次期F-Xについて考えるスレ　43機目

○前スレ
次期F-Xについて考えるスレ　42機目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1307078842/

○関連スレ
【EF-2000】ユーロファイター・タイフーン 49号機
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308156373/
F/A-18 HORNET総合スレ VFA-14
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306924284/
【JASDF】空自支援戦闘機総合スレッド　13【FS】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255244863/
ATD-X 先進技術実証機　心神　31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309309224/
F-22　総合スレッド　36機目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305366361/
【X-32】JSF総合スレ41機目【F-35】 (DAT墜ち)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295168725/
F-35 Lightning II 　総合スレッド　2機目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308787013/

次スレは>>970がスクランブル

で、どっちなんだい？どうなんだい？

>>1乙。スクランブルも乙。前スレで貼ったテンプレ役に立ったかな？

「とんでもない」　日本次期主力戦闘機Ｆ３５の価格高騰に米議員が驚きのつぶやき
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/110713/amr11071310200002-n1.htm

全てはワシントンが決める
在京米大の使い走り（外務省・防衛省）の小役人は実によく働いてくれる
キミたちはもう要らないから、一人フェラチオでもしていなさい

姉妹スレ

空自次期主力戦闘機考察スレ620
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310484018/

ブルーインパルス 訓練を再開‎　(芦屋）
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/252551

そういえば米海軍のブルーエンジェルス（レガシーホーネット）は昔F-4のとき
プロ市民どもから騒音クレーム受けて以来日本には来てないそうだが、震災を
機にサンダーバーズと共に来られないものか。

Su-27系の設計図手に入れて日本仕様に再設計しちまえよ

いいことかんがえた！
もうあきらめよう(´･ω･｀)

なんのなんの、夢を見るだけなら予算は掛からない。(´･ω･｀)

イキタダシが現代にいればな〜

F35て２３億なら安いんじゃないの？ラプター２００億なんでしょ？

俺の希望はねＦ-15ＳＥのエンジンをスパクルできるやつに変えて
レーダーもAN/APG-77にして推力偏向装置も取り付けるの
で次のＦＸはＦ-35Ｃ　で国産Ｆ-3になるの。

よし、T-4を改造してF-3にしよう。

>>12
値上がり分が23奥なんじゃないのか

なんだ、見積もりが一機当たり２３億高くなるのか

そりゃキレるわ

全てはワシントンが決める
在京米大の使い走り（外務省・防衛省）の小役人は実によく働いてくれる
キミたちはもう要らないから、アナルに指突っ込んでコチコチのウンコを掘りだしていなさい

スーホイ厨うぜ

>>18
アグレッサーでいいから４０機ほどいれようよ。ｗｗｗ

東日本と西日本で日本を分断して東西の戦闘機を採用しよう。

電子系さえ西に換えれば、東（ソ連）の戦闘機は最強だよ

F35は間に合わない、FA-18か台風しか無い
だいたい有人戦闘機なんてあと10年、F-4の後継なんて適当で良いんだよ

無人戦闘機とか当分無理

で、スパホで決まりなんだよね

>>22
F-4の後継が適当でいいなら、間に合わなくてもかまわないだろ

F-Xという制度の意義は、少なくともこれまでは「世代交代」にあった。
現在の情勢を冷静に見れば、これからもそれは同じだろう。

F-86(第1世代) / F-104(2) / F-4(3) / F-15(4) / F-2FS (4.5) /F-X (5?)

>>25
間に合わなければ純減。で、この減らされた枠は二度と復活しないだろうさ
機会損失の方が取って付けた様な世代交代なんて理屈よりも遥かに重大

中、北が不穏な動き始めたら枠ももどるでしょ

＞取って付けた様な世代交代
世代交代が一番の目的だろwww

F-4後継だから複座のF/A-18Fを多めに入れればパイロット失業問題も解決。
複座なら水没F-2Bの替りにもなるし、電子戦機や偵察機に改造するのも楽。
オーストラリアみたいに製造段階でEA-18G配線をしとけば、あとは機器の
輸出許可が下りた段階で取り付けるだけ。

>>29
電子戦機も偵察機もF-15のpreMSIP機の改造が既に検討されている（偵察型は東芝がヘマしたらしいが）。
そもそも将来グラウラーにできるからF-XにF-18を、というのは本末転倒。

>>26
純減させないためにF-Xという制度が今まで存続してきた（とはいえ大綱で作戦機は既に300機から260機に
減らされているが）。
F-4寿命にF-35では間に合わない、とはよく言われるが、F-4は艦上機として無駄に頑丈に作られたおかげで
機体そのものが寿命なわけではない。要はドンガラではなくアヴィオニクスを含めたアンコの部分が老朽化
しているだけだ。

>>30
>そもそも将来グラウラーにできるからF-XにF-18を、というのは本末転倒。
でも、そういう変則的な売り込み方があってもいいだろ？
ガチンコでやったらステルス病に罹った空自幹部相手にF-18やタイフーンに勝機はないんだから。

FXの一番の目的は使用期限が迫ってるから交換だろ。
世代交代は、今考えると自然に世代交代してたなぐらいだろｗ
世代なんて明確な定義無いんだから、これはステルス機だって言ったら第5世代だろ。

世代の意味が違うわｗ
要は全部新しいのに買い換える金はないから少しずつ最新式に買い換えようって話。
新品買って寿命いっぱい使い倒さないといけないのに型落ち買ったら意味がないだろｗ

どうせならファントムを無人機に改造してレーダーを強化してミサイルランチャーにする
でもって中古のファントムを100機買えばいい

25あたりからの流れで世代の意味はこれであってるだろｗ
それに型落ちって言ったら今とこ全部型落ち目前だろ
スパホはインターナショナル、台風は虎3できてないのにシータイフーンや改良版も考えてる
ＣＦＴ、エンジンの強化、推力変更装備するらしい。

超長距離空対空ミサイル作って空中巡洋艦構想を復活

「世代交代」とは、改良だけでは成し得ない機体自体の設計思想を含めた兵器体系の進化だ。

初めてのジェット戦闘機F-86から超音速運用を主に念頭に置いたF-104へ、その後（結果的に）
ミサイルキャリアーと格闘戦を両立させた海空軍両用マルチロールのF-4、当初から格闘戦に
特化したF-15、軽量安価でHOTAS概念を取り入れたFBW機F-16をベースに日本の新素材や新技術
を取り入れJADGEにも対応したF-2。

DACTでF-86やF-104にFBWやJ/APG-1・AESAを入れTADIL Jに対応させようが普通はF-15に勝てない。
なぜなら機体設計が初めから主に格闘戦に対応するように出来てないから。

ステルスというのは改良だけでは成し得ない兵器体系の革新、つまり世代交代の象徴的な例だ。
F-18もユーロもF-2と同じ第4.5世代。J-20とPAK-FA相手に10年後ボコられたくなければ、答えは
おのずと決まってくる。

>>32
F-Xの目的が使用期限が迫ってるのを更新するだけなら、F-4の中古で状態のいい
のを探せばいい。或いはF-15かF-2でも良かったはずだ。

改めて言うが、少なくとも過去のF-Xでは「世代交代」が成されてきた。
今回のF-Xでそれが成されないなら、後世の歴史はこれをどう判断するか。

>>35
シータイフーンってホントにやってるのか？
前にチラッと聞いた程度でその後、全く聞かないのだが・・・。

F35は今回はないだろ。価格も馬鹿高いようだし。量産化して価格が
こなれて、バグもできってバージョンアップしたやつを買えばいいだろ。
あわてて買って不良資産になっているF15の初期型の二の舞を繰り返したく
ないならばな。

ニコニコでドッグファイト〜近未来の空中戦〜見てたらいろんな意味で面白い

あ、知っているとは思うが、
旧F-35・X-35と新F-35・X-35の仕様の違いはわかるよな？

F-35は完全HMDで、x-35はHUDを今までのように使用して、
HMDとHUDを使い分けをしているのだが、もう一つある。
F-35にはエアブレーキが無く、X-35にはノズルの近くに「どう見ても後から付け足したろ」と言うエアブレーキが取り付けられ、
旧35は猫耳で有名だったが、新バージョンではカツラが吹っ飛びそうな状態の形になってる。（Xが初めでFが後に取り替えられた）
その為か、見た目は悪いがより多くの空気を取り入れる事が出来るようになった。

ここでFバージョンはAのみだったような？と思う人が居るだろう。
Bも発売されているらしいぞ。（NATO向けだが、今年中に日本向けも低価格版の設計されるよ）


以上、F・X-35の豆歴史でした。

>>37
まあそうなんだが、本質的にCAPに向かない単発機のF-35に
空自が（一部を除いて‥）それほど大きな期待をしているとは思えないんだよなぁ。
F-2があれこれ言われるのも単発機だからってとこが大きいしな。

…とはいえ、海軍機や欧州機も嫌いなわけだし、
モンキーラプターの可能性に賭けるわけにも。

今回の選定はホントどれを選んでも地獄…。

Ｆ2を双発に改良すればいくね？

台湾の奴そんな感じだね、シルエット。

そもそもJ-20とPAK-FAを相手に最低限の仕事をするにはどんな性能が要るの？
逆にいらない性能は？

F-4EJ改の延命処理とF-35の30機購入

F/A-18の60機購入

EF-2000の90機購入

>>46
お互いレーダーで中々探知できないんだから赤外線AAMでの近接戦闘になる
F35で格闘戦だとこれから何十年先キツイ
最低でもF35、できれば心神

今回のFXはあくまでF4の後継機種
ステルスはあればいい位の話

F-Xの機種以前に、まず機数、基地数、飛行隊数が少なすぎる。
航空自衛隊の戦闘機隊の基地を最低十箇所に増やし、
機数を480機、飛行隊数を20個飛行隊に増強するべし。

在特会VS京都腐警＆朝鮮総連

【腐食】京都府警による犯罪的取り調べの実態！【腐敗】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14995186

京都府警の北原氏による発言と行動
「俺は腐ってるよ」「一部の警察官も腐ってるよ」その他意味不明な言動を繰り返しお笑い劇を繰り広げています。
↓
↓
その後抗議に行くもカメラを執拗に拒否し姿を見せない北原氏！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15025236

差別利権の町、京都と北朝鮮の闇を見逃すな！

>>48
し・・・心神？？
あれじゃ国は守れないぞ。

>>37
”世代”の意味が良〜くわかったよ
結局最低でもF-35、可能なら今からでもF-22、ということだな。

確かにF-4はガワだけは丈夫だから延命は十分可能だろう。
あとはスパホとユーロをちらつかせてF-35の一部ラ国を引き出す。

無理があるけどな

敵地まで出向く軍隊・軍備を持たない日本にとって、敵地での制空権を確保するＦ３５など不要！
アメリカと連携が取れやすいＦ１８こそ至高！

って売り込のおっさんが言ってるらしいが、このスレ的にどうなんだろ。

その売り込みのおっさんとやらが会社を辞める頃には、F-18も米海軍から全て
退役して空母甲板はF-35で埋め尽くされているな。
それに、世代違いでは敵地どころか自国の制空権（航空優勢）さえ覚束ない。
要するにF-35かそれ以外かの違いは、10年20年後を見るか目先を取るかの違い。

そもそもＦ-4ってなんの役に立ってんだ？

ステルスってただ正面や側面からのレーダーに映らないだけでしょ
上からなら丸見えなんだから
無人飛行船式AWAXを浮かべておけば良いだけじゃん
こいつが誘導すれば戦闘機もスクランブルできるし、ミサイルも当たる

F-35はスパホの後継ではない

>>56
冗長性の確保

>57
その無人飛行船（AWACSのことか？）とやらをのんきに浮かべておけば、穴あけるだけで簡単に落ちるぜ。
まぁ別の意味で滞空時間の長い早期警戒は必要ではあるが。
それと、。”上”ってのがどの程度かわからんが斜め上下からのレーダー波は当然拡散する。

>>58
まぁ確かにその通りではあるけどさ、現実にF-22Nはキャンセルされてるし

F35Cって完成するとお思いですか？

>>59
飛行船なら劇場版パトレイバーみたいな使い方がある

>>60
ステルス機を相手国に持たれると覇権国はいつ自分達にミサイルが
飛んでくるか判らないから基本あまり売りたくは無いでしょ
F22→35へもそういう流れだしCについては予測できない
F35はできるだけブラックボックス化して同盟国に輸出する訳よ

日本にはF-18LJ導入だな。

全てはワシントンが決める
在京米大の使い走り（外務省・防衛省）の小役人は実によく働いてくれる
キミたちはもう要らないから、イチジク浣腸３本分突っ込んで一人スカトロで悶えていなさい

ド素人な質問で申し訳ないんだけど
空自のF-15でアメリカのF-22を撃墜することは可能？ちょっと気になって

レッドフラッグとかの結果を見るに、
戦術を工夫した上で数十機を犠牲にすれば、数機ぐらいは撃墜できるかも

>>66
ﾄﾝｸｽ
戦術工夫して数十機を犠牲にしても数機か……
F-22って凄い　改めてそう思った

もちろん実際のところは状況に強く左右されるが
よほど極端な想定を与えない限り、キルレシオは相当ひどいと言わざるをえない

有利な点としては実用上昇限度の差が1万5千フィートあるくらいか

F-15は撃墜されるまでF-22を認識できない。
AAMが飛んでくるから敵がいるのは分かるけどね。

もうめんどくさいからF-XはF2たんにして、第五世代も余裕で捕捉できるレーダーつくろうぜ

対艦番長再来ですかい

>>71
開発してるだろ

Su-27を相手にした空中格闘戦での想定勝率
BAEｼｽﾃﾑｽﾞ社
Ｆ―２２／９１％
タイフーン／８２％
Ｆ―１５Ｅ／６０％
ラファール／５０％
Ｆ―１５Ｃ／４３％
ＦＡ―１８Ｃ／２１％
Ｆ―１６Ｃ／２１％

>>74
前スレでもあったが、これはタイフーンを売り込むBAE自らが出した単なる宣伝。
化粧品の広告で「顧客満足度93%！」と書いてあるのと大して変わらない程度の信頼性しかない。

全ての機種でDACT（異機種間戦闘訓練）をしたわけでもないのに、こんな単純に勝率を割り出せるはずがない。
そもそも同じF-15系でもACMに特化している単座のC型と戦闘爆撃機で重いCFTをつけた複座E型のACMにおける勝率
がこれほど離れているのがおかしい。
F-18はともかく軽量のF-16とのACMでユーロやスホイ27がこれほど一方的に勝てるわけもない。

>>75
数学じゃあるまいし何%とかで表してる点が嘘臭いよなぁ・・・

ロシア製って結構かっこいいんだよね、かっこじゃないけどね

Suー２７〜４７、ミグ

>>77
でも、何年かしたらビヤ樽みたいになりそうで怖い
いつまでも　シャラポアみたいと思うな　ロシアの女

キルレシオは実践で出た数字以外は予想だからね。
８９年に壁が崩れて統一されたドイツで、東側にあったＭｉＧ２９を
鹵獲して調べたら、予想以上に優秀だったとか、2000年だったかにやった
アメリカとインドの合同訓練で、Ｆ-15ＣがＳu３０ＭＫＩにチンチンに
されたとか、実際やってみないとわからない所はあるでしょ。
ただ、ユーロやラファールが物凄く軽快そうな印象は受けるよね。動画で、

Mig29は逆に見かけ倒しだったことがばれたはず

>>80
アメリカだったかドイツだったかでDACTを繰り返し行って、Ｆ-16と互角以上って
結果出てなかったっけ？F-16のブロックがいくつだったか覚えてないけど。
ただし、アビオ（頭）が弱く、航続距離も短いから、限定使用になるって話じゃなかったかな？
マレーシアかどっかでＳｕ27発展系とＭｉｇ29運用してて、そこにＦ-18Ｅ/Ｆの売り込みかけたけど
あっさり敗北したとかそんな感じじゃなかったっけ？インドネシアだったかな？どっちか覚えてないけど。

>>81
MiG-29は推力重量比が高いことは最初から分かってた。
だから空戦機動には分があるだろうと予想されてた。
ただ短距離AAMの性能が想像以上によくて、従来のサイドワインダーじゃ太刀打ちできんという話。
そんで西側諸国は次世代短距離AAMの開発を急がせた。

>>79
インドのアレは変則ルール
AWACSなし縛りとか虐殺にしかならん

空自も全部打ちっぱなしミサイル積めれば良いんだけどね。

今自衛隊にスパローってどのくらい付いてる？

　一般企業的にはこういう時は「安い間に合わせを購入して余ったお金を次回に回せ」
になるんだけど、それじゃあイカンのかな？

Ｆ−４改々
ユーロファイター
Ｆ−２改
ちょいステルスなＦ−１５サイレントイーグル
ステルスはあきらめてステルス破りに予算を回す　とか…

財務はバカだから下手やると「安い間に合わせで十分なんだ」ってやりかねない。

>>86
財務（官僚）より数段バカな防衛官僚・自衛官では高い「間に合わせ」を掴まされかねない。

欲しいのはドッグファイターなんだよね。
それ以外は無駄遣いなのに。

そりゃドッグファイトなんて正直もう起きないからなぁ・・・
戦闘機より攻撃機が必要とされる傾向は強まることはあっても弱まることはないだろう

>>85
安い間に合わせが1機数十億円なんで・・・・

もうジャムTYPE2の旭日旗迷彩でいいよ

もうさ、俺らで基金募ってF-36創ろうぜ！

100円くらいならイイデスヨ（棒読み）

どうせならまたあと1年決定を遅らせればいい

いま決めたらプロ市民どもから震災復旧対策がど〜だの「節電」だのと妙な理屈をこねられるし
F-35も最低でも2017年まではテストが続きそうだ。この状況でF-18やユーロなんぞに決まったら
今後30年中露韓にボコられ続ける。

SM-36「みんな待たせたな！これからは俺の時代だぜ！」

>>94
そうだな。
なんにしても、親方星条旗。
空自の戦闘機配備が少々遅れても、米海空軍がカバーするわけだし。
安物買いの銭失いだけは避けにゃいかん。

「正体不明」の中国空軍「見えない戦闘機」
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110717/chn11071715180003-n1.htm

　J-20が本格お目見えしてからでも遅くないか、J-20の報道も高額アメリカ機
売り込むための煽りくさいし、そもそもホントに完成してんのかよ

>>98
完成していれば、もっとデハデハにＰＲするんじゃない？
で、「我が国のステルス性能は中国の独自開発である。」と言い張るんだろうよ。
どうせ特許出願するわけじゃないから、厚顔大言壮語したい放題。

J-20は過大評価も過小評価も危険だ。

もともと2020年まではテスト実機の完成自体がムリだと言われてた。
カナードについてはステルス性への様々な疑問があるとは言われながら、
結局は全般に角度を一定にするステルスのツボはしっかり押さえている。

デカい機体だからACMに入ればそれなりに対抗できるだろうが、ミサイル
キャリアとしては相当なキャパシティも機体の冗長性もある。アウトレンジ
からやられたらそれほど余裕はない。舐めない方がいいぞ。

>>98
アメリカ機の売り込みの為になんで中国がアシストするんだ？

顧客は商品ではなく、商品が持つ機能を購入する…という原則で考えれば何か見えてくるんじゃマイか？

因みに俺は、アメリカから兵器を購入する事自体が国防と考えてる口です。

>>89
識別圏外からミサイル攻撃→撃ち落しそびれた奴が接近してきてドッグファイト

的な流れにはならないのかな？

>>101
賛否はあるだろうが、これまでのレスの中では>>37とともにすこぶる高い識見を備えた意見だ。

>>101 >>103　に禿同

>>101
> 因みに俺は、アメリカから兵器を購入する事自体が国防と考えてる口です。

国防つ〜か正確には国防の委託だな。
まぁアメリカのの威光が続く限りは有効だろう。

>>101
そう考えると盲目的に金をかけて名義上強そうな奴だけそろえて
中身がスッカラカンの中国はかなりダメだよな・・・
(自称F-22以上の性能を持つ殲-20に自称最強の空母ワリャーグ)

現実的にはブツが出来上がってないんだから話にならないじゃん

全てはワシントンが決める
在京米大の使い走り（外務省・防衛省）の小役人は実によく働いてくれる
キミたちはもう要らないから、南極２号でアナルセックスでもしていなさい

Ｆ-22以上かどうかは知らないけど、完成したらアジア最強になるだろうね。
中国を過小評価しすぎ、そして日本を過大評価しすぎな人多いよね。

>>99
　J-20の報道って欧米豪発信ばっかじゃん、怪しくない？
アメリカ「J-20強いんだぜ、もう完成してるんだぜ、俺たちの戦闘機買わなきゃ大変だぜ」
中国「まだできてねーよ、ウルセーな。ハッタリ効かせるために完成していることにするか」
日本「たたた大変だ〜、お金はいくらでも出しますぅ、モンキーモデルでいいですぅ、
思いやり予算も多めに出しますぅ」

ぶっちゃけJ-20は素人が見ても疑問に思える設計が多々あるからね
大方、J-10を双発化してステルスっぽい装いにしただけというところだろ

ただそんなことは言わないでJ-20やばい、日本じゃ対応できない！
と騒いだほうがF-Xにはプラスになるだろうね、間違いなく。

>>110
確か前にも新型のスホーイを持ち上げといてほいさっさとアメリカは
新型戦闘機作った事例があるらしいしね。なんだっけあれ

>>112
MiG-25だね、あとMig-23とかSu-15を物凄く高い評価をした
そして出来たのがF-15だよ

F-15だったか。ありがとう。

持ち上げてと言うかアメリカの諜報がMiG-25を高々度迎撃機と誤認して対抗開発したのもあったはず。

それは誤認じゃなくて事実だろ

技術は金が無いと伴わない、
中国を過小評価しないほうがいい
5年もあればJ20は立派なステルス戦闘機

確かに過小評価は危険だな。
五年後に中国があればの話だが。

過大評価は日本が防衛費を増やす理由になるから、いい事ではあるね
過小評価は今回の地震でも分かったとおり、最悪の事態に繋がりかねない

ただカナード翼と主翼は正面から見ると重ならない配置になってたり、
ベントラル・フィンが付いていたりと色々変な点は素人の俺でも分かる
表向きは過大評価でも良いけど、実際は過小評価ぐらいが本当かも・・・

J20が完成したら性能はどうであれ日本の脅威なのは明らか
でも日本はF-22は持てないし、自国開発は実験機すらまともに造らせてもらえない
F-35は買えるのかな

機種の更新は確かに脅威だが、それは日本にも言えること。
日本がＦ−３５を導入するなら共産国もステルスを導入する。
それが軍事バランスと言うものだ。突出は許されない。

>突出は許されない

アメリカ「そうだぞ！お前ら！えっへん！」

アメリカは今となってはというか少し昔から軍事力が経済力の裏付けな訳で
誇示しなければならないけど、中国なんかもそう

ロシアとかはそんな軍事機密暴露する必要が無いインではないかな？
ロシアの産業割合も武器輸出から天然資源輸出にシフトしているという

しかも共産圏にはスホーイ２７位のレベルの輸出でも十分なんじゃないかな？

>>121
周辺諸国に脅威を与えないように軍事バランス面を考慮しろと国内の”とある勢力”
から突き上げくらって、過去F-4は対地攻撃能力と空中給油能力を外したし、C-1の
航続距離は抑えられた。

発表されてるだけでも突出した国防費の伸びを示している国に対して、ただでさえ
不足な国防力なのに「突出は許されない」だなんてのは余計な遠慮の総天然色見本だ。

すでに軍事バランスは崩れてるだろ。

F-22は売ってもらうんじゃない、売らせるんだ。
ハニトラとかハニトラとかハニトラとかで。

日本は奴隷みたいなもん。

資源もない。食糧もない（自給率３９％）だから輸出で外貨をないと。
外貨を得るには輸出。輸出する為にはモノ造り。
モノを造るには外国から資源を輸入。

日本は外国に依存している国。イザとなれば奴隷扱いされるんだよ。
そんな奴隷国が糞生意気に武装してどうなる？？

お前には「資源売らない」で日本敗北。
日本を叩き潰すのに武器なんていらないし、日本の過度な武装は自殺行為。

日本は赤ん坊みたいなもん。

資源を持っている大国や大人たちに守られないと生きていけない国

日本がそのザマじゃ、それより過酷な状況の韓国は生き地獄だな。

>>126
それをやるからにはきちんとした諜報組織と
在米日本人協会の強化がいる。

現に東シナ海や南シナ海で勢力拡大を誇示している中国に対して、日本が対抗しなかったらどうなるか。
まぁ尖閣占領だけでは済まないだろうな。
今次F-Xでは外国や国内プロ市民なんぞに余計な配慮をして過去の失敗を繰り返さないでほしい。

>>127
お前に対しては色々な形容詞が思い浮かぶが、要するに「バカ」だろ

資源が少なく食糧自給率も低い国なんぞ世界中にいくらでもある。それらは皆奴隷国家なのか？
自国の武装を放棄してまで他国に隷属する必要など全くない。

っちゅーか石油だって国内生産分はある程度なんとかなる。政府が
オーランチオキトリウムの培養を国策事業として繰り出してくれれば
日本は石油にそこまで困らなくなる

>>132
オーランチキチキはまだ海とも山ともつかむものだぜ？
それより尖閣で石油・ガス田を開発したほうが早い。

と言うかアレについて言われてる生産量は休耕田全部とかだったりシステム
としての生産・回収コストが謎だったり田んぼに藻をまくだけで良いわけ
でもなさそうだし、せめて実証実験が始まるまで様子を見た方が良い。

>>126
お前には経済と歴史(近代)の知識が無さ過ぎる。解析力も無い。
歴史の知識が無いから武装(防衛)を単純な問題にする。
経済の知識が無いから資源と食料自給率の問題をその程度でし語れない。
自給率が39％だから何が問題なのか、という事をちゃんと語れるか？
例えば塩。輸入85％だが、この輸入が全部止められたとして、本当に国家として困ると思うか？
他、自給率を100％にしたいなら極端な話、(人間の)食料の輸入を全部止めれば良いが、
その時、国際的に最も問題になる事は何か分かるか？
小手先の知識しかないから、ちょっと突っ込まれてもまともに答えられないだろ。

軍事の知識なんて後で良い。其処からやり直せ。
知識ない人間は殊更世の中を単純に語りたがるが、
世界はお前が思ってるほど単純ではない。

間違えた
>>126 -> >>127

すまん。

　中国はとりあえず何だかんだイチャモンをつけてエネルギーが欲しいわけであって、
（国民に経済成長の夢を見せ続けないと暴動が抑えられない）。
　「日本脅しても効かないわ、そこそこ強い戦闘機もあるしメンドクサイな、
イランのバックアップして産油地押さえたほうが安いからや〜めた」っていう状態にすれば、
J-20全部撃ち落とすとこまで考えなくていいんじゃない？

　そりゃあカタログ通りの性能で予算が無限にあるならF-35で決まりなんだろうけど、
「日本を攻めても割に合わない状態」を作って、余った予算で食料＆エネルギー自給率を上げる
ってのが現実的だと思う、というわけでユーロに一票

ステルス機に対してはステルス機でしか対抗できない訳ではないだろ
ＩＲＳＴとネットワークを利用したカウンターステルスの方法だってあるし
高い金だして未完成の第五世代機に飛びつくよりも第四世代機を全てこのレベルに上げるほうが
抑止力につながるのではないか？

>>133-134
うん。それを踏まえてさっさと資金を国が当ててやって、国策事業として
国のお金で研究を重ねていけば良い。

勿論すぐに石油取れますよ状態にはならないだろうが、出来るだけ早い段階から
研究をしていけば中国のJ-20とやらが実践投入される時期には日本も自国で
石油を賄えて、オマケに少しは経済が潤うかも。

なんちゃってステルスの実戦能力はかなり怪しい気もするレーダー反射率は低く抑えられている
ことは確かだろう。だからレーダーの改良や出力強化だけでとりあえず十分対抗出来るんじゃない？

近い将来は日本もステルス機を揃える必要があるけどとりあえずスパホでもいいから４０機買っとけばいい。
どうせなら本当はF-15EJのほうがいいけど。

もうさっさと国産ステルス機作っちまえって感じ。心神とか試作機とか
言わず本気で実践モデル作っちゃっても良いのに

>>138
正解、

>>138
数が揃うならそれでもいいさ。
定数が決まってて、常に数的には不利な立場に置かれるんだから
単機でも相手を圧倒できるだけの性能が必要。
F-35がネットワーク戦に弱いなら考える余地はあるけど、そういった面でも優秀だからなあ。

まあでも間に合わないならしょうがないｗｗｗ

>>140
結局F/A-18になるんだろうから、「スパホをどう運用するか」を今から考えたほうが
現実的な気もする

F-35　納期まにあいましぇん＆開発費高騰
ユーロその他　アメリカ「俺たちの戦闘機が買えねぇってのか、オラオラ」

本当に使えるの？本当に出来るの？本当に買えるの？と？だらけのステルス機より
のステルス破りのレーダー開発するほうが抑制力になると思う

っちゅーかそもそもF-15より機動性とかの性能はスパホの方が良いんだよね？

　そうらしいけど、それを活かす機会はあるのだろうか…
重くて遅いから「有事発生！現場急行！」は速いF-15がやる事になるだろうし
後から到着して「9条なんて知らねえ！」ってミサイル基地破壊するにはいいと思う

機動性が何を指すのか分からんけど、F-18のほうが優位なのは低空をクルクル回る方の機動性だけだと思う。
しかし本当に近代的な戦闘機部隊と正面から当たる可能性が高いならF-15は怖くて前衛には出せない。
せいぜいAWACSの護衛に使うくらいがいいとこ。
あれはRCSがアホのように大きいから遠距離からでもよく見える。
同じAAM-4を搭載する前提なら、F-18を前面に置いたほうが無難。

え？高度によって機動性って関わってくるの？空気の薄い高高度とかなら分かるけど。
やっぱF-15はスクランブル用、有事の戦闘機迎撃・対艦用としてスパホが良いんじゃないかな

>>148
そりゃ性能が変わる原因は気圧の違いだけど、どの程度を高高度と呼んでるのか分からん。
インテイクの形状や翼面積や空力抵抗やエンジンの推力や色々な要素が高度によって性能を変化させる。
一般的にF-15は高高度が得意と言われてる。
まあ可変インテイクだしね。

全てはワシントンが決める
在京米大の使い走り（外務省・防衛省）の小役人は実によく働いてくれる
キミたちはもう要らないから、ウンコとションベンのデュアル放出にでも挑戦していなさい

中国はやがて極東第七艦隊並の空母攻撃部隊を編成して太平洋の「公海上」で
演習を始めるだろう。その時必要なのはステルス機なのか攻撃機なのか。
日本独自でそれに対抗しうる軍事力を身に付けるのはもはや不可能だろう。

　はいはい、日米同盟堅持思いやり予算てんこ盛り年次改革要望書万歳、自民党さん乙です
つまり日本は独自の防衛構想なんて捨ててアメリカにもっと貢げって事ね

>>127
資源売らないをやると、日本からのハイテク機械や部品も輸入できなくなる諸刃の剣だけど？

それにそんな事をやったら、「大日本帝國万歳！」を叫ぶ相手と戦争をする事になる。

呼んだ?

>>153
今回の地震でそれがよく出てたよね
日本でしか作れなかった色々なものが輸出出来なくなったから、
世界中で困ったらしいね

>>149
普通１万メートル以上だろ？

>>153
生産地の集中はコスト競争の果てに辿り付いた偶然に過ぎないのであって
日本でしか出来ない製品などでは無い。
生産再開が遅れれば中国や韓国の製品に置き換わる可能性はあったし
現在もリスク回避の観点から日本以外からの調達を推進している事だろう。

日本からの輸出が途絶えて本当に困る製品は存在しないし日本から資源を
求めて侵略戦争を仕掛ける愚を犯せば北朝鮮のように世界から孤立するだけだ。

俺が大臣ならステルス拾える強力なレーダーと前進翼の戦闘機開発させるのに

＞生産地の集中はコスト競争の果てに辿り付いた偶然に過ぎないのであって
日本でしか出来ない製品などでは無い。

日本で生産される製品の多くがコスト競争になりにくい付加価値性の高い物
だって知ってるか？
鉄鋼だと神戸の時にシェア９０％以上とかのエンジン用スプリング鋼が
とまって急遽国内の同業者で生産したとか自動車の海外生産をするときは
日本の鋼材を現地工場で作らせるんだが。

日本企業自身がリスク分散でタイとかマレーシアに予備ライン作ることを検討し始めたが・・・

そろそろスレ違い気味だ。

ってか、最近このスレはどうも全体にレベルが落ちてる。

Ok、F-Xの話題に戻そう

太平洋戦争の教訓＝熟練パイロットを短期間で損耗しまくって最後は戦闘機生産しても意味なかった。
より、優秀な有人機を200機より、そこそこな無人機1万機でいいよ。

シナと戦争して100機無くなったら、パイロット100人で戦うことになり、ますます損耗する。
なので、いくら撃墜されても、再生産すりゃいい無人機でいいよ。

ドルが安くなりすぎだがもっと安くなるな。

戦闘機より自律型攻撃衛星打ち上げたら良いんだよ。

有事における、敵軍事衛星（偵察、通信、ＧＰＳ）攻撃
これで敵は第二次世界大戦中に近い盲目部隊になる。

ゴミ増やしてどうする

実際、戦争中に再生産してる余裕ってあるのかな？
予備のパーツとかはあるだろうけど、パーツ組み立てるだけでも結構な時間かかるでしょ。

だからこの前も言ったろ。攻撃用の衛星は置いちゃいけないんだよ。
条約違反

>>167
｢この戦争はクリスマスまでには終わるさ!｣

かよw 戦争は以外と長引く。
911以降の中東戦争だって10年続いたわけで。
パイロット損耗を考慮しなくていい無人機しか日本にはない。
有人機頼み＝200人死んだら終わりとかw

100％性能の有人機を200より
75％性能の無人機を1万機大量生産できるようにしとけ

　無人機量産！名案ですね。日本人は「生きて敵を落としまくってやる」より「死なばもろとも」に
流れやすいですからね。
　ただ問題は現有のAIがアホすぎることですね（ゲームの世界で実証済み）AI無人機を
囮にして有人機で落とす、というのが現実的ですね、名付けてジムとボール作戦
　ハイテク日本らしい作戦でグー

｢スカイライン 征服｣で無人機 X-47がかっこよく戦ってたよ。
F-22も出てたけど、ボコボコにやられてたw

http://www.youtube.com/watch?v=99jt1UCpDNU&feature=player_embedded#at=44

やっぱシナの500機と混戦になった場合に無人機は必須でしょ。

>>169

>911以降の中東戦争だって10年続いたわけで

なんのことだ？ｋｗｓｋ

>>153
大日本帝國万歳！

１万機生産する設備を放っておくほど敵が甘ければ良いけど。
真っ先にピンポイントで破壊に来るだろうね。
燃料、輸送、電力のインフラのどれかひとつでもやられたらもう駄目だろう。

そういう意味でも日本はきっちり専守防衛の名において、敵地をある程度
壊滅させられる戦力を有するべきだよな

で、パイロットやられたらどうすんの？
養成に3年かかるよね。
また戦争中にまったり養成できる時間などないし、実質開戦時のパイロットが全てになる。
たった260人しかいないから、100人やられたら終わってしまう。

つうかF-15が20機のステルス無人機に勝てるとも思えんが。
有人の優位性ってなに？ RCS面積でかくてさっさと見つかるし、機動性にも劣るし、
たった1機撃墜で1/260がダメージと。

この前F-15墜落しちゃったよな。そんで、この国に200人くらいしかいないパイロット死んじゃったしw
もうだめでしょ。有人は

>>176
それはどう言う
考えでそうなったんだい？

無人機なんて性能悪いどころか冴えないAIが操縦してんだぞ。

つーか、有人機と無人機の併用って考えは無いのか？

>>176
　無人機はアホ、AIダメらしい、偵察ぐらいのプログラムなら組めるけど
撃墜とかはも高度すぎで全然無理って。三国無双のCPU武将vsゲーヲタみたく勝負に
ならないらしい。（AIが使えない事はゲームで実証されてしまった、っていうのは
ロボット業界の常識らしい、大学院の友人も言ってた）。

　落とされても痛くないアホの子無人機たくさん×有人機でこっそり狙い撃ち、で
向こうのベテランパイロットを先に殺ってしまう、でイケるんじゃないかな？
ロボット大国日本らしい戦いだし。

1万機の無人機とか言ってる時点で察してやれよ
ただのレス乞食だろ

>無人機はアホ

それ、アメリカの退役軍人会向けだろw
｢お前らは実は無人機以下w｣とか真実だろうがアメリカ軍が退役軍人と現役パイロットに言えるわけねーよ。
ただそれだけのこと。

旅客機と戦闘機を絶対に間違えちゃいけない平時ならともかく、戦時は無人機で問題ない。
米軍参謀本部は無人機でいいと思ってるよ。安いし、撃墜されてもいいし、大量生産できるし。

アニメのガンダムと戦争を一緒にすんなよ。

それこそアメリカ軍のプレデター無人機みたいに遠隔操縦できれば良いけど、
当然タイムラグが発生するからドッグファイトなんて近くから出ないと出来ないんだよね。

空軍のパイロットが大量解雇された去年、来るとこまで来たなと思った

アメリカが一番日本に開発してほしくないもの
＝無人機

と言えば、実は何が最強で、日本が何をすべきか分かるでしょ。

いや、そもそもアメリカが無人機にビビってるなんて初耳ですがな。
ソースは？

ロボットの番組では人間並みの知能のAIが出来るのは約100年ぐらいかかるらしい

無人機は今次F-Xに関係なくはないが、まず間違いなく導入はされない。
新ネタないからってこの話題続けるのもどうか

ついでに、スレタイの「次期F-X」ってのはおかしい。F-Xはそれ自体が
「次期」主力戦闘機の概念、あえて付けるなら「今次」とすべきだ。

無人機つくるくらいなら衛星で超遠隔操作できるミサイルでよくね？

>>188
今さら過ぎるぞw
最初それで次のF-Xのスレかと思ったよ

「陰謀★王国」
地上波アナログ放送の停波と人類の行方

前回の陰謀★王国で『2012年問題』について取り上げた。
その前年の2011年7月24日をもって、地上波アナログ放送が終了するのだという。
この計画は、時期的にみても非常に興味深い。
日本のテレビ放送の歴史というのは、戦後まもない1953年から始まった。
これが、戦後の日本の統治に、どれほどの影響を及ぼしたかは、わが国の現状をみれば一目瞭然である。
国民の圧倒的多数は、テレビから流される情報に誘導されるまま、
価値観から生き方にいたるまで、右へ左へと操られ続けてきた。

そのテレビの役割も、地上波アナログ放送の停波によって、第一段階を終えようとしているようだ。

デジタル放送への移行というのは、『借り物の技術』だった旧来の放送を切り上げるための措置だったのではないか？
何かを借りると、対価を支払わなければならなくなる。
事実、現代人はまるで利息でも支払うように、
テレビに未来を奪われ続けてきたではないか。

そして、もうひとつ。
2011年7月24日という期限にも着目しなければならない。
ニューエイジャーのあいだでは、「地球がフォトンベルトに突入する」ため、
地上波アナログも映らなくなる云々といったトンデモ論も飛び交っていたようだが、
こうした情報は欧米のオカルティストたちが諜報機関経由で発したブラフのはずだ。
本質は、もう少し『人間拠り』なところにある。
陰謀★王国
http://★www1.axfc.net/uploader★/File/so/★65532.txt

サイト名並びにURLが、現在NG指定されている様で貼れません。
恐れ入りますが、★を抜いてアクセス下さい。
それだけ重要な文献だと云うことなのでしょう。

※サイト名も、本来★はついていません。

頭の体操乙

確かに「次期F-X」はおかしいと言われればそうかもなw

ミサイル（遠隔操作もできるぞ、もはやロボット）
無人機（使えるか未知数、次期F-Xにはとりあえず関係ない）
有人戦闘機（そろそろいらなくなるんジャネ）
有人戦闘機も立場が微妙ですな、でも論点自体は単純だね

F-35「まだできてネーヨ！高くなりまっせ〜」
　　　　　　↓　　↑
他機「J-20にボコられたらどうすんの」のループ

Ｆ１０４が最後の有人戦闘機と言われてこれからはミサイル戦争の時代と
言われた６０年代を彷彿とさせるな。実際はならなかったわけだが。

北朝鮮のテポドンが本土上空を通過しても何も出来なかった日本が緒戦で
敵基地を壊滅出来ると思ってるなら妄想もいい所だ。

＞北朝鮮のテポドンが本土上空を通過しても何も出来なかった日本が緒戦で

それ、弾頭無しの打ち上げ実験で北は衛星打ち上げと言い張った挙げ句、
日米では北の技術レベル確認のため打ち上げを観測しまくってたのを
知らないのか？

というかあの高度だと迎撃できんｗｗｗ
SM3ブロック1はノドンなら何とか届くけど、射程が1万キロ近い長距離弾道弾には無力。
まあノドンを迎撃できれば日本としては困らない。

アメリカが戦闘機にUAVを大量配備し始めたら検討すればいいんじゃないかね

っていうか対称戦争だとコントロール施設や中継衛星攻撃されたら全滅じゃないか

F-22が敵機だったらどうするか
米軍はそのぐらいは考えているんでしょ？

少なくとも輸出前提であるF-35相当の低被探知性を備えたものには対処出来る目算はあるんだろう。
パートナー国向けの機体もステルス性はアメリカのものと同等と言っているし。

F-20とF-2とF-16最新型ならどれが強いの？

F-16Block60/62＞F-2A/B＞F-20

>>202
thx

零戦をステルス仕様にしてメリケンびっくりさせよう

>>204
そういや北朝鮮の紙と木で作られているプロペラ機はレーダーに発見されない
らしいなｗｗｗｗ

>>205
そういう物を使ってサリンとか撒かれると厄介だな。

サイレントイーグルってかっこいい

・米空軍F-22、酸素供給装置OBOGSの不具合調査により出荷停止中

　187機提供予定中165機以降受取が停止、昨年11月の墜落原因の一つか？
　類似の装置をA-10, F-15E, F-16, F-35 ，T-6にも使用
http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=17158:f-22-deliveries-halted-as-us-air-force-continues-grounding&catid=35:Aerospace&Itemid=107

>>207
なんで有力候補にあがらないんだろね、F-15SEサイレントイーグル
「正面RESはF-22並み」「迎撃任務仕様」なかなかいい感じなのに
中途半端だから？
http://m3i.nobody.jp/military/f15semenu.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-15SE_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

そもそも、空自の戦闘機がF-15J、F-15SEJ、F-2じゃおかしいと思ったんじゃないかい。

>>209
ボーイングが提案を取り下げたから。
FA-18のほうが有効だと考えてリソースをこちらに集中させた。
防衛省がF-15SEを要求すればすぐに出してくるだろ。

F-15を選定しない理由としては二機種体制になるって懸念のほかに
FBWも装備してない古い設計って点もある。
その辺まで改装すると開発費が高騰するし。
固定インテイクに変更した場合、どの程度性能が低下するかが不明。
もしインテイクを弄らない場合はRCS低減に疑問符が付く。

なるほど、地雷の臭いがプンプンですね

F-15SEが正面RCSだけであろうがF-22に匹敵というのは眉ツバものだ。

外観がミサイル内蔵CFT付けて尾翼をちょっと傾けただけ、レーダー吸収剤塗布やら吸収装置
付ける改造だけでRCSが低下するなら、F-15Cに同じことをしても同じ効果が出るはずだ。
試験機はCFT付けただけで尾翼もいじってない。

F-X候補から外して結果的にメーカーの宣伝文句に踊らされずに済んだと思えば良かった。

実際のステルス性が悪くても公表しなければ問題ない。

ステルス機保有という文字による抑止力が重要。



そんな機体。

>>213
ボーイングが謳っていたのはF-35並のRCS
そしてF-15SEの初飛行の頃にはトーンダウンしてF-35より劣ると言ってた。

>>214
F-15SEにF-35並み？のステルス性能があると評価する軍情報部があるとすれば、それは無能だ。
そんな都合のいい国が周辺にあれば幸いだが、残念ながら少なくとも中国は違う。

逆に言えば、中国がJ-20の開発を宣伝したのはその「ステルス機保有という文字による抑止力」
とやらを日米に対して示さんがためだ。単なる虚仮脅しかもしれないが、ステルスを初めから
意識した機体であることは一応見てとれる。F-15SEやF-18EよりはRCSが低いだろうな、多分。

ちなみに、金正日はF-22が怖くて地下に隠れていたことがあるそうだ。
http://japanese.joins.com/article/288/136288.html?sectcode=&servcode=

実戦経験のないF-22なのに奴が恐れたのはその「評判」に対してだ。つまり
ステルス性能の抑止力が働いたといえる。F-15SEではそのような抑止力はない。

日本は政治家が無能なので、平時の抑止力程度の戦力しかない。

戦争で消耗戦になれば途端に瓦解する。

ロシアが韓国にパクファ売り込みだって。
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/07/russia-pitches-pak-fa-to-the-o.html

日本の政治家は右翼も左翼も戦争にならないために最大限の努力をしてるからね。
血の気の多いゲーム気違いの国民をなだめるために高価な戦闘機を調達するのも大変だ。

素人の質問で悪いんだが、

Fxってタイフーンじゃだめなの？

仮にF35が間に合っても、ほとんどがブラックボックスでライセンス生産できないんでしょ？

タイフーンは完全ノーブラックボックスって売り手側がいってるし、ライセンス生産や独自での改良もOK なんでしょ？

それなら国内産業の発展を考えればタイフーンから技術学んで
(特にエンジン関係)次回のfxで心神の発展型かなんかの順国産ステルス戦闘機開発とかで良さそうにも思うんだけど
どうなの？　　　　長文スマン

>219
逆効果になってるところがなんともはや・・・

ただ一つ言える事は

国民をあまり舐めない方がいい

外務省だか財務だか知らんがね

皇太子さまの辛労を思えばこそだ

ゆめゆめ忘れるな

>>220
タイフーンのエンジンは今日本がライセンス生産してるF110エンジンより劣ってるので学ぶ意味無し

>>223
F110パクったらアメさんに何されっかわかんねーけど
技術移転とかまで言及してるEFのエンジンなら丸パクリでもしない限り大丈夫
って違いはあるんじゃね
特定のエンジンを参考にしておいて相手側の著作権みたいなのを
侵害せずに設計するのって困難だし

>>223
台風のエンジンって燃費が良かったんじゃなかった？
だったら燃費向上のためにも学べばいい

ここ数日仮面をかぶったプロ市民が出没してるようだな

韓国がＰＡＫＦＡか候補の中では一番高性能に見えるな、アメリカとの関係上
導入する可能性はきわめて低いだろうが、うらやましいな。

人権無視して国防費に当てられる国って本当凄いよなww中国、南北朝鮮、
ロシア、その他の国

経済を損ねるくらい国防に金つぎ込むと長期的には国が崩壊するのは過去半世紀でもいくつもの国が実証している

あと対GDP比でロシアはやや無理をしているが中国は英仏韓より少ない
そして米国はロシア以上
戦費増やしてるくせに金持ち減税で歳入2割も減らして、その後でリーマンショックだから財政傾くのも当然か

アメリカの国防予算は日本の国家予算と同額だからなww

また訳のわからないことを…

>>228
　中国に関して言えば、戦前日本の富国強兵とおんなじ、
武器そろえて恫喝外交→資源強奪、属国増やして搾取→国民の生活向上
最近はうまく行ってないので戦前日本と同じドツボの恐れが…

日比谷焼打ち事件、戒厳令＝中国各地の大規模暴動
ケンカ売りすぎて孤立、経済も赤信号「もう戦争しかない」＝今の中国
関東軍暴走で収集つかない＝来たるべき人民解放軍暴走？

中国は基本的に時代錯誤国家なんだなあ、今21世紀アルよ

中国の公表してる国防費はおかしい不透明だと他国からツッコミ入ってるわけだが

おかしいって、「多すぎる」「少なすぎる」のどっち？

今現在の潤沢な中国の国防予算からすればアメリカ並みの軍隊を整備しても
何ら不思議ではない。そもそもアメリカ自身が中国から大量に製品を輸入して
貢いでるわけだからな。

なおかつ中国は大量に輸出して外貨を稼がないなら自国内の資源で充分国民を
養えるから、日本のような禁輸封じ込め策が通用しないのが厄介だ。
結局は中国がアメリカ同様の覇権を狙い始めたら衝突は免れないと言った所だろう。

その時、日本はドイツ帝国の侵略にアメリカを頼ったイギリスのように両帝国の
狭間で防衛に徹するか、フランスのように占領されて侵略の手先となるかの選択を
迫られるのだろう。

同時に中国みたいな国は必ず崩壊する、とな。

>>234
普通に考えろよｗ

F35、1機51億円＝製造ライン日本に―米ロッキード幹部
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110722-00000083-jij-soci

うだうだ言ったってどうせ日本には選択肢を用意されてないんだろ？

Ｆ３５、１機５１億円＝製造ライン日本に−米ロッキード幹部

防衛省が選定を進める次期主力戦闘機（ＦＸ）について、Ｆ３５を推す米ロッキード・マーチンのスティーブ・オブライアン担当副社長が２２日、
都内で取材に応じ、１機当たりの価格が約６５００万ドル（約５１億円）に抑えられるとの見通しを明らかにした。同機は割高な価格がネックとされてきただけに、
選定作業に影響する可能性がある。
ステルス機の開発を進める中国の動向にも触れ、「中国が多額の投資を行っている事実を注視すべきだ。
（ＦＸ候補で競合する）米ボーイング社のＦ１８では抑止力は不十分だろう」とけん制した。
同氏は「２０１６年から３０年にかけ、毎年３機ずつ購入した場合、平均価格は１機当たり６５００万ドル程度になる。
最終的には米空軍への納入価格と同等以下になるのではないか」とした。
同省サイドが望む日本企業の参画については「選定されれば日本国内に製造ラインを持ちたい」とした上で、
三菱重工業など複数企業に協力を依頼する意向を示した。（2011/07/22-16:38）

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011072200609

ラ国したら100億円ぐらい？

>>240
ラ国は無い。

アメリカ向けも100億超えると言われていたのに
信じられないな

>>220
逆に日本が独自改造した部分の公開も要求されているため
その部分がヨーロッパのシナスパイ経由で漏れるという重大な懸念がある。

原価は51億以下で50億以上ぼったくるつもりだったのかな？ひでーな

開発費を上乗せされそうだな…

どうみても地雷ですね。ありがとうございました。

むしろロッキード必死だなと言うべきだろう。
本当に値下げに応じてくれるなら万々歳なのだが。
今頃は先の見えない民主に献金するか自民に頼るか考えあぐねてる頃だろうな。

LMはしれっと嘘つく

>>239
これはプリンタ商法だろｗｗｗ
本体は安く納入するけど訓練施設や予備部品が鬼のように高いとか落とし穴があるはずｗ

いわゆる、「今ならパソコン０円！でも○○に加入していただき、
○○保険料と○○費が別途かかって５万円になります！」って言ってるようなもんだよなｗ

F-35は中身はすごいのに航続距離と速度がな…

あれ？速度はむしろ良かった希ガス

>>251
航続距離は機内燃料だけで飛ばしているからと考えれば許容範囲
少なくともF-35Aの戦闘行動半径はF-22Aよりは大きいしどうしても不足なら
600ｶﾞﾛﾝタンクをぶら下げる手もある　必要な時にパイロンごと投棄すれば
ステルス性を保てるとロッキードマーチンは言っている
速度は「クリーン形態では最高速度マッハ2以上（キリッ）」とか言ってるそのへんの
第4〜4.5世代機よりは優秀だと思うよ　2000ポンド爆弾2発とAIM-1202発を搭載して
マッハ1.6まで出せる戦闘機なんてまずないだろう
クリーンで最高速度マッハ2.5を謳っているF-15Eも2000ポンド爆弾を2発搭載したら
もうマッハ1.4しか出せない
最高速度より重要な加速力についてもロッキードマーチンの主張によれば
装備を機内搭載できるF-35のアドバンテージは大きく亜音速ではあらゆる状態でF-35は
F-15を上回るし遷音速でもF-15が増槽を一本でも搭載すればF-35の方が上回るとのこと

2012に日本は国債破綻するので、
予算がつくのは2018くらいじゃないかな。

それまで国内は新型戦闘機どころじゃないでしょ。
財政難のギリシャも同じく軍備どころじゃないし。

ロッキードだけと交渉してる最初のうちは
ロッキーさん美味しそうな話をしてきはりますけど
気にいらなければアメリカ議会が後から余裕でひっくり返しますしおすし
F-22の時も売る売る言ってはりましたけど結果はこのとおりでござ
まして開発参加国差し置いて日本が生産請負とか各国から苦情が行かない方が不思議
うまい事言って日本のF-XがF-35に決定させて、決定を動かせなくなってから
政治的な判断が加わって「オイ日本、やっぱラ国は無しなw」って
ナチュラルにやられてもおかしくない関係だって事もおぼえておいた方がいい

LMが提案する予定なのはノックダウン生産であって完全なライセンス生産ではない。
要は最終組み立てであり、他のコンポーネントを生産する国々に不利益をもたらすものではない。
ただ一部のコンポーネントの生産の可能性はあるらしいが。

この手の話はよくF-22の例が引き合いに出されるが、輸出前提のF-35は本来輸出を
考慮してないF-22と状況は全く異なるし、現にF-35の組み立てはイタリアでもAlenia Aeronauticaに
外注する形で行う事が決定している。これは単なる生産のみではなく、整備、アップグレード等も
含まれていて、欧州の他の国のF-35のオーバーホール等もAleniaの施設で行う事になっている。

LMは日本に対して生産、整備、アップグレードを含めた提案になるだろうと言っていて、実現した場合
国内の施設に於いて日本が運用するF-35のみならず、在日米軍のF-35のメンテナンスも行う事になるだろう。
米本土、イタリアに次ぐアジア方面での整備拠点は元々アメリカ側も望んでいたものであり
同様の事はF-16などでも行われてきた以上、不自然は話とは思わない。

>>253
速度音速ぎりぎりだったのにいつからマッハ2以上でるようになったんだよ。ｗｗｗｗ

>>239
公然と嘘をつき始めたらいよいよ終わりの始まりだと思ってる

導入に30年もかければ安くなって当然だ
だが問題は最初の10年で揃えた場合の値段だからな

中途半端なのは要らないから心神をつくれよ、日本!

まあ結論から言ってしまえば今回のニュースでＦ-35は完全に地雷だとわかった。

あとはEF-3000BかF/A-18Eだけどこの2つなら一長一短で別にどっちでも良い。
そもそも航空自衛隊の主戦力はここ何十年かずっとＦ−15だったわけで
それの後継機ってならともかくロートルで韓国でさえもう使ってないような
F−4の後継機に無理してステルス導入する必要なんてないだろ。
大体支援機や輸送機ならいざ知らず開発が糞難しい戦闘機にこの財政難の
時代に手を出す必要なんてないわな。

ライセンス可能とのたまうユーロファイターも土壇場になればどう転ぶか判ったモンじゃない。

>>262
それはないわ
そんなジャイアンな事が許されるのはアメリカさんだけ

>>256
日本の金で日本に米軍用の整備拠点を設置できるなら安いもんだな
多分数千億円かかるだろうし

>>260
ミサイルも積めない心神が一番使えないじゃん。

ライセンス生産ってソフトウェアのソースコードも開示されるのでしょうか？
それが無いとただの箱のような気がする

ソースコードの開示はF-35は絶対にありえない
タイフーンは開示してくれると思うが日本製AAMは基本的に米製の規格に近いからハードの改修が必要になると思う
スパホは交渉しだいだと思うが開示されれば一番統合化が容易かもしれない

日本もいい加減国産第５世代戦闘機作れよ。
中国を見習え。

そんなもん作ったら社民とかがうるさい。心神を実践用に開発してくんねーかな。

F-35がライセンス生産？

米議会の承認も経てないのに何寝言言ってるんだ？ｗ

>>268
中国のあれもたぶん実験機だから心配するな。
実験機を無理に実用化してもハリアーみたいに中途半端になるのがオチ。

自分はひそかにアレが完成する前に中国が財政破綻していることを望む。
さて、あのバブルは何年後に弾けるのやら

良く中国のバブル弾けろとか財政破綻しろとか言うけど
中国がコケたら世界中がコケるから日本も大変な事になるから。
みんなその事分かってないのかな？

>>273
輸入より輸出の方が多いアメリカがこけると大変なことになるけど
そういう図式が当てはまらない中国がこけても大したことはない

仮に対中貿易がゼロになっても日本が受ける損害は東日本大震災で受けた傷より遙かに小さいと言われている。

どうでもいいけど中国バブルが日本のバブルみたいに大規模に弾けることはないから安心していいよ。
日本のバブルが酷いことになったのはアメリカのいいなりになって金利を引き上げたことで世界中の通貨を
竜巻のように日本が巻き上げたのが原因だから。
中国は日本と違ってアメリカのいいなりには絶対ならない。

戦争なんて無いから、まず無いから。
戦闘機の開発が数年遅れてもＮＰ。
慌てずにF-35生誕を待とう。

まったくあてにならんな、兵器の戦力化には10年はかかるが10年後の未来を予知できる人間はおらんし

まず尖閣周辺の防衛が心配だ。今はまだ大丈夫だとして。

それと復興が一通り終わったら竹島に護衛艦一隻よろしく

日本向けF-35の価格についてのLM幹部発言は結構本気だろう。
確実に日本にF-35を導入してもらい、共同開発国並みの製造と整備を委託する。
実際LRIP（低率初期生産）後の価格はこのくらいだと当初から言われている。

アジア太平洋地域でアメリカが落ち着いて機体整備が出来るのは日本だけだ。
グァムやハワイには産業基盤がない。
韓国は前線に近過ぎる。ASEANではフィリピンから撤退して久しく、他国も同じく
メーカーに安定的な整備の力がない。インドネシアやマレーシアは一応イスラムだし
台湾は対中外交上厳しい。オーストラリアは共同開発参加国だが南半球で遠過ぎる。

ガチの戦争なんか出来る時代じゃない。
せいぜいが米国が弱兵（イラク、タリバン等）をいたぶるくらいまで。
大国同士が正面衝突した時の結果は明白。

最初からフライアウェイコストは6500万ドル程度だとは言われてたが
それがそのままスライドして日本の購入価格にならないのは分かり切ってるはずだが
機体整備にしてもスパホは民間委託ですでに日本の企業が整備してるし日本の導入は関係がない
要するに詭弁だろw

>>278
大将（米軍）にとっちゃ、家来（自衛隊）が弱過ぎちゃマズイわけで、それなりの武具・馬具を揃えさせにゃいかん。
その家来の領地で、大将の軍勢の武具・馬具の修繕が出来れば申し分ない。
好き嫌いは別にして、F-35以外の選択肢は事実上無さそう。

間に合うのならいいけど値段は提示したのじゃ済まないだろう…
誠実な態度で交渉に臨んで欲しいね。

っちゅーか絶対値段高くなるでしょってことなんだけど・・・
５０億円とかありえん。

最終的には２００億はいくと思う。
米軍が１００億だから日本価格は倍だろう。

ラプたんのアメリカ価格が200億円ちょいだっけ？

もしF-22を日本が輸入してたら一機３００億円はしてたんだろうな・・・
４機買えばイージス艦一隻が買えてしまう訳で。

両方を少しだけ買うのがいい気がしてきた

１機いくらかより、それがカネを払うだけの値打があるかだ。
どうしても必要なモノなら、高くても買うしかないんだから。

ロッキードは、F-35でいわばダンピングをしようとしているのかもしれない。
もしそうなら日本にとって基本的には良いことだ。

日本がF-35の共同開発に当初から参加しなかったのは、F-22の導入可能性を探ったのと
武器輸出三原則等の存在がある。
逆に言えば三原則等のせいにして当初から参加しなかった言い訳になり、今になってみれば
開発遅延で開発継続のため開発参加国の離反を防ぎF-18やユーロの採用を阻止したいLMの
足元を見られる立場に図らずも立ったと言える。

日本は三原則等がなければ当初からF-35の共同開発には参加していた公算が高いし、LMが
その気であれば今からでも共同開発国並みの扱いにすることは米国の国益に反しない。

>>284
いいじゃん。塩ズケの米国債で買っちゃえよ。
日本国債もガンガン刷って日銀に引き受けさせて
２００機買っちゃえ〜

>>290
甘えるな！　購入原資は全て増税で賄うのだ！
国民の血税で戦闘機を購入してこそ、空自の隊員達も気合が入るというものだ。

>>291
甘えるな！　購入原資は全て国家で賄うのだ！
当初の予算で戦闘機を購入してこそ、日本の納税者も気合が入るというものだ。

>>292
「出すのは舌でもイヤだ」という日本の納税者に気合が入ることはない。
負担を子や孫に押しつけて恥じない感覚を、今こそ断ち切るべきだ。

>>281
ちょーっと待った、それはつまり完成までずっと何も買えないで待ちぼうけって事？
それじゃあ「次期Ｆ−Ｘを考えるスレ　２００機目」とか行っちゃうじゃん

あと、心神心神言ってる人がいるけど、心神はもう飛んだのかな？続報がないんだけど

>>289
どの程度のレベルになるかはともかく、ロッキードがF-35の製造ラインを日本メーカーに委託
するということは、指摘以外にも双方にメリットがあると思う。

ロッキードにとっては、一度ラインを作れば今次F-X後もある程度確実に継続して導入される
コミットメントになること。
日本メーカーにとっては、ブラックボックスの存在はともかく現時点で最新の機体技術への
接触を国内で継続して行えること。>>256の指摘は的を射ている。

日本にいると日本の戦略価値が分からないことがある。>>278の国別評価はまことに興味深い。

なるほど〜、確かに中国軍からしたら日本にＦ−３５整備工場ができたら嫌だなあ

>>294
心神は“順調に行けば”2014年に初飛行する“予定”だからもうちっと待て

たぶん上の方に出てる心神はＸＦ−３の事を良いたいんだろうけどね。

>>269
心神と戦闘機は完全に別物だと何度言えば・・・

御託を並べなくても艦載型のBとCはスパホを選ぼうがタイフーンを選ぼうが日本にも整備拠点が出来るだろうさ

だけど、やっぱり自国でステルス機開発して成功するっていうのが一番だよね
将来、純日本産のステルス戦闘機が日本の空を飛んでいる姿を見る時があるのかな　カッコいいだろうな

>>295
別に今じゃなくていいだろ
preの代替の時にF-35導入すりゃいいんだし

　　　　　　　　　　　　　　　　　　【完全統合されたスマート兵装ステーション】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・大きなペイロード　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【統合ヘルメット搭載型目標指示システム（JHMCS)】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・360以上の認可された搭載形態　　　　　　　　　　　・ターゲットを見つけ、ロックオン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・柔軟なミッション　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　・ロックオンして、ターゲットを見つける
【先に見つけ、先に撃つ】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r‐､＿＿＿＿,､_
・AESA　　・Link-16　　　　　　　　　　　　　　三￣￣＼　　　　　　 /￣￣￣￣＼￣^'~
・IRST　　 ・ATFLIR.　　　　　　　　　　　　　　 ',── 　 ＼　 　 　 /　 ｌ.　 　 　 　 ＼ 　　　　【デジタル・ネットワークによる相互通信能力】
・IDECM.　・AMRAAM　 　　　　　　　　 　 　 　 ',　ﾞ､　　 　 ＼　　,/￣ !　　　　　 　 ＼　　　 ・Link-16 / MIDS
・RCS　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,,.．─-- ､ ',　 ﾞ､　　　　 ＼,/　　 !　　　　　　　　 ＼._　・CAS用VMF
　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 　　　 ヽ　 =─── ､.ﾞ､　 　 _＿_＼.　 i＿＿＿＿＿＿_ _＼,＿　　　　　　 　　 _ _ ,,, .....,,_
【卓越したSA】　　　　　　　　　　　　　　丶__`ﾞ, :: :: :: ::｀'- ､‐‐…'' "￣￣　　　　　　　　　　　　　 ￣ ￣ ~ ~､'"´　　　　　〃'' -､、_
・統合情報　　　　　　　　　　　　　 　 r=二! ﾞ, :: :: :: :: :: :: ｀''-､…────- -- -　 ． ...,,, __　　　　　　 　　｀"'' ‐ ─┴-- ‐''" ~"'' ‐- ．.,_
・統合センサー・スイート　　　　　　r=二i´　.ﾞ, :: :::＿＿＿＿_｀丶＿＿＿　　　　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣_,,￣-‐　　　　　　　　　　　｀"'' ‐ 、
・データリンクによる情報共有.　　└‐ ┴ ---- ．::;; _:: :: :,r‐¬'''""7　　 ~　" " "　　　　　　　　 　 _,,.. ．-‐_''"´＿＿＿＿＿＿＿＿＿,,,, .. ． - ''´
・複座コックピット（F/A-18F）　　 , -'"　　　　　　_,.､-'''"::_::!　　　　/　　　　　　　　 　 ,.r‐--─::'''::"´:: :: ｀｀＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　, -'"　　　　　,.､-'''"　　 　 　 ! 　　　/　　　 　 　 　　 ,／-､─────…'''"
　　　　　　　　　　　　　　 　 <＿＿＿,.､-'''"　　　　　　　　 ｉ 　　 ./　　 　 　　 　 ,／~"''''`　　【単座、複座のオプション】
【21世紀の生存性】　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |- ─/　　 　 　 　 _,イﾆ二ヽ.　　　 ・ストライク/戦闘機
・発見されにくい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　 　/　　　 　 　 ／-/　　　　　　　・電子攻撃
・攻撃されにくい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,i　　/　　　　　,／´　　　　　　　　　 ・訓練
・撃墜されにくい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └─────'--- ､　　　　　　　　 ・より広範にわたる任務における柔軟性と成長性
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀￣￣￣￣
　　　 　　　　　　　　　　卓越したSA、素早い決断、正確なターゲティング、スーパーホーネットは『 今 』運用可能です
　　　　　　　　　　　　　【伊藤忠】　　【Raytheon】　　【General Electric】　　【NORTHROP GRUMMAN】　　【BOEING】

　＿　.l|||||　 .!"''‐-iiijjj|!!　　 ./ ／;;;;;;;;;;;;;／　　__,,;:ヽ
::＼"'.-l|||| 　 .!""""''''┤　 :／;;;;;;;;;;;;;／‐''''"￣
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　　　　ヽ＿＿_,ノ!!iヽ　(ﾐ,-‐;彡)┤ 　 |;ノ　　 　"!i;l|l丿
　　　　　　　| .|　　　｀` ､しｲ||i.│　　 .|　　　　 　 ｀´
　　　　　　　∪　　　　　　　 ||i　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　” R E A D Y　 T O D A Y ”
　　　　　　　　　　　　　　 　 ||i　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　 　 !||i 　　　 .|　　　　 　　　　　” T O　 D E F E N D 　T O M O R R O W ”
　　　　　　　　　　　　　　 　 .!||i 　　　 !
　　　　　　　　　　　　　　　 　.!||i　 　 j
　　　　　　　　　　　　　　　　 　!i .　.j
　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 .!!j
『スーパーホーネットは、世界最新鋭の多目的戦闘機で、他機種の追随を許さぬその優れた能力は、
　実戦で既に実証済みです。　ステルス性とネットワークセントリック機能を有する同機は、優れた航続距離と
　ペイロードを誇り、AESAレーダーを含む完全に統合されたアビオニクスを配しています。
　また空対空、空対地任務を同時に行う能力を有し、全天候型統合センサーとウエポンも搭載されています。
　スーパーホーネットは、いかなるミッションや要件にもいますぐに対応可能で、しかも将来への成長性も備えています』
http://www.boeing.jp/website_25/pages/page_59286/uploads/SH_09_Flipbook_Japan_%20SPR-10-576-265iJPN.pdf

韓国は開発費払ってるのに日本に整備工場が出来たらたまったもんじゃないな。

>>305
その開発費を出している国がまともに整備できると思うか？

海上自衛隊が輸送機更新するらしいな。YS-11使ってたとは知らなかったww
ファントム爺さんもさっさと刷新させてやらんと可愛そうだ

>>278
俺には民主党のマニフェストにしか見えん。

>>305
F-35のことを言ってるのか？韓国が開発費払ってんの？ってことは共同開発国？
ソースくれ。

・・・少なくとも俺は今までそんなん聞いたことないし、今見た限りでは
少なくともロッキードマーティンのサイトにそのようなネタはない。
共同開発レヴェル３にも入ってないし、そもそも韓国はSCP（優先顧客）
でさえもない。

>>301
＞だけど、やっぱり自国でステルス機開発して成功するっていうのが一番だよね
失敗できないからこそＦ−３開発のためのデータを心神で取るんだけどその辺を
理解できてない人が多いっぽい。
日本があまり実験機を作ってないからかも知れないが実験機を作るってのは
それだけ従来の技術に対して冒険性が高いし開発の本気度が違うって事なんだが。

世界の航空史では量産を目的にしない実験機はざらなのだ。
http://www.geocities.jp/protoplanes/

軍板のほうのスレでは既に
FX終了→今次FX総括
という流れになってるぞｗｗ


ＦＸ飛ばさず選定へ　防衛省 １兆円の買い物なのに…
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2011072402000025.html

>>311
こりゃ新政権で防衛予算大幅削減のネタにされること必至だなｗｗｗｗｗ

自業自得だ＞防衛省

新幹線もまともに作れない国の戦闘機（Ｊ−２０）を喧伝している奴って
やっぱり工作員くさいな

>>313
いや、かつての大日本帝国だって、さんざん欧米からバカにされていたのに、ゼロ戦を仕上げた。
後で米軍機にボコボコにされたけど、緒戦では連合軍パイロットを恐怖のどん底に叩き落とした。
油断は禁物だ。

>>313
ある程度危険だ！と騒いだほうが良くなるものに対しては騒ぐべきだよ
だって過大評価された場合、防衛費増額とか日本にとって良い方向にしか
ならないわけだからね
下手に過小評価して防衛費削減なんて悪夢だよ、そして今現在、日本は
その悪夢をひた進んでいる

で製品版はできあがるの？
F35でもタイフーンもめどが立っていないとか
できてないものは替えないし

　国防で雇用創出して所得→税収上げてそこから防衛費を上げて…って、
そういう風に両立はできないものか

>>311
うわぁ・・・

いやもうね、ただただ「うわぁ・・・」の一言しかない。

これは自民党時代からの案件だし、F-35の必要性は認めざるを得ないから

どうなるんだろうね・・・

菅以外が首相なら、首相判断でひっくり返る可能性もあるけど
菅は割りと親自衛隊だから、防衛費内部でやり繰りする分には防衛省の要求は通るだろうな。
北沢は飾りだから素通しするだろうし。
少なくとも石波防衛相よりはやりやすいだろう。

なんだかF-35に最初から決まってる様な感じだね

防衛省は今回のスケジュール遅滞を源流に立ち返って分析し、次回に活かさないと。

何も見切り発進しろと言っているのではなく、決断に必要な事実を調達してねと言う話。
事実を淡々と集めていれば嫌でも現実は見えてくるし。
後はその現実を直視出来るかの問題。まぁそれが一番難しいんだけどね。


勿論今回のゴタゴタは有権者にも責任がある。平安時代の貴族政治みたいに、軍事を徹底的に排除した結果どうなったかを我々は知っているんだから。


何か上から目線でごめんなさい。しかも長文キモイな(笑)

自民党なら選考なんかせず即決で高額なＦ−３５で決まってるからな

F-15SEにカナードと推力偏向ノズルつければおk S/MTDみたいに

なんだかんだ言っても、そのうちデキるんだろ　F-35
焦るだけ損だぜい

>>311
あからさま過ぎ。
アメリカ様に媚売りたいならスパホにしとけ。

公正な選考をしないと益々政府の信用を失うぞ。

タイフーンとスパホは乗ってみても良かったかもね
複座型の無いF-35はまず乗せてもらえないと思うが

今後日本のFXは米の選定で負けたほうを独自に
魔改造するようにしたほうがいいんじゃないか？
XF-23やXF-32とか。
米企業も助かるし米議会にも拘束されにくかろうに。

F-35とか2017年時点でも飛べるか怪しいだろ…
これと比べたら艦載機用タイフーンの方が実現度高いわw

今現在20機飛んでるのに怪しいも糞もないわなｗ

あ

>>330
飛ぶだけで戦闘能力の無い機体が何機あっても大した意味は無い
重要なのは2016年度末までに実戦に耐えられる機体が用意出来るかって事で
テスト前倒しでギリギリ＝でかいトラブルが1つでも起きればアウト、のF-35を危ぶむのは当然なんだが

結局、戦闘機が足りない状態が続いてもどうという事は無いと国民に知らしめて終わりさ。

さて、Ｆ−３５のラ国できまりか。
どうせならＣ型にしてくれれば、米海軍と共同運用ができるのにな

スパホもかっこいいな。でも心神には劣る。
てかスパホって最高速マッハ１，６？遅すぎないか？

>>335
F-35はM=1.7

敵国に攻め込んで制圧するタイプのＦ３５より、空母を浮かして適時迎撃するＦ１８のタイプの方が日本に向いてんじゃね？
Ｆ１８を発着させるために空母を作る口実にもなるだろ。

>>334
空後への着陸とか基本的にやってないよ

それからラ国じゃない

>>332
2017年に飛べるか怪しいというのに対しての話なのでそれはただの揚げ足取り。

そしてFY2016には数百単位で就役している予定であり、USMCでもBlock 2BでIOCを迎えている予定。
テストプログラムは現在順調であり予定を上回るペースで進んでいる。
機体そのものの重大な不具合やトラブルといった段階は過ぎた状態で、細かなコンポーネント単位の
問題はあるが、LRIP-4から対作品が順次適応される。

テスト前倒しで云々というのは、実際にはUSAFのIOCをBlock 3未満にするか否かという話であって
手順を飛ばしてどうこうというものではない。
まぁあくまで予定であって絶対と言い切れるものではないが、必要以上にトラブル云々する合理的な根拠は
現在ないように思う。

>>324
ステルス無いけど機動性良いのかな
F-15S/MTDはまだ実験してるから面白い案かも

>>332
ソレ（F-35が2016年までにIOC（初期作戦運用能力）を獲得していること）は、できれば
そうであってほしいが、F-Xの趣旨からいえば最重要ではない。

前にF-Xの目的を「世代交代」にあると誰かが言ってたが、それは基本的に正しい。要するに
その時点における最強・最新・最適のバランスが取れた機体を導入し、古い機体を更新すること
にある。それと共に兵器体系も進化する。少なくとも過去3次のF-XとFS-Xはそうだった。

現在F-4は2個飛行隊が百里と新田原にあって、CAPをこなしてるとはいえ現実には主に作戦機数維持
と冗長性確保のために存続しているにすぎない。仮にF-35が 2020年くらいまで作戦運用能力を持た
なくても、現にF-15とF-2がFIに就いている以上別に困りはしない。その為の3機種体制だ。

F-XはF-35だとしてF-XXはどうなるんだろう？

Ｆ−ＸＸ＝このまた次のやつって事？
�@今度こそ純国産
�A戦闘機はもういらない
�B日米欧中が破産してて、武器どころじゃない
のどれか

F-15が全く使えない世界ってどんな世界だろう…
ステルスに非ずんば戦闘機に非ずってか。

漠然として不安が広がる

実際のところ3機ずつ調達するのであれば飛行隊が揃うまでの数年間は訓練もまともにできないような

そもそも何でF-35の開発が遅すぎ。かと言ってSEだと被るし、スパホは遅いし
古すぎる。タイフーンは採用しないだろうし・・・帯に短し襷に長し

>>342
空自がpre-MSIPとJ-MSIPのF-Xを分けて考えてるとすれば
pre-MSIPの代替もF-35になる可能性絶大

>>347
間違いなくそうなるでしょ。
Ｆ４ＥＪ改２個飛行隊分　　　　 ４０機
Ｆ１５ｐ-ＭＳＩＰ３個飛行隊分　６０機
最低でも１００機はＦ３５に更新されるはず。

スパホでいいだろ。
ブロック�Uなら体は中年、頭脳は現役。インなんとかなら体は壮年、頭脳は最新。
グロ化で電子戦も可能だし雑用機として、パシリ的に使えばいいだろ。
スパホ採用とF-35買う買う詐欺で時間稼ごうぜ。
国産できるならそれにすれば良いし、ダメならF-35買えば良い。

>>348
今空自は３６０機体制だっけ？だとしたらF-15 200機　F-2 70機だから
F-35は確かに90機揃える事になるな。こっちに言わせればF-2を再生産して
90機くらいに増やしてもいいと思うんだけどなぁ。津波の件もあるし。

中期防の予算として平成２３年度から２７年度で
取得する戦闘機は２８機となっており
予算計画を逸脱するような増機はないだろう
先日のボーイングもこの辺りの取得機数で計算しただろう

Ｆ-２の再生産は基本的（コスト的）に無理である
被害にあったうち再稼働は８機のみで損失分は
フライトシミュレーションの見直しで補填される

残念ながら先立つものがなければ買えません

そうか

ここでまさかの超雄猫日本仕様に決定
生産技術全部貰って国産開発

もう防衛予算削減して被災地復興にまわせよ。
防衛省幹部のおもちゃの買い物に1兆円も税金投入すんな！

もう復興なんて二の次で良いから空母作れ。

なんて言ってみたいがそうはいかんよなぁ

空母いらんから原潜つくれ

犬ｈｋを解約する方法
http://www.youtube.com/watch?v=FdY4zQe_Ldg&feature=related
ただし一般郵便だと無視される可能性があります。
とぼけられないように一般書留＋配達証明＝７７０円で郵送したほうが確実です。。


これをすると、犬ｈｋから電話がかかってきます。
丸め込まれないためにも、理論武装、犬ｈｋの不祥事事件の知識が必要となります。
十分に準備を整えてから実行しましょう。
私の実際の経験では、１時間ほどの電話×２日ほど掛かりました。
あまり好きな手段ではないのですが、担当者の胃に穴を開けるつもりでクレーマーに徹しました。

デジタル移行の今がチャンスです。

原潜いらんから兵舎にエアコン付けろ。

復興したい→増税がいる→国の基礎体力あげないとできない→国益守るために国防予算がいる
→「そんな金は復興に回せ」という意見に潰される→国益を食われて景気が上がらない→復興しなきゃ→国の体力が…

の無限ループ状態

　復興の秘策があって、すぐ税収上がるなら国防は後回しでもいいかもしれない、
でも現政権じゃ復興も進まず国益も妥協妥協で食われ続け…でしょう、チビリチビリ
やりくりしていくしかない

>>354
「自衛隊なんて要らない、福祉と平和と人権と環境の為に予算をまわせ！」
という主張を戦後ずっとしてきた奴らがいる。現代用語では「プロ市民」と呼ばれる連中だ。

100年に一度来るか来ないかわからない地震の為に建物の耐震化をするカネがあるんならその分を
被災地復興にまわせ、という論理に近い。要するにお前のような奴を一般に「アホウ」と呼ぶ。

犬ｈｋを解約する方法
http://www.youtube.com/watch?v=FdY4zQe_Ldg&feature=related
ただし一般郵便だと無視される可能性があります。
とぼけられないように一般書留＋配達証明＝７７０円で郵送したほうが確実です。。


これをすると、犬ｈｋから電話がかかってきます。
丸め込まれないためにも、理論武装、犬ｈｋの不祥事事件の知識が必要となります。
十分に準備を整えてから実行しましょう。
私の実際の経験では、１時間ほどの電話×２日ほど掛かりました。
あまり好きな手段ではないのですが、担当者の胃に穴を開けるつもりでクレーマーに徹しました。

デジタル移行の今がチャンスです。

>>358
それは必要だな。あとは普通科部隊を全部機械化か空中機動部隊に
改編な。それとモデルを引退して男いない女性は全員WACに強制勤務ね。

地震が来ても国は滅びない。仮に１０万人死んでも再生は可能。

防衛ができなきゃ日本は終わる。どちらが優先かは推して知るべし。

ぶっちゃけこのくらいの規模の戦闘がないと、目が覚めないでしょう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E6%B0%B8%E3%81%AE%E5%A4%96%E5%AF%87

>>348
中期防以降で気になってるのが実際の導入機数だがどうなのだろうか

2個飛行隊40機ってのは”作戦機”の数で、これを常時稼働させるためには
”保有機”としてあと最低でも10機、F-4と同じなら20機以上必要と思うが
F-15のpreMSIPとも絡んで実際の必要保有機はどの程度になるものか。

>>360
市民に何言っても無駄だ。なにしろ”写九”しちゃってる奴らだしな。

F-35を6機くらい買って折畳み翼に改造して、
伊-400みたいな潜水空母の海底機動艦隊作るってどうよ。
もちろん核装備で。

>>366
C型は艦載機だから標準では・・・

もっと胴体近くでガバっと折れ曲がる様な、ほれ。
で、ほっそい胴体の原潜に乗せるわけよ。
ダメかなw

それは開発のコンセプトに入ってないんじゃｗ
それが入ったらF-35Dだ

でもどやって飛ばすの？　Bの熱風は半端ないから離着陸には専用のモノが必要になりますがｗ

甲板をフェンスで区切ってその中に海水を張れば良いじゃん。水蒸気でエライ事になりそうだけどw

１００年というスパンで見れば戦争は減りつつあるが災害は定期的に発生している。
１００年に１度の津波から国民を守る防波堤には建設する意味があるが軍備で人は助けられるかな。

>>366
それなら戦略型原潜のほうがマシだ。

>>371
今回の震災でも助けているがなにか？
ニュースとか見ないの?
「災害に乗じて攻めようぜ」って国がとなりに5つほどあるが
それでも軍いらないと思える?

>>372
助けているのは自衛隊員であって戦闘機ではない。
日本沈没の映画の中でも総理が言ってるが「何のための自衛隊」だ。
ヘリは役に立つがその他の兵器は全て役立たずだった。

５つほどある隣の国は全て日本に暖かい援助の手を差し伸べてきた。
本当にニュースとか見てる？

>>373
>５つほどある隣の国は全て日本に暖かい援助の手を差し伸べてきた
ホントに情報仕入れて理解してる？

>>373
自衛隊の主任務は災害派遣ではない、国防だ。F-Xで導入する予定の戦闘機はその力の最たるものだ。

F-X予算より震災対策や福祉と平和と人権と環境と思うなら、その温かい援助の手を差し伸べてくれたと
言う5つほどある隣の国とやらに行って武装解除（核兵器含む）と軍の解体をしてこいよ、市民運動でな。
それが日米政府と国連によって確認されたら、F-X予算を少しは減らしてもよい。あくまで少しだが。
ちなみに、日本に現実に最大の援助をしたのは米国だ。

ってかスレ違いだな。

戦争は起こらなかったから冷戦なんてなかった
自衛隊も在日米軍も不要だったということになりかねないなｗ

っちゅーかさ、国民が直接「国防費に当ててくれ」とか「復興費に
当ててくれ」とか言って、利用先を指定して国に募金するシステムとか
出来ないのかね？くだらん人件費に使われるくらいなら自衛隊に募金するっての

自衛隊振興くじっていいかも
当選したらF-15DJとかチヌークに乗せたり

特等→F-X選定機優先搭乗(ただしF-35を除く)

そんなくじ軍オタしか買わないだろがw

>>359
国の基礎体力ってなんだ？
国防費増やしても経済は好転しないよ

国防費増やすなといってるわけではないのであしからず

俺は国の基礎は人材だと思う
正直いって戦争に負けても災害に遭っても復興は可能だが、少子化を放置すればいずれは滅びる
かといってDQNに子を産ませまくって馬鹿を量産すればいいというものでもない

>>382
偏見かも知れないが頭が良くなると男はオタク、女は田嶋 陽子になるからね
そりゃあ少子化になるよｗ

国防を増やすなとは俺も言うつもりは無いけど、中国とか北朝鮮みたいに
国民を無視して国防費を増やすのは狂気の沙汰だよ
富国強兵の富国は軍隊が強いってことでは無いぞ、国の経済を発展させて
軍隊を増強していくことだぞ。その富国を無視する行動は異常だよ

>>383
確かにその通りなのだが
未だに日本は国力に比して防衛力過小と言われているのも事実
対GDP比率、国家予算に占める比率共に先進国中最低クラス

かといって国家予算の半分を国債に依存している現状で
防衛費増額など夢のまた夢なのも事実

まあ中期防で5カ年分の防衛費総額出てるから
単年度で大幅減額される心配がないのが唯一の救い
民主政権でも一応
国防費は国家の経済状況で大きく左右されるべきではない
という建前は守っているようだ

マジかリップサービスか・・・

ロッキード、韓国F-Xへステルス技術供与を示唆
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2011/07/113_91576.html
露ステルス戦闘機PAK-FA、韓国F-Xへ提案か
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2011/07/116_91281.html

韓国が自国をネタにした記事は日本ネタ並に信じない方が良い。

>>384
まさにその「借金」をどうにかしない限り原潜だろうがイージス艦増築だろうが
無理なんだよなぁ。麻生が総理続けてくれてたら・・・せめて外相か
金融相やってたらまた違ってたんだろうな。景気が良くなって国債が
減ってきたら安倍か石破さんにバトンタッチで良いんじゃないかね

まぁGDP比2%の国防費が理想だが、超高齢化社会ゆえ社会保障費がかさむ
少子化は経済でも軍事でも国の基礎体力を奪っていくな

田嶋陽子みたいなのは老後は他人の子供の税で養って貰うんだから、いまのうち相応の社会負担を負ってもらわないと困る

>>387
多少景気が良くなっても国債は感嘆には返せないよ
麻生が総理続けてくれてたらには同意

>>373
あほ

自衛隊が真剣に国を守る気がないからな。

だから戦闘機選定でさ
飛行審査せず、書類審査で決める。
やる気がないし、駄目過ぎだよ。

>>391
真剣な自衛隊員が怒ってしまうぞ！

>>389
いずれにせよ、この震災でやたら被害を被ってるこの時期に経済が
立て直せたらバンザイだ。景気が良くなるとみんな物を買う。すると企業が
どんどん儲かっていく。そんで同時に消費税も入って国の予算も増える。
さらには雇用状況が芳しくなり失業者が減り倒産しにくくなり社会も潤い
GDPが増える。「防衛費1%」の理屈で言えば、GDPが増えれば増えるほど
防衛費が増える。考えてもみたまえ。GDPが600兆円にでもなったら防衛費も
6兆円だぞ？信じられるか。イージス艦が8隻買えるぞ

ちなみにイージス艦が8隻買えるってのは、今の防衛費を差し引いても
という意味

10年は復興税が科せられる厳しい財政状況の中、未完成で性能も値段にあわない戦闘機を
空自が買ったとしれたらその時点で空自終了だろうな。

レンホーみたいな馬鹿議員にやり玉にあげられて、それに同調したカスゴミに乗せられた有権者が馬鹿な選択をする。

まあ最初に種をまいたのは空自幹部という点は事実だがｗ

F-35、F/A-18E/Fブロック�U、ユーロファイター・タイフーン
三機とも悪い機体ではないよね。
時期が悪かったり、要求に合わなかったり、規格が違ったりと問題あるけど。
どれ選んでもそれなりには使えそう。


実際に扱うパイロットや整備の人たちはどれが良いと思ってんだろ？

ユーロを導入して何とかしのいで
その間に国産機を全力開発

それなら心神の研究開発が優先

>>381
　実体経済とか個人消費とか雇用とかそういう事を言いたかったんだけど、経済あんま
くわしくないから適当な用語がわからなかったのでつ。
>>398
　来年再来年に完成するわけじゃないし、あんまり気長にいきましょうよ。

>>389
インフレにすればいいだけ。
日銀が糞なのよ日銀が。

その通り。インフレになれば国債残高は目減りする。
日銀が札を刷らないのと、国債を発行しないのが、デフレが二十年も続いた元凶だ。
ああ、カネの話になっちった。

カネの話のついでに言っとくと、
国債は国の借金じゃないぞ、日本国民は債権者だからな。
「国の借金」はカスゴミの巧妙な嘘だから騙されんなよ。

>>402
その通り
国債だって9割以上は日本人が長期で持ってるし。
よく生まれたての子供にも700万の借金があるとか、適当な事を
マスコミは言うけど、国民が政府に金を貸してるんだから、ほっとけば
いいんだけどね。
不景気だの震災だのいっても円高が進むんだから、円は世界最強の通貨だよ。
この円高を利用しない手はないんだから、デフォルト寸前のアメリカに圧力
かけて、なんとかラプター売ってもらえないもんかね。

３機種体制は誰も異論無いんだろ？
米製機を購入することこそ国防って考え方は一理あると思うからこの３枠で。

　(1) 日米同盟枠 現F-15 → 次期F-35
　(2) 現実国防枠 現F-4 → ユーロファイター
　(3) 国防産業能力維持枠 現F-2 → 次期国産機

それぞれ20機×3隊＋予備20機＋訓練用20機＝100機
(2)で費用対効果を求め同盟関係にある(米含む)西側から調達でいいんじゃねぇか？
日本の航空機産業は
(1)のメンテナンス請負＋(2)のライセンス生産＆改良試行＋(3)枠厳守で、能力向上。

(3)枠で対艦攻撃力を磨いて、
台湾やASEANなどシーレーン安定寄与国家に売っても良いと思うけどな。三原則変えて。
売らんと安くならんしな。

　　

インフレになって国債が紙くずになれば同時に銀行は破産して国民の預貯金はパアになる。
国家で保障しようにも元手が無くなるから保障のしようが無い。
天文学的な額の札束を刷って貰っても翌日には1/10の価値も無くなってるだろう。

不況でも円高なのは日本の体力が弱って海外から高額の買い物が出来ないことを見越しての話。
投機筋は日本がアメリカを救うために円高を放置してる隙を見逃さない。

俺は君らのような右翼をなだめるために戦闘機の購入は必要だとは思うが中国やロシアに
匹敵する軍備を揃えるのは無駄遣いだと思う。向こう１０年は我慢するしか無いだろう。

>>405
俺はお前のような左翼をなだめるために戦闘機の購入をやめる必要性を全く感じない。
左翼から見れば自分の右側は全て右翼だしな、まぁもっと左には極左もいるが。

ところで　「中国やロシアに匹敵する軍備を」　ってことは、少なくとも現状で
日本の防衛力が中国とロシアの軍備より劣っているとは思ってるわけだな。それで
我慢しろと。

インフレになって国債残高が目減りする
国債の殆どを日本人が持っている

それはつまり日本人の資産が目減りするということなんだが、分かってるのか


あと金を刷っても企業と金持ちの貯蓄が増えるか対外投資や投機に向かうばかりで経済が好転しない
米国と欧州が証明中

>>405 >>407
それはハイパーインフレ。
朝リヤカー一杯の札束降ろして夕方紙切れになる、とかそんな。
度を越さないように調整するのが経済政策。

これだけ国債が多いと、
スローなインフレでは借金が目減りするより利払いの増加のほうが高くなってしまうぞ

最終的に残高が減ればそれでいいんだよ。

飛行機の話しようよ(´･ω･｀)

>>404
いや、一応タイフーンじゃなくスパホが良いんじゃないかな。アメリカ製って
ことを意識して。F-2が退役するのは向こう30年はありそうにないなw

今回スパホで次Ｆ-35にしたら速度の遅い機体ばかしになってＩＳが心配。

あれ、F-35ってそんな遅かったっけ？

>>414
スパホ　M=1.6
F-35　　M=1.7

F-35AとCは1.7でBは1.6

>>415
ちょっと前までスパホのwikiでは、M1.8+となってたよな。
英語の資料でもM1.8+なんだがどうなってるんだろ。
ttp://www.globalaircraft.org/planes/fa-18ef_super_hornet.pl

>>417
ミッソー積んだら1.6になるんでないの

いや、ミサイルとか外部兵装付けたら1.2程度だと思うけど。
EFも大して差はない。
兵装搭載状態ならF-35の方が速い。

タイフーンは最大速度マッハ２．０か・・・

>>419
EFは兵装装備状態でもリヒート使えばM1.7は出るはずだが？
ミサイル6発、増槽無しでスパクル出来るEFとスパホが大して差が無いワケ無い
そもそも元々の機体の空気抵抗が段違いなんだから

F/A-18E/F F-414-GE-400装備の場合だと

残燃料60％時
AIM-9 x2 AIM-120 x2 MAXIMUN THRUSTで Mach 1.6弱
AIM-9 x2 AIM-120 X2 + 480gal TANK　MAXIMUM THRUSTでMach 1.5弱
AIM-9 x2 AIM-120 x5 + TFLIR MAXIMUM THRUSTでMach 1.3強
AIM-9 x2 AIM-120 x5 + TFLIR + 480gal TANK MAXIMUM THRUSTでMach 1.2強
特に実用面の不具合があるとは思わない。。

兵装搭載時に於ける5Th Gen以前の機体の速度性能なんて実際は似たり寄ったり。
決定的なアドバンテージと言える程の、他の機種に対して隔絶した速度性能をもった機種なんて存在しない。

タイフーンのM1.7ってAAM×6＋1000L増槽×3の状態での話で>>422の書き込みだと一番下の
AIM-9 x2 AIM-120 x5 + TFLIR + 480gal TANK MAXIMUM THRUSTでMach 1.2強よりも重装備なんだが…
スパホの任務においてこの性能で実用面の不具合があるかどうかは知らんけど、速度性能ではこの2機間だと明確に差があるのは確か

まぁスパホは艦載機だしな…F35に確定っぽいからどうでもいいかもしらんが…

>>417
色々な資料盗って来たけど、
Wikiまるコピペ以外、色々と速度表記は違うね。

ある条件下だとF/A-18(R)はマッハ1.9はギリギリ可能。

>>424
それは言っちゃらめぇぇぇぇ！

加速性能の数値は？

>>403
その国が首側回らなくなって潰れれば
国債もただの紙切れになる件に関して

ロッキードって、アジアにF-35用の整備拠点が欲しいから好条件出してきてるのかもな〜。

オーストラリアが100機買うし、韓国も買うと言っている。
そのうち第7艦隊や在日米軍にも配備されるだろう。
インドネシア、シンガポール、台湾も可能性ありそうだし。

ステルス機って高度な整備がマメに必要なはず。
整備のためにいちいち米国に送るのもめんどいだろうし、米国側の設備も増やさねばならない。
ステルス機に対して、本格的な整備や修理できる設備はかなり高価になるだろ。
設備の購入費や維持費を日本持ちとか、諸経費ピンはねすれば、日本に90機割安で売っても十分元取れるのではないかな。


妄言だがね。

>>427
その首が回らなくなるというのがまずありえないから

>>429
っ ギリシャ

>429
アメリカが今それで、もめてるじゃねーか。

F-Xをどれにするか以前に飛行隊数が少なすぎる

20個飛行隊440機にまで増やせ

国債の殆どは個人じゃなくて銀行に買い取らせてるんだが。
その利回りで雀の涙ではあるが定期預金の利息が払える状態にある。
つまり銀行が国民に借金して国債に投資してるわけ。
今時、リスクだらけの株や不動産に投資するのは無理がある。

だから国債が紙くずになると少数の投資家だけが破産するわけでは
無く、銀行の預金が払底して利息も原本も払えなくなるのだ。

>>433
はっ
貯金も借金もゼロの俺って、実は勝ち組？

……は、ともかくとして「ステルス一択」でF35なんじゃないの、やっぱり
でも、速度遅い＆足短い＆最悪なことにF4退役に間に合わない、の3拍子そろってるのが痛いです

ゲーツとオバマ消してラプター売らせろって。

>>430　対外債務の比率が全然違うだろうに
>>431　そりゃ国債発行額に法的規制かけてるからな

日本と違う条件の国は比較に出す意味がないよ

スレ違いの最後にわかりやすいグラフを見つけたので貼っておくとします
ttp://www.garbagenews.com/img10/gn-20100102-08.gif
こんなんでも世界経済って回るんですねｗ

>>427
だからね、国民の預貯金が無くなっても国家は破綻しないわけよ。
ギリシャやアメリカみたいに国債を外国に買わせてるんじゃないからね
それに国債は市場に出回ってないから紙くずにはならんよ
要は国内だけの問題
それに日本国民は預貯金を持ちすぎてるんだよ。
預金は言い換えれば銀行の負債なんだから。
要は銀行が預金者に支払う利息の為に国が国債を発行してるんだからさ
仮に全国民がタンス預金にしたら新規国債発行額なんて微々たるもんよ。

>>438
が、正しい。国内に金がなくて対外債務に頼ってるギリシャやアメリカとは
全く異なる。日本は個人貯蓄額が約1400兆ある。そして国債はほぼ国内銀行が
引き受けてる。つまり余力はあるんだよ。
ただこの預貯金額を超えた場合、銀行が国債を引き取らない可能性がある。
そうなる前に手を打たなければならない。
あと忘れてならないのは、日本の資産の80％は50歳以上の高齢者が持ってること。

最近御用学者が「消費税は20％櫃よう」とかふざけた論評を出してるが、
消費税を上げても税収はそれほど上がらない。
なぜなら消費欲がある若い世代はそもそも使う金がないのだ。
20歳の平均一人当たり年収が200万だぞ？
バブルの頃は20代でも400万はあった。
今の若者は車を買わない、と言うが「買えない」の間違いなのだ。

御用学者は「日本は累進課税で高額所得者は税金も多く支払ってるので、
低所得者にも公平に負担させる消費税で賄うのは利に適ってる」とほざく。
バカ言うな！で、ある。

60過ぎの爺が金使わないから景気が回復しないのだ。
しかも65歳からは年金も入る。そして1番金を持ってる世代が
1番健康保険の負担の殆どを使ってるのだ！

つまり日本の景気が良くならないのは「高齢者のせい」だと断言できる。
無論高齢者でも貧乏世帯はある。その人たちに社会保障が必要なのは当然だ。

しかし死んだら金はいらん。贈与も見逃さずしっかり課税する。
これだけで消費税の数倍の税収が取れる。
例えば相続税、贈与税ともに最大90％まで引き上げる。
そうすると次世代に残せないから、生前に使い切るため消費に走る。
これで初めて消費税増税が生きるのだ。

要は「団塊連中が金をドバドバ使って税金ガパガパ納めれば万事解決」ということだな。

団塊のちょっと下あたりも退職はじまってるから、正確には65歳前後以上は金使うべき、だね

さて、金の話はこれぐらいにして
F-35・スパホ・タイフーンのメリット・デメリットをそれぞれサルでも分かるように教えてくれないか？
なんかよくわからなくなってきたから。

戦闘機オタが経済知識豊かな人多過ぎる

>>442
F-35：○最新のステルス戦闘機　×F-4の減耗に時期的に間に合わない、ステルス機は国産した経験が無いのでライセンス生産が大変
スパホ：○アメリカ製の4.5世代機のため空自にとって扱いやすい　×航続力・加速力が弱いので広い防空識別圏を持つ空自の要撃戦闘機として不適、騒音が大きい
タイフーン：○航続力、加速力ともまあまあ　×これまでアメリカ機しか使ったことの無い空自が扱いきれるか

番外編として
ストライクイーグル：○航続力が候補の中で最大　×候補の中で最も機体設計が古くステルス性皆無（70年代後半以降の戦闘機はステルス機でないにしろ多かれ少なかれステルス性を気にしてるので）

あれよ、なんで防衛予算減らされるの？ってところから遡っていって
経済板にまで出張するようになった人すくなくないと思うんだ…ｗ

ところでF-Xで飛行審査ないって記事の続報ないね、東京新聞の飛ばしだったかな？

ソースが東京新聞ってところがなあ
赤旗だとごくたまに大当たりをするけれど、
東京新聞だからなあ・・・・・・

>>445
あの記事が出た意図を考えてみると・・・

F-35の日本国内生産拠点設置・1機51億云々の記事が出てから、
2〜3日で東京新聞の「F-Xは出来レース」記事が出てることから推測して、
防衛省内のBAEかボーイングの代弁者がリークした、
F-35ネガキャン記事と見てよさそう。

ただでさえ、ステルス機のLMに対して非ステルス機というハンデがあるBAEやB社は
条件面で譲歩して対抗する以外ないのに、
その条件面でもLMが譲歩始めたので、対抗手段がなくなりつつある。

東京新聞の記事にはBAEやB社の焦りが見え隠れしている。

台風をラ国で30億円にすればおk

豪　F-35導入の見直し示唆
http://www.reuters.com/article/2011/07/26/australia-f-idUSL3E7IQ52120110726

円高ユーロ安で余裕

ライトニングなんて採用したらファントムジジイが泣きますぜ

>>449
英語はあまり得意じゃないけど
ランニングコストが高いため見直しということでおｋ？

>>450
ユーロよりも英ポンドで買った方が更に安いかも

>>444
F-35ってラ国できるのか？

>>444
F-35は基本的にラ産できないがステルス機は国産した経験が無いのでライセンス生産が大変
というのは理由にならない。導入すれば一部の生産やアジアに置ける整備拠点を作るって話も有るとか無いとか

スパホの航続距離は台風と殆んど変わらない。　騒音スパホだけがうるさいようによく言われるが
どれもたいして変わらない、大きさはスパホ＜Ｆ-4＜Ｆ-35。

これまでアメリカ機しか使ったことの無い空自が扱いきれるか
扱えます、　自衛隊にはユーロのヘリもあります　ＮＡＴＯ規格だし米軍との連携も問題ないです。

性能やら配備や値段云々で言ったらタイフーンなんだろうが、結局自衛隊も
ヨーロッパの機を採用するのに抵抗を感じてるんだよな。スパホは古いし、
やっぱここはライトニング？でも値段や生産が・・・

自衛隊はF-35を採用した場合、F-4の退役をいくら引き延ばしても2016年が限界なので、
2016年までに機体を引き渡すよう要求しているけど、
それは100%無理（そもそも初期作戦能力獲得が2017年以降）だから、F-35の採用はほぼ無くなったものかと思ってたんだが？

2016年にいきなり2個飛行隊分総入れ替えするとでも思ってんのか？

少なくともＲＦＰ上は2016年度までに納入となっているらしいから
それが反故になると違約金が取られるしまた下手すると選定そのものがやり直しになる可能性もあるよ
これはＦ-Ｘ事業という公共事業の一環だから随意契約の一般装備品の調達とは違う

RFPの条件は「2016年度に1号機導入」らしいぞ
来年度予算には3機分の予算が計上されるようだが
LMが言う2016年から年3機を2030年までかけて納入ってのが防衛省の出した条件なんだろう

最悪遅れるなら作戦能力を持たない初期生産分を納入させて
後日に無料改修か、作戦機と無償取替ってことにすればいい。
どうせ数機のことだし。

なるほどね。確かに一度に機体を全部揃えるわけでもないからな。
2016年云々を聞いた時はてっきりF-35の芽は潰れたかと思ったがそうでもないのか。

空軍向けのF-35Aだけなら間にあうんじゃね？
B以外は順調らしいし。
間に合わなくともハード面が完成していれば、空対空のみの暫定ソフトで空戦専用機として生産。
後からアップデートとかできないものかな？

作戦機にならない機体の納入はないだろ

>>460
>LMが言う2016年から年3機を2030年までかけて納入ってのが防衛省の出した条件なんだろう
これはLMが勝手に言ってるだけ
ブロック�Uなら2016年度末には間に合うだろうけどそれで財務省が納得するかどうかは知らん

そもそも今回は曲者揃いだから簡単に決まらないんだよな... F-22売ってくれたら簡単に決まったのに

>>466
イージス艦漏えいとかなきゃな・・・ってかどの道高くて買えないんじゃ？

>>465
一番安くするオプションなんだろうな
ただ少なくとも初めの数年間は年3〜4機ペースだろう
F-15代替のF-XXまで視野に入れると、F-15の耐用時間が米軍同様に8000時間から10000時間に延長された場合
退役が始まるのが2032年頃からになるから、ラインを途切れさせないという観点から見ると
2030年までかけて調達というのは納得できるスケジュールではある

納得出来るわけないだろ。そんなペースじゃ1飛行隊分揃えるのに何年かかるんだよ
それにF-15の後継をf-35に決めつけるのも可笑しな話
10年後の予測も満足に出来ないのに20年後の予測が今出来るとか…馬鹿馬鹿しい

そもそもアメリカですら運用部隊が無いＦ-35を
日本が一から運用方法を考えて戦力化するのに何年かかるのか見ものだよな
Ｆ-2はＦ-16の部隊運用を参考にしながらも10年くらいの時間をかけて戦力化しただよな

やっぱスパホで良いんじゃない？速力のほうは改造して強化エンジンでも
積めないかな？「F/A-18EJ」みたいな

>>471
発展型機は、出力向上したエンジンを選択できる。
ttp://www.boeing.jp/ViewContent.do?id=61922

>>469
年間調達数は中期防衛計画で決まってるので
どの機種選んでも年３機ですけお

>>473
中期防で決まってるのは12機って予算枠だけ
そもそもF-Xは他の装備と違って今回の中期防期間中には1機も手に入らないんだが

>>471
エンジンと同時に主翼も変えないと。

>>472
じゃこれでいいんじゃないかね？納期も早くできるし値段も安く済むだろう。

残念ながらF-Xの候補はスパホのブロック2だよ。インターナショナルには空自は関心を示してない
商戦先細りで開発費を日本のみで被る可能性があるのと納期を満たせないのがその理由

FA-18：うるさくて遅くて、脚が短い昭和ってイメージ。実際はいいのかも知れんけどな。
F-35：高い、間に合うよう配備出来るのかわからない、肝心のステルス性能は日本独自ミサイル搭載のため低下確実。
マジで選択肢がないな。orz

F-15は2030年ぐらいまで使うならF-2はいつまで使うの？

F-15同等かそれ以下かな。
大震災で、大半の訓練機がオーバーホールしないといけない状況だしね。

あ、もう古いけどF-35Cが初カタパルト撃ち出ししたんだって。遅w

F-2は設計時の想定耐用飛行時間が6000時間だけど多分8000時間に延長されるんじゃないかな
2000年から導入だから6000時間なら2031年頃から、8000時間なら2041年頃から退役が始まる

F-2って一応、空対艦＞空対空だわよね？

>>482
んだよ。

Ｆ２２をこっそりパクるｗ

「我が国の独自開発機である」

>>484
シナ「ん？何か言ったアルか？」

勘違いしてのか印象操作しようとしてるのかわからないけど
F-2は高い対艦攻撃力を持っているだけで対空戦闘能力が低いわけじゃないからな
対空装備なら対空で明らかに劣る相手はF-22やSu-35あたりぐらいだからな

>>484
どうせだったらF23をパクろうよｗ
んで、かわゆくクビを傾げて「独自開発なの」って米国に言おう
萌えパワーおそるべし的に

>>486
例のレーダーの欠陥が完全に直ったのなら、な。

>>472
正直パラシュートをそこかしこに付けてるような高抵抗機種にちょこっと出力が向上したエンジンを搭載したところでたかがしれてる

でも元々F-16<F-15じゃないの？ハイローで。

>>490
それでいい。
性能や経費がＦ−１５＞Ｆ−１６なので、
機数がＦ−１５＜Ｆ−１６のハイローミックスになってる。

>>488
F-2に目立つ欠陥なんて存在しないぞ
翼の件だって改善されてる
一体全体いつの時代の話をしているんだ？

>>487
北沢や制服組のTOPがやっても萌えんぞ。ｗｗｗｗｗ

>>492
４、５年前くらいか、アクティヴ・フェイズド・アレイ・レーダーが、
モードによっては３０�q程度の距離（パイロットの目視レベル）しか
機能しない、ってのをＪ−Ｗｉｎｇとかの雑誌で読んだ記憶があるんだが、
それってもう解決したの？

>>488
そんなに羨ましいのか

>>494
おかしいな、おそくとも4年前にはすべてのF-2の実戦部隊がアラートについてるんだが

>>496
wiki読んで自己解決した。
もしその通りなら、確かに目立つ欠陥はないな。
>>488の発言は撤回しよう。

J/APG-2完成マダー？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　【完全統合されたスマート兵装ステーション】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・大きなペイロード　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【統合ヘルメット搭載型目標指示システム（JHMCS)】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・360以上の認可された搭載形態　　　　　　　　　　　・ターゲットを見つけ、ロックオン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・柔軟なミッション　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　・ロックオンして、ターゲットを見つける
【先に見つけ、先に撃つ】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r‐､＿＿＿＿,､_
・AESA　　・Link-16　　　　　　　　　　　　　　三￣￣＼　　　　　　 /￣￣￣￣＼￣^'~
・IRST　　 ・ATFLIR.　　　　　　　　　　　　　　 ',── 　 ＼　 　 　 /　 ｌ.　 　 　 　 ＼ 　　　　【デジタル・ネットワークによる相互通信能力】
・IDECM.　・AMRAAM　 　　　　　　　　 　 　 　 ',　ﾞ､　　 　 ＼　　,/￣ !　　　　　 　 ＼　　　 ・Link-16 / MIDS
・RCS　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,,.．─-- ､ ',　 ﾞ､　　　　 ＼,/　　 !　　　　　　　　 ＼._　・CAS用VMF
　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 　　　 ヽ　 =─── ､.ﾞ､　 　 _＿_＼.　 i＿＿＿＿＿＿_ _＼,＿　　　　　　 　　 _ _ ,,, .....,,_
【卓越したSA】　　　　　　　　　　　　　　丶__`ﾞ, :: :: :: ::｀'- ､‐‐…'' "￣￣　　　　　　　　　　　　　 ￣ ￣ ~ ~､'"´　　　　　〃'' -､、_
・統合情報　　　　　　　　　　　　　 　 r=二! ﾞ, :: :: :: :: :: :: ｀''-､…────- -- -　 ． ...,,, __　　　　　　 　　｀"'' ‐ ─┴-- ‐''" ~"'' ‐- ．.,_
・統合センサー・スイート　　　　　　r=二i´　.ﾞ, :: :::＿＿＿＿_｀丶＿＿＿　　　　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣_,,￣-‐　　　　　　　　　　　｀"'' ‐ 、
・データリンクによる情報共有.　　└‐ ┴ ---- ．::;; _:: :: :,r‐¬'''""7　　 ~　" " "　　　　　　　　 　 _,,.. ．-‐_''"´＿＿＿＿＿＿＿＿＿,,,, .. ． - ''´
・複座コックピット（F/A-18F）　　 , -'"　　　　　　_,.､-'''"::_::!　　　　/　　　　　　　　 　 ,.r‐--─::'''::"´:: :: ｀｀＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　, -'"　　　　　,.､-'''"　　 　 　 ! 　　　/　　　 　 　 　　 ,／-､─────…'''"
　　　　　　　　　　　　　　 　 <＿＿＿,.､-'''"　　　　　　　　 ｉ 　　 ./　　 　 　　 　 ,／~"''''`　　【単座、複座のオプション】
【21世紀の生存性】　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |- ─/　　 　 　 　 _,イﾆ二ヽ.　　　 ・ストライク/戦闘機
・発見されにくい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　 　/　　　 　 　 ／-/　　　　　　　・電子攻撃
・攻撃されにくい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,i　　/　　　　　,／´　　　　　　　　　 ・訓練
・撃墜されにくい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └─────'--- ､　　　　　　　　 ・より広範にわたる任務における柔軟性と成長性
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀￣￣￣￣
　　　 　　　　　　　　　　卓越したSA、素早い決断、正確なターゲティング、スーパーホーネットは『 今 』運用可能です
　　　　　　　http://www.boeing.jp/website_25/pages/page_59286/uploads/SH_09_Flipbook_Japan_%20SPR-10-576-265iJPN.pdf
　　　　　　　　　　　　　　【伊藤忠】　　【Raytheon】　　【General Electric】　　【NORTHROP GRUMMAN】　　【BOEING】

【国際】F22ステルス戦闘機、長期の飛行停止＝操縦士体調不良続出で―米空軍

　【ワシントン時事】米空軍の抑止力の要のF22ステルス戦闘機が全機、
5月から約3カ月間にわたり、飛行停止になっていることが30日、分かった。
米空軍が明らかにした。F22の操縦士が体調不良を訴えるケースが相次いだためで、
排ガスなどの有害物質がコックピットに紛れ込んだ可能性も出ている。

空軍はF22を140機以上保有。沖縄の嘉手納基地にも飛来し、朝鮮半島や東シナ海での警戒任務にも就いている。
アジア太平洋の米軍の抑止力を支えているだけに、影響が懸念されている。

空軍などによると、14件の体調不良の報告があり、5月3日からF22全機が飛行停止の異常事態になっている。
症状には飛行中の意識障害も含まれており、空軍は操縦士の血液検査をするなどして、
原因を調べている。飛行中に一酸化炭素中毒になった可能性もあるという。　

時事通信 7月30日(土)13時55分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110730-00000057-jij-int

>>500
F-22に機内の空気を採取する検査装置を積んで、実際に飛ばせてみなきゃわからんだろうな。
地上でいくら騒いでも無意味。

F35にも影響が出たら再考だな

あれ？パイロットって酸素マスクつけてるよね？あのスーハーする奴。

何かしらが共鳴を起こして人間を不快にさせる振動が発生してるのかも
車とかで心地よい振動とかもあるし、そこら辺が原因だったりしてｗｗｗ

無敵のラプターさんでも不具合とかあるんだな

>>505
アメリカ製の癖して雨に弱いジャン

この件については既に>>208で指摘されてる。
去年のアラスカにおけるF-22墜落もこれが関係している可能性があるという。

ただちょっと疑問なんだけど普通パイロットって常時マスクしてるんだよね。
だから仮にコックピット内に一酸化炭素が充満しても関係ないはずなんだが・・・

電磁波の影響だな

>>508
そのパイロットがつけてるマスクに酸素を供給する機上酸素発生装置の不具合が疑われてるの

ほう

>>510
身も蓋もね〜な(´･ω･｀)

あ、そうそう、余談だけどA-10は30mmぶっ放すとコクピット内に硝煙が流入してきて
その夜ワイフに「あなた今日ぶっ放したでしょ」って言われるほど体に臭いが染みつくらしいね

F-22が長期飛行停止になったとおもったら中国がまた尖閣諸島にちょっかいかけてくるし
本当に不具合があるのか？わざとやって誘ってるのか？

中国が持ってるアメリカ国債チャラになったら
アメリカの財務は一気に改善されていいんだけど
日本を餌にされるのは勘弁願いたいな

とにかくこの状況で納期の遅れるF-35は無い
もういっそF-16でもいいんじゃないか？

>>513
なんだ、スキン着け忘れたのを怒られたんじゃないのか

どんな機械も人間が作ったものだから、完璧を期待するほうが間違い
欠陥を発見して改善していくのがフツー
そのうち問題解決して、またビュンビュン飛び回るんだろうさ

>>514
現在FIはF-15（とF-2）がこなしていて対中国では能力に不足はない。F-4も一応新田原からCAPに出てはいる。
要するに今は良いが心配なのは１０年後以降だ。そのときに第５世代でなかったらそれこそ中国にボコられるぞ。

OBOGSについては一酸化炭素中毒が疑われている
http://www.waltonsun.com/articles/force-95481-newsherald-grounding-linked.html
が、それ以外にも何らかのtoxin(直訳すれば毒)や化学物質の可能性も調査している
http://www.airforcetimes.com/news/2011/07/defense-toxins-in-cockpit-grounded-f22s-072511/

少なくとも「わざとやって誘ってる」だの「日本を餌に」たらと無責任なこと平気で言うなよ、バカが

「１０年後に中国にボコられる」も相当無責任な脅し文句だと思う件。

海兵隊にプランBはない（F-35B）
http://www.reuters.com/article/2011/07/29/usa-defense-fighter-idUSN1E76S1EY20110729

>>518
それなら無責任だと思う根拠をせめて>>517程度にでも述べないのはもっと無責任だな

>>517
F-15のPre-MSIP機じゃSu-30に一方的にぼこられると思いますが

>>517
輸出のためにF-22の性能を落とすような設計をされた単発小型のF-35
自国のための機体で性能を落とす必要などはない双発大型のJ-20
同じステルス機の土俵で戦ったらボコられるのはF-35の方かもしれない

実際に防衛力の弱体させて危機を招いているような状況をつくりだしているのだから
危機感を持って状況を推測して警戒する事を避けるのは無責任だな
あと現時点で実際の性能が未知数F-35で、あればJ-20に勝てるように語るのも無責任だな
いや、2chでの発言にいちいち無責任だとかアホらしいと思わん？w

>>519
> No Plan B for Marines if short-takeoff plane canceled

もし短距離離陸機がキャンセルされたら海兵隊に次案は無い、か
固定翼機は海軍空母のみに頼るより強襲揚陸艦と共に運用してこそ効果的な任務遂行が叶う
海兵隊航空戦力の未来はF-35Bの成否にかかっている

>>521
> 輸出のためにF-22の性能を落とすような設計をされた単発小型のF-35
輸出のために気を使ってるのは性能を落とすことじゃなくブラックボックス化だろう

> あと現時点で実際の性能が未知数F-35で、あればJ-20に勝てるように語るのも無責任だな
J-20に限らずステルス機と戦うのには非ステルス機よりステルス機であたった方がマシじゃないか？

>>523
実際にF-22を単発にして小型にしてスーパークルーズできなくして塗料も変えて
ステルス性能落として更にブラックボックス化を進めた機体になってるし＞F-35

ステルスがあるに越した事はないけどレーダーシステムのアンチステルスが進むと
アンチステルスの方が有利だしそうなるとまた基本性能が大事になってきて
ステルスのために戦闘機としての基本性能を犠牲にするのは愚作となるぅぅxアヒャひゃひゃ
フヒヒヒヒヒ
おでIDがDQNでがいjxkじおdじょじゃおいそいいふひふぃいひひひ

>>524
＞ステルスがあるに越した事はないけどレーダーシステムのアンチステルスが進むと
＞アンチステルスの方が有利だしそうなるとまた基本性能が大事になってきて

アンチステルスレーダーができればステルスが不要になるとかそんな単純な話じゃないよ。
より複雑なアンチステルスレーダーでなければ敵機を探知できないなら既存のシステムで
対抗できる旧式には出番が無くなるだけ。

518じゃないけど、日本がアジアの頂点だった時代はすでに終わってる。
Ｆ-35を導入したとしても変わらないだろ…だってＪ-20に追いつけないんだし
防衛費の掛け方が違う、10年後中国にボコられるのは仕方がない事だろ。

一人でも国民に重傷者か死者が出れば世論は一気に防衛に傾くだろうな　その時は既に遅いわけだが

>>527
竹島問題でも日本人が何人も不当に逮捕されたり殺されたけど世論は
大して変わっちゃいない。マスゴミの偏向報道がある限り世間の人々は
知る由もないよ。

>>522
F-35の開発遅延で一番困ってるのはUSAFでもNAVYでもROYAL NAVYでも自衛隊でもなく
MARINESだな。イギリスはBからCに変えたし。

日中のGDPは多分どんどん開いていくので単独では抗すべくもない

戦闘機の無いフィリピンが岩礁1つしか奪われてない
結局はアメリカ次第

>>526
最近は『先に見つけ、先に攻撃し、先に殺す』がトレンド。
『足の速さ』より『敵に見つからないこと・敵を捉える目・よく当たるミサイル』があればOKという風潮。
ネットワークで戦術情報共有して自身が捉えてなくとも他のネットワーク対応の兵器が捉えてれば攻撃可能らしい。
Ｆ-35の導入はかなり価値有るぞ。
値段に見合うかは別だが。
やっぱF-22みたいな要撃重視のステルス戦闘機が欲しいよな。


あと別に日本が一番でなくても戦争吹っ掛けたら割りに合わないと判断させるだけの戦力があれば十分。
現状足りてないと思うが。

>>530
そもそも、アメリカは中国に対して脅威とみなしているのか、それとも
何とかして排除したいのかが分からん。後者だとしたら今回の新幹線事故を
名目に、日本とか国連を誘って中国を袋叩きにして共産党だけボコれば良いのに。

>>532
アメリカは中国で甘い汁を吸い続けたいので、日中のいざこざに巻き込まれないように、日本から兵力を減らしたいと思ってる。
豪州に基地を作りそうだから、出来上たら徐々に移すんじゃないかな？

日本が占領されたらアメリカも困ると思うんだが・・・

竹島周辺のメタンハイドレートを狙う韓国にアメリカが後押しをしてるらしいね

>>534
占領は流石に話が突飛しすぎじゃ・・・
そりゃ主要先進国である日本が侵攻されたりしたら米国のみならず世界中が困るよ。

しかし、中国がやろうとしてるのはまさしく東・南シナ海の海域制覇だぞ。
いずれ日本も沖縄を取られたりするんじゃないかねぇ。

対ステルス機用のレーダーって技術的にはそんなに難しくない
民間施設を利用してあらゆる場所に受信アンテナ設置してリンクさせるだけで構築できる
ステルスって電波発信源に電波が戻りにくくしてるだけなんで違う方向には電波反射してる
つまりリンクした受信アンテナを数多く設置するとステルス機でも丸見えに出来る
日本だと政治的に困難すぎるので難しいけどね

実現できれば専守防衛用にステルス機である必要性はあまりなくなる
地上からの誘導で当てられる長距離空対空ミサイル装備出来れば良い

>>538
地対空ミサイルの射程考えると非現実的な話

ステルスって基本的に侵攻用技術だろ
日本は直ちにステルスに対して備えるべきだが積極的にステルスを保有に向かうのは別の話だと思う

具体的には大金だしてＦ-35を購入するよりも既存機全てにＩＲＳＴとネットワークを整備したほうが
カウンターステルスになるだろう

>>538
＞民間施設を利用してあらゆる場所に受信アンテナ設置してリンクさせるだけで構築できる
＞ステルスって電波発信源に電波が戻りにくくしてるだけなんで違う方向には電波反射してる
＞つまりリンクした受信アンテナを数多く設置するとステルス機でも丸見えに出来る
受信アンテナと連動した解析装置さえあれば簡単そうだが実際には電波を出す装置も
連携させないとどの機体がいつ出した電波か区別できないので結構複雑。
それなら単体で動作するアンチステルスレーダーの方がシンプルだな。
また平時なら固定式のシステムでも良いだろうけど実戦まで考慮するなら不特定多数
の移動体を連動させるシステムは必要。

ACM（いわゆるドッグファイト）で片方だけがステルスだったらどうなるか
ちょっと考えれば分かるだろ。侵攻用兵器？他の戦闘機は違うのか？

ドッグファイトではHMDと高オフボアサイトAAM、そして運動性が重要
ステルスの意味は薄い

ステルスが活きるのは中〜長距離戦だ

ドッグファイトでのステルスなんて意味無いだろ。目視できるんだから

目視距離での戦闘でもレーダーで追尾できると助けになるよ
1対1とは限らないし僚機とデータリンクしてれば相対位置の把握にも役立つし
F-22は目視できる距離でもレーダーに映らないことがザラにあるって話だけど
BVRするとき程ではなくてもレーダーに映り難い方が少しでも有利なのは変わらないだろ

>>541
> 受信アンテナと連動した解析装置さえあれば簡単そうだが実際には電波を出す装置も
> 連携させないとどの機体がいつ出した電波か区別できないので結構複雑。

普通のレーダーと違って民間放送局の電波は全方位一様に同じ電波を放射するので、
何時出したかは直接観測できるし、どの方位に出したか知っておく必要もない

> また平時なら固定式のシステムでも良いだろうけど実戦まで考慮するなら不特定多数
> の移動体を連動させるシステムは必要。

同意
ステルス機は電波を受け流す形状なので、固定サイト網のみだと探知は本土近くになるかもしれない
前方に進出できるステルシーなノード、それも動作後は撃破されるのがほぼ前提になるので無人機が望ましい

＞普通のレーダーと違って民間放送局の電波は全方位一様に同じ電波を放射するので、
＞何時出したかは直接観測できるし、どの方位に出したか知っておく必要もない

それ何か勘違いしてるぞ、同じ周波数の電波の発信源が複数いたら区別する必要あるだろ。
最低でも直接波と反射波の区別をするのにもいつの電波かを区別必要はある。
GPSが位置を特定できるのも電波自体に時間情報があるからで反射波から位置を特定するのにも
同等の仕掛けは必要。

>>547
> 同じ周波数の電波の発信源が複数いたら区別する必要あるだろ。
たしかに同じ放送を行っている局は複数あり得る
受信局から見て複数局の放送内容がほぼ同期している状況では、
反射波を受けてもどの局の電波を反射したものか区別できないかもしれない

> 最低でも直接波と反射波の区別をするのにもいつの電波かを区別必要はある。
そのために送信局と連携をとる必要は無い
受信局が直接波の経時記録を必要な時間だけ保持していればいい

連携が必要になるのは普通のレーダーのように細い電波ビームを振っている送信局
受信局が直接波を拾えない状況が多い

っちゅーかマジでF-35にするのか？本当に５０億円で買えるんだろうな・・・
例の墜落事故で飛行停止になっていたイーグルJはどうなってる？今飛べるかね？

2016年から14年間のフライアウェイコストの平均が6500万ドル
平均なんだから最初からこの値段で買えるわけではないし、予測が当たるとも限らない
つーか、これって諸経費抜きの値段であって、輸出向けは色々上乗せされるからもっと高くなるはずなんだが

設備投資も要求されるだろうから、それらも購入数に割って足さんといかんね

事実F-2だって製造する度アメリカに金払わないといけない罠があるし
最悪ですガーナチョコレート

ステルスばっか強調されるけど>>540の構想するネットワーク戦闘に一番向いてるのもF-35なんだよね。

>>552
たしか1機で30億円ぐらい払っている

First F-35C catapult launch (video)
http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1311967000/last-1311971325/First%20F-35C%20catapult%20launch%20(video)

日本製で作れ。なんなら俺が手伝ってやる。
俺の設計したのは世界最強だ。

乗ったパイロットを滑走路で殺せるからなｗｗｗ

>>553
自衛隊が使用するって前提なら3機種ともほぼ同じレベル

>>556
何事に限らず設計から実証試験、完成品まで行うのは色々と時間がかかる。
手っ取り早く中国のように表面だけパクッても、問題があったときに自己解決
できない。例えばXP-1も機体のヒビでIOC獲得が延期されるそうだが、

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110801-00001228-yom-soci

こういう問題を少しずつ解決することで国産技術の信頼性が向上する。
戦闘機に関して言えば国産は今次F-Xには間に合わない。ATD-X（心神）は
先進技術のデモンストレーターでしかない。

F-35は開発遅延で色々言われるが、逆に言えばそこまで開発が進んでいる。
今我慢して第5世代を入れておかないと2020年代以降相当苦労する。

XP-1のヒビはまた例によって色々言われそうだが配備前の試験が荒探しなんだから
この期間中に欠陥が見つかるのは良いことだ。

みちびきも故障ｗ

>>560
日本と違って中国はあり得ない故障や事故を起こすからなw

>>561
安心のアメリカ製部品故障

NASAけない話だな。

「ユーロファイター持ってる」と
「ライトニング�U持ってる」ではそれだけで周辺国に与える脅威が違うもんな。
完成を信じてF-35導入でいいと思うんだ

ライトニングを導入するとしたら、やっぱF-35Aになるのかな？空母云々で
Cが良いって言ってる人もいるけど。

Cは足の強化や羽の折り畳みが標準化してるだろうから、価格的にも構造的にも徳はないかと。
ちなみに空母運用考えるのなら、艦隊行動が必須だから日本の防衛費では無理かと。

今から「艦載機の発着艦のノウハウを鍛えるべきだ」と主張する人も
おいででね。

AとCの開発進度って同じ位だっけ？
まぁA型でしょ

空母はムリってかいらない
防空目的なら遠征能力は必要ないし

将来中国が空母複数保有するようになったら日本にも空母が必要になるのかな？

あくまで抑止力としてね。その前に財政破綻するんじゃないかな？実際
アメリカ以外で空母を保有している国はみんな財政がヤバいし。

開発進度はWikipedia曰く若干Aの方が上かな。Aが２００６年、Cが２０１０年に
初飛行を終えているくらいだし。

羽の折りたたみは役に立つけど他はいらないなフックとか
要らないの付くけど、Cの徳な所はＡに比べ航続距離とステルス性が高いところだ
短い航続距離を少しでも長くＦ-35の一番の特徴のステルスを高くするためにも俺はＣ型のほうが良いと思うけどね

空母保有とか皆夢見すぎ、どうしてもって言うならＢ型積んだ強襲揚陸艦が限界だろ。

空母に空母で対抗する必要ない、潜水艦やxasm-3で対抗すればいい。

空母一隻の年間維持費一兆円だっけ？

ひゅうが型護衛艦を空母に改造するとか
甲板厚くしてF-35B搭載でもいいかも

>>571
フックは陸上機も空爆時の緊急停止用に使うよ。
>>573
ひゅうがはエレベーターをつなぐ形にローターを畳んだヘリ用の通路と整備室が
あってその両側が格納庫らしい。
（ヤマトの艦載機格納庫のイメージ）

>>572
護衛艦とセットじゃないと蜂の巣だから、単体の維持費はあまり意味がないと思うけど。

>>573
Bは開発中止の噂が多数。　必要ならハリアーの代替として考えてるイギリスに外交したほうがいい、と思う。



今の政府じゃ無理だねｗ

確実にF-35A以外ありえない。
何しろCはAより数年遅れるからｗｗｗ
それにわざわざ米空軍採用機種を蹴って海軍機を採用するわけない。
ただ空自の要望で日本向け特別仕様でCレベルのステルス性を付加する可能性はある。
Cはコーティング範囲を広くしてるだけだと思うし。

なんで22を諦めるんだ。
今超円高だし、倍の値段でいいっすから、とか言えばさー。

もし間に合えばだけどF-22Aを高額で輸入するって話なら場合によっては通るかもね。
とにかく米政府は金が欲しいだろうから。
ただ調達数は年間10機以上を要求されるだろうな。
それ以前に防衛省は諦めてるし日本の財政が許さないだろう。

そっか
日本には改造技術があるじゃないか
A型導入でちょびちょび改良加えてけばよくないか？

>>577
つ　機密事項

ってか、円高ってF-Xの納入までそう続いてるとは限らないだろ

>>579
ウェポンベイも改造して国産ミサイル積もうぜ

改造なんて許しまセーン

アムラームとサイドワインダー買いなサーイ

空母はあればそれに越したことはないが、対中抑止力という意味では下地島に
FI拠点を作るほうが良い。
F-35Aの戦闘行動半径はCより短いが、それなら空母に勝る圧力をかけられる。

Bは、海兵隊でのIOC獲得後に佐世保の強襲揚陸艦エセックスでの運用がこなれてから
日本のDDHとの共同作戦を5年くらい試してみて、同時に陸自のWAiRとおおすみ型＋DDH
でヘリによる強襲揚陸艦並みの運用ができるようになってからでも遅くない。

F-35Aになるだろうね。
まさか日本仕様のF-35J造るとか言い出さないよな？

ふと思ったんだけどさ、空自に抑止力って有るのかな？

海自は強そうな気がするし、陸自は飯旨かったけどさ。

F-15を70年代から213機も導入し、作戦能力を高いレベルで維持し続けた国は
世界的にもそう多くない。

俺の夢なんだ。おっさんになる頃にはステルス機が日本の空を守っててほしい。

>>587
俺の夢はな。
各種正面装備は世界各国のトレンドを遥かに凌ぎ、なんちゃら粒子を発見し利用した上でモビルスーツも実用化して配備。
皇居にはライディーンとガディオンが立って護ってるんだ。

>>588
儚い夢だ・・・

えっと、F35のウエポンベイに国産AAMは搭載できないでFA？
ウエポンベイ改修と新AAM開発と、どっちが安くつくんだろ

というよりAMRAAMとガラガラヘビXを買えってことか…
しかし、AIM9Xってナンバーどうなの？ほとんど新型に見えるけどｗ

>>582
だよな〜つかいえねえ機体。

まあ現実にはAAM-4は諦めたほうがいいよ。
世界標準のサイズと違うのはしょうがない。
F-15とF-2に搭載することを前提にして、さらに長射程、高機動を目指したほうが将来性ある。
AWACSを守るのに長い槍が必要だし。

AAM-4は多分、対応してもウェポンベイの対空兵装ステーション４つの内２つにしか積めない
AAM専用ステーションが350lbまでだから(ランチャー自体は500lbまで対応らしいので、機体側の強度の問題だろう)
AMRAAMやMeteor積むか、新中距離AAM開発する方がいい

AAM-5は対応するとしても翼下にレールランチャー付けて平時のアラート任務で持っていくくらいだろう
戦時にF-35の少ない内装AAM数を中距離AAM以外に割くとは思えない
（そもそもAAM-5はイジェクター(打ち出し)式ランチャーから撃てるのか？）

ラプター買えるかも知れんよ。
アメリカ経済マジやばいし。
売る、となったら「どこに？」となれば日本しかあるまい。
シナやチョンに売るはずが無いし。

もし、ラプター売るって言われても今度は日本がつっぱねそうだけどな

>>595
震災復興しまきゃならんし
買えたとしてもステルス機能維持するだけの金が日本には無いだろ

『復興はする』　『日本も護る』　「両方」やらなくっちゃあならないってのが「自衛隊」のつらいところだな

AAM-4の問題はサイズだけだ。現在F-15でもF-2でもインターフェースには問題ない。

AMRAAMはWikiの書き込みが本当なら当初NATOだけにしか供与されない可能性があった。
AAM-4を独自開発をしたから後になってAMRAAMが供与されたが、日本ではAAM-4の性能が
高くて結局AMRAAMは試験的にしか入れてない。
F-35になっても今後独自の兵器を確保しておくことは国益にかなう。

wikipediaはハムスター丸写しっていうね

【F-X】　米空軍F-22後継機画像ｷﾀｰｰｰ？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1312369721/

ガチ？F-22は売ってくれるの？

>>600
売るも何も生産ラインもう無いんだから再構築するだけでF35買う方が安く上がるぞ
FX選定でF2に決まらない理由がラインがもう無いからという理由が大きなウェイトを占めてる
もしラインが残ってたらとっくに決まってた、生産ライン構築するだけでものすごい費用かかる

F-22は封印

>>600
運動性能が悪くて没になったX32を彷彿とさせる

豪州がＦ３５断念か　日本の選定に影響必至
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/110803/amr11080320380013-n1.htm

これでF-35選んだら色々と不味いだろ・・・

>>601
実はF-22のラインはまだ閉じてない　>>208　OBOGSの不具合で生産が停止されている
もちろんオビー修正条項があってもなくても、今の状況では実現性は低いと思うがな

>>604
> 米国は運用試験が「１７年春にずれ込む」（国防総省）とし、日本の要求を満たすのは絶望的な状況。
> 価格も当初予定から倍増している。

価格は倍になってもそれでもF-22よりは安いんだっけ？

F35は1機50億円（LM談）

日韓関係がきな臭くなってきたのはF35を両国に売り込む段取りなのかな
韓国はロシアに接近してるみたいだけど

>>608
その価格は日本でのラ国で支払うライセンス料なんで実際の製造費じゃないぞ
F2なんぞより金かかるだろうから1機100億は余裕で超えると思う
ちなみにF2を1機作る時に払ってたライセンス料は40億弱

>>610
＞その価格は日本でのラ国で支払うライセンス料なんで実際の製造費じゃないぞ

どうしてそうなったｗ
51億ってのはフライアウェイユニットコストのことだぞ
まあ諸経費諸々いれたトータルでは1機あたり100億超えるだろうがな

今回LMが言ってるのは、ラ国でもMHI管理下のノックダウン生産でもなく
LM管理下での日本国内最終組み立てなので、ライセンス料は掛かりませんぞ

>>604
オーストラリア空軍のF-35断念か？　は、オーストラリアにとってはそれほど支障をきたさない。
もともと今回はレガシーホーネットの更新用だし、日本のF-4ほどには切羽詰ってない。

F-35の共同開発国レベル3に入ってるから、仮に導入が遅れたり最悪自国導入がなくなっても
コンポーネント生産などでリターンがある。

F-35を仮にラ国するんであれば、価格は140億はいくんじゃない？こっちが
中学時代に使ってた公民の資料集が正しけりゃイーグルでさえ一機122億円。
ライトニングはそれより高くなると見た

ttp://sankei.jp.msn.com/world/world.htm
次世代ステルス戦闘機Ｆ３５の飛行試験延期　エンジン関連で不具合


もうF-35は無いな

F18とユーロの対決か…決め手にかける戦いだなぁ

>>615
曲者揃いだから仕方ないね
台風が米&欧州共同開発だったら簡単に決まってたはず

>>614
その程度のF-35に関するニュースならアメリカのサイトでは全く珍しくない。
日本の新聞がたまたま取り上げたからといってF-35の開発状況に影響があるわけでも
実際のF-X採否に違いができるわけでもない。

関係ないが、日本の国産戦闘機へのロードマップ　と称する記事
(F-Xに関連する国内産業に言及）
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2011/02/14/AW_02_14_2011_p32-288738.xml&channel=defense

今のところ、本命：F-35・次点：スパホ・大穴：台風ってとこか。
F-35が頭ひとつ抜けているが、もう一押しあればスパホと台風にも可能性が無きにしもあらず。

それでもF-35を買うって言うのかね？もう改良型のスパホ買って、
F-15J→F-35J　F-2→国産でいいじゃん

「将来は無人機の共同開発も」＝長期的な技術協力強調−前英空軍参謀長
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011080400816

前英空軍参謀長が「台風買って、将来一緒に無人航空機開発しようぜ！！」と言っているようです。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110804-00000130-jij-int

F-35はいずれ買うことは規定路線といえるけど
それが今である必要があるのかってことだよな
ここが制服と背広の意見が分かれるところ

次期戦闘機なんていってる状況じゃないだろ、日本は

復興も国防も欠かすことが出来ない重要案件だよ

無駄な買い物をしたってことがばれれば次の政権交代の時に格好のやり玉にあげられる。
空自の幹部にはあいにくそこらへんの想像力が著しく欠如してるようだけどｗ

イギリスと無人機の共同開発する意味あるの？
技術は日本の方が上だと思うけど

個人的には国産戦闘機で行って欲しい、F２戦闘機だってもともと国産の予定だったんでしょ？　F35とかF22なんてメンテもアメリカさんにお願いしないとできないんでしょ。
自国でメンテや改造できなきゃ実質的な有事に対する対応なんて無理でしょ、心神の開発はどうなってんだよ？　ていうかアメリカの戦闘機のブラックボックスなんて中身ほとんど日本製だったら笑うけどね。

>>626
分担すれば開発費を抑えられる…といって失敗続きだけど…
量産効果もあるのかも知らんけど日本は武器輸出ダメっていうわけわからん国だからな…

日英独辺りだけでやればそんなに問題出ないんじゃね、足手まといを混ぜるから揉めるわけで

武器輸出三原則って国益にかなうものなの？
今のところF35にかかわらなくて済んだくらいしかいいことない希ガス

>>626
> 技術は日本の方が上だと思うけど

ろくなエンジンも作れないのに技術は日本の方が上とか恥ずかしいからやめてくれますか？

>>631
エンジン以外の話だろ

>>631
日本のエンジン技術は結構すごいぞ。
RR社とかGE社とかP&W社とかと連携してエンジンの設計開発製造を行ってる。
金と明確な方向性があれば、それなりの物が作れるだけの技術はある。

>>630
国産の兵器が高い理由が自衛隊にしか納品出来ないのが大きな原因で経済的な国益にはマイナス
戦闘機用ジェットエンジンを開発出来ないのもここがネックになってる

ただし武器輸出三原則が無かったら冷戦時代ににらみ合いの中心地点になっていた可能性が高い
今まで紛争や戦争に日本国土が直接被害を受けていないのは武器輸出三原則のおかげとも言える
そんな事は敗戦時にアメリカは判っていたから武器輸出三原則が無い想定自体あり得ないんだけどね

>>631
技術はそこそこあるけどお金ない
OK村民?

まぁ国産でロケット飛ばしてるくらいだから、エンジン開発もその気になりゃ出来そうだな。

…出来るのか？

エンジン輸出国から外交的な嫌がらせをうけても対抗できるならば可能

心神は先進技術のデモンストレーターであって、ここから国産戦闘機になるには間に
やたら多くのステップがある。かなりの茨の道を歩まなければならない。
いずれにせよ今次F-Xには間に合わないことだけは確かだ。
ちなみにF-35のエンジンがP&WだけになってGE・R&Rの互換エンジンが宙に浮いてる。
将来はこれを買うのもありだろうな。

ところで、エンジン開発では素材の熱特性を掴むのが難しくてなかなか国産では大型化
ができなかったのが、最近いわゆる炭素繊維素材が出てきてて状況が変わる可能性が
ある。実用化は相当先だろうが。

http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110719/biz11071918340022-n1.htm

機体性能だけなら台風が断トツぽいけどな、空対空能力や対地能力なら超蜂のほうが上なのかな？　ぶちゃっけアメリカ産は日本の技術があるから高性能なんだろ、台風のほうが安いからそこから電子装備とか補強すればF22とか超蜂を凌ぐ性能にいけるんじゃない？
どうでもいいけど対中国だけ考えるなら奴らがいかにステルとか開発しても敵じゃない気がするよ。
中国の空母なんてF-2戦闘機の対艦ミサイル４発で余裕で沈む気がするよ。

結局、日本の防衛戦略のはずがアメリカとの外交問題にすり替わってる気もする、米帝の核戦略はいいけど日本にも奴らの核の照準が向けれてることを考えると微妙だね。

>>636
ISASのロケットは50年前から開発してるから、その気になれば出来るっていうものではないかと

>>639
>>電子装備とか補強すればF22とか超蜂を凌ぐ
それは絶対無理

>>中国の空母なんてF-2戦闘機の対艦ミサイル４発で余裕
空母単独なら単なる巨大な的だが、まともな護衛艦隊を構成すると
かなりやっかいになる。

例え技術はあっても実現出来ないんじゃできるできる詐欺でしょ。出来ないのと一緒で下手に希望は持つなよ

むしろ、中国の空母を沈めるとしたら空自ではなくアメリカがお先に
沈めちゃいそうな気がする。もっとも、まともな空母艦隊を作ろうにも
時間がかかるし、下手すりゃ経済破綻

空母はあるけど護衛艦隊はない
艦載機はあるけどパイロットはない
ステルス機はあるけどステルスはしてない

車の免許取ったけど車がない　( ノA｀)
精子が出るのに女がいない　( ノA｀)
地デジ対応テレビを買ったけどアンテナがない　( ノA｀)
エアガン買ったけど広い場所がない　( ノA｀)
口座開いたけど金がない　( ノA｀)

ってのと同じかｗ

国産戦闘機は生きてるうちに見られない希ガス
もうタイフーンでもスーパーホーネットでも魔改造すればなんとかなんじゃね？

もし台風になったら
BAE「日本人に売った結果がこれだよ。」
「どうしてこうなった」
「パッと見た感じ以外全部違う」
とか言われそうな気がする。

空母なんてイージスの護衛がなきゃ鉄くずだよ。
日本製の魚雷なら1発で沈む。
戦争になれば1番厄介なのは潜水艦。

>>647
逆だろ。
「英国人から買った結果がこれだよ・・・」
「どうしてこうなった」
「話しが違う」
と言うはめになる。

英国と契約するなら相手を泥棒か詐欺師だと思って徹底的に契約で縛っておかないと
とんでもない大損をするよ。
フランス人と契約して馬鹿を見た台湾と同じ状態になる。

ユーロのラ国ブラックボックスなしを無邪気に信じるのは相当危険だぞ。

日本が中国に高速鉄道技術を提供して自称100%国産技術だと特許出願されたのは
日本が甘かったからだが、たとえ紳士の国英国と武士の国日本との契約であろうと
英国は日本ほどには甘くない。

ユーロはF-35の当て馬に使うのが一番だ。

フランス人の場合は某ユダヤの国に輸出したけど、パクられるわ、
模造品を輸出されるわで大変な目にあったからだろう

腹黒紳士とは違う

>>648
その厄介な潜水艦が展開しにくいのが日本海の特徴で、水深が浅すぎて母港出港したあと衛星で監視してればどこにいるかまるわかりなんだよね
それで中国は空母やステルス戦闘機ほしがってる

>>649 >>650
すまん
語尾に　(笑)　をつけ忘れてた。

>>652
日本海＞東シナ海でわ・・・

東シナ海なんて普通に大陸本土から飛んで来ればいいのに空母出す意味無いだろ

>>655
シナ「何を言っているアルか？空母で敵に近づくこと自体が戦略的に
意味があると信じているアルよ！人民解放軍最強！(笑）」

>>655
有事の際には港から出てこないから問題ない。

葬式あげてやれよ…可哀相だろ？

中国の艦載機ってsu-33のコピー品らしいが、
やっぱレガシーホーネット位の性能はあるんかな？

過去空母をまともに運用しえた国家は歴史上海洋国家である日米英以外にはない。
ソ連はうまく扱えなかった。中国もそうなる、かもしれない。

ただし、空母の存在意義は大陸国家にとっては自国の優勢海域拡大にある。
東シナ海から太平洋にかけて（自称第2列島線）中国の空母艦隊が遊弋することが
増えれば、日本にとっては確実に脅威と言える。

将来の中国空母打撃群にとって、活動の制約となるのは日本の攻撃型潜水艦と、
先島諸島（下地島）への対艦ミサイルを備えたステルスマルチロール機の配備
だろうな。

空母への空対艦ミサイル攻撃なんて象に9mm撃ち込むようなもんじゃね？

>>661
今の対艦ミサイルは複数同時発射の飽和攻撃が基本、
F2は時差発射後複数の経路で同時着弾なんて事が出来る
2機飛んで空母に8発撃ち込み同時着弾させるので迎撃しきれず当たる

>>661
そもそも今時の戦争なんて月単位で決着するので現地に留まれないくらいのダメージさえ
与えられれば十分。
ドックで修理している内に終戦になる。

>>662
仮に何発か当たってもねぇ・・・
煙は出てるけど普通に航行して普通に離着艦させてそう。

>>663
中破と撃沈じゃ受ける士気のダメージがまるで違ってくる。
「戦線離脱させられれば実質的な勝利」と主張する人はそこらへんのことが理解できていない。

>>664
何発かじゃなくて対艦ミサイルは1発で空母ぐらい沈む威力で作られてるよ、今の軍艦は紙装甲だしね

沈まないよ、当たり所がよければフリゲートクラスなら火災が起きてって連鎖で沈むかもしれないけど
空母とか絶対に無理だよ。

大型艦を沈めるには喫水線下への攻撃か、弾薬・燃料等の誘爆させないとダメなんだよな。
対艦ミサイルだと基本沈められないだろ。
当たりどころが良ければ一発かもしれんが。


というか、対艦ミサイルって『敵艦をとりあえず使えない状態して、出来れば再生不可な損害を与える』のが目的で、沈めるのが目的じゃないよな？

むかーしエグゾゼミサイルが当たったイギリスのフリゲート艦は
外観はめちゃくちゃだったけどそのままイギリスに戻って修理して復帰
したけどね、空母を沈めるのは難しいと思う

この前の4.5兆で米国債買わずに、F-22売れと圧力かけてください

>>664
基本的に空母を持ち出さなくてはいけない時点で空母の存在が重要なファクター。
沈まなくても戦線から離れた時点で作戦遂行の士気に関わるわな。

>>668
最終的には火災だったけど上部構造物がなくなっちゃったんだよな。

対艦ミサイルが着弾時どの程度破壊力があるかは、過去に何度か退役艦を標的に
訓練名目で沈没処理が行われているのを見ればよい。

http://www.youtube.com/watch?v=oxpwIsZCgtM

ハープーンがまともに喫水線を直撃すれば空母といえども沈むだろう。
日本のASM-2も昨年度から開発中のXASM-3も、実戦を経験してないだけで
スペックは相当なもんだ。自分が空母に乗ってるときあれを喰らいたくない。

>>671
爆発で破片が飛んできただけで死ぬでしょ、人間なんて

>>671
> ハープーンがまともに喫水線を直撃すれば空母といえども沈むだろう。

武装もされてないタンカーを沈めるのに長魚雷を2，3発撃ち込んだけど一向に沈まなかったこともあってな・・・

>>673
昔海自がやった奴なら時限信管の設定不手際で浅かったり深かったり当たらなかったりで
かなりの大恥だったらしい。

>>674
ブロックに分かれてるから、直撃したとしてもタンカーは沈めにくいと思うんだ。
中身空だろうしな。

空のタンカーと爆発物満載の軍艦とではそら違うがな

http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/66.html#id_81f6a47a
出動した護衛艦は「はるな」「たかつき」「もちづき」「ゆきかぜ」潜水艦「なるしお」それとP-2J 4機。
第十雄洋丸は護衛艦なみの厚さの高張力鋼の2重船底。
その間隔は2m以上、側面も間隔5mのナフサタンクで「防御力」は並みの戦闘艦以上だった。
11月27日13時45分護衛艦が5in砲72発を発射、ほとんど命中しナフサとLNGを
炎上させたが沈没には至らず。ついで翌28日9時からP-2Jが対潜ロケット12発、
対潜爆弾16発を使用し、甲板に穴を開けた。とはいえ所詮は対潜用。4万トンの
タンカーを沈めるには力不足。ついで11時過ぎから「なるしお」が4発のMk37魚雷を
直進航走（機関が止まっている船にはホーミングモードが使えなかった）で発射。
1発目は航走せず、2発目3発目が命中、4発目は船底を通り過ぎ命中しなかった。
これでも沈まない第十雄洋丸に15時過ぎに再び護衛艦の射撃を開始。それでもなかなか
沈まず、再び魚雷攻撃の準備を始めた18時過ぎにようやく沈み始め、18時47分海中に
没した。

・・・タンカーつえー

>>676
プロパン、ナフサ、ブタン満載でも強かったよ

>>677の第十雄洋丸の話はこっちが詳しい
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nachi/zakki/yuyo/yuyo_10.html

F-Xスレネタに戻ると、対中国で航空支援がある空母艦隊相手に脅威を与え得る
のは対艦ミサイル搭載マルチロールファイターで、可能であればミサイル発射
まで艦隊の早期警戒システムに発見されにくいステルス性能付与が望ましい。

ただし、中国の空母機動艦隊が艦隊運用能力を獲得するのには配備後最低でも10年、
多分それ以上の時間がかかるだろう。つまり日本には多少の余裕がある。

そして、ステルス性の高いマルチロールファイターはF-Xの３候補の中ではF-35だけだ。
だから、結論としてIOC獲得が多少遅れようとやはりF-XにはF-35がよい。

>>677
タンカー以上に強力な対策が取られているであろう空母を撃沈する事なんて夢のまた夢ってことだな。
まさに不沈艦の名にふさわしいと思う＞空母

>>679
中国の空母艦隊にだけ目をつけるとしたら、ライトニングが使えるように
なっているであろう２０２０年くらいまでにならないと空母艦隊出来ないから
ライトニングでオッケーってこと？

>>680
空のタンカーは空母より沈みにくいと思うぞ。
構造的にも自重的にも。

>>679
長文書いてるけど要はステルス性の問題だけだろｗ
FA-18もEFも対艦攻撃能力は十分あるし。

そもそステルス機って早期警戒機のルックダウンレーダーにも効果あるの？
対艦任務だと射程外から低空侵入だよね、レーダーに思いっきり見つかりそうなんだけど

>>684
視野角は大して変わらんだろ。
高度差が6キロあっても問題になる距離は100キロ前後だし。

>>685
ルックダウンって地上や海面の反射をフィルターかけて排除してるんだよ
プログラム組めるなら反射の無い隙間が高速で移動してるのが判るはずなのでレーダー波反射しない事が仇になるんじゃないかと

>>686
むしろノイズに埋もれるのもレーダーで捉えられない理由の一つだから
現実にはそういう分析は難しいんだと思う。
対ステルス研究とステルス性の追求は機密性が高いから絶対無理とも断言できないけど
少なくともルックダウンレーダーで捉えられたという情報は出てない。

素人質問で申し訳ないけど、衛星でステルス機ハケーンとかできないの？

>>682
空のタンカーを空母にすれば最強じゃね？

>>688
ICBMの発射を探知する衛星はあるけど、そんなものはないと思う

>>688
理論上不可能ではないけど実際には不可能。
空軍基地一つ監視するために衛星が数個必要になるし夜や曇りの日は監視不能。
分散配置されてしまえば監視網は役に立たないし、分散して飛行されてもキャパを超える。

>>691
とにかく上から見ればいいってことなら、安く製造できるレーダー無人機を敵の存在が予想される空域に
大量に飛ばしておくっていう案は？
その無人君はとにかくセンサーだけを積んでおいて、フィルター作業やらなんやらのデータ処理は
全部後方の警戒機のコンピューターにやらせる。

無理？

>>692
平時にやったら領空侵犯で叩き落される。
有事だったら問答無用で撃墜される。
安く製造できるUAVがAAMより安ければ可能かも。
空域の監視という意味では米軍はそれに近いことやりそうだが。

>>683
ステルス性が低くてよければ、F-18やユーロでなくとも既にF-2がある。

要は、今までF-XはF-22が第1だったようにFIを主に考えていたが、
今回の3候補は全てFSもこなせるマルチロール機だ。
そして、FSのステルスはFIに比べればあまり重視されてなかったが
中国の空母艦隊が現実的になってきたことが結果的にFSのステルスに
焦点を当てることになる。

台湾行きがキャンセルとなった
Ｆ−１６買いたいなあ
しかも６６機もあるんだと

日本がF-16導入なんてことになったらF-2が全否定されたも同然だなｗ

でもF-16買うんならF-2増産したほうがいいと思う。

>>697
それも良いと思うんだけど
ラインがもう無いので1機120億とライン再構築費用かかるから論外
F-2増産で決着がつく時期はとっくに過ぎてしまった

とにかく早く石破を首相にするしか無いな

ゲルはP-1やめてP-8買うとか言い出しかねないからダメ

ゲルはどうして国産が嫌なんだろう？F-2の生産止めたのもゲルだし

石破は軍事ヲタク

>>696
何で？

>>695
安く買いたたけるならそれが一番だな。
腐らせるよりF-4の代わりと対米黒字減少に一役買える。

>>694
F-22も「今回のF-Xの候補」だったよね
そしてこのF-XでF-2が候補になったことはない
さらにF-35とタイフーンの対艦兵装対応はF-X配備開始時期より後
今回対艦能力は評価の外だろう

市場に円高介入して溶かすより
「F-16買うかも・・」だけでも市場効果あるよ
実際F-4の代替は必要なんだし
F-35では間に合わないんだし

ねーよｗ
66機でたかが数千億円じゃな

XP-1の主翼強度問題とか見ればゲルもあながち間違ってると断定できないから困る

>>705
F-X三候補は全てマルチロール機、みな同じく対艦ミサイル搭載能力がある。
敢えて今回比較評価せずともその能力はほぼ同じ、だろう、ステルス以外は。

要撃機はほぼ全てが航空機相手だが、中国の空母は当然その航空機を担いでくる。
つまり航空部隊を含む空母艦隊に対抗するには、その航空機の出所である滑走路
自体（空母）を、相手の早期警戒網を突破して対艦ミサイルを発射し航行不能に
させる能力を持っていることを示す必要がある。

だから言ったんだよ、FIだけでなくFSでもステルスに焦点を当てることになると。

>>708
F2はF22導入にまだ希望が残ってたからあんな事になったのかね…

>>709
F-22が以前の6候補に入っていたこと、F-2が終始候補入りできなかったことを無視しちゃいけないよ
今回のF-Xはあくまでも対空重視だ

対艦攻撃を担当するF-2部隊は既にある
それで足りないと防衛省が考えてるなら増勢しただろう
だが増勢はしなかった
水没した18機F-2についても6機修復はしても12機の新規調達はしなかった
この18機は訓練が主目的だが、F-2ライン再生の機会ではあったはずだ

> ステルス性が低くてよければ、F-18やユーロでなくとも既にF-2がある。
F-2のステルス性がそこまで良いものとは思えないな
垂直尾翼が文字通り垂直なのはタイフーンも同じとしても
AESAのアレイ面が正面を向いているのは頂けない

>>711
今次F-Xが対空重視なのはもちろん同意するが、その検討を始めた頃にFIとFSの区別がなくなった。
そしてほぼ時を同じくして中国の実効海域拡大意思が行動を伴うようになり、廃船空母だったはずの
ワリャーグがいつのまにか試験航海に出る。

つまりこのように状況が多少変化している中で、現在残っているF-X三候補が対艦攻撃能力でほぼ同じ
条件なら、導入時期に余裕がある今のうちに将来後付できないステルス性を備えている機種を入れる
ほうが良い、ということだよ。
F-2のステルス性がF-18やユーロ並みにあるなんて全然言ってないだろが。

>>711
水没したものを含めて防衛省がF-2を増勢しなかった理由を、対艦対地支援任務の
強化を不要と判断していると考えてるようだが、違うだろ
結果的に残ったF-X三候補が全てマルチロール機だから、何れにせよ増勢される
見通しがあるからだじゃないの？FIとFSの区分がなくなったのはそのためだし
（つまり今後FS-Xはない）。

>>712
> F-Xが対空重視なのはもちろん同意
ああ、それが分かってるのかが一番不安だったから安心したよ

> F-X三候補が対艦攻撃能力でほぼ同じ条件なら、
> 導入時期に余裕がある今のうちに将来後付できないステルス性を備えている機種を入れるほうが良い、ということだよ。
対空戦闘能力でF-35が優れるからF-35を入れるほうが良い、なら納得もできるが
対艦攻撃能力で選んだりはしないだろう

あくまで対空戦闘能力で評価して機種を選び、
それがたまたま対艦攻撃能力も備えてたらラッキーくらいに思った方がいい

>>714
対艦能力は必須というのが空自の認識だよ。
F-35はもともとハープーンは標準装備品に入ってない。
空自が対艦能力を要求した結果、ハープーンが装備可能ってことになった。

>>712
対艦攻撃能力は三候補全てほぼ同じ、と何度言ったか・・・違いはステルスだけだと

それと、実は要撃能力でも部隊単位で見たとき三候補に決定的な違いはそれほどない。
単発か双発か、或いは導入時AESAか否かは、比較検討主要素である導入可能時期や
ラ国可能性、ステルス、フライアウェイコストなどに比べれば検討重点項目ではない。
その比較的に重点項目ではないが最近無視できない要素の一つにFSが入るだけのことだ。

まぁさすがにそろそろ引くか。お互いにそれなりの知識ベースと論拠があることは分かった

>>713
対艦攻撃能力を増やすつもりなら、
まず哨戒機に積めるもっと射程の長い対艦ミサイルを用意するのが先じゃないかと思う
開発中だがJSOW-ERとかLRASM-A(JASSM-ER派生)とかね
スタンドオフ攻撃できるほど射程が長いなら国産のASM-3でもいい
今のハープーンやASM-1Cの射程では哨戒機が攻撃に参加しにくい

>>715
F-35が将来対応する対艦兵装はJSOW-C1(滑空爆弾)、JSOW-ER(エンジン付き)、JSM、LRASM-Aじゃないかな
タイフーンはNSM
F/A-18E/Fはハープーンと、たぶんJSOW-C1、JSOW-ER、LRASM-A

あ、>>714ね、スマヌ

ついでにF-35ネタ
：予算不足を理由にトルコ政府は120機のF-35オーダーを6機に修正検討
http://www.worldtribune.com/worldtribune/WTARC/2011/me_turkey0987_08_05.asp

>>718
えらい減らしたな。ｗｗｗｗｗ
マイナス114機はなにで補うつもりなんだ?

>>716
> 実は要撃能力でも部隊単位で見たとき三候補に決定的な違いはそれほどない。
ステルス性はBVR戦では大きな要素だと思うよ

>>720
BVRはもちろんステルスが大きな要素を占めることには全く同感だ。
>>716をもういちどよく読み返してくれ。

>>721
> BVRはもちろんステルスが大きな要素を占めることには全く同感だ。
なら要撃能力で決定的な差が付いてるんじゃないのかい

USAF・F-22のF-X？LMとボーイングの構想
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/07/picture-one-afrl-briefing-lots.html

>>722
あのさぁ　そろそろ揚げ足取りはいい加減にしてくれ　赤ん坊か？

>>723
揚げ足取りのつもりはないんだが…
俺は中露とついでに韓国がステルス戦闘機を運用した場合、
F-35以外での対抗は困難と思っているからね

ではステルス機であるF-35に対し、
他候補の要撃能力がなぜ決定的な違いとならないのか説明してほしい
>>716には書かれていないようだから

>>724
ステルス機に対抗するのはステルス戦闘機しか対抗出来ないというわけじゃないと思うよ
有望な兵器がまだないってだけで探知方法や追尾方法を模索するべきでステルスにはステルスってのはマンガの様な理論
しかも空戦になったら後方ステルス皆無のF-35じゃAIM9でも撃ち落とせる、両者ステルスだったらアムラームの出番が両者とも無い
ステルス機に対抗できるのは決してステルス機では無いと思う

空自の発想で理解できないのは中露のステルスに備えるつもりなら
まずIRSTと高速ネットワークの充実に力をいれるべきだと思うのに
急いで日本もステルス機を導入汁！だもんな

空自がステルスの導入を熱望してるのはステルス機を打ち落とす為じゃなくて
自分とこの戦闘機を打ち落とされない為だからな

今回はステルスをパスしてだな、他の機体を買ってついでにＥ-737を10機ぐらい買えば
ステルス機以上の脅威を与えられると思うんだ。

>>726
対ステルスでIRSTがレーダーより頼りになるのは確かだな
F-X候補機はどれもIRSTを装備するし、
技本もIRSTとレーダーの組み合わせをAEWと戦闘機それぞれで研究している
もっとも搭載機が非ステルス機だと先に敵のAEWや後方の戦闘機にレーダーで見つかるだろうが…

高速ネットワークというのがよくわからないが、これはどう活かす？

>>727
まぁ敵を見つけ撃てる距離までは生き延びられないと戦闘機は仕事できないだろうしな

対艦攻撃能力ならスパホが抜けてるよ、スパホは対艦攻撃が主任務だし。
F型は前席が対空モード、後席が対艦モードと別々のモードで戦闘可能。
Su-33と戦闘しながら施琅にASM-２をぶち込むなんてエスコン並みの芸当が可能。

ステルス黎明期のちょっと萌萌な話し

1973年の第四次中東戦争時、イスラエル空軍はわずか18日間で109機を失った
まともな訓練も知識もないド素人のシリア、エジプト兵がソ連から供与された推定3万基の地対空ミサイルを操作して成し得た結果だった
アメリカを震撼させたのはアメリカ空軍と同様に高度なレベルに達していたイスラエル空軍の回避機動操作が全く無効にされた事で
当時のソ連＆ワルシャワ条約機構軍VsNATO＆アメリカと置き換えた場合、わずか17日間で西側空軍は壊滅すると言う予測がはじき出された事だった
1974年、ソ連の著名なレーダー専門家である、モスクワ工科大学のピョートル・ユフィムツェフが1965年にモスクワで発表し、出版されていた論文『回折理論による鋭角面の電波の解析』をCIAがゲット
アメリカ空軍外国資料部が翻訳し、スカンクワークス所属のレーダー専門家である、デニス・オーバーホルザーがそのロゼッタストーンとなる40ページの論文から金鉱脈となる公式と計算式を発見する
この時点で当のソ連はこの論文の価値に気付く事なく、全く放置していた
1975年5月にF-117の設計を開始、設計されたのは、ステルス性能を追求した為に空力上はコンピューター制御無しには飛ばない代物で、『絶望のダイヤモンド』と命名された
1975年9月、約3メートルの木製モックアップが完成し、マクダネル・ダグラス社の屋外レーダー試験上で試験を行った(当時のロッキードはこの種の試験場が無かった)
F-117開発主任のベン・リッチはその時の様子を回想している

模型は高さ12ft(約3.7m)、レーダーからは1500ft(約460m)の距離にあった
レーダー・オペレーター『リッチさん、模型をチェックしてくれませんか？なんか支柱から落っこちたみたいです』
ベン・リッチ『バカな？模型はちゃんとあるよ』
その時、模型の上にカラスがとまった

レーダー・オペレーター『ああ、映りました。受信してます』

私は彼がカラスの反射率を測定している事を一言も言わなかった

実機のレーダー反射率はは鷹の目玉程だったが、モックアップは全くレーダーには映らなかったのだ

もうi3ファイターまで待てば良いよ

つまり純減ですね

>>730
仮想敵が大規模作戦するなら結局海上戦力に頼らざるを得ず、対艦性能の高い機体が望まれるだろうから、
値段的にも時期的にもスパホになるんかねぇやっぱ。

スパホになるとするとアメリカとの空母連携は避けられないから、今後ますますアメリカべったりになるって事と、
やっぱろ中国の最新鋭に比べて1枚落ちるから相手のアップグレードに合わせてこちらもアップグレードしなきゃならず、
長期的にはやっぱＦ３５の方が安かったやん、になりそうって事か。

>>730、>>734
台風「あのー・・・俺は？」

>>735
台風はライセンス生産可・魔改造可・ソースコード開示ってのは魅力なんだが、韓国F-Xにも提案されてるしいろいろと信用出来ない。

>>736
そのへんはいやだが、国内の産業保護ということを考えると
他にチョイスはない。

韓国のFXってF35じゃないのか

っつーかどれに決めるかはアメリカ次第じゃねぇか？まさかの大穴で
輸出版F-22もあり得るし、広大な日本の防空識別圏でも遺憾無く飛行できる
速度があれば良いんだが。スパホのエンジンや主翼を大規模改造したら
アカンの？

タイフーン虎1は虎2相当に改修するには費用対高価が見合わないので早期に退役させることになった
今F-35を買うのも同じこと初期ロットに手をだしちゃアカン

F-15IFCS
F-14D
F-117A
CF-105
これらを魔改造すれば空自は強くなるかな？

タイフーンって速度、航続性、電子機器、ドッグファイトの強さにおいて
スパホより凄いの？武器は改造次第でどうにでもなるだろうが

そこらへんは実戦データが無いからカタログスペックになるな。

確か台風作ってるとこのお偉いさんは「高高度での機動性は台風の方が上」
って言ってたっけ

ライノは艦載機だから仕方ない
高々度での性能と、着艦のための低高度での性能の両立は難しい

戦闘機の生産停止による喪失ないしはレベルの低下が懸念される技術・技能
１．機体
　キャノピ取付・調整技能
　システムインテグレーション技術
　レドーム関連技術

２．エンジン
　ディープケミカルミーリング技能（酸性液に浸して部品を除肉・高精度成形する）
　システムインテグレーション技術
　オイルタンク（アルミ合金溶接）技術

３．レーダー
　電子部品はんだ付け技能（自動実装には適さない部品が多い）
　システムインテグレーション技術

ソスー
戦闘機の生産技術基盤の在り方に関する懇談会 中間取りまとめ(案)
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/6th/01b.pdf

戦闘機技術は、その時代の最先端の技術から成り立っており、日々進化し続けている。
電波等による探知を局限させるステルス技術に加え、
昨今のＩＴやネットワークなどの高度な民生技術を基盤として生み出されたデータリンク技術、
アビオニクス技術などの優劣が航空優勢の得失に繋がり得るなど、
技術力は戦闘の勝敗を決する重大な要素の一つであり、
いわゆる第５世代の戦闘機には、これら技術が適用されている。

うん
今回のF-X国産してる時間なんて残ってないから

>>748
我が国の民間企業は優れた技術を持っているけど、国が貧乏だからそれを買えないって事なのね…(涙)

輸出以外に値段の最適化って出来ないの？いや、もうやってるよね(笑)

何がＦＳＸだ？？？　消費税５０％にでもして日本を叩き潰すか？？

１．キチガイ自民党政権が喰い散らかした財政赤字９００兆円

２．地震津波

３．キチガイ自民党が建てたインチキ欠陥原発連続爆発

４．日本列島放射能汚染

５．欧米大不況によるキチガイ円高

>>751
在日乙

１．それはあくまで国内での借金だし、対策方法はいろいろある。
２．しょうがない
３．建てたのは自民党だがこんな大変なことになっているのは管のせい
４．同上
５．輸出するには儲けが少なくなって大変だが、反面輸入しやすくなるわけだ。
それこそお前が書いてるとおり大震災で大変になっている今海外から安く
物資を購入して復興関連に役立ててれば良いだろう

それにしてもいつまでたっても全く進展してないように思えるんだが
大丈夫なんかF-X

サイレントイ−グルは、

どれもこれも一長一短なんだから
もうタイフーンにしといて
とりあえず国内の産業を維持しとけ

でないと将来のi3もなにもないだろ

>>753
全く進展してないどころか大詰めだろ？
提案書の回答期限が9月26日だから年末までには決まるって言われてるの知らんのか？

つーとやっぱF35なんだろうなぁ…

Ｆ−１４Ｄにステルス化と近代化を施したらカッコイイだろうなあ

トムキャットはいくらなんでも古過ぎるしF-15より性能悪いぞ

その代わり
夢はあったな

また1年先送りしたほうが良い。どうせF-35開発は遅延してるし。

国内防衛産業の衰退が心配だが、民主党と管直人に機種決定に関わる様々な
国益に関わる要素を適切に判断し実行する能力はない。
自民党ならその能力が高い、とは言わないが、少なくとも党組織としてみた
ときに国益の観点から判断する経験と識見はある。

先送りしたって選べるモノが変わるわけじゃないし、あの3機ならどれ選んでも大して変わらんだろw
つーか、先送りが有意に働くのはF-35だけだから公平に考えるならここで決めるべき

まあF-35なんだろうが豪州空軍との共同訓練での結果、空自はどうみたのか。
空自のスパホの評価は少々、気になるな。

F-35に決めるなら、かえって表向きの決定を先送りしたほうがいいかもしれないな。

共同開発参加国のオーストラリアやトルコも導入を遅らせたり減数のようだし、もっと
足元みて有利な条件を引き出せるかも。

>>764
魔改造OKだったとして魔改造のリソースを先方に公開とか言われるんだろうか？
これって武器輸出に引っかからないの？しかも金払って技術も輸出とか最悪の状態
F-15やF-2の時の魔改造のリソースって先方に渡したんだろうか？

半分冗談だが、試験の効率化不慮の事故のバックアップとして
また国内産業保護と技術維持の側面として、心神を後2〜3機ほど作って
時間を稼ぐとかは無理かね？

心神を２、３機増やすのは良いと思うな、壊れた場合やデータ取りも早くなるし
でも、たった３機じゃ国内産業保護とかまったく役に立たないよ。

１年先延ばしするってことは実際に装備できるのは２０１７年ぐらいだよね、その時には
Ｆ-35が初期ロットでなくなり、台風が虎３に　スパホはインターナショナルにと能力が向上がしてるだろうし。
能力向上がほぼ決定してる機体ばっかというのも今買えばいいのか悩みどころではあるよな。
でも先延ばししてきたからこれ以上待つのも・・・・。

台風導入するかわりに退役した虎1と虎2を破格の価格で売ってもらえたらいいのにな

>>767
2017年ではスケジュールではF-35の完全版がアメリカに納入される頃だが現状では無理だろうな
おそらく良くてblock�Uで最悪、最低限の任務しかこなせないblock�Tの可能性もある
タイフーンは虎3Aが完成していると思うがCAPER-Eが実用化されているかは微妙なところ
スパホはF414EPE以外は実用化されているじゃないの

タイフーンを魔改造するほど余裕があるならF-15やF-2の近代改修なんてとっくに終わってると思うんだけど。

改造なんてしないだろ…国産ミサイルを撃てるようにするかどうかなもんじゃないか？

>>770
F-15もF-2も実戦配備されてるんだから、まとめて工場に入れたら防空が終わってしまいますがな

半埋め込み型をどうするのかによる

ライセンス生産ゆえに機体側の小変更で対応できたら良かったんですけどねぇ

>>773
金槌でカンカン叩いて凹ませれば入るだろ

F-35って絶望的なの？
F/A-18とユーロの争い？

次期F-Xが国産なら、もうどっちでもいいよｗ

こまい事あれだけどスレタイ、今期F-X計画じゃね？

>>777
このスレは30年前に1がたったので無問題

いあ２ちゃん無いからｗ

初代スレ1より
1 名前：空自名無し三佐[] 投稿日：2005/06/04(土) 23:24:10 ID:735L3c8H
スレタイの通りです　今、F-4EJ改の老朽化で新F-Xについて検討
されてるみたいですが次期F-Xは何になるか語り合いましょう

実はF-15の後継機について語るスレだったのです、もうどうでもいいけどｗ

　もうスパホでいいじゃん、なんか疲れてきたよ
F35 -間に合わない、高い、地雷
EF -アメリカに睨まれて買えない
F15SE-地雷（ｴｱｲﾝﾃｲｸがｽﾃﾙｽ仕様でｽﾋﾟｰﾄﾞ出ない、ﾌﾗｲﾊﾞｲﾜｲｱがない）
F-2 -夢がない
心神&F-3-夢見すぎ

その言い方なら

F35 -間に合わない、高い、地雷
EF -アメリカに睨まれて買えない
F15SE-間に合わない、夢がない
F-2&スパホ -夢がない
心神&F-3-夢見すぎ

みんな一長一短どれもいっしょ…
ところF-15SEにFBWない!? ｱﾌｫか、あるじゃろｗ

>>781
まさかFBWに換装するの？
別の機体と変わらなくなるぜ。

>>782
ボのプレスリリースのページより抜粋
ttp://www.boeing.com/news/releases/2009/q1/090317a_nr.html

The aircraft's canted vertical tails improve aerodynamic efficiency, provide lift, and reduce airframe weight. Another aerodynamic improvement is the Digital Flight Control System, which improves the aircraft's reliability and reduces airframe weight.

FBWと書いてるわけじゃないが、デジタルフライトコントロールシステムってデジタルFBWと考えてはダメなのか？

>>763
豪州はスパホを持ってきたんだっけか？

>>779
＞実はF-15の後継機について語るスレだったのです

マジっすか
つまりこのスレは来年になっても存続？

今時ＦＢＷ乗せてない戦闘機とかあるのか？

>>783
乗せ換える計画はあるのか。
今飛んでるSEは弄ってないはず。
ボーイングとして乗せ換えることは可能だけど開発費は導入国持ちってことだと思うよ。

>>780
>>781
いくらアメリカに睨まれたって
日本としては、国内産業を潰す決断だけはできませんのでご理解ください。
っていってEFにするしかないだろ。

EFを40機程度補充して、15年後になんとか国産弟五世代機ってわけにいかないのか。

台風の可能性ってまだあるのか

あるけどF-35最優先だろう

F-15EになったときにFBWになってたはず
それまでのCASはアナログ制御

>>790
間に合わないモノは買えん。つーか、F-35って地雷臭プンプンするんだが…
開発期間は言うに及ばず航続距離とか予定の性能下回ってる部分もあるしな

>>792
他の候補だとステルス戦闘機の混じってる攻撃が来たら一方的に狩られるから、
F-35がまず最初の選択肢になると思ってるよ

> 間に合わない
初期はブロック2買うんじゃないか

> 航続距離とか予定の性能下回ってる
590海里の予定を6海里下回ったので修正するそうだな

>>784
2010年3月から順次配備されてるね。ただ調べ直したらFOCは2012年に全機取得予定。
となると空自と訓練したのはレガホがメインだったのかも。

>>793
ボーイングとBAEはレーダーやデータ・リンク等の後衛がしっかりしてれば問題ないとか言ってるな。
MIMOレーダーとかJTIDSが歌い文句通りの性能を発揮するなら台風やスパホでも問題はない。


米国はF-35について「任務に就く能力を持った機体の 『初期運用試験・評価』 が始まるのは2017年の春」と言ってんだぞ。
何をどう短縮しようが2016年に間にあうわけがない。
余程の好条件がなければ、F-35の採用はありえん。

>>795
つまりレーダーやデータリンクも買わせるつもりか

>>796
いや、MIMOレーダーは今、技本で開発中。
H23〜26年に試作、H27年試験予定。
データリンクは標準装備。

日本なんてこれからどんどん落ちぶれて逝くんだし、

予算もない。だから現行戦闘機で十分よ。

中国に対抗するだと？？？そんな金がどこにあるってんだ？？

ねーだろうが。　

まーた国債八百兆とか真に受けてる口か。
アメリカが傾いてなお円高に進行する日本経済の信頼感。　＾＾

支援戦闘機ってことで台風５０機くらい仕入れとけよ

>>798
中国はバブルがいつ弾けるか分からないからな。
はじけたら中国共産党もただじゃ済まないだろう。
もちろん日本もトバッチリを食うことになるが　orz

>>799
そんな信頼感なぞ明日はどうなってるか分かるもんか。
どこにも投資先が無いので渋々買ってるだけだ。
スイスとか他にもあるが規模が小さいし。大国はどこも終わったよ。

日本の国債は殆どが国内で消費されてるんだよ。
でもってこの金は国民が使わずに溜め込んだ銀行預金、経済活動に流れないので
税収の代わりに国債の形で国に流れてる。
本当に日本経済がヤバイなら国債を刷っても誰も買わないのさ。
海外投資家はそのことを知ってるから日本円をかってる。
日本の怖いところはそれだけの資産があるのに経済に流れないところだな。

>>802
外債にせよ金を流してやれば還流する国のほうが日本より将来性はありそうだけどなｗ
米国やEUも上手く還流しないから問題ではあるんだけど。

>>795 >>797
> MIMOレーダーとかJTIDSが歌い文句通りの性能を発揮するなら台風やスパホでも問題はない。
MIMOレーダーでも電波を受け流す形状のステルス機を探知するのは本土近くになるケースが多いと思うよ

それと今やってるMIMOレーダー研究は実用レーダーの開発じゃなく、
実現性調査を兼ねた技術実証みたいなもの
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jizen/honbun/17_2.pdf
>ア得ようとする効果
>　本事業により、分散配置した複数の空中線からの送信（受信）信号を合成し
>　高いアンテナ利得を得るＭＩＭＯ技術を適用することで、
>　従来の大開口空中線を有するレーダと同等以上の探知・追尾性能、
>　高クラッタ抑圧性能及び精度を有する分散ネットワーク型レーダの
>　実現の見通しを得ることが可能となる。

>>795
> 米国はF-35について「任務に就く能力を持った機体の 『初期運用試験・評価』 が始まるのは2017年の春」と言ってんだぞ。
Block2はcombat-capableで、"enhanced air-to-air"が可能になるそうだよ
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a0397378c-b63c-4eb5-be7d-5d622417701b
> Today, the Air Force would be declaring IOC with a combat-capable Block 2,
> capable of interdiction, "enhanced air-to-air" (Block 1 was to introduce AMRAAM),
> close air support and destruction of enemy air defenses.

米海兵隊はIOC評価をBlock2でやる予定で、
IOC達成は2014〜2015年と言われてるね

>>804
きちんと断りがなかったからってF-35Bの話をしても仕方ない…ｗ
F-35A/Cはブロック3でやるんでしょ？

>>805
F-35A/Cでもブロック2から空戦可能なのは変わらないよ

まさかF-35ブロック2で満足なわけ？
アメリカはともかく日本ではブロック2をブロック3になんてことは難しいのに

米軍でIOC取得していようがいまいが空自は空自で試験・評価しないことには戦力化は出来ないっしょ？
短縮したり省略できる試験はあるだろうが
LMは2016年中にはBlock3の試験が終了するって言ってるんだから(LMでの開発ってことね)
2017年初頭の納入はギリギリ間に合うスケジュールだろう
Block2とBlock3の差異はソフトウェアのみという話だし、
機体は作っておいてソフトが完成し次第書き換えるってことだろうと思われ
最悪間に合わなかったら初年度納入分はBlock2で、後日アップデートでも構わないんじゃないかと
LMが日本に工場作って生産するんだから、国内で重整備もできる
メーカー都合で遅れるんだからアップデート費用は向こう持ちか
せいぜい手間賃くらいで作業させることは可能だろう

>>807
ブロック2だけ導入するわけじゃないしね
まぁF-Xの用途だとブロック2だけでも足りるかもしれないけど

あと日本に作る組み立て施設でも整備やアップグレードは可能にするんじゃないかな
http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/22/329986/japan-and-lockheed-mull-f-35-assembly-plant.html
> The facility is also planned to become a long-term maintenance, repair, overhaul and upgrade facility for European operators of the JSF,
> and a similar model could apply to the Japanese factory, the sources say.

＞Block2とBlock3の差異はソフトウェアのみという話だし
そのソフトウェアにけっこう手間取ってるんじゃなかったっけ？
できるできないと言うよりF-35は米軍できっちりデバック？してもらってからでないとリスクが大きすぎる希ガス…

>>810
リスクといっても飛行関係はブロック0.1と0.5でほぼ済んで、
後続ブロックで大修整が入るとかは無いだろうしね

F-35Cのウィングドロップ対応みたいなこともあるから
修正が全くないだろうとまでは言わないけど

しかし攻撃機の役割が大きい海兵隊向けがまず空対空能力のみでIOC獲得というのもチグハグだなあ
LMは相当焦ってるな

f35って予定の３倍近い値段になって云々ってなかったっけ？

日本はオトモダチ価格で50億円

>>814そうなんだ、F１５より安いね。大量配備とかしちゃうのかな？

防衛省、９月中にＦＸライセンス生産の国内企業を決定へ
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx1520110812qtyh.html

ライセンス生産をするってことはF35はもう無いんじゃないの？

＞年内のＦＸ機種選定に先立って国内の生産体制を準備する狙いがあるが、
＞「ライセンス国産」の定義や範囲が現時点では不明確なのが実情だ。

防衛省、９月中にＦＸライセンス生産の国内企業を決定へ

掲載日 2011年08月12日　16時48分
　防衛省は１２日、次期戦闘機（ＦＸ）を国内でライセンス生産する日本メーカー３社を９月下旬に決定する
と発表した。機体とエンジン、ミッション系アビオニクスの３分野で１社ずつ選ぶ。これまでの調達実績から三菱
重工業とＩＨＩ、三菱電機などが有力視される。年内のＦＸ機種選定に先立って国内の生産体制を準備する
狙いがあるが、「ライセンス国産」の定義や範囲が現時点では不明確なのが実情だ。
同省によると海外からライセンスを得て国内で製造・修理する企業を指名競争入札で決める。希望する
企業は設備や技術者数など生産・修理能力を記入した調査書を９月１２日までに提出する。
ライセンス取得には、当該機種を提案する相手国政府との協議が必要で、１２年夏の合意を目指す。
今回、機種選定や政府間協議の前に国内企業を選ぶのは、納入が約５年後と期限が限られる中、
生産体制を迅速に確立する必要があるためだ。
ＦＸの候補はステルス性が高い米欧９カ国共同開発中の「Ｆ３５（ライトニング�T�T）」、実戦配備されている
米国の「Ｆ／Ａ１８Ｅ／Ｆ（スーパーホーネット）」と欧州４カ国による「ユーロファイター（タイフーン）」の３機種。
　防衛省は選定にあたり、国内企業の参画や性能と経費、維持・整備体制を評価要素としている。国内企業の参画は「技術情報を日本側に十分開示することが前提」（防衛省）としている。

50億円？三菱F-1の二倍位の値段だな。

AC130がアイドリングを始めたようです。

>>816
>>817

　右翼は立派にライセンス生産
　左翼は韓国メーカー様につくってもらいます

防衛省が想定しているライセンス生産ってこんな感じじゃね('A` )？

>>821
意味が分からないよ。

>>677-678
第十雄洋丸の話はかなりうそ（創作）が多い。
この辺は中村元海幕長のオーラル・ヒストリーを読むといい。

オーストリアがオーダー減らす９６機分は調達単価に
上乗せしますのでヨロシクね☆

故障の多い米国性戦闘機を少数備えるようりも
タイフーンを数に余裕もって配備するほうがいいよ
兵器の性能より実用性を基準にすべき

＞今回、機種選定や政府間協議の前に国内企業を選ぶのは、納入が約５年後と期限が限られる中、
生産体制を迅速に確立する必要があるためだ。

といってはいるけど内々定してるんだろうなぁ

>>826
まあここしかないって状況での決定だからね。
しかし相変わらず防衛関係は契約がいい加減だな。
決定といっても契約はないんだから企業側にとっては自腹で準備を進めとけと言われるのに等しい。
やっぱライセンス生産無理だったって話になっても補償されないんだろう。

さすがにアパッチの件で企業側も警戒し始めたので
初年度でライン設置費用（初度費）を請求しはじめたよ

ライン費用は貰ったのだから少数調達になっても損をするのは防衛省

>>827
FHIに対する防衛省の仕打ちを見てれば日本の防衛産業からは真っ先に手を引くべきということがよくわかるよなｗ

海外に子会社作ってそこで海外の軍隊の兵器を受注し始めた方がいいよ＞MHIとFHI

それとてめえはシナ様の軍靴でも舐めてろ＞KHI

ワリヤーグのドック作ったのってKHIだっけ？

>>825
タイフーンてリビアで共食い運用っていうじゃん

稼働率ならF/A-18かF-16しかないよな

F-35はF-22より高いはずなのにF-22より安い件

>>833
F-22ってF-15の時と一緒で要求性能を満たすためにコスト度外視してる部分がかなりあるので高い
冷戦構造が生んだ最後の性能追及最優先の戦闘機だと言える

国産で作ればいい。せっかく世界有数の技術力があるんだし。
今国内はデフレで供給力の半分も稼動していない。
軍事産業に力を入れて設備投資を増大させるんだ。

なんなら水爆を超える惑星破壊兵器を開発するのはどうだ？
1発1兆円でも売れるぞ。

どんな技術大国だろうと作ったことのない物の技術はない。
あの技術大国ドイツも金属材料技術ではロシアにも劣っていた部分があるし
アメリカもセラミック分野では遅れてる。
技術なんてそんな物だ。

>>835
そんな兵器誰が何のために買うんだ。それよりヨーロッパ辺りに10式売ろうず。

F-35は生産性度外視のF-22と違って多くの国が採用する機体で大量生産前提なため単価が下がる

>>838なんかわかりやすかった。全体の数が増えて安くなったｆ１５みたいなもん？

>>838
はずだった

>>839
F-15はチタンの塊
F-35はアルミの塊

F-15JとF-35はあれだけサイズが異なるのに重さはさほど変わらない
F-35が先進性の高いアビオを採用する割に安いのは
大量生産を前提としているという理由だけはない

しかも強度不足が露呈し補強すれば更に重量増で不具合が出る悪循環
当初予定していた速度も航続距離もクリアできずドンドン鈍亀化してる
かといって軽くて強い素材を採用しようにも
開発が遅れて単価が高騰している中
原価が大幅に上がる梃入れは難しく時間的な遅れもあって大幅な改変は望めない

>>841うわっひでぇｗと言うと最有力って蜂？

やっぱユーロファイターはダメなのか

>>842
一番現実的なのはF/A-18だね。はっきりいってそれ以外の声はあくまで「希望」でしかないよ

EF側の力の入れようを見ると、あちらさんにはそれなりに採用される見込みがが有ると思ってるっぽいね

>>841
なんで炭素複合繊維をつかわんの(´･ω･｀)？

　.┌━┐　 　 ┌━┐
　 ┃┌╋──╋┐┃
　 └╋┘　 　 └╋┘
　 　 ┃　・ 　 ・　 ┃ 　 　　 　 ┌━━┐
●━╋┐　 　 ┌╂━━━━╂┐　 ┃
└━┷┴━━╂┘　 　 　 　 └╋━┘ バカにはできないコピペです
　 　 　 　 　 ┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
　 　 　 　 　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
　　　　　　 　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　 └━┘┘　　　└└━┘

>>846
炭素繊維もかなり高価なうえ高い製造技術が求められる
先進のアビオは殆ど米がブラックボックス化して供給
エンジンは米英が供給
残ったドンガラの生産を参加各国に割り振るためにも
そこそこの技術で生産出来て廉価な機体を設計する必要があった

>>848
なるほどね

>>848
それで結局中国のステルス機に叶わないとしたら最初に示した方針に何か重大な問題があるんじゃね？

>>850
元々新しいHi-Lo-MixのLoとしての汎用性を求められた機体だから
迎撃を担う戦闘機というよりは生存性の高い攻撃機に近い設計思想
採用各国も攻撃機としての使用を想定している
制空・迎撃を主任務にしようなんて日本くらいだわな

防衛省、戦闘機の先進技術実証プロで三菱重工に機体製作委託
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0120110816agba.html

何これ胸がどきどきする

>>852
実証機と平行してそれをベースにした小型無人ステルス偵察機や無人ステルス爆撃機を作ろうぜ

>>854
無茶言うなよ。
技術を完成させる為の実証機でそんな事できる訳無いだろ。

【ＦＸ】日本向けＦ３５戦闘機は一機５０億円-ロッキード幹部
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1313470975/

50億だってよ
どう思う？

>>856
近年中に完成することとその値段が保証されてるなら全然あり
ただライン製造、維持で結構高くつきそう。

ユーロファイターは採用に問題多いの？

>>856
元々50億とか60億とかで参加各国は導入できる予定だったから
完成品の完全輸入ならありえる金額、今は円高だしね
この機体は開発費は高騰しているけど
スケジュールに遅れが出ている事もあって
二の足を踏み始めた参加国に高騰分を容易に転嫁できない状態
アメリカもかなり苦しいところ

しかし完全輸入なんて日本は飲めない訳で
部分的なラ国orノックダウン生産で妥協しても
ライセンス料や設備投資、日本での生産費用も合わせたら
導入機数が少ない事もあって軽く単価倍額は行くんじゃないのかな

それとJSF計画に後から参加して割り込みで先に導入するって件は片付いているのかな
アメリカの導入分を先に譲ってもらう話もあるようだけれど
それでも相応かそれ以上の負担をしないと参加各国は納得しない
アメリカも他国分を含めた高騰分を全て背負えない状態なので
この件を運良くクリアしても仲良し日本は別の所で絶対に負担させられる筈

安いのはいいことなんだけれど、それで能力が値段なりだと困る
値段が高ければすなわち能力が高いとは勿論言えないけれど

50億ね〜
大体100機程配備（これでも少ない方）と考えると大出費だね〜
訓練機も考えて120機……

アメリカの狙い丸見え（笑）

米ロッキード社、次世代ステルスＦ３５工場を公開＝日本に組み立てラインを
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011081600095

氷河期に韓半島を離れた列島で/やっと生命の糸をつないだチョッパリ奴らが/あえて何を根拠に
独島（ドクト、日本名：竹島）が君たちの土地だと横車押すのか/我慢にも限界があるというのに/
貴様ら、度々そんなに無理難題言うなら/私たちも貴様らのDNA検査をして/百済や高麗から逃げ
た野蛮な奴らでないか/必ず一回ぐらいは確かめてみるべきだが/地域の半分を血の海にした/希
代の戦犯が/如何に天民だと言い張っても/どうして！天が君の側に立つものか/ただし、一つ明
らかなことは/貴様らが取り入った所も/韓半島を祈ったし/魂が百済を祈ったことが地名になる/
貴様らはどうしてそんなに/反倫理的策略ばかり選んでするのか/もはや同じ天の下で一緒には
生きられない/イヤシ(?)のようなチョッパリ奴ら（訳注：意味不明な部分があります）

完璧にｉ３潰し

50億かー、とか言って絶対100億行くだろｗｗｗｗ
F-15Jでさえ122億円なのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>864
i3潰しにはならんと思うが

>>844まじで！？（　°Д°）

ステルス性能ほぼゼロ＆モンキー仕様・・・50億円

オプション1:ステルス強化・・・50億円
オプション2:通常仕様へグレードアップ・・・100億円
オプション3:ライセンス生産・・・150億円

合計350億円

>>862
一見すると美味しそうな餌に見えるが
この段階でノックダウンの組立工場の提案では・・・
今回のFXでF-35は完全に無いと見て良い
F-18鉄板で台風が対抗だわ

次期戦闘機 来月中に決まるのか？

>>861
航空自衛隊の戦闘機は360機までと決まっている。んで、今空自は
F-15J/DJ・・・200機
F-2/B・・・70機
F-4EJ改・・・40機
くらい持ってるんで（ファントムの数は正確じゃないかも）数的に
納入するのはファントム全退役後には90機程かと。

>>868クラシアン思いだしたｗｗｗ

ステルストラブル50億円♪
仕様のトラブル100億円♪
生産のトラブル150億円♪

安くて早くて安心ね♪

F-22売らせろっての。
円は上がる一方だぞ。

F-22は惜しまれつつも生産終了いたしました。

買うんじゃない。
売らせるんだ。

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　 　 　 　　／::::::::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::ヽ
　　　　　　|::彡ノ￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　　　　　　|／　　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;|
　　　　　　(l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ'　　　 |;;|
　　　　　　 |-=・=-　　 (　-=・=-　　 l" |
　　　　　　 |///　　　　|　 　///　　 ﾊﾉ
　　　　　　 |　　　 ﾉ ＿,l)　 ヽ　　　　|:| ラプター？それなら私の権限で
　　　　　 　| 　　/　　_!_　　　丶　　 |/　なんとかしましょう。
　　　　 　／ヽ　　 -=＝=‐　　 　　/ ＼
　　　　／＼　＼　　 ￣　　 　　／/
　　　　　 　　＼ 丶＿＿＿　／　/

はい中国から羅不蛇とかいうの買ってきました。

>>873ステルス安心クラシアン♪

>>876
主語は日本だよな？
円高ってのは買うときに有利だ。

>>803
ものづくりを海外（中国や新興国）に任せてる限り
欧米の経済が良くなることは無いよ。
全部投機にいってて金がバブルジャン。

そんなこといったって人件費や各種経費が高すぎて商売にならない

工場どころか事務仕事も全部インターネット使ってインド人やモロッコ人にやらせたほうが安いんだし

スホイT-50のインドへの売り出し価格が判明し
１機７７億円であることがわかった
実機も昨日一般公開され実用配備もあと２〜３年内とみられる
インド仕様ということもありアビオニクスなどは
使い物にはならないとは思われるが興味深い話である

安いな、やはり皮だけステルスかね

Ｔ−５０は皮だけってよりステルス効果を正面部分だけに限定してるのかも。
８／１７の公開飛行映像だと後方部分はステルスっぽくないしね。それでも羨ましい。

日本は小型高機動の無人機作るしかないな。

>>884
ロシア戦闘機は同級のアメリカ戦闘機の半値以下が相場じゃん
77億円つーことは1億ドルだからロシア製の戦闘機としては超高額だろ

今思ったんだがF１５の皮だけステルス設計のやつに交換ってできないのかね？

そうだね、しかしデモフライトはわりと無難にゆったり飛んでたなあ
もうちょっとアピールするかと思ってたんだが

>>888は>>886宛ね

俺はT-50高いなと思ったな、Suシリーズからすると跳ね上がってる。

ステルスバブルだからな、ステルスって言うだけで価格が跳ね上がるｗ
２ちゃんでも、｢ステルス性無くして戦闘機と言わず｣みたいな風潮だし。

開発炎上に伴いF-35の調達価格はF-22を超えるなんて言われてますが
このような状況なのに何故米政府はF-22を増産しないんですか？

>>892
共同開発の手前F-22再生産しようとF-35のプログラムは中止できない
そもそもF-22では出来ない事が多すぎてF-35の代わりにはならない
こうなるとF-22作る分だけさらに費用が増える事になるので議会が作らせない

F-35が間に合わないんだから
F/A-18かユーロだろ？
他の話題してる奴は夢見すぎだろ

俺はその2択なら正直どっちでもいい

>>892
第一にF-35の単価引き下げにF-22の縮小分が含まれてるから。
F-22を増産すると更にF-35の単価が上がる。
第二にF-35は最初から輸出用として開発されているがF-22は輸出品として承認されていないので
F-35の代替にならない。
その為アメリカは同盟関係維持のため同盟国に対して十分な兵器を供給する義務があるので
F-35を中止できない。

>>887
皮だけと言っても、翼形が変われば飛行特性も揚力も応力も何もかもが変わる。
ステルスの不安定な翼形で飛ばすにはデジタルFBW制御が必須になる。

そして、それはもうF-15ではない。

>>894
その2択なら国内産業の保護に寄与するEFだろ。

>>896
デジタルFBW制御の技術って日本はどの程度掌握してるの？
まるでだめなの？

>>898
F-2に搭載されてるデジタルFBW/CCV制御装置一式は、純国産品。
もしもT-2CCVの研究成果が無かったら、アメリカ議会がFBW技術の供与を拒否した段階でF-2開発は頓挫してたと言われてる。

次はエンジンだよな。
ヨーロッパのエンジンメーカーと付き合いが出来れば、ＦＳＸのような悲劇は回避できるんだけども・・・。

ヨーロッパのエンジンメーカーと付き合いがあっても
アメさんとの付き合いのほうが重要だし

エンジンに関しては、これまでP&W GE RRの3社でほぼ世界市場を分け合っている。
いわゆる戦後の航空機開発空白で日本は素材特性を掴むことから相当出遅れた。
それが昨今の炭素繊維技術の進歩で状況が変わるかもしれない。

日本のお家芸であるCFRPでエンジンを作る研究が始まっているが、これができると
過去の欧米系エンジン開発の経験則が役に立たず一気にフロントランナーに立てる
可能性がある。

まぁ今次F-Xには間に合わないが・・・

>>897
ユーロの自称ブラックボックスなしを鵜呑みにはできない。

>>894
最適解はそんなに単純ではない。夢なんぞ見てたら尖閣取られる。
間に合わないというのがF-4寿命のことなら、飛ぶだけならあと10年は大丈夫だ。
なにしろムダに頑丈な艦上機を陸で使ってきた。

F-35に決定して１６年に納入間に合わずに３機分の予算に穴あけたら
決めた中の人だけで責任取れるのかね？
防衛省全体の問題になってその後のF-Xの予算削られそうなんだが。

Ｆ35は共同開発用のステルス機だから
極秘機密扱いの高度技術はほぼ使われていない
そんな紛い物を５０億で買っても
国防力を損ね防衛官僚の富を増やすだけ

>>903
まあそうなるだろうね。財務省からしたら、予算削りたくて仕方ないだろうし、
つい最近、アッパチでやらかしたしね。絶対に失敗は許されないだろうね。

>>905
アパッチの件はどうみても防衛省が悪いｗ

FRP製エンジンとかどうやったら出来るんだ？
せいぜいエンジンカバーがいいところだろ

>>903
これが防衛省最後の高い買い物になることが事実上確定済みなんだから黙って見守っていてあげなさいw

今回のFXでF-35はノックダウンの工場建設の提案に留まっている
F-18や台風はエンジンのラ国を認めてるだろうから
巷の意見とは逆にF-35の線はこれで消えたと思ってよい

>>896納得と自分の知識のなさにワロタ

予算に計上する前に組み替えるなら財務省から文句言われないんだが
（F-Xを延期してその分の予算をF-15J改とF-2改の予算に）一旦予算計上して穴空けるとな・・・

そんなこんなで防衛省が役人根性発揮して固く（スパホorタイフーン）行く可能性もあると思われ。

国家プロジェクトとして、税金ありったけつぎ込んで、
国内技術を結集して、
純国産のすげーやつ作ればいいんだよ。
アメリカなんか無視してさ。

F2もライセンスなんかきにせずありったけ増産すりゃいい。

と誰かがいっていました。

>>907
RRがカーボンブレード開発で失敗して旅客機一機種売れない駄作にしたよ
その後もしつこく開発してエンジンだけは物にしたけどね
そもそも戦闘機用の低バイパス比のターボファンエンジンだとカーボン使う利点が無い
メリットが一番大きいのは機体だけど、必要なのは素材の技術じゃなくて運用とメンテナンスの技術なんだよね

>>907
CFRP使用エンジン開発について　IHIと共同開発
http://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/kenmin-news/CK2011072002000167.html

戦闘機用については現在のところは確かに>>913そう言われているが、利点が無いと断言する
ほどに研究開発は進んでいない。

>>914
そこに書かれている航空機用エンジン部品って言うのがエンジンカバーのことなんだが
http://2ch-news.doorblog.jp/archives/52222568.html

オバマの所で現金積み上げて
「F−２２、１００機頼みます」といえば
金に困ってたアメリカは売ってくれる。

小浜の目前で現金積み上げたら米国債に換えられたでござるの巻？

そのエンジンカバーを軽量高強度化するだけでも効果は大きいと思うけどな。

エンジン部品や付随するカバー等にCFRT使うメリットは現時点で軽量化ぐらい
そしてその恩恵を多大に受けるのは翼下に重量物を積む旅客機で燃費やロール特性改善に大きく貢献出来る
しかし戦闘機の場合エンジンレイアウトを慣性の大きくなる翼側に配置する事自体がナンセンスであまりやらない
F-14やsu-27でエンジン間隔あけて失敗してるしね、双発エンジン戦闘機も寄せた方が機動性を確保しやすい
ただ兵器搭載量や燃料搭載量を確保するのにメリットはある
しかもファンブレード口径の小さくなる低バイパス比のターボジェットに、メンテナンス性や耐久性を犠牲にしてまで軽量化するメリットが無い

この先もっと革新的なエンジン方式でも出てこない限りあえてCFRTで戦闘機エンジンを作るメリットを探す行為自体が予算確保のためのあて馬でしかない気がする

いつのまにかCFRTになってるし
全く別のものというわけでもないが区別したほうがいい
利点はCFRPに比べコストが低いことか

>>871
作戦機と保有機数を混同してないか？

いま、エネミーラインがテレビで放映されてました
スーパーホーネットって遅っ！！って印象ｗ

冗談はさておき、スーパーホーネットが日本に配備されたときやっぱスクランブルに対応できのか不安なりますね。
電子戦についてスパホの優秀さはわかりますがファントムより遅いのはやっぱ気になります。
配備数も減少しますし
・飛行速度の減速により、迅速な現地への移動能力や侵国機の追跡能力などが犠牲になること
・電子戦闘能力が強化されること
現在のアジアの軍事バランスからみて、この状況は悪くない選択なんでしょうか？
中国、ロシアの軍事力の増大と現在のアジアのパワーバランスを考えると不安です。

エネミーラインみてんだけど蜂ってカッケーな、

>>922
スパホはねーよと思うけど、スクランブルで上がってマッハ2でかっ飛んでくなんてのもねーよｗ
F4より上昇性能高いスパホの方が高速出せる高高度に早く到達するから結果到着するのはスパホの方が速いと思うよ
スパークルーズあれば音速で長時間かっ飛んでいくからもっと早く到達するけどね

俺はタイフーンがいいと思うけどなぁ〜

期限て9月までだっけ？
最終決定権て誰にあるの？
いっそF-X総選挙で・・・

今から開発してたら何年先になるか分からないけど、
　
国産機に一票！！

だいたい20年先になりますがいいですか？
ファントム墜ちますよ？

ミラージュで良い。
今のユーロ安で欧州に恩を売り、アメリカから出来損ない高く買う義理は無い。

>>924
Rate of climb: 41,300 ft/min (210 m/s)
Rate of climb: 44,882 ft/min[citation needed] (228 m/s)
Rate of climb: 315 m/s (62,000 ft/min[230])

hmm...

ユーロもスパホも、推すのはミリヲタの知ったかぶりだけ

>>912
心神でやってる。ちょっと待っておれ。
F-2についてならアメリカがどうこうじゃなく日本にエンジンが無かったのが問題。

>>929
欧州機にはタイフーンとかラファールとかマシなのがまだあるが。

>>931
F-X選定でF-35、タイフーン、スパホに決まっていてな…

ラプタンに振られたのでＴ５０を
キボンヌ

今のロシアに北海道侵攻する力は無いし、日露とも北方領土を巡って紛争という事も無いだろう。
いっそロシアに擦り寄ってT-50J改って面白いかもね。
いくらかの技術を流してもラ国生産させてくれるなら御の字。
データが取れるならアメリカも文句言わないかもね。

今回のF-X、趣旨が「どの機体を選定するか」でなくて「“今”F-35に決定するか否か」になってきてるよな。
もしF-35にしないならそれはすなわちスーパーホーネットに決定、というわけだし。

ユーロファイター？あれは「アメリカに良い条件を提示させる為のカード」というだけであって最初から選ぶ気なんて無いだろ

アメリカからとりあえずF-15C/Dを少量入れて、F-35までの繋ぎにすればおk

>>936
そんな戯言は北方領土が返還されてからにしろ
強襲揚陸艦ミストラル級の極東ウラジオストク配備予定と、メドベージェフの北方領土
訪問を知らんのか？今日も国後島沖で日本の漁民が拘束された。
ロシアの領空侵犯で年間どれくらいスクランブルあるかも知らんのだろうな。

>>937
>>931で言いたかったことは、ニュアンスはともかく要はそれだ。
趣旨は違うかもしれないが、当て馬とキープは本命にはならない。

自分で書いといてなんだが、国後島沖で拘束されたのは漁民じゃなかったようだな

>>938
Ｆ-15Ｊがある以上無理に近い
Ｆ-15ＪまたはＦ-15ＣＤのどちらかが
トラブル発生すれば残ったほうも飛行停止

アビオニクスに互換性がない
ミサイルは積めない発射できない

形が似てれば良いわけじゃない

運用実績があり導入して即運用できるスパホを導入するのが一番確実。
F-35導入なんて利権と結びつきたい腐った連中の為の選択で日本に何のメリットもない

ライノも最新ブロックはまだ日が浅いしイカと大して変わらんだろ

アメリカもF-35の運用データが欲しいかもね、中東じゃ空爆ばっかで空戦やんないからね。
開発に行き詰ってるなら日本とデータ共有して開発してくんないかな？　
こんな最新鋭機じゃアメリカにだってちゃんとメンテできるスタッフがいるか謎だね。

正直な話、日本は原子力潜水艦を配備できないでしょ？　日本海側は水深が浅いから潜水艦に不向きって話しだし
太平洋側で運用するのはアメリカに喧嘩売るようなもんだし。
その辺を考慮して考えると、F-35って日本は核戦略とセットで考えてるのかな？
核を小型化できれば戦闘機にも装備できるわけでしょ？　中性子爆弾なら小さくできるって聞いたんだよね。
材料はあるみたいだし核拡散防止条約の関係でトリチウムがネックらしいけど核融合炉だかの誘致に成功してるから
これもその方面でクリアできてるわけじゃない。
ステルス機と新しい核戦略の形になりうるとは思う。

>>938
程度悪いでしょ

>>938
2016年には買えるのになんで繋ぎが必要なんだ？

>>946
このままF-35が“開発の遅延もなく順調に”進めば万事OKだよな

>>944
原潜配備出来ないんじゃなくて要らないからだよ、日本が必要な潜水艦は静穏性重視で待ち伏せ戦術を主体とする
APIが実用化された今原潜の方がうるさいので必要性が無くなった、攻撃型原潜のメリットは速度が速いので追跡に向いてるだけ
日本の場合潜水艦追跡するのは海上艦船と哨戒機の任務だしね
もし自衛隊の潜水艦と攻撃型原潜がやりあったら自衛隊の圧勝になるよ、APIの静粛性に勝てる潜水艦は今のところ無い

F-Xだからって嘘並べてバレないとでも思ってるのかね
本気で書いてるなら潜水艦スレ一年ROMれｗ

自衛隊最強厨は頭悪すぎて見てて気持ち悪いよな

で、結局海自の潜水艦の実力ってどうなん？

>>948

>>948
AIPな　Air-Independent Propulsion

F-Xスレなのに新ネタが無いから話題が拡散するな

>>948
そうりゅう型自体は優秀だし貶すわけじゃないが、攻撃型原潜のメリットが速力だけってｗ
で、API潜水艦は何日潜ったまま待ち伏せられてるの？

>>954
そうりゅうは食糧持つまでなんで3週間ぐらいだったはず、能力自体はもっとあるみたいよ

以前一ヶ月とか聞いた気がするけど自信がない

AIP用の液体酸素タンクが2週間分しかないって聞いた事ある希ガス？

原潜の食料は何週間くらい持つの？

F-35　飛行テスト再開、2週間半の地上待機から
http://australianaviation.com.au/2011/08/f-35-returns-to-flight-test/

LM　F-35ラインを日本メディアに公開（8/15記事だが敢えて）
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201108/2011081600095

で、そうりゅうのAIPでどんだけ潜ってられるかは機密だ。晒すな

>>958
二週間あれば逃げ切るか見つかるかどっちかだからそれ以上の食料あっても優位になるわけじゃないよ

>>960
おおそうだったのか。
原潜って出航すると1ヶ月くらいは戻ってこないのかと思ってた。

>>961
>>960はそうりゅうのことだろ？
原潜は戦略型なら2ヶ月程度が一般的、らしい。物理的には食料の続く限り
1年でも潜航可能だが精神的にもたないらしい。だからレッドとブルーの
チームが大佐指揮（一般的に攻撃型潜水艦は中佐）の下で交互に乗る。

ってか、ここ何スレ？

元々"次期"F-Xの話なんて滅多に出ないし

>>963
確かにｗ
今次F-Xネタがメインだから厳密にいえばスレチなんだよな

でもＦＸのネタがまったく無いから、少しぐらいなら良いんじゃねｗ
話題が無かったら俺スパホが良い、台風sが良い
速度が遅いから、アビオが世代遅れだからＦ-35は問題多くて・・・てループになる。

でＦ-35の飛行テスト再開って、何か問題でも起きてたっけ？

F-22のOBOGS（機上酸素発生装置：エンジンから抽出された高圧空気を
用いて乗員に供給する酸素を発生させる装置）に問題があり、それが
F-35にも波及した。

ちなみにF-22の地上待機はまだ続いている。去年のアラスカでの墜落も
これが原因ではないかと見るむきもある。

F-35は最近エンジントラブルがなかったっけ？

あったよアッカリーン

エンジンじゃなくて予備電源系統。今回の飛行停止の原因がそれ。

今月末には何か発表あるのかねえ？

そろそろ次スレ立てたほうがいいのでは。

自分はヘタレISPのお陰でスレ立て出来ないようです。

次スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314206889/

>>972
なぜ板の変更を？

そこには既に
空自次期主力戦闘機考察スレ633
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314154611/
があるのだが。