漢王朝復興への道 【三国志】蜀の戦略

三国の中で最弱の蜀が、漢中を出でて中原に至り、
遂に天下を平定することが出来るのかを考えるスレ。

今回は、「漢中を出て」と言うことで、
劉備が漢中王になった、蜀全盛期以降で考察したい。

１・漢中王になり、荊州を要している状態。
２・荊州を失い、夷稜の戦いが起こる直前。
３・夷稜の戦い後、北伐開始時から。

この三時期から蜀及び呉が、
どのように行動すれば良かったかを考察してみよう。

「忠実ベース」で、お願いします。
------------前スレ（合併）-----------------------
ここさえ間違わなければ、蜀が天下を取っていた？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1019194146/

【三国志】蜀に活路はあったのか！？【正史準拠】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022423590/

『北伐』はたして勝ち目はあったのか？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/978598261/
--------------------------------------------------------

しかし、圧倒的な国力差のある蜀が魏を滅ぼすには、
内乱などが起きて、その混乱に乗じる形で進軍しなければ、
まず不可能であると思う。
実際、魏も蜀が堕落して厭戦気分になったところを
一気に攻めて討ったし。　　　　　　　　　>>２へ

勝は大兵にあり。

・大兵は傷つくことなし-楽にかてるから-（六韜）
・戦争は、大軍を投入して短期間に勝を決せよ。（マキャベリ）
・勝利は大兵に存す。（ナポレオン）
・戦略の第一条件は大戦力をもって戦場に臨むことである。（クラウゼウィッツ）

戦力自乗の法則。（あくまで、大軍の優位性として）

・能力同等の軍勢（例・魏軍50万と蜀軍30万）が対戦し、
　蜀軍が全滅した場合、魏軍が20万残るのではなく、40万残るのである。
　５０2−３０2＝１６００＝４０2
　つまり、小国の戦勝は虚名である。
　国力100の魏と国力10の蜀が戦い、一戦ごとに魏が10、蜀が5の損害を
　受けたとする。蜀は大勝したと喜ぶが、二回戦った後には、両国の国力比は
　80対０となる。すなわち蜀の戦勝は虚名であり、実際は滅亡である。

しかし、大兵でなければ勝てないというわけではない。
それが、『寡(少数)をもって衆(多数)を破る』 である。このカギは

・局所優勢主義-全体としては劣勢でも、決戦場で優勢でありさえすれば勝てる。
・少数精鋭主義-戦力は量と質の相乗積である。
・奇襲-決勝点において、質量ともに敵より劣っていても、その不意に乗ずれば勝てる。

『英雄とは、勝利のためにあらゆる手段を講じたうえで、物心両面の全力をあげて
　戦いに突進する人間のことで、無力でわめきちらす無分別な人間のことではない。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（マキャベリ）
つまり、この圧倒的な不利な状況で、魏に挑み、
互角以上の戦いを演じた、劉備、諸葛亮、その他将兵たちは偉大であり、
1800年以上たった後世でも、我々を魅了してやまないのだと思う。

戦力二乗の法則は砲撃などの火力による間接攻撃の威力が伸びた後の理論だよ。
だから、魏蜀の争いに敷衍するのはちょっと乱暴、つーか、よくみかけるけどね（笑）
も少し、戦力比と効果の差は埋まっていたと見ていい。

まず貸借対照表を考えろ！

>>３
レスサンクス

少々乱暴で合わないのは承知でしたが、
まあ、軍事力の差がいかほどきついかを
簡単に説明したかったので（笑

一番最初に　煽り厳禁　と書いてほしかったんだが。
まあいい、>>1さん今夜の自治ﾖﾛｼｺ!

>>5
　あ、そういう事ね（笑）　了解した。
　ほら、三国志とか戦国の本とかで、得意げにランカスターの二乗の法則を出して、
当時の戦争を語ろうとする人間がいるから、ちょっと神経質に反応し過ぎた。スマソ。
　蜀は少数精鋭主義というか兵士一人一人の戦力を高めるために、苦労してたみたいね。
　武装を連弩を用意してみたり、剣から刀中心に切り替えたりして。
　資源はたっぷりあったようだから、その意味では蜀の“必死こいた小国は軍事技術が発達する”
という例に入ると思う。

自治は徹底放置しかない。一切レスを返さない事。それしかない。

>>1
良いね

>>6
ですね。ウッカリしてました。

良識あるみなさんで、良スレにしていってもらえたら幸いです。
（ちなみに、『ここさえ間違わなければ、蜀が天下を取っていた？』 ）
　　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1019194146/
を、立てたの僕です。
（思いっきり演戯坊みたいなスレ名で失礼致しました。汗

貸方：兵糧２０万石
借方：兵士四千人
を、漢中銀行から小切手で振り出す。

歩兵と弩兵に関しては、蜀の兵士一人あたりの戦力はは明らかに魏を上回っていたと思う。
武装の技術の発達と装備比率においてね。
魏蜀の戦術について仮想戦をするなら、ほぼ唯一の蜀の利点である、この部分を考察するといい。
だから、一人、�ｹ艾や曹操クラスの戦術家がいると、相当な働きができたかもなぁ……。
と夢想してみて、燃料を投じてみます。

>>8
煽りはよい。しかし批判厨は放置してはいけない。
その空気で同意が多いと見る批判厨が増徴し、スレが荒れる。

>>7　　
＞蜀は少数精鋭主義というか兵士一人一人の戦力を高めるために、苦労してたみたいね。

なるほど、確かにそうでしょうね。
また、一人一人の戦意も高めるのにも、
苦労したのではないかと思います。

「楽に勝てるから大兵が集まり、小兵はどうしても勢いがなくなる。
そして、勢いのない統率では衆を率いることはできない。
特に少数には停滞は禁物であり、活動しない大衆集団は容易に離散する。」
と、言いますから、
常に目標を与えて前身させることが、小国の衆を率いる
絶対条件と言えるでしょうしね。（解りにくい、書き方で失礼・・汗

北伐は、無謀にしか見えなくても、
諸葛亮としては仕方が無かったのでしょうか・・・？

今気付いたけど、楊儀について語るやつ一人もいないな……。
補給担当官としての手腕は抜群だったらしいが。
……だめか、性格が悪過ぎる。
諸葛亮の後継者を楊儀にしとけば、態度は大きく性格も悪かったが、
それなりに満足してうまくやってけないかと……。
それを費禕や蒋琬が補佐しつつ。

>>13
＞煽りはよい。しかし批判厨は放置してはいけない。
どういう意味？

新兵の接待のためお菓子を買い、その代金６０貫を小口現金から雑費として
支払った。

批判厨って言い方はなんだ？
批判はあって当然だと思うぜ。

そうだぜ！　借り入れ金

>>14
　兵一人一人の装備や士気は充実していたろうけど、それを直接率いる下士官クラスや中級指揮官が、
夷陵で全滅に近いほどの打撃を受けていたのが最大のネックだったろうからなぁ。
　あとは前線指揮官の力量と数もあまりにも少ない。
　兵あって将なくといった状況で、これじゃ諸葛亮も過労死するわなぁ……。

亜米利加の兵器、独逸の下士官、日本の兵士、敵は伊太利亜

まああいつは経費でおいしい思いしてるから・・・

>>15
楊儀は諸葛亮のもとで見るかぎりは、
かなりの逸材だったと思うよね。

しかし、後継者に選ばなかったということは、
やはり、それなりの欠陥があったのだろうなぁ・・

しかし、、人材の少ない職では
楊儀の存在価値はかなりあっただろう、と思う。

>>21
　蜀の兵器、魏の将軍、蜀の歩兵、魏の騎兵、蜀の弩兵、呉の水軍、呉の外交使……だめだうまくいきませんや（笑）

夷稜で軍人が失われたのは理解できるとして文官不足はなぜだろう。
やはり中原に帰ってしまったのだろうか？

育って無かったって話だと思うなあ

みんな勉強苦手やねん

>>23
　ただ諸葛亮の人材眼って、あてにならないからなぁ……（笑）
　劉備の人材眼あっての諸葛亮であったかもしれない。
　劉備はかなりいい人材を拾ってくるからね。
　漢中攻略時点の人材で、諸葛亮が実権を握った後の装備と補給体制で望めばあるいは……（笑）

>>25
　文官に関しては、諸葛亮の遠征を支えて蜀の内政や経済を良好に保っていたという点で、
諸葛亮の生前はそんなに不足していなかったと思う。
　ただ蜀は史官がおらず、目立った人物以外の記録はないから、状態で判断するしかないけど、
状態から見て蜀の文官はけっこうよく働いていたと推測する。

>>26
「しょうえん」や「ひい」もいるけど・・・確かに少ないね。
人材育成には、消極的だったかも？

董厥とか郤正とかも居たけどね、
やっぱり育ってなかったと思うよ。

董允の間違い

>>28
拾ってくるんではなくて寄ってくるんでしょ
曹操は早々に仕官システム整えちゃうし呉では生き生き働けなかったから
それも蜀の仕官システムが整うまでの間で蜀も豪族中心になってからは
魅力なくなったんじゃないかな？

ああ、ええ風呂やった！

>>18
批判はあって当然だよ。でも批判＝ｶｺｲｲと思いこみ頭ごなしに理解の余地無く批判しまくり、
煽り同然の行動になってスレが荒れることもよくあるの。

>>28

それは、言えるね！
よく考えたら、蜀の人材の殆ど（っていうか全部）は
劉備が集めたものだった。

徐州時代から、呂布や曹操らに徹底的にボコボコにされて、
長期間、放浪して国も持たなかったのに、曹操に対抗できるまでの
軍団にし、そしてまとめていた劉備はやはりすごいとしか
いいようがないね。

劉備あっての蜀漢だったのだなぁ・・・
やはり、劉備が生存している間に
魏を倒さなければならなかったと思う。

やはり、「夷稜の戦い」 が最大の失敗だったのか・・

>>36
劉備ってそんなに立派な人間ではないだろうに。。。

そうだね

>>35
たしかに、ある。ついでに慣れ合い空気出しまくって意見が言えなくなるのもあるな。

>>37
でも、正直劉備の魅力以外で
蜀初期の黄金メンバーが終結した理由が思いつかん。
何かほかにある？

>>37
何を根拠に言ってんだ？
立派も何も、一国一城の主にあるのは並大抵ではないだろ。

女抱かせたんや・・・・

>>35

>>37に言ってやれよ。

それぞれ、違う考え方があるのですから、
煽りでない、真っ当な批判に対しては、
決して熱くならずに、議論しあってみたらどうでしょうか？

劉備の魅力ってどうだろう
呂布並みの裏切りを繰り返してるんだが
いや、スレ違いになりそうだからどうしよう？

>>37
いや、凄いでしょ。家柄は有っても全然宣伝出来るような家柄じゃないし、
一族が多くて、それらや商人から幾らかの支援は有っても、
曹操や他の群雄ほどの元手も無い状態から皇帝だからね。

どうでもいいがお前ら

夷陵

ですよ

×夷稜

だから、親戚の女をみんなに抱かせたんだよ

あ、曹操とか孫権みたいに恵まれた環境でないのはまったく認めるよ。
それらへの反対票みたいのが集まっただけで劉備個人の魅力とはとても
思えない人物像なんだということです。

>>44
無論それ前提で。1さんできるかぎり中立の立場で自治ﾖﾛｼｺ。

だ、か、ら、女

>>51
郭図さんですか？

>>45
しかし、普通、好き好んで弱小国に使える者なんて
いないと思う。（っていうか劉備は国すら持ってなかったし。
どうせなら、勝てるほうへ行くのが人間の本心だし、
弱いほうだと出世もできないしね。

>>49
それは個人的意見かね。それなら仕方ない。
ただ、劉備に魅力を感じてる人は多いと思うよ。
演義でない正史の劉備にね。

>>49
劉備派＝反曹操反孫権？

>>49
いや、魅力なんて史書に書けるような代物じゃないし。
反対票ってのは、結構　有ったにしても、
それを集められるような人間だったってこった。

>>46
劉備が一族多い？
いや、正史(及び裴注)に出てくる一族は劉元起とその子の劉徳然、
叔父の劉子敬くらいしかいないんだが？

劉元起の後援を受けたのも盧植門下に遊学した時だけで、
曹家や孫家と比べれば格段に一族の力が弱かったのが劉備の家だと思うが？

>>1
個人批判になってるときはストップしてください

まあ明治大学みたいな国やったんやろ。

>>57
ひょっとして>>46は劉表とか劉璋を一族にカウントしてるんじゃ……

いや、そういう意味じゃない。
少なくても、単家とか、そういう家系じゃ無かったって事。

まぁ自身を皇帝の子孫と称し、皇帝の子孫（劉表やら）に近づけば、
交友を断られることはないだろうけど。

お、単家、専門用語。

えっと。。。どうしよう四面楚歌だ＾＾；

反対票を最後あの時点で集められる人間が劉備というよりも劉奇の方だった
と思うのです、それで劉奇の後見人という形で劉備に協力してるような
感じがただただするのですね。
荊州派閥もこういう経緯で取り込んだと勝手に妄想しているのですが。

>>61
まぁ、没落した家系なんだけどね。

頼むから字を間違えないでくれ
おねがいします

こんばんは単元直です　

>>61
単家（権勢の無い家）じゃない＝一族が多い、なんてのは
乱暴に過ぎる論法だと思うがなぁ。

だいたい劉備の家は権勢なんてない小役人の家だから、
「単家じゃない」とも言い切れない。

ま、スレ違いなのでこれ以上は追及しない。
sage。

劉焉

こんばんはちんかめです

そもそも劉備の挙兵（？）の際は親族からの援助受けてないしね。

大商人の張世平とか蘇双とかいう人物から資金援助受けてる。

>>64
わからなくはない。劉備をかなり酷く見ようと思えば、そう見ることもできる。
でも平均的に見れば劉備さんは「質の悪くない武将を集め、土地を集め」た英雄さんです。
裏付けの憶測はそのへんでやめておいたほうが・・・

>>70さようなら失せてください

いやん

>>73
折角今まで全員で放置してたのに

誰ぞ>>73を斬刑に処せ

「忠実ベース」で、お願いします。

>>75
あっ、ごめん。次からそうします・・・

泣いて>>73を斬る

>>76
史実？

>>76
でも抑え過ぎると意見が全く出ません

やった！　バーカ７３！！

>>73　>>75さん　気持ちは解りますが、

ここでストップして
すべて、放置でお願いします。

「忠実ベース」で、お願いします。

>>64だって別に奇抜な史実外妄想とはいえないのでは？

了解しますた

了解すまた

んで、もう100？　アホか

>>64
荊州豪族たちはそれで説明がつくかもしれない。

しかし、では元は徐州の有力な富豪だったのに
劉備が呂布に徐州を奪われた際、家財を傾けてまで後援した上に妹を妾に差し出し、
更にその後曹操から命じられた太守の官職を蹴ってまで劉備に付き従った麋竺のことは
どう説明する？

魅力も何もない唯の悪人にそこまでして付き従う奴がいると思う？

>>84
うん。その通り、軸はわりと正史にある。
ようは跡付けの問題で、そこは何か証拠が出ない限り議論してもしゃーないと。

ただ、中山靖王・劉勝は子供を100人以上作ったそうだから、
劉備の時代には、子孫が1万人はいたという『罠』

史実２割でおまがいします。

>>88
商人は利があれば付くわけで。
何か利になるものを感じ取ったのでしょうな。

悪人善人は関係無いかも。

曹操は徐州の民を大虐殺した大悪人です！！！！！！！

>>90
それはもういいよ

>>94
重要です

>>93
そーですね。元青州黄巾賊兵による暴走説もあるけど、まあそれはスレ違いなのれす。

おれもその子孫の一人といってみるテスト

>>95
そんなのみんな知ってるからいいでしょと言ったんだが……

>>81
やった！　バーカ７３！！
このような荒らし行為に断固抗議する！

>>99
勘弁して
放置して

>>98
知らない人います

無理に自治しようとしても無駄だ。
だから言ったろ？完全放置しかないって。

>>99
おまい７３だろｗ

>>100
違う、>>99はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだ。気づけ。

劉備は漢中王になって、荊州が落とされる前に
軍を再編して、なぜ攻めなかったのかな・・・

時間的に間がなかった？その気がなかった？
そこんとこ、どうだろう？

も、もうガマンできんっっっ！！！！

ちんかめ死ね！闇に消えろ！土に還れ！大気圏外まで吹っ飛べ！！

前スレで長安奇襲の是非を議論されてましたが長安奇襲派の方のご意見が
止まっているようですよ。

106=ちんかめ

>>93
＞曹操は徐州の民を大虐殺した大悪人です！！！！！！！
孫権は、徐州の民を大虐殺した曹操に「赤壁の戦い」で勝った救世主です！！！！！！

>>92
しかし麋竺は徐州の財産をほとんど失っているからな。
益州入りした後、数年で死んでいるし、とても利で動いた結果には見えない。

それに利殖に励んだのは麋竺の先祖であって、
麋竺自身は別駕に任じられるような士大夫で、商人じゃないぞ。

>>110
Σ(´Д｀ｽﾞｶﾞｰﾝ
そうだたのか……

立てよ、国民よ！！

やはり劉備漢帝国復興問題は、劉備が劉表の客の時点で荊州を取ることに尽きる気がする。
他にあったのかなぁ？

>>105　は、

魏に対してね。長安へ向かって北伐開始ってこと。

>>109

そういや、諸葛亮は幼い時に徐州の惨劇をみて反曹操になった
という逸話をみた事があるな。

>>107
無理にださんでよろしい

>>105
蜀の地の政治に時間がかかったんでしょう。民衆へのサービスで人気取り。

>>109
＞孫権は、徐州の民を大虐殺した曹操に「赤壁の戦い」で勝った救世主です！！！！！！
だからといって、誰も孫権が救世主とは認めていないです！
むしろ、孫権も狂気に満ちた大悪人です！

！（エクスクラメーションマーク）は厨のバロメーター

>>118自演はやめてね♪

>>118
特に年老いてからが酷いね。

>>119
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>117
たしかに、蜀漢ができたばかりだし、
色々やることが多かったでしょうなぁ。

しかし、呉遠征の軍備再編は速かったよね・・
これも劉備の怒りのなせる業か・・（そこが仁の人たる所以か・・

ファミコン・・・ＮＥＳ
スーパーファミコン・・・ＳＮＥＳ

日本電気株式会社・・・NEC
スーパー日本電気株式会社・・・ＳＮＥＣ

>>121
貴方は、曹操と孫権のどちらが特に酷い大悪人だと思いますか？

フフフ、だいぶギクシャクしてきたな・・・

>>125
うるせー！バーカ（ﾌﾟ

>>123
劉備というよりも荊州閥の怒りでしょ

>>123
まぁ、関羽のためとは言わないけど、早いほうが荊州取り返せると思ってたんでしょ。
何故かは聞かないで（ｗ

「忠実ベース」で、お願いします。

121と127は、実は別人なんじゃないのかな？

＞＞曹操は徐州の民を大虐殺した大悪人です！！！！！！！
＞孫権は、徐州の民を大虐殺した曹操に「赤壁の戦い」で勝った救世主です！！！！！！

劉備は徐州を追い出されたヘタレです！！！！！！！！！！

>>113
　つっても、劉備は新野の客将だし、劉表と地元の蔡氏や蒯氏などの有力豪族はガッチリと劉表と繋がっている。
　そして劉表の後継者である劉�jたちを擁して、彼らは曹操に投降して、それなりの待遇を受けている。
　新野の客将に過ぎない劉備に付けというのは、いくらなんでも酷だろう。
　劉備にしろ、荊州を分捕るまでは考えられる状況ではなく、いかに江陵の物資を奪い取って反曹操の豪族を味方につけるかが勝負だった。
　しかし、曹操はそれ以上に気を見るに敏で、劉備らの軍勢を速攻で叩きのめしている。
　それでもなんとかある程度の勢力を保って、孫権と同盟できたのは、むしろよくやったと言えるのではないだろうか？

ホントにギクシャクしてきやがった、ククク・・・

>>134
ウケケッケ…

>>133
本当によくやったと思うよ。
そこで生き残れたから蜀作れたわけで。

>>118
＞＞孫権は、徐州の民を大虐殺した曹操に「赤壁の戦い」で勝った救世主です！！！！！！
＞だからといって、誰も孫権が救世主とは認めていないです！
私も、全く同感です！！！！！

>>133
しかしチャンスはそこしか無かったような気がするんだよな。
ホウ統の才能を使えば、とかの話を別にして。

皆の衆、今日は大人しく寝ようか？これ以上荒らし入るのもな。

さあ、武将萌え論議が出始めました

すまんが俺は寝る
また明日の朝な。

ほんと進行早いな。
昼見たときはまだ前スレの５００くらいだったのに。

「忠実ベース」で、お願いします。

>>142
これもひとえにキミのおかげだ。有難う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,yyyyyyy,,,,_　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　､.r,yzlll「ﾞ″　　.￣ﾞﾞ^干llzy_　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　.,》ll|厂　　　　　　　　　　　.ﾞﾞﾌlyyllllllllly,_　　 嘘　　　　
　　　　　　　　　　　 r,rl|″　　　　　　　　　　　　　　 .,llllllllllllllllllll!　　は　　　　
　　　　　　　　　　 .」l厂　　　　　　　　　　　　　　　 rlllllllllllllllllll|ｱ　　嘘　　　
　　　　　　　　　 .」ll″　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾞﾘlllllllllllll厂　　　で　　　　
　　　　　　　　　.lllﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lllllllllllll|　　　　あ　　　　
　　　　天　　　ill′　　　　　　　　　　　　　　　　　　.llllllllllllll!　　　　 る　　　
　　　　下　　 ill「　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 《llllllllllll　　　　　と　　　
　　　　を　　 .ﾘlll|ﾐ冖W‐　　　　　　 =W=llllluv　　　　,llllllllll厂　　見　　　　　
　　　　と　　　.ill!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛lll;《|､　　　抜　　　　　
　　　　る　　　.ﾘl 　＿＿　u,,　.」!　　,＿＿　　　　 .l;「.,,, 卅　　　 け　　　　　　
　　　　の　　 .ll|　　.( )ﾐ「^ 　　　　　.ﾞア( )¨¨ 　　 .ｧilll^ .ll!　　 　 る　　　　　
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　llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllly　 ￣　　　 .,,,yll「″　　　　,卅ﾐllllllllllllllllllllllllllllll
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　lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!　　 |ll|《llll!　　　　　　　 ,illl》》lll「　 llllllllllllllllllllllllllllll
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　 _.,》lllllllllllllllllllllllllllllllllll|　　　｛llﾄ||ll!　　　.,zlllﾘﾄ||》llﾄ　　 ,|llllllllllllllllllllllllllllllll
　lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|　　　 《li|l|ll|　　　ill;ﾐﾘ|)illl「　　 .illlllllllllllllllllllllllllllllllll
　llllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|ll!　　　 ｛llliﾄ;lll,　 ,illl《《》|ll|　　　 .|lllllllllllllllllllllllllllllllllll
　llllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!ll!　　　 .《ll;iﾘ|;llzlll;ll||ﾘ);lllﾄ　　　　llllllllllllllllllllllllllllllllllll
　llllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!ll!　　　　｛l;l》ilﾐ》;ﾘ|'li;l;l厂　　　.,zlllllllllllllllllllllllllllllllllllll

みんな寝たのか？
寝るの早くねぇ？
小学生かよ、おめーら。

俺のせいかな、ごめんね、みんな。

前スレでみんなに無視された右翼厨房がコテハンになって暴れてるな（藁

>>148
かまうな馬鹿、真面目にやりたけりゃ明日また来いよ。

今日はここまでにしておきましょう。

また、明日ということで。

>>148
キミも散々叩かれてたね（ｗ

>>150
おつかれ。気づいたら自治ﾖﾛｼｺ

今日はここまで、ってそういう所じゃねーべさ

「忠実ベース」で、お願いします。

>>7を書いた者だが、ランチェスターの法則を“ランカスターの法則”と書いてしまい大赤面中。
恥ずかしさのあまり、枕に頭を突っ込んでうめいているので、勘弁してくれ。

ちなみにランチェスターの法則は>>2で説かれている法則は実は“第二法則”と呼ばれ、
火薬兵器などの近現代兵器を想定したものなんだ。
ちゃんと弓や剣などの兵器を使っていた古代の戦争向けに“第一法則”と呼ばれるものがある。
こちらは一騎討ちの法則などとも呼ばれ、
10人と7人が戦ったら7人が全滅しても10人の方は3人生き残るという単純な代物。
>>2氏はわかって書いていただいたようだが、中には知らずにランチェスターの法則というと、
二乗法則の事だけを想定し（こっちのほうが専門家っぽいし、第一法則は単純なので）三国志の戦争なども、
こちらで解説したりする本とか評論家とかいたりするので気をつけてくれ。
そんな解説やってるのは、ランチェスターの法則を聞きかじりでしか理解してないという証明。

とは言っても、漏れは“ランカスターの法則”なんて書いているし……。
勘弁していただきたい。あー、恥ずかしかった。

ランカスターはイギリスの地方の名前な、

>>123
遅レスで申し訳ないが、ちょっと待ってくれ。
曹操の漢中からの撤退＆劉備の漢中奪取が建安二十四年(219)の五月、
劉備の漢中王即位が同年七月、関羽の敗死＆荊州失陥が同年十二月だ。
漢中王即位から荊州失陥までは五ヶ月。

対して劉備の東征開始は蜀の章武元年(221)七月。
関羽の死からは二年弱かかってる。

漢中奪取から五ヶ月で兵が出せなかったのは遅くて、
関羽の死から二年弱で兵を出せたのは速いことになるのか？
おかしいだろう、その論理は。

スレの主題とは関係ないのでsage

>>157
あ、なるほど、つまり・・・
タイミングが悪かったということか・・・

荊州失陥が２〜３年遅かったら
北伐開始してたかもね・・

１・漢中王になり、荊州を要している状態。

という条件って実質５ヶ月なんだ、この間に軍事行動というと無理があるかもね。
下調べから外交交渉、内部工作などしてるととてもじゃないけど間に合わないか。

今日もお昼の祭りが楽しみだな〜ワクワク

>>93
曹操が後世に大悪人と位置づけられたのは
こういう事に原因があるのかもしれないね。

祭りまだ？

>>157
まぁまぁ、蜀奪取→漢中ｹﾞｯﾄもわりとあっという間だったから、
そこから電撃的に長安攻め入るのもチャンスだったのかも、ということで
＞漢中奪取から五ヶ月で兵が出せなかったのは遅くて、
となっても、そんなに不思議じゃないでしょ。まぁ勝てるかどうかは別ね。

今日は祭り中止します。

たしかあのとき勢いで長安まで攻めてたよね？
城囲んでそのまま帰ってきたんじゃなかったっけ？

>>165
そうなんだ？それ完全に忘れてたﾖ。そこで勝ってたらまたあとあとの時代で違うこと出来たんだろね。
でもその時、勢いで涼州あたりをとらなかったのだろうか？やっぱ地盤を固めたのかな。

おまいらまだそんな無意味な事してんのかよ、オナニーでもしようぜ
一緒に

ちんかめ ◆bwBqa1WA

↑この人のアクセス制限を運営者に申請しました。

>>165
そんなのあったか？記述さがしてみるわ。

>>168
最初からアクセス禁止を求めるとまず禁止してもらえないよ。
粛々と削除要請のみを繰り返し、削除側が「これは酷い」と判断した時にその決定は下される。

まあ、それでも禁止される場合はあるんだけどね。　　

あら？祭りは終ったのか？

今日は燃料がいないからな（笑）

キャラ萌え禁止、ゲー厨禁止、マルクス史観禁止では燃料がなかろう（ｗ

>>173
じゃぁ、俺が燃料になってやろうか？このうすらハゲ！！！！！

イマイチだな…

>>174
でもそれを許可したら無茶苦茶になるからね。
ま、禁止っつても何の抑止力も無いけど。

このスレの時代制限が厳しいのもあるだろ
北伐とか諸葛亮死後などは結構語りつくした感があるからな

>>175
　三国志以外のネタじゃ、燃料にならんだろ。
　逆に昨日来たような電波流すのは、真面目に正史語るより難しいな……（ﾜﾗ

そうだな

>>179
お前はアク禁にしてやる。クソ電波野郎。

いやん

相手にするなよ
つうか180＝ちんかめなのか？

もりあがってないな。よし、俺が一石を投じよう。
姜維批判者への姜維弁護論な。

民の怨嗟による批判　→　前スレ615の方とほぼ同一意見なので省略
国の疲弊による批判↓
北伐賛成だがやりすぎ、のみ　→　時が経つにつれ離れて行く国力差を埋めるには早いほうがいい、と思ってもおかしくない。そこにはまたその時代の背景の問題があるんだろう。どちらが良い、等の論議は妥当だろうか？
北伐賛成だが兵糧貯めろ　→　離れて行く国力すなわち兵力をとるか、自分の国の兵糧を犠牲にするかのどちらかでしかない。どちらを取っても間違いとはいえないだろう？これも論議の仕様が無い。
魏の国の疲弊を待て　→　機会が来ず→姜維老いて死亡→人材不足により後継者おらず→劉禅黄皓により政治もボロボロ→魏（晉）に攻めこまれアボーン、となってもおかしくありませんよ。少なくともこれを理由に愚将扱いは出来ない。
勝てないなんて愚か　→　歴代の名武将と呼ばれる人々がいても勝てる保証はなく（というか出来ないのでは？）、北伐で勝利できる出来ないについては愚将の理由付けにはならない。
勝てない時点でやめとけよ　→　魏の国の疲弊を待て、北伐賛成だがやりすぎ、項の理由と同等。
蒋エンのように筏で　→　議論しようがないので省く
北伐自体反対　→　かわりの案を。国が延命できる、という理由のみの場合は三国志・自分の好きな武将に何を求めているのか教えてください。
政治に参加しろ　→　武将さんに政治を求めないでください。それは皇帝やヒイの責任といっても過言ではないはず。
人材不足なんだから人材探せ　→　探したのかもしれない。そうでなかったのかもしれないが、確かめようがないので省く。

さあ、反論よろしく。姜維否定さん達はいっぱいいるでしょうから。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

なにがきたんだよ

改行変になっちゃったな。まあ皆さん、よろしくね。

おう

今回の被告は姜維氏ではありません。
彼の人気を勘違いしてあたかも当時スーパースターであったかのごとく
扱う人達が問題なのです。
よって検察側は姜維氏の無罪を主張します。

姜維が批判されるのはあれほどやって成果がないからですよね？
言うなれば南雲機動部隊が真珠湾攻撃に失敗するかのような

違うな。
姜維は外征の前に国内の地盤固めをするべきだったのだ。

意義あり！

奇襲や同じコースからの北伐批判についても、北伐賛成だがやりすぎ、蒋エンのように筏で、項の理由と同等。

戦術の問題じゃないよ。

姜維ネタは食傷ぎみだからなぁ。
もうひとつ来ないなぁ。

やっぱり夜襲だよ。

>>189
誰がやれば、どんな成果が期待できましたか。結果論は勘弁な。

　いろいろやってると混乱するので

＞勝てないなんて愚か　→　歴代の名武将と呼ばれる人々がいても勝てる保証はなく（というか出来ないのでは？）、北伐で勝利できる出来ないについては愚将の理由付けにはならない。

　姜維の場合、同じ人物に何度も大敗北を喫している。似たような状況でな。
　少なくとも名将の条件には「同じ失敗を繰り返さない」というものがある。
　しかも、一度も成果らしい成果を挙げていないのもマイナスポイント。
　むしろ、名将と評価するのに無理があるんじゃないか？　というより、姜維のどこを名将とすればいいんだろう？
　気合いや忠義や懲りないだけなら、最大の名将は韓遂だな（笑）
　羌族や匈奴の独立をかけて黄巾の乱以前から30年も戦い続けた不屈の男だ。
　ただし、一度も戦争に勝ってないんだけど、姜維も似たようなものだからよしとしよう。

>>196
何の成果も無く敗走を続けても尚実行した時点で問題ではないかとも
思うがそもそも成果が期待できない戦いとは。。。

>>188
微妙に納得・・・。

>>196
　結果論は勘弁と言うなら、何で判断しろってんだよ（ﾜﾗ
　

もうな、機関銃でも持ってない限り蜀に勝ち目は無いんだよ。いい加減
あきらめろ。

反中原政権という意味では
姜維＝アラファトなのかもな

だから国内が纏まっていない状態で外征するというのが無理な話だったんだよ。
その証左として蜀は各地に戦力を残存させながら
首都周辺の戦力の壊滅によって降伏を余儀なくさせられている。

これが内部分裂でなくてなんだというのだ。

結果論を否定するﾔｼに言いたい。
そこらの農民に神の如き才能があって、蜀を再興できたかもしれないじゃないか。
そこを評価しないで、姜維だけに可能性を求めるのも姜維という武将が存在したという結果論を根拠にしてるだけだろ？

>>197
成果らしい成果は上げましたよ。いや、名将の評価を与えようとまでは言ってない。
愚将のレッテルを剥がせと言ってるのだ。
太公望がやれば、白起がやれば、韓信がやれば何か出来たのではないか、と思ってる人があまりに多いからな。
そこは姜維自身の責任なのか？違うだろう？

>>204
議論にならねえの。

>>205
だから国内の固めをしないで外征したのがわるいんだってば。
戦術云々、姜維の戦争の手腕云々の問題ではないって。

ｹｶﾛｰﾝ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

そもそも北伐しすぎたことが問題

キョウイにこだわってる時点で大局を語る資格がねーんだよ

>>197
同じ失敗で負けたと決め付けるのは良くない気がしますが

>>210
お前に同意したくはないが同意

>>205
　素晴らしい成果を挙げてないから否定されとるんだろうが（笑）
　すまん、頼むから、正史を読んでから来てくれ。
　太公望、白起の名前出さなくても、�ｹ艾や鍾会で十分だし、
　前任者の諸葛亮はもっとずっとうまくやっているぞ。少なくとも一度も姜維のような敗北は喫していない。
　ちゃんと調べてくれよーーーー。

>>210=>>212

キョウイの北伐なんてな、魏から見りゃ国境紛争にすぎねーんだよ

戦術云々の問題ではないというに。
姜維は本気で勝ちたかったのならば尹賞らの涼州閥の人間らとうまく組み、
国内に先制政治を布くしかなかったんだってばさ。

>>206
　だから「結果論は勘弁な」などと抜かす時点で、歴史を語る議論にならねえのを皮肉ったんだろうが（笑）
　つか、たいていの物事に関する議論は結果を検証する事を、議題に敷衍する事から成り立つんだよ。

>>213
素晴らしい成果は誰であれば上げれるのだと、言っている。諸葛亮が大敗しない可能性など無かったのか？
というか自称正史通であるあなたは、あの状況で何をすればよかったんだと思ってるんだ？それから聞かせて。

>>218
北伐やら無ければよい

粗末な家に住み、余分な財産を持たず、別棟に妾を置く不潔さもなく、
あてがわれた衣服をまとい、備え付けの車と馬を使用し、飲食を節制して贅沢も倹約もせず、お上から
支給された俸禄の類を右から左へ使い果たした。

>>217
結果論重視のあなたにも聞こう。あの時代において、姜維さんはどうすればよかったのですか？

>>218
だから国内の固めをやればよかったんだよ

>>219
やらずに何をすればいいのですか？それについては183で前記したはずだが。

晩春の昼間なのに、暑いねぇ〜！

>>218
　バカか？
　諸葛亮は五回北伐しての結果が出とるじゃないか。それで大敗していない。
　姜維は費禕の死後七度北伐して、三度も大敗しとる。同じ�ｹ艾にな。
　

蜀はじっとしてろってこった。

いつのまにか盛り上がってるな！しかし未だに姜維好きを厨房だと思ってる厨房が多（以下略

姜維がやるべきこと
諸葛亮が作成した防衛ライン修復(姜維が壊した)
国内の安定
余裕が出てきてからの北伐

だめだ、あいつ何もできること無い

蜀は国力が低いのだから挙国一致で当たらねばどうにもならんだろうに、
姜維はその体制作りをせずに戦いに挑んだ。

これでは戦う前から勝敗は見えている。


努力と不屈の闘志は認めるけどね。

キョウイはむしろ魏に寝返った方がダイスキな戦争ごっこをもっと楽しめた

>>225
あの時点で諸葛亮が大敗する可能性が0であり、姜維が�ｹ艾に大敗する可能性が100であったのかを聞きたかったのだが・・・まあいいや。
それで、あなたは何をすればよかったのだと思ってるんですか？

>>221
　死ねばよかった。
　北伐なんざやらずに、さっさと降伏して劉禅たんを平和に暮らさせればよかった。
　そんで劉氏の社稷を守れれば大満足。
　姜維は自分の器量を見極めて、勝ち目ねえんだから諦めるべきだった。
　姜維という人間から可能性を引き出すとしたら、これですが？　何か？

　諸葛亮ならば、もう少し可能性はあったと思われるけどな。第一次北伐と、もう少し前線指揮官に恵まれればの仮定入りだが。

>>231
ん？　お前姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA か？
何で名無しなんだ？
自作自演してたのか？

諸葛亮が北伐しても国力は低下していない
姜維がやったら低下しまくった
この時点で姜維には荷が重すぎたのでは？

232 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/05/29 14:02
>>221
　死ねばよかった。

あんたハッキリ言いすぎだよｗ

>>231
　こいつバカか？
　可能性じゃなくて、モロに結果でてると書いてるのに。
　正史読め。ちゃんと�ｹ艾に撃破されたと何度も書かれとる。

>>228
諸葛亮が作成した防衛ライン修復(姜維が壊した)　→　その時においての背景がいまいち分からない為、議論しようが無い
国内の安定　→　183の魏の国の疲弊を待て項を見て
余裕が出てきてからの北伐　→　183の北伐賛成だが兵糧貯めろ、魏の国の疲弊を見て

姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA ＝姜維

共通点：
人の話を聞かない

>>232
問題外。あなたは三国志の何が好きですか？

実は私が姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA でした。　な〜んてなｗ

正史に浪漫求めていいのか？

>>237
試してもいないのに機会がこないと決め付けて
国内の安定を放棄するのは上策ではないと思うけどな。

蜀は挙国一致で当たらねばどうにもならないって。


国内を掌握し切れなかったから1万ずつの出兵になったのだろ？
戦力の逐次投入は最悪の戦術じゃないですか。

>>236
あの時点でと（省略
バカ呼ばわりするのは勝手だが、姜維は何をすればよかったのだと聞きたい。

お、コテハンふかーつ！！

国力低下・防衛ライン破壊・支持率低下
姜維がしたことは蜀にとって害ばかり

>>242
試してもいないのに　→　何をどう試せと。
国内の安定を放棄するのは上策ではないと思うけどな。　→　ヒイが生存している時点で安定してたのに？

姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA
こいつ半泣きだろうな

>>237
　だいたい魏との国力差についてだが、座して待つよりはというアンタの理論だがな。
　その考えで北伐を行なっているならば、許される大敗は「一度だけ」だ。
　いいか？　軍事というのは孫子も書いているように「国の大事」なんだ。
　これで大敗を喫したということは、国力差をますます広げて傷口を広げたという事にほかならない。
　この時点で、姜維は一軍を担う責任者としては失格なんだ。上が劉禅でよかったんだぞ？
　もし曹操だったら間違いなく斬首だし、劉備でも諸葛亮でも「泣いて姜維を斬る」ほどのものだぞ？
　それを三度も繰り返しているのだ。
　むしろ、劉禅の甘さに辟易する。

　わかったか？　ちゃんと読めよ？

>>246
文偉は姜維に１万の兵士か預けてない時点で文偉が姜維の力量を
信頼してない証拠ではないのか？

煽り多いな・・・さては時間帯間違えたか？

>>250
お前の考えが間違えてるのｗ

姜維がやったことで蜀の利益になることってあったかな

>>246
ええとだな。
国内の安定と言う言葉を使ったのは俺のミスだが。

費イは反戦派であり、姜維は主戦派だろ？
姜維が出兵するのに国内が厭戦モードではどうにもならないじゃないか。
反戦で国内が安定していても十分な力は出せないでしょ？

だから、孔明が荊州閥でやったように、
姜維も涼州閥の尹賞などとうまく組んで先制政治を布けるように持っていかなければ、
（試さなければ）十分に戦うことはできなかったでしょう、と。

>>248
　すまん、書き間違えた「一度だけ」じゃなく「一度も許されない」だ。
　姜維ほどの大敗をして許してくれるのは劉禅だけだぞ？
　基本的にそこを考え違いしとるよ、あんたは。

>>248
その考えで北伐を行なっているならば、許される大敗は「一度だけ」だ。　→　何故？
これで大敗を喫したということは、国力差をますます広げて傷口を広げたという事にほかならない。
→だから何だと。ほっとけば国力開き攻められる可能性大であり、それについての批判は的確なのか？
　あなたはいつまで待てというんですか？

>>248
むしろ大敗は一度も許されないと思うけどね。

一回負けただけで馬謖を切り捨てたような蜀漢帝国
果たして３度も大敗した姜維は・・・

>>250
　今日は煽りは少ない。
　つーか、お前がアフォなだけ。
　完全に論破されとるやん（ﾜﾗ
　しかも、ちゃんと正史読んでないのもバレとるし。

だからさあ、「待て」っていうのは「坐して待て」じゃないんだって。
そりゃ坐して待ってたら速攻死亡ですよ。

>>253
厭戦モードを主戦モードに変えるには北伐に勝つという一縷の望みしかなかったような気が。

>>248
＞もし曹操だったら間違いなく斬首だし、劉備でも諸葛亮でも「泣いて姜維を斬る」ほどのものだぞ？
しかし、孫権なら斬首しないと思う

>>260
そして負けた

>>258
それが煽りに等しいわけで。

キョウイベースでお願いします。

電波に釣られて振り回されてる


アホどもを多数確認（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>260
暴論だろそれ。

それに

厭戦モードじゃ勝てないって俺が言っているのに

それに対し、

→厭戦モードを主戦モードに変えるには北伐に勝つという一縷の望みしかない

って返答するんだったら、
だったら北伐するなで結論ですよ？

姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA
姜維が行った蜀に利益をもたらした行動を示せ

>>266
北伐せずに何をしろと？具体案無いでしょ？

>>265
馬鹿野郎！

俺がアホなのは自明！

それを今更指摘してなんとなるか！

貴様は黄皓の首級を挙げてそれを誇ると言うのか！

>>255
　お前本気で言っているなら、救いがたいぞ？
　自分で傷口を広げて、さらに何度も傷口を広げ続ける、しかも一度も成果なし。
　だいたいお前の理論で言えば、国力を縮めるような事ができた余地があるのか？
　広げ続けただけとしか思えないぞ？
　まだしも諸葛亮も死んで望みがなくなったから降伏する、のほうが立派な態度だと言える。
　戦争というのは、どんな時代であっても、ただの意地でやるものではないし、やったものは愚者扱いされるもんなんだよ。
　孫子読め。

>>267
利益を生み出せる状況にあったのか。それが聞きたいのですが。

守りきらずに打って出て死中に活を求めるのは精神的重圧に
絶えられない奴の暴走
といってみるテスト

>>268
だからさっきからいってるでしょうに。
諸葛亮は荊州閥をうまく利用して国内を挙国一致戦闘モードにしたんだから、
姜維もそれに習い尹賞ら涼州閥をうまく使って挙国一致戦闘モードにすべきだったと。

もしくは北伐するなですよ（貴方の理論だとね）

>>270
だから、北伐をせずに何をしろと言ってるんだい。大敗してしまったのは結果。俺が聞きたいのはその過程においての行動。
他の具体策をくれ。あなた、全く答えてくれないでしょ？

大敗を喫する＝さらに国力の差アップ！

ということを認識していただきたい。是非。

>>273
いや、そのように政治家のようなことを求めるのは酷。武将としての姜維が出来る行動が聞きたい。

構造改革無くして景気回復無し

>>266
　降伏して劉禅の安全を確保して、劉氏の社稷を保つように計らうのも立派な忠義だぞ？
　儒教社会だった当時、最大の不孝というのは血族を絶やして先祖代代の社稷を守れない事、だ。
　下手に交戦しつづければ、劉禅九族皆殺しで、その社稷が絶える可能性もあった。
　今の感覚からすれば違和感があるが、それは死ぬより劉備らに申し訳が立たないことなんだぞ？

　ちなみに社稷というのは、士太夫だったらどこにでもある祖先を祭る社のことな。
　これを守り、一族を隆盛させる事が儒教の基本道徳だ。

形だけでも魏に臣下の礼を取るという手だってあるぞ
そうすれば中央とのパイプが出来る

>>248
＞>>237
＞だいたい魏との国力差についてだが、座して待つよりはというアンタの理論だがな。
＞その考えで北伐を行なっているならば、許される大敗は「一度だけ」だ。
＞いいか？　軍事というのは孫子も書いているように「国の大事」なんだ。
＞これで大敗を喫したということは、国力差をますます広げて傷口を広げたという事にほかならない。
＞この時点で、姜維は一軍を担う責任者としては失格なんだ。上が劉禅でよかったんだぞ？
＞もし曹操だったら間違いなく斬首だし、劉備でも諸葛亮でも「泣いて姜維を斬る」ほどのものだぞ？
＞それを三度も繰り返しているのだ。
＞むしろ、劉禅の甘さに辟易する。
＞わかったか？　ちゃんと読めよ？

たしかに、曹操や劉備なら「泣いて姜維を斬る」だろうね。
でも、孫権なら「泣いて姜維を斬る」ようなことはできないだろうね。

ここはキョウイについて語るスレですか？

>>276
なら政治家が国内を挙国一致モードにするまで練兵するしかないな。
でもそんなことする政治家がいなかったのだから、姜維がやるしかないよ。
やれないんだったら北伐は間違いだろう。

>>275
それを認識した上で、他にできる行動がはたしてあったのかを聞きたいんだけどさ。
大敗を掲げるだけの人がいるんで。

>>278
降伏して劉禅の安全を確保して、劉氏の社稷を保つように計らうのも立派な忠義だぞ？
→あなたは降伏主義者なのですか？

>>283
だから国内の輿論を纏めるしかないんだってば。
それが出来ないで勝ち目のない戦いをするから愚将呼ばわりされるんだよ。
別に俺は姜維の戦術的手腕を否定しているのではない。

話題がループしているな。

>>274
　ちゃんと書いてるだろうが。
　もし姜維に大将軍を任せ続けるなら勝ち目はないから、降伏すべきだと。
　無駄で愚劣な戦争を続けるよりよっぽどマシ。
　少なくとも、姜維では北伐は勝てないから、仮想モードで考えるなら別な人間にしてもらいたいね。
　戦略戦術のどっちも力量がたらなすぎる。

　姜維にこだわるというなら、即降伏、姜維は全責任をとって死んで劉禅を活かす。
　彼に本当の意味での忠義の心があるなら、それを選ばせたいね

これぞ亡スレの証

そう、何度も何度も同じ議論を繰り返し
結論が出ず議論は平行線
姜維と費イってこんなだったんじゃないの？
だから暗殺した

>>284
　＞→あなたは降伏主義者なのですか？

　降伏も立派な忠義と何度も書いている。そうやって国を保った例は世界中にいくらでもあるぞ。　
　姜維程度の人材と当時の蜀程度の国力しかないのなら、そうすべき。
　蜀の活路を求める議論をするなら、別な人間と時代にしてほしいな。
　ちがうかね？

>>289
そこまでアレだったとは思いたくないなあ……
でも希望だしな、それは。

でも費イはその時
・魏
・国内主戦派（姜維）
・国内厭戦派
・呉

のいずれから刺客を送られても不思議ではない状態だったね。

＞288
この責任は俺じゃないぞ

>>289
　姜維が姜維弁護論者程度の頭しかなかったら、そうかもな（ﾜﾗ

>>293
そう煽るな

>>287
姜維では北伐は勝てないから　　即降伏、姜維は全責任をとって死んで劉禅を活かす。
→だからそれは今の視点からでしか出来ない断定であり、あの時点で選択できねえっての。
　主戦派の意味わかってる？

姜維が何もしないことが蜀最大の利益ではないでしょうか？
少なくとも私は彼が蜀に貢献したとは到底思えません

結局俺がいなくてもだれかが煽るんだよ・・・

こんな議論に参加してる時点で
姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA
と同類だよ、お前ら。恥ずかしくねーの。
マジでアホばっかだな。

なんだよ、祭りやるなら昼休みにやってくれよう
仕事中だから参加できねーだろうが
とりあえずｱｼｱﾄ

費イが刺殺された時フ（培のつちへんがさんずい）にはまだ姜維の軍勢は駐屯していたんだっけ？

それなら呉が脅威に感じて何か手を下したという線もあるような気もするけど、
もう漢中あたりに軍は移していたかな？

やはり呉の刺客と言う線は薄いか。

>>290
ただ国が延命できればいいという論、君主が平和であればいいという論を掲げてるあなたと議論しても仕方ない気がする。
過去の歴史を見る目の角度が明らかに異なってるわ。どうですか？

>>295
　はあ……。
　当時からそういう論者はいたし、姜維が自分の意見引っ込めればよかっただけやん。
　少なくとも段谷の敗戦でそれを悟るべき。
　つーか、戦死できてればよかったよな、そうすればここまで汚名を被せられる事もなく、蜀の英雄としてずっと称えられてたろうに……。
　

>>298
だから俺はアホだって言うのにしつこいなあ。
>>269を読んでくれよ

姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA ,
おまいよく頑張ったよ。もうおとなしく降りて来い、おまいがキョウイそのもの
みたいだぞ。　

>>301
　お前は歴史を見ていない。
　夢を見ているだけだ。

>>302
死は易く生は難しとは良く言ったものだと思うよ。

中国は玉砕した君主よりも降伏した君主が称えられる国です(語弊あり)

そもそも姜維に１万人の根拠ってどこ？探してるんだが見つけられん。
常備軍で１万人っていったらかなりの数だよ、１万人率いる権利ならまた
別だけど。

>>296
姜維も戦術においてはそれなりの才能があったようだから
後は使いようだと思うけどね。
たとえば、大将軍張翼あたりでその配下で1万の兵を率いる姜維だったら
また現在の評価も変わったかもしれない。

>>301
　お前なー。少しは正史とか儒教の道徳とか勉強したらどうだ？
　歴史を見る視点以前に、ちゃんと史実を読んでないのに視点をどうこう言う視覚あるのか？
　妄想だけで語る前に、その根拠となるべき資料を読んで咀嚼してから語れ、な。
　

>>307
日本とそういう精神をごっちゃにするとまずいよね。
例えば日本では：忠＞孝だけど、
中国では：忠＜孝だし。

光栄三國志でその辺を勘違いしたような台詞があったなあ……。
まあどうでもいいけどさ

>>307
時代によって違うけどな。
曹髦なんかは高い評価を受けていたりもするよ。

それと姜維の自爆は別問題だが。

姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA がまた匿名に戻りました。

>>308
　正史の姜維伝に、
「費禕は姜維に制限を与えて一万の兵しか与えず」と書かれているよ。

　もう姜維弁護論者はいいよ……。
　少しは勉強してるヤツかなと思えば、最後は感情論になってるし。
　正史ちゃんと読んだ奴で姜維弁護論者の人キボンヌだ。

>>310
いや、儒教の道徳を前提に語ってどうする。とりあえず、降伏主義者しかあなたの美学に合う武将はいないのではないですか？

>>313
　ちんかめ。
　あとは姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiAの相手まかせたよ。
　彼と存分に語ってくれ。
　ちょっとだけ、お前がかわいくなってきた（笑）

>>315
美学？

「費禕は姜維に制限を与えて一万の兵しか与えず」となると最大１万人しか
扱えないという意味か。
でも本来蜀軍全体で何万人の兵隊がいたことやら

武将を語るスレですか？　今度は

>>315
美学で310は話してないと思うよ。
むしろ美学で話しているのは君じゃないのかね。
まあ落ち着きたまい。

そか、姜維は自分の美学にのっとって無駄に将兵を死なせたんだ

>>314
だって弁護できねえもん。

ま、消極的に弁護するなら、蜀の滅亡は姜維個人の問題でなく
それを抑制できなかったやつらにも責任あるんだよね。
誰かが姜維ストッパーにならなきゃいけなかった。
それこそ劉禅ﾀﾝが姜維暗殺するとか。

>>318
記憶が曖昧だが孔明の北伐前で15万だったと記憶している。

美学　ﾌﾟ

>>315
　ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか！！！！
　儒教否定したら、蜀漢の存在意義自体がいくなるんだよ！！！！！！

　なんのために蜀漢が成り立ったか忘れた？
　そして後漢が頑迷な儒教国家だという事を知らない？

　それ言った時点で、蜀漢に存在意義なし。
　終了になっちまうんだよ。
　根本的な部分ですら理解してなかったのか、おまいは……。　

>>325
頼むから罵倒抜きで話してくれ。
そうでないとあなたのご高説を煽りとごっちゃにして考える輩が出る。

>>姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA

そんなに戦争がしたいのか？
「孫子」読んだことあるか？

戦争は、いうなれば政治の延長であり、姜維は明らかに認識不足。
「何をすればいいか？」だが、人材の質に左右されない国家の建設を目指す方が、
まだ幾分かは建設的。
蒋エン、費イを欠いて後でも、地勢を生かせば、蜀にも生存の可能性はある。
漢中失陥が、決定的だったが…。

最後にひとことだが、あんた、相手のレスにたいしての意見が、あまりに極端すぎ。

>>325
落ち着け、美学の国の人だからしかたないんだよ。

ま、ここで煽り抜きでと言っても詮無いとは思うけどね、
正しいことを言っているのに煽りだと思われるのは発言者にとって損ではないかとね。

>>322
　そやねー。
　しかし、やはりこう考えると費禕タン殺したのは姜維なんだろうなぁ……。
　むしろ魏としちゃ、曹氏と司馬氏との勢力争いがはげしくなってきた時期で、費禕が生きてたほうが都合よかったもんなぁ……。
　どうにも得したのが姜維だけなんだよな。

>>323
この数字どこまであてにしていいんだろ？
確か蜀滅亡ごろの人口って90万だったよな。
どう考えても15万は多すぎるような・・・

>>325
ん？そもそも存在意義って何だ？存在意義に基づいて発言してるわけですか？
それなら魏も呉もあったとは思えないんだが。

>>331
あまり当てにしないでくれ。
ただ、蜀では生産人口に対して兵士がやたら多かったのは間違いないと思う。

やっぱり美学！

>>332
蜀の存在意義　儒学の伝道かな？
だから儒教を否定すると大義消滅？

>>332
ありました
勉強してください。

>>326
>>328
　す、すまん……。
　姜維を評価しているヤツが、彼が忠義を捧げた蜀漢の存在意義自体を否定するような事言いやがったので、
つい頭に血がのぼってしまった。つーか、あの時点ではむいろ「姜維のために怒っ」てしまった。
　取り乱してすまない……。

>>332
そうやって話を逸らすのやめようよ。
俺とやりあってた時も都合が悪くなるとどんどんスライドさせて
俺は同じことを何度も言う羽目になった。
労力の無駄になるからさ。
お互いのために良くない。

>>327
いや、孫子において、とか儒学において、という意見というよりも
あの人材不足・・・おそらく後継者も不足している老将姜維が、そのようなことをやってよかったのかと。

本当にお前らアホだな。

荒らしと大差ないぞ、カスども。

いい加減、釣られてる事に気付け。

バカ共が。

>>337
貴方が冷静な人で良かった。
気持ちはわかるよ。

>>340
だから俺はアホだってさっきから何回も言ってるじゃないか。
まだ判らないのか。
何度も言っても判らないのはアホ以下だぞ。
アホの俺だって一度言われたら判るんだからな。

なあ、みんなマジでこの調子でずーっと行くつもり？

後継者不足は育てなかった、
見出せなかった人間の責任だよ？

>>338
いやつまり、俺が言いたいのは、姜維は何をすればよかったのか、ということにあるんで。
大敗やらの連続の人生というのは承知の上だよ。

>>345
政治に参加せよと言ったのを無視したのはお前
姜維が兵を率いてできることは防衛のみ、守ればよかった

最後の最後でここが糞スレになったのは俺のせいとか言うなよ！
姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA のせいだからな。

>>346
政治に参加する能力がなかったらどうだったのか、と。
またその政治の延長には何があるのだ？

>>331
　90万は戸籍人口で、それ以外にこのスレでもちょっと出た「兵戸」とか屯田とかやってた流民たちがいたから、
それ以上はいたのは間違いないよ。
　だから、兵数から人口を推測したほうがいいかもしれない。

>>332
　蜀が漢を名乗っているのは儒教道徳による、忠孝の概念から劉氏の天下は続くべきというもの。
　つまり魏の曹氏を“簒奪”をみなして、これを否定し自らが劉氏の社稷を守る正統王朝と名乗る事で成り立っている。
　魏はその反対できちんと“禅譲”の儀式を執り行った上での“易姓革命”の論理から成り立った国家。
　呉に関しては、天に二日なしという原則が壊れた事から、魏、蜀ともに正統王朝の資格なしという論理から、王朝の再編成を求めたもの。

　呉はちょっと苦しいな（笑）　ドサクサ紛れだしね。

>>345
だから

・国内の意見を戦争で一致させる
・それまでは（戦力を充実させられないから）防衛に徹する。

君は姜維弁護と言っているが政治の話を出すと
「姜維には無理」
と言う。
俺はさほど無理とは思わない。
なぜなら劉禅は北伐を許可している。
劉禅の信任はあったんだ。
姜維には出来たと思う。
なのに君は無理だという。

君はそも、本当に姜維弁護の立場にあるのか？

>>345
やっぱり有能な上司に仕えてその下で活躍するのがよかったかと。
戦術センスはあるみたいだしな。
姜維っていうなれば演義の魏延キャラみたいな感じだし。

ただ蜀で姜維を使えそうなやつって頭にうかばんのな。
費?はそういう将器はなさそうだし。

>>351
蒋エンか張翼なら、あるいは……と思う。

>>348
政治の延長　挙国一致・国家総動員体制構築・動員兵力増加
諸葛亮はこれを実行したからあそこまで戦えた
まさかとは思うがお前は内部分裂を起こした国家が
対外侵略して勝てると思っているのか？

>>344
たとえ将を見出していたとしても晉より明らかに将不足なのだから、時代が経てば経つほど差は増すばかりですよ。

だから早いうちから性教育を・・・

差がつくのは一時期のこと
それでも晋王朝に朝貢という手段で乗り切れる。
この時期異民族が続々と流入してきて中原は大分裂時代に入る直前なんだから
あと５０年持ってればとか思わないか？

だめだ話題のループを崩しに掛かってみたが俺程度の才能では無理な話であった。

※政治に参加せよ→無理→だったらやめろ→んなの戦争するしかないじゃん
→政治に参加しないと勝てません→無理

※繰り返し

>>345
　守れとか、降伏しろとか言うと否定するのな。
　守勢に守れば滅亡しかないと言うけど、姜維は戦術自体はそれほど悪くないのだから、
諸葛亮・費禕・蒋琬が死んだ後は守勢に守って、天険を利用して守りつづければ、
姜維一代ぐらいは保てたと思うぞ。つーか、益州はそんなにモロくない。
　姜維がボロボロにして内部に厭戦気分を漂わせなければ、むしろ鍾会・�ｹ艾といえど、
攻めきるのが難しかったくらいなもんだ。
　それに年数が経つと国力の差が開くと言いたがるが、姜維が大将軍になった時期は、
司馬氏が台頭してきて、むしろ魏は諸葛亮の時期よりも混乱して疲弊し始めていたんだぞ？
　それを見極めて守勢を判断することだってできた筈だがどうだ？

>>356
ちょっと50年後の話を出すのはどうかと思うな。ちょっとね。

そういえば魏が攻めて来た時王平は普通に撃退してるな

>>354
たのむ。
たのむから、「孫子」読んでくれ…。
国家にとって、戦争は一大事業なんだ。
賭博性を念頭において、許されるか？
民は無限じゃない、唯々諾々の木偶でもない。

少しでいい、もはや多くは望まない、現実をみてくれ。

>>356
その前に蜀に成漢が誕生してしまう罠

>>350
いや、政治においてヒイを先頭とした無戦派の数は多かったはずであり、
また時間をかけて国内を戦争主義で固めたとしても、それまでに魏は抗戦の準備ができ
逆効果ではないか、と言いたい。

>>363
そこで仕掛けた結果蜀はどうなったかを述べよ

>>358の続きだが、
　そういう戦略をよく全うしたのが、呉最後の名将陸抗だ。
　彼は北伐は諦めて長江の要害で魏や晋を防ぎ続けるために己の一生を捧げ、
本国で孫晧が国をボロボロにしていたにもかかわらず、呉を守り通したんだ。
　姜維もこのような生き方ができたとは思わないのかね？

５０年後はいいすぎか（ｗ
でもそう考えれなかったんかね、中原に何かあればと

>>363
魏の対北伐の準備は孔明の第一次北伐失敗時にもう整っている。
元々最悪なのだ。
ならば蜀側ができるだけ万全に持っていく必要があるだろう？

>>358
だから魏から晉に変わる最も国力の疲弊が激しい時代のうちに
北伐をし、反乱を誘おうとしたんじゃないのだろうか？司馬氏が完全に上に立ったら無理でしょ。

>>363
だからそれに対抗する勢力を姜維が作らなきゃいかんわけですよ
それこそ北伐なんかやってないで。

そも姜維の場合は魏に抗戦の準備ができていて
さらに国内分裂していた時期に攻め入っているから、その弁護はダメだな。

姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA はマゾヒスト？

>>366
確かに夏侯覇の降伏から察知できても良さそうなもんだ。

>>368
「完全に」立ったら無理だが、
クーデターなり簒奪が起きてから動けばそれでよかった。
要するに早過ぎる。

>>365
その結果においても呉は結局滅亡してしまった。延命の期間差でどちらがいいとか言いきれるわけ？

>>363
　基本的に姜維がなんども軽々しく北伐するからも、魏も警戒を緩めずに防備を強化してきたんだぞ？
　当時の魏は内乱と呉に眼を向けていたので、本当は東に戦力をむけたかったにもかかわらずだ。
　北伐したいなら、あんなに軽々しく何度もやるべきじゃない。
　これだけでも戦略的に誤まっている。

しかし司馬氏の反乱を事実上支援していたのは蜀だったりするよな
兵権を与えさせたり出世させたり

自虐的だからまあいいか

つまり姜維の北伐は真珠湾を奇襲しようとして機動部隊を
出撃させたが肝心の爆撃機がたりなかった状態、
つまり準備不足だったんだ、わかるか？
既に魏は第一次北伐で防衛体制を整えているのもわかるな？

>>372
それこそ美学の話ではないのかと。

姜維より王平

>>374
いいなそれ。
蜀は司馬氏のシンパか。

じゃあ曹操は劉備のシンパだね。

みんな大学生？　無職？

>>372
　まず足し算と引き算と数字の数え方から勉強してくれ。
　呉と蜀のどちらが先に滅亡した？
　姜維が思うようにしてしまったせいで蜀の方が先に滅びているが、それは勘違いかね？
　延命の差というが国の滅亡を早める事がよいことなのか？
　むしろ降伏論者よりも敗北主義じゃないかね？

>>377
悪くない。
王平は姜維より国内分裂に関し気にかけていたふしが有る。

>>371
早い早くないというのはまた別問題かと。実際姜維が北伐をしていた時期に反乱は起きたわけで。

>>378
ああ、本当に曹操は劉備のシンパだろ。
自分が保護してるときにいい地位につけてやって放流してしまったんだから。
おかげで最後の義人として祭り上げられてしまうしな。

>>374
　姜維論者も魏や司馬氏の名誉回復のために、こんな事やってるのだし思い始めた……。

>>382
でもその反乱があったのに姜維は北伐を成功させられなかったわけだろ？
何故だと思う？

曹操はいい奴だな。

みんな疲れないか？

>>380
陸抗が北伐をし、それが成功した可能性もあったかもしれない。国の延命を第一とするのは、また人によって価値が違うものでしょ？

>>382
だ　か　ら
魏が権力抗争に明け暮れている頃蜀は内部分裂していたの
つまり姜維の上官は姜維の北伐に反対してたの
これで勝てると思うのか？
勝てると思うか勝てないか、二択で答えてくれ

>>388
『当時』の人々は延命第一です

>>388
あの皇帝の下じゃ、ないな。
そこら辺の豪族どころか、皇族まで晋に逃げこんどる

>>388
だからそれは美学の話ではないのかと。

[言焦]周がでてこないな…。

>>382
　お前、姜維の大将軍という地位の意味知ってるのか？
　本来なら大将軍府という幕府を作って、三公や九卿などの大臣たちの上で政治軍事の全権を担うべき役職だぞ？
　何進とかがいい例だよな。
　大将軍は政治軍事の両面を面倒見なければならない役職なんだぞ？
　そのバランスをとるのは義務なんだ。
　それがわかってない上に、あまつさえ国家を担う軍人に、国家の滅亡が早い早くないのが別問題とよく言えたものだな。
　まず姜維に対する基本認識からしてあやまっとるよ、あんた。

そもそも軍事は別な手段をもってする外交であって政治の一端なんだ。
軍事と政治を完全に切り離して考えるのは間違いだ。

>>385
結局、姜維の意思は成功しえなかったということ。諦めず、一縷の望みに賭けて北伐をしている姿が俺は好きなわけであり、
姜維が大天才だとは発言してません。

>>396
結局美学じゃないか……

がっくり来たよ。

>>396
姜維の美学は俺もそんなに嫌いじゃないが
ここは漢復興への道を探るスレだぞ。

いやこの結末は予想していたものではあったのだが！

呆れた、お前がやらせたいだけで情勢も考えぬとは

>>388
　もしアンタの言うとおり、姜維が国の延命についてどうでもいいと思っているなら、
それは姜維に対する大侮辱だぞ。
　姜維を叩いている人間でもそこまでは言ってない。
　姜維が国の命脈なんてどうでもよくて、北伐の博打に賭けている人間だとするなら、
最悪の家臣だな。あんたは姜維を弁護しているのではなく、これまでで最大の侮辱を加えたに等しい。
　猛省せよ。

美学発生しますた！

ﾓｯｺﾘきたよ

姜維弁護論者は姜維侮辱論者に改名しる！！

>>350

>>396
自分でも情けなくなる質問だが、あんた、蜀の国民として徴兵されたいのか？
それでも姜維を好きだの言えるか？

期待はしないが、現実をみてくれ。

さあ、荒らしのヨカンです！

前前スレからいて、なんか姜維・趙雲叩きスレみたいに思われているけど、
ワシラでも姜維をここまで貶めることはできなかったよ……。
呆れた……。

姜維の仕事は防衛庁長官じゃなくて第四代内閣総理大臣なんだろ？

>>350　　

>>394
わからんでもないが、政治方面から国を維持しようがしまいが兵力差・人材差がつくことに変わりは無い。
そこに勝機を見出せるか、魏から晉にかわろうとしている時期に勝機を見出せるかはまた違うだろう？

>>410
内閣総理大臣が自衛隊の指揮だけやってていいのか？

>>410
不信任で可決します。

別にさあ、俺も姜維が無能だなんていいたかったんじゃなくてｻｱ､
才能の使いどころを間違えたよねえと言っていただけなのだが。

あと姜維ｶｺﾜﾙｲと言ってた訳でもないんだけどねえ。

間違えた、>>412ね

>>410
現代で無理矢理当てはめると防衛庁長官＆外務大臣＆警察庁長官みたいな職

キョウイ派対反キョウイ派の戦力比は推定１：７。　しかし、反キョウイ派は
未だに完全勝利を得られずにいた・・・

初代内閣総理大臣　五度の北伐で国力を消耗しなかった政治手腕
第二代内閣総理大臣　長江川下り作戦を発令するも利あらずと判断し実地せず
第三代内閣総理大臣　国を維持するため軍部を抑えるも最後は暗殺
第四代内閣総理大臣　防衛庁長官から出世するも政治に何一かかわらず

>>402
国の未来に絶望したからこそ、北伐を行って少しでも抵抗できる勢力を作ろうとしていたのでは？
それが成功することが唯一の国維持ではなかったのだろうか？

反キョウイなわけではない
キョウイ妄想反対派といってくれ

>>419
初代の前に法正追加キボン

>>412
　過去スレ読め。
　その勝機や姜維がとれたであろう道を示している人もいるのに、
　お前が、降伏論者だの言って否定しとるんじゃないか？
　姜維が陸抗のような道をたどってなにが悪い？

>>421にはげどー

丞相＝総理大臣　ね

臨時総統　領土拡大に多大な功績を立てた人物であるが権力をかさに横暴を働く
初代内閣総理大臣　五度の北伐で国力を消耗しなかった政治手腕
第二代内閣総理大臣　長江川下り作戦を発令するも利あらずと判断し実地せず
第三代内閣総理大臣　国を維持するため軍部を抑えるも最後は暗殺
第四代内閣総理大臣　防衛庁長官から出世するも政治に何一かかわらず、第三代総理の死で最も利益を得た男

>>420
　そうではない事は過去レスでさんざん語られているよな。
　七度も北伐する、しかも成果が得られないどころか、大敗する。
　さらに魏にも警戒される。
　悪いところばっかりですが何か？　降伏論者たちのほうがよっぽどまともだぞ？

>>420
結局、美学や精神論でしか、語れないんだな…。

>>425
丞相はどちらかというと大統領に近いかな。
蜀の丞相って諸葛亮だけだったっけ？

確かにね、かっこよさでいったらね、
忠烈、悲憤。
ｲｶｽとは思うけどね、姜維。

>>423
悪いとは言ってない。ただそれは主戦派か抗戦派か、という問題であり、姿勢を見る角度の違いにすぎないわけで。
いずれにせよ国への忠義の証に変わりはなく、けっこう大きい呉国とかなり小勢力であった蜀国との維持策の違いに過ぎないだろ？

>>430
ミニ岳飛みたいなやつですな。

岳飛が目指した姿は姜維と同じく諸葛亮だったし。

>>429
そうだと。

>>431
忠義＜孝行
なんだ、理解できるか？

>>432
言いえて妙だね。

>>431
国に忠義があるったってやっていいことと悪いことがあるだろう

つうか、結構小さい国だからこそ負けない戦が要求されてるわけで。
諸葛亮も応変の機略には疎かったが、そこは上手くやっただろ。

あのね、もう無理だと思うの。

>>427
そりゃ今の立場からのみで見たらそうかもしれない。しかしそれは結果の出た今の立場からだけ、しか見てない。

中国は国のために斬り死にすることよりも主君と共に降伏して
一生使えることが美徳とされていたのではないのか？
もしそうなら姜維は劉禅から見れば不忠者か

>>431
　その味方の違いで多大な犠牲が出たあげく、国を滅ぼしてしまった。
　「維持策の違いに過ぎないだろ」で済ませてよいものか？

　だったら黄皓だって、どうせ滅びる国だから主君を楽しませた忠義者として姜維と並んで再評価しないとならんな。
　いや、国家に害が少なかったという意味で黄皓＞姜維として評価せにゃならん。

>>438
だから１回２回ならだれも文句いわんって
７回も繰り返すからいってんだろ

>>437
だろうね。ループしそうな予感だから終わるわ。

じゃ、おまいら蜀を勝たせる気は初めから無かったんちゃうんかと、

>>439
中国でも時代によって違うけどね

ついに姜維厨が逃げ出しました
てこれって最近頻発する電波と変わらん・・・

>>442
おつかれさん

姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiA　よ
ここはいったん落ち着いて、今日の論戦の結果をもう一度見直せ。
ほんとに姜維のことを弁護したいのなら、
今日の議論を深めながら、正史などを読んでもう一度自分の考えをまとめなおせ。

ひとたび間をおいてみることで心に余裕が生まれ、
今まで気づかなかった論点の穴に気づくであろう。
その時に、もう一度議論を始めればいいじゃないか

>>442
君が言うのか……。
まあ結果は同じなので何も言うまい。

姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiAが退場します。みなさん拍手でお見送りを！！

>>438
　黄皓から言わせてもらえば、「あんな金や兵を浪費してなんの成果を出せないバカより、
私のほうがよっぽど忠義だ」と言いたくなるだろうな、あんたの論法を許容するなら。
　豪族やその下の民衆のためという点でも黄皓＞姜維という事になる。
　いったい姜維は誰の役に立ったんだ？

姜維もここみたいにみんなの賛成を得られないから
逃げるように出兵したのかな？

>>450
そこまで言ったら言いすぎだと思う

それにしても、こんなに燃料に不自由しないスレも珍しいな。
　

いやあ、今日はすっかり姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiAに厨房の座を取られ
ちゃったな。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022635400/
こっちもよろしく

>>451
それはあるかも。
そこを引き止められないのが劉禅らの限界かな。

>>453
新撰組スレとかも燃料にこまんないよ（わら

漢王朝を復興させるには？

と

美学としての美しさ

をごっちゃにしてしまったのは良くなかったと思う。
冷静になれば、姜維A＠姜維弁護論 ◆//KyouiAも判ってくれるのではないだろうか。

じゃあ、そろそろ姜維以外を語ろうぜ。
たとえば姜維の代わりに北辺のことを任せるんだったら誰がよかったとか。

なあ、ちんかめよ、厨房ってのは、ああいうのを言うんだ。
も少し、がんばっていい燃料になれるようになってから来てくれないか？（笑）

残念ながら適任者無しに一票

あえて挙げるなら
蒋エン
張翼

楊儀と魏延の仲さえ良ければな……

>>459
他に任せたら、北伐なんてしないだろ。

慎重な王平あたりが

俺は所詮、電波止まりか・・・

姜維関連の議論をして諸葛亮の政治力の恐ろしさを知った

>>465
姜維の政治感覚の無さが、ある意味で他山の石ともなったわけだ。

>465
物凄い専制だと思う。
他の有力者の李厳とか実にうまい感じで（怪しくなく）失脚してるし
蜀は益州豪族の集まりだから保身が主だろうに、
挙国一致の北伐まで持っていったのは恐ろしい政治力だ。

>>465
　今まで諸葛亮はそんなにすごいとは思ってなかったけど、考え直した。
　諸葛亮はすごいわ。
　内政や内部を統率する政治力は魏でも立派に通用するな。

>>462
別に無理して北伐する必要は・・・
ただ、姜維以外にあそこに置いといて、
鍾会あたりに攻められても凌ぎきれるやつは誰かっていう、

南でがんばってた霍弋とかは・・・そのまま南に追いといたほうがいいか。

あと、劉備や曹操などの君主としての威厳も痛感したな。
姜維はすっぱり斬られてたろ、間違いなく。
なんだかんだ言って、劉備も一国の君主だな。
孫権はわかんないけど。

孫権はな……

じゃあ本題に戻ろうか

とりあえず、田中角栄、じゃなかった諸葛亮を失ったら無理と言うことで・・・

孔明死後は挽回不可能と思っていいだろうな。
言うなればペナントレースで残り三十試合なのにゲーム差二十ぐらいあるとかそんな感じだ。
去年の阪神みたいな状態って事だ。
だからこのスレの主旨である「魏にどうすれば勝てたか」を論じるなら孔明死んでたらもうだめぽ・・・
だと思うんで1の制限に沿って順を追って考察してみないか？
まずは
１・漢中王になり、荊州を要している状態。
から改めてやってみようよ

>>469
　やっぱ、諸葛亮死んでからは、北伐は手仕舞いにして、あとはどれぐらい凌ぎきれるかに絞ったほうがよかったな。
　凌いでいるうちに何がおこらんとも限らないし、現に司馬氏とそれに反対する者たちで内乱が起きて、
　司馬氏もあっという間に八王の乱でボロボロだったしね。
　鍾会と�ｹ艾があっさり落としたので、低く評価されているけど後々まで四川は難攻不落の金城湯池で、旧日本軍もてこずったほどだしな。
　天険を守り続けて、孔明のように専売と殖産で国力を安定させて、守ればそうそう落ちる地じゃないでしょ。
　つーか、そうやって凌ぎきるのが普通の小国の生き方で、そうやって凌ぎきった小国も多いんだよな。

関羽の暴走を止めるべきだった。

そのためには諸葛亮が荊州にいる必要があり



俺は、ホウ統の死がもうその後を運命付けてしまったように思われてならない。

>>476
しかし、どっちみち呉との提携を考えると荊州は放棄する羽目になる罠

それも一手段ではあるな。

>>474
残り試合30で、相手の優勝マジックが３、くらいかも。

>>477
それにしても、夷陵の敗戦はなかったわけで

呉が荊州にこだわるのは孫家の地盤だったから？

そう

いや、単純に土地は欲しいと思うが。
元を正せば確か孫堅は徐州じゃなかったかな？　違うかな？

「忠実ベース」で、お願いします。

違うな。

孫堅は呉郡富春の人

そう。

記憶違いだったか。

>>481
国家財源の捻出目的と、戦略的険要地だから、では？

それもある。

孫堅
海賊討伐・妖族討伐で手柄あり
地方の軍役人を経て長沙の太守となる

蜀を取った時点で約束通り荊州を一時的にでも返す。
そうすれば取りあえず夷陵での戦は起こらないし、関羽、張飛という股肱も失わずに済んだ訳だ。
結果的に領土は夷陵戦後と同じにはなるが人材や兵などを失わずに済むことを考えれば、荊州を一度捨てるのもありかもな。
バカ正直な徳の人って評判も上がるだろうしさ。

でも・・・・これじゃ荊州閥のメンツが納得しない・・かな？やっぱり。

面子以前に荊州閥の領地は荊州にあるんじゃ？

>>492
荊州閥もそうだしそれを養う根拠を失っちゃう
そっちの方が人心が離れてしまい事実上崩壊しちゃう

荊州閥ごと呉に渡すとかな。

元々荊南四郡ってのは異民族多目の土地なのね
劉表も実質治められてたとは言いがたい土地なんだ。
荊北ほど肥えてもないしそれこそ蛮族扱いの土地らしいね。
正史で散見する反乱も荊南地方で結構起こってるし

>>496
だから荊州閥ごと渡せと？

>>493
メンツってのはメンバーって意味で書いた。すまねぇ。(;;´Д`）

>>494
荊州を失わず、なおかつ呉との協調をとれる方法が必要なんだよな。
それは解ってるんだが・・いい方法が思い浮かばなかったので弱腰外交。(;;´Д`）

http://news.2ch.net/newsplus/
おまいら祭りのはじまりですよ

こわいよ・・・

姜維厨房の仕業ではあるまいな・・・

何が起こってるんだ？(;;´Д`）

>>501
俺も冗談抜きでそう思った。

ニュー速＋にスレが立ってる、マジだ・・・

　あの、なんか今壊れてない？

勘弁してくれよ

とりあえず削除板に報告はした。

こりゃまた凄いことに。

>>504
すまん、何か情報はないか？

スレ一覧まるごとタイトルにしてやがる･･･。

ここだけ？

>>504
ニュー速+のどのスレ見ればいいの？(;;´Д`）

>>492
全部

判ったぞ、
サポートデスクのキャップが漏れたんだ。

ｺﾞﾒﾝ、姜維厨が立てたってわけではない
ニュー速＋にキャップ漏れ報告スレが立ってたから書いた
説明不足でｺﾞﾒﾝ

で、あとはさらにどっかのセキュリティホールを叩かれたんだな。

出来るものなんだね、こういったスケールのでかい荒らしは。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022655756/

俺の読みは当たっていた。

　雷薄さんだな、こういったことをできる能力の奴といえば。

俺は卓膺しかないとおもうね

じゃあ本題に戻ろうか。

SupportDESK ★

SupportDESK

しかしサポートデスクのキャップだけでここまでいろいろできるものなのか？

しかしそうでなければ一遍に発生はしないだろうしなあ（この長すぎるスレタイトル+漏洩が）

毋丘倹じゃないか？

,､　　,､
　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　 ,γ⌒／＾＾／＾-＿　＜祭りだ！祭りだ！！
　　　　　 　_〈（_）|　　|~　|~　　|~＾ ＼＿
　　　　　　(丿　/~　/~　/~　/~　/~　//＾＼　　≡(´⌒(´⌒;;≡≡≡＝―
　　　　　（）/（)/~　/~　|~　　|~　 .|~　||/⌒＼　≡(´⌒(´⌒;;≡≡≡＝―
　　　へ＾〈,|,,､,,|,,､,~|､､､|~,,,,,,,,|~,, 〈~　〈~　|~⌒|≡(´⌒(´⌒;;≡≡≡＝―
　　　　///////////////////////////// 　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
　　　　　　/////////////////////////

キャップが管理パスワードも兼ねていたようだ。

>>524に対する結論ね

５分で２げっとできたスレ二桁、早くキャップ止めろ

>>470
＞あと、劉備や曹操などの君主としての威厳も痛感したな。
＞姜維はすっぱり斬られてたろ、間違いなく。
＞なんだかんだ言って、劉備も一国の君主だな。
＞孫権はわかんないけど。

孫権なら、姜維を斬れないだろうね。

では蜀の国是についてまとめてみよう。

>>529
2getしてんな

以前から荒廃が進んでいたがニュース速報はもうおしまいだな

http://corn.2ch.net/news/

末期の蜀のようだ。

>>533
笑うしかない惨状だな・・・

どさくさに紛れて出現してみたが、ではまた去るよ。
じゃ、みんなバイバイ。

そういえば以前ニュース速報には
「ニュー速を復興させるのは諸葛亮でも無理」
と言うスレッドがあった。

うぁぁ・・酷い有様だな(;;´Д`）

ニュー速をまとめあげ北伐。。。はっ
ひょっとしてこれは北伐？

これが北伐か。
やるな姜維。

だが、またも仕掛ける機を誤ったな。
これではIPを抜かれるだけに終わる。

なんか、知らんが、雑談してるお前らにﾜﾗﾀ

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022657235/

事態は収束へと向かっている模様。

当板ではそんなにスレッドが立ったわけではないため、
もう大丈夫かもね。

これが北伐とすればひろゆきが魏の皇帝だよね
削除人やサポートデスクが鍾会やトウ艾って事でいいのかなぁ？

全く収束してねえぞ

ある意味タイミングいいな

じゃあトウ艾の虚を姜維が衝こうとしたが、
一瞬はうまくいくものの結局失敗と。

実に姜維らしい。

強制IP開示機能がついたらしい

>>546
どういうこと？

>>547
あのキャップ使って書き込むとIPが表示される
フシアナトラップ

>>548
それを何、任意に管理側が発動させられるようになったの？

>>544
何をのん気な・・

>>548
らしいね。

オレはむしろ鍾会の呪いかと。

>>549
裏２ちゃんねるとかいうのがあったじゃん？
husianasannと入力する奴、それと一緒

姜維もこれくらい脅威を与えてくれたなら

いやそれは知ってるけど、
あらしはわざわざふしあなさんって書かないだろ。
ふしあなさんってかかない人のIPも出せるようになったの？　って。

>>554
漏れたキャップを使うとふしあなトラップと同じ江夏が発生
するように調整されたらしい

あのキャップがふしあなさんと同じになったと解釈すればいいんだね？

なるほど。
よく分かった、ありがとう。
郭図は2ch事情通だね。

どれが漏れたキャップかわかるの？

>>556-557
そんなところ
事実は漏れ自身も引っかかったから・・・
過疎板だから助かったけど・・・

どうもいいけど郭図って三國志辞書使ってるね？（笑）

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1022657926/2

ところで、郭図の活動でニュー速に三國志ブームが訪れたりはしないのだろうか。

するわけないが。

>>561
何やってんだ（笑）。

23 名前：うんこ＠ i176228.ap.plala.or.jp ★ ：02/05/29 16:43 ID:???
もうできないＮＥ。 　

こうなるわけだな＜フシアナトラップ

そろそろ雑談終わらせて本題に戻すかい？（笑）

>>560
使ってます
>>561
それ放置で、焦ったゆえのミスです

しかしふしあなトラップきつい（ｗ

humu

別にIP抜かれても命は取られんよ　　

さて・・取りあえず名無しに戻るかな（ｗ

俺も名無しに戻るか

で、荊州だったっけ？

じゃ折れも戻るか

荊州を失わず、なおかつ呉との協調をとれる方法を考えましょう。みんなで。

併州

>>574
わりと無理

やっぱりアレか？関羽を押さえることができてなおかつ外交ができる人材を置かなかったのが拙かったのか？

誰も名無しじゃねえだろ！　って突っ込んでくれないよ〜

>>574
いい方法があるぞ！
わざと漢中を魏に取られて関羽の行き場が無くなったって言って返さない。

無理でしょ
荊州で揉めないためにはやっぱり一度ガツンと呉を攻めて国境確定作業が
必要になる。
夷陵が先にくるか後にくるかの違いだけ

>>578
断る

関係ないけど、人材という言葉が嫌いです。
君子は器ならず

ここでの評価はともかく、
中国では結果的に中国を保持できなかった
魏や晋は正統王朝とは認められて
いないのではないでしょうか。

唐代あたりの評価について誰か書いてください。

>>タケノコたん
気付かなかった許してけれ

まあ電波は放置するのが正しいので突っ込みいれなかった皆さんの行動は大正解です。

>>582
三国時代が400年くらい続いていれば、魏も正統王朝と認められたと思う？

>>タケちゃん
突っ込んで欲しかったのか、スマン（ｗ

そうか、このスレ
実は３人で回ってたんだね、がっくし

>>587
姜維がいる（いた）

三国志だな

俺が魏だろうな。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1022602467/49

魏も赤壁でまけずに呉を吸収、蜀も吸収して国内外の異民族をうまくまとめれ
ば正統王朝と認められるだろ

>>592
魏が呉と蜀を吸収できずに400年続いて、それで滅亡したら？
やはり、それでも正統王朝と認められないかな？

>>593
　正統王朝としては、今の状態でも事実上の正統と認められているでしょ。
　ただ、統一しないと、秦漢隋唐などの偉大なる統一王朝には入れてくれない。
　晋などは統一したけど、その期間が短い上に異民族たちを招き寄せて大混乱させたせいでこの中には入れてもらえない。
　けど、元や清は異民族だけど、その統治はうまくいってたし王化もしたので入れてもらっているってところだろ。

　４人はいるぞ、姜維祭りが終わって崩壊祭りがあったので離れてただけだ（笑）

関羽が孫権の娘を娶ってたらどうだったかな？

魏が烏丸・匈奴・羌などの北方系異民族を制圧したけど呉か蜀を吸収で
きずに統一に失敗して滅亡した場合は、どのような評価になると思う？

袁紹に毛が生えた程度の評価になったり？

>>597
つまり、異民族を制圧できなくても天下統一した方が評価は高いのかな？

>>598
では逆に考えるとどうだ？異民族を寄せ付けないが、中華統一はできない。
これって評価高くなるだろうか？
俺はならないんじゃないか？と思う。

伝統的観念だと「正統」ってのは
天下を治める天子となるべき天命を受けているということ。
だから統一しているかしていないかに関わらず正統はひとつしかない。
で、漢→魏→晋（→東晋）→宋→斉→梁→陳　というラインが
禅譲で繋がっているから正統ということになるが、
唐は北魏→西魏→西周→隋→唐　と繋がる禅譲のラインに属すので
北魏以降も正統として扱っている。
これが変わったのが唐→後梁→後唐→後晋→後漢→後周→宋
と禅譲で繋がってきた北宋の時代で、
司馬光の「資治通鑑」では漢→魏→…の正統を受け継いだ系統が正統で、
北魏以降は正統から外し、隋が陳を滅ぼしたときに正統が隋に移ったとし、
これが宋以降の正統の観念のスタンダードになった。
ところが、（といってここからようやく本題なのだが）
南宋の時代に禅譲より血縁のつながりによる「正統」を重視する観念ができた
（南宋は北宋から帝位を奪った異民族の金に相対する王朝だったため）。
そんなわけで、漢から禅譲を受けた魏は不逞な簒奪者で
漢の血を引き漢を国号とする蜀漢のほうが正統ということになった
（蜀滅亡の際、漢から受け継いだ劉氏の「正統」は司馬氏に移ったと考える）。
例えば元代の「十八史略」もそういうふうに書いているし、
演義もその路線の上に成立したのだと思われる。

>>599
それこそ、逆に考えるとどうだ？異民族に妥協しながらも、中華統一はできた。
これも、果たして評価高くなるだろうか？
私は、こちらも評価高くならないんじゃないか？と思う。

あげ

>>601
異民族を寄せ付けないだけで終わると言うのはこの場合の評価の対象外じゃないかとふと思った。
要するに統一国家としての評価を受けられない＝どんな低評価の統一国家よりも下ではないのか？

>>599
＞異民族を寄せ付けないだけで終わる
異民族を制圧したけど、天下統一してない場合だよ
異民族を制圧した評価は、どう解釈されるのかな？

優れた武人止まりだろうな
と、言うか比較するにはちょっと土俵が似ているようで違う気がするんだが・・・・。

>>605
つまり、異民族制圧より天下統一の方が評価が高いのですか？

ちんかめ頑張ってるね。
だんだんかわいく思えてきた。鬱だ。

どうだろ、あの時点で安定して３国に分かれてたら現代でも３国以上ありそう
もともと民族違うしな・・・統一と独立を繰り返し現在に至るみたいな・・・
漢はローマ帝国みたいな感じで・・
そうすると曹操は漢を分離崩壊させた張本人としてあまり評価高くなさそう。

でも微妙なところか、その可能性も無きにしも非ずぐらいか。

天下統一とかいう曖昧な言葉じゃなくて皇帝をどうにかして譲り受けた人間の評価
だね。
禅譲だろうが簒奪だろうが。
皇帝を名乗っていないのはまずそれ以前に消えます。
同時期に皇帝が乱立した三国時代の場合、呉は抹殺されます。
で、基本は魏なんです。献帝から禅譲されてますから、でも後の世の都合によっては
蜀漢が血統的正統王朝という見方もできるわけですね。

>>609
＞同時期に皇帝が乱立した三国時代の場合、呉は抹殺されます。
つまり、呉は異民族と同じ扱い？

呉に正当性はまったくない。
魏＝禅譲王朝
蜀漢＝血統的後継王朝
呉＝(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

いい加減騙るのはやめたらどうです？

誤爆。すまん。

>>610
むしろ蜀・呉とも魏からみりゃ蛮族だろう。
蜀なんて全然交流ないだろうし、呉は言葉も通じないわけだし。

>>614
＞むしろ蜀・呉とも魏からみりゃ蛮族だろう。
それなら、蜀は呉からみても蛮族だろうね。

>>614
やっぱ言葉通じないんだ。
外交のときとかどうやって話してたの？
みんなバイリンガル？

中国人同士言葉通じないわけねーだろ（藁

>>615
蜀なんて所詮は益州の僻地にすぎない
呉からみても蜀なんか蛮族にすぎないだろう

そういや、どっかの三国志研究本で読んだんだけど、
劉備と諸葛亮は言葉が通じなかった為、筆談で天下三分の計を語った
という説を書いてるｵｻｰﾝいたな。あれどうなんだろ？

>>618
　おいおい、日本だって明治までは北と南でほとんど言葉通じなかったんだぞ。
　そのため、芝居の謡の口調などでしゃべってたらしい。
　つーか、今の中国だって北の標準語と南の上海語じゃ別言語といっていいほどなんだぞ。

>>619
　それはそのｵｻｰﾝがアフォすぎ。諸葛亮も徐州出身で北の言語圏育ちだ。
　外交などの言葉に関しては、基本的に当時の知識階級は洛陽を中心とした文化圏に属するから、
そこの言葉な学問や用語なども学んでいたわけだ。士太夫たちはどこの地方でも、洛陽圏の言語を
標準語として言葉のやりとりをしていたのだ。
　だから呉でも蜀でも、中原出身の人間が高官となっていたりもするわけだが、土着の豪族たちと
の軋轢もあったろうね（笑）

蜀が蛮族？
俺は知らないから質問なんだけど、

秦は戦国、春秋時代を通して強国だったわけでしょ？
しかも最終的には中華統一してるし。
成都はその秦の中心都市だったんでしょ？
そんな蜀が三国時代には蛮地として扱われてたの？

>>595
＞関羽が孫権の娘を娶ってたらどうだったかな？
遅レスですまんが、関羽と孫権の間にあった縁談は
「孫権の息子と関羽の娘」の縁談だっての。

この間違い今までも何度も見て、その度におせっかいにも訂正してるんだが、
なんでこの板にはこんなに「関羽と孫権の娘との間に縁談があった」と
誤解している奴が多いのか。

>>621
　強国だったけど蛮族呼ばわり。
　さらに統一して、始皇帝の圧制が肌にあわなかったからますます蛮族呼ばわり。
　ようするに秦は中華文化圏ではないと中原の人々はみなしていたわけだな。
　ちなみに秦の中心都市は関中の咸陽であって成都ではない。
　そして益州は当時の秦でも流刑地に使われていたような僻地だよ。

おう、みんな元気か、夕方からズ−ット寝てた。やばいな、夜眠れないな。
ところでキョウイ厨は？　もういないの？　

>>622
＞誤解している奴が多いのか。

　関羽と劉備が“義兄弟”だから（藁

>619
諸葛亮と劉備が標準語で話したのは間違いないだろう。
というか、劉備は徐州にいたことあるし。
が、筆談と言う話が出てくるのものもまんざらではなくて、
古代中国にあった様々な系統の言語は、
文法こそ漢文のものに統一されてしまったが、発音は未だに残っている。
だから、中国語＝漢文みたいな言い方をする人もいるくらいで、
そのオッサンとやらもそういう話を言ってるのだろう。

>>625
お前さんはまた違う誤解をしてるな？
そのネタが成立するためには劉備が娶ったのが孫権の娘である必要があるだろう？
劉備の娶った孫夫人は孫権の妹だっての。

ああ、関係ない話題を連続で書いてすまない。
皆、続けてくれ。

>623
秦の穆公は春秋五覇の一人に数えられることもあるが「遂に西戎に覇たり」だしな。

ちとスレ違いになるが、商・西周の代には蜀にかなり高度な文明があったらしいが、
それがいつの間に「極悪犯ですら恐れるど辺境」になってしまったのだろう？

劉備はきちんと出仕してるからちゃんと標準語話せて当然。
諸葛亮もいずれはどこかに仕官したかったんだから標準語で当然ＯＫ。

>>623

また質問なんだけど、そんな辺境の地だった秦は何であんなに強かったの？
三国時代にはすでに寂れてしまったって事？

＞630
秦の国民は異民族の血が入ってて体格がデカイから強かった。

>>630
辺境とはいえ関中は当時かなりの穀倉地帯だし交易の窓口でもあったから。
国内では法家の思想を使いかなり強烈な中央集権国家像が浮かぶ。
各地方の豪族層が一気に反乱を起こす。

>>630
　三国志の時代でも強兵は西涼だぞ。
　西は強兵を出し、東は官吏を出すってな。
　つーか、たいていの国でも都会よりも辺境の方が兵は強い。

だから、秦の人間はデカイの！

よく読めよ。秦の中心地は蜀の成都じゃなくて
関中の咸陽だと623が書いてくれているだろう？

戦国七雄の他の国に比べて国土が抜群に広かったこと。
商オウの改革以降厳格な法治主義国家に生まれ変わったこと。

秦が戦国最強の国家だった理由は色々あるが、ここで語ることじゃない。
スレ違いで関係ないんだから。本当に知りたかったら世界史版へ逝け。

ちなみに成都が栄えてたのは新から後漢に移るとき。
光武帝が新しい宮殿の家具を買おうとする家臣達に向かい
「立派な家具なら成都にあるではないか」といって成都遠征。
その家具を本当に使ったかどうかは不明。

それが大塚家具のはじまりである。

不覚だがちんかめに初めて笑えた瞬間だ
キャラ萌えに比べればちんかめがかわいく思えるようになったこの２日間だな

>>632　>>633　>>636

なるほどご教授有難う御座いました！


>>635

消えろクズ！お前なんかに聞いてねーんだよアフォ！
お前こそスレ違いだヴォケ！

もはや、ちんかめは、このスレの座敷童のようなものとして許容しよう（笑）
漏れも今日の姜維厨のおかげで、ちんかめがかわいくなってきた（笑）

>>639
ひぃーーーー！！

>>639
　レス番間違えてないか？
　>>635はとても親切に教えてくれている人だぞ？
　

>>639

ﾜﾗﾀ
わがままな野郎だ（ｗ

そうか、同じこと教えても言葉使いで荒れるか礼を言われるかが変わるんだ
メモメモっと

で、荊南の異民族って意外とマイナーなのかな？

>>644
　夷陵の戦いで死んだ沙摩柯って荊蛮のひとつ武陵蛮の頭目じゃなかったっけ？
　↓ついでに沙摩柯Ｔシャツ。
　http://www.plastic-rouge.com/souten/t_busyou/t_syamaka.htm
　

>>639

叩かれる前に忠告しようと思っただけなんだがな（苦笑
ま、2ch口調で書き込んだ漏れが悪いんだが。

>>644
でもな、荒れるんならまだいいよ。答えた中で俺だけ、俺だけが無視だぜ。

>>646
全然、悪くねぇっての。

>>635
　あんたは悪くないと思う（笑）
　>>639は無礼過ぎ。
　沙摩柯Ｔシャツの刑だな。

>>639は厨の見本

>>639はちんかめ以下。

>>650
でも、なんか憎めない厨だね。
真性すぎて（ww

　沙摩柯Ｔシャツの刑
なぜかつらそうだな（わら

>>652
　もしかしたら無双で三国志を知ったリアル厨房かもな。
　きっとあんな口調だけど本当はいい娘なんだよ。

　ところでなんの議論してたんだっけ？

630のメール欄が何か気になる…。

じゃなくて、639のメール欄ね。ﾁｭｰって書いてる。

Σ(´Д｀ｽﾞｶﾞｰﾝ

ヽ(;´Д`)ノ＜漏れたち釣られた？

>>621
遅レスだが
戦国期までの蜀は秦とは別の独立した国だったよ
穣侯の頃(長平のちょっと前)に併合されたはずだから
成都が秦の中心な訳無い

春秋戦国期の中国ってのは三国時代の北半分の、
さらに東側三分のニ程度だからね、狭いよ

>>659
　おいおい大丈夫か？
　リアル女子中学生>>639たんに罵られるぞ。
　基準がよくわかんないけど。

チューって何だ？

チュー学生

>>661
司馬懿

まあおまいら中学生にバカにされたわけだが・・・

「忠実ベース」で、お願いします。

>>663
いや、むしろ損権が・・・

　とりあえず、蜀の生産力について考えてみよう。
　確か鉄と蜀錦が主要産物だったらしいな、蜀は。

蜀黍　？

>>668
　絹織物だろ？　『蜀錦』って呼ばれてて、今も名産品だ。

>>669
先生、蜀黍は、生産物に入りますかと。

それを利用した生理用品もよく売れたらしい。

>>670
　すまん、読み間違えられたのだと勘違いした。

>>667
それに関連してなんだけど、元々蜀に住んでた豪族にとってだけど
孔明の最大の功績は南蛮を平定し交易路を確保したことじゃないか？
商人が大勢やって来て金落としていくから産業が活性化するし。
蜀錦等々生産してる蜀の豪族は大儲けで孔明様ﾏﾝｾｰ

ってことで孔明は北伐するだけの力を手に入れたのではないかと・・・

さあ、いよいよ人がいなくなって参りました！

寂れた元スレに戻るのか
まぁそれも良い

キョウイ厨は今ごろほくそえんでいるはず・・・

天然モノ出現をこう

しょせんハナから勝てないよ。
このメンツで、勝てるものなら勝ってみろ！！！

●蜀漢野郎Ａチーム！●


漢中争奪戦で鳴らした俺達蜀漢精鋭は、陸遜にハメられ夷陵で壊滅した。
呉を脱出し、巴蜀にもぐった。
しかし、巴蜀でくすぶっているような俺達じゃあない。
ヒマさえあれば気分次第で魏に喧嘩を売る命知らず、
不可能を可能にし巨大な魏を粉砕する、俺達、蜀漢野郎Ａチーム！

俺は、リーダーの劉禅皇帝。字は公嗣
酒を飲んで色欲に耽る名人。
俺のような中山靖王劉勝の末孫でなければ百戦錬磨の将軍のリーダーは務まらん。

俺は馬謖。字は幼常。
自慢の頭脳に、魏兵はみんなイチコロさ。
山頂に陣を敷いて、張こうから司馬懿まで、何でも破ってみせるぜ。

よおお待ちどう。俺様こそ黄皓。通称宦官。
ゴマすりの腕は天下一品！
北伐の邪魔？娘を利用した？だから何。

姓は姜、名は維。字は伯約
孔明も認めた天才だ。北伐ヤメロなんてヤツあブン殴ってみせらぁ。
でも城下の盟だけはかんべんな。

俺達は、天下三分の計の通らぬ世の中にあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、蜀漢野郎 Ａチーム！
助けを借りたいときは、いつでも言ってくれ。

ワロタ

あげ

「忠実ベース」で、お願いします。

>>675
また昼頃に再登場の予感・・・

思ったんだけど、蜀のスレで史実ベースとかって
言うけどさ、史実ベースだからこそ活路を見出せないのは
俺だけか？演義ベースなら、強い奴(個人でも軍人としてでも)
がたくさん出てくるから、可能かもわからんが。
ゲーム厨が荒らしに来るのは
コーエーの三国志シリーズの蜀に関しては(他の国はどうかは知らんけど)
三国志演義を元に武将を作ってるためであると思う。
まぁ、１三国志ファン(正史、演義問わず)の戯言だけどさ

>>683
「忠実ベース」で、お願いします。

>>683
妖術だの呪いだの、何でもありの演義ベースで議論が出来るとは思えないんだが。
演義は兵力の記述も滅茶苦茶だし。

いや、わかってるよ。
史実で行くならば、やはり荊州の維持はきついんじゃ・・・
蜀の目標が漢の再建と考えるならば、
まずは皇帝(献帝だったっけ？)を保護しなくてはならぬと思う。
それなら、皇帝(献帝)のいない呉方面への戦略は置いといて、
魏を攻めるべきかと。
荊州を呉に返せば、呉との同盟は維持できたのでは？
そうすれば、魏への戦略に専念できたことは言うまでもない。
こういうスレを立てるのに、その国の目標を何とするのかを
入れるべきだと思うが・・・
劉備は漢の再建だし、諸葛孔明は天下三分の計だし。

失礼した。このスレの趣旨が書いてあった。
まことに申し訳ない。
とは言っても、漢王朝復興するだけなら、蜀の地で
劉備が旗揚げすればいいことじゃないの？
一応、皇室の末裔だし。
中原に進出するなら、かなりの長期戦になると思う。
それこそ、100年単位で物事を考える必要があるのでは？

>>686
正直、それが正史と演義で何が違うというのか問いたい。
その辺りの蜀の建国意義だの何だのは正史でも演義でもかわらんだろ。

ちなみに言っておくなら諸葛亮の天下三分の計ってのは
最終的に中原を取るために一時的に蜀の地を根拠にしろって戦略であって、
中原を制覇し、漢を復興しようとする劉備の戦略と異なる訳ではない。
更に言うなら諸葛亮のその戦略には荊州は不可欠であって、
荊州を呉に返還、という時点で戦略が瓦解してるぞ。

>>687
中原を得ていてこその漢であって、
巴蜀の一地方政権に留まっていたのでは蜀の存在意義自体がないことは
前スレ、前々スレでも散々語られているのだが？

まぁ、そうだけどさ。
結局は劉備の性格が荊州をなくしてしまったのでは？
結果論になってしまうけど、どっちにしても荊州を呉に
取られるんなら、せめて関羽を始めとした諸武将を残したほうが
得策だったのでは？
結局、諸葛孔明は人の心を読みきれなかったってことじゃない？

>>689
そだな、となると中原進出だけを考えるべきじゃないかな？
無理に呉を相手にしないで、利用すればいいかと。
荊州を維持することが戦略の要であるなら、
やはり発案した諸葛孔明自身が、残るべきじゃないかな。
そうすれば、呉との関係もうまく回避できたはず。
この場合、北伐が起こるのかどうかは別としてだけどね。
どっちにしろ、２方向に敵国(同盟も含めて)がいる場合
後顧の憂いにどう対処するかがポイントじゃないかな？
あんまり派閥とかに詳しくないから、
客観論でしか物を言えなくて悪いけど。

>>685
ただでさえ国力が魏、呉より弱い国が
実力で中原を制覇するには>>687で書いたとおり
100年単位での展望が必要だと思う。
それこそ、晋ができてしまうまでに中原に乗り込まなくては
ならないのでは。
そう考えれば、諸葛孔明は5回にわたる北伐を
国力衰退を招く原因と知りつつやったのでは？

まぁ、思ったことを書くけど
夷稜の戦を未然に回避できれば勝算があったのかもね。
その方法が、１荊州返還
　　　　　　２荊州に残留する人材変更(例えば、外交手腕に長けた人物
　　　　　　　登β芝あたりなんかはどうかな？)
くらいしか、思いつかないけど。

そうだね

そうだねって・・・
なんだか寂しいな。
けっこう、まじめに考えたんだけど・・・

氏ね
２千年近く前のこと本気で議論してんじゃね〜

>>696
激しく同意

姜維の北伐ははたして意味があったのか？
姜維は魏以外に戦う相手が無かった。
軍事的に見れば防衛戦争には攻勢防御と守勢防御があって、
前者は敵国に不安定要素があり、自国内が防衛戦の戦場になっても
充分以上に耐えることができる場合に採用される。
戦国時代の小田原北条氏はこの政策で度重なる武田や上杉を防いでいた。

後者は自国内に敵軍が攻め込んできた場合、防衛戦線の維持が
非常に困難な場合に採られる。蜀はその外郭が天嶮の要害であるが、
いったんそこが破られて内部に大軍が入り込んだ場合、
それを押し戻すことは事実上不可能に近い状態であった。
つまり姜維は彼我の戦力を比べても勝機が無いことを知りながら
勝てないまでも自身の外郭防衛構想に従って防衛戦線を
少しでも広げるために、ひたすら戦い続けなければならなかった。

つまり打倒魏という建前は別にして、呉の武将と同じく姜維も
ひたすら蜀を守るために戦ったとも考えられないだろうか。
もちろんそれは魏に滅ぼされた場合、（生命的にも社会的にも）
生き残ることができない一部の将たちの考え方であって、
一般民衆にとってはあずかり知らないことではあるし、
姜維がただの戦争好きの筋肉バカであった可能性も否定できないが。

北伐だが、諸葛亮亡き後政治権力と軍権を分けて後継者に渡したことをまず姜偉が理解していなかったのが一つ。
費偉→ショウエンと後継人事までしている。亮としてはこの二人の政治姿勢を理解した上だろうから、その二人が非戦
を主張する・・・つまり、亮亡き後の北伐の縮小＝漢復興のお題目の放棄を姜維が悟ることができず、先人の姿だけ模
倣しその意味を考えず北伐を主張し実行し続けた政治的見識の不足は非難されてしかるべきだろう。

ただし、国内情勢を見るに、国内豪族との繋がりを背景に確たる勢力を持つ巴蜀閥に対し、客分であり皇帝権力以外の
後ろ盾を持たない荊州閥としては軍事行動を起こし続け、軍権を掌握し続ける必要があったのではないだろうか。
その必要性があるため荊州閥の領袖である費偉、ショウエンは兵１万とは言え出すことを許可したのではないか。
それにより、皇帝権力の保護を狙ったのではないだろうか。
つまり、北伐の意味とは蜀の国内勢力の対立(ないしは権力闘争)の一コマであり「中原進出」を本気で考えていたのは
姜維以下少数の武人だけだったのではないかと考察する。

結論として、蜀の国内安定のために北伐は必要だった物と思われるが、結果を求められた物ではなく姜維はその政治的
意義を見誤り戦略設定を誤ったがため北伐が無意味な蜀漢の国力損耗の場となってしまったと結論する。
姜伯約の評価としては、寡兵で良く前線を支えた良将ではあるが軍指揮官としては不適格であった物と結論づける物であ
る。




と燃料補給してみるテスト。

もうそのへん議論されつくしているから、過去ログ読んでや。
で、終了。

>>696 >>700
まったく煽ることしかできないって最悪の人種だな
サルのオナニーみたい(藁

遅レス

呉に正当性はない。…(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
魏にあってなんで呉に無いの？
呉がもし勝って魏をうち滅ぼしたらその瞬間に正統王朝。
中華に根付く正統王朝思想なんてそんなもの。
日本式に言えば勝てば官軍ってなところかな。

呉に正統性が無いなんて言ってる奴はハナっから三国志を、
群雄割拠を否定してるわけでしょ？逝ってください。
結果論でしか議論できないやつはすっこんでろ。

>>702
　…(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　はお前。
　たった今、大恥かいたので赤面しとくように。

　また頭悪いのが紛れ込んできたな。
　正統性ってのは、中国の伝統的な歴史観で言うそれであって、
　正義とか悪の話をしているわけじゃないのを理解しているか？
　そして呉に正統性がないのを理由に呉を否定しているわけじゃない。
　くわしくは>>600を読め。
　なんで、結果論を否定するやつに限って史実どころか、過去ログすら読まないｱﾌｫばっかなんだ？

少なくとも、蜀が呉に攻め入るのは、諸葛孔明が生きてるうちに
なしえるのは無理だったのでは？だから天下三分の計を
提案したんじゃないかな？
それに、諸葛孔明自体が呉に攻めることを献策してないし。
結局、蜀にとって呉というのは
後顧の憂いではあるけど、攻めるなら魏が先決だったのではなかろうか？

>>703
南朝陳まで政権交代が禅譲で行われてきたって事忘れてない？
北朝・・・統一王朝では隋以降だよ、実力でもぎ取るようになったのは。

>>703
あんたほんまに結果論でしか話できない人だね。
三国志の時代を理解してる？

天下三分の計は蜀に他州を攻めるだけの国力が無かったという
内情を考慮しての献策

>>702
君も猿のオナニーみたいに煽ってばかりいるのかい？
まぁ、ヒッキーの厨房なんてのはそんな奴ばかりだけどさ(藁
漏れが思うに、三国志での正統性をこのスレに乗っ取って考えるなら
一応皇室の末裔の劉備もしくは献帝ってことになるんだぞ。
正統性の意味を辞書で引いてみろよ。
これで君も少しは人間に近づけるはずさ。

>>708
漢王朝から禅譲を受けた魏
魏から禅譲を受けた晉

どちらも正統王朝ですが何か？

結果論だけで語るのなら
時代に対する現在主流の学説を語れ

それから
そもそも劉備が末裔だったというのが真なのか
文献を示した上で語れ

まさか劉備が正統後継者だなんて思ってらっしゃるんですか？
演義大好き派？
劉協は正統後継者うんぬんの話になる自体おかしい。
だって後継者本人でしょう？
劉協が生きているうちに蜀（漢）を簒奪した奴等ですよ？
自作自演で劉協死すの報まで流して。

>>706
　話にならなん妄想と思い込みだけで、何も調べようとしないし、
　理解しようともしないヤツとは。
　>>600読んで意味を理解してからここに来てな。

>>703
　それは>>702向けに言っているのだよな？
　こっちの言ってる事と矛盾しないのだが。
　魏＝禅譲　蜀＝血筋
　において、名目上の“正統性”をつけているのが魏と蜀であって、
呉にはそういった名目が乏しいと書いただけで、実力による簒奪を否定しているわけじゃないぞ。
　ただ、儒教社会であった当時としては、簒奪は否定されるべきものなので、
呉としてはその辺の名目をクリアするのが、少し苦しいという事を言っているだけだ。

>>711
>>710
　正史をかじったくらいで演義を否定した気になっている正史初心者はあっちいってね。
　何度も言うように、別に劉備が真の末裔である必要はないのさ。
　姓が劉であり、漢皇室の末裔であるという名目を立てることが当時は大事だったということなのだよ。

学説なんて決まりきったことしか言ってないのだから
下手糞でもいいから自分で考えた言葉を喋っている方が素敵。
学説しか垂れない人の話は聞いてて面白くない。
学会のレポートや本みりゃいいだけだし。

もっと面白い展開きぼんぬ

いや、一応と書いたが・・・
一応・・・
正統後継者って言うのは、血が繋がっていること
>>709　>>710
が言ってることが正しいのなら、劉備は思いっきり国賊ということ？
一時は、劉皇叔とも呼ばれたらしいのに。

まあヒッキーの厨房の頭脳や見識なんてこんなモンさ
というテーゼに対する良きサンプル

何故劉備と献帝を同列に語るのか

一方は後漢有力族閥であった董氏の血族
一方は草鞋売り

>>713は演義をかじったぐらいで正史にも精通しているという自称マニア
という事を露呈した訳だが

横槍ｽﾏｿ、

魏は禅譲により正統、蜀は血筋上正統となった場合、
この時代にはまだ王朝は一つという思想があるんだよね？
どちらかが逆賊となるんじゃないの？
２国とも正統性があるってのはおかしくないのでしょうか？

煽りは無用ですよ。
正しい意見を煽りに混ぜて述べると折角の意見を無視されますよ。

魏の場合は禅譲というかたちをとっているけど、
実質、脅迫に近いんじゃないのか？
曹操(否)が、まじめに国内の平定を望むなら
何も、皇帝になる必要はないと思う。

>>６３９
陳瞬臣の中国の歴史2巻がおすすめかな
安いし大抵の本屋にある

>>717
蜀漢の正当性は「漢王朝はまだ続いているから魏への禅譲は強制された物で無効」って立場
魏の正当性は「戦乱絶えない漢より有徳の王の立つ魏に禅譲された」って立場。

魏から禅譲された晉が三國志を編纂したんだから正当性は当然魏の方になると言うのが普通の考え。

逃走中の当人達は自分の正義を真っ向から担いでたわけで、自分が属する陣営が正統と信じるか少なくとも割り切ってたと思われ。

×　逃走
○　闘争

>>719
……

>>719
それはそうなんですが、
禅譲が脅迫以外で行われた試しがありません。
脅迫だから正統じゃないとかの問題を語り出すと
えらいことになるのでやめときましょ。

>>719曹否ですか……

やはり否定ってことですか…

>>719補足
実際に皇帝にならないで実権を手にした奴はいるはず。
悪い例でいうなら、董卓とかじゃないのか？
血筋が周りを納得させるだけの効果が無いと考えるなら
誰かが、とっくの昔に禅定を迫ったのでは？
それに、三国時代に入ってからは、皇帝の権力なんてほとんど無かったし
皇帝をそのままのポストに座らせてても
別に問題はなかったのでは？

>>724
確かに・・・
でも、どの時代でも、血筋で何か(現代でいうなら、会社とかの社長)
を継がせるのは、周りの人間は納得せざるを得ない。
ということになるのでは？
まぁ、言ってることが蜀マンセー的で申し訳ない。

>>727
儒教の正統論と、三皇五帝の禅譲話がこの茶番の根底にあるの。
力で奪い取ったんじゃなくて「徳があるから、天に人を治めるように命じられた」ってこと。
儒教国家の基本的な考えは「徳治」だから、徳のある物の最高位である皇帝位は特別なのですよ。
「位人臣を極める」って言葉があるように、一線を画した存在ののです。

そもそも禅譲というのは血筋を引くものがいない時に皇帝筋が
途絶えてしまうことをおそれ、直接血縁関係が無いものでも
正統王朝を継がせることができるという思想の元に成りたっています。

…もちろんこれは大前提で、実際は皇帝位剥奪用ですが。
その上で、こうした禅譲を行うことによって「皆が納得する」という
ことになっていたわけですね。

禅譲も三国時代はまだ平和だった。これが南朝となると…

>>729
そう考えると、誰が1番徳のある人間だったのだろう？
下手に、劉備とも言えないし、曹操とも言い難い。
となると孫権？

捕捉
あとは、民衆に対する宣伝効果という物もあります。
正統＝善　と言う極めて分かりやすい理屈で民衆の支持を得るという効果。

>>732補足
すまん、なんだか煽りっぽく書いてしまった。
要は三国(魏、呉、蜀)のトップに君臨するもので
誰が一番徳のある人間だったか？ということだ
誤解を招いたのなら、素直に謝る。
申し訳ない

>>732
孫権だって皇帝を自称してるだろうが…
戦乱の時代に、そんな徳のある君主などいなかったんだよ

>>734
一番多くの人間に慕われた＝最大勢力を築いた

って事で魏になりますな。

天下を治めたって事は天が味方をしたって事にもなりますから。

>>736
その割には政権が崩れるのが一番早かったな。
司馬一族に食い物にされているとき、蜀呉は政権の変質などなかったし

>>735
孫権は禅定とかではなくて、いわゆる脱サラだろう。
正統性は皆無に等しいと思うが・・・
脱サラは関係ないのか。自分で国を作ったんだから

735に激しく同意しつつ、
736にも同意。

今と同じ価値観で正統＝正義と決め付けてはいけない。

陸抗幼節逝ってよし！

なんだか、当たり前のことを書くけど、
英雄的才能を持った人物の子供ってのは
親に似ないんだな。劉禅、曹ﾎﾞｳ、孫亮(だったっけ？)
みんな、親の立てた国を潰してる

もし孫権が皇帝位を自称しなければ
支持を集めていたかもしれない…なわけない？

実質的にそうじゃなくても魏も蜀も僭称みたいなものですよね？
それとも皇帝を名乗らなければならない理由があったのかな

曹髦が曹操の子供ですか。
孫亮が呉を潰したの？

ふーん

>>739
ん？　実際の徳の云々じゃなくて「儒教の王朝正統論に根ざした徳」でしょ？
語っているのは。

一番得の高い人は「皇帝になりたがらない人」なんだけど。
だから、「禅譲」とかで、そういう人に無理やり皇帝をやらせるって事なんですが・・・
戦乱の時代に本気で「徳が・・・」なんて寝言言ってたﾔｼなんて居ないと思われ。

>>743
子供ではなくて孫だろ
呉を潰したのは孫皓だ。

>>743
すまん、ちと覚えてない。
要するに、子供がダメにしたって事を言いたいだけだ。

>>744
本気でなりたくなかったなら…劉虞？なってないな

>>745
俺に言うなよ

>>742
皇帝になることで、部下に与える官爵が増える。
部下と明確に一線を画することができる。
偉くなりたい。

>>746
ちと憶えてないなら調べてから書け
インターネットはただの網じゃねえんだぞ

>>747
一応、曹丕も劉備も孫権も部下に何度か「皇帝になって下さい」って頼み込ませて「いやいや」皇帝になった。







って建前(w

曹操が魏王になったときかなり揉めてる。
それまで劉氏以外の王は認められてなかったから。
ｼﾞｭﾝｲｸも漢王室家臣としてこの件にはかなり反対している。

でも劉備の漢中王は問題ない、漢王室公認の劉氏だから。

さて、この違いが正統厨房にわかるかな？

結局、徳がどうのこうのより、力があるものが皇帝を名乗り、天下を取るのだ。
仁だ礼だ徳だとうるさいことをいうな

>>752
それは劉氏漢の「臣下として」の正統論であって、「王朝交代」の「大義について小義を忘れる」って論法の前に崩れるよ。

>>702
> 呉がもし勝って魏をうち滅ぼしたらその瞬間に正統王朝。

その論法だと袁術さえも正統王朝なの？
先に皇帝名乗っちゃったらアウトだろ。
うち滅ぼしてから名乗るならともかく。

何が何でも討論したいのね。（笑）
未熟者ですが、参加します。

袁術の場合は正統王朝残ってる状態だからこれは除外ですよね？
あ、でも呉も一緒？
というか、あの時点では王朝乱立だから正当も何もないような

７０２の言いたいことって、
魏や蜀には名分は劣るけど全否定される筋合いは無いという
考えでいいのかな？
武力で奪う時代はまだ先だけど、魏だって結果的に似たよーな
もんだから鼎立している状態で王朝を継ぐ資格無しとは
言い切れないということだよな？

んー、私もゼロでは無いと思うのだが…辛い立場だな。

孫権と劉備が皇帝を名乗ったのは蜀と呉の存続理由がなくなるから。
魏は禅譲によって漢から正統王朝になったので、刃向かうと反逆者にされる。

関係ないけど、劉備をどうしても由緒正しい家柄だったとしたいヲタがいるのだが
無理がありすぎる。↓このスレにも出没しています。


劉備って本当はこういう人
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022635400/l50

姜維をどうしても天才軍師に従っていた前スレの120を彷彿とさせるな。

>>759
ぶち殺すぞ！

>>758
誰も劉備がどうしても由緒正しい家柄だったとなんていってないと思うが…‥。
君は見えない敵と戦っているのか？

蜀オンリーの話が三国鼎立のそれへと大きくなっているな。
正当性関係からか？変に大きくするとややこしくなると思われ。

>>760
何故オマエが出てくる？オマエ前スレで違うって書いてたよな？
やっぱりオマエなのか？

このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！

このスレうざいから徹底的に荒らして荒らして荒らしまくるぞ！

>>763
（・∀・）ｷﾞﾛﾝﾆ　ﾏｹﾀﾝﾃﾞｽｶ?

>>763
アク禁申請しますた。

>>763は負け犬

>>762
何がどうなっているのか・・・

議論に負けた厨房がスレを混乱させるために陸抗を名乗っているに1票

さあ、議論でなくなって参りました！！

>>763
おい、どうした？腰抜け！
口だけかい？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

おい、そんなことは置いておいて

サメの話しようぜ。サメの話。（藁

>>768
誰が誰だかわからなくなってきた

このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！

このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！

>>773

ォＯＫィ・・・・ニーヨンパでどう？オォォゥ！

劉備は草鞋売り
義勇兵募集の時にやって来て黄巾賊討伐で名を挙げた

まず、劉備が皇族だっていうのは無理がある。
口は達者だったかもしれないが。
（同じ劉の性同士共闘しようとかいって丸め込んだあたりね）

目が覚めて　我おらずとも　この荒れ様　ひしと感じる　我が無力かな

>>776
雑魚
お前はやり口が幼稚すぎる

>>775
名を挙げても出世は地方の役人止まり。
そんぐらいの価値しかなかったんだよね、劉備って。

どうせ名無しで煽ってたんだろ？

呉王夫差　

>>780
昨日も同じ誤爆してなかったか？

演義の劉備って最初に曹操と対峙した時

演義では一戦やって敗退
正史ではほうほうの体で一戦もせずに逃げている

随分違うよなぁ（藁

このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
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今日もお昼祭りしないの？
誰か燃料用意してくれよ！

>>783
議論負け厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ ！！

さあ、まさにこのスレが蜀漢末期のようです。　一人のキョウイ厨とその他の
反キョウイ厨。　結論が出る前に衰弱死しそうです。

一体、このスレは何なんだ？荒らしにきました って誰なの？

すいません、混乱に乗じて（人が沢山集まってきそうなので）
皆さんに意見をお伺いしたいのですがよろしいでしょうか。

私はちょっと前にとあるHPの掲示板で
諸葛亮と蔡瑁、ひいては劉表が親族関係であったことについておたずねしたのですが、
そこの管理人さんに「親族関係というのは嘘です。」と言われてしまいました。
どちらが正しいのでしょうか。

ちなみに親族関係というのは渡邊義浩氏の言葉です。

スレ違いすいません。燃料にしてください。

>諸葛亮と蔡瑁、ひいては劉表が親族関係であった

初めて聞いた…

＞＞788
んなもん石炭程度の燃料にもならねえよ。

蔡瑁と劉表ならなあ

蜀は劉嘩がいたけれど、劉備に蜀を取られている。
劉嘩自体から仕えてきた者は、決して劉備に魅力を感じていた訳でなく
劉嘩の無脳さに呆れ返って劉備に就いたというのが実の所なんじゃないか。

ただ、ほぼ配置変えしなかったというのは賞賛できるよね。諸葛氏の入れ知恵らしいが。

>>788
蔡氏と劉表一族はそうだよ。「であった」んではなく、
血縁関係に「なった」んだけど。（劉表の息子・劉�jは蔡瑁の妹）
諸葛氏とそうであったというのは初耳だ。

おっと、
蔡瑁の妹が産んだ子
だった。

劉嘩??????????

諸葛亮の嫁が黄氏、黄承彦の娘。

黄承彦は蔡瑁の姉を娶っている。

劉[王宗]は蔡瑁の姪を娶っている。

遠いぞ…

劉備の入蜀に関しては劉備引き入れ派の工作だぞ。
それと劉ｼｮｳの立場は豪族同士の争いの上になりたってる微妙な関係。
だから劉備だって気を使って異動してないの、そのあと中央は荊州閥で固め
たから中央の部分は劉備が主導権握れたってだけね。

黄承彦と蔡瑁の姉が婚姻関係だったというのは
三國志集解にて初出。

集解自体はかなり良い本だがこの部分は眉唾。
どこをどう見て判断したのかが一切書いてねーからな。

陳瞬臣氏の『諸葛孔明』ではそう書いてあった気がする。
実際はどうかは知らないけど。＞諸葛孔明と劉表、蔡家
あの本では、孔明の嫁さん筋が劉表と親戚だと言っている。
詳しくは忘れた

語ることも尽きたか？
ね、燃料きぼんぬ…

誰かわざと厨房意見かましてオネガイ。

もう終了ってこった

じゃ、しょーがねぇな。
加藤あいについて語るか。

あ、８００は俺ね！！

むしろ加藤剛について語りたい。

んじゃ
「あの時こうすれば公孫淵は天下を取れていた」
ってお題で

司馬懿が攻めてくるところをMLRSで撃退、
速やかに一個師団を用いて包囲。
な、簡単だろ？公孫淵よ。

もちろん迷彩服着用で各人は一斉掃射を避けるために
20mの間隔をあけよ。

まあ、本当に終了でいいんじゃない？

まぁでも久しぶりに討論を楽しめたよ。
三国・戦国版の正しい使い方だったような気もする。
いろんな三国志サイトでも取り上げられたようだし
いい傾向だったんじゃない？

では世界史板に帰るよ
世界史板でﾓｳｼｮｳ君語ってるからいつでもおいで

>>808
お前はまた戻ってくるという罠

ﾓｳｼｮｳ君で思い出したが、
宮城谷三国志って何年後に完結するんだろ…

梁冀はそろそろ死んだ？

祭りの後の静けさ
そう、この殺伐としたイナゴの後のような雰囲気がこの板には似合っている
のさ、きっと　ふっ

じゃあおれも風俗板に帰るよ。

このスレうざいから荒らして荒らして荒らしまくるぞ！
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>>813
チョット遅かったな。もうだれもいないよ

おい、俺この板で１つしかスレッドつくったことないのにスレ立て規制かけ
られてるよ・・・鬱

三国志の２ちゃんねる通史を作ってみよう！スレッドだれか立ててけれ

「忠実ベース」で、お願いします。

「史実ベース」って言ってる奴！！
お前こそ史実ベースで頼む。
多分、史実だと君は３年前くらいに逝ってるはずだ
魂になってまで、２ちゃんに憑りつくな。

>>810
生きてる

ジャーンジャーン
再び響き渡る陣鼓。
何度、退けられようと北伐の兵を起こすのです。
専横を極める司馬一族を誅滅しなければ中華に安寧無し。
姜維は魏の内訌をあてにして出撃するのでした。

甘露五年司馬昭ハ其ノ君髦ヲ弑ス

「忠烈ペース」でお願いします。

いや。正直、姜維の北伐はどうもならんと思ふ

そもそも蜀自体が北伐やる気を喪失してるからなあ・・・

このスレも北伐をやる気がもうなくなってるな

そりゃ姜維厨の御蔭で諸葛亮死んでからは無理と思えてきたから・・・

諸葛亮死んでからまったくチャンスがなかったわけではないんだよ
魏の分裂に乗じてって言う手段があったから
でも荊州ならともかくやはり蜀の地は遠かったね。

ところで知識層の交流はどうだったんだろ？
呉は頻繁に交流してたからいろいろと反乱の目を仕込めたんでしょ？
蜀は僻地過ぎてだめなのかな、こうなると荊州失陥はマジで痛いんだが。

山奥でひっそり暮らしてりゃよかったんだよ・・・

「忠実ベース」で、お願いします。

>>826
てめぇ、お願いすりゃ何でも叶うとでも思ってんのか？
一人で忠実ベースにハマってろヴォケ！

お買い物は「忠実屋」で、お願いします。

とりあえず、第一次で長安奇襲した場合について考えてみようか
長安守備兵は老兵二万、奇襲軍は魏延配下３万

>>827
　まあまあ、こいつもちんかめと同じで、このスレに棲み付く座敷ワラシのようなもんだって。
　気にすんな。

>>829
許都の本体10万が到着するのには時間がかかりますが、司馬懿率いる部隊と城兵との
挟撃が予想されます。
長安の守備がいくら薄くても、あのスケールの城が一日やそこらで落ちるとは考えられません。
内応も長安に関しては考えにくいでしょう。
さて、まず城攻め自体が難しいですね。いかがいたしましょう？

戦いが始まって既に４時間が経過していた。双方共に次々と「忠実ベース」を
繰り出し戦場には「忠実ベース」と「忠実ベース」が凄まじい死闘を繰り広げ
ている。幕府の威信を守らんとする「忠実ベース」、そして新しい時代を
造るべく幕府軍に戦いを挑んだ「忠実ベース」軍、双方の「忠実ベース」軍が
それぞれの熱い「忠実ベース」を胸に秘め、戦いは続いた。右の山際には白備え
の「忠実ベース」７千、中央には五段構えの「忠実ベース」一万三千、そして
左の河沿いでは今まさに新手の「忠実ベース」一万騎が突撃をかけていた。
しかし、幕府軍は怯まない。完全装備の重装「忠実ベース」四万は敵軍が次々と
繰り出す「忠実ベース」をはね返し、いまだその堅牢な「忠実ベース」を崩さず
にいた。

お買い物は「忠実屋」で、お願いします。

また香ばしい展開になるﾖｶﾝ

森島が蜀軍にいたなら楽勝で勝ってたと思うんだが

>>835
確かに森島の運動能力をもってすれば魏軍を追い払うことなど容易い、
とは言いませんが、かなり楽になっていたでしょうね。

>>836
そう思うだろ？　あんたわかってるねえ。
森島ワッショイ！！

>>835-837
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>838
ちげーよ馬鹿　

いや、やっぱり自作自演だろ。　どう考えても

>>835-840　　　　
自作自演

＞841
な、なぜ分かった！！

自業自得

自暴自棄

森嶋って誰？

ある意味俺

蹴鞠日本代表

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　 　|＿＿|'' - ._
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　　| l' - ._|
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　　| |｀:| |′
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,=|　　| |　| |
　　　　　　　　　　　　　 　 　 / :|_,,　| |　| |／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　l　 |　|. | |　| ||　ついに姜維厨の首を取ったぞ！
　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　 |　|:::| |　| l|＼ 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 　 　 　/　 |　l　| |　| ||　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　　　　 　 　 　 　　　　/ 　 |　|　| |　| |:!
　　　　　　 ∧＿∧　　　 /　　 l　l.　| |‐'| |:|　　　
　　　　　　（　 `∀´）,／ 　 　 |　|.　| |　| ll:|　　　∧＿∧
　　　　　　（　　 　 つ　　　　　|　|　 | |　| ||:|　　（　 `∀´）∧_∧
　　　　　　 |　 | 　|　　　 ⊂⌒|　l: 　| |‐'| l:|:|　⊂　　　　つ ｡∀ﾟ)
― ∧＿∧（____,）__）ｰl二二二l_,.. ┐| |'二二⊃ /　/〉　〉―；;~∴ー――
　 （ 　 `∀)　厂⌒厂⌒厂⌒i´__,,. |..| |〉　 　 〈(＿) (＿_)　　 ；'　_,.. - ''"!∧ ∧_∧
　（ 　 　 つノﾉ　 ﾉ　　/ 　 ,ﾉ| 　 　|,,|..!､＿___,ﾉ　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. ┘∧ ∧__∧
(⌒(⌒)__)'〜ー〜ー〜一'"┴'''"　　　　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. - ''"l:| ∧川∧　∧川∧
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣!　　_,.. - ''" ＼;|　　|:!（`∀´　 ）（`∀´　 ）
―┬―┬―──――――――‐┬―┬┬┴''"／　　　　　:|∧川∧ ∧川∧　∧川∧
　 │　 │　　　　　　　　 　　 　 　 ｜　 ｜｜　／　　　　　　 （∀´　　）（∀´　　）（∀´　　）
. ∧川∧　∧川∧　∧川∧　∧川∧.　∧川∧　∧川∧.　∧川∧　∧川∧　∧川∧
（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）

おまいらやっていい事と悪い事があるよ。ここはキョウイ厨を叩いて喜ぶすれ
ではないだろう。

読んでて解らないんだけど､最後に蜀が天下を取るという結果を得ると仮定して。
ここの人たちって、どこらへんから歴史を変更したいの?
落鳳破？
荊州失陥？
夷陵？
第一次北伐？

>>829
マジで言ってしまうと３万もいたら奇襲にならない罠
少数で機動的に動けないとな。
多くても５０００人だ、これではもし長安側に察知されてば篭城されて援軍に
やられておしまい。

>>850
荊州失陥する前でないと取り返しが付かないと思う。
関羽の娘と孫権の息子の縁談を成功させた上で
刑州問題を穏便に済ませ、呉と共闘するのが上策。

>>850
落鳳破か夷陵あたりかなぁ
荊州失陥と第一次北伐はまだ語ってる途中、諸葛亮死後については期せずして結論
がでてしまったし

>>852
関羽の娘との縁談は外交的策略
受けても受けなくても戦端開く口実になっちゃうよ

関羽の娘と孫権の息子の縁談が成立したらその時点で
蜀への反逆では？

即反逆とは言われないだろうけど関羽更迭だろうね
そして反乱かな
劉備は関羽をうまく殺す計算をしなきゃならなくなるね

だから関羽が何しようが呉は荊州攻めてたんだよ。
諸葛亮あたりが荊州にいてごにょごにょやってくれれば時間稼ぎくらいはできただろうと思うけど。
でもそれは益州の予想外の抵抗で崩れてしまったし、そもそも関羽が人の言うこと聞くようには思えない。
まあ、うまいことその辺の隙を突いた呂蒙が凄かったってことだろう。
だから歴史を変更するとしたら魯粛が生きてた時代まで遡っちゃうと思う。
もうすこし長生きしていれば・・・ってそれじゃ何の解決にもならないんだけど。

荊州争奪戦が起こるとしてさ。
それを呉と蜀の全面戦争にまで発展させるか､局地的なもので終わらせるかってどうよ？
戦争があったからといって、負けるとは限らないし､全面戦争になるとも限らない。
さてどうだ？

>>858
二度目の戦闘が起きた時点で提携は絶望的

「忠実ベース」で、お願いします。

＞漢王朝復興への道 【三国志】蜀の戦略

このタイトルを掲げた時点で､どこかで史実から外れるのは折込済みだろ？

無理。

呉との戦争で勝てば領地は守れるが敵対してしまうという罠
負けないように譲歩すればまだ日の浅い劉備軍団が崩壊するという罠

>>861
意味を混同してはいけないよ。
「史実でマズかった点を探そう」って事であって
そこに至るまでの事実に虚構を織り交ぜたら意味が無い。
”諸葛亮の陣で司馬懿が焼け死にそうになった時”とかを既成事実として論議するスレではありません（ｗ
マズかった点を改善したと仮定して史実から逸脱するのは当然アリ。

クソが。

「忠実ベース」で、お願いします。

史実ベースって言うけど、史実だと蜀は中原進出できないぞ〜
史実ベース＝結果論なのでは？

>>867
兵力や当時の状況など、条件として分かっていることは正史をベースにして
議論しようということだろ？
正直、演義の無茶・誇張のある描写（小説だから当たり前だが）は、
議論の根幹にはならないと思う。

演義には妖術まであるしね（ｗ

ぶっちゃけ、国力の状況からして
魏とは大差があって、2方向に敵がいて
という条件では、そりゃ妖術にでもすがる思いなんだろうな
それでも、蜀は中原進出できないと思うが。
万策尽きたってのは、こういうことを言うんだろうな
正史に個人の能力を細かく書いてくれれば・・・
なんて言えないし。

漢中攻略の時に口実を作って荊州太守の関羽を呼び寄せて別の人間・・・例えば法正であるとか武人なら馬超であるとかに変えたらどうだったかな？

>>870
法正
才能抜群。但し謀略と政治についてのみ。
戦機は見抜ける軍師だが、自ら兵を率いることが出来るかどうかは甚だ疑問。
私怨にこだわるタイプで性格最悪なので荊州など任せられない。

馬超
劉備に心から帰服している訳ではないので安心して任せられない。
なおかつ関羽以上に謀略に弱い上に、すぐ人を殺すので人望もない。
強いことは強いが得意の騎馬戦も出来ない荊州では守将としては最悪。
羌族への影響力は凄いので生きてるうちに北で使うべき。

消去法でいったらあの当時荊州丸ごと任せられる人材なんて関羽しかいなかったんだよ。
名声でも実力でもな。

２ちゃんねるの似たようなループスレ
・関ヶ原の西軍
・野村克也は名将なのか？

>>872
関ヶ原はやりようによっては西軍が勝ったろ。最終的にどうなるかはわからんがな。
蜀の場合、自力で魏の打倒はほぼ無理だからなあ。
相手の分裂を期待しつつちまちまと戦いつづけるしかない。

>>873
その結果が北伐なわけで


ループ開始↓

「忠実ベース」で、お願いします。

>>875
＞「忠実ベース」で、お願いします。

どうせ言うなら「史実」だろ。まさかウケ狙ってんの？

「忠実ベース」で、お願いします。

関係ないが野村克也も名将だな、今星野に持ってかれてるけど下準備は野村がした
で、トルシエも名将だな。加茂周もだ。
諸葛亮は名政治家だし劉備は名君、関羽も名将だしミソカツは名古屋だ

さむいよ

>>878
本気で思っているのなら敢えて止めないが・・・
江豚を先発から外した原は名将だな。
で、カズを代表から外した岡ちゃんも名将だ。今はトルシエに持ってかれてるけど
諸葛亮は馬謖を斬る英断をした名宰相、ついでに姜維は戦犯、
広島といえばもみじまんじゅうだｺﾞﾙｧ

野村が下準備したっつーけど、選手が力を発揮できなかったんじゃ意味ないじゃん。
野球板で散々言われてるなになぁ。

野村は置いといて
関羽は名将か？実績はあるけどな。

P.S.名古屋人は星野をまだ許してない。

>>882
勘違いしてる（したがる）名古屋人がいるけど
星野監督は自分から逃げたんじゃない、追い出されたんだろ。
他所で何やろうと個人の自由

名古屋人は心狭すぎだぞ！

しかし、星野が阪神監督就任時、俺がTVで見た限りでは
星野を送り出す事に賛成してる名古屋人も結構いたぞ。

>>883
追い出した覚えはない、勝手にやめていったんだ。
そりゃ感謝してるが「もう野球に疲れた」といってやめた監督が突然１ヶ月
後に他球団に対し「興味ある」とか言われりゃブチキレですよ。
経緯を知ってから発言すれ。

史実ベースだが、三国志ベースじゃないなｗ

>>886
きみするどい！
反省して三国志話に戻ります、はい。

関羽を置いたことに文句のつけようはないだろ。
実績も申し分ないし、何より裏切る心配がない。性格なんかは二の次。
劉備の人事は最適だった。相手が呂蒙でさえなければ。

なんで何百年も前のことを蒸し返すの？

>>889
星野のこと？

劉備＝シゲヲ
劉禅＝一茂
関羽＝清原

わざわざ燃料補給をたくらんで頂いて恐縮です。（w

さて、でもその話題は置いておいて、
私の仮定にいちゃもんを付けて頂きたい！ﾋﾟｶｯ

私は蜀の北伐が成功していたら、天下を取ったのは呉だと思うのだがどうか？
蜀がまんまと長安を陥落させることに成功したとしたら、呉は時を同じくして
徐州及び荊州からの侵攻を企むはず。
とみに荊州においては蜀との二面作戦によって宛城までは問題なく取れそうな
気がする。徐州は守る将軍にもよるが、兵を割くことで足止めさえできれば良い。
また、この作戦時にはまだ滅亡していない公孫淵を駆り出して、北は南皮まで
占拠できそうなものだ。
確かに騎馬兵力では劣るが、攻城戦が続くと騎馬兵ばかり強くても駄目だろう。
陸遜、諸葛瑾あたりをうまく使って長い戦いにはなるだろうが呉が天下を取る
というストーリーはどうだろうか？

>>892
カジメ好きな方かな？終わっちゃったけど。

長安落としたら東進するだろうけどカンコク関とかがあって蜀が足止め食らうのは確実。
その点では呉が有利。

あえて呉が不利とするなら均衡してる合肥付近の状況か。
陸遜が荊州から北進するなら呉も主だった人材を同伴させねばならんだろうが、
朱桓･全ソウあたりをつれてくと揚州が手薄になる恐れあり。
魏は満寵･カキが常駐してるから人材的には安定してるし。

>>892
その案にあと野心満々な将軍の反乱などが絡むと典型的な滅亡ﾊﾟﾀｰﾝだな。
基本的に周囲から一斉攻撃くらったってバランスが変わることはあっても
滅亡までは難しい、なぜなら消耗戦に持っていかれるからだ。
国が滅ぶときは必ず内応といっては変だが内部崩壊から始まるものだ。
だからその条件プラス軍権乱発による軍部派台頭で内部争いが起これば
魏が崩壊するだろう、あとは同じ条件で呉と蜀が試される。
武功をあげた将軍達と宰相・君主のせめぎあいだな。

アホが。

８９５は恐らくキョウイ厨だろうな。

姜維って廖化・張翼といった戦意の無い司令官を引き連れて
戦意の無い兵士を従えて出撃したんだな、勝つほうがおかしい



と燃料投下を期待して潜望鏡を上げてみるテスト

残りカスを集めて頑張ったんだから良いんじゃないの？

「忠実ベース」で、お願いします。

すんません、姜維はもう満腹です。
趙雲も満腹なんで他の燃料でおながいします。

誰か燃料を投下してください

ではショウエンとヒイについて語りましょうか？
彼等の目標は仮に蜀の繁栄と結束の維持だと思われますが彼等への功罪と
いうのはいかがなものでしょうか？

>>902
キャラ的に萌えません。もっと萌えキャラきぼんぬ

萌えキャラ・・・

法正！！

ｶｺｳﾊ

ってか正史ペースで武将列伝みたいの作ってみる？

それ（・∀・）ｲｲ!!

では次のスレッドは
漢王朝復興への道標 【三国志】蜀の武将列伝

とかでいかが？

キャラ萌えネタのみになるのか？

あ、そうそう。
漏れ思うんだけどさ、実は費イってすごい戦上手だったんじゃない？
諸葛亮の危機を救ってるし、曹爽の侵略を食い止めたりしてるし。
姜維とかよりよっぽど戦果を挙げてると思うんだよね。

もしかして常識なのかもしれないけど。

>>908
ヤメロ、ボケ

ってかｺﾞﾒﾝ
実はﾋｲとかｼｮｳｴﾝってよくしらねーんだ
ちと調べてくるよ

ほら、燃料だ
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.147.201.html

最近>>913みたいなゴミクズに沸いた蛆虫多いね。

勝手に２ｃｈに他人のサイトを燃料に使うなんて。

>>913はアク禁決定。

>>914
でもそこのサイトってかなりおもしろいと思う。
それに燃料にはならんと思うが・・・・
きっちり推論は推論として書いてあるし

>>914
お前、２タネラーにサイト潰された経験あるだろ？（ｗ
でも、ひろゆきの悩みのタネでもあるんだよね。こういう事って。

「忠実ベース」で、お願いします。

お前達な、むかーしの話ばっかりしてないで仕事や勉強やデートもしろよ。

勉強すると昔のことばっかり詳しくなる罠。

未来を読む勉強をしろと・・・

>>920
そのためには昔のことを学ばねばどうにもならんでしょう

三国志ばっかり勉強せんでもええがなと・・・

>>922
アンタも人のやることにいちいち口出さんでもええがなと・・・

それはそおなんやけどお前達があまりに熱心やからついついとやね・・・
この週末はどう過ごすんな？

俺は公務員試験の勉強してますが、何か？
三国志のことは一切出てこないんで退屈だが。

おやおや、ほんまかいな、俺も税理士試験の勉強中の身や。実は最近勉強が
スランプ気味でな、伸び悩んでる。　試験は来年やけどなんか鬱やな。
税理士試験も計算ばっかりでつまらんのや

というわけで、スレ違いの話は終了

以降何事もなかったようにどうぞ↓

このスレも俺みたいにスランプ気味やな

>>928
しつこいな
いつまで関係無い書き込みを続けるのだ

こんなところで油売ってないで勉強したまい

きみらが熱心やからついついその情熱にひかれたんや、キョウイ妄想やちんかめ
とは違ったいんてりじぇんすにひかれたんや

何だ荒らしか

荒らしや無い、荒らしやないで〜！！

無駄な書き込みをする人間は荒らしDEATH
頑張って税理士試験に落ちてください

>>918-934

自作自演
暇だね〜

>>935
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>936
正解！

良くぞ見破った！
5万円やるから午前0時までにJR渋谷駅までおいで

いやほんまはべんきょうせなあかんねんけどな、もお頭がなんか変なんや・・

>>938
書き込み見れば良くわかるよ
雑談なら雑談スレ行きな

>>937
リアルで逝ける罠。（w
１時間以内に。

あ、わかったさっきから関西弁で書き込んでるのは、
議論に負けた姜維厨房だな
このスレを潰したいんだ悔しさのあまり

しつれいなこというなや〜　おっちゃんおこるで〜

>>940
なら速く来てよ
待ってるから。
ハチ公前で待つって言うのも芸が無いし、どこにしようか待ち合わせ。

書き込みに関西弁を使うのはキチガイという法則

じゃ、２４６沿いで

>>945
了解。
0時に。

オフ祭りが行われそうなのはここですか？

山手線がまた不通になってるといううわさが流れてるぞ。

246沿いっても範囲が広すぎるっつーの！！

田舎ものが取り残されはじめましたねｗ

「忠実ベース」で、お願いします。

0時に祭りなのか？

蜀の戦略とかあるけどすでに歴史を学ぶのが云々とかなってるし…

もういい。逝ける所まで逝ってこい（ｗ

ホントにやりますから。　来る人は手にさくらやの紙袋をさげててください。

わいもいきたいけどな、と〜きょ〜はと〜すぎるわ・・・

>>955
あんた、ここ見るよりもメンヘル板見るか寝たほうがいいんじゃないのか？

何故さくらやの紙袋…5万じゃないのか（ｗ

5万は欲しいけどちと遠いねぇ…
車飛ばせば逝けそうな気がするが減点こわい（ｗ

>>956
精神病患者のふりをした荒らしだから
相手してはダメ

真剣に討論するより雑談の方が面白いという罠

おい、936だけだろう5万もらえる権利があるのは

｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ　＜ ｳﾜｰﾝ!ｱｵﾗﾚﾀｰYo!
　　(つ　　　/
　 　 |　 （⌒）
　　　し⌒＾

もう１０００近いしつぶすのも惜しくない。

oi , sorosro tugi no sure tateroyo!

９日にはリアルで本試験があるのでいけない罠。

祭り

次スレ立てる気？

>>963
せめてヘボン式使えよ。つぎ＝thugi

立てば立つ、立てねばばらぬ

次スレ立てたよ

ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022254581/

移動宜しく

さあ、やってきました！！2ch名物、off祭り！！
逝かなかったほうがヘタレと見なされるこの祭り、果たして！？

>>967

uruse-yo voke!

>>967
おい、それじゃﾄゥギだ

tsugi

>>969
味なマネをしやがる（藁

937はもう出発したのか？

>>967
大恥じｗｗｗ

971=975

マヂで次スレ逝こうぜ

次スレ
ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1022254581/

つぎのほうがたいぷはやいというわな
tuginohougataipuhayaitoiuwana

>>976

tigauyo!va-ka!

>>979
そら日本語で打つ時はtuで打つよ。
ローマ字表記の時にtuはどうかなって話だ

980、もういい、これ以上何も言うな。
傷口を広げるだけだ

マジで今何人いるんだ？（藁

omaeramaturidesuka?
おまえらまつりですか？

>>982

a?ore ha kizu hitotu ottyainee.

おいおい、内乱かよ、これじゃ次スレもだめそうだな

985必死だな（ｗ

>>985
傷一つ負ってはいないが大恥じ一つかいたｗ

de , tugisure tateneenoka?

ガイドライン板から拾ってきた。
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このスレ、これにてお開き

>>987
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1019935829/l50

>>989
次スレの読み方について

×つぎすれ
○じすれ

そろそろ１０００取りだな

1000

sen toruyo

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　　　　/　 ､ヾヾ川川　//　　ヽ
　　　/ ﾐﾝﾞ　　　　　　　　ヾニ ヽ
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　　　　 i　i　<‐l‐l‐l‐l‐>　;　　|
　　　　 ヽヽ　`ニニニ'　/　 / 　　　
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このスレ、これにてお開き

senkureyo

1000！

1000は我ら武田衆が戴いた。

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┃掠疾┃　　 ━　 　　　 　　 　　 ━
┃如如┃　━━┓　┃　　┃　━━┓　┃　　┃
┃火風┃　┏┳┛　┃　　┃　┏┳┛　┃　　┃
┃不徐┃　┃┗━　┗　　 　　┃┗━　┗
┃動如┃
┃如林┃　　　　　━╋━
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1000は我ら武田衆が戴いた。

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