【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その５

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:02

前々々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1026581222/l50
前々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028227935/l50
前々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028801125/l50
前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035293574/l50

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:03

まだまだ頑張る信玄スレかな

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:06

もはや信玄本スレ
つーかギコかわええ

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:31

ほほ
５スレ目突入じゃ！

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:33

信玄恐るべし

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:33

>>1
出来るったら出来るんだよ馬鹿

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:34

>>6
おまえ、在日右翼みたいな奴だな

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:35

>>6
まあまあ。１は伝統のスレタイを守っただけなんだから。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:37

あまりこのスレとは縁が無いが、中々読み応えがありそうだ・・・。
そのうち過去ログ読み漁ってみるべか。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:41

はじめての愛されかたに堪えかねて
　　　　　　　　　　　からだの芯の熱く気は遠く

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:41

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:31
武田信玄最高

↑千取り天晴れでござった。御旗盾無、御照覧あれ！

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:46

このスレの面白いとこは、中途半端な知識の奴と、
詳しい奴までがまるで対等のように議論してるとこ。
読んでるだけで勉強になるよ。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 01:48

その４
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030472538/l50

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 02:46

名和無理介って傭兵つーか陣借り武者だよね？
信長公記にあーやって名前が出てると言う事はそれなりに有名な奴なわけだよね。
と言う事は傭兵隊長みたいな立場だったの？
それとも一騎駆けの武者なんだけどやたら名前が売れてたの？

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 03:06

>>1
乙

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 03:32

>>14
牢人者は武田家で１５０騎となっているが、名和無理介はその中で
史料中に名前が散見される数少ない一人であるわけで、立場としては
傭兵隊長ってところだろう。
それに信長公記の死亡者リスト見てみい。
名字だけのもいるが、田舎豪族連中まで書いてある。
恐らく首実験に元武田家の奥平信昌が参加してるからだわな。
そりゃ名和無理介ぐらい知ってるだろう。

まあ“道理介”の逸話があるぐらいだから、無理介はそこそこの
人物だったんでしょうな。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 03:35

その割に内藤修理を忘れているような

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 03:36

内藤は地味

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 11:53

こんなスレをまっていた！

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 22:01

来週のそのとき歴史が動いたは川中島の戦いです

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/06 23:22

川中島か・・・
ところで今日の小田原合戦はどうだった？
なんか解説がアイツってだけでダメぽ・・・

さて川中島。
まず通説となっている甲陽軍鑑以外に、詳しい史料が少ないというのが
難しいな。妙法寺記はあっさりし過ぎてるし。
まあ疑問点としては、
・謙信は妻女山に布陣していないのではないか？
・“迂回奇襲”は本当にあったのか？（上と関連するな）
という部分になってくると思うが。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 10:23

小田原みてたけどさすが堺屋先生！というくらい切り込みが甘かったです。
小牧長久手の戦いなどもう秀吉の全面敗北という伝え方、おそるべし。
一応小牧長久手の戦いは秀吉の勝ち戦なのに。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 12:34

内容がｼｮｯﾊﾟｲのは分かってるから
俺は合戦シーンのV見て楽しんでるよ

24 ：bloom：02/11/07 12:36

http://homepage.mac.com/bloombloom/

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 12:43

堺屋先生は歴史観というより当時のシステム運用論説明が面白い

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 13:25

迂回奇襲が本当になかったとしたら、車がかりもたいした事はないな。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 13:31

信玄はチョン

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 13:32

|∧∧
|･ω･`) そ～～・・・
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'

|　∧∧
|(´･ω･`)
|ｏ　　ヾ　　
|―ｕ'　旦 <ｺﾄｯ
￣￣￣￣￣￣￣￣
| ミ　　ｻｯ!　　　
|　　　　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/07 15:38

| ∧_∧
|･┏┓･`)
|ｏ Ω ｏ　　お餅もどうぞ・・・
|―ｕ'
|

| ∧＿∧
|(´･┏┓･`)
|ｏ　　ヾ　　そ～～…
|―ｕ'　Ω
￣￣￣￣￣￣￣￣
|
|
| ミｻｯ
|　　　　Ω
￣￣￣￣￣￣￣￣

30 ：武田騎馬軍団：02/11/07 17:32

>>28-29
　／■＼どうもありがとう。
　（　´∀｀）
　（つ旦と）
　と＿）＿）

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/08 01:50

>>25
そもそも知識があやふやだから意味無し・・・・

>>26
迂回奇襲作戦以上に、車懸の方が胡散臭いと言われてるような・・・・
武田軍が１１月には軍事行動を普通に再開していることを考えれば、
武田軍全体にはさしたる損害を与えたわけではないだろうが、
武田信繁らの戦死から考えると、戦力の集中投入による一点突破が
図られたのではないだろうか。まあそもそも上杉軍の方が数は
少なかったわけだし。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/08 13:05

NHKは来年の大河「武蔵」の宣伝そっちのけで戦国まっさかりだな

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/08 21:58

財政に問題がなければ軍事行動も起こせると思うけどね

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/09 00:45

>>33
むしろ指揮系統や兵員の補充が問題では？

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/09 10:45

指揮系統なんて川中島当時あったんかいな？

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/09 19:19

そりゃあるはあるでしょう

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/09 20:57

>３５

どういう意味の質問でつか？じゃあ、バラバラに戦っていたと？

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/09 23:27

寄親寄子（与力）とかは、指揮系統そのものじゃあねえかな。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/09 23:38

指揮系統がないっていう状況が想像できんのだが。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/09 23:53

35がどういう意図で質問したかよく飲み込めないんだが。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/11 10:56

信玄以外に天下を取れる気がしない

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/11 11:15

>>41

禿同

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/11 18:00

プッ

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/11 18:57

このようなスレが５まで続いたことが驚異だが・・・。

　と　う　と　う　こ　れ　で　、　オ　ワ　で　す　か　？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/11 23:15

上洛スレは永遠に不滅だわな

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/11 23:26

>>41
＞http://dempa.2ch.net/misc/R3_temp.swf?inputStr=%90M%8C%BA%88%C8%8AO%82%C9%93V%89%BA%82%F0%8E%E6%82%EA%82%E9%8BC%82%AA%82%B5%82%C8%82%A2
http://dempa.2ch.net/misc/R3_temp.swf?inputStr=%82%CD%82%9F%81H

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/11 23:32

はぁ…

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 00:54

上洛できるまでアゲ

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 17:29

上洛して幕府を開いて３００年に渡る平和と安定を築き上げました

＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 18:13

見果てぬ夢…

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 18:28

湧き上がる妄想・・・

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 18:34

もはや現実と虚構の区別もつけられず…

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 19:11

信玄が上洛するのに必要な条件て何？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 19:33

運

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 19:36

余命

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 19:38

騎馬隊

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 19:40

朝倉義景の粘り

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/12 23:36

禁欲

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 00:52

機甲師団。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 10:55

>>53
まず命
あと数ヶ月でも生きていてくれれば信長とガチンコやるつもりだったかどうか
くらいはわかったのにな

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 20:58

さて、歴動でも見るか

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 22:20

みたよ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/13 23:17

駄目ぽ

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 00:29

歴動はもうネタの世界のお話をしてたな

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 00:32

歴史は動いたって信憑性あるの？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 03:49

つまらんネタぎれか

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 11:53

>>65
あいかわらず掘り下げが弱い
歴史研究番組というよりは一般に流布されている歴史イメージからその時の
人間ドラマを想像するという番組だから史実フェチにはたまらなく笑える
ときがある。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/14 22:56

何を期待しておるのじゃ？

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/15 10:29

京の都に武田菱の旗がなびくことじゃ

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 12:47

そんなに上洛したければ謙信みたいに近習だけ連れて
上洛すればよかったじゃねえか

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/16 13:16

みんなついて行くって、言うこと聞かなかったんだよ

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 00:16

>>70
それは謙信が天下とセットの京ではなく、将軍や天皇のいる場所としての
京に他大名よりも価値を見出していたからだろう。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 00:34

信玄が上洛するのに必要な条件は
運、余命、騎馬隊、朝倉義景の粘り、禁欲、機甲師団
でよろしいのか？
本当にそれだけで上洛できたのか

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 02:29

奇行師団と言うのが燃料や弾薬､人員も含んでんなら
これさえあれば大宝寺だって上洛出来るんでないの？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 02:53

>73
ストレプトマイシンも。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 03:00

>>73
信長と家康のあぼーんが抜けてる

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 03:41

機構師団って何？戦国自衛隊か？

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 03:42

機構⇒機甲ね

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 03:44

>77
戦国砂漠の狐。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/17 04:02

>>74
変換ミスだと思うが、『奇行』師団とは俺は戦いたくない
なんかものすごく怖い

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 11:57

>>73
必要なのに揃っていなかった条件が多すぎるな
その時点で不可能だな

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 16:41

単純に余命があって信長を撃破すれば問題ない

勝てるかどうかは知らん

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 17:36

親父さんが代わりに上洛してたようだからいいじゃん

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 18:00

>>82
ん？
上洛するためには織田家を滅ぼすか、
従属させるしかないでしょ。
つまり上洛＝織田家討伐で
上洛するのに必要な条件＝織田家討伐するのに必要な条件。
織田家を滅ぼすのが必要、っていうのはおかしくないか？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 18:01

>81
いや、もうすぐターミネーターが送り込まれる。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/18 19:33

ぽまえらが信長だとして、もしも信玄が生きていたらどうしますか？

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 03:52

>>84
信玄があと何年という単位で長生きできれば、朝倉が粘らなくても
勝ち目はありそうだが。
騎馬隊だの機甲師団だの入ってる香具師は無視してもかまわんだろうて。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 05:38

純軍事的には、信長自身が浮き足立っていたように、信玄の圧勝。ただ、信長の場合、
単に恐怖から逃げようとしたわけではないと思われる。当時はすでに、本願の尾張を
一時的に失っても戦いを継続できる力を持っており、ゲリラ戦を挑まれたら信玄の兵
数ではどうしようもない。
信長の上洛といっても、それで「天下を取りました」ではなく、同時に面的に領域を
広げていった罠。在地領主の制圧、時に逆らえば徹底的な殲滅、常に配下をいっぱい
いっぱいに働かせて車を転がすようにして尾張と京とをしっかりと面でつないでいっ
た。

それに対して信玄の場合はより古典的な意味での上洛とならざるを得ず、京都そのも
のの戦略的価値がすでに乏しくなっている当時、上洛というだけでは事態は解決しな
い。そのようなことが実際にあるかどうかはともかく、もし仮に反信玄包囲網が形成
されたらそれに対応しきれる兵数がない信玄にとっては、じり貧だったことと思われ
る。伝統的に、京都は守るに難い土地柄であり、しかも完全に兵農分離し切れていな
い武田軍が長期逗留出来たのかどうかも不明。

要するに不確定要素が大きすぎるので、もしかすると上洛の名の下に信長と決戦して
引き上げる腹づもりではなかったかと。一方信長には当然日頃吹聴していたように、
自分のアドバンテージが年齢であることは熟知していたので、逃げ回って疲弊させる
ことが当初からの目論見ではなかったか？

ちょうど、孔明の決戦に対して、仲達が逃げ回ったように、これは歴史の必然ではな
かったか・・・・・。

・・・・・あーあ、こんなスレにマジＲＥＳしちゃったよ。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 09:07

>88
頑張って武田信玄大学つくってくださいね。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 11:20

>>88
尾張を失ったらヤヴァイんちゃう？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 11:58

大勢力でも、一度崩れると脆いからなあ。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 13:36

特に尾張おとされたらだめだろ

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 14:38

信玄が多少長生きしたとしても
信長はまともにやり合わないで、
あらゆる遅延作戦やりながら
信玄が死ぬのを待つんじゃないだろうか？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 15:09

>>93
まあそうだろうな。
信玄が本拠を長く空ける様なことになれば、
他勢力が侵入するかもしれないリスクを負ってるからな。
信玄が畿内に進入することは不可能だっただろう。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 18:03

>>93-94って前スレで定番の説だったな
歴史はまた繰り返されるか

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 18:52

>>95
まあ、前スレで参加してなかった人とか自分の意見を言いたいだろうし
多少のループは多目にみてやっておくんなさいまし。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 18:57

>>95
歴史は繰り返すというより妥当な考えと言ったほうが正確だけどな。
誰が考えても、信玄が上洛できる状況ではないだろ。
せいぜい東海道方面に進出してそこを前線基地として
信長に圧力を加え続ける。
それに対して信長は兵を避けなければならないから、
畿内が手薄になる。
手薄になった畿内信長領に朝倉・浅井・本願寺勢力が攻め込む。
これ以外に信長を滅ぼすことはできん。

地理的要因と本領安定の観点からすれば、
信玄は陽動部隊としてのみ稼動できた。
信玄が信長包囲網の主力とならなければならない様な
戦略は不可能と言わざるを得ない。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/19 18:58

>>96
君は良い人だ。
俺、初参加だから。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 00:21

>>97
本領安定という観点からすれば、むしろ信長と信玄は隣接しているわけで、
打倒信長ということに関して言えば、むしろ武田軍こそ主力となる。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 00:31

100

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 03:24

>>99
いやいや、対立軸の話じゃなくてね。
行軍進路と補給面でのはなし。
信長領に攻め込もうにも信玄は東海道まで一度でないとダメでしょ？
しかも、東海道から畿内へ入るには清洲城・岐阜城を中心とする
防衛網が整備されているから時間がかかる。
東海道で持久戦をすればその間甲信はガラ空きになるでしょ？
ガラ空きになった甲信に他勢力が侵入してきたり、
他勢力から武田家家臣へ対しての引き抜き工作が
行われる可能性が高いでしょ？
上洛を目指す為にそんなに大きなリスクを抱える必要がどこにあるの？

信玄にとって上洛するメリットよりも、
軍事的空白地や弱小勢力の支配地を占領し
自領を少しでも大きくしておく方がメリット大きいでしょ？
ハッキリ言ってしまえば、信玄があの年で上洛しても全くメリットはない。
信長と同じぐらいの年であれば、話は変わるけどね。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 07:43

>>101
すでにあの状況では軍事的空白地帯も弱小勢力もあらかた潰れているから、
結局のところ、自領の拡大＝大勢力との本格的衝突。
上杉を避けて南進・西進に入った以上、相手は徳川と織田。
上洛を目指さずとも信長との衝突は避けられんでしょう。

それに５０そこそこで「あの年で」も何もないだろう。
信玄が結果として死んだとは言え、５０過ぎて政権を固めた連中なんて
ごろごろしてる。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 09:18

>>102
>>101

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 22:07

＞信玄が結果として死んだとは言え
いや結果として信玄が死んだからだめなんだろ。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/20 22:13

もう一度二人の会話を読みなおしたらどうだ、韓国人

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 19:53

妄想馬鹿

107 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 21:32

当時の兵糧は参加者持参だから１ヶ月程度しか行動できなかったと堺屋先生が
おっしゃってましたが織田家はちがったんですよね？
それだったら武田の時間切れを待つだけでよい織田家の有利ではないですか？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 21:41

堺屋先生の言う事は眉に唾をつけてから聞いといた方がいいですよ。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 21:50

自弁という話ですな。
これはどうなんだろうね。
重農主義であった信玄の兵は自己負担が多く支給される米などは少なく、
重商主義であった信長の兵は自己負担はあるが支給が比較的多かったと
考えられる。
しかし、これが信長対反信長勢力の戦いに重要な差になるとは思わない。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 23:06

まず反信長勢力が足並みそろえることが重要だな。
いくら信玄が頑張っても、さっさと自国に帰ってしまう馬鹿がいるとどうしようもない。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 23:22

>>111
それは間違いないね。
歴史の事実としては信長は各個撃破することによって
包囲を破った。
反信長勢力が包囲から信長撃破へ進まなければならない。
撃破する為には各勢力が一斉に進軍を開始しなければならないが、
それを可能にするだけの指導力を持った人物はいなかった。
信玄に辛うじてあったかもしれないが、
信玄自身が自分が戦闘正面に立つだけのメリットも
覚悟もなかった。
義昭は各勢力を操っていたのではなく、
逆に利用されていただけのボウヤ。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 23:22

義景が近江にいる以上、信長も近江に留まざるをえない
信玄が存命で義景が撤退をしなければ確実に将軍方の勝ち

・・・だよね

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 23:36

結局反信長同盟も自分の国が１番大事だから矢面にはたちたくないし
そろって攻撃するなんてことも難しいんだよな。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/21 23:46

信長に敵対する大義名分が弱かったということ？

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 00:01

>>115
いやいや、大義の話じゃなくて。
戦争したら死傷者はでるし金・米はいるし
その他軍事物資やら必要でしょ？
特に織田家は急成長して相当な国力を持っていた。
個別では浅井、朝倉、武田、本願寺のいずれよりも
大きな力を持っていた。
そんな織田家を相手に先頭に立って戦ったら、
負けなくても相当な被害が出るでしょ？
それによって織田家以外の勢力が後ろからコソーリ
来たら…。
だから、包囲網に参加した諸勢力は包囲網を形成する諸勢力と
同盟することで自分だけが織田家からの標的にならずに
済むようにしたかった。
少しでも自家を保ちたかった。
そういうことです。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 00:02

ボブサップ相手に俺らでも１０万人いれば勝てるだろうが、
包囲は出来ても、誰も最初に攻撃したくないようなもんだろ。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 00:03

>>117
そういうことです。
仮に1人やられると他の人は全員逃げ出します。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 01:10

>>108
それじゃあ武田家が深志城に兵糧を蓄えたのは何のため？
侵攻して来た織田軍は兵糧確保のために深志城を目指したぐらいで、
織田軍の兵糧支給のレベルも疑わしいし。出陣前に兵糧代として金を
渡したりとかしてるけど、何万単位の織田軍だけに効果はなんとも・・・

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 15:27

>>織田軍は兵糧確保のために深志城を目指した
ソースは？

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 19:24

>120
おたふく。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/22 19:32

義景は武田を信用してなかったわけだが

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 00:14

そういや誰か織田家から武田家に返り忠したやつって
いたっけ？

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 00:27

信長の小母ちゃん。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 04:05

３月２４日に深志で兵糧が配られたという話なら知っているが

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 05:18

結局脳内ソースだけか。いつものことではあるが

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 17:59

>>126
兵糧の話は『当代記』な。１２５が言ってる話は『信長公記』にもあるが。
信玄は坂西氏から深志城を接収した後に大改築を行い、
さらに周辺は蔵入地とされて家臣の領地は置かれなかった。
ついでに川中島四郡の諸将からの人質を置く場所でもあった。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/23 22:07

そんなことまで知ってる１２７は>119の意見をどう見るのかも
語って欲しいところではあるな。
　俺個人の意見をいえば与太話としか思えん。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 10:27

もし堺屋先生のいうことがただしいのであれば信玄軍2万5千は上杉軍の小田原包囲と
同じ結果になったということでつか？
1ヶ月の行軍しかできないのであれば上洛なんて一生無理だよね。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 16:18

>>129
最後の作戦、１０月出陣で翌年４月帰還だから、
足掛け７ヶ月ですが・・・
それ以外にも数ヶ月に及ぶ出陣はざらにあるわけで。
しかもそれを年に２回とか３回とか繰り返した年も珍しくない。
堺屋先生は頭がボケてしまったとしか思えません。
だいたい「一ヶ月しか行軍できない」って、どういう意味なんでしょう？
一年のうち、一ヶ月しか行動できないってこと？
一回の出陣につき、一ヶ月しか行動できないってこと？
まあどちらにせよ事実は全く異なるが・・・
上杉謙信の小田原包囲ですら、軍事行動全体でみればかなり長期に
及んでいたしねえ・・・

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 16:53

>>129
織田包囲網の連中が物資供給すれば長期間の行軍も可能では？
それでも信長を潰して近畿を制圧するにはあまりにも兵数が少ない気がする

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 16:57

>>131
包囲網が生きてるうちに尾張と美濃をどれだけ削れるかが問題。
信長が包囲網を破るのに率いた軍勢、ちゅうかこの頃の織田軍の
中核を担ったのは紛れもなく濃尾の兵なのであって、これを
削れれば信玄の兵力は増え、信長の兵力はそれだけ減る。
濃尾を制覇して近江に進むような段階まで持っていければ、
信長に兵はほとんど残っておらず、武田軍は二倍にもなっているだろう。
それまでどのくらいの時間がかかるのかが問題だが。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 17:06

>>132
信玄流のやり方では時間がかかりすぎるでしょうな。
信玄じゃなくて信虎にやらせたほうが上手くいくかもｗ

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 17:16

>>133
信玄にしても、信濃攻めと駿河攻めじゃだいぶ違うし、
状況に応じた攻めをするんじゃないの？

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 17:46

>>134
地形の要素は大きいだろうね。
信濃は地形は険阻。
駿河から尾張は街道と海路を利用すれば交通に関しては、
問題ないけど、織田家の大きな城と交通網が整備されていることで
こっちも攻めるにはそうとうな準備をしなければならない。

>>97、>>101、>>112、>>116の見解が妥当。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 18:24

カスども必死だなｗ
武田ァ？
バカじゃないの？

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 19:35

>>108
君の勘違い。
あらかじめ包囲戦を予想したときに、各自が持っていく兵糧は一月分ぐらい、
あるいは荷駄隊が１回に輸送する標準的な量が、軍の１ヶ月分としか言ってない。
自炊してればわかるだろうけど、精米後は１ヶ月ぐらいで腐るからね。

で、小田原の場合は予備の兵糧を保管する秀吉陣営の城も近くになく
(陸路は箱根が壁)、敵地深くでの常時大量輸送が画期的だったと。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/24 23:52

こんなの見つけますた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |林| 　　＿　　　　　　.|風|　　　|林|
「と、殿！大変です、武田騎馬軍団が　　 |火|　　|風|　　　　　　　　.|林|　　　|火|
　　　>>630getしました！！」　　　　　　 |山| 　 |林| 　　　　　　|火|　　　|山|
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿∧ ∧(oﾉﾍ|￣　　.|火| 　　　　　　　|山|(oﾉﾍ|￣
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼. 　 |山| .＿∧ ∧(oﾉﾍ|/(∀ﾟ）|＼
　　　　　　　　　＿∧ .∧(oﾉﾍ　　|＼Ю__∧ ∧(oﾉﾍ|￣（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼ ⊂)_|√ヽ
　　　　　　　　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）＼　（　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ~∪　）^)ﾉ　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　 |＼Ю ⊂)_ √ヽ| || 　　|＼ Ю ⊂) |√ヽ（　￣ ~∪　）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ '~ ~ 　（　￣ ~∪　）^)ﾉ　.|| || ~( | (´⌒(´⌒'~　(´´
　　　　　　　　　 ||｀ || ( | （ |(´⌒(´ 　　　||｀ || ( | （ | 　(´⌒(´⌒;;　　(´⌒　'~　(´⌒(´⌒;;
　【疾如風】武田騎馬軍団is戦国最強！【徐如林】武田騎馬軍団is戦国最強！
　【侵掠如火】武田騎馬軍団is戦国最強！【不動如山】武田騎馬軍団is戦国最強！
>>1　諏訪？　美人の妹がいてよかったな。血筋はオレが残してやるよ　（ﾌﾟ
>>2　村上？　所詮、戦バカじゃ、信玄ｻﾏの敵じゃねーよ　（ﾌﾟ
>>3　北条？　兄弟仲良く、城に引きこもってんのが似合ってるぜ　（ﾌﾟ
>>4　今川？　オヤジの面倒ちゃんと見ろよ。謝礼は駿河侵攻だがな　（ﾌﾟ
>>5　徳川？　脱糞して逃げたのに「海道一の弓取り」とはおめでてーな　（ﾌﾟ
>>6　織田？　ｺﾞﾙｧ、プレゼントなんかでワシの目はごまかせんぞ　（ﾌﾟ
>>7　上杉？　テメーの基地外じみた正義感のお陰で上洛し損ねたゾ　（涙

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 10:57

現代人の1ヶ月分の食料だったら。。。
（（（（ ;ﾟДﾟ）））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:02

>>139
そうだね、３日同じメニューが続いたら俺は家に帰る

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:07

＞＞140
打ち首

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/26 21:39

自衛隊員でもムリではなかろか？

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:03

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:33

>>137
そうかな？ウチの米常温で保存してるけど、もっともつよ？

>>140
米と味噌と塩で半年頑張れ！

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:56

野菜は現地調達だよね？
野菜というか、野草かな・・・

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 00:59

>>144
まさか米を気密性の高い入れ物で保存してるなんて落ちじゃないよな？

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 02:50

まったく　できっかよ！！
できっかよ！　できっかよ！

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 10:46

自衛隊だと缶飯だな
様々なバリエーションがあるが1ヶ月となるとかなり重複するだろ
最近の自衛隊保存食はかなり（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
カレー最高！

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 12:46

>>148
自衛隊の保存食を食べたことあるの？
小学時代の同級生の女の子が自衛隊（伊丹）に
勤務してるけど全然話してないからどんなもんかも知らないや。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 12:51

>>149
あるよ
今のコンビニでうってるレトルトモノと同じ感覚かな？
旧世代の遺物的存在の缶飯もなかなかいける。
今はパック詰になってるのが主流みたいでなかでもカレーはこだわりを感じる

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 22:55

世界のレーションで一番美味いのはイタリア軍のらしい

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 22:59

さすが。パスタ３０種類ぐらいてんこ盛り・・・。
って、メシがうまいところの兵隊は弱いって言うけど、イタリア軍めっちゃ
弱そうでつね。

・・・はっ。自衛隊も（以下略

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 23:10

>>152
大和の兵は弱いって言われてるけど奈良の飯は美味いのだろうか？

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/27 23:27

>>153
メシの美味さだったら、これはもう近江最強。マジホントです！

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 00:02

>>154
いや甲州だろ

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 00:04

甲斐は食うもん無いから強いんだろ？

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 00:08

ほうとうが最高だぜ

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 00:17

>>149
>>152
少し遅レスだがスマソ

友人が、防衛医大に行ってたが、
いろいろ自衛隊オリジナルの食品を支給？されて貯めこんでたよ。
漏れも食ったけど、うまかったよ。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 00:30

＞１５７
煮貝もな

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/28 23:39

東北兵は強かったけど、戦前はあんまりいい米とれんかったからね。
食い倒れの大阪は弱いので有名でしたね。またも負けたか八連隊！

161 ：織田信長：02/11/29 00:33

>>157
味噌煮込みうどんをまずくしたらアレになるなｗ

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 13:24

単純な一本の直線も、両端に装飾をつけるだけで長さが違って見えます。
下のサンプルを見て下さい。
　　　 <―――――――>
　　　 >――――――――<　　　
長さが違って見えるでしょう、これが目の錯覚です

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/29 16:45

>>162
実際に長さちがうやん！

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 02:44

>>156
越後など雪国は二毛作ができないので春先には餓死者も出てる。
（まあ収穫の割に年貢取り過ぎなんちゃうか？と）
甲斐は夏は暑いので米はちゃんと育つし、二毛作もできる。
面積当たりの収穫量ではむしろ高い評価を太閤検地で受けている。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 02:54

むしろ信濃の反当収量は全国有数の高さ。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 03:50

ていうか、留守中に本国を窺う輩がでてくるって具体的に誰よ？
北条は同盟国つーか、わずかながら援軍送ってるし、上杉には工作してあるし。
支配して日が浅い駿河とかに織田方が造反工作をしかけるとか？
それとも徳川領通過した場合の徳川の出方のことを言ってるのか？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:00

>>166
可能性が高いのは上杉だろう。
１５７３年は４月２５日には春日山に帰っている。
７月にはまた越中だが・・・

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:02

>>167
でも、越中が収拾つきそうなのを見計らって、将軍に釘をささせるくらい
容易だと思うんだけどなぁ。それに謙信は逆らえるのだろか。って
考えは甘い？

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:05

>>168
少なくともこの頃は、信長の同盟者でもある。
それに謙信、いざとなりゃ将軍の調停より自分の野望を優先する。
川中島を巡って足利義輝が調停に入った時も双方聞く耳持たなかった。
将軍は謙信にとって重要な権威ではあるだろうが、何よりも優先される
ものではない。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:10

>>169
そーか。結局その辺謙信も本質的には普通の戦国大名ってことかぁ。
そうなってくると、確かに織田の同盟者であるわけだから、致命的障壁
になる可能性は高そう。結局信玄の生涯ifの世界にまでこの男が
つきまとうとw

あ、でも上杉だったら、一向宗でけでなく、他にもいくらでも牽制の手ダテ
はありそうじゃない?今ちょっと考えただけでも、家臣、もしくは国人に工作
しかけるとか、北条に牽制させるとか。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:25

越中も片付けずに信濃まで軍を進める事はない
４月に帰還したのは農繁期が近いからでしょう
それに謙信の優先順位的に次は関東出兵だし

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:34

>>171
越中に関する本質的な解決は１５７６年まで待たないといけないけど、
関東には出陣してるよね。
で、関東でも西上野攻められるとさ……

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:38

正直信玄の寿命があと何年とか妄想するより、長尾家に景虎がいなかったと
妄想した方が分がいいんじゃないか？

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:39

>>173
ま、それだけで信玄に１０年は余裕が出るわな。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:45

10年の余裕とかいうか、越後を北条と分割とかしてそうだ。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:47

結局、「信玄の不運は謙信がいたことだった」なんていう、
よくある結論で終わりということでよろしいですかな？

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:52

まあ信長としては打てる手として上杉に牽制の要請はするが、その達成確率
の低さを見越してるだろうから、やはり他に手を打たざるをえないわけで。
そこを考えるのが一番面白い。

窮地の徳川に大挙援軍に出向くのか、それとも持ち前の迅速な軍事行動で
信玄が本領侵す前に包囲網撃破を試みるのか、自分の領土のどこかで正々堂々
迎え撃つのか、ゲリラ戦に持ちこむのか。
個人的に信長がゲリラ戦に持ちこむというのがあまりイメージしにくいが。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 04:53

謙信がいなけりゃ越後から海に出られるので家中に波風立ててまで駿河攻める必要もないしなぁ。
この頃は日本海側の法が貿易の利益は出てたんだっけ？

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 05:10

>>177
いくつも選択肢があるとは言え、突き詰めれば焦点は二つ。
・信玄は三・遠平定重視なのか、上洛はなくとも織田領内に特攻するつもりだったか。
・朝倉が早引きした後の情勢で、織田がどれほどの人数を東に向けられたか。

で、結局この辺りは不明な点も多く、明確な結論は出ない。

180 ：武田信玄大好き：02/11/30 10:04

あれは三・遠平定重視ではなかったのでしょうか。
城を１つ落とすごとにしかるべき守備兵をおかなければならないので、
あんな数（まあ精強な軍勢だが）では京に進む前にアボーン。
家康を徹底的に叩きたかったのではないでしょうか。
まあ朝倉のお馬鹿さんが撤兵した時点で馬鹿でも無理とわかるのでは。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 11:07

武田が三河に侵入した時点で織田家にとっては東にも注意を払わねばならずそれだけ
で十分軍事的脅威です。
しかし徳川家殲滅というほどの作戦でもなさそうですね。
あくまで将軍家に頼まれて三河に出兵、あわよくば勢力拡大程度かと。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 13:18

後詰めに出ないでひたすら城に籠もる事が続けば
国人衆が家康から離れて、一気に徳川家の勢力が
瓦解する可能性は高いと思う。
同じ理屈で、家康の後詰めに信長が出なければ、
信長の勢力も弱まるんじゃない？
特に国境付近の国人衆は動揺するでしょう。

城の守備兵なんて、重要度によっては
下った国人に任せてもいいわけだし。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 14:31

その場合徳川が織田を見限って武田につくね。
武田に滅ぼされてまで織田に付き合う義理もないだろうし。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 15:36

>>180
城はだいたい地元の国人領主とセットだから、城を落として国人領主を
降伏させれば、守備兵はそのまま手に入る。
家康自身を降伏させてしまえれば、むしろ遠征軍は増える・・・
家康の粘りをどの程度と読んでいたかだね。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 16:15

信玄がすぐさま上洛できる状況ではなかったが信長もまったく危険がなかったといえる
状況ではない。
どちらもギリギリの状況だったのを信玄の死によって信長有利となってしまった。
残念といえば残念ではある。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 16:20

184はネタですよね？

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 16:21

184は前半部分が正解、後半部分は間違いだな。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 16:23

>>187はデブオタ

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 17:05

188は前半部が正解、後半部は間違いだな。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 17:26

１８９は前半部分が１８７、後半部分が１８８だな。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 17:34

信玄と謙信は真性のﾄﾞｷｭｿだった。
だから信長が過剰なほど恐れたのだ。
バカほど怖いものはないのだから。
石高からいえば二人とも取るに足らない僻地の雄でしかない。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 18:40

実相は、結局信長に相当な打撃、うまくいけば殺害までが目的で間違いないと思う。
遠近江、三河、そして尾張と、それだけでも相当の軍事行動であり、壮挙といえる。
それにはやはり、上洛という打ち上げ花火が必要なわけで。実際の所は木曽側からの
出口も確保する事が戦略上の目的だったのではないでしょうか。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 18:42

190は上半分が正解、下半分は間違いだな。

194 ：≠184：02/11/30 20:02

すみません、184の後半はどうして間違いなのでしょうか。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 20:12

１９４は名前が嘘、文章は本気。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 20:47

186はもしかして家康は絶対信長を裏切らないとか思ってるの？

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 21:20

>>191
偉大なる信長様の石高も200万石程度だけどな

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 21:29

しかし、義景を馬鹿馬鹿って皆責めるが、撤兵もやむを得ない状況じゃなかったの？
戦始める前から、皆寝返っちゃってどうしようもない状態だったんだから
厭戦気分が漲っていたんだと思うよ

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 21:35

194=195
もう秋田よ、そのﾈﾀ

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 21:38

200はいたたき

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 21:51

ポイントは浜松城だったね。あのとき一気に浜松城を強襲すれば簡単に落とせたはず。
そうすれば遠江の国人は一気に武田についただろうし三河の動揺も期待できる。
　文字通り致命的なミスだったね武田にとっては

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 22:04

家康を降伏させても遠征軍は増えません
以上

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 22:11

>>202
なんで？

204 ：201：02/11/30 22:13

202って誰にいってんの？　頭大丈夫？　日本語読めるか？

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 22:14

煽り万歳

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 22:14

ていうか、浜松嬢は簡単に落ちたのか？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 22:40

すでに家康に戦意なしという信玄の読みが正しかったわけで、すでに戦闘能力を見切られた
三河軍団は、さして重要ではなかったのでしょう。浜松を落としてしまえば、占領行政に手
を煩わされるわけで、当面の軍事行動には不必要。かといって三河のような土地で、家康が
死んでもすぐに兵数が増えるわけでもなし。

208 ：201：02/11/30 22:52

遠江や三河は獲っても手間が掛かるばかりで軍事的にも無意味といいたいのか？>207

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 22:56

>>208
いや、207はただ占領後即戦力として組み込むには無理があると言いたいのでは？

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 22:59

ってことは徳川なんか無視して織田を攻めろってこと？

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 23:01

>>198
今の福井をみると「朝倉ガンバったよ」といいたくなる

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 23:22

即戦力として使えないって事はないでしょ。
たいてい降伏した連中と言うのは最前線に回されたりしてるんだし。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 23:33

当時の福井は繁盛してたんだけどなー

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/11/30 23:50

２１２具体的な例を挙げよ。

215 ：210：02/12/01 00:07

214ってど素人でしょ。あんまりえらそうにしない方がいいよ。

信長公記にはこんな記述がある。六角攻めの際の記述
「信長公の所領となってまもない美濃の将士は、この戦ではさだめし先手として
追い使われることになろうと覚悟していた。しかしいざ戦が始まってみると、信長公
は美濃衆などに構わず馬廻りだけで攻撃を開始してしまった。この思いもよらない
戦の仕方に、美濃三人衆などはただ驚くばかりであったという。」

つまり212の言ってることは当時の常識だったんだ。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 00:14

信長の美濃占領から六角攻めまでの時間はどのくらいあったのか。

もし信玄が徳川領を占領したとして戦力として投入するのにどのくらいの時間が
必要か？

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 00:15

やっぱり２１０て単なる馬鹿だったんだね

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 00:27

>>216
占領する過程で降ってきた連中は同じくその過程において激しい戦闘が
なければ、次の作戦からは先鋒にまわされても無理ないと思うけど。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 00:55

激しい戦闘がなければな

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 01:16

>>207
おまえすごいな。どこからそんなデムパを感じるんだ？

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 01:36

激しい戦闘がなくて降ってきた相手をすぐに先鋒になんて使わないだろ。
信用できるか？

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 01:53

信用できないから、先鋒に回すじゃないの？

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 02:01

>>201
野戦で一勝したからといって、夜間で付け入りも難しく、結局は家康に
一晩の時間を与えてしまう。敗残兵も収容し、守りを固めてくる。
全然簡単に落ちないよ？
それより狙い目は三河。家康は信玄に対抗するために、西三河からは
石川数正、東三河からは酒井忠次といった主力級の武将を呼び寄せている。
これらを浜松に追い込んだまま三河を攻める方が容易い。

>>221
降ってきた連中を先陣に加えるのは、皆やっていること。
後方に置いておいたら実は内応してましたなんて方が困る。
昨日までの味方と戦って見せることで忠誠を示すのが当然。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 02:05

>>216
相手を完全に再編成するのなら、時間はかかるだろうね。
指揮系統の問題やら軍法の徹底やら集団訓練やら……
でも徳川家として独立した部隊を率いて一翼を担ってもらえば
兵力として充分に、かつ即使えるのでは？

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 02:07

184を煽った連中がこっそりうんちく垂れにきては論破されてるな

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 10:11

>223
>>野戦で一勝したからといって、夜間で付け入りも難しく、結局は家康に
>>一晩の時間を与えてしまう。敗残兵も収容し、守りを固めてくる。
この時点で既に大失敗だろ？　なぜ夜だと付け入りは難しいとおもう？
むしろ夜だからこそ混乱してる面もあるのだから野戦の勢いそのままに
一気に攻めれば家康も兵もは逃げただろう。なにせ城門は空きっぱなしだからね（ｗ

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 10:36

夜になる時間帯を狙った家康の作戦勝ちだろ。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 11:23

バカども必死だな

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 11:27

甲斐から京まで、２万５千あったら余裕で行けるだろ。
往復だってできるよ。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 11:42

>>229
やってみろや

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 12:17

新幹線

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 12:20

脱糞した大将が勝ちでつか？？

いずれにしても、家康自身が戦意の喪失を見せるために城門を開けさせたのが史実
だから、本格的に一族を根絶やしにするための占領行政に本格的に乗り出されたら
それは根拠を奪われることにすさまじい抵抗を示す三河武士も黙ってはいなかった
ろうが、あの際は一戦して完敗したことで、一時的に家康の政略的存在は喪失させ
られた罠。まさに鎧袖一触。その後の信長との衝突を、どのように推移するか見守
るしか無かったのが実相。何せ、本気出されたらマジで殲滅されるぐらい鮮やかに
武田軍団にやられたわけだから、信長ももう一戦しろとは到底言えず、明日は我が
身と腹をくくったわけだから。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 12:22

政略的存在　→　戦略的存在

（「戦略上の主要な敵としての意味合いは」にしたほうがいいかも。）

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 12:32

＞信長ももう一戦しろとは到底言えず
最初から戦うな言っていたのだが

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 12:46

>>226
それは後知恵ってもんだ。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 12:48

しかし事実だ。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 13:24

三方が原での快勝が武田厨に夢を与えてしまったという事実を垣間見た瞬間だな

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 13:27

普通にそうだね。
平野部での会戦と陽動作戦をうまく使わなければ
清洲城に辿り着く前に武田軍は崩壊する。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 13:46

まあ三方が原での快勝を領土拡大という結果につなげられなかったあたりが
田舎大名の限界なんだろう。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 13:48

信玄だってあと５０年寿命あれば天下絶対に取れた。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 13:50

>>240 いや！１５～２０年あれば十分！

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 13:52

つうかちゃんと寿命を全うしたうえで天下取れなかったのが信玄。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 14:52

>>242
ワラタ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 15:22

>>242
信玄厨がいつもそむけてる現実がここにｗｗ

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 15:40

そもそも田舎大名が天下取れるわけがない

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 15:48

>>245
あんた京都の人？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 16:43

>>226
武田側も追撃で隊伍を乱していたから、一気に攻めるというわけには
いかんだろ。右も左も分からん城内に、視界も利かぬ夜間にバラバラと
乗り込んで戦うのはリスクが高い。だから一旦兵を纏めて引き上げたんだろ。

>>237
半数以下の敵に勝って快勝も何も無いもんだ。

>>239
野戦はすぐに領土が広がるというものではない。
最後の詰めへの一段階である。

>>242
老衰以外は全うしたとも思えん。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 16:46

＞半数以下の敵に勝って快勝も何も無いもんだ。

んじゃ、快勝の定義ってどんなのよ？

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 16:52

>>248
信長みたいに数倍の軍勢揃えつつ浅井軍にギタギタにされることもあるんだがな。
朝倉の阿呆がもう少し気張れば・・・

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 16:58

>>248
同数かあるいは数に勝る敵を戦術を駆使してあぼーんすること

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:02

ばかか？
快勝は快勝だろ？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:08

快勝＝同数かあるいは数に勝る敵を戦術を駆使してあぼーんすること

の、脳内…

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:12

かいしょうくわい― 【快勝】

（名）スル
一方的に相手を負かし、気持ちよく勝つこと。また、その勝利。「宿敵に―する」

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:29

>>247
老衰じゃないと認めないと？
では現代でもなかなかまっとうした人間をさがすのはむずかしいな。
大体何かの病気で死んでるんだからさ。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:34

>>254
で？
病気で死んで満足です、やり残したことはございません
ってのは少ないんでない？

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:39

病　死　で　も　50　ま　で　生　き　て　り　ゃ　立　派　に　老　衰

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:42

５０で立派に老衰ねえ・・・
じゃあ信長も統一は無理だったな。
家康？なんで統一しとんねん。
北条早雲なんて存在自体がおかしいな。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 19:03

精鋭を千人も失えば、ボロ負けといっていいんじゃないか。それも、もともと
籠城の所を自分のメンツで撃って出て、身代わりに側近を沢山失ったんだし。
後の天下人たる家康その人の、その後の人格形成上も深刻な影響を与えたほど
の悲惨な（鮮やかな）敗北だったわけだから。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 19:05

>>257
微妙に絡み方ちがうぞ・・・

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 19:57

>>257
だからそれが人それぞれの寿命だろ。
長生きするのも才能のひとつ。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 20:13

>260
日本語がおかしいのか頭がおかしいのか知らんがその使い方は間違ってるぞ。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 20:14

>>261
どこがおかしいんだよ馬鹿。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 20:15

低脳２６１がいるスレはここですか？

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 20:16

２５７の言っている事の方がよっぽどおかしいじゃん。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 20:18

257=261ですか？

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 20:19

祭り？

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 20:21

まあまあ、とりあえず利家とまつでも見て頭冷やせ。

もっと頭に血が上るかもしれんが。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 20:34

まあ、信玄は地理的にも時期的にも年齢も全て
恵まれていなかったという事で。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 21:11

あれだけよく頑張ったと思うよ
でも上洛は無理ね

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 21:38

260=262=263は頭が悪くて日本語もできないということですね。
君は早く氏んでね。資源の無駄だから

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 21:46

地理的によく頑張ったとおもう。
そういえば応仁の乱の頃武田家ってどこについたんだっけ？

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 21:52

>>270
罵倒するだけのような奴は来るなよ。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 21:52

>>263
甲斐とか若狭とか

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 21:53

>>273は>>271へのレスで

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 22:02

>>271
蛇足だが南北朝のころに甲斐武田家は南朝に寝返ったため守護職解任。
安芸武田家が功を得て甲斐守護職をいただいている。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 22:23

結局、武田はどこもかしこも滅びたって訳か…

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 22:46

知ってるようで知らないかもしれないけど
信虎のお爺さんの頃からやっと甲斐で実権を握れはじめたんだよ。
それ以前３代くらいは守護代の跡部氏が入国を拒否していて信濃の小笠原氏や諏訪氏
の後援を受けて実権のない守護として暮らしていたんだ。
その後信虎のオヤジの代で後継者問題で内紛、信虎と信虎のおじを担いだ小山田氏
で甲斐が二分され。。。あとは知っての通りさ。

278 ：佐々木健介：02/12/01 22:48

>>武田信玄
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279 ：あなる ◆dGItk1pmvA ：02/12/01 22:56

常識ジャン

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 23:56

53まで生きて信玄早死とかいってる奴って馬鹿だな
今と寿命自体違うのわかってないのか？
謙信なんか50の坂すら越えられなかったのに

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 00:04

信玄が早死なんて誰が言った

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 00:16

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/01 17:42
５０で立派に老衰ねえ・・・
じゃあ信長も統一は無理だったな。
家康？なんで統一しとんねん。
北条早雲なんて存在自体がおかしいな。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 00:19

謙信を引き合いに出すなら、信長は謙信の年齢超えたけど
統一できてなかった。

284 ：野間ゲーテ ◆jX76BbYHZE ：02/12/02 01:03

そうだね。
死に方も部下による謀反という最悪の形。
ただ、信長は畿内全域を含む広い範囲を勢力下に置いた。
信玄と比べると…。
信長を語るスレではないので。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:09

>>280
ていうか、飢餓や戦争で死んだ人間が平均寿命落してるんじゃないの？
大名とかしっかり地位の人間が病死するには５３てのは早めという印象
は否めないが。

286 ：野間ゲーテ ◆jX76BbYHZE ：02/12/02 01:14

戦死した人を除くと武将の平均寿命は55歳ぐらいでは？
なんとなくの印象なんだけどね。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:14

早めでも事実死んだんだからしょうがないだろ。

288 ：野間ゲーテ ◆jX76BbYHZE ：02/12/02 01:17

いずれにせよ、信玄が上洛を目指すには
年齢的には厳しいね。
大勢力になった織田家を破って上洛を果たすなら
1,2年では無理だろうしね。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:17

信玄も相当ストレスあったんじゃないの？
領国経営に関してははもちろん、なんだかんだいっても実の父親追放して実の息子を実質的に殺した訳だし。戦国の世とは言え、心の奥底では苦渋になってたはず。

久秀は…

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:24

>>287
話の流れもわからないアフォなのか、ただの煽り厨か区別しがたいが
どの道用はないからすっこんでろ。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:25

信玄へぼへぼ

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:28

信玄の場合実のオヤジがあの寿命なだけに余計短く感じるな

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:30

いいじゃんもう妄想内で天下とったことにすれば。
信玄上洛中に信長は謀反で死亡。
長生き信玄は楽勝で天下とり。武田幕府４００年。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:31

信虎なら天下取れたな

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:41

>>285
そりゃ現在の発展途上国とかの話だろ
戦国時代は大名クラスでも５０－６０くらいで死ぬのが一番多いが何か?

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:44

>>289
信玄はそんなタマじゃないだろ
性根が極悪なんだよ

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:47

信玄の文句言うな馬鹿。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 01:50

信玄の病状が出始めた時期と、義信が死んだ時期がちょうど合う。
ストレス性胃炎から始まって胃潰瘍→胃癌と悪化したのでは。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 02:00

>>298
だからそんなタマじゃないって
そんな繊細な奴ならもっと早死にしてる

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 02:01

>>299
いやアンタに断定されても

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 02:08

そんなタマかどうかはともかく、信玄の死因は肺結核に決まっとる。ずいぶん若い頃から感染してたみたいだし、薬もなかった時代にしては良くもったほう。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 02:10

>>301
決まってるか？

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 04:37

>>300
おまえが先に断定してたろ？
喧嘩うってんのか？てめえ

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 05:54

まあ、病状やその他の記録から見れば、結核の可能性が大きいのではないか。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 10:56

直前に働きすぎたのがいかんよ
今川領侵攻→北条領侵攻→織田・徳川対決

養生する暇ないじゃん
健康管理に気をつけねば、ってぬくぬく育った後世の自分が言っても
説得力無いなあー

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 11:07

>>305
確かに、駿河侵攻以降の多忙さは、かなりのもんだろうね。

一度は征圧しかけた駿河遠征も北条の介入で挫折し、敵に回した北条が今川の
支援にまわって後は、北条領へ牽制のために出陣せざるをえなくなったわけだから。
三増峠の合戦もそれに起因してるようなものだし。
この時期は、言い方は悪いけど泥沼っぽい感じがする。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 11:19

やっぱり桶狭間が信玄の人生を狂わせたということかな？
（狂わせたがいけなければ読みを誤らせたか？）

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 11:22

>>307
歴史の流れは繋がってるものだから一概にどことは特定できないけど。
甲斐武田家に生まれてこなければというとんでもない妄想までしてしまいそうだからな。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 12:15

「拙速よりも遅巧」、いわゆる「間接的アプローチ」重視なので、一見
まだるっこしい印象は受ける。
しかし状況を考えれば、おおむねベターな選択だったのではないかと。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 12:34

>>309
駿河侵攻後の武田の動きを言っている、と解していいの？
たしかにベターだろうね…ベストでは、決してないんだろう。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 13:06

>>277
ん？昔話をはじめてどうした？
だから武田は豪族が強くて織田には勝てないといいたかったのか？

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 16:07

信長なぞ親父の代どころか桶狭間の直前まで国内統一できんかったな
（桶狭間後もしばらく統一できてなかったっけ？）

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 16:39

だまって東北目指して統一すりゃ良かったんだよ。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 17:37

>>311
確かに甲斐の豪族は強かったけどそれは信玄だけの悩みではなく各大名家で同じよう
な悩みはある。
信玄の場合は有力豪族に担ぎ上げられてクーデターを起こし政権を取ったため有力
豪族の意見を聞かざるを得なかったわけだ。
統一目標である信濃奪取があったころは家中まとまっていたけどそれ以降の戦略の
あやふやさは見てのとおり。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 17:51

>>312
そもそも「義元を討てば国内の反勢力が靡くだろう」っつー読みもあったらしい

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 18:43

>>315
そもそもつーか岩倉織田氏を前年に倒してるから、残ってるのは
斎藤寄りか今川寄りしかいないわけで……
読みというよりそのまんまじゃねーかと。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 20:58

実質国内勢力を自分でねじ伏せた信長
国内勢力に担ぎあげられ主要豪族に頭のあがらなかった信玄

どっちでもでかくなれるんだね。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/02 23:47

柴田勝頼

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 12:36

有馬晴信

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 12:45

なんで信濃を執拗に攻めてたの？

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 12:55

四方全て強国
信濃は小豪族の割拠した、統一勢力の存在しない国。
信玄は兼弱攻昧を忠実に実行してる。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 16:02

甲斐一国の力じゃそれ以外攻める場所がありましぇん

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 16:14

応仁の乱とかは関係ないのか？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 16:15

諏訪家と親戚だから。乗っ取ったけどね。勝頼は諏訪家直系だよ。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 17:03

>>320
信玄はアホだから一度インプットした情報を変えられるほど柔軟じゃない

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 18:36

今川とも親戚なんだから乗っ取ればよかったのに

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/04 18:48

北条が黙って見てないっしょ

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 00:03

>>327
北条とうまく折り合いをつけられるほど外交手腕がないわけだな。
何かというと大軍での力押ししかないわけだ。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 03:22

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 10:37

で、織田・徳川連合にも大軍で力押しだったと？

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 17:27

>>330
そのとおり

332 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/05 18:00

バカな意見と言われるかもしれんがな、上杉を滅ぼして越後を占領できなかったのが
だめなんだよ。　戦国の世なんだから攻めて攻められてだろ、何回も攻めてくるヤツは
逆に徹底的に潰すしかないんだよ。　川中島は常に武田の方が兵力で優勢だったんだから
五回も戦うんなら味方の犠牲を無視してでも上杉を根絶やしにするぐらいしないと
ホントに無駄な戦に終わってしまう。　越後を併呑すれば必然的に上野の半分以上は手に入る。
今川領も併せれば対織田・徳川戦がもの凄く楽になったんだよ。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 18:15

武田は戦馬鹿の謙信より弱かった。
武田の周囲に謙信より弱そうなのは徳川しかいなかった。
徳川を締めようとしたら兄貴分の織田が出てきて逆にボコられた。

これが現実。

武田に春日山を抜く力があればとっくにやってる。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 18:25

>>333
頭弱そうだな、ｵﾏｴ

335 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/05 18:26

違う、武田は犠牲の大きさを恐れて上杉を本気で滅ぼそうとする気が無かったんだ。
侵攻してきたら撃退すればもう来ないだろうと思っていた。
それが読み間違い。
確かに村上のためにあれほどしつこい謙信の考えを理解するのは難しい事かもしれないが、
何度も来るのだからいい加減、滅ぼさないと終わらない。　ということに
気付かねばならなかった。
事実、夏場でも武田が上杉に先に戦を仕掛けることが無かったのは
対上杉に関して消極的だった証拠だといえる。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 18:41

まあ、極力リスクを回避する戦略が信玄の常套手段だからな
冒険したといえるのは三増峠くらいじゃないかな
拠点を北信濃のどこかに移すことができれば、その基本方針で北条と連動して
越後を切り崩すことはできたかもしれないが、拠点移動自体がリスクをともない
基本方針にそぐわないという罠。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 18:54

>334
馬鹿の典型

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 18:56

武田の領土自体
たいして魅力梨で拠点なんて
どこでもいい。
つーか凡人は甲斐から天下目指そうとは考えない。

339 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/05 18:59

>>338
天下の事ではない。　上杉対策のことだ。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:07

>>337
自己紹介ありがとうw

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:12

気に入ってもらえてうれしいよ>>334=340

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:24

謙信が何度も攻めて来たのはあれだろ、
北信を取られると春日山が敵に近くなり過ぎるからだろ。
緩衝地帯として村上とかが欲しかったんじゃないの？

343 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/05 19:33

>>342
戦略的には理解できるけど、そうだとすると、謙信は臆病故に不安で攻めずにはおれなかった、
ってことにならない？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:33

>>342
関東管領になってからは、関東管領の管轄範囲に甲斐が入るから、
謙信に従わない信玄は滅ぼしてしまえと……

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:35

>>342
本拠地の近くの敵の拠点を攻撃したとしてもそれは臆病とかそう言うのとは違うのでは？

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:35

342→343

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:36

>>342
義の武将というのは上っ面だけっぽいから、案外そうなのかもしれない。
でも、武田としては周辺国が強大化する中、自国の勢力伸張のため絶対に譲れない。
結局衝突せざるを得ない運命。

348 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/05 19:40

じゃあ使者のやり取りで同盟するのが一番良いってことになるんじゃない？

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:42

>>348
関東で暴れる北条と血縁同盟をしつつ、それは虫がよすぎるかと

350 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/05 19:45

>>349
そうか・・・難しいな。　
上野は上杉領という条件で武田、上杉、北条の三国同盟とかは無理かな？

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:50

>>350
上杉のメンツが立つかどうかだな、関東管領の看板外せば上杉も楽だったろうに、、

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 19:55

>>350
うーん、それなら全く可能性がないわけではなさそう。
ただ、石高では北条・武田で上杉を圧倒しているのに、１００％上杉に屈する
形の同盟は体裁として嫌うかもな。もしくは家中がまとまらないかも。
世間の評判というのもある。

353 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/05 20:00

>>350
そうなんだよね、俺がいつも悩むのは謙信は関東管領をどこまで信奉していたかなんだよ。
関東攻めまくってるけどその割にきちんと保守、維持しようとせず
夏になる度、同じ事やってる。
義の武将、のことだけど、それもその割に西には広大な所領を確保してる。
所領化してないかもしれないが、とりあえず自分の兵力源には使ってる。
あの人自身が一番の論点にもなりうるくらい解らない人だ。

354 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/05 20:01

>>353
誤爆！
>>351です。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:02

打倒武田の為に将軍の首を締める信長を手を組んじゃったりな
ほんと理解不能w

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:02

３者同盟より北条と上杉が同盟して武田を攻める方が遙かに簡単だし現実的
北条と武田は以外と縁が薄いっていうか武田は同盟相手として信用されない。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:05

>>356
北条と上杉が同盟した時期はあったのに、信玄一人倒せなかったジャン

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:07

>>350
将軍に頼み込んで関東管領を剥奪してしまえ！とかはないのか？
謙信の祖父さんの代から、本来の戦略目標は越中方面への進出であり
北陸の制覇だったはずだが。
謙信が関東からスッパリ手を引いてくれれば三家の同盟も有りえると思う。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:07

同盟に関しては信頼云々より力関係とか敵の選別とかそういうもっとドライな感じが基準だったのでは？
それを信頼に変えるために政略結婚をするわけで。それもあっさり破られたりするけど。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:10

そこまでドライだったのは信玄だけでしょ。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:10

朝倉が一向一揆を何とかしようと言って加賀に出兵したのに
無視して信濃に攻め込んだ謙信なんぞ義の人であるはずが無いわな

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:11

北条なんてかなり義理堅いとおもうが

363 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/05 20:14

謙信は本気で関東、信濃、西北陸の三正面作戦を成功させようとしてたのかも、
という異常な仮定が一番当てはまってしまうんだ。
ヤツの行動は。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:18

単に懐柔という政治手段を知らないDQNなだけかと
ただのDQNなら滅んで終わりなのだが、途方もなく戦争強かったから始末悪かった

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:18

重要度としては北陸＞信濃＞関東？

366 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/05 20:23

DQN扱いもヒドイが・・・俺もそう思う。

成功度としては北陸＞関東＞信濃
重要度としては北陸＝関東＝信濃？　もう俺には分からんｗ

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 20:25

>>366
謙信の心の中では重要度　北陸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信濃＞関東
が、建前では関東＞信濃＞北陸

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/05 23:22

漏れも謙信ＤＱＮ説に賛成。周囲の人間にも、突然一人でヒッキーになったかと思うと、
出てきて訳のわからん事を言い出す。死んだときだって、こもって御宣沢とかいって、
突如上洛叫んだまま逝ってしまった。関東出兵にしたって、どう考えても自分を管領
（＝軍神）として、悪者退治に自分が降臨してるって感じで、戦略的な意味などあった
のか？

やっぱ、狂気の戦闘マシーンに比べれば、信玄の方がよっぽどましだわ。
川中島でも、少数で突如目の前に出現したり、これ以上ＤＱＮにつきあっ
てたら何をされるかわからん、ってんで「荒らしは無視」に方向転換した
んじゃないか。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 00:31

上杉謙信はＤＱＮだった・・・

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 00:32

天才っていうのは得てしてそういうもんじゃ無いの

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 01:35

漏れら極悪非道のage武田騎馬ブラザーズ！
ネタもないのに騎馬軍団スレageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿ﾍ　　　　　　∧＿ﾍ
　 / ＼〇ノゝ　　　 / ＼〇ノゝ age　
　/三/´∀｀）∩　∩/´∀｀）　　age
　（つ　　丿　　　（　　⊂）　age
　（　ヽノ　　　　　ヽ/　　）　　　age
　し（＿）　　　　　（＿）Ｊ

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 10:09

謙信公のことをお前ら俗物が理解しようってのがおこがましいんだよ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 17:10

甲斐の歴史は侵略される歴史
自己防衛のためには外部で戦わなくちゃならんのさ

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 17:23

甲斐の国力はお粗末だしな

375 ：野間ゲーテ ◆jX76BbYHZE ：02/12/06 17:39

甲斐の石高ってどのくらい。
あと金山からの収入ってかなり多かったの？

質問ばかりですんません。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 17:47

石高は20万弱

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 17:56

>金山収入

かなりのものなんだろうが、動員力には影響なかったと思われる。

378 ：野間ゲーテ ◆jX76BbYHZE ：02/12/06 18:03

>>368
少ないね。
平野がないからそんなもんかな。

>>369
そうなの？
金は何に使ったんだろうね。
分からないことが多いわ。

379 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/06 19:16

金は恐らく、堤の資材や軍用道路、狼煙台、家臣の御褒美、塩の購入などに使ったのではないかと・・

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 19:16

>>378
あの、誰にレスしてるのですか？

381 ：野間ゲーテ ◆jX76BbYHZE ：02/12/06 19:21

>>380　かな？
あ、すいません。
OPEN　JANEの調子が悪くて、
実際のレスと画面の表示がズレているのを忘れてました。

以後、気を付けます。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 19:22

当時金ってどれくらい流通してたん？
銀が主力でしょ？

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 19:48

20万程度の国力じゃ金山があったところで厳しいな

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 20:33

20万石程度だと信濃の1豪族にてこずるわけだ
しかも20万石全てが心から心服してたわけじゃないしな

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 20:46

>>382
銀は西国及び貿易の対価として。
金は東国で。
浦長瀬隆氏だったかが土地取引の代金に何が使われたかを調べたところ、
１５７０年頃だと西国では米、東国では金が多いということだった。
東北・越後・甲斐・飛騨など金の産地が多い東国で、金が流通してたのは
別に不思議じゃないわな。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 20:55

>>385
なるほど、勉強になります。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 23:21

毛利元就のほうが経済的には厳しかった

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/06 23:29

>>387
は童貞

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/07 11:55

金銀財宝まんせー

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 00:08

上洛は考えてなかったというのが最近の主流では？当面は浅井・朝倉を利用して上洛すると信じさせ
徳川領を抱え込むのが目標で、それから信長との対戦。

１５７２年時点では上洛なんて考えてないと思われる。同盟者達は見事に騙されてた。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 00:23

それもまた良し。
南の敵が消えれば浅井朝倉が潰れたとしても充分に立ち回れる。

だが浅井朝倉足利が潰れる前に美濃と尾張を少しでも削っておければ、
さらに有利になるんだがのう。
美濃なら東美濃、尾張なら知多郡あたりを手に入れられれば、結構
役に立つのう。

392 ：打通ファン：02/12/08 06:59

だから、遠江三河なんか通らずに、全軍美濃に侵攻し、京都まで
打通作戦を敢行すれば良かったんだよ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 07:05

>>392
時代がちげーよ大陸打通太郎はすっこんでろ！

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 07:37

age

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 14:24

美濃などに全軍で攻めたら退路がないだろボケ

396 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/08 14:38

中仙道と中央高速は違うんだぞと、

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 14:47

退路がないつーより、美濃で信玄と信長が戦ってる間に
家康が駿河→甲斐と進んで武田家あぼーん

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 16:07

信玄厨必死だな
死ねｗ

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 16:08

ｗとかつけて武田家関連スレを荒らす馬鹿が一名います警報発令中

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 16:11

>>399
粘着キモｲ

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 16:12

>>399
wは元はといえば信玄厨のトレードマーク
お前素人だな

402 ：伝説の名作：02/12/08 16:15

ヲタにかかると、すべてにおいてこうだからｗ

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 16:19

信玄厨はアニオタでﾁｮﾝ

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 16:40

なんで信濃から美濃へ攻めると退路がないんだ？
織田が武田を攻めたときは美濃からも攻めただろ？

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 16:44

397 名前：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 14:47
退路がないつーより、美濃で信玄と信長が戦ってる間に
家康が駿河→甲斐と進んで武田家あぼーん

主力部隊で先に家康を潰せよ！

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 16:54

家康相手なら3千程残しておけば十分すぎる。
それに、美濃に侵攻されたら、信長が家康に軍送れよって言ってくるから、
武田領侵攻なんかできるかヴォケ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 17:04

>>406
三千しか残してなかったら、「援軍送れ」というよりも
「手薄な甲斐を攻めろ」と言った方が効果が高いぞ。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 17:16

徳川が強くなったら信長が困るだろ。絶対主力を美濃に送れっていうよ。
信長は。そういう奴なんだよ！

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 17:19

高度な議論が展開されてまつね。

410 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/08 18:13

>>404
だから以前にも言ったけど織田が木曽路から大軍を進入させれたのは既に密約で
決まってた木曽氏が寝返ったから。　要するに織田は信濃に入る前に信濃に橋頭堡を
確保してたんだよ。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 18:36

武田だって別働隊だけで岩村城を獲ってるだろうが。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 18:44

>>408
妙に説得力があるな

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 19:45

>>410
木曽路に向かったのは一部の部隊だけで、先遣隊も本隊も岩村から
直接伊那に出る街道を通ってますが。

>>411
逆だったら、どうだろう？
別働隊を三河に送って、本隊で美濃に入っていたら。
その結果を考えれば分かることですな。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/08 23:35

東美濃をもっと速い時期に手に入れて
橋頭堡していたら？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 00:43

信長と結んでたくらいだからダメだろ

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 12:29

１５７２当時の武田はまさにハイエナ状態

417 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/09 12:45

>>416
上手い例えだねｗ

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 13:37

>415
美濃を攻め取る話で、
それは理由になるまい？

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 17:01

美濃を攻めるメリットがなかったんだろ

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 17:57

>>417
いやだから謙信以外眼中になかったようだな・・・と

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:23

>>420
というか、謙信が一番out of 眼中だろ。
戦略的ビジョンもない、家臣団の統率下手、合戦の采配も
いきあたりばったりだし。
織田や北条などの勢力に比べれば、かなり見劣りすると思うが。

422 ：ta：02/12/09 18:33

織田軍団は元亀のころは連立政権じゃないの？
直轄兵団を引き釣り出して野外決戦できれば、それで政権は
解体すると思ふ。そのために包囲網をしいて、あっちこっちに
非直轄兵団を引き釣り出して、いじめていたのでは？
べつに美濃を取るとか三河をとるとかの国取りはもう
信玄も意識してないと思ふ。
だから、上杉・織田密談で上杉を動かして、朝倉を近江から
撤退させたと聞いて、信玄は策敗れたと知ったのでは？

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 18:37

妄想だけじゃん

424 ：ta：02/12/09 18:39

そうでもないっす。
だって美濃にも帰れない可能性はあったのだから。

425 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/09 18:44

俺が武田のハイエナっぷりを感じるのは、今川領侵攻はまだ戦略的に意味がある
から納得がいくけどそれ以外、例えば西上野の長野業盛や、挙句の果てに飛騨まで
攻め取ってるの。　西上野なんかに介入したら謙信の関東管領意識をますます
刺激するだけなのにわずか十数万石のために出兵したり、最高傑作は飛騨侵攻だよ。
飛騨だよ飛騨！　山奥の国が更に山奥を欲しがる貪欲ぶり。
まさに信玄必死だなｗ　って感じ。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:09

>>425
ハイエナと言うけれども、甲斐がそもそも関東管領の管轄領域に
入っているから、いまさら西上野取ろうが取るまいが、謙信との敵対関係が
変わるわけではないよ。
それよりも、今川・北条と同盟を堅持しつつ（少なくともあの段階ではね）
上杉に当たることを考えた時、国力を充実させつつ（西上野で２０万石と
見積もられているが、これだけで甲斐一国分に相当する！）かつ戦略的には
信濃側だけでなく上野側からも越後に圧力を掛けられる場所として
西上野を取ることには意味があるでしょう。
また飛騨は越中方面に圧力を掛けるという意味で、やはり対上杉という
意味では意味があるよ。
周りが皆領土の拡大を狙っている時代なのだから、勝ち続け、領土を
広げ続けなければいずれジリ貧になって滅んでしまう。
「信玄必死だなｗ」ていうか、まさに必死だったんだよ。
で、それが何か何おかしいの？

427 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/09 19:15

謙信に圧力をかけることがはたして良策なのだろうか？
俺にはプルトニウムを爆縮させるくらい危険な気がする。
それに西上野２０万石取って仮に五千の兵力を得たとしてもそこを守るだけで
その全軍が必要なんじゃないだろうか？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:16

わずか十数万石？
(;´Д｀)ﾊｧ・・・・・

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:18

>>425
飛騨は江間の銀山だな。
信虎、信玄二代続いて武田家は野心的。それが結局生き延びる術だがな。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:24

上野を獲れば上杉北条との争いの種になるのは明らか。
それでも獲るなら織田徳川とは同盟関係を維持すべき。
上野は欲しい織田徳川の領土も欲しいでは回り中が敵だらけだ。

ハイエナってのはその辺の戦略が皆無ってことだろ

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:38

徳川の領土が欲しいんではなくて徳川とは駿河を巡っての争い
それは北条もおなじくだ。
織田とは別に問題はなかったわけだしうまくやれてるほうだろ。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:42

>>430
待て待て、西上野を取るのは、北条家の松山城攻めなどに助力する代償と
して了承されてるはずだから、その事で北条が敵に回ることはない。
むしろ上野で北条と同調して上杉に当たろうということでしょう。
それに関東を北条にまかせっきりにして、仮に上野を謙信が取ってしまったら、
信濃が東からも攻められかねないわけだから、自分で取って自分で維持した
方が安心だということもあるでしょう。
実際謙信が小田原まで攻め込んだ時は、上野はもちろん武蔵でも北条家に
対して離反者が出たのだから、心配するのは当然ではないかと。
それに織田徳川の領土に手を出し始めたのは
徳川に対しては今川攻めがほぼ完了した頃。
織田に関しては表向きは最後の作戦から。
その時は北条とは再度同盟していたのだから、別にあっちもこっちもって
わけじゃないと思うけど。

433 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/09 19:42

武田と織田がいずれ対決するのは両者とも判りきってたことだろ。
武田に比べて異常なほど急激に拡大する織田を信玄が放っておくはずがない。

434 ：武田信玄大好き：02/12/09 19:47

>>427
まあ西上野を取った事は、経済基盤獲得のためと解釈していいのでは。
>>426の意見は正しいと思いますよ。
しかし飛騨攻略の事に関しては何ともいえませんね。
金山獲得が目的だとしたらまあ理解できますが、
対上杉の戦略だとしたらそこまでしなくても・・・てな感じもしますね。
まあ上杉寄りの姉小路を牽制する程度で、経済的にはむしろ負担が多かったのでは？
「信玄必死だなｗ」ていう感じもしないでもありませんね。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:50

>>433
放っておくはずはなくても、
信長は西が忙しいから東の方は向こうから攻めてこない限りは当分は
穏便にすませたい。
信玄は信長があまりにも一気に大きくなったので、安易に手は出せない。
勝ち目のある状況を作り出せるまではやはり波風を立てるべきではない。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 19:53

>>434
ちなみに付け加えておくと、信玄が山県昌景を飛騨に派遣するに至った
理由として、三木氏を始めとする上杉派の勢力が、武田派の勢力を圧倒
し始めたことが上げられる。
こうなると西から信濃を牽制されることになってしまうからという部分も
出て来るでしょうね。
まあ昌景の飛騨遠征中に謙信自身が川中島に現れる（第五次川中島）という
事態になって中途半端に終わったけど。

437 ：武田信玄大好き：02/12/09 19:56

>>436
ありがとうございました。
ところで飛騨の武田寄り勢力って江馬氏でしたっけ？
誰か教えてください。

438 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/09 20:01

勝ち目のある状況まで待つといっても拡大速度が圧倒的に速い織田とは
時間が経てば経つほど差が開くだけだろう。　進行性癌のような織田とは
少しでも早く戦うべきではないのでは？
いたずらに上杉との国境線を伸ばすだけの後ろの備えをするよりは。

439 ：武田信玄大好き：02/12/09 20:05

そうですね。でも武田信玄が生きている間は信長も思い切って
遠征・・・なんてことはできなかったのではないですかね。
国力は自国が上でも精強な軍団を率いる（まあ信長が雑魚軍とは言いませんが）
信玄が背後にいるのですから。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:11

>>437
飛騨には当初、いくつかの有力な勢力がありました。
三木・江間・麻生野・広瀬・高山・山田といった諸氏ですな。
このうち三木氏は謙信の助力も得て、広瀬氏と組んで高山・山田を
滅ぼしたため、三木・広瀬対江間・麻生野といった構図になったんですな。
でまあこの江間氏の江間時盛から信玄に要請があったといったところですな。
まあ江間時盛の息子輝盛は上杉派なんですが。
で、飛騨攻めはまあ順調だったんですが、第五次川中島合戦で中断、
飛騨の武田派は上杉派と和睦することになったんですな。

441 ：武田信玄大好き：02/12/09 20:15

>>440
ありがとうございました。
そんなにたくさんの勢力があったなんてしらなかった・・・
まあ俺もまだまだ修行が足りないという事か！

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 20:20

>>438
西上野攻略してた頃はまだ信長は美濃すらとってない状態だし。
西上野攻略終わったな～と言ってる間に信長が美濃攻略。
相手が尾張・美濃の二国持ちとなると、甲斐・信濃・西上野の国力で
謙信と信長を同時に相手するのは難しい、というか無理。
今川氏弱体化で徳川家も勢力伸ばしてきている。
その今川氏は徳川と戦うでもなく謙信との同盟を画策したりしてる。
ん～難しい。

443 ：武田信玄大好き：02/12/09 20:24

信玄があと１０年生きていたらなあ・・・。
とつい馬鹿な事を考えた僕・・・

444 ：野間ゲーテ ◆jX76BbYHZE ：02/12/09 20:32

>>435
長生きするだけでは無理だったという話をされているんだと思うけど。

それにしても勉強になる

445 ：野間ゲーテ ◆jX76BbYHZE ：02/12/09 20:33

>>436
失礼。
>>443へのレスでした。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 21:10

長野氏はね、金持ちなんだよ。て前にも書いたな。さっぱり無視されたけど。
関東と越後を結ぶ街道からのあがりがあるから。
武田に長年対抗し得たのもそのおかげ。信玄が欲しがったのもそういう理由。
交通の要地だし。だから北条も上杉も武田も欲しかったの。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 21:12

と思ったら書いたのはほかのスレだった模様。逝ってきます。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 21:27

>>421
その謙信と必死にしのぎを削ったのが武田信玄ということをわすれるなよ
長期戦略は信玄もたいして無いし

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 22:20

「やれやれ・・・これが」
俺は、奴、ちんかすの、他スレに出張してまでの、低パフォーマンスに、思わずため息を、ついた。

「・・・『進行性癌のような織田とは少しでも早く戦うべきではないのでは』・・・・・。これは、
一体、なんなのか・・・。」

いつになく早い、今年の初雪のちらほらする窓の外を眺めながら、また一つ、大きくため息をついた
俺だった。

450 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/09 22:26

>>449
お前ここのみんなにマジ迷惑だから北方スレ帰れ。
調子に乗り過ぎだ！

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 22:56

>>448
長期戦略はあったのだが謙信が以外に強くて狂ったよｳﾜｰﾝ

と、書いてみる。
ん～謙信がもうちょい弱かったら、越後制覇して海手に入れてウハウハ、
後は北陸道か東山道を西に進むというルートになったんでしょうなあ。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:00

http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:23

三戦板屈指の厨房スレで興奮しているちんかすを見るのは、また乙なもんで。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:31

>>451
全然ないだろ
いつも適当に弱いやつを攻めてるだけじゃないの？
戦略がいつもころころ変わってる気がする
よく言えば臨機応変
悪く言えば自転車操業

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/09 23:51

>>454
その時点で一番弱い奴を叩く。コレ必勝不敗の戦略。
勢力拡大の方法としては間違っていない。
手強そうな北条、今川、織田とは、必要な限りにおいて
同盟関係を結ぶ。理が通じない上杉は防御してあしらう。
合理的な選択だ。

織田攻めのタイミングが遅すぎるという意見もあるようだが、
兵力の動員／補充能力の高い織田との戦いの前に、出来るだけ
体勢を整えておきたいところだ。

信玄は少ない元手で賭博に打って出なかった。
それは批判されるべきことではない。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 00:16

>>454
少なくとも、１５６７年までの信玄の戦略は、全て対・上杉にあったと
言っても過言ではない。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 00:34

>>456
対上杉戦略はあくまでも、防御的なもの。
基本的戦略方針は、周辺の弱小勢力併呑だよ。

本気で潰す気なら、第4次川中島で追撃を徹底して上杉軍を
壊滅させているだろうし、家臣団切り崩しに併せて越後出兵
ぐらいやってるって。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 12:18

武田家の組織ではあれが治められる領土として限界
武田家に限らずだが

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 12:21

>>458
同意。
拡大しようにも、頭打ちのような気がする。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 13:25

>>454
自転車操業の最たるパターンが信長だったのでは？

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 14:32

>>460
アホか

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 14:41

>>457
本気になればそんなに簡単に上杉に勝てるとでも？
信玄が本気じゃなかったから謙信に勝てなかったと言いたいのか？

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 15:03

対越後戦線はどうみても防御網構築
越後に攻め込む大義名分もなければ攻め込まなきゃならない理由もない

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 15:05

信玄の戦いで大義名分があるようなご立派な戦いはあんまり無いと思うが

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 15:06

>>463
それは謙信が手ごわかったから方向転換しただけだろ

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 15:10

北は朝倉義景軍に任せて早く上洛を！！

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 15:13

信濃は侵攻目的だったがその先に越後はなかったろ？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 15:59

>>467
当然あっただろ
今川と北条とは同盟なんだから
越後以外どこせめんのよ？
美濃か

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 16:03

戦国大名としての支配圏って武田最大版図がどうしても限界だろ
あれでも大きくなりすぎて指導力がなければ無理だというのに
越後まで勢力を伸ばしたとしたらどのように統治するのかね？

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 16:12

>>469
馬鹿のクセに偉そうな物言いだな
上洛うんぬんの話をしてるクセに越後すら統治できんようでは話にならんだろ

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 16:14

>>469
誰か適当な代官を置いて統治させるんじゃないの？
まあ謙信を倒すのは上洛より夢物語だが

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:30

>>471
そして代官が反乱起こしておわりだろ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 17:42

下克上の意味すらわかっていないやつが偉そうに語るスレはここですか？

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 19:57

東信濃を領国として安定させるためには、峠一つ越したところの勢力＝西上野を
取る必要があっただけ。＜西上野攻めの理由
あとは、志賀城攻めのときに西上野衆に邪魔された事を根に持ってただけでは。。
北条に誘われなくても西上野には出陣したと思うよ
長野氏が思った以上に強かったので、てこずったけどね。

飛騨攻めは、金山が狙いなのは間違いないと思う

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:30

４７４の意見に、賛成
現代の我々が、信長のことや、更に加速していった秀吉、家康をしってていろいろいうのは簡単
だけど、当時の信玄にとって、それぞれやっていたことの必然性は十分に存在した。もし信長と
いう革命児が出現しなければ、そしてもし信玄クラスの子孫があと二代続けば、貧しい甲斐から
でも十分に天下を取れた。それほど信玄の力量は大きかったと言うこと。
それは、他の有力武将、上杉や北条、今川を見れば歴然。家康だって、信長の存在なかりせば、
何もなく滅びてたかもしれんし。伊達は流石に遠すぎるしね。
それ以外に可能性があったとすれば、毛利家ぐらいか。でも、それには島津や長曽我部などをま
ずは倒さねばならず、これも中部地方に劣らず難事業であり、絶対とはいえない。
それに比べても、信玄の可能性の方がまだ上かもしれない。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:40

474と475の間に関連性がみえないんだが

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:41

>>463
そもそも大義名分で戦争してないよ信玄は。
越後に攻め込む理由ならある。海だ。謙信があれほど領土に結びつかない
出陣を繰り返して財政破綻を来さなかったどころか多少の遺産まで
残したのは、海岸線が長い越後の、海運を含む商業を掌握していたから。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:48

>>474
ついでに越後への侵攻ルート二つ目が確保できるよ。
飛騨から越中に出れば三つ目だ。
攻撃側の選択肢が多いということは、防御側に余計な労力を強いるからね。

飛騨の金山・銀山は、そうそううまく手に入ったかな？
信玄は穴山氏の金山とか接収してないし。
まあ謙信も揚北衆の土地にあった金山には手を出せなかったけど。
あっさり降伏されて本領安堵とかしたらパーやね。
難癖付けて滅ぼすか。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/10 23:52

信玄ほどの外道大名が名分にこだわるような真似はしないだろ
名より実利
実利以外は眼中に無し

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 01:17

実利以外の何で戦争するってんだ？

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 02:07

>>472
愛

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 02:15

>>472
代官置いたら代官が反乱起こすだろ！という反論だとなあ・・・
信長だって支配しきれなくなって北陸の柴田を始め丸投げ体制に
入ってたもんなあ・・・

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 02:20

>>457
実際に優勢な兵力（1.5倍）で挟撃に成功している＞第4次川中島
信玄ほどの名将でなくても、その気になれば殲滅戦を展開するのは
難しくないハズ。

本拠地から離れて、冬季の連絡も難しい越後はそれほど魅力的で
はなく、政治オンチの戦争屋は天下統一のライバルではない。
追い込みをかけるのは、コストに見合わんということだろう。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 02:29

>>483
それ以前に弟やら足軽大将やらをバタバタ殺されてちゃ、
追い返すのがやっとだったと思いますが。
あと、越後の経済力は大いに魅力でしょう。
信玄の方は、当主となってから１０年以上、『妙法寺記』に毎年のように
愚痴を書かれるぐらい、経済的に無理してたようです。
信濃経営が進んで、やっと何とかなってきた。
ところが謙信は、実りの無い戦を延々と続けて、それでも財政破綻とか
そういうことは、なかった。越後にゃそれだけの経済力があるんです。
冬季の連絡は難しくても、逆に言えば謙信がよくやったように、
晩秋から初冬の間に兵を南に動かしておけば、一冬の間存分に越後の兵が
使えますよ。幸い雪が深くて冬は越後だけは安全ですから。

まあ１５６８年の春頃までは、家臣を調略したり芦名氏と共謀したりして
越後進出を狙ってます。が、どれも失敗してます。さすがは謙信。
で、諦めて駿河に向かったんですな。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 02:35

越後は港や特産品なんかで魅力的だったらしいね。
多少は銀も出てたようだし。

まぁ武田から見た費用対効果などは知らんが。

486 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/11 06:44

第四次川中島に関しては、いざ決戦に敗れた時のために謙信は川中島より少し北の
善光寺平に五千もの当然、無傷の精鋭を待機させていたことは案外知られてない。
もし信玄があの後追撃してたら手痛い反撃を受けていたと思う。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 06:51

>>486
いや、知ってると思うぞ。普通。
精鋭だったかどうかは知らんが。

488 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/11 07:35

な、なんと・・・皆、知っていたのか！

489 ：武田信玄大好き：02/12/11 08:10

信玄は川中島の戦いで鉄砲を三百丁持ってたんだろ。
三方原では五、六百丁は持ってただろ。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 08:15

>>489
いつの川中島だよｗ
鉄砲３００挺は１５５５年の話だ。しかも、旭山城という
ただ一つの城を守るためだけに派遣した数だ。
１８年後に全軍で５、６００なわけねーだろ。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 10:02

つーかやはり謙信は名将だったって事ですな。
コイツが愚鈍だったら瀬田に御旗を立てられたかもねぇ。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 18:44

＜流石は、読書の嫌いな、ちんかす・・・。ふっ・・・。＞

493 ：白兵突撃こそ戦場の華：02/12/11 19:26

>>489-490
設楽の鉄砲3段撃ちも真偽が疑われているようだし、実際に
戦場で鉄砲がどこまで有効だったのかよく分からん。
特に豊臣以前はな。

信玄の勝利は鉄砲などという無粋な道具ではなく、甲州兵
の武勇によってもたらされたと信じたい。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 19:44

信濃兵の武勇？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/11 19:53

＞４９３

別に、鉄砲を無視せんでも。武田軍でも、局地的、限定的には圧倒的威力を発揮する
新型兵器として、十分に戦術に組み込まれてたわけだから。
もちろん、機動性では、騎乗発砲が困難だし、連発も出来ないので、自分から突撃で
きる訳でなかったのも自明。

496 ：武田信玄大好き：02/12/11 19:57

>>490
そうですね。ではどれほどだったのでしょうね。だれか知りませんか？
>>493
長篠（設楽原）合戦は、三段撃ちではなく、目前に来た武田軍を鉄砲隊が
かわるがわる撃ったのが事実だった・・・という説もありますね。
徳川の資料で、勝頼の長篠城攻めの時に武田軍の鉄砲は
千五百丁ほどあったという記述があったという記述があったらしい。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 01:55

>>496
もし武田軍の鉄砲千五百丁説が正しければ、それがどう運用
されたのか気になります。
鉄砲同士の大規模な射撃戦があったのか、それとも突撃の合間
に散発的な射撃を行ったのか。後者だと宝の持ち腐れだが。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 04:28

>>497
仮にそれが事実だとしても織田･徳川連合ほど鉄砲に習熟してなかったって事かな？
そうでないと武田軍そのものがクソだったになっちゃうけど。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 04:50

鉄砲は戦の最初や、局所で使われたに過ぎない。
長篠の本質は兵力１：３の白兵戦だよ

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 04:52

500ｹﾞﾄ

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 05:07

それじゃあ、なんで精強を誇った武田軍が織田ごときにボロ負けしちゃったわけ？

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 05:22

いや、４９６はあれだな。
名和弓雄の『長篠・設楽原合戦の真実』を又聞きぐらいで伝えているだけ
というか。だがまああれはろくなもんじゃないね。

武田家の軍役を平均すれば、鉄砲はだいたい８％ぐらいか。
長篠では兵１万５０００に対して１２００挺ぐらいだな。
で、鳶ノ巣山に１０００、長篠城包囲に２０００の兵をさいて
残り１万２０００から勝頼本隊と後備の穴山信君を第二線・第三線におくと、
最前線の兵力は９０００ぐらいだろう。すると前線にあった鉄砲は
７００挺ぐらいだろうな。
それが各部隊に分散してあって、それぞれに突撃の際に使ったんだろう。
まあ相手は陣城築いてどっしり構えているんだから、無防備に駆け寄って
バタバタ撃たれるなんて阿呆な事をするはずはなく、各部隊交代しながら、
普通の城攻めをやったんだろうな。竹束を押し立てて飛び道具ぶっぱなし
ながら間合いを詰めて……だが相手の方が数が多いのにうまくいくはずが
ない。そもそも城攻めには相手の三倍の兵力がいるというからな。
あわよくばという期待はあったんだろうが、やっぱり駄目駄目。
疲れたし諦めて帰るべえとなったところで、二倍以上の兵力で織田軍の
追撃受けてこれまた駄目ぽ。有海原は広いが出口は狭い。
逃げるに逃げられず追撃で殺されまくったというのが事の真相でしょうな。
ま、兵力で二倍も差があって、疲れて退却する所の背後を衝かれりゃ、
まず勝てませんな。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 06:49

姉川の合戦と同じようなものじゃん

504 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/12 08:36

やっぱり戦は数だな。
長篠の頃の武田は最大版図なんだから手持ちの一万五千だけで戦おうとする勝頼は戦舐め過ぎ。
決戦をするならせめて総動員をかけて二万五千は連れて来ないと。
それなら大体の兵力比３：２くらいまでもって行けるのに。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 09:38

戦力だけでみて、長篠と三方ヶ原の差ってどこにあったんだ？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 11:21

>>505
兵数

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 11:49

>>504
信玄マンセーの老臣共が若い勝頼の采配を舐め、出兵数を抑えたのでは？

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 11:52

もともと徳川領攻略に則った動員じゃないの？
はじめから織田と決戦するために三河までくだったわけではないはず。

509 ：　：02/12/12 11:55

>>508
徳川攻めたら、織田は出てくるだろう。普通に考えて。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 11:58

長篠と三方が原では織田家の動向が違う
三方が原のときは織田家無視して対徳川に専念できたが長篠の場合は織田家
とも戦うハメになってしまった

511 ：玄武岩拳覇＠ちんかめ ◆kjuaK/IeGo ：02/12/12 12:00

>>508
でも信長自身が出てきたら一旦出直すべきだろう。
四方に敵を抱えた信長が直々に来るというのはただ事ではないと、勝頼は
思わなかったんだね。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 12:03

長篠って遭遇戦でしょ。
あのまま退却すると追撃されるのが嫌だから、とりえず牽制しとこう、
くらいだたんじゃないの？勝頼側は。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 12:52

三方が原の時は、まだ浅井朝倉って生きてたっけ？
生きてたとすれば、長篠のときとは信長が周囲に抱えてる敵の数がだいぶ違うかと。
長篠のときは、信長も武田をつぶすことに専念できたんじゃないかな。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 12:53

>>509
信長は長篠へ出陣する直前まで畿内での軍事行動に忙殺されており、武田側としては
信長が大軍を率いて救援に来るとは、あまり考えていなかったはず。
信長自身、十全な勝算がたたなければ、武田との決戦なんて考えてなかった。
しばらくは徳川を堰堤にしておこう、という目算だったのでは？
高天神城の救援も延着に終わってるわけだし。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 14:27

三方ヶ原の時に織田が長篠の時と同程度の人数を繰り出してたら、信玄は
どう出たか。
恐らく撤退だろう。そして後方かく乱などの工作を施したのち再出兵。
だからといって、そのことで勝頼の器量が云々いうのは酷。
惜しむらくは信玄が勝頼に実力・実績申し分ない重臣を補佐役としてつけて
やれなかったこと。馬場、もしくは山県あたりが勝頼と腹を割って話せる
相談役ならば、織田には勝てないまでもだいぶマシだった思う。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 14:43

三方が原の時は信長が大規模な援軍を送れない状況を作り出せたからこそ徳川を潰そうと思ったんじゃない？

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 14:47

>>515
勝頼を後継者にせざるを得なかった信玄がいかんかったと思うが。
諏訪四郎勝頼のままなら勝頼も幸せだったかもねぇ。
武田の嫡男様はホントに謀反をたくらんだのかい？
それともヤッパリ信玄の策略によって消されたの？
後者なら信玄は長期的戦略が無いとも言えるねぇ(あくまでもこの事象に対してのみの場合ね)

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 14:58

理由もなく殺すわけないでしょ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 15:02

>>518
だからその理由ですよ。
謀反を計画した為消されたのか
駿河侵攻のさい邪魔だから消したのか

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 15:27

大量の起請文を提出させている事と穴山、飯富家
が分裂するほど勝敗が解らなかった事を考えると
俺はなにかしらの乱れがあったと思うけどね

まあ、廃嫡のためだと考える史家も多いけど

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 15:32

>>504
まあ、あれだな。やっぱり上杉謙信よ。
あの時期、戦好きの謙信にしては珍しく春日山に居座ってたから。
家臣たちの負担もかなりキツクなってたようだし、休養と防衛の意味を
兼ねて半分ほど残したんだろうねえ。

>>508　>>512
そうだね。勝頼が始めから信長との決戦を考えていたとは思えないね。
だったら謙信が春日山を出てる時か、冬の間を狙わないといけないからね。
ただ信長が直々に出てきて、何もしないで勝頼が帰ったとしたら、信長は
どう動いたかって心配があるよね。
おとなしく帰ってくれればいいけど、もし多少でも家康の巻き返しに手を
貸すようなことになると、三河や遠江で味方に付けた連中だけじゃ
支えきれないからね。ここ数年の成果がパーになっちゃう。

>>519
飯富虎政らが謀反を計画して義信を担いだからだろ。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 15:44

>>503
姉川は、普通に野戦だったんじゃないか？
信長も堅固な陣城を築いて篭ってたわけじゃないし。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 17:54

>>519
信玄とて所詮豪族に担ぎ上げられた大名さ
信濃制圧と言う統一目標があればこその一致団結でありその後方針変更ともなれば
また異論のある豪族が様々なやり方で反論してくる。
反論＝クーデターというのは信虎→信玄の時にやった手であるから今回もということ
で義信を担ぎ上げたということだろう。
もしクーデターがうまくいっていればちょっと前に議論で盛り上がった越後侵攻と
いうのも現実味が増してくると思うが。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 18:00

>>522
兵数のことを言ってる
浅井朝倉：織田徳川＝１：２

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 18:29

>>523
まあ義信に飯富虎昌がついたぐらいじゃ、越後侵攻は失敗するだろうけどなー
何せ相手が・・・
まあできそうなのは、越後は放置して飛騨侵攻とか
年代的にまだ信長が美濃取ってないから、弱体化しつつある斎藤を
横から倒して漁夫の利とか。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 19:14

勝頼の一存じゃどう考えても決戦はできない
だからあの老臣たちもあんまり頭よくないんじゃないの？
自殺だったなんていいだすやつもいるけどｗ

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 19:19

>>526
でもどうにかして追い返さないと、ヤヴァイですよ。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 19:39

義信は信州の城を9個落した功績がありますね。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 19:41

>>528
城といっても中小領主の館だべ。
その手のものなら、信虎は一日で３６個落としたことあるよ。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 19:48

勝頼は簑輪城だけですか・・・

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 20:41

>>530
いや、東美濃で１８の城を落としてるだろ。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 20:47

あの、高天神城は…

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 21:03

>>531
それは甲信軍団の力だろ。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 22:15

勝頼の頃と信虎の頃を比べるのもかわいそうだろ
勝頼だって信虎の頃に生まれていればまた評価は違うだろうし
風船に例えると一番膨らんだ状態で家督を渡されて勢いのある織田家とは仲良くでき
ない間柄なんだから

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 22:57

>527
それで選んだ選択肢が寡兵で大兵力に突っ込むというのがなんとも
だから山県とか馬場はそれほど利口じゃないのかもしれない

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/12 23:33

>>533
それを言ったら、配下の将兵がいなくちゃ信虎も義信も
城なんて落とせないよ。

>>535
ん～まあ諸史料の記述からの推測だが、中央と右翼の部隊が正面で戦い、
その隙に左翼部隊が迂回する戦術だったのではないかと考える。
だがまあ、家康もなかなかの戦上手故、左翼部隊の迂回を阻止して
見せたのだと。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 00:44

>>534
信虎の代の方がよっぽど困難だけどな

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 10:43

信虎って結構タフな生き方してるよな
北条も今川も信濃勢も攻め込まれては押し返し国内基盤を固め
信濃外征さえうまく結果が出せていれば今ごろ名君と呼ばれていただろうに

539 ：織田老犬斎：02/12/13 12:15

梅雨時だったので、勝頼は織田の鉄砲隊は使い切れないだろうと
おもって基本布陣を決めたら、晴れ続けて、どつぼにはまったと
新田二郎は書いていまそ
あと、三段撃ちは当時の仕様に似せた侍筒愛好会で試したら
発射音は近接しあうと
うるさくてこわくてとてもできんそうです（びびってたらなくなる）。
たぶん、適当に交代していて、塹壕でもつくっていたとの説あり

540 ：TOFU2002：02/12/13 12:21

つか三段撃ちって前の人の頭に当たるんじゃないの？
ちゃんと後ろの人は高い所で撃たなきゃうひひのひ。
信虎しぶとい。あの長生き健康じいさんめ。
え～、ハゲています。間違いなくハゲています。若ハゲ？（w

541 ：TOFU2002：02/12/13 12:23

信虎の事ぼろくそに言ってすんまそん。
信虎好きの人、ごめんなさい。ウイルス送らないでね。（何

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 12:33

家康が三方が原で武田軍に決戦しかけたのと同じ理由じゃないかな。
長篠城を囲んでる時に、信長がやってきたわけで、
一戦も交えずに逃げ帰るのは武門の恥じ――と。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 12:41

信虎の肖像画、、、こわい、、、

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 13:05

アレだけの大軍を動員して興した事業であるならば簡単に撤退というわけにもいかない。
本来ならお互い見合ってしばらく膠着、和平案合意で撤退というのが理想だったわけ
だがあっさり敗北で終りますた。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 13:22

跡部・長坂が突撃を止めろと進言したのに、山県・馬場が突撃を
進言したんだよ。武功派の進言に押し切られて突撃したんだよ。
佐久間が寝返る策略があったなんて甲陽軍鑑の創作に過ぎない。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 13:27

織田徳川と戦う以前に
武田のお家事情に問題ありかと

547 ：蒲生賢秀：02/12/13 13:28

戦国後半のすべての反信長陰謀の源は信虎だったってのは
花田清輝の鳥獣戯画です。

548 ：武田信玄大好き：02/12/13 16:45

老臣たちは一応撤退を進言したから、お馬鹿さんと判断するのは
ちょっとかわいそうでは？
>>545
あれ？逆でしょ・・・。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 20:01

>>544
信玄であれば、長篠でものらりくらりと決戦を避けつつ、
連合軍の牽制を続けたんだろう。
まぁ、若さ故の過ちだ。許してやれ。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 20:47

>539
信長は梅雨時に出兵すると勝つ！という
小説もあったよ。著者は忘れた。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 21:04

戦場にいない奴が突撃賛成だの反対だの言えんでしょ？
もうちょっと調べてから書くべし

釣られたのか…

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 21:08

>>539
梅雨時と言っても、今の暦でとっくに７月入ってる時期だぜよ・・・

>>540
多段撃ちというのは西洋ではいろいろ工夫された形跡があるが・・・
信長も考えた可能性はあるが・・・
だが長篠では物理的人的様々の要因で不可能ですぞ。

>>545
佐久間が寝返る話は『甲陽軍鑑』にすらありません。
紀ノ国物語やら三州長篠合戦記やらから登場する、もっとずっと
後世の創作です。
ついでに長坂は留守番です。

>>549
信長が言った「鳶ノ巣山に篭られたら危なかった」をやるかもね。
まあわからんが。兵力で劣ってたら何やっても気休めっぽいけどさ。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 21:12

>552
で、信長が啄木鳥戦法か？

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 21:30

>>551
甲陽軍艦は偽書。

馬場・山県と跡部・長坂とが対立していたのは確かだろ。
武功も無くいきなり出世した2人に反感を持っていたのは事実だろう。
これは豊臣末期の武官・文官の対立と同じである。
突撃して武功を建てさせたくない。跡部・長坂が突撃を進言するはずは
無い。さらに新参者の彼らは老臣の山県・馬場が邪魔だった。
みんな跡部・長坂の知能に萌えろ。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 23:04

>>548
最近の研究では老臣も賛成して戦ったという説もアル
というかそれが自然だろ？
老臣が反対してるのに武田は戦える体質じゃないんですよ
それでも武田厨なの？

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 23:43

長篠合戦＝元老s'発案とする方が、辻褄はあう気がする。
敗戦の責任をとり、かつ生き恥を晒さないために揃って戦死
したと考えたほうが、死んだ主君を慕って意図的に討ち死に
したというより、信憑性がありそうだ。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/13 23:56

老臣が賛成したという根拠はなによ
なにか確たる資料は残ってるわけ？

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:16

>>554
ん～まあ『甲陽軍鑑』も、文書や書状の類で裏を取りながら読んでいくと、
話の隙間を埋めたりするのには結構役に立つんでさ。
まあ「軍議の部分はほぼ完全に捏造」ではあるんだが。

んで、長坂は当時は留守番なんだが、とりあえず、跡部・長坂がいきなり
出世したってのは何？二人とも信玄時代からの重臣だよ。
跡部勝資はかつて武田家と甲斐の覇権を巡って争うほどの勢力を誇った
跡部氏の人間で（つまり最初からかなりの数の部下を抱えてる）、しかも
山県昌景と同じ近習から出世したクチ。
長坂はよう知らんが出て来る話は全部文人・文官としてのものだけだし
立場もたかが足軽大将。文官として重用されただけで、軍議に口を出せる
ような人間じゃないわな。（実際ただの留守番だったし）

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:19

>>557
むしろ何も無い。つーか当時の武田方の軍議の内容に関しては、
どの史料も似たり寄ったりで、結局は『甲陽軍鑑』のコピーだと考えられる。
で、その『甲陽軍鑑』に書かれている軍議の内容が荒唐無稽なもので、
信用ならない。
そこで、ごくごく常識的に、当時の勝頼が自分の権限だけで全軍を
突撃させ得るほどの力を持っていたのか。それだけの関係を築いていたのか
と考えると、とてもじゃないがそんな段階にはない。
だから、重臣の同意がなければ軍は動かせなかったはずだという結論になる。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:26

指摘された自分の発言の荒唐無稽ぶりには一切触れないんだな

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:27

はい？

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:33

当主の権限で作戦が決断できないんじゃ
戦国大名というより豪族の集まりだな

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:37

>>562
そんなに自分の無知を晒すなゲーム厨

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:39

批判する前に納得する証拠を出したらどうだ

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:39

>>562
いや、戦国大名なんてそんなもんだよ。
信玄も家督継いで１０年ぐらいは家臣が従わないと愚痴こぼしてる。
だいたい兵を各領主が自腹で揃えてくる時代だから、「オマエ死んでこい」
とか「損害を省みず戦え」とか言えるもんじゃない。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:41

>>564
たまには自分で勉強したらどうだ？
だからゲーム厨っていわれんだよ馬鹿が
お前みたいなバカには勘違いしないように「バカだー」「バカだー」って言って教えてやら無いとダメだしな

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:43

約２名の煽り合いは放置でよろ

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 00:44

いったい何を指摘されたんだったか思い出せないんだが・・・・
何を聞きたいのかもう少し具体的にお願いしたいな。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 17:33

>>567
馬鹿じゃネーの？

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 22:53

つまり武田の上洛は厳しいと

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/14 23:20

結論はずっと同じ。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 00:01

結論＝上洛むりぽ
でFAか

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 00:05

三年計画でＯＫ

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 02:33

パラレルワールドからカキコしてます。
なるほど、こっちでは信玄が上洛途中で死亡したんですね。
私の世界では信玄が８０歳まで生きて天下統一しました。
私の世界じゃ信長が信長包囲網を破れたはずだなんて言ったら
厨房あつかいですよ。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:54

┌────────────────────────┐
│　　　　(￣￣) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　　）　（　　　　　馬　鹿　ス　レ　認　定　証　　　　　|
│　　　／　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　　|　∧ ∧　|／￣￣￣￣￣＼ .　認定番号第１０３号　 |
│ 　　|　( ﾟДﾟ)＜　馬鹿ちゃう？　| 　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　＼＿＿／.＼＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　このスレが２cｈ馬鹿スレ審査委員会の定める認定　　　|
│　　基準（第5項）を満たしていることをここに証する。　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│平成１２年７月　　　　２ｃｈ　馬鹿スレ審査委員会　　　 |
│ 　　　　　　　　　　理事長　ひろゆき＠管直人　　　|
│ 　　　　　　　　　　　認定委員　名無しさん　　　　　　　　|
└────────────────────────┘
　■ 馬鹿スレ認定を受けたスレッドではsageで発言、
　　　あるいは放置してください。　　、、、ひろゆき＠管直人より

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 03:58

　＼_　　　 _／ _／
　　＼　/　／
　　　　 ξ
　　　　●
　　（（．．　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　電厨でござる　電厨でござる
　≪　　ｙ　 ≫＼＿＿＿＿＿
　　＼≠==／
　／＿_｜＿＼　　　　　

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 05:45

頑張れよ

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 06:08

>>576
不覚にもﾜﾗﾀ

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 10:06

勝頼が信勝の陣代だと信じてる馬鹿が沢山いるようだが

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 11:30

>>579
そうじゃなくたって勝頼の一存で決戦はできねえよ
もっと頭使えバカが

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 11:31

信玄が遺言で書いてるだろ>>579

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 12:10

三年秘喪は実際に遅れて葬儀が行われた為証明済みだが
どんな史家に聞いても勝頼陣代は甲陽軍艦の創作と答えるだろうね

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 15:05

陣代だろうが大名だろうが家中を掌握運営していくのは並大抵のことではない

584 ：上総介：02/12/15 15:35

もとより下克上の世で人の上に立つのは難しい。だが、勝頼に政治手腕で未熟な面があったのは事実。
まずは足下を固めるべきであった。　分をわきまえぬ大望は身を滅ぼすものだ。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 22:50

分をわきまえれないくらい武田家がでかくなっちゃってたんだよ
それを言えば信長だって秀吉だって跡を継がせられなかったし家康の強引な手法を
もってしてやっとこさ体制を築けたわけだからそう責められることでもあるまい
北条や毛利はその点すばらしいね

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/15 23:55

>>584
信玄が中途半端なとこで死んだから足元を固める時間もなかったろう

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 12:32

中途半端というが勝頼もほどほどの年齢で跡を継いでるわけだからそれほど時間が
なかったわけでもない

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 19:11

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　　　　　　　　　　 ,＿　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣

今川義元、朝倉義景、武田信玄、天下を独占する才を持ったが故に歴史の手によって消された

589 ：上総介：02/12/16 19:30

どいつもこいつも２－３カ国程度が関の山にしか見えんが・・・

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 20:48

↑うつけもの

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 21:50

↑おつけもの　

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:05

>>587
年齢と言っても一旦は高遠城代に出された身。甲府に呼び戻されてからの
２年間だけでは、なかなか難しい。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:55

>>587
つまり勝頼が全て悪くて信玄は全然悪くないもん！！
っていう厨房思考か

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 22:57

？？？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:15

ここまで悪意的に受けとめる精神構造が羨ましいな

よほど人を厨房扱いするのが楽しいらしい

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:28

>>595
おまえの国語力がないからだろ？馬鹿が
っていうか厨を厨と言って何が悪いんだ？
ゴミ虫が

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/16 23:32

この馬鹿荒らしも毎回芸風が同じで飽きたな。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/17 22:26

５９６は、騎馬軍団に踏んでもらおう。それとも、狂戦士・謙信に首チョンパがいいか？

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 11:37

＞どいつもこいつも２－３カ国程度が関の山にしか見えんが・・・

２，３カ国保有していれば十分大名ですが。
当時の支配体系や通信技術などをみれば２，３カ国領有して維持するのが精一杯
だと思われ

600 ：名無し：02/12/18 13:00

age

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 13:12

>>596

っていうか厨

っていうか厨っていうか厨っていうか厨

602 ：武田信玄大好き：02/12/18 14:34

なんか、名前は忘れましたがある本で、
「武田家中の剛の者、・・・長坂長閑斎・・・」ってありましたが
どうなんでしょう？

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 14:56

武田が好きな奴はゲーム厨でサル

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 16:22

>>602
断片的すぎるよう

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 22:21

武田信玄のどこが最強なんだよ？
信濃攻略には信濃のショボ大名相手に多くの被害を出し、
川中島では啄木鳥戦法も破られおまけに軍師の山本勘助、弟の信繁
が討たれたし箕輪城一つも容易に攻略できなかったし
武田の領土って織田家の何分の一なんだよ？結局信玄ってショボ！

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 22:39

>>605
ツッコミどころ満載だなw

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 22:44

ネガティブイメージだけ書き出せば雑魚に見えるし
ポジティブイメージだけ書き出せば最強に見える。
それは家康でも信長でも信玄でも謙信でも氏康でも同じだと思うが。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 23:20

信玄雑魚とか家康ｳﾝｺｰ（ある意味事実だが）とか言ってる連中が彼らと同じ状況に置かれたとしたら
果たして何人が信玄や家康の様な活躍をできるのだろうか。

…俺は上杉憲政ぐらいだろう。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/18 23:31

>>608
自分と置き換える意味がわからん

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 10:21

>>609
同意
ってかどう考えても「雑兵」だな
まー先祖が大名とかで現在でも一県の政治くらいは動かせる家柄です。ってなら話は判るが

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 10:29

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 21:20

>>605
わざとやってんの？

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 21:23

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/19 21:31

戦争の腕前はたいしてうまくない

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 00:13

素人がよく言う

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 02:20

別にいいんじゃないの
戦争は強いと思うけど

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 11:04

>>615・616
お前らバカどもにはウケがいいだろうがね
どうせゲーム厨か歴史小説厨なんだろうし

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 18:32

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体780円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1～9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 22:18

山田邦明ってやつの題名はすごいな・・・電波っぽい
そこらの鳶かなんかの親父が趣味で書いてるんじゃないだろうな？

620 ：　：02/12/20 22:22

アホが釣れたね(w

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 22:35

政治家としてみないと意味がないと思うぞ、と言ってみるテスト

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 22:49

>>617
厨房丸出しだなｗ

>>618
あちこちに古いネタ貼るなボケが。つまんねーんだよカス。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:08

っていうかさー、信玄を信長が恐れていたのは事実だし。
信玄がしょぼいなら、圧倒的勢力で信玄死後天下統一街道を走った
偉大なる信長様は、しょぼいちんかすに貢物を送り、娘を差し出していたわけですね

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:09

背後つかれるのが怖いだけだろ。それくらい理解しれﾁﾝｶｽ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:10

背後ってなに？ｗ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:10

信玄なんざ別に恐れてもなんでもなかったが、
上洛と畿内を固めるのを優先する時間を稼ぐ為に姪を使っただけ。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:12

西に進むのに、美濃侵攻されたらｱﾎﾞｰﾝ

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:12

まあ、恐れていたかどうかはのぶなが様にきかないとわからんけど、
あの状況で信玄が上洛していたら間違いなく大ピンチだったことは認めるか？

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:14

それといっておくが信長はその後謙信に大敗を喫するよ。当時よりはるかに
状況が改善してからね。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:15

>>628
残念ながらあの当時の状況では、信玄も本格的に西に進む余裕は
なかった。

631 ：628：02/12/20 23:16

＞＞629　
どうして？　病気っていうのはなしで。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:17

>>629
手取川はそもそも実態が怪しいし、完敗だったとしても責任は
柴田・・・

633 ：628：02/12/20 23:20

630＞＞
だった。どうして西に進む余裕ないのよ。
そのために、本願寺と組んで、一向一揆、北条とは同盟汲んだわけだぜ

634 ：武田信玄大好き：02/12/20 23:21

>>631
だって朝倉のウンコが・・・

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:23

ん？あの当時ってのは、信長が姪を差し出してどうか同盟して
くだせえと言ってた時期ちゃうんか？

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:29

信玄は段階的に考えてた。１５７２年は徳川領を荒らして、徳川に付いて日の浅い
旧今川家臣団を揺さぶった。この時点で信玄が考えていたことは、旧今川領の糾合
で、その後、信長と対決。この作戦に本願寺や浅井・朝倉、将軍家までが利用されたに過ぎない。

これが最近の常識だろ。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:30

まあ過去の常識が否定されたように
今の常識も否定されることもあるのかもしれない

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:37

徳川領をのろのろ進んだのも、目的が上洛ではなく徳川が自壊するのを待っていた。
信玄にしてみれば家康を強引に潰さなくても、徳川領に居座れば徳川家臣団が武田に
なびくわけで損害も少なかった。ただ寿命が先にきただけの話。

本気で上洛なんてまだ考えてなかったよ。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/20 23:45

徳川を従えたなら、次の侵攻計画の日程は？という問題だと

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 00:41

上洛は考えてないが、ごく近い将来織田にまとまった軍勢をぶつけるつもり
だったのは明白。
ていうか、織田としては信玄がまだまだ死ななそうならば、むしろそのまま
織田の領地に来てくれた方がまだ動きやすかったかもしれん。打つ手はある。
あのままジリジリと徳川の切り崩しに入られたら困ったと思う。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 00:45

領地内では絶対戦いません。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 02:14

信玄ごときが上洛なんざ百年早い
天寿の内に精一杯やってもダメだったろうが
このチンカス信玄厨どもがｗ

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 02:16

まあ、絶対とは言わんが、信長は自国に侵入させるつもりはなかったとは
思う。秋山のような小勢は別として。
恐らく武田が徳川を無視して西進するのには限界があり、徳川を潰すのにも
まだ少しは時間を要すると分析してたのではないか。
そして、そのわずかに残された時間を畿内の情勢打開と武田の後方錯乱工作
などに充てなんとか徳川が潰れないように腐心したと思われる。
三・遠を制圧した武田が改めて万全の織田討伐軍を繰り出した場合、浅井・朝倉
が存在していなくても6-4、生き残っていれば7-3か8-2で武田が有利。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 02:16

>>620
お前みたいに人生2chしかないチンカスと違って分刻みにチェックとかしてないからさｗ
初めて見たってわけよ
わかったかい？無駄な人口のヒッキーちゃん♪

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 02:33

>>644
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 02:42

>>644
(･∀･)ｸｽｸｽ

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 03:01

>>644
(･∀･)ﾌﾟｹﾞﾗﾆﾔ

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 03:35

というかあれだけ叩かれてまだ懲りてないのね
同一人物だってことは皆解っているのよｗ

あ、もしかして真性ですかあ？

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 17:35

>>645-648
必死だなｗ
いやーバカは食いつきが良くていいねえ

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 17:39

ﾏｹｵｼﾐ（・∀・）ｶｺﾜﾙｲ!!

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 18:08

>>650
アヒャヒャｗ
脳内勝利ですかアｗ
バカはいいねえお気楽で

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/21 18:18

>>649たんはぁはぁ・・・

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 00:23

ここまでアホなヤツも珍しい。
わしもﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ･･･

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 00:41

武田信玄が健在で、織田信長との全面対決、見たかったね。

最終的は、織田が勝つと思うが、
武田信玄健在なら、いい勝負したと思う。

信玄が優秀なのは認めるが、田舎に生まれたのが致命的だね。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 04:52

司馬遼太郎と同じような見解だな

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 08:04

まあ、野戦は逃げ回って城攻めに手をかけさせて、消耗戦に持ち込んで弱みを突く、
というのが信長の考えだったようなんで、直接対決は無かっただろうが。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 09:46

>656
信長ﾀｿの知り合いですか？

658 ：ひでよし：02/12/22 09:54

毎日歴史討論してます。ﾌﾚﾝﾄﾞﾒｰﾙ１２「歴史討論道場」「００００」

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 10:34

信玄なんぞが上洛なんぞおこがましいなんだよ

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:00

上洛してなにするの？

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:02

>>659
日本語が不自由なんだねｗ

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:06

信玄のうんこ！

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 14:11

さいたま！

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 18:00

いばらぎ

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 19:51

信玄はうんこー

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/22 20:09

趣味・高坂とセックス

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 00:48

森乱のケツは最高じゃ！

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 06:47

信玄も勝頼も変わらん。ただ、勝頼は時代を読み違えただけ。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 07:00

信玄が尾張美濃三河を取って、六角が南近江を奪回、幕府が山城を奪回、三好が摂津以下を奪回。

尾張美濃の織田残党+上杉・北条対武田・徳川の構図。（１５７５年位）

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 09:49

>>669
織田の残党＋上杉ＶＳ武田＋北条だろ？

徳川が武田に従っていたとしたら、
織田の残党ＶＳ徳川＋武田の一部（下伊那・木曽・東美濃・北三河衆・遠州勢）
上杉ＶＳ武田主力＋北条

これでも、上杉に勝てそうな気がしないんだけど

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 11:10

上杉軍団は死んでも勝てばいいという連中だからな。武田軍のような最先端戦闘技術者集団
では、分が悪いかも。兵の損失を避ける、いわば今の米軍みたいなもんだから。まあ、織田
の弱兵は問題外だが。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 11:13

ひどい煽り。２０点

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 12:30

0点じゃね？

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 14:50

引き篭もりのオナニースレはここです。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 15:43

668 名前：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 06:47
信玄も勝頼も変わらん。ただ、勝頼は時代を読み違えただけ。

時代・・・・？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 16:38

俺も勝頼と信玄に格別な器量のさは無いと思う
ただ勝頼は運と人望がまったく無い・・・ってやっぱり違うか

677 ：神様：02/12/23 17:38

よく聞いてくれ。三流のバカ達よ。
おまえらはなんとも哀れな微生物たちだ。
所詮俺様に何もかも負けてる。足下にも及ばない。
いわゆる、そう、負け犬だ。そんなお前らにも希望はある。
俺様に支配されてせいぜい明日の希望を夢見ていろ。ハアッハッハ！
さあ、今すぐその場にひざまづいて忠誠を誓え！！！！ここに神様軍団を結成する！

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 17:40

こういう阿呆に付ける薬、どこかに売っていないもんかね？
最近多すぎる。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 17:46

>>678
コピペに反応するお前ほど低脳な奴はいねーよ
ばーーーーーかｗｗｗ

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/23 23:00

悔しくていちいちレスするぐらいならコピペなんざしなきゃいいのにｗ

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 08:22

>>680
そういう風に見えるとはｗ
バカって(･∀･)ｲｲ!!ね幸せで

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 08:24

>>681
おまえには負けるよ。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 08:29

>>682
バカってのは予想の範囲しかいえねえのな
しかも2分でレスか
キモいね異常者は

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 08:47

>>683
おまえほどじゃぁないがな

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 11:46

結局九官鳥か
まあ武田厨なんて基地外だしな

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 12:44

勝頼は信玄と比べて遜色ない人物だと思う。
どこの大名家でも当主が亡くなって世代交代してしまうとしばらく統率がとれず
軍事行動がおもうようにとれなくなってしまう。北条や毛利のように先代が
隠居して長く後見していれば少しはましだが。
武田氏の世代交代した時期（信玄の死期）が悪すぎたのだと思う。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 14:14

事実
１．信玄が作った負の遺産は大きい（同盟相手として信用されない＆織田上杉と敵対）
２．甲斐は伝統的に配下の国人の発言力が強い（大名の指導力が弱い）
３．大名の世代交代時に混乱することは多い

大いに疑問
１．勝頼は（武田厨が理想化する）信玄と比べて遜色ない人物

かなり妥当
１．勝頼は（織田厨の認識する）信玄と比べて遜色ない人物

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 15:14

>>686
長い時期といえるかどうか知らんが、武田でも信玄の生前に勝頼を後継者として
躑躅ヶ崎館に入れたり、形式上総軍の指揮をとらしたりしてたのでは？
それと軍事行動が思うようにとれないとあるが、具体的にどんな事実のこと
なのだろうか。長篠まではかなり精力的に侵攻を繰り返していたと思うのだが。

>>687
勝頼のスタートラインが厳しかったってのには同意で、単に親父の代で築いた
遺産を食い潰したDQNという評価は間違ってるとは思う。
ただ、信玄も信長もスタートラインはたいして変わらない厳しい状況であり、
領土を数倍に拡張させた信玄に比べ、ゼロ=滅亡に導いた勝頼が遜色ない人物
というのは明らかに間違いだと思われ。

ちなみに漏れは信玄厨じゃないよ。強いて言うなら、西軍＆石田厨w

689 ：た：02/12/24 15:18

勝頼は外交を誤った、北条と組んで、上杉後継者を
篭絡しておけば織田に攻撃されなんだとおもう

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 16:36

>>689
そういうのは当事者じゃないとなんともなあ

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 20:00

>>689
それやると上杉が北条の実質属国化して北条が関東から北陸にまたがる超大国化
してそれはそれで武田にとって不味い事になるんでは？

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 20:12

>>691
そういう場合は思い切って武田も北条に従属だ！！

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/24 23:32

>>692
勝頼はそういう人物じゃないからな
従属より死を選びそうな

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 02:15

北条は関東さえありゃなんでもいいんでしょ。
御館の乱にしても、北条の援軍って何時来たの？何したの？ってレベル。
氏政、弟助ける気あるんかと。

仮に景虎が当主となっって、北条家が関東から北陸まで勢力圏に治めたとして、
そのまま織田と結ばれたら武田家滅亡決定だし。
“三すくみ”であることがバランス上必要だったと思うよ。
信玄のせいで同盟相手に信用されないとか言ってる奴がいたが、
戦国時代に義理や人情で同盟してるやついないからね。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 08:20

そんなこといってるから同盟相手に見放され家臣のほとんど全部に裏切られたあげくに
一族もろとも国を滅ぼすことになったとなぜ気づかない。
　夜郎自大な自惚れと我利我利亡者で信義の欠片もない

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 10:55

>>695
信玄だって信義なんてカケラも無いだろ
勝頼と信玄で違うのは時代・情勢と状況判断だぞ
おまえなんか読み違ってるようだな
所詮バカな信玄厨か

697 ：武田信玄大好き：02/12/25 11:05

>>696
確かに、信玄も信義があったのかは疑わしいかも。
信玄と勝頼を比べると状況判断では勝頼の方が劣るな。
偏見ですが。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 11:07

699 ：武田信玄大好き：02/12/25 11:07

何者！

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 11:08

>>688
思うように軍事行動がとれないと書いたのは信玄死後すぐに引き上げたこと。
あのときこそ武田の最大のチャンスだっただけに勝頼がそのまま進軍して
浅井、朝倉滅亡前に織田と戦うべきだったと思う。
すこし状況が違うが毛利は隆元がなくなって輝元が継いでもそのまま富田城
の攻撃を続けていた。

701 ：武田信玄大好き：02/12/25 11:12

>>700
そうかなあ？確かにそうだとは思いますが、
信玄の死によって兵の士気はかなり下がるのでは？
隠したとしても噂になると思いますが・・・。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 12:21

信玄の領土は米の出来が悪い所が多かった。
それに比べて信長は尾張だけでも信玄より上なのに、美濃まで・・
上杉は佐渡金山を持っていたし
運が無かったんだろう。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 12:37

>>700

信玄が死んだのは、信濃の駒場ではなかっただろうか。
つまり死ぬ前から引き上げ始めていて、甲斐に戻ることなく死んでしまったと。

引き上げずに織田と戦うためには、
指揮は取れないものの、信玄がまだ生きてるのに、
勝頼が代わって指揮をとることになるが、そんなことができたろうか？

その後の状況を考えれば、そのまま進軍した方が良かったかもしれないが、
そのまま進軍するなんて、信玄に士ねって言ってるようなものじゃない。
いくらお家のためとはいえ。。。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:35

>697
#確かに、信玄も信義があったのかは疑わしいかも。
偶然の言葉遊びですが、信義・・・切腹ですな。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:37

勝頼に采配を持たようとするのは素人考え

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:41

いつからﾘｱ消がすみついたんだよ

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:46

>>697
疑わしいんじゃなくてまったく無い
信玄がまともに守り通した同盟・盟約なんてないんじゃないの？
まあ守ってりゃいいってもんじゃないがね

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:49

>>706
この時期、この時間帯は

１冬休みに三戦板に来るリア厨
２昼間から参戦板を覗く社会人

のどちらしかいないわけだが

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:51

>708
３無駄な人口＝引きこもり（自殺推奨

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:54

ていうか、この時代信義があったといえる香具師のが珍しいだろ
信玄に信義が無かったといってる連中は謙信がいるとか言いそうで怖い

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:57

>>710
戦国時代だけなら徳川家康

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 13:58

>>710
信玄は無さ過ぎる
ここまで盟約を踏みにじる奴はあんまりいないぞ

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 14:03

>>711
今川攻めてるじゃん
>>712
そんな言うほどか？
今川を裏切った以外で何かあったっけ？

714 ：武田信玄大好き：02/12/25 14:08

>>712
そんなでもない。713が言う通り、今川以外はあまりない。
まあ諏訪とかな。むしろ北条とは絶縁しなかったのに北条が勝手に
絶縁した。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 14:19

いくら戦国時代でも、信用が外交的資本であったことは間違いない。
徳川家康は上手い貯蓄と投資で天下をとった。
もっとも有力勢力に囲まれた状況を考えれば、信玄が勢力拡張のため
に裏切り手形を乱発したのもしょうがないだろ。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 14:33

>>714
北条が勝手に絶縁したってのはどういう思考回路だよ？
バカかお前は？

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 14:34

>>715
信用なんてのはあくまで付加価値程度のもので、基本的に戦国諸侯の動静を
司る主要因は利害。もちろん例外もあるが。
秀吉死後の徳川が天下をとれたのも「律義者の徳川」という付加価値のせいも
あるが、２５０万石という大封と当時天下に知れ渡っていた家康のずば抜けた
キャリアと器量が決定的要因だった。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 14:35

家康の場合今川も豊臣も義理立てする筋合いは無いからな

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 14:38

>>718
んなこた～ない

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 14:40

>>719
従属関係なんだから力で無理やりだろ
そんなもんは力関係が変われば守ってる方がバカだ
譜代家臣ってわけじゃあるまいし

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 14:50

>>720
主従関係なんてそのほとんどの発端は力関係からくる強制的な関係だよ
そしてそれを受け入れたという事実は少なからず主筋からの恩を受けた
ことにほぼ等しい。陳腐な表現ながら、世は弱肉強食なわけだから。
そして、話は家康が信義にあつい人間だったかどうか。
信義にあつい人間ならば力関係が変わっても恩義に殉じるはずだ。
まあ、言い方を変えれば、それはバカということになる。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 14:53

>>721
俺から見たらバカ以外の何者でもないな

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 14:59

>>722
実利よりも信義をとって滅亡を選ぶわけだから、当然だろうな。
とにかく家康は義よりも利を選ぶ人間だったということ。
織田の忠実な飼い犬になったのも、逆らえば真っ先に滅亡という事が十分過ぎる
ほど分かっていたから。逆に反逆に利があるとみた今川・豊臣の場合は反逆を
選んだ。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 15:00

だから信玄のように弱いやつとの同盟を簡単に反故にするのは
戦国では悪事にはならんだろう
要は勝てばいいわけだから。
695がバカすぎるから信義の話になっただけで

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 15:26

北条氏康と綿密に打ち合わせて一斉に越後征伐軍を立ち上げるという構想は
なかったのだろうか。
北条・武田の連合軍ならば、最初から５，６万は堅いだろう。対する長尾は２万
にも満たないはずだから、北上するにつれて長尾側に離反者が続出してその差は
さらに広がる。越後は両者の本拠から遠く、何度もできることじゃないだろうから、
一度の遠征で徹底的に崩壊させ、景虎を春日山に閉じ込め、落城は無理だろうから、
同時に離反者の中から越後における対立候補をつくって、退却。上野は両者で
分割。以後比較的対長尾に専念しやすい武田が一向衆などに春日山の背後を牽制
させつつ、対立候補を支援。北条の手が空くのを待って再遠征して完全に越後を
乗っ取る、みたいな。好みで芦名さんとか誘っちゃうのもOK。
ダメですかね、先輩方。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:03

>>725
ざっと考えても２つ３つの問題点が見つかるが、それでもおもしろい
問題点改正の策を考えてみたくはなる
それだけ謙信相手に空費した時間は武田にとって大きかったということか

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:05

謙信公に大敗しちゃうと思われ

728 ：725：02/12/25 16:15

>>726
興味もってくれてｱﾘｶﾞﾄﾝ
よろしければ問題点をおせーて

>>727
景虎さんの反則的な戦争の強さは８割くらいは理解してるつもりなんですが
ね。。。流石に２，３万の軍勢で二手から進入されたら打つ手がないんじゃ
ないかと。おまけに国内で造反が相次げば、、

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:18

＞国内で造反が相次げば

こんな不確定要素がついている時点でだめぽですね。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:19

篭城されたら　　という手は考えられなかったのかと小一時間（略

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:25

>>728
まー今はこういうシーズンと思ってマジレスしちゃうと、
問題点
１　北条が関東制圧ならまだしも、越後に動員限界近くの人数を派遣できるか
２　謙信の抵抗は恐らく半端なものじゃない
３　対立候補擁立と簡単に言うが、適任者が都合良くみつかるか

などなど　他にも考えれば見つかりそうだが

732 ：725：02/12/25 16:39

>>729
越後に攻めこんでもいない武田に何人か重臣が寝返るくらいだから、結構確実
かなぁと思ったんですが、、

>>730
篭城はやっかいですね　在陣期間も限られてることですし
造反と兵力差でなんとかならないですかね　やっぱり甘いか

>>731
な、なるほど
北条はそんなにやる気になってくれないかな、、
だとしたら論外ですね

やはりかなり現実味に欠ける妄想だったようで
お騒がせしてｽﾝﾏｿﾝ

733 ：武田信玄大好き：02/12/25 16:40

新発田とか本庄とか北条とかいるじゃん。
まあたいした力ないか・・・。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 16:43

上杉は関東管領なんだからー、謙信が命令すれば関東のほかの大名にい

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:05

>>733
揚北衆はいざとなったら全部寝返ると思われ。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:08

>>733
＞まあたいした力ないか・・・。

ウソはいけない。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:11

それは謙信もわかってるだろうから、すんごい重要な位置には山本寺とか直江つけるんじゃね？
柿崎もいるし。
それに、信頼できる家臣を怪しい家臣につけといたり。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:11

誤解されないようにいっとくけど、兼続じゃないから。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:13

>>736
彼は信玄厨の中でも特にひどいバカなんです
っていうか信玄厨の評判を落とすための工作員じゃねーか？と思うほど

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:45

>>702
佐渡金山が発見されたのは慶長６年（１６０１年　関ヶ原の役の翌年）。
開発が始まったのは１６０８年からでございます。
それ以前は小さな銀山でした

さすがは三戦板のお馬鹿さんたち（ﾌﾟﾌﾟ

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 17:59

結論は、もしかしたら上洛くらいはできたかもしれない

でいいよね。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 18:04

ふざけんな。
あと１０年長生きしてたら確実に天下とってるに決まってる

743 ：741：02/12/25 18:06

結論は、あと１０年長生きしてたら確実に天下とってる

に変更されますた

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 18:14

>>728
・軍隊の長期の行動を考えると当時の半農半兵のシステムを考えると
稲の刈り入れ後～田植え前まで。つまり晩秋～春先まで。越後は雪深い国です。
進軍が容易ではありませんね。

しかし川中島の戦いは８月～９月に集中しました。
これは刈り入れ時期の謙信＆村上軍の嫌がらせです。
生産力で勝る越後軍だからこそ出来た芸当ですね。

つまり生産力で劣る信玄は秋の収穫を完璧に行った後での行動開始しか選択肢は
なく、この辺で常に越後軍にイニシアチブを取られつづけた所以であります。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 19:45

>>744
４～８月も関係なく軍事行動やってたと思うけど

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 19:55

>>740
つーか、佐渡金山ネタ否定→上杉の有力財源は港から、みたいな議論がこの板では
幾度と無く繰り返されている。
見飽きて誰も突っ込まなかった冬厨の書きこみを否定して、この板全体をバカに
されてもなぁ。まあバカが多いのは事実だがw　
ただ、それは例えば日本史板でもたいして変わらない

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 20:00

見飽きて誰も突っ込まなかったというのは正解
漏れも同じ心境だったし

740はなんか空気読めてないっつーか

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 20:05

兵士の多くはは単純な農民とは地層階級が違う

上野原の戦闘では武田軍は2月~10月まで出兵しているし
1572~1573の出兵も田植えは間に合うのかい？

専業農民が数万人抜けたり数千人死亡すれば
国力に相当問題が出ると思うんだけど

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/25 23:34

武田家は御家人衆・同心衆・軍役衆という軍役対象となる階級と
惣百姓という専業農民とは分かれていたわけだが。

750 ：武田晴信：02/12/27 07:18

高坂のアナルは最高じゃ！！
ガははははは！！（－－＃

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 09:27

744マヌケだな～

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 16:48

今週ずっとやってる歴動スペシャルみてると厨房が沸くのもわかるよ
ＮＨＫですらあのレベルだからな

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 21:03

そういうおまえはどこで知識を得たのだ？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 21:18

歴史群像

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 23:23

いや歴史小説だろ

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/27 23:47

そもそもＮＨＫが歴史群像以下のレベルだからな。
津本陽だの秋山駿だののレベルだ。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 08:38

NHKなんか見たことないが
ウチ（ポン大史学科）の講義どどっちがレベル高いのかねえ

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 13:39

NHKdaro

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 13:45

斉藤道三と同盟してれば良かったのに

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 14:56

意味ないだろ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 15:00

>>752
初めて聞いたけど、どんな感じ？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 15:42

>>761
信長秀吉家康マンセー番組

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 16:25

>>762
まあ成功者をマンせーしとけば間違いは少ないという考えなんだろう

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 21:31

うんこ

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/28 23:15

>>759
誰よ？“斉藤”道三？？

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 11:16

信玄の野望希望

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 12:04

信玄の陰謀

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 12:12

信玄の陰毛

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 12:39

>>766
信長の野望も既にその状態だろ
武田軍団が質・量ともに織田軍団を凌駕
ゲームによっては国力も凌駕

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 13:05

上洛してよくやったといわれる信玄が眼に浮かびます
そのまま京都に居座りつづけて謙信に信濃・甲斐討伐令が出されて大混乱の予想

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 15:40

まあ出るくいは打たれるからな

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 23:04

信長も、家康も武田信玄をそうとう恐れてた事は事実。
信長は信玄に人質だすわ、家康は武田信が玄上洛のおり、ほとんど三河は素どうりさせるし。
まあ、信長が全軍投入しら、武田信玄でも軍勢数の差で負けるだろうが、
そんな事したら、朝倉や本願寺、叡山の思う壺。

信玄はやっぱ凄かったんだろうが。。。。。勝頼がバカまるだし。
まあ、その勝頼をそだてたのが信玄だとすると、んんん歴史って複雑じゃ

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 23:14

君の発言もバカまるだし

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 23:19

わはは

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 23:26

明智城他を落とされた信長が謙信に対して送った書状。
「武田四郎は若輩だが信玄の掟を遵守しており表裏もあるので
油断は出来ない」

信長は信玄の軍法を高く評価していたのであり、そのやり方を守り、
かつ表裏のかけひきもできる勝頼も油断ならないとしている。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/29 23:28

勝頼は単純についてない男だと思う

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 11:07

元々武田家は有力豪族の寄り合い所帯
他家もそうだが武田家は特に成り立ちから言って豪族が強いのさ

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 11:20

ある意味毛利よりすごいところはないな。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 12:38

長篠は武田軍団の総意

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 16:44

結局、信玄の・・・というか武田軍団最大の失敗は
信玄の正式な後継ぎを決めなかったことかな。
太郎義信があぼ－んした以上、後継ぎは勝頼しかいないのに
信玄の死後、なんやかんやで家臣団が勝頼を正式の
統領と認めるのが遅れたしね。
そのあいだに家臣団も結束も弱まったから、穴山梅雪の
徳川への内応などもでて結果的にあのような最後となったわけ。
>>777にもあるように豪族の寄り合い所帯であるから、それをまとめる
強力な存在がないとあっけなく崩れてしまう。

器量では信玄以上と言われたのに、天にみはなされたとしか
言いようのない不幸な男・・・武田四郎勝頼・・・合掌。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 16:54

＞器量では信玄以上と言われたのに、天にみはなされたとしか
＞言いようのない不幸な男・・・武田四郎勝頼・・・合掌。

典型的な判官贔屓だなw

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 17:24

信玄厨は責任を勝頼に擦り付けないと気がすまないもんな

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 17:33

　　　∧∧ ｴｯ
　　Σ(Дﾟ；/⌒ 、
　ｼｭｼｭ,//　　　ヾヽ
　　（（(＿＿＿＿)））

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 17:36

信玄厨ですが何か？
信玄の責任も大きかったが、勝頼の責任も大きかった
勝頼の器量が信玄以上なわけないだろ、ｳﾞｫｹ

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 17:46

倒産の主因となる無謀な多角化投資を行った２代目社長と２代目の路線をなんとか踏襲しようとして
会社をボロボロにしたあげく社員のほとんどに愛想を尽かされた３代目社長。
　どちらも経営者としては失格。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 17:49

>>785
勝頼は改革を図っていたって聞いた事あるが・・・

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 17:53

>>785
晩年は西方向への進出に専念している
別に多角的でもなんでもない　
西の織田・徳川を叩かなければ、いずれ自分が危うくなるわけだし

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:06

>>西方向への進出に専念
勝てない戦に金と兵をつぎ込むのは間違いなく無謀な多角化に当たります。

>>西の織田・徳川を叩かなければ、いずれ自分が危うくなるわけだし
毛利も島津も伊達もそうは考えなかったようですがね。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:18

>>788
ﾊｧ？
千歳一遇の勝機にのらず、ただ引き篭もっては単にジリ貧で終わるだけ
実際局地戦では勝ちつづけていたわけで
で、毛利・島津・伊達？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
どれもケースが全然違うからw

790 ：浅野組若頭■kjfdjgjja：02/12/30 18:20

孫氏の兵法書をよめ！

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:23

局地戦で勝っても肝心の所は獲れずじまい。千歳一遇の勝機を手にするほどの実力がなかったのが現実

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:28

毛利→まず、元就の遺言である専守防衛遵守が第一。
　　　　元就が存命ならば、信玄と同じく中国に進出してきた織田勢を
　　　　積極的に叩いたはず。

島津・伊達→織田と版図を接しているわけでもなく、お話にならない。
　　　　　　　もしや秀吉のケースのことだろうか？それにしても勢力関係
　　　　　　　が全く異なり、これもお話にならない。

冗談もほどほどにお願いします

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:30

>>791
岩村城は東美濃の要所ですが？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:33

岩村は交通の要所。だが急所ではない。急所は浜松城、岡崎城、岐阜城もしくは徳川家康か織田信長の首

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:37

急所ってなんじゃ？

796 ：孫子の兵法：02/12/30 18:40

まず最初に５事７計によって彼我の優劣を比較・計量し、双方の実状を探る。とある。

無謀な戦い、勝算のない戦いは厳に慎むべし。これが孫子の兵法の大原則
７計とは
１：君主はどちらが民心を掌握できる賢明さを備えているか
２：将軍の能力はどちらが優れているか
３：天地がもたらす利点はどちらにあるか
４：軍法や命令はどちらが徹底しているか
５：兵力数はどちらが強大か
６：兵士はどちらが軍事訓練に習熟しているか
７：賞罰はどちらが明確に実行されているか

１，４，５，６、７は明らかに織田が圧倒している。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:42

>>794
言葉を借りるなら、急所をとるための要所であることに変わりはない。
いきなり急所に手が届くなんてのはごく稀であり（三方ヶ原ではその稀になり
かけた）、前哨戦の段階では成功であったという事実は揺るぎ無い。
時間が足りず、結果頓挫したわけだが。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:46

>>796
織田が圧倒と言えるのは５だけじゃん

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:49

前哨戦の段階では・・・か。結論として作戦が大失敗に終わったのは動かしようがない事実。
もっともあの戦いが織田や徳川と小競り合いをするための戦いだったって言うのなら話は変わるけどね。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 18:53

>798
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 19:01

ていうか、毛利・島津・伊達に関しての弁明はスルーなわけね
よくわかりましたw

>>799
遠征の目的は8割方徳川征伐とみていいだろう。その先に織田。
徳川はガチンコの野戦で徹底的に叩いたし、諸支城も落とした。
偶然一番間の悪い時期の病没してしまっただけ。だから、暗殺説に近い流説が
出まわったりもしたんだろう。
実力・器量に関わる問題ではない。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 21:27

勝頼が信玄の時代に生まれてたらどうなってたかわからん

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 21:29

信玄はともかく山県とか馬場なんてのは知勇兼備じゃなく
ただの猪武者に近いと思うな

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/30 21:54

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_
　　　　　　　　　 ,,. -─‐ ''"´￣　　　｀ヽ
　　　　　　 ,. ‐'´　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾘ
　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.ゝ
　　 !　　　　　　　　　　　　　　　　　 /／〈
　　 |　　　　　　　　／⌒＞yヽ　　fr'"'、　}
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　　　|　　　　r‐､ {　　ｰヮﾆﾆ`ｰ'　〈ｩﾆ'‐.|　　　　まだおっぱいが恋しい
　　　ヽ　　　| ,ゝ| !　　　　　　　　　ヽ、　|
　　　 }　　ヽ(､Ll　　　　　　　 r:ﾝ'　l　　　　　　年頃だったんだもんな。
　　　 {　! { { /`ｰi　　　　　 _,. -─‐ｧ　 l ￣￣｀!
　　　 ,ゝﾄ､ヽ{　　{　　　　 `ｰ-- ' 　 ,'　　　　|
　　 i(　ヽﾐ`ヽ　　ヽ､　　　　　ｰ　　 l　　　 |
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　　　| 　＿＿＿__￣￣~ヽ` ｰ-r-‐ﾍ　ヽ　く´
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　 _,r=ゝ、￣￣￣　　　　 |　ヽ. ＼　｀ヽ }　/
　　　　　 `ヽー-----‐‐┴､　} 　ヽﾚ',ﾉ./`ｰ-

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 01:01

>>803
ただの猪武者に深志やら江尻やらを任せるわけないだろー
江尻なんてあれもこれも犠牲にしてやっと得た重要な経済拠点だぞ。
政治力に長けていないとね。
馬場に至っては武田の城の縄張りのほとんどをした人間だし。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 01:02

>>800
馬鹿だな

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 01:52

>>805
語尾伸ばすなよ、馬鹿っぽくてイライラする
そんな下らん根拠で猪武者じゃないってのか？武田厨はバカでしょうがないな
あんな連中は信玄という庇がないと何も出来ないんだよ

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 01:55

>>807
すぐ「-厨」と使うのもバカにみえるぞ　イライラはしないが
とりあえず主張が正当だと訴えたいならば、猪武者たる明確な根拠を提示しなさい

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 01:56

>>807
君が馬鹿なのはよく分かったから
とっとと氏んでくれ

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 01:57

>>808
いちいちバカドモに説明するのが面倒だ
武田厨に何いったところで無駄だしな
まあ俺の意見は過去ログのどっかにあるから探してくれや

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 01:58

>>810
まあ君が結局説明もできない馬鹿だというのはよ～～～～～～～～く
理解できたよ。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 01:59

805=809
なんで低脳な奴はすぐわかる脊椎反射自演しかできないのやら
武田が好きな奴なんてこんなもんかｗ
イメージだけで実情がわかってない奴がほとんどだもんな

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:00

>>811
それもお決まりだな
なんで俺がバカどものために時間を割いて説明しなきゃならんの？
バカはすぐ人頼りだなｗ

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:00

>>812
君が“イメージ”以外の事を語っているのを見た事がない。
本当に馬鹿な人間はそもそも自分が馬鹿であることに
気が付かないので仕方が無いのだということは理解できるのだが、
ついレスしてしまうよ。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:01

>>810
過去ログに書いてあり、説明するのも面倒な話題にわざわざ首を突っ込む
のはあまり賢いとはいえないですね

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:02

>>813
説明する気もない人間が掲示板に来て何かする事があるのかね？
自己満足に浸るだけならこんなところに書き込む必要など
無いのだよ。
ディスプレイの前で「こいつら馬鹿だな」と思って一人ほくそえんで
いればよいだろう。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:03

>>814
君がってお前が俺の何を知ってるっていうのやらｗ
それもイメージのみだろ？
バカはホント何言ってもバカなことしかいえないんだよなあ

>>本当に馬鹿な人間はそもそも自分が馬鹿であることに
気が付かないので仕方が無いのだということは理解できるのだが、

わかってるなら馬鹿を直す努力したら？
脊椎反射ばかりじゃ成長しないぞボンクラ

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:04

>>817
そのまま全て君に当てはまるのだということを
まず第一に理解したまえ。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:05

>>816
前に言ったような気がするが
俺はここにバカを馬鹿にするために来ている
805は量産型武田厨の意見だしな

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:06

>>819
君は量産型を通り越した究極的な馬鹿に見える。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:06

>>818
まず自分がいかに馬鹿でとるにたらないゴミだと言うことを理解するんだな
次は九官鳥ってのもお決まり過ぎてくだらんな

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:08

>>820
まあバカが図星付かれて顔真っ赤にしてレスってご苦労さんだな
せいぜい妄想オナニーの続きをしてくださいなｗ

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:09

馬鹿はしばらく放置してやれば一人勝ち誇って静かになるのだから
余計なことで残りわずかなレス数を削らないで頂きたいものだな。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:09

まあアレだ武田厨ってのは基地外が多いしな
この粘着度ｗ
笑えるわ

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:10

ここで武田自体、もしくはそのｦﾀを叩いてる連中こそ量産型
というか、芸風が似たり寄ったりだよな
とにかく表面的に否定しつつ、煽りまくって理論的反論を求められると
「バカには教えられない」みたいなねw　はぁ、またその人種かとw

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:11

>>823
馬鹿は頭の回転が鈍い哀れな人種だから
すぐ何もいえなくなってだまる
下らんねえ
黙ってちゃ敗者なんだがねｗ

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:12

>>825
バカ相手に必死になって教えてられるかよｗ
そういうのは薀蓄タレ厨にでも任せればいい

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:14

だいたいオマエラがまず馬場やら山県の優秀性を語ったらどうだ？
805のような歴史群像レベルのクソ理論はいらんがな

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:14

まともな意見の一つも言えず説明の一つもできず
喚き散らしたから自分が勝者だとは……
そのたくましさだけは賞賛に値するな。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:17

何を説明しても、『歴史群像』すら読んでない、当然まともな史料や
研究所なぞ全く読んだ事の無い馬鹿が、「歴史群像レベルのクソ理論」と
詰って勝った気になっているだけなので、相手しても無駄です。

831 ：830：02/12/31 02:19

研究所→研究書

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:20

ていうか、こいつはずっと前からいる粘着ヲタらしいよ。
言ってることが際立って香ばしいからすぐわかるみたい。
確か数日前の武田過大評価スレ?でも暴れてて、その時も「バカに教えるか」
の一点張りですた。　その時は相手も明らかに冬厨だったが互角の泥試合w

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:21

>>832
「らしい」というか、もう見慣れていますから（笑

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:24

>>833
あ、そうなの？
あんまりこの板長くいないから。新参者が知ったかこいてｽﾏｿ。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 02:36

先月から徳川領に入って敵は撃砕したよ
山家、岩村も味方になったし、信長と対峙するよ
二俣城はもうじき落ちるよ
信長が家康に3000の援軍を遣わしたそうだね
来年５月には陣を張ってくださいね
見方原で勝ったよ、1000人討ち取りました
そういえば越前に帰ったそうだね
疲れているとは思うけど、信長滅亡の時期は
来ているんだからね
なんの功績もあげないでどうするんですか？

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 13:11

突破しようとはしたんだよ
でもさあ、守りは固いし、こっちは、ほら、寝返り
続いたでしょ、前波とか富田とか　士気も最低なの
でね、突破が失敗したら皆言うわけ、帰ろうって
今年は大雪でさあ、大変なんだよ、太平洋側と違って
雪が融けたら、また近江に出るよ、うん、絶対
大丈夫、小谷城は要害だから　番衆もつけてあるから
じゃあ岐阜で会いましょうね

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 15:04

鴨はうすへどうぞ

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 15:07

>>830
勝った気になってるとか弱者はよく言うよなあｗ
バカってのはどうしてまあこう脳内で解決できるのか
うらやましいよｗ

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 15:10

>>829
人に意見を求める前に自分の意見を言ったらどうだね？ボンクラ君
結局アレなんだよなバカだから何も理論だった事がいえないんだよな
お前ら馬鹿はさ
まあ805がここの総意だってんなら参りましたって感じだがｗ

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 15:12

っていうとバカどもはまた九官鳥になるか
それはお前だとか言うかのどっちかなんだよなあ
まあチャンコロの上武田厨な連中にまともな意見がいえるともおもえんがｗ

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 15:14

まあ俺様も一面を見て全部知った気になってるかもしれんが
少なくともここにいる武田厨は全員バカだな

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 15:15

　馬場、高坂、内藤、山県、穴山、小山田、土屋、原、真田･････
当時誰もが羨む最強家臣団と屈指の騎馬軍団があったんだから
その兵力でも信玄生きてたら余裕かも。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/12/31 15:52

>>838-841
おいおい一晩明けてからのレスで勝ち誇るとは、もう末期的だな。
昔の荒らしはここまで酷くはなかったものだが。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/01 02:57

もう誰も本気で相手にすんな
かまって君は必死なんだから

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 04:47

上洛は無理でしたっと

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 04:58

できましたっと

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 05:08

理由をつけずに書いてもしょうがあるめえよ

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 05:39

武田ごときが上洛かよ
おめでてーな（ﾌﾟ
ミトコンドリアでも上洛の機会が
あったってーのかよ

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 06:38

ミトコンドリアを馬鹿にするなよ。
もしもこいつが病気にでもかかったならば
脳卒中症状、痙攣、失調、偏頭痛、知能低下、
精神症状、ジストニア、ミエロパチー
筋力低下、易性疲労、ミオパチー、高ＣＫ血症
心筋症、ＷＰＷ症候群、伝導障害、外眼筋麻痺
網膜色素変異、視神経障害、肝機能障害
糸球体病変、バーター症候群、ファンコニー症候群
下痢、便秘、感音性難聴、鉄芽球性貧血、汎血球減少
糖尿病、外分泌不全、発汗低下、低身長、低カルシウム血症
上記の症状のうち二つ以上が必ず起こってしまうんだよ。
ミトコンドリアを馬鹿にしてはいけない。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 07:11

>>849
>>848は「ミトコンドリア」という単語を知っているだけで、
それがどういう物なのか知らないし理解もできないから、
相手になるだけ労力の無駄ですよ。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 07:15

とにかくかまって欲しいだけの人なので、
無視しておけばいずれ孤独死することでしょう。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 08:30

ミトコンドリアは確かに言い過ぎ
せめてゾウリムシ
ハエでも可

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 08:38

当時の２万５千は大軍ですたい。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 11:11

大本営発表２万５千人

855 ：武田信玄大好き：03/01/02 17:10

武田は上洛できない。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 17:31

電　波　大　名
　武　田　信　玄
　　～ゆんゆん上洛～
ってかんじだな・・・

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 17:36

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 20:02

で、武田信玄って何をした人？
何か具体的に役に立ったの？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 21:23

何やったっておまい、そりゃ
堤防作ったりとか
金山掘ったりとか
上杉謙信と戦したりとか
騎馬隊が強かったとか
他に何かあったっけ？

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 21:46

尻の穴掘ったﾔｼ

861 ：武田信玄大好き：03/01/02 21:46

江戸幕府の参考書になるような事。
>>859
が言ったように信玄堤とか、大小切り税法とか、まあ
いろいろじゃよ。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/02 23:43

徳川家康も信玄を尊敬してたのだゾ。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 00:05

>>862
自分に勝った男を貶めれば自分の価値を下げるだけだろ
表面上はともかく内心はそうは思ってなかったろ。片や天下人、片や一大名。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 00:18

>>853 信長が上洛した時、6万人　>>>>>　2.5万人

>>858－863

武田信玄はソレナリに偉大だと思うぞ。
家康も一目おいたのは、本心だと思う。
ただ、比べる相手（信長、家康）のスケールがデカイのと
生まれた時期が、ちょっと早すぎたのと
生まれた場所が辺鄙すぎたので、
かなり割を食っているな。同情の余地あり

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 01:30

>>864
信長の６万人は“大本営発表”だろう・・・

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 01:31

岐阜を出発した頃は3万5千とかじゃなかった？

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 01:46

>>858
それまで、カネと言えば穴の開いた銅銭が一種類あるだけで、
金や銀や米はその都度計量して相場と比較することで現金の代わりとして
使っていたに過ぎなかった。しかも秤の基準すら地方によってまちまちであった。
しかし信玄はまず秤を統一し、金貨の重さをこの統一された基準に沿って
規格化することで、一々計らずに使用できる、日本では始めての計数貨幣
を誕生させた。（それまではどんなに不便でも、これを思いつき、
これをやった人間はいなかったのである）
徳川家康はこのやり方をそっくりそのまま踏襲し、重さの基準から金貨の
額面の単位までほぼそのまま徳川幕府でも採用した。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 01:57

武田は糞でしょ?信長に負けたくせに

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 02:00

家康が、信玄尊敬してた?
馬鹿言うなよ

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 02:06

まー信長が一番なんだし、信玄や、謙信や、家康や、秀吉が、
なんだかんだ言っても、遠吠えでしょう。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 02:13

>>868-870

必死だな

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 02:36

>>869
尊敬していたであろう証拠は残っていても、そうでないという証拠は
残っていない。あくまで逆説厨の妄想に過ぎない。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 02:37

武田厨はむれるとうざい
むれなくてもうざい
でもこんなこと言ってる俺も厨
厨はお互いを馬鹿にしあってる
大人ぶるなよ厨
そして俺も

874 ：甲州騎馬軍団：03/01/03 02:45

家康は信玄を尊敬してたって本当だ！

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 03:59

まあ、真相は徳川膨張期に旧武田の家臣大量に雇ったからだろ。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 04:20

>875
それだよな

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 04:27

>>875
評価していたからこそ大量に雇ったとの見方もでき、それを否定するには
相応の証拠が必要
言わば理由になってない
頭悪すぎ

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 13:13

>>877
ただ単に戦力増強のために大量に雇ったとの見方もでき、それを否定するには
相応の証拠が必要
言わば反論になってない
頭悪すぎ

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 17:51

基本的に人材は自国領から。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 18:49

>>878
戦力増強だけならば、動機として弱過ぎる。
徳川が領地化したのは旧武田領だけではないから。
よってそういう見方はかなり不自然といえる。やはり頭悪いね。
別の動機として、家康が信玄を高く評価していたということは十分考えられる。
断定はできないが、有力説の一つとは言えるだろう。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 19:50

>>880
石川脱退によって武田式の軍略に変更する点で、
武田の旧家臣達を抱えたとは考えられない？

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 20:00

唯一家康が完膚なきまでに負けたのが信玄だったから、ちゅー事じゃないの？
あとは甲陽軍鑑のおかげ？江戸時代武士に読まれた本ベスト10に入るらしいから。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 20:23

>>880
有力説のひとつに過ぎない説をやたら偉そうに語るんですね
戦力増強のどこが動機として弱いんでしょうか？
領地が増えたんだから急遽人材が必要になるでしょう
特に甲信を支配するわけなんですから武田旧臣を取り込んだ方が円滑に
領国化がすすむわけだし
信玄を尊敬していたから、武田家臣を評価していたからなんてほうが
よっぽど不自然だと思いますが？
滅亡時に逃げ惑うような連中ですし
議論の段階で人に頭悪いとかいちいち言うあたり相当のバカだとは思いますけどね。

884 ：武田信玄大好き：03/01/03 20:24

>>882
同感。一応武田武士は強いですから。
まあ三河武士も負けてはいないかな。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 20:27

８８３も馬鹿に見えるが。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 20:28

自分と違うい意見を全てこき下ろすのは信玄厨の特徴だよ

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 20:29

信玄厨というか武田厨

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 20:32

信玄を過剰に大物視するのは徳川史観

889 ：880：03/01/03 20:33

>>885
もじゃなくて「が」だろ？
俺の意見は正しいし、頭の悪い人間じゃ理解できないだろうけど

890 ：武田信玄大好き：03/01/03 20:35

>>889
・・・

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 20:54

朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
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朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
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朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
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朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉
朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝倉朝

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 20:56

>>889
はいはいお利口たん

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 21:16

チ　ン　カ　ス　大　名
　　　　武　田　信　玄　と
　　　　　　そ　の　愉　快　な　信　者　た　ち
～上洛はできなかったけど
　　徳川家康も武田信者だったんだよ
　　よって武田家ｻｲｺｰ！！～

894 ：880：03/01/03 21:22

まさか騙られるとは
アンチ武田もいよいよ必死だな

>>881
いえ、それも十分に動機の一つとして考えられると思いますよ。
軍制に関して石川離脱にともなう情報漏洩防止が起因だとしても、少なくとも
信玄のことを評価してなければ用いないはず。旧武田家臣の接収に利があると
いっても、国家の行く末に関わる軍制の選択なわけだから、共倒れになるような
軍制であるならば、論外でしょう。

895 ：880：03/01/03 21:25

>>883
徳川のような膨張の仕方だと、召抱えたのは武田だけではない。
教科書とするなら他にいくつか候補があるだろう、という意味で戦力増強
のためだけでは弱過ぎるといったのです。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 21:48

どいつもこいつも無知すぎて話にならん

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 22:07

896が何かすごいこと言いそう！！

898 ：896：03/01/03 22:10

武田信玄は漏れを尊敬してたんだよ
よって漏れ様ｻｲｺｰ

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 22:11

>>897
896はコピペだろ、

900 ：武田騎馬軍団：03/01/03 22:12

900
　　　　　_＿＿＿＿＿＿__
　　　　 | 　　　　　　　　│
　　　/⌒ ,　■■■ 　　│
　　 <>==<@>■■■　　│
　　 |,|i_L_/i|=|■■■　　|　　御旗楯無、ご照覧あれ！
　　　.|==='T', ■■■　　 |　　御旗楯無、ご照覧あれ！
　　 /====||,,ヽ_＿＿＿＿|
__,／'"""""' ~／|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|LLLLLLL_|／／／／／／／／／／／／／／／／／

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 22:13

>>899
んな短いのにコピペも糞もねえだろうよ

902 ：896：03/01/03 22:31

>>899はどの板のどのスレのコピペなのか書け

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 22:36

武田の上洛話に戻せや

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 22:54

まあ、客観的な判断としては、

信玄死亡前の数年間は、武田は「戦国最強」だった。
しかし、後発だが急速に勢力拡大していた織田には、早かれ遅かれ、呑込まれる運命にあった。

と云う事でいいかな？

ま、俺も、トータルでは、「信長>>信玄」だと思うが、
三方が原の直後、信長と信玄が全面対決したら、勝負は五分五分だったと思うよ。
長期的には、信長が勝ったと思うけどね。
信長の天下布武の夢に重大な障害を与えたであろう事は間違いない。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 23:25

突っ込みどころ満載だなw

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 23:45

>>905
904はコピペだろ、

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/03 23:48

知らね
そんなの瞬時でわかるほど２ｃｈどっぷりじゃないんで

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 00:00

出来るわけない。

909 ：そうだ京都行こう：03/01/04 00:01

JR東海のCM見て、京都行きたくなんったんだろ、きっと。

910 ：漏れも上洛☆畠山 ◆HbpyZQvaMk ：03/01/04 00:15

まあ、武田信玄もいい時期におっちんだよな
も少し長生きしてたら、ボコボコにされて
朝倉義景や北条氏政扱いされてたかもしれんしな
逆に言えば、絶妙のタイミングで死んだからこそ
武田厨が発生しているわけだが・・・

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 00:19

＞朝倉義景や北条氏政扱いされてたかもしれんしな

あんたそりゃ言いすぎだよ（ｗ
俺、朝倉厨だけどさ

912 ：880：03/01/04 00:25

俺ってちょっと精神に障害があるからすぐ何書いたか忘れちまうんですよ

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 00:28

>>910
織田に負けて大友宗麟みたいな評価になるだろうな

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 00:30

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 00:35

家康が甲州軍学を重んじたのは自分が負けた相手を
過剰評価して言い訳しやすいようにするためだ
すでに織田軍に一蹴されているようなモンにはその程度の価値しかない

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 00:49

>>910
ボコボコにはならないだろ？
当時の武田（全盛期）VS織田（伸び盛り）であれば、いい勝負すると思う

信玄健在であれば、武田を滅ぼすのに5年はかかったと思うよ。
数字的根拠は無いけど、、、
織田徳川がいなければ、戦国最強なのは間違いない。
上杉、北条とドングリだけどね。

>>913

織田>徳川>>>武田>上杉>北条>>>>>>島津>>大友

時期によっても違うけど、結果的には大間違いしていないだろ？
九州と、関東甲信越じゃ、レベルが違いすぎ、、、

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 00:54

けど九州って動員数凄いぞ。
南蛮からの最新の情報なんかも入って来るし。

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 00:58

関東は鎌倉時代前から殺し合いの歴史

今じゃ、関西人の方が柄が悪いけど
昔は、関東の方が野蛮だった。

>>917
正直、九州史には詳しくないが、
秀吉の九州討伐から判断すると、たいした事無いのでは？

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 01:01

>>915
んなこたぁ～ない
理由はすでに書いた

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 01:14

>>915 織田軍に一蹴され

それは勝頼の時だろ？
勝頼もソコソコ優秀だったみたいだったが、
家臣は信玄を神格化していたからな。
人心を掌握するにはかなり苦労したみたいだぞ。
信玄死亡時の国力を100とすれば、長篠時は70くらい。

信長は当時飛躍的に拡大していたからな。
信玄死亡時、織田軍を100とすれば、長篠時は200～300くらいか？

これじゃ、勝負にならないよ。「織田軍に一蹴され」と言うのは公正な評価とは云えない

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 02:28

勝頼のように半分以下の兵力で戦えば大抵は一蹴されてしまうわけで、
対等に戦える状況を積み上げていった信玄を同列に語ってるたあ愚かなことよ。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 04:36

>>920
つまり信玄が居ないとダメな連中で
信玄が優秀なのはわかるがその家臣どもはそうでもない気がするんだよ
そりゃ優秀なトップが居ればその言いなりになって動いてればそれなりの戦果がでるだろうが

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 05:10

言いなりに動けば馬鹿でも務まるぐらいに思ってるわけか。
まあ学生のうちはそんなもんだろうね。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 10:35

信長は信玄が攻めてくると思ったから義昭に質を出そうとした
義昭は信玄が信長を倒すと思ったから挙兵し信長の講和を断った
久秀も三好三人衆も信玄が攻めてくると思ったから義昭と同心した
近江の一揆衆は義昭の言葉を信じて蜂起した
朝倉義景だけは越前に閉じこもった

925 ：920：03/01/04 11:15

>>922
それを云ったら、織田軍も同じ。
本能寺の時も秀吉以外、何も出来ないんだから。

山県や馬場　真田　他、今、思いつかないが可也優秀だと思うぞ。
武田の悲劇は、
最盛期であったのが、時代が早すぎた事　
自分たちが最強である事を過信して、進歩が無かった事

信長は結構負けているが、負ける度、色々学習していったからね。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 11:16

進歩がなかったなんてヒドイ言い草だ

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 12:46

勝頼の諏訪系家臣団と信玄の遺臣の融和が為される前に大事に至ったのがいかんかったな。
勝頼は本来跡を継ぐ立場に無かったから独自の家臣団を作っちゃってたからね。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 13:46

学習した結果が、本能寺かよ、ププｗ

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 14:00

↑３点

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 14:11

>>923
引きこもりは黙ってろよｗ

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 14:13

>>927
つまり信玄が義信を殺したのが一番悪い
信玄が身を引いて隠居すればよかった

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 14:18

>>925
長篠に在陣して過信していた奴は勝頼だけじゃないだろうな
というと「彼らはバカなんじゃ？」とおもってしまう
高坂も生き残った後武田復興に役に立たなかったし

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 14:19

覇業は一代で完結させるもの

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 14:22

>>916
＞信玄健在であれば、武田を滅ぼすのに5年はかかったと思うよ。

　信玄死後、織田信長は武田を滅ぼすのに、10年は費やしているんだが、
信玄は勝頼に劣るという事か？（藁）

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 16:53

>>927
>>931
北条氏政が生きている間に家督を譲っても氏政派と氏直派の対立があって
対秀吉戦略が統一できずにずるずると滅亡しちまったってな話があるぐらいで、
それはまあ仕方が無いだろう。同じ城にいてさえこれだからね。

他にも織田信長は織田信忠に家督は譲っていたけれども、信忠を岐阜に
置いて信忠の家臣団を作らせておきながら、自分は安土で自分の家臣団を
抱えていたわけで、織田家でも本能寺がなけりゃ同じ問題が起きただろう
ことは想像に難くないでしょ。

それに義信にしても、やはり義信派として例えば飯富虎政やら長坂源五郎
やらがいて反信玄のクーデターを画策してたってんだから、勝頼だから、
信玄が間違ったから、という理由で起きた問題では無いと思うんだよね。
家が何代か続いて、しかも乱世とくればどこでも起きる問題に
過ぎなかったんじゃないかな。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 16:55

>>932
長篠は過信してやった戦じゃないでしょ。
しかも春日虎綱が役に立ってないなどというのは、単純に貴方が知らない
だけでしょう。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 16:56

>>933
蒼天航路の袁紹かよっ

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 18:13

>>934

長篠以降の武田なんて死に体でしょ？
10年間かかったなんてよく言えるね。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 19:38

>>936
長篠のことはいいとして
高坂の功績は海津を守った他になにかあるかね？
春日の名乗りをわざわざ使うあたり相当の高坂オタなんだろうから
いろいろ教えてクレよオタクちゃん

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 19:40

>>933
実際そんな奴は秀吉くらいしか思いつかん

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 20:34

年末にテレビ東京でやっていた番組で自称・武田信玄配下のドイツ人が紹介されていたよ

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 22:01

>>939
信玄の精神を安定させたろうがっ！

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 22:35

>>939
まずなぜ要所である海津を任されたかを考えろ

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 23:32

>>938
東上野にまで領土を広げ、徳川・北条と渡り合ったのが死に体？

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 23:43

>>942がかなりいいことを言った！

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/04 23:46

>>945
長篠後から死ぬまでの三年間に何かやったのか？という質問じゃ
なかったっけか？

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 00:28

75～78の高坂檀嬢→勝頼に色々献策

上杉に降伏すべし
北条と婚姻関係になるべし
長篠で死んだ重臣の子に重要ポストを踏襲させず、既存の有力家臣を底上げすべし
木曽から木曽義昌を移封させるべし

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 00:48

>>947 結局はジリ貧だろ？

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 00:53

う～んネタ元が『甲陽軍鑑』じゃない？それって。
北条家との婚姻は実際にあったし、長篠で戦死した重臣たちの息子にしても、
世襲させなかったのも多いから、高坂昌信の献策だったという話も無視は
できないが・・・・
北条との婚姻と上杉との同盟（降伏とは言うが、想定されているのは
こんなもんだろう）は両立できる話ではないし、木曽と小幡という
それぞれ在地性の強い領主を入れ替えるのも難しい話。
要地における替地宛行は実際にあったから可能性は否定できないが、
それでも代わりに入れるのが小幡というのはやはり釈然としない部分は
あるね。他に重臣いないのか、とね。
穴山信君と武田信豊を処刑しろなんて話も出てるけど、これはさすがに
後の話の辻褄合わせるためだとしか思えないし、何より武田信豊って
実際にはそんなに反抗してないように思えるし。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 00:55

>>948
一発逆転の奇跡の一手でも求めてるのか？
さてはお前、馬鹿だろ。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 01:39

880＝950
かね
まったく見苦しい
だいたいまだ奇跡とか言うほど追い詰められちゃ居ない

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 03:20

結局はジリ貧だろ？

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 03:27

>952 omaegana-

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 05:26

最後の方だけ読んだけど、>>922と>>939が痛い、ということは
よくわかった。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 05:32

信玄って口だけだなｗ

956 ：足利義昭：03/01/05 07:08

↑３点

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 13:54

>>954
自分の脳内だけでわかった気になるのが武田厨の特徴
反論が出来ないので煽るしか出来ないのも武田厨の特徴

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 14:23

煽ってるだけで何の根拠も示さないのは必死なアンチではないかｗ

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 17:22

>反論が出来ないので煽るしか出来ないのも

これそのまんまアンチの粘着ヲタの特徴じゃん（ﾌﾟ

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 21:37

議論し尽くして罵りあいの場となってるな
もしかして最初から？

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 21:41

スレも、５まで来ると、マンネリだな。元々のネタが限られてるしな。

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 21:44

寿命が５年延びたら上洛できたって結論出てるのにまだ続ける気かね

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 21:47

実際上洛できんかった訳だわな

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 22:41

2万5千で上洛するには少なすぎる
それを「信玄公は偉大だからできる」という結論から始まって、都合のいい推論を後付けしていくのは贔屓の引き倒しだよ

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 22:48

いかにアンチがネタに釣られてるかが分かる文章だな

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:01

信長の兵隊は基本的に弱かったから、
信玄に２、３年寿命があれば２万５千でもなんとかなったんじゃないか？

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:19

当初の兵力が２万５０００でも、第一段階で家康を降し、三遠の兵力も
加えれば守りに割く兵も減らせるから３万５０００～４万にはなる。
その上で本格的な対信長戦を始めるんだから、３～５年計画で考えれば
十分に可能だろ。

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:26

ていうか信長の兵が弱いとか断定すんなって。
歴史的根拠は無いだろ？

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:29

信玄が延命したとして、武田に岐阜城が落とせるかが課題だな。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:36

>>969
岐阜城は歴史上何度も落ちてる城だがね。
曲輪が１４しかない小さな城で、険阻だが西の尾根が弱い。
城が小さいから大軍は篭れない。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:39

充実した火器で、兵力の不足を補おうという肚じゃないの？

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:44

>>968
金で雇われてる兵隊が多い織田家が戦に弱いのは当たり前。
信長の死後、あっという間に織田家が没落したのを見てればわかる。
所詮は寄せ集め。信長の天才的な才能があってこその織田家。

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:46

この調子なら次スレ行けそうだな

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:47

>>972
信長がカネで兵隊を雇ったなんてのは戯言に過ぎん。
織田家が没落したのは家臣どもに織田家を盛り立てる気が
これっぽちもなかったからであって、兵が弱かったからではないだろ。

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:56

次スレいるのか？スレタイどうする？その６？

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:56

>>974
家臣のやる気は兵隊の強弱に結びつかんのか？
秀吉、蜂須賀、明智はなんで織田に仕官したんだ？
結局は経済的な安定が織田にあったからだろう？

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/05 23:59

>>976
お前論点ずれてるよ
織田家を盛り立てる気はこれっぽちもなくて、自分の野望に
忠実に働いただけだろ。
織田家の人間はやる気の無い奴ばかりだったから兵が弱かった
とかいう阿呆な結論が出したいのか？ｗ

978 ：武田信玄大好き：03/01/06 00:04

所詮は織田家も天才・信長がいなくなると駄目か・・・。
じゃあ信玄はどうなんだって言われると答えられないが。

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:14

【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その６
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041779630/l50

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:18

>>977
あながち阿呆な結論といえないんじゃね？
正面からぶつかると織田家はすぐ崩れる。
織田のために死ぬヤツって上から下までそんなに多くないだろ。
その点武田は信玄のためなら死んでもイイと思うヤツ多そう。

長く国内を固めた武田信玄。
短期間で急成長をとげた織田信長。

兵隊の強さは武田に分があると思うけどなぁ。

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:19

>>980
信長のためなら死ねるって家臣は多いでしょ。
ただし信長限定だけど。

982 ：武田信玄大好き：03/01/06 00:21

>>980
しかし、信長の方が鉄砲の装備率が高い。
武田の部隊は確かに強いが雨でも続かない限り
武田は危ない。しかも武田の兵は強いといっても
田植えやらなんやらで戦に集中できない。まああの季節は平気だが、
戦闘が長続きすると・・・

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:22

信忠でもいける

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:25

>>982
第二次川中島で２月から１０月まで戦ってますが、
「田植え休戦」があったとでもお思いか？
「通説」とは何と怪しげなるものよ！

985 ：武田信玄大好き：03/01/06 00:26

>>984
そうですか。確かにそれはありますね。
でも兵の士気は果たしてどうなのかと思うと・・・

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:27

へたれ

987 ：武田信玄大好き：03/01/06 00:30

>>986
よく言われるよｗ

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:45

穴埋めだ
信玄存命でも城に篭られるとどうだね、上洛は難しいでしょ

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:49

能動的に戦わなきゃスルーされるだけだな。

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 00:49

大須賀弥四郎＆安藤守就マンセ～

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 15:35

一発勝負なら織田に勝てるかもね、、、、
織田軍は結構、何度も負けているし、、、

ただし、結局は、経済力の差で、織田が勝つんやじゃない？

話かわるけど、魏と蜀は何度も激突したが、（何処まで史実で、何処から演義か不明だが）
魏の圧倒的優位は変らなかった。大東亜戦争の日米も同じ
桶狭間みたいな例外は除いて、ほぼ、経済力で決まるからね。

武田信玄が好きな人は、僅かな可能性に懸けて見たいのかもしれないのか？
個人的には、今更、史実を掘り返してみた所で、何の利益も無いから、
ある程度、ロマンも残してあげてもいいと思うけどね。

世の中、真実が全てではない。

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 16:08

>>991

そういう具合にいわれると、ぐうの根も出ないわけだが。
まあ、たしかに、当時の織田の領域の広さからすれば、信玄の壮図もいささか手遅れ気味だな。
たしかに決戦して信長の首を取れたらそれで終わりだが、多分信長は決戦に応じず、持久戦に
持ち込むだろう。いってみれば、巨大な車がかりで、各部隊を順番にあてれば、結局は長い目
で見れば兵数の多い方が勝つのが普通。あとは、背後で諸勢力がどれだけ動くか、だが、朝倉？

・・・・・ぷっ

所詮は信玄の独り相撲ということで。

993 ：武田騎馬軍団：03/01/06 16:24

９９３

994 ：武田騎馬軍団：03/01/06 16:24

９９４　

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 16:24

↑　朝倉厨に襲撃されるよ。

まあ、その通りだと思うけどね。浅井とか、朝倉とか、もし信長がいなくても、歴史的には
所詮その他大勢だろ？
（って、漏れもあおってみる）

996 ：武田騎馬軍団：03/01/06 16:25

９９６　　

997 ：武田騎馬軍団：03/01/06 16:25

９９７　　　　

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：03/01/06 16:26

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