

>>175
乱暴だけれど、曹嵩は少なくとも男系で仁・純・洪らとは
血縁関係にはないだろね。宦官曹節の家は沛国譙では本家とは
考えにくい。たまたま大きくなってしまったため、本家が入れ替わって
しまった状態だろね。でなければいくら曹操が決起しても曹一門が
馳せ参じる必要はないでしょ。
同族同世代の親族はみな兄弟として育つから、血縁でなくても
４親等でもなくても「従兄弟」として表記してる。
かえって分かり難いよね。

宦官曹節×
宦官曹騰○

だろうな。多分

＞同姓じゃないからいいんです。

陳矯が同姓婚を非難されたとき、曹操も「教化が衰微してるから建安５年以前のことは問題にするな」
って言ってるよな。

素で間違えた！恥ずー。
ところで、>>1の人っているんですか今？

いますよ
ロムに徹してますけど

（＾＾）

劉璋季玉
兄達のフルネームｷﾎﾞﾝ

age

>>183
範・誕・瑁
いずれも字は伝わってないようです。
やっぱ字に伯・仲・叔ってついてたのかな。

ちなみに三男の劉瑁は劉備の穆皇后の前のだんな

国を乗っ取り兄嫁も寝取る！！

ちんぺー

劉範恥玉

呉懿の妹でしょ？

騰〓崇┳操┳丕━叡
　　　┃　┣彰
　　　┃　┣植
　　　┃　┗熊
　　　┣徳
　　　┗？━休　

曹操には弟が2人いるようです。

釣られたーーー！
曹休の爺さん、曹嵩じゃないよ。

族子と書いてオイと読ます罠

むむむ。思ったよりずれてました。
おっと、釣る気ではなかったんですが、演義ベースの本から抜粋してきたんですが、
族子でしたか。これは失礼。

そういや安民は、曹操の兄弟の子ではなかった？

>>194
確かに安民は弟の子となってるね。
典論でも従兄となってるからほぼ間違いないかと。

曹徳が曹嵩と殺られるのは演義だけのお話なのかね？

八百八屍将軍・・・・てのはｶﾞｲｼｭﾂ？

＞八百八屍将軍
ってのは、いかにも日本人クサい呼び名ではないか！！

安芸

どーだ！

ソースとしては全く信頼できませんが、横山三国志では、曹操の兄弟は
かなり人数いたらしいですよ。

曹操の兄弟は数多くいたが、その中で曹嵩は曹操を取り分け可愛がった
とあります。

周泰の兄達が気になる。
というか、字を持つ程の身分だということが意外…

幼平なあ。

当時の中国の識字率がどんなものかわからんが、
元服時に字をつけた＝そこそこ以上の家の人　って考えてよい？

自分で適当につけたくさいのも何人かいますが。

名前は親からもらうもの。
字は自分で名乗るもの。
１０年位前に何かで読んだような…

郭図の兄弟は誰？　郭鑫と郭魋？

郭曼

>>208安易に郭攸之じゃん！？

>>209　詳しいでつねｗカクマンと読むんでしょうか？覚えときますｗ

いないよ。兄弟

なーんだ(´・ω・`)　

いても人気無くて誰も知らん罠（´Д｀）

>>207
親族の有力者に字をつけてもらう場合もあるみたいですね。ですから、
司馬八達のように兄弟みんな字が揃うんですよね。

蒯越と蒯良ってぜったい兄弟じゃないよなあ。

夏侯衡って字がわからないけど
夏侯覇仲権の弟達も○権だからやっぱ伯権なのかな？

>>217
名と字には関連性の強いものが多いんだけど、夏侯衡の場合、字が伯権でもなんら
問題無い様に思える。
衡は「はかり」と読むし、古代、殷の宰相・伊尹を讃えて「亜衡」と呼んだというし。
夏侯覇なんかは、文句無しだな…。

あげまーす

だれかいませんかー

曹操には兄弟はいるよね？
正史にそのようなことが書いてあった気が・・・。

もとにもどってんじゃん。

12人の妹。

夏侯淵の子供達は、夏侯七権とか言われてたのかなぁ。

>>95
あまりに亀レスだけど、いうとおり孫堅の兄に子がいて、長子が賁、次子が輔だね。
つまり孫策や孫権らの従兄にあたるわけだけど、賁の字も伯陽というね。

『礼記』にしたがって二十歳で成人して字をもったとしたら、おおよそ挙兵した時期と
重なるから、父の遺臣を糾合する目的とか、孫氏の宗家たらんと欲したとか、いろいろと
推測というか妄想はできる。
まぁ、それでもなんともいえんのが実情だけど…。

宗家を名乗るのは実力がモノをいうんだろうな。
「長幼の序」なんてものは儒教観念の産物であって、
日本や韓国の両班級と違って、中原では建前論だからね。

そもそも

＞孫氏の宗家たらんと欲した

伯が宗家専用だなんて誰が言い出したんだ？出典は？

孫匡の嫁って曹操の弟の娘でしたよね。
曹徳や、曹安民の父と同一人物の可能性もありそうですが。
曹彬（薊の恭公）や曹玉（朗陵の哀公）も、
曹操の息子から見て「叔父」なら、曹操の兄弟でしょうし。
曹操には最大５人、最低でも３人の弟がいる可能性。

曹騰は四人兄弟の末っ子と石井仁『曹操』に書いてました。
伯興・仲興・叔興ときて、曹騰が季興だそうな。
『後漢書』には兄弟の記述なかったんでソース不明ですが…。
末っ子の、しかも宦官が宗家になっていくのだから、
曹一門自体が元々大したことない家なんでしょうか。

あえて釣られましょう。
曹一門は曹参の後裔を名乗る漢の名門中の名門なのは
みなさん知っての通り。
増して夏侯嬰の子孫が養子に入った曹氏は、
士人も一目おく名門なのであります！

って、騒いでみましたが、「季」＝「四男」とする説は
この時代には苦しいと思うんだよね。
宗家とは、一族を養う財を持つ家だと思えば、解釈がしやすいと
思うんだが、如何。

＞曹参の後裔を名乗る漢の名門中の名門

のわりには曹参〜曹節までどこでなにしてたかもわからない。
ずいぶん頼りない名門だな。

意外といるんだよ、曹氏の官僚。
後漢書に出てくる場合、たぶんご先祖だと想われ

それなら武帝紀の冒頭で太古から現在にいたるまでのご先祖の名前が列記されてるはずじゃないか？

曾参の末裔といえば、平陽侯家な訳だが…。
王沈の『魏書』に、容城（タク県容城？）に今でも子孫が住んでるよーと書いてるし、
別口に嫡流の子孫がいると思われ。
曹節の父が平陽侯曹宏と確実に言えるなら話は別だが、
曾参の子孫ではあっても傍流なんじゃないかと。

曹騰の兄達の記述は司馬彪の『續漢書』にあった。
四人兄弟とは書いてないが、
上三人の名前を書いて、間の数人を無視して季興…という風には
書かないんじゃないかと思うのだが。

てかさ、曹操って妹いるよね。
夏侯淵のよめさん。

夏侯淵の嫁は、曹操夫人の妹（どの夫人かは知らん）。
どっちにせよ義兄弟関係な訳だが。

>>232
宦官の子孫がわざわざ史書に穢れたご先祖の家系を遺すような
要望は持たないと想うんだが。

夏侯氏との関係から、張飛って意外と出自が高いんだろうか。
屠殺業って、樊檜のパクリっぽいし、吉川信じるに値しないし。

>>236
＞張飛って意外と出自が高いんだろうか。

なんか、書画の趣味もあったとか聞いたことがあるぞい。

>張飛って意外と出自が高いんだろうか。

だったら劉巴にシカトされないような気がする。。。

>>235
おそらく劉夫人のようだ

>>236
夏侯氏との関係、、って娘を攫っただけじゃん

掠奪愛

さらった娘が偶然夏侯氏だったのかわかっててさらったのかどっちなの？

さらった、って出典は何？

劉備と曹操は兄弟である・・。

曹丕と袁熙は兄弟だけど

>>245
確かにある意味兄弟だ罠・・・

>>243
「（娘は）薪を取りに出かけている途中、張飛の得る所となった」（『魏略』より）
原文：時霸從妹年十三四，在本郡，出行樵採，為張飛所得。飛知其良家女，遂以為妻，産息女，為劉禪皇后。

少なくとも夏侯氏の了解は取っていないと思われ

>>242
上の原文のように判ってはいませんですた。魏略が正しければ…

>>244
決戦�Uかよ。

夏侯淵の姪でしょ？妙才くんは玄徳くんと同級くらい。
ということは…
年齢的に…

張飛ロリけてーい。

田中芳樹じゃあるまいし・・・

>>250

夏侯覇短編でも書いてたね。　ﾊｧﾊｧ言ってたにちがいねぇ。

>>249
当時の13，4、は十分に適齢期だが？

背も現代ほどは伸びないしね

つまり芳樹は張飛の行動に自分の願望を投影してしまったと、
そういう理解でよろしいですか？

>>252
適齢期だったとしても、１３・４なんてのは成長しきってないでしょう。
体形的に。
劉備の孫の大叔父が夏侯淵・夏侯惇で、その従兄弟が曹操。
結構近親の相克だった時代なんですな。三国時代って。

でも、産めるよ。母が15で生まれた人物もちらほらと…

曹安民は曹操の兄の子。

>>104
夏侯尚の兄は夏侯徳だよね？

>>255
どうして当時の婚姻を、現代の観念で捉えるかね…。

婚姻ってのは、家同士の結びつきを強めたり、家格を高めたりといった目的もある。
なにより張飛の士大夫への意識を鑑みれば、夏侯氏と知ってて攫ったのかもしれん。
夏侯氏なんて漢代では屈指の知名度だろうし、自分の名に箔がつくと考えたのかも。

それから『礼記』に遵えば、王族は12歳で成人するし、適齢期というのは間違いでも
なんでもない。
古代なんかでは、性的不能者や生まず女であった場合を懸念して、媵といって代わりを
務める女を付き添わせたりしたわけで。

>>258
『演義』のみの人物だな。

>>116
孫朗の字は早安だったと思う

　┌────────┬───┬─┐　　曹参　　　夏侯嬰
　　　│　　　　　　　　│　　　│　│　　　│　　　　│
　　曹徳　　　　　　　曹操　　　○　│　　　│　　　　│
　　　　　　　　　　　　│　　　│　│　　〜〜〜　　〜〜〜
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┤　　　│　│　　〜〜〜　　〜〜〜
│　│　│　│　│　│　│　　曹安民│　　　│　　　　│
曹　曹　曹　曹　曹　曹　曹　　　　　│　　　│　　　　│
皇　宇　熊　植　彰　丕　昂　　　　　│　　　曹騰　　　│
后　│　　　　　　　│　　　　　　　│　　　│┌───┼───┐
　　│　　　　┌──┤　　　　　　　│　　　││　　　│　　　│
　　│　　　　│　　│　　　　　　　│　　　││　　　○　　　○
　曹奐　　　曹霖　　曹叡　　　　　　│　　　曹嵩　　　│　　　│
　　　　　　　│　　│　　　　　　　│　　　　│　　　│　　　│
　　　　　　　│　　│　　　　　　　└────┘　　夏侯淵　夏侯惇
　　　　　　曹髦　　曹芳

>>1
ﾊｧ？曹操にはいたろ？

曹節
↓ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
曹騰　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
曹嵩←夏侯氏からの養子で曹操の父　　　　　　　　　　　　　　□　　　　　　　　↓
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　曹洪
曹玉　曹彬　曹操　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　曹ヒ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹仁　曹純
　　　　　　↓
　　　　　　以下省略

曹節
↓ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
曹騰　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
曹嵩←夏侯氏からの養子で曹操の父　　　　　　　　□　　　　　　　　↓
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　曹洪
曹玉　曹彬　曹操　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　曹ヒ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹仁　曹純
　　　　　　↓
　　　　　　以下省略

>>259
いやね、媵とかいちおう知ってんだけど、１３，４だよ。
当時の時代観念がどうであれ、少女がオンナに、熟女に
化けていくサマを、えき（よく）とく君は舐めるように
見続けたんだぞ。
それはロリではないのか。年の差はいくつなんだ。
５０代で死んだ張飛の未亡人はいくつだったんだ。
手篭めにしたときの張飛はいくつだったんだ。

…さぞ夏侯夫人さんは重かったんだろうなぁ。

年の差を気にしてる時点で現代常識に侵されている…

あげときますか、おじいさん。

スレタイトルをよく読んで参戦すべし。

自分が炉利だからって嫉妬しちゃいけないな

曹操に兄弟いたら曹操自身の手で殺してそうだな。

この時代って生まれてすぐ死ぬ確率高いんだろ。
別に一人っ子でも違和感ないち

ttp://www.esri.cao.go.jp/jp/prj21/forum04/soukatsu.html

あざなについて想うんだが、
「呂布　奉先」の「布」は、旗の「先」っちょに「奉じた」という
関連で同だろう。」

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

保守安芸。

劉備は一人っ子

曹真は？

曹操はなんとなく一人っ子っぽいイメージがある。
でなきゃあんな好き勝手したりできない気がする。

癲癇のふりして叔父さんを陥れたり花嫁強奪とかね

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>>278
じゃあ、一緒に花嫁強奪した袁紹は？
袁術は一応弟じゃ？まあ、腹違いだから関係ないかもしれんが。

袁紹は叔父さんの養子になって本家を継いだ妾腹の子。
袁術は実父の嫡子として自家を継いだ正妻の子。

この兄弟の「オレが偉い」という論争は、境遇からしても
同情すべきモンがあるね。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守

あげてみる　　　　

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　`´ ） ＜これからもワシを応援しろ（`´）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　董卓

age

吐く厨縮奇age

曹操に兄弟はいたろ

劉備はいなかったな。
親父は夭折したからか？

>>289
過去ログ嫁

話題のループ具合からして、このスレ大半の住人が過去ログ読んでない気がする。

かなり初期に大概の結果が出てるもんな。

hosyu

排水溝がこんなにきれいに！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

保守

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劉備も曹操も兄弟いるよ。

曹操の兄・名前不詳
赤壁の戦いに於いて一軍を率いるも、船が焼かれ溺死。

劉備の弟・名前不詳
貧しい暮らしの中で餓死。
劉備は酒に酔うたびに、可哀想な事をしたと語る。
参考『明命書房・三国志の英雄の一族』より

明命じゃなくて民明。

>>299
しまったぁあ！なんてこった・・・オレが溺死してきます・・・

聞いたことが無いな。
上の方は長島で死んだ信長の一族みたいだ。

>>301
民明書房ってのは漫画『魁・男塾』の作中で
技の解説に出てくる架空の出版社名。
要はデタラメってこった。

そういえば、先日にTVで作者が言ってたよ…＿|￣|○ｸｩ

ほしゅ

ほしゅ

なぜなのだ？

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　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン