【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その４

織田・徳川は鳶ノ巣砦奇襲に成功したのは有名だが、
武田も織田陣地への迂回奇襲を試みたが、失敗したのが、
設楽ヶ原での決戦に至る原因の一つだと言うことはあまり知られていない。

>>948
鳶の巣山が落ちた時点で、いわゆるはさみうちの状態なんだが？
撤退するにしても、かなりの損害は覚悟する必要があった。
それに、再びこのような大軍を連れてくることは、経済的にもつらかった。
(来年同じ規模の動員なんて、ゲームじゃないんだからとても無理、最低三年後)
それならいっそ、本隊さえ撃破できればなんとかなると思い、無謀にも。
っていうのが、通説じゃないのだろうか。

>>948
勝頼が短期決戦を望む理由があるとするならば、時間が経てば経つほど
信長は強大になっていくということだ。
武田家は長篠の時点で既に上杉・徳川・織田・北条と境を接しており
簡単な勢力拡大は望むべくもないが、織田家は畿内・西国方面において
まだまだ拡大の余地がある。
ただし、本当にあの時点で決戦を望んだとは、思えないが。

>>952
名和弓雄あたりが唱えてる説だが、地元伝承以上の確証も無い。
信頼性は低いな。

>>953
そう言いつつ、長篠の敗北後半年もせずにすでに二万の動員を
かけているようだが・・・
才ノ神の勝頼陣地跡にもかなりの陣地構築の跡が見られるわけで、
むしろあの時点では双方陣城に篭っての睨み合いを勝頼は考えていた
のではないかと思う。
兵力が半分でも、陣地が堅固なら仕掛けた方が不利になる。
鳶ヶ巣山は、長篠城攻略の拠点としては城内を見下ろせる位置にあって
都合が良いが、東から信長が進出してきた場合、川を隔てた鳶ヶ巣山に
篭ると長篠城の後詰を成功させてしまうことになるわけで、
相手の戦略目標を達成させてしまうことになる。
だが信長の前面に本隊を進出させて、かつ鳶ヶ巣山防衛にも充分な兵を
割くほどの余裕はなかったわけで。

>>953
ソースキボンヌ

武田が撤退しても織田が追撃したとはとても思えない。

＞そう言いつつ、長篠の敗北後半年もせずにすでに二万の動員を
＞かけているようだが・・・
大敗北の後の緊急事態、国内の経済状態も無視した、
大日本帝国の学徒動員のようなものだったのでは。
(滅亡まで７年もつのは矛盾するか？)

>>956
滅亡までの７年も軍事行動は普通にしてるしね。
だいたいそんな大敗北後の無茶な動員だったのだとしたら、
近代国家ならともかく、戦国時代じゃ組織が瓦解しますわな。
所詮は地元勢力の集合体を基盤とする以上はね。

実は長篠（設楽原）合戦って言われてるほど大敗ではないという説がどこかにあったね。
武田厨の妄想だと切り捨てられてたが。

>958
足軽はいざとなったら逃げると思う。
だから、兵数的な被害はそれほどではなく
半年後に数を揃えることは可能だった。
と言った感じかな？

大敗でなかったとしても大局的に負けてはいけない戦争だったんじゃない？

長篠城は徳川家最後の砦

数だけは揃っても中身は以前とは比べ物にならないという罠

つーかあれだけ将軍が死ねば全滅に近い

まあ武将と呼ばれる人間のほとんどは地方豪族の一族代表なだけだから。
死んで困ったのは四宿老ぐらいのもんだろう。
それすら新田次郎のようにむしろ世代交代が進んだと見る人間すらいる。
まあ実際、真田昌幸や小山田昌行らが地位を高めたわけだし。
兵力的な損失は『大須賀記』に言う二千ぐらいではないか？

信長公記より

＞この戦で討ち取られた首は､よく見知られた分だけでも山県昌景､小幡信貞､横田備中､川窪備後、
＞真田源太左衛門信綱､土屋惣造昌次､甘利藤蔵、杉原日向､名和無理介、仁科､高坂又八郎昌澄、
＞奥津、岡部､竹雲、恵光寺、根津甚平､土屋備前守､和気善兵衛、馬場信春など多数にのぼった

ご自慢の名臣、名将を雑兵扱いとはこれ如何に。「人は石垣人は城」じゃなかったのかい？
現実はこんなもん？「馬鹿はおだてて使い捨て」

当時2千人も死んでいれば十分大敗なわけだが。。。

信玄ならひょっとして勝ててたのか？

まず長篠を戦場にしていない。騎馬隊の機動力を最大限引き出すためには、上洛
ルートしかイメージしていなかったと思う。実際そんなことも言ってたようだし。

それから、大敗でなかったって意見があるが、当時の軍団の内訳を考えれば、
９６５のように中枢が壊滅した時点でオワ。頭数は残っても、いわゆる「武田軍団」
は、その経験や実績とともに、金看板もうしなった由。だから、織田・徳川も勝った
という判断になるのも当然。仮に戦死者が二千が千でも、当時の戦闘にあっては大損
害だし。

逆に言えば、怖いのは信玄と武田軍団の戦術的能力であって、信長にすれば直接対決
さえ回避できれば、年齢的にも経済的にも、立地条件としても実質は勝っていると判
断していたと思う。

二千なら本当に大敗だな。もっと少ないかと思ってた。

>騎馬隊の機動力を最大限引き出すためには

?

ああ、一応武田と決着ついてから安土城普請に入ってるのね。

死者が１割以上ということは、単純に考えても負傷者は２割以上。
当時じゃなくても戦争は死傷率三割いったら、とんでもない惨敗。
だから、川中島合戦などは、史上稀に見るものすごい消耗戦。

んで、死者２０００人というのは信用できる数字なの？

武田１万、織田６千

信用できんなあ

織田の六千はどう考えても無理。だって侍大将クラスすら誰も死んで無いもん

あ、手元の資料によると武田軍6000、織田軍18000だと、参加人数

>>965
＞信長公記より
＞
＞＞この戦で討ち取られた首は､よく見知られた分だけでも山県昌景､小幡信貞､横田備中､川窪備後、
＞＞真田源太左衛門信綱､土屋惣造昌次､甘利藤蔵、杉原日向､名和無理介、仁科､高坂又八郎昌澄、
＞＞奥津、岡部､竹雲、恵光寺、根津甚平､土屋備前守､和気善兵衛、馬場信春など多数にのぼった

ほとんどが地侍の頭領だから武将やってますクラスだと思うが。
一族と一部の宿老の死は問題だし、そうでない連中でも一度に死なれると
再編は大変だろうがね。
あと、どこからのコピペか知らんが、原文の「西上野小幡」を勝手に
信貞にするなよ。信貞死んでないから。

＞ご自慢の名臣、名将を雑兵扱いとはこれ如何に。「人は石垣人は城」じゃなかったのかい？
＞現実はこんなもん？「馬鹿はおだてて使い捨て」

逆に武将がこれだけ体張ったからこそ、二倍以上の敵に挟み討ちにまで
されて勝頼が無事に帰れたんじゃないか？
だれも使い捨てにゃしてないだろ。内藤昌月や馬場昌房など、子どもたちを
取り立てているわけだし。

>>973
『信長公記』に一万ばかりという数字はあるにはあるし、
信長自身は数万を討ったと手紙に書いていたりもするが。
この時代に損耗率６６％なんてのは信じ難い数字なわけ。
武将や大将が討ち取られる頃には、それこそ雑兵はとっくに逃げ散って
いるのが普通なんであって、だからこそ意外にあっけなく大物が死んだり
するんだけど。
長篠の戦果において具体的な数字を上げた史料は少ないが、
その中で比較的有り得そうなのが『大須賀記』の二千といったところ。

>>977
そういう説も根強いね。まあせまい場所だしね。
ただ、信長の他の戦における動員数などからすると、少なすぎると
思うわけなんだけど。

次スレは誰がたてるんでふか？

984い人が立てろ

>>981
座布団１枚あげるから立てなさい

９７８はなんで喧嘩腰なんですか？

９６５の口調がムカつくからでふね

>>982
たてました

>980
上洛する気などなかった。
だから、上洛できるかなんて検討する必要なし。
ゆえに、次スレは無用。

川中島だって４千人討たれたけど長篠ほど指揮官は死んでないし
長篠はまさに全滅、生き残ったのは一族衆くらいか

というわけで死者１万と聞いても違和感が無い
>>977の動員数なら２千人でも解るが

まあ１万人は多少の誇張はあるやもね、それほど凄惨な敗戦だったと・・・

>>986
遅かったなｗ

>>987
川中島なんて、合戦が９月なのに、信玄も謙信も１１月には関東で
ドンパチやらかしてたわけで、そんな大損害が出たとも思えないが。

川中島も姉川の合戦とよく似たものだったんじゃないか？
指揮官が死んだから全体の損害も大きかったんじゃないかと
想像したと

それにしても、姉川はなんであんなに死傷率少ないんだ。
両軍合わせて５万近い軍勢がぶつかり合ったのに、何故？

まあ裏崩れだ共崩れだと、兵士が逃げ出して負ける話がやたら多い時代だからね。
劣勢→兵士逃走→手薄→大将あぼーんてな感じなんでないの？
今川義元も数千の本隊のはずが大将守ったのは三百ばかりだったつーし。

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>>992
むしろそれが普通

995

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武田信玄最高

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