三国志―正史を追究しよう

演義のストーリーや、魏のプロパガンダを是としている昨今。
蜀を正統とする正論を信じる人の為のスレッドです。
蜀を劉備を諸葛亮を信愛する方々との討論の場をしたいと思います。

諸葛亮の軍事的才能はたいしたことなし。
彼は第一人者には向いてない。
てか人を見る目が無い奴が一番上で
うまく逝くはずなし､何より蜀に
魏を倒すのは不可能。

>2
諸葛亮は東洋の古代から現代に至るまで最高の人物である。
あなたは何をもって諸葛亮の人物鑑識眼を貶めるのすか？
魏を倒せなかったのは結果であり、その過程を評価すべきである。
よって、あなたの意見は尊重するに値しない。

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｜　　　気のふれた方が　　　　　　　　>
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　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
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　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

ふっ正史研究家こんなところにいたのか
おいらと勝負しやがれー

正史研究家相手にマジレスするのは労力の無駄。
こいつを無視して続けるか、
ネタスレとして楽しむか、
どちらかしかないな。

正史研究家って
本物っぽい。

>>3
だから第一人者としては駄目だって言ってるだけだよ。
諸葛亮は第２人者としてこそ本来の才能を発揮できる。
馬謖の才能の評価だけでも劉備と諸葛亮では一目瞭然､
かつて韓信が劉邦に言ったように劉備は将を使う将､
諸葛亮は兵を使う将でありむしろ彼の才能は太平の世に
こそ発揮されるべきであった。

とりあえず、>>1 には正史の原本の訳から始めてもらおうか。
とりあえず、一日1列伝ずつ連載する事。

そういうことは話してはいけません

>>10
偽者降臨？

やれやれ。レスがついていると思ったら性質の悪いレスが
多いこと。真面目な書き込みにだけレスします。
>>8
>諸葛亮は兵を使う将でありむしろ彼の才能は太平の世に
こそ発揮されるべきであった。
私も諸葛亮は太平の世の方がその龍のような優秀な治世の才を
発揮できたと思うが、如何せん彼は生まれた時代が悪かった。
そして、劉備は馬謖の失敗は確かに予言したが、劉エンなる無能の
人物を重用して、死後諸葛亮の人事面においてマイナスをもたらしている。
一概に人を見る目で劉備と諸葛亮の甲乙をつけるべきではない。

>>1が偽者だろ

この掲示板に対し書き込みをさせて頂こうと思いましたが、私の正史研究家さんに対する思いを綴ると長文になりすぎて、この掲示板に書ききれなかったので、ぶしつけながらメールでお送りさせて頂きました。
後日、短く纏められたら投稿しようと思います。

私のスレッドが気に入らなければ削除依頼していただきたい。
荒らしは「卑怯な行い」である。
特に>>14については実際にＨＮが同一人物の方が実際に
書き込んだものの模倣であり、悪質である。
私はこのような愚挙に憤りをおぼえている。

＞そして、劉備は馬謖の失敗は確かに予言したが、劉エンなる無能の
人物を重用して、死後諸葛亮の人事面においてマイナスをもたらし
ている。 一概に人を見る目で劉備と諸葛亮の甲乙をつけるべきでは
ない。

なるほど､劉備にも問題ありですか。
結局諸葛亮一人に頼りすぎた蜀にも問題がありますね。
魏を打倒可能なのは荊州があった時点ですし､百歩譲っても
第一次北伐が限度､そして何よりも人材不足もありますか､
｢軍事的に｣は司馬懿や曹真は諸葛亮より上ですし､呉にしても
陸遜がいます､しかし蜀にはそれがいなかった､あえて言うなら
魏延でしょうか､彼は｢劉備には｣忠義を尽くしたようですし。
それと何よりも劉備が王族だという明確な証拠が無い。

ちゃんと改行してる………
あんたなんか正史研究家じゃない！！　偽物め！！

正史研究家の学術的履歴が知りたい
趣味で読んでる程度の輩だろうが

>16
＞｢軍事的に｣は司馬懿や曹真は諸葛亮より上ですし､呉にしても
陸遜がいます
そうでしょうか？それこそ明確に優劣を示せる資料がありませんよ。
そして、劉備が王族でないと断定できる証拠もありません。
蜀のみが漢を引継ぐ形式に乗っ取った国家であり、魏は武力行使による
放伐。後に至っては袁術と大差ない皇帝詐称の偽国家。おわかりでしょうか？

劉備の血筋の真相ってのは、実はどうでも良い事かと。
大事なのは、世間的に支持される認められる、という事かと。
(正統性ってそういうものだし)

で、実際に疑惑はあれど世間の認識はあったようだし、
劉備は漢室の子孫ってことでよいかと。

正史＝魏のプロパガンダなんて言ってる時点で偽物以上の問題があるのは言うまでもない。私は陳寿の史観を認めない人間と議論する気にはなれない。

>>1
あんた、自分でＨＰ作ればいいじゃない、そしてそこで議論すればいいじゃない
ここでこんなスレたてる必要ないじゃない、そうじゃない？

正史研究家の学術的履歴？
中学生です。

>そうでしょうか？それこそ明確に優劣を示せる資料がありませんよ。

正史それ自体が資料です。
陸遜は荊州を守り抜き対関羽戦や夷陵での戦績があります。
司馬懿は最終的に諸葛亮に勝利しており(戦略的に)公孫家
討伐などを見てもその才能は疑いありません。
曹真は代位２次北伐において陳層(漢字忘れた)への侵攻を
予測しそれを撃退しています。
以上の理由から戦略的に三人は諸葛亮に勝っています。

＞劉備
形式論としては良いかもしれません､
しかし､平和をもたらすのが某国の復興と
一致するわけでもありません。
問題は形式ではなく現実です。
大儀を掲げる蜀が魏や呉よりも政治的(税率
を初めとして)に劣っていれば何の意味もあ
りません､某国の復興の為に民衆に耐乏生活を
しいても意味は無いのです。

＞正史研究家

食だけ史官をおかなかったのはなぜかな？
人材不足じゃないだろw。
国家や皇帝というものに対する拘りの不足じゃない？
いまいち漢を引き継ぐ意志が感じられないねぇ。
その点、魏は振興国家としての意気込みがあるね。

>21
私は陳寿の史観を否定等していません。むしろ彼を
支持しています。
正史＝魏のプロパガンダではなく、魏のプロパガンダ
（山陽公記等）を正統としないという意味です。
ご理解いただけましたか？
>22
残念ながら私は多忙で睡眠時間にも事欠く次第で、現在
ＨＰを製作する余裕がありません。当面こちらのスレッド
を使わせてもらう予定です。

>24
「攻めることは守ることよりも倍の労力を要す」
曹真は蜀よりも遥かに巨大な軍事力を要し、守備に
専心すれば良かったのです。蜀の侵攻ルートを偶然
予測出来ただけで、彼を「名将」とするのは早計では？
司馬懿にとっての公孫家討伐は諸葛亮にとっての南蛮平定
のようなものであり、これもまた弱いものイジメの域を出ません。
陸遜の軍才は認めますが。

>25
確かにそういった面は一理あるかもしれません。
ただ、諸葛亮は漢の祭祀の制度を劉巴に調べさせた
という記録もあり、漢の礼式を重んじていたことは
間違いありません。彼の理念は「儒学」にあるのですから。

蜀漢うんぬんって
荊州出身者と巴蜀出身者をまとめる為の
単なる「錦の御旗」じゃなかったんだ・・・

>>26
ふーん？　無料ＨＰに無料掲示板使えばいいじゃん？　・・・欺瞞だよな

＞司馬懿にとっての公孫家討伐は諸葛亮にとっての南蛮平定
諸葛亮は結局平定できませんでしたが？
曹真は別に名将とは思ってませんよ､ですが
少なくとも諸葛亮よりは上です､また侵攻ルートを
｢偶然｣予測したのではなく街亭から来ないであろうから
こっちだろうとちゃんと考えています。
諸葛亮の問題は政治家であると言う点です､そもそも
政治家に軍権任せてそう簡単ににうまく逝くはずありません。
と同時に兵力以前に勝敗の面で｢勝っている｣という事実が重要では？
そして何より諸葛亮が二人を凌駕するという証拠がありません。
もっとも､あなたの言う通り曹真は駄目かもしれませんが。

それから大義と民衆の生活についてはどうお考えで？
先ほども書きましたが大義を掲げる国家がそれ以外の
国家より暴政を強いていたら駄目なんですよ。

それと､第二次以降の北伐は蜀が本気だったと思います？
私はどうも思えないんですが…

>29
諸葛亮がそれ程安直な人物であろうか？答えは否である。
劉備崩御時、魏は蜀を動揺させるため、陳群等重臣が
諸葛亮に藩国になるよう手紙を書いているが諸葛亮は
「正義」と題して返書している。その内容は魏の重臣を
反駁させない蜀漢の正義を主張する内容であった。
諸葛亮はあなたが考えるよりも遥かに重みのある人物である。

>>31
＞そして何より諸葛亮が二人を凌駕するという証拠がありません。
漏れ、心当たりが一つ二つあるが、でむぱが嫌いなのでアゲられません

>>31
どんなのですか？
できれば戦術と戦略を別にして。

>>34
作戦立案に関わる戦略的な読みの部分と、実際の作戦立案に関する部分
諸葛亮伝を主軸に関連する魏側の人物伝、帝紀を見るといいよ
あなたなら分かると思う

>>32
「諸葛亮伝」の裴松之の注
「亮集曰：是歳、魏司徒華[音欠]、司空王朗、尚書令陳群、太史令許芝、謁者僕射
　諸葛璋各有書与亮、陳天命人事、欲使挙国称藩。亮遂不報書、作正議曰（以下略）」
が元なんだろうけど、
「亮遂不報書」つまり魏の重臣たちに返事を出してはいない。「正義」は蜀国内向
けの声明だよ。

>>35
らじゃ､図書館で探してみます。
所で､諸葛亮はそれらを実行できたんですか？
実行できないと意味は無いと思うんですが…

範囲を言うの忘れた　北伐の辺り。

おっと、正史研究家につられて間違えてしまった。
「正義」ではなく「正議」ね。

大体実行できた。
でも諸葛亮って作戦立案はいいけどその作戦の運用に関しては憶病すぎて
博打が出来ず、結局、北伐が只の遠足になっちゃってるんだよね、そこが鬱

>>40
つまり戦略家としては使えるんだけど
それを｢成功｣させる戦術能力が無く
さらに部下が魏と比べてドキュソだった
ってことですか？

>>41
いや、相手側の事情がメイン　北伐でドキュソだったのは馬謖だけっぽいと思う

>42
なるほど､ついでに演戯(オイ)の陳式いれときましょう。
そういえば仮に馬謖がうまくやっていたとして蜀は
何処までやれたんですか？
流石に勝つのは無理だと思うのですが(人材の層が｢魏に比べて｣
どっちかって言うと薄めな気がするので)

>>28正史研究家

諸葛亮の理念が儒学？
ますます人物が薄っぺらになるね。
もしかしておとしめているの？

諸葛亮は搾取や易姓革命拒否を儒学から学んだのかな？
まるで教えを正反対に解釈して動機付けするテロリストだね。
最悪だね。

それに制度を調べさせた上で史官を置かないならば、
制度を否定しているんだね。
最悪だね。

どこが正当かってどこも国の為を思って戦ってんだろ。
じゃないと誰もついてこない。
いまさら孔明もないだろ。
やるなら劉虞の正統性なんてどう？

曹真は演義ではぼんくら
正史では名将

>>44
最悪だね。

>>44
諸葛亮って法家な人間では？

>>43
北伐っても第一次の方じゃないので＞38に関して

第一次、馬謖がドキュソじゃなかったとして、どこまでやれたかはifものになるのでなー
たぶん、馬超ＶＳ曹操の、潼関の戦いと同じような状況になるんじゃないのかな？
そこまでは予想・想定できるけど、そっから先は詰まらないifものになるので勘弁なー

>>49
なるほど､結局は駄目ですか。
それにしても演戯と正史って差がありすぎ…
南蛮は鎮圧出来んし関索＆周倉はいないし､
姜維時代の蜀の民は重税に苦しんでるし…

でも正史って読めば読むほど面白いよなー

>>51
ですね､演戯とのさを見て回るのが楽しいですから。

>>52
それは一番ツマラナイ読み方だよ

>>53
とするとどんなのが楽しいですか？

うんそれもあるけどただ好きな人の伝だけを見るんじゃなくて
関係者（身内、敵対側）の伝とか読むといろいろ驚きな場面とかが出てくる

曹操が董卓から逃げ出したところなんて、卞皇后伝をあわせて見ると卞氏を
ほっぽって逃げ出してて、卞氏の周りの右往左往ぶりとか見ると、まじで
ヤバいとこだったんだな、とか。
そして袁紹や曹操の裏事情を知らずにのこのこ曹操が死んだっぽいって、って
卞氏に知らせにくる袁術のﾏﾀｰﾘぶりに思わず（ﾜﾗ　とか。

後で袁術も逃げ出す羽目になるのを知ってるだけに

時系列で並べると、色々、面白いよ

>>55
あなたの楽しみ方は非常に正しい。ってか楽しい。
そーゆーのが正史の面白さだね。
演戯だと、どうしても一面からの視点になってしまうし。
(小説だし、仕方ないと思うが)

>>55 56 57
分かりました､いろいろ読んでみます。

>>44は思いっきりドキュソだな。話にもならん。

北伐に関しては北伐スレで
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/978598261/l50

数年ぶりにちくま正史読み返したら、色々なことに気が付いて面白かったよ。
歳を取るのも悪いものじゃない…なんてな。（藁

時代も変わったもんだなあ。昔は曹操は歴史上最も理想的な英雄だとか言ったら
変な目で見られたもんなのに。
今じゃ諸葛亮は東洋の古代から現代に至るまで最高の人物何て言う奴の方が
アホにしか見えないとは。

蜀がマジでスゲエ国なら、五虎将を量産して、孔明７７世とかが大活躍。
現在の地球は蜀によって統一されています。

それができてないのは、あきらかに大したことない証拠。

正史だと馬超が馬鹿なうえ残忍で、、、、 (´Д｀；)

>>59
な〜に？　おまえも孔明に儒教が似合うと思うの？
違うね。儒は長者の道。劉備や劉禅の役目なんだよね。劉備が
漢室の復興を願う、形式主義で国を纏める、これは必要かも知
れないけど、手先の孔明まで儒でどうするよ。手先に必要なの
は実行だろう。そもそも役割を越えた職権乱用は儒の嫌うところだ。

よく孔明はその忠誠で孝の人、徳の人、君子は学をもって・・、
君子は徳を思い・・、君子は義をもって・・、君子は無能を悩
みとす。君子は言をもって・・、君子固より窮す。・・など、
孔子の教えを実践し貫いたと思われるが、しかしこれは長者の
道であり、役割的には孔明ではない。長者が民を貴きと為し、
社しょく之に次ぎ君を軽しと為すなどと言っている間に、その
社しょくを固めることこそ孔明の役割である。そうでなけでば
北伐に何の意味があろうか。

君子は器（器用・技術・才能）ならず。儒をもって孔明を称え
るのであれば、孔明は至誠のみの人となってしまう。それで孔
明を称えることになるのであろうか。それは劉備や劉禅の不甲
斐なさが為に役割を変更するギマンである。演義である。

至誠を施策に昇華した法家として称えるべきである。そうでな
ければ重税をかせられても納得した住民や、南蛮の糧を軍事に
当ててまで危急存亡などという孔明を理解することはできない。
天地人を欠いた条件に逆らってまでたたかう孔明を理解できない。

つまり、孔明の理念は儒教であるとか、孔明は至誠の人であ
るとかいって称える人は、ギマンでしかない。
確かに孔明は至誠の人とのみ歴史に名を残したが、しかしそ
れを称えることは自己満足に過ぎない。法家などの実践家と
しての部分を無視することは、孔明の存在そのものを否定す
るようなものである。
失敗した実践家としての評価こそ相応しい。

>1
どんな本を読んで知識をつけるの？
話題についていけへん

>67
とりあえず、コーエーの本から入っとけ

>>62
どっちも同じアホに思いますが。

魏延を評価しろ！ｺﾞﾗｧ！

>>70
諸葛亮嫌いで劉備に忠義を尽くした人ですか？

それにしても諸葛亮だけ字で呼ぶのは…

>71
字で呼ぶことについては質問スレに解説あった
上の儒教云々も解説してくれ

>>72
すみません､儒教とか良くわかんなくて。

「教えてクン」は、孤高の戦士である。相手のことを考えるようでは
教えてクン失格というものだ。 以下のような行動が、望ましい。
初心者であることを高らかに宣言し、初心者向けの丁寧で
分かりやすい説明を強要する。専門用語の使用を禁じておくと
さらに効果的である。簡潔な説明を禁じられたヲタクどもは、
同じ内容を説明するのに、何倍もの労力を強いられる。
自分は努力せず、相手には多大な努力をさせることこそが
「教えてクン」の真骨頂である。
マルチポストも有効である。そのＢＢＳを信用していないことを
明確に示せる。「どうせ、お前らじゃ分からんだろう。」という
意志表示として高く評価できる。もちろんマルチポストの非礼を
あらかじめ詫びてはならない。それでは、単なる「急いでいる人」
になってしまう。それは、教えてクンではない。
質問のタイトルは、「教えてください。」で良い。
タイトルを読んだだけでは「何に関する質問」か全く分からない。
そういう努力は、答える人間にさせれば良いのだ。
とにかく、答える人間が答えやすいように気を使って質問しては
ならない。傲慢で不遜な態度が必須である。
「聞きたいことがあります。」など、プロの仕事であろう。

最後に、言うまでも無いことだとは思うが、答えてくれた人達に
お礼の言葉を返すなど言語道断である。
せっかく「教えてクン」を貫いてきたのに、最後にお礼を言っている
ようでは、臥竜点睛を欠いていると言わざるを得ない。
質問だけしておいて、後はシカトが基本である。
上級テクニックとして、「そんな仮説はもうすでに展開し限界付けた。」とか、
「そこまで初心者じゃありません。」などと言って、回答者の
神経を逆なでしておけば完璧である。

以上のことを踏まえて質問すれば、君も立派な「教えてクン」である。

>>19
>後に至っては袁術と大差ない皇帝詐称の偽国家。おわかりでしょうか？
これって蜀のことっすかぁ？

>>75
公孫述のことだ。

44氏
漏れも孔明の理念は儒家にはないと思う。これは孔明が尊敬した人が管仲だと
いう事からも分ると思う。
ただ、孔明の行動原理は至誠だと思う。
勝ち目のない北伐の敢行は、蜀の政治的な理由のためでなく、
劉備の遺志を果たすためであったと思う。
出師の表や、諡号「忠武候」、杜甫の詩からそれを想う事が出来る。

>>71
個人的な使い分けですが、「かつ」の字がフォントにないので
（「葛」は略字）、「孔明」を使ったりします。手っ取り早いし。
こだわる人がこだわればいいことです。

孔明が儒家ではない、という件については、朱子による指摘があります。
『朱子語類』などを読むと結構出てきますよ。
孔明は思想が儒教に基づいていないのが唯一の欠点だが、
孟子のような最高の人間（笑）になるのは凡人には難しいので、
少なくとも孔明の行いに習うべきである、云々。
朱子自体がどーかなー、って所はありますが、とりあえず。

>>77
いや、私も孔明の行動原理は至誠だと思うし、
彼の評価の大部分はそれが占めると思う。
しかし孔明を、正義信念の人、孝行道徳の人と捉えると、
その点では彼を成功者と称えることができるとは思うが、
しかし彼を小さく纏めてしまうことになるかと思う。

杜補は「（略）まだ勝利を収めないうちに（孔明は）死ん
でしまい、後世の英雄たちはみな、当時の彼の無念さに思
いをはせてしとど涙にくれるのである」と詠んだが、
これは正義を信じて最後の最後まで死力（手段）を尽くし
た彼を偲ぶものであると思う。

まぁ、私が英雄の粘着力を最も好むだけかも知れませんw。
だから、儒教的に成功した（名声を得た）一流孔明よりも、
成功のためにいろいろ手を打ったが不成功に終わった、
実戦家として二流でしかない孔明こそが本質だと思うだけです。

益州南部は非常に重い課税をされ反乱の繰り返し。
漢民族と異民族の対立が激化。出師の表に出てくる向寵も益州
南蛮の反乱でアボーン。
孔明の南征って結構弊害ありだ。

>>80
それが一番やばいんですよね､
結局諸葛亮がもとめていたのは平和ではなく
漢王朝原理主義なのかな？

何で今日図書館休みなんだよ､振込みも出来ないし…

極端な漢王朝原理主義製作に走り民衆に暴政を敷く
ショクカン帝國に対し魏のジョージ･曹叡大統領は
魏国内における同時多発北伐事件の首謀者ウサマ･
ビンコウメイ氏の率いる軍事組織｢孔明党｣を撃滅を
目的とした｢不朽の魏｣作戦を発令。
それに乗じ我等が南部同盟諸将も各地で解放軍を率
いての攻勢を強めておりすでにショクカン政権の幹部
モハメド･向寵を討ち取った模様。

正史研究家ってとある三国志関連のサイトを長文で荒らしてる奴か。
孔明マンセーの勘違い君が増えるから来るなよ。お前はここ以外に
書き込むな。

ざっと過去の書き込みを読みました。詳しいことは後ほど書き込みますが、
とりあえず、「演戯」ではなく「演義」なので、悪しからず。

>>演義
らじゃです。

>>84
わざとじゃないの？　「義」→「戯」

>演戯
やっぱこっちだったっけ？どっちだったかな？

北伐って合計何回行われましたっけ？

>>87
演義.が正解だけど、
わざと戯にしたり偽にしたり、、、欺疑

正史関連の書籍で出てくる人たち
□加来耕三
　他人のパクリばっか。大した根拠もなく断言で見解を述べる。
　あと、誤魔化すために「私には不思議でならない」等表現が目立つ。
　演義と正史を混同。
□守屋洋
　まあまあの人物。でも、ちょっと孔明マンセー。

ついでに、北方三国志評。
１．気に入った人物の肩をもつようなオリジナルエピソードが多い。
２．中途半端に正史を挿入。マイナス効果に。
３．諸葛亮孔明等、中国の人が絶対呼ばない呼び方で人物を読んでる。
　（勉強不足ですな）
４．魏延をちょっとだけ良く書いてる。
５．蜀の国力を過大評価。

>>91

４が良い！！

>>91 に追加項目
5. 演義の良い場面を敢えて入れない(北方的に不自然とかヌカしてやがった)
(ついでに言うなら、演義の悪いところをふんだん取り入れててマイナス効果)
6. 敗戦の原因は、全て運が悪かったと勝手に結論付ける孔明に萎え
7. とりあえず、どんな軍師も一回は剣を持って絶叫しながら敵陣に突っ込む
(これが北方イズムらしい)
8. 魚鱗の陣が防御の陣として描かれている。いや、応用で防御に
活用しているとかじゃなくて、デフォルトで防御型。
(魚鱗って、超攻撃型の陣形ですよね？)
9. 諸葛亮孔明(藁)が最強の戦術指揮官となっている
10. 1〜9までの欠点をチャラにしてしまう程、素晴らしく武将を描いている
(特に、死ぬ前の描写がかっこ良過ぎ、呂布の死で泣いたYo)
11. 戦争の描写が緻密でこれもまたｶｺｲｲ
12. 初心者にも読みやすい仕上がり
(しかし、初心者入門変としてのグローバルスタンダードにはならん)
結論
ハードカバー版はかう価値無しだが、文庫ならば買っても良いか？
漏れは、一回読んだらお腹いっぱいで二度と読んでないが。

3. の補足
親しい人に字で呼ばせているのは超萎え。普通逆だろゴルァ。
字、いみ名を意識しない本では、私はアンマリうるさく言わないんだが、
これはそれにこだわってるからねぇ。
こだわるなら、正しい使用法をして欲しかったな。(ヲタの意見でスマソ)

補足
張飛お得意の野戦料理（豚の丸焼き）がすごく美味そう。

「正史」って三国志だけを指すわけじゃないから恥ずかしいHNだと思う。
だって三国志しか知らないんでしょ？

諸葛亮の蜀の治世ぶりは、北伐の軍費捻出の為益州南部を平定し、
物資をそこに求めたり（兵もかなりまかなっている）、塩・鉄を
専売する等して国家経営に腐心している。
ともすれば、苦しくなりがちな蜀の民衆の生活を予想出来るが、
「民に怨嗟の声なし」「畏れてこれを愛す」といった他に例を
見ない政治家であった。諸葛亮をけなす等言語道断である。

>>96
>北伐の軍費捻出の為益州南部を平定し、物資をそこに求めたり（兵もかなりまかなっている）
それを搾取って言うんですよ。

貴方の孔明の評価は美点のみを評価して、欠点をまったく正視しないですね。
確かに、蜀の治世は政治家としては評価できるでしょう。
しかし、蜀の基本戦略こそが間違っていて、それを是正しようとしなかった
孔明はやはり曹操や、彼が目指した過去の偉人(管仲・楽毅)には遙に及ばない。

あえて言おう、カスであると！

>>96
何度も言いますが大義を掲げて民衆を飢えさせる
国家などあってはいけないのですよ､タリバーンを
見ればそれは一目瞭然でしょう､確かに諸葛亮は
優秀でしたが彼はあくまで計画を立てる名人であり
それを完遂させる才能が欠けていた。
結局南蛮に重税を敷き民衆を苦しめたのは諸葛亮です。
彼が求めていたのは平和ではなく漢王朝復興です。
そのためなら彼は民衆などどうでも良かった。
民衆の平和のみを考えたいならとっとと三国時代を
終わらせれば良かったんですよ。

>97
国家の財政が苦しければ財政支出を抑え、税収確保の為
新たな財源確保・増税策をとるのが常である。
諸葛亮は常道（塩・鉄の専売制）をとりながら、蜀の国民の
支持を失わなかった稀有な政治手腕の持主であることを私は
賛美しているのです。粗探しは醜い行いではないでしょうか？

>99
諸葛亮が南蛮を苦しめたというのなら、曹孟徳は中原を
孫仲謀は江東をそれぞれの支配下を奴隷の如く扱い、
その醜悪さは諸葛亮の比ではありません。
タリバーンを持ち出すなど諸葛亮を語る資格無しですね。

>>97
＞国家の財政が苦しければ

一番の原因は北伐でしょう？

>>101
では聞きますが成功などありえない北伐(特に第二次以降)
を繰り返している時点で問題でしょうが。
仮に北伐しないと国体が保てないというならまだ分かりますが
それこそ諸葛亮が民衆を軽んじている原因となりますよ。

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自分の生まれた星を呪うんだな

さらに諸葛亮は戦略家です。
｢ここを攻めるから君達戦ってきて｣
と命令するのが彼の仕事なのです。
｢この布陣をこうしてここから攻めよう｣
と実戦指揮をするのが戦術家､
諸葛亮は戦術家としては司馬懿や曹真に
劣るのです､そもそも戦略･戦術･政治全てに
長けている人間自体がおかしいのであって
百歩譲っても諸葛亮は戦略と政治の才(決して
戦術かとして無能とは言ってない)しか
持ち合わせていません。
あなただって諸葛亮一人で北伐できるとは
思ってないでしょう？
せめて彼の戦略を完成させる戦術家が必要なのです。
魏には曹真･司馬懿がいましたが蜀には誰もいなかった。
これではどうしようもありません､諸葛亮が真に
あなたの言うような人間であればそれを理解していた
はずです､なのに彼は北伐を繰り返した､これの何処が
民衆を考えていると？

>>99
大筋では賛成だが、
>そのためなら彼は民衆などどうでも良かった。
どうでも良かったというのは言いすぎでは？
確かに、目的のためにかなりの重税をしいたみたいですが、
民衆の反乱が起きなかったと言うのは、民衆慰撫の方法が優れていただろうし…
ただし、蜀に生活する民衆を至上として政治を行った訳では無いでしょうね。

>民衆の平和のみを考えたいならとっとと三国時代を終わらせれば良かったんですよ。
これを言ってしまうと、歴史ヲタのロマンをぶち壊してしまうので、
個人的には賛同できないな。

孔明の失敗は三国鼎立後、覇道を選んでしまった事。王道を選んで三代あとが天下を取れる
戦略を練れば、蜀が天下を取れたかも…
まぁ、それが「中華」の平和に繋がるかは分りませんが。

>>107
確かに､言い過ぎましたね､反省してます。
しかし､彼が民衆よりも漢王朝を優先させたのは確かだと思います。

やれ諸葛亮は重税を強いたのナンのと言う人は、
魏が鮮卑を暗殺で黙らせたことや
呉が山越を侵略したことはどう思ってるの？
五十歩百歩じゃない。

だから五十歩百歩だと言いたいんだろーが(藁

孔明は政治家として美化されすぎてるということを言いたいんでしょう。

>>109
そう､諸葛亮もそうした連中とやったことが(動機はともかく)
ある程度一緒って事なんです。

>>110
最近、魏や呉が持ち上げられすぎだと思う。

名スレの予感

いや、やっぱ世界史板にある三国志スレの方が上だな。
これからの展開にもよるが。

民衆っていってもさ、貴族階級や豪族階級とかの士太夫と、
平民階級、奴隷階級とかがあると思うけど、その階級の隔絶は
どれくらいだったのかな。
日本では、滅茶苦茶厳しいよね。同じ武士階級といっても、
上士は足軽を無礼打ちにできる（裁判無し）くらいだから、
まぁ虐待は悪評を生むだけだけど、隔絶は想像を絶する。

それでさ、例えば織田信長は武士階級のことだけ優先して、
いや上杉謙信とかの殆ど全ての大名も武士階級だけ優先して
保護するんだけど、だからといって非難されることは少ない。
この点、中国ではどうなのかな？

誰の支持を得たのか、得ようとしたのか。
やっぱり士太夫だけの話しなのかな。
単に民を搾取といっても、いろいろあるんじゃない？

>>101
曹操が平原、孫権が江東の奴隷のごとくあつかったなんて初耳だな。
どっからそんなトンデモをひっぱってきたんだ？

>>116
平原って…
ネタですか？

大体このスレで嬉しそうに知ったかぶってる阿呆どもは、
>>67のどんな本を読んで知識をつけるの？
という問いには答えられない。
何故なら、ろくな本も読まずに脳内保管された妄想だけで断言しているからだ。
せいぜい日本で三国志ファンを喜ばすためだけの本しか読んでいないから、
ひどく話題や知識も偏り、学術的な経験を持つ人間との会話内容の差も激しい。
そして自分の意見を否定されると、感情的になって必死に食い下がる。

正史研究家くん、お前の資料は何？

>>118
三国志集解。

>>118
宮崎市定全集とか…

>>118
決まっているだろコーエーだよ！！
それだけあれば完璧だろう！！

>>118
武将ファイルしか読んでないよ。
レスから一目瞭然。

>>118
とりあえず漢書や後漢書ぐらいは読んどいて欲しい。
基礎知識として。

>>118
基本はちくまの三国志。
後は、横光三国志・光栄モノのゲーム。
ただし、三国志以外に隋唐演義・史記・戦国策・十八史略・孫子・その他
を読んでます。
チョット思うのですが、三国志だけ突き詰めて読むより、他時代の史書も併せて
中国史を広く読むと三国時代と他時代を比較できるので、考証に幅が出ると思います。
多少は客観的な考え方も出来るようになるんじゃないでしょうか？

１１８＝６７だろ。誰にも相手にされなかったのが
よほど口惜しかったらしい（ﾌﾟ

正史研究家ついに発見＞125！（ﾌﾟ

１２５＝正史研究家だろ。何にも１１８に答えられなかったのが
よほど口惜しかったらしい（ﾌﾟ

>>127
ﾌｶｸﾜﾛﾀ

（ﾌﾟ
付け忘れた

正史研究家って漢字を指摘しただけで、
あとはこのスレを研究してるんじゃない？

田代正史（まさし、性犯罪者）の研究家だと思う。
たぶん。

徐晃の死に方がどうしても腑に落ちなかったんだけど
やっぱ創作なのね、、、
正史じゃ病死じゃないすか、、、、
関羽を撃破するほどの男がなんで孟達なんぞに殺されなきゃあかんのよ、、、、 (´Д｀；)

劉備と諸葛亮は蜀が成立したあたりから人事関係で対立していたらしい
（例、劉備が任命した反諸葛亮派の法正の死後、尚書令の後任に親諸葛亮派で
劉備に疎まれていた劉巴を据えた、という話があったようです）

正史にあまり詳しくないので誤報だったら申し訳無いです

>133
確かに劉備は劉巴を疎んでいたかもしれませんが、彼を
尚書令にそえており、「劉巴のような人物は自分でなければ
使いこなせない」（これは賛辞の言葉である）と語っています。
ちょっとあなたの解釈とは違いますよ。

>>133
自分の嫌ってる人物を高位につけることで
度量の広さを内外に示す。
「雍歯封侯」って言うんだっけ？

チト思ったんだがさ、このスレのタイトルを見て >>1 の書き込み
>蜀を正統とする正論を信じる人の為のスレッドです。
を見ると、激しく違和感を感じるのだが…
正史を見るとどう考えても正統王朝は魏だったんじゃねぇの？

食を正統とする正論ってのを聞きたいね。
正史には書いてないだろうけどな。わら。

正史研究家は118には答えないの？

>>138
答えないのではなく
答えられないの！！

諸葛亮は曹真より無能、って意見の人はたぶんあの時代の蜀漢に韓
信がいたら蜀漢が魏を破って中原に覇を唱えてた、と言いたいのかな。
あるいは張良とか。
普通に考えれば、あの状態（三国鼎立時の状態）からは余程魏の側の
不備でもない限りは一代や二代での逆転はないと思うのが普通じゃない
の？たとえどんな英才俊英が数人いたとしても。

だいたい馬謖の重用（による失敗）一点を持って、○○以下とかって見方
もかなり短絡的（藁

まあ、日本だったら楠正成とかみたいに判官贔屓で極端に美化されてい
る部分もあるとは思うけど、優秀な人だったと思うのが普通じゃない？
破綻した国家の宰相であれほど名声を現在まで残してる人って中国に
いないし。

陳寿は消滅した蜀の出身で、また愛国者でもあった。
立場上、亡国となった祖国を賛美するのは困難であった。
だが、魏を正統王朝しながらも、蜀に対する愛情溢れた
ある意味、オブラートにつつんだ密かな祖国賛美が見られる。
ここに蜀史の資料の少なさの秘密があるのだろう。
彼は蜀が存命していた時期に生まれ、また仕えてもいた。
それなりの情報を所有していてもおかしくないハズ。
しかし、蜀には歴史官がいなかった為に資料不足だったと
書き記している。これはどうも怪しいのではないか？
つまり、

まあ「正史研究家」と名乗るくらいなら、どんな資料を元に語ってるかを
問われても仕方ないのかもしれないけど、なんか何様〜？なひとが多
いなあ（ｗ
そんなに綿密な議論がしたいなら史学科にでも入れば良いし、匿名掲示
板じゃなくて自分でＨＰでも作って同好の士でも募ったら？

そうだな。２ｃｈでも特に厨房率が高いこの板じゃ、
およそ議論などと呼べるモノはないし、できるヤツもいないからな。

けどさ、他の三国志系のサイトもそのサイトの色に染まってたりして、
アンチ意見を出すと叩かれる事も多いなぁ。
まぁ、気軽に書き込めるのが2chの良さって事で…
厨房な意見は、自分の正論で封じて上げましょう。
（まぁ、その正論も的を外れているのが多いんだけど）

正史研究家は何様であられるのですか？

イカサマ

おこさま

なんでまあ2chには、夏侯操やら松永やら、この正史研究家とか
ロクに学術経験のない奴に限って、えらそうにﾃﾞﾀﾗﾒを語っているのだろう？

>>148＝ロクに学術経験のない奴

で、正史研究家にロクな学術経験があるのかな

＞148
簡単じゃん
まともな人には自分の意見を聴いてもらえないから
こんなところで必死になってスレ立ててやってるんだべ

>>148
叩きしか出来ないヤツは引っ込んでろよ。
アンタのデタラメじゃない三国史も聞かせてくれや。

なんか>>136が流されてるけど、1はこれに答えたまえ。

ごめん。流されてはなかったみたいだね。>>141
でも1のコメントは聞きたい。

正史には蜀と劉備と諸葛亮しか出てこないのかと問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。

オイラの自作自演には誰も気付かないだろーふふふ

>>93
>親しい人に字で呼ばせているのは超萎え。普通逆だろゴルァ。

親しい人でも諱で呼んじゃいかんですよ。

>>93
本名（諱）で呼んで良いのは
父→子　師匠→弟子　皇帝→臣下などの場合。

なんだかんだいって北伐は｢魏國三分の計｣
でも発動しない限りできませんよねえ…
魏って横山三国志で司馬懿リストラするくらい
人手足りてるし…

>>159
スレタイトル見てから書きこめ
そういう話は横山スレへ逝ってこい

>>160
横山の話してるわけじゃないです。
それにしても諸葛亮なんで北伐やってんの？

>>161
ここは正史について語るスレ
君みたいな初心者君は他所へ逝けってことだよ

>>162
ですからどう見ても勝ち目の無い北伐を
わざわざ高い税金取ってまで諸葛亮は
やったのか知りたいんですけど…

精子研究家

>>163
＠天下統一をしたかった
＠自国崩壊を防ぎたかった
＠政策の名目を実行したかった
＠存在を示したかった
＠存在意義を確かめたかった
＠中原に行ってみたかった
＠貴族豪族の突き上げがあった
＠実は南蛮に追い立てられて逃げていた
＠魏の挑発に乗ってしまった
＠デマカセ言ったら言質とられて強要された
＠神風が吹くのを待っていた
＠妾の要求に応えてしまった
＠呉の活躍を信じていた
＠知力１００だから大丈夫だと信じた
＠卑弥呼に会いたかった
＠反三国志を教科書としてしまった
＠陳寿がせがんだから
＠実は史官を置いていて、すでに統一まで書かれていた
＠北伐が全戦全敗しても、四川の守りは完璧だと思っていた
＠劉備の亡霊がせがむのでノイローゼとなっていた
＠庶民の反魏デモがしつこかった

以上、好きなの選べ

私は三国志をこよなく愛好する者であり、当スレに参加されている
諸兄よりも三国志について熟知しているつもりです。
ただ、私の三国志に関する知識を遍く披露することはスレの浪費であり、
また、私は日常生活が多忙を極めており睡眠不足の為、長レス出来ない
ことについてはご容赦願いたい。

>>166
反論できなくなると逃げる､あなたの悪い癖ですよ。

>>167
私は何に対しても反発していないので反論のしようが
ありませんよ（苦笑）。

いろいろありますね､回答有難うございます。

＠知力１００だから大丈夫だと信じた
＠卑弥呼に会いたかった
＠反三国志を教科書としてしまった
＠陳寿がせがんだから
＠実は史官を置いていて、すでに統一まで書かれていた
＠北伐が全戦全敗しても、四川の守りは完璧だと思っていた
＠劉備の亡霊がせがむのでノイローゼとなっていた
＠庶民の反魏デモがしつこかった
これかな？

私は中国史といえば三国志しか知らない者であり、当スレに参加されている
諸兄よりも知識が三国志に偏ってしまっています。
ただ、私の三国志に関する知識しか披露できない事はスレの浪費であり、
また、私は日常生活を基地外として極めており常識不足の為、長レス出来ない
ことについてはご容赦願いたい。

↑違う！　本物は改行しないんだよ。
このスレのは偽物。

なんか毎年一人か二人くらい史学科で卒論のテーマを三国志にして
指導教官に苦笑される学生がいるんだよな。
横山・コーエー→演義→正史のルートで流れてくる。

>>173
いきなり正史から入る奴の方が少ないと思うが・・・

>>174
ってゆーか、いないでしょ。

少ないかもしれないけどいるよ。＜正史から三国志入るやつ

横山・コーエー→演義→正史ルートで卒論の連中は
「研究」してるつもりかもしれないけど、
大抵の場合単なるやおい止まりなんだよな。

漏れの場合、正史の訳本→吉川→光栄ゲーム→横光→原文。

時々いるんだが、守屋とかの通説向け三国志ネタ話のレベルを
学会の研究水準だと思ってる奴、考え改めてもらいたいよな。
川勝・谷川両氏の研究もかじらず三国志で歴史談義しようってんだから。
今まともに史学で三国志やりたかったら、この二人の説を
継承するなり批判するなりで発展させていかにゃ話にならんだろ。
誰それの個人業績の羅列とかで、研究もくそも無いと思うんだが。

正史研究家さんは、知識は豊富だがそれを活かせる素養と教養がない。

>>178
通説向けってなんですか？

つーかさ、三国志だけ読んで三国志を論じてもどうかと思うがなぁ。
三国時代ってのはそれ単一の歴史でなくて、その以前にも遙に長く積もり積もった
歴史があるからなぁ。
それを多少知れば、なんつーかもっと色々と楽しめるんでないの？
と、最近三国志以外の中国史を呼んでそう思った。

>>178
面白そう。興味あり。俺は専門家じゃないから、その両氏の研究成果
を多少なりとも知りたい。

概論だけでも教えてちょ。

演義にしか出てこない人物っているの？

関サク

火虎

>>183
お前だ！

このスレの偽者は何したいんだろうか・・
やはりモス一党が暗躍してるんだろーか

「花関索伝」ってのは？あれは演義を読んだ人が作ったの？

>188
演義よりも随分前から民間で伝わっていたらしい。

>>183
李儒
武安国
胡班
蔡和
蔡中
夏侯恩

ほか多数

火虎意味もなく戦士したような、、、

>>190
李儒は後漢書

孟獲も実在しなかったってほんと？

>>192

そういや、『後漢書』に載ってましたな。
失礼。

蜀を劉備を諸葛亮を信愛する(>>1)正史研究家は演義の方が楽しめるんじゃないか？

>195
演義は稚拙な娯楽的な読み物の域を出ず、教養があまり高くない人向け
の書物なので私は関心がありません。

>196
また暴言吐いてるぜ、こいつ。
逝ってよし

>>196
一応正史研究家ってＨＮの人がいるんだから名前変えたら？
その人も変人だったけど、ここまでｱﾌｫじゃなかったぞ。
あんまりその名前にこだわると誰かさんの嫌がらせかと邪推するよ。

>>196
少なくとも羅漢中を侮辱するのは心が狭い証拠だぞ。

>>198
実際、嫌がらせでしょ？
>>196
演義が稚拙な娯楽的な読み物ねぇ。
まぁ、貴方がそう言うなら、私は敢えて反論しませんが
その一言で、貴方の歴史の捉え方がひどく狭いものと感じますね。

>>196
『演義』をはじめ、講談師の皆様の御尽力が無けりゃ
ここまで三国志は流行らなかっただろうし
オメーが偉そうに正史ネタを振りかざす事もなかったと思う。

>>200
嫌がらせならわざと突っ込みどころ満載のレスしてると思うんだよね。

ていうか２ちゃんに他サイトのゴタゴタもってくんな。

>>199
その通り！

「三国志演義」作・羅貫中　ってことになってるけど、講釈師が街角で語っていた
物語を蒐集したって役割なんじゃない？それって、大変なことだよ。
>>196がご立派なご教養をお持ちなら、民間伝承を全国から集めて、
８００年後の未来に自分のこと語ってもらえよ。出来るか？んん〜〜？

てかなんで廖立(だっけ？)は左遷されたの？

>>196
正史研究家っぽく見せようとして逆に自分を
貶めてませんか？

いやいや、羅貫中は中国のシェイクスピアでしょう。
っつーのは大袈裟だけど、ハッキリ言って演義の方が
正史の何十倍も面白いよ。だって話がよく出来てるもん。

>>205
大げさじゃないと思うよ。これだけヲタを増産できる物語を一つの形に
仕上げたんだもんね。

しかし、君の名前もすごいね。

>正史研究家
なんで諸葛亮は姓＋諱で、曹孟徳、孫仲謀は姓＋字にするの？
気になる。

正史研究家の諸葛亮ﾏﾝｾｰぶりは演義の影響を受けているとしか思えないのだが。

ここで以前叩かれたモ●ス一味の自作自演だろう。
やることがいつも姑息だから嫌われることに気付いてないね。

＞正史研究家（>>1)

あのさ、
先主　劉備
後主　劉禅
って表記見たことない？

蜀漢皇帝、皇帝として認められてないから、こういう表記なんだけど…。
蜀マンセーも判るけど、こんな皇帝他にいたっけ？
正統・正論って言葉に引っかかるんだけど。

あと、207にも答えてよね〜。おれも気になる。

でも、実際には蜀漢正統王朝論を支持する民衆が多かったからこそ
民間伝承を経て三国志演義が出来たんだよね。
歴史上では正統性がなくてもこれだけ支持されてる弱小王朝もなかなかないぜ。

正史研究家はわからんが210の言ってることもわからん。

212の言語能力の有無がわからん

>>212
わかりにくかったな？

えっとねえ、
劉備って皇帝扱いされてないってこと。だから
献帝＝劉協　って感じで「帝」の文字を使ってもらえず、
先主＝劉備　になっちゃうってこと。

判りにくい言い方でごめんな。

>>211
確かに。おかげで、こんな夜中に三国志で楽しませてもらえてるよね。

つーか、正史研究家のおかげで蜀支持者の立場がないぞ。
ただでさえ、酷い罵倒を浴びせられるのによ（泣

>>166
で本物（くさい）正史研究家　とんずらこいてるから、
大丈夫でしょ。

「あんな皇帝いない」ような酷い言い方したけど、おれ、
実は蜀マンセー。

仮に劉備が天下を獲ってたら、
前漢、中漢、後漢って事になってたのだろうか？

新を無視して劉邦を前漢、劉備を後漢ってのがいいなー。

実際、正統な帝位の流れは …後漢→魏→晋… なんだよなぁ。
まぁ、それについては「張飛の智謀はあなどれんスレ」の 37 から読んでみましょう。
正史って言うけど、ドキュソ教授が日本訳したもの？学術本？って話から
中華思想からみる三国、史書編纂者への熱き思いまで書かれてます。
スレ違いも甚だしかったですが、大変勉強になりました。
正史研究家もチョット読んでみれ

張飛の智謀はあなどれん
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1001592938

>>217
多分、それは出来ないのじゃないかな？
魏を倒したら、山陽公となった献帝を復活させるか、その子孫を帝位に
就けるでしょう。
で、また劉備は執政として曹操と同じく政治を運営。
上手くいけば、後漢王朝中興の祖として、献帝と劉備の名が史書に輝くでしょう。
下手したら、劉備の子孫が血筋を理由に漢を簒奪…みたいな…

前漢・後漢・末漢でいいんじゃないの？

>>220
っつーか、仮の話だって言ってんじゃん。
こっそり献帝殺して歴史官に嘘書かせればイッチョ上がりだぜ？
唐の太祖だって父親が辞退して皇帝の座を譲ったって史書にあるが、
実際は武圧で退位させたのだろうってのが有力説だからね。

>>219
そこ全部鵜呑みにしちゃダメだよ。
蜀や呉が魏の知識人でさえ知らない未開地ってのは大嘘だよ。

>>222
いやさ、魏を倒して自分が即位しちゃったら、蜀の拠って立つ所がないわけじゃん。
けど、巴蜀制圧時の手腕を見ると >>222 の言うような事をやりかねん事
を否定できなのがチョト悲しい

>>223
そうなのか、あのスレの 56 に
「（当時の中原の）人士、魏有るを知りて、蜀呉の有るを知らず。
承ｿ（陳寿）の書出でて（初めて）三国の名を正す。」

みたいな理由が書かれてたから、信じてたよ。

>>225
関東の人間は関西の府県がどこにあるか
詳しくは覚えてないぐらいの程度だ。
蜀や呉が未開地なら、春秋、戦国時代を語れなくなる。

>>219
読んだ。>>223のいうように、鵜呑みにはしなかった。でも、魏の
知識人階級の情報量より、正史資料の話題を読ませたかったんだろ？
正史の情報は確かに貴重だね。
いやあ、いいモン読ませてもらったＹＯ！

>>214
丁寧なお答えありがとう。
その話自体はわかるんですが
それがどこへのレスになるのかがわからないという事でした。
１が正統だと信じてるんだから晋の歴史観を持ち出しても無意味じゃないかと。

>>221
それなら季漢で

>>226
同意。関東には甲子園が大阪と思ってるやつがいるって
ことだね。

＞２２６
普通わからんか？

で、１は何で正史研究家を騙ってるの？
最近この板ではやってんのか？

>>226
なるほどな〜。
存在は知ってるけど、具体的なことは分らんという事か。
やっぱ、蜀呉は眼中に無かったわけね…
チョット寂しいな、それわ。

そういや、春秋時代に蜀って出てこねーよなぁ。何やってたんだろ…
蜀の地の名前が出てきたのって、光武帝の「隴を得て蜀を望む」から？
それまでは未開の地だったのかねぇ？

>>225
銭大キンの書の事やね。
全員が全員知らなかったわけでは無いと思うが
結構な数の人は知らなかったとは思う。
地方諸士官、国政に関与していない人士はその可能性はある。
中央から見れば異民族と区別つかない立場ではあったと思うし
現代でもフランスがどこにあるか知らない人
ロンドンが国名だと思ってる人とかかなりいる事が
ＴＶでやってた。
ましてやＴＶなどのメディアも無い時代。
魏晋からして見れば対等勢力に在らず戦乱を招いてるから
戦争している、両国や異民族とそう違いは無いと思う。

>>228
ああ、そういうことでしたか。了解！　一応、>>1 のつもりで書いてました。
陳寿の「三国志」（ここでは正史と呼ばれてる）は、実質晋代の書物って
考えてたモンで…。
陳寿がいくら旧蜀臣っていってもねえ。

>>232
＞蜀の地の名前が出てきたのって、光武帝の「隴を得て蜀を望む」から？
いやいや、秦こそが蜀を支配下においていたんだから。
ちゃんと史記にも出てくるよ蜀は。恵文王の時代に政権下にあったんだよ。

>>235
そうか、秦が抑えていたのか。
恵文王の時代に出てくるって言ってたけど、秦の恵文王っていつ位の人？
王を名乗ってるから、戦国時代だよなぁ…
恵文王というと、趙の恵文王(完璧で有名な藺相如の君主)が頭に浮かぶのだが…

一応書いとくと
仲達が孔明の事を聞いてもうすぐ死ぬと判断したというエピソード、
裴松之はこの話しが好きらしく
魏氏春秋では一般に伝わる演義と同じ。
しかし諸葛亮伝、明帝紀、晋書、資治通鑑など微妙に変化を
つけてあるのをそのままのっけてある。
これと例の賈クの非難、この二つを見ても解るとおり
所詮正史と言っても書いてる人の判断である。
また正史と言えば
陳寿の正文と裴松之の注であるが
二十世紀に入ってから文字量が計測された。
その結果、注の方が３倍近く多いと答えが出された。
ずっとこれが出まわっていたが王という人と呉という人が
再確認したところ三十余万字だがむしろ正文の方が多いという結果が出た。
先に数えた方が嘘を付いたのであるが所詮
国家公認の歴史書を取り扱う人達がこんなレベルだという事がよくわかる。

>>237
その話は>>1に1辺りで書いて欲しかったね
正史を追求すると言うのであれば

＞国家公認の歴史書を取り扱う人達がこんなレベルだという事がよくわかる。

すまんが、これはどう意味でおっしゃってるのかね？
俺の理解力が及ばない為、申し訳ないがもっと詳しく
どの程度のレベルなのか説明して頂きたい。

>>237
２０世紀に入ってようやくそんな事がなされたんだ、、、
中国が国としての文化レベルが日本に追い抜かれた理由が
なんとなくわかったよ

>>239穴井しとくよ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/996452552/l50

>>211
中国の歴史を見れば、蜀が支持された理由がわかるよ。
中国は良く外の民族に支配されているから。

>>237
>所詮正史と言っても書いてる人の判断である。

まさにその通りなんだけど、陳寿に関しては高レベルでの努力の跡があると思うんだよね。
それまでストーリー性を重視していた歴史書の風潮を陳寿が変えたんだし。
極力、客観性と現実性を重視して、信憑性の低い（と判断された）文献はバッサリ切り捨てた。
その為に味気ない淡々とした史書になったけど、資料としての価値は高まった。

裴松之は確かに人物評に関しては個人的な思い入れが見られる箇所もあるが、
散在していた資料を探し集めて統合し、さらに卓越した分析力で書籍の真偽を研究した功績は計り知れない。
「所詮、人の判断」でしかないとは決して言えないと思う。俺は少なくとも尊敬に値すると思うよ。

>国家公認の歴史書を取り扱う人達がこんなレベルだという事がよくわかる。
これはノーコメントだね。

》243
》237はどこにも陳寿裴松之を貶すようなことは書いてないと思うが・・・・
正史と言ってもあくまで人の手によるものと言っているだけのような気が・・・・

>>241
５００近くもレスあるじゃん。
しかもクソみたいなレスばっかだし
読むのメンドクサイよ。

>>244
俺もプク氏が貶す為に書いたとは思ってないし、それについて反論したワケじゃないよ。

>>245
同レヴェルのレス

正史研究家って偽者なの？
本人が否定しない限り、俺は正史研究家というＨＮで書かれたものは全てその本人のカキコだと思っとくつもりだぞ。
偽者だと言うなら本人の否定が欲しい。

ちくま文庫でしたっけ？
いまでもうってますか？正史。

>>248
ブッシュよろしく、躊躇う事無くやっちゃいましょう♪
それが三国板の平和の為、奴により色眼鏡で見られてしまった蜀FAN救済の為…（藁

>>249
売ってるよ。
でも大きな本屋に各巻１冊ずつぐらいしか置いてないし
痛んでたり汚れたりしてる場合が多いんで
取り寄せするのが一番いいよ。

>>251
ありがと！！

一冊１５００円の文庫じゃないやつしかＢＯＬに置いてない…

>>249ヤフーに在庫あるyo!
http://shopping.yahoo.co.jp/books/

議論冷ますような言い方して悪いんだけど、
このころの日本の状態、卑弥呼だぜ？？
しかも、卑弥呼出てくるのも、魏誌ん中だもんね。

それだけ資料が残ってるってことがすげえんじゃねえの？
いちばんはじめの、陳寿三国志から約1800年だもんな〜。

その間に、いろんなものの見方、歴史背景による研究の進捗とか、
状況が変わりつつも、陳寿三国志が伝わってんだモンナ。

一人一人読み方、解釈が変わるのはとうぜん。

ただね、>>166の正史評論家みたいに、
「オレはお前らよりも判ってるんだ！」みたいに大鉈振るわれると、
カチンとくるんだよな。な？>>250

卑弥呼に関しては司馬懿の偉大さを表すために書かれてるっぽいね。
正史。

>>243
史書の風潮を変えたのは、『漢書』の班親子と思われ。

史学という学問は、史書に書かれていることからその時代を再構築するなり
現代社会と自分との関わり方なりを見つめ直すなりするためのもので、
史書に書いてあることとその人物がどうこうを評価するのは文学の分野。
正史が高尚であったとして、読み手が歴史小説としてしか読んでいないのだから
演義という歴史小説を読んでいる人間をどうこう言えた義理ではなかろう。
正史研究という以上はまっとうに文学論で演義を否定してはいかがだろうか。
今のところ『海底二万マイル』と『不思議の海のナディア』を一緒にするな、
程度のレベルから脱却していないように思われるのだが。

>257
？

>>257　言いたいことは分からないでもないが、君の見解を導くに当たって君が
前提としている認識とこのスレの流れにある認識との間に若干、ズレがあるようだが？

そういう難しい話、議論したいやつは
本家である世界史板の正史三国志スレッド逝け。
むこうはすごいぞ・・・レベルが違いすぎる。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/984237336/l50

あと１５ちゃんねる
http://www22.big.or.jp/~15ch/sangoku/index.html

どうせ正史を追究するなら荀�ｹの死の真相とかを追究しようよ。

>>260　北伐スレや姜維スレがちゃんと動いてた時は世界史板の方から
　　　　「あっちの方がレベル高いね」とか言われてたもんだがな・・・

>>248
多分本物はこんなとこ見てない（ﾜﾗ
確かに本物は蜀マンセーで相当痛い奴だったが、
史書は随分読んでるみたいなのでこんなｱﾌｫな書きこみはしないはず。
というより物凄く長い書きこみで反論するので絶対本人じゃないと思う。

だから本物と敵対してる魏マンセーの奴らの仕業かな？と思うのよ。
まあどうでもいい事なんだが。

>>263
世界史板と三国志板の違いなんて、別にどうでもいい…。棲み分け規定が
あるものなの？
>>262
空の食器の話？

あったよ。空の器。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1001580026/l50
１１５以降にチョビットだけ。。。

于禁が恥をかかされて死んだのを于禁の自業自得としているのは
斐松之くらいだよね。資治通鑑なんかでは曹丕が君主失格と評してる
し。

>>265
世界史板から正史研究家のような「痛い」三国志(戦国時代)オタを追い出して
立てられたのが、この板。
いわゆる隔離板ですな。
お陰で世界史板の治安はよくなった。

ごめん、犯人オレ。

>>263
2ch閉鎖騒動勃発直前まであった、野望１００＆あはの粘着攻撃で
人がいなくなったせいだな・・・。
今必死にここを光栄板に作りなおそうと運動を起こしてるyo！

>>257
＞史書の風潮を変えたのは、『漢書』の班親子と思われ。

確かに、紀伝体を完成させたと言われるほど綿密で
人によっては史記を超える歴史書とも言われてますな。
けど、大部分を書き上げた班固は『両都賦』を書き上げるほどの
文学的才能を持ってた人だから、やはりストーリー性を重視してる。
陳寿は文章的な才能は班親子に劣る為、簡潔で資料的な史書を作った。

あと、俺を正史研究家と勘違いしてない？
俺は演義も大好きだし、文学的価値は高いと思ってるよ。
最後の２文はまるで意味不明です。「不思議の〜」ってアニメだっけ？

>>270 コーエー板かよっ！？

>>264
同意。ここの>>1はアホすぎる。

たいそうなＨＮ使って申し訳ございませんでした。自分にはこのような重いタイトルのスレッドを運営
していく力量はとてもなく、このスレッドを終了するか、他の方にお任せしたいと思います。
おつきあいくださった皆様本当に有難うございました。
諸葛亮マンセー！

やはり偽者だったか・・(ﾜﾗ

>>272
うん
コーエーゲームのスレッドも結構大変なんだよ。
ＰＣ板には今でこそそれぞれの看板タイトルの総合スレッドが
あるけど、昔はバラバラで立ってはすぐに立ち消えた。
家庭ゲーム板では昔は信長、三国志盛り上がってたのに、
異常に人が集まりすぎて１日でも書きこまなければ即dat落ち。
PSOをネットゲーム板に追い出してからも同じ。
そしてついに安住の地が（￣ー￣）ニヤリッ　

モスー作戦は成功したぞー

>>274
わかった。俺が君の意志を引き継ごう。
蜀マンセー！魏は漢を終わらせた簒奪者！
シウバは桜庭にボコボコにさとけッ！！

>>278
このスレのタイトルにある、「正史」は追究するの？
話はそれっぱなしだけど。。。

本物はどこだよ

>>280

>>166でとんずらこいたんだＹＯ！

>>260
うん、普段そこの住人。最近だと謚法解がどうのと言ってたのが漏れ。

>>271
スマソ、勘違いはしてないけど、そう読める書き方だったね。
ただ、史書の認識については少々同意しかねる。
まず、班固は「撰」したのであって「著」したのではないという点。
研究者には、班固が自ら書いたのは古今人表だけとする人もいるくらい。
また、重視したのはストーリー性というより、儒教教義に相応しいかどうかかと。
あとは、陳壽が三国志を簡潔に撰したのは、手持ちの資料の足りなさと、
拙速を尊んだことにあるんじゃないかと思うがどうだろう。
客観的・資料的に編纂する意図はあったのかな？
少なくとも六朝期に乱造された史書は、客観性・資料性はほぼ無視してるよね。

で、こういう話をするんならまだ「正史研究」と言えるだろうけど、
孔明がどうのしか言わないし、そのくせ演義をバカにするしで、
ちょっとどうなのかな、と思っちゃったわけだ。
少しはマシな例えに直すと、源氏物語を原文で読んだにしろ、
漫画の『あさきゆめみし』で読んだにしろ、「紫の上萌え〜〜〜！」しか
言わない奴が漫画読者をバカにするんじゃないよ、と。
漏れも大多数の人と同じように正史も演義も好きだからさ、
ただ史書だというだけで演義見下すような奴許せなくてね。
ダラダラ駄文スマソ。

>>287
駄文？
違うよ。正論。禿同！ここの1の正史研究家様は、幼稚園児が漢字を飛ばして
読むように、「三国志」（陳寿のほう）の文字をツマミ食いばっかして、
知ったかぶるからいけねえんだよ。

ってなわけで、>>283今後とも、よろしく…

>>287ではなく、
>>283だった。。。
欝だ・・・師脳・・・

演義を見下すのはおかしいね。
演義は小説。
演義という素晴らしい小説（？がなければ
日本でこんなに三国志が愛されてなかったよ。
演義があったからこそ日本では江戸時代からず〜っと、
楠木正成・源義経と並んで、日本人じゃない諸葛孔明が英雄扱いされて
人気あるんだよ。

>>286
何度も何度も同じ事言ってんじゃねぇぞ。がいしゅつなんだよ、ヴァ〜カ。

>>287
お前もな（藁

正史研究家さんは本物？

　甚だ気になる・・・。

最低限三国志以外に史記・漢書・後漢書・晋書は読め。

四書五経と資治通鑑まで読んでますがなにか？

↑嘘つき発見！

いや。普通だろ、それ。

史記漢書はともかく晋書はだるい
四書はともかく五経はだるい。
本音。

そんなことないＹＯ！　易経面白いＹＯ！

晋書は資料として粗悪で誇張が多いから信用できない。
290は何も知らない童貞ヴタと判明。

去勢した役人ってなんて名前だ？

>>294
禿胴。しかし後漢では五経が儒教のメインである以上、
五経を読まねば三国志を語るにはつらいと思われ。
まあお互い精進しようや。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

３００ゲット！

鄭玄が思想史の超ビッグネームであることを大学入って知った。

だれか後漢末期の勢力分布をまとめてくれ。
どーしても混乱してくる…
時期は袁紹と袁術がはっきり対立したあたり。

君主分けすると……
袁紹勢力：袁紹、劉表、曹操
袁術勢力：袁術（孫堅）、公孫ｻﾝ（陶謙、田楷、劉備）
董卓勢力：董卓（馬騰、韓遂）、劉焉（張魯）

勢力圏分けすると……
公孫ｻﾝ：幽州、青州（田楷）、徐州（陶謙）、揚州（陶謙）
袁紹：冀州、ｴﾝ州（曹操）
董卓：雍州
袁術：豫州
劉表：荊州北部
劉焉：益州

こんなんか？

>>302
「君主」とかって発想がなんとなくコーエーっぽいと思いました。

誇張が多いから晋書は読まなくていい
と信じられないことを言い放つ296に萌え

>>302
君主以外のいい表現はなんだ？

群雄

突拍子もないエピソードが多い晋書は
実証研究の史料というよりも、
当時の中国人のマンタリテを知るためによい。

ま、畑違いなんで、どーでもいいんだけどな。

晋書の信憑性が低いのはともかく、魏略や江表伝みたいに話が面白くないからなぁ。
読む必要がないって意見には賛成だな。

296は信用できないと書いてるだけで
読む必要はないとは書いてないけどね

>>309

どうやら>>290(304)は日本語も読めないらしい（ﾌﾟ

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

袁術の子孫が生き残ってるっていうレスを世界史板で見ました。
これに関係するおもしろい話があったら聞かせてください。

>>181
史記・漢書・後漢書はバックグラウンドを知る上で必須。
あと重なるところがあるので晋書も。

ちょっと質問。
二十四史を「正史」って呼ぶけど、
「正史」って表現はいつごろからのものなの？

追求しろ

>>314
唐の太宗から.
それまでの歴史書の中から「正史」を選んだ。
だから、それまでの正史は、書かれた時点では正史ではない

正史って選ばれたものなのかー。
ということは、そういうことなんだろうね。

さらに追求しろ

で、それ以降の奉勅撰のやつが「正史」と

正史を全部読むことなど、不可能に近い。

つまり、正史も数ある説の中から、時の権力が選んだものということで。

このへん理解してると
正史正史とかありがたがってるやつは馬鹿みたいだよな。
もちろん重要な史料であることに変わりはないが
たまにこのスレでも正史＝ほんとうの歴史、みたいに考えてるやつがいる。

三国志に関しては正史は演義よりはかなり正確だと、角度とか。

角度ってなに？

>>321
良くいるよね、なんにでもケチつけるヤツってさ…

>325
だよね､そういうやつに限って他人の功績を認めない狭量なやつばっかり

>321よ何百年後の学者がただ知りたい為にだけ皇帝に許可を貰って
後世に名を残すために調べて陳寿の正当性を証明した結論を出したんだろ
お前いったい何様？北京大を主席で卒業でもしたのかい？陳寿の裏付け取ったのは
最低でもこのレベルの人間達だぞ

中国の正史を全部呼んだ奴は殿堂入り。

まあ、信憑性の問題は少なからず有るだろうけど、
事実に一番近い事は確か。
正史なんかうそっぱちだーとか言っても何も始まらんし。

「花関索伝」は凄い内容だよね。
演義以上のとてつもない展開になってるし。

反三国志とかもっと凄い。前文が。

>>327
ごめん。
その日本語わかんないや。

もっと追求しろ

つまり、知識欲から皇帝に許可をいただいて、
途中から、名誉のために陳寿の正当性を証明したということですか。

>>327
北京大の首席とか言い出すあたりがなんかダメだな。
科挙の状元とかならまだしも。

>>305
兄ィ

科挙の状元<<その単語は世界史板がふさわしいと思われ

もっと追求せよ！

後漢書の陶謙のとこの最後に
「徐方殲、實謙為梗。」とあるけどこのばあいの「梗」は
「でく人形」なのか「ふせぐ」のような意味なのかまた全く別の意なのか
解釈に悩んでます。
その少し前の「虞好無終」も？？です。（劉虞のことなのですが）。
漢文弱いのでアドバイスお願いします。

もう追求しなくていいのか？
ハッキリ言って何も明らかになってないのでは？

俺って本物？

ほんとに「白眉」といわれるほどのことした？

で、もう追求しないの？

信じがたい記述を教えてくれ

劉備がいなければ呉がさっさと蜀取って魏を倒したのにね。
劉備がいたせいで大勢の人が苦しい思いをしたんじゃないの？

劉備がいたから孫権が苦しんだ
だが、孫権がいたから曹操が苦しんだ
だが、曹操がいたから猿昭が苦しんだ
だが、猿昭がいたから董卓が苦しんだ
だが、董卓がいたから漢帝が苦しんだ
だが、漢帝が役立たずで人民が苦しんだ
だから人民である劉備が苦しんだすえ立ち上がった

呉が蜀取ったくらいで魏を倒せないと思うが。

＞347
そうか？60％ぐらいの確率で呉が統一すると思うが。

↑いやぁ、無理だろう。

>348
呉蜀の国力足しても魏には遠く及ばないの知ってるか？

でも魏って呉に何回も負けてるよ。

長江の壁が厚いからな。呉はそれに守られてると思われ。
魏を打倒するためにはそれを渡らなければならないんだからかなり難儀なことじゃないかなあ。
それに、孫権陣営より劉備陣営の方が積極的に動き易そうだから魏を打倒するためには
劉備にいてもらった方がいいんじゃないの？

呉は攻め込んで毎回毎回張遼やら満寵に撃退されてるからなあ…

演義＝仮想
正史＝史実ということで合ってますか

演義＝小説
正史＝歴史書(政府公認)

>>355
ありがとうごさいました
僕は横光三国志（演義ですよね？）しか読んだことがないので正史でメジャーな
やつを教えてください（できれば読みやすいのを

>356
ちくまの正史。

>>357
ありがとうございました。

>>358
１冊１５００円で全８巻。
結構するよね。。大学生なら生協があるが、
中学生はお年玉、、かなあ。

>>359
そのつもりです。

>>353
負けたのは魏のほうが多いでしょ。

↑どっちもどっちだ

一旦陸に上がってさえしまえば魏が勝つんだろうけど、
それまでが大変みたい。
やはり、晋の様に蜀からの逆落とし攻撃が出来れば圧勝したかも。
「朧を得て蜀を望む」とは言うものの、（演義）夏侯惇の
進言通り、あの時蜀さえとってしまえば、天下統一も…。
歴史にifは無意味とは言うもののそんな気がしてならない。

もっと追求しろ

もっともっと追求しろ

うっし！俺も三国クエスト（探求）に参加するぜ！
もちろん精子の、いや、製紙の話だ。まて、、正史だったな。
んで、俺が思うに、、劉

ま、製紙の話でもいいけどな。
惨獄時代に近いしな。

でよぉ、早々に曹操の話でも始めようかと思ってんだけどさ、
あ、店長？いや、あ、すいません。片付けときますんで。ハイ。
いえいえ、ハイ、ご苦労様ですぅ。。。。。。

・・・・・・話は、また来週になりそうだな。
どうせ皆で俺に罵詈雑言を浴びせ掛けるんだろう？
またくるからな！覚えとけよ！今日はこれくらいでカンベン汁！

曹操の文化ｇ

http://uk.geocities.com/httpuk

正史を追求する前に、ぜひ陳寿について語らなければなるまい。
2ｃｈでは「正史と言っても、新興王朝が都合よく書き晒すので信憑性が低い」
と、のたまい荒くれる豪の者が時折出没するのを見かける。
それも一理あるのだが、すべての歴史官がそうだったとは言い切れない。
今日の日中の学会でも陳寿の評価は高い。

陳寿は亡国の蜀の出身で、西晋に使えた男だ。要するにチンジュウだ。
で、晋は魏から禅譲を受けているので、魏を正当王朝と書き綴るは至極当然ではある。
しかし、それで歴史に対する公平性が失われているかといえばそうではない。
この続きはまた後日ー。
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　「陰影書房刊〜（赤い飛行船の太鼓持ち）」

俺は誰の指図も受けない。
俺は誰の意見も聞かない。よって返事などしない。
俺は書きたい時に書く。日記の様に。

これは声無き声、詩が無き詩である。

と吉田さんも言っている。

じゃ、また後日。

この程度では追求したとは言えんな

これまた急に上がってきたな

『晋書』以前の史書って、個人のライフワークじゃなかったっけ？
夏侯湛（夏侯威の孫）のエピソードで、夏侯湛が魏の歴史書を後世に残そうとして『魏書』を書いたけど、陳寿の『三国志』を読んで、自分の書いた『魏書』を破いてしまったっていう話が。
陳寿一人だけが三国志書いたわけじゃなくて、ほかにもいろいろな奴が三国時代の史書を書いていて、後年になって、陳寿の史書がとりあげられたっていう。
そんなかんじでしょ？いや、僕は正史読んだ事ないんだけどね。

>>377
史家が史書を私撰するのはなにも『晋書』以前に限ったことではありませんが、
いわゆる前四史以降複数人の編者が存在する官撰、勅撰のものが増えているのは事実です。

陳寿に前後して後漢末〜三国時代の史書を著したものは多かったようですが、
どれも陳寿のそれに匹敵するものはなかったようで、
劉宋の時代に裴松之がその他もろもろの史書などから異聞を拾い集めて『三国志』に注をつけ、
皇帝に上奏していることからもそれが分かります。

陳寿『三国志』は簡潔にして要を得ていて実録と称するにふさわしいものですが、
もし裴松之が他の史書からエピソードを拾い集めてくれていなかったなら、
三国時代を研究する余地も楽しみも大幅に失われてしまったに違いありません。
皇帝が裴松之の注を誉めていった「此れ不朽と為せり」という評価通りだと思います。

age

>>378
正直、裴松之を認めた皇帝陛下偉大、どんな奴だったの？

>>378
なるほど。納得です。

てへへ、むずかしい漢字ばっかり
よめないよー

もっと追求しろ

いや呪ってないって。そんなヤツじゃないもん、ワシ。
ここの良い子たちなら信じてくれるかな。

　当時　内政面では地方の一宰相としては抜群あったとみますが、軍事面では功績は
特にないような気がします。（北伐は致命的失敗だと）
　あの時代に曹操を敵に回して、蜀の建国が出来ただけでもすごいと思うのですが。

385は　孔明についてです。　書き忘れましたm(__)m

ここに63はいないのかな？

研究しる！

「曹操を敵に回して蜀の建国」だと、微妙に事実と異なるな。

>>1
結局キミ今どうしてるの？サイトつくった？
つくったならムッチャ見たいんやけど

age