織田信長・武田信玄の経済力比較

軍備及び軍事行動の礎となる、経済力を考察してみよう

甲州金山ａｇｅ

信玄厨だが、経済力では織田信長のほうが上だと思ってる。

３げとずさー

経済力だけでは勝てないぞ！！！！！！

どう考えても織田の方が上。

山梨や長野は日本の秘境

>>6
政治力、軍事力あらゆる面で
武田を凌駕してるると思われ…

畿内を抑えていた三好、細川などは負けますたが何か？

武田も負けたな

寄り合い所帯と、中央集権の違い。
マジレスすると、
中世の地方領主の視点から経済強度の向上を目指した武田信玄と、
近世の流通経済の概念をもって経済システムを構築した織田信長の違い。

安土城と小汚い館

武田信玄の版図と織田信忠の領国でちょうど同じくらいか

経済力というだけに絞れば
武田家の経済力は織田家の尾張一カ国の経済力にもおよばない。

ぶひゃひゃひゃ
馬鹿共が入れ食いだなー

詳細な資料が欲しいな…

出典も書いてもらえれば、うれしい。

漏れも武田の方が好きだが、こと経済力でいったら織田の方が遥かに上だろうね。
信濃は反当収量が高いらしいんで言われるほど貧乏ではないだろうけど、
尾張や美濃、近江とはやっぱ比べもんにはならんだろう。
経済力では武田は上杉よりも弱体だと思う。
上杉は日本海交易の拠点の1つ直江津を抑えてるしね。

太閤見地時点での石高対比
甲斐２２万石
尾張５７万石
経済力は完全に織田のが上

ソース
http://www.asahi-net.or.jp/~mh6h-ecg/ksn/kssouran.htm

石高以外では
信長＝京都などの商業都市と堺などの交易都市を一部掌握。
また近江など商人の活動が比較的活発な諸国の掌握。
信玄＝黒川など金山を完全掌握。馬の生産。関所でｳﾊｳﾊ。
このあたりが違ってくる？

尾張って本当に石高が高いんだね。今川が駿河・遠江・三河を支配しても６９．５万石。
桶狭間の戦いの時点でも織田は石高でそんなに負けていない。武田が甲斐・信濃を全部領有
しても６３．１万石。尾張一国でほぼ匹敵できる。
長篠の戦いの時点では、織田・徳川vs武田では5倍くらいの差があるんじゃないか。

>>21
桶狭間のときは信長の尾張支配は不完全だよ。
動員兵力を見ても小さい。
その後に天下様の本拠として、無傷のまま開発が進んだ
という部分もあるんじゃないかな？
長篠のころには総合力ではそれほどの差はあったかもしれない。

しかし、甲州武士は一騎当千、暖衣飽食した尾州のへなちょこ侍が
１０人かかっても一人の武田騎馬武者に適しうるかどうか、というところだろうな。
それゆえに、古諺にも、
「甲州武士は千人を超えず、千人を越えれば敵すべからず」
とも言った

鉄砲生産地を領して独占供給していたことを忘れてはいかん。
ちなみに、関ヶ原での戦死の八割が鉄砲で残りが槍。刀はほとんどなし。

弓はどーした？

つか戦国期の戦闘の9割は弓矢の段階で終わってたらしいよ。
と物の本で読んだ記憶が。家康もそれらしいことを言ってたとか何とか。
｢いやー今回の戦は気合入ってたね。白兵戦までやっちまったよ。」みたいに。

あと甲州武士は尾張武士に比べて給金をいっぱい貰ってたらしいから
そんなのも喧嘩が強かった原因じゃないかな？
信長はそういうとこは凄くケチだったんだと。
だいたい信玄の半分しか金出さなかったらしい。

兵の忠誠度が低かったのか

>>25
弓は鉄砲に代わったんじゃないかな？
全部代わったわけじゃないけど、射程距離でも鉄砲が上なので、
ちょっとした小競り合い程度なら、鉄砲だけで終わったとか。
緒戦の矢戦といっても鉄砲使ったりしてるし。

あと、給金は賃金じゃなくて石高のことかな。
それなら織田がケチったという意味も分かる。
領地を与えても弱い権限しか与えないとか、代わりに茶器とか。
領地以外の臨時の褒美にも、
信長は価値があるようなないようなものを与えたり。
信玄ならポーンと甲州金を与えたかもしれないね。

これらと郷土兵の強さ・忠誠度はあまり関係ないとは思うが。。

経済力なんて比べてどうなるの？
金で戦争に勝てるか。武力だろ。

槍や弓矢でした。失礼。

当時の弾は鉛玉なんで死亡率が高かったとか。
井伊直正もそれが元で死んでます。

>>26
武田に限らず他大名は豪族や農民が兵士。
当然、自分たちの土地を守るため必死に戦います。

信長は常備軍として兵を組織したので弱いけど
大量動員が可能で農繁期もかまわずに戦い続けられる。

それらに簡単な訓練で済む鉄砲を配備することにより
天下統一寸前まで行きました。秀吉はそれをそのまま継承。

２５は昔戦国時代の兵は皆弓兵とか言ってたDQNですか？

>>29
小学生？

釣りだろ？　いくらなんでも

>29
その武力を支えて、育むのは経済力だろ？
現代でも世界最大の経済大国アメリカが
世界最大の軍事国家だろ？おーけー？

>>27
兵の忠誠度って・・・

空母一隻に年間数千億かかります。
韓国なんかには到底保有は無理。

経済力あってこその軍事力。
武田も金山で稼いでおりました。

埋蔵金伝説もあったっけな

>>35 モンゴル帝国がヒッタイトが匈奴が経済大国ですか？？？

>>39
モンゴル帝国は凄い経済大国だよ。
それに経済ってのは貨幣の多さだけじゃなくて、
人間が必要とするものの生産や流通でしょ。
モンゴルは羊とか。

>>40 アメリカは枢軸国には勝ってもベトナムには勝てなかったぞ（経済力がすべてではない）

>>41
なんでそんなレスが俺に付くのか不明だが、
誰かが経済力がすべてだとでも言ったのかい？
>>29が「経済比べてどうするの？」とは言っているがｗ

それにベトナムは金をかけて負けたけど、
共産圏の支援や人的被害をドル立て（アメリカ人と平等）
にすると、北も金をかけたことになるでしょ。
費用対効果が駄目だとアメリカ人が判断しただけ。

これからは世界史に一世を風靡した
各国の経済を考察するスレに変わりますた。

そのまえに武田や織田の経済力をもっと煮詰めてもいいでしょ。
武田の金山の取れ具合だとか、金の流通高とか、価値とか、
武田と織田では鉄砲をいくらくらいで手に入れられるのとか、、、
武田は金で銭を買ったのかな？
家臣に金を配っても、家臣は処理できないでしょ。

そもそも何年頃の話なんだ？
50年代なら兎も角、70年頃なら比較にすらならないと思われ。
全国で見ても、
織田＞＞＞＞＞＞毛利＞＞上杉＞北条＞大友＞＞＞武田
くらいだろ？

毛利に関しては毛利の勢力全体としては金持ちだったが
肝心の毛利主家に関しては家臣に借金するほど貧乏だったとか

国力と主君の経済力はかならずしも比例しないという罠

経済がすべてだったらプロ野球なら毎年巨人が優勝してもおかしくないってことになるが？

毛利家は織田家と延々と戦争してたからねえ。
まあ良く持ったものだと思う。
初期には配下の宇喜多家あわせて、10万もの軍勢で上月城兵糧攻めで囲んでるし、
これでまだ金ウハウハだったら、異常かと。

なーんで両国の経済比較をしようとしているだけなのに
>>47みたいな変に必死な人が出てくるんだ？
別に誰も経済だけが全てだとはいってないでしょ。
それとも国力の一比較に経済を持ち出すのが嫌なのか？

地域のＧＮＰを比較してるときに、
「おらの村はこんな美点があるんじゃ！」と言ってるみたいだ。

あまりに武力をないがしろにする奴が多いからでは
なんでもかんでも経済に結びつけようとする経済オタもうざい

>>50
武力って言っても、何らかの基準があるならいいけどね。
もしくは戦争指導能力としての個人の資質などを問うのもよい。
それらに比べると、生産高とか石高とかはわかりやすいからね。
いろいろ史料が出てくるでしょ。
それを考察しようといっているスレで、
個人の武力や指導力を問う必要はないでしょ。

桶狭間の頃の信長ってなんであんなに動員力なかったんだ？
まあ、支配不完全＆離反によるんだろうが、あそこまで減るものなのか、、
尾張の何％支配で、その中の何％が離反したんだろうか。

いやー・・・まさか負けるとは思いませんでしたよ。
せっかくヨイ調子で進んでたのに。

>>28
鉄砲が入って来たからと言って弓が廃れて鉄砲だけにシフトしたわけじゃないでしょ？
鉄砲は火薬の流通量が低いから弓ほどおおっぴらに使えないし。
それに鉄砲は射程距離が長くてもそんな射程ギリギリの敵を狙うわけじゃないし。
弓も鉄砲も命中を期して使うのではなくて確率論的な使い方だし。
射程距離や威力も大事だけど、数をそろえる方が重要。まさしく下手な鉄砲も〜という奴。

石高じゃなくて賃金っすよ。足軽一人あたりに与えていた賃金の平均。
全国平均より織田はかなり低め。武田はちょっとだけ高め。らしい。
まぁこれは単純にケチとかだけじゃなくて、余剰人口とかそういう面もあって、
人の多い産業地帯を押さえてた織田の方が低い金額でも
人を集められたと言う面もあるんだろうけど。需要と供給のバランスと言ったところか。

資料なんかさっぱり忘れたので激しくうろ覚えですが。

20万石で支配力が薄いなら5000人集めれば上等
各砦と囮に2000人使って3000人で突撃
それよりも小牧長久手の信雄の方が笑える

>>54
もちろん全部鉄砲に代わったわけじゃないけど、
戦争の９割は云々と言うからには、小競り合いや威力偵察、
威嚇のための出陣とか、そんなのを全部含めてでしょ。
そんなときこそ鉄砲が良いと思うよ。実際に鉄砲傷高上の資料あるし。

それに弓も鉄砲も、敵を倒そうとするときは
確立論的とか弾幕とかじゃなくて、狙撃でしょ。狙い撃ち。
弓の場合は緒戦の矢戦といった古い戦いかたもあるけど、
それも殺傷能力という点では疑問で、敵を倒すためとは言い難い。

あと銭で雇った兵というのは織田陣営ですら存在が疑問で、
あくまでも補助機関だとしか思えないけど、武田家でもそうでしょ。
たぶん足軽とかじゃなくて、例えば金山開発や治水などの
技能者を高額で雇ったとか、そんなんじゃないかな？
金だ銭だを撒いたところで、それだけで運用できる時代じゃないし。
武田の強さは高額で雇った職業兵の強さだった！とは思えない。

織田家でも兵の徴用は村落単位の割当で行われる。村落単位では徴兵要員としてゴロツキを
雇ってたこともあるみたいだね。

>>54
当時の陣形は鉄砲、弓矢、長槍の組み合わせでは。

あと、当時の労働の対価は米じゃなかったっけ？
城作りの労働者が１日あたり米何升か貰ってたって聞いたことがある。

>>52
織田は道三死後の斎藤家とは交戦状態にあったので
当時は二正面作戦をやらざるを得ない状況にあり、
元々全軍を今川家へ向けることができなかった
それに対して今川家は三国同盟のおかげでぼぼ全力で西方へ兵力を向けることができた。
実際、２５０００というのは当時の今川の勢力から考えると動員限界ギリギリの兵力です。

つまり今川は事前に織田に対し戦略的有利を確保していたからこそ
あれだけの兵力差で攻め込むことができたわけです。
桶狭間は戦略的優位を戦術でひっくりかえした珍しいケース。

56は徴兵した兵士には金を払ってないと考えてる？

かねって言っても銅銭だな

甲信ってそんなにダメダメなの？

金山からの収益はそこそこだったらしいけど商業はダメだろ。

信長が信玄に贈り物をして、入れ物まで漆塗りだったって話あるでしょ。
信長は堺経由での輸入品なんかを送ったが、武田からのお返しはﾍﾎﾞﾝだったとか。

田舎に行ってみたらコンビニもなく個人商店が細々と。
そんな光景を想像してみなさい。

>信長が信玄に贈り物をして、入れ物まで漆塗りだったって話あるでしょ。

どっかで聞いたな。
信玄が削ってみたんだっけ？

反信長陣営はその程度の国力しかない武田の上洛を期待してたのか？

２万４千の精鋭に期待して何が悪い

反信長の頃は駿河も支配していたはずだが、駿河の経済効果ってどの程度？

人口少ない、商業､文化は今川の時代に大繁栄、交易有り

武田信玄は懐柔策だったが、織田信長は強攻策だった！
しかし、豊臣秀吉や徳川家康は懐柔策を採用したらしい。
つまり、信念的には武田信玄が織田信長に勝ったわけですね＜笑＞

信長は皆殺しだからね。
それで天下統一は時間かかりすぎだよ。

>>61
その徴兵した兵って何？
銭で雇うといえば、兵役のない農民を銭で雇ったり、
家臣でない集団を援軍として雇ったり、
または領地を支給ではなく銭などを俸禄として与えたりする
話などがあるけど、例えばどんな事例を言ってるの？

足軽や黒鍬など武士階級とは言い難い軍属の臨時雇いのこと？
一時的な褒美や、土地の代わりとしての銭なの？
それとも武田の御恩と奉公は、銭と軍役なの？

兵役は国民の義務です

と言ってみる

>>71
＞信長は皆殺しだからね。
でも、その努力が報われて天下を統一できたのだよ。

寺社勢力の粉砕を他に誰が出来ますか？
地上にただ一人、信長様だけです！

＞信長は皆殺しだからね

ﾌﾟ

>>74
厨房の発想だな。

信玄て天下を狙える立場にさえなれなかったへぼへぼだろ

生まれた時から差があるのですよ

嫌な世の中だ･･･

ここにはﾏｼﾞでﾘｱ厨しかいねえな（ﾜﾗ

堺屋太一の本を読め。「秀吉」がいいぞ。答えが一発でわかる

政教分離は信長様のおかげ
一向宗徒を撲滅してくれてありがとう
本願寺を降服させてくれてありがとう
比叡山を焼討ちしてくれてありがとう

堺屋太一なんか引き合いにだされてもな・・・

堺屋は秀長が良かったよ！
秀吉は４巻だけ読んでないけど、普通だった。

信玄がへぼへぼなことは確定だな

>>83
家康が本願寺を東西に分裂させ対立させたのを忘れてはいかん！

秀吉の刀狩もな！

あげしとく。

甲州金掴まされますた。

特産は、武田が金や馬、織田が武具（京）や鉄砲（堺）だとすると
武田が金で武具を購入して織田の街を潤しつつ騎馬隊を装備し、
その軍隊で織田を攻撃しする。
潤った街からの矢銭で織田も潤い、鉄砲で迎え撃つ。
とかなんとか小説のネタになりそうなんだけど、誰か書いていいよ〜

信玄のころはまだのぶながは堺を掌握しきってなかったはずだが

「騎馬隊」ねえ…
「鉄砲で迎え撃つ」ねえ…

>>91
漠然と武田織田じゃなくて、信長と信玄だったのね。。。

この頃騎馬隊はなかったって言うのをよく見かけるんだけど、
あれ、ソースはなんなの？
長篠の三段撃ちが嘘っこでしたゆうのはなんとなく納得でけたんだけど。

たぶん鉄砲や火薬も良い物は全部織田が安く買い占めて武田等の田舎大名には
安物や不良品をふっかけていたんだろう。
　武田と織田の鉄砲は全然性能が違ったんじゃないか？

>>94
そもそも、存在したってソースがほとんどないんだが
馬場がちょこっと使ってうまくいったぐらいじゃないかな

第二次長州征伐のようには逝きません。

とりあえず、織田の経済力はその覇業の原動力であり、例え当時有数の大名
であった武田だとしても比較するに値しないのでは、、、。
どうせなら武田と上杉とか。（甲信・越後）
それかある時点で織田に経済力で五分以上に対抗するにはどれだけの勢力が
結託しないといけないかとか考えた方がまだ面白いのでは？

>>71
やっぱこの程度の知識でアンチ織田やってるわけかｗ

武田と上杉の場合、石高は同じくらいだとして、
甲州金山と直江津の港の比べっこ？
佐渡の金山って豊臣時代から開発と上杉領かな？

港といえば、朝倉の港も当時有数だったと思うけど、
その辺の（港の利益の）資料とかないかな？

佐渡金山って謙信のころからあったんじゃなかったっけ？

佐渡金山をgoogleでちょっと調べてみたけど、
平安時代から金が取れて、謙信の頃は銀もとれたとか。
１６０１年に鉱脈か何かが発見されて凄く採れ出したらしい。
徳川ｳﾊｳﾊ

謙信は佐渡を領有してない

謙信は領してはいないけど、佐渡の西三川金山のを取っていた。
父親は佐渡に逃げたりしてるから、佐渡の領主から取ってたんじゃないかな（よく分からんが）。

金の量でも武田と比べても互角かそれ以上。

上杉の直江津がでとるが、武田の江尻はどうよ？

>>102
家康じゃなくて秀吉ね

>>94
源平時代の騎馬武者同士の一騎打ちから抜け切れていないんじゃないか。

騎馬武者一人に２〜３人したがって闘うってのが基本だったからね。
馬は自前でだから乗れる奴はそれなりの身分、役目は将校または指揮官。
そいつらをまとめて騎兵を編成するのは無理があるよ。

対して欧州では国が馬匹を用意するから騎兵が編成できる。
日本は平野が少なく騎兵の戦場が少ないってこともあるかもしれん。

でも武田の馬配備率は他家よりかなり高かったらしいね。

馬は美味かった！

>>108
史料見るとむしろ少なかった気がしたが

>>108
武田家の奴が馬の扱いが上手と書いた史料ならあるが…

>>108
武田家の奴が馬の扱いが上手と書いた史料ならあるが…

武田の馬の数はせいぜい５００頭ってなんかの本で読んだ気がするなあ。
それでも目の前を馬が駆け込んできたときの恐怖感が誇張されて、武田騎馬軍団
ていうイメージができあがったという。

だからその馬が少なかったとか騎馬隊が無かったとかってののｿｰｽをｷﾎﾞﾝﾇなわけよ。

それが思い出せたら苦労は無い

馬一頭に維持費どれくらいかかるんだろう？
いまや乗馬といえば金持ちの道楽となってしまったが。
物凄く金かかるらしいぞ。

あの当時の馬を、今のサラブレッドみたいな感じと思っている香具師はおらぬか？
ポニーとアラブの間ぐらいの体格だ

信玄の動員兵力約三万、信長の動員兵力約八万、これにプラス徳川家康の八千。
兵力差は隔絶しているように思えるが信玄側には、毛利、本願寺、北条また東北の芦名が
味方している。兵力差においてはこれで埋まるし、さらに武具においては鉄砲は織田連合
が三千丁近く、武田側が新旧式の鉄砲が千丁位。
織田の強みはいつでも戦争できるところにあるが、信玄は農閑期にしか戦争が起こせな
い。兵の質においてはよく織田の兵隊は弱小とされている。当時の定評では戦国最強とさ
れていたのは信玄軍団だというのが一般の認識みたい。
信玄側の強みは山岳地帯で育った馬を利用した迅速な物資輸送ではなかろうか？それに
信長は独自の強硬政策で領内にも領外にもてきだらけだったようだし。他にもいろんな要
素はあるけど結構良い勝負するんじゃないかと思う。
ちなみに武田側の騎馬軍団に触れてみるが近世の騎馬隊のような速度や破壊力はなく陣
形を崩すのに活躍したようです。木曽馬のような国産馬が中心だったからあまり大きくない
し、足軽が走ってもついていけるような速度でしか走れなかったようです。

>>117
日本人の平均身長も１５０以下じゃないのか。

土佐馬は大きな犬くらいの大きさだったとか。

>>118
経済力の話していますがなにか？

織田が必死こいて鉄砲を揃えていたのに、武田は伝統の石投げ隊を鍛えてたって
いうもんなあ。すごい話だ。旧日本軍みたいだ

石だって当たれば痛いし、名人が投げれば鉄砲より飛距離長いんじゃぼけ。
信玄はそれをわかってて鉄砲より意思をえらんだんだよ無知め。

当たれば痛いしって……。

先制パンチとしては有効だろ。
それ以上にはならんけどな。

でももっと有効なのは鉄砲でしょ？　飛距離長いし（名人の以外）、殺傷力高いし。

おまえら無知すぎ。
あてにならない鉄砲よりも確実に当てられる石のほうが有効なんだよ。

武田の財力では鉄砲がそろえれないだろ
命中率も低いから集中運用しないと意味ナッシング

そいや信長が生産地独占してたんだった

>>126
石にあたっても中々死なんだろ

好きでやってたんじゃなくて、しぶしぶやってたのね。銃が無いから竹槍訓練してた
日本軍みたいだ

やる気があれば何でも出来ます！

>>120
スマソ、脱線してました。経済比較すると金山があるゆうても、金銭と物資が
集まる堺を領内に持つ信長が圧倒的に有利でしょう。物資に加えて情報も集
まるし人も集まる。まあ情報だけなら独自のネットワークを持ってた信玄にも
利があるけど・・・・

武田独力じゃ織田には勝てないってことだ

おまえらもしかして雨の時には鉄砲使えないの知らないのか？
雨の時にも使える石部隊の方がはるかに役にたつ。
信玄は天候によって左右されるような武器は使わなかっただけだ。

そういうことです。専守防衛することがやっとでしょう。

>>119
ん？
私もはじめは誤解してたがもう少し高かったらしい。
日本人が一番、身長の低い時代は幕末〜明治初期であり、
戦国期はまだ男子平均身長１５８〜１６０くらいはあったらしい。

>135は>133へのレスです。

雑賀衆は雨の日でもばりばり鉄砲を使ってたけど。硝石とか火薬の量を変えると、
雨の日でもしけらずに使えたらしい。ただ規定値以外の量で使うと危険だから、
信長みたいにトーシロ連中を数だけ集めて集中運用しましたっていう軍団では
危なっかしくてできなかったんだそうだ。

神坂次郎の「海のかや琴」という本の詳しく載ってます。

>>65
そりゃ、ながてゆかのTENKA FUBU信長に出てくる話しでは？

まあ、史実でも時間稼ぎのために武田に豪華な贈物を贈り続けたのは事実だが。

>>138
コーエーのゲームでは信長を始め織田家の多くの武将が
「雨打ち」の特技を持ってたが、あれはゲームの話しか？

>>138　実際そういう手法があったから、取り入れられただけの話でわ？

失礼、>>140へのレスです

>>140へのレスです
雨火縄というものが本当にあったようです。普通の火縄に更に工夫を施して
小雨程度なら特殊な装置なしでも撃てたそうです。ただ豪雨になるとさすが
に使えなかったのでは？

みんないろいろやるもんだね。「夢幻のごとく」で鉄砲足軽に蓑かぶらせた
だけで「人間工夫はするもんじゃあ」てのたまってた信長には萎えたけど

長篠の戦も信長が梅雨明けになるよう戦いを伸ばしました。
家康くん、信長が全然こないのでキレる寸前だったとか。

雨が降ったら傘をさせばいいだろ
おまいらサルですか？

(・д・)ﾊｧ?

戦場でずっと同じ位置に居るわけじゃないから非効率的だったんじゃない？
敵が正面切って突っ込んでくるかどうかはわからんだろうし。

>>145
＞家康くん、信長が全然こないのでキレる寸前だったとか。
もし、信長が来なかったら？

鉄砲よりも石の方が有効だったとしたら
なんで高価な鉄砲が普及したんだ？

石投げ馬鹿が必死なだけです

小山田がダダをこねるから

>>149へのレスです
長篠の戦いは起こらず。長篠城陥落。家康状況不利。その先の進展は
あまりないんじゃないですか。

信長は頭悪いから鉄砲を買って経済力ダウン。
信玄は石を使って経費削減。
よって経済力も信玄の勝ち。

頭が悪いのは154かな
信玄厨を装い切れてない

信玄も人一倍鉄砲に関心を引いていたようです。だけどなにせ領内が山の中だから流通経路が・・・・

でも信長はわざわざ３ヶ月くらいかけて長篠の戦いのために二人も武将埋伏させて、
鉄砲を領土中からかき集めて増産させて、高天神城の陥落もほっぽらかしたんでしょ？
来ないってことは無いと思うけどね。

信玄は鉄砲にケチをつけてました

どのから資料ですか？
信玄も鉄砲買えるだけ買ってますよ。だから千二百丁も持ってたわけで。
ただ野戦になると従来どうりの戦法から脱却できない人たちが居たから
活用する機会が少なかっとようだけど。

誤字が

誤字が多すぎて本当にすみませんでした。

１５９、まあ気にするな。

それは織田とか三好に買い取ってもらえなかった出来損ないの安物だったのでは？

>>159
従来どおり、ね。

>>163へのレス
多分そうなんじゃないでしょうか。

信玄の場合は諜報機関とか調略とか組下武将のケアに金使いすぎたんだろね。

>>155
別に信玄厨を装うつもりはない。
冷静に公平に見て信玄の方が上だと言うだけの話だ。

それは的を獲てるかもしれませんね。信玄は合議制をベースに国策を
進めていたようですから。それに家臣を大事にしていましたし。つねづね
「戦死は美徳にあらず」と言ってたようですから。

石高は比べ物にならない。大都市も抑えてない。物資の流通経路もほとんどない
山国で貿易港も無い。それでも信玄のほうが経済的に上か？

１６８は>>166へのレスです

>>167
じゃあ真性のバカなだけか
つまらんから帰っていいよ

あぼーん

経済面だけを見れば間違いなく信長が有利でしょう。
信玄自身自分の国が貧しいことを熟知していたわけですから。そのために
苦肉の策ともいえる殖産興業につとめていたのですから。

http://namihei.zone.ne.jp/cgi-bin/j_p_a/test/read.cgi?bbs=music&key=032523658
なんだこれ？

石高だけなら信長は信玄の二倍近い石高を所持していますね。

結論が完璧に出ちゃったね

脱線しますけど、それでも信玄は信長を追い詰めたんだからすごいと
しか言いようがないですね。

第１次、第２次対織田大同盟のなかで常に武田は最強の勢力だったからねえ。
本願寺についてはよくわからん。だから信長が信玄を恐れたのは無理もない。
というか、武田の名にひっついて諸侯（毛利とか朝倉とか）が動くのを危惧
していたのかも。

信長を追い詰めたと思ってるのは信玄厨だけ

>>179
現実に信長も信玄を恐れている、人物が大きかったんでしょう。
しかし古い体制の人物だったため、新しい体勢の人間に交代した。

信玄は人間としては最低だろ

信玄を恐れていたんじゃなくて、
大大名の武田家と事を構えたくなかっただけだろ。
信長は武田だけでなく、上杉や毛利とも途中まで友好関係を持っていた。
ましてや武田は国境接してる。

信玄があと10年生きていたら・・・

信長　切腹
勝家　討死
長秀　打首
光秀　浪人
秀吉　むしろ売り　　　　　　　　　　　当然だろ。

童門冬二が「信玄上洛」書いたけど、結構話がむちゃくちゃだったよね。

ぶどうの生産を薦めたのは信玄公です。

りんごは？

>>184
戦記物なんて乱造されとるよ

>>183
残念だったね死んで。
そのせいで残った武田家臣がそんな目にあったけどね史実では。

信長は捕虜なんかにならず自分で最後を決めるだろ

売れるところに物は集まる、これ経済の常識

人のいる所に消費あり、これも常識

信玄のライバルは謙信だろ
信長とは世界が違う

武田は場所的にも経済的にも恵まれてなかったから天下統一は無理。
何度か同じ敵に負けてるし戦い上手でもないし。

は？戦いはうまかったんだよ信玄公は。
何で下手なんだよ！若かったからさ。
晩年は勝ち続けていたろ！


死ねよ・・・

信長のライバルは足利義秋

信長のライバルは織田信行、今川義元

若さゆえの過ちかな・・・

信玄の戦争下手の意見には賛同できませんね。
戦争がヘタだったら間違いなく周辺大名に喰われてますね。
北条、上杉と対等に渡り合ってきたんだからヘタではないでしょう。

一般的に

信玄は戦略
謙信は戦術

信長の勝率は九割超えてるだろ

>>199
うまいことまとめましたね。その通りでしょう。

…経済の話はどうなったんだ？

当時は米中心ですよ。

時代は貨幣経済に変わりつつありましたが何か？　しかもその方向に
ぐいぐい持っていったのが信長ですが何か？

>>198
信玄が家康に圧勝したから
信玄と同等に戦った北条　上杉の評価が良いだけ。

結論
織田も信玄もオレには勝てない。

>>205
武田の評価が高いのはまさにそれだな

>>204
だから信玄は（以下略

>>208　以下略の部分が気になる

うるせえホモやろう

どっちもじゃんw

経済力は信長の圧勝
ということで終了？

終了だね

甲州金山は考えなくていいの？

坂戸金山＞＞＞＞＞＞＞＞甲州金山

１からちゃんと読め

うん

越後の経済力は尾張に匹敵する、というか上回る

ということは北条武田如きにに後れを取った謙信はカスということですな。

金の産出量だけですべてを決めるなよ。西日本では銀が基本だったんだぞ

関ヶ原
毛利が勝てば大坂まで銀の橋ができるだろう
徳川が勝てば大坂まで米の橋ができるだろう

毛利も港と鉱山で相当儲けてる筈なのに、信長に攻められてからは財政難

毛利の場合は、九州への渡海作戦が響いたんだろね。なんでも海を渡るという
ことはつらいねえ

元就もボケてたか

信長どうよう、四方全てが敵だからねえ。

尼子のせいで九州占領計画が・・・

まああんときは大友最盛期だからな

地獄の沙汰も金次第

糞スレ立てんなよ。何か文句あんのかぁぁぁ〜！
　　　　　　/ヽ 　　　　　　　/ヽ
　　　　　/::::::::ヽ＿＿＿＿/:::::::ヽ
　　　　/　　::::＿ 　 　:::::::::::::.＿　.＼
　　　／:::::: /　　。＼ヽ ｖ.._/。 ＼　:::＼ 　ｸﾜｯ
　　|::::　　 ／￣￣ /＿＿_√￣￣＼　ヽ
　　|:: :::::. 　　　　/|ｰｰｰｔ ヽ ヽ..　:.:::::::::.　|
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..　|::::: 　　　　　 ! | ヽニ⊃| |　　　　:::　|
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::::::::::　　 　　　（（　(＿＿_..ノ　　 　　　::::::::::::::(....ノノ　））
　 　 　　　　　　　　　　ヽ ﾉﾉ　　　　　::∪:::::::::::::ノ　ｲ･･･ｲｲｴ

>>227
漁夫の利を得たのが島津、竜造寺だな。

大友や竜造寺はまだ貿易港持ってたからね。そこそこよかったんでわ？　
あれ、あの当時平戸ってまだ開けてなかったのかな

λ...... 　　　　　　　　λ...... 　　　　　　λ......
　　λ...... 　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾞﾒﾀﾞ…　　　　　　　
　　　　　　　　λ...... 　　　　　　　　ｼﾉｳ…　　　　　　　　　λ......
　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　λ......
　　　　　　　　　　　　　　　　λ......　　　　　>>1ﾉｾｲﾀﾞ…
　λ...... 　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　λ......

>>229・232
信玄厨？

武田の金山からの収入がはっきりしないからなんとも言えんな

石見銀山＞＞＞佐渡＞＞生駒＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞甲斐の金山

武田勝頼が長篠で大兵を動員できなかったくらいだし貧乏なんだろ

佐渡のゴールドラッシュはまだだろ

南蛮渡来の新技術が日本に伝わったのも一因で
金銀の産出量を飛躍的に増大させたらしいな。

鉛なんとかって奴

いいとこ無しだな武田信玄

武田の最盛期でも、大友、竜造寺の最盛期に遠く及ばない＜動員兵力

武田の最大動員兵力３００００人説ってほんとかね？

>>241
そのくらいが限界なんじゃないの？

最盛期の国高はだいたい150万国くらい。
一石250人とすると、３万強程度に落ち着く。
国元に置かなければならない兵力もあるから、これを越えるのは難しい。
そして３万以上を率いたという、記録も俺はしらんし。

1石250人？

一万石でした、スマソ。

武田軍団は一騎当千の猛者ばかりですが、何か？

その割には上杉に勝てないし織田には負けてるな
長野・村上にも負けてる

野蛮人ほど戦に強い。
陸軍の連隊も田舎ほど強かったそうだ。

北条氏康本人は生涯一度も負けてません。
この事から氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞晴信

信長も負けらしい負けはないんじゃないか？

武田のような小物の大名が有名になったのは、
武田家臣団が徳川家に吸収され、江戸時代宣伝された為です。

>>249
何度か負けてるじゃん。

信長はあんまり知られてないけど雑賀衆とか本願寺勢力にコテンパンにやられてます。
とくに長島では弟３人を失っている。

勝ち負けをいうなら、総戦数や、相手、その時の状況にもよるのでは？
朝倉義景や今川氏真だって、殆ど最初で最後の戦みたいなもんだろ。

まあ信長の場合はあんまり負けが負けとも思えないんだよね。勝ち組の余裕というか、
悪の組織のように次から次へと新手を繰り出してきて最後には勝ってしまうしつこさの
前に多少の負けもかすんでしまう。それに比べれば、浅井朝倉とか武田なんかは、
乾坤一擲の大博打に負けましたってイメージがあるもんな。負けてからものすごい勢いで
没落が始まってるし

信長はアメリカみたいなもんだしな。
圧倒的な国力で叩き潰すタイプ。

氏康は何度も撤退してるけどこれは負けに入らないのか…。ずるい。

勝てる戦いしかしない、極めて正しいと思うがね

信長って小競り合いでは負けても最後には勝つんだよね。

負けらしい負けがないのは謙信公

信長は、圧倒的な大軍で叩き潰すタイプ。
家康は、少数精鋭で守り抜くタイプ。
秀吉は？

>>260　真綿で首をしめるタイプ

途中から糞スレ化してるな。
信玄、信長の人物評価より経済政策とかそっちに話をもってった方がいいんちゃう？

結論はもう出ちゃってるから糞スレ化してるんであります

経済力の大小と言う事ならな。
もっと具体的にどういう政策をとってたかとかそう言う事ですよ。

>>106
１６０１年に大出産が始まったのなら、
佐渡金山に限っていえば、やはり徳川ｳﾊｳﾊでは？
秀吉は全国の金銀山からｳﾊｳﾊだっただろうけど。

つか金の産出とかは調べればいろいろ資料出てきそうだな。

徳川幕府初期の財政を大きく支えた鉱山として、佐渡金山や石見銀山が知られている。

徳川家康は天下の実権を握ると国内の主な金銀銅鉱山を天領（幕府直轄領）とし、これらの鉱山の開発、管理の総責任者に金山奉行「大久保石見守長安」を登用した。

長安は鉱山の知識が豊富で、西洋から学んだ最新の採掘法や製錬技術（アマルガム法）などを駆使して従来の鉱山技術を一新した。
長安が金山奉行となってからは佐渡金山や石見銀山からは湧き出るごとく金銀が産出したとある。

↑コピペしたら読みにくいな。スマソ

大鉱脈が発見されたのは秀吉時代、本格的な産出は家康時代かな。
徳川初期と言うと家康がまだ生きていて駿府で院政していたあたりか。

石見銀山は毛利だな

>>266
○長安は元武田家家臣
横坑堀やアマルガム法使用で埋蔵量そこそこの甲州の金山の産出量を上げていたと見られる
武田衰退後、徳川家にヘッドハンティングされた。よって信玄当時の金の産出（埋蔵でなく）
は他国に比べ優良だったと考えるべきかと思われる。
（って言うか・・どうやら当時の金銀算出ナンバー１は越後だったらしい・・
ソース
http://members8.cool.ne.jp/~montitti/_private/power.htm
○海産物の取引利益は当時かなり重要な経済価値をもっていた。
信玄は、交通の要所（当時は物資は陸路より船での輸送がメイン）、海産物の経済性、
塩の確保等のためどうしても海が欲しかった。最初北へ抜けようとしたが謙信君堅すぎて
無理だった（泣）。（戦術では謙信が勝ち戦略では信玄が勝っていたと言うのは川中島時代
の双方の感状の差で判る。）
ソース（川中島勝敗）
http://members8.cool.ne.jp/~montitti/_private/kawanakajima.htm
結局南に転進せざるおえなかった。
○信玄は天下取りの為に京へ向かったとは考え難い。
結果として駿河ゲット（ラッキー）したし、織田君とか含めた東海側の情勢なんか
ちょっと見ながら上洛してみようかな〜ぐらいの考えだったと思われ
・・（動員兵力少なすぎだし、謙信の上洛に対抗して・・かも）
漆塗りの箱削って漆を何層重ねているか？で織田君の誠意調べてみたり多少疑っていた
節あり（笑）まぁ・・征夷大将軍ぐらいは狙っていたかもしれない（謎）
○謙信君も天下取りはアウトオブ眼中で関東管領の勤めとしてチョロチョロ小競り合い
仕掛けてくる信玄ウザイ・・位にしか考えていなかったはず。
○当時、甲州の兵一人は尾張の兵三人に匹敵すると言われていた（尾張の兵は日本一弱いとも・・）。
人数だけでの戦力比較は適切ではないと思われ・・。

前書いてから250も書き増えててビクーリ（笑）とりあえずココまで読んで気付いた
事そこはかとなく書き連ねました。

【1572年時点】
石高：武田信玄＞上杉謙信＞＞織田信長
商業：織田信長＞＞＞上杉謙信＞＞武田信玄

甲斐に買った鉄砲輸送するだけでも金がかかるだろうな。

1572年と言うと
信玄上洛のあたりですな。
その時は駿河・甲斐・信濃を領して信玄が百数十石になった、いわゆる
武田家最大版図の時代ですか。
織田家は延暦寺焼き討ちの直後くらいで織田、徳川家の領地を犯し始めたあたりで・・
謙信は信長と同盟して越中を攻めたりしている頃かと・・

>>270
長安が横坑堀やアマルガム法を使用したのは
家康に抜擢されたあとだったはずだか。

キリシタンから教わったらしい。

信玄が＜織田、徳川家の領地を犯し始めた

織田の経済的潜在能力って石高だけだと量りきれないんだよね。
石高は負けてるけど、>>271　さんが書いたみたいに商業では堺とか抑えた
信長が圧倒的だったし、しかも甲斐や信濃に比べて半端じゃなく人口の多い
尾張美濃近江京を抑えていたわけだし

１９？

駿河攻略と西進はほとんど関係ないと思う
領土拡大のため駿河を攻め
その後に御内書が届いて将軍方につく
天下を取るつもりだったかどうかは解らないが
新たな敵を織田徳川にしたのは確か
そして織田を倒せば自然と上洛

ワシは金なんかいらん！　誠意を見せろ！！！

信長の時代
堺は武器購入と他国への宣伝ぐらいしか役目がない

>>278
それはこのスレで語ることではありませんので逝ってください。

1572石高：武田信玄＞上杉謙信＞＞織田信長って本当か？

武田が１２０万石程度だとしても、（括弧内は俺の推量）
織田も尾張（５０）・美濃の大半（４０）・南近江（１０）・北伊勢（１０）
これだけでも同等程度だと思うよ。
ほかに山城・南伊勢・志摩などにも息が掛かってるんだから、
織田≧武田だと考えていいんじゃないかな？
もちろん織田は四面楚歌なので、戦の点では不利だとは思うが。。

おいおい、武田の版図が最大になったのは勝頼が高天神城落としたころだよ

>>282
嘘に決まってんだろ、上杉の石高がそんなにあるか！

ふうむ、上杉の金産出は凄かったのか。
それで流通に便利な港も持ってるなら、
使い勝手も良かっただろうね。

関東じゃなくて北陸道を制覇しようとすると
もっと強くなったかも？？？

奴の生き様が弱者救済だから仕方ない

274>>
大久保長安が南蛮式金採取を始めた頃を特定する資料が見つからず・・・
山梨県塩山市だったかの資料には甲州に居た頃に南蛮式技術を身に着け
その能力を買われて徳川に・・・となっているけれど地元資料は今一信憑性が・・（笑）
一応1549年にザビエルが布教開始していて、その頃大久保長安（大蔵藤十郎？）が生まれて
いるから年代的には無理じゃなな・・と言ってみるテスト

283>>
そうでしたか、スマソ＜高天神城落としたころ

>>286
そこがいいんだろ糞

>>288
んだね。
謙信は野心を持たなかったから敵対する相手が少なかった。
信玄ですら「最後は上杉を頼れ」と言い残すくらいだし。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/09/28 18:58
大友や竜造寺はまだ貿易港持ってたからね。そこそこよかったんでわ？　
あれ、あの当時平戸ってまだ開けてなかったのかな

あの〜、これなんですが…。
竜造寺が貿易港を持っていたためしがあるんですかね？そもそも平戸は平戸松浦氏
という独自勢力があった訳ですし、西肥前に竜造寺が影響力を及ぼしたってことは
ほとんどないはずですよぉ。

>>288
なんで糞言われなきゃいかんのだ？

>>290
いや、当時松浦氏は竜造寺に帰順していたはずでは・・あれ秀吉の頃かな？
（誰か資料プリーズ）

松浦氏最期までは独自勢力ですよ。
秀吉の九州征伐直前まで佐世保あたりを巡って竜造寺・有馬・大村と激戦してます。

>>293
なるほど、秀吉の九州征伐以降なのですな・・＜松浦氏帰順

信長と信玄というより
戦国時代の経済について語っておるな
まあいいか

信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

>>263
＞結論はもう出ちゃってるから糞スレ化してるんであります

なのでそれでもよいかなーと・・＜戦国時代の経済

黄金の国ジパングを舐めてはいけませんぞ

>>270
関東管領は信玄への対抗上有利になるから就任したという側面もあるらしい。
だからむしろ北条戦の方がウザかったのかも。祖父以来の宿敵越中一向宗や
春日山を直接脅かされる北信濃の武田と違って、関東は完全な頼まれ戦だし。

>>282
そのころの謙信の石高は越後・越中・上野で多く見積もっても100万石程度では？
謙信の場合は石高以上に先に出た日本海の海運＋金山(佐渡以外)、あとは青苧とかで
潤ってたのだろうな。関東出兵を続けても破綻しなかった財政状況は凄い。

>>289
>謙信は野心を持たなかったから敵対する相手が少なかった。
越中(一向宗)・信濃(武田)・関東(北条)・会津(芦名)と四面楚歌でした。
残念ながら野心は無くとも敵は無茶苦茶多いのです。


1573年の経済力は
信長10：謙信3：信玄2.5　くらいじゃねえのか？　俺の感覚だけで出した数値だけど。

謙信はどんな時でも動員兵力は７、８千だからな。

>>19の表の 越後39.1万石×250人で約1万人、留守を残せばまさにそんなもんだな。

>>296
俺は秀吉の方が信長よりすごいと思うけど。
秀吉は天才だよ。戦国一の。

>>302
戦国一と言い切るからには確たる根拠を述べて貰わないと納得できんな
才があったのは認めるが、戦国一とは、これ如何に。

286=288

>>303
「天下取った」じゃだめかな？

結論として
信玄はへタレっだったと言うことで、

やはり庶民から直接の天下人になった秀吉には
天が与えた才能や天命（運）というものを感じる。
いくら乱世とはいっても凄い。

>>305
いや、だから経済面での論拠はなんだってことよ。
ここは経済云々スレだろ

つうか武田がたいして強い基盤を持っていないとするほど
信玄の凄さが際立つんじゃないかな。
信長包囲の一員としてあの状況を活かせそうだったし。

秀吉の経済政策って、特に感じないなぁ。
刀狩りとかは経済政策としても有効だしオリジナルかもしれないけど。

刀狩りとかはオリジナルじゃねえけどな

>>311
そうなの？
あの時代の誰かやってた？

あとは検地や朱印（船）とかが有名だと思うけど
これらはあの時代では普通だし。
他国にまで強要しようとするのはオリジナルかな？

朱印船って家康だとばかり思っていたんだが、秀吉だったのか？

三傑を比べると誰の経済政策がいいと思う？

三傑って、信長・秀吉・家康？
このスレ的に信長・信玄・（その他検診とか？）

信長秀吉家康の中で誰の経済政策が一番？と聞かれても答えるのは難しいね。
3人ともそれぞれに状況が違うからね。
信長は秀吉、家康とちがって天下に手をかけたけどそれでもまだ四方は敵ばかりな状態だったし。
重商主義を志向した秀吉と重農主義を志向した家康では比較は難しいだろうし。
それでも敢えて言うと各地の産物の豊臣家による専売を図った秀吉ですかね。
それとも長期的な視野で言うと一極集中をしないで日本全国をバランス良く発展させた家康か？
信長は全国規模での政策を打ち出せる状態じゃなかったから評価を下すのは難しいね。

>>313
「秀吉の頃からあったと言われている」という感じらしい。

秀吉や家康の、天下国家としてものごとを統一したり
役割を制度化したりの、天下国家としての政策よりも、
信長や信玄の地域色あふれる政策の方が面白そう。
なんというか、個性があるというか、なんとなく。

信秀が港一つで潤ったとか、そんな細かい話ｷﾎﾞﾝﾇ

家康は徳川家ﾏﾝｾｰなんで論外

徳川３００年の間に日本人はかなり洗脳されているからね
そこら辺り割り引いて徳川家比較しないとね

徳川家を苦戦させた相手（武田、真田等）ってのは江戸時代かなり過大評価
されてる傾向がある
「神君が苦戦したのだからまさに軍神」みたいな、でもそれらを大きく評価
することによって「最終的には勝った権現様マンセー」度が上がるのがなかなか笑える

戦国時代って周囲の状況がかなり流動的だったから大筋での方向性は決められても
細かいビジョンはたてられなかったと思うのです、たてても周囲の状況変化で即変更
を余儀なくされるので逆に動きが遅くなるだけ不利かと・・。

先にも書いてあったけど、信玄および謙信は天下統一の意思は無く、あったとしても
信長のような具体的に統一目指すのではなく領土拡大の延長線上にある統一ぐらいしか
思いつかなかったでしょう。
経済制度改革者として評価できるのはやはり織田信長でしょう、弱い尾張兵をいかに
周囲の列強に立ち向かわせるか、また強い相手と戦わずに済ますにはどう行動すれば
よいのか？兵の力が弱ければ銭をつぎ込んで懐柔なりその銭を効率よく稼ぐには・・
と考えていくと自然に信長方式になりそうです、なにしろ他国と同じ事やっていれば
いつかは食われてしまう訳だし

実際には秀吉、家康が結果を出しているので信長はなかなか評価される部分が少ない
かと思いますが、秀吉は信長の経済政策方針の延長線上で経済手法を展開している
にすぎないし、家康は秀吉の実施したもののうち実情に合わないものや徳川家に不利な（笑）
部分を補正しているだけかと思われ（実際には実施、施行にかなりのエネルギーを消耗するのだけれど）

経済革命家＝信長
実施、施行＝秀吉
調整、施行＝家康

ってところかな・・と

>>320

厨房は　見てきたような　事をいい

という俳句を思い出しました。
学者気取りの妄想厨はｳｻﾞｲ

>>321
ではあなたの見解は？論理的に展開してね♪

（マジレスカコワルイ）

織田信長＝創業者　超カリスマ　ワンマン　ベンチャーの星　店頭公開　経営の神様
豊臣秀吉＝（株）織田２代目　M&Aや政治力を駆使して一気に全国展開　１部上場　名経営者
徳川家康＝（株）織田４代目　３代目社長を追放して社長就任　　社内政治が一番の得意技　
超保守的　新規事業を潰して本業回帰　財務体質良好も将来性無く低株価に悩む　自分の自伝を
社員に読ませるのが好き

経済政策とかのことを語っているのに、>>321みたいな奴が出てくるとは思わなんだ……

>>323
三代目は秀頼?

>>324
三人の経済政策じゃない。
信長の経済機構改革無しに秀吉、家康の経済政策はありえないし

強いて言えば家康は自領のみ経営していた時代の政策を語れるかな？
ってぐらいだし

スマソ321でなく320でした

いちいち反応するのは厨房だと自ら認めてるようなものだと思うが。
わざわざレス番名前にして何がやりたいの？

>>328
厨だもん（笑）

同じ人が以前に何発言したか判ったほうがいくない？

このスレも、もう本当に終わりだな

自分で厨だと自覚してるなら、よそに迷惑をかけないで
静かに退場してもらいたいものだが

>>329
それじゃ2chじゃないってのは若干ありな返答かな。

信長の経済政策はどれも彼独自のものではないんだよね。
今川氏真がやってるのを真似たりとか。
そういうのを無視して信長は他の大名とは違う、
みたいな事を言うから煽られちゃうんだよ。
経済政策に限れば謙信の方が上なんじゃないの？
北方貿易、アオソの専売。
金銀の産出量は日本全体の1／3にも及んだらしいし。

信玄や謙信は貧しい農民からも略奪したが、
信長は貧しい農民からは略奪しなかった！

↑こういう馬鹿がいるからアレるんだよ。

>>334
おまいはその時代に生きてて、実際見てきたのか？

>>320
秀吉や家康以上に信長は過大評価されてるよ。

激しく同意

馬鹿野郎、過大評価されるだけの事してるからだよ
だれもチンカス武将を過大評価したりしねーだろ

つまり339は信長は過大評価されるだけの事はあるから過大評価されるんだといってるわけだ。
結局過大評価されてんじゃん。

>>339
・・・（藁

では、
信長＜＜＜＜＜＜信玄＜謙信＜＜氏真＜＜始皇帝
ということでよろしいですか？

少なくとも大々的に行ったのは信長
反対勢力を武力で粉砕したのも信長

そう結論を急ぐなよ。まずスレを良く読め。
規模の大小なら信長は家康、秀吉に劣るって書いてあんだろ？
ていうかここは経済を論じるスレだろ？

>>344
同

信長の経済機構改革って何だろう？

軍才の乏しい謙信には大軍を指揮することが難しかった。
やつの限界は15000。それ以上だと収拾がつかなくなってあぼーん！

織田家の経済改革？

関所は流通の邪魔だからといって、織田家以外のを撤去。
楽市楽座を本拠で行い権益の集中運用、それにともない
税を幅広く薄く集め、または大商人を育成し一気に取る税制。

城下町でもわかりやすい方が良いと、京都みたいに区画整理。
道路を作って軍隊を早く安く運用する公共事業の活発化。
家臣団も城下で運用。土地以外の権利に茶器などを新制度化。
しかし金を払うやつでも不穏なやつは、京都北町みたいに焼いちゃう。

と、適当に書いてみたけど、とりあえず
「全部俺のもの」が信長の政策だと思うよ。

家宝を茶器にしてその価値を高めていったは経済政策じゃないかもしれないけど
いい策だと思う。

信長がカスだったら殆どの奴らがカスじゃないか…。

最近50には信長カスなんて誰も言ってないと思うが
せいぜい「過大評価されてる」くらいだし
344
＞ていうかここは経済を論じるスレだろ？
禿同

北条氏康に１票

>>348
高校の教科書レベルの話を・・・・・・いきなり煽りから入っちまった。

>関所は流通の邪魔だからといって、織田家以外のを撤去。

関所の撤廃が確認されているのは、越前と伊勢のみ。後年皇室用に京都七口には増設されている。

>楽市楽座を本拠で行い権益の集中運用

信長の楽市政策は寺内町潰し。
近隣に大規模な市があり、且つ不入権を主張した場合にのみ楽市を設置。
信長は旧来の経済流通組織のほとんどを保護している。
上洛直後に大山崎の油座を保護したときの一次資料は、一部の高校教科書にものってるよ。

>大商人を育成し

？？？？？

今井や天王寺屋の話？
堺、内部での旧勢力である能登屋等と新興勢力である今井家達の相克は信長の経済政策に起因しているわけではないよ。

>城下町でもわかりやすい方が良いと、京都みたいに区画整理。

！？こんなこと何処に書いていたの。
城下町というのは、敵に攻め込まれたときのことを想定してつくるもの。
東京が雑然としているのは家康のせい。
京都の区画整理は秀吉がおこなったもの。むしろ秀吉が例外。

>金を払うやつでも不穏なやつは、京都北町みたいに焼いちゃう。

上京焼き討ちのこと？順序が逆だよ。

>>353
煽りというわりには、反論ではなく補足にすぎないなｗ

城下町の部分は、別に碁盤の目のような区画のことでも、
京都自体の整理のことでもなく、例えば岐阜城に登る本道を
溜りなどでくねくねさせずほぼ一本道にしたり、安土城では
職業別の街割をしたりってことね。
ついでに言うとオリジナル性とかも問うていない。

楽市楽座は他勢力潰しといってるけど、安土などでそうなの？
蒲生などもそのための楽市楽座なの？
最後の「順序が逆」というのも意味不明です。
「逆らうやつは潰す」の逆は「潰すから逆らう」ですか？

いいたいことが良く分からんなぁ。
信長などよく研究されてるんだから、補足で煮詰めていくんじゃなくて、
貴方が纏めて書き出したら？
一部を抜き出して例えで書き出してるのに噛み付くなよｗ

もう一つ言っておくと、関所撤廃や楽市楽座などは代名詞的に
使われているのであって、「信長が関所撤廃」と書いたのに
いちいち「それは一現象じゃｺﾞﾙｧ」と怒られても困る。

「秀吉が太閤検地」というのに、「全国津々浦々
検地したんじゃねーぞ」とかいちいち突っ込まないでしょ。
むしろ「その目的は」と煮詰めていかないと、言葉が使えん。

＞越前と伊勢のみ
ヲイヲイ関所撤廃は、上洛して信長の分国で行なって
後から領国化した越前とか伊勢、甲斐、信濃って追加していってるんじゃねーの？
そら、公家とか皇族なんかの所領にまでは口ださんだろ

信長の経済政策といえば、いつか正月か、
城か何かを見物させるから小銭もってこいやｺﾞﾙｧ、というやつ。
本当かどうか知らないが、こんな大名も画期的だなｗ

経済力といえば大内

なんか良い感じになってきたな。
あとはお互いが煽り愛とか始めなければばっちりだ。

>>353
見逃してた。
大商人を育成し、と書いたのは漠然と今井のことを思い付いて
書いただけだけど、つまり信長も自分で御用商人を作って、
その他の商人と張り合わせるべく”育成”したってことね。
それだけの保護をしているでしょ。
相克が起因してなくても、信長は大いに利用した。
つうか珍しくない政策だと思うが。

北条氏康。

北条氏康で有名な経済政策といえば、宿駅伝馬制整備とか。
関東ではよく見られるし、庶民というよりも軍用だけど。
あとは職人などの掌握も進んでいたようだけど、
それらの完成度の高さが、このスレで氏康が出てくるゆえんか？ｗ

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで北条氏康

氏康は細々した庶民の公事を、一本化して税率６％の役銭
（もう一つとあわせて村高１０％）など、凄いことしてるね。
同時に選銭も。これってさきがけ？

>>354
>煽りというわりには、反論ではなく補足にすぎないなｗ
言葉を厳密に定義するなら、私のは補足ではなく指摘だと御理解いただければ甚嬉。
348＝354という仮定が正しいのなら、君の補足と私の指摘の乖離について述べておきたい。
>城下町でもわかりやすい方が良いと、京都みたいに区画整理。
私の指摘は、この文章に対する一般論。
君の補足に対しては、君の意図するところの見解について概略、異論は無いよ。
>ついでに言うとオリジナル性とかも問うていない。
？意味不明。いわゆる戦国時代において、オリジナルを求めるのは非常に困難だと思う。
>楽市楽座は他勢力潰しといってるけど、安土などでそうなの？
>蒲生などもそのための楽市楽座なの？
寺内町内で定期的におこなわれる市のことを指しているのだけど・・・・・・
言葉たらずなのはもうしわけない。
逃げると思われてもしょうがないけど、研究者が数十年の歳月と数十冊の分量で語っている事を簡略に説明できる程の文才は私には無い。
>金を払うやつでも不穏なやつは、京都北町みたいに焼いちゃう。
論点が噛合っているのか、やや不安だが、上京は信長の課金に不遜な態度で臨んだので焼き払われ、その後金を払って恭順したのではないかという意味で逆と書いたのだが。
>関所撤廃や楽市楽座などは代名詞的に使われているのであって
これを「代名詞」といわれてしまうと最早議論にならないね。
この前後の文章を君が向けられたらどう思う？
>後から領国化した越前とか伊勢、甲斐、信濃って追加していってるんじゃねーの？
じゃねーの？と、問はれても・・・・・・それを確認できる一次資料は有るのかい？
>大商人を育成し、と書いたのは漠然と今井のことを思い付いて
信長が育成した。ということと、互いに相手を利用したということとの差異はあるのか？
言葉にたいするセンスの問題だと思う。

そろそろ信長厨が逆ギレして365を信玄厨認定するに15000ﾁｭｳ

３６６は信玄厨

>>367
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>365
348＝354だが、そもそも議論なのかねぇ。
俺は結論として、信長は「全て俺のもの」という政策だと思うと書いている。
戦国大名の特色としての領民や諸権利の一元支配をより進める政策を
信長は取っているといいたい。座や関があろうと、それを織田家が全て支配したいだけ。

それに対する指摘なら、その政策を否定する方向になると思うが貴方のはそうではなく、
細かい部分を説明しつつも、信長の政策の狙いまでにはいたっていない。
「信長は他勢力の権利を認める方向だった」などと、明確なことを言ってくれると有り難いんだけどねぇ。
「信長の尊王は純粋である」みたいにね。それを促す意味の>>355だけど。

>>356は俺じゃないけど、関所廃止も自分のところから始めると考えるのもおかしくはないでしょ。
諸豪族や武士以外の権力を統合し、はたは吸収して一元管理するのは当然だと思う。
それに対して一次資料を求めるのもよいが、しかしそれだけで反論も自説も出さないね。
つまり補足になってても、指摘じゃないでしょ。
ついでにいうと信長公記にも伊勢の関所廃止以前に
諸国の関税廃止は書いてあるとおもうが。。。（上洛時）

上京焼き討ちは俺の勘違いだったかも。
上洛時に出せといわれたのは上も下も結局は出したのに、その態度が生意気なので
焼かれたと思っていたが、焼かれる直前に色々要求して渋ったりしてるみたいだね。

戦国時代の商業について語る奴は
コーエー厨
この時代の商業なんて機能してないに等しい。

>>370
そうかな？
機能していないなら選銭令など出さないでしょ。
徳政令なども古い時代からある。
全国規模というのなら機能してないかもしれないが、
工業街もあるし、その流通もあるじゃん。

>>365
永禄11年10月
｢天下之御為　但往還旅人御憐愍之儀ヲ思食　御分国中ニ数多アル之諸関上サセラレ｣
｢向後　関銭召シ置カベカラズ｣（信長公記)

天正3年9月
｢一　分国イツレモ諸関停止之上者　当国モ可為同前事｣(越前国掟条々)

今書けるのはこれだけ
伊勢と甲斐･信濃のは池田家本の信長記に記載されてる
つーか、これって戦国期の経済を語る上での常識だから、知ってて言ってるモンだと思ってた
ついでに、関とか津とか座などの経済と、朝廷(公家など)との関わりに興味お持ちなら
『無縁･公界･楽』と言う本を読めば言いと思う、ただ網野善彦氏著なので気をつけるように

>>372
越前で確認されているという私の指摘に対して、越前には一次資料が有るという反論？は興味深いね。
>池田家本の信長記
『信長公記』？桶狭間以降で信長の家臣が彼の意向に従わなかったという記述が何回あったかな？

>戦国期の経済を語る上での常識
こういう書き方はよしたほうが良いよ。陳腐。

私は君の記述があまりにも酷いから誤りを指摘したいだけでギロンする気は全くないよ。
私の感覚なら大阪・京都・名古屋は区画整理された町だと思うけど、君の用語に従えば江戸も『区画整理』された町になってしまうだろうね。
日本語の会話ですら君と私では規範が違うのに議論なんか不可能だよ。
なにより他の人達に迷惑。

見苦しい展開になってきた( ﾟдﾟ)

職種ごとの集住というのは結構いろんな大名がやってるんじゃないの？
信玄なんかも職種ごと住まわせて職人頭を作って管理してたみたいだし。

次は各大名の宗教政策の違いなんかはどうですか？

キリスト教は布教開始当初は仏教の一派と考えられていたと聞いたことがあるけど
そこら辺りの話知ってる方いますか？

>>373
知ってるのか知らないのかわからないから、試しに書いてみたんだが、知らないようだ

「越前国掟々」も池田家本の信長記に記載されてるんだが、それを一次資料として
同じ池田家本の信長記にも信長公記にも記載されてる、信長上洛時の時の分国内の関廃止を
一次資料と認めないのは何故だろう？伊勢･甲斐･信濃の関廃止も信長記には記載されてるんですけどね

ついでに状況証拠として、物価の下落が挙げられる
例えば、1532年の京における塩の価格は１斗143文、1582年には１斗60文前後まで下落
これ『十五〜十七世紀における物価変動の研究』に書いてあるよ
それと『尋憲記』に、天正元年に興福寺新祐岩が近江から越前に下向した際に
どこでどれくらい関銭を払ってるのか詳しく書いてあるが、それでも6ヶ所に減ってる

それらを否定して言ってるのだから、関所が減ってない根拠があって言ってるのかと思ってたんだけど
どーもそうじゃないみたいだね、つか区画整理の話は他の人だし、俺に言われても困る

双方とも相手の無知を嘲うような事は止めろよ。
おまいらが頭良いのはわかったからさ。

>>373
ぬあー、区画整理とかは俺に言いたいのか？
俺に対して貴方が言っているのは、
他勢力関所撤去と言うことに、撤去は２国のみ確認と補足。
楽市楽座を実施と言うことに、その目的と限界を一部補足。
商人育成や町作りといった言葉に違和感を感じるも、>>365で理解済み。
上京焼き討ちの点は順序が逆だと指摘。
全般的に補足に終始し、または本質からずれたことを勝手に設問し、
または「言葉のセンス」の違いを言うに留まっている。

とくに反論とも感じないし（だからこちらも反証などしていないし）、
またはそれから信長の経済政策を導きだそうともしていない。
例えば楽市楽座や関所撤廃の限定を根拠に、信長は既得権益を保護し
自己の勢力を限定する方向だった、とでも言い出すかと思えば、そうはしないね。

確かに>>348は簡略にすぎて酷く、または教科書的内容に過ぎないし、
または「全部俺のもの政策」だなんて適当もいいとこだとは思うがｗ、
貴方も信長の経済について言いたいことがあればはっきりいえば？

もうちょっと書くと、俺は信長を開放政策だといってるんじゃないよ。
むしろ逆で、楽市楽座などもすべて自己管理下に置く政策だと思う。
合理的な部分も含めてね。
だから「全部俺のもの」とか言ってるの。
茶器を権利化するとかもそれ。

別にそれに対する反論とは感じないのだが。。
反論しようと思えば簡単だと思うけどねｗ

ゆがんでるっつーか・・・・
ｷﾁｶﾞｲ多いスレだな。そんな一生懸命煽ってたのしいか？

２ｃｈとは思えないスレだなちゃんと参考資料とか書いてるし
優良スレ推薦

煽りとは違うんじゃねーの？

おいおい、お前ら。
この頃、流通していたのは金じゃなくて銀だろ。

全く何処で聞きかじった知識を披露しているんだ。

>>383
そのネタは既出だ、スレ1から読んで出直してこい

信長が何かしたというより、信長が支配していた地域が商業地だったということのほうが
大きいと思う。

信長が甲斐に居たら
信玄が尾張に居たら
どんな経済政策とったかな？

そういうネタはあれそうだね。

信長が甲斐にいれば武田信虎に
信玄が終わりにいれば織田信行になる

終わり→尾張

保守的な甲斐で信長は大胆な生息は出来ないだろう

うんざりしている人の方が大半だと思うけど、私はこれが最後だから。

348・356は文章構成力も論旨把握力も似たようなものだから纏めて書くけど別にかまわないよね。

所謂戦国時代を考察するにあたって、小説の延長と紙切れだけで考えるのと、血の通った人々が実際に生活していたことを念頭において考えるのでは、スタンスが違うということは分かってもらえるかな？
史料を検討していけば織田信長の経済政策は妥協の産物だとわかるはず。
（同じ事を二度も読まされるのは苦痛だという人もいるだろうけど、世の中には明示しないと理解できない人もいるから・・・・）
>信長は旧来の経済流通組織のほとんどを保護している。
経済というものは、小説等でイメージされる独裁者が突然現れて右を左だといえば、全ての人間が唯々諾々従うようなものではないというのが私の論旨。
先人が楽市を行い、それが有用であると人々が認識して初めて信長の政策は支持されるのである。
>楽市楽座などもすべて自己管理下に置く政策だと思う。
いまどき統制経済を推奨しているとはね・・・・現実性が無いと自分できづかないのかな。

もう一点。最初に結論があって、自らの論に都合の良い資料だけで継ぎ接ぎしたものを主張するのは結構な事だと思うし、その事を批評する気は無いけど、私はそういう環境で過ごしたことは無いから、かなりの違和感を覚える。
史料批判という言葉を知っているかな？
何故その史料を用いるのかその至当性に説得力が無ければ、その論文はゴミだよ。

谷口氏が言うように、一般に史料的価値が無いといわれている文献でも補完は可能であると思う。
だから君が『信長記』を参考文献にあげたからといって、研究者達のように君をまともに相手をする価値のない「無知」だの「無能」だの嘲笑するつもりはないよ。

>「越前国掟々」も池田家本の信長記に記載されてるんだが、それを一次資料として同じ池田家本の信長記にも信長公記にも記載されてる
・・・・・・・『信長公記』と『信長記』の成立過程をまるで知らないんだね。そもそも『越前国掟條條』（違っていたら悪い、これのことを指していると思う）は『信長記』以外の文献では確認できないという事実を知らないのかい？
『尋憲記』まで持ち出して、どうしても越前で関所を撤廃したということのみを主張したいのなら『服部文書』をだせばまだ説得力があるのに・・・・次は伊勢にも有るぞと言い出すつもりかい。

結局、『信長記』に何度も記述されているとうり、信長の威令は徹底されていないのか、『信長記』のみに書かれていることを根拠に想像の翼をはばたたかせるのかは、スタイルの違いだと思う。
君は君の信じる道を行けば良いのではないかい？

>390
だから信虎は追い出されたジャン　あれが逆に晴信とそれを支持していた有力国人をを追放して
いれば大名の権限が強化されて信濃攻略もスムーズに行ったと思うぞ
　そうなれば一気に・・・・

訂正
結局、『信長公記』に何度も記述されているとうり、信長の威令は徹底されていないのか、『信長公記』のみに書かれていることを根拠に想像の翼をはばたたかせるのかは、スタイルの違いだと思う。
君は君の信じる道を行けば良いのではないかい？

何度も申し訳ない。もう一度訂正。
・・・・・・・『信長公記』と『信長記』の成立過程をまるで知らないんだね。そもそも『越前国掟條條』（違っていたら悪い、これのことを指していると思う）は『信長公記』以外の文献では確認できないという事実を知らないのかい？
『尋憲記』まで持ち出して、どうしても越前で関所を撤廃したということのみを主張したいのなら『服部文書』をだせばまだ説得力があるのに・・・・次は伊勢にも有るぞと言い出すつもりかい。

結局、『信長公記』に何度も記述されているとうり、信長の威令は徹底されていないのか、『信長公記』のみに書かれていることを根拠に想像の翼をはばたたかせるのかは、スタイルの違いだと思う。
君は君の信じる道を行けば良いのではないかい？

ここは２ちゃんだぜい
現代の歴史学者だって現実に当時を見てきた香具師はいまい？
だったら想像力豊かに自説を（それっぽく）語り合おうぜい

↑の二人（？）のレスは色んな意味で面白いと思う

>>楽市楽座などもすべて自己管理下に置く政策だと思う。
>いまどき統制経済を推奨しているとはね・・・・現実性が無いと自分できづかないのかな

現実性も何も、実際の話でしょ。
例えば、楽市の気運が野に高まって、信長が実施したりするけど、
あれは他勢力より自領を栄えさせたりする＝その市は大名管理だし、
または一旦は止れだとか、他国のものも定住すれば俺のものだとか、
かなり強引に言っている。
本当に自由を与えたいなら自治を認めたりする筈なのに、
信長は堺の自治すら崩壊させた。
つまり自由を与えつつも武士が管理し掌握する体制でしょ。

貴方が言う統制経済とは何を指すのかよくわからんが、ここでは関係ない。

簡単に言うと、座制度だろうが、楽座だろうが、
結局は自分に権力を集中させるためでしょ。

自分に権力を集中させるため　　X
自分の税収を増やすため　　○

だとおもうがな。統制経済だろうと自由経済だろうと関係ない。　彼らはもっと現実的だろうよ

>>399
税収の面では疑問なんだよね。
楽市では税免除だといったり、関所廃止も他家の儲けを防ぐ意味はあるかも
しれないけど、別に自分が儲けるわけじゃないし。

長期的視野では儲けようとしたとか、
中間搾取を防いで自分の取り分を増やそうとしたのかも知れないが、
そこまで考えていたのかなぁ。。。
もちろん直接儲けるためと思われる部分もあるんだけどね。

関所廃止→流通による経済の発展→商取引の活性化→人口の増加→税収増加

が狙いじゃないの？単純すぎ？

>>395
>『尋憲記』まで持ち出して、どうしても越前で関所を撤廃したということのみ
>信長の威令は徹底されていないのか
態々、『尋憲記』を出したのは天正元年の近江の関の話が書いてあるから
出したんだが、しかも越前の関廃止は天正3年だが？
で、威令が徹底されてるかどうかは、関の数で証明できるし、その他にも
越前の朝倉氏が、信長の分国内における関の廃止で、銭の価値が下落して
段銭･棟別銭を、額面の3倍の金額を徴収したり、元亀元年4月からの信長との争いに際しては
戦費調達を棟別銭で行なってるが、実際は米でなされてるのが『誓願寺文書』に書いてある
他にも>>377に書いてる事もあって、関廃止は行なわれていたと判断したんだが

つーか>>392、>>394-395を読んでも、人の関廃止の話に『信長公記』の信憑性を持ち出して
想像とかケチつけてるが、アンタが関についてどう考えてるのかも、反論もない、人の否定だけ
スタイルの違いっつーレベルじゃないね、アホらし

フクイケンジン、ガンバレ〜

でもモンクの附け方はもう少しクフウしろよ〜

居城動かしただけでも天才だね。

経済力なんて比較して何になるの？俺等の得になるのか？アホらし。

凄い意見が出てきたなｗ

結局、３５３が知ったかぶりして煽っただけのようで。

>>405
極論ですね…でも正論かも

>>405
クソレスつけて何になるの？俺等の得になるのか？アホらし。

喧嘩するなよ

喧嘩だ、わーい。

謙信は防御率いいしな。ヨシノブは経済力あるしな。外車盗まれても余裕だしな。

侍女とメイド、似たようなもんだけどどっちが良い？

素朴な疑問なんだが
甲斐の石高って雑穀の分は
入っているのかな？

石高ってのは米の取れ高じゃないの？

高見から見下ろしたように書いてた香具師が一番ｳﾞｧｶだったわけか。
捨て台詞残して逃亡して、あとは煽りと茶化しレスつけて、スレを終らせる。
今まで何回もあったなｗ

上様、
モー娘。切り取り次第を賜りたく・・・

>>416
そちには無理じゃ。まずは街角で素人相手に修行してまいるが良い。

ごめん、>>416じゃなくて>>417。
しかもスレ違いだしね。

>>419
御意。

堺の経済的な重要性が見直されて、
そんなに大きな経済力じゃなかったって聞いたことあるけど、どれくらいだったんだ？（他と比べて）

あの当時なら博多と同等。

たけだしんげんは、のぶながなんかとひかくにならないほどいだいだとおもいました

山梨小学校１ねん1くみいちどう

堺は鉄砲の生産地として凄かったんじゃないかな？
色んな物の生産力なら京がぶっちぎりだと思うし。

信長は長篠のときですら千丁+αしか鉄砲を揃えられなかったのに、本願寺は数千丁持っていたらしいね。

田原坂なみの撃ちあいだったのかな。

九州の連中は結構たくさん持ってたよな？
博多か？

みんなゲームやりすぎ。俺もだけど

ゲーム脳になるぞ。オレンジジュースを飲みませう。

長篠の１０００丁は特別編成の鉄砲隊だけの話だと思う。
長篠城攻撃隊に５００丁つけてることから考えても通常編成の鉄砲の数は別に２−３千
ぐらいはありそうなきがする。

たけだしんげんのほうがすぐれています
これがわからないのはおたくです

>>425
鉄砲持ってたのは本願寺じゃなくて、一緒に戦ってた雑賀衆だろ？

長篠城攻撃隊？
長篠城を守ってたのは徳川の武将では？
なぜ織田が長篠城を攻撃するの？

　どこに織田と書いてある？

ハラショ-

鉄砲500丁は鳶の巣砦攻撃隊のことだろう。
1000丁は特別編成の鉄砲隊だけの数だろうと俺も思う。合計数千丁。

で、それだけの鉄砲を揃えて使うのも莫大な金が掛かるわけで(>>1に戻る)。

>>1に戻ると、また煽りと似非知識のｱﾌｫが現れる。

謙信や氏康の経済政策なんてのも少し出ていたが、
信玄はあんまり出てないんじゃない？
黒川金山くらいか。
もっと何か出てこないの？

信玄の経済は基本的に他国をつぶして搾取すること

今の三戦板って、三国志の曹操／劉備ｦﾀ対決（古いか？）とかより
はるかに戦国の信長 vs 信玄ネタのほうが優勢だよね

>415
つうことは、甲斐・信濃の国は石高以上に
食料生産能力あったわけだな。
まぁ、さほど大きなものではないかもしれんが。

信長 vs 信玄ネタは伝統すぎてネタ切れっぽくないか。

>>440
それ言ったら、織田領も雑穀を生産しただろうし、
海に面しているから貝や魚も取れただろうし。
当時の東北などは米自体あんまり取れないだろうし。
蛎崎でも生きてるんだし。

というわけで、よくわからんがｗ

粘着ウゼー

オマエモナー

ゴバクダロー

ショウジキ、スマンカッタ

>>199
激しく同意。
ただ信長はそれより上位の政略の達人だっただけ。

つまりだな
信玄はマンコで信長はアナルってことだ

>442
そうなんだけれどさ、甲斐は米の収穫高が少なく
雑穀を食することが多かったと良く聞くから、
石高が米だけの指標ならば、
そこに含まれていない雑穀の分が、
甲斐は尾張などよりも多いのではないかなと言う事です。

そもそも石高自体が時代や制度で色々変わって出てくるから、
それよりも実際の動員能力で勢力を測ったほうがいいかもね。
軍役帳とかあればわかりやすいのだが。。。

石高だったり貫高だったり。
どっち？

信長も信玄も貫高でしょ。
秀吉が播磨で石高制にしてるけど、これって信長が指示したのか、秀吉独自の政策なのは俺は知らない。
誰か知ってる？

米の取れ高＝石高ではないんだがな。石高はもっと総合的な国力の指標だ。

総合的な国力の指標といっても、
せいぜい食糧生産力＝石高でしょう？
それも麦など主要穀物を含める程度で。

よく「石高は○○だが、じっさいは○石程度の実入りがあった」
とか書かれる程度なんだから、総合的な指標になるのか疑問だ。
どちらかというと相対的な動員力という点では正確かもしれないが。

江戸時代なら雑穀も含めて国高という。

石と言う単位は、人間が1年間に食べる米の量を基準にして設定されたものです。キロに換算すると約150kgです。
1石=10斗=100升=1,000合

よって石高とはあくまで「米の取れ高」のことで雑穀は含みません

また貫高とはその土地の年貢を銭高であらわしたものであるので
456の言う国高に近いのは貫高の方かと思います

戦国武将の石高について語るスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1032857558/l50

石高制【こくだかせい】
土地の生産諸力を米の収穫量に換算して把握し,その石高を
基準に組み立てた豊臣〜徳川時代の社会編成原理。

米の計量単位としての<石>は古代以来存在し,戦国大名領
においても用いられたが,米の収穫量を以て土地生産力を
掌握する方式は豊臣秀吉による太閤検地を通じて全国的に
普及した。

実際の石高算出にあたっては,商工業の発展度を加味して
高い数値が付けられたり,領主の軍役負担量から逆算して
設定される場合など,各種の要因が働いた。

しかし,生産力という質的要素を石高という同一の基準で
数量化したことは画期的で,以後,江戸時代を通じて,領主・
農民間の階級関係も領主間の主従関係も,何石所持の
高持ち百姓・何万石の大名と,等しく石高によって表される
ようになった。

しかし,中後期,商品経済の進展のなかでしだいに形骸化し,
近代的租税制度をめざした明治の地租改正によって廃止
された。(岩波日本史辞典)


三戦板とはいえ、石高とはあくまで「米の取れ高」、という
発言が堂々と出てくるとは…

>>460
なにやら”石高とはあくまで「米の取れ高」”を否定したいようだが、
何か根拠はあるの？
例えば松前藩は米が取れないけど一万石並みになるけど、
これなどは否定の根拠にならないよ。
むしろあの国を一万石と見積もったのを国力だと思うと間違い。
こういう格式の石高を否定の根拠に思っているの？
格式には諸工業の発達など以外にも、見栄などもあるし、
そもそも米の価値を基準にした貨幣や量が石高制なんだから、
あくまで「米の取れ高」というのは間違っていないと思うが。

また「米の取れ高」ということが間違いなの？
例えば雑穀や労働が米の対価として税として納められたりしても
それもおかしくないし。

>>460
ほう。だったら商工業でどのくらい修正されたのか説明してもらおうか。
どっかを例にあげてみてくれ。どうせスズメの涙だろ。
石高＝米の取れ高でいいんだよ。

つうかその辞典にも
＞米の収穫量を以て土地生産力を掌握する方式
って書いてあるじゃん。
その一文と
＞実際の石高算出にあたっては,商工業の発展度を加味して
＞高い数値が付けられたり,領主の軍役負担量から逆算して
＞設定される場合など,各種の要因が働いた。
は矛盾しないと思うが。
それとも京都などの大都市は実際の収穫量を遥かに逸脱した石高をつけられる
などの実例があるの？
またその場合、軍役は果たせるのかな？

結局460は厨だったということか。

要するに、土地の収益高、というか基準賦課額を米の
収穫量に換算して表示したものが石高なのであって、

石高とはあくまで「米の取れ高」のことで雑穀は含みません

なんてレスがあったから、それは違うのではないかということ。

石高とは、もちろん米の取れ高も含むけど、基本的に土地の
基準賦課額を米の取れ高で（に換算して）表示したもの、という
意味での”石高とはあくまで「米の取れ高」”ならその通り。

　　　　　　　　　 人
　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　＿／　　 ::（
　　　/　　　　　:::::::＼
　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）
　　　＼＿――￣￣::::::::::＼
　　 ﾉ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
　　（　　　　　::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人
　／￣―――――￣￣::::::::＼
（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
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>>465
雑穀の場合は価値が違うだろうから、
結局は「雑穀は含めない」となるんじゃないかな？
457本人じゃないのでようわからんが。

「石高＝生産食料総カロリー」となると違ってくるとは思うが。。

雑穀の収穫量なども含めて（もちろん、米の収穫量の比重は
大きいけど）、諸々の収益高を土地単位で米の収穫量（取れ高）
に換算して表示したものが石高だから、「雑穀は含めない」と言って
しまうと問題だと思うけど。

もっともこの場合は、究極的には米の収穫量というよりは米の
価値が問題となるわけで、貨幣の性質と本質的には変わらない
という見方もできるだろう。

つうか雑穀を含めるかどうかは別として、
諸々の収益高というのは、格式(または価値)として用いられた以外にあるのかな？

工業製品や嗜好品の生産高、流通益高、鉱山や漁業高、住民税など、
石高(表高)に反映しているとは思えないのだが・・・。
それなら實高制でいいと思うし。

貫高だったｗ

中国銭価値の下落により、１６世紀後半以降に西日本では
大型取引に際して米が使用されるようになり、貫高表示から
石高表示へと移っていったのを受けて、豊臣統一政権が
全国共通の基準を採用して石高制が成立したという流れが
あるわけで、年貢額表示と基準賦課額表示という違いは
あれど、土地の収益高を一定の基準で表示するという意味
で、貫高制も石高制も本質的には違いはないと思うけど。

もちろん、実際には収益高を全て把握できるわけでもない
ので、基準賦課額という表現で統一すべきかもしれないけど。


江戸時代初期についてはよく分からないので、後期について具体
的に数字を挙げると、1830年時点での全国表高は約3260万石。

明治初期の米の収穫量は約2500万石だけど、幕末から明治にかけて
は以下のように耕地拡大率が大きいので、1830年時点の全国の
米収穫量は、2000万石程度だと思う。

耕地拡大（年率）
1600〜1721：0.25％
1721〜1834：0.03％
1834〜1872：0.55％

江戸後期の長州藩の例から、流通的な富はあまり把握できていな
かったようだから、農業収入が主要になってくるし、石高制の米
には貨幣的性格が強いので、単純に収穫量を持ち出したて計算する
のも危ないけど、雑穀など米以外の要素もかなり石高に組み込まれ
ていたと考えるべきと思う。

よく考えると、>>469のうち漁業高は海産物で代納するだろうから、
普通に石高になってるよね。
食い物は普通に石高になる(代納）のはわかるけど、
ほかのはようわからん。。。

>>471
>1830年時点での全国表高は約3260万石
これは裏高というか”実際はこんなもの”ってことじゃないの？
どこの大名も一旦決まった表高ってあんまり変わってないような気がするが。
よく「毛利は○○高だけど、その実収入は△△だった！」とかって聞くじゃん。

その場合は「雑穀など米以外の要素もかなり石高に」というのがおかしくなる。
総動員人数・武士の数も年々凄く増えることになっちゃわないかな。

表高は2000万石・総生産の実態は3200万石、だとすると、
3200−2000＝1200万石＝雑穀その他、とは出せないと思う。
つうか、わけわからなくなってきたｗ

表高等々については『文明としての江戸システム』からの孫引きなので、
重大な間違いを犯している可能性はある。ただ、同書を読んだ限りでは、
幕府の把握した1830年の表高は3260万石程度になる。また、1830年時点
での実収石高は3967万石と推定されている。

いや、3200も2000(米)も推定収穫量なら、
3200−2000＝1200万石＝雑穀その他、ってのは正しいことになるな。
3200に鉱物や工業高を勝手に換算されていない場合は。

もともと代納は貫高制にもあるので、雑穀も石高になってるってのは正解だと思うし、
>>457も間違ってるとは思えない。どちらが先かって感じだ。。。

商工業の石高への反映は勝手な設問だったね。。。

>>474
3260は幕府の計算、3967は近代の研究者の計算なんじゃないの？
それとも定期的に行っていた幕府の調査で表高(大名の総石高)も変わってたのかな。。
たしか将軍が代変りする毎に調査してたとか聞いたような。。。

その割にはどこの大名も、決まった表高や格式は変化ないみたいだし。。。

>476
>3260は幕府の計算、3967は近代の研究者の計算なんじゃないの？

その通り。外様大名の表高については、太閤検地の時からあまり変化
していないところが多い。

ここから先は孫引きに依拠した上での推測になるけど、幕府の把握
した表高の増加については、天領や譜代・親藩大名の分が多いように
思う。分家などの形で新規に取り立てたり、加増になったり。


それから、

＞雑穀の場合は価値が違うだろうから

というのはその通りで、雑穀の収穫量１石＝石高制の１石というわけではなく、
雑穀の収穫量１石（でも何石でもよいのだけど）やその他の収益額を米に換算
するとどの程度の価値があるか、というのが石高の本質。

疑問なのは
＞雑穀の収穫量１石（でも何石でもよいのだけど）やその他の収益額を米に換算
＞するとどの程度の価値があるか、というのが石高の本質。
の程度なんだよね。
例えば金を産する国や地域が、ぶっちぎりの石高として計上されるかどうか。
そもそもそんなのは石高制に組み込まれていないのかな。。別計上とか。

鎌倉時代から、麦と米の二毛作が広まったと
聞いているのですが、これは石高に考慮されて居るのでしょうか？

って、信長・信玄の経済力を比較するスレだから
誰かが言ってたとおり、兵の動員能力で
話しを進める方がよいかもしれないな。

表高に占める米以外の割合については、具体的な計算は難しいだろうけど、
農業技術の進歩などを考慮すると、1830年時点の米の全国的な収穫量は
1800〜1900万石といったところで（>471の計算は耕地面積の単純な比較に
基づく）、隠田などがあったにせよ、水田は幕藩側にとって比較的把握しや
すいと思うので、表高に占める米の割は合単純計算すると６割前後というこ
とになると思う。もちろん、地域や時代によって異なると思うけど。

鉱山については、石高（を基準に賦課される本途物成）とは別枠だと思う。


>479
石高というのは検地をした土地を基準にした賦課基準だから、当然考慮
されているのではないかと。

いっきに良スレ化したね。

兵の動員能力と言えば、信玄は信濃領有によって
いっきに動員できる兵が増えたといわれるけど、
具体的にはどのくらい増えたのかな？

>>481
動員兵力はわからないけど、

　　　　甲斐　　信濃
石高　24万石　54万石　(1650年)
人口　30万人　70万人　(享保年間)

江戸時代の資料なので当然誤差はあるだろう、奥信濃は上杉領というのも差し引かねば。
でも、信濃併合で国力はおおよそ3倍になったわけだ。信濃は武田の生命線だな。

以上、歴史読本からの孫引き。

今川上洛も二万五千、武田も二万五千。当時それくらいの人数集められれば上洛しても苦しからず
てな風潮があったんじゃないの？と妄想してみる。
今川当時京都周辺を制圧していたのは三好一党？彼らの動員兵力はどれくらいだったのかな？

スレ違いスマソ

>>457
>よって石高とはあくまで「米の取れ高」のことで雑穀は含みません

違うよ、国高には雑穀を含みます。
ただ米と等価とは判断されてないだけ。

460じゃないが、
【よって石高とはあくまで「米の取れ高」のことで雑穀は含みません】
んなレスが返ってくるとは思わんかった。

例えばここであげられている長州藩なら、53万９千石（慶長の実高）の内雑穀が１万三千石含まれます。
商工業にも勿論課税されてます。

で？間違い厨を同じネタで連続叩きして楽しいのか？ここの連中は。
間違いは一回訂正してやれば済むだろうに、自分も知識があると主張したいのか？（藁
それにしては時間かかってるな460がそれっぽい事書いてきたから自分もぐぐってきたのか？ん？

毎日2ちゃんを、覗くわけじゃないだろ。
てか検索しただけで、石高と雑穀の割合まで出てこないと思われ。
そもそも具体的な数字も出しているのに、同じネタと言われるとはね。

それにまだ雑穀と石高に関しては結論出てないみたいだしな。

>>487＝間違い厨

厨が第三者を装って叩きや指摘を止めて、別ネタにしたい時によく使います。
ヴァカだけにね。

>>486
確かに具体的な数字が出てきたが、どんな数値なの？
１）実高のうち、代納として雑穀で収められた数値
２）雑穀(畑)に課税された数値
後者だと石高だといえるとは思うが、だいたい畑の価値って田の半分から
三分の一みたいだけど、その場合畑の石高は3万程度だったということ？
めちゃくちゃ少ない気がするが。。。

それに慶長のときから表高(369000)と実高(539000)ってそんなに違うんだ。
つまり日本全国の表高はもともと控えめで、実高が高いのは江戸期の発展とは
違う可能性もあるってことかな。
もしかしたら慶長の頃から日本は3000万石くらいあったとかなるんじゃない？

最後に、商工業への課税は石高に反映しているのですか？

石高と商工業の関係については、各地域で対応は異なっていたので
ないかな。

村は石高制に組み込まれたといっても、江戸時代の町と村は要するに
行政区分上の違いで、アミノ酸の指摘にあるように、村といえども
農村ばかりではないし、農村といえども専業農家ばかりではない。
というより、専業農家がどれだけいたか、疑問も呈されている。

そうした村に対して、商工業(非農業)的富を捕捉する方法としては、

(1)高外地にかかる小物成で徴収。

(2)岩波日本史辞典にあるように、石高に「商工業の発展度を加味して高い数値」を付ける。

(3)高い年貢率(8〜9割)を設定。

といったものがある。(2)の場合は、石高に商工業的価値が反映されているけど、
その他の場合はそうでもないし、実際には(1)〜(3)を組み合わせて村の商工業的
富を捕捉しただろうから、石高と商工業的富との関係を全国一律に論じるのは
無理ではないかと。


本題に戻ると、信玄と信長の経済力を比較する場合、当時は概ね、東日本は貫高表示で、
西日本は石高表示に移行しつつあり、信長の勢力圏はその両方に跨っているので(近江
以西は石高表示、美濃・尾張は貫高表示)、後の太閤検地の石高を持ち出さないと比較し
辛いところはあるけど、基本的に石高には村と区分されてはいない大都市の経済力や
鉱山などは反映されないから、それらも考慮する必要があるわけで、そうすると、畿内の
都市部を押さえていた信長の経済力は、太閤検地の際の石高を用いての比較以上に評価
する必要はあると思う。

逆に信玄には鉱山があったけど、あれは直営ではなかったと聞いたことがあるような…？
まあそれでも、信玄の経済力には鉱山の分も加味しないといけないだろうけど。

石高制と貫高制は、米と銭という違い以外は同じようなものと上に書いてあるので、
試しに貫高制のを例に取ると（数値は全ておおよそ）
(地域＝)1(田の面積)×300(基準分銭高)＋10(畑)×165＝23貫
23−3(村の費用)＝20が村の年貢で(北条氏の原宿の例ね)、
収める物の価値で永楽銭なら表示高の半分、米なら一斗・麦なら三斗で百文とか。
これに一軒百文・名主は三百問などの住民税や、人夫役なども加わって国税全部かな。
地方税もあるだろうけど。
(役銭はごちゃごちゃしていたのを北条氏は統一したり、米の納入を推奨してる。)

これを石高制にして、もっと土地の価値を細かく分類するだけの場合、
土地の課税は穀物等になると思うけど、棟別銭や役税が問題なんだよね。
全部ひっくるめて石高表示して納税＝石高に反映され、石高倍増。
やはり別計上で納税＝石高は主に食糧生産税。石高以外にも納税。

>>490をﾌﾟﾁ訂正
２）雑穀(畑)に課税された数値
後者だと石高だといえるとは思うが、だいたい畑の価値って田の半分から
三分の一みたいだけど、その場合畑の年貢は3万石(量)程度(五公五民なら収穫6万石)
だったということ？
これだと食糧生産の9割は米ってことになるな。。こんなものなのかな？

聞いた話で恐縮だが
土佐（高知）で讃岐うどんが発達した元ネタは年貢で米を全部取られるから、百姓達は仕方なしに二毛作で作った麦を食い、うどん文化が発達していったと聞いた。
他の土地でも同じようなものなのではないのか？

とさ？むぎ？わからんなあ。

ちょっとまった、
讃岐がいまの香川県という間違いに突っ込んだらあかんとこ？
うどんって土佐なのか？
ｽﾚが難しいから幻惑される・・・

香川がうどん王国になったのは、
慢性的に水が足りなかったからで、
米を補助する目的で麦作したんじゃなかろうか。

そっとしておいてやろうや・・（ぷ、聞いた話で恐縮って自分でも言ってるし

>>497
あんたの＞（ぷって
余所の板で見た気がする・・・さぶちゃん・・・
いや、すまん。

>>490
ここでの事例は２番の方だね。

＞それに慶長のときから表高(369000)と実高(539000)ってそんなに違うんだ。

長州だけだよ。西軍の総大将が53万石では、幕府としては示しが付かないし、
長州としても出費が増えるから、幕府と協議した結果、37万石を表高としたんだ。
薩摩などが有名だが、表高を実収入以上に報告した藩も多い。

なお防長の太閤検地の石高は29万石だった、
太閤検地の畿内とその他で石高が異常に異なる事を差し引いても、
（土佐なんか9万石と報告していた、勿論嘘）
かなりの重税されている事も忘れては逝けない。
（ここでは税を取る対象を増やす事を意味する）

>>499
ちょっと畑の雑穀の年貢量が少なすぎる気がするけど、
雑穀分を売れやすい米で納めるような通達があるとかかな？
お前んとこは田畑両方で1万石だけど、出来る限り米で納めろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！
とか。
これも代納かな。。。強制だけどｗ

江戸時代初期は自分とこの格を上げるために
表高より実高を多く申告したとこのほうが多かったんじゃなかったっけ？

>>499

＞防長の太閤検地の石高は29万石だった

防長の太閤検地は差出検地だから・・・・・・

>>499

＞防長の太閤検地の石高は29万石だった

防長の太閤検地は差出検地だから・・・・・・

warui
gomennasai
yurusite
二重カキコはもうしません。

表高が高いと格式や序列が上がったんだよね。小大名なんかは幕府へ良い所見せたくて多目に報告していたとか。

>>500
畠租と雑租はまた別です。
ここで雑穀としてあげた数値が雑租です、
（けど雑租範囲が広いし、穀物にしても入る物と入らない物がある）

畠租は代納で、銀か米だったようです。
米での代納の場合、畠一石で二升ぐらいだったそうです。

あげ

網野善彦監修の『武田勝頼と新府城』を読むべし。
武田家領国内での物品流通についてかなり触れている。
京都の物もかなり入ってきていたようだし、
米がとれない郡内では商業が盛んだったらしい。
また、当時の商人は戦場で敵対していた軍隊の間を
自由に往来していた。藤木久士著『雑兵たちの戦場』より
このスレでも既出のようだが、つまり、当時の
大名の領国を鎖国状態と考えるのは誤り。
米がとれにくい地域では、別の方法で潤おうとしたのでは？

当時の戦闘様式について
新しい解釈をしている本は
鈴木真哉著『日本謎とき合戦史』
源平合戦については
川合康著『源平合戦の虚像を剥ぐ』
近藤正和（名前が違っていたら悪い）『弓矢と刀剣』
これらによると、日本の合戦様式は
平安・鎌倉　騎射戦
室町　　　　徒歩弓兵による射撃戦
戦国　　　　弓・鉄砲による射撃戦
戦国時代、騎馬武者は下馬して戦うのが習慣だった。
これはフロイス、フランシスコ・ザビエルが記している。
また、刀・槍による戦いは敵が敗走または負傷した時が多かった。

だから白兵戦になると覚悟を決めてない方は簡単に崩れるわけか

＞５１０
そのよい例が、長島一向一揆であった。
一向門徒数百が刀・軽武装で数万の織田軍の包囲を
破り、大坂へ逃亡した。
つまり、急に白兵戦法に出た門徒衆に、
射撃戦を前提とした織田軍が対処しきれずに
崩れたということ。

モンゴルも軽騎兵による騎射だったな

騎射は東アジア一帯の伝統的戦法であったようだ。
東アジアの馬は、ヨーロッパの馬と比較しても
小柄で馬力もなかった。
従って、鎧を着た者を乗せて戦場を疾駆するなど不可能
だった。

西アジアじゃな。

中国では戦車が発達し、周辺の民族では騎乗もやっていたが
蛮族の馮習だとして卑しんでいた、が、徐々に取り入れた(戦国時代頃)。
って話はどうよ。

>東アジアの馬は、ヨーロッパの馬と比較しても
どの時代の話だよ〜

戦国時代の話だが

馬力はなかったというが、車や数人の人間を数頭で運ぶ戦車があるんだから
そんなに違わないんじゃないかな？

それでも土佐駒よかでかいだろ。

ageてみる

�@戦国時代の馬の体格。
　　戦国時代の馬は今競馬でみるサラブレッドのような印象を受けやすい。
　　しかし、現実は小柄で体高は平均133センチ、140センチあれば大きいほうだった。
　　当時の男性の平均身長は157センチなので大柄な人間が乗ると足がつく程だった。
　　体重は約250キロでサラブレッドは５００キロはあるので約半分
　　ちなみにサラブレッドの体高は約160センチもある。

�A戦国時代の馬は人間より足がおそかった。
　　当時の馬の速度は、秒速４ｍで時速にすると約１５キロ、ちなみに１００メートルを２５秒かか
　　って走る計算で短距離なら人間が走ったほうが速い。

素人質問だす
この時代で「経済力」ってそんなに大事だかや？
「おまえら戦争するからこいや」といわれて「そんなに安い賃金ならいかねえだ」と言えたのかえ？
むりやりやらされたのなら、経済力は外部から武器を買う時くらいしか意味なかったのでねえの？

戦略、調略、情報収集…人を働かすにはお金かかるじゃん。
だいたい当時の大戦自体は戦略、調略が終了して「理論上負け無し」の状態にしてから口火を切るものであって…。
官位貰うにも金かかる、婚姻にも金かかる…。
戦自体だって兵糧、弾薬補給はお金が無ければ出来ないし、馬だって買ったあと倉庫に仕舞っておけばお金かからない訳じゃない
当時の兵は戦のときは一日５合〜一升のメシを食べていたと言うくらいだし。

経済力が全てとはいえないと思うけど、かなり重要な要素だったということは否定できないと…
普通考えません？

経済力が全てとはいえないと思うけど、一番大事な要素だったと思うよ

国外との売買（鉄砲を買うくらい？）は金が必要だろうが、国内に関しては無理矢理やらせていたのではないのですか？
国内の民を兵役に出させるのには、食い物さえあれば経済力（金）はあまり必要なかったのではないのかな？

当時は、その国の民は奴隷状態だったのだろうと思い込んでのカキコでする

↑
例えば、よその国が、兵役の日当が1万円でも、その国のお殿様が「うちじゃあ日当３千円じゃい、いやなら首切るどぉ」と言う雰囲気
槍も「よその国の値段はしらん、１本２千円で作らんかい。いやなら磔じゃぁぁ」っとね

戦争をするだけで死ぬほど費用がかかる。

歴史上の妄想するときには当時の世相を考えなきゃならんと思うよ。

＞「おまえら戦争するからこいや」といわれて「そんなに安い賃金ならいかねえだ」と言えたのかえ？
むりやりやらされたのなら・・・
って凄い現代日本人的な考え方でない？賃金云々って契約的な思考が当時あったんだろうか、少なくとも秀吉あたりからじゃない？
全然無かったとは言わないけど一般的じゃなかったと思うよ
当時は「陣借り」ってのがあって、勝側と思う方に無給で参戦して功名を立てたり褒美を貰ったりする事があるくらいだし
戦自体は嫌悪する物と言うより、のし上がるチャンスだ！とか考えてた人の方が多かったんじゃないかな

金が余れば兵を雇えばいいじゃん

>金が余れば兵を雇えばいいじゃん
これも現代的な考えだね
金が無ければ兵の維持はできなかったと思うけれど
金があるから兵が集まるかというとそうとも限らない。
上で賃金じゃなくて褒美ってしているのは「勝った暁には・・・」って付く訳で、
勝つまではカラ手形な訳よ、勝ったら相手の土地や財産を没収して味方に分配
する方式が主だったからね、負けて腹切った人に請求しに行く奴は居ないから自分が勝った
場合想定の褒美と言うわけだ（ｗ

ってことは資金力が大きいから味方に付く・・・って考え方はあまりしなかったはずだよね
ただ・・・○○が味方に付いた方が勝つ、というような図式もあったはずなので一概には言い切れないけど。

つーか、経済力＝金（かね）って考え方自体が既に現代人の思考だよ。
当時の経済力って要は米だの雑穀だのがメインで金（かね）は米とかの代用に使う補助的なものだったんだろうが。

スレ最初から読み直して出直して来い、そこら辺り書いてあるはずだから。

戦争に紛れ込んで略奪する香具師、
俸給目当ての出稼ぎがわりに戦争にいく香具師もいたらしい。
近代戦と比べてずいぶん軽い感覚だったんだな。
女性兵もいたらしいし。（「女騎」と呼ばれた）

>>528
郷土の団結心もそれなりに考慮できると思う。
信玄も謙信も神社仏閣を利用したパフォーマンスで領民を煽ってるし。

>女性兵もいたらしいし。（「女騎」と呼ばれた）

マジか！？まぁ鶴姫ﾀﾝも居る位だから、不思議ではないかもしれんが

図書館でだいぶ前に読んだから、多少あいまいだけどね
「女騎」という存在がいたのは確かだって。
お姫様じゃなくって、村の力自慢のおかみさんあたりが、
農閑期の小遣い稼ぎに出ていくノリだったらしいよ。

ついでに、人を連れて帰ってきちゃったり。
戦場に人買い商人も同行していったらしいな。まさにハイエナ。

そう考えていくと戦の舞台裏ってめちゃどろどろだなー

戦の間は略奪されたり妻娘を強姦されたりした村人が戦のとき負けた側の落ち武者狩ったり
鎧刀を拾い集めて売ったりとかもあったみたいだな。戦もある意味命がけだ（ｗ

人買いなんかは負けた側の捕虜で身分の低い（捕虜の価値が無い）香具師なんかを買ったんだろうか・・

上野は大国の草刈り場となって人口激減。
上杉軍が大量に連れ帰ったらしい。
そのぶん越後は生産力向上というわけ。
劇画「武田信玄」で、「負けたら皆の衆、奴隷にされるぞ！」
みたいなことを言って督戦してるシーンがありますた。
もれの戦国ってそんなイメージ。

>>鎧刀
落ち武者狩りの目的ってそれもあったんだよね。鎧をはいでうっぱらうのか。

モンゴルを野蛮とはもう呼べないな・・・

小説の描写だったと思うんで申し訳ないが。
首の無い褌一丁の死体が点々と転がり…みたいのがあってゾっとした記憶が…

家康は家臣に浅黄（水色）に染めた褌を推奨したが従う家臣は居なかった…って文書読んだことある、小説だったかな
家康は「白は汚れが目立ち、すぐ新しい褌にしなければならないので勿体無い」と考えたそうだが
家臣は「戦で負ければ首を取られ、鎧も剥がされ褌一丁で野ざらしになったとき、せめて褌くらいは純白でありたい」と考えた…みたいな

殺伐としていていい！！

age

で、結論はどうなったのよ

結論＝信長はｱﾔｼｲ

>>539
同意

結論>>206が最強

>>423
畜生！山梨県人め！北○鮮のような教育してやがる！！
年端も無い子供たちにこんな事を言わせるなんて（落涙

>542
おいおい、上杉は関東で随分とひどいことをやっているだろうが…
と思ったけど、よく考えてみると、だからこそ人民解放軍と名乗っている
わけなのね。

>>286
弱者救済が趣味のキチガイ宗教オタ
成田が下馬しない＞謙信ブチ切れて暴行＞成田離反＞謙信成田を攻める
成田の弟が継いだ私市小田も攻める＞落せないから城下を燃やす＞まだムカツク
成田の弟が継いだ私市小田の本家筋常陸小田も攻める
⇒謙信＝粘着荒らし
⇒謙信＝自称毘沙門天＝自称教祖＝麻原＝池田＝福永＝高橋

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　 ほう、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝですか？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　 　　＿ _
　 （　・∀・） 　 , ━━┓ヽ
　（　祐⊃ ）　（（(ﾊ((（ (( │　　　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣　 （＼ﾘ(´ー｀；‖ﾘ＿＿　__　＜　うぐぅ、違うよ、演出だよ
￣￣日∇　(ﾆE（#⊃o||￣￣￣￣￣|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　　　|＼ ||　　VAIO　　|
　　　　　　　　 　 　＼,,|==========|

朝廷への献金の話は出ないんか？

>>545
543は違うよ

信玄末期は金産出量が減って大急ぎで駿河を奪ったが、ここもたいしたことなくて
じり貧だったと聞いたことあるが本当かな？

上杉が石高以上に頑張ってたのも、毛利の元就時代の躍進も金銀の算出量に比例して
たって本当かな？　毛利は織田決戦でほとんど破綻状態だったとか・・・

>>548
それ以前に金が当時どこまで通貨価値があったかを検証しなくては。

そもそも金山は信玄の所有ですらなく、経済的に大きな意味はなかったと
する人もいる。（笹本正治氏など）

食糧や武具、馬などは自分とこでほとんど自給が原則として…
（京都周辺諸国と僻地ではまた大きい違いもあるが）

鉄砲・火薬・調略や外交用の金・調略や外交用の芸術品・傭兵・破壊活動なんかは
金や銀の力がものをいったと思うけど…

戦力に対する金銀の影響度…　織田が３０％、武田が１５％ってとこかな？

実際のところどうなの？？

当時アジア貿易といえば銀だろ

>>266
大久保長安はアナルガム法という秘事をもって家康公に取入ったのか。

“アナル”ガム法？

そしてＨＮが井伊直政・・・

しかもオソレス。。。

アナルで家康に取り入ったのはむしろ井伊（以下略

信玄最高！！
信長？なんだそりゃ？んなもん知んね

信玄公最も良し！

信玄は金持ちですよ。
まあ金山の収入が減っていたのは事実ですが。

武田滅亡の際、穴山梅雪が信長に黄金をめちゃくちゃいっぱいあげたらしい。
一門でもそんな大金持ってたんだから、信玄は・・・。

>>73
保毛尾田ホモオ発見!!

>>560
穴山氏は半分独立したような連中で、穴山氏による黒桂金山･保金山の
経営が行われていたことも分かっている。
それに対して武田家が黒川金山なんかを経営していたかというと、
戦で活躍した褒美に金山衆の税を免除なんて書状はあっても、
経営に関するものが一切残っておらず、経営には携わらなかったのでは
ないか、そもそも金山は武田家の収入になったのか？などなど議論の余地が
大きく、よくわかってない部分が多い。
ただ個人的な意見としては、信玄が甲斐から信濃進出を目指した最初の
十数年は出兵のペースが年二回程度でも不満が出るような貧乏状態だったが、
領土が広がるにつれてそういった不満が出なくなっていったように
見受けられるので、普通に大領主として、信玄は金持ちになっていった
んじゃないかと思うな。

信長圧勝

http://life.2ch.net/hikky/kako/1011/10119/1011937575.html

武田勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信雄
1 名前： ななしさん 投稿日： 02/01/25 14:46 ID:RtOV2Rrf

能力は雲泥の差だ。
秀吉に織田家の領土取られた信雄は逝ってよし！！！

↑何故ひっきー板なんだ？（ｗ）

この板の現状を見れば妥当>>565

信長圧勝

>>562
そうですか。まあ穴山は別物かな。
結局信玄は最後の方は貧しかったのでしょうか？
武田厨の俺はそうは思いたくない。
まあ信長と比べれば貧しいという事は認めますが。

信玄は敵に何を送った？

隠密の親父

桃・・・は違う話か

織田はデパートの店長、武田は商店街の会長

>>572
なら、信長もたいしたことないな

>>572
それは違うだろ。
織田→大企業の社長
武田→銀行の店長

ま、この位だな

規模の話じゃなくて経営体質の例えをしたんだが。まあいいや。

仮に同じ経済力でも、織田独裁政権と、武田連合政権じゃあ「力」に差が出ると思うが。
毛利なんて連合以下の寄り合い所帯だし

その独裁政権にする為に佐久間信盛なんかを切り捨てた結果
光秀がﾋﾞﾋﾞっちゃって信長は殺されちゃったわけだが。
一長一短、なかなか上手く行かんもんだね。

林や佐久間など年寄りが切られている中、やはり年寄りの光秀は
そうとうビビッてただろうね。
しかも立場がどんどん窓際だもんなｗ

まぁリストラの風吹く会社社員の心のすさみようはすごいらしいからね、現代でも

みんな疑心暗鬼

公務員になるしかないな
今はバカじゃなれないが

公務員がいいよね…

町役場だと、暇なので、資格の勉強出来るらしいよ　ｗ

公務員じゃ資格あってもしゃあないんじゃないの？

>>582
物によっては基本給が上がる、

つまり武田の経済力はチンカス程度だと

元亀合戦時の信長の領地支配力って濃尾勢以外、イマイチでしょ
言う程大差ないのでは？？

>>585
低能かまって君に付き合うこたない。このまま沈めましょう・・・

>>586
低能武田厨は旗色が悪いとすぐソレですね
まあ実生活でも嫌なことから逃げまわる毎日なんでしょうけど＾＾

織田家＝ダイエー
武田家＝イトーヨーカドー

>>588
徳川家＝イオン

　　　　　信　長　の　勝　ち　

えんがいちばんだよ！おれがいいせいじをして　みんなごはんたくさんたべるんだ

教えろよ社会の底辺ども

織田家＝巨人
武田家＝阪神

カナーり間違いない

織田家＝トヨタ
武田家＝ホンダ

織田家＝自民党
武田家＝民主党

織田家＝セブン・イレブン
武田家＝ローソン

80年代後半
織田家＝NEC
武田家＝富士通

・・・とか。
なんか、そういう比率のコトって結構ある気がする。
すまん、どうでもいいことだった。

朝倉家＝sony

朝倉＝ｿﾆﾝ

一条谷＝ニューヨーク

一乗谷＝雄琴

一乗谷＝福原

一乗谷＝飛田新地

６００

一乗谷＝ニューヨーク＝入浴＝ソープ

むっ、朝倉の手の者が！

けいざい

一乗谷＝ロンドン

（＾＾）

意味無しage

武田家は貯金がすごかった

貯蓄預金

まぁ、信長圧勝ってことで・・・

（＾＾；

age

誰か検地云々の視点から語ってくれんかな〜

>>613
甲斐２２万７６００石・尾張５７万２０００石、その差歴然だな、

なんで本国だけで語ってるんだよ。
レベル低すぎ

んだ

　　信長＝定期預金
　　信玄＝普通預金
朝倉義景＝外貨預金

信長圧勝だって

個人国債はどうよ？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>619
一万円から買えるから買いやすいね
一万円だと一年間で９円も利息つくし…そこからさらに税金ひかれるけど…

百万くらいいれて、年間９００円ゲット…　なんかむなしい

甲斐２２万７６００石・尾張５７万２０００石、越前63万石その差歴然だな、

【ココア】

チョコレートと同じカカオ豆を発酵させ、粉砕し焙煎したもの。甘みを
足す前のココアは苦く、最近の研究で、殺菌力のあるポリフェノール、
カテキンを多く含み、インフルエンザをはじめ各種のウイルスを殺菌す
ることが判明してきた。古くはヨーロッパで王侯貴族にしか飲めない
「不老長寿のクスリ」として重宝され、日本では大正時代に入り、全国
へ広まった。

日本はイギリスより経済力がはるかに優っているのに雑魚ですが

経済力は関係ないだろ

>>621
今じゃ定期で１年百万預けたって２〜３百円だぜ
その３〜４倍は効率がいい（ｗ

やはりマル優かのう・・
それとも先物で一発あてるか・・・

朝倉義景＝外貨預金がお薦め商品

>>622
義景公が最強ということでつか？

甲斐２２万７６００石・尾張５７万２０００石、越前63万石その差歴然だな

当然

>>629
甲斐の勝ちでつか？

>>630
盲目厨房去れ

>>626
マル優は商品名じゃないしな。税制優遇枠だな。

実高よりも資産うんよー♪

信玄が資産運用？？

株式投資中心だったらしいよ
　

経済力
信長＞信玄　　
軍事
信玄＞信長
―――――――――――――――――終了―――――――――――――

>>636
美濃を併合した後は信長の方が軍事力も高いぞ。

経済力
信長＞信玄　　
軍事
信長＞信玄
オツム
信玄＞信長
カリスマ
信玄＞信長

　経済力は関係ないだろ
　スレ違い
　

スレタイには経済力比較と書いてあるがな
経済政策比較のほうが良かったかね

お魚さん？
　

お魚さん
信長＞信玄　　

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/

経済政策？
信玄は日本で始めて計数貨幣を導入したな。

信玄の経済政策は生産力のそれほどない甲斐でやったから意味がある。
尾張でやっても目立たない。
信長の経済的優位は動かないだろう。
いくら信玄が頑張っても無理だよお。

経済力は朝倉

為替取引きしてたからね
　

朝倉は小京都だからね

カリスマファンドマネージャー　アサクラ

　信長の圧勝
　　　　　　　　　　

>>651
経済封鎖されてダメダメ

信玄の運用力勝ち
　　　　　　　　　　　　　　　

日本の首都一乗谷

毛利元就公＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞義景＞信長＝信玄

なんだなんだ？
　

（＾＾）

金がどれほど影響したかだな・・・

　

織田軍→鉄の鎧
武田軍→竹の鎧

武田の田舎侍に中央最先端の織田軍に敵うはずなねーだろ。
小山田みたいに石投げる兵には負けね−よ。
武田信玄？風林火山？バカじゃねーの？
戦は強い者が勝つんだよ！威風なんかじゃ勝てねーの？
分かってる？アホ武田基地外どもよ！！

>659
大日本帝国以来わが国の伝統は乏しきをもって豊かなるに勝ち、寡兵をもって
大兵に打ち克つ、という事である。ので、震源＞ノブ

このスレの53を見て俺は確信した
吉本興行はいつか潰れるなと

>>659
仕入れたての他人の仕掛けで釣りでつか？ダサ(ﾌﾟ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047537766/21

外貨預金と国債購入の両方の利点を合体させた

　　　外国債購入

今　一番おトクな国はドコですか？
やっぱりアメリカですか？

>>66
スリランカ

比べるほうが無理かと・・・あまりにも地力が違いすぎるよ

ふしあなさんage

上げます

石高以外では
信長＝京都などの商業都市と堺などの交易都市を一部掌握。
また近江など商人の活動が比較的活発な諸国の掌握。
信玄＝黒川など金山を完全掌握。馬の生産。関所でｳﾊｳﾊ。
このあたりが違ってくる？

前から不思議なんですが、
桶狭間の当時、尾張を統一していた信長の動員戦力が約５千、
それが美濃と北伊勢を併合した後の上洛軍が４万〜６万。
どうしてここまで一気に動員力が増えたのか。
そんなに美濃や伊勢には人口や石高が多かったんでしょうか。
というか、なんで５千の織田勢が兵力が満ち満ちているはずの美濃勢を
従えることができたんでしょうか。

>>668
ウハウハ度が全然違うと思うが・・・
信玄は『甲陽軍鑑』曰く、僧侶の妻帯税までかけて集めた上洛資金が７０００両。
信長は堺の町衆と本願寺を脅してせしめた矢銭が一度に２万５０００貫。
一両を３〜４貫としてもほぼ同額が簡単に手に入る計算。
やっぱ都会は豊かだっぺよ。

信玄が金山経営をどの程度掌握していたかは諸説あるけどね・・・
それこそほぼ民間企業だったとする人までいるし・・・
ちなみに関所より海運が儲かるね。海だよ海。商品の流通量が段違い。
堺だの大坂だのは結局海運の拠点にして最大の消費地・京都への入り口。

結論：信長最強！

>>669
桶狭間の時も総兵力は当然もっと多いでしょう。
ただし、尾張北辺にはまだ斎藤派の勢力がいて備えが必要で
当然斎藤氏に対しても備えが必要で
今川義元に対しても、攻め込まれる側はいくつもの城に守備兵を
置かねばならず、結局清洲に集まれる数がそのぐらいだという・・・

>>669
濃尾国境の犬山織田信清（犬山市〜墨俣あたりかな）が謀叛中
美濃・伊勢の国境、尾張国内の城館にも兵を配して残りが5千じゃねーの

>>669
＞そんなに美濃や伊勢には人口や石高が多かったんでしょうか
永禄年間の頃の尾張の石高は相対的に低かった。

＞桶狭間の当時、尾張を統一していた信長の動員戦力が約５千
当時の信長は尾張を一円支配していたわけではない。
桶狭間の時に、信長が善照寺砦に到着したことを知った千秋・佐々が無謀な突撃を行なったのは
清州衆に戦後の主導権をとられたくなかったという説（彼らは熱田衆）があるように
この頃の信長は家臣を完全に掌握していたわけではない。

＞なんで５千の織田勢が兵力が満ち満ちているはずの美濃勢を従えることができたんでしょうか。
小説でかまわないから、もう少し調べた方が良いと思う。

（＾＾）

>>669
とりあえずゲームの色分けされた地図の感覚を忘れてくれ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

イチオウほしゅ

経済と軍事は必ずしもリンクせず。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

経済力が強い＝最強理論だと
偽日本国王の大内は
ぶっちぎりで最強ですね。

>>680
あまり当てにはならないが太閤検地では現山口県はけっこう石高が低かったりする。
以外と毛利の本拠の現広島県の方が豊かだったのでは。

>>681
そうですよね。
でもなぜか日本一の金持ち大名っていったら
大内氏ってイメージが強いよね

>>682
大名じゃないけど本願寺っぽくない？
全国からお布施もらうし、大阪本拠地だし。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>683
ズバリ地域密着はあなどれない。
本願寺は各地に拠点＆信者がいるからねえ

本願寺って全国何人くらいの信者いたのかなー

経済と戦力は確かに直接リンクしないが、
信長は経済力の強さを戦争に生かすすべをよく知っているし、
その点で大内とは意味が違う。信長が抱えていた敵は武田だけじゃないし、
四方八方敵ばかりの状況を乗り越えるにはやはり他を圧倒する経済力が不可欠だ。
単純に織田と武田を比べれば、やはり織田の方が戦力的に優越していると思う。
それに当時の騎馬隊は今思われているほど圧倒的攻撃力があったわけじゃない。

>>687
経済力は確かに重要だが、戦力には、戦術と言うものも加味される。
信玄は後半になると、三増峠の戦いなどに見られるように、少数で多数の敵を蹴散らす術を知っている。
織田信長は、田楽狭間以外でやったためしは無い。

だから、単純に比べてもどちらが勝っているかと言うのは断定できない。

>>688
普通
戦術、戦略などは戦力に加味されないんだよ

>>683
貧乏人からの搾取ではたかが知れています。
畿内だからって商業地を押さえていたわけでもないですし、
大内とは比較にならないほど本願寺は貧乏だったと思います。

しかも本願寺の統治はゲームだと大名みたいに
占めていたイメージがありますが、
局地的な土地の集合体と考えた方がいいです。

>>688･689
多分689のいうとおりであると思う。イラク戦争時によくアメリカとイラクの戦力比較がされていたが、
それは基本的に物的・兵士的な比較であった。
戦略･戦術などは自国や他国の戦力、そのときの状況など把握して考えて立てるものなのだろう。

ちなみに言えば、私は戦術戦略面で信長が信玄に劣ってるとも思わない。
まあ、信長が桶狭間以外では少数で多数をたたくという必要があまりなかったし、
どちらかといえば敵より多い戦力と圧倒的なスピードでたたくパターンが多いというだけである。
朝倉攻めのときの圧倒的なスピード戦略はとても並みの戦略戦術家ができる芸当ではない。

甲信と畿内・濃尾の経済力比較なんて、初めから結論出てませんか？

>>691
朝倉攻めと言っても何回かあるわけで、特定してくれないと困るな。
もし掃討戦の時だったら、自壊しているんだから当たり前。
あと、余りにも織田を持ち上げすぎていませんか？
あとスピード戦術なら、数限りなくありますよ。もしかして無知？

金ヶ崎撤退の時の事では？
あの時の朝倉は抵抗すら出来なかったようだが

>>690
ちりも積もれば山となるって以上に本願寺は
信者がいたんじゃないの？
しかも石山本願寺があったところは大阪城が
たってるところでしょ。
寺内町として栄えていたし。
信長だって町を残そうとして和平を申し込んだよね。

>>694
一方は勘合貿易とか博多や領国からの収入がある裕福大名と
一方は食にも困った貧乏人相手の商売坊主

差は歴然

>>692
たぶん691が言っているスピード戦略は信長が大嶽を占領してからの朝倉追撃戦のことであろう。
朝倉の退却は柴田・丹羽・羽柴ら並み居る部将たちでも半信半疑だったらしく、
いつものように信長自身が先駆けしたようだ。

>>690
信長は義昭を擁立して上洛したとき、堺に二万貫、本願寺に五千貫、法隆寺に五百貫の矢銭を強要しています。
そして本願寺と法隆寺は直ちに矢銭を提供したそうです。

>>695
ゲーム厨と認定しまふｗ

大坂という一大商業都市の元締めであり周辺に５万石の土地をも有した
本願寺は、一個の勢力としては破格の経済力を持っていただろうね。

ただ信長はそんな商業都市をいくつも傘下に治め百万石の土地を
有していたわけだから、信長が最強だな。

>>695
実際大内って金持ちなわけ？

>>698
そりゃそうだ。でもここで話し合ってるのって
信玄時代（１５７２）くらいの織田じゃないの？

当時、一国で最強は
近江、摂津、どちらなのだろう？

信長があれだけ経済力を有したのは、分国中の関廃止が大きい。
お陰で織田領内の経済は活性化し、付近の大名は特産品や銭の価値の下落が起こり経済力が激減した。
畿内では銭の価値の下落にともない、米や金銀による取引が主流となる。

攝津に堺が入るなら摂津かな。

堺は和泉国だろｗ

ｽﾏｿ

信長が上洛したとき褒美に貰った堺、大津、草津のうち大津、草津があるから近江の方が
有利だろう。そのほかに当時信長に敵対してた比叡山のお膝元坂本や史上初の楽市楽座
石寺（現安土）の城下町もあるし、浅井氏の支配下に日本最大の鉄砲工場国友村もある。

当時の摂津の主要都市といえば兵庫、尼崎、伊丹、渡辺（現在の船場）天王寺
それと大山崎の半分ぐらい、和泉だと堺、河内では枚方、若江、富田林ぐらいか。

>>706
でもよー。摂津には海があるんだぜ。

>>700
尾張・伊勢を押さえることで東国の太平洋側の航路を押さえていて、
南近江を押さえたことで日本海側から京への商品の流通も
押さえたわけだし、領国もこれだけで１８０万石ぐらいあるんじゃない？

>>702
流通経済というものを全く理解していないようだね。
それに高額取引に米や金銀が使用されるようになった理由も間違えている。

>>708
近江は日本海から京への流通を押さえてるぜ。
まあどちらが上かなんてこた分からんが。

>>709
どう間違えてるか説明求む

関係ないけどドライブがてら恵林寺に行ってみました。
1582年に信長に焼き打ちされたところ。
http://home.att.ne.jp/sea/upi/sub7.htm

>>709は現在の貨幣と戦国期の貨幣を同列に考えてるんだと思うが
今の日本の貨幣が通貨として信用あるのも、円を保証する金など資産･財源があるから
しかし戦国期では銅銭を保証するものがなく、輸入も減り、通貨としての価値が下がった
だから中世から戦国期まで普及し続けて来た銅銭による流通が減少するのは当然
そもそも永楽銭が貨幣として使われたのは、関銭･銭納の影響が大きい
しかし畿内の分国中の関廃止によって、畿内の商人は銅銭を集める必要性が下がり
以前からあった米取引が盛んになるのである(少額取引でも)
信長はこれに対して厳しい対応をとる、それは悪銭を種類別に分け、撰銭を認めるものと禁止するものを確定し
禁止するものについては善銭と悪銭との交換比率を定め、さらに支払手段としての米の使用を禁じた程である
しかし、結局銭の価値は下落し続け、米取引を止める事は出来なかった

京都大学物価史研究会編「15〜17世紀における物価変動の研究-日本近世物価史研究�T｣には
畿内とその他の地域の物価の変動に伴い、周辺勢力にも銭納から現物納による和市換算への切り替えが目立つ
特に煽りを喰ったのが越前朝倉氏で、段銭･役銭･礼銭などを銅銭の価値の下落によって
3倍に上げている

と長々書いたが、どう間違えてるのか書いてないね。
まぁいいや

でまあそこで選銭令ですよ。

>>709が何を間違ってるか指摘してないと言ったつもりなんだけどね。
撰銭令は書いてるしね。

大内氏の撰銭令が１４８５年。
室町幕府が１５００、１５０５、１５０６、１５４２、１５４４。
いずれにしても当時の西国で永楽銭など明銭の評価が低いもので
あったことが理解できる。
信長はそこに永楽銭を第一とする東国的な理論を持ち込もうとしたのだから、
ある意味自分で貨幣経済を崩壊させているような気がするな・・・

米１石の京都市中価格
天文５年　１１７６文
天文９年　１０００文
天文１６年　１２３５文
永禄３年　１２５０文
永禄７年　１０００文
永禄１０年　１６６７文
永禄１２年　１０５３文

撰銭令は信長も永禄12年に出してるよ。
幕府は明応9年から永禄10年まで19回。
大内氏は文明17年から永正15年まで5回。
浅井氏は永禄9年に1回。
北条氏は天文19年から永禄7年まで2回。
武田氏は天文16年と永禄2年の2回。

東国でも永楽銭第一とは何を意味するのかわからないけど。永楽銭自体少なかったのは確か。
唐銭（開元通宝）、宋銭（皇宋通宝、煕寧元宝、元祐通宝、元豊通宝）
元銭（至大通宝、至元通宝）、明銭（洪武通宝、永楽通宝）
その他の安南銭と呼ばれる朝鮮銭（東国通宝、朝鮮通宝）、琉球銭（大世通宝）があって
一番多かったのが、宋銭。
北条氏は一番新しい永楽銭を集めたのは、出回っていた数が少なく、多くが善銭だったからです。
逆説的にいえば、数が少ないから撰銭令なんだけどね。

京都大学物価史研究会編「15〜17世紀における物価変動の研究-日本近世物価史研究�T｣
これによる京での米1石の価格
1511　1250
1520　867〜1000
1532　1429〜1587
1535　1333〜1538
1547　1316〜1667
1548　1149〜1515
1549　1000〜1053
1553　1403
1559　1724
1560　801〜1695
1565　1389
1566　1667〜1852
1567　1429
1570　1250

奈良の場合
1566　769〜833
1568　526〜800
1570　526〜625

>>718
「善銭」という割には、大内氏や室町幕府の撰銭令で一定の割合までは
宋銭と同等の価値を認めさせて使用させようとしてるほどで西国での
評価は低いようだがね。
一方で、伊勢大湊の入港料徴収だの北条氏の納税だのでは、永楽銭の
価値を高く認めている。
このあたりから小葉田淳氏の説なんかが出て来るわけだけど。

鈴木公雄氏の『出土銭の研究』によれば
十五世紀の第二四半期から第三四半期以降に永楽銭が備蓄銭の
主要銭種として登場し、十六世紀の終わりまで断然首位であるという。
さらに、この傾向は東国の備蓄銭において顕著であるという。

『出土銭の研究』→『出土銭貨の研究』

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

今川領が織田領に石高で抜かされたのは何年頃だろう

桶狭間後、織田徳川がそれぞれの国を平定して

織田（尾張）５７
徳川（三河）２９
今川（遠江駿河）４１

駿河東部の取り扱い等あるけど、ざっくりいくとこんなもの。
１５６３年ごろには逆転していたとしていいのでは？

>>726
え、そんなに早かったんですか
そういえば弱い徳川が今川に単独で戦ってたな
氏真もかわいそうだなｗ

大人気で売り切れ続出！！

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

まあ家康が独立した時点では西三河を少しばかり掌握していただけで、
東三河や奥三河は丸々無事だったのだから、この時点で家康を制圧
しようとしていれば余裕で勝てたのだろうが・・・

今川・徳川あわせて７０万石とはこれいかに
旧今川領ってそんなに少なかったのか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

太閤検地を参考にするとそうなるね
　

寛永の検地でもだいたい似たような数値になるし
実高でもあまり太閤検地とかけ離れていないから、そんなものなのでは

桶狭間の直前だと今川は尾張の鳴海大高を持っていた
更にいうなら名古屋城の城主は義元の弟だった。
更に犬山の方は信長とは別家だし、伊勢と近い蟹江城も今川が
既に落としている。

金山のおかげで石高以上に裕福だった
他が熾烈な国内戦争してたときに、すでに統一が完了していたので
国力の充実、周到な準備が出来た・・・

桶狭間での動員数と総石高を考えると不思議だな。
金山にしろ、そんな経済的な概念で兵士が集めれたのかな。

当時８０万石として、２５０人／１万石で、、、動員２万人。
しばし国力を蓄えたうえで、多めの動員かければ３万人も無理な話ではない。

８０万石あるかな。
それに義元は上洛が目的だったかも定かではない。
まして本来、多めの動員かけて
必死に抵抗すべき信長が５千程度しか集めてないのに。

1.5万くらいでいいんじゃない？

信長の方は、もともと半国だし、すでに侵略もされてるし、
負けるっぽいしで、あんまり兵力が集まらないというのは当然だよ。
そんな信長が５０００だとすると、義元もかなり多めに見積もらなきゃ。

本気で国力傾けたとするのは難しいと思いますけど…

号して４万、風聞で４万だから・・・

実勢は２万程度では？

８０万石前後あったら楽勝で動員できる
　

『甲陽軍鑑』では二万余としている。

妥当なところだね

1万石で３０００にんだろうな

せめて一万石で三百人って言えよ。

攻めるときは３００人かもしれんが守りは３０００人

　なんじゃそりゃ　鬱
　

みんな遠征兵ばかり計算して守備兵計算してない。
石高の兵力計算は女子供爺さん婆さん除いた数なので、
石高の３割を兵力と計算するわけで、
あの真田家なんかも攻めてるときと守りの兵力がぜんぜん違うわけで、
武装なしの一般民ですが、投石やら、補修やらでかなり役にたってるわけです。

投石か。真田家にも投石部隊はいたのですか?

信長は農民とかの一般兵とは別に傭兵（ごろつきとか浪人）も抱えていたらしい
数も結構いたみたいだけど石高動員プラス傭兵で結構戦力になったのでは？
農繁期でも戦闘できる傭兵部隊は結構強みだと思うけどな。

傭兵は防衛戦には弱かったとも…。
動員しやすくても簡単に逃散されると困るな。

>>749
だとすると一万石に１０００人ぐらいで守るわけですか。
だったら北条家は豊臣家に負けませんｗ

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http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

>>753
北条は有名な小田原評定やってて動員が決定的に遅れた訳だしさ。
松田憲秀もいたし。

>>755
動員自体は迅速だった。
実は小田原攻めよりずっと前から、軍役を二倍に拡大し、
総勢１５万ぐらいは動員できるようになっていた。
小田原城なんて５万ぐらい籠ってたからね。
まあそれでも広大な領地に分散して守りに入って各個撃破された
挙句のジリ貧敗北だ。
北条家が総力挙げて軍役を二倍に拡大できたというのに、
守りなら三倍四倍集められますみたいな事をいう人間は
何を考えているのかね。

ネタや釣りにマジレスするほうもどうかと思うが・・・
　

たしかに、遠征のほうは輸送も大変なので、
その分割り引いて戦闘実力を半分くらいにするのも妥当かもね。

結局義元の桶狭間動員数と石高の矛盾はどうなったのよ

従来言われている２万くらいで別に矛盾は感じないだろ

総動員をかけられる条件

民の忠誠の高さ
配下の忠誠の高さ
地方豪族確実に従うという確信
相手に同郷の武士がいない
相手が対等レベル、ライバル

>>758
だからその理屈だったら北条家余裕で勝つって。

虎と蟻の対決

秀吉が動員した２０万も、遠征だから半分なら１０万相当。
北条家がビビッて閉じこもる理由は無いね。

>>762
なんで？遠征軍のほうが不利に決まってるじゃん。
北条がいくら総動員かけても、豊臣がいくら遠征軍
でもくつがえせないぐらいの戦力さってことだろ。

それなら信長は永遠に美濃なんて取れんだろうな。

>>766
戦力が決定的な差ではないということを知らんのか？

>>767
守ってりゃ有利だってんなら調略も意味が無いな。

>>768
城にこもってる敵を兵力差で倒せないorてこずると考えたから
調略使ったんだろ。
調略による有利不利は攻守は「あまり」関係無いだろ。
大切なのは兵力差やその背後の権威だろ。

>>758
半永久陣地を作ってしまえば遠征軍の不利はある程度補える

小田原城は上杉の関東連合軍、武田の精鋭軍を撃退（語弊があるが）した
実績がある。
さらに５代に渡って拡張しつづけ、秀吉の北条征伐時には難攻不落の城塞として
天下に誇れる城になっていた。
上記のことにより、北条首脳陣は秀吉の遠征軍を侮っていた。
小田原城は力攻めでは落ちない。篭城すれば、そのうち兵量が切れて退却するってね。
ビビッてはいたが、絶望まではしてなかったと思う。少なくとも城を囲まれるまでは。

って、話がズレてるな…。

どこから遠征軍でどこまでが遠征軍じゃないんでしょうか？
義元が尾張に攻め込んだなんてのは、岡崎−沓掛のラインで考えれば
長期的な補給は考えずに戦えるわけでしょ。
義元は沓掛から１日で行ける範囲でしか動いていないよ。
義元の軍勢のうち戦闘要員は半分以下だけど信長の手勢は全部が戦闘要員だ
とか言うのは無茶苦茶じゃないかい。

>>764
どんなに北条が兵を持っていても四方八方から敵が
来るわけだから城にひきつけて戦うしかないのでは？

>>772
義元が織田を倒した後上洛するきだったら遠征軍で、
たんなる織田討伐戦だったら遠征軍じゃないんじゃないか？
義元が敗れてしまってどっちかはわからないが・・・

>>774
上洛するって、伊勢にも美濃にも近江にも京にも話し通した形跡が
無いのに、いきなりできるわけねーっすよ。
謙信みたいに上洛するだけのつもりなら、逆に遠征も糞もねーし。

しかし織田のために二万人を集めた理由がわからん・・・
そう何度も動因できる兵数じゃないだろ。
いくら同盟していたと言っても守備兵もいただろうに。

信玄も本気の時は二万ぐらいは集めてるし、
別に問題ない数だとは思うが・・・
ま、信長とはこれで決着を付ける気ではあったんでしょうなあ。

織田を倒すための二万では全盛期の信玄と今川じゃ状況が違うかと・・・

【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その７
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044101474/l50
こっちスレになりそうだが。

>>778
武蔵松山城攻めでも２万だというし、全盛期前から動かしてたよ。
駿遠三を抑えてるなら、２万ぐらいは動かさないと。

信玄の最後の箕輪攻めも二万だと言うし、城一つに二万出した男が
いるのだから、信長に二万ぶつけるのは決して大袈裟ではないよ。
もし信長が篭城に出たら、城攻めには三倍以上の兵が必要だと
されていたのだし。
信玄は箕輪落とすのに十倍出したわけだからね・・・

遠征軍て恐ろしく金かかるんですよ。
特に威風堂々と見せるための飾りが。

箕輪城は自然と支城を利用した堅城。
過去何度も攻略失敗してたしね。
信玄は万事慎重な人間だったから、支城ネットワークをズタズタにして
本城を丸裸にしても、大兵力で攻めたわけだ。

たかが○○程度に…ってのはダメだろ。
信長「如き」を全力で潰そうとした義元は優秀だと思う。
ただ、それでも慢心の心は抑えられなかったんだな。

桶狭間は、慢心でもないだろう。
摺上原みたいなもんで、風向き一つでも信長が死んでた。

>>782
前年には岩倉織田家も潰してるし、もはや「如き」と言える相手じゃ
ないでしょう。

今川ー織田
武田ー村上
北条ー里見
こんなかんじか？

>>784
今川にとっては、まだ如きに類するんじゃない？

結論、義元・氏政がバカすぎたじゃ駄目?

>>787
今までの話をすべて無駄にする結論でつね・・・

>>787
織田信長・武田信玄の経済力比較に関係なかろうがぁ！

>>762 >>764
遠征軍を半分にするとして、
北条家はそのままだと思っているほうがおかしい。

遠征というのが各自持参の食料などを超える時を指す場合、
ある程度現地調達すると言っても、かなり動員せなならんのよ。
篭城側はそれがある程度抑えられるというのも当然。

>>786
信秀の代から決して弱敵とは見ていなかったと思われ。
ましてその馬鹿息子という評判のやつが清洲・岩倉織田家を潰した
のだから・・・

信玄の全盛期は130万石だぞ
義元が全盛期で７０万ちょいなら矛盾しない？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>792
なにが矛盾すると思うの？

>>794

>>777あたりの文章など。

えっと　武田家　全盛期のときは、諏訪四郎勝頼が信勝(息子)の後見人として武田家しきっていたときね。

細川と大内はどっちが金持ち？

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>>795
今川は二カ国と同盟してたから７０万石で二万でき、
武田は上杉と敵対してたり、中山道から軍を出してる
から本隊は二万くらいでちょうどいいんじゃないの？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1044101474/
には二万五千って書いてあるし、
信玄と違い義元は後ろを同盟で固めたので数出しやすかったということで・・・

てきとーだが

>>797
織田＞本願寺＞＞細川＞大内

聞くまでもないだろ？馬鹿だな

時代によるだろうけどなー。

つか細川と大内は貿易で争って、大内勝ったから
大内のほうが金持ちなんじゃないの？

>>801
本願寺が畿内を抑えていたと思うゲーム厨発見

>>792
信玄の代は全盛期ですら１３０万石もないよ。
甲斐２０万強・信濃４０万弱（北端部は上杉氏なので）・西上野２０万・
駿河１５万で９５万石ぐらいでしょ。
これに山家三方衆や天野氏を加えてやっと１００万石を超えるぐらい。
越中や飛騨を入れる人もいるが、支配しているとは言い難いし。

武蔵松山城を攻めた時や箕輪城を攻めた時も２万とされてるけど、
この頃は６０〜７０万石ぐらいだろうしね。

（いずれも太閤検地基準なので、時代的な精度は気にしないこと）

本願寺は一宗派としては極端に金持ちだろうけどね・・・
フロイスは大坂には海外からも船が来ていたと書いているから
貿易もきっちり押さえていたようだし、何より何万何十万の門徒から
巻き上げられるし。

本願寺は金持ちだろ。大坂おさえてるしお布施はあるし、
信長が野戦要求した時もすぐカネだしたしな。

>>805
貿易を行っていたとは初耳です。
坊主風情が何十万も領民を持っている大名より金持ちとは・・・

宗教にお布施するやつはすごいぞ。
大村純忠は長崎をキリスト教にきしんしたんだから。

>>807
一向門徒は畿内にも北陸にも東海にもたくさんいますぜ。
ま、一宗派として金持ちであることと大名として金持ちであること、
どちらが上かはわからん。
大名は出費も存外に多くて、例えば越後の上杉家などでは赤字の年も
珍しくなかった。

上杉謙信の遺した財産が二万七千両だが、これは基準にならんかね。

本願寺厨の脳内構造→信者から金が入る→人数多いから金持ち

根拠
・大坂（商業地）を抑えている→矢銭がっぽり
・信長に高額の矢銭を払えた→金持ちじゃん
・本願寺支配地（加賀＆石山）の信者からの収入はすごい
　信者だから通常より年貢は多いはず→本願寺
・非支配地領民（多数）からの収入がすごい
　お布施→本願寺

反論
・堺を抑えていないじゃん→商業地は堺だけではない
・非支配地領民は年貢（全収入の5割）は支配大名に
　納入せねばならないのでお布施は期待できるのか→塵も積もれば山となる
・弱者救済の宗教が税を多く取るのはおかしい→信者だから全収入の６〜８割は出してあたりまえ

無茶じゃないか・・・

>>810
金だけあってもね。当時の通過はゼニだから両替手数料や手間、ゼニの
在庫を考えれば有効利用は難しい。

>>812
高額取引や遠距離の取引では米・銀・金にシフトしていたが・・・

>>811
堺にこだわると大友に足元すくわれるぞう

>>814
？解説よろしく　

>>814
博多のことを言いたいのか？

>>811
宣教師の誰かが本癌寺には二本の富の半分が集中してると報告しているんだが。
ソースは小説だからあてにならんかもしれないが...。

寺内町・・山城山科本願寺、摂津石山本願寺、越前吉崎、河内富田林、大和今井、加賀尾山
金銀山や主要港湾を抑ておらず、これだけの支配で果たして
本願寺を細川以上の金持ちと言い切れるだろうか？

有名な石山本願寺に五千貫、堺に二万貫の矢銭の即刻納入があるが

１両＝４５,０００円＝４貫とすると5625万円となる。
たしかに大金だが、大内が大宰太弐を金20万の献金で
買ったことを考えればびびたる物である。

お布施がどのくらいかわからないからなぁー。

そもそも寺院である本願寺が、近畿をが”支配”していたのか激しく疑問。

ここでの”支配”とは徴税や徴兵など行う排他的権力機関として存在していたかどうかのことね。

９ヶ月もウダウダやって分かったことはこれだけか。ｗ
この板の実力を考えるとしかたないことかもなあ。

おれとおまえらの経済力比較しよ―ぜ！
当方年収10億！
マイクロソフト社の社長の息子にして腹心。
ハワイとカリフォルニアとスウェ―デンに別荘と広大な土地あり！どぇーーーす！
わしを斬れるものがあるか！
わしを斬れるものがあるか！
わしを斬れるものがあるか！

全員アイフルで金借りて死ねや！

10月から2ちゃんはおれが管理すっから。
あんまりおれを怒らせんほうがいいっすよ〜ｗｗｗｗ

>>824
釣り？

>>825あほか？ｹﾞﾗ

>>826
ﾌﾟ

>>827カエレ！

トリップつけれ！

>>829トリップなんてやってらんねー！

>>818
献金だけで優劣がつくとはお笑いだね。
大内の献金は正攻法では少弐に勝てないから
山口の田舎で何年もかかってなんとか集めた金で貰ったんだろ？
本願寺の場合は信長と戦う軍事予算を見越した上で
支払っている予備資金なわけで余裕度が天と地の差がある。
また、寺内町をなめてるようだけど田舎町より圧倒的に収益が良かった。
だいたい部下の反乱であっけなく負けるような奴が
上杉謙信や信長を同時に相手した本願寺に武力で劣るのは明白、
武力を維持する経済力も収入人口や都会＞田舎と言う点で勝っている。
大内なんてあいてにならねえな

信長は金山は高山以外にどこか所有してたの？

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず縦読みで表記する
『献大山支まだ上武大』
スレを書いたのが>>831と言う事を考えれば末尾に『本願寺』を加えるのが当然だ。
これを並び替えると、
『山寺献本まだ上武大支願』

そして最後の仕上げに意味不明な文字『支願』
これはノイズと考えられるので変換し文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『山寺献本まだ上武大志願』。
つまり！『８３１』は『浪人生・山寺献本が上武大を狙っている』をことを表す言葉だったのだ！！

>>818
大坂は主要港湾ですが何か？

>>820
本願寺にも寺領はある。だから畿内にも支配地域はある・・・
石山本願寺は信長の包囲に対しても最後まで５１の城塞と５万石の
土地を維持していたという・・・

酷くレベルの低い会話でログが進んでしまいますたね

>>831
>>834
はいはい　本願寺は摂津を完全掌握していた大大名　すごいねー

豊臣が興すまでは兵庫や堺の辺りの方がよっぽど栄えてたんじゃないかな？

堺って応永の乱で壊滅したのに
何時の間に復活したんだろ?

しょせんは堺の四半分の矢銭だし

信長と長期にわたり戦えたのは金持ちだからだろ。
>>836
ばかか？本願寺が大名なんて思ってるのは誰もいないぞ。

金持ち本願寺は潤沢な資金で立派なお寺を建立しましたとさ

信長と長期にわたり戦えたのは金持ちで
金で雑賀衆を雇い入れ
金で兵糧を賄い
金で士気を高めたおかげです

>>842
雑賀や根来は本願寺門徒が多かった筈だが…

842は840に対する皮肉だろう。

宗教結社はシステムが違うので、武家との同一視は出来ないだろうな。
イメージ的には北ベトナムや１５年戦争時の中国だな。

まぁ武家も似たようなものともいえないこともないか。

弱者救済の浄土真宗が民衆から搾取して
金持ちなのは片腹痛いな

宗教ってのは弱者救済ってか死んだのちに極楽にいけるって
前提でお布施するんだろ。
イラクの自爆テロと同じでさー

本願寺は門徒や領土は他のより多そうだが、
座などの特権は持ってるのかな？

領土は多くないだろ。

>>849
ああ、他の宗教と比べてってことで。
寺社領（荘園）がどんなもんかは知らないが、
加賀辺りだけでもけっこうあったんじゃないの？

>>850
寺内町は石山本願寺や金沢や富田林、今井などにあって、
不入権、免税権があり、楽一楽座を行っているところが
多かった。

>>837
フロイスや太田牛一も大坂の繁栄ぶりを書き残しているよ。

>>843
雑賀衆からして本願寺に５００挺１０００挺という単位で鉄砲を
送ってるし、相当な金持ちだな。

>>846
室町末期にゃ飢饉も多かったが、京都などの都市に溜まる貧民をかろうじて
喰わせていたのは、寺社の施しだよ。
寺社は寺領も抱えりゃ商業も支配して莫大な収益を上げるけれども、
それを貧困層に再配分する事も、（一応は）ちゃんとやっている。

>>851
まてまて、本願寺が楽市楽座してたってことか？
それじゃあ本願寺は座の特権は持ってないだけでなく、
他の寺社の特権をも侵していたって事？

>>853
本願寺がっていうより、このころの寺内町は商取引を平等に
する為に楽一楽座（っぽい）のを使っていたわけだから、他
の寺社の特権をも侵していたって事ではないと思われ。

>>853
楽市ってのは門前町や寺内町で自由に商売できますよという、
むしろ寺院から始まった政策なのだが。
座はその外の世界で通用する特権。門前町や寺内町の中は
外の世界の権力が通用しない聖域です。

そもそも座などからしても、寺院の持つ排他的特権をバックに
して成り立っている事が多いもの。

戦国時代に入って、大名たちも自分たちの権力を背景に座を作ったり、
あるいは旧来からある座を保護下においたりして商業の統制に乗り出そう
とし始めるが、寺社の商業支配ははるか以前から行われているんだなこれが。
中世の商業を押さえていたのは、寺社。

>>854-855
じゃあ、外の世界は仕組んでおいて、内では好き勝手やっていいですよってことで、
しかも寺社同士は談合して上手いことやってたってことか？

それって政治家がギャンブル法で世間を縛りつつ、
公営ギャンブルを経営し手数料をがっぽり取るようなもんかな

そんなの信長に攻撃されてせいせいするわ

>>858
寺社同士は談合もしたかもしれんが、利害が対立する時は、戦う。
山科本願寺は内部に寺内町を抱え楽市を展開する新興経済団体だったが、
これは延暦寺と日蓮宗に支えられた京都町衆という以前からある
経済団体にとっては面白くなく、かくして山科本願寺は焼き討ち
されてしまったわけだｗ
ちなみに信長は延暦寺を壊滅させたが、座は一つも潰していない。
全て認可を与えている。
つまり、延暦寺の代わりに信長様が経済界のドンに納まったわけだなｗ

ん？なぜいきなり感情論？
>外の世界は仕組んでおいて、内では好き勝手やっていいですよってことで、
>しかも寺社同士は談合して上手いことやってたってことか？

これって悪いことなのか？領内を豊かにすることはいいことだろ。
外も中も豊かにするほどの力が無いわけだからな。
逆にそれまで平和に暮らしてた生活に介入してきた信長のほうが
悪だと思うぞ。感情論で言えばね。

ある意味当時の本願寺光佐率いる本願寺一派は大名以上の大勢力だったんだろうな

感情論って言ってもなぁ

特定の寺社が特定の座を占めるというのは、まぁ収入源としても職業安定もわかるが、
外の世界では禁止し、制裁を加えてきたんだろ。
んでもって、自分の領土では「座なんてしらねーよ」って、
悪いことじゃん。つうか性質がいやらしい。

信長が座のドンに座ったとしても、座を持っていたわけではあるまい。
だから攻撃されてせいせいする。
たしか信長は京都のどっかの座を解散させたりしなかったっけ？
いやがらせ的に。

>>862
山崎の油座の話は、信頼のできる史料にはないよ。
だってその後も活動してるしｗ
信長はね、座の活動を保証して上納金をガッポリいただいた上で、
安土城下では楽市だ〜とか言ってるわけ。
寺社とどこが違うの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>862
外の世界では禁止っていうか、外の世界では権力がなったわけで、
外のことは外の領主が行うことでは？
信長だって自分の領内では楽一楽座認めたけど、武田領とかには楽一
楽座認めてないだろ。てかそんなことできないだろ。

楽市ってのは真宗系の寺内町に多いんだよね。本願寺系とかの。
これはつまり、旧仏教や神社がバックにいる事が多い座に対して、
「ここはウチの土地だからあんたらの特権は及びません」と
言ってるわけだ。だから山科本願寺と町衆が対立したりする。
これに対して信長ってどうよ？
自分で両方抱えるなんてダブルスタンダードもいいところ。

>>863
信長との違いは、
その仕組みを作ったのは寺社側だってこと。

＞信長はね、座の活動を保証して上納金をガッポリいただいた上で、
＞安土城下では楽市だ〜とか言ってるわけ。

これを精神的におかしいと感じる場合は、
それを作った始めのやつが一番と感じるだろう。
世の不条理を作り出したやつってことだ。

座のような組合みたいなのは、一概に悪いとは言えない。
その後も潰されては、また新たに作られていく制度だからな。
潰す時はやはり邪魔に感じ、再生する時は必要性が認められている。

しかし、その不条理の仕組みを形つけたのが寺社なんだろ。
座を作るだけならまだしも、それは初めから自分だけ儲かろう精神
だったといわれても、自分とこだけ楽座ってやってれば仕方あるまい。

>>867
君はもう少しお勉強しなさい。
楽市＝真宗系に多し
座＝旧仏教などに多し
すなわち、新旧の経済団体が対立してるのだよ。

>>865
外の世界では権力がないというなら、
外の世界ではその座の特権は形骸化し、
つまるところ寺社領内だけでしか自分の座の特権がないということになるだろ。

つまり外では自分の座は効かない、
内では他人の座なんて気にしない、
これでは座というもの自体が何の効果を持たないのではないだろうか？

勉強しろって言われてもなぁ

発端は>>848-851なわけで
こちらは本願寺なども含めて座も楽座もやってたと思っているのだが。

そーいえば本願寺は座は持ってたの？

>>869
大名権力は大名の領内でしか通用しないが寺社の権威は広域で
通用する。
そしていい加減何度も書いてるのだから読め。
自分で座も楽市もやる馬鹿はいない。

>>869
>つまり外では自分の座は効かない
寺内町の外できかないだろ。大使館だって領地でたら治外法権じゃないんだし。
>内では他人の座なんて気にしない
商取引が平等に行われる為。

わけわからんのでまとめ

楽市楽座＝スーパー
座＝商店街

一向坊主：スーパー歓迎
旧仏坊主：商店街以外での商売禁止して上納金せしめる
信長：スーパーと商店街を認めて商店街から上納金せしめる

こんなところか？

>>872
座の特権は広域に及ぶよ。だから、同じ商品を扱う複数の座が
争うことも多かった。村落座みたいなローカルなものもたくさん
あったからね。その権益の落とし所の裁定には、幕府だの
地方領主だのが当たっていたようだ。

ふむふむ、じゃあ古い寺社系が座なんでのをがっちり持って、
新めの本願寺や織田その他が攻撃したってことか。
なるほどなぁ。まぁそれが乗っ取りや再構築だったとしても。

>>871
ああ、あれは
＞外の世界では禁止っていうか、外の世界では権力がなったわけで、
つーのに言っただけだよ。

じゃあ、外の世界は仕組んでおいて、内では好き勝手やっていいですよってことで、
しかも寺社同士は談合して上手いことやってたってことか？

それって政治家がギャンブル法で世間を縛りつつ、
公営ギャンブルを経営し手数料をがっぽり取るようなもんかな

そんなの信長に攻撃されてせいせいするわ

ちなみに騒いでた俺は
座と楽座をやる寺社はいないということを聞いて
矛盾点が解決されてすっきりだよ
ありがとう！

この板も役に立ったわけだ。

しかしもとはといえば>>848なわけで、あれは
「でかい本願寺が座なんかも持ってがっちり稼いでたら、かなり儲けてるんじゃない？」
ということだったのだが、逆の楽座をやってるだけなら
その点ではあんまり儲からなかったのではないだろうか？
あれってば旧勢力への対抗手段程度のもんでしょ。

まぁ座持ってないなら楽座して少しでも稼ぐほうがマシかとは思うけど。。

>>879
楽市も儲かりまくりよ。それこそ京の町衆が山科本願寺を
焼きたくなるぐらいｗ

信長と道三が面会した富田も正徳寺の寺内町で賑わってたみたいだね。

ほんと役に勃った
ハァハァハァハァハァハァハァハァハァハァハァハァハァハァ

>>880
それは本願寺が儲かった証拠というよりも、
相手にとっては自分の特権を無視したり形骸化させるまねが怖いんじゃないかな？
加賀一国なども含む本願寺勢力圏内の全般で行うなどすると打撃も多そうだが。。。
しかし、座の特権を行使しないなら、それでやるしかないか・・・。

なんだか本願寺側がケナゲに見えてきた。

どこの大名もケナゲなことをやってるだろ。

漏れの記憶が確かなら…
本願寺は、近江の堅田門徒を始めとする琵琶湖湖賊にも強い影響を持っていたから
湖上交通の利益も得ていた筈

武力に＋宗教がつくとおっかねぇということで

一宗教勢力が大名より上という考えがおかしい
大義もなく、血統もないことがどれだけ不利なのか理解できないゲーム厨は困るな

>>886
今までの議論はなんだったの？またループ？
血統はあるだろーが。

>>887
釣られるな

>>887
本願寺とやらは名門なのか・・・
金はたくさん・兵は雑兵上がりでも錬度十分・包囲されても独自の力で持ちこたえ
名門の出ですか・・・
四職なんて目じゃねえな

本願寺は門跡寺院ですよね？

本願寺派は親鸞の末裔だっけか？

親鸞というと源義経のいとこだよね？

一揆起こすなら寺院を狙うべ

神保は貧乏

あのな、本気で経済比較しちゃおうぜ？

つか、経済力の比較ったってちゃんとした数字で出てくるのは
石高だけだしなぁ。もともと無理でしょ。

>>894
神保はチンポー

1572年、信玄＋北条＝織田
ぐらいか？

>>843
根来は本願寺じゃないはずだが

根来寺は真義真言宗だよな。
根来に本願寺門徒が多かったらそりゃすげえわｗ
ちなみに雑賀でも最有力者である土橋氏は浄土宗だし、
雑賀衆とても信仰から本願寺に従ったわけではないね。

根来は多く信長や秀吉に従っているからねぇ。
本願寺に従ったこと自体、稀だったと思われ

本願寺に従ったというより、同調したといった方がいいか

根来は秀吉には反抗して滅ぼされたわけだが。
それに信長に対しても土橋家から門主が出されていた泉識坊は
ほぼ一貫して反信長だったし。

根来が焼かれたのは単に失火じゃないか？
小早川への書簡は強がりと聞くが。

千石堀や積善寺で根来衆と豊臣勢が戦っとるやろ・・・

最初から戦ったことを否定してないでしょうがｗ

俺の試算では

　武田＝１．３２４４
　織田＝２．２００５

だよ。

何を１としたの？

石高？

>>907
凄くソレっぽい数字だな。なんか分からんけど信じるよ。

ううん、テキトーだよ
インスピレーションってやつではじき出した数字。
でも一番正確なはずだよ、、、たぶん
　

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　＼　　＼　　　　　　　　　　 /　＿￣￣＿＿__　 /＼　　　　　　　　　　　／　 ／＼/
　　 ＼　　＼　　　　　　　　 /__/＼￣￣　　　/__/　./　　　　　　　　　 ／　 ／　 ／
　　　　＼／''＼　　　　　　　＼＼/￣￣￣￣＼.＼/　　　　　　　　　　＼／　 ／
　　　　　 ＼_／　　　　　　　　 ￣　　　　　　　　￣　　　　　　　　　　　　 ＼／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾟｶｰﾝ

俺は金山を開発した信玄に旗が揚がると思う。（長篠の戦いまでは）
だけど、その信玄を鉄砲でＫＯしたし、信長の財力が最後には勝ってた。

例え金山ウハウハでも、使う場所が問題。
京や堺で使って、その利潤を信長に吸われたら、どっともどっち。

俺も９０７が正しいと思う
　

金山？
信玄自身が経営していたちゅう証拠はないですな。

大河ドラマだと、甲斐の金山が枯渇したから、
あべ金山で潤ってた駿河を攻めた。。。とか。。。
　

>>916は、
確かに金山はあったけど、信玄自身が経営をしていたかどうかは別、
と言いたいんじゃないかな。

勝頼が継いだ頃には金山の採取量もかなり減少していたようだけど、
それが武田の経済力の低下を招いたかどうかは、漏れにはよく判らん。ｗ

おまえら、馬鹿
当時最強は北条氏。

俺の試算だと

北条氏：織田氏：武田氏　＝　５：３：２

甲斐金山は石見銀山とか佐渡金山よりすごいの?

佐渡金山はいっぱい出始めたの後年だし、
支配者も謙信についたり離れたりと、
謙信的にはたいしたことなかったんじゃないかな

>>919
おまいも換算方法を示せ、と。

謙信の金山（鉱山だっけ？）は越後本国じゃなかったか？

ちなみに、>>270が詳しそうな悪寒。

>>270？アホやね。水銀アマルガム法なんざ信玄時代の甲斐にゃなかった。
黒川金山を発掘した結果としては、岩を粉々に砕いて水にさらして
金の粒を拾い出し、集めて溶かし固めたという程度の原始的な方法で
採掘していたことが確認された。

謙信自身が所有権を持っていた金銀山はなかったと考えられる。
上田には銀山があるが上田長尾家の土地であるし、
揚北にゃ金山があるが揚北衆が割拠していただけである。

>>924-925
知ってるなら、さっさと言ってくれてもいいじゃん。
知識の乏しい漏れみたいのが恥じかかないと出てこないなんてズルイよ？ｗ

ほかのスレとかでも結構でてるぞ。
金山のことは。

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

下らん試算に右往左往するな(;´Д｀)

貿易港＞＞豊かな町＞肥沃な土地＞畑＞＞山奥の畑

武田が赤揃え
織田が鉄砲揃え
東北大名は貧乏揃え

赤揃えと鉄砲揃えを一緒に（ry

>>930
東北になにか恨みでもあるの？

>>932
出稼ぎ東北人必死だな

>>933
必死にみえるの？
つーかおまえだろ、前中国＞＞＞東北とかっていうスレ作ったの。

>>934
必死ジャン。ちなみに前中国＞＞＞東北ってなんじゃそりゃ？

>>934
知障はスルー汁！

>>936
スマソ。

さあ香ばしくなってきました

いやつられないよ(w
わざわざあっちのスレも上げるとは・・・

んでなんで東北を貧乏だと言うのか?
根拠を示せ

>>940
つられんな。漏れがおさえたのに・・・

>>940
中＞海＞九＞甲信＞北＞畿＞関＞東　其の参
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1052561518/

どさくさage

ちんこびんびん音頭

武田最強
　　　　　　　　　　　　　

最強だとしても外交等もあわせて最強だから、1572年時点で単独で
戦ったら勝てないだろうな。
まぁ史実の状態で信玄が生きてたら勝てるだろうけど。

勝てるか？
信長と比べるとやっぱ小者だよ
　

>>947
強引な手腕で周りは敵だらけの信長が？
どういう感じに？

>>947
包囲されてる時点で兵量差は無いぞ。

結局
信玄＝信長ってことでよろしい？

それは経済力？

ううん、同一人物ってこと。
戦国時代なんて自作自演の作り話
　　　　　　　　　　　

>>952
おい！おまえ誰だよ。

包囲軍＞信長ってことでよろしい？

>>953
反応せずｽﾙｰしなよ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

考えてみれば
信長は今でいえば創価や日京組、社民、在日と戦った感じか
すごいよね　到底できないことだ

あげ

>>957
ﾏﾙﾁ

>>957
叡山焼き討ちしてっから、神社本庁にもだ

さーてあげるかな。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

山崎二号みたいだな、このコピペ

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

武田信玄は伝説の武将だよ
　

http://homepage.mac.com/miku24/

俺の友人で、「武田信玄なんていた訳ないだろ！」とか言ってた奴いたな。
俺が「何でだよ」って言ったら、「じゃあ証拠は」って言いやがった。
「書物とかに名が残ってんだろ、第一信玄堤とかあるし」って俺がちょっと切れたら、
「そんなの全部作り話さ」とか言ってコンビニ行きやがった。

>>967
おもしろいな。そいつ。
近くにいたら殴りたくなるけど。

俺なら殴る。

三国志をしばらくの間「架空のお話」と思っていた友人いるぜ。。。
結構そんなんいそうだけどなぁ

太平洋戦争でアメリカと戦ったことすら知らないのもいるんだし

無能は放置しとこう＞970

センスないやつになにを言っても無駄だよ

(^o^)/...
http://pleasant.e-city.tv/

でも知らないやつ多いよなぁ
びくーりするよ
　

結局、一部の優秀な人間が社会をリードするほうが理にかなっているわけで
衆愚政治＝民主主義
だということが、日常から簡単に証明されるのだよ。ね＞973

なんのこっちゃ
　

つうか、お前らホント信長と信玄比較するの好きだなｗ
信玄厨が信長にコンプレックス抱いてると思われるがな。

伝説の武将だろ

　

信玄なんて実際にはいなかったからな。

信長なんて実際には人間じゃなかったからな。

政宗の本体は、実は眼帯の下にあった片目。

そして息子が鬼太郎？