劉備って本当はこういう人

>>294
学問でやってるんじゃないから可能性を論じ合うんで良いんじゃない？
明らかに史書登坂する主張には材料が必要だろうけど、史書の行間を読むようなところにまで厳密性求めても仕方ないし。
しょせん光栄ヲタ素人の妄言だしな。

光栄オタクじゃないよ。
きっかけはナムコ！

史書と光栄の間。。。か、バイストンウェルみたいなスレだな

まぁキャラ萌え厨房が少ないのがよい

さて、劉備君であるが彼が任侠関係者であったかどうかだな。
そもそも中国の小説では任侠モノが受けてたのでなんでもかんでも歴史上の英傑を
任侠関係者にしてしまっているという点を割り引いて考えればよろしい。
特に宋代のものはそういう方面への傾倒が激しいのだよ。
結局真実は闇の中だがそういう背景であることを考えると任侠関係者のラインは
かなり薄いのかと思いますよ。

>>305
それは「任侠って書いてあっても信用できるとは限らない」だけであって
「劉備が任侠な可能性はかなり薄い」という結論は飛びすぎだと思うが。
…バイストンウェルってなんだっけ？

>>307
海と陸の間に有るバイストンウェルは、人の心の故郷である。

なんでも任侠モノにしてしまう中国小説を割り引いて考えろということでしょ。
つまり任侠説に関しては白紙ってこと。

>>308
割り引くのと白紙は話が違うだろ。
誇張が多いからって全てゼロで考えるな

あげあしとりが見物できるのはこのスレですか？

>>310
うん。相手の意見にかみついてもきりないのに。

>>311
少しは噛み付かないと進行しない気もするが。
ていうか>>310-311もそんなレスつけてる時点で同類ね。
仲良くしようze!

劉備の人徳のなせる技ですな

ところでタケノコはどこいった？

人肉(ﾟдﾟ)ｳﾏｳﾏ

耳が大きくて、人肉食って、手が長くて
母子家庭で、腿肉が肥えてて、剣で岩を叩き割り
役人を半死状態にした人だよ

>>314


劉備って人肉くったの？

>>316
正確に言うと食わされたというべきか
無論逸話だが、しかし人肉の味を知った劉備は深みにはまり
成都城の厨房では夜な夜な…

蒼天航路のヤクザ玄ちゃんはｶｺｲｲ!!

任侠説を否定する根拠として
中国に任侠モノを好む趣向があったって前にあったけど
それは逆に中国人にとって任侠という概念(倫理観)が
根強く残っていたってことじゃないの？
だとすれば三国志の時代にそういう社会風潮があっても逆におかしくないのでは？
断定する気はないけどその根拠ではこういう見解も生じるってことを
ここであげときます。
ただ任侠がかっこいいからって分けじゃないけど
歴史から離れて中国人の民族性？ってやつも考慮する必要はあると思うよ。
僕の見解があってるかどうかは別として。

>>313
俺のようなクズコテハンがどうかしたのかい？

そもそも任侠って何よ、ってところもある。
辞書をひくと弱い者を助けて強い者をくじくという意味があるけど
これはヒーローとしての理想に過ぎないんじゃないか。
個人的には、一般的で社会的に優先される家族や君臣とは違う、
新鮮な人間関係なんじゃないかと思ってるよ。

>>319
三国志の時代ではなくて三国志演義が書かれた時代に任侠モノの小説が流行って
たんで宋代に任侠ならわかる。
でも正史には任侠らしい記述はないからという意味では？

正史研究スレではないのでそれほどガチガチに文献にこだわらなくても良いと思う
が現代日本でも多々あるような妄想はなるべくない方が良いかと。
信長＝改革者とか竜馬＝先行者とかね。

>>322
このスレで言う任侠って要するに”劉備がゴロツキ集団から始まったのか”て事だろ。
で、それは疑わしいけど完全否定する史料も無いって事でいいんじゃないの？
金で人集めて徒党組んだのが始まりなのは事実だし、
それがどんな集団だったかなんてみんなで妄想するしか無いと思うんだが。

>>322
そう、龍馬は日本産だから「先行者」ではなく「中華キャノン」なのです
http://www.zdnet.co.jp/internet/runner/

親孝行

阿備

>>322
確かに、このスレ的には、史料を持ち寄って討論するより、それぞれ
好きな立場で妄想ブン回す方が楽しいと思われ。

漏れは「劉備最凶傭兵団説」派。
でも「劉備聖人義勇兵団説」も居て欲しい。

正直「劉備最凶傭兵団説」「劉備聖人義勇兵団説」この辺りはどうでもいいような
気がするんだが。
義勇兵が活動するためにはなんらかの支援が必要で現代の感覚にはめるとそれは
傭兵行為だったりするからね。
当時の価値観からして特に違反してることをしてないから正史にも乗ってないわけ
だしね。

>>328
それが中道説な。

劉備の出自はなんとなくわかったとして

出世の糸口はどこだろう？
黄巾での活躍ではなさそうだね、公孫ｻﾝの引き上げ工作？それとも上の方にあった
曹操の引き上げ？ｴﾝｼｮｳはそういうことしてくれてないのかな？

ほんとに自分の国を得たのは、蜀が最初かもね。
それまでは、どっかしら、借り物だったり、不法占拠だったり、居候
だったり…

>>331
乱世に不法占拠などない
居座った奴が勝ち

そうだよ。所詮この世は騙しあいの世界。
騙されたﾔｼが悪い。ヤッパ劉備サイコー！

>>333
もういい加減に荊州を返して・・・

勝手に居座ったのを取り返されて、
それに対して逆ギレしてあぼーん・・・

劉備が正式にいただいた土地は予州と漢中だけということですか？

>>335
要するにヘタレか

>>336
ネタなのかマジなのかわからんが、マジなら相当痛いな

>>337
お前の様なウジムシに言われたかねーよ

>>336
豫州？統治したっけ？

予州牧の官位は貰ったけどな。

陶謙に上表されて短い間だが豫州刺史（但し支配範囲は小沛周辺のみ）。
陶謙の没後に徐州牧。
呂布に追い出されて曹操を頼って豫州牧（ほぼ名目のみ）。
劉キの死後勝手に名乗って荊州牧。
劉璋から蜀を奪って益州牧。
漢中を奪取して漢中王。

結構な出世ロードだな>>342

劉備っておとこまえだったのかな？

>>344
たしか髭が薄いのを馬鹿にされてたよな。
当時の基準からすれば、髭のかっこよさも美的基準のひとつだろうから
あんまり男前だとはみなされてなかったのでは？

それで関羽は人気者だったのか。納得。
しかし劉備はそのハンデを乗り越えて王になったのは偉いね。

振り返ると自分の耳を見る事できたらしいからね。
耳がデカイだけじゃなく、両目の間もかなり離れてたのかも。
んで、手が長い、髯が薄い…。現代の美的感覚からすれば、
たぶんキモ顔系のイケてないｵｻｰﾝだったに違いない。

しかし、当時は異様な風貌をしてる人物は英雄の相があるとしてもてはやされた。
劉備の風貌は後から誇張された部分もあるだろうけど。
何にせよ、周ユみたいに女性にモテる顔ではないね。

>>347　早い話こんな人？↓
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>>347
耳がでかくて手の長い研ナオコさんみたいって想像でよろしいですかね？

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聖天子、仁君とは劉備のような人のことをいう。
中国５０００年の皇帝のうちでも白眉であるといえよう。

＞＞３５１
実は否定される事期待してない？