武田家は課題評価されすぎ

信長の野望シリーズの武田家の武将の能力はなぜあんなに高いんだ。
他の大名に比べて突出してるぞ。
信玄の能力値も、高すぎる。
実際は、信玄は信長に比べて、政治力、戦闘力、統率、智謀すべてにおいて
勝ってるところのなど一つもないだろう。
なのに、信長の野望では・・・

コーエーは、武田びいきなのかな？

２げっと

>>1
「信長」の野望なんだかしょうがねえだろ。
主人公がちょっと贔屓されるのは大人の事情！

>>1
織田オタとゲーム厨は逝ってヨシ
スレタイに誤字がある時点で、貴方の厨房度の高さが分かるというものです。

織田信忠や森蘭丸の誇張評価に比べれば遥かにマシ

所詮ゲー厨板だな、ここは

課題×
過大○

すでに語り尽くされた

>３

だから、信玄が信長より、能力的に上になっていることが納得いかないんだよ。

政治力
信長＝氏康＞毛利元就＞＞＞＞＞信玄

戦闘
謙信＞信長＞＞毛利元就＞＞信玄

智謀
信長＞＞毛利＞＞＞信玄

こんなもんだろ。

168 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/01/18 03:06
光栄が信玄を過剰評価してるからきらわれる

本来は歴史上の人物の能力を数値化すること自体がナンセンスなんだよ。
それに光栄の社員のインタビュー記事で「武将の能力はゲームバランスを
考慮して作ってある」って言ってたぞ。
つまりゲームの能力値と実際の人物の能力を同一視する奴が馬鹿なだけ。

>>8
「政治」ってのは何をする能力のパラメータなんだ？
「戦闘」ってのは何をする能力のパラメータなんだ？
「知謀」ってのは何をする能力のパラメータなんだ？

だからゲーム厨はダメなんだよ。

>>8
信長って戦下手じゃん（藁

信長>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信玄



これだけ言っておけば厨は満足

>>8
政治が信長＝氏康って二人の政策は全然違うんだが、どのような
客観的な評価基準で決めているんだ？
オマエの脳内妄想ならコーエーのやってることと変わらないぞ

結論に至った課程を示せ
このままでは小麦粉をうどんと言って食べるような物だ

>>12
言いきれるところが凄いなｗ

信玄は、結局信濃や衰退した今川家、弱いときの家康のように、弱小勢力にしか勝てなかった。
謙信や氏康には、まったく勝てなかったしね。
それどころか、村上義清には２度も負けてるし。
井の中の蛙のようだ。

>>16
少なくとも信長より戦の巧い武将はいくらでもいるわな。
政治や知謀と違ってこれは実際の戦術を分析すれば分かることだ。

>>1に対して否定的な書き込みをすると…








「信玄厨！！」








などと罵られます。

>本来は歴史上の人物の能力を数値化すること自体がナンセンスなんだよ。
それに光栄の社員のインタビュー記事で「武将の能力はゲームバランスを
考慮して作ってある」って言ってたぞ。

全然、バランスとれてねえじゃねえか。
信玄並びに武田家臣団の突出した能力値の高さはなんなんだ。

＞謙信や氏康には、まったく勝てなかったしね。
負けてないとも言う。

＞村上義清には２度も負けてるし
最終的には勝ってるし、問題無い。

>>20
その代わり、人数が少ない。
織田家なんて尾張時代から武田家より武将数が多いだろうが。

信長なんて雑賀衆如き地侍集団に勝てないもんな。

武田の武将が強いのは、周囲を強国に囲まれてるからだろ。
マルチプレーでやってみろ、武田なんて真っ先に食い潰される。

烈風伝の感想だと、上杉の方が強いな。

>>16
信長より戦の稚拙なヤツのが圧倒的に多いぞ。
相対的には戦下手ではないだろ。
というか戦術だけで語っても意味ないだろ

信長は、結局近畿や衰退した武田家、弱いときの斉藤のように、弱小勢力にしか勝てなかった。
謙信や信玄には、まったく勝てなかったしね。
それどころか、松永久秀には２度も背かれてるし。
井の中の蛙のようだ。

信長も当然過大評価されすぎ。

＞２１

いや、氏康はともかくとして、謙信には負けだろ。実質上。

４回目の川中島の戦いでは、武田家の重臣がこぞって戦死したし。
上杉家より武田家の方が、ダメージが大きかった。

城に篭った時点で負けじゃないの？
負けることはあっても勝てはしないよな。

>>25
まあ、ゲームで強い弱いってのは戦闘が高いヤツが多いか少ないかだから。

織田以上に、徳川、豊臣の武将数のが問題ねーか？
あいつらを普通に出すなよ。一定の時期まで無名も
いいとこだろ。

>>29
あれを引き分けとするのは確かに無理があるね。
戦後武田家中では川中島の合戦について騙ると罰せられたと言う記録もあるくらい
だから信玄自身も負けた事を認識していたのだと思う。

7 名前：あんち武田 投稿日：02/02/11 02:58
>３

だから、信玄が信長より、能力的に上になっていることが納得いかないんだよ。

>>21
撤退したのは、上杉軍だぞ。結局、あの地域は武田領になったわけだし、
負けと言いきれるのは、無理がある。武田は戦闘目的は果してる訳だ。

>>30
篭城した時点で負けだと言うなら真田昌幸は徳川秀忠に負けたって事か？

>>34
多分戦術的勝利と戦略的勝利の違いなんだろうね。
合戦では謙信が勝ったが領地獲得までは至らずに引き上げただけだから。

おれは武田びいきだが、たしかに信玄と信長はまったく異なる。
というより、信長が奇抜すぎる。
信玄には守護大名から戦国大名への変化が限界だったことに加え、
戦略も山国の盆地の取り合いを制したに過ぎない。拡大した領国でも
本拠地はあくまでも甲府。
それにくらべ信長は、戦国大名から近世大名へと兵農分離を実現させ、
戦いを国と国のレベルにまで大きくした。本拠地も尾張・美濃・近江と
拡大する領国にあわせた。
そういう意味では信長はもっと評価されてもいいかもね。

>>37
地理的条件が違うし信長は十分評価されてる。されすぎてるくらいだ。

>>35
いや氏康の事。自国に土足で踏み込まれて好き勝手されてるのに
引きこもっているのがって事。

>>37
兵農分離なんてしていない。

>>37
経済の中心地が足元にあるからなぁ

>>37日本語訳

おれは織田びいきだが、たしかに信玄は信長はまったく劣る。
というより、信長が凄すぎる。
信玄には守護大名から戦国大名への変化が限界だったことに加え、
戦略も山国の盆地の取り合いを制したに過ぎない。拡大した領国でも
本拠地はあくまでも甲府。
それにくらべ信長は、戦国大名から近世大名へと兵農分離を実現させ、
戦いを国と国のレベルにまで大きくした。本拠地も尾張・美濃・近江と
拡大する領国にあわせた。
そういう意味では信長はもっと評価されて当然だね。

荒れるとわかっていてこんな類似スレの多い駄スレを立てた>>1の
責任を追及しる！

いや、だから、上杉軍が撤退した時点で、戦術的にも負けなんだが、
武田軍の被害も大きいので、合戦は引き分けだと思うんだが？
結局、武田軍も挟撃に成功し、上杉軍を撤退に到らしめてるわけだし、
戦術的目的も果しているぞ。

別に荒れてないだろ。まだ・・・

最終的な結論はこれ



7 名前：あんち武田 投稿日：02/02/11 02:58
>３

だから、信玄が信長より、能力的に上になっていることが納得いかないんだよ。

>>39
謙信は10万以上の大軍を率いていたんだから氏康が野戦に出る方がどうかしている。
それに結果的に謙信は小田原城を包囲した後に有力国人たちに離反されてすごすご
越後に帰ったわけで、悠々と引き上げたわけではない。

ダダっ子ですか？
光栄に直接言えばいいのに

確かに過大評価されてるかもな。
ゲーム的には面白いけど。
ある意味武田・上杉はアイドルなわけだから。

信長に比べたら、信玄も謙信も氏康も小物だと思う。

弱小勢力から始まり、大大名の今川家、斉藤家を滅ぼし、本願寺家との
熾烈な戦い、さらには、過酷な信長包囲網を打破っていき、武田家
も滅ぼした、信長は戦国最強の武将だと思うよ。

信玄は、常勝といっても信濃の弱小勢力や後先見えた今川家に勝ってた
だけだもんな。
信玄が、戦国最強の武将と言われることには納得がいかない。

>>46
ならば結論はこれ。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/02/11 03:02
>>8
「政治」ってのは何をする能力のパラメータなんだ？
「戦闘」ってのは何をする能力のパラメータなんだ？
「知謀」ってのは何をする能力のパラメータなんだ？

だからゲーム厨はダメなんだよ。

>>47
ｽﾏｿ。完全に武田の事を前提に書いてた。

>>44
信玄を逃がすために信繁が死ぬような戦をしておいて引き分けって事は無い。

まあ、武田信玄も上杉謙信も名前がｶｺ良かったから、、、
これが神保とか変な名前だったら鬱

>>50
＞弱小勢力から始まり、大大名の今川家、斉藤家を滅ぼし、

信長は今川家を滅ぼしてないだろ。

＞武田家も滅ぼした、

勝頼の代じゃねーか

＞信玄は、常勝といっても信濃の弱小勢力や後先見えた今川家に勝ってた
＞だけだもんな。

信長は、常勝ですらないが、兵力揃えて物量で勝っただけだもんな。
それが信長個人の能力に直結するわけがない。

>>50
典型的な信長信者だな
信長１人であの領国を切り開いたわけでもなかろうに。

>>52
信玄が小田原を包囲したのはお互いにパフォーマンスだと分かっていた節がある。

>>55
>斎藤家
義龍が滅ぼしたともいえる

信長は、最強といっても近畿の弱小勢力や後先見えた武田家に勝ってた
だけだもんな。

>>55
武田家を滅ぼしたのは信長ではなく信忠だよ

>>57
パフォーマンスなら野戦で正面向き合っても良かったんじゃないの？
そのほうが自国民や他国に対する印象も良かったろうし。

信長は、最強といっても近畿の弱小勢力や後先見えた武田家に勝ってた
だけだもんな。

>>60
勝頼ですが何か？

信玄は信長はおろか、謙信、氏康、毛利元就、長宗我部元親、島津義久
伊達政宗、大友宗麟よりも劣っている。

>>63
名前欄ぐらい替えて来い厨房

自勢力より、強大な勢力に勝つことが稀有なことと思われ。
信長も今川以外はそれで無し。斎藤に勝つのも義龍死後だしな。
稀有なことを基準にはできましぇん。

>>66
桶狭間も戦術レベルだしな。
そうすると島津が最強だな。

信長は信玄はおろか、謙信、氏康、毛利元就、長宗我部元親、島津義久
伊達政宗、大友宗麟よりも劣っている。

>>61
氏康は負ける可能性があれば戦はしたがらない人物だったらしい。
川中島で顔合わせだけにするつもりだった武田・上杉が偶発的に大衝突をして
多大な犠牲をはらったっような愚を避けたのだと思う。

>>68
病院からの書き込みですか？

>>64
病院からの書き込みですか？

>>66
川越夜戦は？

>>1-1000
病院からの書き込みですか？

>>69
川越夜戦がありますが･･･
すこし勉強してこい！！

重要なのは本人の能力ではなく、周りの家臣の能力や領土の生産力だと思うよ。
部下を有効に使うだけの器量があればの話だけど・・・

>>74
氏康が仕掛けたわけじゃないじゃん
ママの膣の中から出直して来い！

75ga iikoto itta

薩摩は突撃マンセー。
だから堀ずれに馬鹿にされる。

>>64
病院からの書き込みですか？

>>79
粘着うぜえ

8 名前：あんち武田 投稿日：02/02/11 03:00
政治力
信長＝氏康＞毛利元就＞＞＞＞＞信玄

戦闘
謙信＞信長＞＞毛利元就＞＞信玄

智謀
信長＞＞毛利＞＞＞信玄

こんなもんだろ。




こんなもんだってさ。よかったね＞＞織田厨

>>80
病院からの書き込みですか？

結論は>>81へ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了=＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

荒れてきたなｗ

信長があんな死に方したから神格化されるんだろ

結論は>>81へ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了=＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

信長も凄い、信玄も凄い、それでいい。
ひょっとして織田厨は信玄を氏真並の小物に思ってるのか？

荒れてるわ。
脱いじゃおうかしらん。

>>87
信長以外詳しく知らないので無理もないのだろう

結論は>>81へ



















＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了=＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

( ﾉﾟДﾟ)織田厨が攻勢をかけています！

結論は>>81へ



































＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了=＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

信玄が小物だとは思わん。

だが、信長を１０としたら、信玄は６か７くらいか。

やっぱ日本史板帰るか・・・ハァ

357 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/01/17 00:28
信忠
信長が天下人として君臨するなか、父の名を貶めることなく諸事をこなした。
これを見るに、落ち度なく物事を運ぶ才が光る。既に勢力が確立されつつ
あった家中にあれば武勇・方策は家臣にまかせればよかった。むしろ
これらの総括が大事であった。


358 名前：これは凄い悲しかった 投稿日：02/01/17 23:44
アンチ信長は相手にしないほうが吉
この板に今川スレがあった頃、某信長サイトに自称武田ファンが
非礼なメール送ってそのサイトが運営停止しちゃったんだよ
そこに行けば今も読めるけどあれはホントに酷かった

信玄は英雄
信長は革命者

結論は>>81へ












































＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了=＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>95
コピペウザイ

信忠
信長が天下人として君臨するなか、父の名を貶めることなく諸事をこなした。
これを見るに、落ち度なく物事を運ぶ才が光る。既に勢力が確立されつつ
あった家中にあれば武勇・方策は家臣にまかせればよかった。むしろ
これらの総括が大事であった。

結局最後は信長ヲタが無用なコピペで誤魔化すんだな

信忠は万事
無難にこなす
将ではあるが
本当の戦略が
見えていない

>>101
信長が天下人として君臨するなか、父の名を貶めることなく諸事をこなした。
これを見るに、落ち度なく物事を運ぶ才が光る。既に勢力が確立されつつ
あった家中にあれば武勇・方策は家臣にまかせればよかった。むしろ
これらの総括が大事であった。

>>102
ﾋｯｷｰ消えろ

>>101
特に秀でてなかったのね

>>101
まだ何もしないうちに死んじゃったから評価しようが無いよね

能力はあるが裏を
かく事のできない
将であった
いうなれば秀忠型
覇者の2代目には
これが多い＞信忠

>>106
秀忠は政治面ではかなりのやり手だったらしいぞ。

304 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/01/16 02:41
人を見るに敏な信長が若干二十歳ぐらいの若者に家督を継がせ
岐阜･尾張を与え、また高遠攻略の功により三位中将を与える。
二十五歳で自決してしまうわけだが、こんな信忠の情報ｷﾎﾞｰﾝ。

283 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/01/16 00:48
う〜ん、信長のすごいとこは、
その強運をすべて、逃がさずに
自分のものとしたとこだろうね。

ある意味では、彼の生き方って
究極の男のロマンなのかも？

秀吉もそれなりに、おもしろいんだけど、
信長に比べると晩年の醜悪さがね。
ダンディズムっていうか、逝き方まで徹底的に
美学が信長にはあるんだよな〜。

コピペしかできない奴ってキーボードの使い方知らんのか？(ﾌﾟ

>>107
まあ家康がつけた知恵袋がいっぱいいるからね
本多とか坊さんたちとか

283 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/01/16 00:48
う〜ん、信長のすごいとこは、
その強運をすべて、逃がさずに
自分のものとしたとこだろうね。

ある意味では、彼の生き方って
究極の男のロマンなのかも？

秀吉もそれなりに、おもしろいんだけど、
信長に比べると晩年の醜悪さがね。
ダンディズムっていうか、逝き方まで徹底的に
美学が信長にはあるんだよな〜。

コピペは透明あぼーん、っと・・・・

コピペしかできない奴ってキーボードの使い方知らんのか？(ﾌﾟ

う〜ん、信長のすごいとこは、
その強運をすべて、逃がさずに
自分のものとしたとこだろうね。

ある意味では、彼の生き方って
究極の男のロマンなのかも？

秀吉もそれなりに、おもしろいんだけど、
信長に比べると晩年の醜悪さがね。
ダンディズムっていうか、逝き方まで徹底的に
美学が信長にはあるんだよな〜。

コピペしかできない奴ってキーボードの使い方知らんのか？(ﾌﾟ

う〜ん、信長のすごいとこは、
その強運をすべて、逃がさずに
自分のものとしたとこだろうね。

ある意味では、彼の生き方って
究極の男のロマンなのかも？

秀吉もそれなりに、おもしろいんだけど、
信長に比べると晩年の醜悪さがね。
ダンディズムっていうか、逝き方まで徹底的に
美学が信長にはあるんだよな〜。

コピペは透明あぼーん、っと・・・・

１
時
間
も
す
れ
ば
寝
る

て
か
も
う
４
時
だ
ぜ
、
普
通
に
寝
ろ

過大評価されてるわりには、武将数少ないよな

>>115
不覚にもﾜﾗた（ｗ

おやすみ織田厨

慶長5年の石高の記録によれば甲斐23万石弱、信濃40万石と二カ国併せてやっと尾張一国程度の石高です。
稲も現在の品種とは異なり冷害に弱く、度々飢饉なども起こった様です。林業からなどの収入があったにしても、
とても経済大国とはいえないと思いますね。

で？

終わりには金山も漆も馬産地もないけどな

そもそも全武将を同じパラメーターで表現しようということ自体が間違っている。
単なる部将と主君ではもとめられる資質が違う。

いい加減、小説やゲームと史実の間を無理矢理
埋めようとするのやめようぜ。
小説やゲームはあくまで娯楽なんだから、
ある程度、誇張されるのは仕方が無い。

それを無理矢理説明しようとするから電波
まじりの議論になるんだよ。

信玄なんて単なるデブだろ？
文句あるなら反論どうぞ。
ただしソース付きでね（ﾌﾟ

大河じゃ痩せてたぞｗ

はるだのー
みなじゅけんはおわったのじゃろうか
やれやれなことじゃ。

織田厨ってばかばっか（藁

結論

ほとんどの戦が自軍よりも強大な敵軍に圧勝している島津が最強。

>>130
スレ違い、島津厨はハングル板へ逝け

>>126
信玄の肖像画、実は信玄じゃないっていうのを聴いたことがあるな。
がりがりに痩せた肖像画があった気もする。
ソース無いけどね（ﾌﾟ

>127は中井貴一。

なんか、ただの毛無し愛の厨房スレだが、そこが妙に面白いぞ

畠山義続らしい

>>131
スレ違いからなんでいきなりハングル板にまで飛ばされなきゃいけないんだよ（藁

慶長で22万石なら堤防ができる前はどれくらい取れたのかな＞甲斐

>>132
藤本正行氏の『鎧をまとう人びと』読んどけ。

>>136
室町時代には「甲斐２０万石」と考えられていたね。
まあベストエフォートでそうだってことで、災害があればガクンと減っただろう。

>>135
馬鹿が釣れたYO!
日本史板逝けば島津の扱いが分かるYO!
これだから三戦板のみの住民はレベルが低いYO!

>>138
バカはお前だろ（藁

>>1発見
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1010068365/111

>>138
戦国大名島津氏に恨みを持っている地域の沖縄とか
幕末薩摩に恨みを持っている会津出身者
あるいは鹿児島嫌いの九州近県人が毛嫌いしている、そんな連中の書き込みに
影響されて
島津氏の評価を見誤っているお前の方がレベル低いと思う

軍勢の強さ＝戦闘力ということなら、
甲州兵や薩摩兵や三河兵などが商業発展地域の兵に比べて
強かったわけだから武田や島津の武将の能力値に+αされててもいいんじゃない

>>141
あおりにマジレスのおまえハズイ

天下統一くらいの能力が正しい
＞武田

信玄なんてただのデブ！信長はおしゃれで今風でカコイイ！
信玄なんてただのデブ！信長はおしゃれで今風でカコイイ！
信玄なんてただのデブ！信長はおしゃれで今風でカコイイ！
信玄なんてただのデブ！信長はおしゃれで今風でカコイイ！
信玄なんてただのデブ！信長はおしゃれで今風でカコイイ！
信玄なんてただのデブ！信長はおしゃれで今風でカコイイ！

＞145

武田厨？ｗｗ

氏ね、＞145

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>145
良く言ってくれた！
信玄なんて単なるデブ！
これはいつか誰かが言わきゃならんかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,-ﾆﾆヽ,,,　　　　　　　ヾ　 ヽ ┌‐─┐　　'"　　i.　　!　　　/
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　 `ヾ、　　あ　 .|　　 |`|ｰ;;::;;;;:|　　ヽ､.　　i　 !　　 /
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　 ､ヽ　 /　　 .|　　 | |　　　.|　　　　　　 | /　　/
　　　　　　　　　　　　　 ir/ /ヽ|　|　|ヽ、　 ! i ん　　 ヽ ‐〈└─‐┘ヽ　　　　　i/　 /
　　　　　　　　　　　　　 | |　| ﾘ‐,,=ｨｫヽヽゝ!/　_　　　 |　　とﾞ ひﾟ ヽ　 ヽ　　　 /　 /、
　　　　　　　　　　　　　 ヽ､rｱii;,　=ﾝz ﾘﾉ∠／　｀`‐､ |　とﾞ ひﾟ ゅ | ヽ　ヽ ,(ヽ-､､/ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　`"='L ""　ﾟ.r'" |　　　　,;　＼　 |　ゅ／⌒,.`,.'"　 ｀lj lj l1　ヽ
＿＿＿＿＿_　　　　　　　　　ヽ.つ　ﾟ/-､　!　　　 i　ι 　 ＼}_,,.-''　　　　　　　　　ljlj　　}
|:: 生　ﾍﾞ わ |　　　　　　　　　　　` "i　　` ヽ､.　　{　 ヽ、　 `ｰ　　　　　　　　 ∠　}　〈
|:: ま　ﾋﾞ　た |　　　　　　　　　　　　　!ヽ､.　 i　　　i　　　i　　　　　　__　　__,.=''"　 /　　!
|:: せ　l　　し |　　　　　　　_（ヽ、　　 ヽ　 1　!　　　i＠ ノ　,,.-'"　 __,,.-`''"　,　　／　　 .|
|:: て　っ　に |ﾜﾀ　　　　　}ｰ;|　ヽ._　　_ヽ ヽ_ゝ、　 |-‐'＿_,.-‐''"7´　　　　ij　／　　　　 |
|:: 下　ち　　 |　 ｼﾉｺー　{ニ;|　　　￣　￣　　　 ヽ /￣　/　　／　　　　j　／| ヽ　　　　 |
|:: さ　 を　:::::|ﾜﾀ　　　　 ` ｔ‐|--―----...,,_＿＿ノ　　　/　 /　　＿_,,..／　!j |__ |
|:: い。::::::::::::::|　 ｼﾉｺー　　|/　　　　　　　　　|　　 |　　 {　　|　　　　　｀`‐o　 | ｀`!
|＿＿＿＿＿|　　　　　　　╋　　　　　　　　　!　　 |　　　ヽ、ヽ､＿　　　　　ヽ!　 ヽ.
　　　|:::|　　　　　　　　　　 ┃　　　　　　　　　 !　　|　　　　 ヽ､ ｀`‐､.._　　　　ヽ._　｀ｰ､_
　　　|:::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　 |　　　　　　ヽ、　;.〉｀`‐､..　　 ヽｰ､　ヽ
　　　|:::|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　`ｰ-､_　　　　}　　i　　 ﾟ　｀ヽ　　　|
,::::､,‐|:::| ,.-:::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　 t--＝　　/　　|　　 ﾟ　　 ヽ　　ヽ
　::⌒⌒⌒::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/iヽ､ヽ、　　/ｙtttﾉ　　　　　　 ゝ　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ij　ヽヽ,　　　　　　　　　　　 <<<<ノ

>>145
多くの歴史家たちの努力によって武田信玄公と思われていた肖像画が実は
畠山某のものであるということは既に結論付けられているというのに、
未だにそのような煽りしかできないとは。
それは逆説的に信玄公に煽るべき欠点の無い事の証左ですな。

>>151
欠点のない武将なんているわけ無いじゃん。

普段俺たちがたいして評価していない畠山氏ですら
あんなに威厳があったんだな。こわ。

>>145、>>149
信玄は胃癌（食道癌？）で痩せてたと聞いたが。
大河の中井貴一が結構近いイメージだとか。

>>153
そういう風に描いただけかもしれん

デーヴ信玄

課題評価していない！
過大評価はしている人は多いねえ！１

むしろ過太評価

>>151
欠点というか，戦国大名としてかなり古いタイプに属すると思う。
以前の他のスレでも議論され尽くした感もあるが，基本的に家臣団の
統制に失敗し，最後まで土豪連合の盟主的な存在にとどまった。
信長と比較してももちろん，北条氏や今川氏と比較しても見劣りする。

>>159
謙信が来る度に上野や武蔵の武将が寝返る北条家。
（尤も非常に広大な直轄地を持っており、その範囲内での統治は評価できる）
今川家の支配は駿河内ではかなり進んでいるが、それでも遠江・三河は
豪族の集合の域を出ないし、駿河にも有力豪族を多数抱えたまま。
織田家は１５７７年まで指出検地すらできなかったという農政後発組で、
本家の経済力・軍事力を背景とする大名権力は大きいが、組織的には
地元国人勢力を束ねて構成されている。

とりあえず実際色んな視点から見たら優れたり劣ったりしてる部分があるから
こんな論議してもしゃあない！
完璧な人間なんていない。
まぁ、感情抜きで語るのは難しいわな…

信玄は鎌倉時代の大名みたいなイメージ。
毛利元就とかも。

>>162
「イメージ」ってな……アンタ……

古い時代の大名と言いたかった。

>>164
本当に古かったらあれだけ勢力拡大できなかったに１０万ペリカ。
何の基準で「古い」のか知らんがね。

信長・秀吉＝新しい
信玄・謙信＝古い

でしょ

秀吉のどこが新しいんだ？もろ連合やん。

武田の騎馬軍団は現在思われるほど、すさまじいものではなかったという説がある
当時の馬の肩の高さが１２０cmほどで馬に乗ってもさほど威圧感がなかったらしい

>>168
なにこの人？さっぱりわかんねえよ。
誰かこの人の言いたいこと翻訳してみせてくれない？
こういう人に限って武田騎馬軍団の突撃で真っ先に逃げ出すんだろうね。

武田騎馬軍団なんて無かったんだってさ。
ちょっとがっかり。

信長も言うほど、新しい組織が作れてた訳じゃないよ。
みんな、自分の立場でできることしただけさ。

長篠の戦いの鉄砲三段もなかったらしい

雑賀衆の鉄砲二段のパクリや　信長の三段は

秀吉のやり方は足利尊氏のパクリ

織田オタで3段撃ちがないらしいって知ったときはちょっと悲しかったかな?

武田オタで騎馬軍団が有ると思ってた人で無いぽいっと知ったときはどんな感じでした?
やっぱり悲しかったですか?

>>175
今でも武田軍は雑兵でも騎乗していたと信じていますがなにか？

長篠の戦いで、信長が行ったのは三段ではなくただの乱れ撃ち
三段を考え出したくせに雑賀衆に苦戦を強いるのは変だという考えがある

雑賀衆はせいぜい5000人程度なのに信長は10万の大軍で雑賀衆を攻めたんだと

その乱れ撃ちに滅ぼされた武田家。

鉄砲の撃ち方うんぬんよりも
野戦築城陣地と優勢な軍勢に負けたんだろうね

>>178
長篠の合戦の後も武田家は健在だったが？？？

あと、やる気のない武田旧臣達も非はあるよ。

長篠の戦いのとき信長は鉄砲3000丁を使ったというけど、どっから集めたの？
火薬の原料もバカにならないくらい膨大だろうし

そもそも長篠で戦う事になった時点で武田家は圧倒的に不利だった。
そうなれば当然士気は下がり、数でも負けていた武田軍が勝てるはずが無かった。

>>182
お前略奪って言葉しらねえのか？

＞１８０
事実上、壊滅してるじゃんよ。
あれで健在？

>>185
本当に壊滅してたらなんで7年間も持ちこたえられるんだよ

>>184
どこで略奪したん？
3000丁も保有しとるとこ何処？堺にもそんなにないだろ

略奪か？捏造か？

>>187
どこにも無かったのなら当然歴史の捏造だったって事では？

長篠で武田が滅亡したって嘘こいてたやつは退散したのか？

桶狭間で今川が滅亡したって嘘こいてたやつは退散したのか？

家康がなぜか、武田贔屓で江戸時代の過大評価が、現在の武田勘違いに至っている。
徳川も武田も精神がセコいし、中世の香りが漂ってるもんね。
信長と秀吉は近世の人という感じがするし、基本的に都会っ子だな。
謙信もどっちかというと中世の人なんだけど、それを超越した魂が感じられるので好き。

>>192
ヴァカ？

>>191
いたね、そんなやつ。

>>187
織田軍でも１５７５年当時、多分全軍の一割ぐらいは鉄砲だったと思うよ。
もうちょっと後の明智家の軍役で鉄砲が１５％なんでさ。
長篠に３万を連れて行ったんなら、鉄砲３０００挺になる。
ただし、これは部隊を構成する国人領主たちの小隊ごとに持って行った
ものだから、全軍に分散配備されることになって前面に集中ということは
できない。
そこで『信長公記』によれば信長は別に１０００の鉄砲隊を引き抜いて来て
部隊前面に集中配備した。この１０００挺が活躍したんだと『信長公記』は
伝えている。
黒色火薬の原料は硝石・木炭・硫黄で、このうち硝石だけは国内にほとんど
産出しないので輸入しなければいけない。
が、硝石自体は大陸ではいくらでも産出するもので、輸入量はかなりあったと
思われる。日本中で鉄砲が使用されたということは、硝石の流通ルートが
日本全域に及び、しかもその流通量が豊富であったと見て間違いはあるまい。

>>192
信長が「近代人」であると思う根拠を示せ。

>>192
とりあえず近代人とは何か、中世人とは何かを定義してみてくれ
ガンバレ！

>>192
他人を批判する時はイメージを使わない方がいいよ。

武田騎馬軍団は実在していたとぬかすやつはどこへ行った？
根拠を示してほしいものだ。
実在しない根拠なら山ほどあるのだが。

今夜も来たよ

武田騎馬軍団は実在しないとぬかすやつはどこへ行った？
根拠を示してほしいものだ。
実在した根拠なら山ほどあるのだが。

>>198　>>200
根拠を示してほしいものだ。

武田軍って大したことないんだね。
そんなものに勝っただけで評価されてる織田軍なんか目も当てられないね。

このスレ面白い

>>203
根拠を示してほしいものだ。

武田騎馬軍団は存在しない。
だがそのことが信玄の評価を下げるだらうか？
否。否である。
武装・兵科における優位の否定さるるは、信玄が戦術能力の優秀なるを
逆説的に証明するのだ。

武田騎馬軍団などいないって言ってる奴いるけど、現に各板に乱立しているあのスレは何よ？
ｱﾌｫじゃないの？

>>206
ネタか？　ネタで言っているんだよな？

まあ要するに、「下の人などいない！」ってことだよな？

>>207
206じゃないが、現に各板に乱立しているあのスレは何よ？

実際、いろんなジャンルのいろんなものに突撃してるぞ＞武田騎馬軍団

武田は嫌いじゃないが、捏造や嘘までついて過大評価を押し付けようとするヴァカがいるな
甲陽軍鑑も中途半端にしか読んでないのに、トチ狂ったように解釈たれてるオマエだよ、オ･マ･エ！！！

過大評価されすぎ
　　　　　　　　 ~~~~
こういう日本語はおかしい。
意味が重複している。

冷静に考えて晴信が信虎から甲斐を奪ってから死ぬまでの内政、外交戦略や
領土拡張戦略は見事で江戸幕府のひいき抜きにしても過大評価とは思えないが。
信長が晴信の立場でもこんなもんじゃないのかね出来たことは。もっとも織田信長なら
巧みに謙信のご機嫌を取り川中島での戦いは避け早急な上洛に全勢力注いだと思うが。

川中島は無意味な戦いだったと思う。

武田は課題とありますが。
この課題は三戦板としてなんでしょうか。
１・シミュレーションゲーム
２・信玄のカリスマ性
３・武厨がウザイ（漏れも武田厨です。
並の衆矢文をな放つのじゃ。たたいだ。

>>215
シミュレーションゲームとしてなら不適当だね。
他の大名でやってても
10人並みな能力の武田じゃ萎えるよ。
強いからこそ倒しがいがある。

どの大名の厨にもうざい奴はいるよ。
武田の狂信者がうざいからって
武田自体を非難するのはおかしい。

武田信玄が好きな奴は巨人ファンみたいなもんだ

まああれだな。
中の上ってやつ。

頂点だと思ってるアホもいるようだが

>>201
武田騎馬軍団が存在しないという根拠
１．武田家の軍役帳をもとにした騎馬武者の割合は１割に満たない。割合から
　　いえば，北条氏のほうが騎馬武者は多い。
２．日本の合戦においては，南北朝期以来下馬戦闘が常識で，戦国期においても
　　同様。ルイス・フロイスも「日本の武士は戦闘のときは下馬する」と証言。
　　（ただし，個人的な好みで乗馬戦闘を行うものはいた）
３．戦国期の軍制は貫高を基準とし，個々の領主に人数と装備を出すことを
　　求めるもので，それがそのまま戦闘の基本的な単位となった。つまり，
　　騎馬武者のみが集められて一隊を編成することはふつうなかった。
４．騎馬武者を集めて部隊としての行動を行わせたり，ましてや騎馬突撃を
　　行わせるには騎馬隊としての訓練を行う必要があるが，前述した理由により
　　そのようなことは行われようがない。
５．当時の日本馬は筋肉質ではあるが小型で，戦闘につかうには大きな制約を
　　ともなう。乗馬戦闘が主流だった鎌倉期すら，騎射を主要な戦術とした。
　　騎馬突撃などにはおよそ不向き。戦国期に騎馬突撃が戦術として用いられた
　　根拠もなければ必然性もない。
まだまだあるが，もっと必要か？
じゃあ，はやく騎馬軍団が存在した根拠をあげてくれ。
この板にたくさんスレがあるから，とかいうのなしな(w

なんなんだチミは

そもそも、お互いに何処から引っ張り出してきたか分からん説を事実と決めつけて争い合うのはどうかと思うが･･･。

>>222
どっから引っ張り出してきたかわからん説というより
あらためて語るまでもない当たり前の話のように思うが。

なにごとも「○○は存在しなかった！？」と言ってるときが一番楽しい。
蛇に足を描いてなんとする。

武田騎馬軍団は今も２ちゃんねるに生きているだろが

騎馬部隊って、馬場がちょこっとやってみて成功したぐらいしか実例がないよーな

馬場正平か

武器なしですか？

武器は脳天唐竹割り

武田が中の上ってなんだそりゃ
中の上は佐竹とか宇喜多くらいじゃないのか？

>>213-214
井沢あたりの電波のせいか謙信に北信を与えればみたいなこと言う人が
いるけど、無理だろ。
北信を謙信に与えるということは、村上義清や高梨氏なんかが
信濃に帰ってくるということだ。佐久郡の覇権争いに始まって
圧倒的不利な状況になっても降伏しなかったような連中が復帰して、
全力を西に注げるだろうか。
また上手くいったとしても、今度は同じく謙信を頼っていた小笠原氏は
どうなるとか、中部信濃を巡る争いになるだけである。

>>222
・現存する武田家の軍役状
・同北条家の軍役状
・フロイス『日本史』
・『耶蘇会士日本通信』
・現存する和種の馬
これらの根拠が「何処から引っ張り出してきたか分からん説」だというなら
偽造・偽証であることを証明すべし。

>>230
織田豊臣徳川オタ風発想だと宇喜多は五大老だから武田より上

>>232
時間軸の合わないものを単純比較。これだからオタは困る（ﾌﾟ

武田信玄はホントはがりがりだった

あの絵は畠山義続？か誰かの絵だっけ？

いや俺の絵

信玄厨必死だな。
どうみてもあれはでぶだぞ。

信玄は胃がんで亡くなったそうな
太ってる訳ない

うちの祖母は太ってたけど胃ガンで死んだよ
知ったかしてんなよ馬鹿

とりあえず〜厨は、自分の感情抜きに論議できない
震源厨や信永厨以外の第三者の意見キボンヌ
ただし、毛利ﾏﾝｾｰだからって毛利に勝ったから強いとかはﾔﾒﾚ

信長＞毛利元就・北条早雲＞＞尼子経久・豊臣秀吉＞＞＞島津義久・北条氏康
＞＞伊達政宗・北条氏綱・武田信玄・上杉謙信＞三好長慶・大友義鎮
＞＞＞＞徳川家康

>>241
何を言ってるのだ？

信玄がでぶじゃないとかいってるやつ！
こっちはちゃんとソースあるんだぞ！

お前らだってデブかトリガラかどっちかだろ

>>241
何を考えているのやら…

信忠擁護のため名将を25歳で殺してみる
織田信長
桶狭間を翌年に控え没

武田信玄
17歳の初陣で300余の手勢を率い海野口砦を落し
20歳で父親を駿河に追い家督相続
21歳で諏訪氏攻略以降、伊那郡への侵攻を進める
24歳、佐久郡内山城を落す
25歳、2年後に起こる村上氏への大敗をしないで没

上杉謙信
家臣に望まれ、兄を追い家督相続するも謀叛が続発
越後国内を転戦し武威を轟かせるも、越後統一目前に長尾景虎として没

北条氏康
家督相続を翌年、川越夜戦を6年後に控え没

徳川家康
信長が義元を討ってくれた御蔭で、たなぼた独立
一向宗と争い、家臣団を瓦解させるも何とか収める
姉川を3年、脱糞を5年後に控え没

島津義久
家督相続は7年後、愚兄賢弟の代名詞として死去

長曾我部元親
22歳の遅い初陣で奮戦し周囲に期待を抱かせるも
2土佐の3分の1も領せないまま没

毛利元就
甥の後見を務め死去

真田昌幸
ボーイフレンドに手紙を書くのが好きな信玄の寵童武藤喜兵衛として没

>>246
藁田。
信長の稲生の戦いなどが省かれてるのが気になるが。

信玄は親を追放し嫡男を殺した
この時点で人として間違ってる

信玄は戦国で一番非道だよ
信長より酷い部分も多い

それででぶなんだから救いようもないな。

同盟も平気で破るしな

武田信玄の肖像と言われる太ったオッサンの絵→刀の家紋などからして畠山氏。
武田信廉が書いた痩せている信玄の肖像がある。こっちが正しい。

>>248-249
家康は自分に良くしてくれた義元を悪人に仕立て、息子を殺し、
高天神城から救援を要請にきた匂坂牛之介を殺し、
救援が無くて止む無く降伏した小笠原長忠をも後に切腹させた。
己の名誉のためならなんでもする、最悪の人間。
信長も秀吉もいくらでも書けるが、それでもまだ言うか？

>>251
家康は主家である今川家をアッサリ裏切った。
信長は長曾我部元親に「四国切り取り次第」を許しておきながら
後に三好に乗り換え、長曾我部討伐の軍を起こした。約束違反である。

政宗のお墨付きもそうね

しょせん天下をとれなかった武田家など負け組どうでもいいよ。

武田信玄って単なるホモ親父じゃん。
武田信玄が書いたラブレター↓　キモイ！

http://isweb14.infoseek.co.jp/novel/rekiju/tegami/singen.htm

前田利家ってあれだろ？　信長に体売って出世したんだってな。

しかし戦国武将ってなんでこんなにホモが多いんだろうか？

>>257
それが普通の時代だったから。現代の倫理観で語るのが間違い。

俺たちの殿ってそんなにすごかったのか？
　　　　by稲富

>>253
　あれは政宗の自業自得。

>>257
　武将のたしなみだから

赤穂浪士の大石父子も討ち入り前にカゲマを買って遊んでるし。

陰間ってのは当時のお相撲さんが場所の合間に体売ってたんだよな。

オレは年中発情期ですが､何か？

信玄は陰間

オレは陰険

>>265
デブハケーン

動員兵力が少ないね。朝倉家と大差ない。

>>266
なんということを、こいけ！！

婚姻までした同盟を好んで破棄するのは利口とはいえない

やっちまえばこっちのもんだ

>>269
他の大名もみんなやってたじゃん

＞271

織田はやってないが何か？
その辺が雑魚とエリートの差だな

この中に武田幕府の常連いるだろ？

>>272
浅井、朝倉、はくだみ事件。
あなたは、ﾉｳﾅｼｰでﾌｨﾆｯｼｭです。

>272

正直意味がわからんな
これだから厨は・・・ｗ

信長が同盟破ってないとか思ってる奴、痛いな。
土佐長宗我部元親への仕打ち、やはり信長も普通の戦国大名であると
納得させられる。

同盟じゃねーだろそれは。
先走った元親がＤＱＮだっただけ。

信長って最低だな

信長は同盟をやぶるんでは無くて圧力をかけるんだ

>>279
信長ばか

信玄って最低だな

信長ヲタの反応はやっ！

>>277
痛いな。元親から進物があって、信長が「四国切り取り次第」を
許した。同盟以外何者でもない。

信玄は戦国最強だよ。
たまたま運がよかっただけのうつけと一緒にするな！

>>284
そういう痛い煽りをするな。信長オタがうるさいから。

いや284は本気で思ってるんだろう
いままでリアルで何人もそういう奴見てきた

>>286
織田ヲタ出現！

大体が信長と信玄ってライバルでもなんでもないだろ。
信玄は謙信とやりあってりゃいいし、信長は坊主とやりあってりゃいいのさ。

円熟期の信玄は上杉に付け入る隙を与えず北条を圧迫し
今川を滅ぼし徳川を蹴散らした。織田はびくびく震えていただけ。
これを戦国最強と言わずしてなんと言おう。

氏康もいれて関東三國志萌え。

＞２８９
痛い武田オタ

全然おだなんかどうでもいい
ただ信玄が死ぬほどきらいなだけだ

信長って信玄生きてたら天下取れなかったでしょ？
天下は間違いなく武田のものでしょ

＞289

イタすぎ・・・

全然たけだなんかどうでもいい
ただ信長が死ぬほどきらいなだけだ

>>289
だって事実でしょ？

ｲﾀｸﾈｰﾖ

間違いなく武田幕府の常連がここにはいるな。

>>298
つまんねー煽り。程度低い。

織田厨はひがんでいる。
信長シリーズであるにもかかわらず
主役の信長よりも信玄の方が遥かに能力が高いことを。
ま、事実なんだから仕方ないけどね。
信長は信玄が西上中に死んでしまったことをデウスに感謝すべき。
無論、秀吉、家康もな。

300ゲトォー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>301
ｸｽｸｽｸｽ･･･

信玄が考える理想の国家像とはどのようなものだったのですか？
京都に旗を立てたあとはどのような日本にするつもりだったのですか？
やはり、足利将軍家再興？

ついにゲームの話題を持ち出すとはね。
必死ですな武田オタさんよう。

天下取れなかったくせに最強もクソもあるかよ。

>>304
きみはれすを１からちゃんとよんでいるのかな？
げーむのひょうかのわだいがこのすれのしゅだいのひとつなのだよ？
おばかさんだねぇ。ｸｽｸｽ

＞あとはどのような日本にするつもりだったのですか？

信玄餅を京都の名産に、いたしまするでござそうろう。

信玄？ﾎﾞﾝｼｮｳｼﾞｬﾝ｡ｸﾁｹﾞﾝｶｼﾖｰﾖ･･･ﾊﾞｶ

武田オタ、ゲームの話嫌いなのにね。

＞305

同意

>>303
なんでも北条氏を潰して相模に政庁を置く予定だったらしい。
義昭は殺すわけにもいかないので石山本願寺に軟禁。
世襲させずに将軍職を掠め取る。

おもしれーな。初耳だよ。

ゲームの信玄の能力は同情票みたいなものです。
こんなに優秀なのに負け組ですとね。

バランス取り？

>>313
寿命には勝てませんからね。
あーほんとに残念。
生きてたら天下人だったのに。

>>311
初めて知りましたよ。

でも､そっから先のビジョンが

生きてたら天下人。
哀れな妄想だ。

＞313

ぎゃははははは！！

ビジョンなんてなくたってどーにかなります。
秀吉も家康も天下取りのとき、さしたるビジョンもってなかったでしょ？

詳しくは『甲陽軍鑑末書』を読もう。各大名の国割りとか書いてある。
まあ幕藩体制に近いんじゃないでしょーか。
最大領主である武田家が全ての大名を統率するという形で。

だって秀吉は優秀だもん。家康はそれの真似すりャいいし。

いーじゃねえのゲームで強くてもさ。
実際は信玄は負け組なんだからさ。

>>320
甲陽軍鑑ｼｶﾖﾝﾃﾞﾈｰﾀﾞﾛ?ｵﾏｴ･･･ｸｽｸｽ

織田ヲタのばかっぷりに藁藁

>>321
お前何いってんの？
秀吉の国家像と家康の国家像、ずいぶん違うじゃない。

誰も武田家になんか従わず再び戦乱の世へ。

>>323
甲陽軍鑑ｽﾗﾖﾝﾃﾞﾈｰﾀﾞﾛ?ｵﾏｴ･･･ｸｽｸｽ

＞323
うるせー！！
信玄公は偉大なんだ！！

>>319
禿同。上杉ﾏﾝｾｰにも当てはまるかと。

>>326
武田は鎌倉以来の名門だから最大勢力になったら
諸大名は従うに決まってるでしょ。
本当に織田厨は馬鹿ばっかりだね。

はたして武田オタに山梨出身の奴はいるのか？
お国自慢以外でそこまで武田信玄に入れ込むのも凄いよな。

>>326
はげはげしく同意

>>331
錯乱した文章を書く奴だな・・・早く頭治せよ

>>327
図星ｶﾖ?ﾑｷﾆﾅﾙﾅﾖ･･･ｸｽｸｽ･･･ｵﾚﾉｺﾄ･･･ﾎｳﾁｼﾛﾖ･･･ﾚﾍﾞﾙﾋｸｲﾖ･･･ｵﾚ

＞331

あるいみ病気だよな

畿内・甲信・東海・関東を武田家が押さえたら徳川家並みの
治世は余裕でできる。

信玄＝応仁の乱
こんなイメージがありますが、何か？

武田オタはｉｆ話が大好きのようだな。

武田が天下取ろうとしたら本願寺はどうすんのよ?

はたして信長オタに愛知出身の奴はいるのか？
お国自慢以外でそこまで織田信長に入れ込むのも凄いよな。

>>328
は織田オタ。

>>339
保護するでしょ。家康みたいに。

武田信玄は包茎だった

>>343
程度低い煽り

>>338
　武田に限らずif話はしたくなるもんだと思うよ？
漏れは上杉マンセーだが。

>>342
秀吉、家康の場合は信長が叩いたあとじゃんよ。
信玄の場合それが無いんでしょう。
そうすると武士の地位が秀吉、家康のときより下がりそうじゃない。

http://www02.so-net.ne.jp/~mafady/f/img-box/img20020210064237.jpg

信玄は負け組ですか？

>>339
秀吉も家康も本願寺は保護してます。
上手く折り合いを付けるのが大事なんであって、それ以上でもそれ以下でもない。

>>349
が良いコト逝った！

>>349>>350
変換ミスッた。煽りじゃないっす。

>>346
なら戦うんじゃない？
武士権力と対等であった寺社権力を傘下に収めるというのは
戦国時代全体の流れであって、信長の専売特許ではない。
本願寺がうるさければ、信長でなくても戦うことになる。

じゃあ謙信とも折り合いつけたら？

>>353
子供の煽りだ。
早く寝なちゃい。

>>353
謙信の性格が問題だろう。景勝は折り合いつけたんだし。

武田オタに質問。
仮に信玄が天下を取ったら京に幕府をひらくのかね？

ばかとうは何処だYO!

信玄？だれそれ

>>356
>>311読め。

>>352
戦うかぁ。
でも勝てるかなぁ?
信長は効率の悪い全面闘争をし、最後は講和だったけど不充分といえど勝利した。
でもこれは織田家の体力ならではって感じじゃん。

信玄ならどうやって勝ちそう?
やっぱり寺どもにあんまり譲歩してもダメだと思うんだよね。

てことは小田原城が本拠地になると。
まあ信玄の発想じゃ安土城みたいな絢爛な城は出来ないか。

信玄ならなあなあで済ませて後に禍根をのこすんだろ

>>360
織田家の「体力」がどこから来てるのか知っていればそんな台詞は出るまい。
信玄が寺に特に「譲歩」したってこともないし。
むしろ恵林寺には検地をしたり諏訪大社は支配下においたり支配を進めている。

人は石垣って言うぐらいだからね･･･
城なんていらないんじゃないの？

>>361
星合に「新鎌倉」を築くとか。小田原じゃないよ。
城の優劣で政治が決まるわけじゃなし……

天守閣に住むなんてことはしないだろうな。
古い考えの大名だから。

でも城は権威の象徴でもあるんじゃないの？

>>363
あんまり知りません。できたら教えてください。

ナンセンスな信玄坊主

地獄逝き

>>368
このスレの流れでは無理そうです。いずれ別スレにて。

とろくせゃーー、信玄坊主！！

>>371
その時があればよろしくです。

>>366
天守閣に住むと思っている馬鹿ﾊｹｰﾝ

>>374
信長だけは住んでいたけどな。

なんとかとけむりは・・・

所詮は負け組の愚痴と妄想ですな（藁
たらればたらればたられば

信長オタも「信長が生きていれば」とか言い出して「夢のような日本」を
思い描く馬鹿ばっか。

豊臣・徳川ヲタ以外皆だめじゃんｗ

>>379
えーー、そんなーー

>>379
秀吉オタはどうか？
秀吉の遠征が成功していたらとか言う奴っているし。
さすがに徳川幕府が潰れなかったらという奴はあんまり見かけない（笑）

信長が信玄にプレゼント攻勢かけたのは事実なの？
赤の他人の娘を勝頼にっていうのも事実なの？

>>382
贈り物攻勢→事実。逆に漆３０００桶をおねだりしたことも（笑）

赤の他人の娘→ちょと違う。姪っ子を自分の養女として、が正しい。

それが信長のやりくち

毛利ヲタ、マンセー
吉川広家だって大好きよ。

>>383
自分に娘がいなくて止むを得ずって感じでいいのでしょうか？

>>386
まあちょうど適齢期の娘がいなかったんでしょう。

信玄が岩村城を攻めた直接の原因はなんだったのかねぇ。
戦を仕掛けたのは信玄のほう？

そう

信長が勝頼の首実験のとき
その首を蹴っ飛ばしたっていうのも事実？

>>388
東美濃の帰趨問題。
東美濃は遠山氏が独立した勢力を保っていて、武田とも誼を通じていたんだが、
これが織田派に転じたため。

もうこの頃には信玄に負ける気がしなくなって
ちょっかいを出し始めたのかもね。

>>390
ちなみにそうやって遊んだのが
サッカーの起源だそうです。

勝った気でいたらその後すぐに本能寺で親子ともどもあぽーん。

？『甲陽軍鑑』は信憑性の低い部分が多いのだが、小幡勘兵衛が記していない部分はかなり信頼が置ける書物であるとされる
その『甲陽軍鑑』によると「長篠合戦で武田軍の各部隊の大将や目付と七、八人の部隊長のみが乗馬し、他の者は騎馬を後に残し、
徒歩で槍を取って戦った」と記されている。また、宣教師のルイス・フロイスは「騎馬武者は西洋では騎乗したまま戦うが、
日本では騎馬から降りて戦う」と記している。つまりほとんどの武田軍将兵は下馬して突撃を行っていたのであった。

昔の馬は時速15キロほどしか出なかったらしい。
100メートルを25秒。走ったほうが速かった。
また体が小さめで、馬が傷つくと背負って帰ってくることも在ったらしい。

>>395
＞『甲陽軍鑑』は信憑性の低い部分が多いのだが、小幡勘兵衛が記していない部分はかなり信頼が置ける書物であるとされる
初耳、ソースきぼん
特に｢小幡勘兵衛が記していない部分｣この一文

＞390

私の信者がついた嘘です、ごめんなちゃい。
私も丁重に、葬っちゃいません。

一般に武田軍と言えば武田騎馬隊を思い浮かべる人は多いはずだ。これが端的に現れているのが黒沢明監督の『影武者』なのだろう。
では実際はどうだったのであろうか。結論から言えば映画のような風景は存在しなかった。単純に武田家の騎馬保有率を見てみると
他の戦国大名家と数％しか違わないのだ。またその騎馬武者も各家臣がそれぞれの知行に応じて「◯◯◯は騎馬武者△騎、槍足軽□人……」
という具合に集められるのである。なのでそれぞれの家臣の騎馬武者同士が連係して集団戦法で戦うなどという事は不可能だったのである。
では何故武田軍＝騎馬隊というイメージが作られたのか？信玄の若い頃の戦で、電撃戦を使ったことがあった。敵の領内まで十日で行ける
としたら八日分の行程を二十日かけて進軍する。敵が油断したところで騎馬武者を有効に使って残り二日分の行程を一日で進み、敵を急襲する
やり方である。この戦法はよほど周りの大名達にインパクトを与えたのか、そのイメージが強く残ったのではないだろうか。また武田側でも
疾風怒濤の武田隊のイメージを植え付けるために大きく喧伝したのだろう。また西国の武者達に比べて東国の武者達は騎馬の扱いが抜群に上手かった。
それを見た西国の兵達（当時は尾張、美濃も西国だ）は驚き、恐れて書物などに書き記したのであった。

他人のサイトや本の無断引用してるヴァカは一応報告しとく

>>400
戦国を騙るに他人のサイトは兎も角、本の引用無しに語れるのかＹＯ！！

本の引用するにも、まんまコピペするのは駄目だろ
引用元を明記するとかするのが常識

本の引用とかいちいち理屈ぽいんだよ信玄オタは。

井沢の著作権侵害してるな

>>397
俺は詳しくないけど、今伝わってる甲陽軍鑑はかなりの部分が
江戸時代中期に加筆されたものらしいよ。
それが小幡勘兵衛なる人物なのかな？
当然、信憑性という点ではかなり疑問が残る・・・とのこと。
というか、まともな歴史資料としての扱いは難しいとされている。
ただし、武田については資料が少ないので、それすら参考に
せざるを得ないって話だ。
俺も詳しい人の解説ｷﾎﾞﾝ。

引用元明記できない＝厨

＞４０６
そういうのが理屈ぽいて言われるんだよ。

絶対に結果論を認めない現実逃避＝武田オタ
信玄が親の敵のように嫌い＝織田オタ

>>408
そしておまえは徳川ヲタ

>>408
結果論、辞書でひいてみ

みんな厨房なんだから仲良くやれ

くだらない煽り合戦になってるなあ。興味ねえよ！
部外者として冷静に言わせてもらうと頭悪い武田厨に付き合う織田ファンにも悪いところがあると思う。

>>412
逆だろ？
頭悪い織田厨、家康厨に付き合ってやっている武田ファンにも悪いところがある。
って文章をそっくり返してみて分かる>>412は決して部外者ではないことが（藁

武田信玄も上杉謙信もお坊さん
信長はこの二人嫌いだったかもね

創作モノの知識で悪いんだけど実際のところ勝頼て忌み嫌われてたの？
武田家に災いをもたらすとか。その辺の理由で勝頼の時代は信玄時代の
旧臣達と上手くいかなかったわけ？

>>405
あんがとー
加筆が加えられてるのは知ってるけど、小幡勘兵衛の加筆じゃないと思うよ
時代が違いすぎるし
それをふまえて、信憑性が高いと言ってるからおかしいなぁと思ったんだけどね

武田の史料って｢勝山記｣｢塩山向嶽禅庵小年代記｣｢高白斎記｣ぐらいしか知らんけど
これって全部江戸時代に編集加筆されて信憑性低いしなぁ
誰かいいの知ってる人居ませんか？

知るか馬鹿

とりあえず『原本甲陽軍鑑』を読んでおくとよろしいかと。

>>396
昔ＮＨＫが木曽馬使って計ってたよ。
鎧武者を乗せて全速でだいたい時速２０キロ。
だが鎧着て自分で走る従者の方が時速１０キロぐらいしか出ないので、
これに合わせて走らざるを得ない。
貴方、鎧着て時速１５キロで走るなんて無理ですよ（笑）

話は変わり
西洋では鎧が重いせいで、馬走ることが出来なかったという
戦争での騎馬隊はのそのそ歩いてくるものでしかなかったのだろうな

映画やテレビに使われてる鎧一式って実物より軽く出来ているの？

>>419
その頃の馬は確かリノール種とかいうポニーぐらいの馬だったからな。
その上あの鎧だし。
日本馬は筋肉質なだけまだマシなのかも。

>>420
だと思う。

戦国期の鎧兜は、マトモなのが現存してないのでよくわからんそうな
残ってる武具は、実用的じゃない、装飾を施されたモノばかりだそうで

日本馬＝粗食に耐えるが力は弱い
らしいよ。

日本の鎧は20kgくらい
西洋の鎧は50〜60kgはあった

>>423
現存する木曽馬・御崎馬なんかは体格の割りに力あるよ。
体重２５０�`で歩く速度なら１５０�`の荷物を積める。

>>422
お城にいくと展示してあるけど、ああゆーのってなに
まともじゃないの？武具なんかも。いやに小さいなぁとは
思うけど。

>>426
当時の人の平均身長は150ｃｍくらいなんだから、今から見ると小さく感じるのは
当たり前

>>425
サラブレッドの約半分の体格なのか･･･
彫塑壁がのってた土佐馬も小さかったらしいね。

>>426
あれは実戦用じゃなくて殆どが観賞用なのです

>>427　しかし何かの本で平安時代の鎧の中で
約180cmの人のサイズの鎧があった。ま、恐らくは
例外的なもんなんだろうけど…。
ちょうど俺のサイズ。
当時なら大男なんだろうな…。今は並…か。

戦国時代の体型は現代とかわらないらしいぞ？
江戸時代の人間は戦国時代の鎧を飾りものだと思っていた人もいたらしいし

西洋の鎧も、後期のやたら重いものは、単なる威圧用で実用品じゃない。
戦国末期の武将用の鎧もひたすら重かったらしい。

>>431
現在170→400年前150→さらに400年前130
こんな馬鹿なことないよねぇ･･･

ないない
戦国時代はガタイいいのよ
武家だけ

伊達政宗は遺体の発掘調査で、身長が約159cmということがわかってるのだけどね。

織田信長は169とか

フロイスが信長を痩せ型で長身っていってたようだけど
日本人としては長身なのか自分たちヨーロッパ人に比べてなのか
そこが問題だ。

斎藤義竜が6尺超ってマジかな

秀吉の指も６本とか

諸葛亮の瞳孔は3つとか

武田はどうした！！

信玄はデヴ

>>442
論破されてるネタを持ち出すな馬鹿。

実際は不明
義元もデブかどうかは不明

確かな事は、龍造寺隆信はデブ

勝頼がホモなのは山科けいすけのマンガ

山科けいすけは打ち首だ

ほんと、おもしれーな、おまえらは

なんだいきなり

いやいや、438からの流れがね、なんかこのーおもろくてさ

信長軍の三間槍だっけ、体格よくなければ扱えないと思うんだけど。

>>450
三間の槍なら武田家その他も採用してる。
信長は一部に「三間半」を導入したのが特徴的……

別に身長は関係ないでしょ。
軟弱な現代人の方が駄目っぽい。

体格と身長を一緒にしてんなボンクラ

>>450の問は現代と戦国の比較から言えば無意味。
「体格」ならば時代も平均身長も関係ないからね。

身長が低くて体格がいいなんていわないだろ、普通。

>>454
漏れは身長１５８と岡村レベルだが、ベンチ８０ぐらいは楽にいくぞ？

身長150センチのボディビルダー＞体格がいい

>>455
それで３間半、振り回せる？

>>457
長柄は振りまわすんじゃなくて叩く・払うが大事だと思う。

>>455
いい体してんねぇ
で、終わっちゃうだろ

振り回せるぐらいの体格・体力がなきゃ扱えないってゆーの。
いくさが短時間ですみゃいいけどさ。

それで長柄の話はどうなった？

>>460
でキミはどのくらいの身長でどのくらいの体力なら大丈夫だと？

そんなことはわからんよ。
ただ、身長と体格は別物だというから、そうじゃねぇだろと。

戦国の体格は江戸時代よりは良かったのは確か

>>464
そういわれてもピンとこないね、やっぱり。

＞464

そりゃ認識不足って奴です

とりあえず信玄がデブなのは間違い無いし。

>466

そのままお返ししておこう

体格などというファジーなものを持ち出した奴が悪い。

自分の馬鹿さにショックを受けました。
みなさま、どうもすみませんでした。

age

体格がファジー？？？？？？？
あれか？
明らかなデブのくせに「ちょっとぽっちゃりしてるかな！」とか答えるバカ女子のことか？
明らかなデブのくせに「体格はけっこうでかい方です！」とか答えるブタ男のことか？
信玄厨も終わったな・・・

いや始めから終わってる

ひょほほ

信玄は色白で痩せていたらしい
有名なデブ信玄は真田幸隆の肖像らしい

だからなに？同人キモヲタの妄想？

つーか信玄好きは信玄は色白で痩せてたほうが良いのか?
俺はあのデブ信玄が好きなんだけどな。

俺もデヴの方が威厳があっていい

津川雅彦の信玄も嫌いじゃなかったな。

475のようなのは同人ヲタがよろこぶだけ

レッツゴー三匹のじゅんみたいのが好きなのか？

んなもんしらん

スレの方向性が読めない

信玄像の討論です

>>483
なもんはない

信玄厨を叩くスレです

上杉景勝も小さいらしい。（鎧で判断）

鈴木宗男も小さいらしい。（テレビで判断）

下半身はデカイようだ。（連れションで判断）

　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|
　 |;;;;;;;;;;ノU　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |ノ　　（∵∴U（ o o）∴）　 　 ／
／|　　　<　　∵　　３　∵>　 ＜1年以内に織田なんかつぶせてたね！
::::::＼　　ヽU　　　　　　 ノ＼ 　 ＼　　
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

うんうん

490は信玄の肖像画ですか？

信長も信玄も謙信も氏康も元就も生きたままだったら戦線は膠着状態に
陥り、ずーっと戦国時代が続いてたろうね。
信長はこの中で一番運がよかったが本能寺で運が尽きた。それだけ。

信玄だあ？

カァアアッーー（゜ロ゜ミ´д｀）、ペッ
カァアアッーー（゜ロ゜ミ´д｀）、ペッカァアアッーー（゜ロ゜ミ´д｀）、ペッカァアアッーー（゜ロ゜ミ´д｀）、ペッカァアアッーー（゜ロ゜ミ´д｀）、ペッ
カァアアッーー（゜ロ゜ミ´д｀）、ペッカァアアッーー（゜ロ゜ミ´д｀）、ペッ
カァアアッーー（゜ロ゜ミ´д｀）、ペッ

๏๐๑๒๓๔๕๖ ๗๛๘๚๙๏๐๑๒๓๔๕๖ ๗๛๘๚๙๏๐ ๑๒
๓๔๕๖๗๛๘๚๙
๏๐๑๒๓๔๕๖๗๛๘๚ ๙๏๐๑๒๓๔๕๖๗๛๘๚
๙๏๐๑๒๓๔๕๖๗๛๘๚๙
๏๐๑๒๓๔๕๖๗๛๘๚๙๏๐๑๒๓๔๕ ๖๗๛๘๚๙๏๐๑
;๒๓๔๕๖๗๛๘๚๙ ๏๐๑๒๓๔๕๖๗๛๘๚๙๏๐๑๒๓๔๕

信玄より家臣達の方が過大だとおもうな

まあ史実的には大した事無いしな

>>497
「史実的」な評価方法の基準について聞きたいんだが。

単純な領土のサ

>>499
また馬鹿が釣れたＹＯ！

>500

いや俺が釣った

>>499
馬鹿だという理由は？

信玄は守護としての基盤の上から始まって甲斐の周辺を侵略しただけと言えなくも無い。
ただそうして数カ国にわたって勢力を拡大できた大名は限られているので凄いとも言える。

信長の成長スピードについていけなかった。

信玄没後にロクにまとまりも無かった武田家臣がそんなに高評可をうける資格は無い

信長没後にロクにまとまりも無かった織田家臣がそんなに高評価をうける資格は無い

信長が一番怖がっていた武将は信玄
というのは明白な事実。信玄健在の
間は、本拠地から身動きできなかった。

そうそう富士山さえ見れなかった。

そして信玄は信長に丸め込まれた・・・と

信玄はクソ

ちんこ

私は山梨県民です。
毎朝甲府駅前の信玄公の巨大な銅像を拝んでから仕事へ逝きます。
武将の銅像としても日本一大きい、批判される方はこの銅像を一度見てから物を申されたし。
きっとその偉大さに圧倒されることでしょう。

信玄公こそが世界一の武将です。宦官以下の信長なんぞとは比較になりません。

ひょっとして肖像画のことでいつも書き込んでいる人ですか？
>512

>>512
銅像だけりっぱでもねぇ・・・（笑）

山梨ってまじで信玄だけしか有名な偉人がいないからな

巨峰

人じゃねえし

サンプラザ中野
中田英寿
ジャンボ鶴田
武藤敬司
森進一
金丸信
五味芳夫・内藤博文・大石正彦・矢頭高雄・保坂幸永・佐野嘉幸
堀内恒夫・井上善夫・芦沢優・深沢修一
村上雅則

>518

それ偉人ですか？

>>518
ショボ・・・。

他の県は？　愛知以外で（ｗ

>>518
下の辺誰や？（藁

新潟県

上杉謙信
田中角栄
山本五十六

五味芳夫・内藤博文・大石正彦・矢頭高雄・保坂幸永・佐野嘉幸
堀内恒夫・井上善夫・芦沢優・深沢修一

はたぶんプロ野球選手やね

村上雅則

は日本人初の大リーガーだった気がする。

悪太郎堀内

信玄の弱点
　　後継者の育成に失敗
　　人は城と言いながら、家臣団のチームワークを育てられなかった
　　
所詮、あまりに個人の能力が高いと他人の能力が信用できないと言うことか。
家康は、この逆で大成したのでは。

信玄の弱点。
　　醜いデブなこと

信長の強み。
　　精悍で美しいこと

あれだけの能力だとするならば、孔明まっさお。

>>527
おまえ見たんか？

>>529
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
歴史好きなら常識だろ。

単なる煽りだから放置するように>>529

>>529
恥ずかしい奴だなあ

この弾正忠が気を使いすぎるほど気を使った信玄公に対する無礼の数々、
大鉄槌を下してやるわ。

信玄公はデブだけどな

>>534
馬場殿の能力値、ご不満ありゃしませぬか？
　　　　　　　　　　　by八重

わはは。やはり煽られてますな。

信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ
信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ
信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ
信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ
信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ
信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ信玄なんてただのデブ

デブでも戦闘能力、政治力が超弩級だから全く問題なし!!

>>534
信玄公は中井貴一。実際はスマートだったのだ。けっしてデブではないゾ。

　　　信長　 信玄
戦術　 Ｂ　　　Ａ
戦略　 Ａ　　　Ａ
政略　 Ａ　　　Ａ
知略　 Ｂ　　　Ａ
先進　 Ｓ　　　Ｃ
魅力　 Ｂ　　　Ａ
野望　 Ｓ　　　Ａ

超弩級な戦闘力をもって村上に大敗長野に大敗
謙信にもマトモに勝てず本当に素晴らしいね
政治力も信玄没後に家中分裂するし本当に高い政治手腕をおもちですなあ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ 　 　　　　 　　　 　 　 　＿＿ｳﾜｧｧｧｧ!
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-） 　　　　　 　　　　　 　　　 　 ／ 　／＼　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　） 　　　　 　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶ 「＝＝＝回ｌ　　／
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　　　　　　　 人人 ＿＿__ [(ﾟДﾟ ； □ｌ ＜　く…来るな！　このバケモノ！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　　　　　＜　　 □===∩ll≡[⊂＿ﾉ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　武田信玄　　＼ 　　　　　　　　 ∨∨ ￣￣ヽ[ 日＝＿」
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿） 　　　　　 　　　　　 　　　/__l/ [ 　ｌｌ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´ 　　　　　　　　 　 　 　　　　　　□ ｌ　　ｌ □
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ）　ｽﾞﾝｽﾞﾝｽﾞﾝ　　　 　　 　　 　　 「=_」 　 [=¬
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J　　　　　　　　　　　　 　　　　　 　￣　　　　 ￣

　　　信長　 信玄
戦術　 Ａ　　　Ｂ
戦略　 Ａ　　　Ｂ
政略　 Ａ　　　Ａ
知略　 Ａ　　　Ａ
先進　 Ｓ　　　Ｃ
魅力　 Ａ　　　Ａ
野望　 Ｓ　　　Ａ
デブ　　Ｚ ＳＳＳ

　　　　信長 　信玄
知謀　　　120 100
戦闘力 90 120
政治力 90 120
統率力 110 100
野望 120 100

100超えてるんじゃねーよド素人が！

姉川で数にはるかに優るにもかかわらず浅井に撃破され危うく討死にしそうになった信長

>>546
信玄厨が信長を貶めるために作った架空の話

というより徳川家の脚色だな

徳川家に仕えた武田旧臣どもの脚色だろ。

信玄はデブじゃないよ。むしろ、痩せ型。
あの小心者な信玄が、自分の容姿を正確に伝える書物を作成するはずが無いだろ。

わしはデヴじゃ

信玄様と　せくす　する事を
想像するだけで　何もしなくても
肛門がキューーッとなって
乳首がピンピンに起っちゃって
足から頭までビリビリしてしまって
ものすごく　気持ちよくなっちゃいます
なんでこういうふうに　なるのか
知ってる方いらっしゃいますか？
もしくは　こうなったことある方

光栄のゲームだと信長のほうが強いでしょ。だって鉄砲安いぞ。商人と仲いいし。

コーエー自身が武田家を優遇してるって認めてるのに
なんでこんなにレスが続くのさ

シブサワは山梨県人なのかね？

無限

サンリオ(山梨お)社長も山梨県人

ひゃはは

　　　　　 　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　（　　　　）
　　　　　　　/⌒　　　　⌒＼
　　　　　　　y　┘:└　　　　＼
　　　　　　　|　　 :　　　　ﾉ＼　＼
　　　　　　　 |　　:　　　 /⌒＼　＼
　　　　　　　 |　　,'　　　|　　　＼＿）m
　　　　　　 ﾉ　　'　　　　　人　　Ｖ　 /
　　　　　　(　　ﾉ　　　　ﾉ＼ ＼　　)/
　　　　　　 ’⊂ノ──’　　ヽノヽノ

言い伝えによると、信玄公は「山の神」になったそうです。
私は毎朝、武田神社の方角へ、かかさずお祈りをしています。
２ちゃんのみなさまも、毎朝必ずお祈りしましょう。

織田厨の煽りは健在かな？

荒井注のギャグは健在かな？

信玄公はむしろ過小評価されています
戦略第一
内政第一
カリスマ第一

蘭世記だと信玄以外は妥当な線になった気がする

所詮は糞会社の糞ゲーム。
能力やシステム云々はもう棚上げ。
顔グラに全力を注いでいる。

武田は最強だよ。何でわかんないの？

>>566
織田厨だから

>>566
織田の無能厨の煽りに乗るな。
あいつら馬鹿なんだからほっとけ。
言い合いで負けるとすぐに煽り入れる程度の連中なんだから。

>>565
光栄の開発担当者本人が「ゲームの数字はなんとなく決めてる」って言ってるんだから仕方無い。

>569

やっぱそうなのかｗｗ

なにせ「“信長”の野望」ってタイトルですから(ｗ

信玄の野望に変えなさい

ヴァカ勢ぞろい

「類は友を呼ぶ」

スレタイトル＝明らかにヴァカ
>>1の主張＝明らかにヴァカ

従って、ヴァカしか集まりません

じゃあ574も馬鹿ってことで

武田家はむしろ過小評価

信玄公はオール100でもまだ低い

〜信玄厨一同〜

信玄を叩きたがるのはなんでだろう？

信玄は嫌いだ、しかし戦闘力、統率はのぶながより上だろう

>578

馬鹿か

>579

馬鹿か

信長が弱いという奴は何を根拠に弱いって言ってるんだ？
どう考えても信長軍は強いと思うが

物量作戦の賜物
普通〜軍が強いと言う場合はそういう強さは含まれない

>581

俺もそう思う
朝倉の撃滅とか長篠とか桶狭間は奴らの脳内には無くて
美濃や尾張統一戦の小競り合いの負けばっかあるんだろう。
それで信玄厨どもは581＝582とでも思うんだろう

>>582
桶狭間の合戦は？

結局のところ
｢どれだけ強い軍団を用意できるか？｣よりも
｢必要な軍団を必要な戦場に必要な数だけ投入できるか？｣
が重要と。

桶狭間は全てがそうとは言わないが、ラッキーな面もあったし
でもって桶狭間以外だと織田軍の強さを物語る合戦とかないのでは？
まあ俺は知識にはあまり自信ないですが

織田軍って、逃げてるが大量虐殺かのどちらかだね。

信長は強いけれど勢力が拡大していくなかで、もうそういった「強さ」は
必要なくなってしまったんだろうね
>>585のいうような結果が計算できるものになってしまった
それが戦国好きには信長が強く思えなくなった要因なんだろう

織田は負け戦いっぱいじゃないか。
対本願寺、対さいか、対斉藤などなど
ただし最後には勝つ

>>589
「最後に勝つ」それは強い大名の証明だよ
武田信玄だって村上義清に負けてるが最後には勝ってるだろう？

っていうか武田信玄も十分な兵力をもって望む人なんじゃないか？

武田軍は織田軍ほど軍隊の弱さを露呈させた敗戦がないってことでは？　

>>590
だから
戦闘力、統率は織田＜武田
でいいのでは？
だって織田は武田と戦うの避けてたし
ただし政治は織田>武田

統率はタメ
戦闘は信玄

項羽と劉邦みたいなものか？結局最後に立っていれば良い。

いいこと言った！

そりゃ歴史の真理だよ〜ん。
戦術だけじゃ勝てないし、必ず戦略家に負ける。
ナポレオン然り、項羽然りだよ。

しかし信長と信玄にそれは当てはまらんというか、結局戦略・戦術
入り交ざってガチンコでやりあう前にあぼーんしちゃったからなぁ
ただ死後の国家構想までを当主の戦略とするなら信玄の負けか。

信長が弱いという奴は何を根拠に弱いって言ってるんだ？
どう考えても信長軍は強いと思うが
＞
織田の強さは戦略クラスで強い。
武田の強さは戦術クラスでの強さ。
原典は忘れたけど、
武田軍が織田軍と対峙した時にの逸話で
武田軍は勇戦して織田兵をばったばったと倒していくんだけども、
いつのまには合戦自体には負けていたというエピソードが
あったように記憶している。
何とも両軍の質の違いを如実に表していると思うけどね。

信長が弱くて信玄が強いってのは徳川家の歪曲
別に信玄が弱いって訳じゃないが

というか三河物語だろ？
それって。

んなーこたーない

>>593
＞ただし政治は織田>武田

何故に？　是非根拠をお聞かせ願いたい。

>>597
＞ただ死後の国家構想までを当主の戦略とするなら信玄の負けか。

これまた何を根拠に？　信長の国家構想とは？

>>598
＞原典は忘れたけど、
＞武田軍が織田軍と対峙した時にの逸話で
＞武田軍は勇戦して織田兵をばったばったと倒していくんだけども、
＞いつのまには合戦自体には負けていたというエピソードが
＞あったように記憶している。

戦術と戦略の違いすら分かっていないようだね。
つーか何の合戦だ？

例えば兵隊いっぱい雇う財力を作り上げた、とかです。
それに全てにおいて信玄が勝っていれば
信玄が天下人になってなきゃおかしいでしょ？
なのでバランスを取ってみました。

信玄はいまでも甲府で役に立っているものが残ってます
それは信玄堤です。以上

>>603
「織田軍の兵農分離」なるものの胡散臭さは置くとしても、
その論は頂けない。
両者の生まれ育った環境を考えるべきだろう。

605みたいなのが川中島は武田の勝ちとか言い出すんだろうな

両者の生まれ育った環境で考えるなら
圧倒的に信長の方が評価されてしかるべきですが…

>>605
政治→信長＞信玄とはやってないじゃん。
あくまでも織田＞武田なんだから環境も含めてってことだろ。

武田＞＞＞＞＞＞＞織田だよ

>>605

>両者の生まれ育った環境
ま、それはありますね。

じゃあ人材登用がうまかったってのは？

俺は607なんだけど、やけに人が多いな

信長は国内統一から入ったんだぞ？
信玄のほうがよっぽど恵まれてる

ほかは楽市楽座、差出検地かな。
教科書みたいだな。

614getだ

あと信長の方が優れているのは本拠地を状況によって移す事
信玄はまあ古い大名だから仕方無いかもしれんけど

>>613
信長の検地は１５７７が始めて。
北条・今川・武田と比べるとめちゃめちゃ遅いぞ。
楽市に至っては、いまだにそんなもん信じてる阿呆がいたのか（ﾌﾟ

>>616
北条はきいたことあるが武田、今川が検地やってたの？
で楽市がないって？
それはどこの書いてあるの？

信長は確かに家督を継いだ後すぐ、家臣や一族の離反があって
勢力的には非常に小さくなった。
だが逆説的にいえば、それゆえに国人連合的大名からの脱却が
図れたのである。何しろ、残ったのは信長に従う意志のあるもの
ばかりで、後に従ったのは全て信長が屈服させたものたちなのだ。
信玄はむしろクーデターの神輿に担がれてしまったがゆえに、
旧体制からの脱却が難しくなったという面がある。
そういった事まで踏まえて、「環境」を考えろというのである。

>>617
今川も武田も検地はやってる。
ついでに「楽市」の何がすごいんだ？

>>617
武田も今川も検地やってる、つか有力な大名は殆どやってるよ

だけど今川の検地は、土地占有･境界相論の問題解決を目的とした公事検地
武田に到っては、甲斐国の武田直轄地に限定された検地で、
占領地域の検地は全く記録がない

>>618
それが｢環境｣なのか？
それなら家督継いだ直後に尾張の小勢力に過ぎなかった信長と
国人連合であるにしろ、甲斐国主としてスタートした信玄とでは
どうみても信長の方が不利だと思うが

信長の検地もほとんど指出だしな。ただの自己申告。
農業政策には見るべきものが全く無い。

小さくとも自分の思い通りになる組織で始めた信長。
お飾り君主から始まった信玄。
豊かな尾張。
山国の甲斐。
さてどっちが幸せなのやら。

ゲーム厨には一国の君主の方が強く思えるだろうがね（ｗ

いや
>楽市に至っては、いまだにそんなもん信じてる阿呆がいたのか（ﾌﾟ
って書いてるからさ。楽市は存在しなかったことでないの？
で楽市は存在しなかったってのはどこに書いてあるのかなと

「なにがすごい？」って専門家じゃないから良くわからんが
従来寺社などが利益はねてたのを大名の懐にいれちゃうってことじゃないの？

>>617
じゃ教科書に織田の検地が重要げに書いてあるのはどうしてだろ？
他大名と違う点はなかったのかな？

信長の検地は差出じゃないよ
織田家中の人間が実地検地を行なってるよ
それに寺社関係や公卿関係の荘園制を、一旦は全て白紙に戻して改めて分配してる

関の廃止･撰銭･枡の統一なんか評価して良いんじゃない？

まちがえたっす
>>617−＞>>624
です

>>625
＞>楽市に至っては、いまだにそんなもん信じてる阿呆がいたのか（ﾌﾟ
＞って書いてるからさ。楽市は存在しなかったことでないの？
＞で楽市は存在しなかったってのはどこに書いてあるのかなと

楽市が信長の功績だと信じてる痛いやつもまだいるんだね（ｗ

＞じゃ教科書に織田の検地が重要げに書いてあるのはどうしてだろ？
＞他大名と違う点はなかったのかな？

強いていうなら、信長だから（ｗ
他大名に比しても価値があるのは太閤検地ぐらいだろう。

どっちがゲーム厨やら…
>>623
最初から思い通りになったんじゃなくて、思い通り動かせるようにしたの間違いだろ
信玄はそういう自勢力内の改革に全く着手してないとでも？

やりたくても出来なかったのと、自勢力を弱めてでも断行したのとどっちを評価すべきか？

>>626
信長の検地は指出。大和一国を始め１５８２年７月８日に丹羽長秀が
やったものまで指出。

>>628
きみに説明じゃわからんよ

>>629
＞最初から思い通りになったんじゃなくて、思い通り動かせるようにしたの間違いだろ
＞信玄はそういう自勢力内の改革に全く着手してないとでも？

あらら痛いね〜
クーデターで担がれたお神輿君主じゃあ信長と同じことはそもそもできないんだよ。
改革までにどれだけ時間がかかったか。
やはりゲーム厨だね（ﾌﾟ

>>625
＞「なにがすごい？」って専門家じゃないから良くわからんが
＞従来寺社などが利益はねてたのを大名の懐にいれちゃうってことじゃないの？

信長の出した楽市令は岐阜・金森・安土の３件。
岐阜と金森は初めから楽市だったところを「追認」したもの。
つーかこれなら今川氏真の方が早いぐらいだな（ｗ
安土は信長がやったものだが……まあ真宗寺院の二番煎じ三番煎じだね。
信長の功績に数えられる理由がわからん。
信長は既存の座もほとんどそのまま認めてるし、既得権益には
あまり踏み込めて無いね。踏み込んだのは秀吉だね。

>>630
天正3年の越前再制圧後に不破光治が行なってるのが最初
その時に、寺庵領･社領を尽く没収して行えと指示してるよ
同年に洛中洛外でも全く同様な事を行なってて、
大和でも行なって、興福寺が免除の朱印状を願い出てる書状が残ってるよ
それと天正6年にも播磨で秀吉が似たような事やってる

天正3年ってのは1575年ね

>>633
安土城下に町中掟だす以前に、領内での商業の座の廃止を命じてるよ

>>632
煽ってばっかりで、どう違ったのか説明出来ないんだねー(ﾌﾟ
やっぱゲーム厨とか言い出して、優越感に浸ってる低脳だ(ﾌﾟ

>>633
>>633
ほーなるほど
教科書は信長持ち上げすぎってことか。

ちょっと話題が武田から離れすぎだが．．
じゃ信長が大津とか堺の代官（？）やって
経済力充実をはかったりしてるってのはどーだろ？
やっぱり何か他大名より優れたところがあったんじゃないの？

人が多いみたいなんで、捨てハンでやるね

>>634
その辺も指出だと思うが。
こぴぺ。

＞■検地の特徴（『織田信長政権の基礎構造』脇田修著、東京大学出版会、より）
＞・一紙目録のみでなく、詳細な本帳の提出を命じている。
＞・本帳には、命令の通り田畠屋敷とも面積・地字・得分・百姓が記載され、銭納分である地子も「石」で表示されていた。
＞・内容的には荘園制そのものであり、信長もこれを容認した。
＞要は実態は旧来のままでありながら、新形式（「石」表示・百姓確定など）で把握した。

>>635
初めて聞いた。ソースプリーズ。

>>639
そこら辺は、研究家の捉え方の差とは思うけど、自分が参考にしたのは
｢室町幕府最末期の京都支配｣
｢守護領国支配機構の研究｣
｢増訂　織田信長文書の研究｣
です

信長が座を安堵した史料はたくさんあるけどな。

楽市楽座や検地を否定したら
名作「天下統一」のｹﾞｰﾑがなりたたんぞ。

>>643
まああれの一作目だけは名作だったね。
三作目は・・・・金返せ！！！

どんな田舎でも商業地を上げるコマンドが「楽市楽座」だったのはﾜﾗﾀ｡

あ、ごめん
撰銭は武田もやってた、というか殆どの大名やってました

>>626
ついでに度量衡の統一はむしろ信玄だしな。
関所の廃止も一部だし。

いろいろ面白い意見が聞けたが．．
じゃ何故に織田は天下取れて、
武田は取れんのだ？
織田の優秀さはないのか？

>>646
関所の廃止は一部じゃないですよ
実際に信長が領内の関所廃止を行なったおかげで、畿内の物価価値が3分の１になってます

度量衡の統一は内容が違いすぎます
武田の場合は、金座衆の斉木氏や勝村氏に枡製造の特権を与えて、座の強化を図ったもの
織田の場合は、畿内で使われてた京枡に統一したんです

>>647
甲斐だし。謙信いたし。氏康いたし。

ちょっと違った。
武田の場合は、甲州金が秤量貨幣だったので
計量する為の秤製造を守随氏、公用枡の販売を小倉氏、公用枡の製造を斉木氏と勝村氏
に与えたそうです

>>648
京の「七口の関」とか残ってるよ。
いくつかの国で関所を廃止しているけど、やはり領国全体にすれば
一部でしかない。

信玄の度量衡の統一をそう捉えている人がいるとは、むしろ驚いた。
誰の説だい？

>>651
柴辻俊六氏

残ってるだけで、関銭を取ってませんし、過書みたいな通行手形も要りませんでした
ということは実質関として機能していないのでは？

>>651
それと貴方は信玄の度量衡の統一をどう捉えてますか？

>>652
＞残ってるだけで、関銭を取ってませんし、過書みたいな通行手形も要りませんでした
＞ということは実質関として機能していないのでは？

こっちは誰の？
何だかとてもスパイシーな説ばかり出してくるね。

>>654
誰のと言われても、居様々ある研究本や信長の文書で立証されてますが？
というか、人には聞くけど、自分の言う事の証明は一切無しですね

＞誰のと言われても、居様々ある研究本や信長の文書で立証されてますが？

色々読んだが、初耳だね。特に

＞残ってるだけで、関銭を取ってませんし、過書みたいな通行手形も要りませんでした

という所。「立証されてますが？」と言われてもねえ。
聞きたくなるのが人情というもの。

＞というか、人には聞くけど、自分の言う事の証明は一切無しですね

あなたの知識に比べれば立証するようなものなんて一つもありませんよ（ｗ
七口関は山科家が天正十年まで管理していたが、関銭を取らなかった
なんてことがあるのか？　なんてとてもとても（ｗｗ
近江堅田の湖上支配権に建部の油座、越前の軽物座に堺の馬座、
若狭の金屋職に越前の大滝神郷紙座、大野鍛座、若狭・敦賀川船座
なんかは安堵が確認されているとか、
座を潰した唯一の史料は離宮八幡宮文書に収められている山崎の油座の
一件だけでしかもこれは当時の史料ではなく信頼性が低い、
結局信長は座を廃止していないだろ、なんてことはとてもとても（ｗｗｗ

信玄は信長より元就や氏康と比べたほうがいい
信玄厨の苦しい妄想ばっかのアホスレになっとる

>>656
おかしな事を言いますね？

＞七口関は山科家が天正十年まで管理していたが、関銭を取らなかったなんてことがあるのか
七口関は山科家の所領にあったので、管理は任されていたのは確かですが、
畿内の関は公界に存在して、大寺社の修理などに構えられるケースが多かったんです
そして、永禄十一年の上洛の際に｢御分国中に数多ある諸関上せられ｣とあり
｢向後、関銭召し置かべからず｣と厳令してます
同年九月には越前、天正9年には信濃･甲斐にても定めてますが？

次は座に関して書きます

>>658
「分国」は信長直轄地。
領内一円とは区別せねばならない。

＞同年九月には越前、天正9年には信濃･甲斐にても定めてますが？

越前に出したのは「同年」ではなく天正三年。
甲斐・信濃は天正十年。
関所廃止の確認できない領国の方がむしろ多いと思うが。

>>659
説明不足と、間違え失礼
分国は確かに信長直轄地ですが、分国内では関自体の廃止
公家その他の所領では、関自体の廃止はないが、関銭自体は無くしてます
それが、｢御分国中に数多ある諸関上せられ｣と｢向後、関銭召し置かべからず｣です

それと訂正として永禄十一年の上洛、翌年に伊勢、天正3年に越前、天正十年に信濃・甲斐でした

座に関しては、座と言う存在は寺社門前町に多く見受けられたモノ
それは寺社領に関する商業権の配布という形で、寺社関係が収入を得ていたからです
信長は先にも述べたが、占領地での検地の際に、寺社関係の所領も一旦は全て没収したのは
そういう寺社が自領内での商業権配布の権利を奪うと共に、
寺社に認められて存続していた市場商人の特権を無効化させるものです
これにより、座そのものは存在したのですが、寺社が市場商人に特権を与える事も出来なくなり
市場商人も特権に守られる事が出来なくなり、座自体の存在が薄れた訳です
商工業者の特権廃止と寺社勢力の弱体化ですね

門前町で商業活動をする為の地子銭は認めていたのですが、十分座を潰したと言えるのでは？

多分>>661の説明では判り辛いと思われるので、座に関してまた書きます
今日はこれからこれで寝ます

>>660
＞公家その他の所領では、関自体の廃止はないが、関銭自体は無くしてます

関自体の廃止は無くて関銭は停止ってのは矛盾してるよ。思いっ切りね。
「御分国中に数多ある諸関上せられ」は信長公記で
「上せられ」は「止せられ」の誤りかとされているけど、
「向後、関銭召し置かべからず」は何に載ってたっけ？
それだけの文面では信長の「分国」（尾張・美濃・近江）の関所廃止は
分かるが、その他の関所でも金は取らないとは読めないんだけど。

レスがあったので反論を少々>>663

「向後、関銭召し置かべからず」は信長公記の一文です
それと発行した書状にも同様の事が書かれています

そして関には、額を定めた文書が発せられるのですが
これ以降の関税の文書がありません、十分証明できてると思いますが

すいません、これでマジで寝ます、また明日にでも来ますので

>>664
やっと見つけた。『信長公記』巻の二の八だね。
これは「其上当国の諸関」から始まってるから明らかに「伊勢限定」じゃん。
拡大解釈し過ぎだよ。いくらなんでも。

＞そして関には、額を定めた文書が発せられるのですが
＞これ以降の関税の文書がありません、十分証明できてると思いますが

これも初めて聞いた（ｗ
その「文書」ってのは誰が何のために発給するの？
そしてその「文書がない」ってのはどういう範囲で「ない」の？

伊勢の東海道筋に何十もあったのは北伊勢四十八家なる国人領主たちが
勝手に設置していた「私関」で、これを廃止したという話から
結びつけるのは無理があるような。

横槍悪いが反論の為の反論にしか見えんぞ。
つーか当時の関所って｢私関｣ばっかじゃないのか？
｢私関｣以外の関所ってあんの？

>>661
座が寺社特権から離れてなお安堵されたのだとすれば、
それは寺社の代わりに信長が特権を保証したということで、
上納金の受け取り手が信長になったというだけのことでしょう。
越前の橘屋などは明らかにそのパターンです。朝倉氏が保証していた
橘屋の特権が、保証人を信長に変えてそのまま残されています。
一般的に商業振興だの規制緩和だのだと評価されているものからは
随分かけ離れてきますね。
信長自身による商業統制策であるとは言えるでしょうが。
それを「商工業者の特権廃止」「十分座を潰したと言える」とは
言えないでしょう。

資料厨ﾌﾟ

>>666
例えば武田信玄は領内各地の関所を直接支配していたと思われる。
そうでなければ御用商人などに「関銭の免除」を信玄の名で発する事も
できないはずで。
また信玄の命じた関銭の値上げ・値下げや関所の廃止に関する記録もある。

ではここで問題。信長の権限で誰の関所ならば廃止できるのか？
北伊勢四十八家など国人領主とか地侍とか言われる類の連中は
信長を頂点とした封建体制下に組み込まれてしまうわけだから、
こういった連中の設置した関は信長の名で廃止できる。
だがそれを言えば「武田信玄は領内の関所を直接支配していた」事の
逆説的表現として「武田信玄は配下の国人領主たちが勝手に関所を作る
ことは認めなかった」とも言えるわけだから、信長と信玄にそれほどの
差を認める事はできない。
では公家などはどうかと言えば、七口の関所などは廃止したのは秀吉で
あるから、信長は口出しできなかったと見て間違い無いだろう。
だからこそ、
「その関所の存在には口出しできないが、そこで払う関銭は停止させられる」
などという事があり得るのか、と聞いているのであって、
その答えが伊勢限定の関所の廃止ではお話にならないのである。
それだけに「額を定めた文書」なるものが何時如何なる状況で発給される
ものであるのかが問題となるのは当然であろう。

結果論として織田系が勝ったんだけどね

結果論としては家康が一番ってこった

アンチ信長の信長叩きは見苦しいな

>672
具体的にどのあたりが？

覇王伝の武将ファイルだけ持ってるんでそこから

シナリオ１政治top40（政治力100〜80）中
織田2人、豊臣4人、武田6人、真田1人、上杉1人、北条2人、徳川2人
シナリオ２政治top40（政治力100〜79）中
織田3人、豊臣4人、武田6人、真田2人、上杉1人、北条2人、徳川3人
シナリオ３政治top40（政治力100〜77）中
織田3人、豊臣4人、武田1人、真田2人、上杉1人、北条3人、徳川6人

シナリオ１戦闘top40（戦闘力100〜84）中
織田2人、豊臣1人、武田5人、真田1人、上杉3人、北条2人、徳川3人
シナリオ２戦闘top40（戦闘力100〜84）
織田2人、豊臣3人、武田3人、真田1人、上杉3人、北条2人、徳川3人
シナリオ３戦闘top40（戦闘力100〜83）
織田3人、豊臣5人、武田1人、真田2人、上杉2人、北条1人、徳川4人

シナリオ１智謀top40（智謀100〜72）中
織田2人、豊臣3人、武田4人、真田2人、上杉1人、北条3人、徳川2人
シナリオ２智謀top40（智謀100〜70）
織田2人、豊臣3人、武田6人、真田2人、上杉1人、北条2人、徳川3人
シナリオ３智謀top40（智謀97〜67）
織田3人、豊臣3人、武田1人、真田2人、上杉1人、北条1人、徳川6人

これだけ見ると頷いちまうな

垪和氏続　政治51　戦闘58　智謀42　采配45
「垪和氏は松田・大道寺・遠山氏らと並ぶ大身の家臣である。氏続は
駿河興国寺城代として、1571年、武田勢を撃退している。」

武田家で垪和氏続より弱い武将は、信廉・穴山・木曽義利の3人だけ。
垪和はだれに勝ったんだ？

佐竹義重（戦闘71）より強いのが21人（真田信綱・昌輝含む）
北条氏照（75）より強い武将は17人（15歳で死んだ武田信勝が同値）
北条氏康（78）より強いのは11人（真田信綱が同値）

>>676
覇王伝の場合は采配も考慮にいれようや。
氏康や義重は采配が高い武将じゃなかったっけ。
武田がインフレ気味なのは激しく同意だが。

信玄厨って本気で信玄の方が信長より全てにおいて勝ってたと思ってんのかねｗ

上田のそばの生島足島神社の信玄の願文って、本物なの？

今、彼女とセックスして１９歳にして初体験しました。
彼女は１４歳の中２です。
世の中にこんな気持ちのいいことがあったとは・・・
ひきこもりの織田厨たちは可哀想だね（ﾌﾟ

>>680
いい加減、恥じを知れ

信玄厨に恥じなんてないんだろ

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　織田厨モナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

レベルさがったなー
>>680
＞１９歳にして１４歳と初体験
きみがかわいそうだよ

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　え？まだ生きてたの？
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

この板ってマジで信玄が天下取れたって思ってる奴ばかりなのか？

>686

織田厨ウザイ

686が織田厨に見える687は武田厨

>688

織田厨が釣れたYO!

つか、国力で負けてんだからどうしようもない。

信玄が天下取れたと思ってるのは武田厨のみ
それを織田厨と言うのも武田厨のみ

結局武田厨は釣ったとか煽りしかいえない

>690

スタート時の国力はむしろ信玄が上

2chみてていつも思うんだが、派閥分けって楽しいか？
あるなら教えてくれYO！

>692
そうか？

尾張半国の信長と甲斐一国に信濃の一部に金山つきの信玄
信玄のほうが国力高いだろう

スタートは10年も早かった信玄公です

家督相続もスムースだった

謙信と無駄に張り合い過ぎなんだよな
ジジイになってやっと回避することを覚えた感じ

＞６９５
小和田のおっさんが、信長家督相続時と
家督相続後１０年かかって拡大した信玄の
国力とでたいしてかわらなくて
その時点で勝負はあったって言っていたが、
信長は相続時どのくらいの国力だったの？

＞６９７
その代償として国人達の御輿から脱するのに
かなり時間を要したけどな

甲斐一国で20万石弱
尾張一国で60万石弱だとおもったが

35 ：a ：02/02/22 08:53 ID:Hy/7fXtM



韓国に旅行に行った私の知人の女子大生がディスコに行ったそうです。
その女子大生が日本人とバレると、いきなり数名の男に連れて行かれて
「従軍慰安婦のカタキ！」
と、かわるがわるに輪姦されたそうです。
必死に泣き叫んで回りの人に助けを求めたそうですが、回りの人は女性を含め


　　　　　　　　　　　　　　笑っていたそうです．．．

＞国人達の御輿から脱するのに
神輿だったのか？
具体的に言ってくれ

なんだ信玄厨？
いま落ち着いて来てたのに

>>701
それは太閤検地なのでは。

金山が武田家の収入になると思う奴は厨房レベルだな。
織田家が海運の重要拠点の一つである熱田湊を支配していたことの
経済効果を考えないのも厨房レベルか。

金山は武田家の収入じゃねーの？

＞７０３
信虎の専制主義に反発した家臣団が
晴信を担いで追放したんじゃなかったっけ？

>>708
んな事はここの住人なら誰でも知ってるだろ
それで何処が神輿だったのか、具体的な事例を踏まえて教えてくれ

>706

どっちが厨房だか

慶長検地の結果だけなら
甲斐：２２万７６１６石
尾張：５７万１７３７石
灌漑技術が進んで耕作地が大幅に増えるのはこの後の時代だから、
１６世紀の石高はこれより少し少ないぐらいか、あるいはほとんど
同じと見てかまわないんじゃないか？
この時の検地を元にすると織田信秀の獲得したのが２０万石ほどで、
信長は１５５５年には清洲を取って尾張南半を収めたわけだから、
まあ３０万石ぐらいか。
同時期の信玄は第二次川中島の頃だから、川中島以北の支配は
まだまだとしても、５０万石ぐらいはあるかもしれん。
しかし１５６４年には信長は犬山城まで支配して尾張を固めたのに、
信玄はやっと信濃から謙信を追い払ったというところで、
ここで国力が並んでいる。
信玄の不運は謙信の存在か。

しかし『兵庫北関入船納帳』など見ていると主要港を押さえることは
金山がいくつかあるなんてことよりよほど金になると納得するな。
山国に生まれたのも信玄の不運だな。

そこで信長なら絶対謙信と戦わないだろう

>>711
織田には今川とか斎藤とかいますが

武田の金山は民営だというのが最近の流行だね。
ていうかこの当時は金山銀山てのは民営が多かった。
一方で、金山経営者と武士の境界もあいまいで、
銀山経営していた江間氏（飛騨）とか
金山経営していた内ヶ島氏（飛騨）とか
金山経営していた穴山氏（甲斐）とか
所領の割に高い経済力を持ってるやつもいた。
だが武田氏が黒川金山を経営していたとは言えないようだ。

ソースは？

>>714
流行とか説明が曖昧

>>712
色々あるんだよ。謙信の性格的に。
あと川中島以北を押さえないと国力的に信玄も外にでる力は
得られない。

>>713
今川氏→運良く逆転必殺
斎藤氏→義龍絶妙のタイミングで病死、義興無能

謙信の性格と戦術能力ってのは洒落にならんと思う。

>>716
余力があれば笹本正治氏の『武田信玄』読んでおいて。
中公新書で出てるやつ。
説明と史料の引用面倒だから（ｗ

運良くとかいっても信秀なんか普通にかってるし

>>717
運良く逆転？運だけ？
義興無能ってのは何を基準に？

>718

そんなもんをソースにしてんの？

>>721
馬鹿にしちゃいかんよ。

>>718
ソースはそれだけ？
数ある研究本の一冊だけ持ち出して流行りとは(藁

(´Д｀;)ｲｸｯ!

>>723
歴史は多数決ではないぞ。

桶狭間あたりでも「田楽狭間への迂回奇襲」を最初に否定したのは
藤本正行氏だが、今じゃこっちが主流になってるわけで。
笹本さんの説もだいぶ広まってるよ。

>>719
信秀も人生の後半は負けっぱなし人生だし（ｗ

>>725
京都大学名誉教授の小葉田淳氏の論文では
黒川、中山、保村での金の採掘や武田の貨幣制について書いてあるから読んでみればいい。

そんな説が広まってるって話も初耳だし。

一、御分国諸商い一月に馬一疋の分、役等免許の事
一、本棟別壱間の分、御赦免の事
一、向後抱え来たり候田地、軍役衆の如く検使を停めらるべきの事
一、郷次の人足普請、禁ぜらるるの事
以上
この度深沢の城において、別して奉公候間、褒美を加えられるものなり、よって件
の如し
元亀二年辛未
二月十三日（竜朱印）山県三郎兵衛尉これをうけたまわる



信玄が深沢城を攻めたのは１５７１年のこと。
つまりそれまで金山衆は一般商人と同じように関所で通行料を払い、
棟別銭も払い、賦役にも駆り出されていたということである。
もし武田家が黒川金山を直接経営していたならば、これはおかしいだろう。
なぜなら、直営の金山ならば産出した金は全て武田家に納められる
はずであるのに、関所で通行料を取る必要など、全くないからである。
また金を掘るべき人間を賦役に駆り出して生産量を減らすのも、
おかしな話である。
棟別銭を払わせていたというのも、彼らが一般人に過ぎなかったという
証左である。棟別銭は武士や軍役衆などは免除されるものであったからだ。
武田家が金を掘らせるために彼らを雇っていたというのであれば、
当然免除されて然るべきものであろう。
つまり、金山衆というものは民間業者であったと見なすべきであると
考えられるのだ。
実際、初期の佐渡金山など、民間人が採掘していた金山の例は
他にもある。
黒川金山も、民間業者が金を掘り、武田家はその金を「購入」していた
のだと考えられる。

>>727
あなたも、笹本さんの本を読んでみるといい。

>>728
＞棟別銭は武士や軍役衆などは免除されるものであったからだ
棟別銭を免除されてたのは、軍役を義務付けられた人だけ。

金山衆などの御用商人や職人は軍役免除などの諸役免除と
金山採掘などの特権を受ける代わりに、収益や採掘した金を上納してた。

これは君の言う笹本正治氏が論文に書いてるよ。
７〜８年前だけど。

>>730
だから武士や軍役衆だと言ってるでしょーが。

>>731
それだと１５７１年以前は金を上納していないのかな？
１５７１年以前って信玄の治世のほとんどの期間だよ？
そりゃ笹本さんも考え直すよ。
中公新書で『武田信玄』出したのは１９９７年。
そこでは少なくとも黒川金山は直営ではない、勝頼の代に黒川金山が
枯渇したとしても武田家の財政難には直結しないだろうと言ってる。

>>732
1571年に拘ってるのは井川郷の金山と勘違いしてるから？
それ以前からも金の採掘行なってる。
その証拠に、前年の駿河攻めの時に金山衆を使っっただろ。

それと直営ではないのは金山衆、いわゆる御用職人に金山採掘の特権を与えて掘らせてるからで
金山自体の所有権がないと言う訳じゃないだろ。
棟別銭免除は職人には当てはまらんのだから、棟別銭を持ち出すのは勘違いだろ。

>>728の書状は駿河侵攻の時に、富士金山や井川金山で働いていた駿河の金山衆に対してじゃねーの？

>>733
＞1571年に拘ってるのは井川郷の金山と勘違いしてるから？

信玄が黒川金山衆に出した書状の中で現存する最古のものが
>>728で上げたやつだよ。だから元亀二年に拘るのは当然でしょう。
宛名が抜けてたけど、田辺四郎左衛門尉宛ね。
ちなみにこの田辺家は１５８３年６月２日に徳川家から本領安堵
されて武士になってる。１７７５年の屋敷図からすると典型的な
土豪の家。だが元亀二年（１５７１）以前には棟別銭を
払っていたわけだから信玄の代には武士ではなかったのも確か。
上記書状からすると金山の経営者の一人であり、田畑を持って
農業もやってたようだから、やはり土豪なんだろう。

＞それ以前からも金の採掘行なってる。

「採掘」の話じゃなくて「上納」の話だと言ってるのに。
金の採掘自体は信虎の代から確認できる。
棟別銭や諸役免除の代わりに金を上納してたと貴方が言うから
でも免除されたと確認できるのは１５７１年じゃんと言ってるわけで。

＞その証拠に、前年の駿河攻めの時に金山衆を使っっただろ。

１５６５年の松山城攻めでも使ってるね。んなこたー知ってる。

＞それと直営ではないのは金山衆、いわゆる御用職人に金山採掘の特権を与えて掘らせてるからで
＞金山自体の所有権がないと言う訳じゃないだろ。

やはり笹本氏の説で、近世、黒川金山のあたりは地元の入会地に
なっているが、もともと武田家の御料所であったのなら後の領主も
それを引き継ぐのが普通でいきなり入会地になるようなことはない、
つまり金山自体の所有権も武田家にはなかったとしている。

＞棟別銭免除は職人には当てはまらんのだから、棟別銭を持ち出すのは勘違いだろ。

いやいや、経営者が棟別銭払っていたんだから雇われていた金堀も
推して図るべし、ですよ。軍役衆なら足軽でも免除されるもの
なんだから、金堀たちだって直営なら免除されて然るべきでは？

金山衆は地元の土豪で、個々に間歩・堀間を所有し、金堀を雇って
自らの資金で金山を経営していたというのが笹本さんの９７年の時点
での説ですね。

>>734
というわけで（>>733参照）これは黒川金山の金山衆であった
田辺四郎左衛門宛てだから。

>>735
今見つけたんだが、その塩山の田辺氏宛ての書状は
田辺氏が大工頭に認められた時に宛てられた書状という見解を小葉田氏が論文で載せてる。
これにより田辺氏は棟別が新屋から本屋に格上げされて、棟別役免除となったとある。
それまでは職人としての地位が低かったって事ですな。
田辺氏なんかに見られる金山衆は他国出身者が多く、この田辺氏も信虎の代に招かれた
御用職人と言う説もある。根拠は信虎以前には名前が見られない。

＞つまり金山自体の所有権も武田家にはなかったとしている。
金山自体の所有権がなければ、採掘権の認可も与える事が出来ない。

＞軍役衆なら足軽でも免除されるもの
棟別銭免除は上記。金山衆は武田から経営や採掘を委託されてるだけ。
笹本氏の唱えてる説を証明する、金山の所有権が金山衆のものという書状がないから。
普通は所領を認める朱印状が発行されてるはずだし、一枚ぐらいは残ってると思うが。

そもそも、招かれた技術者で構成された金山衆に採掘権を与えておきながら
｢購入｣しなければならないと考える方がおかしい。
それなら金座衆が作った甲州金も｢購入｣していたのか？

信玄だったら元就や氏康の方が優秀だろうに

　　　　　　　　　(*^o^*)　　　　　　　　　

>>737
＞田辺氏が大工頭に認められた時に宛てられた書状という見解を小葉田氏が論文で載せてる。
＞これにより田辺氏は棟別が新屋から本屋に格上げされて、棟別役免除となったとある。
＞それまでは職人としての地位が低かったって事ですな。

笹本正治氏の言を引用。
「この文書を得た田辺氏は金山衆を代表する人物で、同様の文書が
その他の金山衆にも出ているが、……」
まあ鵜呑みにするのはどうかとしても、「同様の文書」が
「他の金山衆」にも出ているというのは注意すべきでしょうな。
それに書状で「この度深沢の城において、別して奉公候間、褒美を
加えられるものなり、よって件の如し」と明言しているのだから
深沢城での働きに対する褒美＝諸役免除であるという以外の事は
読み取るのは難しいですな。その小葉田氏の論文とやらでは
何を根拠にしておられるのですかな？

＞田辺氏なんかに見られる金山衆は他国出身者が多く、この田辺氏も信虎の代に招かれた
＞御用職人と言う説もある。根拠は信虎以前には名前が見られない。

信虎が自身で呼び寄せた「御用職人」の類であるならば、
関銭免除の特権が１５７１年まで認められなかったというのは
あり得ない話だと思いますがね。御用商人などには関銭免除が
出されているわけですからね。
（しかも笹本氏によれば、田辺に限らず、他の金山衆も？）
また先の書状から田辺四郎左衛門が田地を所有する農民としての
性格を有していたことも明らかなわけですが、信虎の代に呼ばれた
というのであれば、それこそその「田地」を与えるような知行の
宛行に関する書状が一通ぐらいはあって然るべきでしょうがね。
残念ながら信頼できる書状でそのようなものは一通も無いんですな。
武士ですらないただの土豪や富農の類だったのであれば、灰吹き法の
登場で金産出量が増大した信玄時代まで彼らの名が見当たらないから
といって確たる証拠とは言えますまいて。
むしろ名の出てこないことこそ、（最古の書状ですら１５７１年！）
彼らがただの民間業者であったことの証左でしょうな。
（続く）

（続き）
＞金山自体の所有権がなければ、採掘権の認可も与える事が出来ない。

つまりは採掘権なんて与えていないんでしょう。
だからその土地の土豪が勝手に経営していた「民営鉱山」だという
考えに至ったんですな。
信玄は「商品としての金」を購入して褒美や高額取引や贈答に
使ったんだということになりますな。

＞そもそも、招かれた技術者で構成された金山衆に採掘権を与えておきながら

招かれたのか金を求めて勝手に住み着いたのかは分からんでしょう。
採掘権を「与えた」とする根拠は確かなんですかな？
結局黒川金山を武田氏が所有していたとする史料の無いことが笹本氏
をして方向転換させたんでしょうからな。

＞｢購入｣しなければならないと考える方がおかしい。
＞それなら金座衆が作った甲州金も｢購入｣していたのか？

おやこれは困りましたな。
ではちと趣向を変えまして、越後の話などいたしましょうか。
上杉謙信の残した遺産は２万７０００両と言われるわけですが、
その内訳が『上杉家文書』は「春日山城内惣在金目録」にありまして、
「御利平の金」「かい金」「所々より参金」つまり「貸付の利子」
「購入した金」「献上された金」となるわけなんですな。
でまあこの「かい金」すなわち購入した金の存在が重要でして、
当時の金の流通商品としての性質が読み取れるわけですな。
また金を買うためには何か対価が必要だったはずで、それを消費しても
金として蓄える需要があったということが分かるわけですな。
武田家の場合も同じでしょう。金を購入して様々の用途に使って
いたわけです。何しろ黒川金山を所有していた証拠も何も
ないんですからな。これが普通の考え方でしょう。
碁石金の逸話として、戦場で信玄は袋に碁石金を山ほど詰めていて、
働きのあったものにその場で渡していたなんて話がありますが、
大名の金の用途はやはり褒美・贈答などでしょうな。
同じ事を銭でやろうとすると金一両で済んだものが３〜４０００枚
にもなるんですから、まあ金に「換金」して使うのが省スペース化
にも労力の節約にもあるわけですな。
甲州金も褒美・贈答に金を使ううちによりその価値が明示しやすい
計数貨幣への発展を思いつき、購入した金の加工を外注したという
ことなんでしょうな。

たしか甲州金山の精錬方法は通常と違うんですよね?
金とは見分けのつかない黒い岩石から、金を抽出できる
ようになった経緯を知ってる人の講釈を希望。

金山の所有の話は面白いけどスレ違いでもある（ｗ
目立ちあげ

横槍レス。

>>730
竜王の住民が棟別銭と諸役免除で堤防管理を任されていたけど。
棟別銭免除が軍役かけられた人間だけというのは極論だろう。

信玄様萌え

「厨房！」とかのレベル低い言い争いじゃなくてイイ！

信玄公はむしろ過小評価されています。
天下をとれる可能性のあった大名は信玄公ただ一人でしょうね
早死にが惜しまれます

>747

信長の方が早死ですか何か？

信玄より早死の奴なんていくらでもいるだろうが
所詮信玄厨か

>同様の文書がその他の金山衆にも出ているが
これは、同時期に同様の文書が出てるのか、そうでないかで全然解釈が違ってくるがどうだろうか？

>何を根拠にしておられるのですかな
これは龍朱印状による諸役免除状は、本屋に格付けされた、村落内上層部に発せられたモノが多い。
これは小葉田氏以外の研究家でも証明されている。

>御用商人などには関銭免除が
御用商人と御用職人を混同してると思われる。商人の活動範囲は武田領内に限定されたものではない。
金山衆などの御用職人に関銭免除は出てない。>>728にも伝馬役は免除されてるが
関銭免除はされてないし、通行手形発行の事さえ書いてない。
そして呼び寄せるのは諸役免除だけではない、採掘の独占権や知行を与えるなどがある。

>｢田地」を与えるような知行〜信玄時代まで彼らの名が見当たらない
確かに無いが、逆に言えば田辺氏の知行安堵の書状も無い。旧来から存在した土豪なら
信虎とは言わず、それ以前でも知行関係の書状が残ってても不思議ではないが？
君の言葉を借りて言えば、1571年まで確たる書状が無いのは、
土豪ではなく、招き入れた御用職人となるがどうだろうか？

ついでに灰吹法･抜銀法は1520〜28年頃に、神谷寿貞によって中国から伝わった最先端技術で
それまでの砂金を中心とした採取方法を根本的に変えた訳で、その最先端技術を
導入する為に技術を持った職人を、当時の戦国大名は知行を与えたりして呼び寄せた。
これは笹本氏が主張してる事で、その技術を、一土豪が手に入れるのは不可能だと思うが？
というか、土豪と主張したり民間業者と主張したり、主張が一貫性に欠けるぞ。

＞「商品としての金」を購入して褒美や高額取引や贈答
名古屋学院大学助教授の浦長瀬氏の論によると、当時の金銀は主に貯蓄用、贈答用、褒美用に用いられ
大名同士の取引や大商人と大名の取引に使用されるのみで、一般の商取引には使用されなかった。
金自体が必要なのは大名や大商人であり、職人には必要ではなかった。
ということは、金山衆は技術を使って金を採掘し、武田に上納。
武田は見返りとして知行地を与えたり、諸役免除の特権を与えたとなる。

>招かれたのか金を求めて勝手に住み着いたのかは
これは上記を読んで参考にして欲しい。また、以前から勝手に住み着いていたなら
必ず知行に関する書状が残ってるはず、それか戦国期に勝手に住み着く事は可能なのか？
黒川金山が元々武田の直轄領であれば、自家に対して所領安堵などの書状なんて出す必要性がない。
無いから金山衆の所領と考えるより、よっぽど自然と思われるがどうだろうか？

＞『上杉家文書』
上杉家が誤用職人に採掘させた｢土蔵在金｣を入れなかった理由を是非聞きたい。
「春日山城内惣在金目録」に他の３つと共に、内訳としてしっかり記載せれてるが。
｢かい金｣については、謙信の時の越後の金の産出量が少なかったのと、
直江津から出雲などの山陰方面と交易して手に入れた銀や鉄という説もあるが。

>同じ事を銭でやろうとすると
上記で書いたが、さらに付け加えると少額の商取引に使われるのは銅銭、高額商品には米や布。
てか甲州金は計数貨幣と言う話も初耳なんだけど。

分けて書こうかと思ったけど、興味ない人が読み飛ばせるようにレスは一つがいいと思ったので。

一応付け加えますと、>>740-741の人や笹本氏の説を論破とか、
そういう目的じゃありませんので。
普通にマジメなやり取りも良いかなぁと思ったまででして。
もし、気に障ったトコがありましたら是非言ってください。謝ります。

>>750
土蔵在金は採掘した金ではなく、謙信以前の代からの遺産であると
解釈する方が普通だと思う。

>>711
1564年には信玄の上野経営もそこそこ進んでいて少なくとも10万石くらいの
上積みはあるんでは？松井田とか箕輪・岩櫃あたりも武田支配に
なっていたし。

>>753
箕輪城は１５６６年落城説の方が有力だと思ったが。

箕輪で6回も敗退したのか

負けてあげたんだよ

（その１）
＞これは、同時期に同様の文書が出てるのか、そうでないかで全然解釈が違ってくるがどうだろうか？

笹本氏に聞いてくれとしか言いようはないが（苦笑）
文脈としては同時期であると読める。
また元亀二年に与えられた特権を再確認する文書が天正二年に出ているとのこと。
……深沢城攻めに従事した金山衆は何も田辺家だけではあるまいて。

＞これは龍朱印状による諸役免除状は、本屋に格付けされた、村落内上層部に発せられたモノが多い。
＞これは小葉田氏以外の研究家でも証明されている。

それに関して思い出した事があるんで、>>737の下の部分と併せて。

＞これにより田辺氏は棟別が新屋から本屋に格上げされて、棟別役免除となったとある。
＞それまでは職人としての地位が低かったって事ですな。

棟別銭は本屋２００文、新屋１００文（５０文とも）のはずだから、
本屋になれば棟別銭が免除されるというわけではないし、本屋でなければ免除されないという
わけでもないと思うが。
もっとも竜朱印状が発せられるのが村落内上層部宛が多いというのは私も理解しているが。
（とはいえ信玄の代だと村落の中のさらに一個人などに名指しで送られる書状というのはそもそも
ほとんどない。これが増えるのは勝頼の代だから、形式というよりは郷村自治に対する君主の
支配力の浸透の問題ではないかと私は考えているのだが）
奉公に対して棟別銭などが免除された文書は多いが、それだけにこの文書を特別扱いする理由は
やはりわからない。職人であれば個人単位でも棟別銭免除が行われている例はあるのだから。
竜朱印状が出ているのはむしろ最初から田辺家が本屋であることの証左ではないか。

（その２）
＞御用商人と御用職人を混同してると思われる。商人の活動範囲は武田領内に限定されたものではない。
＞金山衆などの御用職人に関銭免除は出てない。>>728にも伝馬役は免除されてるが
＞関銭免除はされてないし、通行手形発行の事さえ書いてない。

確かに、職人の場合だと職人役の負担に対して棟別銭免除という場合が多いが。
「御分国諸商い一月に馬一疋の分、役等免許の事」という文面からして
商売人が関所の通行時に取られる通行税の免除は当然含まれるだろう。
（その点で、一般人が通行時に払う関銭とは別だから、間違いと言えば間違い。すいません）
過所は通行できる関所を限定して発せられる竜朱印状だから（宛名が関所名になっている）
領内一円に通用する特権として考えるならこの書状自体が「万能過所」だと思うぞ。
あと「伝馬役」は伝馬衆が人馬の調達義務を課せられるものだから「伝馬役の免除」なんて
全く書かれていないと思うのだが。

（その３）
＞そして呼び寄せるのは諸役免除だけではない、採掘の独占権や知行を与えるなどがある。

例えば穴山信君が黒桂金山・芳金山に代官を置いて直接経営していたことは確認できるので、
この場合は採掘された金は基本的に穴山家のものとなったと見て間違いないだろうと言える。
が、信玄と黒川金山との間にはそのような関係は一切、確認できない。
まして信玄が黒川金山を領有していたとする証拠も一切ない。
信玄自身の所領ではない山なのだとすれば、採掘の独占権を外来の人間に与えるのは
無理である。だが、地元の人間、すなわち既存の業者に新規参入を制限するという形の
独占権を与えることはできるだろう。そういった形の保護を与える代価としてある程度の
上納金を収めさせることは可能だろうが、産出した金の全てあるいはほとんどを運上させる
などということは無理というものだ。結局は必要な量の金を彼らから買い取るということに
なるだろう。
仮に黒川金山が信玄自身の所領であったとすればどうか。これならば、外来の人間に
採掘の独占権を与えることも知行を与えることもできるだろう。
しかし採掘の独占権を与えるというのであれば、呼び寄せた技術者たちの取り分が充分である
必要があるわけで、取り分が充分であるということは、産出した金のかなりの分は
結局は武田家の買い上げ、若しくは彼ら自身の手で他国へ売るということになるだろう。
ならば知行を与えたのかということになると、金山衆との間に知行の宛行や安堵に
関する書状は一通も見つかっていない。
また君主から知行が与えられたというのであれば、１５７１年になってやっと
「向後抱え来たり候田地、軍役衆の如く検使を停めらるべきの事」などという特権が
認められるというのはおかしな話である。踏出分の扱いが問題になるのは農民が所有地の
額面を誤魔化している場合の年貢のかけ方に関わるからなのであって、「知行」として
与えられた土地ならばその土地から上がる年貢は知行を与えられた人間のものであるから、
信玄が１５７１年にもなってこんな特権を与えるということはあり得ない。

（その４）
＞確かに無いが、逆に言えば田辺氏の知行安堵の書状も無い。旧来から存在した土豪なら
＞信虎とは言わず、それ以前でも知行関係の書状が残ってても不思議ではないが？
＞君の言葉を借りて言えば、1571年まで確たる書状が無いのは、
＞土豪ではなく、招き入れた御用職人となるがどうだろうか？

前述の通り、与えらた知行において踏出分が問題にされることはない。
それが１５７１年以前には問題にされていたということになるから、件の田辺四郎左衛門
の扱い、名目上の身分はただの百姓と同じであったということになる。
武士が相手であれば封建体制の特質上、知行安堵や知行の宛行に関する文書が全く無い
というのはおかしいということになるが、ただの百姓相手にそんな文書が存在するというのも、
やはりおかしな話だろう。
領内の番匠（大工）などにでさえ、信玄の代においてごく早期（初見が１５５５年）に
職人役の代価として棟別銭の免除をしたことが確認されているというのに、
金山が武田家の重要な収入源であったのならば、金山衆への御用商人としての特権付与が
あまりにも遅すぎるとは言えないだろうか。しかも、わざわざ呼び寄せた職人であるなら、
なおさらである。

（その５）
＞ついでに灰吹法･抜銀法は1520〜28年頃に、神谷寿貞によって中国から伝わった最先端技術で
＞それまでの砂金を中心とした採取方法を根本的に変えた訳で、その最先端技術を
＞導入する為に技術を持った職人を、当時の戦国大名は知行を与えたりして呼び寄せた。
＞これは笹本氏が主張してる事で、その技術を、一土豪が手に入れるのは不可能だと思うが？

石見銀山で灰吹き法が始まったのが１５３３年だと記憶しているが。
まあそれはよいとして、黒川千軒の発掘調査の結果によれば、この鉱山町は１５３０年には
現れ、そして１７世紀中頃まで存在したということが分かるとのことである。
まあ自分で灰吹き法と書いておいてこんなことを言うのもなんなんだが、次のページを
見てもらいたい。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/museum/ouroboros/01_02/iseki.html
どうも発掘の結果からすると当時の黒川金山では灰吹き法が使われていなかった節がある。


＞というか、土豪と主張したり民間業者と主張したり、主張が一貫性に欠けるぞ。

土豪であり、金山を経営する民間業者でもある。両方とも正しいのだから仕方がない。
あと貴殿は金山衆＝職人に拘っているが、実際に職人と呼べるのは金堀たちの方で、
金山衆はその雇用者だと思うぞ。

（その６）
＞名古屋学院大学助教授の浦長瀬氏の論によると、当時の金銀は主に貯蓄用、贈答用、褒美用に用いられ
＞大名同士の取引や大商人と大名の取引に使用されるのみで、一般の商取引には使用されなかった。
＞金自体が必要なのは大名や大商人であり、職人には必要ではなかった。
＞ということは、金山衆は技術を使って金を採掘し、武田に上納。
＞武田は見返りとして知行地を与えたり、諸役免除の特権を与えたとなる。

その浦長瀬氏が畿内・西国の土地売券を収集整理した結果、１５６０年代には土地売買の代価が
畿内西国では銭から米へ転換し、伊勢では銭から金へ転換したと指摘しているが。
浦長瀬氏は東国はカバーしていないが、伊勢以東では金の貨幣使用が普及してきていたという
ことではないか？
伊勢はむしろ金の産出地からは遠いぐらいで、飛騨・甲斐・駿河・伊豆など産出量の多い
地域ではもっと早くから金の商取引への使用があったとは言えまいか。
西国では銀は輸出への用途があったわけだが、東国では金は国内の取引が主な用途ということに
なるだろうな。
信長の発した撰銭令（１５６９年）では高額商品の売買に米の使用を禁じて金銀と銭との
交換比率を示しているが、金銀の商取引への使用がそこまで限定的であったならば
こんな命令は出すだけ無駄だということになるだろう。
また貯蓄・贈答・褒美に金銀を使用したとして、特に褒美として与えられた場合、
それが商取引に使用できなければ意味が無いわけだから、その論はリアリティに欠ける。
金山衆が黒川金山の主な者で八人。金山衆に雇われて実際に金山で働いた金堀たちは数百人は
いるだろう。彼らの生活をささえるには相当な収入が必要だったと言えるわけだが、
それならば金山が黒川に限らず甲斐だけでも複数あったことを考えれば、大規模な知行宛行が
必要となったはずで、その証拠が全く無いのはあまりにも不自然である。
まして件の田辺の所領が１５７１年以前には惣百姓の土地と同じ扱いで「知行」とは
とても呼べそうにないことなど考えれば、「知行説」はほぼ否定されるだろう。
諸役免除は負担軽減にはなっても収入ではない。
金山衆と金堀が生活の糧を得るためには金を市場で売るというのが最も現実的であると思うが？
実際越後上杉家が「かい金」を行い、織田信長が西国では産出の少ない金をも大量に使用していた
ことを考えれば、彼らは金を得るために流通商品としての金を購入していたと考えるのが
自然であるし、こういった需要があるのならば金山衆は金を売る商人でもあったと言えるだろう。
飛騨の江間氏や内ヶ島氏が所領は少ないのに繁栄できたのも金銀が市場商品として流通していた
からであろう。

（その７）
＞これは上記を読んで参考にして欲しい。また、以前から勝手に住み着いていたなら
＞必ず知行に関する書状が残ってるはず、それか戦国期に勝手に住み着く事は可能なのか？
＞黒川金山が元々武田の直轄領であれば、自家に対して所領安堵などの書状なんて出す必要性がない。
＞無いから金山衆の所領と考えるより、よっぽど自然と思われるがどうだろうか？

既に書いたが、所領安堵などは被官関係のある武士相手に行われるものだろう。
あるいは百姓相手に所領を安堵した例が多数存在するのだろうか？
そして金山衆の田地は百姓の土地扱いである。
また、たかだか八人ばかりの金山衆ではなくて、黒川金山の最盛期に黒川千軒で暮らし、、
そして衰退と共に他所へと移っていった金堀たちの方が技術者だろう。
だから信玄なり信虎なりが技術者を呼んだというのであれば、大名と金堀との
被官関係について史料があって然るべきであろう。
だが彼ら金堀たちに対しては信玄から直接命令が出た形跡はなく、あくまでも
信玄――金山衆――金堀という支配形態である。

（その８）
＞上杉家が誤用職人に採掘させた｢土蔵在金｣を入れなかった理由を是非聞きたい。
＞「春日山城内惣在金目録」に他の３つと共に、内訳としてしっかり記載せれてるが。
＞｢かい金｣については、謙信の時の越後の金の産出量が少なかったのと、
＞直江津から出雲などの山陰方面と交易して手に入れた銀や鉄という説もあるが。

それはその書き込みをした時に引っ張り出した本で土蔵在金が抜けていたからだな。
言われて確認をしてきたが、土蔵在金は謙信以前の代からの遺産であるとされていたぞ。
「土蔵在金」という言葉からしても、分類できない以前から蔵に在った金ということに
なるだろうが。

＞上記で書いたが、さらに付け加えると少額の商取引に使われるのは銅銭、高額商品には米や布。
＞てか甲州金は計数貨幣と言う話も初耳なんだけど。

取引については上で浦長瀬氏の調査結果を書いたからそちら参照。東国では金が使用されている。
そして初耳ですか？＜計数貨幣
甲州金と言っても初期のものは刻印も無く、重さもまちまちであきらかに秤量貨幣である。
が、その後のものは刻印があって重さも定められており、かつ四進法からなる単位が
定められていた。単純な秤量貨幣から計数貨幣への発展の過渡期にあると見て
間違いないと思うが。

>>761に補足
黒川金山では灰吹き法を採用していなかった可能性もあるし、
採用していた可能性もある。

・採用していた場合
黒川金山では以前から砂金の採取は行われていたはずで、
金山衆はその頃から金山経営に当たっていた人間か。
彼らが新技術が日本に持ち込まれた事を聞いて金堀を呼び寄せた、
あるいは新技術で金銀を採掘して利益を上げようとした技術者たちが
古くから砂金の出る場所であった黒川金山に活躍の場を求めて
やって来たのを金山衆が雇い入れたといった所ではなかろうか。

・採用していなかった場合
金山衆とそこで砂金採取に当たっていた連中が石英岩盤中の
金鉱脈を掘ることに思い当たり、独自の工夫（砂金採取技術の延長）
で金の採掘にあたった。
１５３０年頃から鉱山町が発展するのは、金の産出量が増え、
金山衆が人手不足から人足を募集したか、金が出るという噂を
聞きつけた人間がやって来て雇われたかといった所だろうか。

ながっ!!!!

2chでコレだけのものを読めるとは

長編さらしage

武田はむしろ過小評価
勝頼の馬鹿のせいで武田の権威は完全に失墜した
なんで偉大な信玄公の子息が箸にも棒にもひっかからないような愚図なんでしょうか？

>>769
始皇帝の二代目は？
徳川の二代目は？

勝頼のどこが馬鹿なのか説明しろ
信玄厨には無理だろうがね

国つぶした

信玄は地方の有力大名としては大勢力だろうな
でも天下の器じゃない

　
＠＠

>>772
勝頼じゃなくても信長ならば必ずや武田を滅ぼしたと思お。

諏訪野郎なんかに仕えたくねえよ

>>776
なにされたの？

>777

ケツほられた

諏訪ッピング大好きな勝頼ちゃん

　武田信勝に子供はいたのか。

信玄公は内政派、信長は戦略家ってことでいいでしょ。
で、武田家滅亡後に家康が武田家臣の取り込みで治世の
ノウハウを得た、と。
謙信はキティガイ。

>>781
そういう一面的な結論は真実を見えづらくすると思うけど。

あげ

>>782
同意だす。

むむむむむ、ななななんんでおれがばかなのか？ばかだとーーー？
いいか、のーたりんのむめいはらきり（以下、ムキリと勝手に略す）
オヤジはたしかにりっぱだったよ、俺は、山梨県人からは、あほと、いわれてるよ、　
それは事実だ、だけどなーかんがえてみろ、先代が立派だとそのあと次ぐものが
どれだけたいへんかということをかんがえてみたことがあるのかい？
おい。ムキリ、オメーは、俺の嫌いなタイプの山梨県人だろ、
親父が、跡取のことを考えずにいきなりしんじまって、こっちはめーわくしてんだよ
俺の言う事を全然聞かない家臣とかがたくさんいて、そもそも、長篠の戦だって、
おれは、勝てない戦をするのは良くないといったんだが、バカな信君とかが、
言う事聞かなくって、たたかいがはじまったんだろーが、結局あの、信君は
まっさきに退却しやがって、こっちはかなりめーわくしてんだよ
織田、徳川連合軍がせめてきたときにも、真っ先にねがえりやがって

それでもって、四郎殿は、だめでござるなどという流言を甲斐の百姓に流したのも、
信君だろう、ばればれなんだよ、・・・・・・その流言がいまもいきていて、
おれは、だめ勝頼などといわれてんだ、ほんとめーわく
　

いまおもえば、あの、誰を信じていいかわからない(織田、徳川連合軍が責めてきたとき)に、
真田昌幸の言う事を聞いていればよかった、上田城に落ち延びていれば、そうすれば、
上杉からの支援もあったと思うし、・・・・小山田なんかの言う事を聞いたから、結局
小山田も家臣に裏切られ（織田の謀略に単純にひっかかって）岩殿城をめざしてたんだが
とちゅうで、天目山に・・・・そしておらはしんじまった

で、あとののこった農民には、ばかだといわれるし、もーいや

http://cgi.members.interq.or.jp/virgo/izumino/cgi-bin/imgboard/img-box/img20020315013755.jpg

俺は信玄厨だ！
文句あんのか？

だから上を読めよ､アホ

>790

つまらんこと書いてるクズにいわれたくはないｗ

信長は管理能力がない　家臣に殺されたから

危機管理能力だな

天下を取るか滅亡するかは
信長と信玄の個人能力の差ではなく
尾張人と甲斐人の能力差なんだろうと思う
きっと甲斐人は現代の山梨県人もセコイ裏切りなんかして結局
大成出来ない人が多いのじゃないかな？

挑発するなよ厨房

>>794
尾張人も同じってことじゃん

>>796
明智光秀を尾張人と思い込んでる厨房はっけん

>>794理論によると。
明智光秀は裏切り者＝岐阜県民は裏切り者
豊臣秀吉は織田家をないがしろに＝愛知県民も裏切り者
明智光秀は三日天下＝岐阜県民は大成できない
豊臣秀吉は一代限り＝名古屋人（限定）は大成できない

勝頼は可哀想だね
甲斐の人は人情というものが無い人非人ぞろいだね

勝頼の辞世の句って何だか好きだ
勝頼は繊細な心の持ち主だったに違いない

朧なる月もほのかに雲かすみ　晴れてゆくへの西の山の端

>>800

勝頼の辞世の句って初めて知ったけど、全然辞世の句らしくないね。
そこがいいかも。少なくとも猪子武者のイメージとは極北な感じでよい。

>>794
どっちも天下とって無いじゃん。

天下を取るか滅亡するかは
信長と信玄の個人能力の差ではなく
尾張人と甲斐人の能力差なんだろうと思う
きっと尾張人は現代の愛知県人もセコイ裏切りなんかして結局
大成出来ない人が多いのじゃないかな？


でも成り立つってことか。
まあ、少なくとも信玄は家臣に裏切られて殺されるよな人間じゃなかったって事だな。
少なくともそんな人間は配下に入れることは無かったと。

いや、地域的な差もあるんじゃ

>802

信玄は人間的に誉められたもんじゃない
家庭内不和マニアじゃねーか

>>804
弟と殺し合いするやつに言われたかーない

尾張の人って面白い、何人かでの飲食費のワリカンを、たしか
一円単位で計算してわってたぞ、このへんに天下取の秘密があるんじゃなかろか？

>805

それこそ信玄は親とも子とも争うダメ人間
信玄のそこがいいってなら可

>>804
てーか、親兄弟と争わずに生涯を終えた戦国大名なんてほとんど
いないぞ。

>>800
西の山ってのは京の方角を掛けてたんだろうか

>>808
北条は超偉大。これ決定。

>>807
だが兄弟仲はイイ。

>811

弟たちが野心の無いへたれなだけだろ

>>812
物は言い様か。おめでてーな。

>>809
辞世の句だから西方浄土（あの世）のことだろう、きっと。

信玄は家臣に慕われた。家臣にとって信玄は王者たるに相応しい
天性のカリスマを持った人間だった。それに比べて信長は到底
人の上に立てるような器じゃない小物。せいぜいその辺の利害関係のみで
成り立った山賊の頭が関の山だろう。それを信長は女みたいな
ヒステリック癇癪でカバーしてきた。暴力でしか人を従えることが
できなかったからだ。で、結局そんなやり方が長続きするはずも無く
最後は子分に寝首をかかれて惨めったらしく死んだ。
人の上に立つ立場の人間として一番みっともない死に方。
信玄と比べるまでも無い。人間としての器と格が違う。

>>815
＞せいぜいその辺の利害関係のみで
＞成り立った山賊の頭が関の山だろう。

お前が信長と同時代人だったら
織田信行か林秀貞が関の山だろう

>>816
まあ、そうだろうな。信長程度の人間なら
その程度の武将ぐらいにしか俺を活かしきれんだろう。
信玄に仕えてたら俺は山形クラスの武将に化けるよ。

俺は高坂クラス

俺は利休クラス

俺がいれば、信玄も信長も俺に仕えてたな

815は真性のゲーム厨だな
そうかそうか鉄砲に無策で突っ込む無能になるのか。

光栄の連中は専門学校出身やドキュソ大学出身が多く、戦国武将の正当な評価ができ
ない。だから、田舎大名・武田信玄を過大評価し、天才・織田信長を過小評価するの
だ。一流の学者・作家（ｅｘ．小和田哲男・司馬遼太郎・津本陽）またはエリート集
団ＮＨＫの評価は、信長＞＞＞＞＞＞信玄だ。ろくに歴史を知らない糞作家、田舎者
の山梨県民、三流学者が信玄を過大評価するのだ。

学者・小説家はともかく、NHKを味方にすると痛い目にあうぞ（笑）

だったら信玄の野望にしたらいいのに

>824　信玄は田舎土豪相手に連勝しただけで信長は中央に近い強力な大名相手に
連勝している。いわば、信玄は井の中の蛙ｏｒ鳥無き島の蝙蝠だ。信長と比較す
る自体馬鹿げている。

>>825
中央に近い強力な大名ってどこのこと？
浅井？朝倉？六角？三好三人衆？本願寺？
考えないで書くと学校まで恥をかくよ(ﾜﾗ

>825

信玄厨は死ねって

>826

だ

>826

お前みたいなゲーム厨じゃその程度の考えしかでないだろうな。
信玄が天下と取れたと思えるのはゲーム厨と山梨県人だけだろｗ

武田信玄が中央にでても三好長慶と大差ないんじゃないの？

>>825
大学名かくの止めれ。荒れるもとだ。

議題がもう荒れる議題だから手遅れ。

この板でえらそうな事いってる馬鹿ドモなんてどうせ
うだつのあがらんクソどもだろｗ

>>830
＞武田信玄は三好長慶
良い例えだな〜！ま、全盛期の長慶って凄いからな。
信長が信玄に、おべっか使ってたのもうなずける。

>>822
馬鹿？

ゲームバランス考えての事に決まってるだろ？
少しは頭使ってから書き込めよ（藁

>>835
えらい！

>835・836

おめーらどうせろくな学歴もないんだろ？
なら黙ってナ

こんなスレで学歴自慢している馬鹿がいると聞いて見に来てみたが
やっぱり頭悪そうな文章だな（藁

＞８３７学歴は関係ないよ〜。東大だか京大だかしらんけど…

>>838
はげ同。
彼は実生活がさもしいんでしょ。
ここで白昼夢見させてあげませう（ｗ

>>830>>834
三好長慶と信長が戦ったことがあるならともかく、何DQN言ってんだ？
まぁゲームじゃ死んでないことがあるから、ゲーム厨が間違えても無理無いけどな(ﾌﾟ
年表くらい見てから語れよ、早退生(ﾜﾗ

煽りすぎ

>>822
＞一流の学者・作家（ｅｘ．小和田哲男・司馬遼太郎・津本陽）

小和田も司馬も津本も歴史知ってる人間からは叩かれまくりだよ？

＞またはエリート集団ＮＨＫの評価は、

ＮＨＫも童門だの小和田だのに乗せられてるだけじゃん。

何を主張してもいいが根拠が痛すぎる

それでも信長＞信玄は定説

>>844
ライ○スペースの方ですか？

>843　彼らを叩く人間は低学歴、または歴史を中途半端にしか知らないのに歴史
　　　通を自認しているマニアの類が多い。８４３がその好例。

2chなんかで学歴にこだわる痛い>846のいるスレはここですか？

>847

お前なんか大学にもいけねえだろ？
帝京とかでも落ちちゃうんじゃないの？
ひゃーはははは！！

>>848
京大卒ですが何か？

>>837
今の内にそういう考え方壊さないと
社会に入ってから苦労するぞ。

>850

高卒は黙ってろや

某国立でマスター終了だが、
>>850
は正論を言っていると思う。

ま、学歴も無いより有るに越したことはないが。

まあオンラインで学歴語るの無駄な事だと

しかしとことん過剰反応するやつだな(^^;
他スレで暴れてるのもこいつか？

こいつだろーな
早退生って名乗らなくなったな（ｗ

＞８４７　学歴はあった方がいい。何かと得しますよ。大体、大学で正式な歴史学
　　　　　を学んでいない連中が、三流学者・作家が書く歴史関係の本を読み、
　　　　　偏った歴史認識を持つ。
＞８５４　同意。きっと学歴コンプレックスを持つ高卒ｏｒ専門学校生ｏｒドキュソ
　　　　　大学生でしょうよ

おまえの文体も結構やばいぞ

>855

こいつの自作自演だろ

まず学歴があるなら2th及びオンラインで語らずに
もっとレベルの高いところで語ればいいだろう
わざわざ煽る必要もなし、これ以上荒らすな

たぶんこの早大生は2部かなんかにやっと入ってまいあがっておるんだろう。

>>858

　↑　早退生ハケーソ！

>>825
＞信玄は田舎土豪相手
上杉、徳川、北条は田舎土豪だったのか
と揚げてみる。

早退生はこんな事も言っていたのか

箕作城落ちただけで観音寺城に放火して逃げた六角や
やっぱり逃げた三好は「中央に近い強力な大名」らしいな。

全て信長の威信ですよ

煽りあってるな…

つか六角や三好は十分強力な大名だったけどね
外交手腕の差だな、それは

武田たたきスレは無数にあるのに信長たたきスレは見かけないな。
織田厨の粘着振りがよくわかるよ。

せめて浅井と同じぐらい粘れと＜六角
デカイのは城だけらしい（ｗ

って何のスレだよ（ｗｗ

>>867
ｲﾊﾟｰｲありました。

>>869
そうなの・・それは失礼しました。

三好は国力だけなら上杉に匹敵する大名。
お世辞じゃなくて

>>871
畿内での政権基盤はただの国人連合。基盤は脆い。
そして実際に信長が現れたら崩壊した。
確保してるのは本領の阿波ぐらいじゃないか？

>>872
（・∀・）ｸｽｸｽｸｽ

>>872
謙信のも物凄い勢いで、くにびとれんごー。
阿賀北は反乱しぱなっしだし、
上田長尾氏による謙信暗殺説が出るくらい、基盤は弱かった。

>872

面白い奴だ

なんで三好さんはすぐに逃げたんですか？

>>876
>872の言う通り、国人の上に成り立ってたために崩壊も早かったと
考えられる。
三好長慶の時代、最盛期には五畿内＋丹波阿波讃岐を領して
天下人と呼ぶに足る存在だったが、将軍義輝が六角氏の支援で
京を攻めると妥協して推戴せざるを得なくなる。これが没落の始まり。
旧細川系の国人を押さえきれず、丹波は波多野氏に奪われ、
さらに嫡子義興の死と松永久秀の讒言で弟安宅冬康を殺害で衰退は加速。
長慶の死後義継を擁して三好三人衆と松永久秀による集団指導
体制になるが、将軍義輝を暗殺後松永ｖｓ三人衆の抗争となった。
信長上洛時には松永と細川系諸将が信長についたためろくな抵抗も
出来ずに三好は四国に逃げる羽目になった。

以上、スレ違いなのでsage
嫡子を失っておかしくなったところなど長曽我部元親に似ている。

876＝872
なんだろ？ｗ

勘違い厨が一番不愉快である事は確かｗ

>872=876=879

ばーかｗｗ

>>878＝>>880
とりあえず氏ね

872=876=879=881

そんなに自分の馬鹿差加減をほこるなよｗｗ

厨は自分の低脳勘違いをネタに持っていき始めたので以後放置

872=876=879=881=883

放置が出来ない厨がやっと放置か？
ぎゃーははははｗｗ

放置

だから別人だと言ってるのに。氏ね

馬鹿は放置

放置出来ない厨が多すぎ。

放置

此処、荒れてるな〜（ｗ

：*:｡'・｡.:☆まあ落ち着けやゴミども.:*:･'☆。.:*:･'

放置

報知

好きな人と　せくす　する事を
想像するだけで　何もしなくても
金玉がキューーッとなって
ちんこがピンピンに起っちゃって
先っちょから袋までビリビリしてしまって
ものすごく　気持ちよくなっちゃいます
なんでこういうふうに　なるのか
知ってる方いらっしゃいますか？
もしくは　こうなったことある方

上杉謙信公を見習って寺で禁欲しなさい

>>894
そうなったら、勇気を出して告白だ！

>>894
いっそ勇気を出して暗闇に後ろから飛びかかろう！

このスレ読んでて気付いたこと
信玄ファンは武田家を貶めることで
信玄を大きくみせようとする
上の思考形態を一番最初にしめしたのは高坂弾正
被害者は武田勝頼と他数名
近年は勝頼が復権してきたため
甲斐信濃の地を卑下することで信玄の為政辣腕を喧伝
武田ファン、信長ファン双方にバカにされる山梨が不憫

甲斐信濃は、中世末期以降、商品作物の多い良い土地かも

>>898
山梨卑下してるのは織田厨じゃないか？
名古屋マンセーとセットなら確実だ（ｗ

900は信玄厨

信玄厨の中でも飛びぬけて低レベルなのですぐわかる。

>>900と>>901で不毛な論争の予感あり。
901、
まさか早退生のなれの果てと
ちゃうやろな？

>902

下らん勘繰りしてる暇があったら自分の低脳さを直したらどうだ？
関西弁むかつくんだよ

レベルが低いぞ。

名古屋は、日本の三大ブス生産地のひとつ。

かかりかんって具体的にどういう戦法なんですか？

>>903
当たったらしいぞ（ｗ

名古屋人はセンスが無くって、ドけち
山梨人は？蛙が多い

蛙？

>907

お前はいい加減うざい
死ねやクソ厨

蛙＝かわずと言って、早い話が世間知らずと言う意味
なの＜９０９さん
あと､内弁慶も多いよん

この板の連中の事じゃん＞内弁慶
学会で一笑にふされるような妄想を書き込んでよろこんでるカス

カスの集まり場だからこそ学会で話さないような事を話せるんだろ！

>>912
中学生がここに来ると成長に悪影響を及ぼすから帰ったほうがいいよ
馬鹿の話し合いを見てると自然と馬鹿になるからね、二度と来るなよ

あまちゅあは駄目ですか？

＞９１２
そうかも知れない

戦国最強は信玄でも信長でも、ましてや真田信繁でも前田利太でもありません。
剣聖・上泉伊勢守秀綱です。

いーや戦国最強といえば前田利益！

>918

慶次はそうなるのになんで島左近はそういう扱いにならなかったんでしょうか？

勘助流縄張りまでマスターしている真田信繁、日本一のつわもの！

戦国最強は虎彦と狛彦だよーー

上泉か〜
剣豪出すとまたややこしくなるよな。
とりあえず上泉＞柳生。
足利義輝に一の太刀を伝授したのは誰だっけ？

>>922
塚原ト伝でしょ。
他にも門下に北畠具教や今川氏真が居るよ。

後、強そうなのは無想剣の伊東一刀斎も忘れがち。
柳生最強は正統の兵庫介利厳。
いずれも個人じゃ信玄や信長じゃ勝てないね。

今川氏真・・・・て本当によくわからん男だわ

>>921の言う虎や狛なら勝てるかも知れん（ｗ

あと剣豪は槍の使い手には苦戦するんじゃないか？
鉄砲使いの連中とかにもさ。

前田又佐衛門の出番だな

槍の半兵衛こと渡辺半兵衛とか
蜻蛉切の本多忠勝もいけるかもな。
鉄砲なら雑賀衆が強そうだ。佐武伊賀とか。

朱槍の前田利益殿こそ最強のやり使い。

>>928
あ〜さっきまで大河ドラマ見てたのね。はいはい。

>>926

とちゃうんか？

大河ドラマ見てたのは９２６
花の慶次読んでたのが９２８
だろ？

前田利家は若い頃無茶もしたって以上の武勇は感じられないが。

佐々成政や柴田勝家が真の武闘派だろうな。
って関係ないが。

テツヲワールドでなら風魔小太郎や飛び加藤も強そうだｗ

冬山越えマンセー！

雷まで斬ってしまった立花道雪が最強に決まってるさ

武田信玄＝田中角栄
武田勝頼＝小泉純一郎
馬場信房＝野中広務
高坂昌信＝青木幹雄
山県昌景＝森善朗
武田義信＝田中真紀子
飯富虎昌＝鈴木宗男

上から4人目までは結構まじでおもう

どっちかっていうと
真紀子＝勝頼
宗男＝穴山ってかんじ

信玄

戦闘70
政治82
智謀90

激藁

同時多発的に煽る馬鹿ﾊｹｰﾝ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014630361/l50
308 ：つーか ：02/03/29 01:20
ここの住民は皆馬鹿

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015791701/l50
436 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:19
435の存在が失策

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1016656067/l50
367 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:17
馬鹿同士の議論、いや煽り合い(ﾜﾗ

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013659467/l50
790 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/29 01:09
馬鹿ども氏ね

激藁で荒らし扱いした上にあちこちに貼りつけて目障りな厨ﾊｹｰﾝ

所詮は信玄厨だしなｗ
無能の愚図

過大評価ってのはやっぱりゲームの話なんだろうな。

>>943
そう思います。