氏康、信玄、謙信誰が一番イイと思う？２ｎｄ

前スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011234955/l50

はやっ！

そして２ゲット

前スレ>>999
＞税制という点では北条にかなう家はないのでは？

それが一概には言えない。北条家では確かに、基本的な徴収は少なかった。
だが、戦が近いとなったら「種籾を残して米は全て徴収しろ」なんて
命令が出ている。
戦国時代に戦の無い年はなかったわけで、結局楽ではない。

>3
多分氏綱の頃だと思うが、複雑だった税制を整理して単純化
したり、代変わり検地をやったり、税制の刷新は行ったらしい。
それも安土桃山の頃には古くなっていたのだが。
楽ではないだろうが、他より少し安いだけで住民は多少は安堵
したと思う

旧スレからの続き
> 973 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/02/04 15:13
> それにしてもゲーム厨は手に負えないな。
> 武田家が武田信満の代に上杉禅秀の乱に加担して破れ、一時的に甲斐を
> 追われた時、甲斐の諸豪族が結束して武田氏の甲斐復帰を拒もうとした。
> そんな時、信濃守護の小笠原氏が力添えしてくれたので武田氏は甲斐に
> 復帰できた。小笠原氏ってのは武田家と同じ新羅三郎義光の流れを汲む、
> 家柄も実力もある家なんだよ。
家柄としては三礼家の一つだから立派なのは承知。
しかし信玄の話をしているときに南北朝統一直後の話を持ち出されてもねぇ・・・

書き忘れたけど、小笠原氏の後押しを受けたのは信玄の爺さんの爺さんのそのまた爺さんの代。

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＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
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＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜　 新スレできたのかよ！
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＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ） 　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

>>1
代わりに立ててくれて有難う。
皆さん引き続き語ってください！

(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

信濃一国50万石
甲斐一国15万石、洪水有
洪水を止めて、鉱山開発に精をだして
法律をつくって、税を効率よく集めて
ようやく貧しい国が他国と渡り合える国になりました
まずは信虎の代から争っていた北条と結び後方を固めます
信濃には神氏諏訪、守護小笠原が控えています
諏訪氏だけでも武田家と同等の力を持つ勢力です
力を合せば武田の倍の生産力を持ちます
信玄ﾀﾝは知略をめぐらして信濃を制圧していきました
でも後世の人は信濃の豪族が武田家以下の弱小勢力で、
簡単に征圧できたと思っています、嗚呼哀れなる哉信玄

>>10
信濃が５０万石に達したのは江戸時代だと思うんだが。
慶長検地を基にすれば
甲斐　２２万５０００石
信濃　４０万８０００石

諏訪10万石だった？

>>10
まったくだ。小笠原家を糞呼ばわりするとは・・

諏訪盆地だけだと３万石ぐらいだと思うんだが……
諏訪藩が始め３万石だったし。

自作自演ウザイ

三万石のために悪名をかぶる羽目になるとは

えーと諏訪氏と武田氏と村上氏はもともと同盟関係にあって、三家共同で
佐久郡を攻めていたんですね。
で、武田家では信虎が追放されて信玄が後を継いだんだけれども、
しばらくは家中がゴチャゴチャしてちょっと軍事行動を起こせる状態では
なくなってしまった。
で、村上家でもちとゴタゴタがあって、同じく兵を動かす状況ではなくなった、
そんな時期があったんですね。
そこに関東の上杉氏が、今こそ好機と乗り込んできた。
武田・村上が動けそうもないんで、諏訪氏は単独で出撃しました。
でも、単独では敵うはずもない。そこで、上杉氏と和議を結んだんです。
ところがこの和議がまずかった。佐久郡の土地を、諏訪氏と上杉氏で
分け合う約束をしてしまったんです。
怒ったのは武田氏と村上氏ですね。敵わないんなら一反退いて、三家で
再起を図るのが同盟者としての建前のはず。それを三家で得てきた土地を
勝手に上杉氏と分け合う約束をしたって言うんだから、ぶち切れです。
かくして武田氏の諏訪氏討伐の決心は固まったんですね。
まあ諏訪氏にしてみれば戦国大名として自分に一番有利な形を常に
追い求めるのは当然なわけなんですが、武田・村上はいずれゴタゴタから
回復してくるだろうってことを忘れていたんでしょうね。
で、滅ぼされてしまったわけです。

>>14
これだからゲーム厨房は馬鹿だっつってんだよ（藁

子供の数なら氏康が一番、信玄が二番、謙信は種無しだから論外

信玄は一度も甲斐を他国から侵略されなかった。
だから一番の民政家は信玄で決まり！

>20
戦果でしか武将の価値を判断できない
典型的なゲー厨

真性厨房ﾌﾟ

馬鹿は自分が厨房だという事に気づいてほしいですねﾌﾟ

>>21
戦果ではなく戦火の話だ。
民に重税を課しても戦火から守ったのだからやはり信玄が一番だ！
氏康は租税を安くしただけの馬鹿だ！
謙信は重税を取っておきながら越後で戦をした大馬鹿だ！

>>22-23
2度に分けて書くほどの事ではない。

ageようぜ

>>24
その通りだなと思う
北条のように何度も攻め込まれて篭城していたのでは民はたまったもんじゃないよな・・・

氏康＆謙信が馬鹿とは言いすぎだが、民を戦火に巻き込まなかったのは偉い

ただ自国の民を戦火に巻き込まなくとも他国の民を巻き込んだのも事実。
攻撃こそ最大の防御なりとは言っても無駄に戦ばかりしていた大名は始末に終えん。

>>27
まったくだ。特に信玄に攻められるまでは壮大な惣構もなかったしね。
だから城下に放火されてる。
信玄に攻められてこりゃイカンと総延長１１�`にもなる惣構で小田原城下を
囲んだが、城下町だけ守ればいいのかよ！って感じだね。
周辺農民はかなりﾏｽﾞｰな思いだったろうね。

ところで>>18の意味がわからんよ。

他国の民は別にいいんじゃねーの？
戦争なら３人ともしているし
天下が治まるまでは仕方ないし
税を納める自国の民さえ守れれば
むしろ守れないのが情けない

お前ら阿呆か、何故にそこまで民に媚び諂わねばならん。
戦国大名は人民革命軍の指導者じゃないんだよ。
やりたいようにやる。税を軽くするのも他国を侵略するのも自家のためだ。

＞30
農民は農民で身を守るからね。近くの城に逃げたりとか。
信玄、謙信相手じゃそんな事もあるさ。北条家の戦略目標には
武田や上杉との直接対決は無かったろうから、攻められたら篭城
してかわすのは妥当。

>>32
農民のことを考えない指導者は加賀の富樫氏のようにされますが何か？

>>33
上杉なんてほとんど出稼ぎと言う名の略奪しに来てるだろ。
身だけ守れても財産は守れまへんで。

略奪は何処もやる

略奪はどこもやるからこそ、少なくとも本拠地の甲斐にだけは
敵を入れなかった武田のスゴさが光る。
勝頼の代に一回（滅亡時）、その後家康と北条の侵入を受けた甲斐の人間に
すれば、信玄の偉大さが際立つってモンよ。

>>32
戦国大名というのは大名家一家の利益のために動いていたわけではない。
大小様々な勢力の集合体であった以上、下々の生活を保障できなければ
34が書いた富樫の様に力を失い滅びていったが戦国時代。

ネタにマジレスしてしまった(鬱)

よんだか？

この三傑は輝いてる

>>38　獲物か？

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国人衆（いわゆるゲームでいう家臣）が目立たないねぇ北条は

武田氏は信玄公が別格なのは認めましょう。
ただ、その前と後がねえ・・・・。

>>42
馬鹿？

とにかく北条まんせ〜
全国版のキリっとした顔立ちにノックアウト
心も身体もメロリングパンチ〜

>>42
勝頼は信玄までの旧体制からの脱却と織田家との戦いを同時進行で進めたために
家を滅ぼす事になったが、言い方を変えれば信玄がもう少し次の世代のための
準備をしておくべきだったのかもしれない。

>>42
信虎は甲斐一国を平定し、国人合議制からの脱却を図っていました。
その結果国人衆の反発を買い、国人衆が信玄を担ぎ出して追い出される憂き目をとなりました。
だから信虎は発想は良かったのでそれほどひどい君主とは思われません。

>>42
似たりよったりの三バカトリオ
うち二家はあぼーん抹消済み
かろうじて上杉だけが残った

>>47
そういう意味だったの、>>42は？

>>47
歴史の勉強が足りないようで・・・

>>47
北条家は氏規の狭山藩が残ってますが何か？

>>47
思いっきりガイシュツだけど北条も氏規の家系が大名として存続した。
氏規は氏康の子だから氏康の家系は大名家として存続したことになる。

>>49-51　マジか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４７

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どんまい！

武田家も大名ではないけど残ってたよね？

47は恥ずかしくて布団に潜ってしまったらしい。
これでまた彼の社会復帰が遠退いたことだろう。

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　　　　　　　　　　　'~"￣ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i.　　　　
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:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;.　　　　　ヽ　／"　　　　　.::..　　 '::,,:ヽ.　　　　 i　 　　 :::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' 　　ノﾉノ/;/　　　　　　..:: ::::　　ヽ,,,ノ　　　　　':::　　　　:::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/::　　　　　　::､::: ::::..　　　　　..:.::::::::"　　　　　:::::::::
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47はこれで抜け

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武田家も高家として幕府に召抱えられた他、会津で武田信清（信玄七男）の
家系が残ったね。
ところで合気道の原型、大東流合気柔術の武田惣角がこの武田信清の
子孫だって聞いたけど、どうなんでしょ？
何でも武田家に代々伝えられた武術を発展させたものらしい。

一番悪いのは他国を侵略して略奪放火強姦を繰り返した謙信で決まり！

他国をいくら荒らしても文句はつけられないな
戦国大名は自分の領土だけ守ればいいので
敵対した勢力の力を削ぐ行為も合法
自国の利になる略奪も合法
戦国時代に敵国を侵略するのは責められない

>59
昨今の大河ドラマ的発想ですな。実に。

謙信も信玄も有名だからいいよなぁ…
これってやっぱ川中島によるものなのか？

北条氏康と聞いて、
「豊臣秀吉に滅ぼされた人でしょ」
などとホザく奴を殺してやりたくもなるが、仕方ないか…

氏康と氏政を間違えるくらいならまだマシ
前北条氏と後北条氏を一緒くたに考えている連中の多さの方がゲンナリだよ

>>62
そんな奴は信玄や謙信についてもよく知らないだろ？

>>64
武田信玄は風林火山で戦国最強の騎馬軍団を率いて武力が97で・・・
上杉謙信は毘沙門天で戦国最強の越後兵を率いて武力が100で・・・
　　　　　　　　↑
”そんな奴”ってこんな感じでしょうか？

>>64
もちろん、よくは知らなくても、名前だけは知ってたりするんだよなぁ…

>>62-66
まあ、愚民ドモのたわ言ってことで

>>67
落ちも無いしネタも無いし・・・・・・・・・・・・・・つまらんやつだ（ぼそっ）

>>68
馬鹿？
煽りのつもりなら止めとけ、煽り負けするだけだから

>>69
うすら馬鹿？
煽りのつもりなら止めとけ、煽り負けするだけだから

このへんでやめとけ

>>69
釣れたYO!
工夫が感じられないYO!

>>69
そういう自分も愚民じゃん(笑)
ちゃんとここで恥晒してるし
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/male/1012914562/103

>>72
こらっ！俺の獲物釣り上げるんじゃねぇ！(笑)

おっ！松方登場

ageageage

2nd作るほどネタがなかったってこった

>>77
前スレは織田オタｖｓ武田オタが荒らしまくって流れちゃっただけだからね。

>>77-78
つまんねー自作自演するな

>>79
松方登場！(ﾌﾟ

>>80
ﾌﾟ､何でも松方にする厨房(ﾌﾟ

>>80
松方を呼びたがる馬鹿
釣られたいのなら他のスレ逝け

>>81
雑魚かYO!

>>81-82
つまんねー自作自演するな

釣れたYO!
>>84工夫が微塵も感じられないYO!
本日の釣果はまあまあだYO!

>>79-85 ←自作自演
自分で自分釣ってどうすんだYO!（藁

>>82-84=86
悲しいかな、煽り負けの果ての遠吠えかYO!

>>87
86の逃げっぷりにﾜﾛﾀ

松方って複数いるのか？

松方＝小田原城
８６＝上杉謙信
これどうよ？

>>90
おまえは何が言いたい？

>>91
謙信は氏康にちょっかい出したけど城を落とせずに逃げ帰ったと言いたい
わかったか？

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>>93
俺、このAA好き（笑）

ぼくちゃん、厨房のドキュソだYO!

松方弘樹って友達いなさそう

>>96
オマエモナー

松方弘樹って頭悪そう

ぼくちゃんドキュソ厨房だから
友達いないし頭も悪いYO!

誰か厨房ナぼくちゃんのこと釣ってYO!

>>100
氏になされ

いやだいいやだい！
ぼくちゃん氏にたくないんだYO!

>>102
マジでつまんね
もっと本物っぽくやれや

>>102
　　　　　　●
　　　　　 （（． ．　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　逝きなされぃ！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>103
偽者なんだから仕方がないんだYO!
それにきちんと厨房と頭につけてあんだろ！
自分で厨房名乗ってんだYO!
なんか文句あんのかｺﾞｫﾗｧ！
ズリセンでもこいて寝てろ！

あげ

>>105
マジイタイなお前。

痛っ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>107
釣れたYO!

>>109厨房松方弘樹の真似
君はさいこーだ！！！

>>110
釣れたYO!

>>111
釣られたYO!

信玄みたいなチンコどうでもいいYO!!
秀吉マンセー！！！！

>偽松方
マジでつまんないから他所でやってくれ

信玄＞氏康＞謙信

謙信強い強いいうけど、そんなに勢力拡大できてないんじゃない？

まぁ野戦では強いほうだからね。

信玄
甲斐一石２２万石から甲斐・信濃・西上野・駿河と
遠江・三河・飛騨・越中の一部で１２０万石へ。５．４５倍

謙信
越後一石３９万石から越中・能登と加賀の一部で１１０万石へ。２．８２倍。
ただし、上野・出羽・飛騨の一部に謙信与党の勢力が存在するので、
それを換算すれば１３０万石、３．３３倍と言うこともできる。

氏康
誰か計算して。
伊豆　７万石
相模　１９万石
武蔵　６７万石
は誰がいつ頃手に入れたんだっけ？

謙信は越後一国持っていないと思ふ

>>117
伊豆相模の大部分は早雲の時代
武蔵野一部は氏綱の時代
武蔵野大部分を手にしたのが氏康の時代
ただこの計算の仕方は乱暴すぎないかな？
例えば武蔵一国と言っても全てを北条家が支配していたわけではないし、
一時的に従っていただけの国人の所領をどう計算すればいいのかもわか
らない。

>>117
武田や上杉ってちゃんと国内の検地をしてたんだっけ？

色部が責任を持ってやってくれた。

越後の津川は葦名領とか

>>121
ちゅーかあんさんは世代がちゃうやん（笑

北条＝直轄地はすべて検地済み
信玄＝一部検地済み
謙信＝検地の記録無し

謙信に内治をきたいするなよ

>>125
外交も期待しちゃいかん
礼儀作法や夜伽もな

礼儀作法はあったんじゃねーの

信玄、謙信はワープロで変換されるが、氏康は変換されません！
そろそろ結論が出たようなので、
次のお題は「氏政、勝頼、景勝誰が一番イイと思う？」に変更します！

このスレにおなごがおるなら、抱かれたいのは誰かもかいてちょ！

http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm

このサイトに色々のってる

はい、景勝！

>>127
礼儀作法を知らなかったから成田下総守の烏帽子を扇で打ち落としたのでは？

元修行僧で京都で将軍や帝と会見しているのに礼儀作法を知らないわけがない

>>132
頼朝公から馬上で向かえる事を許された者を他の諸将の目の前で張り倒すような
礼儀は室町礼法にはありませんが、何か？

それは礼儀じゃなくて人柄だと思うが

成田エキスプレスのことね。

謙信は調子こいて自分が源頼朝より偉いのだと勘違いしたものと思われ

成田家の事情を知らなかったんじゃないの
謙信が頼朝より偉いと錯覚する事はないと思う

成田家の特権(？)を知らないとしたら本当に作法に通じていなかった事にならないか？
それに謙信が関東(鎌倉)公方を勝手に任命したのも筋違い。

戦国時代だからね

家臣が主君を勝手に連れて来る事はよくあった話。
その主君を家臣が見捨てて逃げ出すのもよくあった話。

謙信はアホ

けんしん汁

＞142

うわあ〜〜〜ｗｗｗ

信玄は虚弱体質だし
謙信はアル中。
氏康が一番健康的。

アル厨

>>144
氏康のどこが健康なんだよ(笑)

みんな謙信ばっか責めるけど、管領継承式の場で
自分ちが名家だからって先に横柄な態度取ったのは成田クンですが、何か？

>>147
成田下総守は八幡太郎義家の前でも騎乗のままの挨拶を許された家柄。
それ故に古例に則り、新管領を迎えただけで全く手落ちも失礼もなく、もちろん
横柄でもなかった。
にも関わらず謙信は下総守に恥をかかせ、自身の教養の無さを晒してしまった。

成田は成田空港（成田市）と関係あるの？
成田市は成田氏のシャレ？

>>149
スレ違いだ

>>147
横柄な態度ってなにしたのよ？

>>148
時代錯誤はなはだしい。これだから田舎モンは、ただ城は一級品！

場をわきまえるべきだろう

>>152
そういう古い慣例の積み重ねが室町礼法なんだけど？

成田が室町礼法に通じているわけないし
関東の諸将も室町礼法知らないし
場をわきまえるべきだろう

>>155
関東の武士なら成田家が騎乗して礼をすることを許されていたのは知っていたはずだよ。
もちろん前関東管領や公方も知っていた。
そんな当たり前の事をなぜか謙信は知らなかった。
それに成田の方に問題があれば他の武将たちまで去ったりはしなかったと思うけど？

謙信が知らなかっただけ
事情を知っている関東諸将は不快に思った
ただし信玄氏康より礼儀作法に疎いわけではない

早雲が本当に今日の伊勢氏の出であるなら伊勢流の礼法を学んでいた可能性も
否定は出来ない。
信玄は仮にも守護の家に生まれた以上、ある程度の礼法は学んでいたはず。

【誤】今日→【正】京

所詮田舎の武家なんだから＞三将
室町作法なんて絶対知らないね
礼法は三人とも大名の常識の範囲

謙信は常識の範囲外だが、何か？

>>156
力がものいう時代に知ってたか、知らなかったなんて関係ない。
成田が詫びればいいこと。非礼は成田のほうである。
山名宗全の逸話にも「例」を「時」に改めよって話があるだろ。
過去にこだわるよりも、現在を認識することが大切ということだ。

>>162
謙信は関東管領の権威だけで関東武士たちを束ねられ、皆が片膝をついて礼を
すると勘違いしていた。
つまり謙信の方が「時」が見えず、結果的に関東の武士たちに見放された。

古例を知らず、時代も読めず・・・・・そういうところも謙信らしさなのかな？

>>162
謙信は乞われて関東管領となり、北条に対して戦って職務を果たしただけ。
本領の越後でも謀反が起きているのにそんな甘い考えはしない。
関東の武士たちに見放されたのは>>162お前だ。

氏康と謙信では、断然氏康でしょう。
人心収攬術、統治力、戦術眼全てに長け、
何より優秀な人材を上手く活用し、一族の配し方も見事。

局地戦には強くても、配下の謀叛とその征討に終始していた
謙信などとは比肩しようもない。

信玄＞氏康

私は謙信びいきだが、公平に見れば氏康が堅実と思う。
信玄も優秀ではあるが、地の利に恵まれなかった。
謙信は関東を足場にできなかったのかな。じれったく感じる。

謙信に萌えるならそれがいいと思わないとだめよ

>>169
かと言って162みたいにわけのわからない屁理屈こねてまで謙信を持ち上げるのは
見苦しいだけだと思うが。

初心者なのであまり詳しくしらないのですが、以前知人に言っていた
話しによれば、謙信はヤクザの大親分みたいな人という事でした。
実像はそうなのですか？

>>171
それは、関東に遠征してきては略奪してまわったことですな。

>>171
やくざの大親分か(笑）
義だの忠だの掲げておいて実際には私利私欲の為にしか動かない辺りは
ヤクザっぽいと言えなくも無い。

>>166
上野や武蔵の武士たちは謙信が南下する度に寝返っていたが……
それも氏康の人心収攬術か？（笑）

まあそれはおいとくにしても、何に劣ろうとも戦術能力だけで
カバーした謙信も、スゴイと言えばスゴイ。

>>174
謙信が帰るとまた北条家の元に・・・・
国人領主ってのはそんなものだったってことだね。
しかし誰も攻め込んでいないのに裏切るものが相次いだ謙信と比べれば信玄や氏康の
方が上ってことにはなると思う。

>>175
越後の武将の寝返りを裏で工作してたのは信玄なんだが。

>>176
それに簡単に乗せられる下地を作ったのは謙信なんだが。

http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

━(ﾟ∀ﾟ)━ ｶﾝﾘﾆﾝ　ﾉ　ｵﾝﾅﾉｺｶﾞ　ﾁｮｳ　ｶﾜｲｲﾝﾀﾞﾖ ━(ﾟ∀ﾟ)━

　∩　　　　 ∩
　ヽ彡 ⌒ ミ/　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）　＜　　わ〜い、わ〜い、わ〜い♪
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　 ⊂______ |　　　
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　　＠＠＠＠＠
　 （　´ｎ `）

　MmMmMmMmMMMMMM
（　 ´　ｎ　`）

>>178,179
謙信ヲタが論破されて自棄になったのか？

どうでもいいが謙信が略奪したとかいいて騒いでる奴ってアホなんだろうか

氏康なんてのはに信玄と共同で戦った禄高半分の謙信に関東の軍を結集されて
小田原城下まで攻めこまれたうえに、今川に味方して謙信に人質を送って同盟
までしたのに信玄に馬鹿負けしたうえ、謙信には応援軍すら出してもらえず
いいように利用されたへたれなんだよ

>>183
そう言われてもねー実績上げてるからねー氏康は。
などと煽りに返事をしてみる自分。

自分は北条ファンだが、この三人の実績を公平に見ると
やっぱり信玄が一番凄いと思われる。
特に三国同盟破棄後上杉と北条が同盟し信玄は四面楚歌の
状態にありながら、北条を圧迫し上杉に付け入る隙を与えず、
易々と今川を滅ぼしている。
戦国最強の名は伊達じゃないよ。

ここのイタ、イタいやつばっか。イタチごっこしてるよー

ホンマやな。
>>186もイタイしな。

>>185のソースみっけ！

http://www.datanetworksystems.co.jp/test.htm

↑踏まないほうがいいよ

誰もハマらんだろ

>>183
謙信は同盟後に援軍を出さなかったのではなく出せなかった。
もちろん信玄の工作活動にズッポリはまってね。

やーいひっかかったぞ謙信メ！

>>185
北条ファンのフリまでして信玄を戦国最強とか言ってるよ(笑)
信玄って結構負け戦多いよな
まぁ村上相手に何度も負けたのは信玄が若かったから仕方ないとしても、長野相手に
ボロ負けを繰り返したのは痛過ぎ（笑）
それに川中島の戦いだってどう見ても謙信の勝ちじゃん
やっぱり戦国最強は謙信なんだよ
わかったか、ば〜〜〜か（笑）

川中島を謙信の勝ちと言い切れる貴方がすごい。正直どっから見ても信玄の
勝ちとしか判断できない・・・

っていうか、信玄の勝ちだろ。

>>193
おやおや痛い謙信ファンのお出ましかい？
長野に負けた？
堅固な城に篭られて落とせなかったのが「負け」なら謙信も「負け」ばかりだろ。
基準を統一して議論しなさい。

越中ひとつも落とせずに負けまくった上杉が何いってんの？

荒れ方が信玄叩きの時と酷似している

同一人物？

>>196
城攻めだけでなく野戦でも何度か負けるるよ

>>199
いつ？

個々の戦闘の勝敗で能力が決まるかタコ

>>200
永禄元年の上州遠征の際に野戦で二度負けている

>>201
個々の戦闘の勝敗？
生涯一度も勝てなかったら勝った方が戦上手だったことになるんじゃないのか？

いいじゃん。義清は信玄より戦が巧かった。
長野業政も然り。
そーゆーことで。

全盛期同士でガチンコやったのって、こいつらだけだよなぁ。
ん、北条の全盛期はもうちょっと後か

>>205
北条の全盛期って氏康の時代だと思われがちだけど、実際には氏政の時代だからね。

>>204
(;´Д`) ﾊｧ?

>>207
(;´Д`) ﾊｧ?

上杉の全盛期も関ヶ原直前とも言える。

>>209
ずいぶんちっぽけな全盛期だな・・・

>>209からとんでもない電波量が！100…200…300…500…解析不能！

>>211
ﾁｮｿを越える人はいないので大丈夫です

上杉家の全盛期は越中から加賀、能登を押えた頃だろうね。
武田家は信玄の死ぬ直前？それとも勝頼の代になった後？

越後って実際の石高はいくらなのよ、１３０万石あるわけ？

>>213
謙信は状況的な最盛期も領土的最盛期も一致するんだが、
信玄は状況的には死ぬ直前まで、領土的には勝頼の代。

>>214
慶長検地で３９万石。

じゃあ景勝は３９→１２０の破格の栄転だったわけだ

てか３９で大老なのか、佐竹も舐められたもんだな

>>217
北信濃も庄内も景勝が自力で平定したんだが。

>>217
上杉家の領地は越後一国じゃないじゃん

景勝の時は越後だけでしょ

ちょっとまたー。
３９万石ってことはないだろ
それは国絵図がのこってるアガキタだけだと思われ
庄内のへいていは正式に言うと本庄

越中を完全に制圧したことなんてあったっけか

しょうないのとびちがいたかった

>>223
完全に制圧＝全て直轄領って意味なら絶対にない。

電波言われる程、アホな意見ではないと思うのだがな・・・
謙信全盛期の越中、能登、加賀の支配力なんて、どれほどのものよ？
領土の大、小だけでは決まらんぞ。
謙信の全盛期じゃなく、上杉の全盛期だぞ。
ああ、長尾上杉な。上杉の全盛期は、扇谷、山内対立以前だろうし。

なんで関ヶ原
直前が
全盛期だと
言えるのか
理由くらい
説明してくれ
てもいいん
じゃないか？

能登・加賀なんていうまでもなく、越中すらまともに平定して無いだろ＞謙信

>>228
秀吉も天下統一していないよな

>>227
同意
きちんと説明して欲しいものだ

>>229
どっから秀吉がでてきたんだ

阿賀北衆等の内的勢力の土着力低下
＝上杉家の直接支配力、統率の上昇。
公認最大石高。官位、家格の上昇。

>>231
どこって・・・・・・・・ピンク板じゃないと書けません！

揚北衆だが何か？

>>234
雑魚は引っ込んでろ

>>226
武田の全盛期＝源平合戦ｗ

信玄はクソ

>>237
信長厨はクソ

平氏の名門、長尾を捨てた謙信はクソ。
源氏の名門、武田を滅ぼした信玄、勝頼父子もクソ。
北条はもともとクソ。

平氏の名門？

>>240
いらん恥をかくなよ…

長尾家は平氏の名門だったのか

平家の名門（秩父平氏）だか何か？

武田や上杉と比べればはるかに格下

>>239
伊勢平氏は名門ですが何か？

>>239
伊勢氏は室町時代には所領こそ少なかったが家格においては長尾なんぞとは
比較にならないほど上。
恥をかいちゃったね(ｳﾌﾟﾌﾟ

>>239
横山に戦国のマンガ描いてってお願いして来い

平氏の中では伊勢は長尾より嫡流に近い
これ常識

長尾なんて守護代だろ

伊勢は名門だし武田も名門。守護代風情では相手にならん。
織田も長尾も。

家格なんて結局、中央が決めたもんじゃないか。

>>251
平氏でもないのに平氏を自称した信長、
同じく平氏を自称し後に藤原氏の養子になる秀吉、
源氏を自称した家康
みんな家格には振り回されている。その事実が重要。

>>251
戦国時代は実力がものをいう時代であったのは事実だが、家格や官位、幕府の役職も
重要な役割を果たしていた。

５
０
分
も
空
け
て
な
ん
で
わ
ざ
わ
ざ
２
回
攻
撃
す
る
の
か

伊勢氏についておしえて

>>255
カタリじゃなければ平国香の孫の代で別れた家系らしい。
ちなみに前北条氏は99%カタリらしい。

信玄はチンカス

>>257
チンカス喰いたい・・・

ちんこ

ちんぽは広辞苑に乗っている

まんこは？

age

インポage

謙信は本当に男色だったのか？
それともただの種無しか？
はたまた真性インポ君だったのか？
謎が謎を呼ぶ越後戦国絵巻

やっぱ霊力を高めるために、女絶ちしていたと思われ

謙信は女だったんだよ！

田中真紀子みたいな女だったら、やーだな。
出奔したときも、
「残念ですねえ、一生懸命やってるんですけど。ぐすん（嘘泣き）」みたいな。

男装してたのですよ！

関東管領職も貞操と引き換えだったのかな？
ﾊｧﾊｧ・・・

どうもﾊｧﾊｧする気になれない・・・・

こんな感じで
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1012282176/l50

>>267
想像しちまった。鬱だ。

謙信公のイメージぶち壊し

一体どんなイメージをもってたんだ？

>>274
汗臭いゲイ野郎

高坂のアナルは最高じゃ★

信玄はアナル好きのデブ禿げ

ばうず

オヤカタ様のティムポ・・・・熱い★

o男好きなら謙信公では？

ばか言うな信玄公の高坂に対する熱意はそんなもんじゃないわ！！

>>280
謙信は男好きではなくただの玉無しだっただけ

もの凄い勢いで高坂のケツを掘る信玄の画像きぼんぬ！









・・・・・・・・やっぱ、いらない。

謙信は男色家
信玄は両刀使い
氏康は女だけ？？？

みんな両刀でないの？

>>285
信玄以外の二人は野郎宛ての恋文なんか残してないだろ？

age age

>>287
米だせや！

>286
手紙がなくてもやってんじゃない？
当時では普通の文化でしょ？

信玄公は史上最強の将帥ですよ
信長は神に感謝すべきですね。
後10年も生きてたら織田領は騎馬軍に蹂躙されてたでしょうねｗ
勝頼のような凡将に勝っったくらいで得意にならないでねｗｗ

やべえ真性だ

信玄は三刀流

ミルクと混ぜなきゃダメダメ

（・∀・）ｵﾒﾃﾞﾃｰﾅ!

>>289
多かった≠普通だった

信玄と謙信という、戦国の二大勢力が、お互いの目の前に
存在していた事は信玄、謙信にとってすれば本当に不幸だったと思う。
二人が争っている間に、信長はどんどん勢力を拡大してしまったようなもの
だから。
謙信は天下を目指していたわけではないらしいが、信玄は京を目指していたらしい。
目の前に謙信が存在しなければ、もっと楽に上洛の道は開けただろう。
もっとも、仮定の話をしていたら、きりがないが。

>>296
それを言うなら信長は今川や斎藤という強敵を倒して上洛したんだから、信玄だって
謙信を倒して上洛すれば良いってことにならないか？

なる

>>296禿同
謙信・信玄好敵手。どっちがどっちとは言えない。もし、どちらか一方の存在がな
ければ後世でこれ程語られなかったのでは？。
信長もこの二人には恐れを感じていたのは事実。やっぱ凄いよ。

>>297
上杉謙信と今川義元＆斎藤龍興じゃ器が違いすぎ。

>>300
信長が義元を討ったときの力関係と信玄と謙信が鎬を削っていたときの力関係を
考えると120%義元を討つ方が難しい。
しかも義元は背後を固めて織田だけを倒しに来たのに対して、謙信は四方を敵にして
二面・三面同時に戦っていた。

義元殿は「蹴鞠」で身滅ぼしたでおじゃる。

>>302
それは氏真じゃん(笑)

謙信、信玄共地元民の思い入れは相当なもんですな。
対する氏康は神奈川ですが小田原の片田舎以外、大して支持されてません。
歴史上、秀吉の討伐時以外これと言った話題が無く、華がないからでしょう
か？。氏康ふびんやなぁ。

信玄・謙信は打ち上げ花火だからね〜

神奈川なら頼朝とかになってしまうんだろう
＞郷土の英雄

山梨なんて信玄しかいないし・・・

>>306
武田信義
安田義定

>307

そんなもん普通知らんだろｗ
無理に探すなよｗｗ

>>308
ｽﾏｿ
じゃあ金丸信

>>301
そうそう、だから器が違いすぎるんだよ。
それだけの敵を相手にして互角に戦った上杉謙信と、
圧倒的な兵力で一方だけを相手にして討ち取られた今川義元じゃ
いくさの上手さでは比べ物にならん。

>>310
ｱﾀﾏ ｲｲﾈ!

>>310
一方で謙信は戦以外の功績は・・・だとも言われております。

>>312
そのようですね。
ただ単に戦うことが趣味だっただの、戦争オタだったとか。

信長の負け戦は局地戦ばかり
勝ち戦はその域にはとどまらない

>>314
イタタタタ・・・

上杉家って、なに気に後世でも顔だしてるよね。吉良家の絡みで忠臣蔵や上杉廬山、
戊辰戦争。家名を残すとか、偉大な親の後を継ぐってーのは大変だぁね。
信玄、氏康は跡継ぎに泣いた。彼らがも少し踏ん張ったらと思う。

>>316
廬山じゃなくて鷹山じゃねえのか。

>>316
単純に15万石の大名として生き残ったってだけだろ？

関ヶ原で反徳川として戦い、結果米沢３０万石。家督云々で１５万に減らさ
れそれでも戊辰では幕府側になった。謙信以来「義」を貫いた家系だった
のか、単なる不器用なのか。でも、そこが魅力なんだろな。

あの３人の中では一番興味深い人物だよ。＞謙信

>>319
奥州の大名はみんな幕府に付いた
理由は簡単、江戸から近いのと周りの大名がみんな幕府の側に付いたから
こんなんじゃ義も糞も無いわな(笑)

>>319
> あの３人の中では一番興味深い人物だよ。＞謙信

ゲイの方ですか？

>>306
頼朝、鎌倉幕府のイメージ強いからな。
それに比べ、後北条は、神奈川の恥・汚点。単なる引きこもり。

地方は過去の英雄(?)しか誇れるものが無いのに対し、神奈川は他にも誇れるものが多い。
また神奈川は東京の一部のようなものであり、外部からの流入者が多いので地元意識が低い。

何と逝っても、上杉謙信公、敵に塩送る情が戦国時代にあり。
異説、謙信公は女史との説聞く、情報キボン

>>324
謙信が塩を送ったというのは後付けの作り話です。

>>323
んな事ない。おいら山梨県人だが結構いるぞ。
中田英、根津甚八、Ｊ鶴田、田原俊彦、林真理子・・・ワイン、桃、オオ
クワガタ。

大した事ないか。でも、信玄は別格。うちの隣の犬も「信玄」って名前。

>>326
やはり誇れるものは無いようだね
可哀相に・・・

私は山梨県に住んだ事ありますが、他府県に対するコンプレックスって結構あるみたいですね。
なんか日が当たらない県なんですよ。中途半端で。
富士山は半分静岡に持ってかれてるし、ＳＫＩ客は長野に持ってかれてるし。
オウムのサティアン以外、これと言った名物無いですからね。
唯一自慢出来るのが信玄。よくよく考えれば上洛途中で死んじゃったし滅亡したんで
どうって事ないんですが、信長、家康に恐れられたと言う点が自慢の種。
武田は最強とか、騎馬軍団無敵とかの妄想抱いてしまうんですね。
特に敵対していた謙信や、秀吉とタイマン張った北条には必要以上のジェラシーがあり、
熱くなる習性あります。
ＮＨＫで武田信玄やった時なんか、異常なくらい盛り上がりってましたよ。
他に娯楽の無い田舎者の戯言と思い、勘弁してやって下さいな。

犬の名前＝信玄　ｺﾚ、ｶｺｲｲ
で、その犬って何犬？　シーズやスピッツなら大受けだが。

ところで…スレタイトルの「イイと思う」の「イイ」とは、つまりどういうこと？

好きか嫌いかは個人の価値観が違うからなんともいえないし、
偉い・偉くないも環境が違ったら比べようがないと思うんですが｡
能力を数値化なんてできるもんじゃないし、戦争や政治についての結果を見ても、
成功もあれば失敗もあるでしょう。

まぁ、とりあえずの明確な基準を提示して、
例えば「裏切りの回数が一番多いのは信玄だから、一番ダメ武将だぁ」
なんて感じで論を闘わせるのが面白くないですか？

あ、ちなみに好きなのは信玄＞氏康＞謙信です。

>>330
とりあえず細かい項目を挙げて一つ一つ誰の功績が優れているかを比較するくらいしか出来ないかと。

276 名前：武田信玄 投稿日：02/02/16 02:44
高坂のアナルは最高じゃ★


277 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/02/16 02:53
信玄はアナル好きのデブ禿げ

＞３２６
俺も山梨県人
ところでのこぎりクワガタのちっこいの
信玄っていわなかった？

やれやれ…
また来たよ（ｗ

>>330
一番家臣に裏切られた人物は謙信なので謙信はろくでもない男だったのだけは間違いなさそうです。

信玄厨は蜀マンセー二通ズル

相変わらず粘質だな

まかせておけ

23 ：日本＠名無史さん ：02/02/20 17:30
>>21
信玄ファンは少なくとも信長絶対主義よりはまだ可愛げがありますな（笑）
何しろ信長主義者は「信長が生きていればもっと素敵な世の中になっていた」
なんて平気でいいますからな（笑）
信玄ファンはせいぜい「信玄が生きていれば天下を取っただろう」ぐらいな
もんですから（笑）

まあ信玄厨は死ねってことで

あっそ

おうよ

　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　　　　） 　＜　たとえ最後の独りになり絶望のどん底に逝こうが、
　　　　　　｜ ｜　|　 　　＼
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　・∀・）彡＜　ありもしない希望を抱いて待ち続けるからな！
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　し （＿）

織田厨って粘着質だな

>344

沈みかけたもんをあげる君には負ける

>>345
織田厨が釣れました

野球の父、テニスの父（野球とテニスで合ってたと思う）と言われたのは、
山梨の甲府第一高校出身の兄弟でした。（知ってるつもりでやってた）

日本人初のメジャーリーガーは、偶然の産物とは言え
山梨県大月出身のマッシー村上でした。

サッカーの世界では、奥寺や尾崎がいるとはいえ、現代日本サッカーの海外(成功)の先駆者は
山梨県甲府出身の中田英寿でした。

田舎で人口も少なくて、あまり目立った人も大都市に比べれば出てこないけど、
出てくるときは超大物みたいだね。
信玄とは関係ない話。

>>328
日本にそんな地元帰属意識強いやついるかなぁ
ｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞぐらいでしょ

信玄が好きってだけでクズだな
つうか精神病

>>348
そこまで信玄厨に固執するヤツもやばいと思うぞ（藁

やばくてもイイ（・∀・）
10年も生きていれば天下取れたって聞くだけで腹が煮え繰り返る

ホント織田厨って釣れやすいな。

>>350
確かにその部分はどうかと思う(笑)

信長が10年長く生きて天下とる状態になってたら、戦国時代が長引いていたような
信長死んだら、皆独立しそう→戦国の世へ

織田厨に知っておいて欲しい事
真の信玄厨は１０年生きてりゃ天下取れるなんて考えてない。
考えてるヤツは素人厨。

信玄厨に知って欲しい事
俺は武田家は好きだが信玄は大嫌い
あと内藤・高坂も

>354

じゃあ真の信玄厨の考えを教えてくれ

>>356
織田厨の存在意義を教えて？

>>357
武田関連ｽﾚ荒らしの為に居るようなもんさ

織田厨はよく「アンチ信長」などとは言うが、このスレとか見る限りでは
自ら「アンチ信長」を増やしているように見える。


話題ずれsage

なるほど

久しぶりに謙信の話でもしないか？

信玄,氏康,謙信の全てがザコキャラだ！！
一番は直茂だ！！！

謙信厨っていないの？

>>361
そうしたいものだが、ｽﾚﾀｲﾄﾙに「信玄」の二文字に過敏な織田厨が荒らすからなぁ…


なんでそんなに信玄が嫌いなんだろうね？

>>361
賛成

>>362
九州の馬鹿が何かワメイテル（藁

家康ｦﾀを装い、その次は秀吉ｦﾀ、
そして今回は鍋島ｦﾀに矛先を向けさせようってか？

さて、次は何に化けて出てくるかな？

>>367
毛利かな？

>>364
信玄は嫌いじゃないが不思議と魅力を感じない。
漏れが天の邪鬼だからかな。

752 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：02/01/30 00:23
家康が日本史上最高の偉人

信玄、氏康、謙信なんか全然話にならないカス。
よく覚えておけよ＞低能諸君（藁



113 名前：：厨房松方弘樹 投稿日：02/02/07 20:26
信玄みたいなチンコどうでもいいYO!!
秀吉マンセー！！！！




362 名前：鍋島家の末裔 投稿日：02/02/27 23:25
信玄,氏康,謙信の全てがザコキャラだ！！
一番は直茂だ！！！

徳川史観に踊らされてる連中が集うスレはここですか？

東国の三人、氏康・謙信・信玄に対抗する西国の三人と言ったら誰？

勝茂もいいね！！

>>370
徳川厨ですか？（わくわく）

宗茂もいいね！！

ていうか本当に俺は立花氏の子孫なんだけどね！！！

立花道雪や高橋紹運はどうよ。

大名クラスで言えば、毛利元就、島津義久の両雄ぐらいか？
次点で、長曾我部元親、大友宗麟、龍造寺隆信ぐらいかね？

>>377
島津より大友のほうが凄いと思うが？

晩節を汚したのがマイナスです>>378

>>379
それは言える。
だが、島津は戦は上手かったかもしれないが
将来のプランが見えてこないな。

>>380
将来のプランって、また難しいことを…

とりあえずは九州制圧が当面の目標じゃないの？
宗麟みたいにキリシタン国家建設っていう具体目標があった訳じゃないとは思うけど

世代は違うけど尼子経久も良いよね

ここはちょっと誉めるとなんでも厨にされるな

>>383
言われてる当人ですか？(藁

信玄厨は精神異常

関東三國志と九州三國志…ツクダホビーだったっけ？

>>386
九州三国志だと島津・大友・竜造寺だと思うけど、関東三国志って北条と両上杉？
それとも里美と佐竹？

>>387
北条、武田、上杉（越後含む）
武田は関東じゃないというツッコミは却下

関八州＋甲斐＋伊豆の十国は関東公方・管領の縄張りだからＯＫ

やっぱり女性にとても潔癖でしかも優しかった謙信公にひかれるなあ。
謙信女性説も生涯不犯も嘘だろうけど、決して女性蔑視じゃないよね。
それに助けてくださいって泣きつかれたら、ホントに必ず助けに行くでしょ。
絶対に人の領地を横取りしないから、いつも損してばっかなところも人の良さ。
普通ならこんなんじゃ絶対やられちゃうけど、謙信公と戦ってまともに勝った人
なんて一人もいないもんね。戦の天才はやっぱりカコイー！

>>390
下総の原某は勝ったがな

信玄厨はいちいち揚げ足取らなきゃきがすまんのかダニども

松方ﾏﾝｾｰ!!

信玄マンセー

信玄公は最強の戦国大名です
信長はその名を聞くたびにウンこもらしてたそうです

男（推定）なので、犯した人の数で決めれば？
氏康の奥さんは何人ですか？

織田厨は
ぶっ殺してやる。ぶっ殺してやる。ぶっ殺してやる。ぶっ殺してやる。ぶっ殺してやる。ぶっ殺してやる。
ぶっ殺してやる。ぶっ殺してやる。ぶっ殺してやる。ぶっ殺してやる。ぶっ殺してやる。ぶっ殺してやる。

スワホッショウかぶった信玄の絵画もデヴだがあれも畠山義続のものなんだろうか？

そうでしょ

>>396
奥さんは知らんが子供はやたらと居るね。
今だったら大家族ネタの番組作れそう。

氏政・氏照・氏邦・氏規は同母
だから仲良し

信玄の犯した女は何人？

100人斬り

>>400
解っているだけで正室に１２人、側室に３人の計１５人らしい。
すごいよ氏康。

信玄に比べたら謙信も氏康も数段落ちるだろ

>>402
信玄の場合はもっぱら強姦専門だけどな
しかも他の男が抜いた直後の肉便器専門

信玄＞＞＞＞＞氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信ってとこ

>407

だったら北条も上杉も滅ぼせよ

国力が違いすぎるから難しかっただけ

>>409
それって言い方を変えると国力を充実できなかったことになるのでは？

>410

いま410がいいこと言った！！
いやマジで

国力充実させようとはしてたんだが
それ以上に勢力拡大を急いだからね
そのツケが全て勝頼に廻ってきた…哀れ

>>412
と言うか信玄は国力の充実に成功したからこそ万単位の兵を動かせたんじゃないかな？

信濃は貧しい

>>413
万単位の軍勢を動かせたのは、民衆に無理を重ねてたから
合戦に参加するか、参加しない奴は重税払えって脅してた

俺なら断然氏康だな。

謙信は欲がなさ過ぎて主君としては頼みがいがない。
手柄を立てても呉れる土地がないし。

信玄はあまり頭が良くない。
小さな北信にこだわって謙信と戦い続け貴重な時間を浪費した二流の人物。
本物なら桶狭間の後、謙信と和睦して木曽路から美濃を攻略して中原に進出して
天下を取っている。ところが天下取りなど考えもしていなかったんだよ。
氏康や謙信のように関東の覇を目指していたわけでもない。

謙信は村上義清と小笠原長時を抱えちゃったからそうそう
和議には応じられないだろう。
「こんな無駄な事はしたくない、だがワシを頼ってくれた彼らを
捨てることはできぬ……！」

>>415
謙信も同じようなものだ

>>404
謙信の犯した女は何人？　男は？

謙信に女おらんよ

>>420
答えが出るまであと一歩だ。
犯した男の数は何人？

謙信は上洛した時に女遊びをして性病を移されました（ｗ

信玄みたいにいちいち同盟を破るハメになるのは先の見通しが甘い証拠

甲斐は貧しい国だと聞くが、信長の野望烈風伝ではすごい豊かな国なんだよな
もしかして甲斐が日本一豊かな国になってないか？

>>416
信玄は海を求めていた。
海に面することでの経済力増加は計り知れない。
故に同盟していた今川を攻めるわけにも行かず結局北陸を目指すことになった。
そこで北陸からの上洛を狙ってたらしい。

>>425
今川と同盟破棄してからも謙信と戦っていたのわなかったっけ？

>>426
戦ったかどうかは知らないけど、覆水盆に帰らずでは？

今川と戦ってたとき織田・徳川以外全部敵

どう考えても信長にいいように操作されたように思える

>>428
敵といっても北条みたいに攻めてこない敵なら問題無い

>429

馬鹿か

>>430
お前がな（藁

>431

お前には負ける

子供の喧嘩は武田スレでやってくれ

毛利と北条の主義って同じと考えていいのかな？
天下統一より地方自治。

>>434
北条は明らかに関東独立国を目指しているね。
毛利は元就が年齢的に１０ヶ国制覇で精一杯だった事と、
それ以降は保守に徹しようとしたということであって、
積極的な独立構想ではないと思う。

武田信玄＞＞＞＞＞＞＞北条氏康＞＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信
ってとこだろうな実力は
これが理解出来ないのは厨

信玄＝氏康＝謙信じゃないの？
なんで信玄厨はいつもそういうことばっか言うのかね・・・

>437

総合で見れば力量は拮抗しているかもしれないな。
信玄厨に理解させるのは大変だろうが。

>438

関東にしか目が向かない氏康・謙信と
天下に目が向いている信玄が一緒だというのか？

・・・・？

ここにいると信玄ファンを見る目が変わる。

もう変わった（2ch限定

((( ^_^)且~~
http://www43.tok2.com/home/waka/ps/index.html

>443

(･∀･)イイ!!

信玄＝氏康＝謙信なんだろうなやはり

信玄＝謙信＞氏康

１３２

信玄と氏康、野戦が上手いのは信玄だと思うんだけど。。。
一番上手いのは謙信だよね。時と場合で勝敗は違うだろうけど。

>446

勝ってからいってクレや
氏康と信玄じゃ正直氏康のほうが全然上

>449

また馬鹿が来た
氏康厨は死ねや

>>448
信玄って城攻めはどうしようもなく下手なんだよね。

>>449
相手しちゃダメだよ、>>446は佐竹厨何だから(w

>>450
可哀想にね。
負けてばかりで目立たないからね、佐竹って(w

>>452
佐竹ならまだ良いよ・・・・・

>>452
佐竹厨はそんな事書いたりしないぞ！
北条の地位向上が佐竹の地位向上につながると思ってるからね。

だから真の佐竹厨ならこう書きます。
信玄＝謙信＜氏康

もし、北条早雲が登場したら、数値はどんなもんなんだろうね？
一流武将なのは確かなんだと思うけど（おそらく氏康以上）

信玄公＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞早雲
これがわからない奴はどうしようもないアホ

早雲はゼロから始まって伊豆・相模を制した人物だからある程度の基盤を受け継いだ上で
活躍した人と比較するのは難しいですね。

元就と秀吉を足して二で割ったくらいかね

>>458
かなり凄いじゃん（ｗ

元就も秀吉も早雲も信玄公の前ではただのハナタレ

>>460
そのネタはもう飽きた

>461

ネタじゃねえよ真実だヴォケ

信玄厨馬鹿過ぎ・・・。
村上義清に二回も負け、長野業正に一度も勝てなかった信玄が最強なわけないだろ・・・。

過去の些細な敗戦を穿り出してよろこんでるなよ織田厨が
信玄公こそは天下を治めるに足る人物！！
他はみんなダメ

噂には聞いていたが、初めて生で見た信玄厨。

信玄が天下を取れたと思ってる奴の思考回路はどうなってるのか？

家臣の裏切りで死ぬ男、ｶｺﾜﾙｲ

467を信玄厨に認定します

ネタかマジかわからんな

本願寺マンセー

じゃあ俺もマンセー

北条マンセーだから本願寺は無視

普通は
氏康＝謙信＝信玄
信玄厨の脳内は
信玄公＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チンカス2名

正直いいかげんにしてほしい

>>473
俺は北条マンセーだけど、世間一般では「謙信＝信玄。氏康って誰？」だと思う。

>>474
うん、オレもそうだと思う。
知り合いに好きな歴史人物を聞かれて「北条氏康」と答えたら、「誰それ？」と言われたから・・・

>>474
最近北条マンセーになったけど恥ずかしながら去年まで氏康の存在知らなかった。
辛うじて早雲とか氏政を知っていたくらいかも。

>>473
そういうこと書く人間が本当は誰なのか分からないの？


以前からこのｽﾚ荒らしてる奴がどういう人間かを考えれば、ねぇ…。
「彼」は殊に武田信玄がｷﾗｲだからね。

いや本気で信玄が一番優秀だと信じている信玄信者は少なくない。

>>478
ソースは？

そうやって勝手に決め付け思い込むのは自由だが、
それを基にこのスレを荒らし、自己正当化するのは勘弁してほしいね。

>479

馬鹿かお前は？
ここを始めとしてそこらにソースがあるだろうが
自分の意見を述べたら荒らし扱いとは信玄なんか好きな奴はたかがしれてるなやっぱ。

>>473
ﾜﾗﾀ

>>479
決め付けてるのは478だけかね？(^^;ﾜﾗ

どこのスレいっても織田vs武田の争いばっかりでつまらん。

　織田厨と武田厨用の隔離板キボン。

信玄厨は、ＰＣエンジンの横スクロールゲーム「武田信玄」
でも、やっていればよろしい。

>484

ＦＣの武田信玄とかな

織田厨はMSXのデータレコーダーで信長の野望をやっていれば良し

自称北条厨ですが、我々に対応したゲームありません（涙目

一生でないでしょうなあ・・・

それよりも北条を大河に！の方が現実味ある。
ところで↑で罵倒合戦やってるけど、謙信ファンの俺から一言。
長い目で見て関東三国志を演じた三人とも好きだ！以上！

北条早雲なら大河あるかもね

武田信玄

これ最強

>>489
禿同。自分の好きな対象を語るとき、どれも外せない。

>>490
激しく希望でございます。

前田利家もほとんどまつの話しだしな・・・
織田家中で五万石でしかなかった利家マンセー

>>490
NHK的な平和主義者で戦を避けようと奔走する早雲なんて見たくない気もする。

>>494
氏綱はかなりNHK的にいじりやすいと思う。

>>495
情報が少ないからね（ｗ

>>496
それゆえに第二の時輔になりかねない諸刃の剣。
さすがにそれはないか（藁

>>497
川越夜戦辺りまで生かしておいたりとか（ｗ

>>498
死を目前とした幻庵の前に忽然と現れ弟を看取ったりとか（ｗ

でも氏綱の代って、北条にとっては大事な時期だと思うので
きちんと描いてほしいな･･･

>>499
天海和尚というのは・・・（ｗ

今いちど、上杉謙信を見たい。家臣団にもスポット当ててほしいもの。

>>502
同意。平成版が見たい。
「天と地と」で直江や柿崎って出てたっけ？
宇佐美と弥太郎（＆馬廻り衆）とかは出てたけど。
とりあえず「上杉謙信」する際、登場人物挙げてみた。

｛上杉家勢力｝
長尾為景　　長尾晴景　　長尾景虎　　虎御前　　　桃仙院　　　長尾政景
長尾房長　　長尾景信　　宇佐美定行　直江実綱　　柿崎景家　　斎藤朝信
北条高広　　大熊朝秀　　本庄実乃　　本庄繁長　　小島弥太郎　秋山源蔵
村上義清　　浦上国清　　甘糟景持　　黒田秀忠　　高梨政頼　　須田満親
色部勝長　　色部顕長　　色部長実　　河田長親　　中条藤資　　椎名康胤
上杉景勝　　直江兼続　　上杉憲政　　某（謙信が惚れた娘）

｛他大名家勢力｝
武田信玄　　馬場信春　　山県昌景　　山本勘助　　武田信繁　　武田義信
北条氏康　　北条氏政　　大道寺政繁　松田憲秀　　北条氏秀　　風魔小太郎
今川義元　　太原雪斎　　織田信長　　柴田勝家　　徳川家康　　大田資正

｛名前だけ勢力｝
佐竹義重　　里見義尭　　結城晴朝　　長野業正　　一向衆

こんなもん？上杉家家臣多い気もするから多少削って良し。

>>503
「天と地と」の映画はわからんが、小説にはでてきた。
イメージ悪くて哀しくなった。

あ、柿崎の話ね。

>>504
いや、映画じゃなくて（観たけど）石坂浩二が謙信やった
昔の大河ドラマの方の「天と地と」
角川映画にはキッチリ出てたけど＞直江＆柿崎

>>506
ああ、大河か。
そっちは確か、柿崎の地元で不評だったと思った。

>>507
へー(・_・)
という事はやっぱり出てなかったのかな柿崎・・・。
まぁ当時はまだそんなにスポットが当てられてなかったのも要因？
でも弥太郎出てるし（伝説的人物ばっか）

>>508
いや、確か「好色」とかのマイナスイメージでガックリしたって聞いた。
あの家臣団の人選はどういった基準ですか？

大河ってリアルで見る以外にみるほうほうあるか？

ヴィデオ

>>509
スマソ、あの後落ちました（汗）
人選？う〜ん・・・
上杉家においてはまぁ有名どころ（忠臣も謀反人も）
ライバルの武田や北条の家臣団に関しては
あまり多く出せないのでこれまた「超」有名どころ。
かつ武田は第四次川中島で活躍する人々。諸角や板垣や飯富も出したかったけど。
北条は御由緒家と筆頭家老と嫡男と後の上杉景虎は外せないかと。
小太郎は上杉の軒猿と共に謀方活動で出番ありかと。
他は妥当なところでしょ？（信長とか義元とか）

成田某は絶対に悪役にされちゃうんだろうな。
ついでに太田資正は謙信を慕っていた事にしちゃおう。

>>1、ｶｺｲｲ!

>>514
恐らく誤爆です(笑)

age

　米沢市とかが、景勝とかの大河ドラマ化運動みたいなのやってるみたいだ。
　キャストはどうなる？

利家が大河化されるくらいなら景勝でもOKなんだろうね。
でも最近の大河は華の無い人物ばかり取り上げていてつまらない。

>>517
「直江兼続を大河ドラマに推進する会」のことでしょう。
キャストだったら、景勝スレで盛り上がってるので、参加したい人は是非
遊びに来てくださいね。

>>503
いまさらですが、その「上杉家勢力」に激しく萌えました。

>>508
あのぉ、弥太郎は伝説ではありません
私の地元（新潟県上越）では小島でいっぱいです
新潟上越地方生まれの人に聞いてみなよ

>>521
あ、いいなぁ。地元ですか。
いやまぁ、小島某のうちの誰かがモデルだとは思ってますがね。
あくまで伝説「的」という点でご容赦を。(;^_^A
風魔小太郎もどうなんだろ？

なるほど
ちなみに私も小島です
もちろん新潟出身で春日山城跡まで車で１０分くらいか

小島弥太郎（貞輿）って人の勇猛さを称えて、
鬼小島と呼んだと聞いた。

>>522
小太郎はひとりじゃない。風魔の頭領は代々そう名乗ったそうだ。

>>525
身の丈六尺以上でキバが生えてたとかいう小太郎はどうなんだろう？
まぁ、大河にするんだから伝説上の人だろうが何だろうが視聴者喜べばＯＫか。
時輔生きてるくらいだし（ｗ

眠りの小太郎

>>526
風魔(間)唯、由真、結花のくのいちも登場可能？

そこまですると費用が・・・多分・・・
北条中心ならそれも可だろうけど。

>528
スケ番かよ

風魔小太郎は風魔谷に住む風魔党の頭領で、身長は２ｍを超え
目は真っ赤で口は裂けてキバが飛び出していた……って信じられるか！
しかも「忍者」なんだよねぇ……
風魔党がゲリラ的な戦術を得意としたのは確かなんだろうけど、
そんなに目立つ忍者はいねぇだろと（笑）

戦国時代の男子の平均身長って、160そこそこでなかった？
小田原の近くに風祭っつーとこがあるけど、関係あるらしい。

漏れも戦国の世に生まれていたら体格的には剛勇なつわものと呼ばれていたのだろうか？

戦国時代の平均身長は江戸時代よりは高いな

>>533
背が高くても三人張りの強弓を引いたり（引き分けに要する力２００�`）
できないと剛勇とは呼ばれまい。

>>532
武将の平均身長157�pと歴史群像シリーズの一冊に書いてある。

歴史群像？
ぎゃーーーーはははははは！！！

ぎゃーーーーはははははは！！！(和良

北条が年貢一番安い。
氏康万歳

>>537-538
ん〜歴史群像でも役に立つ情報もあるし笑い過ぎ。

>>539
検地を徹底して税制をスリム化したのは高評価。
だが額面的には凄く安いというわけでもない。
田一反５００文で銭１００文＝米１斗１升だから
肥えた土地でも３割、痩せた土地だと５割超える。
戦国大名として一端の活躍をするには領民から
キッチリ税を取り立てるのが前提なのは当たり前。
戦の前ともなると問答無用で「種籾以外は取り上げろ」なんて
命令も普通に出している。

>>540
キッチリ取り立ててくれるならマシな時代だったんだよね。
殆どの大名が欲しいだけ取り上げてたんだから。

>>541
勉強し直しなさい

信長は１５５ｃｍと推定してされているらしい。

政宗は157cmくらいだったような。背が高いほうらしい？

>>544
政宗の鎧から算出した数字だともう少し小さいんじゃなかったっけ？

骨格から推測しても、数cmの誤差はでそうだし・・・
まあ、当時の平均身長くらいだったってことでいっか。

信長の169ｃｍは長身？

>>547
かなりでかいであろ

しかし江戸時代の連中は戦国武者の鎧をみて
あまりにデカイものだから飾るだけの鎧と思ってたらしいんだが。

江戸時代の人ってなんでそんなに小さかったの？
つーか戦国時代の人が大きかったと言うのは本当なの？
少なくとも食料は江戸時代の方が(量的には)増えていたはずだけど･･･

江戸が最小なのは確か

肉たべないからとか？
戦国は肉くったから

山県が１３０ｃｍ前後程度だったらしい。
マジか？

>>553
『校合雑記』からすると１４０センチぐらいと言われているけど。

>>553-554
マジっすか？
そうかだから小さな甲斐馬で戦が出来たんだな。
でもなんか嫌だ、130cmの山県･･･

5尺の身っていうのはウソなのか？
>マサカゲ

>>555
それじゃ他の人は戦ができないのかと問い（ｗ

>>557
他の武将が馬に乗るとポニーに跨ったジャイアント馬場みたいになるが、山県の場合は
サラブレットに乗った鈴木宗男のように凛々しかったに違いない。

戦国時代の体格は現代と比べて遜色ないという説を
小和田さんか誰かが書いてたような。

>>559
なわけない（笑）

>560

無能がしったような口きいてんじゃねえ

>>561＝春厨
「知った」程度は漢字で書きましょう。

多かれ少なかれココにいるのは全員厨房でおじゃる

>>558
山県って兎口でもあったらしいね。

>564

マジスか？
奇形児？

まじ、しかも胴が極端に短い

>>564-566
まあ何にせよ信用できる史料の類でもないしな。
有名人の伝説には尾鰭がつきやすい。

偉人英雄を語るときに、異常出生譚や奇形を匂わす形容は
つきもののようだ。

でも、山県が兎唇という話はよく聞くけど。単なる伝説なの？

武田信玄はデヴだった

>>569
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。

>571

はっきりしろよ

>>572
信頼性が高いと言い切れる史料が無いことにはな。

>>570
ありえない話だ。

>574

おっさんスワホッショウかぶってる信玄像はデヴなんだが？

>>575
それは別人でR。

ハッキリ言えば当時の肖像画なんてアテにならない。
宣教師が書いた信長像と巷間に伝わる信長像のギャップを見よ。

>>575
あれは「信玄だと思われていた肖像画」なんだよ。
過去形になっているの分かるよな？
つまりそういうことだ。

>576

おっさん武田菱が兜についてるぞ？
577のいう事を入れたらデヴかもしれんじゃないか。
だいたい貧相な信玄なんかダサいだろ
デヴのほうが恰幅があって棟梁らしい。
格好にこだわるなんて同人女かあんたら。

とりあえず一番外見にこだわってるのは５７４＝５７９だな（ﾌﾟ

>>580
574＝578で579は別人なんだけど(笑
俺の書いた部分でどの辺りが外見にこだわっているのかちゃんと書けるかい？

どうみても575＝579なのに・・・・
つーか>>581も厨房の相手するな

スマン
久しぶりに変な言いがかりつけられたから懐かしくて相手しちゃった(笑)

信玄はブタマンという事で終了

オマエラレベル低すぎ
どうせ低学歴だろｗｗ

585=中学浪人ｹﾃｰｲ!(ﾌﾟﾌﾟ

>586

お前か？
中学浪人なんてネタみたいな事が思い浮かぶなんてなあおいｗ

大体信玄が好きという時点で社会不適合者＆ゴミ虫

精神障害者は無視すべし

>589

自分の事だな。

フン馬鹿どもが

春房の季節か

信玄をカケラでも賛美する事はこの俺様が許さん
ちょっとでもその傾向がみられたら荒らし＆煽りだ
覚えてとけゴミ共

>>593
とりあえず回線切って寝ろ。厨房が。

織田と武田の争いは専用スレでケリを付けてくれ。
今後このスレは氏康vs謙信スレに変更します！

　　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　 　　／信玄公は天下をとれたんだ！！
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　 ＜　ブヒブヒ！！！
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼ 　　＼
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>595

関東戦国史スレにしたいな。

>>596
とっとと寝ろカス

>>597
やっと那須厨の俺様の出番が来たか！

>>599
那須厨って楽しいか？




いや、なんとなくなんだけどさ……

>>600
那須厨は基本的に戦国時代の話はしません。
話が盛り上がるのは源平合戦の頃で、少し時代が下ってネタが尽きるとまた
源平合戦に返ります。

>>601
いや、いいんじゃない？那須厨。
だって那須与一の子孫って千坂景親だしー。

普通は下野の那須だろ

宇都宮厨とか佐野厨っているのかね？

西軍厨から言わせてもらえればここの３人はハッキリいって要らない。

西軍厨って三成みたいな雑魚とその下で負け戦をした弱小大名たちの事？

西軍厨≠弱小大名

上杉家だけか。残ってたのは。

>606

てめえよりは上物だろうぜ
ゴミが！
うせろ！！

>>608
細々とだけど北条も残ってなかった？武田は？

武田は高家武田家（嫡流）、幕臣武田家、上杉家臣武田家として残りましたとさ。
家名はちゃんと残ってるよん。

>>611
嫡流って勝頼の子供？

>>612
海野信親（龍芳）

↑信玄の次男(嫡流)

>>613
盲目だった奴か。
流石の信長も殺さなかったんだな。

>>615
殺そうとして探したんだけど上手く逃げたんで捕まえられなかったんですな。
家康がやっとこさ探し出して採りたてたわけなんですが。

思いっきりｶﾞｲｼｭﾂですが武田家は高家として、北条家は大名として存続しました。
もちろん信玄・氏康の血を受け継いでいます。

>>617
高家として残った武田家って誰の子の子孫？

晴信→信親→信道…昌信

>>617
既出も何もすぐ上だろうがｺﾞﾙｧ

桂元忠の真面目さは全国レベル

>>621
春日元忠だろ？

信玄公＞＞＞＞＞＞＞その他二名

体重　信玄公＞＞＞＞＞＞＞その他二名

>624
織田厨さんいらっしゃいｗ

ｗの数＝厨房度

>626
キモオタｗ

626と同文

武田信玄こそ最強だってこと理解してくれよ

は、謙信公だ

地元なので謙信公をおす。
何気にマジレス

何を言うか！
島津義弘公が最強でごわす。

速きこと風の如く　静かなること林の如く　
侵略すること火の如く　動かざること山の如し
これにより、信玄は無敵です。

北条氏康が好きだな

>>634
どこが好きなの？
地味じゃないか？

信玄と謙信はなんだかんだで国力と家臣の忠誠心に気を使ってない。
ロマンを感じるかは別として、イイ大名という観点なら氏康。

地味って言うのはあくまでイメージであって
本質を突いていない
調べてみると良さが分かるよ

>>636
信玄は城の替わりに、
家臣を壕とし、家臣を城とし、家臣を塀とした(こんなことばだったような・・・さっきもNHKでやってた)
これにより、信玄は無敵です。

しかし三方ヶ原の合戦はカッコよかったなあ。
信玄ってどうやって家康の物見の兵の様子がわかったのかな？
タイミングが少しずれてしまえば、家康を誘い込めなかったろうに。

ワシの見解。
戦国最強軍団＝信玄率いる武田軍
戦国最強武将＝謙信
島津は保留。評価はする。
ってか家久が好き。

北条が「いい大名」ってのも結局は「イメージ」だけどな。

今日のNHKを見て、素直に武田信玄はやっぱ凄いなと思った。

コンピューターグラフィックのおかげでリアルに想像できてよかった

>>643
見て無いから知らんけど、安土城といいその他といい、
ＮＨＫのＣＧはむしり世論誘導のための情報操作だぞ。
何をＣＧにしてたん？

昨日のNHK見て水戸黄門が武田一族ってことがわかった

>644
凸←これを使って、戦闘前の徳川・武田両軍の動きと地形を再現。
台地を降りたと見せて、瞬時に陣形を整えて徳川軍を待ち受ける武田騎馬軍団。
しかも仕掛けることなく2時間も沈黙を守って敵を威圧。
そして我慢しきれず仕掛けてきた徳川軍を粉砕・・・
うーん、見事な采配。
三増峠といい、やっぱり武田信玄って凄いのでは？

それと互角に渡りあった上杉謙信
それを知ってて正面からの戦を避けて政治的に処理する北条氏康
二人も凄い。

>645
水戸黄門は関係ないでしょ。
松平（武田）信吉は関ヶ原の数年後にで死んで、水戸家の祖は家康の末子の頼房だから。

家臣団が武田方が多いって思った

大河の「葵」の関ヶ原の映像流用してたね。
「武田信玄」や「徳川家康」のもあったけど。。。

>>649
どおりで合戦シーンに迫力があったわけだ。

信玄厨は本当に呆れるほどバカだな。
何が『武田信玄はすごいと思った』だ
ったく救いようのないゴミ厨だなマジで。

>>651
元気な煽りだ（藁

>>651
プッ！ククッ！ウキャキャ！
ウハハハ！ワッハッハッ！
おまえ面白いよ、本当に！
今、日本で一番面白いこと書いてるんじゃねーか。
これなら、キャイーンを越える日も近いかもな！

>>653
キャイーンなんて一般人ですから
超えられないと可哀想ですよ(藁藁

プッ！ククッ！ウキャキャ！
ウハハハ！ワッハッハッ！
おまえ面白いよ、本当に！
今、日本で一番面白いこと書いてるんじゃねーか。
これなら、ウッチャンナンチャンを越える日も近いかもな！

>>655
釣れるかな？

ナガザネ・デ・イロヴェ？

「アナル」

高坂のアナルは最高じゃよ

信玄こそ最強にふさわしい
なぜなら強いからだ

>>660
つまらん

>>661
能無し織田厨が釣れたＹＯ！

>>662
馬鹿はスッコンデロ

つーかどちら側ももっとマトモな議論しろよ！
第三者から見るとつまらなすぎるよ

>>664
まともな議論はもう終わったんです。
あとは厨がスレの余命で暴れているだけ・・・

俺は神奈川出身ってだけで氏康フアン。でも転勤で甲府に逝ってからは
信玄フアン。

>>663
またまた釣れたＹＯ！
ぎろんもできねーのか？

>>667
お前が議論してみせろと。
「信玄こそ最強にふさわしい なぜなら強いからだ」
なんてのは議論以前だろうが。

徳川家康をおもらしさせた。

信玄厨なんてみんな667みたいなバカばっかだよｗ

昨日は寄居で北条祭りだったそうだ。
北条氏邦を偲んで、小田原攻めの際の鉢形城の戦いを再現する祭りなんだそうだ。

神保長職が最強！！
これで決まり！

ﾁﾝﾎﾟの長さは百万ﾈｰﾝ

ａｇｅ

闘魂三銃士に例えると・・・
信玄＝武藤
謙信＝橋本
氏康＝蝶野
う〜んぴったしだ！

>>675
どこが“ぴったし”やねん！�煤i￣口￣；

どっちかっていうと
橋本＝信玄だろ

それ以前に三銃士に例えるのが無理あるって。