２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。�U

前スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1026581222/l50

　　　　　　　　／⌒彡
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　　　　　 　 /　 `　く
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このスレはここまでにしとうございます

>>１
ごくろうさま。なんだか終盤一気に終わったな、前スレ。

前スレでの議論、実はあまり煮詰まってないうちに話題がかわってしまったものが多かった。
だいたいまとめると・・

１．信玄は上洛するつもりだったか否か
２．するつもりだったとして
　(１)その後どのような経過で上洛したか
　(２)上洛したとしてその後はどうするつもりだったか
　　　�@足利将軍のお手伝いで終わった
　　　�A自ら天下を取った
　(３)上洛できず失敗に終わった
３．しないつもりだったとして
　(１)領土拡大が目的だった
　(２)一定拡大後、あらためて上洛をめざした
　(３)織田の軍事力を叩いておきたかった
４．関連して
　(１)上杉との関係
　(２)補給の問題・戦闘人員数
　(３)武田兵１人は織田兵５人分の強さだった(失笑)

・・などがありました。まああまり仕切るつもりはありませんがﾏﾀｰﾘといきましょう。

挑発ついでに・・
１のたのしいお話で人気のこのスレもどうぞ（藁
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1027702948/l50

信長包囲網で包囲殲滅を目的とした足利幕府に乗っかって出動したわけだから
京都まで行く大義名分がないだろ。
戦が終って信長処分後、それなりの官位とか領地もらっておしまい。

>>6
信玄はそんなお人よしではありませんが･･･義昭の後見人として京都に進駐、
あとは信長とまったく同じことをしたでしょう

>>7
そうでもなかろう。
普通に織田家を窮地に追い込んで足利主体で解決していまうと武田の発言力は少ない
また功臣会議みたいのであれば浅井・朝倉連合の方が発言力が強そうだ。
織田家の旧領のうち尾張・美濃を与えられ大大名としてしばらくすごし時期をみて
もう一度天下取りのための軍をうごかさねばならないのではないか？

イタコを呼んで、信玄の霊に聞いてみたほうが確実だ。

織田には秀吉のような、ずば抜けた外交官がいたわけで...
狂気的で恐ろしいイメージの信長と仏の秀吉の両輪が上手く
機能して中国地方平定につながったと思われ。
いわゆる武道路線の武田が天下を取る方法論とインパクトを当時
持っていたかは疑わしい。
上洛と天下平定とではその意味に相当な隔たりを感じるのだが。。。

上洛のあかつきには、真田とか比叡山の生き残りの坊さん
(名前を忘れた)あたりが外交を担当する予定だったんじゃないの？

>>9
いかにも２ｃｈ的で、ｳｯﾄﾘ・・・

つうか、まだまだ書きこめるのに新スレたてる真意が不明

＞１３

小さい事言ってるな。

戦国の世に生まれていたら１３はまちがいなく小者。

アホは相手にするべからず

>>13

>>5のスレは全く別物、読めば分かる
腹抱えるぞ

>>8
足利主体と言ったって義昭は兵力を持ってないんだから、文字通り「裸の王様」。
誰かの力を借りなければならない訳だ。
もし包囲作戦によって信長を美濃・尾張に封じ込めたとして、義昭は身辺を誰に
守らせるか？
当面は朝倉・浅井に警備させるだろう。ただ朝倉はもともと中央権力に無関心で
保守的だから、義昭の望む積極的攻勢策には出ない。浅井もそれに追随する。
とすれば頼みの綱は、東方の信玄となる。信玄は三河を併合し、尾張を侵すだろう。
信長を東西から挟撃したとして、主力は西部戦線の朝倉・浅井ではなく、東部戦線の
武田になるはずだ。信玄は三河の一向宗徒を先鋒として西上する。同時に織田の配下の
武将に離反工作を行い、揺さぶりをかける。織田領では明智光秀みたいな連中が次々に
反旗を翻すだろう。
こうして最終的に岐阜に旗を立てるのは甲軍となる。この時点で武田の領土は三河、尾張、
美濃を加え、おそらく日本最強となってるはずだ。足利幕府の仇敵を滅ぼした第一功績者
としての栄誉も手にしている。義昭は副将軍の位を授けるだろう。
こうして信玄は大手を振って京都に入る。そして信玄が次に目論むのは･･･義昭の暗殺だ。
あとは信長がやったことをなぞっていけば、放っといても天下は信玄の手に転がりこんで
来る。武田幕府の誕生だ。どうよ？これ

＞１７

妄想。

>>17
先鋒にされる三河の一向宗徒はたまったもんじゃないな。

誰か恐山に親戚か友達いる？

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体14800円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜9・12・14・16・17・24号。

〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／境目の城代と「路次馳走」…丸島和洋／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

忘れてた。武田の背後の、上杉・北条への対応策ね。
まず謙信に対しては、義昭を通じて懐柔策を取るわけだ。将軍＞関東管領の
序列を利用してね。あるいは武田・上杉の間で密約が出来るかも知れない。
つまり上杉は管領なんだから、東国を支配せよと。武田は箱根を越えては決して
兵を進めない。そのかわり武田の西国支配を黙認する。将軍に仲介されれば
謙信も首を縦に振るだろう。
こうして謙信は関東に侵攻する。武田はそれを見過ごすことでアシストする。
北条をも封じ込める一石二鳥の戦略だ。
こうして足利将軍家を頂点に西＝武田、東＝上杉という支配体制が出来上がる。
そして武田は畿内を制圧した後、中国地方に兵を進める。毛利は上杉に助けを
求めるだろう。信玄は東西から挟み撃ちに合うが、畿内の先進地帯を押さえてる
国力の優越に頼み、辺境国を次々と征服する。最終的には上杉は豊臣政権下の
徳川のように、幕閣に入るだろう。
こうして武田幕府による長い太平の世が始まる･･･どうよ？どうよ？

>>22
織田が弱った後は武田包囲網がしかれるだろ、それこそ謙信に使者送って。

俺、ﾏｼﾞでクックルだけど何か聞きたいことある？

　　　 ﾉﾉﾉﾉ 　定期コピペ
　　　(　ﾟ∋ﾟ)　
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★スレのルール★
・激しくage進行（sageてると答えないかも）
・AAの張り付けは推奨
・カラ投稿やテスト投稿も歓迎
・ガキ（損権）は適当にあしらうこと

>>17
>>織田領では明智光秀みたいな連中が次々に反旗を翻すだろう。
元亀元年の野田・福島の戦いから志賀の陣にかけて
信長はまさに絶体絶命といえる状況だったけど、誰一人裏切ってないよね。
具体的に誰が裏切ると思ってるのか聞かせてほしい。

>>25
＞誰一人裏切ってないよね。
締め付けが足りなかったんじゃないの？織田の家中なんて金積めばいくらでも
崩れると思うよ。実際、信長は謀反で転んだんだから

誰か恐山に親戚か友達いるの？

現代で言うと、ノブナガさんはワンマン社長。でも凄い決断力があるし、常に前進し続けようとするスピリッツを持っている。
唯一、弱点はワンマン過ぎるところかなぁ。部下が見えなくなってくる。

家中の求心力と明智の謀反を混同して
語るのはいかがなものか。
金積めば崩れるとか、彼方の妄想をちりばめて
語るのもよろしくない。

＞２８

破壊者にとってワンマン過ぎる事はけして弱点にあらず。

建設的な集団である会社にたとえるのは無理があると思われ。

（続き）
でも、明智のような反乱分子は少なかったんじゃないかと。
こんな立派な社長さんにたて突くなんて愚の骨頂。
だって、ほとんどの家臣はノブナガ派だから。

武田に都合のいい妄想ばっかするな

永遠の田舎者山梨県人よ

　喝〜っ！　　目を覚まして冷静に信玄を振り返ってみよ。

信玄が生きてたら武田幕府が成立してたって言うのはいいんだけどさ
あまりに説得力がないんだよな〜

>>18
ワレの妄想を人に押し付けるな
しつこい

>>35
まぁ、いいじゃない。２ちゃんなんだからさ。

つーか、このスレ自体が妄想。

武田信玄の統率力は１２０であるつまり最強

>>38
２００はあるでしょう

武田信玄のすばらしい所は、家臣団が優秀という事。
武田騎馬隊だって（以下省略）

２５０００どころか１００００くらいでも十分上洛可能でしょう

山梨産の米は妄想幻覚を見る作用を有しているようで。

あの徳川家康だって尊敬したとされる武田信玄（以下省略）

ウルせー

俺だって尊敬している武田信玄

信玄公の天才的用兵術と最強の騎馬軍団の強さを考えると８０００〜９０００の兵士があれば十分織田家に勝てたと思われる

無名武将＠お腹せっぷく shine

>>42
だってやつら信玄って強化米いっしょに炊き込んで食ってるし。

つーか信玄てラオウ様の足元にも及ばんな。

>>10
ちょっと考え方が大雑把すぎやせんか…

「およそ軍勝、五分をもって上となし、７分を中となし、十分をもって下となす」
という信玄公の名言を知らんのか？

>>17
あの信長たんが義昭を追放で済ませたのは何故かと
小一時間（以下略）。

>>51のははじめて聞いた
出典は何？

このスレのタイトルなんかまちがっとる

それは、義昭はじめ「まろは〜でおじゃる」がウザかったから。

夏だな、１から読んでて途中で赤面しそうになった…

上洛するのに２万５千人も必要ありませんね信玄様

>>53
たわけがっ！
出典などど細かいことにこだわるものでない！

ＩＦの世界はいろいろ妄想が出来るから面白い。

>>53
信玄公の素晴らしさがまだよくわかってない人ハッケーン！！！

武田２５０００＝織田１２５０００・・・そう考えるとスゴイ

自分で調べてきたが、出典は甲州法度之次第のようだ。
また恵林寺にも飾ってあるそうな
原文はまた今度な

「凡そ軍勝は五分をもって上となし、七分をもって中となし、十分をもって下となす。
・・・戦の勝ちは六分をもって良とす。」（武田信玄『信玄家法』意訳）

恵林寺を訪れた。その時私は、入口にある自然石に刻まれた武田信玄公の訓言を見て深い感銘を覚えた。
そこには、「およそ軍勝五分をもって上となし

五分勝ちは「励」を生ずるが、七分勝ちは「怠」を生じ、十分勝ちは「驕」を生じ、
次の戦いに敗れる原因になる。だからいたずらに強すぎてはならない、という教訓である。

1547年 甲州法度之次第(信玄家法)制定される。

天厩は信繁。

このスレの愛好者の田舎モン含有率85％也。

>>64
そうだっぺ！よくわかったっぺ！（確かに俺は茨城人だな）

オレはよくここに来てるけど、決して田舎モンじゃないズラ！

>>66
ホントかな？栃木の匂いがぷんぷんするぞ

>>66
じゃ、漏れは残りの15％ってことで。

さいたまじゃンよう

>>66
んだんだ、オラ達を田舎もんと一緒にさされると困っべ

現在
北関東方面のPCが活動中のようですな。信玄ファンは意外なところに分布？

川崎市多摩区ですが、田舎ですか？

>>52
それどころか、信長は義昭にまんまと逃げられたというのが真相らしいぞ。

>>63
信豊もね。

>>72
かなりびみょ〜なとこですが、85％区域ですか。

なんかパート2になって、簡単な進行になったな。

信長以外全員中途半端ってことだよ

ぶわっかっでぇ〜〜すぅ〜〜〜〜＼（ｏ⌒∇⌒ｏ）／

俺、ﾏｼﾞでクックルだけど何か聞きたいことある？

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信玄には何か密約があって裏切りを約束した信長臣下の武将がいたとか、
信長包囲網を形成していた大名が連合軍のような形をとって、その大将こそ
信玄だったとか、２万５千でも武田領からは精一杯の遠征だったんだと思う。
周りを敵に囲まれている以上、２万５千がバランスが取れていたんだろう。
連合軍構想や裏切りによる寝返りがあれば武田軍にも勝機はあったはずだ。
少なくとも畿内まで攻め込めば、信長憎しの将軍が武田軍にはせ参じ、将軍
義昭の旗印の下大義名分を得て信長を撃つ事ができる。
そんなうまくいくわけないけど、信玄が生きていたならひょっとしたら、

妄想君

>>79
＞少なくとも畿内まで攻め込めば

って畿内までいければ信玄の勝ちだろがｺﾞﾙｧ
尾張か美濃争奪戦により織田VS武田の決戦になりその勝敗で裏切りとか寝返りが
出てきてだろ？
で、問題はその決戦時に２万５千で足りるのか？という議題だったと思うんだが。

信玄が美濃まで出れば当然　浅井　朝倉も出てくるので
５万はいるな

>>79
信玄ではなく義昭のほうが馳せ参じる立場なのか・・・

で、織田の動員力と配置状況はどんな感じだったんすか？

っつーか2万5千で不満か？
十分過ぎると思うが

兵力よりも三河・遠江次第なような気がする。
あそこさえ固められれば二万五千でも十分なような

>>73
ソースきぼんぬ。
そういう系の新説はよくあるのでどっかの歴史家がいってた
ってだけでは当てにならん。

無理

織田家が２万５千人以上の兵力を三河に向けなければいけないわけだわな。
まだ朝倉も浅井も元気だったし、指揮官次第でないか？

>>89
同じ兵数なら間違いなく信玄

>90
信玄厨

>>91
常識

間違いなくという根拠はなんなんだよ(;´Д｀)

織田房

信玄は相当に慎重深い人物だったらしいから
対等以上の兵力を持つ敵に決戦を挑んだりするんかなぁ。

この頃の織田の最大動員数6万程度
でこの兵力を一斉に動かすことは無理。
3万程度動かせたらいい方

>>64から15時間、このスレの田舎モン含有率は88％まで上昇中。

>>96
そう思わせておいて兵力を集中させるという手段もありますが。

信長の兵数も大事だが、鉄砲数はどうだったんだろう。
長篠の三段撃ちって怪しげな話だが、鉄砲の数で武田を圧倒してたのは事実だろう？
直接対決が予想された１５７３時点での織田の鉄砲隊、
どれだけあってどう運用されていたかは重要だと思うが。

>>98
そんなことしたら戦線崩壊するだろうが。
各地の反織田勢力の抑えが必要なんだから。

>>97
スルドイ！

長島一向一揆
本願寺
浅井長政
朝倉義影
　　＋
武田信玄
　　ＶＳ
織田信長

＞＞99
信玄が生きていた当時、3000は無かった。
各方面にて転戦中。

武田の織田も天下を生き残れなかった負け組大名である事は変わらない

>>102
反織田の三好一党と織田方の家康を忘れとる。

>>104
ええ？そんな強引な理屈持ち出すの？

家康は信玄によって、おもちゃにされました。

>>107
負けた家康とすれば、信玄は強かったと後世に言い残すしか自分を持ち上げる術が
なかったんでしょう。信玄を持ち上げて旧家臣団を取り込みやすくしたとも…結局こき
使われたのは武田の旧臣ってことで、家康のが一枚上でよろしいか。

>>108
それじゃあ単なる結果論だよ。
業績比べて家康の方が上とかいうんならまだ分かるが。

↑
滅びたやつの遠吠え

というか歴史は結果論で語るべきだろ。

>>111
結果論にもいろいろある罠。

まあ妄想よりも結果の方が正しいことは間違いない。

>>111
知らなかった、三戦板は妄想により成り立ってると今まで思ってたよ

2時間後に点検はいりま〜ス

>>117
武田旧臣にたいしては家康は一枚上手でも信玄に対してはやっぱり格下じゃん。

歳で死ぬのも、ひとつの実力ではないですか。

武田厨はあの当時の家康を倒したとかそういう局地的な勝利で大喜び。

>>117
まあ家康こそ最高の武将だと考える人なら、その結論も許す。

信玄死にそうだったなら信長に頭下げて自分の死後も家が続くようにしとけよ。
武田家が滅んだの信玄の無駄な遠征のせい。

滅びた武田より生き残った山内

>>120
いや、俺はそうは思わん。
結果的には無駄だったかも知れないが、信玄にとって絶好の機会だったと思う。
信長包囲網の上、上杉は一向一揆によって動けない。京に上るには絶好の条件。
寿命がもっと続けばよかったのだが。

上洛は果たせても果たして武田幕府が成立しただろうか？

絶好の機会に浮かれて自分の病状考えない馬鹿。

でも、狙撃されたと言う話もあるが。
事実、狙撃したと言う鉄砲が残っている。ほんとかどうか。

>>125
実際は寿命だと思う

狙撃されたなら信長の死と対して変わらんな。情けない。

>>127
信長よりはまし

必死だな信玄厨。
せいぜい妄想の世界で頑張りなさい。

>>129
確かに信玄公は時代遅れではあったが信長のようなアホではなかった

つまりは・・・・家康＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄＞＞信長

地元の山梨県民のご意見を聞きたい。
と言ってもどうにもならんが・

単純に敵方に狙撃されて死ぬのよりは飼い犬手を噛まれる格好で死ぬ方がヘボイ

お、今夜は徳川厨もいるみたいだな

飼い犬に手を噛まれる格好で死んだへぼい奴に自分の子供がぼこぼこに
されたんだから笑えるよね。

信玄の死も信長の死も全ては家康の計算どうりにことが進んだまでのこと

>>134
苦しくなって話を逸らしてるのがバレバレ
必死だな

結果論

みなさま、ただいま｢地方自治知事｣内の｢長野県の県民にアドバイスしよう！長野県知事選｣で戦国TRPG
進行中！参加求む。

信玄公の部下の掌握術は素晴らし過ぎる！！それに比べ信長は基本がなってない

話そらす？
意味わからん。武田家は織田家に滅ぼされた事実は変わらん。
妄想にすがる武田厨の方がよっぽど必死。

勝頼厨っているの？

＞武田家は織田家に滅ぼされた事実は変わらん
信長・信玄の死に様の話とは明らかに逸れてますな。
必死でシラをきる織田厨ダサ過ぎ。

信玄て部下に狙撃に暗殺されたって説もあるよな。

>>143
その説は今あなたが思いついたという説が有力

>>140
信玄公はそれなりに天寿をまっとうしたが信長は・・・・やっぱり信玄公はスゴイ！！

>>144
まったくですな

織田廚と武田廚の戦い。
徳川廚はカヤの外

>>142
本当に頭悪いな。
信玄信長の死に様をどう思うかは人の主観だろ。
主観否定ほどみっともないものはない。
俺は仮に信玄が暗殺されたとするなら、信長とたいして変わらないと思うだけ。
おまえはそう思わない。それだけの話だろ。

それに対して武田家が織田家によって滅ぼされたのは変えようのない事実。
その事実対してどう思うかも君の主観だからどうでもいいけどな。

信玄公死すとも武田はそれなりに続いたが、織田家はあっさり崩壊・・・つまり信玄公の方が未来を見越して組織を創ることができた

一応
＞その事実対してどう思うかも君の主観だからどうでもいいけどな。
その事実に

武田信玄こそ戦国最強。全てが美しい。

>>148
信長と対して変わらないと織田厨の人が認めましたよ！！

>>151
まったくですな

信玄が本気だせば世界制覇できた。

何故武田幕府が成立しなかったのか・・・世界の七不思議の一つ

>>148
色々理屈をこねても話をそらしたことは変わらない事実なのだよ、織田厨くんw

武田家の戦闘員の全てが弓兵だったという事実。

>>154
ギャグ？

>>157
それは知らなかった

>>156
理屈でこられると結局煽りでしか返せないんだな。
別にそれならそれでもいいが。

>>157
石ツブテ隊もいるよん

>>159
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028011254/l50
このスレの８４以降を見よ

>>160
俺は話を逸らしたことを指摘しただけなのにそれ以外の言い訳ばっかり。
理屈がことごとく的外れだから、敢えて突っ込まなかっただけなのに。
これだから低脳は、、、

>>163
突っ込めないなんだろ。
それとも他人の主観否定して自信満々か？

武田厨ｖｓ織田厨

>>163
そう言う発言は意味もなく信玄公の評判を落とす（つ〜か実は武田家嫌いなのでは？）

上洛当時、もし武田軍と織田軍が正面きって戦うことになったら、
美濃、それこそ関が原あたりで戦うことになったかもしれません。
織田軍に地の利があるとしても、
信玄が統率している武田軍と正々堂々と戦うのは、
三方ヶ原の徳川軍と同じ結果になる可能性がありますね。
戦力的にも当時の織田軍は一つの戦場に全ての兵力を導入するのは不可能で、
武田軍を若干上回る兵力しか集まらないと思う。
後は直接対決まで、ゲリラ戦を仕掛けて戦力をそぐ方法もあります。

信玄はなんとなく上洛をあせっていたような状況に思えますね。
時間がかかると、一向一揆等で動けなくなっていた上杉軍や、
浜松城に封じ込まれていた家康らも動き出すかもしれません。

ただもし信玄が織田軍を破って上洛し、
足利幕府を補佐する、もしくは武田幕府を作っても、
信玄がすぐに病死してしまったら、
勝頼ではその勢力を維持することは難しいと思います。
親交の深かった一向一揆や、
血統的に近い家柄の六角（佐々木）氏の協力で、
どこまで大勢力を維持できたか見ものだと思いますが・・・。

と、まじレスですがいかがでしょう？

信玄公の評判は上がることはあっても下がることはありえません。

あらら、また増えてます。山梨もいち、に、さん、し…

田舎者含有率　89％

がんばって、90ｕｐ目指せ住人。

>>167
まじレスじゃなくて妄想レスだな。

>>164
俺がいつキミの主観を否定する発言をしましたか？
具体的に挙げて欲しいもんだ。妄想でないならw

がんばれ！小山田。

甲府は田舎じゃない。
ワインもあるし東京まで１時間でつく。

その通り、妄想レスだった！

信玄公をあまり露骨に称えると信玄公を嫌う人間がますます増えてしまうぞ

それでいいのか！小山田。

ちっ、いつ裏切ろうか

なんで田舎者ってばれるんだろうか？

勝頼公についていきなさい。

>>177
織田の新手の謀略か？？？

>>171
１４８の最初を見てもらえればわかるはずだが？
君が話しをそらすなと言うのは
信玄の死に様の方がましだとか、いや信長と変わらないと
言い合うのずっと続けろと言うのか？

そんなくだらない主観のぶつかりあいしても結局どっちかが正しいわけでもない。

でも最後には俺も首切られるしなぁ

信玄を称えているものなどいない。ただ事実を言っているのみ。

>>181
つまりは家康が天下を取る前座なのですよ織田も武田も

皆々様、戦術レベルの議論が白熱してますが、
当時は信長は朝廷と蜜月だったのですぞ！！
実際まじに信長がやばくなったら、
（信玄が三河を抜けて尾張や美濃に入ってきたら）
恐らく朝廷に調停して貰って、信玄としても戦う
大義名分を失わされてしまうのではないでしょうか？

無論、戦国大名各々が朝廷と足利幕府とどっちが権威を持っているか
秤にかけて判断することですが、征夷大将軍だって朝廷から任じられている
という事実がある以上、どちらがより上位と認識されていたかは自明と思うが・・・

でも、武田厨ｖｓ織田厨は続く

>>141
武田家を滅ぼした人物として不当な評価をされていますが、勝頼公は素晴らしいお方です。
信玄公ですら抜けなかった三遠の諸城を次々に陥落させた一事をとってもその英邁な資質は分かります。
設楽原で織田・徳川の卑劣な罠にはまっていなければ、勝頼公は数年以内に家康を屈伏させ、信長を粉砕して京に武田菱の旗を立てていたことでしょう。

>>187
そりゃそうだ

>>181
だから、妄想じゃないなら誤魔化さずに具体的に俺の発言からコピペしてこいよ
あと、「話を逸らすな」→「その話を続けろ」としか判断できないのか？
俺は筋違いなレスを俺に向けてするなってこと。同じ流れの話をする気がない
なら、黙ってるか俺以外にレスしろってことな。

信玄が信長に勝てる気はしないけど
＞当時は信長は朝廷と蜜月だったのですぞ！！
信長が死んで大喜びした公家衆が相当いたらしいから蜜月とはいえないのでは？

信長が朝廷を動かす力があれば問題ないが。

おいおい

>>187
しかし猛烈な反論が来そうでちょっと恐い気もするな

ペースが速すぎで参加できんで。

とっくにタイトルの結論は出ている

187
信玄は勝頼では天下は取れんと言っているよ

武田兵＝織田兵×５

>>195
そっ・・・そんな馬鹿な・・・

確かに統率力は信玄に匹敵すると思うがねえ

確かに我が主君、勝頼公はいろいろ悩んでいらっしゃった。
このまま先代が広げた領地を維持するためには、
武田家の威光を世に示すこと、
他勢力から付け込まれないように自分から積極的に軍を進めること、
この二点はとても重要な政策だったと私も思った。
ただ、織田軍はそれ以上の勢いで勢力を伸ばしてしまったし、
徳川軍も地力をつけて遠江駿河をうかがっていたわけで、
その勢いに追いつけないであせってしまった。
政治、特に外交があまり得意でなかったのも痛手で、
やはり上杉景勝よりも北条氏と仲良くしておかなければならなかったな。
穴山と説得したものだがうまくいかず・・・。
勝頼公は有能な武将でしたが、運がなかったのでしょう。
だから私も・・・・・

武田のライバルは織田ではなく徳川

バラバラになった家臣団を自分の領地内にまとめ統率を試みた力はあるんだが・・・

>>189
＞あと、「話を逸らすな」→「その話を続けろ」としか判断できないのか？
＞俺は筋違いなレスを俺に向けてするなってこと。同じ流れの話をする気がない
＞なら、黙ってるか俺以外にレスしろってことな。
都合が悪くなると黙ってろとか俺以外にレスしろと言うんだな。

話をそらすなと言われたら普通その話を続けろという意味にとるだろ。
でその話を続けたら主観の否定の繰り返しだろ。
↓

＞だから、妄想じゃないなら誤魔化さずに具体的に俺の発言からコピペしてこいよ
まだわからないの？

どっちがどっちだか分らなくなってきた

小山田くん
大丈夫、上杉だって勝頼が信玄の力量まで無いことを知っていた。
だから攻めなかったんだよ。

勝頼があと２０年早く生まれ、信玄がさっさと家督をゆずって
後見人として控えていれば余裕で天下とれた。

＞２０４
おっしゃるとおりで、
もし勝頼公が北条氏と協力に結んで、
越後の内覧も上杉景虎についていたらいったいどうなっていたんだろう。
そうなると北条、上杉ラインが血族でかなり強力になって、
逆に武田家が脅かされていたのだろうか・・・。

勝頼は言っていたよ。
父は天下をとる器ではなかった。
俺なら楽勝だ。

それはいい考えだ。
親を見て子は育つからな。

最近この板重い

>>202
だから、「まだわからないの？」とか無駄な煽りで誤魔化さずに具体例を
示してよ。身に覚えがないから、さっきからそう言ってんだよ。

＞でその話を続けたら主観の否定の繰り返しだろ。
だから、話にもなってないの。
俺は話を逸らしたことだけを指摘してるのに、キミは「〜は変わらない事実」
だとか、「主観を否定した」だとか全く筋違いな応答の繰り返し。
次で「主観を否定した」具体例を示すレスがなければ放置させていただく。

＞２０７
ぬぬ・・・おぬし、跡部か長坂のどちらかだな(笑)

漏れは、武田家を未来永劫盛立てていくつもりだが何か。

甲斐源氏武田は名門の血筋

話が２つに分かれているような・・・

>>212
嘘つくなあばた顔が！

わしも徳川を頼ればよかった

もう1抜けた。
寝る

>>210
いやだからさ
「話そらすな」→じゃあ話続ける→お互い主観の否定を続ける。

俺はそれには興味ないってことだって。
だからその話をやめて適当に煽っていたら君が話そらすなとか言うから
こうなったわけ。わかる？

岩殿山へ帰ることにする。
勝頼公、ぜひ我が城にて織田軍を迎え撃ちましょうぞ！
お待ち申し上げております。

>>214
というわけでもう一方のくだらない論争は片方が具体例を示せない
ことがはっきりしましたので終了です。
迷惑かけてｽﾏｿ。

麿は戦は嫌じゃ！死にとうない・・・

>>220
はあ？とことん頭悪いな。
おまえが話しそらすなって言ったんだろ？
それをで話を続けるなら主観のぶつけあいだとこっちは言ってるんだぞ。
信玄信長の死に様どっちがましかと続ければそれは主観の否定だろ。
俺はそれをする気はないと言っているのだ。

>>222
過激な発言は控えた方がよろしいかと

義元さっさと倒して信長が弱小の時につぶしておけばよかったな。

>>224
義元倒す力が甲斐一国にあるなら、信濃で時間食ったりしないし
三国同盟も結ばないよ

>>224
ごもっとも

信長がのさっばた原因のほとんどは今川にあるな。

それと斉藤義龍の早死な

そもそも桶狭間で勝つなよ信長。
桶狭間で死んでればうつけものという以外に特徴はなかっただろう。

家臣もゴミ評価になるね

誰が何と言おうと勝頼公は素晴らしいのだ。ハッハッハ。

織田信光の急死も幸運だな。

運があってそこそこ実力もある。
こういう相手では偉大なる信玄公がいくら実力あってもちょっとつらいな。

信長と家康。
2人が東北とかの大名だったら、
「変わった男」「それについてったいい奴」
で終わってたんだろうな。

伊達政宗、北条氏政と同じ運命

確かに東北に生まれてればどうしようもないだろうな。
まあそれは誰でも一緒か。

武田が京都入ってるとしたら俺は、東北を統一しているわけだな。

あばた顔とは何ですと…武田厨先鋒の私に対して

今川が信長に負けたのが悪い

穴山信治マンセ一

穴山梅雪の親父教えてくれ！

オレは信玄のことは、かなり評価してるけど・・・
やっぱり、キビしいんじゃないかなぁ・・・
包囲網を形成してる奴らの内、織田の軍勢から自領を守りきれる勢力はあっても、織田領に侵攻するだけの軍事力・指揮官の能力・覚悟が備わってるのというと・・・？？

武田信玄・・・○
上杉謙信・・・△（とりあえず、この時点では北条・一向宗と敵対・織田と同盟してた）
朝倉義景・・・×（織田領に侵攻する意図は見られない・・・冬には引き上げるし・・）
浅井父子・・・×（自領を守る以上の事ができただろうか？）
本願寺＆一向宗・・・△（加賀の冨樫政親を滅ぼしたが、やはり、織田領侵攻はキビしそう）
毛利・吉川・小早川・・・△（果たして、織田領に侵攻することを、良しとしただろうか・・・何せ、小早川ＶＳ吉川のトップ会談は、頭脳の小早川だろうから・・・ただし、安国寺は、安芸武田家だけど・・関係ないか・・・）
宇喜多直家・・・△（本当に、どっちに付くかわからん、コイツは）
松永・三好・・・△（攻勢に出られたのか？可能性はあるが・・・？）
雑賀宗・・・△（やはり、侵攻はできなそう）
北畠・六角・齋藤旧臣・・・×（気勢を上げるのが、せいぜいでは？）
足利義昭・・・×（政治力だけは、かろうじて頼れるかも）
比叡山残党・円城寺など寺社勢力・・・×（武装からして脆弱だろう）

と、主なとこでは、こんなもんだろう・・・
で、（東遠江を気にしつつ）三河を・・・尾張を・・・
それから、伊勢を気にしつつ・・・もしくは侵攻してから、美濃へ（か、ひょっとしたら、伊賀・大和）・・・
それから近江・・・ようやく山城・・・

ん〜〜、やっぱ、キビしそ〜だ・・・
どう思います？

この当時の毛利は信長と友好関係だよ。

>>243
そうでしたっけ？
だとしたら、失礼！・・・つーか、ますますキビしい・・・

戦国自衛隊がいれば勝てる

>>245
燃料がなくなる。

石油コンビナート作れば勝てる

>>245
そのネタ、いろんなとこに、多すぎ！

戦闘機一揆あれば楽勝で天下統一だな。

織田厨　×
織田房　○

尾張を越えて美濃まで進出できたら、信長配下の国人は全部武田に寝返るだろ。
美濃で決戦だったら織田の方が圧倒的不利だと思う。
徳川は事実上武田に服従してるだろうし、
尾張を落とされたら織田軍の中核の侍大将、士卒は帰るとこがない。
柴田、丹羽、羽柴の武将レベルでは寝返らなくても、その部下で離反するやつが続出すると思う。

本領尾張がそういう状態だったら、美濃に入った瞬間､ましてや関が原あたりまで武田が進出した場合､
美濃の国人はもう織田についてる理由が無い。
美濃三人衆、遠藤､遠山とか、みんな寝返るだろ。
そして南近江も六角残党がゲリラ戦。
もう織田には打つ手無いんじゃない？

だから信玄が生きてた場合
､岡崎が落ちたあたりで兵力を集められるだけ集めて決戦しないと苦しいんじゃないかな。
美濃あたりまで戦術的後退するとしてもそれに配下が我慢できるか。

つーか、信玄ファンから、>>242に反論欲しいなぁ・・・
ホントは信玄好きなオレとしては・・・

>>251
自分で書いてみて、かなり武田に有利だな。
さすがに疑問だけど､要は徳川を服従させて尾張まで進出できるかどうかだよね。
それが可能だったか？
それができてたら面白かったと思う。尾張では守れないと思うし。
反論歓迎。

>>251
なるほだ・・・
じゃ、仮に岡崎辺りで後詰め決戦の場合、織田＆徳川は、どのくらい動員できるかなぁ？

俺、ﾏｼﾞでクックルだけど何か聞きたいことある？

　　　 ﾉﾉﾉﾉ 　定期コピペ
　　　(　ﾟ∋ﾟ)　
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★スレのルール★
・激しくage進行（sageてると答えないかも）
・AAの張り付けは推奨
・カラ投稿やテスト投稿も歓迎
・ガキ（損権）は適当にあしらうこと

>>251
×戦術的後退→○戦略的後退ね

>>254

もし浜松が落ちたら、遠江はもちろん東三河の国人はこぞって武田につくと思う。
そしたら徳川は5000も集まらないだろ。
それで、織田のほうも浅井朝倉、松永、三好三人衆を抑えるためにかなり兵力を割かなきゃいけない。
1973年段階で織田が完全に統治してるのは、尾張と美濃くらいでしょ。伊勢も入るかも。
しかし伊勢だって北畠が名目上でも生きてるし、神戸、関なんかも信服してるわけじゃない。

反信長勢力がうまく連合できれば（それが一番の難関だが）、織田も３、４万がせいぜいじゃない？
長篠のときだってそんなもんだし、状況は比べ物にならないくらい不利。
そしたら面白い戦いだよね。

>>256
と、いうことは、その時には、東遠江の牽制役だった兵・遠江衆・三河の一向宗の残党・・・と、こんな辺りを動員したとして・・・？
何人くらいだ？・・・３万とか、４万に届くのかなぁ？

どこまでも武田家を守護奉るのが我ら一門衆の務め。
如何なる事にあいなろうとも、滅私奉公でござるぞ。
不肖私めも、身を粉にして尽くす所存にて、赤心お見せしたく存じ上げます。

>>254
朝倉義景の引き上げでかろうじて信長は岐阜まで戻ってこれたが、
長島一向一揆や岩村城の秋山信友が牽制役となるので、
三河くんだりまではたいした軍勢は連れていけまいて。
濃尾の兵−必要な留守番で２万〜２万５０００が限度だろう。

>>258
心掛けは重畳至極！
して、如何に信長めを叩こうぞ？

>>259
そう考えると、武田にかなり勝機が生まれるね。
数はほとんど同じ。
その決戦で信玄が持ち前の采配を発揮すると。
これで勝ったら天下の行方はまったくわからなくなる。
浅井朝倉も勢いづくし、伊勢､南近江は国人の氾濫が続出するだろ。

しかしてほんとうにそううまくいくのか？

なんか本気で織田に勝てそうな気がしてきたなあ。
俺を軍師にしてくれたら、ここに書いたようなこと献策するよ。

夏厨の戯言とうけとってもらっていいけどね。

>>259
信長が主力決戦をすることを選ぶからには、ある程度のリスクを負ってでも、「敵の主力を叩く」ことを当然考えるのでは？
・・・とすると、信長包囲網の「主力」は信玄だろうし、その中でも、やっぱり、本隊なはず・・・
・・・秋山信友は、決戦の場所が岡崎ならば、「牽制」はできても、「挟撃」はできなそうだし・・・
これらを踏まえても、２万〜２.５万かなぁ？

　　　　　　夏　　　　　　厨　　　　　　之　　　　　　戯　　　　　　言

>>264
反論してくれるとうれしいんだけど・・・。

受け取っていいと言うから素直に受け取りますた。
つーかIFに何をどう反論しろと(ｗ

>>266
つまんね〜ことぬかす奴だな〜
「ロマン」がね〜よ！
アンタには・・・

>>266
お前はどう考える？
武田は三河を突破して進む力があったか？
それとも、信玄が生きてても補給等の関係から徳川に打撃を与えるのが精一杯だったか？

浪漫なくて結構。
IFなんてのは水準以上の知識がない人間がやっても
見ても読んでもつまんないしな。
たらればに反論しても水掛け論の押し付け合いやしね。

>>269
何しにこの板きてるの(ｗ ？
というか、煽りではなく君の水準以上の知識をぜひ拝聴したいんだが。

>>269
じゃ、せめて冷やかすな！
それこそ「水掛け」論じゃね〜か？

冷やかすなと言われても
夏厨の戯言と受け取って貰っていいと言われたし。
ｱﾌｫみたいに、たられば論で張り合う気も起きないし。

>>268
の疑問はたられば論ではないと思うけど。
たらればではない、1573年当時の情勢分析を君に聞きたい。

まぁ・・・とりあえず、>>269は、放っといて・・・
今、思い付いたけど、水軍！
織田水軍が、三河方面に攻め込んだら？・・・
武田水軍で迎え撃つ？・・・紀州水軍と挟撃？・・・あれ？そういえば、木津川口って、この時より前？・・後？・・
教えてくだされ！

ま、とにかく、海戦で負けると、補給線を１本、立たれるなぁ・・・

>>274
×・・・立たれる
○・・・断たれる
でした・・

木津川口は後

>>274
木津川口よりはぜんぜん前でしょ。
このころの織田の水軍は、熱田と伊勢志摩ぐらいかな。
それも後者はこの段階ではそれほど整備されてないと思う。
だからそれほど水軍力に差は無いんじゃないかな。

信玄が上洛できたかどうかは疑問だけど、
信玄が死んで信長が有利になったのはまったくの事実だと思う。
両者は別の話だよね。
この段階では信長が天下を制覇するとはぜんぜん断言できない。

>>273
元亀4年って野田城に1ヶ月も手間取ってるし
その前年から信玄の体調悪化による侵攻速度の低下も伴って
突破が可能とかいうレベルの話じゃないだろ。

>>276
じゃぁ・・・やっぱ、水軍も使ってくるなぁ・・・
対抗するには・・・武田水軍＆北条援軍＋雑賀水軍で、挟撃するしか・・・
どう思います？

>>278
むしろ病気でなければ、というＩＦネタだから、その辺はかなり
加速されると思われる、つーかそーゆー前提でないと話にならないというか

>>274
木津川沖は１５７６年と７８年。
『寛政重修諸家譜』によれば九鬼水軍の規模は１５７８年に
大船５０余艘であるという。
この時の信長が作らせた大船７艘を引いて軍船４０艘余が、
おそらく１５７３の九鬼水軍の規模。
武田水軍は『甲陽軍鑑』からすると安宅１艘を含む軍船３８艘。
なお、小型の船は除いた数である。
ちとマズイか・・・
北条氏から伊豆や三浦の水軍を出してもらいたいところだの。

>>279
雑賀から伊勢湾までえっちらおっちらやって来る間に勝負終わるよ

>>278
ま、この辺は、「信玄が健康だったら」っつー話だから・・・
単純に、その方がおもしれ〜し・・・
「不健康」を前提にしたら、やっぱ、信長の勝ちだから、そのまんまじゃん・・

健康だったら、それ以前にこんな無理して乾坤一擲の勝負なんか賭けねーだろ。

>>284
健康でも、これ以上の勝機はないかと。

健康なら１年待つ

信玄が死なないとか、まったくのIFを排除したとしても、
この当時、織田が相当の危機感を抱いてたことは事実だ。
その危機感がどういうものであったかを分析するのは意味があるだろう。
当時の信長は、信玄が病死して撤退するなんてまったくわからないわけだし。

とにかく謙信に信濃に兵を入れて欲しい

>>286
一年待ったら、勝機を逸すると思われ

>>285
健康だったら織田との直接対決考えずに三河･遠江の完全併呑を目指すよ。

今時分から見てる方は、この辺の話が、僭越ながら、ぼくのレス>>242辺りから始まってるから、読み返して下さりませぃ！

ちょうどこの時期って謙信って影薄いよね。
なにしてたんだろ。
越中攻略？
関東出兵も前ほどじゃないと思うし。
越相同盟が破綻した直後くらいだっけ？

>>290
その間に信長が中央を完全に平定したら、勝機なくなるってば

>>292

越中が団結して抵抗したので謙信自ら討伐

>>290
そりゃ、もちろん、上洛を考えてたとしても、ペースはともかく、一歩一歩には、違い無いのでは？

>>293
な、結局“たられば”使うだろ？
だから水掛け論になるっつってんの。

ついでに中央を完全に平定できるとは考えられんけどな。

>>296
水掛け論だと思うなら、寝ろボケ

>>296
「たられば」じゃなきゃ、つまんね〜んじゃね〜の？
こういうのって？

>>297
さっき起きたんですが(ｗ

>>297があまりにも的確すぎて笑える

>>299が健康的で笑える

>>299
そ〜いう、センスね〜こと、ぬかすんなら、一生寝とれ！

>>299
たらればが嫌ならこんなスレ見るなボケ

当時の状況、その後の史実を無視しての“たられば”論。
終いにゃお得意の芸まで始めて(略
夏はいいねぇ。

武田軍が引き返したと知った時点で、信長は足利義昭・六角義賢・
浅井長政・朝倉義景・松永久秀・北伊勢の反信長派などを一掃。
やはり勝機はこの年この時しかなかった。

>>304
茶々を入れるだけなら誰でもできんだよボケカス
てめえのネタを書けよコラ

いつから、たらればスレ？(ｗ

ずっと（ｗ

>>304
知的な遊びが理解できんお子ちゃまは、シカトで！
>>305
激しく同意！

>>304
＞当時の状況、その後の史実を無視しての

そんなやつはいないと思うが。
当時の状況で、織田がどれくらい危機的だったかって話してるだけだろ。
信長が天下を取ったのは順当だったか、そうじゃなかったのかって話しじゃん。

浜松城はどうすんだYO！

>>311
そうそう、史実では浜松城は無視してるんだよね。
病気が重かったからそうしたのか、どうなのか？
けどこれを落とすかどうかでぜんぜん話しが違うよね。

>>312
浜松に徳川主力を集めておいて、手薄になった三河を攻略すれば、
徳川家は崩壊するっしょ。

>>311
ん？・・・てめ〜、その「ＹＯ！」ってーのは、「コヴァ版」にいた、「言い負かされサヨ君」じゃね〜のか？

浜松城の前に小谷城落ちた♪

>>310
>そんなやつはいないと思うが。
最低でも約1匹紛れ込んでるけど(ｗ

つーか
>信長が天下を取ったのは順当だったか、そうじゃなかったのか
？ｽﾚのﾀｲﾄﾙは何なんだろうね。

>>316
だ〜から、「じゃ、ど〜だったら、上洛できたか」っつー話だろうが！
それで、仮定が出てくるんじゃね〜のかよ？

>>313
手薄になった三河を攻略中に浜松の徳川勢はどうするんでしょう？

>>317
だから上洛しないってーの(ｗ

>>318
正直、その間、家康がどんな行動とれるんでしょうか？

>>319
んなこた誰でも知ってるっつーんだよボケ
つまらんレスする奴は回線切ってジョギング１０キロ逝ってこいアホ

>>319
てめ〜、空気よめねえのかよ？
っつーか、空気って、知ってっか？
窒素が・・とかじゃね〜ぞ？

家康は三方ヶ原の敗戦後は4ヶ月間どこも攻めていない
それに降服する城主がほとんどでそれほど兵を動かす必要はない

明け方って楽しいなぁ。
ヴォケどもが騒ぐ騒ぐ(ｗ

>>320
っつーか、その前に、どうしたら、家康は、遠江を捨てる？
何せ、急がなければならんのだし・・？

>>320
出てきてもぼこぼこにやられるだけだよね。
もともとそれが嫌でというかそうされて城に篭ったわけだし。

織田の援軍がこない限り､
時間の多少はあっても三河はもうだめぽだね。
この時点で家康ができることって時間稼ぎして、
信長の畿内平定をすこしでも進めて兵力集中をより可能にすることぐらいかな。

>>324
自己紹介はもういいよ。

野田城であれだけ時間かかったのに、すんなり三河が攻略できるのか？

>>326
じゃ、家康は、どっちかと言えば、三河の方を捨てると？

>>328
信玄の病気次第だが・・・
野田城を落とすと長篠〜野田ルートで三河が分断されるから、
石川数正のいない岡崎はますますピンチなわけだが。

>>329
三河を捨てたら家臣団は崩壊するが、徳川軍単独では武田に歯が立たない。
それだけのこと。

上洛できたかどうかはべつにして、
三河平定はおそらくできただろうね。

ただそれに時間がかかりすぎると、
もうそれ以上は進めなくなるという罠。
この時期信玄に求められてたのは三河を攻略することじゃなくて、
上洛のために以下に速く三河を平定するかってことだよね。

で浜松は

>>331
ん〜〜、さすがに本貫地だし・・・あの辺の地理には疎いけど、三河がやばそうだったら、浜松＞吉田＞岡崎って、移動しないのかなぁ？

信玄が三河にいる間は信長も迂闊に岐阜から動けないわけで・・・
要はどれだけ退かずに戦えるかってこった。
武田軍が退いた瞬間に各勢力あぼーんになったからね。

つーか上野に攻めこんだ時と同じ兵力

>>334
野田城攻められてる間に吉田までは進んでる。
だが岡崎に入ろうとすれば武田軍と野戦になること請け合い。

浜松は三河が落ちたら自動的に落ちるでしょ。
あとはそれまでの時間がどれだけかかるか。

>>337
なら、浜松シカトでもオッケーですかね？

>>339
なるほど・・・

家康はどこに篭るんだよ

なぜ1572年の10月頃から出兵したのか？
それは上杉が動けないのを見計らって。
雪解けまで縺れると、武田は撤兵しなくちゃならん。

野田城攻めてる間にとっくに雪解け

>>342
北条いるし・・・

信濃に進むと越中と関東が騒がしくなる罠。

家康は、吉田に篭らせて・・・
で、さっきの話しみたいに、織田が来たら・・・
「小豆坂」で後詰め決戦ですか？（笑）

>>346
『覇風林火山』読みすぎ

>>347
ん？・・何それ？

>>348
そのまんまの展開になる小説（ｗ

>>349
そんなんあんのか！
何か、くやし〜なぁ！・・・

北条は里見や宇都宮、結城などに忙しいし、上野は武田に塞がれてます。
川中島の海津城や西上野が脅かされる危険が大。

織田が来ても持久戦になる罠

>>351
信玄が関東諸勢力にも手伸ばしてる罠・・・

>>352
それありそうだね。

つーか、織田軍自体来ません、時間と物資の無駄

>>351
正直、関東のヤシラは上杉の援軍頼みじゃないかと

>>352
包囲網の他の勢力が元気なら、持久戦は選択できんのでは？
もっとも、武田だけに集中できるなら、持久戦だろうけど？

武田が持久戦にする

それなら信長は家康見捨てるだけじゃ

>>356
ちなみに、信玄が、「上洛戦の間は、北条と周辺勢力、相互不可侵」っつーことに、するのでは？

正直家康が強固な城で粘るだけ粘れば膨大な
時間と兵士を失い上洛どころじゃなくなる

あ、でも、信長派の関東の勢力って、どうだっけ？

>>360
実際に信玄は佐竹やらと手結んでるけど

関東の人間で信玄好きは皆無

>>361
たしかに・・・う〜む・・それじゃ、つまらんなぁ・・

>>362
岡崎以外でどこがあるかと。

岡崎へ入れない時点で徳川家は終わってるような。
岡崎で留守番の信康が驚異的な采配で城を守り、
武田軍の背後を家康が奇襲・・・とかなら別だが。

>>366
それで、吉田＞岡崎の移動だと、野戦になりそうだ・・・・って、さっき出てたから・・

岡崎なんて防衛能力は全然ない

>>367
ほぼ無いなぁ・・・
それなら、「岡崎衆、寝返る」の方がありえるよ〜な・・・

規模だけなら浜松
堅固さなら高天神
吉田城は後堅固でそこそこ

あの時点で大兵が篭るなら浜松か吉田

ん〜、とりあえず、吉田＞遠江の移動は・・・・どうだろう？

>>373
それはできるだろうが、岡崎捨てては徳川は終わりっぽいぞ。

浅井だって小谷に篭りっぱなし、織田の援軍に希望をつないで待て

>>374
あ、この「どうだろう？」は、「＝それやっちゃぁ、マズいでしょう！」
なので・・・野戦もしたくない家康は、「吉田篭城」かなぁと・・・

吉田に主力を集めると浜松城は規模が大きいだけに守れない。
信長が来ないなら半数で吉田囲んで半数で岡崎と浜松を順次落としたら・・・

西三河衆と浜松衆から脱落＆寝返り続出であぼーん

脱落するかは別でしょ

>>377
それなら・・・織田が来れなくても、野戦？
いやぁ・・・さすがにそりゃぁないなぁ・・・
かといって、降伏っつーのも・・・
どーすんだ？・・・家康は？
吉田だけなんぞになった日には、それこそ脱走兵がわんさと・・・

>>378
北条とかでも、自分の本拠地が落ちると小田原から脱落するやつは多かった

>>380
いたなあ・・・松田も裏切ったし・・・

小幡は途中で城を抜けてたな

>>380
ま、でも、やっぱり、「織田が来る」っていう情報があれば、最小限の脱落＆裏切りだろなぁ・・・
もちろん、武田は情報戦を仕掛けるだろうけど・・・

信長は信条として、敵に倍する兵力でなければ積極的に動かないだろう。
身内の危機なら少数で飛び出したりもするが、信玄相手にそれは・・・

小谷を落とす時間さえ稼げばいい

じゃ、家康は、吉田でアウトじゃん。
ど〜いうふうに、アウトか、わかんないけど・・・

あれ？史実で、小谷落城と、野田落城って、何年だかわかりまする？

>>387
野田城は１５７３年２月１０日
小谷城は１５７３年８月２８日
だったと思うぞ。

そもそも美濃３人衆やら国人やらが全部信玄側につく根拠がない。
まあ妄想なんだからいくらでも信玄有利にしてもいいが。

朝倉がひきかえした時点で信玄はかなり厳しい。

おちんちんに青筋たってきた

　　　 ﾉﾉﾉﾉ 　
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寝返りなんて自分の土地と家族押さえられたらあっさりだよ
それが戦国時代、豪族集団だからね。
織田は意地でも尾張を守らなければならなかったから徳川が三方が原で敗れ立て篭もってる
というのは非常に危機的状況

しかし多分三河と尾張の境で行われるであろう織田ＶＳ武田の決戦で長篠が少々
早まるだけという可能性だってないわけではない。
つまり決戦次第だということだな。

同数であれば武田有利とかいうわけのわからん理屈はなしぽ

そういえば水軍を使われるとまずいな。
徳川北条の水軍相手に戦っても無駄と引き返したこともあるしな。

朝倉は空気読めてないな。
織田は不倶戴天の敵で両立して存在するなんて無理なはずなのに。
生き残ろうと思ったら織田を倒すしかない。

でもそれも結果をを知ってる現代人の発想なのかもね。
その当時同じ状況で自分がそういう判断ができたかどうかは別だよね。
朝倉にしても本領を開けっ放しにして兵を近江に置いておくのは
コストもリスクもでかいしな。

だよな。
正確な情報だって伝わりにくいし。
今から見れば、織田包囲網はかなり強力に見えるが当時その状況を正確に把握
できたのかどうかはわからない。
そして信玄も結局は自分の力のみで上洛することはあの当時では
不可能だったということだ。

>>395
朝倉と織田は不倶戴天の敵っていうのは
どういういきさつがあったの？

>>393
ここまでの議論を見ると、
信玄が生きてたら信長とのガチンコ対決が見れた可能性が大だな。
どっちが勝つかは別にして。
川中島を越える語り草になったことであろうことは間違いない。

こっから先はもうわからんが、
俺の脳内決戦では、武田が織田軍を撃破しながらも被害も甚大で
それ以上の進攻は無理。
ちょうど青野ヶ原（関が原）の北畠顕家みたい感じに。
いったん甲斐に引き上げた隙を狙って、余力に勝る織田が畿内を制覇。
結局歴史はあまり変わらない、といったとこか。

>>397
両方とも、斯波氏の守護代上がりということもあってライバル心が強いよね。
朝倉のほうがいち早く守護になったという優越感もあるし。

それでも信長上洛までは義昭擁立ということで協力する可能性があったかもしれんが、
信長の上洛命令を朝倉が蹴った後はもう修復不可能でしょ。
浅井はそのせいで信長を裏切ってるんだし。
この段階ではもう朝倉は織田に頭を下げれないし織田も朝倉を許せないだろう。

>>399
朝倉は「守護代」だけど、信秀ー信長ンとこは、「守護代の下の奉行」っつー家柄だから、中世的な価値観からすると、「朝倉が格上（もしくは主筋）」になるわけで・・・
朝倉にとって、織田が「不倶戴天の敵」かどうかはともかく、傘下に入れないのには、こういった要員があるのでは？

まぁ歴史見てると滅亡するのは結果内紛によるものでしかないわけで。
内紛が起こるきっかけが大規模な敗戦だったり後継者争いだったりするわけで。
組織がしっかりしているうちは包囲されてる織田もする側の武田も決定打を与える
ことはできないわけで。

越前守護代って甲斐氏じゃないの？

勝つためにはまず私を使え。

>403
ウルセーバカ

昨日１抜けた男です。。
>>398
信玄を甘く見ているようだな。
妄想にすぎないのだが、織田との総力戦にはならなかったと思う。
信玄のねらいは信長の本体。信長自身だったのでは？

妄想にすぎないな。

諏訪四郎殿が如き小童にウルせーバカとの云われよう。この梅雪、
一門衆、宿老衆と合議の上そのお言葉に見合うお答えをご用意いたす

ご免！

４０５
うん。妄想。

>>405
オレも、どっちかといえば信玄贔屓のつもりなんだけど、いくらなんでも、そんなに確率の低い戦略は採用しないだろう。
ちょうど、信長が、「桶狭間」で、当初から義元本人を狙ってはいないように・・・
「龍造寺隆信」にしても、「扇谷顕定」にしても、大将が討ち取られるってーのは、あくまでも、合戦の「副産物」じゃないの？

４０５
かもね。と、あっさり。

でも、信玄の戦術は凄いよ。
何を考えているのか判らない。

>>411
信玄が優れてるのは、「戦略」であって、「戦術」は、むちゃくちゃ堅実じゃないの？
「戦術」だけなら、謙信とか、真田とか、島津が上でしょう？
まぁ、でも、「ダメ元」で、暗殺企てたとかまで含めるなら、あったかもだけど・・・
そこまで考えたら、キリがないな・・

あと５０年長生きしていれば・・・

＞４１２
同意！！
信玄は戦の前の戦略的な面でどの戦国武将よりも優れていたと言えるのでは？
ただそれも晩年の信玄であって、
若いころの信玄は勢いでいろいろと侵攻を繰り返していたから、
経験が晩年の信玄を作り上げたんだろうね。
まあ、亡くなる数年前の信玄はちょっと上洛にこだわったのか、
かなり無理をしているところもありますが。

それを考えると勝頼も父の能力をしっかり引き継いでいたのかも・・・。

勝頼は信虎に似てます

>>415
何とも言えんが・・
その２人は、武田家で「独裁」体制を作ろうとして、失敗してるって聞いたような・・・

414 ：小山田信茂 ：02/08/04 15:07
＞４１２
＞同意！！
＞信玄は戦の前の戦略的な面でどの戦国武将よりも優れていたと言えるのでは？
　お前ら、戦略の意味わきまえているか？
短期戦略（指導者の世代交代や技術革新を考慮しないもの）と
長期戦略（それらを含むもの）だ。
　で、信玄なのだが、短期戦略はいいが、長期はへぼ。
　次の指導者は育てていないし、騎馬や投石といった旧式戦術に頼ってる。
こんな長期戦略のないアフォに代譲られたんじゃ、勝頼もかわいそうだよ。
　むしろ、「義」の家風を作り上げた謙信の方が長期戦略では優れている。
景勝が戦国を息抜き、鷹山とか逸材が出てきたのも、謙信の賜物。
　ま、小山田ごとき裏切りには分かんないだろうがな。
　生まれ変わったら、大学（院）で勉強してくれ。

＞騎馬や投石といった旧式戦術に頼ってる。

阿呆

知ったか厨臭いよ。

＞むしろ、「義」の家風を作り上げた謙信の方が長期戦略では優れている。

後継者問題で内乱起こした奴が、デカイ口叩くなボケ

＞景勝が戦国を息抜き、鷹山とか逸材が出てきたのも、謙信の賜物。

鷹山は養子だろ、と言ってみる。

精神的なことも信玄の方が人気なんじゃないかな？
確かに謙信は「義」かも知れないが、
義だけでは古来より嫌う人も居るし。

義＝博愛　なら謙信大人気になったかもね

「義」の実態もヒドイしな。

こわっぱ、今に見ておれ〜。謀議は進んでおるぞ。

>>424
帰れボケ

＞417
むむ・・・一揆でも起きたかな？
指導者の世代交代、技術革新の話は内政的な話で、
「戦における戦術と戦略の話」とはちょっと外れてしまっていますね。
政策の話はまた別の考え方があるのだと思います。
長期的戦略、短期的戦略というのも面白いですね。

戦に挑む前の内応などの細かい計略、
これを戦術ととるか戦略と取るか、
戦に勝つために相手に数倍する兵士を集める、
これは戦略ですよね。
そういう話をしていたんですけど・・・・。

４１８〜４２２の方が後はお話されているので、
私から言うことはこれくらいですかねぇ。
まあ、あえて一つ言うとすれば、
戦略のところに戦術の指摘がありますけど、
石投げ部隊は鉄砲部隊と比べるとなんともいえませんが、
少なくともコストをかけず、ちょっとした工夫で、
戦場で大きな効果をあげる、これってすごいことでしょう？
鉄砲の使用方法は信長らに劣るかもしれませんが、
石投げ部隊とはまた違う使い方を鉄砲部隊にしていたわけで、
そんなに否定することは無いと思います。

上杉厨

>>1
上洛できるんだよ　ボケ

少人数、隠密でなら可能
軍勢を率いての上洛は不可能

>>418-424
釣られておるぞ。
小山田信茂様を見習え。

信長に臣従すれば、京都観光出来るよ
特別に瀬田に旗を立てるのも許可する

>>430
議論スレは初心者が誤解して理解するといかんので
釣りだろうが間違いを指摘せんと駄目よ。

>>426
補足しちゃいます
「投石」をあえてやるのは、
「オマエらなんか、これで十分なんじゃ！・・・ヴォケ〜〜！！」
って、意味があったんじゃね〜の？
オレの認識が間違ってなければ、「三方ヶ原」で、石川数正隊が引っ掛かっただろ。
間違ってたら、反論してくれぃ。あと、他の事例も希望。

>>1
信玄の軍団はその数かもしれないけど、信長包囲網があるんでしょ？
毛利、朝倉、浅井、三好の残党、北条などなどの数を合わせれば、信長が
信玄との決戦に向けられる数はそうはいないんじゃないの？それに松永久秀も
いざとなれば裏切るかもしれないし、一揆もﾏﾀ盛り返してくるんじゃないの？
信玄が勝頼みたいに短期決戦を望まなければいけたんじゃないの？

>>434
それなら、アフォみたいに、昨日の夜中に>>242辺りから延々と・・・
１回、目を通してたもれ。

終りだ勝頼。

その織田包囲網がちっともあてにならんから信玄公はご立腹だ。

>>432
妄想スレだろ。
真剣に議論してるのか？

確かに・・・ワラタ

>>438
馬鹿だな。
たしなめる奴がおらんと妄想君が増える一方でしょ。

>>434
一応つっこんでおく。
毛利は信長と友好関係にある。
北条は敵対していない。てゆーか遠すぎる。
三好は別に滅んでいないので残党は存在しない。
松永久秀はとっくに裏切ってる。

>>441
一応反論しておく（拙者戦国史は詳しくないが）

>一応つっこんでおく。
>毛利は信長と友好関係にある。

義昭が何とかできない？

>北条は敵対していない。てゆーか遠すぎる。

信玄に援軍を送ってるでしょ？700ぐらいだったけど。

>三好は別に滅んでいないので残党は存在しない。

四国に移ってるでしょ。それで河内、和泉？地方の元三好旧勢力が信長に反旗を
翻すことだってない？信長の主力部隊が信玄の方に行った場合、その地方の守りが
手薄になってしまえば？

>松永久秀はとっくに裏切ってる。

三回ぐらい裏切ったんだっけ？漫画でしか知識ないから分からない。
でも、信玄が上洛軍を出したときは信長と戦闘中だったの？

>>442
>義昭が何とかできない？
そんなこといってたら、みんな反信長になっちゃうよ。
家康だって信長を裏切ってはいけない理由なんてないんだし。

>信玄に援軍を送ってるでしょ？700ぐらいだったけど。
そのへんはよく分からんが、とにかく信長包囲網では部外者。

>四国に移ってるでしょ。
阿波は三好の根拠地。当然阿波にも三好勢力は健在だけど
河内に三好義継、摂津に三好三人衆がピンピンしてる。

>三回ぐらい裏切ったんだっけ？
２回だけ。この頃の久秀は信長方の筒井順慶と戦ったり、河内に出没したりしてる。

>>433　
投石部隊ってのは相手を罵る意味と相手をひるます意味を持っているんだ。
白兵戦で敵の槍隊をこれでひるませといて一気になだれ込む。だから、投石部隊は草むらに隠れて行動する。
敵に見つかったらそれで終わりだから。

>>444
三方ヶ原合戦のくだりなど見ていると、堂々と前線に立っているが。

>>441-443
おまいら、三好が反信長は確定なんだから、それでいいだろ。
松永も以下同文。
北条は上杉の牽制と援軍の派遣で立派な協力者だろ。
毛利・上杉は織田方だが、毛利に積極的に動く気は無いし
上杉は関東と越中で忙しい。それで充分。

ふと思ったんだが、足利義昭って徳川家康に
反織田包囲網に加わるように工作してなかったのかな？
そこら辺の裏情報きぼんぬ

信玄がブームなのか？

>>446
家康のもとにも御内書は何通も届いていたらしい・・・

届いてない大名を探すほうが難しい

はて？御内書とはなんだ？

まあ反信長同盟が完璧に機能すれば信長倒せるだろうが
結局は皆自分のことが1番大事だから無理。

自分のことが大事なら、最初から信長に従うか
信玄とともに信長と戦うかしかない罠

>>452
それは現代から見ればそうだが
当時の状況では誰がどう考えているかまど正確に
わからないんだから朝倉のようになるのも責められないということだ。

他家の信玄が上洛するのになぜそれまで自分が盾にならないかと考えるのも普通。

>>444
ん？・・・三方ケ原って、根洗い松に登れば、全てが見渡せる程の「荒れ野」だったんじゃないの？
>>445さんのとこにもあるけど、小山田隊の投石部隊は、最前線に出て攻撃しただろうし・・・
それに、１００ｍ程飛ばすには、やっぱり、立ったまま投げないとムリだろう？
万が一、「かかんだまま」とか、「座って」とかで出来るなら、間違い無く大リーグ級の強肩だぞ。

・・・それとも、投石部隊は、一般的には「草むらに〜〜」という感じで使われていて、「三方ケ原」の事例の方が、むしろ例外的なのか？

本当は全てが弓隊だけどな。

>>453
昔の人間でも、織田軍が強大であることぐらいわかるのでは？
朝倉なんぞ浅井の反乱がなければ３年前に滅んどった。

>>455
ほんとか・・・それは？

>>457
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1028011254/l50
の８３ぐらいから読んでみ。
厨のネタだ。

史実で実際に朝倉兵ひいてるじゃん。

>>459
だから信玄も怒るし義景は無能で暗愚で雑魚だと言われる

>>1
上洛できんだよ　うっせえボケ　

こう（83-）書き足して貼ると便利だよ

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=994071363&st=499&to=503&nofirst=true

　　　実際の使用例。
　　　　 http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/kao/999943100/ 　 　 　 　 　 　 レス全部
　　　　 http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/kao/999943100/l10　　　　　　　 最新レス１０
　　　　 http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/kao/999943100/-10　　　　　　　レス１〜１０
　　　　 http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/kao/999943100/5-10 　 　 　 　 レス５〜１０
　　　　 http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/kao/999943100/10 　 　 　 　 　 レス１０だけ

理由はなんであれ寄せ集めの信長包囲網など史実でもまともに機能しなかったということ。
信玄の怒る気持ちもわかるし、それが間違った行動であっても一概に責めることは
できないということを言いたいだけ。

>>460
義景はただ故郷が恋しくなっただけじゃねーの？

>>463
過程からみても結果からみても、義景の決断を弁護する理論が
見当たらないんだが。

>>463
どうだろ。信玄死んだからうやむやになっただけなような。
まともに機能しなかったかどうかは結局分からないんじゃない？

義景のような馬鹿もいるから
信長包囲網をそんなに過大評価してもしょうがないということでは。

光秀のような馬鹿がいるから、
信長の人生に意味はなかったということでは。

ちなみに朝倉退却の理由はなんだったの？
俺が読んだ小説は「冬に入ると地元のｵﾅｺﾞの柔肌を味わうのが当分先になる
から」みたいなこと書かれてたが、いかに義景がDQN君主でもこれはムチャク
チャな気がするし。

339 ：東京音楽人 ：02/08/04 07:02
>>337
なら、浜松シカトでもオッケーですかね？

340 ：東京音楽人 ：02/08/04 07:03
>>339
なるほど・・・

↑
何で誰も突っ込まんかったんだ？

>>470
それは、>>338の間違いだよ。
んなこと、見れば大体わかるから、誰もツッこまんだけだろ！

>>471
そか。ｽﾏｿ。
キミ、今日も夜更かしすんの？
俺は1：30くらいに再降臨してやるから、俺の意見を聞きにこいよ

日本史板で糞スレ建てた厨ﾊｹｰﾝ>>471

三戦板知らんとかホザいてた(藁

>東京音楽人は切腹すべし！

>>458
わざわざありがとうございます。
まさにネタですね〜。言ってることが、ムチャクチャで・・・

>>473
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028179917/
これですな。

9 ：東京音楽人 ：02/08/01 15:53
>>8
三戦板？・・・それ、何です？

11 ：東京音楽人 ：02/08/01 16:05
あったあった・・ここですね・・・「三国志・戦国」
なるほど・・・じゃ、こっちは閉鎖で・・

誰でも最初は厨だから。
信長もそうだったじゃにか。
・・・信玄は？

>>478
信長は最初から最後まで変わってないでしょ（ｗ。
それがいいんであって。

>>471
ど〜せ、編曲やってるから、起きてるよ。是非とも聞きたいですな。

>>473
お〜、マジで知らんかったよ。・・あんときゃ、サンキューな。
でもよぉ、人の立てたスレで罵詈雑言かまして、「三戦版で立てろ」ときて、で、こっちで立てたスレでまた戯言ぬかして、で、ここでもそーいう態度か？
「糞スレ」っていうのは、アンタの主観だから、別にいいけどよ。ここでわざわざ持ち出すことか？
オレも、少々キレやすいけどよ、アンタよりは大人だぞ。

>>474
＝４７３か？
何が気に食わないのか？
そんなん、ヤダ。そんだけ。

いいかげん東京音楽人うざいんですけど。

煽りは放置して

夏を実感するスレに認定されますた

昔やったファミコンの武田信玄は５人で上洛してたよｗ
凄く良く出来たゲームだったと思うけど、やった人います？

>>1
上洛できんだよ　うっせっえボケ

皆さん、こういう天然モノを大事にしましょう。

>>484
何てやつですかね・・・それ？

>>480
ｽﾏｿ、やっとPCが空いた
これから考えて書く
ていうか、またｵﾏｴレス番号間違えてるしw

>>488
おぉ〜、すまそ。同じことを・・

_____________________________________________________________________________________
┼─┨| | | | | |、// 　　　　　　　|　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┠─┼─
┼─┨| | | | | | //、 ﾐｰﾝ　　 　∂,, チリーン 　..　....　..　┠─┼─
┼─┨| | | | | |||ミ、 　　ﾐｰﾝ　　　...　　　　　　...,　　　　　┠─┼─
┼─┨| | | | | ||、m　　　　　　　　　　　　　　　　　　....　　┠─┼─
┼─┨| | | | | |||　^　　　　　　　　　　...... ......　　.........　　┠─┼─
┷━┫| | | | | |||ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　...　　　　　.　┣━┷━
　 　 ┃/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/.┃
━━┛,,.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.....　 ..　 　. ,...,,,, ,,,,,.....　　　　　...┗━━━
..;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;;;;;;;::,, ,.. ／,,:::.: . .. . ,......, .......
.,.,...........,,,,,,,...　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ..
　　　　　　　　　 ∧ ∧　＜　夏だねぇ ！
　　　..,,,,,.　　　　（.,ﾟДﾟ）＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ..
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／| 　,,,,,,,,......,.,.,,,,,　　　　..　.　..,.
,.,.,,,　／∧ ∧　　 　 ／／|| .
　 ／___（.,ﾟдﾟ）＿／／┌───────────
　||　　,,/　　つγﾋﾟ ＜　こう暑いといろんな奴が糞スレたてるね・・・
　||　 （_＿丿　 ||　　　└───────────
　　⌒,....., .....,..,.,....... ,.........,.,.....,...,.　..................., 　 　. 　 ....,.
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

_______________________________________________________________________________________

東京は夜の７時♪

>>491
意味、わかんないけど？

＞東京音楽人
包囲網個々の戦力だが、これは基本的に織田陣営が割り振る戦力次第で守勢・攻勢
が切り替わる程度だろう。
あの当時信長が割ける戦力相手なら少なくとも守勢にまわるほど押されてはない
と思う。もちろん圧倒的攻勢でもない、いわば膠着状態。
武田軍退却がその均衡を崩すわけだが。
それを考えると、十分な戦力だよ。要は引き付けてくれればいいわけだからな。
で、侵入してきた武田軍に織田が目の前の軍勢を削って人数を割こうとしたとき
に追撃するか、もしくはそういう雰囲気をもたせるだけでOK。
あとは信長が手を打てない間に寝返り続出ってのが信玄の描いたシナリオだと
思う。何度かこのスレとかで書いてるけど、最後の遠征は小田原包囲と同じだと
思うんだよね。徳川領侵攻は織田本営直撃の布石にすぎない、みたいな。
だから、三河は寿命あってもあの遠征で領土化するつもりじゃなかったと思う。

なんか、急いで思うままに書いてしまった。読みづらかったらｽﾏｿ。

東京音楽人は氏ね。

>>493
なるほど・・・
昨日は確か、家康はどっかの城に押し込められて、動員可能な兵数は、５０００程ってな話だったような・・・
で、５０００あると、挟撃の可能性は？
それに、織田の（対信玄）決戦部隊（本隊）以外が守勢に回って、それぞれが篭城となると、動員可能兵数が増えてしまうのでは？
あと、ちらっと出た、水軍・・・織田VS武田＆北条援軍で勝てるのか？
謙信は、北条と一向宗・（すでに滅びてたかもしれないんだけど）椎名ら、越中の国人で、封じられるのか？

とりあえず、こんなとこかな？
強いて言えば、義昭使って、毛利を味方にできないのか？・・それくらいかな？

北条援軍って何だ？

>>495
＞挟撃の可能性
俺が考える武田（本隊）の織田領侵入は美濃侵入だからね。
支隊の東美濃侵入は退路確保の布石だと推測してる。
そして、徳川領侵入は美濃への進軍および武田領への進軍防止の布石。
三河の城をある程度落としておけば、まず徳川はそれらの攻略から手をつける
はずだからね。美濃に来る前に。

>>謙信は、
これこそ将軍の出番
より謙信の心をつかむ手紙を書かせることです。w
てか、冗談抜きにそれは不可能じゃないと思う。後に将軍に頼まれて織田を攻撃
してるからね。

>>496
恐らく、織田水軍が攻勢に出たら、北条に水軍衆の派遣を要請して、氏政も応えるだろうと・・・
あれ？・・昨日、そんなこと言ってなかったっけ？

>>493
は？
三増峠の戦いの時は、たしかに鉢形・滝山両城を攻めたのちに小田原に進軍しているが
その間は一ヶ月の出来事で、鉢形・滝山両城も落としたわけではない。
今回のケースでは遠江・三河にどれだけ滞在してると思ってんだ？
しかもきっちり遠江・三河の諸城を攻略しながら進軍しているし
まったく三増峠の戦いとは異なった動きをしていると思うのだが。

山城
足利義昭（丹波の赤松などが支援）

大和
松永久秀

和泉・摂津方面
三好三人衆
石山本願寺

紀伊
雑賀衆

近江
六角義賢（甲賀衆・伊賀衆が支援）
浅井長政

越前
朝倉義景

伊勢
長島一向一揆
反信長派の国人衆

美濃
秋山信友

織田の水軍は武田の何を攻撃するつもりなんだろう・・・

信長が尾張・美濃に加えて近江・越前・山城・大和・摂津・河内・和泉などを
完全に掌握した場合、徳川を従えた程度の勢力では到底勝ち目は無い。
信玄が信長と戦うつもりなら、徳川領攻略だけで止まるのは下策である。

>>499
きっちり攻略というわりには重要な敵城を素通り、もしくは落とさず通過してる
まったく違うとは言いきれないと思うのだが

>>503
犬居城・二俣城のラインや長篠城・野田城のラインなど、東西に広い
徳川領を縦のラインで分断する戦略を取っているわけで、
牽制だけの小田原攻めとは一線を画するものだと思うが。

>>497
では、家康については、（本来なら、攻略したいが）急ぐ為の妥協的な放置ｏｒもう封じ込めることができるとの判断・・・ということかな？
あと、尾張は、織田が防御の拠点には使わないから、すんなり通過できる・・・と？

>>498
虎の子の水軍を田だ他大名の戦で浪費なぞさせんだろ。
織田に敵対する理由がさしてない
北条に戦力としての援軍を期待するのは無理だよ。

>>504
小田原攻めの時は事前工作で国人たちがかなり武田についたからね。
その辺は言い訳のしようのない相違点なんだけど、そのせいで小田原攻めの
時よりじっくり徳川への布石を施す必要があったと判断したと思う。
ていうか、そう考えないかぎり、浜松素通りで三河侵攻の説明がつかない。

>>503
野田城って重要じゃないの？
じゃなきゃ１ヶ月もかけてまで攻略するか？

>>502
完全掌握するには武田が美濃･尾張に侵攻してこないのが絶対条件ですが。

>>504
あえて、強引な論法を使えば、両方とも、「キツツキ戦法」で、規模が違うだけかも・・・

>>505
つーか、三河から美濃って直接進めなかった？
それか終わりはかすめる程度とか。その場合後方をつかれても東美濃を押さえてる
から、慌てる必要はないし、それが明白な以上尾張のみの戦力で２･５万の武田軍
に攻撃はしないと思う。

つーか小田原攻めは、北条の駿河撤退が目的だったのに。
ところで
＞小田原攻めの時は事前工作で国人たちがかなり武田についたからね。
初耳なんだが、具体的に述べてくれないか？

>>509
信玄の目標が徳川領攻略までであると主張する人たちは、
信玄がそこで兵を一旦退くと考えているのではないのか？

>>506
そうなると、織田が水軍をどう使ってくるか・・・どう思う？
攻めて来なければ、何も問題はないけど・・・？

>>508
後方からの進撃防止の為の布石として重要視してたともとれるし、何より浜松より
先に囲む城じゃないとおもうけどなぁ。

>>507
それに対する見解は２つあるね。
１つは上洛を急ぎたかった、無駄な戦力消耗を避けたかったっていう理由で
もう１つは徳川の戦力を温存させた状態で降服に追い込みたかったっていう理由。

>>514
信長が水軍を使うとして、何のために使うんだ？
海上の局地戦で一勝を収めたとしても、陸上の情勢をひっくり返す作戦が
何かなければ話にならんわけだが。

>>513
一旦退いたとしても、それが武田が美濃･尾張に侵攻してこないという保証にはならないと思う。
反対に美濃・尾張が直接的な脅威に晒される分、さらに尾張方面への兵力増強を余儀なくされると思うが。
なのに畿内制圧出来るとはとても思えん。

>>515
家康は三方ヶ原合戦のために、岡崎や吉田にいた三河の主力部隊を
浜松に移動させている。
そんな兵力の集中している浜松城を攻めても時間と兵力を浪費するだけ。
むしろ主力無き三河を分断し岡崎などを攻略すれば徳川軍は内部から
崩壊するよ。

>>511
確かに行けるけど、それこそ、美濃で決戦するときに、尾張衆に背後や側面を突かれる・・・
まぁ・・・木曽衆は動かせるにしても・・・

>>512
ｽﾏｿ、あまり名前はたくさん思い出せないけど、梁田晴助とか。
大名になっちゃうけど、佐竹・里見・宇都宮も武田についたよね。

>>521
それは武田に付いたと言うより、最初から反北条の面子では・・・

>>514
水軍つったってこのころの織田水軍が輸送できる兵力なんてたかが
知れてるぞ。
もしかして司馬の「関ヶ原」とかの描写を想定したりしてるのか？

東京音楽人の言っていることは意味が分からないＹＯ!!

>>524
だって基本的に夏厨だから（ｗ

>>520
美濃って無茶苦茶陸地じゃん…。
背後つくのに水軍もなにもないだろ。

>>517
いや、僕は、織田は信玄を自国に引き込まずに、三河で決戦を選ぶと思ったから・・
だとすると、当然「補給線を断つ」事を、信長は考えるだろうから、水陸で攻撃してくるだろう・・・と。
でも、仮に美濃まで行けるなら、シーパワーは、確かに関係ないかも。

まてまて、まず大前提として、信玄は「５月に近江で決戦」を
掲げてるぞ！！

>>527
武田にも水軍あるし。
迂回奇襲されんぐらいの事はするだろうよ。

>>516
どっちかというなら前者だろうなぁ。
後者だとあまりに皮算用というか、、、誰かも書いてたけど、将軍の手紙を断り
続けた徳川だからね。
>>519
三河を攻略する以上、ある程度の時間をみとかないといけないが(結果的に
史実でも時間かけちゃってる)、それなのに主力を集中させた城を後方に野ざらし
にしとくのはかなりの脅威だと思うんだけど。
>>520
背後というか、側面だけどそれは確かに可能なら脅威だろうな。
ただ、当時の織田に２面作戦をとるだけの戦力が残ってなのか疑問。
まず美濃の防衛を再優先するだろうし。

三河で決戦でどして水軍が出て来る訳？

>>530
徳川軍主力と言っても、浜松城に篭っているから手ごわいんであって、
城から出て来たらむしろ願ったり適ったりな罠。

>>522
それは相反する要素じゃないし、別に否定しない。
ただ、武田に関してもともと中立というか、絡んでない奴らなのも確か。
そういう連中が武田側についたってこと。そして、徳川のケースはそれが
ほとんどなかった。

>>531
ないかな？
とりあえず、そもそも、何を目的として、信玄は水軍を作ったの？
どう思う？

>>531
ゲームではあのへんでよく海戦起きるからなぁ

>>487
タイトルは「武田信玄」。
プレイヤーが動かせるのは最初３人＝殿、槍、足軽。
出世するとこれに騎馬と鉄砲が加わる。鉄砲は半端じゃなく強い。
超長距離射撃も可（画面下端の自分陣地から画面上端でまだ画面に現われて
いない敵武将も狙える）。
その代わり、敵も伏兵だとか計略でどんどん攻めてくるからなかなか難しい。
後半になると敵足軽がこっちの鉄砲に接触しただけで鉄砲やられるし。
特に今川領は隘路が多くて難しかったと記憶している。

東京音楽人よ、地に足をついた議論せんか。
水軍で迂回して奇襲ってもっと後に毛利が小規模でやってるくらいで
このころの織田水軍ができるのかとは考えにくいよ。
ここで何の裏づけもなく話題に出されても困るだけだ。

十分な予備兵力があれば水軍＋輸送船団で背後への逆上陸を試みる・・・
（そんな戦術概念が戦国時代にあったとも思えないが）

問題はそんな余力が無いこと。

>>532
城から出てきたケースといっても様々想定できる。
それこそキレイに挟撃のされる可能性も強い。三河攻略という大仕事を遠江となり
でやるかぎり、その危険性を無視するとは思えないけどなぁ

>>533
武田についたって具体的にどういう行動した？
武田と連携して行動起した形跡は見られないんですが＞里見、宇都宮、佐竹

>>524-525
露骨だなw

>>537 >>538
確かに・・・そうだなぁ・・・
今、ちょっとレゲエのアレンジしてて、水に飢えてるのかも・・・すまそ。

水軍の話がおかしな事になってる
武田の水軍は交易目的が一番の要因だろうし
そもそも水軍使って、何かするなら、史実でも使ってると思われ

>>542
おもしろくない、かつ意味が分からないんだＹＯ!!

>>539
信長が大軍率いて三河に現われでもしない限りは、問題にならんよ。
徳川の戦力は。
で、信長が大軍を率いて現れるのかどうか？ってこったな。
だがそれこそ秋山信友・長島一向一揆などに背後を脅かされて
落ち着いて遠征できんだろうね。

で、ちなみに、織田は美濃のどこに防御線を張ると？

>>540
ｽﾏｿ、正直その３勢力がと共に小田原攻撃態勢を整えた、みたいなのを読んだ事
あるから書いたんで、具体的な行動は知識不足でわからん。
ただ、武田側つくと表明したのは確かなんでしょ？それでけでもデカイと思うが。

>>543
軍船と商船は違うけどねえ。

北条水軍とは何度か戦ってるよ。
信長が水軍使うなら、信玄も使うだろう。
それだけじゃん？

だから信玄は「５月に近江で決戦」って宣言してるじゃん。

>>548
おけ。
お手を煩わせました。

>>545
挟撃されるってのは兵法上もっとも避けるべき事態なわけで、片方に５千もいれば
十分な脅威だと思うけど。

>>549
近江で誰と決戦するの？

>>551
禿同
だいたい高天神も落としてないしな
地道に徳川を攻略するつもりならじっくり高天神落としてるよ。

>>551
仮にそれが脅威だとしても、抑えの兵を割いて、封じることは可能でしょ？

>>547
>ただ、武田側つくと表明したのは確かなんでしょ？
確かと言われても・・・、何を読んだの？
表明したというの自体、初耳なんで。

>>551
岐阜の信長に少しでも動きがあれば、長篠城か古宮城あたりを拠点に
迎撃態勢を整えるのではないか？
信長も留守を守るのに兵を割いては大軍は動員できんし、無理に動員したなら
背後を衝けるわけだし。
なにも５分１０分で信長が現れるわけじゃないんだから。
もし岡崎と浜松の兵力が合計で武田軍を上回っていたら、無謀な作戦だがね。
だがそれはないわけだ。
むしろ合計しても半分もいないんだから、二手に分けてもお釣りが来る。

>>553
高天神は孤立させといて、先に家康を下せば服従か死か、ということに
なりそうだが。

>>548
そんな事はわかってる
水軍を作った目的は、海上交易をする為の航路確保だって言ってんの

美濃･尾張が拠点の信長が、なにゆえ近江まで武田を侵攻させるのだろうか？

>>558
だったら全然確保できてないよ。残念ながら。
つーか一般の海運は誰も邪魔してないわけだけど。

>>555
それ、確か、同盟相手の北条を、さらに牽制するための筴って、書いてあったような・・・出典はすまそ。わからん。
でも、北条と同陣して上杉と・・・とかはないでしょ。

>>1
上洛できんだよ　何回も言わすな　ボケ

>>559
漏れのプランでは徳川は４月末〜５月初頭までに封じ込めるか降すかして、
尾張は横切って伊勢に入り、長島一向一揆・伊賀衆・甲賀衆などと
合流しながら近江に入り、京との連絡を絶たれるわけにいかない信長が
近江にやってくるのを、浅井・朝倉もあわせて迎撃。

まあ一時期、信玄と里見義弘が同盟していたことは確かだね。

>>560
一般の海運は海賊衆が確保してんだよ
だから海賊衆を取り込む為に、水軍を作る必要があるんだよ

確か確かと言うけど、一体何を根拠に確かと言ってるのだろうか？

>>553
高天神は堅牢だからねぇ
でも、それゆえの重要拠点だから、実際徳川領の領土化が目的ならばそうしてた
かも。
>>554、556
小勢でも挟撃ってのは真っ先に避けるのでは、と言いたかったんだが。
現実的に挟撃側の両軍を抑えこめるかもしれないとしても。

>>555
具体的に何で読んだかは思い出せないわー。
識者に判断委ねます。

>>565
んなこた誰でも知っとるだろ。
だが伊勢湾の海賊連中を信長が支配化に置いていたからといって、
東海航路における武田領向けの海運が信長に邪魔されることは
ないと言ってるわけだがねえ。

それだけだったら伊勢の連中を呼ぶ必要も北条から寝返らせる必要もない。
やはり水軍そのものを欲したのだろう。

>>566
初耳だと堂々といっちゃうヤツもどうかと。

>>563
どうやって尾張を横切りますか？
伊勢から伊賀を抜けて近江なんて木曽路より厳しいですけど。

>>557
信玄の領土拡張の歴史を考えるとそれは考えにくい

1570年5月　武田信玄、伊豆に侵入する。里見義弘これに呼応し、
　　　　　　兵船を出し伊豆に侵入する。

>>563
ﾏｼﾞﾒに取り合うのも何だが…
岐阜に信長健在の状態で武田軍が尾張を通過したら、すぐ奪還されるんじゃないか？

佐竹と手を結んだってのは俺も聞いたことある。
あと、芦名。これは対上杉だから別の話だけどね。

1569年9月20日　里見義弘、武田信玄と盟約する。

>>570
長島一向一揆が少し出張ればどうか？
所詮彼らの領域まで一日かからん距離だ。（三河から）
伊賀衆・甲賀衆は長島の援軍に来ていることも多いから、伊賀衆の方から
伊勢に来ればよかろう。
伊勢から近江に抜けるだけ。

>>573
武田軍が伊勢から近江に入ろうとしたら、それどころではないだろて。

>>563
どうだろう・・？
自ら挟撃を受ける近江まで、信長が引っぱり込むかどうか・・・
もちろん、六角旧臣もいるし・・・

>>568
東海航路を邪魔するとか何言ってんだ？
北条の三浦水軍も、武田の間宮水軍も元は伊勢海賊の出身なんだよ
伊勢は太平洋側の海上交易の重要拠点で、それに繋がる海賊衆を招いてたんだよ
つか、話がかみ合ってない

正直信玄の「近江決戦」発言は包囲網の士気鼓舞のための誇張以外の
なにものでもないだろう

>>579
で、九鬼嘉隆に追い出されたような連中も拾ってるが、役に立つのか？

>>568
横レスだが駿河湾の海賊に邪魔されんために駿河近辺の水軍を
組織したのでは？水軍と交易のどっちを重要視したのかは
知らんが。

>>575
里見関係の本にも書いてないんだがなぁ。

>>580
なるほど・・・

話が三つに割れてるな…

話からそれるけど、２万５千って多分武田の外征における最大動員なんだよな。
それを考えると、４万以上動かせる北条と戦争バカと今川を同時に敵に回して
おきながら、むしろ局面を打開してしまう信玄は恐るべしだよ。
三増峠なんか神がかってる。

里見と水軍の話はやめんか。
信玄の上洛にそこまで重要じゃないでしょ。

>>577
信長は一時的に畿内を武田の手に委ねてもまた制圧できるけど、武田は
その構想下で尾張を抑えられたら本国と連絡絶たれて立ち枯れするよ。
>>580に尽きると思われ。

>>582
駿河湾の連中は今川水軍に組み込まれ、さらに武田水軍になったのでは
なかったか？
伊丹氏とかなんとか。

じゃ、どなたか、論点を整理してもらえませんか？

>>588
諸勢力と合流できて、それでも信長が近江に出てこないなら、
むしろそのまま美濃に雪崩れ込めば勝てそうだが。

>>586
三増峠の時は今川は既に(略

>>583
相手の論拠に具体性を求める割に自分の持ち出す材料は「里見関係の本」
ですか。

ていうか他勢力と合流なんてありえん
とくに長島一向一揆なんて

>>583
関東地方の年表とか見てたらそのうち見つかると思う。

甲賀衆・伊賀衆・六角だけでもかなりの数。
で、浅井朝倉と挟撃。これ。

>>593
じゃあ言おう。
『戦国大名里見氏の歴史』

>>592
順序でもわかる通り今川はあくまでオマケな(ﾜﾗ
ただ、当時駿府も健在だし敵勢力として存在してたのは確かだぞ。
つーか、４万以上を動かせる、しかも氏康在世の北条と稀代の戦争バカを相手
にしつつ局面打開ってだけでスゴイと思うけど。

あ、里見の・・・ありましたねぇ・・・
http://www.asahi-net.or.jp/~yu9t-skrd/satomi/nenpyou.htm

どうやって尾張を横断して伊勢に行くわけだ？

>>598
駿府って真っ先に落ちなかったっけ？

>>600
歩いて

>>597
その資料と599のソースとどちらを信用すべきか。
それは俺にはわからんが、とりあえず君以外の人間としては実際に『戦国
大名里見氏の歴史』は見てないわけだしねぇ。

小田原攻めの時には駿府は落ちてたが
つか駿河は北条が占領してたんですけど

>>601
いや、三増峠の直後だね。
しかも重臣の調略による開城みたいな感じじゃなかったかな？

>>603
滝川恒昭氏の著書で検索したらでて来ると思う。
里見氏専門の研究家。

>>604
駿河の府中と勘違いしてない？
駿府城が落ちたのは三増峠の直後だったと記憶してるが。

謙信が北条と同盟組んだからには
里見は単独で北条に対抗しなきゃいけなくなる。
それはでマズイので武田と組みたいってのは自然な発想だよね。

>>607
「駿府城」は家康が築いたものでは？

>>609
詳しくはよくわからんのだが、「１５７０年に今川家の岡部某を説得して駿府城
を開城させた」ってのを読んだ記憶がある。

駿府館(今川館)が落ちたのは1568年
氏真は掛川へ逃走

>>608
君の発想を聞いてる訳じゃないのであしからず。

>>611
検索したらこんなの発見
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/okabe_k.html
つまり氏真が逃走した後も１５７０年まで岡部氏が武田に反抗したってことかな。

>>613
>永禄十一年（1568）武田信玄が駿府を攻めたとき、今川氏は掛川城に逃れたが、
>正綱は駿府城にとどまって防戦した。のち、館を明け渡して清水に退き、信玄に仕えた。
>信玄は正綱の武勇を賞して、侍大将とし、清水の城将とした。

どこに１５７０年まで岡部氏が武田に反抗したって書いてあるの？

結局横道にそれて尻すぼみだな。論点を統一しない？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヾ　　/　　　　　　　~`ヽ
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　　　　　;:;;:::''''　　　l　/;:;;:::'''　 ＼　　　i
　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　|
　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ
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　　　　　i　　　　　　　　　　/　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ　ヽ
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　　　　　　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

　 　　　　　　　　　　夏厨は夏厨であると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　（論点を統一するのは）難しい

>>614
あ、だからそれは俺の記憶と合わせて。
だって１５６８年に駿府城は武田に属したと思ってたんでしょ？
とりあえずそれは間違いってことで。１５７０のソースも探してみます。

今川館を馬場信房が焼いた話は有名

>>617
駿河侵攻は1568年の1月からで、駿府館が落ちてるのは確か。
アフォか。

>>614
こんなの見つかった。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/nenpyo.htm
１５７０は俺の記憶違いだね。ｽﾏｿ。１５６９までらしい。
ただ、やっぱり三増峠ってのはあってるね。

ふ〜〜、終わったぁ・・

>>620
ん？・・・とすると、何が論点になるんだっけ？

>>619
俺もソース探したんだから、アフォとか煽る前にそちらも提示してね。
説得力ないから。
まあ、大将が逃げちゃったからをれを「落城」と捉えてるのかな。
間違いとおも言い切れないが、１５６９年末まで武田方の城でなかったのも確か。

>>621
もしかして俺に対するレスか？(w

細かいことだけど訂正
三増峠→三増峠後

何だかいちいち・・・（w・・とか・・フツーにできんのか？

>>622
あのなぁ、駿府が落ちて掛川まで追ったら、北条が今川を助ける名目で駿河に侵攻してきたんだよ。
そして駿河が北条に占領されたから、遠江から信濃へ帰還して、上野に侵攻して南下。
これが小田原攻めに繋がってる。

北条が武田の上野からの南下に対応出来なかったのは駿河に兵を送っていたから。
これぐらい最低限の知識だろ。

で、何だっけ？
近江？・・・美濃？
その前段階の話で止まってるんでしたっけ？

>>625
2chでは普通なんだけど。
ってどうでもいいことだから置いといて、俺の対してのレスなのか？

>>612
オマエならどう発想するのか聞かせてくれ。

とりあえず里見ネタは新スレ作れば？

>>630
つまんねー

>>627
なんか話が微妙に変わってる。俺が言いたかったのは三増峠までは駿府城が今川
方にあったってことだけなんだけど。北条の進軍とかは別に否定してないよw
ただ、占領とは言い過ぎかな。駿河国内に信玄も穴山とかを置いて帰国してる。

>>626でございました。威ってきます

612は逃げたの？

>>627
ま、どっちにしても、西上にあたっては、駿河は脅威たりえないだろうから・・・
先にいきましょ。

>>627
だねぇ。
俺は美濃で決戦派

じゃあ尾張で決戦派

>>632
>>620でアンタが挙げたサイトには
永禄11年（1568）

12月 6日、古府中出発。11日内房に布陣。13日駿府占領。今川氏真は 掛川城 へ逃げる。
12日、家康も遠江に進入。18日引馬城占領。

って書いてあるなｗ

>>637
根拠を述べれ。
俺は上の方で小田原攻めと類似してるといって散々叩かれたﾔｼだ(w

>>629
発想じゃなくて、事実を知りたいだけなのであしからず(藁

>>640
じゃあオマエは一生年表だけを見て暮らせ。

>>639
自分の領土の外線部で敵を叩く、これ、迎撃の基本。（戦国時代のね）
尾張を蹂躙されたら、織田軍も半数は内部崩壊始めると思われ。

>>641
じゃあオマエは妄想だけ見て暮らせ。

前も書いたけど、美濃で決戦は織田にとってリスクがでかすぎる。
本拠を安土に移した後ならともかく､この時期の織田の本領は尾張､美濃。
近江､山城、摂津、河内､和泉、どこも完全に掌握してない。
美濃まで攻め込まれたらもう後がないじゃん。
三河は他人のものだから捨てれても、
尾張が侵されそうになったらもう信長も出てくるしかない。

それ考えたら三河、尾張国境付近で決戦しかない。
あとは双方どれだけ動員できるか？
信玄が勝ってもそれ以上前にいけるか？
ということだと思う。

あ〜もう、話が進まん・・
煽りは寝ろ。

で、話を戻すけど、家康は、５０００で吉田に篭る？

>>638
同じとこの少し下を見れば、駿府が家康に占領されてる罠。

>>643
妄想だぁ？
事実、里見と武田は同盟を組んでるじゃねーか

>>638
同サイトに書いてあるからこそ１５６８年の侵攻が駿府占領であっても駿府城
落城を意味しないことを顕著に示してる。むしろね。
だから、１５６８年に駿府一体は武田が抑えて氏真も逃げたけど、重臣が粘着で
駿府城は三増峠の後まで落ちなかったってこと。

>>645
それは実際やってる罠

>>648
よく読め。駿府は氏真が逃げて陥落するも、家康が奪い取ってるんだよ。

>>644
とりあえず、信玄は、２。５万ー３０００（家康牽制：＋遠江衆）＋秋山隊５０００＝２。７万くらいですかね？

>>645
浜松からワープすんの？

>>649
いや、その後、そのまま吉田にいるかな？・・・と・・・

>>642
三河にいることを考えれば、美濃・尾張どちらが外線部と明確に分けられないと
思うんだが。
>>644
尾張のすぐ近くまで来てたのに信長は更なる援兵を遅れなかったという事実

>>652
信玄が野田城を囲んだから、吉田まではフリー。
二俣城に武田勢がいるので、浜松には留守番を残して吉田に移動してる。
だが岡崎への道は閉ざされている、と。（これが重要）

>>652
信玄が、三河に入った時点で、家康も吉田に移動かと・・・史実通りらしいし・・

>>651
今までの話しからすると、兵力はそんなに差がなさそうだよね。
双方、25000から30000の間でしょ。

あとは、同数同士でのガチンコ勝負を信玄、信長の両方が望むかどうか。
膠着戦になったとしたら、有利なのはどっちだろう？
周りが敵ばかりの信長か？
補給線の確保がつらい信玄か？

膠着戦になって上杉なんかが気まぐれに北信濃に出てきたら（信長の外交でそうなる可能性もある）、
信玄はとりあえず引くしかないし。

>>655
で、武田は、三河をどの程度攻略して、（どの程度放置して）尾張へ？

>>650
キミこそ俺のレスをよく読め。
駿府という地域のことじゃなく城だよ。徳川が占領した後に城を武田が開城
させてるの。この間に岡部が徳川についてるとは思えない。
それに１５６８年に武田が一旦駿府という地域を押さえたのも事実。

つーか、レスしといてなんだがもうやめない？話題を戻そうとしてる人に迷惑
だし。少なくとも俺はもうレスしないよ。逃げたとか煽られても。

>>656・東京音楽人
ｺﾞﾒｿ、史実に関して知識不足だた。実際に移動してるのね。

>>657
やっぱり、信玄は短期決戦（もちろん野戦）を望むだろうけど・・・
問題は、上杉の動きもあるけど、信長がどう出るか・・・
信長の補給線を、包囲網で寸断できれば、いけそうかなぁ・・

>>648
だから、北条が侵攻してきて武田が一時期駿河を放棄するんだよ。
北条は今川を助ける名目で駿河に侵攻してるのだから
今川方の岡部が、その時に駿府に入っててもおかしくないだろ。
だから武田はその後に駿河に再侵攻してる。

何の為の小田原遠征や三増峠の合戦なんだよ。

>>657
その兵力関係が事実なら信長は間違いなく持久戦を望むだろうね。
信玄が進軍過程でよほどミスしないかぎり。

空気読めずにどうでもいい駿河云々の話してるﾔｼうざい。いね。

今川館＝駿府城

これは当然のことじゃないのか？

上杉が結構キーのような気がするな。
信長が徹底的にへりくだって、上杉の出兵を望めば謙信はほいほい出てきそうな気がする。
幕府再興のために関東管領殿のお力におすがりしたいとかなんとかいって。
信長はそういうことは卑屈なまでにやりそうな気がするし、それが信長の強みでもあるだろ。

それに、謙信にしても武田の勢力が大きくなって甲信越、北関東での勢力バランスが崩れるのは
なかなか容認できないと思うんだよね。

>>664
まあ本題のif決戦も結構どうでもいいことなんだし、そう怒るなよ

>>663
徳川領と違って自国の領内だからそれも微妙だそ。だからこの話は色々想像
できて面白いんだけどな。

>>663
信長も主力を一方面にいつまで張り付けていられるかは
微妙じゃない？
後方が騒がしすぎる。
朝倉義景が出て来るまでに取って返せなければ、近江は落ちまっせ。

>>667
ますます空気読めないDQNだな。以後放置ｹﾃｰｲ。

一人で怒ってる椰子は何様だ？
夏休みの早朝から騒々しい馬鹿だな

>>663
当然、信長は持久戦を望むだろうけど、包囲網やら、内部調略なんかで、それをさせない状況をつくればオッケー。

２月１０日に野田城落として、体調悪化でそこで止まったわけだけど、
それがなかったら尾張侵入が何月になるか？だねえ。
信長にすれば、朝倉義景の動向が一番の問題だ。

>>668-669
まあ、そうかもしれんが完全な主観として、信長は同兵力で武田の鋭峰に決戦
しかけることはしないと思うんだよね。もっともこれだけ追い詰められた状況
ならそれも覆るのだろうか。
段々自分でもわからなくなってきた藁

尾張三河国境付近で、とりあえず両方が対峙するとして、
あとは戦術よりも戦略の勝負だね。
遠交近攻の外交交渉でどりらがどちらが先に兵を引かざるをえないか。

信玄が一度兵を引いたら、生きててももう勝機は無いだろう。
その間に信長は浅井朝倉、三好を各個撃破してしまう。

なんだかんだでもこの話題は人気あるなw

>>671
ハハハ。おまえが氏ね。

>>669
朝倉は、本気で南近江を攻略すると思います？・・・もし、そうなれば、かなりラクだけど・・

>>666
謙信は、義昭と信長から異なる要請（武田に攻め込むか、それをしないか）が来たら、どっちを取ると思います？

>>675
兵を引くといっても色々なケースがある。
信玄は最初からあの遠征で織田を完全に滅亡させられるとは考えてないだろうし。
てか、考えてたら失望もん(w

結局放置も出来ない罠。とりあえず餓鬼に優しくたしなめてやってもつけあがる
だけだということは判った。

おまえら頑張ってるなぁ

>>678
横レスで悪いが、、、
その二者択一もかなりオモシロイよね。話がまたそれそうだから、詳しく言及
しないが。

>>678
義景が撤退したから、信長はかろうじて岐阜まで帰れたわけだが。
留守番の秀吉だけでは、義景が出てきた時に対処できまい。

>>680
同意・・・ま、しゃ〜ないですね。

>>678
これは難しい。
謙信が信玄の邪魔をしないとなれば、信玄の行く手をさえぎるものはなくなるしね。
そうなると持久戦でも武田の不利はかなり緩和される。

謙信は正直わからんね。
性格からいって戦局が武田に傾いたら織田の味方をしそうな気が。

>>680
じゃあきびしく叱ってくれや
オマエくせーんだよ

>>685
関東管領なのに将軍に背いているというのも、如何なものか。

>>678
ま、でも、この決断は、かなり重要ですよね？
これで、戦える期間が（補給の問題を除けば）決まるし・・・

>>687
なんだよね。謙信の動きは不確定要素としてかなり大きいことは確かだね。

海津中心に留守番はいるにせよ、やはり最終的には自身で向かわねば
対処できんからのう＜謙信

>>685
信長が天皇を使ったら、ヤバそうですかねぇ？
かなり、ありえそうですが・・？

>>691
信玄がほんとに尾張付近まできたら当然やると思う。
天皇を軟禁してでも、武田に対する停戦命令とか出すでしょ。

>>691
親正町天皇は信長のいいなりになるか？

謙信→弱い者を守る自分に陶酔しつつも一方で毎年庶民という「弱者」を虐げ
　　　続ける
こんな男の出方を特定するのは無謀ですw

>>693
それは・・・その時に京都がどうなっているかですよね・・・村井父子はいるだろうけど・・
あとは・・朝廷内部の不満分子がいるだろうから・・・どういった形であらわれるか・・？

信玄も、信長が朝廷を動かしたら兵を引かざるを得ない、と思っているのなら、
ハナから信長と全面対決なんてできないのではないか

それこそ、「本能寺の変：天皇・親王・朝廷黒幕」みたいな感じで、反信長になれば、しめたもの・・・

（藁 とかくっつけて大人ぶることでしか優越感を感じられないアホはまた逃げたのか？

（藁




どう？

>>696
その「最悪の事態」の為に、北条・一向衆・越中の国人らでどれ程牽制できるかですよね？
最悪だと、史実では野田落城が２月らしいので、1ヶ月で謙信は動けるようになる・・・
とすると、信玄は撤退しかなくなる・・・

つまらんなオマエ

なんか崩壊への前兆を感じたので床につきます

逃げたとか言ってるお子ちゃまﾊｹｰﾝ

信玄、尾張まで進出。
信長、絶体絶命。

そうなったら信長は義昭に頭を下げてもう一度義昭の京都復帰。
浅井朝倉とも休戦。
幕府再興を条件に謙信に出兵要請。
それでなんとか信玄の前進を食いとどめる。
それで包囲網を崩して、あらためて各個撃破を狙う。
とか。

バカを論破しても優越感なんて得られませんが
せっかくだから（藁

>>704
他のやつが大丈夫でも、朝倉義景が条件飲みそうで怖いな（ｗ

京都復帰って史実でもまだ追われてない

>>706
ありえますねえ・・

>>705
じゃあさっさと論破してみろや

まだ義昭は京にいるんだっけ？
だったらかなり信長は義昭に譲歩すると思うな。
あとでいくらでも踏みにじるつもりだろうけど。

>>704
その展開だと、必然的に将軍が差再度騙される事になるが、そこまで彼は愚か
じゃないと思う

>>710
義昭、そこまで馬鹿じゃないかと。

>>704
信玄が憤死しそうな筋書きだなw

さっさと論破してくれや。
さっさときつく叱ってくれや。
マジでくせーなオマエ

>>710
義昭にとって、信長は既に信用できないはずで、果たして、和解できるか・・・
あとは、三好・松永は、ひょっとしたら山城に攻め込めるかも・・・楽観的すぎますかねぇ？

一人のバカが出現したことによりさらにその匂いにつられてもう１匹発生

>>715
三好・松永は各方面の織田軍を引き付けるのが精一杯じゃないかな。
だからこそ信玄が必要なわけで。

>>716
そういう発言がつまんねーって言ってんのがわかんないの？

危険ですので餌を与えないで下さい(藁

>>716
やっぱこの板ＩＤ要るよな。夏だけでも。

>>719
そういうこと言ってて楽しいのか？
つまらん人生だな。

>>717
となると、やっぱり上杉（天皇の要請）次第かぁ・・・
上杉包囲網って、再確認しますけど、一向衆徒・越中国人・芦名・北条（・江馬）だったですよね？

いわば、「上杉包囲網」が機能さえしてれば、絶対に上杉は動けないですから・・・

さっさと論破してくれや。
さっさときつく叱ってくれや。
マジでくせーなオマエ

>>724
ネクラだな・・オマエ・・・友達いるか？
答えなくていいけどさ。

はい？彼女もいますが？

ﾌﾟ

不幸な彼女だな。
人を不愉快にすることが楽しみの男と、つき合ってるんだから・・・

正直、>>524->>525がまるで遠い過去のようだ…
下には下、というだけかもしれんが

>>724
そういうお決まりの反応しかできねーの？

>>728
オマエにそんなことを言われる筋合いはない

>>729
根拠がね〜よ。
ま、てめ〜の主観は勝手だが。
でも、こういうレスで楽しんでるやつの感性は疑わしいな。

とりあえず>>702は賢明だったな

さっさと論破してくれや。
さっさときつく叱ってくれや。
マジでくせーなオマエ

>>733
>>702だけじゃなくて皆無言で去ってるだろ。今頑張って話続けてるのって
東京音楽人と2人くらいじゃねーの

>>733
ま、それは論を交わしての結果の話。
一方的な誹謗・中傷する奴とは、根本的に中身が違うな。
それに、この時点でそういうことを言うのは、負け惜しみと取られても、仕方ないぞ？
何せ、ここで、オレから一方的に中傷したことはないからな。

725 ：東京音楽人 ：02/08/05 05:29
>>724
ネクラだな・・オマエ・・・友達いるか？
答えなくていいけどさ。

これは一方的な誹謗・中傷とは呼ばないのですか？

>>735
何が言いたいの？・・・ちゃんと言ってみ？
ちゃんと答えてやるから。

>>734
粘着質の、ワンパターンは、彼女に嫌われる原因だぞ。

アドバイスだけど、間違っても彼女の前でやるなよ・・・しつこい行動。
あ、でも、そういうのって、ふとした時に出ちゃうらしいけどね。

おまえらまだまだ頑張ってるなぁ

って、喧嘩してるだけか
戦国話で喧嘩しなはれ

>>737
事実じゃん。
あとは質問だよ。

>>738
その低レベルなアドバイスからして
あなたこそ彼女はいるんですか？

>>739
オレはアツくなってないけどね。
何せ邪魔すんのが楽しみらしいし、それでいて文句つけられるとムキになるな。この人たち。

>>738
715くらいまでの流れで、本題の話をちゃんとやってる人間は、という意味だ。
別に煽りではない。
んじゃね。

>>740
オマエのほうがよっぽどネクラだろ
友達いるか？
答えなくていいけどさ。

>>741
いるぞ。ついこの間、誕生日のプレゼント、もらったよ。
オレは、彼女がいるか、いないかなんて、表面的なことじゃなく、そんな暗い性格してて、信頼関係が作れてるのか、疑問だったんだよ。
オレの話は、レベルは知らんが、的を射てると思うよ。
親切だろ？

誕生日プレゼントですか。それは喜ばしい話ですね。

良sage

そんなとこに反応してないで、発想力を鍛えろよ。
人の発言のオウム返しか、揚げ足取り、あとは同じセリフのくり返し・・・
発想が貧弱だな。

なんで誕生日プレゼントの話にそんなにムキになるんですか？

話のメインはそこじゃないだろ。
指摘しただけ。
冷静だよ。
クロワッサン食って、コーヒー飲んで・・まったりと。

それはね、誰も友達がいないし彼女もいない、そして紫外線に弱い体質だからだよ

　　　　　　 ∧_∧
　　ﾌｰ･･　（ / ⌒ヽ
　　　　 　⊂　　三I
　　 　　 _/ /　 三i　　
　　　　（＿八＿_ノ
　　　　　　　三三三　
　　　　　　　　三三　　

よかったら何をプレゼントしてもっらたのか教えてもらえませんか？

えーと、戦国の話をしたいのですが、
恋人が居ない私では今のこのスレに入れません。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｹｯ

そういうのを、決めつけに基づく中傷というんじゃないのかい？
現に、オレは、友達の曲をアレンジしてたし・・
彼女は、元モデルだよ。多分、おまえの彼女も知らない内に、雑誌で見てるぞ。
あとなぁ、ざんねんだが、オレは地黒で、紫外線に強いんだよね。
わるいね。思い通りにならなくて。

あと、文句言われる前に言っておくけど、オレの場合は、「友達いる？」って、質問したんだからな。

ん？
シルクのアロハシャツだよ。ハワイの。

妄想の世界ってのも面白いですね。
楽しかったです。

ときに、何で急に敬語なの？

元モデルさんなんですか。きっと美人な彼女なんでしょうね。
しかしあいにくのところ、僕は雑誌はあまり読まないので見たことないと思います。

>>756
ま〜た、根拠がない中傷ですか？
まったく、こんなんばっかだな。

んなこた〜ない！

>>758
良く読めよな。
おまえの「彼女」が、知らない内に・・・
って書いたんだよ。
まぁ、どうでもいいけど。

アロハシャツですか。きっとセンスのいい彼女さんなんですね。
しかし正直ちょっと残念です。
東京音楽人さんの話す内容からして
相当に史料などを読み込んでいる人なんだろうなあと思っていたんで
プレゼントも当然歴史関係の書物かと勝手に想像してしいました。

で、まだ何か言いたいことある？
なければ、一服して、歯磨きして、仮眠するから・・

よし、俺様が悩みや愚痴を聞いてやるぞ
心行くまで話すがよい

マジで〜〜〜〜〜〜〜？

>>764
オレが中傷を受けてたんで、別に、こっちから話すことは、これ以上ないんですよ。
すいませんね。せっかくの御親切を・・

またいろいろ戦国史について教えていただけると幸いです。

武田信玄は？

>>762
皮肉にしては、中途半端だな。

>>768
御亡くなりになり申した

>>768
このスレを見て憤死しますた。軍勢は甲斐へ帰って逝く模様。

>>767
あなたには、「人として」っていうのを喋った覚えはあるけど？
戦国史は、教えてなんかいないぞ。
オレ自身が趣味でここに参加してるだけだし。

>>768
前レスでも見てくださいよ。すいませんね。

どうして皮肉だと感じられるのですか？
僕はアロハシャツなどまったく似合うタイプの人種ではないので
とてもうらやましく思えたということです。

とにかく「上杉包囲網」の次いこうよ。

もういい？
逃げたとか言いそうなきがするから・・・

いいんなら寝るよ？

そんなことはありません。
僕には織田対武田の水軍戦など到底思いつきもしませんでした。
そういう斬新な発想はすばらしいと思います。

>>774
また今度な。

>>773
そういうこと言ってるから、中途半端なんだよ。
ダメージないもん。
それに、アロハシャツが似合わない奴なんて、みたことないぞ。オレは。
小賢いやつは、すぐにボロが出やすいから、きをつけなよ。
あと、人を中傷する以外に、楽しみ見つけろよ。
オレにとっての音楽みたいに・・・
レゲエは、今の時期、いいよ。

もう落ちるぞ？

じゃあな。

東京音楽人さんはきっとすばらしい音楽に囲まれた生活を送っているのでしょうね。
よかったらお薦めのアーティストなんかを教えてもらえませんか？

>>780
もうその辺でやめとけよ・・・

こいつら、どしょもない罠。
でも正直、東京の勝ちかも。。。（藁

マジレスすると、兵農未分離の武田軍には無理だったでしょう。
農繁期になると、本拠地に帰還せざるをえませんからね。

その間に、既に兵農分離のなされていた織田常備軍に反織田勢力が
撃破されていたことでしょう。信玄が長生きしたところで、所詮は
中世の遺物。近代を先取りした信長には結局は適わなかったでしょう。


ここの皆さんには、井沢元彦さんの『逆説の日本史』をお勧めします。
古代や中世前半についての考察も鋭いのですが、戦国時代に突入して
からの冴えには目を見張るものがあります。

井沢ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!

井沢厨

>>783
兵農分離の織田常備軍
ワラタ

東京は爽やかなやつだと思うがな。
二日間俺もこの話しにつきあったけどこういうのは楽しいな。
それも東京のおかげだろ。
コテハンが叩かれるのはある程度しかたない。
ただ、茶々しか入れれんやつは黙ってみてろ。
言動が寂しすぎるぞ。

よく言われるけど、織田の兵脳分離ってホントにホントなんすか？
数万も常備兵力抱えるのって、もんのすげー金かかると思うんですけど
一万石につき２５０人動員って言われますが、そのうち常備兵は５０人くらい
じゃないかと思いまふ。あとは農民の臨時雇い。
それをいきなり５倍の人数を食わしていくのは大変なんじゃないの？

>>788
井沢さんの著作なんかが参考になると思いますよ。

他には、こういうサイトもあります。
http://www.biwa.ne.jp/~minoura/oumi_castle/gensetu/kamaha/panel.htm
織田の兵農分離は専門家も認めている定説です。

常備軍の財源は、楽市楽座による自由で活発な経済競争にあるのでは
ないでしょうか。中世の遺物だった武田信玄には思いもつかない斬新な
発想だったのでしょう。

兵農分離を完全肯定してる専門家は昭和の遺物

>>790
昭和の遺物ってそんな…

>>789で紹介した対談は昨年のものですし、加藤氏は静岡県埋蔵
文化財調査研究所主任研究員で、織豊期城郭研究の中枢メンバー
ですよ。最近の研究も踏まえたうえでの発言だと思います。

＞兵農分離を完全肯定してる専門家は昭和の遺物
そんなことないYO！　ユタ馬鹿にするなオマエ！

>>791
でも、具体的な証拠（軍役状みたいな）ってないんでしょ？
確か逆を証明する織田家の軍役状はあるらしいけど。

織田房

兵農分離が確率されたのは江戸時代の身分制度からですた。

その地盤を刀狩で築いたのが信長なのは間違いないと思うのだが
岐阜時代に彼の軍隊が兵農分離の思想が体現されていたかどうかは疑問

尾張なんかは比較的都会だから、仕事がない奴があぶれてて兵にしただけで。
専門兵が、武田軍より相対的には多かったと思われ。
かといって、それだけで戦えるほど多くもないし、強かったわけでもない。
しいていえば、逃げるときに統率が取れるかどうか。

これは俄かには信じがたい事であるが、武田信玄の宿敵・上杉謙信が、
信玄よりも遥かに不利な地理条件を持ちながら、
わずか数千の軍勢で虫一匹の殺生もしないで二度も上洛したのに対し、
武田家は信玄・勝頼と二代に渡っておよそ万単位の敵味方を死なせておいて
ついに都をその眼に見る事すら出来なかった。
信玄の一族ではただ二人、武田信虎と穴山信君だけが上洛しているが、
彼らは謀反人であり、上洛した時、武田家とはすでに関わりがなかった。

この事例を見る限り、信玄という男は途方もない阿呆だったのかも知れない。

阿呆というのは一見言葉が過ぎるようで憚られるが、しかし
あの上洛作戦を後世から眺めればそうとしか言いようがないように思う。
しないでもよい戦にかまける事で、自ら上洛そのものを絶望的にした愚は
朝倉義景を超えるものがある。

余談ながら著者は800をゲットした。

どーでもエエけど偽馬遼太郎のほうが語呂よくねぇ？

おそらくこのスレにおいて>>801のような人物をこそ人は名将と呼ぶのであろう。

なお、これは余事に属するが、著者の名はギバリョウタロウと読むのであろうか。
表音を思うだけで七レスは書けそうであるが、それはややスレの主旨から逸脱するので割愛する。

馬とか徒歩で京都まで行こうとしてる時点でヴァカ確定。
しかも、２回も行ってる謙信なんて基地外だよ。
そんなにみんなして京都行きたがるんなら、鉄道くらい引けばよかったのに。
２万５千人の何日分もの飯代と宿代があれば余裕で引けるじゃん。
まあ、ホントに頭のいい地方の大名なら遠いから行かないけどね。

謙信は若狭湾まで海路で行けたから、気づかれにくかったのでは。
信玄が少数で上洛するために駿河から、
紀伊半島沖を回り摂津から京へ上ればよかったとでも。

でも信玄はその間、後を任せられるほどの部下がいなかったからな。
つくづく、信繁が生きてれば、と思うよ。

何度も出てるけど京都に行くのが目的ではないんだろ？天下人となるのが目的だろ？
だったら包囲網時点で信長潰してもまだまだ道のりは遠いわな。
足利系以外の源氏で源氏長者になろうとするとそれなりの工作も必要だしな。

家臣　殿、足利将軍が殿の上洛をキボーンとの事に御座ります
信玄　よし、上洛して武田の旗を二条城に立てるのじゃ〜

家臣　殿、足利将軍が殿の上洛をキボーンとの事に御座ります
俺　　遠いよヴァーカ。おめーが来いよタコ。

>805
世界史だと余裕で飛んでるんだけど、当時って、日本に気球はなかったのかな？
気球なら早いし、山梨から京都くらいの距離なら全然安全なのに。

偽馬遼節、いいねぇ…。

>>808
飛んでねーよ

>804
>鉄道くらい引けばよかったのに。
誰かつっこんでやれよ。

>>811
飛行機のほうがよかったかなあ？

地中を掘って行け。

信玄は後継者に恵まれなかったんでしょうね。
義信が仮に家督を引き継いでも、今川氏真のような滅び方した様な気がするし、勝頼もあの通りだったしね。
実際は信玄時代から武田滅亡への道を歩んでいた様な気がします。

>>814
最後の行は同意だが、後継者が優れてたらどうにかなったっつうもん
でもないよ。信長が相手である以上、織田家を抑えないと
武田の明日は無いわけだし。

勝頼にあれ以上の器量を求めるなら、信玄並かそれ以上でないといけなくなる。
長篠の失敗が愚かしいとかよく言われるが、信玄だって何度も大敗している。

義信だって部隊率いて戦う分には若いながらも勇猛だったと言うし。

どうかな。
義信が家督を継いでいれば、当然だが内紛は無かった訳だし。
一武将として見た場合、勝頼は無能な男ではない。
勝頼が継いだ事により、旧義信派と勝頼派ができて、彼はかなり焦っていたみたいだが。
義信の器量次第でしょう。
仮に上杉と同盟を組むような事があると、全く予想はつかないよ。

それから、信玄を持ち上げる人って多いけれど、個人的には信虎のほうがよっぽど……。

弟、典厩信繁が川中島で戦死したのは痛かったと思いますね。
信玄は親子関係はギクシャクしてたけど兄弟関係は良好だったですし
もし信繁が生きていたら義信か勝頼が跡を継いでもちゃんと補佐をしたとおもいますし
信玄も信繁に息子の補佐を頼んだと思います。

>>815-818
レスどうもです。
やはり信繁の死が痛かったんですかね？

だろうね。
信繁は内外に知られる英傑だったからなぁ。
だけどやっぱり最悪だったのは義信だと思うよ。
筋目通りに行っていれば、かなり違った展開になっていたと思う。
信玄は兄弟も子供にも恵まれていたし、それまで争いごとは表面化してないからね。

>>817
筆者も概ね同意はするが、少しだけ信玄擁護しようと思う。
武田信虎という男は武略に長ける優れた大将だったのかも知れないが、
彼の場合、織田信秀や長尾為景のように欲深で苛烈な面が強く、
つまり「御家の創業」には向いている性格ではあるが、
それを持続し、飛躍させるには徳が欠けているのではなかろうか。
徳というのは曖昧な表現であるが、つまり他者を力以外で従わせる才能で、
武田家末期の三代では信玄ほど徳の強かった当主はあるまい。

ただ、惜しい事に信玄は次代に適した徳を備える後継者に恵まれなかった。
なるほど勝頼は名将だったかも知れないが、信玄の後に必要な当主は
実は名将ではなく、ある程度の徳だけを備えた凡将であったような気もする。

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信繁の死も惜しまれるが、まともな戦略眼と大きな発言力を持っていたらしい
譜代の重臣たちがあれだけ揃っておきながら、
勝頼が長篠に大敗を喫してしまった事実はどうであろう。

義信の器量については考証の種になる材料が乏しいので語れば論より夢に傾くだろうが、
それでもしかし信玄なき後の武田家に必要だったのはやはり信繁よりも義信だったのかも知れない。

>>822
誤爆は固く慎まねば身を滅ぼす元となる。

実際歯車が狂ったのはどのあたりなんでしょうね。
まさか最初の正室がｱﾎﾞｰｿして三条を迎え、義信を生んでしまった所なんて事は無いんでしょうけど

もし義信が信玄追放に成功したらどうなったんでしょうね。非常に興味があります

極端なことを言えば、永禄以降…。

>>826
信長の天下取りのスピードが上がるだけなような気がする。

>>828
同様の事を書こうとしていた。まったくその通りだと思う。

家臣の信玄マンセー病が悪いんじゃないの？
そんな状態では義信が家督継いでも何かと比較されて駄目かと。

まあ勝頼や義信が駄目というより、信玄が偉大すぎたんでしょうね

＞ある程度の徳だけを備えた凡将
景勝がこれか？

おまえら昨日から今日まで妄想だけでここまでスレをを進めるなんてすごすぎるよ。

>>832
景勝などはその最たるものと思わざるをえない。
誤解を避けるべく申し述べれば、もちろん、ここでいう凡将とは愚将の別称ではなく、
おのれの個性を前面に出さず、篤実に所業にあたる男をさす。

>>833
この場では煽りや叩き、喧嘩と呼ばれる類の児戯が多く、むしろ妄想などは
それを水増しさせる飾りのようなものに過ぎない。
ここでいう煽り、叩きというのは料理の用語ではなく、２ちゃんねるという気分
──あるいはあめぞう系匿名掲示板のかもし出す気分──が好む方言のようなものである。

ちょっとスレ違いかもしれませんが、
長篠の戦いが織田方の完勝だったのでしょうか？
自分はかなり痛み分けな戦いだったと勝手に推測しているのですが…
一応理由として
　浅井朝倉の例のように、信長は一度攻めると決めると、かなり徹底的にやりますよね。
でも、長篠の勝利のあと美濃の秋山信友を攻めたぐらいで、ほとんど武田の勢力圏は縮んでなくて、
なおかつ、ほぼそのままの状況でその後七年間存続していること。
　本当に鉄砲３０００丁で、三段撃ちして、ただ武田騎馬隊はやられるばかりな戦いだったのなら、
その後、信長が信濃や駿河あたりに攻め込まないはずがない気がします。
特に信濃は岐阜からも近いですし。
　長篠の戦いは後世の誇張が大きいのではないのかと思います。
浅学なので、的外れな意見かもしれませんが、みなさんはどう思われますか？
(長篠の戦い後、高天神城はすぐ落とされたのでしたっけ？ちょっと忘れてしまいました。)

>>836
信長が甲州征伐を行った1582年の状況を考えてくれ。
すでに畿内は平定し、毛利・上杉などの圧力ももはや無いに等しい。
長篠合戦当時はまだ甲斐にまで遠征できるほどの余裕がなかったんだよ。

痛み分けはいくらなんでも妄想がすぎるだろう。

長篠の戦いは織田・武田双方に誇張が多く、もう一つの当時者である徳川も
後に幕府を開いた勢力という事もあって第三者の眼としてはどれも頼りない。
織田徳川が勝頼を討ち破った後、大きく領土を取り戻せなかった事を思えば
痛み分けというほどでないにしろ、追撃にあたった連合軍が思わぬ反撃に
手を焼いた可能性は高いのではなかろうか。

もうあなたたちの妄想には完敗です。
日本統一でも世界制覇でもなんでもやっちゃってください。

勝頼責めるのは学が無さすぎじゃ

>>841
激しく同意。
俺は勝頼には哀れみを覚えるよ。

>>840
誰がそんな事言ってるのか？

俺なんかはさっきも言ったけど、信玄なんか（以下略）、信虎の方がずっと（以下略）。

オマエラ何いってんだよ！？
勝頼がバカで重臣の意見を無視したから滅亡したんだい！！
やーいバーカバーか

勝頼みたいなバカが継いだら天下統一直前でも滅亡するな！
コレがわからない奴は織田厨！！

武田勝頼と言う人は生まれる時代や場面を間違えてしまったようだ。
もし今の日本にキリストなる人物が現れてもさほどの事をなせず、
むしろ、あらん限りの汚名のみを被って亡くなるしかないであろう。

武田軍の迂回は失敗。
しかし織田・徳川の迂回奇襲は大成功。
これが、設楽が原での本戦の、きっかけだから
運・不運もあったと思うけど。
砦が落とされた時点で素直に撤退しても、
長篠のような大敗北が起きなかっただけで
その後、勝頼の信頼は落ちて動員もできず
ジリ貧になるのは同じだったと思う。

>>837
甲州までとはいかなくても、信州ぐらいまでは攻める余裕があるのではないのでしょうか？
織田徳川軍がほぼ無傷で完勝していたのなら。
1575年の時点でも、かなりまわりの圧力も減っていたと思います。
毛利とはまだ全面的な戦いになっていない頃だと思うし、
織田包囲網はほぼ破れているのではないのでしょうか。
ここで武田の勢力を大きくそぐことはかなり意義があったと思います。
>>838
確かに痛み分けは言い過ぎだったかもしれませんが、自分が言いたいのは、
長篠の戦いはそう派手な戦いでなく、双方それなりに損害をだし、
人数の多い織田徳川がなんとか勝った戦いだったのではないかと。
妄想だと言われても反論はできませんが…。
>>839
そうなんですよ。長篠の戦いの後の領土の回復が引っかかってたんです。
何冊か小説は読んだのですが、なんとなくこの辺が納得できないんです。

勝頼は生まれに恵まれてなかったと思います。
義信が死んでいなかったとしたら、諏訪家を継ぐはずだったようだし、
(名前も諏訪家ぽいですよね)
もし義信なら、ここまで家臣に離れられなかったのではないかと。
あと知っている方がいたら、高天神城についての情報をお願いします。

>>842
信玄より信虎っていうのは結構珍しい説だと思うんだが
どういう考えがあって言ってるの？
信長における信秀や謙信の場合の為景みたいに
飛躍した人間より基礎を作った人間の方がすごいって考え方？

勝頼と武田家の関係は、結城秀康と徳川家の関係に近いと思います。
どちらも一度他家の人間になり(勝頼は微妙ですが)
その後、兄の死で継承権が来た。
信玄は勝頼を後見人にし、信勝が成人したら信勝に継がせるようにした。
家康は秀康を冷遇して、秀忠に継がせた。
同様な理由で、信雄や信孝あたりも家督を継げなかったと言えなくもないかもしれません。

>>847
>信州ぐらいまでは攻める余裕があるのではないのでしょうか？
それはそうかもね。でも信州をとっても大して徳はないよね？
逆に守らなければいけない領土が増えるだけで。
信長は畿内の安定化を最重要視してるし
この時点で東濃以外を攻める必要はないと思うよ。
実際武田軍は長篠以降、織田領に進出する余裕もなかったんじゃない？

>>847
武田家の老臣が多く亡くなった事、お互い領土の増減は特筆するほどのものはなかった事、
その後も武田勝頼の勢いは止まらず何度も徳川を脅かしている事、これらを組み合わせて見ると、
長篠は川中島の戦いに似ているような気がする。
この場合、上杉が織田徳川になるが、彼らは敵の勢を潰すほどの余力がなく、野戦勝利による
軍事力の示威表現に成功してした事で満足してしまったような印象も受けてしまう。


それと高天神城攻防の流れについては大雑把でよければここで確認できる。
http://www12.big.or.jp/~tankro/katuyori/nenppyou%20forder/nennpyou.html

長篠に従軍した老臣は、なぜあの戦で悉く討ち死にしなければならなかったのか。
自らの身を楯に織田軍の追撃を食いとめる戦術を行う事でしか
領土保守が出来ないと判断しなければならないほどの大敗だったのか。
この辺り、不勉強なのでまだ著者にはよくわからない。

長篠以降、信長は徳川に対武田の援軍を送ってないんじゃない？
つまり徳川単体でも対処できると判断したためだと思うのだが。

>>853
そういえばあの後、勝頼の奮闘ぶりにも関わらず、両家に武田に対する緊張感が失われたような印象は受ける。
勝頼が無理をしているのがありありと見て取れたのであろう、徳川は独力で七年もよく踏ん張っている。
この間、注目に値するのは信康内通事件ぐらいであるが、このような成功の見込みが薄い劣策に出る辺り、
かえって武田の焦燥を感じさせる。

>>848
とりあえず、信虎は有能だった、という所は省いてオケ？

彼は領国を平らて、外交も積極的に行い、長期的展望を備えていた。
が、信玄は近視的にしか物事を見ておらず、戦略を見出せない。戦術は優れていたと思うけれど。
基本的に合議制で、近くの弱国から切り取る、という即物的欲求から逃れられていない。

ただ、信虎の粛正の嵐から信玄への交代が起こった、と見るべきで、
だから信虎の時代が続けば天下統一出来た、とか世迷い事は言わない。
続けば、というか続かなかっただろうから。

ただ武将としてではなく大名として見た場合、信虎の方が優れていたと俺は見る。

戦略に優れているが、人望で問題があるのならば、ややコーエーゲーム的発想になるが、
信虎は大名と言うより参謀にでもなった方がその真価を発揮できた人物にも思う。
しかし時代は信虎を参謀にさせるはずはないし、彼も彼で誰かの為に戦略を練る発想は弱かったであろう。
ただ一つ例外があるとすれば、「息子晴信のため」になら彼も尽力したかも知れないし、
あるいは史実にはっきりしないだけで、影ながら息子の為に働いていたのかも知れない。

>近くの弱国から切り取る、という即物的欲求から逃れられていない。
これはおれもおんなじ印象を受けるんだよなー

>>850
信州の重要度ですか。うーん言われてみればそうですね。
山ばかりで、一気に侵略するって訳にもいきませんしね。
確かに東美濃だけ除けば十分なのかもしれませんね。
浅井朝倉の時とのギャップが大きかったので、不思議に思ってたのですが、
その通りかもしれません。
>>851　>>852
老臣の討ち死には多すぎですよね。仮に勝頼を見限っていたとしても、
ただ敵に突撃して討ち死にするんじゃ、良将とはいえませんよね。
850さんの意見と交えて、
織田の追撃を老臣は捨て身で食い止め、その効果と、
もともと信長は信州を攻める気がなかったので引き上げた。
こんな感じなのでしょうかね。
高天神城の情報ありがとうございます。高天神城は落ちてないようですね。
遠江の武田の城はかなり落とされてるようですが…
>>853
そうですね。当時の徳川家は織田の軍団の一つみたいな状況だったみたいですし。

例によって余談になるが、信虎と言う人は不思議に「虎」を好んでいた人のようで、
「信直」と言う名を自ら「信虎」に改めたり、朱印に虎の意匠を組み入れたり、
ただの趣味とは思えないほどに入れ込んでいた。
少し夢想に足を踏み入れるならば、史料には隠れているが、信玄の威様に抹消された傑物であるのかも知れない。

>>855
抽象論では無く、具体例を上げてくれんか？
信玄と信虎の評価がひどく断定口調だがそれを語るだけの材料はあるの？

さっき微妙と書きましたが、
はっきりと勝頼は諏訪家を継いだと書いてありました。
訂正します。

つうか信玄がいくら寿命あっても信長を抑えて天下をとることは不可能だろ。

信玄の命を延ばすというのなら
同時に信長の命も縮めておけば
天下統一の道も開けるでしょう

>>862
不可能じゃないでしょ（ｗ。
かなり確率薄いことは確かだが。

信玄に信虎並の寿命があれば、、、
天下取れたとはいえないが、織田は潰れてそう

誰かが信玄にドラえもんを紹介してあげれば上洛の道も開けるだろ。
信玄とドラえもんってどこか似てるとこあるしな。

信虎は戦略が優れているとは思えん。
まともに領土が増えたのは最後の一年、佐久侵攻だけ。
それ以外は出兵すれど利益無し。
諸将が負担に耐えかねて謀反に至るのも当然だろう。

>>855
とりあえずの大前提として、領土を増やし、分配し続けることが
出来なければ戦国大名なんて脆いもの。
信虎は結局、ほとんどそれが出来ていない。

＞信虎
国内の戦い(反乱の掃討・侵略軍の撃退)には無類の強さを発揮
ただ、外征では弱い。
案外外交は得意。内政面では城下町の創設ぐらい？

キーｸ　アンド　ダッシュ♪

いつか決めるぜ　今川シュ〜ト♪

>>869
水害を期に本拠地を移動し、その際国人領主たちには城下に館を作らせて
住まわせた。
ある意味信長などと比べても先進的。
内政は信玄・勝頼などと比べても史料が少ないものの、棟別銭の徴収を
開始し、しかも小山田氏など独立性の高い領主たちの土地からも
直接徴収する体制を整えたという点で、大名権力の拡大に努め、
単なる国人領主連合からの脱却を図っていたことは伺える。

信虎の真価は今後現れる筈だったと思われます。
外交で外敵からの進攻を防ぎ、攻勢に出るのはその後でしょう。

こういう単純な比較は好きじゃないけれど、
信玄が甲斐を統一するのにどれだけの期間を必要としたのか考えてもいいでしょうね。

>>872
諏訪と同盟して村上・諏訪と共同で佐久を攻めた。
すると次の戦略が見えてこないわけだが。

>>871
先進的ってよりはデタラメな政策

ﾌﾟ

戦略どうこう言っても、大名家が豪族の連合体である以上、
家臣が見放されるようなトップはカスだろ

>>876
禿同

>>873
諏訪とは同盟というより取り込みに近いな。
北上する以外ないと思うが。今川とも同盟してるわけだし。

>>876
それを言い出すと、結局家康しか残らない罠。

>>871
国人領主支配地からの税収権なんてあったの？
武田家当主が持ってたのは軍事指揮権くらいじゃないの？

>>878
その割には信玄の代に攻め潰してないか？＞諏訪。
取り込んだのならそんな必要ないように思うが。

>>880
だからツッコミ入れてんだよぅ。
諏訪の領地切り取りたいだけだ、って。高遠との意見齟齬もこのあと見られたし。

>>881
うん？話が見えん。

>>878
取り込みと呼べるか？
それに諏訪を手に入れないとなると国力はかなり心もとないが、
北上して村上あたりと戦えるかな？

>>879
『妙法寺記』などで確認できるから確かなこと。
それに信玄が当主となってすぐ、棟別帳の作成が始まっており、
一律的な棟別銭徴収の制度化が完成していたと分かるわけだが。

取り込まれたにしては武田家に無断で佐久の土地を上杉と分け合い、
盟約違反で信玄に攻め込む口実を与えてたりするし。

一日で随分伸びてるね。
今どんな話になってるんだ？

>>882
諏訪頼重を女婿にしてるし。
諏訪支配に口出ししてるし、発言権は増して来ていたみたい。
遠くない時期に取り込めたと思う。
既に弱体化しつつあったし（これは信玄の攻撃で明らかになったね）。
諏訪の攻撃に意味が見えない。
諏訪を切り取って部下に分け与えるためだけに攻め込んだとしか見えない。

>>883
諏訪を無視しているわけじゃないから。
諏訪と高遠は遠縁だし、高遠の武田への反抗の意志は当時薄い。
金刺との関係も悪くないし、北上へは問題ないと思うなぁ。

>>884
取り込みきってはいない。代替わりが順調に行われていけば問題なかったと思う。
信虎が仕切っていれば、その類の問題は起こらなかったと思うけど。

>>886
「意味が」って攻め潰せるなら攻め潰した方が直轄領増えるし
、武田の諏訪への影響力も強まるからいいんじゃないの？

>>887
その結果、高遠や金刺との関係が悪化したが？
諏訪への影響って……滅亡させといて影響もないと思うが……。

>>888
諏訪地方って意味だよ。それくらい読み取ってくれ…。
あと周りとの関係犠牲にして攻め潰すのと
時間犠牲にして取り込むのとどっちがいいかなんて判断できるもの？
そこは信玄と信虎の考え方の違いであって優劣のつく話じゃないと思うが。

>>889
いや、だから、諏訪氏を滅亡させる事によって諏訪の影響もクソも無いと思うんだわ。
考え方の違いがあるのは勿論解るが、その結果をどれだけ予想してたか、という話。
戦略が見えない、という風に言ってるだけ。
叩きつぶして取り込むのは結構だが、それに対する布石が全然ないんだよね。

>>888
高遠氏やらの話は結果論に過ぎんだろ。
領地配分に満足するかしないかなんてのは。

諏訪の経済力を考えれば、直轄地にしてしまうのが一番だろう。
諏訪氏は諏訪大社の神官だけやらせておけば十分（実際そうなったし）

>>890
布石も何も、諏訪氏の盟約違反があって、信玄は基本通り遠交近攻で
攻めただけ。
それに国力増強にはもってこいだし、北上路線も佐久への第二の通路を確保し、
かつ筑摩や伊那への道も支配下においたわけだが。
戦略が見えないのはあんたの問題だろうねえ。

武田軍２万５千が織田領（尾張or美濃）に侵入した場合

結局ｵﾏｴﾗは信長どういう作戦をとったと思いますか？

>>892
それはもう夏厨が湧くだけだから勘弁してくれ。
それこそどうとでもいえる話題だし。

>>890
信虎はあったの、布石？
長い時間かけて取り込んでってやってたら
信玄並みの領土を獲得できたと思いますか？

>>893
スレと関係ない話題よりマシかと

>>895
>>892は妄想で間埋めんと語れん話だから難しいと思う。

三条夫人ってどこまでブスだったのかなあ。
それとも新田次郎の妄想でブスにされてしまったのかなあ？（新田は諏訪出身だから勝頼びいきだろうし）
どうでもいいがカツヨリとカツノリって名前似てるな

>>897
実際にはブスとも美人とも書かれていないであろう

そもそも信玄が生きていたらとかの時点で妄想で間埋めないと語れないはずだが。

妄想が甘いんだよ。
信玄の寿命が長かったらだけじゃなく信長も義元倒した直後に
病気で死んでしまったことにすれば、うっとうしい秀吉とかもでてこないし
楽勝で天下取り。

>>898
でも大河ドラマの三条には萌えたな。

信玄を基準に考えると
信玄世代
信玄、義元、氏康、謙信
義信世代
義信、氏政、氏真、家康
信勝世代
信勝、氏直
無理やりだがだいたいこんな所だろう。
武田幕府を起こすには信勝あたりまでかかると思われ

信玄は上洛をせずに勝頼に家督を譲る。
信玄の延命を図る。
徳川を滅ぼす。
これで甲、信、駿、遠、三となる。
本能寺の変を待つ。
勝頼が明智を討つ。
勝頼がどさくさに紛れ信長の後継におさまる。
しかし毛利に討たれたりして

>>903
そこまで歴史変えて、本能寺だけ起こるというのは甘いだろう

じゃあ荒木の謀反も史実どおりあったことにしよう。
そのかわり織田包囲網の時の朝倉はずっと引き上げないを追加。

信玄は生まれて来るのが早かったんですかね。

早くはないだろう。

信長が強運過ぎた。

次スレは立てないように>>1-1000

>>909
こんな人気スレを終わらせるつもりか（ｗ？

信玄が生まれてくるのが遅かったら、越後の影響力がもっと強い状態の信濃を
攻略する羽目になるのでは。

次スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1024935089/l50

俺が起きてるうちに950超えたら次スレたてます

>>909-910
アホが他のスレに行くのを防止するのに役立つため、
次スレも必要かも知れません。

しかしこのスレの住民って、同じ議論を延々と繰り返すのが大好きなのね。
まるで壊れたラジオみたい。

武田軍２万５千が織田領（尾張or美濃）に侵入した場合

結局ｵﾏｴﾗは信長どういう作戦をとったと思いますか？

>>915
しつこい。

妄想なんだから話がつきるわけがない。

妄想すら起こさせない他のテーマはそれだけ魅力がないってことです

結局武田一族で成功したのは松姫だったのかな。
松姫の寺はいい商売してそうだしね。
そこに本当に松姫幼稚園があるのかな？
武田厨は子供を松姫幼稚園に入れる！

>>914
まぁそう言うな。
信玄が死んでからずっと続いている議論だ。

>>916
まぁそう言うな。
信玄が死んでからずっと続いている議論だ。

信長が光秀に殺されなかったら天下取れましたか？

>>922
それも妄想だな
織田厨は違うと言い張るだろうが

>>923
ＩＦ議論はくだらんが妄想は言い過ぎだろ…

>>924
根拠無しの決め付けが一番くだらない

松姫幼稚園age

信玄は生涯この25000より多い軍勢を動員したことあるの？

松姫モナカage

武田軍２万５千が織田領（尾張or美濃）に侵入した場合

結局ｵﾏｴﾗは信長どういう作戦をとったと思いますか？

信玄本陣にきりこんで首をあげる

潔くお尻を差し出します

2万5千では上洛できませんが、2個師団なら確実に上洛できます。

兵士の数だけは、同じなのな…

>>900
天下取りというよりは天下のご意見番にしかなれんだろ

何で徳川を滅ぼさなかったんだﾖ!
ﾎﾞｹが!

あわよくば取り込みたかったのではなかろうか。

なあ〜んだ。仲間いっぱいいっだや〜。

現在の当スレの田舎モン率は全スレ中最高値です。

なんと、93％です。鯖に負担がかかってますご注意を。

>>938
上下赤ジャージが茨城の正装だ覚えとけい！！（半分本当です）

妄想でした。

松姫役に吉澤ひとみを！

信玄厨のモーオタのモーソウ

松姫役に内山理名を！

松姫役に＊＊を！
というレスが続出しそうな予感

松姫役に俺

松姫役に漏れ

松姫役に伊東美咲

三条役に里予木寸沙知代

木公女臣

>>949
キハムオンナシン？

武田信玄役に野村沙知代
三条夫人役にﾃﾞｳﾞｨ夫人
織田信長役に浅香光代
松姫役に松嶋菜々子

菊姫役に菊池桃子

武田信玄役に武田鉄矢

松姫役に辻希美を希望するのれす！

いっその事各武将役は本人の子孫にやらせるとか？
織田や徳川や武田なんかは子孫残してるらしいからな

武田の天下統一は無理だな！
で、松姫には松たか子を！

彰晃彰晃彰晃彰晃彰晃 麻原彰晃　彰晃彰晃彰晃彰晃彰晃 麻原彰晃
中野の彰晃 杉並の彰晃　消費税廃止だ
彰晃彰晃　光を浴びて　今立ち上がる　若きつく世に　応援しよう
みんなの時代を　守るために　力を合わせて　押し上げよう
彰晃彰晃　消費税廃止

さあ、もりあがってまいりました

：アリラン祭り開催中！ ◆0.F7XyHc ：02/08/07 21:50 ID:???
――――――――――――――┬―┘
　　　　　　アキハバラデパート　　　|
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　　　 |　　　　　　　　パソコンは
　　　　　　|　　　　 〃⌒⌒ ヽ、|　　　|　　　　　　　　>>1を
　　　　　　|　 　 ∠f（ﾉﾉ)）)）)））､　　 |　　　 ∧＿∧ 窓から
　　　　　　|　 　 ＼〉リ´∀｀）ﾉフ　　　|　　　（ ;´Д｀）投げ捨てろ
　　　　　　|　 　 　ﾉ（.Rつ：ﾍR]|つ　ミ|　　　⊂ ⊂　）
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　 |　⊂ ⊂>>1ノ


7 ：名無し野電車区 ：02/08/07 21:51 ID:???
削除依頼してきました。

では、削除されるまでの間
大耳ちぃ (C)CLAMPが管理します
　　　　　　　　　　 （＼＿／）
　　　　　　　 　 ∠f（ﾉﾉ)）)）)））
　　　　　　　 　 ＼〉リ´∀｀）ﾉフ　
　　　　　　　 　 　（.Rつ:ﾍR]|∩
　　　　　　　　　　　 ヽ　 　ノ　
　　　　　　　　　　　（＿）し'　　

>>927
多分、最後の上洛戦で率いた2万5千が最大だと思う。
少数精鋭といえばかっこいいが信玄の経済力の弱さを感じるよ。

信長は本願寺戦では10万くらいで囲んでたはずだし、
謙信だって小田原包囲で10万超える軍隊をしきしたし・・・
まーこちらは烏合の衆の長でしかなかったいうもっぱらの説だが

>信長は本願寺戦では10万くらいで囲んでたはずだし、
>謙信だって小田原包囲で10万超える軍隊をしきしたし・・・

ﾌﾟｯ

>>961
常識で考えれば何がおかしいか分かると思う。
よく考えてみ。

さすがにもうこのスレも終わりだな。
ハッハッハ！

さすがにもうこのスレも終わりだな。
ハッハッハ！

外様を動かした謙信派ともかく、信長にそんな動員力はない。

【交通費】２万５千円ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。【食事代】

>>967
waratayo!

１０万人神話ができますた

>>961
一万石につき、兵２５０人。
十万の軍勢をかき集めるためには四百万石、つまり四百万の人口を領内に
抱えてなければならない。
ちなみに当時の日本の人口は、約千五百万人。
信長が総人口の三分の一も押さえてるわけねーだろ。まして謙信が（以下略

>>970
１万石につき２５０人というのは後々の話、この頃は別に１万石で４００人
近くの動員があったりもするよ。
でもね、１０万人は笑い話の種だろ。
意味ないんだよ、集めても。集めるだけならできただろうけど維持するとか
目的遂行のためにはまったく意味無い話なんだよね。

ゲーム厨は兵站の重要性なんて、毛の先ほども理解してないんじゃないか？

そいや結局謙信の小田原攻めの動員数って
外様含めて何人くらいなのん？

>>973
石高で計算できるだろ

信玄の二万五千てのは石高に直すと百万石分

>>932
二個師団ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄
ってこと？

２万５千人の遠足だぜ
それを引率する先生は大変なんだぞ

おまいらうるさい！
信玄公をバカにするな！

最強騎馬軍団武田信玄公マンセー！

>>975
戦国時代の２万５千と近代軍制による二個師団、人数は同等だが兵装が全く異なる。
御理解いただけた？

謙信の小田原攻めは数十万とも言われるが、実際には十数万じゃないだろうか

え？十数万でいいんじゃないの？

>>974
>>971

>>980
十数万でも眉唾なのに数十万って…。

小田原囲むのに、数十万も必要ない

つか、数十万も動員できたらある意味
天下取ってる（ｗ。

誰か次スレ立てて

数十万か・・・。
中国じゃないんだから。

よーし、パパ１０００とっちゃうぞ。

もう次スレ立てるなよ。
他の武田スレと統合しる！

ユダヤ人1000ゲットー

もう疲れたポ

次スレ
２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。III
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022254581/10

↑じゃあやめろ！

>>992
お、ちゃんと「III」になってる。
えらいぞ。

↑じゃあやめるポ

郭図公則に２取られた・・・

またスレ立てたのかよもういい加減にしれ

１０００

１０００

１００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。