武田信玄、あと１０年長生きしていたら・・・

そして痛い。中世の価値観しかない信玄を信長と同等に扱うな。

＞１８６
なるほど、こうして煽るわけね。

>>187
>>186ははっきり言って煽りべたです
煽りも下手だなんて・・・・・・・・・・・
普通の議論にも煽りにでも勝てない
真性厨ですな

信長は天下に手がとどきかけた
信玄は地方の有力大名止まり
結果は出てるだろ？

>>189
いまいちの煽り
勉強し直して来い

>190

お前がしてこいや信玄厨

信玄公を敬愛するのは当たり前ですよ？
あなたはなぜそれがわからないんですか？

＞191

もともと戦国時代の騎馬なんてポニーみたいなもん

ポニーを太くしたやつな

マジレスで。

１０年長生きしたところでノブリンは倒せまい。もし、当時の武田家に織田を
倒せる力があれば余裕で上杉・北条家を滅ぼしているだろう。
ただ、武田家滅亡はなかったかもしれない。
織田幕府の中の有力大名として家名を存続するくらいが適当か。

>>186
同意。

>>195
単なる「戦闘」の道具になるだけの話。


相変わらず経済力といったものが国の根幹である事を理解できない厨房多すぎ。
とりあえずソ連崩壊がなんで起こったか勉強してみろ。

>195

馬鹿じゃねえの？
あのまま信玄が進撃してたら信長は周囲の挟撃をうけてあぼーんに決まってんだろ？
だいたいあんな運だけで成長したような奴に信玄が負けてたまるか！

>>195
包囲網のこと分かってないらしいな(ｗ

>>196
経済力のあったスペインが経済力のないイギリスに敗れて衰退しましたが何か？

>>197
君はロジスティックって言葉を理解してるかね？
行動限界点って理解しているかね？
さっさと自分で書いたレスの削除依頼出してきたほうが良いと思うよ。

>>199
おいおい世界史のネタはソ連だけかい？
他人のこと厨呼ばわりしてないで中学の教科書読んだら？

>199

織田厨はさっさと死ねや

>>199
世界史板にいって恥かいてきたら(w
ソ連の理解がその程度とは・・

まあ織田厨は所詮その程度ってこった

>>201
同じ武田厨として一言
>>199なんてさした知識ないんだからほっとけ

ヒ　　ヒ
イ　　イ
イ　　イ

おお叩かれてるよ。
真面目な議論は出来ないのかねこの板では？
>>199での書き込みを否定できる論理の持ち主はいないの？
それと>>198当時スペインは慢性的な赤字でした。

>>197
おいおい、運だけで尾張の半分から、７００万石の支配地域まで行けたと思ってんのか？
石高以上の経済力があった（海運による）のは幸運だが、それをいったら金山を持っていた
武田家だって同じように幸運だろ。

正直不毛なスレだ

>>208
禿堂

だいたい中世時代の地方領主と近世の政治家を比べる事自体が不毛。
しかしこれを言っちゃうとこのスレの立場が・・・
ミクロ的な視野（もちろん一つ一つの事例・事象を検証する作業は重要）から
出発して物事を見るのかマクロ的な視点から把握してそれを体系だてするか
それによって違いはあると思う。

正直、「あと１年長生きしていたら」では無理だろうが
１０年あれば充分織田信長を滅ぼせる。

なにいってんだ時間がたてば織田が有利になる
やるとしたら浅井・朝倉とかがいるあの死んだ時しかない

>>211
経済格差がさらに拡大して信玄は信長の道具になると思われ。

煽り口調で議論するの止めない？
知識の有る無しに関わらず、
こういうのは見てて気分が悪いよ。

信玄厨vs織田厨だから仕方無い

武田が織田を打倒していたら。

政教分離は行われず、流通経済感覚が日本に根付かず、
タイのように親戚に一人は托鉢の坊さんがいる「日本」
だったろね。
近世の流通経済感覚がない→明治維新後の日本の西洋諸国対する競争力低下。
中国大陸の中継所的な役割を果たすため列強の植民地。
もしアメリカに植民地化されていれば51番目の州に今ごろなっていた。


1億2000万の人口がいれば日系アメリカ大統領の選出も夢ではないような気が・・・
スマン妄想でした。

>>206
出たよ馬鹿が。
慢性赤字だからといって市場が小さいイギリスが国力でスペインにかなう訳なし
だから海賊まとめて荒らしまくってたんでしょ。
まあスペインが今川、イギリスが織田と考えれば分かってくれるかな？
だから必ずしも経済力があるからといって滅びないとは限らないんだよ。
所詮一因に過ぎないのだよ、経済力は。
もっと小難しい言葉並べて知ったかこいてないで勉強しなさい。
勉強に終わりはないのだから。

>>212
でも、朝倉ってば武田出兵の報を聞いたらあっさり越前に退却してるんだよね…

>>217
知ったかは、難しい言葉を多用し相手の反論を塞ぎこむ。
本当の知識を持つ者は噛み砕いた表現で説明する。
これ定説

けどあの時はまだ徳川8千が残ってたしそう簡単に信玄は上洛できないんじゃないの？

こういうスレタイ見るたびに思う
もし伊達政宗が西軍についたらって

西軍についたら領地没収

>>221
大して結果は変わらんでしょ
西軍に付いてても、裏で徳川と結びつつ単独行動

>>217
罵倒されるのはかまわないんですけど、
当時の西洋の海軍の哨戒及び海上護衛能力をご存知ですか？
そして海賊行為を取り締まり国益の保持が当時のスペインの海軍に出来たと
お考えですか？
またスペインが仮にイギリスの海軍力を持っていたら海賊行為は取り締まれたと
お考えですか？

もう一つ疑問があるのですがイギリスのスペインに対する海賊行為自体が
イギリスの国益保持のための外交手段だったのでは？

武田信玄より10数年前に上洛しようとした今川は無視される

だって上洛じゃないし

>226

なんかのクソみたいな歴史小説でもよんだのか？

>>227
どうやったら今川が上洛したと思えるんだ？

>>217
　制海権というものを理解してるか？
　スペインの主力艦隊をぶっ潰したことで、スペインは国力を維持しつづけるために必要な
海上交通の維持能力を失った。その結果、当初はイギリスに対して優位だった国力が、
逆転したんだぞ。

　ついでに、スペイン史もきちんと調べておくべきだったね。イギリスとの全面対決以前
（オランダ独立以前）から、社会の近代化に立ち後れたスペインは、産業面でイギリスに
圧倒されつつあったんだぞ。
　まさしくイギリス＝織田だよ、近代化を早くに進めたという点でね。

>>224
知ったかは、難しい言葉を多用し相手の反論を塞ぎこむ。
本当の知識を持つ者は噛み砕いた表現で説明する。
これ定説

謙信も上洛じゃないってナ

まあ信玄公こそ戦国最強であとはクソってこった

>>229
＞制海権
理解していますよ。

＞社会の近代化に立ち後れたスペインは、産業面でイギリスに
＞圧倒されつつあったんだぞ。
＞まさしくイギリス＝織田だよ、近代化を早くに進めたという点でね。
それって自分が言っていたことなんですけど。
経済って言葉で書いていたんですけど（汗

>>229
アルマダ海戦前の話してんのわかんないの？
言われなくても分かるようなこといちいち言わなくていいよ。

あと言っとくけど産業面で発達したのは認めるが君の言ってたのは経済でしょ。
当時トマス＝グレシャムが貨幣改鋳してポンド高が発生して
目玉製品の毛織物が売れなくなっちゃたんだよ。
わかる？経済状態はいいとは言い切れるの？

>>233
あれ、229でもしかしてリファレンス間違ったか？
217 が
＞スペイン＝今川、イギリス＝織田
なんて書いてたから、旧態依然の今川＝スペインで、見事に符合してるな、という
皮肉だったんだが（ｗ

つーか、217 は 206 に反論していると解釈したんだけど。

スペインの方が強国に「見える」ってとこもいっしょだな。有効に国力を活用するという
点において劣ってたのがスペイン＝今川、と。

>>213
＞経済格差がさらに拡大して信玄は信長の道具になると思われ。

信長を包囲した絶好の機会があったわけだから、一気には倒せなくとも
信長の本拠である尾張・美濃まで削れれば信長も地盤の再構築が必要になる。
１５７３年四月の段階では信長及びその家臣の直接支配していたのは
尾張・美濃・南近江・伊勢ぐらいで、あとは信長の軍門に降ってはいても
連合的要素の強い連中だから、切り崩しも不可能ではない。
そこに勝機があるというもの。
（以上妄想）

>>216
＞政教分離は行われず、流通経済感覚が日本に根付かず、
＞タイのように親戚に一人は托鉢の坊さんがいる「日本」
＞だったろね。

信長が政教分離？
信長は熱田神宮に願文を納めてますが何か？
根来衆をそのまま使ってますが何か？
興福寺の人間でもある筒井順慶を使ってますが何か？
信長程度のことで「政教分離」なのであれば戦国時代そのものが
政教分離化の時代だと言えるのであって、痛すぎる妄想だ。

＞近世の流通経済感覚がない→明治維新後の日本の西洋諸国対する競争力低下。

近世の流通経済感覚って何だよ？
日本の流通経済は信長より遥か以前から圧倒的規模だったが？

>>234
　経済状態の悪さで言ったら、同時期のスペインの方がひどいだろ（ｗ
　新大陸から銀を大量輸入したあげく、物価高踏を招いたのはどこの国だと
思っとるんだ。

>>235
おいおい、おまさんは日本史もダメなのかい。(w
当時上洛するまでの過程をこなしただけでも高評価に値するのだよ。
有効に国力を活用してない？馬鹿だね〜〜〜〜(激藁
今川家についてそういう言を発するなら論拠を言ってくれないか？

真性包茎はだまってろや

>>237
ぷ
価格革命ぐらい知ってるよ。
だから書いたじゃん。「ポンド高って」(w
目も見えなくなっちゃたのかな？

>>237
高踏って何？（ｗ

語尾の(ｗ付けてる煽り君とかコテハンにしてほしい

>>242
自演はいかんぞー

>>243
何が自演なの？

おいおい、途端にレスが無くなっちまったぞ。
ちゃんと質問には答えてくれよ〜。(w

信玄マンセー！！

おい、何だ尻尾巻いて逃げちゃったか(w
相手して欲しかったら、また上げときなこのスレ。
気がついたら相手してやるよ。
あともう少し分かりやすい表現にしないと他の人カキコできないじゃん。
もう少し自分の知識ひけらかして満足しないで他人の話を聞けるようにするといいと思うよ。
これ忠告。

まあ誰かが書き込んだ↓のようでないことを祈る

>>217
知ったかは、難しい言葉を多用し相手の反論を塞ぎこむ。
本当の知識を持つ者は噛み砕いた表現で説明する。
これ定説

難しい言葉を多用するやつは頭が悪いかわざと煙に巻こうとしてるかどっちかだな

信玄最強！！という事で異論あるまいな？

あほか

；ﾟдﾟ) ＜この板、9割が信玄厨らしいよ・・・・　　　　 　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!

>>238
過程をこなすだけで好評価ねえ、ふーん。
上洛するだけじゃなんにもならんのにねえ。
上洛を可能にするまでの領内統一ができた、という点から考えれば確かにそう
かもしれんが、結局地方政権以上の存在じゃないな。

信玄があと10年生きていたら信長やばいでしょ。
単純に考えて信玄が死なずにあのまま甲斐に戻っただけだとしても包囲網は続く
わけで信長は武田・浅井・朝倉・本願寺他を相手にしなければいけないから苦し
いでしょ。実際信長は多方面に兵を割かなければいけないわけだし、信玄が上洛
戦で家康と戦ったときも家康の援軍要請にたしか兵2000（平手某）しかおくれな
かった訳だし。（結果は武田大勝・信長の援軍の将もたしか討ち死）
信長には家康がいるっていう人もいると思うけど三方が原直後の家康の戦力は
総動員しても兵8000ぐらいだし大敗の影響で信玄に内応する国人衆もでてくるだ
ろうし（武田と国境沿いの豪族なんかは確実）だいたい援軍頼む時点で無理でしょ。
ちなみに信玄上洛時に北条は武田と同盟してるし、上杉謙信は信玄が本願寺に
一向宗に北陸の謙信の領地を襲うように依頼、このため謙信は一向宗鎮圧のために
それどころではない。しかも信玄もしものために兵8000率いる高坂昌信に海津城を
守らす徹底振り。
あと、信長には鉄砲隊がいるって人もいるけど、あれは信長が浅井・朝倉らを
滅ぼし自分のほぼ全勢力を武田に対応できたからそうなったわけでもしこの時信長
が同じように武田に戦力を送ったら包囲網の他の勢力が幾内を攻めれたわけで
信長がそんな愚を冒すわけない。逆に信長がどうこの包囲網を切り抜けるか
教えてくれ。長文すまん・

信長は１０年の戦いに耐えられる財力があるが、信長包囲網の連中は本願寺を除きその財力がない。
仮に信玄があと10年生きていたとしても勝負に出られないならば浅井朝倉を筆頭に各個撃破される
運命でしかない。

以前も書いたが武田の勝機は美濃に信玄自ら兵を率いて乾坤一擲の決戦を挑む以外にない。
もちろん敵地で優勢な敵を野戦で破るのは困難だがそれ以外の選択肢は武田にはないのだ。

＞254さんへ
信長の財力が10年間十分Ｏｋだったとしても戦力が追いついてないですよ。
だいたい信玄が生きていれば遅くとも一年以内に出兵するのは確実だし、
第一この時期の武田の財力が無いとは言えないですよ。
信長が浅井・朝倉を滅ぼす軍事行動のきっかけは信玄の死によって東からの
脅威が当分無いことが原因なのだから各個撃破は無理ですよ。
ちなみに美濃方面をつくのも無理ですよ。大体大軍を展開する場所がない。
今現在でも高速道路で長野から岐阜（信濃から美濃）を抜けるのにも全長
10キロにも及ぶなが〜い恵那山トンネルを抜けなければいけないし、下道
でも峠は2つ越えるし当時は今よりも街道が整備されているはずも無く
要所の道を抑えられたらもうお手上げです。

暗殺されたという説はありますか？

>>256
陸奥にやられました。

>>256
雑賀孫一もやられました。

>207
あんた去ったあとにレスするなんてな。
情けねーなー
ま、敗者はすっこんでなさいと。

>>252
おいおい、質問に答えてないぞ(w
微妙に論点ぼかしてるな(w
しかもレベルの低い煽りだな(w
煽りぐらいましなのやってくれや(ww

信玄はあまり頭が良くない。
小さな北信にこだわって謙信と戦い続け貴重な時間を浪費した二流の人物。
本物なら桶狭間の後、謙信と和睦して木曽路から美濃を攻略して中原に進出して
天下を取っている。ところが天下取りなど考えもしていなかったんだよ。

>255
＞＞戦力が追いついてないですよ
武田並みの動員をかけるほど追いつめられていなかったから。いざ本土決戦となればまだまだ動員できる。
織田は完全に兵農分離していたわけではない。兵は村にノルマを課して集めた点で他の大名と同じ。
違いはノルマ自体が少なく出陣期間が長いというだけ。

＞＞一年以内に出兵するのは確実だし
なぜ？　三方原の前の織田との関係を知ってるか？

＞＞第一この時期の武田の財力が無いとは言えないですよ
農繁期に兵を出すには兵に収穫分の補償が必要。通常の出兵でさえ略奪に頼る武田には織田並の
兵の運用は不可能。だから兵糧攻めが使えず大規模な城攻めは失敗ばかり。浜松さえ落とせなかった

＞＞浅井・朝倉を滅ぼす軍事行動のきっかけは信玄の死
これは単なる切っ掛け。根本的原因は戦力財力の圧倒的な差。

＞＞美濃方面をつくのも無理ですよ
秋山軍は飛行機でも使ったのかい？

織田厨見苦しいんだよ！
信玄様にくらべりゃあんなのチンカス

つーか、信長は子分に謀反おこされて
死んじまうただの間抜けじゃねーか。
どん百姓に討たれた恥さらし明智によって自害する
はめになった筆舌し難いほどのヘタレ信長。
人間の生き様は死に様に集約されるっていうけど
本当だね。家臣に慕われていた信玄とは大違いだ。

ひゃははははは

>>259,260
誰が去ったって？
こっちにはこっちの普段の生活があって、君ほど暇じゃないんだよ。
君の意見を見てから、こっちの意見を書き込むまで時間がかかることだって
ある。それを去ったと短絡思考するあたりが、厨房だな。

あるいは大局的な視野がないというべきか。
だから信玄が最強だなんて言えるわけだな。周囲の環境その他、大局を
みれば、信玄に上洛して天下取りなんて不可能なことくらい分かるもんだが。

ま、何書いても煽りとしか取れないレベルの低さなら、こっちもこれ以上付き
合ってる暇なんてないから、これで終わりにするけど。

信玄は大局を見据えているとはいえないな
死ぬ前の数年間くらいじゃないの？見据えてたの

　267に禿堂
結局三河を席巻して、家康あぼーんして終了だったのでは？10年寿命が
伸びても

家康あぼーんくらいなら見方が原の夜にでも出来たよ

>>69
ぼくとしてはそれよりも重複になるのがとっても怖いんです。
議題として取り上げられるべくして取り上げていることから考えても
その差は歴然しょう。

まず他人に注意するよりも自戒して己を磨くことの方が大切で、それこそが
今、若者に目を向けられるべく一種のファクターとなりつつある事象では
ないかと密かに願っております。
さしあたってこの件がすみましたら実際に統計を取ってみることをお薦めしますよ(^^)

>269

んなこたーない

>262への回答
この時期の信玄の兵力や兵の質・とその運用の仕方をもうすこし本でも見て確認した
ほうがいいですよ。ってゆうか単純に総動員して対応する＝もう負ける策ですよ。
住民むかつくでしょ。
その下3個の回答は答えになっていませんよ。
最後の秋山信友なんですがこれもそこそこ詳しく載っている本をみればわかるんですが
美濃岩村城は遠山家の内紛に乗じて攻め取ったので大軍で攻めてもいないし力攻めでも
ないです。
そこそこ載っている本なら歴史群像シリーズで十分ですよ。

>>262
明智光秀の軍役に１００石につき６人とあり、他家と比べても
農村の負担は決して軽くない。

信玄は信長より強い　関ケ原の戦いで信長軍惨敗　信長切腹　１５７４年６月２日
享年４１歳

>>273
1万石で兵600人？かなり多いんじゃないか？
（まあ商業が盛んで銭が豊富というならまだいいが）
この当時は1万石で兵が200-300で打倒だろう。

謙信が信長に味方しなければ、間違いなく信玄が勝つけど・・・
謙信は間違いなく信長に味方するから、信玄に勝ち目はないね。

237 ：207 ：02/03/02 01:32
>>234
　経済状態の悪さで言ったら、同時期のスペインの方がひどいだろ（ｗ
　新大陸から銀を大量輸入したあげく、物価高踏を招いたのはどこの国だと
思っとるんだ。


238 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/02 01:32
>>235
おいおい、おまさんは日本史もダメなのかい。(w
当時上洛するまでの過程をこなしただけでも高評価に値するのだよ。
有効に国力を活用してない？馬鹿だね〜〜〜〜(激藁
今川家についてそういう言を発するなら論拠を言ってくれないか？


>207は質問に答えていないじゃないか(w
それに最後のレスは君のレスのすぐあとじゃないか(w
逃げたのと同じじゃないかな？
暇だ暇じゃないの議論してるんじゃないんだから、頼むよ(w

>275
朝鮮役では、１００石につき４または５人の動員だから、特に多いと
いうわけではないと思うよ。ただ、朝鮮役の際には、無役高を認め
られている大名もいるし（毛利家など）、中世では、豊臣政権以降と
違い、石高または貫高は、基準高ではなく年貢高であることが多い
から、なかなか計算の難しいところだね。

序でだけど、1万石につき200-300人の動員というのは、江戸時代の
事例を参考に旧参謀本部が計算した推測だから、戦国時代については
あまり参考にならない。

上杉氏などは、明智氏以上に負担は重そう。ただ、直接史料を確認した
わけではないので、>278で書いたように、基準高か年貢高かよく分から
ないところがあって、ちょっと判断に苦しむところ。

207ってただの煽りなのかな？
なんか適当に難しい言葉上げて話を違う方向に持ってくし・・

いや文才がカケラもないんだろ

あげまん

信玄と勝頼に器量の差がそれほどあるだろうか？
勝頼に無いのは運と人望かね

>283
運が悪かったというのはあるかもね。
代替わりでゴタゴタしている時期に、織田が反対勢力を潰してしまい、
信玄時代よりも、織田との差が大きくなってしまったからねぇ。

人望ないってことはつまるところ器量がないってわけで

要は信長が包囲網破壊するのが早いか、信玄が徳川あぼーするのが早いか。
信玄は上洛する気などないだろうけど、逆に徳川殲滅に専念された方が信長
にはつらい気がする。
あと、謙信が信長につくというのも可能性低いんじゃないかぁ。
義昭が黙ってないだろうし、それに逆らえる男じゃないだろうし。
ただ、そこら辺考えてもどっちが有利とも言えない・・かな。

あぼー→あぼーん　

逝ってきます・・・

　謙信と信玄は信長の暗殺部隊に
殺されたんだよ。。。あんなうまいタイミングで
死ぬわけないだろうに。。。
だからここでの議論は無駄かもね、、、

>285

勝頼の場合出生の由来によるところが多いぞ

>289
それは言い訳でしょう。
一因にはなってると思うが、同様にやはり勝頼の器量不足も一因。
少なくとも信玄とたいして変わらない器量ってことはない。
ていうか、話題としてスレ違いだね。終了。

>290

苦しい持論だから終了か？
さすが信玄厨

山梨県人は勝頼が大嫌いらしいぞ。

http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1015161195/l50

そういやレスラーでなんたら勝頼ってのいたね。

知らん

天下取れたってのは苦しい妄想

柴田勝頼。
ってか>>295のメール欄…

騎馬軍団追悼あげ

>>297
[email protected]
って誰？
だれかメール書いてください。

あの舌足らずの話はむかつく

>>294
新日の柴田勝頼選手だな。
因みに親父さんもレスラーで名を柴田勝久という。

10年生きてたら三河くらいは制圧してたか

10年生きてたら戦国時代は長引いただろう。
信長は国力を拡大させることも出来ず均衡。
信玄死んだ頃には信長も耄碌して決定的な勝利を得られずに死ぬだろう。
方面軍制が仇となり、織田家の勢力は衰退、分裂。
領国が広がっていないため各方面で敗退して、信長の配下達は散り散り。
地理的には強敵が周囲に居ない上京都も遠くなく、跡継ぎもしっかりしてる毛利
が有利な気がする。

輝元ってしっかりしてるかな？

>>303
本能寺が、信玄没後約１０年なんだが。

；ﾟдﾟ) ＜このスレ、9割が信玄厨らしいよ・・・・　　　　 　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!

信玄？あああのブタか

10年後・・・・・



武田家滅亡

>308

あたり

信玄は松永に上洛する由の書状を渡している

包囲された信長の勢力は不安定だし弱い
伊勢は長島一揆衆、近江と越前で粘る浅井、朝倉
大和では松永久秀が離反し摂津では旧勢力が謀反
そして本願寺の蜂起と武田軍の上洛

信玄が稲刈りに帰った隙に浅井・朝倉はシボーン
朝倉の滅び方は酷い

武田軍はそのまま上洛する予定ですがなにか？

享年＋10
ただそんだけのこと

Ｗｈａｔ？

>>312
稲刈りに帰るかな？
それだけの準備はしていたと思うけどさ。
まさか「信長の兵農分離」とか言い出す厨房じゃないよね？

信玄上洛の時、信長と対決になったら、
謙信と信長+その他の包囲網が出来て、信玄は負けるー
ってのをちらほら見かけるけど、実際どうなん？
そこまで信玄・謙信が犬猿なら、信玄の遺言で謙信を頼れ、とか言うかな？
なんか謙信も信玄より、信長の方が脅威に感じてた・・とかそんな事ない？
実際柴田あたりとかと、バチバチやってたし。
誰か詳しい事知っている人いたら、キボン。

>317

謙信にたよれってのは創作
謙信は勝頼を挟撃しようと信長に持ちかけたほど

yes．信長に止められて出兵しなかっただけ

つまり信玄はもっと

謙信と信長が同盟を結んだのは何時だっけ？

信玄が謙信に塩贈ったてのも創作なの？

亀レス。
>>275
例えば北条征伐の時に秀吉が家康に課した軍役は「１００石につき７人」。
慶長検地から単純に計算すると家康だけで８万以上の軍勢を用意する計算。
でも実際には４万程度。
太閤検地が完全に実施される以前は、隠田などが多くて軍役もさほど
あてにならんちゅうこと。

・・・・丈量検地を徹底していた北条家の軍役はかなり信頼できると思う。

＞＞３２２
逆だ、ぎゃく。とつっこんでおこう。

>>322
謙信が信玄に塩を送ったのは、ただ商業を続けさせたかっただけという話もある

>>322
送ったっていうより、他の大名と違って塩の流通を止めなかっただけなのよ。
塩止めなんぞじゃなく、いくさで勝たなきゃ格好悪いだろ?って事だったらしいが。

謙信らしいな

>>326
塩止め自体が創作じゃなかったっけ？
実際にやっちゃうと、塩売ってる商人自体も困るからとかゆうの。

塩止めはしたでしょ

>>329
そうだっけ？
そんなことしたら、供給側も被害を受けて
相打ちになるっつー話だったような。

>330

氏真は馬鹿だし
感情に走ったとか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明日からどうしよう・・・
　　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　 　~　￣"　ー _
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣￣￣ 　　　　　　　　

あっふぉ

完全な塩止めは不可能。当時は織田とは同盟関係だったから。もちろん徳川とも。
っていうか今川攻めは徳川と連携して行われたし、それを仲介したのは信長だから。

信玄は信長の手のひらの上で踊らされてたってことだ。

毎日、すけべなこと想像してひとりエッチばかりしてます。
もうガマンできません　!　
誰か、熟女の人、チャットでもいいからヤラせてください　!!

>335

みえみえの煽りだなｗ

それより三好長慶とか謙信・元就が10年延びたほうが面白い。

なんでじゃ

　　　　　　　　 ●　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　 　 (( 　　　　　　　　　 |　ｵｳｵｳ！！
　　　　　　　（,#´∀｀）　　　　　＜　糞スレばっか立てやがって。
　　　　　　　（‰つノ）つ　　　　　|　市中引き回しの上、磔だ！！
　　　　　　　ﾉヽノ　ヽヽ　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　（_＿）ヽ⌒) 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣|＼―――＼￣￣￣￣￣|　　∧＿∧ 　　|　お奉行様、僕は
.　　　　　　　|　 ＼―――＼ 　　 　 　 |　 （；∀；　）　＜　春休みで暇で...。
.　　　　　　　|　　　＼―――＼　　　　.| 　 し　し　）　　|　構って欲しかったんです。
.　　　　　　　|　　　　 ＼―――＼ 　　ｉ| 　 (__(＿,￣）　 ＼＿＿＿＿＿

信玄が十年生きたところで歴史の大勢は変わらん。糞信玄厨は逝ってよし

信玄があと十年生きてたら天下をとっていた可能性は大いにあるだろう。
少なくとも歴史は変わっていたことは間違いない。

>341

ぎゃーはははは！！！！

>>342
氏ねよ豚、掲示板にきてまで醜態曝すな

信玄じゃなくて信虎が君臨し続けていればあっさり信濃を併呑しただろうし
織田が台頭する前に美濃、越後を攻略した可能性は高いとは思う。
もちろん晴信とそれを支持した連中は全員皆殺しが前提だが。

信虎じゃあ国内が安定しないだろう

信虎＝信長
信長が殺されずに追放だったら最高

>>346

意味がわからん

>>344

電波、安定も何も信濃を取る事もできない

　　　　　　　　。|　　　　　　　 ノ⌒ヽ、_ノ⌒
　　　　|　　|。　|ﾟ　　y　　　　/
　　　　ﾟ|　　|　　|io i|　　　　（　　春厨に
　　　 。|　　ﾟi|　。i|,,ﾉ　 |i　　 ）　電波扱い
　　 　 i|ﾟ　||ﾟ　/ii 。 ﾟ|i_/ﾟ　　/　されて鬱
　　　　｀ヽoー|i;|y-ノ　　　 （　　　　　　　(⌒
　　 　　　,;:i´i;ﾉ　　　　　　　⌒ヽｌ⌒ヽ、＿）
　　　　　('';ii''
　　　　ノii;;| ,,
　　ii\ ∧＿∧ii;+ ||　　　　　　　　　　　’‘
　iiiｲ+（　´∀｀）i;:::||　　　　， 　’　　　　　　，
;;:iiii+ii（つ□ つ|+ ||　　　　　　　　　　　　　’‘
iiiｲ+ ,,と＿）__）、　　 旦~　　　　，
　⊂ニニニニニ⊃|￣￣|　　

自覚のない電波ほど扱いの悪いものはいない

信虎よりは信玄のほうがマシだろう。

信玄があと１０年生きていたら・・
武田の正当な後継者の信勝くんが家督を継ぐのでお家は安泰。
勝頼もそのまま諏訪勝頼として安泰。
重臣達も正当な後継者に文句は言わんだろう。
そうなればその後の歴史は間違いなく変わっていたでしょう。
武田好きには最高の展開。
織田好きにはそんなことあるかって感じ。

>>352
おれは武田派だが、
それでも十年以内に織田を滅ぼしてなかったら、
国力差がつきすぎて織田に負けてたと思うよ。
いかせん、山梨だからねえ。

歴史にｉｆはないって名言があるがその通りだと思う。

信玄がどれだけ長生きしても、天がそれをどう扱うかわからない。
信長を殺して幕府をたてるか？幕府も潰して武田将軍になるか？
長篠で勝頼よりも無惨な最後を遂げるか？上杉に滅ぼされるか？

まさに歴史ってのは生き物なので、信玄がもし生きていたとして
誰がそれにどう感じてどう動くか、信玄自身がそれに対して
どのような刺激を受けてどのような思想を培い、どんな戦略を出して来るか
そんなものはわかりっこない。

不毛な議論を見ていて感じた。次にｉｆスレたてる時は、このスレの場合、
「もし信玄が長生きして天下を取るとしたら」とか、
「もし信玄が長生きして悲惨な滅亡を遂げるとしたら」とか
成否をあらかじめ決めておいて、ありえた物語を語り合うほうがいいと思う。

全部不毛な議論だよ。
2ｃｈ自体が不毛なサイトだしな。
それをするためにみんな来てるんだからいーんじゃないの？

信玄は織田家に滅ぼされて、評価が下がっていたりして

勝負の一戦に負ければそれもありえるね

>>356
それもありえたし、
信玄が織田を滅ぼす可能性もあったと思う。
結局は自分がどう思うかって話で、
自分の意見を押しつけようとせず、
意見（事実）を出し合ってそれを参考に自分の考えをまとめることが大事。
まあ、ここでそんなこと出来るわけないから、
不毛と思う人は本でも読んで考えてください。

膠着におわるに1票

膠着したらどっちが有利よ

しかし信玄厨は信虎様の偉大さを知らん奴が多すぎるな。
まあ物を知らんのは厨房の厨房たる所以だから致し方あるまい。
　　　　　　　　。|　　　　　　　 ノ⌒ヽ、_ノ⌒
　　　　|　　|。　|ﾟ　　y　　　　/
　　　　ﾟ|　　|　　|io i|　　　　（　　電波だと
　　　 。|　　ﾟi|　。i|,,ﾉ　 |i　　 ）　言ってる本人
　　 　 i|ﾟ　||ﾟ　/ii 。 ﾟ|i_/ﾟ　　/　リアル厨
　　　　｀ヽoー|i;|y-ノ　　　 （　　　　　　　(⌒
　　 　　　,;:i´i;ﾉ　　　　　　　⌒ヽｌ⌒ヽ、＿）
　　　　　('';ii''
　　　　ノii;;| ,,
　　ii\ ∧＿∧ii;+ ||　　　　　　　　　　　’‘
　iiiｲ+（　´∀｀）i;:::||　　　　， 　’　　　　　　，
;;:iiii+ii（つ□ つ|+ ||　　　　　　　　　　　　　’‘
iiiｲ+ ,,と＿）__）、　　 旦~　　　　，
　⊂ニニニニニ⊃|￣￣|　　

＞信玄じゃなくて信虎が君臨し続けていればあっさり信濃を併呑しただろうし
信虎が諏訪家にどれだけ苦戦したか知っているのかあ？

＞織田が台頭する前に美濃、越後を攻略した可能性は高いとは思う。
まさに電波、嫡男とそれに属するもの皆殺してそこまでできるのかあ？
粗暴な性格で信濃の豪族の反乱を全て鎮圧するのに何年かかるんだあ？
それも皆殺しにするのかあ？

＞もちろん晴信とそれを支持した連中は全員皆殺しが前提だが。
皆殺しにして信濃の国を取る力は残っているのかあ？
それより家が傾くんじゃないのかあ？

おた＝厨と意訳してもいいですか？

>>362
最後は同盟してるしな。諏訪家と。

信玄厨は全員死ねや

>>365

　↑　早退生ハケーソ！

>366

お前松方か？ｗｗ

信玄があと１０年長生きしていたら･･･家康を臣従させ、遠江･三河を完全領地化
(総石高２００万石)。尾張に侵攻するプレッシャーを信長にかけながらも直接対決
はせず。その後、頃合いをみてぬけぬけと信長と同盟。信長軍に上杉攻略を任せ、
自軍は北条領地に侵攻。上野1国、武蔵半分を切り取ったところで時間切れ。

信玄があと10年生きていたら･･･恐ろしくてかけやしないよ

http://chat0.kidd.jp/?0010/6061
信玄チャット

なんで織田軍が上杉軍を攻めるんだ

信玄厨の妄想

>>371
信玄と同盟結んだら、上杉とは決裂するだろ。

ここでひとつ案を・・・

もしもノブリンが桶狭間で今川ちゃんに殺られちゃってたら誰が天下を
とったでしょう？

あしかが

>>374
可能性としては・・・
１　今川
２　毛利
３　三好
４　武田
５　上杉
６　北条

くだらなすぎる・・・ひどすぎる・・・君たちの妄想を読んでいたら鬱になったよ

age

>>376
１．三好
２．松永
３．六角
４．武田
５．朝倉
６．若狭武田

正直、今川に天下を取るつもりはあるまいて。

んー傀儡にするのが歴史的に可能性高いかもよ

今川の本拠が手薄になったところを信玄が攻めてあぼーん

北条上杉今川で武田領を分割料理

>382

信玄公の力量はその3国がよってたかっても余裕勝ちできるって（ｗ

そうだよね！上杉と適当にやりあってから小田原まで攻めこんで
そのまま駿河に攻めこんで信玄勝てるよね、あと斎藤とも連絡とって
今川を牽制させたり(ﾜｸﾜｸ

信玄厨発生中

この板は世間一般より信玄オタが多いななんか。

天下は漏れのもんだぁぁぁ！！

ネタと解った上でのマジレスなのか不安

あと10人は子ども作ってたぞ！

>389

作ってどうします？

織田厨必死だな（ﾌﾟ

暇

>392

じゃあ死ねば？

どうした？
妄想丸出しの信玄擁護はどうしたんだよ厨共！！

>393は人格破綻者

皆様、今年も信玄公祭りの季節が近づいてまいりました。
私共、山梨県観光課では来たる4月5日〜7日に行われる第32回
信玄公祭りに皆様のおこしを心よりお待ち申し上げております。
詳しくは以下のページをどうぞ。
http://www.glode.co.jp/user/yamanashi/shingen/

>395

おまえはゴミ虫
死んでくれねえかなマジでヨｗ

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おいしいね

信玄たんハアハア

信玄が天下人になるのは無理

信玄祭行く人いるか？

信玄祭に来てワシをもっと褒め称えろ

10年生きてたら確実に信長の首をあげてたな。
なにせ武将としての格が違いすぎるし。

格もなにも勢力的に優位

>>405
信玄がな。

ワシをもっと褒め称えろ

本日より、皆様方お待ちかねの信玄公祭りがいよいよスタート致します。
本日は前夜祭として16時より舞鶴城特設ステージで、ほうとうの早食い大会、
信玄ロックダンスパフォーマンス、マルタにより信玄ジャズライブが行われます。
皆様のおこしを心からお待ち申し上げます。

D

信玄が十年長生きしたら・・・
今の日本はアメリカになってただろう　　

>>410
何言ってんだ、おまえ

いや、むしろ
東アジア文明圏が主流になってたかも

なんだなんだ？
織田厨ってのは阿呆妄想野郎の吹き溜まりか？

なんだなんだ？
信玄厨ってのは阿呆妄想野郎の吹き溜まりか？

なんだなんだ？
織田厨ってのはコピペ返ししか能の無い低脳集団か？

なんだなんだ？
信玄厨ってのはコピペ返ししか能の無い低脳集団か？

>>416
やっぱりコピペか。能がねーな。

10年では信玄の天下取りは無理。
徳川くらいは滅ぼしただろうけど。

でも、武田が生きてりゃ信長の
天下取りは失敗しただろうな・・・。

といってみるテスト。

C

信長に掘られていた。

徳川逝ってよし