関が原の戦いについて

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1無名武将@お腹せっぷく
語りましょう
2無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 01:46
いやよ
3無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 01:47
出生率に微妙な変化が生じただろうね
4無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 01:49
【豆腐グラタン宣伝中】
5無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 01:51
なんで?
戦国時代が終わった戦いだよ。じゅうようだよ!
関が原駅前で地元ドキュに喧嘩売りましたが、何か?
7無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 01:52
関が原の戦いって痛いね。
8無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 01:53
関が原駅って電車本数少ないね
9【☆】酒顛童子、中学性 ◆XHF.f68. :02/02/13 01:54
宮本むさし!!
10無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 01:55
10げとー
関が原ってモウセンゴケがいっぱい生えてるらしいと聞いたが本当なのかな?
12名無しだよゴルァ!!:02/02/13 02:06
今日は中途半端に12ゲト
13無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 02:07
新快速の車窓から見る限り何もないね
14無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 02:09
豊臣家が滅んだ戦いだよね
15無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 02:17
葵みた?
みてないけど。
16無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 03:00
福島正則と黒田長政がホモ
17無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 03:19
関ヶ原ウォーランド行ったことある?
18無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 13:55
あげるのだ
19無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 14:29
こないだ雪で真っ白だったよ>新幹線関ヶ原

田んぼん中に大手製薬会社とかがドーンとあるよねぇ
幽霊とか出ないのかねぇ
そういえば不破って所も見えたけどあれって
竹中半兵衛の地元なんだよねぇ
新幹線で嫁の実家の浜松行くたんびにいろいろかんがえちゃうよ
20無名武将@お腹せっぷく。:02/02/13 14:54
関が原付近の雪で新幹線がよく止まるのは、関が原の戦いで死んだ武者の怨念の
せいらしい。
21無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 23:22
関が原観光ってどうよ?
22無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 23:25
西軍のみんな関が原の合戦リベンジ編でもやろうか?
23無名武将@お腹せっぷく:02/02/13 23:26
関が原なんもねぇぞ
24無名武将@お腹せっぷく:02/02/14 01:27
関が原で親子、兄弟分裂した大名ってどれくらいあったの?
司馬遼太郎は小説を書かなかった。
26無名武将@お腹せっぷく:02/02/14 01:28
親兄弟でわかれなかったトコを探すほうが早い
27無名武将@お腹せっぷく:02/02/14 01:29
関ヶ原って小説あるじゃん>>25
28無名武将@お腹せっぷく:02/02/14 01:32
前田、織田、鍋島、蜂須賀、九鬼 は分かれた。
29無名武将@お腹せっぷく:02/02/14 01:36
>>26
わかれなかったところってどこです?
30無名武将@お腹せっぷく:02/02/14 02:12
徳川家は分かれていないはず
31無名武将@お腹せっぷく:02/02/14 02:15
確か石田家も分かれていないはず
32無名武将@お腹せっぷく:02/02/14 02:20
△関ヶ原の戦い
○関ヶ原の合戦
33 :02/02/14 02:30
◎関ケ原の役
34春野カスミ:02/02/22 21:40
戦いってむなしいよね
>>28
ついでに真田
36無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:26
みんなしらないの?
せきがはらのたたかい
37無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:28
>>34
馬鹿はけーん
遊んでやろうか?
38無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:32
動かない小早川秀秋の陣に家康本陣から鉄砲撃ち込んで恫喝したってのはホンマかいな?
39無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:33
>>14-25
ネタ?

>>34
リアルドキュソはけーん

関ヶ原の戦いは理屈馬鹿と小心狸のツマンナイ戦い
40無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:34
前田、織田、鍋島、蜂須賀、九鬼、真田は分かれた
41無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:36
前田、織田、鍋島、蜂須賀、九鬼、真田、池田は分かれた
前田玄以は中立
42無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:37
大谷や島は負ける事を判ってたのに三成だけ勝つもりだったのかな。
おめでてーな。

それにしても福島はバカだな。
43無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:39
関ヶ原に出陣した武将は馬鹿ばっか。特に毛利輝元
44無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:41
毛利は分かれたというのか?

毛利・・・西軍
吉川・・・内応
小早川・・・裏切り
45無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:42
毛利は傍観してただけ。
46無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:44
輝元は大坂城。
47 ◆rBDjAo7E :02/03/08 20:46
>>46
大坂城で引き篭もり(藁)
48無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:48
関ヶ原のお馬鹿さんランキング
1位 福島正則
2位 毛利輝元
49無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:50
秀頼出座は無理だったのかねぇ。

それにしても福島はバカだな。
50無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:52
諸説あるが、島津の真相はどうだったんだ?
>>50
すまん、どの話の事?

それにしても福島はバカだな。
52無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:56
島津も傍観。っつーか島津は元々東軍だったが、他の武将の不満もあって追い出されたので西軍に入った。三成に命を賭ける義理はないのでこれで良し!
(「捨てがまり」はかこいーよね)
53無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 20:58
島津の所領安堵はエライ
54無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:02
徳川につく、つもりが徳川家臣の鳥居に相手にされず西軍へ で!あの結果・・・徳川の野望?
55無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:06
っつーか外様で一番すごい大名は加賀百万石の前田のように思われてるけど、実際島津じゃないの?
だって前田や伊達は東軍で島津は西軍だし、西軍で所領安堵されたのは島津だけ。それだけでなく島津は琉球支配も許されて支配地を広げている。
諸説だけど家康が島津を恐れていたようだね。よっぽど関ヶ原での敵中突破が凄まじかったんだろうな。
56無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:11
>西軍で所領安堵されたのは島津だけ

まあ西軍についても小大名では所領安堵とか加増はいるがな
57無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:13
山崎家盛は西軍で唯一加増されている
裏切りとかなしで
58無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:17
関ヶ原かぁ。風雲児たちの1巻が結構面白く描かれてたと思う。
その後の戦後処理も2巻で結構詳しく描かれてたし。
でもあれ書いたのってもう20年以上前なんだよなあ。
未だに完結せずコミック乱で続いてるのも凄いけど。
59無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:22
島津は今も島津人形や鉄鋼会社などもっとる大グールプ!
60無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:24
鹿児島は超僻地だしねえ・・・あそこまで攻めるのめんどくさい
61無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:25
だいたい参勤交代一番大変だっただろうよ。
62無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:29
だけど、島津は実高が低く、幕末には毛利に負けているのだった。

支藩含めた外様実高ベストテン

一位前田家、156万3千石
二位伊達家、111万3千石
三位毛利家、100万1千石
四位池田家、90万8千石
五位島津家、78万8千石
六位細川家、71万6千石
七位黒田家、57万9千石
八位佐竹家、41万2千石
九位蜂須賀家、40万9千石
十位は鍋島家といいたいところだが、意外な伏兵、
真の十位は有馬家、36万6千石
鍋島家は十一位でした。
63無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:32
↑これは日本史板の石高スレッドよりの転載
64たけのこはんぺん ◆XwMsEekQ :02/03/08 21:32
豊臣家にとって一番痛かったのって、前田利家の死より
小早川隆景の死のような気がするんだけど。。。
もちろん、両方痛かっただろうけど。
65無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:33
隆景に何ができたか?
66無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:34
前田利家が生きていたところでなんということはないYO
67無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:38
島津は兵がべらぼうに多いからな。質より量。もちろん質も高いが。

>よっぽど関ヶ原での敵中突破が凄まじかったんだろうな

古い小説や本に多いのが全軍一体で全東軍の敵中突破という表現だが
実際は過半が討たれてから突破したんだな。
それを追ったのは井伊隊の一部だけ。
68無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:40
立花宗茂はカコヨカタ。萌え。
実父の仇討てよw。
69たけのこはんぺん ◆XwMsEekQ :02/03/08 21:43
隆景だったら、初めから東軍に付いていたかも知れないね。スマソ
石田が挙兵せずにいへやすを放置してたらどうなっただろう?
71無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:48
豊臣家をチクチクいじめたんじゃない
72無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:48
単に主君への忠誠心が強いんだろうね島津
73無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:49
結局は吉川広家の判断一つだった気がするな。奴はあの瞬間確かに天下の行方を握っていた。
あそこで山下って毛利秀元・長會我部盛親軍と一緒に攻めてれば家康一発で倒せたはずだからねえ。
74無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:51
>>73
関が原後の毛利家沙汰を知ったときは西軍についておけば良かったと悔やんだだろうね
75無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:53
真田を誉めよ!
真田を嘗めよ!
77無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 21:55
ああ、家名を残すために一家別れた家ですね>真田
前田、織田、鍋島、蜂須賀、九鬼、真田、池田・・・と同じように。

78無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:00
真田太平記はおもしろいが、真田を有能にしすぎじゃ。
池波って思い入れると理屈ぬきにとことん思い入れる作家だからねえ。
79無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:01
>74
相当後で秀元が怒ったらしい。
実質的に、関が原後の毛利家は秀元が采配してたから、
以後明治維新直前まで吉川は冷や飯食わされた。
それを解消したのは「そうせい公」敬親だ。
いや、そうじゃなくあの関ヶ原の特殊状況を作り出した功労者って意味だろう。
昌幸・幸村が上田城で秀忠の軍を止めていたから西軍が勝ってもおかしくなかった
あの布陣ができあがったと。秀忠が到着していれば戦況はかなり変わったはず。
最も秀忠の責任よりも軍師だった榊原康正が敵う筈も無い昌幸相手にアホな作戦立てたのが
原因らしい。まあ真田を無視せず相手にしてしまった時点で結局は秀忠の罪になるが。
81無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:12
後に日本軍がドイツ軍の誰かに関ヶ原の布陣見せてなんとかって話がなかったっけ?
82無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:20
>>81
関が原の合戦の結果を知らないメッケル少佐が東西両陣営の布陣図を見て
即座に西軍の勝ちと断定したそうだ。
83無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:22
でもいへやすは秀忠を待ってからでもできたのに大丈夫だと踏んだ
からやったんでしょ
84無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:24
秀頼が出てきたら非常に困るので焦っていたんじゃないの?
>>82
影武者徳川家康(少年ジャンプ)で俺も知った!!
86無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:27
>>82
でもあれって素人が見てもなんとなく「西軍が勝ちそう」って思うよね(w
数で上回るうえに包囲しており、家康本陣の喉元にも軍を配置してある。
もちろんメッケルの場合は論理的に考えた結論なんだろうけど。
87無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:32
しかし蓋を開けると東軍の方が数も多くて、
しかも小早川隊が側面を包囲してるんだよね(w
88無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:34
小早川って加増されたの?
89無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:46
>>52
違う違う、島津はバキバキの西軍だよ。
わるいがあなたはイメージや旧説で語ってるよ。
島津は三成に所領安堵の件やその他で大きな義理があり、義弘は全くの三成派といえる。
島津義久も三成のことを「秀吉公ココウの臣」と誉めちぎっている。
島津は三成を秀吉との交渉の窓口として非常にあてにしてた。
また島津義弘は関ヶ原の2か月前だったかに三成に力を貸すゆえ、秀頼にあだなす者を討とうという書状を送ってる。
島津は豊臣というより三成への義理で参陣したといえる。
伏見城で入城拒否の件もまったくのウソ。
戦後に徳川家に遠慮してつくられた話し。
 最初から、義弘は西軍で尽くすつもりだったが、中立主義(というか傍観主義)の義久に妨害されて、千五百の兵しかいかなかった。
そして、関ガ原で傍観したという話しも最近の説では否定されてて、
義弘の部隊は、最初から遊軍のような予備隊だったとされている。
ちなみに関ヶ原で義弘と三成不仲説の原因とも言える、参陣を断った件だけど、
これも小早川が裏切って大勢が決したあとの話し。
しかも断ったのではなく、「今は各隊が力を尽くすのみ」
とはぐらかしただけ。
90無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 22:59
>>89
>ちなみに関ヶ原で義弘と三成不仲説の原因とも言える

って何だよ?
不仲になっていたから参陣を断ったということだろ?
原因は
その1夜襲の提案を三成が断った
その2墨俣に出陣していた島津軍300の兵を置き去りにして三成軍はさっさと大垣城に
引き上げた(この時周りは東軍だらけ)
これらの事があって三成に愛想をつかしたと言われている
これらが原因で不仲になって関が原は傍観していたと言われているんだろ?
91無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 23:08
>>90
違いますよ、夜襲却下の件はともかく置き去りの件は三成の兵や部下も置き去りにされてて、
あの件は三成も島津も同等だったというのが最近の説。

それに>>89で書いたとおり、参陣の件は小早川裏切り以降の大勢が決した時点での話しで、
なおかつ、義弘はきっぱりと拒否したわけではありません。
92無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 23:11
それと、島津勢は傍観なんかしてませんよ。
もともと、島津勢には遊軍というか予備部隊の役割であったらしいというのが最近の説。
たしか、最近、ある歴史雑誌にも載った記事でした。
93無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 23:28
島津の行動の議論については、
学会でもまだ決着もついてないし、
どうだか、わからないという事で、
別の話題にしませんか?
94無名武将@お腹せっぷく:02/03/08 23:47
島津積極的西軍説は初めて聞きました。
最近ではそっちの説のほうが有力ですか?
95無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 00:19
>>79
後で宰相殿の空弁当とか言われてからかわれたらしいからな。怒るのも無理はない。
96無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 00:27
>>94
そうです。
少しズレルが立花宗茂も積極的西軍なんだよな。
関ヶ原に連れて来いよ。
97無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 00:35
>96激しく同意
もったいない。決戦を急がずに時間稼ぎしても良かった気がする。
秀忠が加わっても大勢に影響はなし。
98無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 00:36
>>94
積極的なのは義弘の方で義久は中立主義
99無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 00:51
新たな話題を一つ。
関ヶ原の四年前に家康暗殺疑惑騒動というのがあって、

大阪の前田利家のもとに集結した武将が
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、細川忠興、加藤清正、加藤よし明、
佐竹義宣、小西行長、長宗我部盛親、小早川秀包、立花宗茂、三成以下五奉行で

伏見の家康のもとに集まったのが
福島正則、黒田親子、池田輝政、藤堂高虎、伊達政宗、森忠政、織田有楽、金森素玄、有馬則頼、新庄直頼
だったりする。

つまり、この時点では西軍サイド圧倒的有利だったように思え、
前田利家が関ヶ原をおこしていれば家康排除は可能であった。
10099:02/03/09 00:53
追加
浅野幸長も利家のもとに走った。
101無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 00:59
>>99
その時点では細川、W加藤は反家康だったのですね。
それが何故四年後には東軍に?
利家が死んだから?
100ゲッ・・・・
103無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 01:01
>>101
三成が嫌いだったからだよ
104無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 01:06
>>99
関ヶ原の4年前なら秀吉まだ生きてるぞ。
105無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 01:13
もう、寝なくてはならないが・・・

>>101
うーん、浅野幸長と加藤よし明はこの時点でも反家康とまではいえないかもしれない。
しかし、家康の側にもつかなかっただろう。でもやはり手堅く、利家側についたかな?
細川は関ヶ原で時勢を見たのと、石田三成に対する、激しい憎しみから東軍についた。
増田や前田玄いも利益から関ヶ原で中立しただけ。
加藤清正に関しては実は関ヶ原の闘いでは動いていず、関ヶ原戦後に小西の所領を攻めたのみ、
ちなみに一説には、清正は大和一国をくれるなら、西軍についても良いと言ったという。

つまり、時勢を見たのと、石田三成に対する憎しみ、そして彼が豊臣を乗っ取るのではないかという猜疑心が
関ヶ原で多くの武将が家康についた原因だと思われる。
106無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 01:18
>>104
悪い、勘違いしてた。
慶長4年の話しだった。
関ヶ原の一年九ヵ月前の話し。
107無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 01:20
>>105
利家が死んだ後、加藤清正・加藤嘉明・福島正則等は三成暗殺計画立てたよね
利家の存在は大きかったのだなぁ
天下統一後は人の好き嫌いで歴史が動くようになってしまったんだよな。
それ以前は大義名分と利害関係ぐらいだろうに……
109無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 09:54
人の心、図りがたし・・・ by三成
110無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 10:27
>108
直接、大名同志が顔をあわせるようになったからね。
北条氏康と上杉謙信が実際会った回数よりも
伊達政宗と島津義弘が実際会った回数の方が多いはず。
111無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 10:36
>>107
利家は秀吉とも古くから親しかったし、秀頼のことも頼まれてて代理人のようなもんだったから
秀吉に飼われてた連中も敬意を払ってたんだろうね。

112無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 14:47
秀長が生きてたらどうだろう?
113無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 15:29
>>112
多分関ヶ原自体(うまくすりゃ朝鮮出兵も)起きずもっと長く豊臣政権が続いたと思う。
徳川幕府並に長くなるかは秀頼の教育次第だけど。
114無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 15:31
朝鮮出兵に使う兵力で徳川をつぶしちまえばよかったんだよな。それをなぜ
やらなかったのかがなぞだ
115無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 15:36
by12
>>113
淀をなんとかできただろうか?
116無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 18:07
>>115
いや、史実の淀君の姿勢もある意味、筋が通ってた。
形だけだが、家康は豊臣家の配下の家老でしかなかったからだ。

豊臣家の権勢、権力が名実ともに徳川より上回ってれば問題ないし、そうあるべきなのだ。
117無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 18:10
正当な権力者は秀頼なのだから、淀がいくら馬鹿でも問題はあるまい。
秀長がいて、それに五奉行がいれば、実務も政務も統治にも支障はきたさ
なかったと思うぞ。
118無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 18:24
>>117
しかし淀の馬鹿さ加減は史実からも明らかで、
秀長VS淀みたいなことにはならないだろうか?
止められるんじゃないか。
秀長が生きてればたぶん殺生関白も生きてたと思うし。
120無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 18:46
秀長は兄の茶々側室化を止めるべきだった
121無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 19:09
淀君が豊臣を自滅に追い込む行動をしたのは、実は兄や義父、そして母の命を奪った
秀吉に対する復讐・・・・・・と妄想してみたりする。
122無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 19:14
淀君派と北政所派があったというのは本当か
123無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 19:14
>>121
ただの世間知らずお嬢様だと思います。(ゴメン)
>121

どっかの新聞連載の小説にあったな
125宇喜多秀家:02/03/09 20:59
どうでもいいがお前等!
俺の評価低すぎませんか?
126無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 21:58
宇喜多って前田利家の娘婿でしょ。
あの虐殺年家の
127宇喜多秀家:02/03/09 23:16
いいか!お前等!
これだけはいっとくぞ!
西軍が勝ってたらMVPは
ボクじゃないかなあ。
128宇喜多秀家:02/03/09 23:17
>>126
おいおまえ!
利家が誰を虐殺したのか
教えてください。
129太閤:02/03/09 23:21
一向宗徒を虐殺したのじゃ。
八郎、おまえは娘婿なのにしらんのか。
まったく八郎ほどかわいいものはいないのう。
130無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 23:36
大谷吉継はなぜ西軍にいたんだろう?
131宇喜多秀家:02/03/09 23:41
おやじどの〜
みんなうらぎったけど俺だけはおやじどののいいつけを
まもったよ〜
>一向宗
げげっ!そんなことしてたんか!NHK、うまくごまかして
ください。「秀吉」で朝鮮半島にふれなかったように。
というか大魔王様の命令ではいたしかたありますまい。
132無名武将@お腹せっぷく:02/03/09 23:43
>>130
三成のツレだから。
133宇喜多秀家:02/03/09 23:43
>>130
三成との友情をとったとききましたが、
それはたてまえですか?
134無名武将@お腹せっぷく:02/03/10 00:30
宇喜多さん。東軍のなかで誰が一番嫌いですか
135宇喜多秀家:02/03/10 01:17
>>134
そりゃ家康ですよ。
136無名武将@お腹せっぷく:02/03/10 08:11
家康が御家騒動に介入した時は、
「テメエ、余計なお世話だよ!」とか思ってたんだろうか。
137無名武将@お腹せっぷく:02/03/10 22:38
宇喜多が一番嫌いなのは小早川だろう。
裏切ってるしー岡山に入ってるしー
138無名武将@お腹せっぷく:02/03/11 00:05
今日、島津はしるを読み終わったんだけど、
宇喜田家と福島家の関が原後って、どうなったの?
教えてクンでスマソ。
139真田好き:02/03/11 00:28
>>130
茶会のときに、らい病にかかっていた大谷吉継の使った茶器には誰も口をつけなかった。
しかし三成は気にも留めずにその茶器でお茶を飲んだ、という話しがある。本当かどうかは知らん。
140無名武将@お腹せっぷく:02/03/11 00:42
>>138
宇喜多家は取り潰し、秀家は八丈島に配流される
福島家は安芸広島50万石ほどに大出世
後に広島城を勝手に修築し謀反の疑いありと改易となる
141>>138:02/03/11 00:44
宇喜多・・・・配流
福島・・・因縁つけられて所領没収断絶

ほか
加藤清正・・・息子の代に因縁つけらけられて所領没収断絶
加藤嘉明・・・息子の代に断絶

豊臣恩顧の大名で残ったのは浅野くらいですね。
浅野は関ヶ原の功労者北政所の実家ということで残された。
142無名武将@お腹せっぷく:02/03/11 01:14
黒田長政ってヘンな顔してるよね。
143無名武将@お腹せっぷく:02/03/11 01:21
それより黒田長政の兜って変だよね。
144無名武将@お腹せっぷく:02/03/11 05:18
徳川は年貢四公六民だから7万5千も動員できなかったのでは?
145138:02/03/11 22:40
>>140・141
サンクス!
しかし、福島・加藤両家共に断絶なんて、めでてーな(藁)。
関が原で東軍について、結果的に良かったのは、三河時代の徳川配下の連中以外に
いるのかね?
146無名武将@お腹せっぷく:02/03/12 07:09
藤堂、黒田、池田、細川、有馬、山内・・・・・・・・・・・

は良かっただろう>東軍について
147無名武将@お腹せっぷく:02/03/12 07:40
秀吉死後の前田利家、かっこよかったぜ
豊臣家に触手を伸ばす家康に断固抵抗
病苦の中の大坂入城、秀頼公を補佐
秀吉との友情を守り、遺言を忠実に実行
家康の横暴に敢然と立ち向かう1人の英雄さ
そして天命尽きるとき「豊臣家に仇なすものを討て」
遺言を息子に残して世を去るんだよ
かっくいいいいいいいいいいいいいいいいーーーー


148無名武将@お腹せっぷく:02/03/12 10:42
>>144
いや、一万石あたり250〜300の公式は最近では否定されてますよ。
実際は四、五百はいけます。
たしか戦国板にもその議論スレがあったのですが、
倉庫落ちしてますね。探して読んでください。

それと、徳川の財力を考えるとかなりの兵力を動員できたものと思われます。

>>141 >>146
厳密に言うと
福島家は四万五千石→二万石→二千石と減封されてますが、明治維新まで断絶せず残りましたよ。
加藤清正家も一万石の捨てぶちが与えられました。
この家はどうなったかは知りませんが。
149無名武将@お腹せっぷく:02/03/12 17:44
>>147
どんな小説を読んだのですか。
教えていただきたいものじゃ。
150無名武将@お腹せっぷく:02/03/12 19:21
>>148 ありがとう
151たけのこはんぺん ◆XwMsEekQ :02/03/12 19:22
裏で活躍した真田に栄光あれ!
152無名武将@お腹せっぷく:02/03/12 21:40
>>89 この件は事実?
153無名武将@お腹せっぷく:02/03/12 21:46
ノンノン、島津は家康派だよ
島津家内の派閥争いを治めてくれたのは家康だし
朝鮮の役後、島津家だけ領地加増を認めさせたのは
家康の働きがあったから。
島津家内では家康派が多かったはず
154無名武将@お腹せっぷく:02/03/12 21:57
>>148
>福島家は四万五千石→二万石→二千石と減封されてますが、明治維新まで断絶せず残りましたよ

それじゃもう大名じゃない……旗本?

>加藤清正家も一万石の捨てぶちが与えられました。
>この家はどうなったかは知りませんが。

捨て扶持って、一代限りの意味だと思ってましたが違うんでしょうか?

155無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 05:16
>>153 三成派って伊集院何某が殺されたんじゃなかった?
156無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 07:12
>>153
そのへんは議論の余地があるにせよ、
少なくとも島津義弘は三成派だよ。
157無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 07:43
それに島津義久も関ヶ原では中立主義だっただけで、家康方とも言えないのだが、
義久は義弘の援軍要請を妨害したという意味では家康方だったんだろうか?
それでも、義弘には彼を慕う千五百の義勇兵が来た、それに加わった島津豊久は義弘信者だったのだろうか?

伊集院の乱の件については
まず、島津義久・忠恒に殺されたのは島津家臣でありながら、豊臣家の意向の元に権勢をふるった伊集院忠真の父親で、
忠真はそれを見て城に篭ったんだよ。
伊集院忠真は義弘の娘婿で「島津家の後継者に」の声もあって、実際、島津義弘は彼を庇って説得したんだよ。
それで、忠常は投降したわけ、
この事件は豊臣方の義弘と反豊臣な義久・忠恒の対立の結果とも言われる。
158毛利輝元:02/03/13 20:57
拙者がいるかぎり、、毛利は負けぬ!!
159無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 20:59
>>158
馬鹿殿発見
160毛利輝元:02/03/13 21:04
家康が関東10万の兵を率いて来ようとも、わしには元就候から受け継いだ優秀な家臣団と中国10か国の兵がついておるわ!
161秀頼:02/03/13 21:09
「毛利中納言であるか、余をたのむぞ!」
162毛利輝元:02/03/13 21:11
「は、輝元身命にかえましても(涙)」
こんなのもありますが

  http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013875498/l50
165防州浪人:02/03/13 21:25
>160、162
あっ偽者だ!
毛利家は尊皇の志は昔からあったが、豊臣には恩義はないぞ!
秀秋送り込んでのっとろうとしたり、家中分断はかったろうが。
広家のような反豊臣出てもしょうがない。
もっとも徳川も許せん!
徳川は討つけど、そこまで卑屈にはならないぞ。
あくまで尊皇を尊重するものに味方するのだ!
166無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 21:26
小早川隆景がいたら、家康と互角かそれ以上では?秀吉が気を使った相手は東の家康・西の毛利(重鎮小早川隆景)
毛利・吉川・小早川を合計したら石高は大きいし、いくら秀秋が毛利一族ではないからといって家臣は隆景の部下が多いのでは?
しかも、博多を抑え、石見銀山も保有・朝鮮出兵で兵の練度は高い。
隆景なら、輝元を大阪城に残し、西軍総司令官として行動できただろう。

秀長が生きてたら、豊富家臣団の分裂はないだろう。
前田利家より、この2人が生きてたら、歴史は変わっただろう。
蒲生氏郷が生きてたらとか利休・秀次が生きてても歴史は変わったろう。
167毛利輝元:02/03/13 21:31
おのれ家康!この中納言、輝元を愚弄するつもりか!是非に及ばず候!
168毛利輝元:02/03/13 21:34
たしかに豊臣に恩義があるわけではないが、幼い幼君を騙し天下を盗み取ろうとする輩を見過ごしては毛利120万石の名がすたるは!
169防州浪人:02/03/13 21:37
でも本物の輝元殿は義理堅いぞ。
大阪の陣にも大阪城に佐野道可の率いる手勢(あくまで表向きは浪人として)
参加させてるぞ。
恩顧の7本槍どもよりよほど義理が厚いと思うが?
170上杉景勝:02/03/13 21:40
会津120万石上杉景勝にござる!ただちに江戸に打って出て家康を屠る所存にござる!不識庵謙信公より、受け継ぎし我天下最強の上杉軍団の実力、あの古狸にとくと見せてくれるわ!
171佐竹義宣:02/03/13 21:44
余の腹は決まった。常陸54万石を上げて家康と戦う!戦国関東の雄、佐竹氏も動く!
172防州浪人:02/03/13 21:45
>166
隆景が生きていたら家康は身動き取れなかったろう。
彼の知略で家康を包囲してしまっていたはず。
秀長が生きていたら家康は野望のかけらも見せなかったろう。
そして後に歴史には「ほとぎす鳴く日はついに訪れず」となってたろう。
つまり豊臣け大老として生涯を全うし「律儀な内府」との後世の評価を受けてたであろうに。
173伊達政宗:02/03/13 21:47
何!上杉と佐竹が関東に打って出たと!うーむ、今、会津を後方から衝けば永年の宿願であった奥羽平定が果たせるやもしれぬ・・
174伊達政宗:02/03/13 21:52
しかし、この戦・・家康に加担してもよいものか・・?今、わしが動かなければ、おそらく勝つのは西軍・・・。そうなれば所詮は烏合の衆、家康滅びれば、離散するは必定。
175伊達政宗:02/03/13 21:58
おそらく治輔少や毛利中納言では天下の諸侯をまとめることはできまい。秀頼もまだ子供・・。ふふ、ここは上杉・佐竹と徳川が共倒れになるのを待つとするか・・。そうなれば再び乱世になるであろう。ふふふ、オレはまだ若いその時こそ俺の出番だ!
176最上義光:02/03/13 22:00
伊達殿!今こそ会津に攻め込む時ですぞ!
177ウッチャンナンチャン:02/03/13 22:06
何!?ダウンタウンが西軍につくだと!く、これはやばいな・・・。しかし、やつらはすでにナイナイもロンブーも東軍に内通してることは知るまい。ふふ。
178宇喜多秀家:02/03/13 22:08
輝元殿、
あんた結局なにがしたかったんだ?
179宇喜多秀家:02/03/13 22:10
>>177
おもろない。
ムネオパンチ。
180爆笑問題:02/03/13 22:12
午後1時を過ぎた・・。爆笑問題は松尾山山頂で迷っていた・・・。一時はウンナン率いる東軍につくと決めたものの、西軍のダウンタウンは爆笑問題にゴールデン枠のレギュラーを与えると誓書を出してきたのであった。南宮山の吉本興業も動かない・・。
181無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:16
>>180
馬鹿だな
爆笑とダウンタウンには確執があるのを知らないのか?
それはあたかも三成と武断派大名のごとし。
ダウンタウンが西軍につくのなら爆笑は東軍につくぞ
182180:02/03/13 22:18
<181  本気でこたえるな!この、どアホ!
183無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:20
>>182
アホはお前だろ?
お前のくだらないネタにせっかく相手してやったのに。
もっと気の利いたレスしろよ
184輝元:02/03/13 22:21
毛利が動けば、天下が動く!
185180:02/03/13 22:23
180<183  ごめん
186無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:24
関が原での毛利家はまるで道化役だね
187輝元:02/03/13 22:28
<186  きさまー、毛利を愚弄するか!毛利家がその気になれば、当家一家にて東軍10万を向こうにまわしても負けはせぬわ!
188輝元:02/03/13 22:31
大毛利を敵にまわしてはさすがの内府も立つ瀬がないであろう。
189輝元:02/03/13 22:35
秀元は3万の兵をもって立花殿と大津城に入れ!広家は別働隊1万5戦をもって岐阜をつけ!
190輝元:02/03/13 22:37
わしは秀頼君とともに毛利本軍4万5千を率いて大垣に打って出る!
191家康:02/03/13 22:40
く、毛利が動いたか・・・。もはや腹を切るしかあるまい。
192宇喜多秀家:02/03/13 22:40
>>190
ほなワイ大坂城にはいるわ。後ヨロシク。
193本多正純:02/03/13 22:42
突然ですが、江戸時代になって改易されたかわいそうな(自業自得な)
豊臣恩顧大名たちについて語りましょう。
194輝元:02/03/13 22:43
秀家どの・・・。ま、まってくれー。そちはそれでも5大老のひとり美髯中納言か!
195無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:45
福島正則。
196無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:47
福島正則はほんとにバカだよね。家康にだまされいいように利用され、用がなくなったらすぐポイだもんね。
クソスレ化したので終了
198無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:50
しかしこのバカ(正則)は本当に関が原の時、東軍が勝つってことがどういうことか分かってなかったのかな?
いくらなんでも政治感覚なさすぎだろう?
199無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:50
>>193
有名どころだと両加藤、福島、中村、堀尾、生駒、金森くらいか?
マイナーだと徳永、桑山、豊前竹中とか。

生駒家とかかなり馬鹿な改易だと思うが。
200無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:55
こんな感じか?>>199

加藤忠広・・・哀れ
福島正則・・・自業自得
加藤明成・・・自業自得(DQN)
中村一忠・・・無嗣断絶
堀尾忠氏・・・無嗣断絶
生駒高俊・・・自業自得(DQN)
金森頼金・・・自業自得だが同情できる
松倉重家・・・・・DQN
201無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:55
>>199
堀・蒲生モナー
202無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:56
確信犯としか思えないんだが・・。つまり正則は関が原の時は一時豊臣を
見限っていたが、その後のあまりに哀れな秀頼の実情を見て再び豊臣のこと
が気になりだしたのでは?
203無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:58
>金森頼金
へんな名前だなw
204無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 22:59
<202  禿同
205無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 23:00
まさしくその通り!  <202
206無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 23:02
>>203
金森頼錦だった。
先代がお犬将軍のおホモだちになったばかりに
転勤に継ぐ転勤。金が無いから税金上げたら一揆が起きて、はい改易。
・・という人。
207無名武将@お腹せっぷく:02/03/13 23:04
>>206
悲惨だが笑える人生だね
208スペルマン   :02/03/13 23:50
209無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 00:14
筒井ジュンケイの息子はどう?
210無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 00:32
>>198
いや東軍についたのは間違ってないだろ。
間違ったのは戦後の行動。中途半端はよくないよ。
211無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 00:35
福島・加藤が潰されたのは本当に作為的だね。
嫌いなのでいーけど。
212無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 01:25
島津の敵中突破が・・・
もし、朝の開戦直後に行われていれば・・・
間違いなく西軍の勝利だったよ。
完全に遅すぎたよ。
213無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 03:34
前田が西軍についてたらかってたやろ。
鍋島、小早川みたいに日和見がたくさんいたのだから。
214無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 04:48
>>212
終わり間近だったから出来たんだろうが。
開戦直後のやる気満々の時なら即壊滅だと思われ。
215無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 07:30
新規スレ立てるほどではないので聞きたいんですが...
関が原を扱った映画(or TV番組)についてです。

昔、関が原の合戦を中心にした映画かテレビドラマで
あるシーンが印象的で、そのプログラム(TV番組か映画)は
年末にTBSで昔放映された「関が原」(森繁さんが家康で加藤剛が三成のやつ)
だと思ってたんですが、(再放送はカットされてるんでともかく)
3巻セットでレンタルされているビデオ借りて見てもそのシーンが
ないんです。
そのシーンとは、

1.大谷刑部がいよいよ最後になって、残った者に介錯たのんで
首を晒さない様に持ち去れといって死んだあと、
(ここからが問題のシーン)
介錯したやつが戦場の間を逃げながら布に包んだ大谷刑部の首を
運ぶシーン(1秒あるかないか)

2.西側の敗軍の将のその後を説明したシーンの一つで、宇喜多秀家の
その後で、結局つかまって島流しにあってそこでの暮らしで、
ぼろきれ来て海の岩場をヨタヨタ歩いているシーン。
許しの沙汰があったのは×年後だったとかいう説明入りで。

ビデオ見てもないという事は何かとかん違いしてんのか、無性に
気になるんです。

なんかそういうシーン、心あたりのある方いませんか?
ご教示いただけたら嬉しいです。
216無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 08:30
>>202 >>193
いや、福島は本気で三成が秀頼を操り
もしくは将来的に除いて自分が政権を握ろうと思ってたんだよ。
当時は三成はそんな奴に見られてた。
諸将を説得する役を本多正信から頼まれた時も「秀頼公に異心なき事を再三、問いただしてる」
さらに本当に福島が己の保身のみのために行動したのだとしたら、戦後「伊奈事件」なんて起こさないでしょうが。
217無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 13:33
関ヶ原で西軍に勝たせよう!
218宇喜多秀家:02/03/14 13:36
>>216
伊奈事件ってなあに?
219越後:02/03/14 13:54
おいなりなりー。
220宇喜多秀家:02/03/14 13:57
>>219
おしえれ
221無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 14:13
中納言殿、お久しゅう御座る。
222宇喜多秀家:02/03/14 14:16
>>221
ちーす。誰?
223無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 16:23
関ヶ原って和暦で何年だったっけ?
224無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 17:08
>>223
慶長5年
225無名武将@お腹せっぷく :02/03/14 17:10
>>215
1は自分もなんか見た記憶があるな。
もしかすると大河の葵徳川三代の初回か2回目だったかも。
違ってても許してね。

2は全く知らない、スマソ
226無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 17:51
>212
>島津の敵中突破が・・・
>もし、朝の開戦直後に行われていれば・・・
>間違いなく西軍の勝利だったよ。
>完全に遅すぎたよ。
少なくとも・・・
三成が敗走する前ならば、西軍の勝利に結びついたと思うよ。
227無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 18:36
論功行賞ってどう?

何気に加藤清正はもらいすぎ 25万石→52万石
228無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 19:14
>212
無理無理。
そもそもあの撤退は半数以上が討たれた後で
義弘が決断したものだよ。
追撃も井伊隊の一部が行っただけだし。
229無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 19:16
>>227 蒲生秀行のがもらいすぎ
230無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 19:44
>>99
それってなんの史料?
俺の知ってる「日本戦史 関ヶ原役(参謀本部編)」では、
この時、伏見の家康の下に馳せ参じたのは、
「加藤清正・浅野幸長・福島正則・黒田父子・蜂須賀家政・細川忠興・
池田輝政・森忠政・加藤嘉明・藤堂高虎・京極高次・金森長近・織田有楽・
新庄直頼・有馬則頼・山岡景友・大谷吉継ら」
とあって、それを知った前田利家ら大阪方は意気消沈して、
この時点での家康排除を諦めたって解釈の方が妥当だと思うんだけど。

もし、本当に大阪方のが優勢の状況だったなら、前田利家はこの時
妥協しなかったと思う。
前田家の記録にも、この直前の利家は、
「家康に異変があれば、すぐに自ら大阪の兵を率いて襲撃する」
と、カナーリ本気だったとのことだし。
ついでに、結果的にも大阪方は家康を強く諌めることが出来なかった点
からしてもね。
231無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 20:39
家康が行おうとしたことが実行できなかったのはこれ以降一度もない点に注目。
この時点の四大老五奉行を中心とした勢力は馬鹿にできなかった。
石高勘定をすれば一目瞭然。230にあげた大名の石高合計はせいぜい
190万石くらいだよ。
家康、伊達、最上、掘を足してやっと550万石。全国が約2000万石、
大名といえるものが200人いたわけだしこの程度では多数派ではないのでは?
それに加藤清正はこの時は大阪方では?

大阪の四大老だけで約380万石の所領。佐竹、小早川もこの時点では
大阪方。これで480万石。浅野長政を除いた五奉行で約60万石。
小西行長、立花宗茂、毛利秀包といった豊臣シンパで約50万石。
大阪城の地の利、秀頼を擁する大義名分により、中立派の諸侯も加わって
大阪方が優勢であった。
伊達政宗が極秘に石田、小西、宇喜多と茶会を行ったという記録もあるんだよ。

利家さえ健康であれば…




232無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 21:03
>>231
いや、ついでに、大阪方がこの状況に意気消沈したってのは、
先の日本戦史にも見える記述なんだよ。
先に挙げた前田家の記述で、この時の前田利家は
「刃を磨き火縄を薫じて、敵の前にあるが如し」
とまである。
利家は同年閏3月3日に亡くなるが、その直前まで家康との
「刺し違えてでも」と対立を続けているし、
状況が圧倒的に有利なら、なぜろくに諌めることも出来ない
和解に応じねばならなかったのか。
加藤清正については、この史料には確かに名前が載っており、
その後、積極的に両者の和解工作を行ったとのことで、
それ以上、説明しようがない。
233無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 21:17
>>228
完全な知ったかぶりだね
井伊隊の一部ってどこから拾ってきた知識だよ(w
追撃は対峙していた井伊隊と本多隊、そして松平隊それに小早川隊、先回りしていた筒井隊など
これらをかわした後も惨憺たる苦難の連続。
本当に井伊隊の一部だけが追ってきたのだったら楽だったのにね(w
234無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 21:32
>>230
その参謀本部の日本戦史はもう古い資料だし、
その内容も思想がかった面もあって信頼がおけないんだよ。
最近の研究では両加藤や細川、浅野親子らが大阪方についたの確かなんだよ。
日本史板でも討論されてるよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1011554456//l50
235無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 21:33
だから生き残れたんだろ?
小早川は主力として攻め込んだだけで追撃などしてないはずだが。
236無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 21:41
>>235
知らないのに知ったかぶりするなよ
追撃隊は井伊隊、本多、松平、福島、小早川、筒井
なお追撃の途中で怪我をしたのは井伊直政と松平忠吉。
あんたの説では追撃してないはずの松平忠吉がどうして怪我するんだよ(藁
237無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 21:46
松平忠吉の負傷に関しては、午前中など諸説あるようだが?
238無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 21:47
ちょっと調べればわかることだと思うが
厨房は手間を惜しんで知ったかぶりで書き込むから始末に負えないよな(藁

ちなみに松平忠吉を紹介しているページを検索で調べてみた
字が読めるなら読んでみろよ
http://www.ne.jp/asahi/taniyan/castle/html/gunki/matudair-yosi.htm

敗戦した西軍の島津義弘が退却するとき、これを追撃して島津隊に切り込んだ忠吉は松井三郎兵衛を討ち取ったが自身も負傷を負った。
戦功によって尾張清洲城にて62万石を領する。
239無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 22:04
まあ表現を大げさに書いたのはアレだったが、
島津隊が退却した際に追撃したのはそんなに大兵力ではないよ。
松平忠吉の3000が全部参加したわけではない。
追撃は井伊と松平の一部と訂正しておく。
240無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 22:05
>232
だから利家は健康面に不安があるから思いきったことができなかったんだろ。
241無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 22:06
>>239
往生際が悪いね
追いかけた部隊の大将が全員怪我しないと追撃したと認めないのかよ(藁
242無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 22:25
忠勝の落馬も含めて3人がなんらかの反撃を受けるのは珍しい。
全軍でなく少数で追撃したからだろう。
Googleって似たような検索結果ばかり出てくるね。
244無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 23:38
>>242
とりあえず追撃した部隊は井伊、松平、本多までは認めているわけね?

しかし大将と行動を共にした兵の方が多いのが普通だろ?
大将達だけが島津を追いかけて大将を放っといて残った兵の方が多いとでも?
しかも井伊、松平、本多の隊すべてが大将と少数の兵だけで追撃したなんて
なんでこんな無理で奇天烈な妄想を書き込む人がいるのだろうか?
不思議でたまらない。
245無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 23:42
とりあえず島津に対して異常に憎悪を抱いていて
島津の戦歴に難癖(当然嘘も平気でつく)をつける厨房がいることは確かなことだ
246無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 23:50
逃走しているとはいえ、必死になっている兵には近づくなと。
247無名武将@お腹せっぷく:02/03/14 23:51
 ↓例えばこういう奴ね(藁
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014878814/364
う〜む、凄い自作自演だらけだ。
249無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 00:03
>>248
無責任な嘘を書き込んでしまって、それを指摘され
反論出来ないことを悟ったのかな?
厨房の最後のささやかな抵抗は自分の書き込みも含めて自作自演として
方付けてしまうんだよな
何度も目撃しているので不感症になりつつあるが卑怯な態度だぞと指摘しておこう。
250無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 00:11
別に嘘とは思わんがな。
関が原の戦いの記録に関しては、両軍の戦死者の数に関しても
諸説でバラバラで、何が絶対正しいともいえまい。
長篠の3段撃ち論争ぐらいに疑りを入れても悪くはないだろ。
251無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 00:22
もし、島津の敵中突破で家康が討死していたら・・・
東軍か西軍か、どちらの勝利になっただろう?
252無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 01:06
>>250
つうか島津隊への追撃隊が井伊隊だけなんて説は今まで聞いた事がないのだが。
いったい誰の説、それとも何という資料に書いてあったんだよ?
253関係ないが:02/03/15 01:20
こんなのがあった。金森家だけではこうらしい。

www.ipc-tokai.or.jp/~heaven/gatusenn/seki-susenn.html

www.ipc-tokai.or.jp/~heaven/kiseki-p/tokugawaieyasu.html
254無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 01:21
やっぱりねー武田家の軍制を採用したのがイカンのではないかと。
武田の軍制ってのは大将が前線で指揮を取る。
おかげで兵はよく戦うけど、大将戦死の危険も伴う、諸刃の剣。
255無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 01:31
部将
256無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 01:34
>>254
もう一人の当事者 島津義弘なんて若い時から関が原まで
ものすごい無謀な戦い方してるよ
寡勢で多勢に戦いを挑むなんてのは序の口で一騎駆けなんてのもしばしば
有名な露梁津の海戦では義弘の船は先頭で戦っていた
こんな無謀な戦い方をしているのに戦死しない
なんと85歳という長寿を全うする。
何か不思議な力を感じる武将だ
257無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 01:36
>>256
馬場美濃守や本多忠勝のように傷一つ負わないで戦い続ける
やつもいれば、
井伊直政のようにぽっくり逝くやつもいる。
まあ人間の運なんてもんはよくわからんな。
258無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 01:37
>256
そんなのどうでもいい。
259無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 01:45
>>256-257
謙信公の有名な言葉があったな
死を恐れると死ぬみたいな意味の言葉
案外戦場ではそういった感じなのかも
一見無謀な方が長生きするものかも知れないな
260無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 01:47
>>258
お前の方がどうでもいいような事書くなよ
261無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 03:14
そう言えば、上杉と三成の謀議説はどうなの ?

 最近読んだ、とある雑誌では、両者に密約がなければ、関ヶ原
の敗戦を聞いた上杉軍が、即、最上から撤退する理由が無いから、
両者に密約があったのは自明だ、としていましたが。

 確かに、石田決起を念頭に置いていなければ、関ヶ原があろう
が無かろうが、さほど情勢に違いが無いような気もするが…
どうなんだろう ? 一旦最上と戦端を開いてしまった以上、最上を
潰す前に白河口から徳川に攻められるとかなりマズいから、密約
なくても撤退せざるを得なかったかもしれないし。
262無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 17:49
結局、大垣城はどうなったのですか?
263無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 17:55
結局岐阜城はどうなったのですか?
264無名武将@お腹せっぷく:02/03/15 22:22
>>262
どうなったのかって・・・
城に残った福原ら数人が西軍から東軍に寝返ったが・・・

>>263
どうなったのかって・・・
普通に福島らの攻撃で落城したが・・・
265無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 03:50
関が原の合戦時の西軍布陣は誰が決めたんだろう?
南宮山の吉川広家が実に効果的に西軍諸部隊の動きを止めているのが
出来すぎのような気がするんですが
266無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 06:59
>>265
いや、吉川が物理的に止めているのは毛利本隊の部隊だけで、
長宗我部の部隊は戦意がなく、
と安国寺の部隊は毛利本隊が出撃しないのに自分だけ出撃しても仕方ないと考えたから出なかったんだ。
267無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 10:10
>>218
伊奈事件とは
関ヶ原の戦後に福島正則の家臣が京都に入ろうとした時に京を家康の命により封鎖していた、
伊奈昭綱の部下の門番たちにより阻まれて追い返されてしまった。
それで、その福島正則の家臣が屈辱のあまり自分は切腹するので、伊奈も切腹させ自分の仇をとってくれと福島に申し出、
福島も「京都を勝手に閉鎖するとは家康め何様のつもり」と激怒し彼の申し出を受けた。

それで福島は家康に事の次第を説明し、伊奈昭綱を切腹させ首をよこせとねじこんだ。
家康は伊奈正綱を切腹させたくなく「替わりに居合わせた門番の者たち全員の首をやるので堪忍してくれ」
と頼みこんだが、福島は納得せず「伊奈の首でないとダメだと強硬な態度をとった」
しかたなく、家康は抗弁する伊奈を殺し首を福島に渡した。
この件は福島が徳川と福島は同じ秀頼配下の大名として対等な立場と考えていたものを示すものだと言われている。
なお、この件で相談を受けた本多正信は「あいつは狂人」だと呆れたという。
268宇喜多秀家:02/03/16 12:42
>>267
さんくすこ
そういえばそういうのがあったねえ、なんかでみたがおもいだせん。
葵〜徳川三代〜だったかなあ。
269無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 15:06
ちょうそかべってどうなったの?
ちゃんと逃げたの?
あんこくじはしんだんでしょ?
270宇喜多秀家:02/03/16 15:10
>>269
逃げたよ。
えけいは捕まった→しょけーい。
271無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 16:04
長宗我部は本当は土佐半国に減俸の予定だったのが、
徳川ゆかりの妻を持つ兄が独自に戦後交渉を行ったのを見て、
その兄に当主の座が行くのではないかと恐れ、
彼を勝手に戦後交渉を行ったかどで切腹させてしまった。
その行為に家康は怒り、全領地没収となった。
272無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 16:21
>>268
伊奈事件については、「影武者徳川家康」がけっこう面白く書いてるよ。
漫画の方だったか小説だったか忘れたけど。
273宇喜多秀家:02/03/16 16:29
>>272
さんくすこ
ぶっくおふ逝ってくる。
274酒井若菜:02/03/16 17:43
伊達政宗はどうして西軍につかなかったんですか?
だって政宗が天下を目指すには再び群雄割拠の状態が起きることが
望ましいわけでしょ?東軍が勝っちゃえば家康が天下を握ることは明らかだしー
でも西軍が勝てば、嫌われ者で19万石の三成や器量も野心もない毛利輝元に天下をまとめる
ことなんてできそうにないしー。西軍が分裂して、群雄割拠になるのは必定でしょー。
そうなれば、政宗が再び天下を争うチャンスがあるわけじゃない?地理的にも
一番おいしい位置にいるわけだしー。政宗が上杉と一時的に組めば佐竹も日和見
せずに上杉につくだろうし、この三家が組めば、十分関東に乱入して徳川と互角以上に
戦えるわけでしょ?政宗が西軍についたら、最上も動かないだろうしー。
どうしてそうしなかったんだろう?若菜バカだからわかんなーい!だれか教えてー。
おしえてくれたら、若菜のおっぱいもませてあげる!
275宇喜多秀家:02/03/16 18:20
>>274
おめえネカマやな。
きもいのう。
276酒井若菜:02/03/16 18:23
ネカマってなに?わかんなーい!教えてー
277スネオ:02/03/16 18:28
>>276 スネオのことだよ!!
278無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 19:06
福島正則は池田輝政と仲が悪かったから讒言されて改易されたらしい。
279無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 19:36
>>278
でも、上とか見てると幕府からも嫌われてて当然のよーな。
280無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 19:49
ちなみに加藤清正息子は細川忠興と仲が悪く清正死後細川忠興と
忠利の讒言によって改易された。清正の旧領をもたって細川家は
37万石から54万石にアップ。
281無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 19:51
実際仲が悪かったのは清正と忠興。
282無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 20:22
七将って仲悪いね
283無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 21:05
小早川と同時に裏切った脇坂、朽木、小川、赤座も全て改易、断絶
裏切り者は信用されず、最後はいづれも哀れ
284無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 21:21
で、だれか274の質問に答えられないの??
285無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 21:44
>>264

裏切ったのは秋月・高橋・相良の三将ですが……。

>>283

子孫が聞いたら泣くぞ(笑
286無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 21:49
>>274
東軍にはついたけど、積極的に協力はしなかったよ
関が原の戦いは何ヶ月もかかると思っていたから、その間に東北地方治めようとしてた
家康はそのこと知ってたから、東軍についた政宗にわずか2万石しか加増しなかった
287無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 21:56
七将って何?
288無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 22:07
>>278 >>279
福島に関しては
以前から家康の腹わた、煮えくりかえっててて、
池田のざん言とかではなく(きっかけの可能性はあるが)
家康の遺命で改易は決まってたみたいだよ。

まあ、彼の処分は伊奈事件の時点で決定してたみたいね。
289無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 22:10
>>283
脇坂はちがうよ。
290無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 22:12
>>284
でも、そういうのって極論すれば、なんで小池栄子より井川遥のが好きかとか、
B君じゃなくてA君と友達なのかに近い部分もあるだろうし、
誰かが特定するのは難しいのでわ?と思われ(w
291無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 22:16
>>283
朽木って逆に家康に結構気に入られて、出世したんじゃなかったっけ?
準譜代扱いとかされて。
少なくとも三万石くらい貰って続いてたよね?
292宇喜多秀家:02/03/16 22:31
伊達政宗は100万石もらえなかった怒りを内政にむけて
仙台藩を大発展させたけど、伊達騒動で国替えされて
しまったのはあわれだ。
293無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 22:34
>>292
けど実質100万石あったというじゃん
294無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 22:40
え。伊達騒動って国替えさせられたの????????
295無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 22:44
>>294
宇和島とかじゃないの?違うか
296宇喜多秀家:02/03/16 22:44
>>294
な、なんか二つにわかれて、そのあと転々としてなかったっけ?
はっきり知らないけど。
297無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 22:50
>>296
明治維新まで、
嫡流は仙台、庶流は宇和島だと思われ。
他の支藩はよく知らんけど。
298無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 22:51
>>292
国替えって伊達家は仙台にずっといたよ
加増されたときに四国(宇和島)など仙台から遠いとこを与えられたのです
299宇喜多秀家:02/03/16 22:54
>>297,8
そ、そうでしたか、
穴があったので入ります。
300いけだただつぐ(5歳):02/03/16 23:11
うきたさんの岡山はさいしゅうてきにぼくがもらいましたありがとう。
301無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 23:25
宇和島は10万石くらいだろう。
政宗の庶子秀宗の系統ね。
302宇喜多秀家:02/03/16 23:33
>>300
ケッ
世渡り上手の池田め。
実は藤堂家よりうまい。
でも人気無し。マズー。
303無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 23:36
>>301
庶子といっても長男だけどね。
304太閤:02/03/16 23:43
八郎よ・・・おぬしを関白にした方が良かったかのう・・・
305無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 23:43
池田は世渡りがうまいというより運が良かっただけだろ。
池田忠継は美貌で家康が溺愛してたらしいからね。
306無名武将@お腹せっぷく:02/03/16 23:45
池田忠継←家康の孫
307無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 00:01
宇喜多秀家って長生きだよね。
308無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 00:10
>307
禿げ同。彼が赤ん坊の頃には毛利元就も武田信玄も生きていた。
彼が死ぬ時には、徳川綱吉は生れとった。
それ考えると不思議。
309無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 00:34
>>291
裏切り 朽木元綱 2.5万石→9千石
次の代 朽木稙綱 9千石→2.5万石
次の代 朽木稙昌 2.5万石→3.2万石

310無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 01:04
>303
当時は正室の子であること>>>>>>>>>>>長男であること
311無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 01:19
>>309
正確に言えば朽木元綱の跡継ぎは六千石を貰った長男の宣綱。
この家の子孫は四千七百石の交代寄合(参勤交代する旗本)として続いた。
次男友綱は残り三千石を分割相続でこっちも旗本。
相続から漏れた三男稙綱は小姓として幕府に出仕して譜代扱いにされ、
若年寄まで出世して大名になった。
312無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 02:33
大坂の陣についても語ろうよ。
313無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 02:45
>>312
スレ立てれ、と言いたいトコだが、
他にいくつでもあるだろ。
314無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 03:31
>>302
そういえば池田輝政の弟の長吉も秀吉の養子になってたはずだよね。
なのに彼はバリバリの東軍で長束正家を嵌めて切腹させたりしてるね。
末弟の池田長政だけは西軍だったね。これも万が一のための保険か。
315無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 03:34
>>283
脇坂も残っているよ。本多から養子を入れまくってようやく残ったって
感じだが。
316無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 15:11
やはり司馬遼太郎の「関ヶ原」だね・・・
317 ( ´_>` )フン:02/03/17 15:30
>>274
伊達は上杉と無断で和睦してる。
(そのせいで、100万石のお墨付きがふいになった。)
おそらくは関ヶ原での結果待ちだったんじゃなかろうか?
これは上杉と佐竹にもいえることだが。
318 ( ´_>` )フン:02/03/17 15:30
>>274
さあ、もませろ。
319酒井若菜:02/03/17 15:31
あと輝元さんって西軍の総大将になってるのに、どうして関が原の時大阪城にいるの?なんで出陣しないいの?
しかも、家康が大阪城に攻めてきた時に、どうして無血開城しちゃたの?だって、毛利の
本軍は無傷で大阪にいたんでしょ?大阪には秀頼もいるわけだし。そしたら、7将も大阪についたんじゃ
ないかなー。
毛利家がつぶされるってわかんなかったの?わかんなーい!
320 ( ´_>` )フン:02/03/17 15:33
>>319
だから、もませろって。
321酒井若菜:02/03/17 15:36
>>いいよー。もしかしてわたしのファン?
322 ( ´_>` )フン:02/03/17 15:36
>>319
仕方ないから教えてやるか…
その毛利の迷走ぶりは安国寺と吉川の綱引きによるものだよ。
当時の毛利が一枚岩ならもっと理解しやすい行動とったと思ふ。
323酒井若菜:02/03/17 15:41
ありがとー。<322
324無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 15:51
>>153
遅レスだけど。

>朝鮮の役後、島津家だけ領地加増を認めさせたのは
>家康の働きがあったから。

だけど、これも結局豊臣の領地を勝手に手前の勝手で
やるんじゃねえと、総スカン食らってボツった所を
三成の奔走で加増とあいなったはずです。ハイ。

それから、秀吉死後に徳川は島津に近寄ろうとした
けど、手紙に“徳川キモイ”と書いてあったあったそうな・・・。
325酒井若菜:02/03/17 16:15
島津維新ってシブイですよね。若菜ああいうおじさん好きだなー
326ぷ〜た:02/03/17 16:18
辰吉はこの有名な写真を2分で解けるらしい。ちなみに俺は約3分かかった。
さすが辰吉だと思ったよ。君もチャレンジしては?

http://www.ts-music.com/machigai.html



327無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 18:34
やめろよこういうの迷惑だよ
328無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 18:40
>>325
黒い下着が似合ってるな。(w
ttp://www.geocities.com/happyline.geo/wakana47.jpg
329無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 19:46
秀忠の軍ははじめから送れて到着する予定だったんでしょ
330無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 19:48
!?
331無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 20:55
>>329
そういう説はあるけど、あまり信じられない説ですね。
それよりも、当時の中山道が悪天候で川が氾濫するなどして、
秀忠の部隊が遅参したという説の方が信びょう性があるね。
この記述は当時の記録にもあったよ。
332無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 21:00
ついでに言うと真田ファンはガッカリするだろうけど、
真田が秀忠の部隊を食い止めて、関ヶ原に遅参させたという話しもウソ、
実際は真田と秀忠の部隊が大きな衝突した記録はなく、遅参の原因とはならなかった。
実際は川が氾濫して進めなかったので、仕方なく真田と小競り合いしたというだけの話し。
333無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 21:00
>>329-331
結局、どっちの説も取れるよね。
個人的には真田足止め説の方が好きだが。
334無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 21:48
>>332>>333の投稿、同時刻の書き込みで正反対の事、言ってるね。
335無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 22:12
真田ヲタって馬鹿が多すぎる。
史実を一切知らないで真田太平記とかだけ信じてるやつが多いのはなんとか
ならんのか。
336無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 22:17
>>335
うーん、史実を歪めてるのは島津オタの方が極端だと思うけど。
337無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 22:19
ところで秀忠の部隊は小諸で軍資金が無くなって取りに行かせ、
そのために4日も足止めされていたわけですが……
338無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 22:27
ケキョーク家康は本隊を初めから関ヶ原に連れて行く気はなかったし
仮病まで装って、福島らに「元々はアンタ達と三成の戦いなんだヨ」
と悟らせ、家康抜きで進軍を開始できたことと、北の政所が三成を
避けた為に、北の政所ゆかりの小早川等が家康側と密通した時点で
勝敗は決まっていた訳だね。
339無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 23:04
池波ショウタロウ氏ってちょっと電波系だよね。
いやなに自覚があればいいんだが。
340無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 23:08
自分も島津・徳川・真田あたりは明らかに「話を面白くするため」
の尾ひれが追加されてるように思う。
341無名武将@お腹せっぷく:02/03/17 23:59
前田玄以たんは関ヶ原のときどうしていたかおしえてください
342無名武将@お腹せっぷく:02/03/18 18:41
>>341
大坂城で増田と同じ様にフルフルしてたんじゃないか?
343無名武将@お腹せっぷく:02/03/18 19:06
前田玄以たん萌え〜
344無名武将@お腹せっぷく:02/03/18 19:25
>>343
激しく同意
345無名武将@お腹せっぷく:02/03/18 20:04
>>340
どの大名も少なからずそうだよ。
346無名武将@お腹せっぷく:02/03/18 20:20
ただ真田の場合、真田にとってより良いに話が捻じ曲げられ、
他大名の場合は実際よりもより悪くねじ曲げられる。
347無名武将@お腹せっぷく:02/03/18 20:26
それは徳川や島津もだよ。

そして正反対が今川だろうな。
348無名武将@お腹せっぷく:02/03/18 20:31
>>346
あんまりそんな法則にこだわらない方がいいと思うんだが。
349無名武将@お腹せっぷく:02/03/18 21:26
>>336
どの辺りが?
反島津側の方が史実を歪めてるだろ?
例えば>>228なんかはいい例。
228への反論である>>233 >>236 >>238 >>241 >>244 >>252 に対して
まともな反論も出来てないし、ソースも出さない。
「ソースを出せ」と言われても、図書館や本屋でたまたま見かけた
文献や資料でそれっきりだとすると、出したくても出せないし
自分でも見なおすのに一苦労だったりする。
本人は実際にこの目で見たとしても、モニターの向こうの相手には
納得してもらおうにもできないしね。
その程度の記憶に頼ったもので断言するから叩かれるんでしょ。
ソースがなければ話しちゃいけないって事はないだろうけど
その程度のものは相応の謙虚さをもって話すべきじゃないかなと俺は思う。
352酒井若菜:02/03/18 22:49
あたし芸能界やめようかなー
>>350
「今は手元に資料無いけど本当。信じろ」と言われたらお前は納得するのか?
「時間はかかるかも知れないけど,ソースは絶対出す」とか言えよ。
354無名武将@お腹せっぷく:02/03/19 11:20
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1015991565/

「ソース出せ!」厨が暴れたスレ。
偉そうな事を言っておきながら、『ソースが出ると正しいかどうかの判断すらせず』に遁走した。
こういうのも困る。
355無名武将@お腹せっぷく:02/03/19 13:38
>>338
そりゃちがうよ。
徳川の記録にちゃんと当時の悪天候は書いてあるよ。

藩幹譜「折節、川の水出候て、何共参られず」
慶長年中ト斎記「打ちつづきて雨に道悪しくなり、壁土をこねたるごとく道を、ゆるき土の中を一足づつ渡り候」

秀忠の部隊が来なかったの家康の完全な誤算。
そして、真田が止めたわけでもない。
むしろ逆に格好をつけるために真田と小競り合いしたようだ。
356無名武将@お腹せっぷく:02/03/19 13:59
秀忠遅参は徳川の策略。
短期決戦を目論んだ家康は万が一の後詰に温存。
謀臣本多正信が真田にワザと絡んで戦後の真田家取り潰しを見た上での行動。

・・と詰らん邪推をして見た。
357無名武将@お腹せっぷく:02/03/19 15:21
>>355
家康の誤算には同意。
秀忠の部隊が目論見どおりに到着していたら東軍が圧倒的に有利になるからな。
うまく宣伝すれば動揺した西軍が勝手に崩壊することも期待できるし。
359338:02/03/19 23:16
ま 秀忠遅参については異論反論いろいろあると思うが
来ても来なくても結果は変わらんことは事実である。
悪天候も事実だろうが、家康が何故秀忠を後継ぎに選んだ
のかを冷静に考えれば、万全を期す家康にとって秀忠の
軍勢を最初からアテにしてなかったのは間違いない。
むしろ遅参した秀忠を、勝利した東軍の豊臣ゆかりの大名の
前で叱りつけた方が、後で役に立つと考えたのだろう。
関ヶ原の結果は、あくまでモチベーションの差であり
家康の手腕によって結束した東軍と烏合の衆の西軍とでは
大きい力の差があった。だから参加した人数の割に短時間で
決着がついたのである。
西軍の敗因は秀頼を戦地に連れてこなかったことであり、
家康はそれだけを恐れていた。だから関ヶ原で全て決着が
着くと考えていなかった。徳川の精鋭部隊は秀忠の部隊だけ
ではなく江戸に多くが残っていたのである。
360無名武将@お腹せっぷく:02/03/19 23:27
江戸に何人ぐらい残してたの?
361無名武将@お腹せっぷく:02/03/19 23:41
道が悪かろうがなんだろうが、
小諸で四日間も足止め食ってたのが一番の原因だろ。
しかも軍資金がなくなって。
阿呆かと。(いや阿呆なんだろうけど)
362無名武将@お腹せっぷく:02/03/19 23:48
いや、秀忠軍が到着していれば、ぼんくらな毛利輝元も驚いて出陣していただろうし、狼狽する三成を差し置いてでも、島津と宇喜田が夜戦を仕掛けたかもしれない。
いずれにしても、秀忠遅参は真田の罠にかかったことは事実。それも親子2代で。
だから、真田に翻弄された息子を家康は叱れないはず。自分と同じだからだ。
それに徳川最強の軍団は井伊隊ではないでしょうか。
363無名武将@お腹せっぷく:02/03/19 23:50

秀忠が来てもモーチベーションなんか上がんないよ
大坂の陣はどうなんだ?だったらよ
364無名武将@お腹せっぷく:02/03/19 23:57
>>332
食い止めて、って野戦で全面衝突して食い止めたわけじゃないぞ。
降伏開城する、と偽の降伏をして時間稼ぎしたんだよ。

で、数日後に偽の降伏だと気付いて怒った秀忠は上田城に攻めかかったけど、上田城を短期間で落とすのは無理と悟って関ヶ原に向かったわけ。
その後川の氾濫にあって進めなくなった。

真田昌幸の謀略が遅参の原因になったのは事実だろ。
365無名武将@お腹せっぷく:02/03/19 23:59
>>362
井伊隊?
アレって徳川の中でも三河でずっと冷飯食わされてた連中と、
明智配下とかだったりしたのとか、山家三方衆を中心にした旧武田勢の
寄せ集めだろ。
主従の中も良くなかったらしいし。
そりゃ、弱かないだろうけど、俗に言う徳川三河兵には
ほとんど含まれてなかった連中だよ。
366無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 00:02
>>363
モチベーションの問題じゃなくて、徳川直属軍が3万も増えたらどうなるかわかるでしょ。
367無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 00:14
だから上田で足止めされようがされまいが、小諸で四日間足踏みしてた
方が問題だろ、と。
これがなきゃ間に合ったんだから。
368無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 00:21
>アレって徳川の中でも三河でずっと冷飯食わされてた連中と、
>明智配下とかだったりしたのとか、山家三方衆を中心にした旧武田勢の
>寄せ集めだろ。
>主従の中も良くなかったらしいし。
>そりゃ、弱かないだろうけど、俗に言う徳川三河兵には
>ほとんど含まれてなかった連中だよ。

何を主張しようが勝手ではあるが……
井伊隊=本来は遠江井伊谷の連中。そもそも三河関係ないし。
山家三方衆=奥平以外は武田と共に滅びました。奥平は井伊配下ではありません。
明智配下=どこをどうやっても徳川家にはいないだろう
旧武田勢=甲斐信濃のね。

まず論拠を明白にしよう。
369338:02/03/20 00:34
真田の知略で遅参したのは事実であるが、そうなることを分かってて
わざわざ中山道を行かせたのも事実である。
真田の智勇は認めるが、秀忠の軍勢を遅らせれば三成が勝つと本気で
考えていたのであれば、ちょい世間が見えてなかったようだ。
秀忠の主命は兵隊の温存であり、そのため本多正信まで付ける
用心をした。家康は秀忠よりも秀康に実質の守りを託していた
のである。徳川軍団最強は本多忠勝隊ではないだろうか?
370無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 00:35
>>368
井伊直政は元々ほとんど配下がいなかった。
そのため直政の家臣団の多くは家康が与えたものである。
最初に与えられた従者たちは三河国高橋にいた者など。
家康により補佐役にされた木俣守勝は以前は明智の配下であった。
山家三方衆は記憶違いだったな。
井伊家についた旧武田家臣団の内わけは、
土家衆70人でほぼ半数、残り74人が原衆・山縣衆・一条衆であったとのこと。」
371無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 00:36
だから上田で足止めされようがされまいが、小諸で四日間足踏みしてた
方が問題だろ、と。
これがなきゃ間に合ったんだから。
372無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 00:39
島津に5千の兵があったら西軍の勝ちでしょうね。
もっとも1,500でもまともに動けば家康の首が獲れたかな。
一部には豊久が家康に謀られていたとの説もあるがね。
373無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 00:42
>>372
島津に、5000の兵を連れて行けるだけの余裕はあったの?
374無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 00:43
立花勢が間に合ってれば面白かったかも
375無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 00:45
>>372
そう言えるだけの根拠は?
376無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 00:56
>>368
部下との仲があまり上手くいってなかったことは、
ささいなことで斬られるため、家臣団からすら「人斬り兵部」と
恐れらていたこという記録があること。
そのために、欲しかった人材を本多忠勝に奪われてしまうことが多かったそうだ。
さらに、当時としては異例なことに、彼が亡くなった時、
殉死者が一人も出てないこと。
ついでに、本人が上杉謙信に傾倒していて、旧武田家臣団のやり方を嫌い、
部下の手柄も「手黝(てぐろ)である」と言って認めなかったことなど。
>>338
 北の政所は西軍派ってのが、最近流行りの解釈じゃないの ?
>>374
大津城は包囲して無力化すれば無理に落す必要はなかったから島津と立花を入れ替えればよかったのに。
379無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 01:07
ところで井伊が上杉流に傾倒していたってのは何に書いてあるん?
上杉流を知る立場に無いと思うんだけど。
>>377
この前のNHKはあくまで中立を保ちたかったって言ってたね。
その時歴史が動いただっけ?
381無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 01:16
>>379
歴史群像
「井伊家古記」と「井伊家譜」を参考にしたそうだ。
382無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 01:22
>>381
レスサンクス
しかし信頼できるのかねぇ。
謙信の強さ自体は当時既に伝説的であったろうけれども、
軍法自体は?
また家康が武田流を採用してるのに一人だけ違うことができるのか?
井伊隊も半分以上武田の旧臣だったりするんでしょ?
まあどうでもいいけど(w
383無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 23:13
>>373
もともと島津家は関が原参戦しない方針だったはず。
義弘の元に集まった兵は自費で旅してきた義弘を慕う者たち。
それに1500といわれるが本当は1000人以下しかいなかったようだ。
少しでも自軍を多くみせたいという義弘の計らいがあったようだ。
384無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 00:08
>>359
家康が余裕で勝ったような文章だが、実際はかなりギリギリ。
運が良かったから勝てたとしか思えない。
例えば織田秀信が岐阜城から出てこないで篭城していたら
東軍はあんなに早く岐阜城は落とせないだろう。
そのうち安濃津城陥落させた西軍3万が岐阜城救援に向かう。
家康到着前に東軍先鋒は殲滅されてしまうのは明らか。
385無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 00:44
信長の子孫ってなぜ揃いも揃って出来が悪いのだろう?
信長が優秀なだけに不思議だ
信長が突然変異なんだろうね。
兄弟もイマイチだし。父と祖父は優秀な方か。

秀信、わざと出撃したならむしろ誉めてやりたいけどな。w
西軍(豊臣家)への嫌がらせとして。
387338,359:02/03/21 12:21
とにかく関ヶ原の勝因は小早川の裏切りに尽きる。
本人は三成嫌いだから裏切ったとは思っていないだろうが・・・
ケキョークは朝鮮出兵時代の怨恨が根本にあったわけだ
遠征した武将の相談役が家康であったのが効いている
特に、小早川には秀吉との仲を取りなしてくれた恩がある
運が良かったのは事実だが人徳でもあるわけだ
秀信が岐阜城を出たことよりも三成が大垣城を出たことが
問題である。何故、家康の得意な野戦をわざわざ受け入れたのか?
既に小早川が裏切ると確信して挟撃を恐れての移動だとは思うが、
三成と大谷が苦労して要塞化した松尾山に小早川が布陣した
時点で既に勝負は決まっていたのだ。
388名無し:02/03/21 14:32
>>384

だね。
しかもそれら不確定要素のほとんど全てが、家康に味方し、
西軍に不利に働いたと。
三成かわいそうだなぁ。
389無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 16:02
>>387
むしろ、西軍が先に関ヶ原へ動いていったという説もあるようだ。
松尾山の小早川を封じ込めるために。

で、小早川の裏切りはある程度想定されていたらしいけど、
脇坂・小川・赤座・朽木の裏切りは想定外で、こちらの方にやられたという考えもある。
390無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 16:16
>>389
大谷吉継は小早川の裏切りを想定していたので、小早川勢の攻撃に対しては構えがあったが、他の4将の裏切りは想定外だった。
裏切る方も卑劣だが、裏切りを要求する方も卑劣です。
391無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 18:14
大谷吉継の戦いは見事ですね
さわやかに友情の為に散った関が原の主役です
392無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 18:53
長束正家について語ろうYO
393無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 20:16
織田秀信は会津討伐で兵装に芸術性を持たせようともたもたしているうちに
三成が挙兵。
三成に佐和山城に呼ばれて西軍加担を決意。
篭城をすすめる家臣たちの声を無視して
信長の桶狭間の合戦のように華々しい勝利を夢見て岐阜城から出撃
東軍先鋒にやぶれてしまう。
家康は秀信が軽率に出撃することまで読んでいたのか?
秀信の岐阜城が陥落しなければ関が原の合戦は無かったと思う。
大垣城ー岐阜城の防衛ラインで東軍進撃を阻止すればよいのだから
西軍にとっては楽な戦になっただろう。
394無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 20:20
>>389
それが真実だろうね。
布陣図を見る限り西軍の包囲網の中に東軍が布陣している
東軍が先に動いてあの布陣図のような形になったとしたら
家康はとんでもないボンクラだよ。
395無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 20:52
>>383
いや、島津義弘は積極的に参加するつもりだったけど、
中立主義の義久の妨害で兵が来なかったんだよ。
だいたいねそうでないと前夜に夜襲なんて主張しないだろう。
396無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 20:58
大谷吉継は凄いよね
2000の兵で藤堂高虎、京極高知と対峙しながら
小早川秀秋を一度は退けているんだから
朽木、脇坂まで裏切り大谷隊は背後をつかれて壊滅。
もはやこれまでじゃ。病でただれた首を敵に晒すのは恥と
自分の首を埋めることを指示して切腹。
石田三成も大谷吉継も文治派と呼ばれる官僚だけど
武断派と呼ばれる加藤清正、福島正則よりも武士らしい武士と言えると思う。
397無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 21:11
家康も三成の能力を見誤っていたと思ったに違いない
なかなか裏切らない小早川秀秋にイライラしながら家康は爪を噛んでいたそうだ
398無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 21:15
島津は小早川の裏切りを想定していたのかが問題。
前半は西軍有利だったので、井伊隊に突っ込んで憎たらしい三成に天下をとらせるのが面白くなかったので動かなかったと思うが、急なテンポで西軍が総崩れとなることは想定外だったと思う。
おそらく、両軍が苦戦している隙に単独で徳川本体に突っ込み家康公のみしるしをば頂戴するつもりだったのか。
399無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 21:22
>>398
島津義弘は傍観していたわけではなく、島津隊はもともと二番備えだったと
島津家の記録や東軍文書に記されているそうだ。
二番備えとは予備軍であり、勝負を決するここぞという時に出撃する部隊。
島津隊は三成と連絡を取り合っており、巷間に言われるような三成の出撃要請を
断っているわけではないそうだ。
島津隊が出撃する機会が訪れる前に小早川の裏切りで西軍が総崩れになってしまった
というのが真相らしい。
400無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 21:37
その後小早川秀秋は大谷吉継の亡霊に取り憑かれて怪死したらしいね。
関が原でも大谷吉継はなんと小早川秀秋の方を向いて布陣していたらしい
401400!:02/03/21 21:41
西軍左翼の一番備えが石田、二番が島津だろ。
西軍右翼の一番備えは宇喜多、二番が小西ということ?
それとも大谷一番、宇喜多二番?その割には宇喜多は一番最初から
闘ってるし。だれか教えて!

402無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 21:44
>>399
なるほど、それなら納得。
しかし、それ以前の、三成の島津に対する行為は不快に感じてなかったんですかね。
島津隊を置き去りにして逃げたことや、夜襲を拒否したこと等。
403無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 21:45
どんどん新しい(正しい)事実が発掘されるから面白いね。
島津の松井某と格闘して、槍で負傷した松平忠吉も
最近は直正と同じく鉄砲傷ではないかと言われてるし。
(前のNHK大河ドラマもそう描写してなかった?)
404宇喜多秀家:02/03/21 21:46
ワイはどまんなか。福島とむかいあっとった。
405無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 21:55
どこかに関が原の詳細な布陣図を置いてあるところ知らないですか?
ここに書かれていることを布陣図を見ながら考えてみたいです。
406無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 22:03
お家再興をかけて戦った大友義統はどうだったのかな?
407400!:02/03/21 22:07
確かに中山道を押さえているのは宇喜多の大軍なのだが、大谷は別として
下のようなイメージなのかと思って。

         石田 島
            蒲生
     豊臣旗下
     織田信孝
     伊藤盛正

 島津

 小西


         宇喜多
     



408無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 22:10
>>407
そういえば鶴翼の陣なのに総大将の石田隊が端に陣取っていると聞いたことがあったなあ
>>405
詳細かどうかはともかく・・・
ttp://www.cam.hi-ho.ne.jp/y-t-ueno/newpage112.htm
410400!:02/03/21 22:17
>408
最右翼の小早川隊まで考えに入れれば、中央に1万7千の宇喜多隊が陣取り、
中山道を押さえているといえるが407のように石田、宇喜多のダブル先鋒とも
どこかで聞いたのでよーわからん
411無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 22:25
>>409
サンクス!
この図を見るとつくづく吉川広家が西軍として戦えば家康はあぼーん出来たことが
わかりました。
412無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 22:28
>>410
図を見ると裏切り者朽木、脇坂、赤座、小川が大谷吉継隊よりも前面で
東軍と対峙していますが、東軍の攻撃は受けてなかったのでしょうか?
413400!:02/03/21 22:41
>412
おれもそこが不思議なんだよね。どうなんだろ。
414無名武将@お腹せっぷく:02/03/21 22:44
>>411
確か、忠勝が「吉川が討って出るつもりなら、今ごろは山を下りているでしょう」
とか何とか言ったから、家康も吉川が討って出てこないということで布陣したのでは。
>>408
 三成は総大将じゃなかったんじゃないかな?
416400!:02/03/21 23:27
三成は首謀者(藁
417無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:17
総大将は毛利輝元なんだろうが、現場(関が原)では三成が総大将なんじゃないの?
それとも宇喜多秀家だったのかな?
418無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:18
宇喜多秀家
419無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:27
内応が全てを決めてしまっていますよね。
内応していなければ、西軍が東軍を完全に包囲する形だったのに、
内応してからは、立場が全く逆になってしまう。

さらには三成側と広家側とを分断もしてるし…
420無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:42
長曾我部、長束、安国寺は動こうと思えば動けたんじゃないのか?
この3部隊が後方から東軍を突いていたら・・・逆転したんじゃないの?
動かないで晒し首になったなんて後悔千万だっただろうなあ
421無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:43
静が岳の前田利家=小早川秀秋いん関ヶ原
422無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:45
前田利家は柴田につかなかっただけでしょ
利家は攻撃してないよ
423無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:51
>>420
たぶん無理じゃないかな?

長曾我部、長束、安国寺は山の反対側にいて迅速に攻めこめるとは思えないし、
もたもたしている間に井伊、京極、藤堂や池田、山内、浅野、有馬に包囲されてしまうよ。

さらに、命令系統が光秀近辺から出てたとすると、なおさら難しい。
424無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:54
関が原後の自分の運命を予知できていたら何が何でも東軍に攻めかかっだろうけどね。
もっともこれは吉川広家にも言えることか。
425無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:55
>>424
吉川は安国寺と仲が悪いんじゃなかったっけ?
426無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:58
>>424
んなことを言えば、東軍についたやつも同じことなんだけどね。

まあ、逆に西軍について、西軍が勝っても不幸になるやつはいただろうし。
禿しく不毛だ・・・。
427無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 00:59
長束、安告示の終わり方は泣ける喜劇だなあ
428無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 01:05
長束は切腹だったけ?
429無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 02:25
長束、命を助けてやるといわれて出てみたら実は嘘で切腹を強要された
430無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 14:08
毛利家は分かれて両方に付く事により生き残りを図ったと思われ
西軍って実際戦闘に加わった人数少ないんじゃないの?
431無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 15:29
>>430
関ヶ原に集めた兵は西軍では極一部。
他にも田辺城攻めの1万5千、伊勢方面の1万ほど、立花宗茂が1万5千が関ヶ原に向かっている。
それに対して東軍は秀忠隊の3万ぐらいしか関ヶ原に向かっている兵はなかったんじゃないか?
432スネオ:02/03/22 15:48
>>431だが西軍内に東軍がいっぱいだったと言うわけです
家康の事前調略で西軍も切り崩されてるしな。
吉川の内応で毛利が動かないと判断したからこそ家康もあんな不利な陣形で戦ったんだし。
そういや西軍から東軍に寝返った大名はよく聞くけど逆はどれくらいいるんだ?
434無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 16:23
>>433
うーむ。上杉征伐の時点からカウントするならば真田昌幸・信繁父子、田丸直昌くらいかなぁ・・・
>>434
真田と田丸は寝返りとは違うと思うよ。
436無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 21:48
小早川秀秋って21歳で亡くなって、お家断絶になったそうだけど
小早川秀秋の50万石は誰のものになったの?
437無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 21:59
>>436
池田忠雄(池田輝政次男)28万石(追加)
森忠政(森長可末弟)17万石(加増移動)
438無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 22:00
に与えたれた。
439無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 22:03
秀秋の家臣たちは池田家や森家に引き取られたの?
それとも失業したのかな?
440437:02/03/22 22:03
池田忠雄→池田「忠継」の間違い。
忠継は家康の二女督姫の息子で家康の外孫。
441無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 22:05
>>439
それはいろいろだろうねえ
442無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 22:10
>>431
ただし、やる気があったのは立花くらいのもの。
443無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 22:12
秀秋の裏切りは事前に分かっていたそうだけど
西軍としてはどうにかならなかったのかね?
秀秋を決戦の場に連れ出さないようにするとかしておけば
というか立花宗茂と小早川秀秋を交代させておけよ
444無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 22:12
何気に関ヶ原で最も加増を受けたのは池田輝政だったりする。
1603の備前の加増も含めると15万石→86万石になる。
445無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 22:13
>>443
秀秋を封じ込めるために、関ヶ原に移動したらしいよ。
446無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 22:23
葵の小早川秀秋はイチローそっくり
447無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 23:15
そうか、島津義弘と三成仲良かったのか。三成をこのごろ見直しているので
(最良の統治者で領地の民に慕われていた。死して美田を残さず)、さらに
彼の評価アップだな。家老よりもはるかに石高取り分少なかったし。
惜しむらくは兵略の才に欠けるところか?
448無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 23:18
>>447
三成は関が原での布陣を見る限り戦略も得意そうだ。
無かったのは政治能力の方だったような。
ゲームの能力値では政治能力が高いのだけれど、事務官僚の能力と
政治能力は違うものだよな。
人情の機微が分からない、政治の泥臭さが苦手。そんな感じを受ける。
449無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 23:21
関ヶ原は北政所と淀の方の代理戦争だ!
450無名武将@お腹せっぷく:02/03/22 23:29

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    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /                /   /
     |
>>1 なに言ってんのお前?
質問すれば答えがかえってくるのが当たり前か?
バカがっ・・!
世間というものはとどのつまり、なにも肝心なことは
何ひとつ答えてはくれない。
政府の役人ども、不祥事続きの警察、銀行・・
これらが何か肝心な事を答えてくれたか? 答えちゃいないだろうが・・・!
これは企業だから、省庁だからというわけではない個人でもそうだ
大人は質問に答えはしない。それが基本だ。
その基本をはきちがえているから、こんな朽ち果てた場所に来ているのだ
厨房め・・.!



451無名武将@お腹せっぷく:02/03/23 00:08
ヒトラーさんはそんなアナーキストじゃないよ。
452立花宗茂:02/03/23 12:03
しぶい
453宇喜多秀家:02/03/23 13:56
なんでアドルフやねん
454無名武将@お腹せっぷく:02/03/23 14:08
この板にはヒトラーマンセーも多いのかな?好きな武将を聞いてみたい。
455宇喜多秀家:02/03/23 14:22
グーデリアンってかっこよくねえ?
456立花宗茂 :02/03/23 18:15
俺はゼークトがいい
457無名武将@お腹せっぷく:02/03/23 18:16
俺はマンコが好き
あと美青年のアナル
458無名武将@お腹せっぷく:02/03/23 19:27
加藤清正や福島正則の家も改易されたんですよね?
彼らの領地を引き継いだのは誰でしょうか?
459無名武将@お腹せっぷく:02/03/23 19:35
肥後は細川
安芸は浅野
460無名武将@お腹せっぷく:02/03/31 12:37
age
461無名武将@お腹せっぷく:02/04/16 13:41
age
462無名武将@お腹せっぷく:02/05/04 16:31
キタ━━━( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)゚∀゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)-_)゚∋゚)´Д`)゚ー゚)━━━!!!!
ヽ(`Д´)ノ  ウワァァン 
464無名武将@お腹せっぷく:02/05/10 20:19
>>406
お家再興を賭けて九州で挙兵したが
黒田如水にコテンパンにやられたらしいよ。
465島左近
おいお前ら俺のことなんで話してくれないの?
三成ちゃんを助けながら精一杯戦ったのにさ・・・
頼むから俺の武勇伝語ってくれよ