★島津兄弟・大友宗麟・竜造寺隆信★

九州について大いに語ってくれ！
とりあえず紹雲萌え！

２

２

>>1
いきなりタイトルから外れてるが・・・

この私が・・・このようなところで・・・・・・

島津久保について語ろう。

>>6
知らん

大友ってキリシタン国家建設を夢見てたけど
一体どういう国作るつもりだったのだろう？

三つ巴だったからね。
大友と竜造寺が組んでいればどうなってただろ・・・
両家とも武田ほどまでいかないけど、大きな戦で将を失ってるね。

>>9
耳川と沖田なわてでしょ？（なわてって漢字変換できない）

なんか大友の評価低いような・・・

>>11
それは耳川以降の凋落と宗麟自身の漁色趣味が原因

>>12
正解

島津って過大評価だと思うよ

>>14
島津こそ最強

なんか九州関係って盛り上がりにかけるな
去年で出尽くしたのかな？

島津家久の戦闘79
どこが過大なんだ

>>17
ゲームの話じゃないんじゃないの？

>>17
あれはこうえいのどくだんとへんけんです

「沖田畷の戦い」での島津家久は凄まじい強さだ
織田信長の桶狭間の戦いと同じくらいかそれ以上の鮮やかな勝ちだよ
それがゲームでは戦闘79というのは納得いかない
しかも知力も低いし。
何故なんだ〜？

紹運があんなに頑張らなければ豊臣が来る前に島津氏の九州統一完了していたものを・・・
紹運が嫌いというわけではないが・・・

島津兄弟はみな優秀だからなあ
そのままゲームの能力値に反映させると島津だけが強くなり過ぎるからなあ

島津はしる　だっけ？
あの小説はやっぱこの板ではクソ扱いっすか？島津ｦﾀを除いて

>>23
そんなことないよ
異常な島津嫌いがいるのは確かだけど
一握りの人間だよ
島津オタじゃなくても普通の戦国好きは島津の強さは認めるよ

いや、俺も島津は最強クラスだと思うんだけどね
個人的にあの小説での描写は偏り過ぎに感じたから
だからと言って全否定はしないけど　ただ、嫌われそうな要素もってるな〜と

>>25
実は「島津奔る」読んでないんだよ
そんなに偏ってるのかい？
史実と逸脱した内容なのかい？

信玄関連スレだけ大量に上がってる中でこのスレは異様に目立っているね！

島津の最大版図はどのくらいの石高になるだろうか？

＞26
ていうか、俺は正直小説・ゲーム厨の類に入るだろうから、史実には
ここでは疎い、すまそ。
ただ、かな〜り島津最強を押し付けてくるな〜という印象をもった。

>>29
それは小説の主人公だから仕方が無いのでは
「真田太平記」を読めば真田が最強に思えるし

史実で言えば信玄・謙信より大勢力ではある

＞30
確かに「小説」って割りきって読めれば問題ないことかもね

ちなみに義久はあの小説の通り、史実も晩年は矮小な人物に成り下がったんすか？
それともこれも主人公を引き立たせるための歪曲なのかな。

最強とまで言わなくても、色んな点において他国よりは1歩抜きん出てたのは確かかと。

>>32
え〜っ！義久ってそんな風に描かれてるの？
義弘が主人公なのかい？

>32

歪曲

＞34
そー。俺もﾋﾞｸｰﾘしましたです。主人公の義弘は信玄ばりの名称扱い。
＞35
なるほど、やはりそーなんですか。

>>36
義弘も生涯、義久には頭が上がらなかったし、すごい尊敬しているんだけどなあ
義久が隠居して義弘が当主になっても、実際に家を統率していたのは義久のような
気がするし。

小説の記述なんてのは話半分でよまないとダメ

＞37
うーん、そこらへんは一応ギリギリその通りに描かれていたかな！？
ただ、ひたすら義久が義弘の実力に嫉妬してるってところが強調されてた。
義弘はそれに気付きつつも義久のことは尊重し続けたみたいな感じ。

戦国時代で、私が戦いたくない武将（部将）ベスト３
上杉謙信・立花道雪・島津義弘。九州勢が2名を占める！

義弘が家督を継いだ事はない

でも大友も耳川合戦までは九州最強だったよ。

というか、3者ともに将以外の差はそんなになかったのでは。

俺は別に島津ファンではないが家久はやはり過大評価されるべきだと思う。

>>41
どういうこと？
島津義弘が１８代目当主じゃないのか？

正直竜造寺が少し落ちる

今じゃその説、もう古い。

>>44
何か表現が変だぞ
過大評価されるべきではなくて、正当に評価されるべきというべきと思うが。

竜造寺は鍋島直茂のおかげで３大勢力になれた

>43
トップ以外の差はない。

竜造寺に内政面の良将っていた？
四天王とか、猛将はたくさんいたかもしれないけど。

鍋島

>>40
確かに雷に撃たれても死なない道雪とは戦いたくないな。（笑

今山の合戦は見事見事！アッパレじゃ！

高橋紹運はかっこいいね。

ﾆｰﾛが好き

九州勢はすごい武将が揃ってるよなあ

角隈石宗もｶｺｲｲ!よ。
奇天烈主君を諌めるべく、秘伝の書（？）を焼いて敵陣へ突撃。

あそこで宗麟が家臣の意見を聞いていればなぁ。
まあ、どのみちあの親子じゃ繁栄はなかったかもしれんが。

ゲームの話で申し訳無いが義弘の戦闘力は家久より下であって欲しい
義弘８８家久９３ぐらいで

>>53
はい。
それもありますが、雷を受けた後の方が怖いと思います。
半身不随の主（道雪）が輿に乗って出陣
→主君絶対退かない
→尊敬する主君を討たすな！
→全員が奮戦！！
・・・死を恐れない軍は怖い。例えは悪いが一向宗のように・・・。

>>45
義弘が17代目の家督を継いだと書いてるのは
江戸時代に編纂された島津国史と薩摩藩旧記雑録なんだけど
現存してる義久や義弘の文書などから否定されてるよ

詳しく説明すれば、かなり長くなるからちょっと２ｃｈじゃ無理だけど
一番決定的なのは｢御重物｣と言われる島津家の家宝を慶長4年に忠恒に譲ってる
こじきに家督を譲ってるものと今は考えられてる

>>58
なんで大友親子を馬鹿にするのだろう？

宗麟は勢力拡大中こそ良かったけど、今川と同じで
「その後が駄目だったから」
という理由で評価されてない。
でも世間の知名度は島津や龍造寺より上なので助かってる。
耳川大敗後の衰亡もあまり知られてないのも有り難いみたい。

道雪の鍋島に対する評価は異様に高い。
詳しくはこちら
http://www.m-network.com/sengoku/sen-epnn.html

九州の大名とは戦いたくない・・・

大友；立花道雪　高橋紹運　立花宗茂　吉弘鑑理　一万田鑑実etc
島津；島津義久　島津義弘　島津家久　島津歳久　山田有信etc　
竜造寺；龍造寺隆信　鍋島直茂　江里口信常　成松信勝　百武賢兼etc

名前挙げるだけでも相当たるメンバー・・。

高橋紹運は、岩屋で約700vs約50000の戦いで散ったけど・・相手を3000人以上でぶち殺して
なおかつ誰一人として降伏しないんだから怖いよな・・・。
島津義弘は、関ヶ原では1500あまりで、主君逃すために、兵士が次々に盾になるんだから怖いよな。

九州の大名プレイは初心者向き

>65
それらは主従の結びつきが強かった特殊な例だす。
島津の関が原も、大半は前面に向けて退却する前に討ち取られてる。

ところで島津兵は「戦死か帰還」だけでなく、逃げた人達の子孫が三重県に結構いるらしい。
（義弘と再会できずに、そのまま自分達で村を造ってしまったらしい）

>>62
ｽﾏｿ
耳川合戦以降の親子に、いい点があったら教えて下され。

>>66

あ、そうなの？
いつも九州統一させて喜んでたわ。

阿蘇や秋月も初心者向きなんだろうか

竜造寺四天王に円城寺って入るの？

>>70
最初を凌げれば・・・・あとはズンズン

>>72
まるで処女だな(藁

>>73
どういう意味？

>>73
詳しく74に説明して差し上げろよ（ｗ

>>71
入ってるよ

では要望にこたえて(ｗ
処女膜なるもが処女にはある
それを契りの時に○○○（男の）を○○○（女の）に挿入し・・・
あとは実体験でよろしく

>>76
入ってないと言う説もあった

俺の彼女は処女じゃありませんでしたが何か？

>>79
じゃあ適当に処女漁りでもしてください

竜造寺の四天王は３人が確定されていて、どっちか？って将が２人いたんじゃなかったっけ？

>>81
はっきりしてないな〜、ほとんど沖田で死んだんじゃないかな？
竜造寺は五天王にしたほうがいいんじゃないか（藁

>>82
四天王って決まり文句だけど何が元なんだろうね？
ところで五天王にしても鍋島は入ってないよね？
鍋島直茂は活躍してるのに

>>59
それはないよ。義弘は朝鮮半島でも活躍したし、関ヶ原でも格好良かったし（捨てがまり）

それと『島津はしる』で家康がケチョンケチョンに書かれていたのが藁た。

>>84
家久の6000の兵で竜造寺３万の兵を撃破、竜造寺隆信までも討ち取った
沖田畷も見事な戦いだったよ

「釣り野伏せ」って戦法を頻繁に使ってたらしいね。
沖田も九州征伐のあの時も。

家久「釣れた釣れた(ﾜﾗ」とか言ってたっぽいな（ｗ

家久はもっと賢くあってほしいな

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020228-00001025-mai-int

>>87
ゲームの能力値では知力がなぜか低いよね
でも戦いの鮮やかさから実際は知力が低いとは思えない

>>89
戦略上で智謀を発揮してないからじゃないの？

家久ってそんなに智謀高いか？
歳久のほうが高いと思うけど。。。

家久が負けたのは（大きな合戦）、豊臣との根白坂の戦いぐらいか？

義弘は関が原では東軍に一気に踏み込まれるミスをしてるし。

統率：　義久＞＞義弘＞＞＞＞歳久＝家久
戦闘：　義弘≧家久＞＞＞義久＞＞歳久
智謀：　歳久＞＞義弘＝家久＞＞＞義久

義弘の活躍（シセンの戦い）によっては島津は【鬼石曼津（鬼島津）】として朝鮮半島で知られるようになった。

>94
それ活躍じゃなくて、民衆に対する虐殺の悪名だと思う。
鬼は「強い」でなく「不気味」という意味。

まあチョンが減ったのはいいことだが。

虐殺はしてないだろ。他の大名たちの逃げ道を作ろうとしただけだし。
４０万のチョン＆中国人連合軍を６０００程度で壊滅させた島津の強さが鬼と呼ばれるようになったんじゃね？
朝鮮の水軍「李舜臣」を討ったのも島津の武将樺山久高だし・・・

http://ww4.enjoy.ne.jp/~khjt99/image/docment/koreahi/lss.htm

イスンシンは今でもチョンの英雄

そんなにいないよん。
書類の上では38000人となってる。

>>97
チョンでは秀吉は東条英機並みに大悪人なんだよね♪

チョンが最強の武将だと認めたのは島津でなく、長谷川秀一だったりする。

>>100
へー知らなかった。
そんなに活躍したんだ？
強いイメージ無いけど

朝鮮人は常に中国の腰巾着
竹島侵略しといて言いたい放題
話し合いで解決できない愚物
北も南も７０年前の国家の感じがする
いつになっても時代遅れだな

>>98
実際の軍勢は朝鮮人義勇兵が参加してもっと膨れ上がっていたよ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011594229/

71 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/01/24 20:25
>>67
菅屋が信長の野望に登場しないのは不満だが、
それよりも長谷川秀一が登場しないほうが不満。
豊臣政権下で11(15とも)万石の大名、
しかも朝鮮出兵時には朝鮮側から
最も強い武将だと評価されている。
さらにそのとき動員した兵は5000というから
かなり頑張っているね。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/01/25 23:41
>71
えっ。朝鮮からそんなに高く評価されてたの？
ソース教えてくれ。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/01/26 14:39
>>81
朝鮮側の記録、「中興志」。
実際読んだことはないけど。

>>103
それはないだろう。
義軍は常に明軍にカツアゲされて大問題になってた。
朝鮮正規軍も明軍には手がまったくだせないので
義軍は別行動させるのが常だったようだ。

というか朝鮮正規軍すらタカられてたようだ。

ヲイヲイ、泗川の戦いで明･朝鮮軍が40万以上いるとマジで思ってんの？
日本史板でも逝って来い

>106
ときどきいる。
朝鮮嫌いの世界板ですら相手にされず、人権はない。

教養文庫「教養人の東洋史 下」によると
朝鮮救援にきた「宗主軍」明軍は１５万となっている。
それに朝鮮義勇兵がくわわれば２０万近くの敵と戦ったことになるかな？

>>107
世界史板は朝鮮について何か言うと朝鮮擁護のレスがすごいよ。
決して朝鮮嫌いじゃないぞあの板

>>108
全部、泗川に向かった訳じゃありませんが

>108
実際は10万だよ。そして3つに分割されて、小西・加藤・島津に当てられた。

チョンなんか擁護するスレは荒らしてやる

明軍の総数五十六万、その十八万は順天に、他の十八万は蔚山に、而して
殘餘の二十万を以て、泗川に當つたと云ふ勘定だ（茜藩野史）
という文献もあり、明軍の総数、泗川に当たった兵数もハッキリしないとしか言いようが無い

>>113
おーい、資料提示してくれるのは嬉しいけど
信憑性がない資料を持ち出されてもね

>>114
いや総数１０万とか言ってる人もいるのでハッキリしないと書いてるわけで
本当は誰も明確には分からないのではないだろうかという意味ですよ

>>115
なるほど、そーいう事ね
でも明も国内事情から20万も動かすのは無理っぽいと思うけどね

まあ、島津義弘は洒落にならないくらいの兵力差のハンデをはね返し
英雄的な大活躍をもって敵軍を撃退し、朝鮮に渡った日本軍の退路を
確保したことは間違いない。
義弘に直接助けられた小西行長はもとより、島津の活躍が無ければ
朝鮮で死ぬしか無かった加藤清正ら日本の武将たちは島津義弘に足を向けて
眠れなかったはずだ。

福島正則なんかも関が原で島津軍が家康本隊に向かって進んでいるのを
横目に見ながら手出ししなかったのは朝鮮での恩があったからかも。

福島正則って思いっきり島津を追撃しなかったっけ？

>>119
追撃は本多忠勝、小早川隊・藤堂隊・京極隊
福島、黒田、細川、田中、寺田、筒井隊は見て見ぬふり

井伊、松平隊も追撃。
筒井も追撃してるよ

島津隊に大打撃を与えたのは小早川らしいな。

>>122
大打撃は終始攻めていた井伊隊でしょう

そうかな？緒戦は火力に阻まれて思うようにいかなかったし、
午後は家康が怒ってから追撃したんじゃ？
終始だと、三成の懇願の逸話と話が合わないよ。

だけど井伊直政は追撃中、島津の銃撃で大怪我落馬してしまい
追撃を中止。
その時に気を失ってしまった事を恥に思っている井伊直政に
戦後、家康との交渉役として島津義弘は井伊直政を指名する。
このことに一度傷つけられた自尊心をくすぐられた井伊直政は
島津のために家康との交渉に懸命に動いてくれることになる。
島津義弘は武だけではなく、政治力も大したものです。

>>124
終始とは関が原の合戦の終始のことではなくて
島津隊への攻撃の終始のことです。
銃撃で阻んでいた井伊隊とは間もなく乱戦になっている

泗川に攻めてきた明軍が２０万というのは明軍がそう言っていたからで
島津側はそれを信じて２０万の敵を撃退したと報告したまでのことだろ。
開戦前は２０万と言っていた明軍は敗戦後には１万とか３万とか言っているも
そのまま信じるわけにはいかないよな？
開戦前に自身の兵数を過大に宣伝するのも自軍の士気を高めるための嘘だろうし
敗戦した場合にその時に当たった自軍の兵数を過少に宣伝するのもまた自軍の士気を
必要以上に落とさないためについた嘘と考えられる。

朝鮮側資料を妄信的に信じる風潮を好まないな
真実はきっと３万と２０万の平均値である１１万の兵数が泗川を攻めてきたのだろう

直接参加しない雑兵が水増しされてるんですよ。

雑兵や雑用の非戦闘員を入れて37000〜38000だぞ。
これはチョンの資料ではなく、明の公式な記録なんだが。

ついでに言えば、当時の国力と人口から考えて十万人の派遣さえ
不可能に近い無茶なんだが。

>>130
そうか？
もしそうなら日本が一番強いじゃねえか

>>131
日本は10万人送ってるもんな

>>131
この当時は日本が世界で一番軍事力があったわけで戦い慣れてたのを考えると日本が一番強いと思います。
だけど補給線を断たれたことや現地での激しい抵抗などがあったし強だけじゃ戦は勝てない訳ですね。

明の国力が日本より劣ってるなんて信じられないなあ
人口だって日本よりもかなり多かったと思うが

明の総石高は何百万石あるのじゃ？

日本軍は朝鮮に10万人で攻撃したけど、その内2〜3万人が朝鮮に寝返ったらしい
その寝返った内の集団で沙耶可というのがあるが、この集団は元雑賀衆であるという

>>136
そりゃ初耳だ。
２〜３割も裏切りが出れば負けるよな

明は広い国土を守らねばならないので、兵力の集中が難しいし
そもそも外征なんて考えてない軍隊ではなんだな。
経済的に疲弊してたのが一番の問題だったがな。

>133
あれだけ長引いたのは、単純に日本の戦闘力が及ばなかっただけ。
そもそもチョンは抵抗なんぞしてないのが結構いた。
チョンがチョンを捕まえて、日本の奴隷商人に売ったり
城下で商いをしてたのが当時の実情。

昔の日本人はナンバ歩きをしていたということで戦争に不向きな民族といわれている。
朝鮮や中国人にくらべて日本兵は弱かったと思われる。

>136
裏切りと義兵はチョンの宣伝であり過大評価。

朝鮮征伐は日本国内の戦と同じように語ってはいけないような気がする
朝鮮の戦いで島津義弘がいくら鮮やかな戦いをしても後世の評価につながらない
のはそのせいでしょう。

ところでこの戦い以外の義弘の朝鮮での活躍って何があった？虎刈り以外で。

>>142
虎刈りって加藤清正だよー

>>142
小西行長救出戦で朝鮮の英雄・李舜臣を戦死させて朝鮮水軍を撃退させている

>144
それはシセンと同時期だな。それ以外。それ以前の大戦果が知りたい。

>>145
島津義弘は朝鮮に渡ったのが遅かったんだよ
原因は国許の兄・島津義久の非協力的な態度
義久は朝鮮に薩摩兵を派遣したくなかった。
しかし義弘はそれでは豊臣政権に睨まれるということで
十分な兵が集まる以前に朝鮮に渡った。
だから時期的にこれ以前の活躍はしたくても出来なかったんだな。

大友家のお膝元の豊後ではソーリンの息子？のヨシムネが祭りのおはやしにでてくるよ!!

>>147
大友義統も朝鮮征伐の敵前逃亡で改易されて国をなくしてしまったし・・・・
朝鮮征伐は九州の大名にとっては災難だったな

ナンバ歩きって本当のこと？
何だかかっこ悪いんですけど

一説には明治政府によって日本人の歩き方は人工的に矯正されたといわれているが・・

伊達の勝ち

伊達なんてヘボイ。
九州三強の足元にも及ばんよ

竜造寺よりは上だろ

肥前の熊と佐嘉の赤熊の今山の合戦の見事なことよ
竜造寺は伊達よりは上だろ

討ち死にするような奴はたかがしれてる

今山の合戦で勝ったと言っても局地戦
結局、大友に降伏に近い和睦してる

とにかく九州は四国に次いでつまらん。

島津の混乱に乗じて大隈の国あらしまわた
肝付氏マンセー！

>>136
降倭がいたのはたしかだけど、
２．３割は誇張だよ。

あと、島津も立花も虐殺をしたのは確かだよ。
女性や幼児の鼻まで混ざる鼻壷を
島津は四万、立花は五万も日本に送ってるし。

>>159
この時代、どこの国でも虐殺は普通に行われる
だから特筆すべき事項とは思われない

>>159
ソースは？

>161
おいおい鼻の件はどんな初歩的な入門書にも書いてあるだろ。
立花は知らんがな。

あのさ、朝鮮の役なんてのは日本国内の合戦みたいに
プロの兵士対兵士の戦いではなく、
民族闘争みたいなもので、民衆もプロの兵士も
一緒くたになってたからね。
近年の戦争でも戦略爆撃とか戦争になれば兵士も民衆もないからね。
ていうか、日本国内みたいなプロの兵士同士の戦いの方がよっぽど異状なんだよね。

それで、日本軍に殺された民衆というのはあくまで、朝鮮・明軍に輸送、工事、雑務などに協力した民衆なんだよね。
朝鮮民衆は時には女子供まで兵士と共に城に篭り雑務ばかりではなく、日本軍に投石したりしたから、討たれても仕方ないの。

ちなみに朝鮮側の記録によると、
島津や立花などの日本諸将は秀吉からの感状と褒美を目当てに
無抵抗の民衆に襲いかかって、耳鼻を大幅に水増しして日本に送ったとある。
まあ、これは違うだろうね(少しはあったかもしれないが)

>>162
知ったかぶりするなよ
ちゃんと島津や立花が民衆の鼻を切り取ったという文献の名前を挙げてみろよ

>163
日本の戦いも民衆が入り混じって戦ってたが？

もしかして日本史苦手？

>>166
そっちこそ日本史はもちろん世界史も知らないんでないの？
徴発された農民兵とか一揆勢とかそういうとは違うんだよな。
女子供などの一般民衆もいりまじってのものだ。
秀吉の関東征伐に民衆が抵抗したか、民衆が果敢に秀吉郡に抵抗したり焦土戦術など取ったりしたか？
世界の民族闘争を見ればわかるとおり、民族同士の闘いは兵士も民衆も無い一蓮托生のもの。
遊牧民族やイスラム世界の闘いでは降伏しない民族は皆殺しにしたりした、そのため城の中に町があった。
日本国内戦では一向一揆は別として、農民や町人など民衆が皆殺しにすることなんてありえない。

>>165
検索でもして調べてくれ。
一般的な資料では歴史群像だが「慶朝、文録の役」がある。

>>165
だから、耳そぎに関しては首ではかさみすぎるので耳や鼻で代用するように石田三成が言ったんだ。
島津に関しては「島津家記」で八千の軍で二十万の敵を破り、
三万八千の敵を討ち取り、その耳鼻を日本に送ったとあるが、
朝鮮側の資料では大部が非戦闘員の耳鼻と記されてる。
近年の研究者の意見では全くの民衆ではなく「協力者」の耳鼻だろうというのが定説。

>167
あっ、そういうことね。
「農民が志願した雑兵」は彼ら本人の意識では民衆のつもりでは？
という意味で発言した。

スマソ。

http://61.205.68.50/kikaku/satuma/satuma3.htm

http://61.205.68.50/kikaku/satuma/satuma17.htm

ご当地、鹿児島の新聞だね。

注目はここ
＞「３万８７１７人。此外切捨は数を知らず」と島津家文書に残る。
＞その数は明・朝鮮軍兵のほとんどを討ち取ったことになり

最近の書籍だと『ほとんどが』押し寄せたのは三万八千に変わりつつあるネ！

http://www15.cds.ne.jp/~eagle/moto/1598kicu.html

＞さきの文禄の役において，名前を日本風にさせたり，
＞子供達に「いろは」を教え込んで朝鮮を「日本化」させようとしていたのとは大きな違いであることに気づく

＞何も慶長の役が初めてではなく，
＞既に文禄の役においても島津軍などが行っているが

さすがです。文禄の頃から諸将とは別行動のこの有り様とはね。

日本軍の耳そぎについては
歴史読本だったかに
留守役だった佐竹義重が国内に送られてきた膨大な
耳や鼻の詰まった壷を見て「こういう事をしていたら大変な事になる」
と豊臣政権の先行きに不安を感じたという逸話が載ってた。

関が原に西軍として参加した多くが朝鮮役で活躍した事は暗示的だ。

>>170
押し寄せた三万八千ほどの明・朝鮮の後ろに
輸送・工事などのバックアップを行う、大量の朝鮮民衆の支援部隊(女子供も含むが)がいたんだよ。
彼らが多く討たれた。

島津厨が沈黙したな

すまん
いつか
携帯
かうから
心に送る 雪を 見ろ 月 御免

>>173
首ではなく、耳や鼻ではどんな人だかわからないから、
無抵抗に民衆を虐殺し、戦果を水増ししたという事は考えられる。
日本軍の異常な戦果はこれが原因だろ。

それに各大名は少しでも、遠征の費用を回収しようと、
略奪(補給不足もあるが)や人さらい、集団強姦、技術者の連行なども、かなり行った。
朝鮮人奴隷をポルトガル商人に売ったのだ。この時期ゴアやマカオなどの奴隷市場では朝鮮人奴隷で賑わった。
まあ、人さらいについては日本国内でも普通に行われた事ではあるし、他の事もある程度、国内で行われる事はあったが、
朝鮮の役、特に慶長の役ではそれが、どうせ、他国の事だというわけで、かなり大きく行われたわけだ。

島津や立花の加藤の脚色された、明るくて爽やかで豪傑的な活躍話しなんてのは全くの脚色のしろもの。
語られない戦争の裏側も見て欲しい。
女や子供までもが異民族の支配に恐怖して日本軍に抵抗し、日本軍もそれを斬らなくてはならなかった。

朝鮮の役は日本国内の合戦ではなく、れっきとした「戦争」でかなりイヤなものであった。

>>176
そんな事、言ってたらこの板の存在自体が危ぶまれるよ。
この板で言われているような戦国ロマンなんて、
所詮、江戸時代に書かれた講談話しみたいなもんだしさ。

>176
他国や異民族だからではない。
国内でも似たようなもの。
国内の慣習をそのまま海外に持ち込んだだけの話だよ。

抵抗の激しさに関しては、彼らが中華思想の影響をうけていた事もある。
それでも日本側に寝返って、それなりの暮らしをしてた連中もいるようだ。
（日本が補給に難があっても持ちこたえていたのはそれだと思うな）

>>178
女子供を殺して耳そぎ鼻そぎまではしなかったろう。
日本国内の合戦は基本的に「首のすげ替え」といって、
そこまでは激しく抵抗しなかったよ。
日本で合戦の時、農民が弁当を持って見物に来たなんて話を外国人にした驚くそうだ。

朝鮮の中国には支配されても「格下」の日本には支配されたくないというのはイヤな話しだ。
日本側の寝返りは被差別民が多かった。
しかし、日本はそれを利用しようとせずに
兵糧調達のため苛烈な年貢を課したため、反乱を招いた。

秀吉の四国征伐、九州征伐、関東征伐、奥州征伐で
民衆が抵抗したりしなかった(日本国内の場合、一向一揆は別)

秀吉など日本の大名が欲したのは土地の徴税権であり、
そのために土地の支配勢力を倒して土地を手に入れたし、
民衆もそれは慣れっこたった。
ただ、その理屈は朝鮮には通用しなかった。

琉球王朝ではどういう記録がのこっとるんだろ。
沖縄県民は島津嫌いが多いのかな？

ところで
毛利VS大友
毛利VS島津
チョウソカベVS大友
チョウソカベVS島津
なんて戦はあったのでしょうか？
いや、九州大名らにとって毛利、大内、チョウソカベらはどんな存在
だったのだろうかと。

毛利VS大友＝門司城攻防戦など　ちょうそかべVS島津＝戸次川の戦い
毛利や大内は大友にとっては、いちいち介入してくる邪魔者でしょう。
反大友にとっては頼みの綱。

3人とも信玄公にはかないませんね。
地方の一大名に過ぎませんしｗ

>>183
？

>>183
信玄も地方の一大名では？

>>181
そうだね。琉球では島津は侵略者なので嫌われてます。

毛利対大友はありました。
旧大内の九州領土を巡ってのもの。決着はうやむやに・・・
島津対長宗我部もありました。
大友の救援要請に答えて秀吉が、四国勢の遠征軍を島津討伐に向かわせたが軍監の仙石のせいで元親ら大敗。
長宗我部対大友は間接的にありました。
長宗我部に土佐を追い出されてた一条が妻の実家の大友の援助を得て土佐奪回戦を挑んだが負けた戦あり。

>>179
日本国内でも戦国時代には虐殺はあったのは事実。
最も有名なのは信長の行った伊勢長島の虐殺や延暦寺焼き討ち。
こんなのはここに来ている誰でも知っている事実でしょうよ？
なぜ朝鮮の役だけ特別視するか、貴方の態度が不思議でならない。

しかも朝鮮人から取った耳が本当に非戦闘員のものかどうかも判明していなのに
朝鮮の役はことさら日本国内の合戦とは違って民衆を虐殺したと宣伝しているのは
どうも胡散臭い。
朝鮮征伐の話が出るとなにやら政治的な臭さがある書き込みが目立つんだよな。
相手が朝鮮人だと伊勢長島や延暦寺焼き討ちよりも残酷なのか？

>173
それはない。明軍はその内部に炊事担当の兵をかなり抱える。
又日本の黒鍬組と同じく土木担当の兵も抱える。

日本のほとんどの軍勢が半数は非戦闘員なのと同じような割合になっている。

>>187-188
両方非戦闘員も巻き込んだ虐殺は当然。
同胞内地の出来事と異邦異民族の地で起こしたことを
同列に論じるとはおめでたい。
秀吉と同じレベルの痴呆だな。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012400353/

世界史板のスレ。
207にここの178の下2行と同じ意見がある。

>>187
だから、一向一揆は例外なんだよね(延暦寺は言われているような大虐殺ではなかった説が有力)
日本の合戦の実質的な死傷率は一割程度だけど、一向一揆に関しては信長は「なで斬り」を命じたの。
一向一揆は日本では例外的な「民衆蜂起」なのでね。

それで、何度も言ったとおり、秀吉の四国討伐や九州討伐や関東討伐や奥州討伐で住民虐殺が行われたかな？
朝鮮の民衆は女子供含め自主的に義軍に身を投じたり、
さまざまな労務による積極的支援や城に篭り、日本軍に投石などの反抗を行ったんだよ。、
義兵って知ってる、紅衣将軍・郭再祐や義僧都大将・惟政などの兵団。
朝鮮の富豪や僧侶や元軍人などの地方の有志が「救国」のために自腹で軍隊を徴発し、
補給妨害や奇襲などのゲリラ活動などを行った兵団(ちなみに最初は彼らは朝鮮王朝に警戒され警告されたりすらした)
こういう兵団が朝鮮全土に発生し日本軍を苦しめた。
秀吉も「真に恐ろしいのは義兵である、自分が渡海して彼らを撫斬りにする」と発言したりした。
秀吉は城の城主を切腹させる代わりに城兵の命は助けるというシステムを作った男なのに
そんな事を言っているのが義兵のような民衆蜂起の特殊さなんだよ。
豊臣に侵攻された関東の住民は自主的に抵抗したかな？
北条氏に関係ない関東の有志が関東を守るためとか言って、独自に部隊を組織して、豊臣勢を襲撃したりしましたか？
北条家に徴発された兵士のみが闘ったんだよね。
戦国時代の日本国内の戦いは基本的に封建領主たちの正規軍の争い。
朝鮮役は朝鮮民衆も巻き込んでの争いなの。
お願いだから、もう少し勉強してね。

>>190
ハァ？
何言ってるの？
ちゃんと話の流れつかめてるの？
>>179で国内では虐殺など無かった風な書き込みへの反論だろうが？
それに同胞内地で起こした事と違法異民族の地で起こしたことを同列に論じて何が悪い？
それともお前は現代日本人に朝鮮の役で戦国時代の日本人のした事を謝罪しろと言いたいのか？
だいたいそんな国際政治の話をしていたわけじゃないだろう
話題はいかに残虐な行為をしていたかということだろう。
論調は民族間戦争だから残酷な行為に至ったというものだったはずだ。
しかし当時は国内にもこのような残虐行為はあったと例を挙げて民族間戦争特有のものではないと
反証しているのだ。
それに対して反論出来ずに国際政治問題に摩り替えようとしているなら幼稚だと思うぞ
だいたい日本人だろうと朝鮮人だろうと同じ人間だろ？
それともお前は日本人は虐殺されても残酷ではなく、朝鮮人の場合は残酷だとでも言いたいのか？

>>192
何をいいたいのか分からんよ
日本国内での例外である一向一揆と朝鮮の義兵は同質なんだろ？
だから一向一揆に対する信長の対応と同じように朝鮮に渡った武将たちも
なで斬りにする方法以外なかったということだろ？
それに反論するつもりは無いが。

>>188
正規の兵士以外のものだという証拠
日本に送られて来た耳や鼻に子供や女性のものがあった。
朝鮮側の記録、日本の記録にも一部ある。 >>171参照
当時の戦の常識や研究から見ても、あまりにも多すぎる戦果とされ送られた耳鼻。

>>195
切り取られた耳や鼻を見ただけで女とか子供とかわかるかね？
女のような耳をした男かもしれないし、子供のような鼻をした大男もいるかもしれないよなあ？

>>139
なあるほど。
「ナンバ」歩きのドキュソ説というのは、どうしてあんな馬鹿なことを
広めているのかと思いきや、そんな説を打ち立てる下心があったのですね。（藁）

>>194
歩みよれたようだね、良かった。
　口調を穏やかにしてくれる？
日本の例外的な民衆蜂起たる一向一揆は「一向一揆の戦で死んだら極楽往生できると」説かれていた、
そのため、女子供も含んだ民衆の抵抗は強く、大名同士の戦いとは全く異質で信長も恐れて、撫斬りを命じた。
しかし、それは「宗教戦争」だからだ。

しかし、朝鮮国内では民衆は宗教にハマッてたわけでもないのに
それと同じような異常な抵抗の仕方をした、
それは「民族闘争」だからなのですよ。
別に「民族」という言葉を出しても不自然ではないでしょ。

>>196
そりゃ、少し無理な反論だよ・・・

いや、ありうるよ
十代の少年兵なら女っぽい耳をした兵士もいるだろうよ
何せ十万人分の耳と鼻だろ？
十万人もいればいろんな兵士がいただろう。

>>200
あのね・・・
絶対的な証拠が無い信用できないとか言ってたらねえ。
歴史のことなんてなんにも信用できないよ。
昔、世にも奇妙な物語で「太平洋戦争は無かった」とかいう話しがあったなあ。
実は太平洋戦争は実際には起こっていず、その資料や証拠は全て偽作された偽物で
戦争体験した人も実は全員口裏合わせの嘘をついてたっていうような話し。
あなた、太平洋戦争が起こってるとこ、その目で見たの？
ひょっとすると本当にそんなものなかったかもね。
実際は人類の歴史はたかだか三十年で織田信長も秀吉も本当はいなかったのかもね。

>>201
しかし切り取られた耳や鼻だけを証拠とする女子供虐殺説はかなり証拠不十分だと思うよ。
日本国内では首を取っていた戦国武将たちが始めて敵の首の代わりに耳を削いだのだから
削いだ耳が日にちが経ってどのような変化をするのか知識が無かったと思われる。
一週間もすると血が抜けて干からびて相当縮んでしまうものですよ。
それに耳や鼻などは大きさに個人差が相当違いが出ますし、日本まで運ばれた日にちの経った
耳鼻が男のものか女のものか判別するのは相当困難だったことは想像するに難くないことですね。

>>179
こいつは世界史板や日本史板を荒らしまくってる在日チョンと思われます。

>>201
何事も疑ってみることは大切だと思うよ。
一つの説を妄信的に信じてしまっていては、真実を見失ってしまっている
かも知れない。

在日チョンは世界史板に帰れ

>>202
証拠は>>195で他にも示したよ。
それに耳や鼻は保存がきくように
酢漬け塩漬けにされてたよ。

何はともあれ、義兵や戦争協力に女子供が参加したのなら殺されてもおかしくはない。
普州城の戦いなどで城に篭った女子供が攻め手の日本兵に投石までしたんだ、城から石なんか投げられたら死ぬよ。
女子供＝非戦闘員という決めつけはおかしい。
そういう経緯で女子供が殺されたのだろう。
私は別に朝鮮役で、日本軍が戦果水増しのために平和に暮らしてた村を突然、襲撃して虐殺を繰り返したとは言ってない。
朝鮮役にいろいろな形で参加した、女子供が殺されることはあったろうと言ってる。
それこそ、伊勢長島で女子供も含めて殺されたようにね。

ようは戦争は負けてはならないということだ。

違うよ。
少なくとも、このスレに私の他に一人は日本人は女子供も殺したとかいう主張をしてる人はいるよ。
それと、私の文を読めばわかる通り、わりと譲歩してるでしょ。歩みよってるでしょ。

私は正直、日本軍が女子供の耳鼻も取ったということをそんなには非難しないの。
朝鮮の役というのは「戦争」であって、日本軍も女子供も含む民衆を殺さざるやおえなかったという事も認めてるの。
ところが問題は島津や立花のような立派な武人たちがそんな事をするわけが無いと反論する人たち。
そういう人たちに反論してるんだよね。
朝鮮の役は日本の封建領主同士の戦いのような、堂々とした爽やかなものではなかった。
早い話しが女子供であろうと民衆であろうと、刃向かってきたら斬らざるやおえないでしょうが。それは仕方ない事です。
「島津や立花がそんなことをするわけが無い」なんて理屈は通らないよ。

>>208
おい、マジレスすんな。
この板は思い込みのみーちゃんはーちゃんが多いんだから（ｗ

>>208
それこそ思い込み。
証拠不十分な説を妄信してるだけ。
朝鮮人のプロパガンダに染められてしまっただけだよ。
日本の武将が女子供を殺したかも知れないが、殺してないかも知れない
今言えるのはこれくらいのレベルだろ、ふつうに考えて。

＞207‐208
そりゃそうだ(藁
白髪三千じゃなきゃ、島津の首(鼻耳)に女子供のそれも数のうちだろう
それを>みーちゃんはーちゃん(古!！)に納得させるのは大変だ

なで斬りなら伊達政宗もやってるよなあ
あれって一向宗相手だっけ？

だから耳や鼻だけで性別なんてわからんって（藁
>>211
よく考えてから書き込めよ
アンタ想像力不足してないか？

>>208
何で島津や立花だけなんだよ（藁？
加藤や小西や小早川は鼻送ってないのかよ？

>私の文を読めばわかる通り、わりと譲歩してるでしょ。歩みよってるでしょ。
こいつ何様？

学者気取りの低脳学生だな

>>216
在日チョンにそんなこと言うと
訴えられますよ!!

>>215もそうだし
>日本軍が女子供の耳鼻も取ったということをそんなには非難しないの
とか言えちゃう精神構造、典型的な勘違い系在日チョンだな

とりあえず無駄な長文はやめてほしいなとｵﾓﾀ
そもそも議論に値するネタでもない

戦争にルールや常識を求める方がおかしいし、
虐殺があったかなかったなんて議論自体が無意味ﾀﾞﾖﾈｰ
第一、記録に残ってないからないという考え方自体が相当ｲﾀｲ

>>218
その発言は譲歩しすぎだったかもしれないけど、
日本軍も刃向かった者は斬らざるやおえなかったんだし、
戦争とはそんなものなんですよ。

>>214
各武将とも戦果として耳鼻を送ってるけど、島津と立花の数が圧倒的に多いです。

>>211
日本の側の証言ですけどね。　
それに性別はまだしも乳幼児の耳鼻もあったし、
それに>>171のリンクにもある通り、日本の資料に
民衆も殺したと書いてあります。

>>210
朝鮮側の資料をプロパガンダと決めつけるのはいけないと思いますよ。

>>219
そうですね。

国内戦に関しては、戦と関係ない一般人を狩ってウソの手柄とするのは
当たり前の光景だった。
あと同じ軍団（織田家でさえ）でも、隙を見せると仲間同士殺しあってた
ケースが多く、とにかく人を殺せば特をするというのが当然の風潮だったようだ。

まあ国内でこれだから朝鮮とか外国とかは関係ないな。

>>221
それは、流石に信じられない・・・・・

>>200
だったら、兵士の耳や鼻じゃないかもしれんとなるが？
大人の男のような耳や端をした子供や女が居ても不思議じゃないしな
民衆の人数は10万以上なんだし

>>223
なんだか無意味な書き込みだし（藁
>>222
伊達政宗は大阪夏の陣で味方の神保隊を全滅させているよ

>>222
そうなんだよな、このような行為は日常茶飯事だったと思うよ
戦国板で朝鮮征伐の話題が出た時だけに限って
残酷な行為を非難するような書き込みが出てくるのはどういうわけだ?
と思うわけですよ。

>>225
合戦後の略奪行為なんて戦国期にはザラにあった訳だしね

まぁ当時の日本の価値観で判断するのか、朝鮮や明の価値観で判断するのか
現在の価値観で判断するのかで、違ってくるのはしょうがないとは思うけど

>>225
それだけ朝鮮人がうるさく言うからでしょう
朝鮮人の言う事を真に受けてしまう日本人が馬鹿なんだよ

チョンはこんな大昔のことまで補償問題にしようと画策してるのか？

>>228
ハン板へ帰ってくれ

俺が以前たまたま見た本での鼻切のデータを思い出してみる。
島津は上記のとおり。
鍋島が最多で6万近くあった。
立花は確か2-3万。
吉川が4-5万
あと一つメジャーな大名が4万程度だった気がする。

で、これを見ると『2回目の慶長では』『5つの大名だけでも』
二十万は確実に殺したという事になるな。
最近、世界史板見たら朝鮮の人口は俺が聞いていた一千万の半分
に過ぎず、五百万程度だとよ。
やっぱ民衆殺しまくってるな。
まあ餓死や病死の方が多いだろうが。

あと明軍も凄まじい略奪・殺戮をして、これには政府が抵抗を禁じたので
なすすべがなかったという事も朝鮮は大きく取り上げるべきだな。
それによる餓死は物凄い数になるはず。

朝鮮は明に頼らずにおとなしく日本の支配下に入ればよかったのにね

>>230
>朝鮮は大きく取り上げるべきだな。
確かにこの件を朝鮮側は黙認してるね

ただ、こういう侵略され続けた歴史が今現在の朝鮮人の過剰な自国意識を形成してるとは思うけどね

明の支配下なら良くて、日本の支配は嫌だっていう変なプライドが嫌だな（藁

儒教思想に従ってない国家は夷(＝野蛮)と考える中華思想から考えりゃ
日本みたいな国から支配されるのを嫌がるのは当然ですな

もう朝鮮の話はいいよ。
九州の話に戻ろうぜ

秀吉なんて儒教思想の対極にあるもんな（藁

話しを国内に戻すとして、
朝鮮と役の日本、特に九州大名への影響も凄いんだよ。
各部隊の損耗率は５〜７割にもおよび(ただし、戦死だけではなく逃亡、病死、餓死、寝返りなどもある)
国内では人手不足の中、作った作物をことごとく召し上げられ、夫や子供の消息もわからずに怨念の声で満ちていた。
島津領に至っては過大な負担で領国経営は破綻の危機に瀕し、
領内の農業・漁業(船を大量に徴発された)は破壊されていたという。
その中で「梅北の反乱」という大事件まで発生した。
島津義久は「今、国外に兵を出せば上下の疲弊は局限に達する、秀吉公、それ狂せるか」と激怒している。
彼が関ヶ原で中立主義になるわけだな。

信玄公なら三日もあれば余裕で韓国など平らげることでしょう

信玄はそもそもこんな無意味な戦はしない

島津家は鎌倉時代から800年近くも続く
これだけ長いのは島津だけ

相良、宗、松浦、諏訪、南部。
島津以外にも鎌倉以来不変不動の大名はいるぞ

鎌倉以来不変不動の大名の中でも一時九州全土を支配下においた
島津氏は別格でしょう。
でも島津氏は中央貴族の出自らしいが、貴族が鎌倉幕府の御家人になったってことかな？
そういう例はめずらしいのではないの？

>>230
島津や立花よりも鍋島や吉川の方が多いじゃん。
なぜ島津や立花ばかり耳を狩ったとか非難するのかな？
やっぱり島津や立花の朝鮮征伐での華やかな活躍に嫌悪感をいだいている
人の難癖つけとしか思えないなあ（藁
（やっぱり朝鮮人のしわざでしょ）
島津は明朝鮮の大軍と激戦の末撃退しているので３万８０００の耳を送ったとしても
全然不思議じゃないね。
民衆の耳なんて用なしだろ。
それに３万８０００の耳や鼻を送ったからって３万８０００人殺したという証拠には
ならないでしょ？
一人につき２つの耳と１つの鼻があるんだから。
実際に殺した数は1/3の１万３０００人くらいのもんだろ
>>230で２０万人は確実に殺していると言ってるが同じ理屈でその１/3の人数だろ
実際の犠牲者は。
したがって民衆を殺したという証拠にはならないだろうね。

>>238
調略が得意な信玄にはもっとも向かない戦だろ
信玄は国内でしか通用しない武将だよ

>>242
諏訪の場合は神話の時代からだから諏訪のほうがすげえ
先祖はアマテラスに殺された神様だしな
貴族出身といえば毛利（大江氏）もそうだな
ただ島津の先祖の惟宗は下級貴族らしいから
それほど意外なことでもないだろう

>>245
その当時の諏訪は大名と言っていいのか？

島津が華々しい戦果を上げたのは最後の戦いだけだね。
ここでの明の死傷者は一万に達しなかったそうだから
やはり非戦闘員の耳が大半なんだろうね。

>>247
死傷者が一万に達しないっていうソースはどこ？
またそれが真実だという根拠は？
仮に死傷者が一万だとして左耳右耳・鼻で３万。
残り８千は、泗川の戦い以外での戦闘で得たものかも知れないじゃないか？
短絡的に非戦闘員の犠牲者を捏造するのはやめよう。

>>248
あれは人数分の耳や鼻って事だよ。

>>249
それは嘘だね
３つ１セットで数えたなんて想像しただけで
不可能でしょ。
そんなめんどうくさいことしないって（藁

耳や鼻なんかじゃなくて、チンポにしておけば
後世、女を殺したとか子供を殺したとか濡れ衣を着せられることも無かったろうに・・・

>>251
いや、子供並みの大人もいるよ・・・

どうでもいいが二十万という方のソースも知りたい。
それが真実だという証拠も。

そもそも島津自体が三万八千討ち取りと報告して、
家中の文書にも、そう記述したんだ。

ただ、昔、日本史板で面白い説を主張した人がいた。
朝鮮の役の後で朝鮮国内で耳や鼻の無い人が多くいたという逸話があったと言うんだ。
つまり、生きた人間の耳や鼻を取ったという説だ。
この説はソースも示してなく、うやむやにされたんだが。

>>253
>>113に書いてあるよ

>255
とんでもねえ（笑

>>256
とんでもねえ（笑といって笑える理由は何？
明軍の総数が３万８千人という証拠は？
それを信じるに至る根拠は？

大体日本軍が１４万人も兵員を出しているのに
明軍がたかが１０万人しか出せないというのが納得出来んよな

だから、戦果として討ち取ったと主張した証拠として耳や鼻を送った。
右耳と左耳は見分けがつくよ。両方切っても無意味。
耳と鼻については家ごとに統一されてたんだと思われる。
そうでないと、いくら、昔でも耳と鼻をバラバラに切って一つの死体で二人分に見せかける工作くらい思いつくだろ。
それでは戦果の証拠にならない。

>>258
そうそれだと日本軍は数に劣る敵に破れたことになる
戦国の世で鍛えられた精鋭の戦人が数に劣る敵に敗れるか？
明軍の総数１０万人説は中国朝鮮の捏造だろ

>>259
思われるって言われてもなあ（藁
自分勝手に思われてることを主張されても困るんですけど

いや、だから当時の日本人はナンバ歩きをしていたので運動神経が鈍かったんだよね。
朝鮮人や中国人の方が運動能力が高く、戦闘力があったということだよ。
だから中国人は１０万人の兵隊だしただけで１４万人の日本兵を追っ払えたよ。

やっぱり>>113に書いてあるように明軍の総数５８万人の方が納得出来るんだよね
たかが１０万人の派兵で１４万人の日本兵を朝鮮半島から追い出せたとは思えないんだよ
戦国で鍛えられた日本兵が同数かそれ以下の文弱な明や朝鮮の兵に負けるのは納得出来ない
明軍の総数が５８万だとするとそれはすなわち島津が２０万を撃退したことが真実となる

>>260
まず、そもそも明軍は文録の役では四万五千しか出さなかったよ。
慶長の役では二十万と公称されているが、人員が集まらず、名簿上の数だった。実質はもっと少ない。
それと、日本軍が戦ったのは正規軍だけではなく、朝鮮軍や義兵などとも戦った。

さらに補給不足や流行病(水が違うと言われた)
そして寒さ、ある日本武将の日記に「こんなに寒いとは思わなかった」とある、
北海道なみに寒い半島には、さぞや驚いたことだろう。
島津が徴発した水夫が冬になると寒さでバタバタ死に、慌てて小屋を作るように命じた記録もある。

＞264
いや、その明の帳簿上の記録が二十万でなく十万なんだよ。

>>261
その「思われる」ってのはあなたに当てはまることだよ。
日本に送られた耳や鼻はあくまで、数を示す証拠なんだよ。
あなたの三当分だという主張は少なくとも初めてのケースだ。

もし、そうだったら学者や研究者がとっくに指摘してるよ。

>>266
現代まで耳が残っていれば明確だろうが文書だけだからなあ
耳や鼻はパーツとして１個と数えただろう
１セットで一人分として数えたとは思えない
それはかなり手間のかかる憂鬱な仕事だからだ
戦果として１人と数えたのではなく１つを仮に一人と数えたと想像できる
この方が手間が省けるし、１つを仮に一人と数えたところで何の問題も無いことが
容易にお分かりいただけるだろう。
この方法で仮の戦果が３万人だとしても実数は１万人でもかまわないのだ
要は各家で戦果のカウント方法を統一すればいいことなのだから。

>>263
この文章を読んで、あなたが島津マンセーのドキュソだと、
はっきりわかりました。五十八万ですか？
当時の明の状況や記録からして不可能な数字です。
もう、話し合いの余地はないようですね。

そもそも、日本国内では虐殺が行われたと主張したり、明軍が朝鮮民衆に虐殺を行ったという話しも出てきているのに、
日本軍は決して虐殺なんかしなかったと主張するのはね。
少なくとも、日本軍に刃向かった民衆もいるのに・・・

>>268
つまり負けて逃げるのですね？
お好きなように（藁

>>268
おい、半島人。
日本人の真似も大変だな。
どうせ密入国なんだろう？
はやく帰れ！

>>267
だから、各家がこれだけの戦果を上げましたと報告し、
その証拠として耳や鼻を送ったんだけどね。
単純な水増しができるような方式は取らないですよ。
そもそも、耳そぎ鼻そぎは日本の国内戦でも首を取る余裕が無い時はしばしば行われ、
朝鮮の役では首ではかさばりすぎて、日本への輸送が困難なので石田が耳か鼻で代用するように伝えたのだが。

>>271
話のわからん奴だねえ
耳１つ＝１人の戦果と数えても
そのカウント方法を統一さえすれば問題ないと言ってるだろうが？

>>271
それだと、討死にした仲間の死体や、
そこらの墓を暴いた死体から取った
鼻でも誤魔化せるのでは？

島津オタはチョンよりも強し！

>>272
戦果の証拠の耳や鼻を確認したのは各家ではなく、
第三者が確認したんだよ。
例えば、右耳を送ってくる武将は右耳だけ、
鼻を送ってくる武将は鼻だけというような事をした。

例えば島津は四川の闘いに勝利した後、
討ち取った３３７００の死体を場外に大穴を掘って埋め、
死体から鼻だけそぎとって、塩漬けにして証拠として送ったと、島津家記に記してあるよ。
島津家の記録だから、貴方でも、少なくともここまでは信用できるよね。
ただ、それが本当に四川の闘いで討ち取った正規兵の鼻かまでは確認できないけどね。
朝鮮側の文書では島津は多く非戦闘員を殺したとあります。

チョンは今も昔も嘘つきだったんだね（藁

まあ、皆さん
ソースはない厨房ですが聞いてやって下さい。

当時の日本の軍事力は世界最強といっても過言ではないと思います。
なにしろ鉄砲という新兵器を引っさげて半島に上陸しました。
そして数多の戦場を駆け巡ってきた武将及び兵士。
どうして十万程度の専守防衛の平和ぼけしきった軍隊に押し返されるでしょうか？
民衆の反発が凄かったとしてもです。
十万というのが明側の資料なら、それは多分うそでしょう。
明は宋末から侵略や当時進行中の韃靼等の騎馬民族の襲来ゆえに、過剰なほど中華意識が高まってた。
ゆえに東夷風情に明の正規軍が敗れるというのはまずかったのでしょう。
それに朝鮮は明の属国だったので、領域防衛に務めるはずの軍が侵入を許すというのは
まさに宗主国としての体面がまずかったのでしょう。
ゆえに記録を改ざんして、ありえないと思われる十万という数が記録に残ったのでは？
中国というのは、国史というのを編纂し中華かくありきを後世の人々に見せたがります。
そこをもっと考えて欲しいなと思います。

>277
そうでもないよ。「夷」に負けることは恥ではない。
俺たちが熊や虎に負けても、別に恥でないのと同じ。

>>278
でも、恥に思うんだからしょうがないよ。

凄い電波が飛び交ってるな
明軍58万？？？？？？？？

国内情勢が悪化してた明が属国を助ける為に、国内の全軍に近い兵力動員をするのか？
日本だって慶長の役の時は14万1500人も動員したが、全部戦闘員だった訳でもないし
南岸諸城の守備兵に2万5千残したり、水軍もいたりして、前線に配置された兵数は6万5千ぐらい

つか日本は占領地域の治安維持にもの凄く苦労して、加藤清正が小早川隆景に宛てた書状に
後方の守備や民政に手抜かりが出て、一揆の蜂起があったのは残念と書いてあるし
秀吉自身も諸将宛てに自身が渡鮮して一揆を尽く鎮圧すると書いてる
それぐらい民衆蜂起が激しかった

>>280
私はただ十万は少なすぎるといっただけで
なにも五十八万とは言ってませんが・・・

それに他人のこと電波呼ばわりしてますが
一揆に手を焼いたのは分かりますが
だからといってそれが明軍十万説にする方が電波では？
推測の域をでないのが歴史考察では？
疑ったらきりがありませんからね、歴史なんて。

>>277
明にも軍砲やフランキ砲、霹靂砲あったらしい

>281
数字ハンまちがえてた

>>280
だな。10万の遠征すら国力の限界だとわかってない。
小西行長の攻撃に使われた軍勢が4万5千人。
（内訳は遼東軍が2万と南方地域の砲兵部隊その他）
この2万の遼東兵と砲兵の一部が碧蹄館の戦いで
立花3千・小早川1万5千と戦った。
さらに日本側は宇喜多勢や緒大名も途中から参戦している。

それが江戸時代の講談では「大明兵40万至れり」となるわけだ。

>>282
でも、役に立ったのですか？
役に立たなかったと云う話が頭の片隅に残ってますんで。

>>284
チョンの自演

>>281
当時の情勢から明の10万は妥当だと思うが？
小西行長と沈惟敬によって秀吉の上書を偽造して、秀吉が明から冊封藩王を賜りたいと願ってるようにして
明もそれに答える形で、勅諭だしてるんだよ
それには明は秀吉を日本国王に封じる代わりに、朝鮮からの撤兵、日本は貢工を求めない、
日本と朝鮮の修交の３つを提示して、日本側の使者の小西如安が受け入れたんで
和議成立と思ってた訳
明からすれば、和議成立して終ったと思ったらまた来たって感じかね

しかも明からすれば属国同士の争いにどうして大軍を出す必要があるんだ？
自国内での内乱や辺境紛争、民自体がぐらついてたのに
つか東夷戦線の兵力だから10万ぐらいで妥当としか思えんけどな
明の国境が侵された訳じゃないんだし

>>287
宋代の外交政策の失敗から考えても
明はそこまで事態を軽視してるとは思えないんだけど？
どうでしょうか、意見を聞かせてください。

あと一段落目の内容は承知してます。

>>288
相対的に軽視してたと考えるべきじゃない？
明は朝鮮を攻める気はあっても、明を攻めるとは考えてなかったようだし
それが文禄の役の後の明の勅諭に現れてると思うが

>>289
つまり同じ外向きでも東北部の情勢や韃靼の方を重く見たと？

>>290
外向きというか属国同士の争いとしか見てなかったと思う
それよりは、国内の飢饉や民衆蜂起の問題を重要視するのは当然だと思うが
当時の明は内憂外患状態だった訳だし

1590年代は寧夏や四川で少数民族の反乱が起こってたんだよ。

明が重きを置いてたのは西方のオイラートやタタール。
遼東の女真族はそれよりやや落ちる。
日本に対しては、李如松が敗れるまではそれほど問題視してなかった。

>>291-293
貴重な意見をありがとう。

あと私は明軍二十万説を信じてましたが、やっぱり無理がありますか？

しかし十万の明軍ごときで
戦国日本軍は負けるかね？
どうも納得出来ないよな
朝鮮軍と義兵というのは何万くらいいたんだ？

義兵って数えられるものとは思えんのだが
朝鮮軍の官兵は官兵容貌冊によると4〜6万程度かな

>>295
日本は統一された軍じゃないし、大名連合軍でしかも指揮系統がバラバラ･･･
大名各自もやる気はあまり見られず、そして異郷の地で補給困難、民衆の協力はほとんど無し
厳しい条件多々ありすぎるからね
ていうか負けたんじゃないけどね、撤兵と言った方が正しい思う

鍋島軍が一番戦果（耳）を多く送っているとあるが
鍋島軍の活躍はどういったものがあるのでしょうか？
２番目に多い吉川軍はどういった活躍があるのでしょうか？

どうも朝鮮の役というと島津か立花の活躍話が多いですよね

>.297
そうだよね。島津の場合は一応、四川の戦いで
多量に敵を討ったという事で言い訳が可能なんだ(私は信じてないが)

しかし、鍋島や吉川は過大な戦果の言い訳ができない。
相当の住民虐殺による水増しがあったと推測されるね。
もっとも、秀吉が各大名にノルマを課したそうで、
しかたなく水増ししたそうだが。

>>296
補給不足、飢餓、
これは言うまでもない。また、朝鮮の農地も荒廃した。
当初、日本軍は兵糧は一年分ほどしか考えていず、後は現地から年貢によってまかなおうなどと甘い事、考えてた。

寒さや水の違いなど環境の違い
伝染病が流行り、現地の水を飲んで腹痛を起こして死ぬものもいた。
また、日本軍は朝鮮半島は北海道なみの寒さという事を知らず、
冬季装備の欠如からの凍死者もいた。
秀吉は九州武将への軍役を多く命じたり、名護屋城を前進基地にしたりしたように朝鮮を九州の延長と考えていた。
そのため、寒さは予想してなかったようだ。

逃亡や朝鮮方への寝返り
勇敢な日本兵もこのような最悪の環境では逃亡者が出るのも当たり前で、船などを奪って逃亡した。
なかにはちゃっかり、金を取って日本人を乗せて帰る、朝鮮人もいたとという。
降倭という朝鮮に寝返った日本人士卒も少なからずいた。
有名なのは
沙也可という人物で、金忠善という朝鮮名を与えられ、
鉄砲の使用と製造方に通じ、活躍した。
晩年は両班(領主)の地位と正三品の管位を与えられ、女真族との戦いにも活躍し７２まで生きた。
この人物は雑賀の出身と言われる。

日本軍は当時、世界最強だったと言える。それに異論はない。
では、何故、勝てなかったというと、
イ・スンシンの朝鮮水軍による、襲撃で補給が脅かされたのと、
義軍による、ゲリラ活動が効果を発揮したのが因と思う。

それと、日本軍も国内の戦闘に慣れていたせいか、兵糧や物資のガードが手薄で、
文録の役の終盤に、交渉の切り札を手にしたがっていた、明の宋応昌の手の者によって、
漢城駐留の五万余人の兵糧が貯蔵された龍谷の日本軍倉庫を焼き払われるという大失態を犯している。
この件で日本軍は進退窮まり、碧蹄館の戦いの勝利にもかかわらず、交渉に応じざるやおえなくなった。

戦にいくら強くても勝てるとは限らないということだ。
秀吉の政略も全くもこうかを発揮しない相手だったし。

朝鮮は一致団結して日本に当たったわけでなく、
日本に協力する連中も大勢いたんだがな。

明治〜昭和（敗戦）までは降倭の話はあまりなかったのに
最近になって、NHKですら「降倭が敗因」などという番組を
作るのは、何か作為を感じるな。

俺には日本と朝鮮が結託して明をないがしろにしているように見える。

日本に都合がいい
・別に明軍に負けたわけではない、明軍を排除できなかったのを別の問題にすりかえれる。
・全朝鮮人がゲリラであれば、駆除が不可能と言い訳できる。
・海戦で負けても恥ではないし、それによる補給不足が敗因なら仕方ない。

朝鮮に都合がいい
・降倭の存在は「朝鮮社会が野蛮な日本より素晴らしい」証拠である。
・義兵の戦闘力が倭を打ち負かしたのであり、明の介入を評価しなくてすむ。

>>301
昔、ＮＨＫで降倭や沙也加の回してたね。
あの番組によると戦前、降倭は否定されてたそうで、
朝鮮統治のさいに降倭の子孫の一族という者たちの扱いについて討議され、
「日本にそのような裏切り者はいるはずがない、もし、万が一そうだったとしても彼らは裏切り者の子孫にすぎない」と
彼らの存在を無視したそうな。
利用すれば良いのに日本はこういうのが苦手みたい。

日本に協力した朝鮮人については
当初、苛烈な王朝支配に嫌気がさして日本軍を解放軍のように迎えた民衆もいたけど、
農民が年貢を武士に差し出すの当然と考えていた、
日本武将は兵糧の調達のため、彼らのありがたさもわからずに、
ひたすら、苛烈な収奪をしたため、そっぽを向かれた。

>>302
確かにそれはあるんだけど、
降倭が存在したのはさまざまな記録からして確かだよ。
戦前は逆に「生きて虜囚の辱めを受けぬ」とか朝鮮人ごときに寝返った日本人がいては困るという理由で
降倭の存在が否定されたんだしさ。

義兵はも確かに日本にも朝鮮にも都合が良いんだけど、
だからといって嘘というわけでもないよ。
明の援軍も全くダメということは無かったとは思うけどね。

もしも、日本軍が現地で年貢は二、三年免除するとか、年貢は格安で良いと言ったなら、朝鮮制圧は可能だったのかな？
しかし、秀吉や三成の計画自体が年貢はすぐに取れという物だったらしいけど。
やはり異国だという事を考慮せず、日本国内のやり方にしたのが敗因かな？

もし秀吉の時代に朝鮮を併合出来ていたら、その後の日本は楽だったろうね
太平洋戦争なんて無理な戦争を起こさないでも良かったかも

秀吉が朝鮮併合できてたらやばくなってたと思う
秀吉の野望が中国統一だもん

ゲーム秀吉の野望
日本・朝鮮・中国を舞台に展開する戦国ロマンゲーム

韓国ｹﾞｰﾑで中国、韓国、日本のどれかになって戦うのがあった

そろそろ話題朝鮮出兵から変えませんか？

じゃあ、大友について誰か語れ

高橋紹運死なせたのは痛かった。
というより他に手はなかったのか･･･。

岩屋城では一騎打ちがあったね、だれとだれだったか忘れたけど
戦国時代では珍しい
お互い歌を詠んでから斬り合い、かっこいい！

岩屋城を早々に放棄したら立花山城は落ちて秀吉間にあわず。
かな。
紹運と宗茂２人でなら守りきっていたかな。
う〜ん。

後役（慶長の役）での明の動員数が10万という前提で話が進んで
いるようだけど、貫井教授らの研究説によると奇しくも日本の動員数と
同じくらいの
14万2000人という数字を挙げています。むしろこれが昔からの一般的な
見方じゃないでしょうか。
当時の明は内乱（女真）への憂慮があって動員も楽ではなかったが
なにしろ首都北京に近く、朝鮮を抜かれればたちまち中枢が危うくなる。
それで精一杯の動員をしたようです。
後の日清戦争での清の動員力を見ても分かるように、大国とはいっても、
兵員の動員は社会的な基盤が必要で単に人口が多いからといって必ずしも有効な軍隊を
大量に集中できるとは限らないのです。

話戻すなよ・・・

３１５
一方、日本側はと言うと、14万数千を渡海させたものの、
秀吉には既に明を征服する気概は失せ、半島南部を領有する
名目で最初の数ヶ月で南部要所を攻撃し、予定の戦果を上げると
冬季にそなえてそれ以上は進まず長期的な既成事実化（領土の固定）を図るべく
南岸に強固な城を築き7万人くらいの兵隊をさっさと帰国させています。
明との本格的な激闘はこの最終段階に行われただけです。
だからその局面では人数的には明側のほうが日本側よりも多かったわけです。

大友は耳川ですべて終わったのだよ。
元々家臣団の結束も緩かったしな。
よってマンセーマンセー（以下略

www17.big.or.jp/~hirok/hyoutree/pslg9.html#top

大友宗麟は実際よくやったと思うよ
大内、陶、毛利の中国勢と渡り合い、そして四国の河野を牽制しながら
領土を拡張していき、全盛期には九州の北をほとんど制圧していた。
漁色、キリスト教を差し引いてもすばらしい武将といわざるを得ないと思う。

今川義元も今川家最大版図を築いた
そして大友宗麟は義元とイメージかぶる

宗麟のキリスト教は、貿易が目的で然程熱心ではなかった。

という俺の認識は間違い？

宗麟がキリスト教の教義や戒律を守っていたとは思えないし

>>315
１４万２０００人とはずいぶん具体的な数字ですが
何が根拠になっているのだろうか？
明の公文書には１０万人になっているのでしょう？

>>321
大内義隆・武田勝頼も最大版図を築いて、
そして散っていきました。

>>322 >>323
始めはそうだったよ。
しかし、晩年はどっぷりハマリ込み。
日向にキリシタン王国を建設するという目的で始めた
耳川の戦いは神社仏閣をかたっぱしから破壊しながら進んで
神仏を信じる将兵に不安を与え、
さらに彼自身は後方で礼拝三昧で負けた。

「耳川の戦い」は九州の「桶狭間の戦い」や「長篠の戦い」か

九州の桶狭間は沖田畷の方だと思う

>>328
それはない。
竜造寺は、大友が島津との耳川合戦で敗れたのにつけこんで勢力を伸ばしただけ。
もし耳川で島津が敗れてたら九州は全て大友のものになってた。
だから耳川こそが桶狭間の戦いと言うにふさわしい。

>>329

いやこれは、寡兵を持って大勢を破り、さらに敵大将の首を取ったという事から
九州の桶狭間と言ってるんでしょ｡
確かに今まで圧倒的に優勢だった勢力が一度の戦いに敗れた事で一気に衰退し、
逆に勝った方が大きく勢力を伸ばした事をもって九州の桶狭間という言い方も出来る｡
まあ、結局こんな奇跡のような戦いを何度もした島津恐るべしという事で｡
しかも耳川は義久、沖田畷は家久、ついでに泗川は、義弘と総大将が全部違うんだよな｡

一族が総結集して、敵より大軍でありながら敗れた根白坂の戦いもあるな。

>>331
あれは黒官のおかげ

＞３３１
士気が低下してたから？
百姓の兵とか逃げまくりだったんじゃないだろうか・・・

攻勢限界点を超えていたからでしょ｡
あの戦いが３〜５年後だったら結果は、違ったものになっていたと思うよ｡

あれって一度南に引き下がって、地の利のある高城周辺で
精鋭で迎え撃つという方針だったでしょ。

334のパターンだと、北九州で膨れ上がって軍勢で迎撃という事になるけど。

>>334
でたでた(ｗ
信玄があと十年生きてたらスレで
都合が悪くなると、小難しい言葉並べて論点はずして逃げてった奴(激藁

>>336

歴史のIFを語ると全て同一人物なのか｡
おめでたい奴｡
ところでそいつどんな事言ってたの？

すみません。
釣り野伏せについて教えてください。

>>337
ittekoi
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011297619/186-

釣れたYO!

>>338
（敵が攻めてきたら）
鉄砲隊放てー！！！
（敵との距離が近づいたら）
鉄砲隊引けー！！！騎馬隊突撃じゃ〜！！！！

釣り野伏せ
　　　　　　　伏兵
　　　　　伏兵
　　　伏兵
　　　伏兵　　　　←囮部隊　←敵部隊
　　　伏兵
　　　　　伏兵
　　　　　　　伏兵　

>>341-342
おお、ありがとです。
小難しい本とか読んでも今ひとつイメージ沸かなかったのですがさすが三戦板ですね。
解かり易いです。

62 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/08 21:29
だけど、島津は実高が低く、幕末には毛利に負けているのだった。

支藩含めた外様実高ベストテン

一位前田家、１５６万３千石
二位伊達家、１１１万３千石
三位毛利家、１００万１千石
四位池田家、９０万８千石
五位島津家、７８万８千石
六位細川家、７１万６千石
七位黒田家、５７万９千石
八位佐竹家、４１万２千石
九位蜂須賀家、４０万９千石
十位は鍋島家といいたいところだが、意外な伏兵、
真の十位は有馬家、３６万６千石
鍋島家は十一位でした。

つまり　皆さんの意見をまとめると
竜造寺が最強だと？

>>345
どこからそんな結論が引き出せたんだよ（藁

釣り野伏せ戦法と啄木鳥戦法はなんか似てない？

>>347
釣り野伏せの囮部隊の位置と敵部隊の位置を交換すれば啄木鳥戦法か

啄木鳥戦法って成功する率ほとんど無かったんじゃない？
啄木鳥の部隊の攻撃でビビッて逃げ出す敵なら、何もこんな戦法使わなくても
余裕で撃退できそうだし（ｗ
謙信に対して失礼な戦法だよな

楯と槌戦法とかなんとかいうやつ・・・
つまり、鉄壁の布陣のほうに敵軍を追い込んで、
有利な条件で叩きのめすってやつだね。
啄木鳥も野釣りぶせも思想は同じじゃないかな。
よく考えると長篠の戦いってそうじゃないか？

>>350
長篠はまさしくそうだね
でも本軍が隠れてないのがちょっと違うけどね

おびき寄せるって実はとても難しい
相手に気付かれないようにしなきゃいけないし、自分が討ち取られてしまうかもしれない

薩摩揚げ


・・・センスねぇな。躁だ生きよう。

龍造寺軍に特徴づけされる先方って何かある？
フロイスは隆信の事、
「その決断力、統率力、いにしえのカエサルにも優る」
って書いてるけど。

島津＞大友＝竜造寺

>354
兵はドキュソ北九州らしく強かったようだ。
そのフロイスか他の宣教師かは知らんが
沖田畷の戦いでは竜造寺隊の兵の威風を見て
島津隊は畏怖したとある。

つまり　皆さんの意見をまとめると
皆　竜造寺が大好きだと？

>>356
それにしては島津は圧勝してるな

>>355
結果論言ってちゃ話が繋がらん

>356
烏合の衆だからな。
正面で嵌った連中はその場で討ち死にしたが、
日和見のまま退却した連中は追撃してきた薩摩勢を返り討ちにしてる。
（詳しくはないが猿渡という将が討たれた、他にもいた。）

鹿児島は、島津の色が濃いよね。
いたるところに十文字のマーク。
タクシーから喫茶店まで、島津一家、今だ衰えずって感じだよね。

今さらながら「島津奔る」読み出したんだけど、義弘マンセー！！

地元びいきだが、立花道雪が好き。

島津は卑怯

>>356
相手が悪かったような

>沖田畷の戦いでは竜造寺隊の兵の威風を見て
島津隊は畏怖したとある。

さすが竜造寺。化け猫になって祟るだけの血筋ではあるな。

しかも島津の兵は家久が選んだ精鋭ばっかなんだよね。

九州は地域性を反映してか多くの名将の記録が現代に伝わってるが
龍造寺はその辺今ひとつぱっとしないな。

信長でも執行種兼と倉町信俊くらいは出して欲しいものだ。
ゲーム厨ｽﾏｿ

竜造寺は、鍋島にとってかわれたからね・・・。大友の大軍を奇襲で
あっさりかったり祭りを偽装したりとか妙なエピソードもてんこ盛り
なんだけど。

地元じゃどっちが人気あるの？
＞竜造寺と鍋島

>>370
鍋島

竜造寺が大友の大軍を破ったのはなんだっけ？

沖田畷の時は島津もかなり大勢力だったよね？
あああああくぁあああああああああああ

>>373

島津は､本隊3千､有馬を含めても6千｡
それに対して竜造寺は、2万5千以上（3万あたりが定説か？）

>>372
今山の合戦ですね。
鍋島が夜襲をかけて大友勢を散々に打ち破った奴。
正直な話、竜造寺はこの頃から鍋島におんぶだっこなんです。

www.pp.iij4u.or.jp/~butakai/simanenpyou.htm

ここみたいに15000という人もいれば60000とかもあるな。

有馬が五千となっ！

島津家ってほとんどの戦が敵軍よりも少数で勝っているんだよな
この辺が凄い。
だけど逆に敵の50倍以上の兵力差で攻めた岩屋城には苦戦しているだよな。
この辺も面白い。
まあ急激に膨らんでしまった島津軍の士気の低さと高橋紹運の率いる城兵の
意外な士気の高さが起こした苦戦なんだろうが、この一戦で歴史が変わったな。

城さえしっかりしてれば小勢でも持つよ。関が原でも多くの例がある。
紹運だから健闘したわけじゃない。
それよりも最大の敗戦は、やはり豊臣との高城の決戦だろうね。
島津二万五千に対し一万五千。
義弘自ら長刀を持って突撃したんだが失敗しちゃったね。（でもなぜか無傷）

抜刀突撃って・・・もうお年だっただろうに

田手畷の勝利も鍋島清久（直茂のジジイ）の功績じゃなかったけ？
ホント鍋島さまさまなのね・・・
もっとも、この頃って竜造寺も少弐家配下だったんだけど。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/6434/
私の恥ずかしい写真とかあります。
是非きてください♪

>>379
半日で高遠城を陥落させられた仁科盛信の立場がないな。
あと、織田秀信も半日であの岐阜城を陥落させられた。

なんだとぉゴルァ！！！>>383

>>384
文句は>>379に言ってくれよ・・・・・

大河で島津をやってくれないかなあ

紹運はどうして支城の岩屋に篭ったんだろう？
単に秀吉が来るまでの時間稼ぎなら宝満城や後方の立花山城の方が都合がいいのに。

島津は何というか不思議だよな・・・
ほんの少し前までは菱刈とか伊東とか相良相手に大苦戦していたくせに
一気に大友、竜造寺を葬っているんだからな。
というか伊東や相良を弱いイメージ持ちすぎてるのかも。
これもゲームの影響だろうなあ

伊東は大友の後ろ盾が大きいそ相良は地の利を生かしたゲリラ戦術で島津を翻弄してた。
大友や龍造寺と違って島津家は本家分家の争いの後、家中の団結が強い。

>>387
宝満城には非戦闘員を入れたね。
立花山まで下がらなかったのは、あくまで大友から預かった大宰府を守り通そうとしたからかな。
義の人らしくて（･∀･）ｲｲ!

九州戦国史、あまり知らないが力のぶつかり合いみたいな印象がするね。
武田信玄のような金で人を買収したりとかいった調略は使わなかったのかな？

>>391
大友家臣団は毛利の調略で離反しまくりですね。
国人をなびかせる為に各家とも婚姻など相当苦労したようです。

>>391
391氏の考える調略とはちょっと違うかもしれんが、島津家の家老、伊集院忠朗が肝付に対し
わざと肝付家の家紋である鶴を使った料理でもてなし、怒った肝付から戦端を開かせた事もある。

九州なんてドド田舎攻めるのめんどくせーな。
適当に調略しとっか。芋ばっか食ってるアフォばかりだし、楽勝だな。
血の気の濃いのがおおいから、朝鮮攻めで利用価値もあるしな。

そのわりにはえらい大軍を送ったよね

なぜ九州攻めと同じ要領で家康を降せなかったのだろうか？

信用して宝

>>396
きっと家康の時は大部分は豊臣家の軍勢を使うので犠牲者を出すのが怖かったのでは？
九州の場合は毛利家とか長曾我部とか大友勢とか使えるので犠牲を怖がらずに
作戦が立てられるので余裕があったんじゃないの？

秀吉が立花宗茂を賛辞した決め手はなんなんだろうね？

>>399
案外、親父（高橋紹運）の死が決め手だったりして

高橋紹運って強かったの？
ちょっと小説風に説明記ボーン。

よくいわれることだけど島津氏は豊臣秀吉を百姓上がりと馬鹿にして
秀吉の調停案を蹴ったわけじゃなくて、小牧・長久手の戦いを間者の報せで知っていて
この戦で豊臣軍はしばらく身動きが取れず、その間に九州を統一してしまおうという
計画だったそうだ。
しかし九州を統一さえしてしまえば豊臣政権は九州に攻めてこなかっただろうか？
攻めてきたとしても九州上陸を阻止できたのかな？

最終的には島津が負けたろうな。
でも、上陸作戦で、陸上に橋頭堡があるかないかは大違いなんだろうな。
ずっと少ない労力と被害で兵を送り込めるでしょ。

島津の野望を砕いたのは高橋紹運の「忠義」と織田信雄の「ヘタレ」だった。

相良家の剣術指南役だった丸目長恵も、元は上泉の門弟？
立花宗茂に剣の稽古をつけたって某小説に有るけど嘘臭いなぁ。

立花宗茂は関が原の折は大津城攻略していたが西軍敗戦の報を聞き
九州に引き上げる途中で島津義弘と出くわす。
家臣たちが父である高橋紹運の仇である島津を討ち取ろうと宗茂に進言するが
同じ西軍に属しながら、寡兵を見て討ち取るのは武士のすることではないと言い
島津に昔のことは心にかけていません、九州までの道中は心を合わせましょう。
と使者をおくる。
義弘はとても感激したという。
義弘と宗茂は朝鮮の役でも共同戦線を張るなど、この二人はウマが合うようだ。

>>406

島津は､元々かなり寛大だ｡
城攻めなどでもよほどの事が無い限り降伏を勧めるし、降伏した相手は、
所領を安堵するなど優遇している｡
高橋紹運に対してもその人物の大きさを認めて何度となく降伏を勧める使者を
送っているし､岩屋城玉砕後も高橋紹運の素晴らしさを称えている｡

>>405
＞丸目長恵も、元は上泉の門弟？

一応そうだといわれてる｡
「東日本は柳生が、西日本は丸目が納めよ｣
と上泉に言われたという伝承があるらしい｡
ただ、丸目は、剣の腕は凄かったみたいだけど将として見ると､島津の釣り野伏せに
引っかかり部下をほぼ全て失い、命からがら城に逃げ帰ったという事が有ったので
評価は、低いね｡

丸目長恵が立花宗茂に剣の稽古をつけたってのはフィクションでしょ。
ただ、体捨流（またはその原型）が
薩摩、肥前、豊後を問わず九州一円でブームになったのは事実だから、
若き宗茂が学んでいても不思議ではないな。

深水長智も別に外交だけじゃないんだ。対島津戦でちゃんと武闘してるんだよう。
それもこれも牛糞院でヘマやりやがった丸目の野郎のお陰で・・・。（ｗ

「チェストォー！」とか「エイ！　トウ！」とか、
九州男児はﾄﾞｷｭｿなのですか？

宗茂もどうせなら大坂城に入ってくれよ。何で徳川なんだよ。

　　　　／￣￣￣＼
　　　 /　　　∧　∧ ＼
　　　｜　　　　・　･　 ｜　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｜　　　　）●）　｜ 　＜　>>1って基地外だな 　　　
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＿＿＿／＼＿＿_／＿
　　 　/　| 　| 　　 ノ　| 　|
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＿＿|　　| 　|　＼ .|　_|＿| 　　　　　　　　　　ｺﾉｳﾞｧｶ!!　　　　ｲｯﾃﾖﾁ!!
　　　ヽ、（＿二二⌒)__）. ＼　　　　　　　　　　≡≡∧,,∧ 　　≡≡∧ ∧
＿＿＿_|　　|　＼二 ⌒l.　　＼　　　　　　　　≡≡ミ,,>∀<ﾐ　≡≡(,,・∀・)
　　　　　|　　|￣￣ |　　|￣￣|| 　　　　　　　　≡≡ミ_u,,ｕﾉ　 ≡≡ミ_u,,ｕﾉ
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　　　　　|　　|_　　　|　　|_　　.||　　　　　　"""　　　　::: 　　　　　　　　　"""　　　　::
　　　　 （＿＿）　　（＿＿）　 ||

>>410
だって大坂の役の時には、彼は完全に徳川の直臣でしょ。
徳川のいくさで徳川のために奮戦するのは当然だよ。

茂は、朝鮮の役の時に�ｧ千代タンが猿に姦られちゃったので豊家に恨みがあります。
大名に取り立ててもらった恩は関ヶ原で返したので家潰されても徳川に走ったのです。

>>413
茂って誰だよ？

>>414

長嶋一茂

立花宗　茂

城嶋　茂　だろ？

薩摩示現流開祖の東郷重位を忘れては困るな。

＞朝鮮の役の時に�ｧ千代タンが猿に姦られちゃった
まじすか。。。
だから別居したのか？？？

>>419
秀吉は朝鮮に渡った武将の奥方連中を茶等を振る舞い労った。
姦れちゃったかどうかは定かではないし�ｧ千代が呼ばれたかどうかも実際には判っていない。

>>401
高橋紹運について知ってることをちょい、うろおぼえだけど。小説風？できません。

高橋紹運（１５４８〜１５８６）大友家臣吉弘鑑理の次男。
1569年大友に反逆した高橋鑑載が討たれた後、高橋家を継ぎ岩屋・宝満両城代になる。
1578年の高城の戦いで大友氏が惨敗した後、筑前でも次々と大友氏に対し反乱が起こり、
戸次鑑連（立花道雪）とともに鎮圧にあたる。
生涯何百回もの戦いに参陣したが、一度も負けたことは無かったらしい（岩屋城までは）。
戦場での状況判断は常に鋭く、引き際を良くわきまえていたからだと言われる。
1584年、竜造寺氏に侵略された筑後を奪回するために道雪とともに出陣するが、道雪病死により撤退。
筑後出兵中、筑紫広門が寶満城を奇襲し奪うが、帰ってきた紹運軍に敗北。
広門が大友氏に帰参するために自分の娘と紹運の次男統増との婚姻を持ちかけ、紹運は承諾。
統増夫妻は寶満城に入り、紹運は岩屋城を守ることになった。
1586年、島津軍が筑前・筑後に侵攻。筑紫広門は善戦するも多勢に無勢、敗北し姿をくらます。
島津方は敵将紹運の人柄・武勇を惜しみ再三降伏を勧めるが紹運は拒絶。
寶満城の統増、立花城の宗茂、豊臣の先方として先に九州入りしていた黒田官兵衛、小早川隆景らから何度も
篭城中止の使者を受けるがかたくなに拒否。
島津方は焦っていた。戦が長引くと補給も困難になる。しかも季節は梅雨。兵たちの士気は下がりっぱなし。
短期決戦を望んで強行策を多用し、しゃにむに突進するも屍の山を築くばかり。戦いは膠着していった。
一ヶ月以上篭城したが、島津方が城の裏側、寶満城との補給線と水脈を断った頃から劣勢になり始め、
7月27日の早朝、島津方は直属軍を前面に押したて総攻撃を開始した。
戦いは夕刻まで続き、紹運は自害。城兵たちは一同玉砕。岩屋城は陥落した。
島津方が城内へ突入したところ、城兵で生き残っているものは一人も居らず、その状況に島津兵は畏れおののいた。
島津方は紹運の武勇を敵ながら天晴れとし、戦後処理（首実検など）では最高の取り扱いを行った。
この戦闘のために島津方は大きな被害を受け、特に被害が大きかったのは上井覚兼率いる宮崎衆で、
殆どが討ち死・負傷し、覚兼本人も重傷を負った。
その後、島津軍は立花城に進軍したが、積極的な軍事行動が出来なくなり、豊臣軍が九州入りした頃に撤退。
島津の九州統一の野望はここで潰えてしまった。

宗茂の道雪養子入りは有名なので割愛。
筑紫広門の弟の晴門の武勇伝等もあったが忘れてしまった。
しかし、広門はなぜ斜陽の大友氏に帰順しようとしたのかが今でも疑問。
紹運が強いと言われているのは生涯負け知らずだったことと、岩屋城の戦いが凄かったからではと思われ。
でも紹運はあくまで小勢で多勢を討つ、ゲリラ戦法的なものに才能があったのであって、
関が原の戦いのように、ン万人の軍勢をうまく扱いきれたかはわからない。長スレすまそ。

>>409
示現流のデモンストレーションを最近テレビで見た。
本当に「チェストーーー！！！」って掛け声かけていた。
ﾒﾁｬｶｺﾖｶﾀ｡

>>422
ｴｲｯｴｲｯｴｲｯｴｲｯｴｲｯ! ﾁｪｽﾄｫｰ!!
こんな感じ。

大学時代、鹿児島出身の友達がよくチェスト行けって言っていた。
ガンバレって意味らしい。

>>424

何時の話?
少なくとも30以下の人間は、そんな事言わないと思う。

チェスト行け、関ヶ原

http://www.machibbs.com/kyusyu/bbs/read.cgi?BBS=kyusyu&KEY=1015431178

俺達にとって一番大きな問題それは・・・！
四天王なのに五人いることだ

>>421
あ〜、上井覚兼なんかに兵を持たせるから〜とゲーム厨は嘆く

今浜の戦いはどっちが勝ったの？

>>430
今山の戦いの間違い？
今山の戦いは大友VS竜造寺で竜造寺側の大勝。

ありがと
でもあまり大勢には響かなかったと聞きますが、どうなんでしょう？

つうかこの戦いが無ければ竜造寺は潰れていたんじゃないの？
少なくともこの戦いが無ければ竜造寺が九州３強の一角を占めることは無かった。

なるほど
どうもありがとう

今山の合戦は九州の赤壁の戦いと言えると思う。

筑紫広門って何した人？

>>436
上手に泳いで家名を保とうとしてきたが関が原で息が切れてしまった人

親心

>>437
ほう。よく分からないけど、頑張ってた弱小勢力って感じなのかな。
なんとなく姉小路のような感じ。織田と手を結んでたのに秀吉の
と対立しちゃってあぼーん。

鍋島ってどういう経緯で家督簒奪したの？

>>440
秀吉の命令

秀吉の命令とは初耳だ

竜造寺隆信の子供が幼少、病弱で暗愚であり
朝鮮出兵や鍋島直茂の父と隆信の母の再婚
秀吉に気に入られたこともあり、竜造寺家を鍋島が一時預かるようになり
そのまま・・・
その後、化け猫騒動に
日本語下手でスイマセン

化け猫を槍で討ち取った人の子孫が、実際にいるらしい。

秀吉の命令というのはあくまでも名目上のことで、事前に直茂がそういう根回しをしたからでしょう。

秀吉の命令なんか出てたの？
政家が病身だったので、代わりに国政を直茂が執り行なえるように願い出て
秀吉が許可したんじゃなかったっけ？

取って代わったのは関ヶ原以降だったはず

化け猫は作り話だよ
竜造寺から簒奪した鍋島を快く思わない輩の

島津義久と義弘って、どっちが凄いんだろ？
義弘は確かに局地的な戦闘では強いけど、関ヶ原前後の行き当たりばったりの動きに見られるとおり、政治的な能力に欠けるというか、全体を把握する力がいまいちに見える。
統領としての器は義久の方が上に思えるんだけど。。。

>>419
�ｧ千代は、関が原で改易さてそのショックで発狂しています（程度不明）
で、どこぞの民家に預けていて、柳川藩が養育費を出してますし、宗茂が
時々見舞いに行ったとされてます
死後もそのお宅には、明治の廃藩置県まで菩提料としてなにがしかが
支払いされつづけています
結構有名な話

>>431
実は、ほとんど戦いがないまま、竜造寺の降伏
例の、杏葉の家紋をいただいちゃう夜襲はあったらしいが
その後即、竜造寺降伏で一件落着

義弘にも政治的な能力は評価できる。
豊臣による島津家分断策に乗らず、島津家を保ってます。
義久も家中の支持を集め、兄弟間での不和を避け、義弘の子･忠恒に家督を譲ってます。

どっちがどう凄いとか比較するのはナンセンスでしょう。

>どっちがどう凄いとか比較するのはナンセンスでしょう。
まあ、そうなんだろうけど、いろいろと比較してみたいわけよ。
厨房としては。

闇千代を引き取った米多比鎮久は確か宗茂が闇千代の見舞いにもこずに放置してるので
情けもないのかって書き残してたのが残ってたと思う。

島津義弘の政治的能力は中央政界との外交という形で発揮されている
島津義久の政治的能力は国許で内政という形で発揮されている
ここまでは豊臣政権下での兄弟の役割分担

関が原で島津義弘が西軍につき、薩摩に逃げ帰った時の島津義久の外交交渉は
したたかで目を見張るものがある。
家康に謝罪しながらも軍備を整えているというのはよく知られているが
極めつけは家康の貿易船が薩摩の海賊よって襲われた事件。
義久は即座に犯人を逮捕し処罰するが、この事件というかパフォーマンスは
家康に対する強烈なメッセージとなったらしい。
つまり島津家を取り潰すならば海賊となって貿易の邪魔をしてやるというメッセージ。
この頃の家康は貿易に多大は関心があったのでこのメッセージは相当応えたようで
薩摩に進軍していた軍勢に進軍中止命令がだされ、島津家は西軍に加わった中で特例的措置
として一寸の領土も失うことなく戦後処理は終了した。

>>453
違うだろ、海賊行為を迅速に取り締まれたという行為が
島津なしに琉球や南海貿易は行なえないと判断されたからだろ

>>454
人それぞれのとり方だろうな。
その解釈だと薩摩攻撃中止命令まで出るほど強い理由にならないと思われ。
件の海賊行為は島津の自作自演だと思うぞ。
これだと徳川家康が脅威を感じたのは無理も無い。
武家としての島津家をつぶした後は海賊に変身した島津という厄介な敵を作ることになる。

４５４じゃないが、
＞武家としての島津家をつぶした後は海賊に変身した島津という厄介な敵を作ることになる。
正気か？海賊って言っても商船を襲うのが海賊じゃないだぞ。

>>456
ん？じゃどういうのが海賊なんじゃ？

>>457
海賊は商人でもあるんだよ。
ていうか島津の経済基盤や軍事基盤はどうすんだよ。

島津の自演としても、島津は徳川に南海の航海の安全を保つ上では
島津は潰さないほうが得策と見た訳

それより455が島津がどんな風に海賊に変身できると思ってるのか聞きたい

>>458
島津の経済基盤や軍事基盤が失われるに決まってるだろ
武家としての島津家がつぶれたらの仮説なんだから

>>460
政治基盤も軍事基盤もないの海賊なんかできるかｳﾞｫｹ。

>>459
どーせ、ｷﾃｨの仮説にもならない脳内妄想聞かされるだけだから止めといた方が吉。

>>461
ボケはお前じゃ
大名としての政治基盤や軍事基盤なんか持った海賊がいるか？

やっぱり荒れてきたなぁ
ま、島津が海賊になると言うのは無理だし、徳川がそれに脅威を感じたなんてのも
ちょっとね

関わり合いになりたくないから抜け

>>458
しかも商人でもあるんだよなんてしたり顔で注釈たれてる辺り
厨丸出しだな（ｗ
んなもん知ってるちゅーの
商行為もするが商船も襲うのが海賊だろうが

>>463
ｳﾞｫｹの本領発揮か？
＞大名としての政治基盤や軍事基盤なんか持った海賊がいるか？
なんじゃこりゃ？笑わすなよ。
大名じゃなくても海賊は政治基盤も軍事基盤も経済基盤も持ってるんだよ。
海賊は降って沸いたのか(ﾌﾟ

>>466
お前海賊の経済基盤ってどんなものだと思ってるんだよ?
ちょっと聞かせてみ？

>>465
相変わらずｳﾞｫｹ。
ただ商船襲ってる思ってるのがさらにｳﾞｫｹ。

>>468
文盲かお前？

>>467
ｦｲｦｲ笑わすな、基盤がないのに海賊出来るとヌカしたんだから
どうやってやっていくのか説明してみろよ(藁

こっちは村上水軍や九鬼水軍、小浜氏、千賀氏、梶原氏と色々説明できるぞ。

>>466
お前海賊の経済基盤ってどんなものだと思ってるんだよ?
ちょっと聞かせてみ？
どうよ？早く答えてくれないかな、文盲くん

>>470
大名の経済基盤というのは土地からあがる作物だろう
それを失う＝海賊の経済基盤も無いと思ってるのか？お前

笑わせすぎ。島津が海賊に変身して徳川が脅威に思っただとよ(爆笑
厨どころか消防以下だな。

つうか文章もまともに読めないヤツとは議論も出来ないよな（ｗ
俺が消防以下ならお前は幼稚園児並み

議論になるとでも思ってんのか？このｷﾃｨ君は(ﾌﾟ
＞武家としての島津家をつぶした後は海賊に変身した島津という厄介な敵を作ることになる。
じゃあこれを説明してくれよ(藁

>>475
なにをどう説明しろと？
お前は煽るだけで自分でろくに知識披露してないな
村上水軍やら九鬼水軍やらせっかく名前出してるんだから何か
それらしいこと書いてみたらどうよ？

>>475
つうかお前底の浅いつまらん奴っぽいので寝るわ。
後はぐだぐだクダラナイ煽り文句でも一人で書いてくれ

>>476
は？やっぱ説明出来んの？
脳内妄想で電波発信して、こっちが正論いったら聞き返すだけ。
島津が基盤失った後にどう海賊に変わって、その海賊をするための基盤は？と聞いても
答えんで聞き返すだけ。

ｳﾞｫｹ丸出しじゃん、どう知識披露すりゃいいんだよ(爆笑

うわ、結局電波発信するだけして逃げたよ。
しかも負け犬らしく吠えながらかよ。

終ったかな？
最初から無理に無理を重ねた仮説にもなってない話だからねぇ…
島津が武家としての基盤を失ったなら、海賊なんて到底むりでしょうな
ましてや徳川がそれを危惧する事自体有り得ないはずだしね

海賊でも何でも武力集団には必ず何らかの基盤が必要となるんだけど
それらを島津が作り上げる事は不可能でしょうな

>>480
ｷﾃｨは去ったようだから、まともにやりましょうや。
警固衆がいかに商人や大名の支援を受けていたかでも語りましょうか？

>>481
警固衆と言えば今月の歴史群像では、厳島合戦における能島･因島水軍の話が記載されてましたが
読まれましたか？

454も議論に参加してねえなら
居なくなってからわざわざ鞭打つことかかんでも良かろうに。
こういうのが一番たち悪いな。

４５５が必死だな(藁

　　　　　　　　脳内妄想電波ﾚｽを書く
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　散々突っ込まれて叩かれる
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　質問に答えず、電波発信しまくって、捨て台詞を吐いて逃走
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　他のスレあげまくってスレ沈める
　　　　　　　　　　　　↓
　　　沈めたトコでsageで第三者装って悔し紛れの負け惜しみをホザく

なんでこんなにムキになってるんだ、ここの人たちわ（ﾜﾗ
島津には人をキティにする力があるのだろうか？

肥後もっこす、薩摩隼人はキティ
九州の男なら葉隠れ男児！！

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／日本史板が予選落ちの危機にあり！
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　援軍求む！<<日本史>>板に投票してくれ！　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼ジーク日本史ーーー！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1018591859/

だって日本史板ってサヨクのたまり場だし嫌いだな
協力は拒否しる！

>>487
葉隠れは戦国時代にはなかったんじゃないの？

肥後もっこすの「もっこす」って何のことだ？

>>489
ｹﾞｯ
三戦版にもウヨがいたのかよ！





こんばんは。

肥後もっこすって熊本の男は
頑固でへそ曲がりのことじゃなかったっけ？
違ったらスマソ

「もっこす」って単語が解らんのさ。

>>485　いいじゃん。キチンとした形を成したじゃん。

>>449
>実は、ほとんど戦いがないまま、竜造寺の降伏
例の、杏葉の家紋をいただいちゃう夜襲はあったらしいが
その後即、竜造寺降伏で一件落着

なんか聞いていた話と違うな
今山の合戦は竜造寺側の勝利で大友氏に降伏なんてしてないと思っていたが

もっこす＝モッコリ？（ｗ

>>453
島津は謝罪してないよ。
家康は島津家に謝罪と臣従を求めたがどちらも拒否している。
謝罪や臣従を受けれていれば領土安堵はなかっただろう。
島津義久は江戸に来るように催促されるが完全拒否している。
たぶん江戸に出て謝罪する形を取っていれば領地は半分くらいに減らされただろう。
島津義久のねばり勝ちだね。

もっこりではない。

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家康も人揉みに揉み潰せば良かったのに。
島津VS加藤・黒田・鍋島・細川・福島・毛利…etc。
結構、面白そうだ。
秀吉の九州征伐みたいにあっさりやられるかね？

>>501
何だか怨念を感じて怖いんですけど・・・
もっと明るく生きたほうがいいよ

バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ
バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ
バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ
バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ
バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ
バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ
バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ
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バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ
バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ　バーカ

やっぱり453とイコールだと思われたか（藁
一応別人だと主張しとくよ、聞く気もないだろうがな。

ああ、とりあえず上げとく。
sageで書いたのが気にいらんかったみたいだし。

マジで今山の合戦の真実が知りたいんですけど
竜造寺の大勝じゃなかったの？

>>506
>>449は適当な嘘吐いてるとしか思えないよ。
いくら検索かけても今山の合戦は竜造寺の大勝としか思えん。

竜造寺軍5000VS大友軍60000で竜造寺（鍋島直茂）の奇襲で大勝した戦い
この戦で勝ちを記念して鍋島直茂は家紋を大友家の杏葉紋に変える。

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

鍋島直茂って関が原の時に最初西軍だったのにいつの間にか東軍になっているのだが
どういう経緯。
あんまり裏切り者扱いされていないのが不思議。

>>506
戦いらしい戦いがなく、佐賀城に篭城
大友親貞（まだ特定できていないが、宗麟の異母弟か）への夜襲は
あったらしく、立花道雪の要請で後方の宗麟本陣が前線へ移動を開始した
ところで、竜造寺降伏
が真相
有馬他肥前のほとんどの勢力は大友方で参陣
当時の竜造寺は肥前の一勢力の域を出ていない
詳しく調べれば判ります

>>510
元は東軍、大阪城足止め、西軍組み入れ組み

>>511
上杉征伐のこと？
それは東軍とは言わないのでは？
東西に分かれたのは三成挙兵以降だろう。

今山合戦で龍造寺が勝利したというのは、ある程度事実ですが
大友が大敗したとか宗麟が逃げ帰ったとか言うのは捏造です。

佐賀藩以外の史料で検証してみましょう。
八月十三日付けで、今山合戦直前に肥前国人の横岳鎮貞･江上武種に知行充行状が発行されてる。
宛がわれたのは肥前の龍造寺氏の所領か勢力圏で、その後、今山合戦の後の十一月八日付けで
与える坪付が充行状通りに両名に発給されてる。
他に充行状は残ってないが、神代長良に、佐賀･小城両郡内で二千町を超える恩賞が与えられてる。

｢九州治乱記｣にも引用されてる書状に、八月二十日付で大友宗麟から田尻鑑種宛に
今山敗戦に接し、自ら肥前国境を流れる筑後川を越え、対岸の肥前千栗まで兵を進めると書いてある。
すなわち、今山合戦後も大友の本隊は依然として高良山に駐留しており、健在だった。
その後、十月二十三日付けで、大友宗麟から龍造寺隆信･鎮賢父子宛てに起請文が出てるが
それには隆信が大友の年寄へ起請文が提出して降伏の意を伝えてきたので、それを受け入れると書いてある。

その五日後、宗麟は隆信を赦免して、十一月まで戦後処理を行なって帰陣してる。
その後、元亀三年に隆信と筑紫広門･横岳鎮貞との間に所領紛争が起きるが、大友が三者間の調停に乗り出し
それが不備に終ると大友は｢逆臣顕然｣という理由で、隆信討伐の軍勢を、勢力圏内の諸勢力へ催促してる。
結局、隆信は天正五年に周辺勢力を仲介して、大友の裁定に従ってる。
また、天正六年には大友から龍造寺に対して、日向方面への出陣命令が出てる。

以上の事から、今山合戦で龍造寺は勝利したものの、局地戦での勝利に過ぎず
今山合戦を含む元亀元年の戦いは大友が勝利して、今までの通説であった
｢今山合戦後に肥前から大友の勢力を駆逐した｣というのは間違いであり
その後も大友氏は肥前に多大な影響力を及ぼしてる。

>>511
どうやって竜造寺は九州３強になったんだよ？
降伏して大友に臣従してたら九州３強なんて言われないだろ？

>>514
出直せ

>>515
ウルセー、氏にやがれ、ヴォケ、お前何様のつもりよ！

>>511
>大友親貞（まだ特定できていないが、宗麟の異母弟か）への夜襲
大友親貞の存在は兎も角、信昌が書状に｢去る二十日、豊州陣を切り崩し
人数千余人切り捨てた｣と書いてあるから、あったんだろうね。

島津が大友を耳川の合戦で打ち破って急速に大友の影響力がなくなってしまって
からのことでしょうなあ、竜造寺が台頭しだしたのは。

>>513
ありがとう、手元に細かい資料がないので詳細は不明でした
伝説みたいなのが、史実っぽく語られていて知ってびっくり
みたいなのが結構ありますね
耳川の合戦や、立花宗茂の島津追撃戦もそうみたいですね

>>519
とことん九州にこだわってますね？
九州の人ですか？

>>520
九州のスレです
請う>>1参照

話飛ぶけど、
多々良浜の合戦って、毛利両川VS大友（道雪参戦？）と聞くと華々しいけど、両軍入れ乱れてというより、小手先の合戦を何度か繰り返しただけでしょ？
違う？

だいたい放置すべき奴の文体がわかった

>>523
くだらない奴（ｸｽｸｽ

立花宗茂は高橋の息子だよね?

>>525
そうだよ
立花道雪の養子になったけど

>>525
生まれたときは吉弘だった

↑生まれた時？

島津忠良の弟の家系って誰か知らない？
関東に流れたらしいんだけど

立花道雪って歩けなかったくせに、
どうしてコーエーは「戦闘」にあんなに高いパラメータ付けるんだ？

采配が高いのは納得できるが。

>>530
烈風伝では戦闘は攻撃力、采配は防御力だよ
だから個人の戦闘能力ではなくて道雪の率いる部隊の強さだよ

>>530
歩けなかったというのは、眉唾物のようですよ
実際は、最前線で指揮を取るタイプの武将だから全軍が見渡せ
また全軍からも見えるように少しでも高い輿の上で指揮を取っていた
ということらしいです

荒れまくった挙句がゲームネタか。厨房ばかりだな。

今山の合戦は竜造寺が勝ったとずっと思ってたからちょっとショック。
２ｃｈって時々貴重な情報が手に入るから侮れないよな。
でも、じゃあなんで竜造寺の言うならば「捏造」がばれなかったの？
大友側とか他の周りの諸藩から「勝手にでっち上げるなｺﾞﾙｧ」ってクレームがつかなかったのだろうか。
所領紛争の裁定とかされたんなら周りの豪族とかも「ほんとはあいつ大友に降伏したんだぜ」みたいに言われそうな。
結構勝利したって俗説がいまでも残ってるよね。歴史家達が怠慢で佐賀藩の資料しか参考にしなかったのかな？

>>530
部隊指揮官としての能力を評価したんだからだとうだろ。
前田慶二とかの高評価の方がおかしいんだよ。

隆信の子政家は秀吉の不興を買って隠居させられたんだけどその理由が
秀吉と一緒に将棋をやった後で政家が足が痺れて立てなくなったからだって読んだ事あるけどホント？
そんなくだらない理由で隠居させられるなんて可哀想。まあもともと病弱だったっていうのがあるんだろうけどさ。

島津家久って上洛していたんですね
明智光秀に光秀の茶室に招かれていたんだって
家久は「茶は無作法なので白湯でけっこう」とお茶は断ったらしい
この茶を知らないという逸話がゲームでの家久の能力値が低い原因かな？
鮮やかな戦闘能力からは智謀はかなり高いと思われるけれどね

茶って単なる趣味なのにねー
それが能力値と関係するのはおかしいよ
お茶飲むくらい馬鹿にでも出来るでしょ？

>>538
俺は智謀は義久＞＞歳久＞＞義弘＞＞＞家久だと思うんだが・・・
伊集院一族は何で粛清されちゃったの？

>>540
確か島津本家に反乱起こしたんじゃなかったかな？＞伊集院

伊集院家は島津家の庶流で、豊臣の島津弱体化策一環として、伊集院家の独立を図ったけど
その前に島津側が謀反の罪で粛清したと言う話だったかな？

>>542
「はいからさんが通る」で伊集院という華族の
登場人物が出てくるが本当は伊集院家は戦国時代に潰れてたのね？

>>543
家名は残ってるが、伊集院の直系は滅亡してる筈

>>544
じゃあ華族になってるなんて無理だよね？
「はいからさん」の伊集院って島津家のことなのかな？
それとも単なる名前がいかにも華族っぽいから使っただけ？

>>545
島津一族が伊集院の家名を継いでるので
華族でもおかしくないと思われ

漫画といっしょにしてどうすんだ（ｗ
でも直系かどうかは別として、薩摩藩出身者から華族になった人物はたくさんいるので
伊集院姓の華族がいても全然おかしくないと思われ。

華族は万石以上の大名か公卿のみしかなれませんでした
維新の功臣もなったけどね

薩長系の人は軍人として日清、日露戦争で功を立てたくさん貴族になっています。
伊集院氏からは、伊集院五郎大将・元帥、伊集院松治中将、伊集院兼寛少将、伊集院俊少将
といった軍人が出ており、伊集院五郎は男爵です。



伊集院義五郎という人が海軍中将・男爵・貴族院議員、よく似た名前で伊集院五郎という人が
海軍大将・元帥・男爵
華族としての伊集院氏には男爵家がありますね。
薩摩出身ですが直系かどうか不明。
ほかにも

｢はいからさんが通る｣って日清戦争後、日露戦争前の話だったような。

>>549
直系はいない。
島津分家筋もしくは島津傘下の領主が伊集院の家名を継いだ筈。

因みに、伊集院家の討伐は「庄内の乱」と呼ばれている。
ここが詳しいかと↓
ttp://yuta666.hoops.livedoor.com/6s4.html

リアル工房の頃、
「都城の乱」ttp://www.bonchi.jp/book/book0061.htm
ていう小説読んだ事あったが、それには伊集院忠棟を上意討ちしたのが、
かの東郷重位だったように記憶してるが、史実だったっけ？

その頃はまだ下級の家臣だったから違うような。
東郷重位が上意討ちを行うようになったのは、
薩摩藩の剣術指南役に任命されてからじゃなかったか？

>510殿へ　息子は西軍で結構戦果をあげちゃったけど、直茂は東海の米3万石を
寸前で東軍家康に進呈。論功行賞のとき非難はあったが家康の一言
「誰の米をくって戦に勝ったのだ？」ということで差し引き０で現状維持だったそうな

なんといっても大友が最強

どーでも良いが、344の有馬家が何で36万石も持っていたかというと、
家康の娘を嫁さんとしてもらったからです。

このスレを読んでいると島津氏が本当に源頼朝の子であるような気がするのですが
みなさんのご意見を伺いたいと思います

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007380453/

良スレが勿体ねー
語ろうか？
じゃあ、紹運ってやっぱ九州最強かな？

九州最強は島津家久だろう
ゲームの能力値はなぜか低いが

薩摩島津家は甲冑がトウセイ・テッパンへと進化していく中で
あえてアナログ型の糸嚇しの甲冑にこだわったそうだ。

>>560
九州は熱いからかな？

伊集院の乱について

島津オタはどうも伊集院の乱を
「伊集院忠棟という豊臣マンセーの裏切り者が主家に逆らって討たれた」という話しにしたがってるようだが、
実際は違うんだよね。
この件は島津家の豊臣・三成マンセーの元締、島津義弘と中立派の島津義久・家久(忠恒)の対立が主因なんだよ。
伊集院忠棟は義弘の娘婿で自分が島津宗家の跡取りになれると考えたんだな。
そのため、父の忠倉が警戒されて殺され、それに脅えた忠棟が自城に篭ってしまったのが事件のあらまし。
忠棟を庇い説得したのが義弘というわけ。
それで、忠棟は降伏し事件は治まったが大分経ってから島津家久に謀殺されたの。

>>561

やはり鎌倉時代以来の守護大名、しかも源頼朝の庶子が初代(言い伝えだが)という
名門の誇りじゃないかな。

島津の家老の伊地知はどうなの？

薩摩の強さの秘密がここに。