【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その４

前々々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1026581222/l50
前々スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028227935/l50
前スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028801125/l50

2

兵力比はどれくらいと考えるんだ？

>>1
乙。
とりあえず最後の織田家２１０万石は納得いかないｗ

前スレは1000の取り方が、なかなかシブかったですな。

武田2万5千VS織田2万8千　これ妥当

>>4 武田100万石強　織田120万石ほど

やはり武田家は占領地政策にしろ徳川残党対策にしろ
数千人は引いてたほうがいいんじゃないかな？
織田家の人数は、どうとでも出せそうだし。

上杉謙信は、いつぐらいで出兵できる状況になったんだっけ？

>>7
そんなものだよねぇ。
織田家は、上洛時とか近畿攻めとか、合力豪族を良く集めているので
領地も人数も多く感じるけど、当時の実質はそんなものだと思う。

>>9
ーむ、年表を見ると１月と８月に出兵しているけど
８月は信玄が没したのを知っての上での行動、
と言っても自ら出兵するほどの抵抗があったのだから
信濃に攻めこむのは相当無理をしないと難しいと思われ
ちなみに翌年の１月には関東出兵、忙しい男だ

普通に考えれば、当時徳川は武田と結んでたのでは？
当然密約だけど。
そうじゃないと武田が放って置いたとは到底考えられない。

マジでレスしてしまうと。

前スレ８０６のような西部戦線縮小で武田に兵力集中してきた場合、信玄はまとも
に戦うわけないじゃん。
のらりくらりと決戦をはぐらかしてれば西部戦線で異常がおこって織田軍は撤収
せざるを得ないんだから。
もし尾張や美濃を狙うならそれから狙えばリスクかなり少ないしね。
織田にしてみても短期決戦しか選択肢のない状況を自らつくるわけもなく、のらり
くらりさ、もし武田が尾張侵入の気配ありと見ればそれなりに対応するけど全力
を尾張方面につぎこむなんてことはしないよ、防げる程度の兵力をつれていって
一進一退、それだけで十分なんだもん。

夏の妄想否定してごめんね。

>>13
妄想にマジレス(･∀･)ｶﾜｲｿｳ。
生暖かくヲチしてやろうや（ｗ

>>13
カレのネタは置いとくとして、その「それなりの対応」を詳しく書いて

マジレスするけど
勝頼は金地院崇伝で光秀は南光坊天海だよ

997 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/08/28 03:09
尾張６０万、美濃６０万、南近江５０万、北伊勢４０万、計２１０万
甲斐２５万、信濃４５万、駿河１５万、西上野１５万、飛騨・遠江・各一部２０万、計１２０万
みんなそれぞれ違うな・・・

うそ〜ん

信長の行動パターンと、やはり相手が武田信玄であるということを考えれば
信玄が尾張に侵入すればほぼ全力で信長は向かってくるんじゃないかな。

尾張に侵入する前に武田が三河を切り取った時点で
忠勝とか使えそうなﾔｼがどっちに付くかで大きく変わってくる。

>>17
それなら逆。
信長たんは勝てる見込みの無い戦は
極力避ける方でつよ

>>19
ｹﾞｰﾑｹﾞｰﾑｹﾞｰﾑ　ゲームが全て、ワーイ

武田信玄公には上洛後の政権構想があったのか？織田信長公には美濃侵攻後から天下布武という判り易い目標があったが武田信玄公にはそれが無く上洛時の諸大名との連絡がお粗末であるが…

>>22
だから>>13のようになっちゃうの。
あくまでも幕府主体の包囲網だからここで織田家を壊滅させても武田幕府の
下地にしかならない。
ちょっと前までの応仁の乱見てみればわかるけどここでもし織田家が潰れて
しまったとしたらただ内乱が長引くだけなんだよね。

信玄にしてみても内乱が長引くのであれば損害の大きい決戦をする必要はない
ししかるべき時期が来た時のために織田家の勢いをそぐ程度の目的しかなかった
はず、んで遠征費用は三河併合でまかなうと。

武田幕府なんてどっから出てくるんだ？　うまくいっても足利幕府の役職に就くんで精一杯だろう。

すまん！　石高に関してはカナーリ適当な記憶しかないんだ。
まず、一般的に尾張・美濃で１１０万、てのが当時の常識だよね。後、南近江５０万ってのは
多すぎると思うかもしれないけど太閤検地では近江全土で７７万石ある。日本最大の石高の国で、
しかも北部は山がちで実際北近江の東半分を治めた羽柴秀吉もたった１２万石だったことから
近江の生産力の２／３は南の平野部に集中してるだろうから５０万はいくかな、と。
問題は伊勢、俺も当時の流動的で不安定な伊勢の状況がわから無い。４０万というのは
はっきりいって伊勢全土の石高でこの場合の４０万というのは全くのデタラメに等しいと
思う。混乱させて申し訳ない。　だれか伊勢の状況教えてください。
武田に関して、訂正すべき所ある？

足利幕府の要職につく（例えば管領）
↓
足利家ご内乱
↓
足利に取って代わって武田幕府
↓
(･∀･)ﾅﾝﾁｯﾃ

>26
ｶﾜｲｲ！

正直、信長より徳川次第だな
武田を追撃する戦意・戦力が残っているのか。残ってないなら、どれくらいの
時間で回復するのか。はたまた武田に寝返ってしまうのか。

日本の歴史上内紛（乱？）で潰れた幕府はない。応仁の乱を経ても足利幕府が存続したように

>>29
歴史上って・・・
実質乗っ取られていて将軍様に力のなかった幕府も含めてのことですか？

＞３０
なにか文句でも？

鎌倉幕府や足利幕府の最後は内乱で終ったじゃないか。
後継者争いでということ？
我々が俗に戦国時代と呼んでいるのは応仁の乱が発端になって地方豪族が
力をもったといういわば内乱だろ？
是非２９殿のご意見をお聞きしたい、そしてまともな議論を所望する。

>>29
何言ってるのかわかりません？
内乱の定義が不明です？戦国時代と安土桃山もまだ内乱状態といえば内乱状態だが？

江戸時代だって、最後はかなりゴタゴタした状態だったからなあ・・・

＞日本の歴史上内紛（乱？）で潰れた幕府はない

私は逆にすべての幕府に、潰れた要因の一つに内紛、内乱が絡んでると思うのだが・・・

歴史上どんな政府でも滅亡は必ず内紛が絡んでいる
有名な定説ですな

内紛が絡んでるのは当たり前。だが幕府の要人が征夷大将軍になったことは無い。
鎌倉幕府の時の北条、足利幕府時の山名、細川、三好。
将軍を傀儡にしても自分が将軍になることはできなかった。

もし武田幕府を作るなら自分で幕府そのものをぶっつぶす必要がある。
信長のようにな。内紛を期待してるようじゃとてもとても

＞35
そうだね。日本の場合は封建制度だから例え江戸時代の前半の幕府が強力な時代でも
基本的に大国（幕府）が小国を従属させてるという構図だから、いわゆる宮中の権力闘争
が無いぶん、属国である外様などの大名が反乱を起こしても内紛扱いになるんだよね。
まあ、応仁の乱なんかは細川・山名みたいな大名兼幕府高官の争いという両方が混じった
内紛もあるんだよね。

だって北条とか山名とか源氏じゃないもん。

＊注意

源氏でなくても征夷大将軍にはなれます。
勘違いしないように。

幕府は開けないんじゃないの？

>>41
そもそも幕府って何か知ってていってんの？
とある権限をもつ将軍様であれば幕府は開けるんだよ。
ただし幕府＝統治機関となるかどうかはまた政治的なお話ね。

>>29
>>日本の歴史上内紛（乱？）で潰れた幕府はない。

>>36
>>内紛が絡んでるのは当たり前。

アホ？

>>だが幕府の要人が征夷大将軍になったことは無い。

足利尊氏は？

話の流れを読んでくれ。
そんな幕府の定義が云々で話をされてもなあ・・・。

信玄に戻るか？

信玄に戻ったところで信玄は天下を取れずみたいな雰囲気だしな。
かなしいな。

>>42
守護・地頭・六波羅探題ﾃﾞﾁﾈ!

>43
足利尊氏は自分で鎌倉幕府を倒した訳じゃない。あれは後醍醐天皇主導の話だ。
彼が倒したのは後醍醐政権。それではじめて将軍に成れた。
あれが最初から北条と足利との内紛だったら結果は全然違っただろう。

＞46　前ｽﾚの後半ちゃんと嫁

前スレの後半て意味もなく尾張・三河での戦いであれば無条件で信玄が勝つという
あれか？

同兵力がもし動員されたとして両者とも短期決戦にメリットがないのだからそう
こちらの都合通りに物事は進まんと思うぞ。

所詮ネタスレだしな
俺はアンチ信玄として書き込むまでだ

ｱﾝﾁでもﾏﾝｾｰでも構わんが、知識のないﾔｼは邪魔するなよｗ

世界最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を称えるスレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027702948/
http://www2.mahoroba.ne.jp/~roba/unv/unv107.jpg

同数なら武田の驢馬隊に勝てる奴はいない。

>>50
信玄にはメリットあるだろう

このスレいつまでやるの？
もういいでしょ！！

>>55
誰が何と言おうと
スレの杜に紹介されるまでやる、徹底的にな!!

一応、信長が最低限の西方守備隊を残した上で三万五千の兵力で武田に当たるというのが
一つの目安であり、限界でもあると考えてたんだが。

>>57
大筋で同意。

で、兵力が互角に近くなって、武田織田は、短期決戦をいどむのか
それとも、衝突を避け長期戦に持ち込むのか？
長期短期の場合の両陣営のメリットデメリットですな。

長期戦の場合、本国から遠い方が当然不利だと思う。　そう考えると、遠くは上野・信濃
まで山ばっかりの武田は、古くから交通の要衝が多く交通手段が発達してる織田に
比べると遥かに不利だと思う。互いの背後、つまり武田の東部戦線と織田の西部戦線の
安全度は同じ位じゃないかな？　織田は小勢力をたくさん敵に回してるし、一向一揆は領内で
蜂起する可能性もあり不安定だが、武田も上杉という恐ろしすぎる強敵を抱えている。
真田五千が策を尽くして北信濃で戦ってもいずれ突破されるだろう。
結局、徳川を潰せず、織田も倒せる見込みが無いと知ると信玄はさっさと引き返す気がする。
だが、信玄もあの時期相当焦ってたから思いきって決戦をし掛けてくる可能性もある。
当人には自分の病気がどんどん悪化するのが分かってたからね。　命と引き換えに
全知全能を働かせ今までに無い鮮やかな戦術を展開してくるかもしれない。
覚悟を決めた人間は普通以上の力を出すというからね。

＞当人には自分の病気がどんどん悪化するのが分かってたからね。
死んだって。

今日も明日も妄想馬鹿

>>60
まあ、寿命があと2〜3年持ったらって仮定で話をしてるわけで。

謙信は将軍の要請で上洛戦を行っている武田に対して、仕掛けるだろうか？

>>61
ネタはネタである事がわからないと・・・・・。って誰かが言ってたっけなｗｗ

妄想はオナニーの最高のおかずである

じゃ、徳川を潰せたかどうかが焦点ですな。
三河遠江を武田の領国に出来てれば織田とも事を構えられると。
でなけりゃ徳川の後詰に出た織田を一回は野戦で潰せてもそのまま上洛するのは危険、と。

＞63
それも大きなポイント、上杉の動きは謙信のほとんど思いつきみたいな突然の
心境の変化によって決まるから。　信玄は、多分ヤツは留守を狙うような事は
しないだろうと思って、五千という、上杉に対しては焼け石に水のような守備隊
しか残さなかったんだろうね。

そういや、徳川の状況についてはあいまいなまま話を進めて来てたよね。
とりあえずは大敗後、浜松城に少数で篭ってるというのが妥当かな？

>>66
家康が三方ヶ原に出陣せずそのまま篭城策をとった場合どうなっていたか？
敗北したものの結果的に抵抗するということで家臣団の統率は取れた、
篭城様子見に走った場合、武田追従派の家臣に暗殺されたかも、
信玄の思惑もその辺にあったのでは？

>>67
勘違いしてるぞ
守備となれば総動員だ、篭城になれば女、子供も弾運び、見張りなんか出来るし

この時点では家康も徳川家臣団も田舎大名だしね。
普通に寝返る奴とかいてもおかしくないよね。

>>69
信玄が発病しなかったら、いずれ落ちる
城を囲めば内部分裂したかも
信長が来たら信玄の思う壺
しかし、天は信玄に長生きさせなかった

こういう話をしてると天下統一�Uをやりたくなってくるな。

>>67
冬だったのと一向一揆の足止めが効いてたのもあるね

とういうことで、状況が>>68ならば
長期戦になれば、自然消滅（武田従属）短期決戦ならもう1度押し出すチャンスあり
ってことでいいのかな

前に誰かが言っていた、武田徳川和睦の可能性は？

行動を起こさない織田に憤激し、または重臣どもも武田に付くように
家康を脅迫し、やむなく両者一旦和睦し矛を収め、
その上で武田は織田に挑む。
織田が勝てば織田に臣従、武田が勝てば武田に臣従。
武田の場合は取られた領地も帰ってこないだろうね。
徳川ヤバいんだし、こんな結果も大有りだと思う。

>>76
武田和睦で織田が勝った場合もあぼーんされるだろ。
武田勝利の場合家康隠居で、養子として武田の一族が入ってきそう。

>>77
あぼーんされるかな？
織田は一旦は許すと思うよ。徳川が武田の降った要因を信長が理解すれば。
もちろん人質やらを取られる臣従はまのがれないとおもうけど。

簡単に徳川許せないといっても、当然徳川は武田の支援の下に
徹底抗戦するだろうからね。そんなの織田の損だもん。
しかし織田政府完成の目処が立てば処分されるかもしれないけど。
松永みたいな歴史を綴るかも知れないね。

援軍出さずに寝返りも許さずってのはまかり通らん理屈だよな。

>>1
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2544/kuso1x.swf

>>78
信長なら武田戦勝利後際臣従した徳川を武田攻めの先方にして
その隙に処分ということもありえる。

尾張に隣接する三河（織田の東部戦線の最終防衛ライン）の武将が
日和見して許されるという前例は、今後の戦略に大きな傷を残すことになる
ようは舐められるということになる。

徳川の存在（位置）は松永に比べかなり重要なものであり、家康はそれを
熟知していたため信長に対して消して逆らわなかったのだと思う。

なんで信玄なんぞがこんなに人気なんだろう
だれか要因わかるか？

いいとこで死んで、後の人々にこのスレの住人のように無限の想像性を残してくれたから。
な〜んてな。

この板って、東が強いんだよね。
西では島津くらいしかスレないんじゃないかな？
毛利なんて、幾つか立ったけど即死状態。
武田は凄いね。

宇喜多、長宗我部、大友、龍造寺も忘れるな！！！

そーいえば宇喜多は長寿スレがあったな
忘れてたｗ

毛利が天下狙いまくってたら毛利マンセー派も飛躍的に増えたはずなんだけどね。

>82
ｱﾎか？日本人は判間贔屓なんじゃ、ﾎﾞｹﾞェ

判官贔屓でもっと勝頼を応援しよう！

強すぎた大将・・・・

＞82
口だけな
実際は弱いものは淘汰されまくりさ
まあおまえみたいなチョンにまじめに話しても仕方ないが

>>89
俺は勝頼が戦国武将で一番好きですよ
でも誰にも理解されませんよ
信玄はあんまり好きじゃないケドｗ

>>92　勝頼公は悲劇の名将！あれほどの境遇で、良く織田・徳川・北条
を相手に約10年も持ち堪えたものよ

＞無名武将＠お腹せっぷく
おまえレスつけすぎ！
もうちょっと書き込み控えろよ！！

新入りですか？

>>94
ネタだろ。

>>94はダサイ

>>93
北条は自ら作った敵だけどな（ﾜﾗ

>>93　
まー織田が放っておいてくれたからだが

あぼーん

>>98.99
能無し信玄厨は発言すんなやﾎﾞｹﾞェ

次のネタｷﾎﾞﾝﾇ

信玄は実はチョンだったらしい
だから親父の信虎は信玄を疎んじていた

次のネタｷﾎﾞﾝﾇ

北条と武田が回りを気にしなくて良い状況でバトルロワイヤル。　時代、１５６５年。
氏康の死が１５７０年、信玄が１５７２年。どっちが勝つでしょう。
武将の質はご存知の通りですが、鉄砲、騎馬ともに北条が武田の２〜３倍あります。

>>105
北条が勝つだろ、攻撃力よりも守勢に回ったときの強さかな。

でも北条が甲斐に攻めるのは大丈夫かな？　ヤツラ山岳戦苦手そう。
守ってる限り負けはしないだろうが。

ガチンコで甲斐攻めは無理だと思うが、武田の侵攻を凌いだ後になら
攻め込むチャンスはあると思う。
武田侵攻に対して篭城＞小部隊によるかく乱、本隊温存
時間切れ（疲弊）で撤退＞追撃＞（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

諜略による前哨戦が派手に行われると思うが、その当時の人間関係
武将配置など知らないのでのでその辺は無視して話してます。

簡単に小田原城下まで攻めこまれ
町を焼かれて刈田をされても抵抗できず
追撃戦ですら敗北を喫したというのに

(;｀･ω･´)
つ、つられないぞ！

>>1
結論。

出来る。

織田相手に短期決戦はないだろ
織田が出てきた時点で信玄の包囲網としての役割は終ったわけで引き上げついでに
遠江切り取っていくだろうけど織田もそれ以上は滞在できずに引き上げ。
家康一人が損をする計算だな。

>>112
なんで遠江切り取っていくだけなんだよ。
それくらいなら三河もとってくに決まってるだろ。
そもそもなんで織田が出てきただけで役割が終わるんだよ。
あなたは知的障害者ですか？

信玄には上洛するつもりなんてもともとないよ。
それまでの信玄の行動パターンを見てみると
周辺で一番の弱小大名を、たとえ同盟していようが必ず攻めてるよね。
対徳川も、織田、上杉、北条と比べて一番攻めやすいからだけのこと。
村上の時は謙信と、今川の時は北条と戦うはめになったけど
今回もそれとまったく同じ構図。信長と敵対してしまったけど
信長を滅ぼす気なんか毛頭なかったと思うよ。

>>114
じゃあ、徳川を滅ぼすなり降すなりしたあとは、どちらを向くんだ？

>>564646545778465657457287448454875444/48487467944978479868489744874574674752343434648

>>115
そんなのその時一番弱ってるとこ狙うに決まってるじゃん、信玄ならね。

>>115
また弱ってるとこみつけてそこを叩く
ただそれだけ

>>117-118
地方の豪族はここでは無視して、
徳川食べたあとは織田なんじゃねーの？

test

>>119
俺は徹底的に織田とべったりになると思うけどね。
織田も徳川という緩衝地帯を失ったのならばべったりになるしかないだろうし。
妄想だけどきっと関東目指して北条を攻めそうな予感。

>>121
ありえん。

まぁ結局あれだな。
信玄は信義などという言葉からはほど遠い人物で
陰湿で強欲な謀略家ってことだ。
大河ドラマ見て前田利家の生き様を見習って欲しいよな。

「人は一代、名は末代」

>>121
確かに一時的な和睦はありそうだけど、
織田は面目丸つぶれだし、それは国力低下だし、
武田もわざわざ新たな戦線に構築しなおすかなぁ。。

単なる戦力比較だけなら織田は強大だけど、
もし織田の大援軍を破ったとしても、
織田が徳川を見捨てたとしても、織田には大打撃なんだし、
一時的和睦で織田は建て直し、武田は内部崩壊戦略、
ってのはありそうだけど。。。。

>>123
ネタだよね？ネタだよね？ネタだよね？

>>123
利家も似たようなもんじゃん。

徳川が意外としぶとく抵抗したらどうなん？
したら織田は他片付けて来れるし武田も長期出兵嫌がってほどほどで切り上げるん
でないか？

(;｀･ω･´)
つ、つられないぞ！

まず経済力から言って、長期出兵できる力が武田にはない。
織田にはある。
差はここでしょ。
武田軍は戦士としては最強だと思うけど、所詮一兵士として優れているに過ぎない。
天下人になる器じゃないよ。

>>128 ﾈﾀ？ｗ　当時は国力に大差はない

>>128
知ったかぶり恥ずかしいよ。見てらんない。

武田軍が強かったのは統制が優れてたからでしょ？
戦士として最強ってなんじゃい？

せっかく信長を倒すための絶好の好機なのに撤退したら仕方ないだろ。
信玄は５月に上洛すると将軍に書状を送っている。
それに呼応して松永三好を抱きこみ挙兵した。
上洛する気もないのに偽の手紙を出すかな？
引き上げれば将軍＆松永が瞬殺されるだけで何のメリットもない。
物資は降服した豪族から供出させれば補給できる。
一度撤退したら今度は上杉や毛利を陣営にひき入れる必要があるので
また数年間上洛の機会は訪れてこない。
せっかく上杉をを足止めして信長を囲っておいて撤退することはない。
何をしてでも進む価値がある。

間違っても武田と織田が蜜月になり北条を攻めることは無いと思う。
北条はまさに城砦王国、最前線の小田原攻めでも無理と分かってさっさと引き上げたし。
どの城も中堅大名の居城になるくらい守りが堅い。
とにかく織田を放置しておくのが一番マズイ。　あっという間に恐竜的に肥大化するだろう。
武田は国力の限界まで使ってでも織田の拡大を止めるのが精一杯かもしれないが、
それでも織田と戦い続けねばならないだろう。

BSで影武者やってるよ

>>132

> 信玄は５月に上洛すると将軍に書状を送っている。
> それに呼応して松永三好を抱きこみ挙兵した。
> 上洛する気もないのに偽の手紙を出すかな？

上洛するって言わないと腰上げんだろそいつら、
敵か味方か判断するために大風呂敷広げて反応見るための
書状って普通だと思うが。

> 引き上げれば将軍＆松永が瞬殺されるだけで何のメリットもない。

実際は寿命が尽きたわけだが、

> 何をしてでも進む価値がある。

これは信玄が途中で死んでもってこと？

信玄が死んでも、撤退したらどうせバレるの分かってんだから思いきって重臣の
合議制で行軍を続ける事はできなかったのかね。

>>135
最初から撤退するつもりなら挙兵してくれなくてもかまわない
無駄に味方を潰すだけ、あと上洛作戦は信玄でなくては無理

>>137

( ﾟДﾟ)

掛川君？

>>129
国力には多少なりとも差はあったんじゃない？
石高にあまり差はなくとも。
日本最大の生産都市である京を抑えただけでも結構違うんじゃないかな？
経済力は織田が上だと思うよ。
じゃないとあの状況で武田と対峙すら出来ないリンチだよ。
まぁ堺に課した矢銭程度よりも、国力の主力は石高だとは思うが。

>>139
＞日本最大の生産都市である京

消費地でなくて？

>>140
あれだけの人口なんだから消費も日本一の都市でしょうね。
でも職人の町として、特大生産都市だと思いますよ。
鎧などの武具の確保には特に役に立ったんじゃない？
生産性の低い武士の町よりも（・∀・）ｲｲ!

結局は、いかに武田信玄あっての武田家、そして甲州軍団であったか
ということに尽きるんじゃないかな。
信玄という柱を失ってしまっては
いかに、百戦錬磨、一騎当千の強者揃いの武田の重臣達といえども
京へ進むという選択肢を取ることはできなかった。

まあ国力＝石高というのは無理があるわな
石高表記できない部分での利点はかなり織田家にはあるわけだし

しかし長期戦が嫌なのはなにも武田側だけではないぞ、織田側だっていつまでも
三河方面に引きづられていたくはないからな

織田と武田があと１０年にらめっこしたら、
九州統一の島津、
四国統一の長曾我部、
関東統一の北条、
東北統一の伊達、
みーんな強く育って、外交合戦の面白さが１０倍アップ！
ﾀﾞｯﾀﾘｼﾃ

伊達が東北統一できるわけねーだろ

正直徳川と浅井の我慢比べ

武田が滅びる時はあっけないね。それまで１００万石の大名だったのにみんな裏切った
まともな戦いもせず終わった武田は最強と言われるけど、その実、弱小部隊だったんじゃないの？

天才が常に天才だとは限らないように
最強も常に最強とは限らない

いつ最強だったのかは知らないが

いくら強国でも敗色が濃くなったら、案外脆い。
わが身大事さに寝返るからねえ。

>>142
つまり優秀なのは信玄だけであとは指示されなければうごけない駒にすぎないってことだ

駒にも色々ありまして
色んな駒が居りまして

>>151
んなことはわかっとるよ信玄厨
ただ武田家臣は有能ぞろいじゃないってことだ

みんな、武田家臣が有能じゃないって根拠は言わないのか？
失敗談とか・・・・

有能にも色々ありまして
色んな有能が居りまして♪

(;｀･ω･´)
つ、つられないぞ！

>>153
ながしの

ながしの？

地域住民のためには仕方が無いのじゃ。
穴山も木曾も保坂殿もみな考えたのじゃ。
ワシは許されなかったがな・・・・。

で・・・でも失敗ではない！

>>158
ろくに根回しもしないで直前で寝返ったってそりゃ駄目でしょう
通用しないよ

むむ・・・・
良く考えればそうじゃなぁ・・・
北条か徳川だったかなぁ・・・。

まぁ武田家の滅亡の仕方は戦国でも類を見ないほどの無残さであって
その責任が勝頼のみにあるとは到底考えられないね。

>>159
あまり小山田氏を責めんでよー
彼なりの判断だったのじゃよ

そうなんじゃ。
跡部、長坂が無能なばっかりに・・・・。
ワシは疎んじられていたからなぁ・・・。

でも滅亡の際、ワシと同じく城までお越しくだされと、
話をしていた真田昌幸どののお話はうそじゃろ？
あの状況で勝頼公をお守りすることなんて考えられんじゃろ。
すぐ織田軍につぶされるわ！
ワシばかり・・・・・

>>163

昌幸は表裏卑怯の者ゆえ
お主はお人よしじゃったのかもしれぬ

お人よしが貧乏くじを引くのは
今も昔も変わらぬようじゃ…

強いは信玄　弱いは勝頼　凡は武田

むむ・・・やはりそうかもしれん・・・。
厳しい時代よのお・・・。
勝頼公はそんなに弱くないぞ。
ただ、信長の実力と、家康の経験に負けたのじゃ・
勝頼公がもう少し経験を積んでおれば・・・・。

裏切り者の小山田、穴山は山梨では嫌われ者です！！！！

山梨って人住んでるの？

山梨って人住んでるの？

確か８０ﾏｿくらいしかいないはずだよね…
現在で言えばどこの政令指定都市よりも少ないよ。
信玄時代からもそんなだったのかなー？

そうか８０人か。過疎地だな。

県全体で80万人？！

でもブドウは好きだよ。

いくらなんでも少なすぎるな。
俺の住んでる市の３分の１しかいないのか？

山梨だってお金だせばケーブルテレビが見れますよ。

>>174
大阪？

山梨は山ばかりで人の住めるとこがすくないからな

鳥取を馬鹿にするな！

鳥取には尼子氏がいるじゃない

鳥取は砂丘ばかりで人の住めるところがすくないからな

埼玉・東京あたりは誰が地元大名なのか教えてくれ
扇谷上杉になるのか？

三ツ鱗

おれ、一人で上洛したぜ？

>>181
上杉とかは「大名」とは呼び難い気がするんだが。
もっとローカルな有力勢力ではあるんだろうけど・・・

でも鳥取島根って、古代日本の発祥の地だろ？
カコイイじゃん

出雲は島根
鳥取じゃない

＞＞181
太田氏あたりでは？

>>184 187
182で答えが出てるだろ

北条じゃないと思うんだよな
それだったら長野が武田だったりするし群馬なんか「どこなんだよ！」だし
やっぱり大田かなあ。

南関東は北条でしょ
よわっちいとこ応援する気になれんし、っていうかマイナー大名知らないし

無知をさらけだすなよ

武田一族って元々九州の人？

>>172
そう、県全体で80ﾏｿ
鳥取、島根とあわせて超人口の少ない3県なのだよ。
そのくせ大物といわれている政治家はよくでてるよな…
鬱じゃ

保守的な土地柄なので同じ議員ばかり当選→大物化

>>194
で都会から巻き上げてきた税金で
地元に誰も使わない道路やら空港作るって寸法ね…
鬱じゃ

板違いだな…
逝って来ます

信玄公はあの草深い山梨から身を立てられたのです
その点でも他の大名を凌駕しているといえるでしょう

桔梗信玄餅って高くてたいしてうまくないねー
さすが山梨名物

>>197
たしかに高い。

桔梗信玄餅ってこれか？
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akald009/news.html

うそっ！？
甲府に行くたびに信玄餅買ってるYO!

>>200
おまえ、京都に行くたびに八つ橋買ってるだLO！

そりゃ普通の人間が戦国期にまだ類人猿がほとんどをしめていた
甲斐の武田軍にかなうわけないよな。

夏が過ぎ風あざみ♪

山梨県は顔のでかいやつが多いなｗ

信虎より前の香具師はほとんど京暮らしだろ。
偉いのは信虎。

京暮らし？
上杉禅秀の乱に加担して甲斐を追われて上総に逃げたりしてるのが
京暮らしねえ・・・

明日、ひさしぶりに躑躅ヶ崎に行こうと思います。
そういえば昔ジャンボ鶴田の記念館が敷地内にあったなぁ・・・。

単純に２０５の言っている意味がよくわからないんですけど。

上のほうで、織田軍が35000で決戦って言ったやつがいるけど、ありえねーべ。
尾張の国衆以外で、そこまで忠誠心のあるやつはあんまいないだろ。
浅井・朝倉・秋山・信玄に包囲されたら、美濃の豪族は寝返る確率高過ぎ。
斎藤の旧臣なんかは真っ先に裏切るだろーよ。

信玄があと一年長生きする方がありまえませんが何か？

>>209
どうでも良い事だが、

浅井・朝倉・秋山・信玄。
この４勢力を同列に並べるのはどうかと。

浅井-自分のことで手一杯。
朝倉-ヤル気なし。
秋山-信玄の一家臣にすぎず、その単独作戦能力は限定的。

結局、織田領に侵攻する能力、及び気概を持つのは信玄のみ。

秋山幸二

>>212
引退かなしー

前スレとかこのスレでも西部戦線放置が非現実的だという論調だが放置とまでいわ
なくても膠着状態にはもっていけるわけで、のらりくらりと武田と決戦終るまで
西部戦線でゲリラ的運用しといて35000人よりもっと多い兵数を武田に向けること
だって可能だと思うよ。

武田１００万石、朝倉５０万石、浅井３０万石、三好３０万石、本願寺、将軍家、
織田１５０万石、徳川５０万石、
いい勝負だ

>>213
浅井、朝倉と決戦するのに、ほぼ全兵力、徳川勢までかりだしたのに無理

>>215
それは無理という根拠になってないよ。信長の行動を見ればわかるけど
大事な戦の時は常にほぼ全力でくるからね。

結局信玄の準備不足

>>217
そういうこと

信玄が上洛を意図して浜松攻撃していたと仮定すれば→信玄は勝ちの見えない戦争を仕掛ける馬鹿。

一部武田厨はあくまで上洛戦だと言い張る→実は信玄を罵倒しているのと同じこと→一番馬鹿だったのは
武田厨

浜松攻撃は上洛戦を口実にした領土獲得戦で織田と本気で戦う気はなかったと仮定すれば
これは信濃駿府攻略戦の延長線上の戦略で戦力も対徳川限定なら十分といえる。

孫子を旗印にする武将がどっちの戦略を好むかは考えるまでもないだろう

(･∀･)信玄は信玄なりにがんばったんだな

(･∀･)オイラはそう思うんだな

>>214
石高だけ見る馬鹿

(^Д^)ｷﾞｬﾊ!↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪
なんてありきたりなんでしょうね♪
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです♪
しかし、賢明な人はその自らの短絡的思考を野放しにする事を嫌がり、
こういうレスは控えます♪
しかし、この人はしてしまったのです(^^;ﾜﾗ
「誰もが思い付くような事」を堂々と♪
この人にとってこのレスは何なのでしょうか♪
このレスをしている間にも時間は刻々と 過ぎ去っているのです♪
正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪
ああ・・・何ていう事でしょう(^^;ﾜﾗ
図星で泣いちゃうかも(^^;ﾜﾗ

>>219
ぷぷぷぷぷ・・・・。くくくくく・・・・。うはははは・・・・。
頭大丈夫？領土獲得戦ならなんで浜松城攻めないの？
秋山隊は何のために美濃にでたの？
徳川攻めるためだけにわざわざ北条が援軍くれたの？

>>223 ｲｼﾞﾒ（・Ａ・）ｲｸﾅｲ

申し訳ありません。
以後控えます。

>>223
ぷぷぷぷぷ・・・・。くくくくく・・・・。うはははは・・・・。
頭大丈夫？もうちょっと合理的に考えてみろよ。
下手に浜松城囲んだら、大軍で援軍に来る信長と戦う羽目になるだろーが。
岩村はもともと武田よりの遠山領だったのを織田軍に占領されたから奪回しただけだ。
別に北条が徳川攻めに援軍出すことくらい十分ありうるだろ。

浜松は攻め難いので周りの小城から攻めてただけじゃないの？
当然織田と徳川の関係から、
織田を牽制しなきゃならないから秋山にそれをさせた、
と考えると単なる領土拡大作戦といわれてもおかしくないと思うが。

つうか短期間な上洛作戦なら無理が多いんじゃないの？
領土を広げながら、敵の疲労を待ち、
少しずつでも確実な上洛作戦、とかあってもいいでしょ。
朝倉あたりが急に上洛を果たしても困らないように、確実に。

>>227
あの出陣が領土拡大作戦のみなら、
将軍や、浅井、朝倉、本願寺の信頼をなくしてしまう。
領土拡大の利益より、そっちの不利益の方が大きいんじゃない？
そんなことするかな？

>>229
そんなことを心配する人間だったら今川攻めなんてやらないよ。

>229
実際に朝倉はぶちぎれて兵を引き上げてるだろうが。
勝頼が攻められたとき援軍を出した大名が一つでもあったのか？

実際に起こった話だ。仮定の話じゃないぞ。

>>230
すまん、信頼って言葉が悪かった。
同盟関係の都合上、後々の戦略に響くってこと。
今川は別に役に立たないからどうでもいいってこと。

で結局信玄は死んだけどね

>>233
それは禁句

結局信玄は途中まで信長に丸め込まれてた人間ってこった

あぼーん

>>231
どっからどうみても朝倉が勝手に兵を引き上げて
信玄の方がぶちきれたわけだが。

http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200208/image/02082701homeMT041826_b.jpg

実際に朝倉が怒った(耐えられなかった)のは、
信玄がグズグズしてるからでしょ。
なぜグズグズしてるのかといえば、地道に確実に作戦を遂行してるから。
信玄としては土地も増えて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰかもしれないけど、
引き付け役となってしまった朝倉は費用対効果に耐えられなかったと。

三河尾張の辺りが豪族連合なら、上洛大進撃〜で良いと思うけど、
信玄は時間かけての作戦だが仕方が無いと思ってたんじゃないかな？
数年かけての上洛作戦でも良いと思うよ。
朝倉さんはそれが耐えられなかったと。

上杉謙信は上洛してるよ。
謙信は神！！

>>231
お前が一番のカスだな(ゲラゲラ

船で海から行けば上洛できたんじゃない？？

謙信は凄げえよな！！！
わずか4000で上洛してるもん。

謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞政宗＞＞＞＞＞武田

それ言うなら、三好や松永のも上洛でしょ
豪族どもも上洛しまくりになっちゃう

上杉謙信の上洛は三好や松永とは違う

>>239
てゆうか確か書状を送ってたよ。
朝倉の約束不履行に対する。
書状を出して出陣しろと急かすのは、
はじめから約束があったとみなすのが自然じゃない？
その期間まで耐えれなかった朝倉が駄目です。

>>243
はい、はい、君が正しいから。
ところでどうして武田だけ上の名前で他は下の名前なの？

>>247

滅びたから

>>248
信長は？？

確かに謙信は凄いよな

(･∀･)オイラ謙信だよ！！

(･∀･)上洛したら人気者さ♪

(･∀･)松永クンと三好クンも反省したからオウチに帰ることにしたよ♪

もし謙信が天下をとる気があったなら余裕で取れたんじゃない？？

謙信に欲があれば、唐天竺だろうと取れただろう。。。ｯﾃﾍ

＞252　そうかな♪

＞253　オイラは日本の三蔵法師になるのだ♪

信玄なんか赤子も同然のように扱ってたモンね。

こんどは謙信ヲタか。
一番掬いようの無いのが来たよ。

一番比較にならないもんね。

【上杉】２万で上洛できっかよ【謙信】
みたいなスレは建たないね。。
なんでかな？

徳川のおかげで後世の評判が高い武田信玄
　　　　　　　　　↓
その武田のおかげで評価の高くなった上杉謙信


このくらい理解しとけよ。

>>258

それだけ人望があるからだよ

【上杉】２万で上洛できて当然【謙信】
だとみんな思ってるから

>>260
ようわからんレスだな。人望関係あるか？
説明ｷﾎﾞﾇﾌﾟ

>>258
作るだけ無駄だから。
そもそも1578年は上洛しようとなんかしてないし。

自分の領国一つまとめきれずに外征に明け暮れた馬鹿は
普通なら大宝寺義氏のように鬼屋形と言われて殺されてもいいものをｗ

謙信は私利私欲のためには上洛しないぽ

謙信が上洛して天下を取れたと信じてる馬鹿がいるのか。
本当にゲームヲタだな。

関東でひいこら言ってるようじゃ、天下は取れませんが何か？

私利私欲のために他国の民から物資をまきあげていました。
関東のみんな、ごめんね・・・。

成田の頭はたいて、関東を失った馬鹿に天下は取れませんが何か？

関東に行かなきゃ天下は取れた

>>263
そっか。タイトルに無理があるね。。
上洛でなくても、このスレみたいに
上杉をあれこれ言うスレもあってよいと思うが。。
軍団系が中途半端にあったから、流行らなかったのかいな。。

宇都宮の伝説を信じてる謙信ヲタが居るスレは、ここですか？　

天下なんかとるきなかった

北条厨登場の予感

>>271
あほか。軍団以外にも普通に存在する。

という>>274は佐竹厨

それでも毛利厨は出て来そうにない。。
西日本に幸あれ！

武田信玄が弱いの知らないのはここですか？？

>>275
そういえばそうだな。ｽﾏｿ

信玄廚いたいよ

天下より酒だよ(･∀･)ウマ−

武田軍は織田軍に野戦において大打撃を与えておけば
後は織田家は離反者続出でユルーリと構えてればいいだけ

あぼーん

>>282

大打撃与えるどころか逆に鉄砲で大打撃を受けおぼーん

さすがにネタ切れか？
武田VS北条の辺りはどう？

あぼーん

>>284
どっちの方向を向い鉄砲陣をはる？
武田か？　浅井、朝倉？
結局前後から挟まれてあぼーん

あのねぇ、年がら年中浅井・朝倉と対陣してるわけじゃないの。
事実義昭が挙兵した時も、わずか数日のうちに大軍で上洛してるし。
短期決戦に持ち込まざるをえないけど、遠江の救援ぐらい行けるんだよ。
でも決戦を避けたいのは信長も信玄も同じこと。
だから信長は遠江に出馬しなかったし、信玄も浜松城包囲は避けたの。
信玄が浜松城を包囲すれば、信長もその救援に行かざるをえないからね。

あぼーん

あぼーん

決戦を避けたい？？？？？
家康を攻めれば信長は来る
信玄はそう思ったというか普通は来る
信玄は信長にケンカ売ったんだぞ　小僧出てきて見ろ！と
信長が主力を率いて家康の救援に行けば
当然浅井、朝倉は動く　結局は両面作戦だろ

だからさ〜、もうちょっとちゃんと考えてみれば？
本気で信長と決戦したいんだったらさ
家康の牽制なんか別働隊にやらせといて
わざわざ遠江なんかに行かずに最初から美濃に行くに決まってんだろ。
ましてや信玄は病気で時間がないんだよ。

家康を叩いて信長と決戦が正解
隣接してる信長の同盟者である家康を捨て置いて自分の領地を空にできるわけがない
留守部隊が敗戦すれば武田本軍も戦わず敗戦となる事ぐらい分からんか？

確かに当時、浜松囲んだわけではないから信長が出馬しなかったってのは
有り得ないと思う。三方ヶ原で結果的に家康は戦死してもまったく不思議じゃ
なかったわけだし、そうなったら徳川の旗色なんて風前の灯火・・・

当時の信長は出馬しなかったのではなく、できなかったが正しい
、、と思う。

謙信は捨て置くことができて家康はムリ？？
その道理がわからないのだが・・・

信長は、家康には岡崎城に篭っててもらうつもりだったの知らないの？
つまり最初から家康が相当危険な状況にならない限り
救援に行くつもりはなかったんだよ。

謙信→牽制目的で煽動した一向衆、武田の大義名分→半年くらいは・・・
家康→これから叩こうとする敵の同盟者。

信長にとって徳川家がそうそうに敗北してもらったら困るんだよ
家康が勝てないまでも時間稼ぎをしてもらいたっかた
そのための家康への信長からのお願いが篭城策
時間稼ぎしてれば事態がどう変わるか分からないし　実際信玄は死んだ
>>294の言う通り行けなかったが正解

>>296
意味不明です。
信長も家康も謙信と同盟中やっちゅうねん

謀叛だ ワッショイ ！！
　ﾟ　　　　　 　＼＼　 謀叛だ ワ ッ シ ョ イ ！！　　　　　　 ／／
　　 。　+　　+　 ＼＼　　 謀叛だ ワ ッ シ ョ イ ！！　　 ／+
＊　 　　　+　　. 　 ＼＼　　　　　　　+　。.　　.　　　　　　／　 　+　　*
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　　*　　+　　＼_） 　 〈_ __＿）　 　 　　（__／　　 ＼__）　 　　　　（__／　　　+　　　　＊

あぼーん

>>297
では信長が三方ヶ原の戦い当時、東海に出兵できない具体的根拠を言ってくれ。

あぼーん

あぼーん

>>298
同じ同盟でも質が全然違うだろ。
しかも地理的にみても、徳川の方が危機感を煽られて当然な立場にいる。
武田は川中島に出兵したわけじゃない。

つうか、一番デカいのはさっき「大義名分」と書いたが、つまりは将軍の存在。
将軍を間に挟めば、謙信はまず出て来れない。それが出来るか出来ないかの違い。

>>301
信長は信玄とは戦いたくなかった　勝てる自信がなかった
領地を空にすると浅井、朝倉が出てくる
信玄動くの情報だけで裏切りが出たのに信長が東海まで行くと他にも裏切られるかも

>>304
あんたの言ってることは全部イメージなんだよ。
同盟の質が違うってなんだ？家康は絶対に信長裏切らない保証でもあるのか？
直接美濃に攻め込めば、別に家康も危機は感じないだろ。

当然義昭から御内書が届いていたであろう謙信は
なぜに信長と手を切らずに信玄と敵対していたの？
義昭追放後も、謙信と信長は直ちに手切れしたわけではない。

>>306
家康は出てくる信長の言いなりの家康だ
信長は必ず背後を突くように要請する
家康は必ず出る　まして信玄はいない

>>305
>>信長は信玄とは戦いたくなかった　勝てる自信がなかった

ﾌﾟ

朝倉は絶対出てこねーよ。志賀の陣以降の朝倉は、
信長が浅井領に侵入してくれば援軍に行き、織田が引き上げれば
また帰るの繰り返し。一方の浅井はといえば
横山城の秀吉に撃退され続けてる状態。
信玄動いたけど、実際には誰も裏切ってないんだけど（藁

あぼーん

>>306
質が違うってのはまず同盟関係になってからの年数も違うし、婚姻関係なども。
しかも裏切って失敗すれば確実に即織田にあぼーんされる位置・力関係にいる
のが徳川。

＞当然義昭から御内書が届いていたであろう謙信は
これ、知らない。俺の中では結局一揆で動けなかったから、将軍動かすまでも
なかったと判断してたんだが。

＞義昭追放後も、謙信と信長は直ちに手切れしたわけではない。
でも、結局手を切った。これが一番同盟関係の希薄さを表してると思うが。
徳川は織田にしがみつき続けた。

>>307
またイメージ論だね。
家康が出て来れないように別働隊なり守備隊なり出せばいいじゃん。
信長をたった千人くらいの秋山隊で牽制させる信玄だしね。

あぼーん

あぼーん

>>311
その別働隊が負ければ遠く遠征してる武田軍の敗北なんだよ
だから徳川を先に叩く　後顧のうれいを絶つため

＞信玄動いたけど、実際には誰も裏切ってないんだけど（藁

松永は裏切った演技だったんだよねw

信玄廚って痛いよね。
仮に信玄があと20年長生きしたとするよ。
信長に勝てるわけ無いじゃん。
信玄が生きて用が死のうが武田家は滅びる。歴史はかわらないぽ

あぼーん

>>316

長生きしても長篠で鉄砲で撃たれてあぼーん。

>>310
戦国時代の常識から言って、あの状況なら家康が裏切ることは十分ありうるぞ？
むしろ一貫してあれだけの期間同盟が続いているのは珍しい。
信長と謙信の同盟関係はごく普通だと思うが。

だいたい家康や九州の島津あたりにまで御内書出してる義昭が
謙信に出さないわきゃないだろ。

あぼーん

>>316

信玄の評価が下がるだけ。勝頼のせいで滅びたといい訳できなくなる・

あぼーん

あぼーん

>>315
無知をさらけだすなよ。
信玄と信長の敵対以前からとっくに松永は裏切ってる

古天明平蜘蛛

>>322
＞戦国時代の常識から言って、あの状況なら家康が裏切ることは十分ありうるぞ？

＞だいたい家康や九州の島津あたりにまで御内書出してる義昭が
謙信に出さないわきゃないだろ。

これこそまさイメージにで話してない？

最後の行、「に」が余分ですた、、ｽﾏｿ

>>326
そう考えるのは信玄厨の妄想野郎だけ

>>326
漏れもありえると思う
家康は可愛そうだ　信長の裏切りだと言ってもいいぐらい

326=329

自作自演

>>328
ん？俺が信玄厨ってことかな？
まあ、どっちでもいいけどw

>>329
いや、有り得ることを否定してるわけではないの。

>>330
いや〜〜きみって鋭いね〜〜〜

>>326＝信玄厨

以後326のあだ名はミツルに決定しますた

妄想チャンピオン信玄おめでとう

信玄はケッコ−やるよ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>306
ゲームで出来ることを実際出来ると思ってはいけません。

つーか荒らしてる奴必死だな　

荒らす奴の目的がわからん。

　　　　　　 .┌┐
　　　　　　　　／ /
　　　　　　.／　/ i
　　　　　　|　( ﾟДﾟ) ＜そんなバナナ！
　　　　　　|（ﾉi　　|）
　　　　　　|　 i　　i
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ
　　　　　　　 U" U

Win-Wincc06d63d1a2b

荒らしも去ったし話もどしますか

源平交代思想について

ttp://miyaken.stbbs.net/column/busho/083.txt

甲斐源氏なあ・・
当時の大名がそれほど意識してたとは思えんのだが、
まあ当てはまる奴が利用したかもしれんが

当時の大名なんて系図だけならなんぼでも持ってこれるだろ。
父系母系あわせれば源平藤橘どれでもまざってんだからさ。

（ ´,_ゝ｀）

武田信玄は上洛の意志も能力も兵力もなく
長く生きたとしても信長に無様に破れ
天目山で勝頼とともに死んだはず
という結論でよろしいですね？

＜＜＜＜＜＜このスレは終了しますた＞＞＞＞＞＞

武田には勝算があったよ。
足利に見方する勢力，反ヲダ勢力との連携もとれての上洛。
でも農民中心の軍隊だから，長期戦には耐えられなかった。

>>349
（ ´,_ゝ｀）

当時何百�qの距離をおいた連携なんて
そんなうまく機能するわけないじゃん
各個撃破がオチだって
あ、現にそうだったな（藁
武田兵がいくら強いったって、２倍３倍の織田兵に勝てるわけないだろ？
普通に考えればわかることなのに武田信玄の名でｱﾌｫになる　ﾌﾟｯ

２､３倍もないけどな

心配するな。どっちにしろ死んだから。

>>352
いや、よく当時の織田は苦境に立ってたことが強調されるが
なんだかんだ言っていざ信玄来襲となれば、各戦線から引き抜いて
５万ぐらいは揃えたと思うぞ
まあ３倍はムリか？その点ｽﾏｿ

>>351
一向一揆をなめるな。
浅井，朝倉もまだ生きてる。
毛利も睨みを効かせてる。
足利包囲網は信玄の上洛を可能にするものだった。

>毛利も睨みを効かせてる。

ここ見ただけでゲームのやりすぎだと判断できる。

>>355
例えば志賀の陣のとき、浅井・朝倉は比叡山に立て篭もって
頑張ったが、三好・六角は早々と和睦している。
信玄が西上した時も朝倉は冬場になって撤兵している。
信長包囲網といっても網の目が異常に粗いもんだわな。

結局，足利の糸引きで，明智が織田を討伐したんだから。
義昭ﾀﾝ萌え萌え。サイコー!!

普通の大名なら浅井・朝倉に気を使って動きが取れなくなるけど信長なら
全然気を使わずに全兵力を信玄に向けるよ。
だから５万程度の短期決戦型の戦に持ち込もうとするだろう。
問題は信玄で信長の都合などどうでもいい信玄がわざわざ短期決戦に応じる
とも思えず織田が出てきたら領内に引き返し織田が引き返したらまた出てくる
という作戦でじわじわといじめること必須だよ。

>>359
それはどうかな〜。仮にも信玄は100万石以上の太守なんだし
そういうゲリラ的な戦い方は出来ないんじゃない？

心配するなどっちにしろ死んだから

いつ信玄が１００万石以上の「太守」になったのですか？

甲斐・信濃・上野（一部）・駿河・遠江（一部）
三河（一部）・飛騨（一部）・美濃（一部）

全部足せば100万石くらいいくだろ。

>>359
えらく浅井・朝倉を馬鹿にしとるのう
>>361
結論はこれだ！！

武田の最大領土は１５０万石ぐらいじゃなかったかな？

石高制、信玄の時代にあったっけ？

太守ってところに突っ込んだんだろ

石高で戦国大名の実力を測るのは
甲陽軍鑑のみで武田信玄を語るに等しい

>>366
石高自体はあったろ
いつの測定によるものかは知らんが

だいたい信長の永禄の上洛戦では６万人集めたってんだろ？
いくら傭兵的に集めた人数とはいえ、後でいう１５０万石程度の頃に
年単位で雇ってたんだから山ばかり八ヶ国の信玄ごときが勝てるわけないだろ？
また３倍とか５倍強かったとか言うなよ。

たとえ１０倍強くても死んだので意味ありません。

もういい加減ホントのこと言おうか、信玄は三河・遠江を完全領国化するのが
目的であってそれが達成されれば一旦引き返す予定だったんだよ。

せっかくほういしたのにひきかえしてどうするんですか？
ひきあげたせいであしかがとまつながとあさいとあさくらと
ほんがんじといせのごうぞくとみよしをうしなうんですけど
それにてんかへのしんらいもちにおちるだろうね
まわりにじょうらくをいいふらしていたくせに
あさくらがてったいしたられっかのごとくおこって
それでじぶんがてったいしたらみんなさぞかしあきれるだろうね
というかさいぐんびにどれくらいばくだいなひようがかかるかわかってます？

だから死んだって。

>>374
だからなに？

なんだ単なる妄想君か

>>376の思考回路

信長は将軍になるつもりだったのか？
→信長は死んだから意味なし

坂本竜馬の想像する日本はどんな姿だったろうか？
→竜馬は死んだから意味なし

日本軍はどうやって戦争に勝利するつもりだったのだろうか？
→日本は負けたので意味なし

何故ネオむぎ茶はバスジャックしたのか？
→ネオむぎ茶は捕まったから意味なし

どうしたらﾔｸﾙﾄが優勝できたか？
→巨人が優勝したから意味なし

社会不適合者は病院から帰ってこないでください

妄想君必死だな

>>376の思考回路

信長は将軍になるつもりだったのか？
→信長は死んだから意味なし

坂本竜馬の想像する日本はどんな姿だったろうか？
→竜馬は死んだから意味なし

日本軍はどうやって戦争に勝利するつもりだったのだろうか？
→日本は負けたので意味なし

何故ネオむぎ茶はバスジャックしたのか？
→ネオむぎ茶は捕まったから意味なし

どうしたらﾔｸﾙﾄが優勝できたか？
→巨人が優勝したから意味なし

社会不適合者は病院から帰ってこないでください

結局最強は織田無道ということでＯＫか？

旧徳川領４０万石を併合すれば武田は約１６０万石になり、動員兵力４万になる。
その間、織田も拡大して３００万石余、兵力８万くらいにはなるだろう。
しかし、近畿はまだまだ不安定で、約二万は駐留させないといけない。
そしてそのうち西から毛利が迫ってくる。　それまで武田はしきりに尾張侵攻を
ちらつかせ織田の軍事活動は著しく鈍る。　
そうなればやがて史実のようにせっかく手に入れた大国、越前は一向宗に占領され
織田は武田に怯えつつ領内の不満分子をもぐら叩きのように必死で潰さねばならなくなる。
まあ、織田は苦しみ抜くことになるだろうな。

だれか円光寺焼討ちしてこい、平成の信長として崇めてやる
当然撫で斬り＆財産破壊or略奪でよろしこ

1575年　清州の戦い

武田勝頼は父の遺志を継ぎ再び大軍勢を起こす
付き従う兵士は降将を含め実に三万五千
怒涛の勢いで尾張へ侵攻し清州城下へと迫った

／ 〓 ＼
( ・д・)⊃／;ｙ=―――ー※　　　　　　　　　　
　／ 〓 ＼　　　　　ｽﾞﾄﾞｰﾝ
　( ・д・)⊃／;ｙ=―――ー※　　　　　　　　　
　　／ 〓 ＼　　　　　ｽﾞﾄﾞｰﾝ
　　( ・д・)⊃／;ｙ=―――ー※　
　　　　　　　　　　　　ｽﾞﾄﾞｰﾝ　　

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>>382
信長の妹（市）の子孫と自称す香具師が、インチキ坊主ってのも、
ある意味笑えるよな。

信玄が家康を無視して三河に進入したのは
信長を誘き出すためだと言ってみるてすと

>>385
どこに誘い出すんだよ
信長とやるなら最初から東美濃乱入でいいじゃん

>>386
だから
東美濃は乱入はできても退却できねーんだよ！
そんな諸葛亮的な不自由さをあえて選択しなくてもいいだろうに。

あのまま、信玄が死ななくて徳川領を併呑してたら、たとえ上洛しなくても信長は、動けないんじゃないか？
袋のネズミ状態　一方を攻めれば後方を突かれるしな

甘いな。信玄がそんな男かよ。　あいつは一番弱い敵にしか攻めかからないんだよ。
徳川の後は上杉か北条だ

死にました

上杉≒北条＞＞＞＞＞＞＞四面楚歌の織田

その判断が厨房の証だな　＞３９１

四面楚歌の織田 ＞死んだ信玄

えらくしつこい厨がいるな

信長はおこも出身ですた！！！！！

信玄はむしろ完勝を良しとしなかったんだよ。
ほどほどに勝つのが一番なりよ！

できない奴の苦しい言い訳だな

>>389
上杉や北条を倒せるものなら、とっくに倒していただろうと。

上杉や北条如きを倒せない奴が天下を論じるなど笑止

４００！

とにかくどっちが勝つかは別として、
後世の三戦板のためにも信長・信玄激突しといてほしかった！

どっかの馬鹿がちんたらしてないでさっさと上洛してこればよかったんだよ

今川義元は上洛しようと思えばあのまま京までいけたと思う
ただ、上洛してもやる事がないけど

>>402
とりあえず、北条の関東支配の名義くらい用意できたんじゃないかな。

>>402
美濃で道三に負けたんじゃないの？

いや、朝倉が近江に出張って決戦するんだよっ！

敵対勢力でもないし、領内を通るだけなら無理に邪魔はしないはず

上杉みたいに京都見物なら通してやっても良いぞ。当然通行料はもらうし軍勢は通行不可

信長に敵対した戦国大名って変な死に方した人いるね｡
斎藤道三､義龍？､今川義元､武田信玄､上杉謙信｡
これって偶然？

>>407
謙信は数千の軍勢ごと上京してたけど。

上杉殿は信用できるから特例だ。今川なんぞの腹黒き御仁と一緒にはできまい。

あの当時の今川の信用度はかなり高いと思うが。

ならば義元がいかにして家督を継いだか調べてみよ。

>>412
兄貴２人が同じ日に死亡って、どこぞの国の発表と同じじゃ…
（||ﾟДﾟ）ﾋｨｨｨ!（ﾟДﾟ||）

やっぱり　信玄としては信長おびき出して野戦に持ち込みたかったんだろうね。
信玄の寿命があと2年延びたとしても信長簡単に野戦で勝負はしなかったろうね。
徳川なんてあっさり見殺しだったろうね。

徳川見殺しにはしないって
徳川が死なない程度には牽制するさ
で、信玄も被害を被らない程度に圧力かけてくの
ズルズルと行かないように信長と信玄の間で新しい同盟など結んで終結

たったこれだけのことになんで４００ちかいレスを消費しているのか不思議。

いや、あっさり見殺しにする気がするな。
で、自分はちゃっかり信玄と同盟締結。
信玄存命中、信長は尋常じゃないへりくだり方してるし。

全盛期の三好に今川が勝てるか？
まず無理

>>417
世の中何が起こるかわからん

404 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/09/22 17:24
>>402
美濃で道三に負けたんじゃないの？

道三・・・

根来忍法「黄泉の法」で戦うのじゃ

目の前に豊かで天下へ繋がる尾張があるのに、何故越後を攻める？
信濃を治める事も邪魔されて、越後攻略は到底無理だと考えて
７年かけて今川を調略して攻略した方が得だと考えた男が

真面目に戦う気が無いのに将軍方について信長を激怒させる必要はなし
多少領国が増えたところで越後を攻め取るのは１０年かかっても無理
北条を攻めるなんてのは論外、状態を1569の頃に戻すだけ

同盟を結んで得をするのは明らかに信長の方でしょ
信長は同盟を結べば３年でほとんどの敵対勢力を潰せる

史実で敵対した謙信も武田との戦いで北陸に出張ってくる事はないし
武田も邪魔はしないし、ゆっくり本願寺を攻める事ができる

>>421
義信を殺してまで織田と戦わなかった信玄ﾀｿ

>422
そら違うぞ、あの時対立していたのは今川を攻めるか上杉を攻めるかで
織田を攻めるなんてのは意見もだされてないはず、同盟関係だしな

義信は美濃へ進出することを信玄に信玄したという
しかし信玄はアホなので信長に丸め込まれていましたとさ

信玄に信玄

飯食べにいこ

あーあ

いーい

そもそも、実は上洛する気がなかったという説もあったはずだ。
それ以前の信玄の方針を見ても保守的で、天下統一したかったようには見えん。

みんな信玄は謙信と戦いつづけたせいで天下を逃がしたと言っているのに
今更謙信と戦いなおせと言うんですか？

敵に塩を送った意味が理解できん。
謙信は一国の主として資格なし！

信玄は地方領主としては有能だが天下の器じゃないということだ
戦略があまりにも自転車操業的すぎる

>>431
奴は純粋戦士だから

美談として歴史に残ります

会社が安泰ならそれでよくて
業界ナンバー１になろうとか思わなかったってとこか。

というか史実以上に信玄が天下を取りやすくする方法を教えて

>>435
毛利もそうだね。
結局、明確な意思を持って実行したのは信長だけか・・・。

信玄は無理だが武田の末裔が天下を取る道はある。
信忠に松を嫁がせて跡継ぎを産ませればいいのだ。

織田を倒すより遙かに安全確実だ。

あぼーん

結局はお家存続が当主の最重要課題。
後世に自分の血を残すことがそんなに重要なのかね。

生き物の使命だよ、軽んじてはいけねーだ

女とやりたいのもその一環だーね

>>440
当時の家名＝現代の会社と考えよう。
家さえ続けば食うのに困らないから、
だから強いところから養子もらったりしてるだろ。

信玄を特別視する奴も痛いが信長を特別視する奴も痛いな。

>>415
当時の状況考えると、最悪の事態として徳川が寝返えることも十分ありえた。
それと三方ヶ原では実際に家康は死にかけてるし、「死なない程度に牽制」
ってほど余裕ある状態でなく、本音ではすぐに後詰に駆け付けたかったのでは？
要は信長は美濃で対武田の兵力徴集を模索してたが、それに十分と思われるほど
の数（最低3〜3.5万くらいか）は見込めない状態だったんだろう、きっと。

if整理

「武田軍の矛先は？」

�T濃尾
武田は兵站、もしくは退路の問題でより短期間の遠征を強いられる。
他方織田を一気に壊滅状態にさせる可能性も秘める。
焦点は徳川が退路を遮断するのが早いか、濃尾が武田に傾くのが早いか。
（信玄は退路を断たれる直前までがんがり、信長は武田に傾く直前まで直接対決
は避ける）
　　　　　　　　　　↓
(1)徳川による退路遮断が先
武田軍は信濃に撤退。織田・徳川も恐らく深追いはせず。
焦点は撤退後、織田が武田の次回出兵までに包囲網を殲滅できるか否か。
　　　　　　　　　　↓
　(a)包囲網殲滅
　　　武田は以後ジリ貧。信玄が父親なみに長生きしても潰れると思われる。
　(b)包囲網残存(史実考えると有り得ないが、一応信玄健在なので)
　　　武田にチャンスは残るが、より可能性は低いと思われる。

(2)濃尾が限界点を迎えるのが先
信長がありったけの兵力で迎撃。
焦点は信玄に「野戦に踏み切れる」と判断させない程の兵力が集まるか否か。
　　　　　　　　　　↓
　(a)集まる
　　　睨み合いの後徳川が動き、武田は撤退を余儀なくされる。(�T-(1)へ戻る)
　(b)集まらない
　　　やむを得ずの出兵。流れからいって恐らく武田が有利。
　　　双方とも負け方によっては一気に壊滅の可能性あり。

�U三遠
めんどくなった。また暇な時に。

もう信長と本気で仲良くして松をよめにいれて安泰を図る
これが一番いい

上洛しようにも補給をどうするんだ？
小城を一つ一つ潰していくのかね？

現地調達

信玄の寿命がのびた場合、勝頼体勢への準備もできるのが、
一番大きなメリットな気がする。
どーせ武田は天下とれないだろうし。
（性格が古すぎる。全国政権の樹立は無理だろう）

>>450
＞性格が古すぎる

この一文が君の限界を示してるよ　ﾌﾟ

>>444
信長を特別視できないお前は歴史を知ってますか？

>>452　御前駄露

信長も信玄も、その土地を治めていくに優れた統治者であったのは間違いない。
優れていなければすぐに取って代わられるのが下克上ってやつだからな。

信長は不安定だった中央政権を基盤にしたため全国的な視野があったような誤解を
受けるけどきっとそれは信玄が中央を基盤にしても同じようにできた可能性は高い
と妄想してみる。
しかし信玄にはそういうチャンスはなかったのであくまでも妄想だけだがな。

仮に武田が幕府を開いたとしても足利将軍時代と同様の弱い政権しかできなかっただろう。
有力大名目白押しで配下の掌握も弱い。

>>454
あ、なんかの本で似たような内容があった気がする。
「信玄」って名指しはなかったがw
信長が先進的な手法で覇をとなえたことは、頭のキレる彼がたまたまそれを成す
のにうってつけな地盤のもとに存在していただけで、当時の他の優れた大名より
信長が資質で特別勝っていたことを示すわけではないだろう、みたいな。

>>455
もし織田を政権と喩えるならばまさにその状態でないか？
織田の後継政権である豊臣もまさにその状態だし。

信長も古い
平清盛と同じことをしようとしただけ。

武田家自体が古いんだろ

旧利権を粉砕した信長様は現代の日本に必須のお方です。

朝廷が残ってますが何か？
家康が天下を取って鎖国％キリシタン弾圧をしましたが何か？

>457
正気か？
豊臣と織田を同視するのもこの点に関しては間違っている。
信長が生きてれば秀吉や勝家ですら単なるサラリーマンに過ぎんし、
毛利上杉は言うに及ばず織田傘下以外の武装勢力が生き残る余地はない。

>>461
死ななければ天皇制をなくして自分が王になったかもね。
本能寺の変は朝廷の陰謀という説もあるくらいだし。

>>462
おまえこそ正気か？
あの時点での織田家勢力を見てどうやったらそんな全国をサラリーマン化できたと
思えるんだよ。

>>461
鎖国って。。。キリシタン弾圧って。。。
禁教政策の意味を考えろよ、どこかにポルトガルはどうして植民地に。。。スレある
から探して読め、話はそれからだ

暇さえあったらまたシコる　毎日毎晩やめられない
オレの人生ｾﾝｽﾞﾘさ　朝勃ちついでに　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

こいてもこいてもこき足らぬ　血が出たぐらいじゃ止めねぇぜ
オレの肉棒黒光り　エロ本なくても　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

両手がだめでも(ﾌﾝ...)足がある　腿に挟んで　それ、ﾋﾟｭｯ!ﾋﾟｭｯ!
オレの精子は生臭い　コンニャク使って　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

5歳の時からこいている　ウルトラマンより好きだった
オレの親友ｾﾝｽﾞﾘ　今さら止めれぬ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

ばーちゃんの前でもこいている　とーちゃん負けぬとこいてくる
オレのかーちゃん審査員　どっちがよく飛ぶ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

初めて女とHした　なんにもいいことありゃしない
オレの息子は逝かない　ｾﾝｽﾞﾘこいたら　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

かーちゃんのｱｿｺに入れてみた　鳥肌立つほど気持ちいい
オレのかーちゃんカズノコ（天井！）　とーちゃん泣いてた　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

オレはｾﾝｽﾞﾘやめるぜ　かーちゃんとｾｯｸｽ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

かーちゃんとｾｯｸｽ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

かーちゃんとｾｯｸｽ　ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ ﾋﾟｭ

　　　　　　

＞４６４
釣りか？
マジだったらホントに痛いな（ｗ

>>464
兵はほとんど信長の兵、領土も信長のもので預かるだけ。
柴田とか有力武将でも信長のパシリです。

>>467
だからそれを全国規模でやるってことか？
すると信長の世代ではムリだわな、全部直轄領にするってことだろ？
降伏してきた豪族も許さず異動しまくって。
統一できるとおもってんの？
そのやりかたに馴染んでいるはずの秀吉はなんで大名連合って形とったんだ？

秀吉は貧民出身なんで征夷大将軍になれなかったんですよ。
幕府が開けない以上、関白という形で支配するしかないのです。
それが成り上がり者の限界。

結局、日本は家柄でつ

＞４６８
本能寺の時点で既に日本の３分の一を支配済みで毛利上杉は滅亡寸前、徳川は家来扱い
でした。なんで信長存命中に統一できないと思うのかその方が不思議だ。

謀反にあった時点で信長は負け組

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　　　　　　　　　　川
　　　　　　　　ﾐミ川川ツ
　　　　　　　ミﾐ:::::::::::::::::彡彡
　　　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::彡彡
　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡　　　　
　ミﾐミﾐミ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡彡彡彡彡彡
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　ミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
　　ミミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡
　　　ミ;;;;|￣￣￣￣￣￣￣￣｀ヽ､;;;彡彡彡
　　　　i`|　　(,;;;;;,,,,　　,,;;;;;;;;;,,,　　）　Y＾ヽ彡
　　　　ヽ! 　　"ゝ･ｲ⌒"ゝ･-ｲ　　　 ｄ /
　　　　 i´　　　　,;(´＿_);,,　　　　　　Y
　　　　l　　　　　;;,;;;;;;;;;;;;;;,;;;　　　　　　|
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　 ｲ＾ゝ　ゝ､＿,,,,;;;;;;,,,,,＿＿＿＿__,イ/　／　 ｀`ヽ､＿
　　　　　　　　 "'''''''""

>>472
禿同

>>473
禿同

>>476
禿

性格に問題ありだからな。
どちらにせよ誰かに殺される運命だったと思うよ。

>>478
おまえがどこまで彼の性格を知ってるというんだ？

４７９早めに氏んでほしい今日この頃なんだけどなにか？

♪そうおも〜うきょ〜こ〜のごろでぇ〜す

４８１の歌声にちょとﾊｱﾊｱ(´Д｀；)した

ﾊｱﾊｱ(´Д｀；)

やーん(´Д｀；)

478＝480か
まあバカはそんなもんだろ

違うって

信長も信玄もどちらも天下は取れませんでした

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

４８５出過ぎていて愚かなのでﾊｱﾊｱ(´Д｀；)した

486＝488
わかったよ能無しグズ
おまえらみたいなのはギャルゲーでもやってろ

畿内は親・反織田勢力に分かれ武田軍は反の中核として攻め上がる、これ天の時
信越国境は雪に閉ざされ、越中で反乱、北条と和す、これ地の利
家中は反織田でまとまり、不穏勢力は処分済み、これ人の和

雪解けまでに上洛完了できないだろ

上杉謙信が８月にも越中に出兵するはめになっているので安心です
越中を平定しても関東出兵が残っているのでさらに安心です

何が安心だ

貴方の安心を応援します

うんこちんちん

ｳﾝｺｰ

晩年の信玄公の戦ぶりは、セコムより安心

．

??
?????
????????

５００

ここもクソスレになったもんだ

もとからクソスレ
信玄が上洛なんて現実問題として無理

>>502
同意するが、
＞現実問題として無理
実際に無理だったんだってば

証拠の書状があるのに、それを嘘の書状と言い張ってまで
否定するのは苦しいんじゃないか、君達

>>503
おまえ在日？日本語繋がってないぞ

じゃあスレタイも繋がってないぜ、在日か（Ｗ

「人」を飛ばしただけだろ
502が上洛は現実性がないと言っているのに
「実際に無理だった」とは、意味不明
それになんで逆説なわけ？

つまり実際に上洛できなかったということをいいたいだけであーる、だろ

>>504
証拠の書状ってなに？
「上洛するからまっててね」と書いた書状のこと？
ﾌﾟ

つまり意思があったと
将軍を騙すわけねーだろーがバーヤ
信玄公万歳！！！

いつ上洛すると書いてあれば詐欺か

義昭哀れ

>>510
豊臣（秀頼）を裏切らないと誓紙を出した家康は（以下略

スレ住人の皆様、失礼します。お祭りの告知の為にカキコさせて頂きます。ご容赦下さい。
詳しくは↓までお願いします。皆様の参加をお待ちしております！ﾜｼｮｰｲ！

!2ちゃんねら〜でつなぐ全国吉野家の旅ボリューム２
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1032941361/
前回のフラッシュ
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/6806/NTV-24H.html
1 ：１ ◆V2iQbFcg ：02/09/25 17:09
　前回、テレビサロン板で大反響だった全国吉野家の旅を今度こそ、
　
　２４　　時　　間　　で　　制　　覇　　し　　ま　　せ　　ん　　か　　？

　別に今回は２４時間テレビに対抗するわけじゃありませんが、
　もう一回やってみましょう。　
　２８日(土)１８：００スタート〜２９日(日)１８：００終了
　今回はきっちり２４時間で全国制覇できるのか・・・
　合言葉は「逝けるとこまで逝く！！」です。お邪魔致しました。

我が旗を吉野家瀬田店に立てよ

吉野家瀬田店ってあるの？

信長が軍をまとめて迎撃するのは不可能
だからそのまま尾張に侵攻してしまえばいい
これなら５月までに上洛できる

>>515
後ろに徳川を残してか？

>>516
三方が原で壊滅状態の徳川でしょう？
ただ、織田としては後方目いっぱいに軍団集結させる方針だったみたいだし
頭数だけはなんとかなったかも・・・でも他方面作戦だからキツイか

何だかんだいっても信玄が死んじゃったことを無視して
話をするのは虚しい

もう生きていたら信玄が天下とったってことでいいよ。



生きていたらね

プ

無理でしょ、生きてても・・
天下を取る気があったら本拠地を駿河に移す位の勢いが無きゃ・・・
せいぜい東の雄ぐらいで終わりかと思われ・・

>>520
そうしないと信玄厨が納得しないんだから
そういうことしておいてやれよ。
史実ではできなかったんだからさ。

521>>
ぷ、了解

妄想大将軍武田信玄
妄想幕府設立

次は偉大な武田信玄の天下統一後の政治について語りましょう。

そか今日は日曜だから無知な信玄厨がおおいのか

>>517
三方が原で確かに負けたけど降伏したわけでもないし壊滅状態になったわけでもないぞ
京都まで行くつもりなら十分に脅威になるくらいの勢力は残ってる。
それをほっといてまで京都遠征すると思う？

・・・・当時の戦で８千対二万で闘って１千余名の死者を出したら惨敗というのでは？
追撃できるとすれば信長から借りた３千の後詰だけでしょ、しかもその３千はやる気無し
ついでに言えば徳川家以外の街道沿い（東側）の武将は皆武田に恭順してるからね
残り七千の手駒を再編成して城の後詰残して追撃・・・
武田にしてみれば街道沿いの味方に「徳川を止めておけ」って伝令すれば済むと思われ・・

おめでとう信玄公こそ真の妄想天下人です。

信玄は悪くないよっ！
厨が悪いんだよっ！

信玄の2万5千
信玄が尾張に侵入した時点で信長から離反する事になってた緒将の軍勢 計2万
降伏した家康の8千
浅井朝倉1万5千
合計7万弱で信長軍と決戦
非常に現実的な数字だと思うが？

何度言わせんの!
あれは上洛戦でなくて三河平定戦ですよってば
武田騎馬軍団とか言ってるのと同じ位恥ずかしいですよ。

そういう事にしておきたいのですね

姉小路がだまってるとでも思ってるの？

わかった、５２９の言うとおりでいいよ。
「非常に現実的だ」

プ

美濃でも三河でも負けたのがそんなに悔しいの？

本当の現実は武田厨に厳しいものばかり。

>>532
飛騨は山県によって制圧されますた

美濃でも三河でも勝ったのに勝手に死んだ信玄。

もう妄想では天下人でいいって信玄。
楽勝楽勝で天下人。素晴らしいね。おめでとう。

ではここから「妄想スレ・【武田】２万５千で上洛でしちゃったよ【信玄】」開始ってことで

>>520
駿河だってとったじゃん

>>540
俺は武田厨だけど、君はもう少し文章の理解力つけた方がいい。
つっこむところがおかしい。
「駿河を本拠地に」だぞ駿河をとってないなんて書いてない。

武田厨と信玄厨は似て非なるものである。

俺は武田高信厨だ。

>>541
仕方ねえだろ
これからって時に死んだんだから

漏れは信廉厨である

>>539
信玄が上洛ってことは織田は滅亡ないし臣下に組み込まれてるってこと？

>>546
あくまで妄想なので君の好きなように。

武田も織田も天下取ってないじゃん
精々妄想するこった！！！！

信玄は家康にウンコちびらせるのが目的だたんだよ。
目的達成して、満足して成仏したかと。

>>549
一番納得できる論だな。

>>549
これでまた一つ歴史の謎が解明されたな。

>>526
惨敗はしたけど降伏はさせてねーだろと言ってるんだろ
話が微妙にずれてる
それを残して遠征続けるのは良いことなのかと
本当はそのまま信濃経由で甲斐に戻りたかっただけと違うのかと

信長は右大臣と大納言になっただろ
これは将軍と同格なんだよ

まあ、家臣にやられるなんて馬鹿は信玄はしなかったが

独裁者は滅びる運命

足利将軍無しで信長が上洛してたら周辺諸勢力に相手にしてもらえただろうか？

>>556
してくれるとこはしてくれる
してくれないとこはしてくれない
スレの主旨的には信玄でも同じ

>>557
禿同

寿命を全うしても天下取れなかった人

>>554
息子やオヤジに嫌われてる奴が何言ってやがる。

大原先生〜信長君と信玄君が喧嘩してま〜す！


・・・スレ違い・・

信長も信行＆叔母を殺しましたが何か？
追加・・・父の葬式での非礼には呆れて平手政秀も切腹しますた！！！！！

まあ、美濃でも三河でも圧勝だったわけだから
そう熱くなるなよ信長ｦﾀ

>>562
何もしらねえ奴がグダグダいってんな
バカ丸出しだぞ

織田厨発見

信玄厨はかならずこの程度の事かコピペ荒らししかできない
なぜなら真実の信玄はただの田舎大名でしかないからな。
家臣だって優秀なのはゲームだけだよチンカス君達♪

４００万石もあったのに１００万石ちょっとの信玄に終始ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙの信長。
ｶｺﾜﾙｲ

>>564
お病気ですか？

東美濃で秋山隊と合流

信長厨はかならずこの程度の事かコピペ荒らししかできない
なぜなら真実の信長はただの田舎大名でしかないからな。
美濃や三河で勝てるのだってゲームだけだよチンカス君達♪

信玄厨いいかげんにしｒｐよお

躑躅ヶ崎館万歳！！！！！！！

東美濃で秋山隊と合流

人は城

こそり

正直、今川義元様が最強なわけだが

まあ、よく一人で荒らすわな

スンプと云えばいへやすだろ

うんこ投げまくりで家康大逆転

２万５千で上洛できますよ
できなかったのは信玄の寿命のせいでしたから

580は真性信玄厨ですご迷惑をおかけしています。
あまりに信玄病に冒されたため理知的な判断が出来ずにいます。
これも彼を放置してしまった我々家族の責任です。どうかお許しください。

まあまあそういうことにしおいてやろうよ。
現実ではできなかったんだから妄想にまで目くじらたてらかわいそうだよ。

このスレは539から
「妄想スレ・【武田】２万５千で上洛しちゃったよ【信玄】」
に改名しています。

自作自演

>>579-583は同一人物

>>1-1000
上洛しますた

>>584
残念だったな>>580は俺、他はしらん

>>584
俺もしらん

この強風と大雨じゃ上洛は無理だな

>>589

んだ、クソして寝るべ。

まあ京までは行くつもり無かっただろうけど、信玄がもうちょっと長生き
してれば、徳川滅亡、尾張、美濃は散々荒らされて、結果、信長の権威はかなり
ズタボロになって、信長が反乱で死ぬ時期が早まってたかも。

かもね。

突如天変地異が起きて有力武将が全て死に絶え最後に残ったのが今川真氏で
天下統一してしまったかも。

それもあるかもね。

今川義元さえ生きていれば

信虎さえ追放されなければ

俺が氏真に蹴鞠さえ教えなければ

典廐が家督を継いでいれば

信長さえ生まれなければ

６００

応仁の乱さえなければ

然間、信玄ハ、上方に御手を取衆之多くありけれバ、
三河へ出て、それより東美濃ゑ出、それより切って
上らんとて、味方が原へ押上て、井伊の谷へ入、
長篠ヘ出んとて、祝田へ引おろさんとしける・・・

「小田原を押ひしぎ北条家を御一遍遊ばし、氏政の領分大国共に御てに被入、
只今御手前の国々合候へば十ヶ国に及び候間、氏政と御無事は必相やめられ
、当冬より小田原面へご出陣候ばゞ、御手間をとらるゝ分にても、来年の
正月中に御隙を明らるべく候」

「煩あしくなる、に付ては、すくやかなる内に、遠州・三河・美濃・尾張に
発向して存命の間に、天下を取って都に旗をたて、仏法・王法・神道
諸待の作法を定め、まつりごとをたゞしく執行はんとの信玄ののぞみ是なり。
然らば小田原おさへをおかず、氏政人質を取、人数を少しも出させ候はゞ、
甲州勢も三万あまりならん、此勢をもって都を心懸、三河・遠州へうち出、
家康をさへ失い候はゝ、都までの間に恐らくは信玄が手にたつもの一人も
有まじく候」

でも上洛できなかったんでしょ？

もし生きてたとして、上洛できる可能性はあるだろう
しかし天下を取れたかというとそれはムリだったろう

長生きしてたら、上洛できてたよ。
信長に臣下の礼をとるためにね。

>>606
胴体は一緒ですか？

家康くらいは倒せたか

いへやすだって、信玄が甲斐信濃の山奥で相手にしてた中小豪族とは
違うんだから、守りに入られたら簡単には滅ぼせないよ。

空城の計の浜松城に突入するだけで家康死亡は疑いないところですが何か？

笛を吹いて信玄を狙撃するのじゃ！

>>609
山奥だからこそ手強かったわけだが。

三河も十分山奥です、ハイ。
地元民が言うのだから間違いありましぇん。

というわけで信玄優勝です

でも実際は（以下略

信玄は外道

俺もなんだかんだ言っても結局信玄が優勝だと思う

漏れも２万５千の兵力で戦国大名トーナメント戦やったら信玄優勝だと思う

謙信に勝てないだろ

優勝は小田信長公に決まってるだろうが！！

小田氏治だろ

山奥って・・・

信玄が攻めた砥石城とかは山城だし
浜松城は平城っしょ？
平城と山城じゃ攻め方全然違うし
一概に比較するのは無理じゃないかな

信長は戦略家ではあったけれど戦術は目を見張る部分はあまりない
ただ、機を見るのに天才的な部分があったと思う
「中入り」と言う戦術は信長考案と言われているけれど、別に信長が始めて
やった訳ではない、タイミングが難しくて普通は失敗するが
○失敗例（長久手の戦・池田勝入斎、賤ヶ岳の戦・佐久間盛政）
不思議と信長がやると成功していたらしい

＞漏れも２万５千の兵力で戦国大名トーナメント戦やったら信玄優勝だと思う

・・・

>>619
謙信は８千程度の軍勢くらいの統率が限度。それ以上の大軍を率いる器でない。

一万三千対ニ万

もしかして625って624に対しての答え・・・？
あいたたたたたたたた・・・・・・・・・・。

信玄厨必死だな
624などは己の馬鹿さ加減を必死になって広めてるわけだが

「〜厨必死だな」
もっとも不毛で愚かしいフレーズ

ｌｌ

「〜厨必死だな」
もっとも不毛で愚かしいフレーズ
がもっとも不毛で愚かしいフレーズに決定した

だいたい信玄厨はどういう理屈で信玄が謙信に勝てると思っているのか
まあ基地外なだけか

でも上洛できなかった

信玄が楽勝に決まってるのにね。

広く部隊を展開できる場所なら謙信の車がかりの陣に対抗できる武将はまず居ないと思われる。
この陣形も部隊の投入タイミングが難しい為謙信＝車がかりというくらい有名。ちゃんと展開できれば謙信が八千であっても二万五千程度の軍団なら十分対抗できると思う。
機を見るに敏、武将達の絶対的な信頼、十分訓練され一糸乱れぬ兵の統制が揃わなければ完全に機能するのは難しい
これを手足のように操れる謙信は戦闘芸術家の名に恥じぬ大将と言えよう。

車がかりの陣を破るには、十万位の軍団で巨大な鶴翼（包囲陣形）を造るか
狭隘な地形へ引っ張り込み、自由に部隊の進退ができない様にすること。

普通に二万五千の兵で完全に機能する八千の車がかりを破るとしたら、二重魚鱗（中央突破陣形の周囲に防戦専用の部隊を配置）で中央突破を図るくらいしか思いつかない・・漏れ

>>634-635
車懸かりスレ見てこい。

感性で戦する謙信に比べ信玄は基本的な陣形を忠実、有効、柔軟に行使できる優将と言えよう。
謙信、信長のような直感で兵を繰り出す采配こそ見られないが。充分な兵力見積もりと、奇をてらわない安定した戦を展開する
基本的な性質はやはり家康に近いモノがあったと見るべきか。

>>636
三戦板？＜車懸かりスレ

家康に近いと言うか家康が信玄からそういう部分を吸収したと言うか。

電波ｷﾀ━（ﾟ∀ﾟ）━ !!!

>>1
上洛できんだよ　うっせぇ　ボケ

信玄が好きな時点で基地外でチョン

（；´Д｀）ノ＜車懸かり

今川上洛も二万五千、武田も二万五千。当時それくらいの人数集められれば上洛しても苦しからず
てな風潮があったんじゃないの？と妄想してみる。
今川当時京都周辺を制圧していたのは三好一党？彼らの動員兵力はどれくらいだったのかな？

いや、そもそも今川が本当に上洛しようとしていたかも怪しいし
兵数の二万五千というのも怪しいのだが。

義元は上洛の宣伝もしてなければ名分も無い
他大名への手回しもしていない。
信玄の軍事行動とは別物。

>>644
今川上洛は、知多半島の（陶器）利権獲得が目的と言う説が有力。
今川義元も2万五千くらいじゃ、上洛できるとは思ってなかったでしょ。

武田信玄の目的は上洛かもしれないけど、
2万五千くらいの兵じゃ、上洛するだけで精一杯だろーな。
天下に号令をかけるには不十分でしょ。
六角や三好くらいには勝てると思うけどさ。その後が続かない。

信長が上洛した時は、美濃、伊勢を充分固めて、北近江の浅井と同盟をして、
さらに6万ちかい兵で上洛したから、その後も何とか支配可能になった。

信玄は死期を悟って、焦っただけだと思うよ。

山梨県民や新潟県民には悪いが、戦争といっても、結局は物量戦だから、
米どころの濃尾平野を制した信長が勝つのは必然的だと思うよ。
信長は経済の重要性も理解していたし、スケールが一回り違うよ。
信玄や謙信は、所詮は、田舎大名。

戦場での天才的ひらめきは謙信が一番だとは思うけどね。
一つ一つの戦争で、部分的な勝利を治めたところで、天下統一には結びつかない。
やはり、天地人の利を得た信長でしょ。

勝利条件
�@織田信長を捕らえ、戦場で斬る。
�A岐阜城を占領する。
敗北条件
�@武田信玄が死亡する。

ところで信長が兵を率いて上洛した時って何人ぐらいで行ったの？

６万ぐらいという話。
もちろん信長の兵じゃないのもたくさん加わっているが。

そういや金ヶ崎の撤退が有名な第一次朝倉攻めの時も６万だったな。

信玄がアレだけ所領拡大できたのは狭隘な地形に守られた天然の要害が本拠地だったからだと思う。
当然地の利を生かした戦術を巧みに操る力量あっての賜物ではあるはずだが。
後年明治維新前に幕府が甲斐を直轄地にした理由の一つが天然の要害に守られた地形を江戸の後詰にと考えた部分があるとか
徳川VS北条の甲斐争奪戦で北条が後手を踏んだ理由の一つが地形が狭くて大軍を横に広く展開出来ず大軍での包囲戦が上手く行かないとの判断があったためとか
とにかく信玄伝説も甲州の地形あってのものと考えた方が現実的かと思われる

>>652
じゃあ要害に守られ、軍人としての才能もあった信虎はなぜ拡大できなかったの？

>>653
人の和が上手く行ってなかったから追放されたんでしょ？

>>654
それこそ「甲斐」の特性を考えると、人の和ってのは軽んじれる要素ではない
と思うけど。信玄には謙信や信虎のような神がかった軍事的才能は特に若い
頃はなかったわけだし。

>>647
＞やはり、天地人の利を得た信長でしょ。
天地人ってなんれすか？

>>656
天の利、地の利、人の利
言い方違ってる？

>>652
あんたが戦国大名だったら、甲斐の国なんてほしい？
確かに守るには適しているかもしれないが、
米も取れる訳でもないし、産業が育つ余地もない。

>所領拡大できたのは

所詮、甲斐と信濃と上州の一部でしょ。
どっかの板にもあったけど、石高合わせて尾張一国と同じくらいじゃないの？
産業という点では、尾張に及びもしない。
駿河、遠州だって、北条や徳川と取り合って
支配が確立するまでいっていないじゃん。

武田信玄が天下取れなかった一因は「甲斐」の一大名だった事もあるんじゃない。
所詮は山猿。

>>657
天の時・地の利・人の和

始めてこのスレに来たのだが、結論は無理じゃん。

(・∀・)

無理かどうかはわからんが実際無理だった。

>>651
越前討伐は松永､徳川軍を含めて３万ですがなにか？

>>658
ワリワリ。あんたのゆう通りだ。
でも、言い方間違えても、云いたい事分かるだろ？
勘弁してくれよ。

戦国時代を終わらせる運命を背負ってきたのは、
信玄でなく信長だったって事。

信玄は甲斐と言う田舎モンの割には良く頑張りました◎
って言う評価が妥当だな。
居ても居なくても歴史に与えるインパクトは少ない。

上洛できても、結局は信長に滅ぼされただろうと思うよ。

運命？
そういう言い方はいかんね。ちょっと厨臭く聞こえちゃうよ。
そもそも戦国時代を終らせたのは信長じゃなくて秀吉だろう。

実際に上洛は無理だと思うが

＞居ても居なくても歴史に与えるインパクトは少ない。
これはないだろう。

>>664

俺は歴史的必然性という言葉が好きだ。
織田信長という人物は、JUSTのタイミングで歴史の舞台に出てきたんだと思う。
それより早くても遅くても、変人扱いで終わっただろう。
時代が信長と言う人物を選んだとしか考えられない。
これを運命と言わずしてなんと言う？

明治維新等、過去に時代の変換点は幾つもあったが、
一人の力で歴史を動かしたのは、信長しかいない。

秀吉が優秀なのは異論がないが、
信長がいなければ秀吉もただの小利口者に過ぎなかった。
信長の書いたストーリを演じただけ。
奴にストーリが書く能力がないのは、朝鮮出兵の失敗や大阪城落城でも推察できる。」

>>665
なんで？
武田信玄は歴史を変えるようなビジョンを持っていた？
ビジョンがなければ、京都までいってそれで終わりだったと思うよ。

まあ上洛は実際のところできんかった訳で

>>666
＞武田信玄は歴史を変えるようなビジョンを持っていた？

織田信長が甲斐に武田信虎の子として生まれ育っていても、史実のような革命児
になれたと思うか？
もっというなら、毛利元就と同じ境遇に生まれてきて（以下同文

人間の「資質」と「外部環境による影響」をごっちゃにしてるっぽいから
一応ツッコミ。

運命かw
真・信長おたクラスのｲﾀｲ信長厨が現れたな。
信玄厨のみじゃそろそろ限界なこのスレが再び盛り上がる悪寒sage

うわ、凄い馬鹿過ぎるﾔｼが出て来たな。
歴史的必然と言う物があるとすればそれは個人ではありえないよ、ﾎﾞｹ。

信玄なんぞが天下人になるほど甘くない
一生かけて120万石だったやつがほざくなよ

今日ね、お兄ちゃんがさとみの部屋に来て、いきなり「好きだ！」って言ってきたの。
さとみもお兄ちゃんの事は好きだったから凄く嬉しかった。
でもいきなりあんなことするなんて・・・
二人でぺろぺろしあったあと、お兄ちゃんはさとみのえっちな所を触ってきたの。
ん・・・今思い出しても感じちゃう♪
お兄ちゃんも興奮してきたみたいで、おちんちんをズボンから出したの。
スッゴク大きかったんだよ！　ビクビクしてて、別の生き物みたいだったよ。
それを「舐めろ」って言われて、、、
変な味だったんだけど、している内にさとみもだんだん感じてきちゃって、
最後はさとみも右手でおまんこいじりながら一生懸命おくちでご奉仕したよ。
そしたら、おちんちんが爆発したみたいに何かが飛び出してきて、
思わず飲んじゃった。えへへ。
あれってせーえきって言うんでしょ？　想像してたよりは結構美味しかったよ♪

個性は外的要因に拠るとは限らないので
信長が甲斐に産まれて、そのままの性格だったとしてもおかしくないよ。
そうでないなら信長の親族はみんな信長のような性格だとなっちゃうでしょ。

まぁ甲斐に産まれてあの性格で成功するかどうかは別だが。

逆に言えば、信玄がそのままの性格で尾張に産まれて
天下に覇を唱える可能性も大いにある。
どんな政府が出来るのかは知らないが。

以前読んだ本で「日本人の中では東海筋の人間が一番優良種である、なぜなら天下に覇を唱えた信長、秀吉、家康は皆東海筋の人間だから・・」とか書いてあった、人物も当然あると思うが地理的要因もかなりあったことも考慮しないとね。
ただこの三人は勢力拡大過程において皆共通して本拠地を自ら移動すると言うことをやっている。他に天下を見据えた本拠地移動ってやってる武将って居るかな？（漏れが知らないだけか？）
信玄も謙信も自分の生地を愛した武将、だからこそ国侍がついてきたという面もあったのだろうけれど、仮に信玄・謙信が天下を取ったとしても首都を自分の領地に持ってくる鎌倉幕府の焼き直しみたいになってまたすぐ天下が乱れるような気がするのだが、どんなもんだろう？

そもそも本拠地移動しないといけないほど領土拡大した奴がいるわけじゃないんだし。
本拠地移動したから天下を狙えたのではなく
天下を狙えるまでに領土拡大したら本拠地を移動せざるをえなくなったということだと思う。

結局はそれだけ領土拡大できたということがすごいのでは？

>>668 織田信長が甲斐に武田信虎の子とし

前発言読んでね。647　657　663　666
俺の文章の仕方が下手なのは不徳のいたす所だが、、、

信長が甲斐に生まれたら、ただの変人で終わったよ。
信長と言う強烈なキャラクターが、
天：戦国末期、鉄砲が伝来なども大いに影響
地：濃尾という生産性も高く、商業も発展しやすい、街道沿いで京にも近い
人：秀吉や光秀など優秀な部下との出会いがあった。弟分の家康が東側の押さえをしてくれた
という外的要因とぴったりマッチした為に、
戦国の世を終わらせると言う大偉業を達成できたのだと思う。
一つでも欠けていれば、信長は唯のキチガイという評価で歴史に名を残すこともなかったろう。
歴史がお膳立てした後に、戦国時代を終わらせる役目を信長に託したんだと思う。
これを「運命」と言う言葉以外で表現できる？
俺も、信長以外には、運命とか歴史的必然性とかは使わないよ。

>>674　信長キャラ＋天地人が必要不可欠だから、信玄では無理。京都に行って天皇にあってそれで終わり。

>>675　 ＞東海筋の人間が一番優良種　
標本数が3で統計的な議論をするのは無理
＞地理的要因も 同感なのは上記の通り
＞信玄も謙信も、、、、天下が乱れるよう
同感。彼らは所詮は一戦国大名。戦争が多少上手くても、自国と周辺を治めるのが限界。
＞鎌倉幕府の焼き直
？？？ 鎌倉幕府は、武士支配の社会体制を構築した意味で、歴史的意義は大きいと思うが、、
100年以上安定していたし、2度にわたる外的侵略も撃退できた。
それなりに明確な国家観を持っていたと思われる。信玄も謙信と同列に扱うべきではない。

極論ではあるけども信長のような「天命」とも思える人が適時出て来たことが日本の
今ある現状をささえているわけだ
もし信長がでてきてなかったらと考えると他の国をみていていつまでも内戦やってる
国とかになってるかもしれんかったんだからな

反信玄のヤツだって信玄をアホとはだれも言っていないわけで有能な領主が適時
出てきていたという幸福な日本の歴史をただ永遠と語ってるにすぎないスレだな

>>676
家康は三方が原での戦の数年前に浜松城を築城して三河岡崎から移り住んでいる。
この頃はまだ駿河も甲斐も武田が抑えていた時期のはず。
信長は領地の拡大にあわせて居城を清洲、小牧、岐阜（岐阜城→安土城）と移している。
これは676の言うとおりの移動。
秀吉はもともと信長の引いた筋書きを拡張しただけだし、本拠地も同じ流れで移動してるにすぎないと思う。

>>677
言いたいことは分かるんだけどさ、「運命」と「運命的」っていう言葉を
ごちゃまぜにしてるから叩かれるんだと思うぞ。
前者はその言葉のみで断じると「結果の為に過程が必然的に導かれた」という
意味になる。後者は「運命かと思わせるくらいの偶発的要素」というニュアンス。
レスの内容を読むと基本的に後者のことを言いたいわけでしょ？
本気で前者のニュアンスを主張してるとしたら、それはもう宗教的領域。
煽りでもなんでもなく、立派な「信者」だと思われ。

このスレは「運命」を語るスレとなりました

ＮＧワード　ベートーベン

まぁ考えてみろって。
信長がいなかったらどうなってたか。


他の奴が天かとって戦国時代終らせてただけだよな。

>>682
そういう幸せな状況であった日本を懐かしむスレだよな
他国の歴史とかみてると分裂内乱がずーっと続いてるときもあるからな

>>678 680
ご理解どうもTHANKS

>>682

スレの趣旨から大きく脱線し、そろそろクドいので、最後にするが
信長＋天地人が噛み合わなかったら、戦国時代は終わらなかったと思うよ。
世界史的には大航海時代全盛期であり、他の亜細亜諸国の状況から考察しても
日本が植民地化される可能性は大いにあったと思う。
その観点だけ見てでも、信長の日本史上でのプレゼンスは余りに偉大だったと思う。

信玄は甲斐とその周辺くらいしか、視野がなかった。
武田が上洛しようがしまいが、戦国時代は続き、
歴史を変えるようなインパクトは無かっただろうと推測する。

>>680
別に俺は信長の信者でもないし、キャラからいえば謙信の方が好きだ。
ただ、現代から当時を客観的に振り返り、歴史的事実を積み上げていると
歴史の巡りあわせ（俺は歴史的必然性と呼びたい）に驚愕しているだけだ。
-事実は小説より奇なり-

・・・思いっきり電波を飛ばしてくれたな

って言う訳で信玄は上洛できませんでした

歴史は積み木を積んででき上がった姿のようなものだ。
１つでも違う所があれば完成形も違うのだから、
現在の形になる確率はとんでもなく低い。
それを歴史的必然と言うのなら、信長に限る事ではない。
全ての歴史が必然的であると主張するべきである。
よって647の主張は信用できない。

全ての必然が偶然であり
全ての偶然が必然である

信長が出なければ日本は植民地だったかも・・・・・・って、・・・・・・

信長が出なければ荘園制は崩壊しなかったというくらい無茶だ。

つか極端すぎるな。それ系のネタは出尽くしたんじゃない？

>>1
上洛できんだよ　うっせぇ　ボケ

686=691

信長が凄い奴だと言うのには異論はないがね、
信長だからこそ戦国時代を終わらせられたとか、
信長の登場は歴史的必然だとか、
そういう主張には全然同意できん。
もし明智光秀に殺されてなかったら
日本は宣教師を手先とした連中によって植民地になってたかもしれないぜ？


もしかして天下統一の過程で信長が殺されたのも運命とか言うんじゃないでしょうな？

秀吉だから戦国時代を終わらせられたと思うね

終わらせたのは家康
室町幕府も戦乱を終わらせたとは言い難いな

終わらせたのはGHQ
明治政府も戦乱を終わらせたとは言い難いな

乱世は今も続いている
GHQも戦乱を終わらせたとは言い難いな

666のはﾏﾝｾｰ史観とでも言うべきか？
他を罵倒しない姿勢は信玄厨や信長厨よりましかもしれんが、
電波っぷりで言えば煽りに見えないだけにかなりなもんだな。

信長いなければ今ごろ日本は完璧超人に支配されていたかもしれない

俺様最強

オレが日本に生まれたのも運命

いや、いや、それ以前に悪魔超人に支配されてたと思うよ。

マンセー史観の対象は信長だけなのか、それとも他にもいるのかを是非聞いてみたい

＞＞５９
良し、次の決戦�Vは信玄上洛の戦いで逝こう！

色々、ご批判ありがとう。

俺も、インフレのように、
歴史的必然性とか運命と使いたくはない。

ただ、信長のような強烈なキャラの持ち主、
日本史上に他にいた？？それまでの全ての価値観を全否定するような、、
いたのかも知れないけど、その時の時代背景に飲み込まれて、
キチガイ扱いされて、歴史の闇に葬られたんだと思う。

話が飛んで悪いが、
「キリンの首が何故長いか？」って事だけど、
高い所の食物を食べる為に進化したのではなく、
何かしらのキッカケで、低い所の食物がなくなり、
高い所に首が届くキリン以外、絶滅し、
結果的にキリンの首が長くなったんだと、、、
何処までホントか自信はないが、、、

何度も結論を書いてしつこいが、
信長の強烈キャラ＋外的要因がベストマッチした
この偶然に、驚いていると言う事。

>>687　現在の形になる確率はとんでもなく低い

俺は全くパチンコやらないから、間違った事言ってるかも知れないが、
殆どの玉は、色々なルートを通りながら、最後は一番下まで落ちてくるでしょ。
大儲けをするような玉っていうのは幾つもないでしょ。
歴史も同じじゃないかな？
大抵の事は、選択肢AでもBでも、多少過程は変わるが最終的な結果は同じ。
俺がこれ、夕飯に何を食おうが、今後の歴史に重大なインパクトを与えるとは思えない。

信長は「中世から近世への時代の転換」を一人で成し遂げた。
もちろん、外的要因が必要不可欠だったけれども。
これは、その後の日本史の方向を決め付ける一大イベントだったと思う。

個人的には、
日本の敗戦（近代から現代に）
明治維新(近世から近代に）
に次ぐ重大イベントだと思う。
上２つは、時代の流れの中で自然発生的に起きたもので
「誰がいなかったら成し遂げられなかった？」と質問されても
答えに困るが、
「中世から近世への時代の転換」は信長の明確な意思が感じられる。

日本人って今成功してるから>>705-706みたいな結果論主義者が出てくるんだよね。

＞「中世から近世への時代の転換」は信長の明確な意思が感じられる。

これも後付の理由。
信長オリジナルの政策などほとんどないだろ。
信長は当時の知識人たちの知識を使って実行していっただけ、だから実行力
が評価されるのは打倒だが思想は評価対象ではない。
同じことが幕末にも言える。

信長如き一人間が日本の歴史を大きく変えたという事を
証明しようと調査、議論を重ねても証明出来ないのだよ。
何故ならそのような事実は日本の歴史上に存在しないから。

>>703 マンセー史観の対象は信長だけなのか

「中世から近世へ」の様な時代の大転換を明確な意思を持って成し遂げたのは、
日本史上、織田信長以外に思いつかない。
源頼朝が鎌倉幕府という武士政権を打立てたのは、それに近いが、
東国武士の京都政権から独立願望を上手く調整したに過ぎず、
明確な意思とはいえない。実際、京都と鎌倉の二元政治だったわけだし。
それまでの価値観を根底から覆したわけではない。

知識乏しいので、詳述は出来ないが、
「時代の大転換を明確な意思を持って成し遂げた」と言えるのは
ヨーロッパを「近世から近代」としたナポレオンと、
中国史上、はじめて皇帝を名乗った秦の始皇帝
くらいしか思いつかないけど、、、浅学で申し訳ない。
でも、この2人には、「歴史が彼らに使命をあたえた運命」を感じるね。

あと、曹操くらいかな。

信長の革新的なことといったらリストラですよ
佐久間も林も泣いてますよ

信長はそれまでの価値観を根底から覆したのかな？
市場の声を汲んだだけじゃん。
その成果は大きいかもしれないけど、
55年体制を崩しつつ日本も崩しそうな小泉総理と一緒ｗ

燕雀安知鴻鵠志

それまでの全ての価値観を全否定？
信長についてちょっと調べればそんな事は無いと言う事が良くわかるぞ。
強烈なｷｬﾗと言ってるがもっとｴｷｾﾝﾄﾘｯｸな性格をしてる奴なんていっぱいいるぞ。
傾き者だなんだと言ったってそんなもん現代の日本に持ってきたらただの反抗期にすぎんよ。
ぶっ壊れ具合なら宇喜多直家の方が遥かに凄いぞ。
母親だろうと妻だろうと娘だろうとはたまた自分自身だろうと商品としてうっぱらってるしな。
これぞ日本のﾁｪｰｻﾞﾚ･ﾎﾞﾙｼﾞｱやね。

ﾏﾝｾｰ史観といえば蒼天航路によってｳﾖｳﾖと湧き出した曹操信者なんかもそうなんだろうな。

＞燕雀安知鴻鵠志

こういう台詞は韓信や信長が言ってこそ様似なるんであって
ここ見てるﾔｼが書いてもなぁ。
というかそう言う事は心の中で思うに止めとけ。
実際言葉にして喋ると滑稽極まりないぞ。

それまでの価値観を根底から覆した人とは、
人間はサルから進化したとか、
地球は回っているとか、
海をまっすぐ進むと元の陸の戻れるとか、
南無阿弥陀仏と唱えるだけで極楽にいけるとか、
人間は平等であるとか、
物々交換面倒なのでキン使おうよとか、
野菜を食うと血が腐らないとか、
テーブルのくせにテレビゲームが出来るとか、
土地は永久に上がり続けないとか、
そんなこと言い出す人じゃないかなｗ

マンセー史観はただの信長厨房であったことが発覚してちとがっかりしてる俺

信長を革命的と評価するなら頼朝も革命的と評価してほしかった。
また維新の元勲達も同様。

>>713 715
言葉足りずで申し訳ない。
信長並にもしくはそれ以上に、エキセントリックな人物は存在したが、
天地人と噛み合わず、変り者扱いで終わり、
その後の歴史を決定付けるインパクトは与えることはなかった。

信長は、天地人がピタと噛み合った。
偶然では片付られない程、信長に有利に時代が展開したので
「歴史が信長を選んだ」としか思えないと言っている。

>716
別に俺は、信長が特に好きという訳でもないぞ。
戦国武将のキャラで言えば、毘沙門天の化身「謙信」が好きだ。
でも、個人的嗜好と歴史的評価は別。信長厨房と批判されるのはひどく不本意。

>>706　知識人たちの知識を使って実行
各々の考えを包括的に体系化して理解できたのは信長だけでしょ？
各、戦国大名も似たような事をしていたけど、
個別の政策でやった為、歴史を変えるまでには至らなかった。

信長が「歴史を大転換させる」という明確な意思を示した為に
各ブレーンも政策立案しやすかったのだろ思う。

ルネサンス期の大画伯と呼ばれる人達でも、
構図や主要な部分は本人が直筆したけど、
細部は工房の弟子達が仕上げたとの事。
それでも、ミケランジェロのピエタと後世では称されるんだから
信長の政策と言っても問題ではないのではないかと考える。

武田騎馬軍は戦車にも勝ったし、武田忍軍はヘリも落とした。
充分、可能かとオモワレ

>「歴史が信長を選んだ」としか思えないと言っている。

歴史とは天や神仏のことだろうか。
信長が志半ばで討たれたのもソレのせい。
秀吉が後継者育成に失敗したのもソレのせい。
家康が上手いこと世を作り変えたのもソレのせい。
家光が、吉宗が、隆盛が、平八郎が、英機が、茂が、、、、

こういう発言は一見歴史人物を褒めているように聞こえるが、
その実は人物を愚弄している、軽く見ているとしか思えない。
その人物をもっと見てあげて欲しい。
主観や決め付けに終始していないかな？

また、信長が歴史を決定付けるインパクトを与えたというのなら、
家康の偃武政策も同様なのではなかろうか。
これが必然だったとするのも同じように感じるが。

>信長が「歴史を大転換させる」という明確な意思を示した
あのな、信長はそんなつもりでやったわけじゃないと思うぞ。
そういうのを後知恵というのではないの？
歴史を転換させるつもりで楽市楽座を敷いたのか？兵農分離をしたのか？
その時その時で周囲から有用だと思われる情報を摂取し
必要だと思われることをしたに過ぎないだろ？

＞信長の政策と言っても問題ではない
あのね、信長オリジナルの政策なんてほとんど無いと言った人は
「信長が政策を立案したんじゃなくて部下にやらせたんだ」と言ってるんじゃなくて、
「今川や斎藤などと言った他陣営で織田よりも早く同様の事をやってただろ」
と言う事を言いたいんだと思うんだけど。

ﾏﾝｾｰ史観君のｶｷｺを見てるとピエタの製作に弟子も関わってたどころか
ライバルの作品もミケランジェロの物、と言ってるように聞こえるよ。

信長の偉大さは楽市楽座でも兵農分離でもない。「天下布武」自体が偉業なのだよ。

天下布武の本当の意味を知っている人間は以外と少ない

信長が中世から近世への転換点だと思ってる人間は、
歴史を知らないとしか言い様が無い。
信長もまた、流れの中に生きたに過ぎない。
彼らは信長の政策を分析したこともないのだろう。
転換点は、戦国時代そのものにある。

朱印如きで偉業かよと言いたいのか。

アホはつらいね（ｗ

>>724
「いがい」を本当の意味で間違って変換してる人は意外と少ない


とフォローしてみる

信玄は織田戦の前の地固めに戦い
勝頼は徳川領併合のために戦い

だから信玄は諏訪原高天神を避けて高遠から攻めこんだ
高遠から攻めるなら駿河に本拠を移しても仕方ない

武田家に２万５千の兵力があるわけではなくそのほとんどが配下の国人の兵なのだ。
甲斐では代々大名の権力が弱くとりわけ信玄の支配時はその傾向が特に酷かった。

すなわち自らより弱小勢力を攻撃する際には兵が集まるが手強い敵の場合は
なかなか兵が集まらないのだ。
　特に強力な敵に侵略されたときにはほとんど兵が集まらないし、反乱者が多く出るのが
常であった。

これが信玄の軍略上の大きな制約になったのは間違いない。
必然的に信玄の戦略は１．強者とは同盟　２．弱者は侵略　３．国人取り込みに注力となる。

さてこのスレの命題である「上洛」問題だが、対織田全面戦争を企図していたと仮定するのは
上述の戦略に対してかなりの無理があると言わざるを得ない。

私見に依ればあれはあくまで徳川侵略戦であって対織田戦は将来の和睦を視野に入れた
腰の引けたものとみるのが自然であろう。信長の叔母や御坊丸の処遇は状況証拠である。

第3回の川中島の戦いの後は大名権力は強化されたと思ったが。
ちなみに国人の寄り合い所帯云々は織田家もさして変わらないと思ったけど。
信長の絶頂期においてすら傘下の国人がポコポコ謀反起こしたり離反したり。

陳登が食べて死んだ魚だって
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1034551251/

>>730
おいおい、未亡人の叔母を寝取る事で信長の機嫌を取るのかｗ
つーか織田家と和睦したらどこと戦争するんだか。
未だに和睦説を主張する奴がいたとは、驚き。

>733
自分が死ぬから、勝頼のためにってのはあるかも・・・
って今思った。

天下布武　ﾌﾟ

うるせーよお前等

>736
早く死んでね（はぁと

つーか和睦の条件で娶っただけ（秋山が惚れた分もあるが
降服した城主（しかも妻の親戚）を斬るわけにはいかないし
たぶん条件に助命が組まれていたんだろ

しかしあれだ、降伏させた城の女城主を娶るだなんて考えただけでﾊｧﾊｧだな。

わざわざ織田包囲網にくわわって長島本願寺と縁組したのに織田と和睦だ？

厨しねや

>>740
それが戦国時代ですが何か？

和睦した後は上杉でも攻めるのか（藁

徳川と同格の信長の一軍団としてね

信長厨UZEEEEEEEEEE

徳川と同格にされて信長死後には武田幕府でちゅか？

武田幕府完成

t武田家だけじゃ織田家には勝てないけど朝倉、浅井、本願寺、毛利らとがくんだら
勝てるとかんがえたんじゃ。

まさに厨房並みだな

>>748
つーか厨房だろ

厨房にしても社会人にしても、この時間にＰＣの前にいるのはどうかと思うが

実際に厨房と同じようなことを考えて実行に移した足利とかいうアホ
が４３０年ほど前に実行して失敗してるというのにな。

滅び行く運命に最後まで抗った漢を嘲笑するのか・・・

信長は革新的ではなかった、何故なら信長のした事は先例があったり部下や他人の思いついたことがほとんどだからだ。
と言ってる人が多いんだけど、そんな事ははっきり言って問題じゃないんだよ。
結局、功績とか革新的行動というのはそのアイディアを誰が思いついたとかではなく、
それをいかに実行し、アイディアを整理・ミックスして裁量をふるうかが問題なんだよね。
例えば産業界の革命児で大富豪になったオナシスとて人のアイディアを大量に流用してるし、他人に資金を出させてる。
ファスナーを発明した男はそれを活用できず一生貧乏だったのに、チャックをズボンにつけた男は大金持ちになった。
WW2の名将マンシュタイン将軍とてそのアイディアのほとんどは参謀から出たもの。
同じく機甲理論の産みの親と賞されたグデーリアン将軍の理論とて機甲理論自体は２０年も前から昔からあった。
アクロイド殺しのアイディアで世間を驚かせたクリスティのアイディアにも先例があった。
そんな例は古今東西ゴロゴロある。
そんな信長のした事は先例があったから信長は革新的でないなんて理屈は通用しないんだよね。
新しい施策は最初にやった者が賞されるというより、そういう事を大々的に思い切って行い成功した者が賞されるもんだよ。

アイディアを誰が考えたのかは重要では無いんだよ。
それをいかに活用して実行し成功したかが問題なの。
世間にはアイディアなんてもの自体はゴロゴロ転がってるし、
それを実際に使って成功を治めないと意味が無い。
信長はまあ革新的であったと言えるだろう。

特に本拠地を平気で転々とし続けたという点は革新的であった、甲斐に土着しすぎて本拠地をはなれる事のできない武田とは違いすぎ。

軍事史から統計を取ってみれば容易にわかるように、
戦力格差と勝敗の間には、ほとんど相関関係はない。
戦争に強いのは、攻撃と防御の使い方が優れている点にある。
つまり戦局眼に優れた指揮官が率いた軍が勝つ。

だから信長＞信玄か、信玄＞信長だったか、ポイントはこの一点。

>>755
あのね・・・・・
戦力格差と勝敗にほとんど差がない・・・・？
そんなわけあるかよ。メチャクチャな統計だな。ソース見せてよ。
確かに戦力格差を跳ね返して勝った戦いは有名だが、
それは有名なだけで統計的にはほんのわずかだよ。
印象に目くらましされてるのはあんたの方じゃん。
だいたい、戦力に拘ったのは武田信玄も同じ信濃攻めでは十分な兵力を用意してるしさ。

>>755
指揮官のの能力だけが重要で戦力の違いがほとんど勝敗に相関ないだあ、そんなわけあるか？
世界最高の指揮官に率いられた１００人の兵がヘボ指揮管に率いられた一万人の兵に負けるわけがあるか！
アホだよあんた。
日本やドイツは何で戦争に負けた、指揮管が劣ってたからか？
日本はともかくドイツの名将たちが敗れたのは明らかに物量のせいだぞ。

というか大軍が小軍に勝った闘いなんてのは当たり前すぎて戦史にも残らないだけだ。
そういう名も無いような小さな戦いも含めると統計的に話しにならんわな。

>>755
あんまり厨房な事、言ってると突っ込まれてスレが荒れるだけだぞ。
特に
>>問題なのは信長＞信玄か信玄＞信長かこの一転のみ。

そんな事、言ってたら浅井でも朝倉でも赤松でも信長を滅亡させる事はできるだろ。
いやもし、足利義昭が信長を凌駕する武将なら二乗城かせ数百の手勢を率いて信長を滅ぼせばいいじゃん？
兵力と勝敗はほとんど関係ないんだろ？

戦争の勝敗は戦前の外交戦略でほぼ決まっている。

>>760
まあね。信玄が参考にした孫子にもそう書いてある。
だから織田の勝ちだろう。
信玄は死期が迫ってて無理に兵を起こした。
孫子で言う所の「勝つべきものはまず状況的に勝ってから戦に望もうとし、負けるべきものはまず戦を起こしてから状況的に勝とうとする」だったよね。

ハァ？外交戦略だったら完全に信玄が勝利してたろ。
信長は四面楚歌で、信玄の2万5千を撃退出来る兵力を集中できる状況
じゃなかった。だから、信玄は補給線が続く限りは侵略しほうだいだった。

外交と戦争をわけている時点でだめぽ
戦争とは外交交渉の一つである
これ常識
戦争に勝った負けたは外交交渉の議題を思い通りに進めるための過程にすぎない

>>762
結核菌とも外交しておけば良かったね。
何でそんな不安定要素を放置したまま大一番に望んだの？
おかげで武田家は滅亡した。

それと外交戦は信玄の功績というよりは義昭の功績が大だと思うがる

>>763
しかし、小牧・長久手のように戦に勝っても政略に封じ込まれて臣従した例もある。

>>764
当然義昭の外交努力だな。
石田三成はそこそこ評価されるようになった昨今でなんで義昭は評価が
低いのかわからんな。

負け犬をいくら集めても虎には勝てない。
負け犬しか集められなかった時点で外交失敗

>>765
小牧・長久手で徳川が領土獲得したわけじゃないし、
その間に秀吉は伊勢辺りを獲って肥えたんだから、
あの一戦は勝った負けたというほどじゃないと思うよ。
連合軍で言うと徳川連合の負けだし。

てな訳でやっぱり上洛できませんでした

信長は革新的とか騒いでた奴がいたが論破されたもんだから
革新的かどうかは問題じゃない、いかに実行したかが大事だ、か？
そんなもん今更威張り腐って言ってどうする？
みんな最初からそう言ってるじゃんよ。馬鹿か？
で、結局
＞信長のした事は先例があったから信長は革新的でないなんて理屈は通用しない
信長は革新的、ってか？
はっ、こりゃ傑作。結局752は何が言いたいんだ？信長ﾏﾝｾｰ？

遅い煽り、しかもつまらん。

752じゃなくて753だった。752の人ｽﾏｿ。

本拠地を動かしたからなんとかって、
他の有力大名がなぜ本拠地を動かさなかったかとか考えて見れ。

信玄が上杉を滅ぼしていたら本拠を春日山に移したはず

>>1
上洛できんだよ　うっせぇ　ボケ

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体780円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

>>776
なんてつか・・・そのデンパっぽい表題の数々は

>777
有名なネタコピペだよ。戦国史研究は実にまともな雑誌。
最新号はこれ。
http://www.yoshikawa-k.co.jp/shinkan0209.htm

結論

信長が革新的な革命政治家だとは思っていないが彼が行った改革政治
の評価はきちんとしている。

信長も信玄も優れた人物であった。

たったこれだけの結論のためにどれほどのパケットが無駄にされてきた
ことなのだろうか。

暇潰しみたいなもんだしね。
真面目に議論しようと思うなら最初から日本史板でやるっしょ。

>>780
真理だ（ｗ

しかしためになることも多いなここ
結構好きだぞ
アホと煽りの狭間に見えるまともな意見がステキ

日本史板でやったら妄想は三戦板でやれと言われるのがオチだろうな。

ど
っ
ち
に
し
ろ
所
詮
は
２
ち
ゃ
ん
だ
け
ど
な

>>756
は、元自衛隊陸将補　専門は戦略・戦術研究　松村劭　の著書より
言っとくが戦国史に限らず、世界史レベルの話。
>>757
重火器が発達し兵の死傷率が高い近代戦と一緒にするのが、既に間違いだ
が、日本やドイツが負けたのはそのとうり、トップが無能だったからだろ。
物量で負けたのは途中から、勝ってるうちに講和できなかったのが敗因。
ミッドウェーなんて圧倒的(後方部隊含)なのに作戦・情報戦で負けた。
また、連合軍側には名将はいなかったとでもいうのだろうか。

100で1万に戦いを挑むって仮定を考える時点で、馬鹿かとアホかと。
楠木正成・高橋紹運ですら篭城でも負けを覚悟してた、それ以上のつわものか。
関連がないといっても平和ボケの脳内妄想はやめて、現実(歴史)で考えてくれ。

>>758
本当の「大軍」が勝利したら、もちろん戦史に残るはず。
小競り合いは戦争・合戦・決戦とは別物。戦は経過はともかく最後に勝てば勝利。
小競り合いの統計はもちろん、話をもちだすこと自体、
飯を一粒づつ食べるような、無・意・味。わかった？
>>759
＞そんな事、言ってたら浅井でも朝倉でも赤松でも信長を滅亡させる事はできるだろ。
＞いやもし、足利義昭が信長を凌駕する武将なら二乗城かせ数百の手勢を率いて信長を滅ぼせばいいじゃん？
＞兵力と勝敗はほとんど関係ないんだろ？

そのとうりなんだけど…反論になってないよ(ｗ。
例えば、足利将軍なら信長京都滞在中に蜂起して暗殺できたかも。
でも「現実」にはしようとしなかったん。それが将の差。
つまるところ比較すべきなのは、前線指揮官・戦闘指揮能力だけでなく、
機を見る力や謀略・外交や部下の掌握を含めた総合的能力。

長文スマソ。

「そのとうり」とか使うような奴に何を語られても賛同する気が
全くおきないな。

http://kanaharap.tripod.co.jp/shop.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/server/index.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　

＞４割位の人が間違えてそうなのが
＞「その通り」って書こうとしているみたいなのに
＞「そのとうり」って書く人(バカ)が多いです。

＞あくまで情報検索の結果であり、深い意味はありません・・・たぶん。
＞「そのとおり or その通り」36998件
＞「そのとうり」843件
＞合計37841件
＞「そのとおり or その通り」 97.77%　　　　　2.23% 「そのとうり」
＞fjお約束。
＞2.23%を高いと見るか、低いと見るか。

＞それ以前に，言葉として誤っているものを入力させるのはあまりにも問題がある。
＞気がついたかぎりでは，「そのとおり（通り）」が「そのとうり」に，
＞「シミュレーション」が「シュミレーション」となっていた

＞〈誤字等速報〉カッコ内が正解です
＞そのとうり（そのとおり／その通り）　

>>785
日本人って個人、集団としては世界トップクラスなんだよね。
でも何故か指導者は三流しかいないワナ

アメリカ人は国民が二流以下だけどトップが超一流。

>790
聞いた話だが、とある中国人が
日本と中国の人について木に例えてこう評したらしい。

日本は枝が揃った良い木がたくさん揃っているが、
中国は貧弱な雑木がたくさん生えているだけだ。
しかし、中国では何百年かに一度、
とてつもない大木が出る。

>>786
本当の大軍が勝利したら戦史に残るはず・・・って・・・

信長も秀吉も家康も結局は大軍で勝利してるじゃん。

確かにあるレベルまで達した軍隊が会戦する際、兵の多寡よりも兵力の集中など
運用面においての勝敗が決するから兵力の多さが勝敗に関係ないと言えばそうとも
いいきれると思いがちな専門家がいるもんだよ。
しかし考えて見れ。
同レベルの運用能力があった場合にはオプションが多い大軍の方が勝利の
確立が高くなるだろ？
だから兵力を揃えようと努力するわけだ。

ちなみに過去軍事的天才と呼ばれた人の戦術を研究してみればいい。
それまでの運用や儀礼や常識などぶちやぶってむちゃくちゃやってる。
結果を知っている我々は天才的運用とほめるのだが実際に指揮されていた軍人
は当時の人だったわけで卑怯者などとののしられることも多かったとか。
同じ土俵で戦ったら負けるのがわかってるから卑怯者と呼ばれてでも勝ちに
走った人達が大軍を負かすことができてたわけだ。
そういう人達はそれこそ兵の多寡より他の次元で語られるべきではないか？

戦国時代は（それ以前も）大義名分無しに動くとその戦で勝っても人望は集まらなかったらしいからね。
家康の上杉討伐も秀頼から選別貰うまで動かなかったらしいし、あくまで「豊臣の為に上杉を攻める」という名分が欲しかったんだろう。
信長はその面私的都合での動きが多かったから古いタイプ（当時）の武士達には不評だったと妄想しておるのだが如何なものだろう？

そのとうりだね

将軍を擁立しておきながら幕府の要職につかなかったってことがいいたいのか？>>794

>>796
それもあるけど、当時の、特に地方武士（この場合中央は京ね♪）は建前優先みたいな部分があったと思うのさ。安国寺恵瓊に「のぶながの世、七、八年は持つかと思い候。しかるのちたかころびにあおのけに転ぶかと存じ候」と言われちゃったり、
播磨の武将達がなかなか臣従したがらなかったのも「天下布武」とか言い切ってしまう性格についていけない武士が多かったんじゃないのかなと妄想した訳でござる。ニンニン

何にしても上洛はできずに終わったんだし

>798
結論になってないよ、リア厨

>>799
あなたの妄想の中は知らんがもう結果はでてるんだよ。
中学の教科書にも載っているレベル。
それとも高校の教科書には武田信玄が上洛でもしてるのかな？
僕リア厨だから無知でごめんなさい。

結論って…

事実を述べているだけだろうが

事実に目を瞑るのが三戦板

その内実を探ることも重要なのだが

>>802
なるほど
しかし洗脳されそうで怖い

　こ　　　
　　こ　　　「何にしても上洛はできずに終わったんだし」
　　　で　　　それをこのスレでアホみたく主張して
　　　　事　　何がしたいのかさっぱり解らないな。　　
　　　　　実　　　　　　　　　　　　　　こ
　　　　　　を　　　　　　　　　　　　　こ
　　　　　　　述　　　　　　　　　　　で
　　　　　　　　べ　　　　　　　　　話してるのは
　　　　　　　　　た　　　　　　　　　　　　　信玄が実際に上洛し
　　　　　　　　　　と　　　　　　　　たかどうかではなく
　　　　　　　　　　　こ　　　　　　　　　　そこらへんの軍事行動　　　　
　　　　　　　　　　　　ろ　　　　　　の意味の考察、又はIFについて語ってるんだよ
　　　　　　　　　　　　　で　　　　　　　　　　つまり、おまえはスレの趣向を理解してない
　　　　　　　　　　　　　　話　　　　厨房だってことだ。
　　　　　　　　　　　　　　　は　　　　　　　　空気も読めないんじゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　進　　社会人になってから苦労すると思うぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　展　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　し　　　　つーか三戦板じゃ妄想スレはかなり多いし
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な　　　　いちいち史実語ってもしかたあんめ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と
そんな事言っても　　　　　　　　　　　思
所詮は２ちゃんレベルだがな.　　　　　う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な

ようするに妄想馬鹿スレなのでまともな人間は日本史板行けってことだ。

>>806
当たってるな、行くわ俺

日本史板住人として一言

頼　む　か　ら　I　F　シ　リ　ー　ズ　　は　こ　な　い　で　く　だ　さ　い

>>808の言うことは非常に正しいのだがただひとつ、おまえここくるなよ。

>>809
移動の自由はあるはずだ！

>>805
力作ｶｸｲｲ!

>>810
809は、日本史板と同じ感覚で三戦板にレスするなって言いたいのでは？
郷に入れば郷に従え・・と

三戦板は武将ネタの板。
つまり武将に萌える板。

>>1
上洛できんだよ　うっせぇ　ボケ

無理だな。ハゲだから

>>815
そんな事言ったら、みんな前髪そっているから、全員ハゲじゃん。
誰も上洛できないじゃん！

正直信長と信玄の全面対決は見てみたかったと思うのれす

結局どっちが戦上手かも判らず終い

信玄の方が床上手だったわよ

信長の方が料理上手だけどな

トイレの設備は信玄が上

信長の家は最新のシステムキッチン

信長はユニットバス

信玄の家は鉄筋コンクリート

信長の家にはカラオケがある

やはり甲乙つけがたいな

家康の関ヶ原における本隊の軍勢はおよそ3万。信玄の2万5千と大差無い。
重要なのは、その時の最強武将と目されていた信玄・家康が軍を動かした
という事なのである。それだけで時代は動くのである。

ぷ

>>827
信長包囲網時の時代と関が原時の時代背景を徹底的に説明してくらはい。

本隊の軍勢って、遅参組は員数外か…っていうよりも

ってか家康の旗本三万と信玄の混成部隊二万五千て比較していいのか？…っていうよりも

っていうか何てレス付けたらいいのか困惑…

数字だけで言えば義元の二万五千上洛（？）も数字近いが、この場合義元はカス武将ってことに？
「街道一の弓取り」の呼称は家康の前は義元に対して使われていたように記憶しているのだが…

830訂正
街道→海道

精鋭は全部秀忠が率いていた罠
家康隊は多分関ヶ原最弱

忠勝やの赤備えの井伊がおったんだから最弱じゃないだろ
それに兵数の多寡は大きい

「街道一の弓取り」の呼称をうまく簒奪し自分を今川風に仕上げたのが家康
だから源氏に無理矢理都合して家系図くっ付けて源氏の棟梁を目指したわけだ

>>833
ﾌﾟ　素人は消えなｗ

信玄の霊は家康に乗り移って天下とったんだよ。

>>832
でもアートディンクの関ヶ原では間違いなく家康隊が最強。
総大将と離れてるから突然離脱することもないし・・・

義元 信玄も上洛なんて目指していません。
足利家が潰れてから上洛したほうが大義名分が
できてラク。

足利が潰れたら名分が消えますがなにか？

家康は信玄の種

ちなみに本物の家康の魂は、あの有名な三方ケ原敗戦の座像に封じ込められている

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035293574/l50

馬鹿が日本史板に来て迷惑です。

実は日本史板出身のバカ

二万五千人て結構な人数だわな

二列縦隊で２ｍ間隔にならんで歩くと、その長さは10キロ以上
俺は10キロも走ると死にそうになるので、結構な人数だな。

全軍で戦闘状態になったらすごい規模だな

関ヶ原総勢十六万ですが…

実際全員戦ってたらすごかったろうな

関が原なんてあんな狭いとこによく１６万人おさまったもんだな
グレイの３０万人ライブと同じくらい詰め込まれた感じになると思うのだが

俺は人混みに酔い易い体質なのだが、
関ヶ原で初動が鈍かった小早川や島津も
人混みに酔って苦しんでいたんじゃないかな？

動かなかった毛利とか吉川とか、きっとダウンしていたんだと思う。
なわけないが。

島津は遠くから来て疲れてたかもしらん

>>851
義弘はともかく兵士は全員死にそうなくらい疲れてただろうね・・・

>>852
んで戦闘中タメて置いて最後の前進撤退…やるな…島津

もし仮に信長撃破したとしようよ。
するとやはり畿内の実力者朝倉が出張ってきて武田は結局その辺りとまた
戦わないといけないと思うのだけどどうよ？

どっちにしても途中で死にそうな運命みたいだから
上洛に成功していたとしても戦乱の世の中を収め切れずに戦乱はその後も続いていただろう。

>>854
朝倉は45万石で織田軍と戦ったのだから出兵で相当疲弊してる筈、
それに義景の性格なら無理強いしなければ敵対はしないでしょ。

>>856
単体では無理だろうけど畿内での実力者ということで連合ができると思う。
そして武田を追い出したあとまた分裂して内乱になるんだろうけどね。

強硬派の信長だったから対立が激化したわけで、信玄なら
政治手腕で丸め込んで後からなんとでもなるってするんじゃねか。

いや信玄の中央政策なんて文献にも残ってないから意外と過激なこと
するかもしれんぞい

信玄が信長撃破したら
いまごろ日本の中心は山梨だよ。

甲斐の山猿如きに都人が使えるわけないでおじゃる。臭い臭い

山梨は交通の便も悪いし、都にはならないだろ
つーか、滅多に風呂に入らない当時は温泉通いで
清潔にするだけでも大分健康に効果がありそうだな。

山梨なんかに移動しねーよ
田舎モノのあこがれ京都に居座るにきまってんだろ

甲府盆地と京の盆地って似たようなもんじゃない？
身延道を整備すれば江尻港からの物資輸送も活発

京ってのは大阪と滋賀の間にあるから栄えたんだよ。琵琶湖水系の水運が重要。京自体はたいした産業がない。
甲斐にもたいした産業はないんだが琵琶湖水系の水運に代わる地理上の利点がない。中山道は
どうしても東海道より寂れるからね。

よって甲斐に都を置くのは無理ありすぎ

>>865
＞京自体はたいした産業がない。

これは今日が成立する初期のことか？
その後は日本最大にしてぶっちぎの生産都市だと思うが。
職人ｲﾊﾟｰｲ

西陣織等の産業は京以外でもできる。ただそこに需要があったというだけ。都が移れば簡単に移動できる。

>>867
簡単に移動できるなら江戸期の人が京の御下がりを求めるわけ無いだろ。
それに生産には地域の条件が噛み合わないと無理が生じる。
刀剣類生産みたいに比較的簡単に移動できた例がどれほどあるのかな？

今の京都を見てから言って欲しいですね。

手工業を習っていない小学生が居るな

まあそれ以前に甲斐が都になることはないわけだが

信玄死後勝頼がどうすれば天下が取れたかを考えた方がまだ現実的

覇風林火山の展開最高。
小豆坂での大敗は不自然だけど
徐々に堅実に織田領を併合していく展開がすばらしい。

勝頼も残念だったな
後継いで隣が徳川・織田連合。。。

別に残念ではないだろう。勝てないなら傘下にはいるか同盟するかすればいいんだ。
難しいことなんて何もない。問題なのは自分の実力をわきまえずに突っ張ったこと。
恵まれすぎたボンボンの根拠のない万能感を武田家が集団的に共有してしまっていたのだ。
今の北朝鮮のようにな。

その妄想は織田の銃弾の前に木っ端みじんに砕かれるわけだがなぜか現代にもそれを引きずっている
奴がいるってのも笑える話ではある。

>>875
しかし、同盟なんて当時の信長は認めないだろうな。本人にその気があったとしても
「信玄が死んだ後の武田なんぞ踏み潰せ」という雰囲気が家中に蔓延しそうだし。
傘下に入ったら、北条攻めの尖兵、上杉へ充てられたりとどの道あまりよさげではない。
関が原が楽しみだってことくらいか？

武田が織田の傘下に入るか同盟するとなると、徳川の伸びる目が無くなるな。

すると今度は徳川が北条と組んで織田に対抗することになったりしてね。

だからこそ信玄は「頼るなら上杉を頼れ」って言い残したんじゃん？。
勝頼の失政だって信玄ならともかく勝頼の指揮を受けられるかＹＯ!
みたいな厨房的重臣達とかさ…それは完全に信玄の失策だね、信玄マンセー状態を勝頼マンセーに切り替える手をまったく打ってない

>>876
関ヶ原はおこらんだろ

後継ぎに失敗するとこうなるという見本のような滅び方だもんな
しかし勝頼自身の素質には目を見張るものがある

織田傘下の武将としてならかなり出世したかもな＞勝頼。信長の好きそうなタイプだし

形式的には婿

>>1
上洛できんだよ　うっせぇ　ボケ

そんなに後継に失敗したのかね。
古参と新参で対立はあったようだが、
勝頼が軽くみられていた様子はないし、
穴山も最初から喧嘩売ってたわけじゃない。

信玄の若い頃は老臣を頼りにして連勝していったのを、
勝頼は老臣を遠ざけすぎたのではないか？

信玄は逝くまで外交上重要な人物だったから
勝頼を表に立たせ辛かった状況もある。

>>875
>>879
当時の状況として、武田北条の同盟に対して上杉徳川織田の同盟が
出来ていたのだから、織田やら上杉やらとすぐに結ぶという選択肢は
ありえない。
謙信も手紙で信長に勝頼を挟み討ちにしようと誘ってるし。
信玄の「遺言」なんてのは創作だろう。
織田と上杉の対立が明確になるまでは、どちらとの同盟も有り得ない。

信長が必死になだめたんだよな、
謙信に武田領を吸収されると脅威だから。

でも、結局最後は勝頼を応援してやってる（ｗ

>887
＞＞当時の状況として、武田北条の同盟に対して上杉徳川織田の同盟が出来ていたのだから
これ事実誤認。信玄が徳川を攻撃するまでは織田は上杉、徳川そして武田と同盟を結んでいたのだよ。
それぞれの同盟関係が必ずしも強固なものでなかったのは事実ではあるがそれ故にこそ
勝頼にも関係改善の目はあると思える。
例えば縁戚関係であるが上杉とは無いし、徳川には織田から姫を差し出しているだけだ。
松姫を信忠の正室に送り込めれば一気に強固な絆を結べるのではないだろうか。
さらに織田信長の五男御坊丸を養子にもらい受ければ・・・

武田軍が織田軍に勝つより遙かに成算はあると見るがね。

そうだなあ。
織田は西国方面の経営が主な関心で、
東国方面は同盟でも結んでしのいでれいいやという感じだからなあ
勝家とか一益とか適当な奴に担当させてるし
ゲーム厨的な発想でいえば謙信も勝頼もまず東国を統一すべし、だな

>>889
馬鹿か？何が事実誤認？
信玄から織田徳川に戦いを挑んだ以上、勝頼から信長に接近するのは
まず無理。つーか有り得ない。

>>891
実際には徳川に挑んだだけなんだがな
織田とは事実上開戦はしてない

なんにせよ、御館での判断ミスが一番でかいっしょ。

長篠の戦の後、信長から同盟のはなしがあったん
じゃなかったっけ？

甲斐一国のみ安堵ぐらいの条件じゃないと、とても信長と和睦なんぞ
できんだろう。

それでも滅びるよりよっぽどまし

>891
必死だな（ｗ
一度戦ったらどちらかが滅びるまで戦うのか？君の妄想では。

>>1
上洛できんだよ、うっせぇ　ボケ

>898
いや、できないことはない。

>>892
織田家の人間も篭る岩村城を落としたのは？
三方ヶ原に織田の援軍がいたのは？

>>896
見事な後知恵おめでとう！

>>897
君の妄想では信長がホイホイ和議に応じるわけだな。おめでとう。

ホントに必死なんだね（ｗ　

>900
逆に信長なら利があれば手を組むと思うが・・・
まぁ、勝頼にはむりかもしれんがな。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1023364121/322-323

>>900
へー、開戦したはずの武田を織田は１０年も放置プレーしてたんだ。
信長って気が長いんだね。

上洛は無理だと完全に決着が着いたら今度は和睦議論ですか（藁

しかし和睦案の方が現実的であり非常に議論しやすいと思われ

>>885
時代の変化が理解できていなかった老臣が時代に合わせて武田を変化させようとした勝頼について行けなかったと見るべきかと。
信玄時代のように以前の上杉以外周囲は皆中小豪族みたいな状況とは違っていたのだから…

今川、北条も大国だど

武田信玄って　いたの　ほんとに？
証拠だせごるぁ

>>884
あほか？

おまんこは存在しないんだよ。
だって女の子に見せてくれと頼んでもいやがるし
話を出すだけでも嫌がられる。

文句があったらいますぐ証拠をUPしなさい。
下半身すっぱで待ってますから

信長からみれば信玄は一番大事な時に裏切った
最悪の男、その子孫をむざむざ残しておくわけない。

>>905
上洛の意思があったという結論の方が強かったが
ここじゃ、上洛無理なのが定説扱いされてるけど
普通は三河平定戦とかの意見のほうが異端扱い。

>>904
本願寺相手に１０年もかかってるしな。信長は本当に気が長い（ｗ

>>906
誰もが全く歯牙にもかけなかった“幻の和睦”なぞ議論不可能だろうよ。
信玄が死んで好機だから挟み討ちにしようとはこれ謙信。

>>913
でも謙信、設楽が原の後勝頼に
自分は弱い奴に攻めるような事はしないから安心しろ、
信長と和睦するなら間に入ってやってもいいし、
一戦交えるなら援軍送ってやってもいいぞ
みたいな事いってなかったっけ？

逸話かもしれんが聞いた事はある、和睦仲介の話は初耳。
ただ信玄死後の謙信が信濃を狙っていたのは事実。

四方を強敵に囲まれた武田が生き残るためには。。。
やっぱ無理があるんでないでしょうか？

謙信が長生きすれば微妙に光明が・・・あるかも

>917
本能寺が数ヶ月早まれば・・・禁句？

>>918
全てが史実通り進行しなければ、そもそもあのようなシチュエーションが
生まれないわけだが・・・

謙信もあと数年長生きしてくれたら面白かったのに、
武田と連合して押し出せば、まだ勝機はあった。
松永の晩年は悪行の報いがまわってきたな。

あの時歴史が動いた

>919
別に場所が本能寺でじゃなくても
信長が殺されれば良いだけのこと
って事だろ？

何がなんでもたられば

>>922
だからどこでどうやったら信長が無防備に殺されるんだよ

>>924
そこをなんとかするのが妄想だろ。
妄想世界では何でも自由自在。
うるさいこと言いっこなし。

そしたら生き残れたかな？ってこと
真面目に信長暗殺を思慮してるわけじゃない。

４スレ目もそろそろ使いきるな、このスレ立てた奴は微妙に神。

謙信は俺にとって神のような存在

奴が手取川で織田軍を蹴散らして
信長をせせら笑った事が心の支え

＞奴が手取川で織田軍を蹴散らして
これも史実かどうか怪しいということをご存知ですか？

いや、心の支えだから

そうじゃないといけないから

ああ、なるほど。無粋でしたな、すまん。

雅じゃなきゃ生きていけない

あ、義景スレじゃなかった
では、雪が積もる前に撤収〜

このスレに夢中

でも次スレはいらねー

老臣の言う通り長篠城だけ先に落としておけば、最低でも損害は防げたし
運が良ければ手取川みたいな好機があったかもしれない。

>>934
その老臣の言うことすら怪しいわけだが・・・
信春「まず長篠城を落として」
跡部・長坂「損害が大きすぎる」
信春「じゃあまず長篠城を落として勝頼を入れて云々・・・」

反対された意見を前提に次の意見を出す信春。ボケたか？

まあ、甲陽軍艦の逸話であるにせよ先に長篠城を落とすのは正論だと思うが。

正論かな？
二倍以上の敵に対して、落とした直後のボロボロの城を拠点にする利は
無いわけで・・・
まして１０日以上かかって落とせなかった城を背後に敵を受けた状態で
すぐに落とせるはずもないし。
それなら鳶ノ巣山に築いた砦の方が役に立つわな。
信長も「鳶ノ巣山に篭られたら危なかった」と言っているし。

危ないっていうより織田は元々長期戦をする気はなかったから持久戦は嫌だろうけど
長期戦の構えがないのは武田も同じという罠。

鳶ヶ巣山は兵站基地でもあったのでは？
本陣を医王寺においているのにわざわざ築いたわけだし。
それに別働隊が突入してやったことの中に荷馬を追い散らした
というのもある。

長篠のときなんてらりくらりと決戦をさけていれば織田は帰ったわけで
それができなかった勝頼とその取り巻きが悪いわけで
なんであの状態でわざわざ決戦をしなければならなかったのかと問い詰めたい

鳶ノ巣山砦を取られたため兵站が途切れて長期戦が不可能になったからだ。
そんな事もわからんのかと問い詰めたい。

>>941
いやだから何で鳶ノ巣山砦をとられるような作戦を遂行したのかということ
なんだがな

鳶ノ巣山砦をとられるような作戦？
そんなものはしてないぞ？武田は鳶ノ巣山を重視してなかっただけ。
それとも鳶ノ巣山をほったらかしにして織田の兵站を絶とうとした作戦のことを言ってるのか？

お互い喧嘩腰はやめろな

んだね。ちょっと大人気なかったな。責任とって逝ってくる。
;y=ｰ( ﾟ∀ﾟ)･∵ﾀｰﾝ

争点のまとめ

なんで鳶ノ巣山をほったらかしにして短期決戦を仕掛けたのか

だたこれだけのような気がする晩秋の昼間

>>946
それでいいんだけど喧嘩腰で会話することはないでしょ。

まあ勝頼が短期決戦をしなきゃいけない理由はないわな
織田が出てきた時点で引き上げてもよかったんだし
それほどこだわる土地でもないわけだし
一旦引き上げて来年再出兵しても同じなわけだし

勝頼には勝頼の事情があったんだよ
わかってあげなさい

大人の事情ってやつかね

鳶ノ巣山砦、武田方がほったらかしだったとか言うなよ、
こっちは苦労して迂回したからこそ奇襲成功したのに。
三枝守友・河窪(武田)信実・名和無理ノ助など武将もたくさん居たし
決して楽な戦いじゃなかったんだぞ。
松平(深溝)伊忠なんか深追いして戦死したんだから。
ｂｙ酒井忠次

織田・徳川は鳶ノ巣砦奇襲に成功したのは有名だが、
武田も織田陣地への迂回奇襲を試みたが、失敗したのが、
設楽ヶ原での決戦に至る原因の一つだと言うことはあまり知られていない。

>>948
鳶の巣山が落ちた時点で、いわゆるはさみうちの状態なんだが？
撤退するにしても、かなりの損害は覚悟する必要があった。
それに、再びこのような大軍を連れてくることは、経済的にもつらかった。
(来年同じ規模の動員なんて、ゲームじゃないんだからとても無理、最低三年後)
それならいっそ、本隊さえ撃破できればなんとかなると思い、無謀にも。
っていうのが、通説じゃないのだろうか。

>>948
勝頼が短期決戦を望む理由があるとするならば、時間が経てば経つほど
信長は強大になっていくということだ。
武田家は長篠の時点で既に上杉・徳川・織田・北条と境を接しており
簡単な勢力拡大は望むべくもないが、織田家は畿内・西国方面において
まだまだ拡大の余地がある。
ただし、本当にあの時点で決戦を望んだとは、思えないが。

>>952
名和弓雄あたりが唱えてる説だが、地元伝承以上の確証も無い。
信頼性は低いな。

>>953
そう言いつつ、長篠の敗北後半年もせずにすでに二万の動員を
かけているようだが・・・
才ノ神の勝頼陣地跡にもかなりの陣地構築の跡が見られるわけで、
むしろあの時点では双方陣城に篭っての睨み合いを勝頼は考えていた
のではないかと思う。
兵力が半分でも、陣地が堅固なら仕掛けた方が不利になる。
鳶ヶ巣山は、長篠城攻略の拠点としては城内を見下ろせる位置にあって
都合が良いが、東から信長が進出してきた場合、川を隔てた鳶ヶ巣山に
篭ると長篠城の後詰を成功させてしまうことになるわけで、
相手の戦略目標を達成させてしまうことになる。
だが信長の前面に本隊を進出させて、かつ鳶ヶ巣山防衛にも充分な兵を
割くほどの余裕はなかったわけで。

>>953
ソースキボンヌ

武田が撤退しても織田が追撃したとはとても思えない。

＞そう言いつつ、長篠の敗北後半年もせずにすでに二万の動員を
＞かけているようだが・・・
大敗北の後の緊急事態、国内の経済状態も無視した、
大日本帝国の学徒動員のようなものだったのでは。
(滅亡まで７年もつのは矛盾するか？)

>>956
滅亡までの７年も軍事行動は普通にしてるしね。
だいたいそんな大敗北後の無茶な動員だったのだとしたら、
近代国家ならともかく、戦国時代じゃ組織が瓦解しますわな。
所詮は地元勢力の集合体を基盤とする以上はね。

実は長篠（設楽原）合戦って言われてるほど大敗ではないという説がどこかにあったね。
武田厨の妄想だと切り捨てられてたが。

>958
足軽はいざとなったら逃げると思う。
だから、兵数的な被害はそれほどではなく
半年後に数を揃えることは可能だった。
と言った感じかな？

大敗でなかったとしても大局的に負けてはいけない戦争だったんじゃない？

長篠城は徳川家最後の砦

数だけは揃っても中身は以前とは比べ物にならないという罠

つーかあれだけ将軍が死ねば全滅に近い

まあ武将と呼ばれる人間のほとんどは地方豪族の一族代表なだけだから。
死んで困ったのは四宿老ぐらいのもんだろう。
それすら新田次郎のようにむしろ世代交代が進んだと見る人間すらいる。
まあ実際、真田昌幸や小山田昌行らが地位を高めたわけだし。
兵力的な損失は『大須賀記』に言う二千ぐらいではないか？

信長公記より

＞この戦で討ち取られた首は､よく見知られた分だけでも山県昌景､小幡信貞､横田備中､川窪備後、
＞真田源太左衛門信綱､土屋惣造昌次､甘利藤蔵、杉原日向､名和無理介、仁科､高坂又八郎昌澄、
＞奥津、岡部､竹雲、恵光寺、根津甚平､土屋備前守､和気善兵衛、馬場信春など多数にのぼった

ご自慢の名臣、名将を雑兵扱いとはこれ如何に。「人は石垣人は城」じゃなかったのかい？
現実はこんなもん？「馬鹿はおだてて使い捨て」

当時2千人も死んでいれば十分大敗なわけだが。。。

信玄ならひょっとして勝ててたのか？

まず長篠を戦場にしていない。騎馬隊の機動力を最大限引き出すためには、上洛
ルートしかイメージしていなかったと思う。実際そんなことも言ってたようだし。

それから、大敗でなかったって意見があるが、当時の軍団の内訳を考えれば、
９６５のように中枢が壊滅した時点でオワ。頭数は残っても、いわゆる「武田軍団」
は、その経験や実績とともに、金看板もうしなった由。だから、織田・徳川も勝った
という判断になるのも当然。仮に戦死者が二千が千でも、当時の戦闘にあっては大損
害だし。

逆に言えば、怖いのは信玄と武田軍団の戦術的能力であって、信長にすれば直接対決
さえ回避できれば、年齢的にも経済的にも、立地条件としても実質は勝っていると判
断していたと思う。

二千なら本当に大敗だな。もっと少ないかと思ってた。

>騎馬隊の機動力を最大限引き出すためには

?

ああ、一応武田と決着ついてから安土城普請に入ってるのね。

死者が１割以上ということは、単純に考えても負傷者は２割以上。
当時じゃなくても戦争は死傷率三割いったら、とんでもない惨敗。
だから、川中島合戦などは、史上稀に見るものすごい消耗戦。

んで、死者２０００人というのは信用できる数字なの？

武田１万、織田６千

信用できんなあ

織田の六千はどう考えても無理。だって侍大将クラスすら誰も死んで無いもん

あ、手元の資料によると武田軍6000、織田軍18000だと、参加人数

>>965
＞信長公記より
＞
＞＞この戦で討ち取られた首は､よく見知られた分だけでも山県昌景､小幡信貞､横田備中､川窪備後、
＞＞真田源太左衛門信綱､土屋惣造昌次､甘利藤蔵、杉原日向､名和無理介、仁科､高坂又八郎昌澄、
＞＞奥津、岡部､竹雲、恵光寺、根津甚平､土屋備前守､和気善兵衛、馬場信春など多数にのぼった

ほとんどが地侍の頭領だから武将やってますクラスだと思うが。
一族と一部の宿老の死は問題だし、そうでない連中でも一度に死なれると
再編は大変だろうがね。
あと、どこからのコピペか知らんが、原文の「西上野小幡」を勝手に
信貞にするなよ。信貞死んでないから。

＞ご自慢の名臣、名将を雑兵扱いとはこれ如何に。「人は石垣人は城」じゃなかったのかい？
＞現実はこんなもん？「馬鹿はおだてて使い捨て」

逆に武将がこれだけ体張ったからこそ、二倍以上の敵に挟み討ちにまで
されて勝頼が無事に帰れたんじゃないか？
だれも使い捨てにゃしてないだろ。内藤昌月や馬場昌房など、子どもたちを
取り立てているわけだし。

>>973
『信長公記』に一万ばかりという数字はあるにはあるし、
信長自身は数万を討ったと手紙に書いていたりもするが。
この時代に損耗率６６％なんてのは信じ難い数字なわけ。
武将や大将が討ち取られる頃には、それこそ雑兵はとっくに逃げ散って
いるのが普通なんであって、だからこそ意外にあっけなく大物が死んだり
するんだけど。
長篠の戦果において具体的な数字を上げた史料は少ないが、
その中で比較的有り得そうなのが『大須賀記』の二千といったところ。

>>977
そういう説も根強いね。まあせまい場所だしね。
ただ、信長の他の戦における動員数などからすると、少なすぎると
思うわけなんだけど。

次スレは誰がたてるんでふか？

984い人が立てろ

>>981
座布団１枚あげるから立てなさい

９７８はなんで喧嘩腰なんですか？

９６５の口調がムカつくからでふね

>>982
たてました

>980
上洛する気などなかった。
だから、上洛できるかなんて検討する必要なし。
ゆえに、次スレは無用。

川中島だって４千人討たれたけど長篠ほど指揮官は死んでないし
長篠はまさに全滅、生き残ったのは一族衆くらいか

というわけで死者１万と聞いても違和感が無い
>>977の動員数なら２千人でも解るが

まあ１万人は多少の誇張はあるやもね、それほど凄惨な敗戦だったと・・・

>>986
遅かったなｗ

>>987
川中島なんて、合戦が９月なのに、信玄も謙信も１１月には関東で
ドンパチやらかしてたわけで、そんな大損害が出たとも思えないが。

川中島も姉川の合戦とよく似たものだったんじゃないか？
指揮官が死んだから全体の損害も大きかったんじゃないかと
想像したと

それにしても、姉川はなんであんなに死傷率少ないんだ。
両軍合わせて５万近い軍勢がぶつかり合ったのに、何故？

まあ裏崩れだ共崩れだと、兵士が逃げ出して負ける話がやたら多い時代だからね。
劣勢→兵士逃走→手薄→大将あぼーんてな感じなんでないの？
今川義元も数千の本隊のはずが大将守ったのは三百ばかりだったつーし。

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　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦いくぞゴルア！
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/|ii|Ｕ|ii|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーー／
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　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

>>992
むしろそれが普通

995

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998

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武田信玄最高

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