武田信玄の失策をあげるスレ

信玄厨はくるなよ。

織田厨はくるなよ。

さて、またもや「信玄叩きスレ」が建立されました。

まあレスが付くから面白がって建てるんだろうけどね。

織田厨のオナニースレか。おめでてーな。

信玄って１２歳の姪に勝頼うませたんでしょ？

>>1的に見れば

2-4＝信玄厨なんだろうな（ｗ

>>5
一つも当たっていないというのはスゴイな（ｗ

で、何がしたいの？＞＞このスレ

>>8
けなげな>>1が
「信玄厨の歪んだ認識を是正してやる！！」
と意気込んで立てたスレ。


失策をいくつか挙げてもらって、
後々
「信玄はこれだけ失策を犯している！！信長の方が100万倍凄い！！！信長こそ戦国最強だ！！！！」
と言いたいらしい（ｗ

信玄関連のスレならいくつかあるのだから、そこでやればいいものを…
にもかかわらずいちいちスレ建てる＞１の意図が知れるよ

結局最後にはそれこそ
＞信玄はこれだけ失策を犯している！！信長の方が100万倍凄い！！！信長こそ戦国最強だ！！！！
とでも言いたいんでしょ？

1 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/03/11 05:21
信玄厨はくるなよ。



>>1が「信玄厨」なんて単語使ってる時点でわかるよな、このスレの方向性が。

>>1がどういう人間かは即座に分かったよ

>>7
あたってないの？

>>13
勝頼は滅ぼした大名の後家さんに生ませた。
10代前半で子供生ませたのは最初の奥さん。
子供も母親も体力が持たず脂肪したが。
しかも最初の奥さんも勝頼の母親もは姪にあらず。

武田勝頼の捏造話をあげるスレ

>>13
確かに諏訪御料人の父である諏訪頼重の所に信玄の妹、ねね（禰々）
が嫁いでいる。でも嫁いだのは１５３９年だぞ？（諏訪氏滅亡が４２年）
よって諏訪御料人は武田氏と血縁は無いと断言できる。
また年齢は不詳。

勝頼を後見人にしたこと。

>>14
最初の奥さんの時は信玄も１４，５歳だったから
厨房同士の恋愛ってことかなあ（笑）

>>17
それは確証の無い話

　真田を泳がしてしまったこと。

家臣団と勝頼の関係を強固なものにしなかったこと。
ワンマン系の落ち度。
その点、家康は違うね。

関ヶ原の時には、家康は信玄の域に達して（超えて）いたのだろうか？

>>20
戦国時代の組織改革ってそんなに簡単なものじゃないよ。
今の会社みたいに一方的に給料払ってるわけでもないし。
家康が信玄の立場だったらとかそんな次元の話じゃない。

関ヶ原の家康なら信玄より上かもね
人間的に

失策なんて一つもありません。

駿河を征服して生まれてはじめて太平洋みた時、
腰ぬかしてションベンもらした。
これが生涯最大の失策。

>>25
はいはい阿呆な煽りをしないように

上洛作戦の時　朝倉の撤退を読めなかったこと

>>27
もはや病も重かったし一縷の望みでも縋るしかないというか。
一番の失策は病気になったこと、かな？

無茶云うなよ！

後にKOEIが出来るということを知らなかったこと

自分の命が短いことを知りながら
無理な上洛戦をはじめたこと

信玄は、どれくらいの自信があったんだろうね＞対信長

労咳持ちなのにきちんと養生せなんだこと

自信なんて無かったと思われ
ただ寿命を悟った者の最後のわがまま

もし信玄が家康領を超えた（無事に生きていた）場合、
信長はどんな策を打ったんだろうね。信玄の戦い方より
興味あるな。

>>33
労咳（結核）持ちだったってのは、新田次郎の小説の話だろ？
最近は癌だったという説が有力だ。
結核患者は癌にはかからないという経験則は、結構有名な話でもある。
（丸山ワクチンの原理ね）

信玄の戦い方って結局甲州金による買収、人心掌握だよね？
たいして戦術的に強い武将って気がしないんだけど（ｗ
病を抱えた短期決戦の上洛戦なんて無茶もいいとこだろ？

>>35
信長も四方に敵と当たっていたので尾張・美濃位までは抜かれただろうね。
関ヶ原辺りで総力戦になってたかな？
他国の動き次第では信長やや不利かと思うけど･･･騎馬隊vs鉄砲隊は見てみたいかも。

>>36
昔、「なんで結核なのに周りの武将とかにうつらなかったんだろ？」
とか思ってた。癌だとしたら、肺じゃなくて胃なんでしょうかね。

>>37
人生の最後の最後でひと暴れしたかっただけ・・・じゃないわな（ｗ

>>38
信長だったら、何か面白い策を使ったと思うんですよね。まともに
野戦でぶつかったら勝てないだろうし。

>>35
その場合、家康（生きていたと仮定）は反転して武田勢を追撃するかな？
織田も浅井攻めどころじゃ無いから両陣営とも挟撃されることになるね。

>>38
今時「騎馬隊vs鉄砲隊」なんて言うのは恥ずかしいな。

>>41
いまだからこそかっこいい

信玄の失策よりも勝頼の出来の悪さがどうしても目立つ。

>>40
普通は家康を降伏させて徳川勢を先陣に立てて織田領に進むか
滅ぼしてから進むかだろう。

あのうーー信玄と嫡男、信義？の確執はほんとうに今川攻めの
是非で起こったですか（信義の正室は今川義元の娘）
たしかに越後を制圧して日本海に出るのと、今川の
領土を乗っ取って太平洋に出るのとでは違いがありますが・・・
三国同盟はまだ機能していましたので、今川を攻めることは
イコール北条を敵に回すこと
リスクが大きいですね。
上杉謙信は戦場では無類の軍神でも調略には弱い
案外、越後は簡単に信玄の元に落ちたのでは・・・

謙信を舐めるなよ

>>37
北条との戦いは戦術的に圧勝したぞ

>>45
信玄はクーデターの結果君主に担がれたわけでして、
その政権の初期は譜代家臣の発言力が相当に大きかったと思われます。
が、領地を広げていくにしたがって信玄子飼いの家臣が力をつけ、
君主直轄地も増えるに従って信玄の発言力が増してくるわけです。
そこで譜代家臣の中に不満を持つものが出てくる。
義信はそういった連中に担がれたんじゃないかと思うんですね。
ただ飯富虎昌なんかを切腹させて義信は軟禁に留めたのに、
最後まで仲直り出来た形跡が無いまま義信は死んでしまいます。
そういうところを見ていると、やはり何か別な確執、例えば
今川攻めに関するようなものもあったのではないかとも
思えるわけです。

>45

ネタ・・・？
謙信を倒すのは不可能にちかいだろう

>49
同意。信長を倒すより難しいと思う。

関東や京都に旅行しながら防いでたしね

>>48さん
　ご意見、激しく同意です。
そうですね、よく大名気分なんていいますが、戦国大名と近世大名の
立場は違いますよね・・・
近世大名もあまり重臣と喧嘩ばかりしてると幽閉された
ようですが・・・
>>46
>>49-50 さん
＞謙信を舐めるなよ
いいえマジです！！！
ご意見ごもっともです・・・
実はわたし、新潟県出身なのです・・・郷土の英雄だから
あえて、戦国大名としてのアラが見えるのです・・
まず、家中のゴタゴタに嫌気をさして、出奔。これを謙信の演技
と読みとるかたもいますが、彼は本気で主君が嫌になった結果だと
おもいます。
あと、関東管領に任命されたら、戦争も政治も放棄して
将軍にお礼のため上洛・・・
関東管領の身分を喜んでいましたが、政治的に利用しようとは
しませんでしたね・・・もったいない
（なんか未確認情報ですが、川中島の戦い一次、二次とのらりくらり、謙信が
越後に帰るまでマターリしてた信玄が、第三次だけは、自分から攻めにでたのは
謙信＝関東管領＞信玄＝甲斐守、信濃守？に激怒したからとか（官職と（鎌倉公方）分家幕府
の補佐では意味合いが違いますが・・）
あと、関東に進出して、北条の小田原城を包囲したのに
鎌倉で関東管領就任式やって越後に帰る・・
あのうーー小田原城を落とすの無理ですが、関東の豪族懐柔と要所に
有力家臣の配置してかえりなさい・・・
謙信が帰ったら関東はまた北条の天下・・・
謙信って旧態権力のために戦っているようで・・・
部下は土地を守ためと新たに土地を貰うために死にもの
狂いで戦っているのです。

つづき
他国を侵略して領土を分捕ってください！！！
あと、コイツと組むとコイツを敵に回すとか理解できてませんね
結婚しないのは個人の自由ですが、主君として子供がたくさん
いれば、政略に使えますよ
影勝という後継者候補がいながら北条から養子もらう
結局、後継者を決めないまま、酒のんでアボーン
その後の後継者争いが短期間で終結したのは
不幸中の幸いです、北条さんは越後も狙って
たのですよ・・・
あと、死ぬちょっとまえに越中と能登？を侵略して領土にする・・・
はじめからヤレ！！！！
加賀の一向宗とは謙信さんの宗旨が違うから攻撃できる
信玄たんの正室の姉妹は一向宗のお偉いさんの妻でしょ（一向宗は妻帯可能ですよね？）
だから、信玄たんから横やりが入るかもしれないけど無視
つまり北条たん、信玄たんと仲良くして、はじめから
木曽義仲よろしく北陸経由で京都目指せば天下をとれたかも・・・
話しずれましたが、自分に利益（おもに土地）
くれない、主君の豪族を調略にかけるの
ちょろいもんですよ。
げんに、信玄たん、越後の豪族調略かなりやってた
みたいですけど、今川領のほうがおいしいから
二面作戦は愚作なので越後侵略をあきらめたみたいです

>>52-53
マジレスだが図らずも謙信ますます好きにナターヨ。
あまりにもキャラとして美味しすぎる・・・天然なのか？

<<54

たぶん、天然です・・・よく言われます
ようすに、謙信のような欲のない人間が戦国武将として活躍できたのが
戦国時代の奇跡なのです
わたし、当時越後の豪族として生きていたら、恩賞もろくにくれずに
戦ばかりにかり出す謙信たんなんかとっとと裏切りますよ。

北条高広なんか「根性で頑張れ！」ってなかんじで上野にのこされたんだろうな

>>52
信玄がせめて松本平まででも拠点を移せるのなら越後侵攻は有りだろう。
謙信がどうのこうのより、信玄はそこまでして越後侵攻する意義と
北条と切れても駿河を取ることの意義を天秤に掛けたんだと思う。
駿河の方を選択したのはきわめて論理的な結論でしょう。

まずあげるとすれば村上義清との戦い
あれで多くの有能な家臣（年配だけど）を
失ったのが痛いかね
でもまああの戦いが教訓となっているのも
たしかだろうけどね

あとはあまりにも上杉との戦いにことでし
ょうか
和解して木曽路を越えて美濃進攻という手
もなかったように思える（秀忠でもしたぐ
らいなんだから）

まあ　たら　れば　の話だけどね

>>55
大名に向いてないと言うか・・・
最も他大名の配下だったらいいようにこき使われた挙げ句
あぼーんされるのがオチか（藁

で、信玄最大の失策はその天然謙信に長々とつきあって
貴重な時間を１０年以上も無駄にしたことと思われ。

>>58
板垣信方は味方に殺されたって話はまだあるの？

>>59
たしかにおっしゃるとおり
信長の直属家臣なんて死んでもなりたくないです・・
秀吉は真性マゾですね（Ｗ
「下天は夢か」では、たしか蜂須賀が信長の直属の家臣に
なりたくらいから、秀吉に「おまえの家臣にしろ」
と恫喝する場面がありました。
＞で、信玄最大の失策はその天然謙信に長々とつきあって
＞貴重な時間を１０年以上も無駄にしたことと思われ。
激しく同意
でも>>58さんの意見同様
謙信は村上義清？（の遺族）を保護して領土奪還を約束（わたしなら、おためごかしで北信濃
を自分のものにすること考えますが）したの
ですから、信玄は謙信と戦わざるをえませんね。
>>57
＞越後侵攻する意義と
＞北条と切れても駿河を取ることの意義を天秤に掛けたんだと思う。
＞駿河の方を選択したのはきわめて論理的な結論でしょう。
たしかに信玄の決断は正しいと思います。
だから、北条を敵にまわした後に、徳川と仲良くして
武田家は駿河、徳川家は遠州を山分けしようともちかけた。
でも信玄たんは戦略的理由とか言っちゃって、遠州の一部を
領土にしちゃいましたよね。
信玄たんはやはり最大の敵は信長であり、その鼻先にいる徳川の
勢力を少しでも削っておこうとの考えからでしょう・・・
と、なると、いつかは北条と仲良くせねば・・・
でもそれからもケンカしました・・・
信玄はいつから天下を目指そうと考えたのでしょうか？
まさか、義昭傀儡将軍から信長撃てとの書状もらってから？

>>56
>北条高広なんか「根性で頑張れ！」ってなかんじで上野にのこされたんだろうな
ぼくなら速攻で寝返ります。
それとも謙信公を宴会の名目で誘い出し・・・首を土産に北条へってのもわるくない（ﾆﾔﾘ

＞信玄はいつから天下を目指そうと考えたのでしょうか？
やっぱり義元が死んだのと、信長の勢いに脅威を感じたからじゃないかな？
まあ、天下を目指すのは自然なことだと思うけど。

板垣信方は敵前で勝手に首実検するほど呆けていたので
死んでもさほど損害にはなりません、そのせいで負けたし

信玄はただ謙信と戦ってただけじゃなくて
その間に信濃の基盤を固めてたから無駄な時間じゃないです
この間に信濃の信玄優位は磐石のものとなり
抵抗勢力も減りました
謙信と和睦するなら謙信はかなりきつい条件をだすはず
他に攻める領国がない
今川の部将の寝返りようを見ると義元が死んでからは
徐々に駿河を調略しているはず

木曾路で攻め上がるのは絶対無理だから、信玄構想すらしてないし
秋山軍も木曽路ではないでしょ、多分 めちゃ遠回り
北信濃に敵勢力残しておくのは怖すぎ＋味方豪族の信頼なくす

>>62
信玄たんにとって天下を目指すには、西に向かわなければなりません・・・
でも、北へいったり東とケンカしたり・・・
まあ、天下をとるためある程度の勢力を獲得するのは必須ですが・・・
あんがい、信玄たん天下とるつもりがなかったのでは・・・
なんか、信長たんは、尾張と美濃を領土としていた頃は
信玄の西進を恐れて、手紙に「信玄公を父親のように慕っていますとか（要するに死んだら焼香を位牌にぶちまけてやるとのこと？Ｗ）」
とか、貢ぎものの漆器を信玄がどうせ安物だろうと
削ってみたら、漆が何層も厚く塗ってあり、さすがの信玄も
信長はやはりワシを慕ってるのか・・・と思ったとか
つまり、信長の勢力が急拡大するまえに信玄は西進すべきだったのでは
まあ、義昭と信長の蜜月中は下手すると討伐令喰らうかもしれませんが・・

源氏の名門家が乱世に天下を治めようとしないでどうする

>>67
甲斐は田舎、信玄はしょせん、ふなザムライですよ
考えてみてください
守護大名から戦国大名に移行できたのは
薩摩の島津、甲斐の武田、（伊達家も名門ですが守護大名？）
くらい・・・（今川もそうかも・・・でも・・）
田舎ものは都会に憧れても天下を取ろうなどど思わないのでは・・・

６８
補足
守護大名→戦国大名はろくに下克上が起こらないヘンピナ
田舎大名ってことです。

今川だって名目は将軍家の補佐になってるけど結局政権奪ったと思うよ
頼朝みたく地方で勢力を固めて一気に上洛するのが普通だと思うよ

織田→平氏
武田→源氏

歴史的に

>>71
織田家の血統はわかっていません
信長が俺は平家だと言ったのは源平交代説

平清盛一族→鎌倉幕府→北条一門が執権→足利幕府→次は平家のはず
が根拠です。
のちに信長は征夷大将軍の地位を朝廷がくれようとしましが
辞退しました、自分は神だと思ったみたいです・・・
結局死んで仏様になりましたが・・・

意見のまとまらないスレだな、と。

>>72
１５８８年まで足利義昭が征夷大将軍のままであることは
朝廷の記録でもあったはず。
信長に征夷大将軍を与えることはできたのだろうか？
太政大臣なら与えられるかもしれんが。

>>74
義昭を隠居させればよろし

>>75
それができないから信長は義昭帰還工作を秀吉にやらせ
秀吉は義昭の養子になろうとしたんだと思われ。

今川義元って、上洛目的で織田攻めをしたわけじゃないんだよね。

>>77
らしいね

>>74さん
　証拠は示せませんが、たしかＮＨＫの「その時歴史が動いた」の
前ぐらいで、本能寺の変の黒幕は朝廷だ！！！
で、さらりと言っていたような記憶があります。
信長の死後、将軍になろうと秀吉が足利家との養子縁組みを
願いでたら足利家から拒否され、結局、摂関家（合ってます？）
と縁組みして関白になったと聞いていますので
将軍はどうかしりませんが、足利将軍を輩出してもよい家は信長
死亡後も残っていたことは私も知っています。
信長に征夷大将軍打診は公式ではなく内示かもしれません・・・
>>75さんのおっしゃるとうりかもしれません
当時、義昭は毛利家に居候してましたので、畿内を支配
している信長のご機嫌をとるためにやったのかも・・・
しかし、太政大臣と勘違いしてる可能性も否定できませんが・・・
くわしいかたフォローお願いします

武田騎馬軍団なんて嘘。
あんな経済力のない田舎もんに馬をやしなう余裕無し。
騎馬の数は織田のほうがむしろ多かった。

>>80
今更、偉そうに語る事でもないと思うが･･･。

>>81がいじめたので遺書をかいて自殺します。

＞１５８８年まで足利義昭が征夷大将軍のままであることは
＞朝廷の記録でもあったはず。
＞信長に征夷大将軍を与えることはできたのだろうか？
＞太政大臣なら与えられるかもしれんが。

証拠を見つけました
講談社刊　「クロニック　戦国全史　初版」です
472ページ

本能寺の変の記述より・・・

今回の信長の上洛には、4月に朝廷から関白・太政大臣・征夷大将軍の推任をうけた
その奉答が用意されていたはずである・・・

つまり朝廷は、関白・太政大臣・征夷大将軍どれでもいいから就任してください
そして、天皇の臣下であることを公然と示してくださいってことですね。
信長の奉答がどんなものであったのかは、彼が死んだのでわかりません・・・
だから、私の信長が征夷大将軍職を拒否したというカキコは嘘になります・・・
２チャンネラー及び関係者、関係各省庁に深くお詫びします（ペコリ

でも、信長の奉答はいったい何でしたのでしょう？
ひょっとして俺が天皇になるとか・・・
それなら本能寺の変、朝廷陰謀説が強まりますが・・・・スレ違いですね

わたし今まで信長が本能寺に泊まったのは水攻めみたいな悠長な城攻め
している秀吉を叱りつけて自ら毛利攻めを指揮しようとして、その
途中でたまたま、とばかり思ってました・・・
それなら、名物があんになに沢山、本能寺であぼーんするわけないですね

>80
それ本当？確かに、天正年間ともなると、織田の方が国力は
断然上だから、騎馬の数が多かったというのは分かるのだけど、
割合はどんなものなの？自殺なんかしないでさあ、また出て
きておくれよ。

>>84
手遅れです。今あの世にいます。
福島正則を見つけたので左ジャブのみで撲殺しました。
前田慶次や雑賀孫一と戦国最強の座を争っているワタクシには
造作のないことです。
武田騎馬隊についてですがサカイヤタイチ（字忘れた）
先生の本を読んでください。

あのうーー騎馬隊って言っても馬に乗ってるのは偉い人だけ
ですよね、馬の周りを家来の雑兵が、囲っている。
そして、主人があぼーん未遂した敵将を雑兵がとどめを
刺して、首を取る
って聞きましたが・・・
要するに雑兵を伴った、騎馬隊は打撃力はあっても、機動力は無かった
というのが現在の定説では？バイ、らいふさいえんす！！！
大河ドラマ「信長」で騎馬隊に突撃されるまでに、鉄砲でどう撃退するか
真剣に信長たんの家臣が研究してましたが、敵の首取ってなんぼの時代に
騎馬だけで突撃するのは、考えにくいですが・・・

それいいね

東国には馬が多いんだから東国の大名の売りが
騎馬軍団になるのは自然だと思うよ
実際上方とは雲泥の差があるし、技術的にも

>>88
どこかのサイトで具体的に武田家が動員した兵力のデータが出てたけど、
騎乗した武者の割合はかなり低かったと記憶しております。
また騎馬武者だけを集めた大規模な部隊がいたという記録は存在し無い
ようです。

>>83
それは「三職推任」として有名なエピソードだね。出所は貴族の日記。
ところで朝廷の役職一覧である『公卿補任』に１５８８年まで足利義昭が
「従三位　権大納言　征夷大将軍」であると明記されている。
義昭が自分から辞職するか朝廷から解任するかしないことには
信長が征夷大将軍になることはできない。
しかしながら、秀吉ですら征夷大将軍にはなれなかった。
それは義昭が辞めなかったから。
朝廷に圧力かけて辞めさせることはできたかもしれないけど、
それは秀吉はしなかった。
信長はできただろうか？
仮に朝廷からの「三職推任」が本当にあったとしたら（まだ議論中レベルだね）
朝廷としては「信長様が征夷大将軍をお望みなら義昭ぐらい辞めさせます」
という意思表示をしたということになる。
だが征夷大将軍を選ぼうものなら世間的には信長は大義名分も無く
私利私欲のために将軍位を強奪した男となるだろう。
秀吉はそれを避けた。
信長はどうしただろうか。おそらく信長も同じだと思われる。
信長は意外と大義名分にこだわる面があるように思われるからだ。
だから信長が選べるのは関白か太政大臣だということになる。
しかも関白だと秀吉が藤原氏の養子になろうとした経緯など考えると
平氏を自称した信長はどうするだろうかとなるので、
かつて平清盛も任じられた太政大臣しか無いのではないかと思うのである。

甲信地方は駒場が多く
馬に乗ったままの騎乗戦闘に優れた武士がよそより多かっただけです
騎馬武者１のまわりに徒兵が５〜６名います
独戦車＋くっついて行く突撃兵みたいに

相模とかもね牧の数がね平安時代から多かったのね、上方は牛

騎乗戦闘といっても兵器の主力が槍と鉄砲になったので出番無し。
槍は馬上で振り回すには向かず、構えて騎兵集団が突撃するような
戦術も存在しなかったのだから当然のこと。
軍役状に見る武田家の騎馬率は北条の２０％や上杉の１２％と
比べてもわずかに８％と東国では低い方。

上方の大名から見れば東国の騎馬技術は脅威なの

三国同盟が失策だった
同盟した時点では正解だったかもしれんが、破棄が遅すぎ

>>94
ソースは？　と聞いてみる。
ハッキリ言って個々の騎乗技術では槍も鉄砲も使えない。
速度を生かすための騎兵隊戦術も存在しない。
騎乗の技術が脅威である時代は終わっている。

少なくとも1960年までは無理
信濃すら完全に掌握してないのに
北条今川を敵に回すのは無理
国力がつくまで待つ
破棄が遅れたというか
破棄するまでに相当な調略を
しかけておいたはず
今川上杉北条を相手に駿河を取る
のは大変な仕事

1960年まで無理なのか…

義元いるし

恥ずかしいからやめてくれよ
そんなに苛めなくてもいいだろ

長篠（設楽原）における武田勢は
馬防柵と兵数倍以上の織田徳川勢相手の攻めだから、
理論上６倍相手の戦闘だったといえる。
柵挟んでの鬩ぎ合いの末、最終的に数で押され敗走。
柵越しの鉄砲による戦死が主だと思われがちだが、
実際には、追撃戦での討死が多い。

ここにきてる人は、例の信玄の最後の戦いは上洛作戦と
みなしてるの？それとも領土拡大とみなしてるの？
どっちかおしえれ。

>>96
＞騎乗の技術が脅威である時代は終わっている
鉄砲保有率が上がるもう少しあとの時代（関ヶ原前後）では？
日本の槍兵、近世欧州の槍兵部隊ほど密集隊形だったのか？

>>103
騎兵集団で突撃ということが制度的に不可能。つまり騎乗の技術は
速度を生かせない乱戦での個人戦でしか使えない。
それでは徒歩＋槍に勝てない。

>>104
＞騎兵集団で突撃
誰もそんな厨房みたいなこと言ってないが

乱戦での集団戦もあるな

天下統一は上洛しなくてもできる
自国を他国よりも繁栄させ屈強な国を築き
足利家を服従させたらいいだけ
鎌倉幕府の時は　まだ北条家に力があったから直接叩く
必要があった
よって信玄の上洛作戦は上洛するのではなく徳川を傘下に入れる
作戦で織田を少し威嚇するぐらいのもの

>>107
妄想癖のある方ですか？

信玄ごときじゃ無理天下統一無理

信玄最大の失策は、嫡男教育と跡目問題の処理かな

経済的に、誰も信長には対抗できんな
濃尾平野はイイ！

信濃はいまでもド田舎だしな

一番の失策は性欲に負けてコイ姫に中田氏したこと

最後の遠征は、やっぱり上洛目的だったと思う。見果てぬ夢だったにしろ。

徳川領の占領と織田への牽制ぐらいの物じゃない？

いや、だったら浜松城とかは落としたと思う。
わざわざ三方々原におびきよせて野戦で大打撃を与えてるし。
体調の問題もあったから、家康攻めに時間なんて掛けたくなかったんでしょ。

>>116
単純に夜戦で打撃を与えたあとに支城を落として家康に降伏させる気だったのでは？

>>90さんへ
　＞仮に朝廷からの「三職推任」が本当にあったとしたら（まだ議論中レベルだね）
　　では、本に書いてあった記述は、業界では定説になってないのですね。
　９０でおしゃられていることは、理論的でお見事です！！！
　私のしらない書物の話が出てきますが、ひょっとしてその筋の学者さんですか？
　
　私見ですが、（桓武か聖武か忘れましたが（恥））天皇から京を護れとの命令で
　京都の鬼門、とうじ京都の庶民が鬼が棲む恐れていた比叡山に最澄が延暦寺を
建てました。戦国時代に乱れに乱れ、いっぱしの大名気取りだっだにせよ比叡山延暦寺を焼き討ちして坊さんを皆殺しにしるなど
当時では常軌逸する行為では・・・
　それに、佐久間の追放（柴田勝家なんか信行に荷担した過去があるから恐怖したとか）、武田家攻略後に朝廷軍艦？への暴言等・・・
　秀吉は天下取ってから壊れましたが
　信長は元亀年間の危機が去ってもう、壊れたのでは（こどものころから「うつけ」
と呼ばれてましたので壊れる素養が多分にあった）
　つまり、信長が論理的思考で太政大臣を拝命したでしょうか？
　とうじの信長は官職なんて糞くらい、天皇なんて・・・・では
　（私個人的にはまだ天下を取ってないので朝廷の利用価値はおおいにあると考えますが）
　信長は、いままでに日本無かった権力者、例えば皇帝にでもなろうと考えていたとか・・・
稚拙な持論ですが・・・

　

>>117
それには膨大な時間が掛かるよ。そうすれば、信長も大軍を
送り込んでくるだろうし、謙信も黙っちゃいないだろう。

>>119
織田は遠江や三河まで大軍を派遣できる状況ではなかったと思います。
（それが出来るなら最初からもっとしっかりした援軍を出したでしょう）
謙信は何するかわからない奴ですが(笑)機を覗っていたのは間違いないでしょう。
ただ徳川を無視して西進したとしても結局は織田の本体にぶつかりますし、
謙信が背後を衝くだけの時間的余裕が出来るのではないでしょうか？

>>120
＞織田は遠江や三河まで大軍を派遣できる状況ではなかったと思います。
（それが出来るなら最初からもっとしっかりした援軍を出したでしょう）

だからこそ、家康に打撃を与えて信長が身動き出来ないうちに、
織田領へ攻め込もうと考えたのでは？ただ、

＞徳川を無視して西進したとしても結局は織田の本体にぶつかりますし、
謙信が背後を衝くだけの時間的余裕が出来るのではないでしょうか？

そうなんですよね。武田軍は織田軍のような長期遠征は出来ないから、
どの道、この遠征で信長を叩くのは不可能だったはず。家康もどんな手を
打ってくるか解からないし。。。

>107〜121
レスありがとさんきゅー
ワタクシはといえばやはり領土拡張じゃないかと。
やはり上洛するなら木曽路から美濃へいくよね、どっかのスレでもやってたけど。
みんなが信長を引きつけてるあいだに自分のなわばりをひろげようという、
せこい作戦じゃないかと。そりゃ朝倉も帰るわな。
でもそうだとしたら攻める城がへんなんですよね。なんで浜松城攻めない
のでしょうか。３万も集めたんだからさ、ちっこいしろはほっといて
がーんといけよとおもわれ。
三河の野田城なんか獲っても維持できるわけねーっすよ。
わからんなー。やっぱり京へ・・・いやそれはないか。

他国の動き次第では信長やや不利かと思うけど･･･騎馬隊vs鉄砲隊は見てみたいかも。
>
結末は判りすぎるぐらい判る。
義元や本願寺を奇襲戦や鉄甲船で撃破した信長だぞ？
勝頼のように三段鉄砲の餌食になって終わり。
ちなみに謙信も生きていても、北陸を抜いて近江平野に出てきた所で
鉄砲の的です。
信長は常人と発想が根本的に異なる事に気が付け。

>>123
信長がどんな奇策を使ったか興味あるよね。
あと、義元（桶狭間）は奇襲じゃないよ。

＞織田は遠江や三河まで大軍を派遣できる状況ではなかったと思います。
>（それが出来るなら最初からもっとしっかりした援軍を出したでしょう）

根拠は示せませんが、信玄が軍事行動起こしてから家康はなんども信長に
援軍要請しました、でも信長も手一杯なので援軍を送りたくても送れない・・・
最後に家康たんキレちゃって、援軍送らないのなら信玄側に付くぞって
臭わした手紙を送ったみたいです・・・
（清洲同盟？）って形式的には対等同盟でも現実は織田家に対して半従属徳川家
同盟ですよね。そこまで言うのかと信長も驚いて援軍（少数ですが佐久間？さっさ？）
送ったみたいです。
家康の発言ですが、たとえ家康が信玄に寝返ったとしても彼には損はないですよね
きっと信玄なら本領を安堵（遠州半分クレ言うかな）して先鋒に使うでしょう
しかし、信長を裏切る時期が問題です、家康も信長の気性は知り尽くしています。
へたに裏切って後で織田家が勢力が盛り返したら大変ですし

つづき　
あと、三方ヶ原（漢字あってる？）の戦いですが、ＮＨＫの堂々日本史かライバル日本で
家康が打って出た理由は信玄の挑発ｏｒ信玄軍が浜松城に背を向け隘路にさしかかった戦機
をとらえて出陣したのではなく、主君として領土をのこのこ信玄軍に通過されても手出し
できないと家康を見限って家臣が寝返るかもしれないからだ
って言ってましたがこの説は、私は否定します
　なぜなら、戦力的に劣れば籠城するのはあたりまえですし、北条が３度も小田原城に籠城し
２回成功した理由が説明できませんから・・・
　やはり三方ヶ原は老練な信玄が巧みに家康を誘いだした戦略の勝利と考えます
でも、どうして信玄は三方ヶ原で大勝利して、家康たんがウンコ漏らしながら
逃げ帰った浜松城まで追撃しなかったのしょうか？
俗説では、孔明の空城計よろしく浜松城の門を開けっ放なしにしたとか、逃げ戻って
くる将兵を収容するため、たいまつ煌々たいて門を開けていたら、
信玄が何か計略があるのではないかと疑心暗記になって浜松城を攻めなかった
って俗説がありますが嘘でしょう・・・
やはり、病気が心配だから、道を急いだのでしょうか？尾張、美濃に侵攻すれば信長包囲網も縮まりほかの部隊との連携がとりやすくなる
新田次郎氏「武田信玄」では、俺が死んでも上洛をあきらめるなと信玄が言ったのに
側近たちが敢えて信玄の意向逆らい撤退したことになってますが・・・・
やはりあそこは信玄が死んでも侵攻続けるべきしょう
でも後継者は勝頼の子供ですよね。（元服するまで
仮に勝頼）
勝頼は諏訪家に養子にいったので信玄家臣は
外様扱い、統率者いませんか・・・

長くなりましたが、信玄は今しか信長を倒すチャンスはないと決意して出陣したのでは
敵が苦しんでいるときに更に苦しめるのは兵法の基本ですし・・・
結果として上洛できればよし、義昭ｏｒ朝廷の調停で信長の勢力を最大限削って講和
するもヨシと考えていたのでは・・・
　一時は信長たん、人質差し出してもいいから、敵対勢力と講和したいと義昭たんに
泣きついたみたいです。しかし、調子にのった義昭たん断固拒否しました。
そしたら、朝倉軍撤退か信玄死亡撤退か忘れましたが、信長包囲網が弱まり、信長
たん虎口脱したみたいです。
結論いいますと第二次世界大戦で連合国側はルーズベルトは参戦前からなんども
チャーチルと極秘会談してますし、ソ連にも外交官派遣して資源欲しい？戦車欲しい？と聞いています。
ルーズベルトたん、参戦後はチャーチルはもとより、スターリン、蒋介石と
繁茂に連絡取り合って戦争続行しました。
　その点、枢軸国側、ヒットラーとムッソリーニは何度も会談してますが
東条英機は二人に一度も会ってませんよね（大戦前はしりません）
枢軸国側は共同戦線もあまりないし・・・
イタリアが勝手に北アフリカに手をだしてドイツがその尻拭い・・・
東条英機は日本の占領地の視察はしましたが、ドイツなんか行ってません。
ようするに三国で合意した統一戦略がまるでない。これでは負けてあたりまえ
　信長包囲網も信長憎しでおのおの立ち上がった（義昭は討伐令書きまくった）
だけで、自分勝手に統一性もなく暴れ回っただけで正月だから帰るとか
主君死んだから帰るとか自分勝手ばかり・・・
　その点織田軍は信長を頂点に組織化されてますので軍の配置に無駄がない
だから、信長が勝ったのでは・・・・
　これは、清洲会議後の秀吉包囲網にもあてはまります。

なんか、脈略のない文章ですね、長文スマソ

>>126
＞逃げ帰った浜松城まで追撃しなかったのしょうか？
信玄の信念「７分勝ち」の表れという人もいますね。

＞やはりあそこは信玄が死んでも侵攻続けるべきしょう
これは無理だと思いますが。。。

>>126
もし領土をひろげたいならやはり遠江から、浜松城からおとしていく
べきですよね。
なんで徳川領のど真ん中の城をとるかなあ。

信玄自身が病気で焦っていたからだろ。
現に慎重策をとっていない。
逆にいえば、最大の博打、電撃戦を構想していたのではないか。
織田が本気になる前に徳川領を抜いて清洲・岐阜城を攻略、
そこで徳川に与力になるように懐柔し、
近江に進行途中で、関が原という平野があった！！！
ｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ！！！！

>>129
清洲はどうかしらんが岐阜城なんて篭られたらそう簡単には落ちないよ。
それに尾張・美濃まで攻め込まれるまで信長が本気にならずに安土で茶を飲んでいるわけが無い。

>>129
だから信玄は浜松城まで徳川を追撃しなっかたんじゃないか。
徳川を単純に滅ぼすのみの拡張政策なら、浜松城を攻略しているはず。
ところが無視してあえて進撃している。
信長が本腰をいれてくるまでに家康を与力として味方に引き込みつつ、
尾張、美濃のいずれかで織田軍と本格的に交戦する算段だったのではないか。
今までの信玄と違うのはこれは従来の信玄の戦をご破算にした謙信のような
電撃戦を構想していたのではないかと思う次第。
なぜなら、織田軍は四方に敵を抱えているので、全軍を美濃、尾張に
振り向けるわけじゃない。
多分、岐阜をなぜ木曾方面から進撃していないのは、戦略の幅を広げるため。
尾張に出張ってきたら岐阜城へ木曾から派遣し、
岐阜を固めたら、尾張から伊勢方面に抜ける算段じゃないの。
信玄はなぜ何年もうごかなかったか分かる。
勝算が無い戦いなど決してしない武将なのにね。
動き出したらもう着想は全て整えた後なんだよ。
それに信玄単独で動いているとは限らない。
情勢が武田に傾けば、謙信や北条などにも呼びかけて
決戦を挑むぐらいの事はかんがえそうだ。

>>131
> 勝算が無い戦いなど決してしない武将なのにね。
> 動き出したらもう着想は全て整えた後なんだよ。
長野業政には生涯一度も勝てなかったけど、あれも勝てると思って何度も
攻め込んでいたのかね？
もしそうなら信玄ってかなり痛い奴だったんだな(笑)

息子の代であぽーんしただろうが。

>>133
それを言ったら武田も息子の代であぼーんしちゃったじゃん(笑)

http://www.2xes.com/

　　↑
信玄の肖像画

長野氏の件はおいといて、信玄は殆どの戦で慎重派だった。
が、あえて、徳川を放置状態のまま進撃している事実に注目
しなければならないことに変わりは無い。
相手は膨張し続ける織田信長である。
信玄の心中は武将としての器は自分自身が遥かに勝っている事に
揺るぎない自信を持っていただろうが、国力がちがいすぎる。
ならば、７分勝の戦は捨てねばならない。
信玄にとって生涯最大の合戦になるだろうが、信玄は少なくとも
今までの信玄の合戦とは異なる采配、戦略を沈思黙考していた事は
明らか。
当時の状況を考えて見よう。信長は全兵力など絶対に美濃、尾張に
振り向ける事は出来ない事に。

http://ww1.enjoy.ne.jp/~k.yokota/teema4.htm
見よ。多くの戦国ファンが現に信玄の上洛作戦を
「勝算あり！」と看破している事実を。

このスレは信玄厨出入り禁止です。

国力の差はそのまま兵力の差に繋がる。
いくら四方を敵に囲まれていても本拠地が奪われるのを黙って見守るわけが無い。
当然織田軍の主力は最大の敵である信玄に向けられる。
そして兵力で劣る武田勢は敵の本拠地に乗り込み、そこで織田勢の主力と対峙する。
恐らく信長と信玄の経験の差、織田家臣団と武田家臣団の経験・結束力の差を考えると兵力が同数であれば信玄が勝ったのではないかと思う。
しかし信長がどれだけの兵を動員できたのか。
信玄と信長でどれだけ兵の指揮能力に差が合ったのか分からないので結論は出ない。

織田は常備兵。
武田は農閑期兵。
論ずるまでもなく織田が勝つ。

>>123
三段鉄砲とか言うのは厨房の臭いがプンプンするのでやめましょう。
あんもん事実ではありませんから。

>>141
織田が常備兵というのも根拠無しの胡散臭いものですから
やめたほうがいいでしょうね。

>>141
常備兵を否定する論拠を挙げてみよ。

勝頼の処遇の仕方を間違えた。

というか、秀吉は正規の水軍など所持していたか？

>143
ここでも読んで参考にすると宜し。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015330375/

具体的な証拠としては、『織田信長文書の研究』189・202・376号あたりを読むと宜し。
因みに、織田軍が常備兵で構成されていたことを示す証拠はない。

http://www.biwa.ne.jp/~minoura/oumi_castle/gensetu/kamaha/panel.htm
●加藤氏
織田氏側：加藤氏　（静岡県埋蔵文化財調査研究所主任研究員，織豊期城郭研究の中枢メンバー）
　簡単に織田軍の特徴を説明させていただきます。やはり、一番の特徴は、常備軍団になっていると
いうことだと思います。職業軍人化された軍団を持っているというのが織田軍の強みだと思います。
たとえば武田の兵であるとか、上杉の兵は、自分たちの領地の中で米を刈ったり穀物をとったりする
ときには出てこれない。農閑期しか出て来ることができない。要するに職業として軍人化されていない。
ところが織田軍は職業として軍人化されているから、年中戦争に行くことができる。要するに戦いのプロな
訳なんですね、これは非常に大きなことだと思います。
　では、戦争をしていないときにはなにをしているのかと云うことですが、農業をしているわけではなく、
集団訓練や鉄砲等の練習ができる。この辺りが他の大名とは最も違うところだと思います。
　装備については、信長軍の装備はかなり違う。鉄砲数は多いし、
鎧甲にしても他の国のものと較べてもかなり
軽装化されて動きやすくなっている。あるいは鉄の船を造っている。
移動するのに便利なように道路の幅を広げている。こうしたことを
かなり強固な指令の元に行っている。そうすることによって他国に
攻めていくときも、移動にかかる時間が短縮できる。

>147
この人イタイなあ。ちょっとでも専門を離れると、もうこんな
イタイことを平気で言ってしまうものなのかねぇ。
上杉軍が農閑期にしか出てこられないなんて大嘘だよ。

しかし常備軍だと明言しているぞ。
上杉に対する認識が誤りだからといって
それが常備軍も否定できる論拠にはならん。
仮にも織豊期城郭研究員が公の場で明言して
いるんだぞ。

>149
だから、常備軍だったことを示す証拠なんてないんだって。
>146で具体的な証拠（他の大名と同様に、織田軍も在地の
有力者を抱え込んでいたことを示す）も挙げている。

織田軍が常備兵で構成されていたことを示すとされる状況
証拠は、いずれもその指標となりえないものばかり。居城
移動とか、農繁期の出兵とかね。

つうかさ、そもそも常備軍の定義って何なのよ？

>>128
徳川領分断と徳川勢誘き出しが狙いでした
それに行軍経路は、山からです
駿河遠江経由ではありません
いつも山道なので荷駄隊が大変かなぁ

あの当時なら、
野戦では、
有能な騎馬武者（前線指揮官）が多い武田勢が勝つだろうが、
信長はそんなアホじゃない

つーか旗本くらいは兵農分離してたんじゃないの？

>>153
戦に関しては信玄もそんなにアホじゃない、とレスしてみたり。

>>154
何を以って「兵農分離」と呼ぶかによりますが。
武士身分の確立か？
知行制から俸禄制に変えたのか？
傭兵制か？

>>1
千葉真一を敵にまわして死んだ事

>>156
戦国自衛隊？

武田の武士はヘリコプターをも落とす！

意外と信長が評価されだしたのは最近で
司馬遼太郎の小説で有名になった
それ以前は　まったく無名の武将で知名度は信玄にはるかに及ばない信長。
兵農分離が本当にすごいのか

>>159
信長は江戸時代の講談で大人気ですが何か？
信長は明治時代から天才武将として祭り上げられてますが何か？

>>159
そんなわけないだろ！

誤解されるのを遭えてカキコします・・・
兵農分離とは、何も生産活動をしない兵（武士）を養うだけの農業力ｏｒ経済力があったという証拠では・・
つまり信長以前、以外の戦国武将は、自らの支配地の正確な農業生産能力や産業能力を把握してなかった
秀吉が後に太閤検地しますが、それは信長の真似ですよね。
つまり信玄などは甲斐、信濃を支配していても、家臣、豪族たちの本当の収入を把握できなかった
その点、信長は自らの領地を検地し、その貫高（石高）に合わせた賦役と税を課したので
金銭（米）的にも動員兵も安定して確保できたのでは・・・（まぁ信長の領地や畿内は他の地より圧倒的に豊かでしたが・・）
酔っているので自分でも疑問がありますが・・・
要するに自国内の正確な生産力を把握し、それに似合った税収のあった信長は
その経済力で常備兵を養っていた。
太閤検地後はどんな田舎大名で兵農分離してますよね・・・
太閤検地前でも秀吉は何ヶ月も大軍を小田原城に張り付けておくことができた・・・
ここで皆さんガッカリするかもしれませんが・・・
コーエーの信長の野望　嵐世記でわたし検地スキルのあるバカな武将に検地させたら
国人にあぼーんされました（涙・・・
クロヨンなんていいますが、国が国民の収入を把握するのは現在でも難しいですね。

酔ったのでもう寝ます・・・さようなら・・・・

>>162
大間違いです。
秀吉以前で検地が最も徹底していたのは北条家ですが、
兵農分離していたでしょうか？
信長の検地は越前で１５７５年、大和で１５７７年などが
早い方で、検地自体は北条・今川などからすれば遅い部類に入ります。

って私はネタにマジレスしてるんでしょうか？（ｗ

>>159
信長→坂本竜馬
信玄→高杉晋作

勝頼役の真田広之はかっこよかった
今はただのおっさんだが

>158

>>163さんへ
＞秀吉以前で検地が最も徹底していたのは北条家ですが、
＞兵農分離していたでしょうか？
＞信長の検地は越前で１５７５年、大和で１５７７年などが
＞早い方で、検地自体は北条・今川などからすれば遅い部類に入ります。

あのうーーー信長の検地と北条・今川の検地は同類でしょうか？
北条・今川の検地は、家臣、豪族の自己申告では？
その点信長は、家臣、豪族が泣こうが叫ぼうが妨害しようとしようが、
じっさいに、家臣、豪族の土地に入り田んぼ面積をはかり貫高（石高）算定した
隠田などにも摘発して本当の生産力を把握したのでは・・・・

＞信長の検地は越前で１５７５年、大和で１５７７年などが
＞早い方で

信長の本拠地である、尾張、美濃を差し置いて越前や大和を始めに検地したの
ですか？　わたしも調べてみます。

貴重なご意見ありがとうございました。

>>163
検地の年代間違ってる。信長の検地は
１５７７年　越前国（丈量検地）
１５７９年　丹後国（丈量検地）
１５８０年　大和国（指出検地）
など。
北条氏は１５０６年から検地を行っており、こちらも
丈量検地であったと考えられている。
検地がそのまま「兵農分離」につながらないことは明白。

>>164
越前では１５７５年に大虐殺をしたところで「恐怖政治」が可能だった。
大和では城割を強行し軍勢を派遣してやっと指出まで漕ぎ着けた。
古くからの領地では逆に君主も主権を行使しにくい。

>>167の後半は>>164じゃなくて>>165ね。

>>166への間違い・・・・
ボケまくりｽﾏｿ

信玄提マンセー！

検地は収入の安定化と主家が家臣や国人に対して自身の力を示す意味合いが
強く、そこから兵農分離に繋がる事はありません。
もし兵農分離に繋がるとしたら検地によって収入が増え、その余剰分で幾許かの
兵を雇えた程度でしょうから、それだけではたいした戦力にはならないでしょう。

みなさま、貴重なご意見ありがとうございます。
＞古くからの領地では逆に君主も主権を行使しにくい。
それも一理ありますね、新しく獲得した領土の豪族は新主君に
なんとか本領安堵してもらいたくて必死だから新主君も
かなり無理が言える、それに新領土は戦功のあった
家臣に事前に石高を調べてから与えることもできますし
その点、祖先古来からの領土の
家臣、豪族とは多種多様なしがらみがあるので無理がいえない・・

そこで、質問ですが、信長が尾張、美濃を検地したという資料は
残ってないのですか？

資料は名古屋大の図書館にそろってる。
学生じゃなくても閲覧できるから、問い合わせしてみれ。
（コピー１枚８０円とかぼったくられるけどなー）

>>93
＞軍役状に見る武田家の騎馬率は
＞わずかに８％と東国では低い方。

軍役状読み直しな
荷駄入れて計算したな
もちっと高いぞ

信玄厨はしね

あげ

>>173
名古屋大学ですか、80円より新幹線代が・・・・
1枚80円でコピーして郵送してくれるのですか？

たぶんね

結局偉いのは義昭タン。あれだけ利害関係の異なる勢力を同盟軍にまとめたのは立派。特に上杉、本願寺の共同作戦など奇跡に近い。

>>179
織田軍がもうそこまで迫っていたから和睦できただけ。
１５７５年に越後陥落＆大虐殺で本願寺もだいぶ株を落としたから。
上杉武田の共同作戦を取りまとめたら凄かっただろうが・・・・

そんなにすごいなら信長にかっている・・・と

今川攻めはやはり利口じゃないな。

>>182
代替案を示さずに非難だけする人間を世間では阿呆と呼びます

>183

ケチしかつけれない信玄厨はクズといいます

信長が尾張美濃を制した頃義足利義昭はまだ一介の坊主だった。
もう少し早く世に出ていればどうなったか判らない。
少なくとも武田信玄よりは政略面においては大物であり、反信長大同盟は彼がいなければなし得なかったでしょう。

>>182
甲斐を拠点にしている信玄からすればすぐお隣が手薄になれば例え同盟関係に
あろうが奪取しようとするのは当たり前だと思う。
結果的に北条との関係が悪くなったのも、北条自身が駿河に勢力拡大を図ろうと
していたのに先に手を出されて怒っただけみたいな所もあるから、信玄が大人しく
していれば仲良くしていられたわけでもない。
私が一番理解できないのはどうして西上野攻めに執着したのか。
確かに越後や関東への睨みを利かせるには重要な土地かもしれないが、それにしても
何度も負け戦を重ねた割には得られるものが少なかったのではないかと思う。

>>185
早く世に出ていたら義輝みたいな立派な最期を遂げたかもね。

>186

嫡男を殺してまでほしいか？

http://www.unti-yahoo.com/imgboard/img-box/img20020228072440.jpg
http://www.sanspo.com/geino/g_top/gt200203/image/02031803fujimoto03MT036317_b.jpg

上杉謙信の相手をしていたずらに年月を費やしたこと

>>188
嫁に気兼ねして謀反を起こすような嫡男なら殺しても良かったんじゃないの？
ただ後世の人から見ると勝頼の事と相まって失敗だったと感じる部分ではあるけどね。

>>185
＞もう少し早く世に出ていればどうなったか判らない。

　あのうー
　　足利時代将軍家の嫡男以外は家督争いが起こらない
ように出家させられたのでは・・・例外もありますが・・・
　だから、本人が世に出たくても出れなかった。

いいかげん常備軍説と農閑兵説の真偽をはっきりさせろ。
つーか、過去レスを読んでいると、常備軍を否定するのも
材料が確立されてないように思える。
学者の１派の説を定説のように唱えるのは無理があるだろ。
普通、教科書が標準だろ。それでいいじゃん。
学問なら日本史板でやれ。

>>174
8％の馬は全て荷駄で使いましたが、何か？

>193
特定の学説ではなく史料を根拠として示したの。お分かりかな？

因みに、山川の日本史教科書には、織田軍が常備兵で構成
されていたなんて一言も書かれていないよ。俺が持っている
のは古いやつだから、今はどうだか知らないけどね。

そう言えば秀吉も農作業してたんだよな。

８％軍役の全てを荷駄に使うなら畿内はどうしていたんだろう

>>198
足軽を2人一組にして布を被っていました。

全部荷駄に使うとか電波放たないでください
>>184
なにかというと厨を持ち出すのは止めてください

傘下の数を騎で表すんだから主力武士は騎兵で足軽はおまけじゃないの？

>>201
それは足軽が登場する以前からの呼び方がそのまま残っただけの気がする。
少なくとも一平卒が騎乗して戦をするほど経済的に余裕があったとは思えない。

騎乗する武士とその従者が数人つくんでしょ

>193
つうかさあ、「学者の１派の説を定説のように唱え」ているのは、
織田常備軍派のほうだろ？織田常備軍説には裏づけとなる史料
なんてないぞ。

>>203
そう、最低でも従者が数人。
時代が下ると騎馬武者が居ない足軽だけの部隊も増えたらしい。

>196

ジジイのくせに信玄厨か？
信玄なんて好むのはガキと相場が決まってるもんだがね。

>>200
200殿、気持ちは分かるが、あのような輩に対しては無視・黙殺が上策です。

>>174
甲陽軍鑑（あてにならんが）で、２〜３割。
軍役状（所詮、個別データだが）でも１〜２割。

>>201
>>203
>>205
ほぼ正鵠を得てますが、槍・弓・鉄砲も重要な戦力ですから
小型のカンプグルッペと言うべきものでしょう。
武田勢の戦術の強さは騎乗戦闘に優れた前線指揮官としての
騎馬武者の存在ですな。
姉川の強さで知られる徳川勢との三方ヶ原、
あの北条相手で退却戦のはずの三増峠がそれを証明している。

だが、やっぱり信長には勝てないな。経済力と戦略がな。

信玄は、城攻めで損害出すの極度に嫌うからな。
高天神での勝頼は、家臣団に嫌われたからな。

>206
どうして俺が信玄厨になるのか証明してみな・・・と煽りに反応してみる。

>>208
208殿、気持ちは分かるが、あのような輩に対しては無視・黙殺が上策です。

>209

こんな訳知り顔のボンクラの放置ができるわけねえじゃんｗ

>>210
了解

179 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/18 22:48
金採掘量激減のため無理です。

らしいので駿河取ってなきゃ瞬滅しそうです

駿河って、いいな！海あるし！
しか〜し、遠江に山県送るなよ！

>>212
金山金山と騒ぐ割には税はキツイし軍事行動も控えめだし。
意味あるほどの収入だったかどうかは微妙じゃねーかな。

>>213
スイマセン何を言ってるのかわかりません。

>>214
213は、徳川との約定のことだろ。

>>214
甲斐でいくら重税を化した所でたかが知れているから、やはり金は重要だった
のではないかと思われます。

>>216
そうか？
商業地を押さえた信長の動きっぷりと比較すると
どうにも貧乏だぞ。

存在自体が失策

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

という所に高校まで住んでいました。皆様歴史に詳しくて凄いと思います。
そこで聞きたいのですが地元の人（甲府の人）が日常思っている事で
嘘はどれですか？
１−武田信玄は天下を取る途中で病で死んだ。
２−長野の善光寺を攻めて、その財宝（っていうか仏像とか）が
余りにもすばらしいので甲府に持って返って善光寺を作ったから
甲府の善光寺の方がすぐれている（何が優れているか分かりませんが）
３−当時から温泉をいっぱい作っていた（信玄の隠し湯の名称がいっぱいあって
隠して無いじゃんと思っています）んで効能を知っていた。
４−結局信玄の後継ぎがダメだったので滅びた。

後昔の地図を見ると何で甲斐はあんなに領土が広いんでしょう？
今でもトンネルを抜けないと盆地から抜けれないのに。

ちなみに上の事は小中高と先生及び周りの人から日常的に聞かされています。
まあ４月に信玄公祭りやるのでよかったら行ってやって下さい。
僕は帰りませんが。
ちなみに私の山梨県評価
金丸信＞武田信玄＞＞＞＞＞トシちゃん。

金丸のほうが上？

金山は死活問題だと本で読んだ
つーか墓石金はかなり有名でしょ

武田水軍が最強

墓石を金で作るなんてかっこいい。

太源雪斎の口車に乗って今川と結んだのがすべての元凶。

あの時は間違ってないだろ。

>220

で、どれよ？

雪斎以前から同盟してなかった？

〜　　 　　　　　 　∧＿∧＿___　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿＿_　　（´∀｀　,） //|　＜ 　>>222さんへ　クイズミリオネア！
　 　 <──<＼⊂ へ ∩）//||| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼.　　＼,>'（＿）i'''i~~,,,,/
──┐ ￣||￣（＿）￣~||~￣
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　問題：次の漢字のうち、正しいのはどれ？　読みは判るかな？　　　
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　A：墓　　　　　　　　　　　　　　　　　　B：募　　　　
　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　Ｃ：碁　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｄ：基　　　
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

碁

今川との同盟は信虎だよな。

>>222
何の本よ。

『戦国時代なるほろ事典』　
　川口素生　ＰＨＰ文庫

怪しい本だ

なるほろだからね

>>232
戦国も三国志も元寇もはやり物ならなんでも書いてるだけじゃなく
『小和田家の歴史』なんてものまで出した見境無しのライターじゃねーか。
通説以上の事は望めないな。

同盟するなら

今川＞上杉＞北条　だな。

今川　上杉　佐竹　足利と同盟し
北条を潰す

メディアクエストの武田信玄やってる奴いるかな？
すっげー合戦がリアルで難易度が高い。

>>235

通説なら俗説より信用あるじゃん

武田滅亡後になって甲斐の鉱山が開発されていたのが判明した
砂金ではなく鎖から金を取っていた、当時としては高い技術
碁石金は質の良い金として有名だった
武田滅亡後も甲斐からは金が産出された
駿河の金山では確実に金を採取していた、穴山信君が信長に
献上した大量の金もその一部だと考えられる、駿河から採取
しているのに甲斐から採取しないわけがない
平地が少なく洪水の多い貧しい土地にありながら武田軍が
大幅に勢力を拡大できたのは金山の存在が予想できる

穴山信君しか駿河をまかせる奴がいなかたんだろうか？

穴山信君は有能で実直な男だぞ

>>239
通説というのは講談レベルだったり根拠が曖昧だったりしても
巷間に流布しているもの。
一昔前まで信長の三段撃ちを真面目に論ずるやつは多かった。
まあだからどうかは知らんが。

>>240
せめてソース示してくれ。あと言ってる内容が分かり辛い。
文章を工夫するべき。
穴山家が史料上明らかに金を採掘していたと確認できるのは
甲斐の黒桂金山と芳金山なんだが。
また武田家が金山経営に直接関与していたとする史料が一点も
無いというのは大いに疑問だと言わざるを得ない。（穴山家にはあるのに）

>>243
ほらよ　ｿｰｽを示したぜ。これでいいだろ？
http://www.ikari-s.co.jp/top.html

http://www.otafuku.co.jp/

＞武田滅亡後になって甲斐の鉱山が開発されていたのが判明した

イマイチ言いたいことがわからん。
鉱山の開発が武田滅亡後なのか（それじゃ信玄の収入にならん）
鉱山があったのがわかったのが武田滅亡後なのか（それも意味がないが）
ちなみに黒川千軒の発掘ではやはり１６世紀中には最盛期を過ぎてる
らしいが。

＞砂金ではなく鎖から金を取っていた、当時としては高い技術

「鎖から」って何だよ

＞碁石金は質の良い金として有名だった

まあ質は良いな。純度が８０％を超えてるし。

＞武田滅亡後も甲斐からは金が産出された

江戸初期の記録で年産１０枚、つまり１００両＝１．５キロ。
当時の佐渡の何百分の一か。

＞駿河の金山では確実に金を採取していた、穴山信君が信長に
＞献上した大量の金もその一部だと考えられる、駿河から採取
＞しているのに甲斐から採取しないわけがない

穴山家が採掘していたと確認できるのは甲斐の二つの金山だけ。
何を言っているのやら？
さらに武田家が金山経営に関わっていたとする史料は無かったりする。

＞平地が少なく洪水の多い貧しい土地にありながら武田軍が
＞大幅に勢力を拡大できたのは金山の存在が予想できる

チマチマした侵攻速度はむしろかなり貧乏だったように見えるが。
信虎の代も信玄の代も勝頼の代も。
また多種多様の項目に渡って重税を課していたのもおかしいだろ。
そんなに収入があったのなら。

>>244-245
つまらん。

ほーなるほど、武田家は金山開発も消極的で
大した収入にはならなかったと、そう言いたいのか
金山があれば高い税金をかける必要もないと
最盛期は１６世紀半ばだと

>242

実直？

まず穴山信君が信長に献上した金はどこから出てきたのか
質の良い碁石金を作る技術があるという事は採掘技術も高いはずではないか
度々信玄が豪族を調略できたのは代償が領土だけですんだのか
堤防をつくる莫大な費用はどこから捻出したのか

たぶん武田の独特な財源は「金」と「馬」かな
「葡萄」はどうだったのかな？

武田の強みは現金買いにある
強い兵士を金で雇い　恩賞は砂金を大盛り
兵士は死ぬきで戦う

>>247
１６世紀半ばは思いっきり信玄の時代だぞ、と。
それが直接収入になるかどうかは経営形態の問題だが。

>252
いや、、信玄の時代に最盛期を迎えながら
鉱山収入が少ないというのは変だといいたい

>>250
葡萄はもう少し後の時代だと思ふよ

>>249
穴山家は黒桂と芳の二つの金山を「直接」経営していた。
徳川家に献上した２万両＝３００キロはそこから出たものだろう。

黒川金山では石英質の岩盤の中に純度の高い金粒が出たようで、
発掘された道具は意外なほど粗末だったりする。
だがそれが「直接収入」だったかどうかは分からん。
史料で見る限りでは民営だったようだ、とは言える。

それで武田本家はどれだけ鉱山収入があったのよ

民営金山に沢山税金かけてたのかな？

穴山の方が豊かな鉱山を持っていたノカー！？

>>253
間に「金山業者」が入ると信玄の儲けもだいぶ減るということ
なんだが。
武田家が黒川金山などを領地としていた史料も
金山衆を信玄が雇っていたという史料も
存在しない。
むしろ独立した業者ではないかと思える史料なら存在する。

自領だけで2万両も生産するなんて豊かすぎるだろ＞穴山

>>258
穴山家は直接金山を所有していたから。
上杉謙信の遺産が２万７０００両しかないのに
穴山個人が２万両を貯め込んでるてのはスゴイだろ。

ちなみにこれは『甲陽軍鑑』がソースなんてイマイチかもしれんが
信玄が僧侶の妻帯税までかけてやっと集めた上洛の軍資金が
７０００両とのこと。貧乏で泣けてくる・・・・

は？穴山領で2万両？そりゃすげーな

絶対嘘

>>260
２万両＝３００キロ。延べ棒だったら３０本分。
多いと思うか少ないと思うか・・・・

多すぎるぞ、261を見ても

＞上洛の軍資金が７０００両
それって、
長持ちに入れてた単なる褒美用の甲州金でないか？

>>265
山二つならそんなもんじゃない？
佐渡は最盛期だと一日で１８０両取れたらしいから。

>>266
「７０００両」の前に「僧侶の妻帯税までかけて」が付くんだね。
要は税収なわけだ。
武田家の税制はキツイよ。
棟別銭で北条の４倍も取るし。
まあ上杉家だともっとキツイらしいが。

上杉謙信の遺産が２万７千両なら穴山の２万両は不可能
２万両も溜めこんでいたら信玄が警戒するし、奪い取る気もする

>>268
それも観念論なんだよな。
むしろ有力な支援者だったかもしれないわけだし。

で、実際に穴山家は金山経営してる。山二つで３００キロは
そんなに滅茶苦茶多いというわけでもないでしょ。
銀山経営してた飛騨の江間とか地元豪族でも意外と金持ちってのは
戦国時代には存在する。
それに穴山領は甲州法度すら通用しない半独立勢力でもある。

小山田はどうよ？

佐渡は他と比べても絶大だと思うよ
穴山が２万両も持つわけないよ

2万両って証拠は何一つなし

武田が信濃を制圧した理由ってなによ
武田が大勢力になった理由はなによ
重税だけでその力は生み出せるのかよ
２０万石洪水の土地のどこから
それだけのエナジーがでてくるわけよ
なんで武田は石高のわりに兵士が
えらく多いのよ

全て信玄様が偉大だからです

事実＝穴山家は金山二つを直営していた。

一方で、
信玄が信濃制圧にかかった時間の長さを考えれば
信長ほどに金持ちだったとは思えん。
『勝山記』に信玄は一年に二度も軍を起こす、これじゃ信虎と変わらんと
嘆かれている。哀れ。

＞なんで武田は石高のわりに兵士が
＞えらく多いのよ

いや根拠なく言ってるだろそれ。

多いだろ

>>273
最後の一行で撒き餌（ｗ
大漁を期待してんのかな？

それは、さておき
甲斐黒駒って高く売れたかな？

皮肉なんだけどなあ

>>276
どうだろう？
まあ牧（牧場）の経営者ってのも地元豪族とかだから
武田家としては税金かけて上前を撥ねるしかないわけだが・・・・

武田軍は1560年には信濃をほぼ制圧しただろ
後は上杉軍の粘着攻撃を受けてただけで
信濃の治め難さを考慮すれば信長の美濃制圧
とさほど変わらないと思う

金が有ったんだよ
金も無いのにどうやって
勢力築くんだよ

>>280
従来ずっとそう考えられてきたが、それを示す史料は無し。
金山が民営である事を示唆する史料ならあり。

やはり税収を如何に巧く遣り繰りするかではないか？

織田　金　今川　金
大内　金　毛利　金
尼子　金　大友　金
上杉　金　島津　金
朝倉　金　本願寺金

皆金

貧国の税収でやりくりできるわけねーだろ
金山が民営だろーが多額の収入はあったんだろ

>>282
随分無理ある主張だな（ｗ

毛利と尼子と上杉は貿易

税収を上手く使って賄ったとは信玄は相当の内政手腕と人望があったらしいな

>>285
一年に二度軍事行動しただけで領民の恨み言が記録に残るぐらいね（ｗ

織田は商人からカツアゲ

織田　商業・貿易
今川　商業・鉱山
大内　貿易・商業　
毛利　貿易・鉱山
尼子　貿易・鉱山　
大友　貿易・商業
上杉　貿易・商業・鉱山　
島津　貿易
朝倉　商業・遺産　

武田　重税(ｗ

武田の金山が怪しいとなると他の大名も疑ってみる必要が
ありそうだけど。

んなわけねー、と言いたいんだよ
重税だけで勢力拡大できるわけねーだろ

上杉の重税も半端じゃなかったようだけど。
信玄より軍を動かして信玄より成果が少なかった人だし（ｗ

>291
そうか？

>>290
信玄は３０年かかって５倍。
信長は３０年で２０倍。

>>291
謙信にしても信玄にしても重税でも国を潰さないほど
内政手腕、軍事力、魅力があったということですよ

偉大なる両雄に乾杯！信玄公万歳！謙信公万歳！

飛騨の内ヶ島は金山経営で莫大な利益を上げていたが
飛騨一国すら手にできなかった。

ちなみに>>288
越後や佐渡の鉱山は謙信の死後に開発が始まったようなのばかりだぞ。

今川家→０
朝倉家→０
大内家→０
尼子家→０

北条の勢力拡大は何のおかげ？

>>295
越後にも一時期日本の6割の金を生産する鉱山が有ったらしいが

>>296
今川は三河制圧してるだろ。
朝倉も若狭を取ってる。

>>297

氏康様の力量ですよ！川越夜襲万歳！氏康公万歳！

勢力拡大出来るやつは出来る、出来ない奴は何持ってても出来ない。

嫡男を殺しても駿河の港が欲しいほど貧乏な信玄

で、まだ金山収入は否定されているのか

>>302

嫡男を殺したんじゃなくて馬鹿息子が謀反したから涙を飲んで幽閉しただけですよ
その先で病死しただけ、不当に信玄公を貶めようとすると殺しますよ？
謀反が起きてもあっさり解決する信玄公に乾杯！信玄公万歳！

謀反の理由を知ってますか?

　　　　　　　　　　　　　　　　 ,イ::::　 l　　　　　　　　　　　　　　
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　　　 　 　　　　　　　＼::／`ｰ---‐^ヽ　　　 ﾞ`=' 　 ／　　　　>>304通報しますた
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　　　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　 ､ﾐｰ---‐,,l　　　　　　　 ＼　　　　　　　　
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　　|::::::::::l:::. 　 }:::　 　l:::::,r-----　 　 ｌ　　　　　　 　　 　　　　　ｌ　　
　　ヽ::::::::l:::: 　 ﾄ:;;;;;;;/-/＿_...........　　/　　 　 　 　 　　　　　　　

>305
天下の為に小義を捨て駿河を取ろうとする信玄公の御英断を理解しなかったからですよ
四面楚歌のなかで駿河を手に入れた信玄公に乾杯！信玄公万歳！

>>307
天下の為にじゃなく己の為だろう。真性か？

>>306
あえて言うなら脅迫ですよ

>>308

武田の天下、それ即ち天下泰平、万民の望むところですよ
信玄公の天下万歳！武田家に幸あらん事を！万歳！万歳！

真性厨房が相手では何の議論にもならんな。寝よう・・・・

上手い具合に終らせたな

さーてＣＬ見よう

しかしリアル派はキモイ……

だとしたら痛い、おやすみ

ネタと称して荒らすやつは氏ね

せっかく上手く終わらせたのにまた再燃させるな馬鹿

C1000タケダ

>>316
主張があるなら書け。
２ちゃんで上手く終わらせるなど不要だろ（ｗ

最後に書いた奴が勝ち

じゃあ>>310の勝利だね

いや、私の勝ちだね

釜無川流域に住む山梨県民として一言言わせてもらいます。

信玄公は神なのです。
今のあなたたちがあるのも、すべて信玄公のおかげです。
お父様お母様があなたたちを生んでくれたのも、すべて信玄のおかげです。
この世界があるのも信玄公による功績のおかげです。
信玄公はいつでもあなたたちの行ないを見ています。
信玄公を信じるものは救われます。
日々信玄公に感謝して逝きなさい。

(　´-｀)†あーみん。信玄公の御旗のもとに

義信は殺されたんだよ。
飯富虎昌とともに。

>>324
共に、ではないが。

わしは義信公には十分後継者たる力量があると思っておる。

力量無くても、義信公が御屋形様なら、
われら親族衆が死を賭してちゃんと働くよ。

えーそれは困る

力量無くても、義信公が御屋形様なら、
われら譜代衆が死を賭してちゃんと働くよ。

>326〜329

ネタだけど本当に家臣はこう思ってたかもね。

>>326〜>>329

時間的に自動筆記と思われ（笑

いや思ってたでしょ。
ああいう古い体質の家は特に。

失策と呼べるものは何もない。

>333

禿同

>>333
あるだろ！義信の育て方だよ。
帝王学教えて、女の捨て方も教えとけよな。

義信を育てたのは信玄ではなくて守役

守役選んだのは誰だったかな〜？

守役の飯富虎昌はクーデター時の重臣の生き残りだからして
信玄に対してさえ大きな発言力がある人間だな。
義信の育て方というより領地拡大に伴う信玄権力の拡大に対して
守旧派の筆頭として義信を神輿に担いでの再クーデターを
画策するも失敗。
義信も担がれてしまった以上は最早第一線への復帰は無理。
信玄は義信を軟禁状態に置いて事態の沈静化を待とうともするが
病気で死んだか悲観して自害したかで決着。
こういうことだろう。

家康も信康を処断しているが家康自身が長生きできたので
基盤を固めることができた。
信玄の失策は死ぬのが早過ぎるっちゅうこっちゃ。
義信が死んだ時期と信玄に病気の兆候が見え始めた時期が
被るんでストレスが原因じゃないかのう。

義信は信玄が殺したに決まってるだろ。
あいつは酷薄な男だからな。

信玄公万歳！

>>339
娘が病気した時は相当心配してるが

殺した根拠のほうが薄い

織田厨は健在かな？
相変わらず無能ぷっり発揮してくれてるな(ｗ

信玄オナニースレになりつつあるような..

>>344

それは前から

>341

馬鹿か

>>898
山梨卑下してるのは織田厨じゃないか？
名古屋マンセーとセットなら確実だ（ｗ

>343

これ書いたのもお前だろ？
くだらん書き込みしか出来ないんならサッサと死ねよ
ゴミが
ｗとかつけてんじゃねえよクズ

というか自分の命と拡大路線進捗の測り位のミスしたのが、
最大の失策だろう。というか、気が付け。

>>348
大丈夫？
壊れかけてないか？

たしかに上洛を決断した時点で、
・対徳川
・対織田
・長期の遠征における半農武士集団としての対策
・三河、濃尾、近畿の治安獲得
・他大名への根回し
etc
等のを考えた場合に、
老い先短い命と分っていたら遠征すべきではないような・・。

諏訪の姫御に入れ込んだのが最大の失策。

>>346
信玄の納めた願文でも見とけボケ

信玄って親父を追放したり息子を殺したりろくでもないことばかりやってるな。
戦国大名としてはそれなりだったにしても、人間としては最低の部類に入ることだけは間違いない。

>>353
戦国時代はそんなの日常茶飯事だろ。

>352

信玄厨は死ねよクズが！！

「信長は冷酷で残忍で酷い奴だ」と言ったとする。
すると織田厨は必ずこう言うだろう。
「おねに書いた手紙を見ろ。信長は優しい人間だ」

結論。
>>355は氏ね。

>>354
他の奴がやっていれば自分もやっていいということは無い。

信玄は親と嫡男とは仲が悪かったが兄弟仲は良かった。
信長は親と嫡男とは仲が良かったが兄弟仲は悪かった。

>356

ばーか酷薄なのがいいんじゃないか
てめえ頭ぱーなんじゃないか？ｗ
ゴミ虫はドンドン殺したほうがいいんだよ
一向宗なんてオウムと大差ない
話が通じないという点でなｗ

>>359
頭が悪い上に井沢あたりの信者か。おめでてーな（ﾌﾟ

>>358
信長が信行を討ったのは主が謀反人を討ったに過ぎない。
信玄が義信を討ったのも主が謀反人を討ったに過ぎない。
信玄が信虎を追放したのは謀反人が主を追ったので悪である。

>>361
儒教の方ですか？
信長なんか将軍追放してますけど（ﾌﾟ

てゆうか織田っちは大量虐殺しすぎな時点で、
謀反人を討とうが何をしようが悪である。

父が不肖の子を追ったに過ぎない

追放してませんが？
将軍が帝を蔑ろにしたので注意したら、逆ギレして怒っちゃったので
叩き潰したら逃げちゃったんです

信玄・・・捕虜を売る・・・△
信長・・・捕虜皆殺し・・・×

>>365
武士が将軍を「叩き潰し」てる時点で信長が謀反人だろうがよ（ﾌﾟ
織田厨と腐れ儒者は氏ね

将軍が帝に対して礼を失してる

>>367
ダメだよ！
話をそっちに持って行っても。
武田っちも信濃守護追い出し、
関東管領に背いてるよ。

>>368
そもそもそれが言い掛りだと思うに１票。

>>369
そんなのは腐れ儒者しか気にしないからいいんだよ。
相手の矛盾だけ突けば。

親を追放
子殺し

織田っちだって弟殺し。
おば殺しもしてるじゃないか。

あの弟じゃ殺すしかないだろ
一度は許してるんだ。
信玄に許すなんて選択肢はないだろ？
自分に逆らうものは羽虫でもゆるせない小物だからな。

>>374
それ、むしろ信長。フロイスとかはよく描写しとる。

ふろいすは信玄知らないからなんともいえない。

フロイスの信玄描写はスゴイな。
仏教徒に対する憎しみが溢れとる（ｗ

やっぱ知らない人を書くと偏見に満ちるだろ。

>377

(ｗ
とかつけてんじゃねえって言ってるだろうが
いい加減貴様のようなクソ虫は死ねよな。

>>379
いつ言ったってんだ？
回線切ってとっとと寝ろやボケ

>380

てめえが死ねってんだよクズが
どうせうだつがあがらねえカスなんだろ？
ハデに新聞に載るような真似でもしてこいやチンカス

寝ろっていったんだろ。何か文句あんのかぁぁぁ〜！
　　　　　　/ヽ 　　　　　　　/ヽ　　　　　　　　　　　　　
　　　　　/::::::::ヽ＿＿＿＿/:::::::ヽ 　　　　　　　　　　　
　　　　/　　::::＿ 　 　:::::::::::::.＿　.＼ 　　　　　　　　　　　
　　　／:::::: /　　。＼ヽ ｖ.._/。 ＼　:::＼ 　ｸﾜｯ
　　|::::　　 ／￣￣ /＿＿_√￣￣＼　ヽ 　　　　　　　　　
　　|:: :::::. 　　　　/|ｰｰｰｔ ヽ ヽ..　:.:::::::::.　| 　　　 　　　　　
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..　|::::: 　　　　　 ! | ヽニ⊃| |　　　　:::　| 　　　　　　　　
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／::::::::::::::::::::　 　　　　　　../ ::ヽ 　　＼　/　ヽ、
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::::::::::::::::::::　グリグリッ／　　　 ..(.....ノ(....ノ　　::::／ ヽ　
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::::::::::　　 　　　　　　/￣￣ヽ ∪　　　　　:::::::::::::／`ヽ
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　 　 　　　　　　　　　　ヽ ﾉﾉ　　　　　::∪:::::::::::::ノ　ｲ･･･ｲｲｴ｡

>>381が早退生
に壱千碁石金！

しかし信長は同盟を破ったことはないんだよね。
講和したときも条件は遵守しているし。言行一致というやつだね。
そのてん信玄はいまさらいうまでもないが、全く信用できんやつだね。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｴﾝ

>384

婚姻までしてる関係を平然と切るのは利口な男のする事じゃない。

>>386
それって武田信玄のことだよね。（対今川、対織田）

>>384
一向一揆を講和とみせかけて皆殺しにしたり、
岩村城落としたときに秋山さんとおばを騙して殺しましたが何か？

>>384
結局は策略家というわけ
だから戦略の神っていわれるのでは？

>>387
浅井をさんざん利用して、
朝倉せめない約束破りましたが何か？

＞＞３９０
信長は浅井との約束をやぶってない。
あれは織田、朝倉間の私怨の問題で実際の朝倉攻めは公義のもの。
朝倉の非を公に非難し討伐を示唆しているいじょう、浅井に通告したものと
解釈できる。

>>387
北条相手にも婚姻→裏切りをしたぞ。

婚姻をした後に破約して敵対したのは信長・信玄ともにやったことだが、
結果的に敵を葬り去った信長と、敵ばかり作って無為の時を過ごした信玄
でどちらが愚かだったかは考えるまでも無い問題。

お亡くなりになられたのは信長・信玄ともにあったことだが、
最終的に49歳で家臣に裏切られて殺された信長と、53歳で天寿を全うし病死した信玄
でどちらが愚かだったかは考えるまでも無い問題。

カッコイイ死に様。
信長＞＞信玄＞＞家康＞＞謙信＞＞＞＞＞＞小早川秀秋

＞小早川秀秋
なんでコイツが同列なんだよ

部下を閑職に追いやって離反させるのは信長の得意技なんだけどな。

今川は信玄が織田と同盟した後に上杉との同盟を画策してバレている。
一面的に信玄を断じるのはどうか。

>397

氏真もよくわからんやつだよな

自分では徳川や織田に勝負を挑む気概も無い。
そのくせ信玄が織田と組むと腹を立てる。
氏真は本当におこちゃまだな（ｗ

悪いでおじゃるか？

氏真様はなにも悪くないですよ、おとなしく鞠を蹴っていなさい

読まずに書くぞ
１．漆の重ね塗りに騙されたこと
２．自分が謀反したものだから息子も謀反するかと恐れて義信殺して勝頼立てたこと
やっぱアホですな

>>402
読んで書け。
１は失策かも知れんがこの時期に美濃攻めの余裕も無い。
２はオマエ馬鹿かと。

>>403
でたな信者
もひとつあげると
高坂昌信にラブレター書いて後世の物笑いになったこと

>>404
阿呆か。男色が普通の時代に書いたもんを笑うのは
歴史の見方を知らん奴だけだ。

>>402
信玄は自分が謀反したというよりは重臣たちが謀反して
信玄を担いだだけ。
義信も飯富虎昌などの守旧派が謀反を起こそうとした際の
神輿に過ぎない。
直後に起請文を取っていることからも義信個人の問題でないのは明らか。

４０２は反応までしたな、痛すぎ

馬鹿の重ね塗り

一番バカなのは信玄厨だろ？
早くしねや

>>405
手紙の内容が女々しいんだもん
しかしあのチビハゲデブが高坂の穴つついてんの想像すると笑えるな

>>406
つまり信玄は担がれただけのアホですね。
しかも親子そろってアホ

>>408
わざわざ梱包を削らせたとこがアホ。信長も贈り物した甲斐があったよ

宿老や重臣の補佐なんて言ってるけど、
少なくとも信玄の頃は彼らに補佐なんてされてない。
（少なからぬ献策はあっただろうし、
　戦国大名武田家という基盤が豪族の集合体だとしてもね）
逆に重臣たちは信玄による補給や後備えがあったからこそ
各戦線で自在に暴れまわれたんだよ。
勝頼という前線に立って暴れまわる陣代が誕生した時点で
武田は滅亡への道を進み始めたんじゃないかな。

反論はしない

やっぱり宿老たちは信玄がいないとダメなんだろうな。

勝頼が信玄真似して、無理に軍役衆増やしたのがアホ
信玄だって上洛の時以外、増やしてないのに

>>410
担がれただけからあれだけの大大名になった手腕は本物だと思うよ。
つーかあんた口悪すぎだよ。隔離板にいったら？

>>414
とりあえずオマエは滅びろ

>>416
信玄厨ですか？

動員せにゃ滅びるって時にどうしろってんだボケ

無理して動員したのは長篠の時ですが？

別に無理してないだろ＜長篠
たいした人数じゃねーし

軍役退屈が目立って、上方出陣の赦免願い多数

詳しいな。
お勧めの本とか、あるかい？
武田とか織田とかあたりでさ。

武田信玄大辞典　柴辻俊六編が面白いぞー
値段が問題だけど

>>423
ググルでもひっかからない・・・・
とりあえず探してみるよ

出版は新人物往来社、歴史読本とか発刊してたトコね
値段は9800円ｯｽ…

>>425
そのぐらいなら何とか。
絶版ぽいのが気になるが・・・・

　
　　　
　　そんな高いクソみたいな本買ってんじゃねーよ！！

学校図書館からパクって来たよ俺

>>427

>>427
「甲陽軍鑑大成」全４巻、５万かけて揃えましたが？

>>428
犯罪です

>430

わかっちゃいるけどやめられない♪っと
あスーイスーイ・・・・

厨しかいない

信玄まんせー

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

存在が失策

435の存在が失策

同時多発的に煽る馬鹿を晒せ！

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014630361/l50
308 ：つーか ：02/03/29 01:20
ここの住民は皆馬鹿

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015791701/l50
436 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:19
435の存在が失策

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1016656067/l50
367 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:17
馬鹿同士の議論、いや煽り合い(ﾜﾗ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
790 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:09
馬鹿ども氏ね

んなことはどうでもいいがとりあえず信玄はいうほど利口じゃない

中井貴一が失策

勝頼の才能は信玄クラス。滅亡の原因はすべて信玄。

>>440
勝頼と信玄の才能が同レベルで、滅亡の原因を作ったのが信玄？
勝頼も同レベルだってんならどっちにしろ滅びる運命だってことになるＹＯ！

信玄ﾀﾝ ﾊｧﾊｧ

>440
半分くらいじゃないの？

全て勝頼の責任
自分で滅ぼしておいて先代云々言うな

>>444
勝頼は言ってないと思うよ＜先代云々

>>444
アホな信玄信者ですか？
武田ファンがバカと思われるので辞めてください。

↑なんにせよ全員馬鹿(ｗ

なんにせよ４４７は馬鹿

なんにせよ信玄厨は精神異常でキモオタ

>>449
なんだまだ活動を続けていたのか、無能の煽りクン。
こんな深夜に織田厨の仕業としか思えないカキコが二つも続けば
同一人物だとバレるのは当然だろ？
本当に知恵が無いんだな（ｗ

武田信玄の失策をあげるスレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015791701/l50
449 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/04/02 03:32
なんにせよ信玄厨は精神異常でキモオタ

織田信長vs武田信玄
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014409127/l50
343 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/04/02 03:37
結果が全て

>450
あちこちに書きこんでうざいよ反応厨
おまえもかなり暇だね(ｗ

>>449
バレタとこでなんでもねえだろ信玄厨ｗ

>>452
４４９はオマエだろ。自分で自分にレスするなよ低脳が（ｗ

>453
ツレタYO!

>453
しっかしおまえみたいなのはどうせキモィ同人アニオタかなんかなんだろ？
おとなしくエロゲでもやってハアハアしてたら？ｗ

↑馬鹿を約１名発見ｗ

信玄タン

信玄の失策は
嫡子を殺したこと

>>458
ﾌﾟ

信玄の失策はいくつかあるがそれを信玄厨にいっても理解できねえだろうな。バカだし。
オウム信者みたいなもんだな。

信長の失策はいくつもあるがそれを信長厨にいっても理解できねえだろうな。バカだし。
アレフ信者みたいなもんだな。

バカばっかだな信玄厨はｗ
いい加減死ねよｗ

信玄の失策はいくつかあるがそれを信玄厨にいっても理解できねえだろうな。バカだし。
オウム信者みたいなもんだな。

信玄の失策はいくつかあるがそれを信玄厨にいっても理解できねえだろうな。バカだし。
オウム信者みたいなもんだな。


信玄の失策はいくつかあるがそれを信玄厨にいっても理解できねえだろうな。バカだし。
オウム信者みたいなもんだな。

信玄の失策はいくつかあるがそれを信玄厨にいっても理解できねえだろうな。バカだし。
オウム信者みたいなもんだな。

>>463
オマエが何かの信者だろ
キモチワルイな

>464

出た！ｗ
信玄厨WWWWWW

>>465
また織田厨が釣れたＹＯ！

２ちゃんねるをご利用の皆様へ
本日は遅くまで「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣本部掲示板
にお越しいただきましてまことに有難うございます。
「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣では、明日も皆さまのお越し
を心よりお待ち申し上げております。
尚、不正な書き込み（「うんこ同盟協会」略して｢うん同会｣に関
係の無い発言等）がありましたら、「うんこ同盟協会」略して｢うん
同会｣掲示板管理人の三島までご連絡ください。即刻削除させ
ていただきます。
宜しくお願いいたします。

諏訪姫を犯して勝頼を胎ました事がミスだ！

甲斐に城が無かったのが最大の敗因

>469
そりゃなんか違うだろう

>>470
なんかっていうか全体的に違うと思う。

まあ後継者の育成失敗が最悪の失敗だろ

>>472
そうかな？勝頼以上の後継者はちょっと贅沢じゃない？
あの状況を乗り切るのは信玄本人でも難しいのでは？
長篠は痛かったが。

>>472
後継者の育成ってのは家臣や領民に対しての宣伝や
完全な権力の移行なども含まれる
完全な失敗としかいえない。

思ったより早く病死しちゃったからねえ。
それでも失敗だと言うなら謙信（病死）や信長（戦死）も
読みが甘すぎると言わざるを得ない。

２ｃｈ見てて思うこと。

武田家ってそんなに騎馬の数少なかったの？
今の山梨県の地名とか各土地に残ってる資料とか見ると、昔は結構馬の数
多かったはずなんだけど。
馬に関わる昔話とかも多いし。（時の帝が高名な甲斐の国の馬を見にきて、
それに乗って富士山の頂上まで空を飛んでいったとか）

戦国時代にはもうあまり残ってなかったってこと？

>>476
馬の産地である事は確かなんだけどさ。
でもそれだけじゃね。
「騎馬武者」ってのは「身分」だから、馬の産地だから増やせるとか
そういう類のものではないわけよ。

ただ人間が乗らない馬、例えば荷馬とかは大量にいた可能性はある。
こういった馬の数はあんまり記録に残らないけどね。

>475
謙信なんか完璧に失敗してるよ
そんなことは言うまでも無い。
信長は自分の経験があったからか後継者育成には結構力をいれている。
失敗したのは後継者作りではなくて家臣の統率と危機管理かな

>>478
大事な大事な後継者を兵もいない京に滞在させたこと＝失策
大事な大事な後継者に己が身の安全の確保を教えなかったこと＝失策

今の富士通やNTTみたいなもの→滅亡した武田

昔は凄かったかもしれないオヤジが実権をにぎり、
何事にもフレキシブルに考えられない。
発想がいけてた時代の前例主義、だからだめなんだよーん。
だから穴山とかがアホらしくなって見限ったの。

まあ武田が前例主義だとか信長が革命的だとか
決め付けてかかるようではまだまだ厨房だな。

武田は前衛的
信長は確信的

だいたい信玄なんか好きな奴はゲーム厨
っていうか光栄厨

ちゅーか、信玄は武田家を覇者にしたかったのか？
もし、それより自分が覇者になりたいのだったら、
焦って遮二無二京を目指しても仕方ない気がするが・・・

>>483
そうかなあ？
オレは島津が一番好きだけど、武田信玄の軍の采配は芸術的な感じを受けるほど
完璧でカッコいいと思うけどな

信玄好き＝ｺｰｴｰ厨が成り立つのであれば
信長好き＝ｺｰｴｰ厨だろう。
何しろタイトルになってるぐらいだからな（ｗ

信長の野望は信長より強い武将がいっぱいいるしなｗ
宇都宮とか斯波とか変なのが

光栄自身が武田は優遇してるっていってるしさ

まあ武田家は領地の割りに家臣は少なめだからな。
織田家と徳川家はやたら多い。
ゲームバランス取るには仕方ない。

武田家は無人の野をいくがごとくに天下をとれます


げーむで

>>490
烈風伝で放っておくと上杉の方が強い気がするのは俺だけ？

三方ヶ原で家康を脱糞させるほどビビらせたため、家康を血気盛んな
若造から慎重な人間にさせたのが勝頼の代になって響いた。

>>492
奴はテンパルとキレルだけで
昔から慎重な人だったと思うが。

>>491
当主の実力が段違いだいしなぁ。
山県が一発で屠られた時は恐怖を覚えたよ（ｗ。

なんだかんだで柿崎始め部下も強いしな。＜上杉

武田は四重臣の能力が回を重ねるごとに下がっているような・・・・

>>495
嵐世記では鬼だぞ。＞4名臣。
4人いれば何でもできる。
能力も高いし。

4名臣って内藤正豊の影が薄くない？
なんかコンプリートファイルとか読んでても一人だけ、文が少ない・・・

>>491
確かに
武田とか上杉でプレイすることがないのでこの２家ともCOMまかせなんだが
武田は早い時期に滅びることが多いよね
かわりに上杉がやたら領土広げている

禿同！
天下統一でも上杉は強いよな。石高が越後の方が多いからか？
史実では長篠で優秀な部下を何人も討ち取られたのは痛かったな。
特に馬場信房は生きててほしかった。
勝頼も戦は下手ではないが、信長の方が１枚も２枚も上手だった。
始めは勝頼に好きかってやらせて自分の方が弱く見せる所などは流石だな。

500をとってしまったこと。

禿同！
織田家が相手だとすれば、誰を後継者にしても負けただろうな。
信長が上洛した後ではどうにもならないな。（やばくなると朝廷に仲介を頼む）
しいて言えば上洛する前に美濃に攻め込まなかったのは失敗だったかな。
だけどそのころは信長も信玄に贈り物したりで気を使っていたな。

長篠で織田軍も5千の戦死者が出たという話もあるが

>>501
＞信長が上洛した後ではどうにもならないな。（やばくなると朝廷に仲介を頼む）
信玄と謙信が連合すれば、勝ち目あるよ。

>>503
それは確かに防ぎようがない

・・・と某スレで俺が言ったところ叩かれた。

>>504
・・・と某スレで俺が言ったところ叩かれた。
そのスレを紹介して？

http://www2.aaacafe.ne.jp/free/akiramatsumoto/main.bbs?i0=0&refresh=989338745

>>503
>>504
信玄と謙信の連合が成立していれば、完璧な信長包囲網の完成だった。
[連合軍の戦力]
信玄軍：35,000
謙信軍：25,000
輝元軍：30,000
朝廷側：20,000
本願寺：30,000
その他：60,000
総合計:200,000
[信長側の戦力]
信長軍：85,000
家康軍：15,000
総合計:100,000
これでは、さすがの信長も勝ち目は無かった筈だ！

プラス織田軍は一枚岩ではない　不利になれば造反者も出るだろう、と。

>>508
最後は、総崩れの織田軍より三河武士である徳川軍が
最後まで抵抗を続けると思う。

>>507
朝廷軍なんてもの存在しない
毛利が信長と敵対するのは室町幕府滅亡後
その他６万？石高にすれば２００万くらいになるなるがどこにそんな勢力あるの？
多く見積もってもその時期じゃあ８万〜９万ってとこだな

んじゃ、こうかな。

[連合軍の戦力]
信玄軍：35,000
謙信軍：25,000
輝元軍：30,000
朝廷側：00,200
本願寺：30,000
残党等：04,800
総合計:125,000

[信長側の戦力]
信長軍：85,000
家康軍：15,000
総合計:100,000

いい勝負だ！ 連絡はこまめにね♪

というか、連合軍にも信長側以外の敵は居るわけで

信玄が甲斐に城を作らなかったのが滅亡への最大の敗因

両陣営とも伯仲してるよ。

[連合軍の戦力]
信玄軍：35,000
謙信軍：25,000
輝元軍：30,000
朝廷側：10,000
本願寺：30,000
残党等：10,000
総合計:140,000

[信長側の戦力]
信長軍:110,000
家康軍：25,000
総合計:135,000

やはり、信長の圧勝だね。

のぶなが軍10万といっても所詮は烏合の衆。
鍛え上げられた精鋭軍には勝てないでしょ。

ここで両軍の数を比べてるやつらは、
いつの時点で比べてるんだ？

烏合の衆に敗れる武田軍・上杉軍そのたもろもろ

516 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/05/04 20:30
ここで両軍の数を比べてるやつらは、
いつの時点で比べてるんだ？

謙信はむしろ信長と結んでいたわけで

義昭が密命出してるのに信長との同盟を守ったという謙信。
オマエただ信玄が嫌いなだけちゃうんかと。
本当に将軍を補佐する気あるんかと。
何二度も上洛してるんだと。

信玄はめちゃくちゃ嫌いなんだよ！！

その当時の謙信としては防衛上信濃の方が重要だったのよ
春日山城と川中島って数十キロ程度の距離だったしね。
だから信玄と謙信の共闘なんてまずありえない。

[連合軍の戦力]
信玄軍：35,000
謙信軍：25,000 ×　信玄生存中は信長と同盟
輝元軍：30,000 ×　これも敵対関係にない。ってえか尼子残党や大友がいて織田どころじゃねえ
朝廷側：10,000×　ありません！
本願寺：30,000
あと浅井・朝倉・三次らあわせて一万五千程度はいるかな
合計８万
これでも過大評価だね
残党等：10,000
総合計:140,000

三好は長宗我部に圧迫されだしてたし浅井・朝倉はほとんど瀕死状態
連合つうても武田と本願寺しかいねえじゃん

>>524
まだ朝倉は充分に健在だけど。
逆に元亀元年初頭までの信長の所領は尾張・美濃・近江南半・伊勢だけで
あとは同盟的な勢力に過ぎない。それらを兵力に加味しても、状況は
厳しい。

【信長の状況】
美濃：岩村城に秋山信友迫る→防備の必要性
尾張：伊勢：長島一向一揆→防備の必要性
近江：浅井長政・六角義賢・朝倉義景など未だ残る→防備の必要性
山城：足利義昭挙兵→防備の必要性
大和：松永久秀挙兵→防備の必要性
大坂方面：石山本願寺・三好三人衆など挙兵→防備の必要性

満足に動かせるのは最大限動員しても、防衛に兵を割くので２〜３万。
逆に反信長側も足止めが精一杯の勢力が多く、信長に決戦を挑めるのは
信玄の２万５０００のみ。
別に徳川家康がいるが……

[連合軍の戦力]
信玄軍：35,000
北条軍：15,000
本願寺：30,000
残党等：15,000
総合計: 95,000

[信長側の戦力]
信長軍: 65,000
家康軍：15,000
謙信軍：25,000
総合計:105,000

信長と謙信の同盟があるから、信長側が有利だよ。

>>526
北条はもっとたくさん動員できるけどさ。
それに謙信を出すなら越中一向一揆や加賀一向一揆も出てくるぞ。

[連合軍の戦力]
信玄軍：35,000
北条軍：30,000
本願寺：30,000
残党等：45,000
総合計:140,000

[信長側の戦力]
信長軍:110,000
家康軍：15,000
謙信軍：25,000
総合計:150,000

信長軍は烏合の衆だから、精鋭軍には勝てないよ。

烏合の衆に負けたよなあｗ
武田も朝倉も浅井も三好もなんでも

>>529
信玄が生きてたら、どう考えても信長に勝ち目はなかった。

北条は織田はおろか徳川とさえ領土を接してないし、ここも毛利と一緒
で中央に関心がないし里見・佐竹もいたから戦力にならん
残党４５０００って石高にすれば１５０万から１８０万、どこにそんな勢力あるわけ？
連合軍こそ織田の脅威で一時的に手を結んだ烏合の衆で瓦解するのは
こっちの方。通信手段の発達してないあの当時に有機的な作戦提携
なんて妄想にすぎず史実どおりに各個撃破されるだけ

>530
アンタみたいな信玄厨の脳内はどうなってるのかカチ割ってみてみたいよなマジでサ

>>531
現在では100石＝250人の動員力は否定されてるんですけどね
100石＝500人くらいが妥当
これで計算してみると４万５０００人は９０万石に相当する

信信長の同盟者に実は赤松家があったりする。
連合軍に入れる？

>>502
それはウソ。
織徳軍に名ある武将の死者はほとんどない。
それと、長篠の戦いも小兵説が有力になりつつある。

北条が１５０００？
北条は遠征能力がないから無理。
里見家すら滅ぼせないんだしさ。

>>534
赤松は義昭が京都で挙兵した時に義昭に援軍出してるけどさ。

【信長の状況】
美濃：岩村城に秋山信友迫る→防備の必要性
尾張：伊勢：長島一向一揆→防備の必要性
近江：浅井長政・六角義賢・朝倉義景など未だ残る→防備の必要性
山城：足利義昭挙兵→防備の必要性
大和：松永久秀挙兵→防備の必要性
大坂方面：石山本願寺・三好三人衆など挙兵→防備の必要性

満足に動かせるのは最大限動員しても、防衛に兵を割くので２〜３万。
逆に反信長側も足止めが精一杯の勢力が多く、信長に決戦を挑めるのは
信玄の２万５０００のみ。
別に徳川家康がいるが……

上杉や北条はこの時点では動けん。お互いに牽制するし、
北陸の一向一揆は信玄側だ。

>>537
満ちたるを持って欠けたりを討つ
って結果に終わりそうだな

三好は織田についた義継や康長･政勝、安宅信康が、三好三人衆と争ってるんだけど

勝頼は血管ブチ切れ状態で激怒していた。
昌幸はそれをなだめていたようだったけど。

でも、昌幸は織田家への降伏に賛成していたみたい。
なんにしろ単行本化されていないのでもう確認できないが。

>>539
だから大坂方面では信長派も反信長派も遠征兵力には
使えない。

>>540
何の話？

これは信玄が死ぬ直前での話か？
どこで決戦する気なんだろ?
家康を完全に滅ぼさないと、後方遮断されてしまうが

>>542
寝返らせるつもりだったのでは？

つもりだったとは?
根拠あんの？

>>544
なんだか偉そうだな（ｗ

戦略を見て、そう思う。
掛川・高天神の孤立化
↓
浜松も落とさず
↓
古宮・長篠・野田の三河分断ライン

分断して各個に降伏を迫ったと思う。
分断してもそのまますすむには抑えの兵が必要で、そこまで余力は
ないはず。

浜松落とさずって、途中で引き返したのは信玄の体調悪化だからでは？

つーか武田の2万5千っつー数の根拠もわけわからん
三方ヶ原の時に3万5千動員してたっつー説もあんのに

ていうか厨っぽいなー、いきなり偉そうとか言い出したしなぁ

>>546
＞浜松落とさずって、途中で引き返したのは信玄の体調悪化だからでは？

部隊指揮官がたくさんいるんだから、落とすなら落とせると思う。
刑部にいつまでも滞在してたりするぐらいなら、部下に命じて
攻撃するぐらいできるでしょ。
刑部にだらだらしてたのは病気のせいだけど、その間浜松に
仕掛けなかったのは落とす気が無かったからだと思う。

＞つーか武田の2万5千っつー数の根拠もわけわからん
＞三方ヶ原の時に3万5千動員してたっつー説もあんのに

それが何の史料かによるのでは？
固い所では２万５０００プラス秋山の別働隊ぐらいでしょう。
北信濃にも備えをしているはずだし。

>>533
じゃあ信玄は６万はなきゃおかしいんでねえか？

>>547
落とせる事が出来たかな？
意外と城攻めは苦手としてるようだし、だから三方ヶ原の時も誘い出したんだと思うんだが
まぁ被害と時間を考えて、落す事を止めたんだと思うけど

＞それが何の史料かによるのでは？
じゃあ何の資料なのかな？徳川系の資料(信憑性の有無は置いといて)3万5千ってなってるけど

小牧･長久手合戦で徳川家康が総動員して三万ぐらいだったような。

関が原なみの合戦になりそうだ・・・

家康軍八千を簡単に撃滅するのは無理だろ
一応野戦では勝ったけどさ

家康は三方ヶ原の前後　武田に寝返ろうとしたのは間違いない。
長男の切腹はこの頃からのつながりが信長にバレかけたから
すべてを信康と嫁のせいにして闇に葬った。

間違いないってのは言い過ぎだけど家康にはそこまで織田に義理立てする理由は無いな確かに

>>550
その当時の徳川領は三河・遠江・駿河・甲斐・信濃の計１５０万石くらい
はあっただろう

>>555
三河２９万石
遠江２６万石
駿河１５万石
甲斐２２万石
信濃４１万石−１３万石（川中島以北は上杉領）＝２８万石

合計１２０万石
ぐらいではないか？

>>554
義理立てする理由はないが、今更寝返ることも出来なかったのも確か

城内に３０００ほどとはいえ織田からの援軍がいるうちは
寝返れないよ。
佐久間が逃げ帰った後で信玄がもう少し居座ってたらマジで
寝返ったかもしれん。

徳川放置して西に向かったのは単に死期が迫ってるのを自覚して焦ってた
からだろう

兵士の数だけでは戦は決まらないと思うが（笑）

＞＞559
信玄の三河出兵は２つの目的があったようだ。
1.三河の徳川領切り取り
2.信長の本隊を誘い出して決戦を挑む
信玄が浜松城を攻めないのは決戦までは兵力を温存する為か？
信長は信玄の意図を知っていたと思う。信長が決戦に応じなかったのは
他の戦線が忙しいからか？あるいは信玄との決戦は当面する気がなかったのか？
いずれにしろ信長は後で遥かに効率よく武田家を滅ぼしてしまった。

『甲陽軍鑑』に上げられている信玄の行軍路の一つの候補として、
三河湾から伊勢という経路もあったような。

岩村城の秋山と長島一向一揆が信長を牽制しているうちに三河湾から
海路長島へ直行。東海道から甲賀に入り、伊賀衆・甲賀衆・六角勢と合流。
近江にて信長と決戦に及ぶ。
こちらの方が伊賀・甲賀・六角・浅井・朝倉・足利などの諸勢力と
直に連携できるし、また信玄が「５月には近江に行く」と書状で
宣言した通りの日程が一番実現し易い。

559は脳無しの寝惚け。歴史読本から読み直せクズ。
ゴールデンウィークで暇だからって脳無しが発言していいわけねーだろ。
糞ガキはカルピス飲んで寝てろ。

家康さえいなければ、信長は孤立無援だった。

生まれた場所、家が悪かった

>>564
同意！
家康が邪魔で、信長を滅ぼせなかったと思うよ。

義元も謙信も家康も殺れない信玄に天下なぞ取れるわけねーじゃん。

部下すらまとめられんようでは

始めから天下など無理だのう

>>568
それは信長の事を言ってるのか！なら納得だ！
家臣に寝首取られるようなボケは、震源に物献上するしかないわな。
そりゃ漆を重ね塗りするわな。

海や温暖で豊かな土地を北条や今川といった強力な大名に占められて
北の山国しか活路がなくて、それ取ったら謙信なんていう戦馬鹿が
出てきて・・・・・・とか考えると幸運な人生とはいえないかも＞信玄

親不孝の上、自分の息子さえ統御できぬ狸は山猿と戯れるがお似合い

>>571
おいおい・・・「うつけ者」は十分親不孝だろ（ｗ

自分の息子に安土城焼かれたんだって？
素晴らしい息子だなあ（ｗ

>>572
だから天下取りそこなったジャン、そのウツケ
でも親追い出したり息子殺してないだけ山猿よりマシ

>>573
ダメ君主を追い出すのはむしろ良心的

弟殺して、クズな息子量産しないだけ震源の方が遥かにマシ。

ポイズン反町に演じられないだけ山猿の 方が格上

デ・アルンカ？

>>567
信玄と信長では合戦の目的が違う。
信長は敵の大名や敵の勢力を滅ぼすか全面降伏させる為に戦う。
信玄は基本的に相手の領土を切り取る為に戦う。（諏訪氏のような小大名は例外）
これは謙信も同じ。
だから信玄や謙信は天下を取れないし、そのつもりも無かったと思う。

578＞
謙信は天下とるつもりは無いけど、信玄はあったYO

松姫と信忠を結婚させなかったのが最大の原因

信玄が死んだのは鉄砲で撃たれたってのが定説です。

５８１＞
その通り

信玄が上洛を考えだしたのは今川を滅ぼした前後だろう

>>581-582
大河に惑わされる厨

>>581-582
加えて自作・・・ぷ

まあ信玄厨はクズってことで

諏訪の娘に手を出したのが滅亡への第一歩だな

５８７＞＞
その通り

>>587
お前は馬鹿だな。
神族だった諏訪の血を武田に入れる事で、
元諏訪領の領民を抵抗少なく取り込んだんだよ。
右脳を少し使えよ。腐りかけてんじゃねーのか？

しかもジサクジェーンだし（藁

信玄厨は勝頼を貶めることが生きがいだからな

>>587

それは自分の都合よくするため、あとで歴史を書き換えただけで
実際は、諏訪姫とＳＥＸしたかっただけ。
それで生れてきた子、勝頼が武田家を滅ぼす原因になったんだから。

>>58９

それは自分の都合よくするため、あとで歴史を書き換えただけで
実際は、諏訪姫とＳＥＸしたかっただけ。
それで生れてきた子、勝頼が武田家を滅ぼす原因になったんだから。

義信に家督を告がせることが武田家には１番良かった。
信玄のヤリチンめ

>>593
はぁ？何だそりゃ？
書き換えたって、婚姻の理由なんて何の書物に乗ってんだ？（ﾜﾗ
馬鹿じゃねーの（激ﾜﾗ

>>594
馬鹿だな。三つも自作自演のレスをつけるなんて（ｗ

今川氏真如きに肩入れする程度の嫡男を廃するのは当然。

596=信玄厨か？
自分のバカ差加減をそんなにさらしたいのかバカが

織田厨の信玄批判って、結果論と性問題ぐらいしか無いからつまらんな（鬱
まともなヤツｷﾎﾞﾝﾇ

>>596

嫁が今川の娘だから肩入れして当然

織田厨ってなんだ？？（笑）

>>599
おいおいそんな甘いんじゃ戦国大名やってらんないよ（ｗ

織田厨は議論に頭が追い付かないと、すぐ理不尽な罵倒を始めますな。
『弱い犬ほど良く吠える』って感じの野生の本能なんですかね（藁

>>600
ＧＷから住み着いた厨房ﾊｹｰﾝ

シラナイフリシテモ、ミンナワカッテルヨ、オダチュウクン（ｗ

>>601

今川を攻めなくても他にも方法はあったと思う。
美濃経由で信長を攻めてもいいし。
徳川家康をせめてもいいし。
三国同盟を盤石にしてれば滅びることも無かった。

>>605
良くそう言う奴いるけど、まんず無理だよ。

織田厨ってなんなのさー？

>>607
ﾌﾟ

>>605

俺もそう思う。今川が南から攻め武田が北から攻めれば
織田徳川連合も、苦戦を強いられたと。

でたでた。言い返せなくなると偽者か？ワンパターンでつまらんね。
少し知恵つけてからここに来な。

>>609

その通り

>>1

禿同

>>609
おいおい、コーエー厨かオマエ等（鬱
木曽路なんて、実際行軍に使えるかも分からないのか？

信玄廚ってうざいね（笑）

今度はコーエー厨だとさ（笑）

第一、今川倒して南下した方が信玄にとって、同盟続けるより利益があるじゃねーか。
塩に、塩関から来る利益。それに、港。海路。
動きを見せない氏真と同盟してるより、遥かに利益があるんだよ。

613>>

誰も思いつかないような所から攻め入ることによって
相手も意表を付かれ混乱するのを知らんのか。

おぬしは兵法を知らんな！！

>>617

禿同。
実際その方法で蜀が滅びたり。
いろんな戦でも用いられてる

>>613

おぬしの様な生兵法だと、戦国時代で真っ先に死ぬな。

>>617
木曽路から攻めいっても徳川に後ろつかれてあぼーん。
第一、旧斎藤勢力が木曽にいるから、織田は意表をつかれません。
それに木曽路は狭いから、大量の兵数を活かす戦ができない。
オマエ等は知識ないんだね（藁

>>620
今川と同盟をしてるので、徳川につかれる事は無い。
無能なものは逝ってよし！！

>>620

一から兵法を学んで来い

てゆーか、一から説明させんの止めてくんないか（鬱
最低限の知識を脳に詰めてから来いよ。

>>621
だからさぁ〜ホント知識ないんだな。
西側から徳川が北上したらどうすんだよ。徳川に領土切り取られっぱなしの今川に何ができりんでしょ。

>>616

目先の欲に目がくらんで周りが見えていない

頭悪すぎてまともに話も出来ん

つーかね、木曽路が行軍可能だと一歩譲っても、他大名よりも騎馬が多目の編成の武田家が木曽を越えるのにどんだけかかんのよ。
オマエらの言う奇襲ってのは、遅くても意味があるんかい？（ﾜﾗ

日本史板で上杉と同盟して木曽路から上洛すれば良いとか言ってた奴
いたなあ。村上や小笠原に捨扶持与えとけば同盟できるとか言って。
案の定スレの住人に袋叩きに会ってたが

>>624
今川が徳川に当たれば、北上することも無い
武田は木曽路から織田に攻め入る。

兵法を知らんな

頭が悪いのが自分等だと言うことにも気付かない程に頭が悪いとはね（ﾜﾗ
実際にオマエらは、木曽路から攻め入る事の利益をあげれていないしね。
君ら虚しいね（ﾜﾗ

信忠は武田家を滅ぼすとき木曽路を使ってたから
可能だと思うが。。

>>631

木曽路を使うことで早い段階で信長をたたくことが出来た

>>629
徳川に負け続けの今川家が、ナゼに他家の為に家を滅ぼす愚挙を行うんでしょう。

>>634

徳川にとられた領土を取り戻すため

>>633

禿同

>>627
川中島の合戦とか無駄なことをしている時間があったなら
木曽路から攻め入る時間もあっただろ

>>632
信忠の場合は、広い岐阜から狭い木曽路へ。
だから、狭いとこ同士でプラマイ０。
だが信玄の場合は、狭い木曽路から広い岐阜へ。
すると、狭いとこから広いところへ。
相手のがプラス。
こんな間抜けな戦はかつてないね。

武田信玄と高坂昌信
http://www.tagame.org/gallery/contents/gedo3.html

>>637
激しく馬鹿だな（ﾜﾗ
川中島が勝負つかなかったから南下したんだよ。

>>635
ホント馬鹿だなぁ。
信玄の後押しがあっても、領土取られ放題だった今川に、信玄の後押し無しで徳川に勝てると思ってるよ（鬱

信玄はあまり頭が良くない。

オマエモナー(゜Д゜)

あの電波榎本も、今の三戦板では良識派だな…鬱
レベル落ちたなぁ〜この板も潮時だな。

○o｡.

>>644
まぁ実際に榎本もかなりレベル上がってるよ
それ以上に、今の三戦板住人がゴミなだけだが…
あはや松永の頃が懐かしいな

そういや昔、榎本達と木曾路論争を繰り広げた織田側良識人達はどこに行ったんだろうか(;´Д｀)

結局いつも通り織田側の負けか
高坂ネタ出した時点で負けって事に気付いてないのかﾈ?
穴ルﾑｽﾞｶﾞﾕｼ(;´Д')ﾊｧﾊｧ

信玄厨＝武田厨じゃない
俺は信玄のみ死ぬほど嫌い

>>649
信長厨の言い訳かい？

織田厨ってなんですぐ逃げんの？

信長厨房の逃げる理由は知らんが、
家康は信玄が怖くて糞漏らしながら逃げる

信玄を叩くと織田厨ってのがそもそもこの板のバカ差加減をあらわすな

>>652
味噌といえば遠州ものが一番なのかもな（藁

ツマンネｰ

うんこ

ぷ、織田厨最後の抵抗か（藁

>>629　>>635
三河一向一揆に乗じて徳川家を攻める事すらできない氏真に
家康を抑えるほどの采配は期待できないという罠。

>>632　>>638
信忠は岩村から飯田街道を経て伊那に入ってる。
木曽には木曽義昌への援軍としてわずかな別働隊を回しただけ。
特に榎本氏、コテハン名乗るならもう少し勉強した方がいい。

>>633
早い段階って？
１５６４年に信長から同盟持ち掛けられた段階では美濃はまだ斎藤だけど。
まあいずれにせよ上杉対策を固めずに美濃方面に進出すれば、
戦線が延びたところの側面を衝かれるんだけど。

>>637
むしろ謙信がしつこいから美濃方面に出られないんだよ。

>>658
愚かだな。信長厨に合わせて、みんな遊んでんのに。
具体的に言ったら、信長厨が反論できないだろうがよ！肌で空気を感じろよ。
つかえねークズは大和龍門に弟子入りしとけ。

（Ｔ∀Ｔ）ぐすん

>>658
飯田街道は別に大軍展開できないから不利には変わりないぞ
攻めるに難し、守るに易し
武田討滅戦の際は組織抵抗も無いのを見越しての信長の判断
よって、榎本の言うことは正しいと思うが

>>661
木曽路通ってない段階で間違いじゃん。
それに

＞信忠の場合は、広い岐阜から狭い木曽路へ。
＞だから、狭いとこ同士でプラマイ０。

これはつまり木曽路の街道沿いで信忠を武田側が
迎え撃ったという発想か？（そんなことはなかったけど）

＞だが信玄の場合は、狭い木曽路から広い岐阜へ。
＞すると、狭いとこから広いところへ。
＞相手のがプラス。

こっちでは武田の相手は街道を捨てて「岐阜」で待ち構えてたの？
東美濃の苗場とか明智とか全部捨てて？

発想も論理展開も無茶苦茶だと気づけよ。

所詮2ch
バカしかいないんだからマジになるなよ

ヴァカは論破されると捨て台詞で逃げ

苗場→苗木

ｽﾏｿ

バカの言う事なんか真面目に聞いてないから論破もクソもないよｗ
さらにいえば読んでもいないよｗ

>>1の両親の失策。>>1を生んだこと。
これに勝る失策はナシ

＞信玄厨
おまえ必死だなあ

>>668
読んでないってのはマジねｗ

うーん、伴野さんは読んでないや。
裏墨家って裏柳生みたいなもんかな？

670は誤爆です。
許してﾁｮﾝﾏｹﾞ

>>662って本当に痛いよね
織田厨が木曽路にこだわるからわざわざ具体例出さなかったんでないのか？
知識もなく歴史背景も分からない織田厨に
ワザワザ具体例を出してより理解不能にする事もないだろう(笑
少しは榎本を見習って周りに合わす配慮でもしたらどうよ

低レベルなアンチ信玄＝コーエー厨
これ最強定説。

>>672
必死だな（ﾌﾟ

織田厨と榎本武揚のレベルの低い論争だったな（笑）

ここもソロソロ潮時かもな

だってバカの巣窟だし

織田厨も必死だな(ﾜﾗ
まぁ見るやつが見れば勝ち負けは明白だな

榎本武揚への提言

１．議論スレでのコテハンはやめておけ。
理由：議論スレでコテハンにしていると集中砲火をあび、
さらに、無記名での煽りや低レベルな発言を全て自作自演とされるから。

２．煽りや偽者を相手にしない。
理由：煽りや偽者の相手をする事で、スレ崩壊に繋がる無意味なレスが入るから。煽りにレスすると、一部のお馬鹿さんが釣った気になるから。

３．相手側からの意見・批判の根拠を明確に聞き出すこと。
理由：根拠を聞く事無く、相手の意見に合わして議論する事で出るボロを荒探しされるから。

>>679
確かに、織田厨や信玄厨は根拠のない推測が激しいな
まーだからこそ、厨房なわけだがね

＞榎本武揚
もう三戦板は煽り厨とコーエー厨巣窟だから
まともに議論したいなら日本史板や他サイトに避難すべきと思われ

信玄：AB型
謙信：AB型
信長：Ｂ型
秀吉：Ｏ型
家康：Ａ型
だったと思う？

いや確か

信玄：Ｏ型
謙信：ＡＢ型
信長：Ａ型

だったはず

信玄ってＡＢ型ぽいな
嫌な性格

信長ってチンカスだな

血液型って分かるのか？

只今、高坂の尻穴精液から信玄の血液型を特定中です。
ちなみに、信長の血液型は、既に乱丸尻穴精液からRH-という事が判明しました。

織田厨は現在必死で信玄の失策をあら探し中です。
ですが、出てくるのはポイズン織田の無能な所ばかりです。
困りましたね。

>>688

お前みたいなバカに信玄公を語る資格は無い
つまらん確信犯め

あげ

>>689
逝け

>>691
死ね

>>692
織田厨ﾊｹｰﾝ
他スレでも無記名煽り続けてるんだ（藁

>>693
バカですかｗ

あげ

信玄厨は病院から抜けてきちゃだめだよ

みんなもっとワシをあがめろ

いや

信玄は低血圧なので非活動的って海音寺潮五郎が書いてた。
実際、自分の領地から出てこないヒッキーだしな。
上洛なんて勝算なし。補給線も維持できず、冬になって帰るのが関の山。
家臣団もｺﾞﾀｺﾞﾀ。豪族の力強すぎて押さえられない。北条とも縁切れて後顧の憂い。
時代について行けなかったのだよ。ま信玄の責任というより運命というもんだろ。

>>699
一作者の言動に惑わせられるＤＱＮ
おまえ大丈夫か？

>>699
＞信玄は低血圧なので非活動的って海音寺潮五郎が書いてた。
＞実際、自分の領地から出てこないヒッキーだしな。

ほとんどの軍事行動の指揮を自分で取っているが・・・

＞上洛なんて勝算なし。補給線も維持できず、冬になって帰るのが関の山。

一冬は越えてるからまだ一年は動けたと。十分だ（ｗ

＞家臣団もｺﾞﾀｺﾞﾀ。豪族の力強すぎて押さえられない。北条とも縁切れて後顧の憂い。

豪族？　まあどこも同じだな。
北条と縁切れたって、再同盟があったことすら知らんのか？

＞時代について行けなかったのだよ。ま信玄の責任というより運命というもんだろ。

オマエの脳味噌が歴史を理解するには足りないようだ。

>>701
ただの煽りにマジレスしちゃダメだ！
カキコした厨房に失礼だろ！
彼の思惑通りのカキコしないと
彼の家の住民が困るんだよ！
少し空気を読もうな！

どっちもすげーじゃん

>703
初めて普通の意見がでたっぽい

あんなブタ親父なんてダメ人間にきまってるだろ？
そんなこともわかんねーなんて生きててもしかたねえよ
はやくしねやｗ

信玄て村上以外に誰に負けてんの？

胃癌

勝頼にあとをつがせた

>706
長野業正

信玄の存在自体失策

「信玄の目」と言われた真田昌幸を侍大将に昇格させなかったこと

そんな思い切ったことを信玄がやるわけない。

ってゆうか
さっさと上杉謙信と同盟して
さっさと西へ上洛すればよかったんじゃないの？

上杉と結ぶなら、小笠原を追い出す前しか有り得ないだろう。
その頃なんてまだ景虎が家督継いだばっかり。
しかも、まず北条と上杉同時に同盟というのはありえない。
氏康は信玄と同時期に家督をついで、バリバリに活躍してたし、本国
甲斐との位置関係を考えても、北条を選んだのは必ずしも間違いじゃ
ないと思う。結果的に謙信の粘着ぶりに時を費やして、それが致命的
になったのは事実だけどねぇ。
正直個人的に失策と思うのは、今川攻めに際して義信を失ったことだと
思うが。

正直、「川中島の合戦」なんてしてる場合じゃーなかったよね

>>715
川中島でドンパチやる換わりに何するべきだったと思う？

信玄存在自体が失策

＞716
やっぱし上杉謙信とサクッと同盟して
一気に信長領に攻め込む★そして信長滅ぼす！
ヤツならできたのでは？と思う。

>>718

信玄にそんなことを出来るほどの能力は無い

>>718

長篠で鉄砲に撃たれてあぼーん。
武田家崩壊が早まるだけで歴史は変わらないよ。

>>718
上杉のとこには信玄に追い出された村上だの小笠原だのがいたんだよ。
同盟となれば上杉側は村上らの旧領復帰を要求するんは間違い無い。
だがそれを受け入れると真田とかの信濃衆が動揺するから簡単に
受け入れられない

義信を失ったのが崩壊への第一歩

710 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/05/17 01:36
信玄の存在自体失策
712 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/05/17 08:04
そんな思い切ったことを信玄がやるわけない。
717 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/05/17 16:25
信玄存在自体が失策
719 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/05/17 18:32
>>718

信玄にそんなことを出来るほどの能力は無い

720 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/05/17 18:34
>>718

長篠で鉄砲に撃たれてあぼーん。
武田家崩壊が早まるだけで歴史は変わらないよ。

一括編集ばーじょん

信玄って城攻めが苦手だったのでは？？
信玄が大軍で落とせなかったのに戸石城幸隆はあっさり落としたよ

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_05/image/2t2002051712yosinobu_b.jpg

信濃攻略に13年もかかったのに
武田家が滅びたのはあっという間。
そんな奴が天下統一なんて出来るはずが無い。

この人、エヴァ見て綾波に憧れてたかしらないけど、綾波ソックリに整形するってすごい。
エヴァ好きなら要チェック。↓整形板

http://life.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1021620014/l50

>>726

川中島の戦いを入れれば20年はかかってる。
武田家滅亡は信玄死んでからわずか10年。
弱すぎる・・・・・

カマッテ君謙信をシカトして源氏流今川をぶっつぶしておけばよかった。

謙信は神！！
倒すのは不可能。

今川を潰して謙信と仲良く北条領を分割

甲陽軍艦は信玄びいきだから信用できん

信長＞＞＞元就＞＞家康＞＞政宗＞＞佐竹＞＞里見＞＞秀吉＞＞おれ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞あぼーん

里見家が甲斐の大名だったら天下とってたよ

>>726>>728
そう、織田も天下統一できなかった。
そして滅ぶ時も早かったね。
つまり、信長も信玄も弱過ぎで家康の足元にも及ばなかったと。
すっげーわかりやすくていいね。
スレ違いだけどw

信玄いなかったら、謙信が大勢力になっただけじゃない？

脳みそがスポンジ状のが多いな
もっと冷静に語れないのかな、アンチ信玄君たちは
まあ、脳みその無いやつに何を言ってもしょうがないか
さっさと障害者保険をもらった方がいいよ（激藁

で、「川中島の合戦」ってどっちの勝ちなのよ？
はっきりしてよー

信玄の勝ちだろ。
合戦は最終的に戦場を確保したほうが勝ち。
謙信は退却し、目的も果たせなかった。

ああいうのは引き分けっていうんだよクソ厨が
お前みたいな信玄厨をみると虫唾が走るんだよゴミが

>>740
なんで？
越後に逃げってたやん。

謙信は神！！
倒すのは不可能。

>>735

信忠が生きてたら天下とってたよ

>>735

織田は滅ぼされたわけじゃなく家臣が天下を取ったのでＯＫ
武田は攻め込まれあっけなく滅びた

>>724

だから信玄でも落とせなかった高天神城をおとした勝頼は自慢にはならない。

信玄は実は弱かった。

勝頼は強かった。

>>740
ばかじゃねーの？
どう考えても信玄の勝ちだろ？
はじめおされてても最終的に勝った方の勝ちだろ。
信玄厨とか関係ないだろ。

>>744
わけわからん。
重臣に殺され、重臣に家を滅ぼされた。
重臣二人に裏切られて何が偉いんだ？

川中島の5回目ってどうなんだよ？
信玄が勝ったんか？よくしらんけど。

>>750
漏れはは信玄好きだが、戦略的に勝ちは勝ちでも代償がヒジョ〜にデカイ。
だから、実質失ったもののデカさ考えると、引き分けか負けと言われても
まーある種仕方ないとｵﾓﾌ。

だいたい信玄は謙信公の二倍以上の兵がいたから討たれなかったけど同数の兵力なら確定で死んでたよ
この板の連中って本気で信玄が越後取れたとかおもってる
コーエー厨、大河厨が多くてむかつくわ

>748
お前みたいなカスはもうしゃべんな！！
脳内でしか通用しない説オカズに脳内でオナってろ！

>>752
そうそう。
多勢のくせに死亡数が多いのがいただけない

>>752
そらぁ、死んでたかもしれんが、同数の兵力ならばあのような展開になるとは
限らない。ていうか、それまでの経緯を考えると、睨み合いで終わりじゃない？
兵卒の数、損害度合を考えたら、戦術的に信玄の敗北っていうのは同意だね。
ただ、751がいうように戦略的にみて出陣の目的を達成したのは武田方なので、
結局は痛み分け。

＞752
＞この板の連中って本気で信玄が越後取れたとかおもってる
本気で謙信が義の武将だと思ってるバカもいる。
川中島同様こちらも引き分けですねw

信玄の人望の無さは信長以上

他人にはそこそこ受けるが親子関係が両方おわってるのって微妙やね

>>753
まあ、お前よりカスなことは100%ありえんがな。
それが事実だね。

義信って人を殺した事が失策

普通は
信長＝信玄＞謙信
謙信は元々天下をとりうる器ではなかった。
確かに戦には強かったがそれだけじゃね。

川中島は戦略的にも戦術的にも完全に謙信の勝ちだよ。

信玄の真の目的はあくまで越後攻略。
そのために「人は石垣、人は城」の信玄が、わざわざ海津城までつくった。

他方、謙信の目的は信玄の越後侵略を水際で阻止すること。

最終的に目的を達成したのは謙信なので戦略的には謙信の勝ち。
また、武田の半分の国力（５０万石）、故の半分の兵数で同程度の損害を
与えたのだから戦術的にも謙信の勝ち。

信玄は弟信繁を失っただけでなく越後侵略の野望を打ち砕かれたが、
謙信が失ったものは何もない。
それどころか信玄に越後攻略を諦めさせるという当初の目的は完璧に達成。

759・761は病院にいったらどうだ？
なあ759よ？おめえなんか世間に必要とされないゴミなんだからな？
早く死ねよゴミくずｗ
ギャルゲーでもやってろクソオタ

しつこい748のような信玄厨とそれにいちいち反応する763のような織田厨（謙信厨？
飽きないねえオマエラ

っていうか普通は
謙信＝信玄だろ？
信玄厨の脳内のみが信玄＞謙信

>>763
多分「w」とか平気で使ってる君のほうがキモイよ。
そんなの恥ずかしくて使えないね。
あと、100%君の方が必要とされてないよ。
別に君がどう言おうがそれが事実だし。
どうせ大学も出てないんだろ？
書き込みに知性が全く感じられない。

270 名前：参加するカモさん ：02/05/20 07:43
西村って話し方変わったね
なんだか淡々としてクールでかっこよくなったね
でも本当の西村とはちょっと違うような気がするなあ
今は誰に憧れて誰の真似をしてるのかなあ
中学の頃は東京ラブストーリーの「完治」に憧れてたよねえ
放送日の翌日はｶﾞﾝｶﾞﾝに完治に成りきっちゃって、あのもどかしい喋り方を連発してたよねえ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ

それから西村って中学に入って急に背が伸びたよね
でもどうして学生服は取り換えなかったの？
ズボンはくるぶしが丸見えだったし、学生服は腰までしかなかったじゃん
あんな恰好で完治に成りきられても、ちょっとねぇ、、って感じだったよ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ

ついでに言っちゃうけど、西村って給食を飲み込む瞬間、どうしてあんなに目を見開くの？
癖なのかも知れないけど、なんか牛みたいでおかしかったよ
女子の間では給食の時間に「ひろゆきを見てはいけない」という黄金律があったんだよ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ

ほら、謙信オタクのばかどもはここでも見てこい。
http://curry.2ch.net/warhis/kako/992/992616384.html

>>766
どっちもどっちだなぁ。
大学なんて馬鹿でも痴呆でも出れるし。
大学出ることがステータスなんて昭和初期の人かお前は。
ｗとか使うやつがキモイのは言うまでもない。

>>767
最近質の悪いコピペ増えたな。
不文律を黄金律って中学生でもあるまいし。
こういうミスを直さずにいいコピペだなんて思いこんで
貼って回るのはちょっとどうかと思うぞ

>>766
お前が黙れば静かになるんだよ
いい加減にしろ
大学とか言って帝京とか日大あたりじゃないだろうなアンタ

諏訪姫とＳＥＸしたこと

勝頼を産んだこと

>766

おいおい「大学」だってよーげひゃひゃｗｗ
「多分君のほうがキモイ？」
おいおいおい自信ねーなおい信玄厨ｗｗ
そかそかギャルゲーとかやるゴミオタだったんだな？ｗｗ
そかそか「ｗ」がきもいかｗｗｗ
いちいち反応するあたりまた信玄厨らしくて（・∀・）イイ！！
どうせ歴史群像か歴史小説でもよんでわかった気になってる信玄厨なんだろ？ｗｗ
早くうせろやゴミ虫がｗ
アンタ段々書き込む内容がキモくなってるぜｗｗｗ

age

大学っていったら文句言うのは、コンプレックスの表れか。
まあ三流大学出の君達にとって大学だされるとつらいのはわかるがな。
>>769,771
旧七帝大の中に入ってるから問題ない。

誰か謙信ｦﾀで>>762の内容を訂正してくれる人はいないの？
ちと酷過ぎるんだが。

>>777
みんな>>762を放置していたいんでしょ。

766ってバカなのかねホント
こんなとこでそんなこといったってバカだと思われるだけだぞ？
っとおしえてやるよ。

>>778
うむむ、〜厨がらみの内容のない罵り合いに食傷気味なのはわかるが・・・
それとはまた違った感じだったから。
それとも確信犯と踏んでるってこと？相当末期的ですな（w

>>779
>>766は自己投影の結果と思われ　

久しぶりに来てみたら厨房ばっかだな。糞して寝よ

どうしてこう口の悪い連中が多いかねぇ・・・

信玄が死んだ時信長がやばかったのは間違いない。
けどもしそのまま織田を倒したとしても信玄が一代で天下とれたとはおもえんけど。

へー、謙信って信玄と比べる対象になりうるんだ。
知らなかったよ。

>>774　>>776
君ら、真剣にきもいわ……

>>762

その通り。
信玄と謙信の国力が同じと思ってるのはゲーム馬鹿。
信長の野望では越後は無茶苦茶豊かだが実際はたったの39万石。
つまり当時の武田と上杉は桶狭間時の今川と織田の国力比に等しいということ。
しかも海津城から謙信の居城春日山までは50kmもない。
それほど有利な条件にありながら越後に足を踏み入れることさえ出来なかった
信玄は弱すぎる。

えー、キミを>>762でないと想定してレスするが（ｗ、川中島でやりあって
た頃の武田が１００万石とかほざく彼は何馬鹿と呼びましょうか？

>>787ね。ｽﾏｿ。

謙信が春日山に２万の兵力を残してたって本当？

762に目から鱗だな。なるほど、言われて見れば…と思う。

うんこしたこと

＞７６２
信玄の目的は信濃平定である。信濃が治まってない時点で誰が越後攻略など
考えるか。ばか。ちっと考えて物言え。信濃平定に成功した信玄の勝ち。

>>786
貴様の方が真剣にキモイわー！
俺と774は神だ！みんな俺らの味方だ！
貴様は精神病院にも行ったことないだろうが！
俺様は精神病患者だ、貴様を殺しても無罪になるということを忘れるなよ！
とりあえず社会の役にたってから物を言え！
このクソ虫がぁ！
ぷぷぷ、でもお前、少し面白かったぜ！
キャイーンとタモリを足したくらい。
少しだけだけどな、くくく・・・。
まあ、次はウッチャンナンチャンでも目指してくれ！
面白い書き込みを期待してるぞ。
くれぐれも寒い書き込みはいらないからな！
ーーーーお台場サナトリウムより786へーーーー
あ、マジレスしといてやると、大学は大事だぞ。
日本は学歴社会だからな！昭和初期もくそもないぞ！
769も信玄厨も頑張って、ちゃんといい大学出たほうがいいよ。
なあ、774よ！お前もそう思うだろ！友よ・・・。

＞776

お前怖いよ。ﾏｼﾞで。
なんか違う世界の人　って感じ。
ﾏｼﾞｺﾜ

だいたいホントに頭がいいなら煽りにアホみたいにのらないもんなんだけどなｗ
>自称1流大の776たんｗ

>>776
頼むから九州大とかいって笑わしてくれんなよ。

まあ三流大学出の君達にとって大学だされるとつらいのはわかるがな。
ギャルゲー最高だよマジでさ
コミケとかも逝くし折れって救いようがないクソオタクだけど
頭はいいんだぜｗバカどもｗ

すごいレベルだ

「776たんw」だって。
はぁ、信玄厨って知能の低さが文にあらわれてるね。
九州大より上だよ。
そもそもお前らにとったら九州大でもかなり上だろ。
まあ、信玄厨も頑張って国立目指してくれ。
まあ、目指すだけなら誰にでも出来るからな！

国立でも学部でピンきりだってのにおめでたいねえｗ

>>801
ばかだなあ、たとえ文学部でもいい大学入ってたら
いいとこに就職できるのが現状だよ。
まあ、君らは自分も低学歴で、友人にすら高学歴がいないから、
それがわからないのも仕方ないけどね。

ｸﾝﾆ

tinnko

>802

バカだなあ
自分の願望をそんなにさらけだすなよ低学歴のオタク君（藁

学歴の高さはステータスだが、それしか威張れない男は人としてどうかと思う。
下らない馬鹿女や風俗でしかやった事のないチンピラが
ちょっとした事で女性に縁の薄い男を「童貞はひっこんでいろ」と言うようなもの。
みっともない。

>>806
でも学歴は努力の結果だからそこまで言うのはチョットおかしいんじゃないの？

>>805
高学歴だって言ってるやん。
日本語理解できないのかねえ？
まあ低学歴だから日本語通じなくても仕方ないか。

信玄の話しろYO!

「失策を語るスレ」じゃあなあ・・・

「武田信玄を真面目に語るスレ」だったら通説異説珍説奇説、
いろいろ検討したいことはあるんだが・・・

>808

妄想厨はおもれーなｗｗ
わかったよおっさんｗｗ
国士舘あたりに三浪くらいしてやっとはいったんだろ？
偉い偉いｗ

学歴論争けっこう続くね（ｗ
どっちも１０００までがんがれ〜（ｗ

なんでも時間をかけすぎたこと。
年齢計算をまちがえたこと。
中途半端な学歴の奴のテストのできなかった
言い訳みたいな人生だったこと。

既存勢力に妥協したこと、君主権力が弱かったこと
隣国の戦争マニアと争いつづけたこと

>>813
貧乏人がちょくちょく動くのは無理なのよん

>>814
既存勢力に対する妥協は信長でさえもやったことだしねん。
戦争マニアがいたのは運が悪かったねん。

何もかも戦ヲタの自己陶酔馬鹿大名のおかげだ

上杉にとって戦争とは公共事業＆出稼ぎみたいなもんだったらしいね。
表向きは正義（ただし古い権力で実権はない）を旗印にしながら実際にやってることは
山賊並みの悪逆非道。農民を大量に拉致して身代金を要求払えなければ奴隷として
売り飛ばす。これを毎年のように繰り返すんだ。
領土なんて増えるわけ無いよな。占領地の民衆にこれほど嫌われてる大名も
あまりいないだろう。たぶん一時の島津ぐらいか。

ただこんな連中に武田が勝てなかったのは武田も似たようなもんだったからだ。
織田が領地を急速に拡大してしかもそれが見事に治まっているのには実は明白な
理由がある。おれはそう思ってるよ。

信玄も占領地の人民をよく売り飛ばしたりするからな。

>>817
信長も農民が逃げ込んでた「山小屋」を破壊させたりしてるし
ろくでもないぞ。
万単位の虐殺敢行したのも信長だけだし。
信長の領地が「見事に治まってた」なんてのは実情知らんだけで
反抗もやたら多い。
それほど他と違うとは言い難い。
だいたい軍団の底辺はどこも土豪連中が構成してるんだから
変わるはずがない。

>>813の3番目と4番目に書いてある意味がよくわからない。
だれか具体的に教えてけれ。

何度か挙がってるけど、やはり長男を正当な後継者にできなかったことでしょ。
でも、義信の死の真相はどうなん？詳しい人おせーて。
幽閉して病死？それとも？

信玄が殺したんだろ

浜松城を落とせなかったのは痛かったね。

信玄はクソを漏らしながら逃げていった若者が
後に天下を取って｢神君｣だの｢大権現｣だの言われるとは思わなかったろうなぁ。
しかも名目上親戚にされてるし。

家康の引き立て役として江戸時代も名を落とさなくてよかったじゃん

存在自体

信玄は53まで精一杯やっても天下にとどかなかっただろ？
つまり秀吉以下ってことだ。

信玄は田舎者だ。目先の土地しかみえてない。

川中島の戦い

孔明だったら、飯を炊いといて相手が気づくのわかってるから、別働隊を妻女山
に登らせないで全軍で八幡原で上杉を向かえ討ってる。

司馬尉だったら、妻女山を囲んで水の手を切り、火責めをしてる。

>828
痴呆大名だからな

武田水軍って有効活用されたの？

>>829
妻女山布陣すら疑問視されているんだから語ってもしょうがない。

>>831
北条水軍と何度か戦ってる。

まあ立地があんまりよくない大名だが

>829
俺だったら、適当に闘って適当に勝つ

>>834
同意。
勝てない奴は何をやっても勝てんよ。

>>834-835
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

有り得ない同意の仕方だなw

結論
適当が一番ってことか

長男殺しが失敗

長男を殺したのは間違いとはいえないがあのとき部下の粛正をできなかったのは
大失敗だった。
　あの事件は武田宗家の弱い指導力を一気に改善する絶好の機会であった

>>840
謀反にかかわった飯富虎昌などを処罰してるし、
家臣全員に武田に対して裏切らないとの起請文もださせてた。

飯富虎昌を殺しちゃうのってなんとなくもったいない気がするな。

真・信長おたは頭悪い子なの？

>841
起請文にどれほどの意味があるんだ？　まったくおめでたいね。

>843
君ほどじゃないよ。たぶん。

840 ：真・信長おた ：02/05/27 00:13
長男を殺したのは間違いとはいえないがあのとき部下の粛正をできなかったのは
大失敗だった。

飯富切腹で粛清してる。これを粛清と言わず何というのか。充分意味あるし。

真・信長おたは頭悪い子なの？

飯富・曽根・長坂を粛清し、信玄の支配力が高まったね。

>>844
家康が甲信支配を固めるために武田旧臣から起請文を取ったことを
どう考える？

てゆうか時代背景を考えろ。
今の時代の感覚に当てはめてどうなるんだよ？
神仏がかなり力を持ってた時代だろ。
起請文といえばかなりの重さを持ってたはずだぞ。
まったくおめでたいのはどっちだか。

起請文は信用手形みたいなもんだからな
人質よりは軽いけど、それなりの重要性はあるだろうに

ただ、反故する(される)ケースも多々あるからね、どれくらい重いかはなんとも言えん

ついでに類似スレの｢信長の失策を上げるスレ｣はどこいった？
面白い事が書いてあったから、見てみたいんだけど

西上野に拘らず、さっさと義信頃して駿河を奪い取っていれば、
よかったんじゃないかな？
それと北条と戦をしたのは痛かったね。なんとか北条との和睦を
しながら西に兵を向けられれば歴史はかなり変わったろうな・・・
駿河を北条に譲ってでもね。

そうすれば、1560年代後半には上洛できたかもしれない。
まだこの当時の信長はたいした勢力じゃなかったからね。

>849
そういう柔軟な真似ができるわけ無い

>>849
>それと北条と戦をしたのは痛かったね。
いつの話？1540年代のこと？

>841
＞＞てゆうか時代背景を考えろ。
同じ言葉をそっくり返すよ。
かなりの重さってのは自分の命より重いのか？
一族全員に命より重いのか？
あの時代はな、何やるにしても命がけなんだよ。

命より軽いもんは意味がない。これがホントの戦国。
忠義なんてのはそういわないと殺されるからそう言ってるだけ。

お子様には分かんないんだろうね。

>845
＞＞飯富切腹で粛清してる。これを粛清と言わず何というのか。充分意味あるし。
それによって武田宗家の領地はどれほど増えたんだ？
穴山も小山田も手つかずで基本構造は全く変わってない。口ばっかの
どっかの首相と同じだ。意味があるってのは武田が天下を取るにはって意味だ。
その意味で意味なんて全くなかったと断言できる。

ガキばっかだね。ここは

忠義って概念は江戸期以降だろ。
あの時代で忠義だの何だの言ってたのは石田だけじゃないのか？

＞真・信長おた
巧みに都合の悪い部分を省いてコメントするあたりがどっかの首相とそっくりw

謀反の一件を機に支配構造の改革に乗り出すってのは面白い考えだと思うんだ
けどね、それを「粛清(粛正?)」とはいわない。
だから｢あのとき部下の『粛正』をできなかった」わけではない。
そして、飯富クラスの重臣の断罪は「粛清」としてはそれなりの意味を持つと。

素直に>>840の書込みでは｢しゅくせい｣の使い方を間違えたって認めたら？

>851
三増峠とかしらんのかよ

>>850
三増峠を知らん以前に戦国時代自体を知らないのではないか？ｗ

また849みたいなバカが出たか・・・
まえの自称高学歴バカだろおまえｗ

>>855
日本語理解できんのか？それとも三増峠が何年かしらんのか？

>そうすれば、1560年代後半には上洛できたかもしれない。
この文につながるからこそ、わからなくて聞いてみたんだが。

もっとも>>856を見る限り、聞くに値しないバカのようだが。

信玄の早期上洛には上杉謙信と決着を付ける事と
十分な国力を蓄えることの二点が必須。
最低でもこの前提で話そうよ。

>859
決着を付けるというと、思いつくのは越後侵略か、決戦において謙信あぼーん
だけど、どっちも想像しづれーな（ｗ
かなり妄想入るが、謙信が小田原征伐に出張ったところに武田が全力で退路を
塞ぐべく挙兵、それに連動して謙信についた関東諸豪族が離反、北条も討って
出て包囲殲滅とか、、、それでも島津並の突破を果たしそうだが（ｗ

武田包囲網で体力使い果たした

実際には北条と越中一向一揆で足止めにとどまったよね＜謙信

確かに第四次川中島とかで決着付いてたら信玄ももうちょっと
いろんなことができただろうね。

決着というけど、50万石以上の大名同士で決着がつく戦いなんて稀有なんだけど

>>860
もしそれで討ち取ったら、4回目の川中島はないから信繁も死なず
に済むな。
ただ、散々北条に荒らされた関東諸勢力が寝返るというのは妄想と
はいえシンドイ。

>>863
戦いそのものでなくても一つの勝利が最終的勝利のきっかけに
なることはよくあるんじゃない？

>>865
そういう合戦は有名になるから、よくあるように見えるだけだと思うよ

戦争は戦う前の外交戦略で勝敗は決まる

>>866
どのぐらいから「よくある」なのさ？
島津や毛利や織田やらは５０万石以上の連中と決着つけてるけど。

>>868
島津も毛利も織田もどれくらい合戦してますか？
ていうかこっちが聞きたい＞どのぐらいから「よくある」なのさ？

よくあるかどうかは別として、越後をじりじり平定するのは物理的
に不可能だろうから、決戦で討ち取るか、それに次ぐ大打撃しかない。
かといって、上杉を抱きこむのも北条と同盟してる限り無理。

>>870
他の相手にやったように、国人連中をちまちま寝返らせるのが
一番現実的だと思うけど・・・
信長の美濃攻めとかもそうだけど、力が拮抗してる時はどうしても
そうなるでしょ。

村上攻めの時に、長尾と通じとけば良かった。
だったら、長尾に従ってた高梨氏が、村上と同盟する事もなかったろうし

>851
バカのくせに何キレてんの？
まったく信玄厨は真性ばっかだなｗ
ちょっと煽ってやればすぐ釣れやがるｗｗｗ
いい加減自分らのバカ差加減に気付やｗｗｗ

失策はやっぱ嫡子とうまくやれなかったことが一番だろうな。
っていうか本格的な失策はそれくらいじゃないか。

>>873
キミ、>>855でしょ？
煽りはいいからさ、理論的に反論してみたら？
それができないようなら、もう相手にしないけど。他の人にも迷惑だし。

>851
バカか？
あおりなんてもんは放置以外ないんだよダボがｗ
俺は信玄厨と話すことなんか何もねえからｗ
これからも煽るけど頑張って放置してくれやクソオタ君

http://homepage2.nifty.com/Mafty/html/ikai2.html

最初はそうでもなかったけど、最近は信玄厨とか信長厨って言葉
使ってる連中自体に典型的厨房が多いみたいだな。

言う奴も言われる奴も厨房で話が全然進まないのは昔から。
学歴をもちだすやらバカだのアホだのいいだすやら
そんなんばっかですねえ

ワシに失策などない！

俺との合戦は？

ｵﾏｴが強過ぎます
よって失策ではない！

2回も可愛がってやったのにのう

>>881
お城が堅固♪

>>883
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

いや(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

じゃなしにマジでかましたんやが

だよな武力では村上義清には勝てなかったんだよな、武田信玄
真田幸隆がいなければ信州すらモノにできなかった田舎大名で終わっていたよね♪

若い時は結構ぱっとしないんだよなこのおっさん

笑・・・・

「 RX-2001 」がパワーアップした、
「 RX-2000�V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

店頭販売価格は、13900 円なんですが、
今回だけ、破格の 7100 円に設定して
おります。

購入希望の方は、名前の所にも書いて
ある、[email protected] 迄、
メールを下さい。

不安な方は、落札をして頂いても
構いません。

失敗を糧にしてのしあがったんやで

aho

このスケベ親父が勝頼を生ませたのが失策だろ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

村上のときは信玄
ではなく晴信だからすれ違いだｶｽ

長野の時も初期の時は晴信だけどな
バカのくせにいちゃもんつけてんなよなｗ

正直単なる痴呆大名です

知ったかぶりもいい加減にしとけやﾎﾞｹが。
某ニュース番組で2chが取り上げられてからどんだけ2chルールを知らぬ輩が
増えたと思ってるんだ？
一般人の流入。日本人って奴はテレビで取り上げられると
すぐにそこへ行きたがる生き物なのだ。
俺みたいな2chｦﾀにとってうぜぇことこの上ない事だ。
そんなことも知らない2chねらー気取りな香具師が>>294ってことだな。

>>897
ずいぶん遅くて的外れなレスだな？
誤爆なのか？

信玄の失策は後継ぎ問題だが信玄厨はなんでも勝頼がアホだったで済ますから
話にならない
脳内とゲームだけで夢みてなさいってこった

900ｹﾞﾄｰ

901ｹﾞﾄｰ

>>899
新田次郎厨は義信がアホやった、勝頼マンセーで済ませますが何か？

だからゲーム厨は（　´Д｀）ｶｴﾚ!

http://multimedia.ogrish.com/download.php?filename=2mouths.zip

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>905
くだらんレスであげるなドアホ

武田は負けました

幕府もひらけませんでした。

その程度の野郎の事を語ってどうするよ？

その程度の野郎を神格視するイタイ信玄厨はいっぱいいるけどな

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

信玄マンセー＝チョン

信長は油断して家臣に殺されました。
幕府？開けるわけありません。
残虐で猜疑心が強く、救いようがありません。
信長は基地外だね。

＞902
「武田三代」を読めば考えも変わりますよ。

信玄厨がまたぼちぼち出てきたな

信玄厨はみんな韓国へいけよ
オマエラ気があうべ？

新田次郎の小説を読むと武田ファンになる。実際なった（笑）

新田の小説は読んだ
そしてすきになったのは信玄じゃなくて勝頼・昌幸という罠

未完成な信玄だからこそアンチもファンも気になるんだね。

そして空へ

失策王

信玄のうれしい誤算。
大熊友秀は謙信を裏切って信玄の家臣になったが、武田家終焉の時、譜代の家臣が逃げ出す
中、天目山で勝頼を守り共に討ち死にしている。
勝頼は真田を退け、山県の息子も退け、なぜ大熊を信用したのか理解に苦しむ。

織田房

>>920
大熊は当主直属の足軽大将だから、裏切らなかったのは立派だが
立場的には最後までついて来るべきもの。
真田は上州方面を守らねばならないのだからついて来るはずがない。
山県の息子は「自称」だしなあ・・・

＞なぜ大熊を信用したのか理解に苦しむ。

一緒に戦って死んだ勇者に対して失礼な言い草だな

大熊は勇者じゃないでしょ。
立派だけど。
義理もないのに一緒に死ぬ事はないと考える人には理解できないだろうね。
でも、しつれいじゃないでしょ。どう言おうと勝手。

良スレ！！

＞９２２
真田はとっとと見限ってただろ。

>>926
北条との手紙のやりとりも武田家滅亡のぎりぎりからだよ

＞＞９２７
「とっとと」が曖昧だったな、スマン。
でも、織田・徳川連合軍侵攻時には自分の城に逃げてたよな。
この時点では、勝頼見限ってたのか？
あと、木曽、穴山、小山田、長坂、跡部、他に裏切ったのどいつらだ。
A級戦犯も。

保科、内藤

>>929
基本的に地方を任されてる連中が任地に帰ったのは裏切りとは
言わないだろ。
跡部・長坂は裏切ってないし。

勝頼の失策というスレ誰か立ててよ。

曽根昌世、真田昌幸が信玄の両眼と言われていたが曽根昌世ってどんな人物？

>924
922＝924か？
バカは発言するなよカスが

>曽根昌世、真田昌幸が信玄の両眼と言われていた
そうなのか？
詳しくは知らないが、勝頼政権は信濃衆が仕切っていたような。
甲斐衆vs信濃衆になって、やばくなった。
上杉景勝の上田衆vs揚北衆より深刻なんじゃない。

少なくとも反乱は起こしとらんよ。武田家ではね。
跡部・真田・内藤・原などが勝頼政権中の中枢として知られるが、
真田を除けば信濃の連中はたいしたことはやっていないと思うな。

真田は信玄時代から割と用いられていたからいいかも
じゃあ、勝頼はなんで重臣に嫌われたんだ

真田へ与えた権限の大きさじゃないのか？
真田は信濃先方衆として重用されてたけど、上位には高坂やら甲斐衆がいて仕切ってた訳だし
それが勝頼の代になると、幸綱が上野衆などを仕切るようにしたり、武田の朱印まで任されたり

幸綱は信玄の代に既に信州小県郡と上州吾妻郡をだいたい任されてるけどな。
勝頼の代になってからは早々に死んでるし。
文句を言うなら、信玄が悪いっちゅうこっちゃ。
昌幸はやはり信玄の代に武藤姓を継いだり竜朱印奏者に任命されたり
してるわけで、その地位のまま二人の兄の討ち死にで真田家当主にも
なったわけだが、問題はあるまいて。
やはり信玄のやったことを受け継いどるだけじゃからの。
おそらく重臣の大部分は、勝頼に文句なんて言ってなかったんじゃないかな。
冷遇されたのは春日虎綱（高坂昌信）ぐらいではないか？
虎綱だけは、謙信の北信濃侵攻が途絶えてしまった上に、主戦場が
南・西・東に移ったために出番がめっきり減ったからの。

勝頼時代に甲越同盟できたけど、シコリとかないのかね。
越後信濃集は心底武田嫌いのようだけど。

>936
嫡子じゃないから
敵方の娘に産ませた子だから

信玄、エロさ爆発。
こういうの従軍慰安婦というんじゃないのか？
長野県民はご先祖様がレイプされてて平気なの？

〉942
おまえこんな時間からあちこちで間抜けな書き込みして恥ずかしい奴だな

９４２はずいぶん自虐的だな

だって信玄厨だし

ゲーム厨は（　´Д｀）ｶｴﾚ!

ゲーム厨＝信玄厨

　　　　　 ,.--'"　　｀`¬ー--､
　　　　／　　　　　 _,.- ''_二ゝヽ
　　　　j　　　　_,-'_´-''_ﾆ -一ーヽ､_
　　r''´　　　／_,r',.-''"　　　_,. 一'ヾ'"ヽ
　　!　　　／／／　　　_,-'"　　 ヾﾐﾐ､ノ
　/;; ,-' /／／　　 ,.r';ﾐｼ''"　　　＿,,,!..._
　|V / l/／ 　 _,-ﾐｼ" __..... -､ﾆ7 ''" 'l, 'l,　 　>>941、だからペログリを平気で知事に選ぶんだろ
　ヽ　|_V___,.='_,,,,===ｲ　''"'" d　ヽｰ '　V　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ヽr'i-ヽ｀: : : 　　　 |　￣　ノ　　ヾｰ"l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　　　
　 　 ',ヾ:: , i　　　　　 ｀ー‐'ﾍ-ヽ..-ヽ.　|　　　　　　　　　　　　　　　　 __,..--一''"￣`''ﾉ　　
--､_ハヽ__ヽ　　　　　　　/　　__ 　 _.　|　　　　　　　　　　　　　__,..ィ"　　-　'_,, -'"￣
ヽ､　Y ｀＼　 l　　　　　　　 '"　 ￣ﾉ　/　　　　　　　＿.... -‐''"　　　　　　　　`-､
　＼ ヽ　　 ｀'､　　　　 ヽ,,　　￣￣　 ﾉ｀ヽ,,,,＿,.. -''"/　　　　　　　　　　　＿ 　　ヽ.
--　= ＼,.....--ヽ､　　__　,.ヽ_　　_,.　/_,;-'"/ 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ　　,)
シ＿　_ ヽ___　　 ＼___＿r-､ ￣_,vノ'"／ :|　　　　　 l　　　　　　　　　　｀ー､_ノ￣
　／　　　　　｀ヽ--''　／l　 ￣￣ ,. -'　_　|　　　　　　ヽ､ ,r'''''ー一'''''''ー--’
〈_　- /　　//　/ l| ／　|　　 _,.-'"　=　　 ヽ　　　　　_,..-"

信玄の失策？？
そりゃ、この俺を登用したことだよ。
だって、俺バカだしね！

>>948
アンタ誰だよ？

長野県民関係あるか？

信虎が信玄生んだこと。避妊しれ。

中にださねえとヤッタ気がしねえんだよ

妊婦の腹ん中見たいんだよーーーーーーーーーーーー
妊婦の腹ん中見たいんだよーーーーーーーーーーーー
妊婦の腹ん中見たいんだよーーーーーーーーーーーー
妊婦の腹ん中見たいんだよーーーーーーーーーーーー
妊婦の腹ん中見たいんだよーーーーーーーーーーーー
妊婦の腹ん中見たいんだよーーーーーーーーーーーー
妊婦の腹ん中見たいんだよーーーーーーーーーーーー
妊婦の腹ん中見たいんだよーーーーーーーーーーーー

失策なんてありません^-^

もうすぐ１０００いきそうじゃん
１０００迄行くスレって何％くらいなんだろう？