隅田金属日誌を検証する4

オブィエクト検証スレの隅金信者がウザイという要望に答えて建てました。

以後隅田金属日誌に関する検証、議論はこちらで。

前スレ
【88SSM】隅田金属日誌を検証する3【不要】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297465455/

前々スレ
【F-2】隅田金属日誌を検証する2【不要】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291930243/

初代スレ
【10式】隅田金属日誌を検証する【不要】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286235687/

ホントにウザいのはオブイェクト信者だけどな

オブイェクト信者が必死になってスミキンを否定するスレですw

いままで3スレ使っても、検証なんかなかったしな

>>2-3
ｸｽｸｽｸｽｸｽ

そのJSFは商業出版デブーしてる訳だが、スミキンのアホ論証は
何時になったら商業デブー出来るのかな？かな？ｗ
スミキンアホ理論がそんなに正しいなら、さっさと出版に掲載されるように
働きかけてやらないとｗ

ま、スミキンがまともに社会人として原稿を依頼される事は無いだろうがｗ

じゃあ検証しようぜ。
さおだけSSMだとか10式・90式いらないだとかF-2いらないだとか
検証するまでもないような異常な主張ばっかだけど、スミキンは。

機動揚陸プラットフォーム
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/mlp-pics.htm

FLOFLO船とRORO船とLCACを組み合わせるだけで港に頼らず揚陸出来るシステム。
スミキン理論「民間徴用船は揚陸作戦に参加できない」を思いっきり否定。

なお、運用にはノウハウはいらないw
買えば何処の国でもそのまま使えるのです

買わなくてもいい。FLOFLO船もRORO船もLCACも元から在るんだからね。

Recently, a newbuilding semi-submersible vessel - Xiang Yun Kou - was delivered to COSCO Shipping by Guangzhou Shipyard International.
http://www.heavyliftpfi.com/content/NewsItem.aspx?id=2460

中国遠洋運輸集団(COSCO)の5万トン級FLOFLO船「シャン ユン コウ (Xiang Yun Kou)」

これなんかが使えそうだ。

で、日量どれくらい揚陸できるのさ

RoRoの中で荷物を作業機会に載せて長いデッキを走る
RoRoからFLOFLOまでのランプは2車線ないかもな
横向きに駐車しているLCACに苦労して搭載する
海岸では足場の悪い砂地で荷物を卸す

LCACは搭載と、積み卸しで時間をツブされる
効率はよくないな。LCAC増やすなら揚陸艦で使ったほうがまし

もちろん、日本側の航空攻撃は受けない前提だ

なんというお汁粉頭、甘甘な見通しだな

で、RoRoだけで上陸作戦の全過程をすべて賄う必要性がどこにある？
初期段階はLCACとヘリで橋頭保確保
進軍して港確保後、RoRoによる輸送
という流れでいいではないか。

初動部隊が港から10km圏内を保持しさえすれば、多少時間がかかっても問題ない。

そして、ノウハウなんざ効率を左右するだけのもので、
ノウハウの有無自体は実効可否を左右しない。

次スレはこっちの板に引っ越したのか

>>7

>962 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/04/26(火) 22:58:10.85 ID:???
>>>961
>逆に中国がMLPを出来ないと思う理由を教えて欲しいものだ
>MLPにそんなに複雑なノウハウが必要なものだと思っているのか

MLPが上陸作戦に使えるという話しと、
上陸作戦にMLPしか使わないという話の間には、
マリアナ海溝より深い溝があると思うのは、俺だけかい？

＞で、日量どれくらい揚陸できるのさ

5万トン級FLOFLO船でLCAC3〜4艇が搭載出来るからドック揚陸艦と同程度の効率だな。

＞RoRoの中で荷物を作業機会に載せて長いデッキを走る
＞RoRoからFLOFLOまでのランプは2車線ないかもな

ドック揚陸艦と比べて大差無いっすね。

＞横向きに駐車しているLCACに苦労して搭載する

FLOFLO前方ブリッジ真後ろで90度ターンするだけ。LCACそのものはFLOFLOに対して縦積み。

＞海岸では足場の悪い砂地で荷物を卸す
＞LCACは搭載と、積み卸しで時間をツブされる
＞効率はよくないな。LCAC増やすなら揚陸艦で使ったほうがまし

・・・ハァ？ お前の言う「揚陸艦」って「LSTのビーチング」を指すの？
MLPだけじゃなくドック揚陸艦とLCACまで否定してるの？アホなの？
LSTのビーチングで積み荷は何トン積めると思ってるんだよw 何時の時代の人間だよお前。
お脳が第二次大戦で止まってんじゃねぇの？

どんなにスミキン理論でMLPをクサそうと、天下のアメリカ海軍がテストの上で採用するってんだから有効性は認められてるだろ。
少なくともLSTタイプの直接ビーチングよりは上だし、送り込んだ先遣隊が進撃して港湾を奪取した後は埠頭での荷卸しに切り替えればいいし。
例え港湾が破壊されてもMLPと戦車橋の組み合わせですぐ使えるようになる。

>>13
俺もそう思う

なお、運用にはノウハウはいらないw
買えば何処の国でもそのまま使えるのです

揚げ足取りのつもりかも知らんが、揚げてもない足にタックルかましても蹴り飛ばされるだけだよ

>14
＞＞で、日量どれくらい揚陸できるのさ
＞5万トン級FLOFLO船でLCAC3〜4艇が搭載出来るからドック揚陸艦と同程度の効率だな。

意外とツツマシイのでワラタw

まず補給所要量を理解していない事が分かった
米海軍LSDのカーゴ搭載容積は、通常で50、補給タイプで700総トンなんだが

兵員500-700名、装甲車輌約10輌・通常車輛約20、カーゴ容量5000 cu ftだな。

車輌30を保有する1ヶ大隊と、貨物を重量換算で100t程度か

大した輸送能力だな。それを1日かかりで揚陸か
日清戦争なみの長閑さだな


兵員500ー800名、装甲車輌約10両・通常車輛25輌

>14
＞＞海岸では足場の悪い砂地で荷物を卸す

＞・・・ハァ？ お前の言う「揚陸艦」って「LSTのビーチング」を指すの？
MLPだけじゃなくドック揚陸艦とLCACまで否定してるの？アホなの？

LCACも海岸で荷物を卸さなきゃいけないんだがね
内陸までLCACを送ると、輸送サイクルが大変なんだよね

＞LSTのビーチングで積み荷は何トン積めると思ってるんだよw 何時の時代の人間だよお前。
お脳が第二次大戦で止まってんじゃねぇの？

実は搭載量には大差がないw
おおすみは硫黄島への輸送でケチがついている
LCACでチマチマ運ぶのは手間がかかってしょうがないのさ
離島輸送用にLSTタイプ復活を望む声は多い
(要求だけされた1900tクラスとかな)

無知なんだよね、君って

離島輸送と上陸作戦を同列視か…
鈍足LSTは上陸作戦に使うには危なすぎ

>>4
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1303832394/9

>>22

そのリンク先の書込みは信用出来ない。
なんせ、発言を切り張りした上で前後の文章を省いてるから。

もしもJSFの発言を確認したからったらこっちにリンクを張るべき。
ttp://togetter.com/li/118754

>>20
＞実は搭載量には大差がないw

ビーチングだと500〜1000トンしか積めないLSTと、数千〜万トン単位で積めるドック揚陸艦の何処が「大差がない」って？

＞おおすみは硫黄島への輸送でケチがついている
＞LCACでチマチマ運ぶのは手間がかかってしょうがないのさ
＞離島輸送用にLSTタイプ復活を望む声は多い
＞(要求だけされた1900tクラスとかな)

それ単に大きなおおすみが使いにくいから小さなLSTが使いやすいってだけの話。

＞無知なんだよね、君って

LCACで沖合から輸送する意味を知らないようだねお前さんw ビーチングは危険だから砂浜から距離を取ろうっていう思想だぜ？

そもそもアメリカ海軍がニューポート級を最後にLSTタイプを止めてしまった意味を知らないのかねぇ。

>>23
>発言を切り張りした上で前後の文章を省いてる
ＪＳＦの常套手段じゃない。

>>19
＞米海軍LSDのカーゴ搭載容積は、通常で50、補給タイプで700総トンなんだが
＞兵員500-700名、装甲車輌約10輌・通常車輛約20、カーゴ容量5000 cu ftだな。
＞車輌30を保有する1ヶ大隊と、貨物を重量換算で100t程度か
＞大した輸送能力だな。それを1日かかりで揚陸か
＞日清戦争なみの長閑さだな

貨物100トンならLCAC2隻の1往復で運べるな、もちろん嵩張る荷物もあるから単純にはこうはならないが。
通常車両20でもやはりLCAC2隻の1往復でお釣りが来るし、装甲車10両なら、ストライカーならやはりLCAC2隻の1往復で済む。

LCAC2隻が3往復で運べるのに「1日掛かり」は無かろうよ。

>>25
＞>発言を切り張りした上で前後の文章を省いてる
＞ＪＳＦの常套手段じゃない。

文谷の事だろ、何回誤読してるんだよ隅金プレイで。

>>25
ソース

>>24
いちいち御説ごもっともだが、そのLSTより軍用船舶としては低性能な徴用船舶を使って
台船やらなにやらを使ってどこでも上陸出来ますと主張するのもアレだと思うんだけど。

もちろん本土着上陸は絶対出来ないという墨金の主張は妄言だが、いろんな方法を使えば
山桜だって現実に出来ますといわんばかりの主張もお花畑の住人の戯れ言だというのであ
れば同意します。

だから何もかもやらせんなっつーの

>24
>数千〜万トン単位で積めるドック揚陸艦
無恥乙
ノーマン・フリードマン先生爆笑だね

>26
>貨物100トンならLCAC2隻の1往復で運べるな
その1往復のあとに荷物搭載に最大xxx分かかることを知らない
YのN4やったことがあれば分かるんだけどね
机上の空論、何というデスクトップ・プロジェクトw

>29
>山桜だって現実に出来ますといわんばかりの主張

業計と演参を理解していない だよもん2尉
統載部入ったことないの丸わかりw
訓練幕僚の下で小幕僚でもやってミソ？

なるほど、今後はLSTが主流になるんだな
賢くなった

嫌だな。。。なんで内部者来てんだよ

>>31
取り敢えずババーンとその内部情報公開してね、そうすれば本当か判るから

ヨロシク！

よくワカランが、既に荷を積んだLCACごとFLO-FLO船に積めばいいんじゃね？
これならLCACの速度で、LST並みになるべ

スミキンエントリー
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-155.html

イミフw

その1個前のエントリーを見てなかったので改めて検証（いつものことだがいろいろ突っ込みどころあり）

>中国は軍事力を拡大していると言われるが、中国陸軍に関しては数的にも縮小であり
むしろ質的に向上しているのだがね＞中国陸軍
まあ数があれば質を問わない隅金らしい考えではあるが（竿竹とかM4とか）

>陸上戦力は洋上の艦隊に対抗できない。
（中略）
>外洋艦隊の行動を制約させることのできない陸上戦力は、ゲームでは問題にもならない。
陸上戦力があることで日本沿岸における中国艦隊の行動に制約が生じる
そして沿岸部で活動しないなら、シーレーン破壊を除けば外洋艦隊はそれほど脅威ではない
（シーレーン破壊に関して隅金は「迂回すれば大丈夫」と主張しているが）

>外洋艦隊とは潜水艦、外洋で行動できる水上艦、艦載ヘリと長距離哨戒機であり、補給艦ほかの支援戦力増強である。
日本の潜水艦を外洋艦と考えるのは少し微妙なような
通常潜水艦としては確かに大型のため活動時間も長いが、日本沿岸での使用が前提

>中国とのゲームを続けるとしても、縮小する防衛予算の範囲内で行うしかない。
（中略）
>そのために中国とのゲームであまり意味のない部分を減らすことである。
むしろ本土防衛に関係ない「中国に張り合うためだけの予算」が削られるだろう
まあ、現状で隅金の言うような「中国に張り合う」ための戦力は今の自衛隊にはないが

>人員構成も同様であり、本土防衛の役にしか立たない陸自が、海空の合計よりも数多くの人数を抱えている。
今回の震災で陸自人員の数の必要性が増したのだが
（逆にそれによる正面装備の削減の方がありえそうで怖い）

>明治初期にしても、陸軍は３万４０００人（明治９年）である。明治１５年であっても
>４万２０００人に過ぎず、日清戦争寸前の明治２６年でも６万３０００人である。
じゃあ海上戦力も明治初期の「まともな海軍力がなかった」時の規模でokだよね

>日本に上陸戦を行える国は、米国を除けば存在せず、（中略）
>前の戦争は、海上封鎖と戦略爆撃により負けたとするのが日本人の共通認識である。
>本土での防衛戦でしか役に立たない陸上戦力よりも、防空や海上輸送保護にも使える海空軍力に
>予算を傾斜配分することについて日本国民に異存はない。
現在の日本への海上封鎖は上陸作戦より難しいのだが
上陸作戦が米軍にしか出来ないのならそれより難しい海上封鎖は中国には不可能
（なお先の大戦では海外の領土・占領地は海上封鎖より先に上陸されているし、
本土上陸より海上封鎖が先立ったのは、日本本土に陸上戦力がまだ多く残っていたから）

>世論も陸上予算削減、海上予算増強を認める。
むしろ震災後の陸自の活動を見て、世論は海空の予算を削って陸自の予算増強（ただし正面装備以外）しそうだが
海自・空自も震災後に活躍しているのだがあまり報道されていないような

そもそも陸軍より人員が多い海空軍って、普通は存在自体が異常じゃね？
予算の話ならなんら違和感はないが…

平時の離島輸送と、戦時の上陸作戦は根本から異なる
平時の離島輸送ならLSTのほうが効率はいいだろう
が、戦時の上陸作戦ともなれば、鈍足のLSTでは海岸にたどり着けない可能性大


というだけの話なのに。
文谷は平時と戦時の違いもわからないのだろうか？
それに、戦時の上陸作戦なら、LCACだけで行うわけもなく。
ヘリボン、エアボンも並行して行われることは間違いないわけで。
で、ドック型揚陸艦、強襲揚陸艦あたりなら、大なり小なりヘリ運用能力あるわけで。
水陸両用車両もあるし。

なんつーか、
【ある手段が示されると、その手段のみ用いる。その他の手段を並行して用いることは禁止】

というルールでもあるんですかね？

>>38
「中国空軍は現状維持が精一杯」って住金は殲-20の存在を知らないのだろうか？
近い将来(といっても10年はかかるだろうけど)に中国空軍に第五世代戦闘機が配備されるのは、確実なのに。


中国陸軍の規模縮小にしたって、総数が減った代わりに「海を越えて日本に投射できる戦力」が数的・質的する事態とか考えないのかね？
中国陸軍の上陸戦能力の向上はたびたび指摘されてるのに。

＞38
＞陸上戦力があると日本沿岸では中国艦隊は行動できない
どやって制約すんの？対艦ミサイルは山の中に隠して、水際を叩く（JSF）のだろ？
陸自が艦隊行動を制約できるなら、空自のASMは不要になるし、着上陸は起きないという自己否定

＞40
＞エアボンも並行して行われる事は間違いなし
予言か。つーか、だれもLSTで上陸作戦をやるとはいっていないよ

MLP輸送力はLSD1隻分ある（14）
LSD搭載能力は一個大隊と100t程度だよ（19）
LSDは数千トンから数万トン積めるよ（24）
そんなには積めないよ（31）

平時の離島輸送でLCACが苦戦している。シャトル輸送は容易ではないって話なんじゃないの

＞ドック揚陸艦、強襲揚陸艦あたりならヘリも水陸両用車両も
というのなら、MLPなんかよりもそっちでLCAC使った方がヨクネ？
MLP輸送力＝ドック型揚陸艦に相当、なのは両者とも異存はなさそうだし

いま気づいたが、MLP検証はJSF検証じゃないの？
あと29が書いているように、JSF上陸戦のアイデアはやればやるほど行き詰まると思う

最初は商船で港湾に突撃とか、砂浜に民間フェリーでビーチングだったし

>MLPなんかよりもそっちでLCAC使った方がヨクネ？
だから両方使えば良いだけだろ
なんで片方しか使わないって考えなんだろ

>最初は商船で港湾に突撃とか
確保した港湾に商船で物資を運ぶのは普通に行われているし
まさかと思うけど、商船を第１陣で使うとか誤読してない？

「陸上戦力があることで日本沿岸における中国艦隊の行動に制約が生じる」を
「陸上戦力があると日本沿岸では中国艦隊は行動できない」にこっそり改変か
制約が生じる≠行動できない、なのにな

>だれもLSTで上陸作戦をやるとはいっていないよ
隅金は言ってたけど

そのとおりで、商船で第一陣を使う前提なのよね

http://twitter.com/obiekt_JP/status/21733266896
隅田金属さんはマヂでそう思い込んでる。
さっきから計算がおかしいもん。
普通の民間船で揚陸戦が出来る事を理解していないの。
RT @V2ypPq9SqY: わかった！揚陸艦以外は揚陸しちゃいけないルールなんだ！
8月21日？from Echofon

この当時、商船や漁船で直接港湾に攻め込めるなっていってた

あと「陸自が中国艦隊をどーやって制約するのか」問題は解決してないけど
制約できるなら着上陸は起きなくね？
この点、どう考える？ 自己否定に見えるんだけど

仮にさ４５の主張の通り「LSTで上陸作戦なんかできるか」となると、
そっちの主張崩れないかな
LSTタイプを抜くと、中国の揚陸戦力は激減、1隻しかなくなる。
ロシアの揚陸戦力に至ってはゼロになる

隅金批判が出来るボクって頭いいだろ、と脳内嫁に自慢し、脳内嫁から誉めて貰う事が唯一の生き甲斐な連中の掃き溜めスレはここですか？

>>47

　それ以前に、隅金の主張を十分に擁護できる輩がいない。
というか、隅金の主張は十分に擁護できるかどうかも疑問。
一方的に彼がフルボッコされる原因は隅金にあったりする。

隅金がいるおかげで最低なのは自分ではないと自信を持てる厨なボウヤたちが、限られた知識を何度も繰り返して、水溜まりの中のボウフラナンバー１を目指す気になっているスレはここでいいのか？

>>49がこのスレで一番住金を侮辱してるような

隅金よりは上等だと自分を慰める為に、自分達が笑われている事実から目を背け、脳内嫁から物知りだと誉めて貰う事に人生賭けている敗残者が群れているスレというのはここか。

>>49>>51

君の書き込みが、逆説的に隅金を一番陥れてるよね

>>41
>住金は殲-20の存在を知らないのだろうか？

知らないかもしれないしそもそも興味ないと思う
ユニット単体ではなく空軍システム全体の能力に専ら目を向けているようだし
中国がJADGE相当のシステムを開発し始めたら警戒するかも

戦車の話も同じだと思う

陸上戦力の括りで考えれば、９０式と１０式の間には差はない、
運用上、駒としては同じと見ている認識だと思う

90式と10式の差も、97式中戦車と1式中戦車の違いくらいに考えているんじないかな

「軽量化で戦略機動性が向上した」ってのが10式の最大の売り文句何だがねぇ…
隅田氏がこれで十分と主張する74式と比べると、今度はチハとシャーマンぐらい戦闘能力に差があるし

同種の兵器でも性能に差があり過ぎれば、もはや同じ駒としては扱えんだろ。

>55
９０式と１０式は同じ駒だという事は判ってもらえるわけですね

７４式だのシャーマンだので充分という話は、よくわからないけど
非装甲目標や軽装甲、対人火力としてみれば、戦車はなんでも同じという
考えになると思う
この点なら、2号戦車と5号戦車に大差がないわけだ

大陸で大戦車戦車をやるのでなければどうでもいいと考えてんじゃない？
海空自衛隊、地対艦ミサイルの撃ち漏らしが相手だという想定だろうし
撃ち漏らしが多いとすれば海空戦力増強が優先だと言うと思われ

同種兵器同士の強さ対決が成立する前提がないというのが墨金の主張の前提だろ。
貧弱な海上輸送力と日本側を圧倒できない海空戦力のために上陸部隊は十分な数の戦車を
揚陸させることが出来ないというのが主張の根幹。

チハもシャーマンも小銃しかもっていない歩兵から見れば「戦車」としては同じくくりで
同じように脅威というだけの話じゃないか。

それならそれで、ﾏﾙﾖﾝにミサイルポン付けでいいなんて言う論拠が理解できない。

過去にスレを３つも使って尚、ナンとかの一つ覚えの話しか出来ない自己満足厨が吹き溜っている、過疎スレをようやく発見♪

最近の対戦車兵器の発達を鑑みれば「歩兵相手なら戦車ならどれも同じ」にはならんと思うが

運用サイドからすれば、大差ないだろ。

歩兵の対戦車火力はあくまでも自衛用だ。歩兵相手なら戦車でも装甲車でも大きな差はない。

揚陸戦と戦車の話を飽きもせず延々と３スレ以上続けて「ボクって物知り」と悦に入るのが生き甲斐のキモヲタが集うスレはここであったか

>>46
つまりあなたの考える揚陸戦とは第一陣限定ということですか
「揚陸戦ができる」とあっても第一陣とは書いていませんが

>この当時、商船や漁船で直接港湾に攻め込めるなっていってた
そりゃ航空優勢などを確保した上で、隅金ルールでまともな陸上戦力のない港湾なら直接攻め込めるでしょうな

>あと「陸自が中国艦隊をどーやって制約するのか」問題は解決してないけど
あなたが自分で書いていますが
もしかして山に据え付けると海岸線の手前までしか届かないと思っているとか？

>制約できるなら着上陸は起きなくね？
０か１００か、ですか？
受ける制約以上の戦力を投入すれば着上陸の可能性は上がります

>４５の主張の通り「LSTで上陸作戦なんかできるか」となると、
45にはそんな事は書いてありませんが、また改変ですか

>>56
「軽量化で戦略機動性が向上した」「同種の兵器でも性能に差があり過ぎれば、
もはや同じ駒としては扱えんだろ。」とあるのに、
>９０式と１０式は同じ駒
ですか
あなたにとって戦車の性能は主砲の口径でしか比べられないのでしょうか

>>62
そのとおりだが、それがどうかしたのか？

10式と90式は同じ駒にはならんよ
ユニットとしての性能、性質が全く異なる。

M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの
そんな大雑把なくくりで扱えないよ

休日、しかもＧＷの初日だというのに、一緒に遊びに行く友人、ましてやデートに行く彼女もなく、朝からしょうもないスレに浅い知識の限りを費やした駄文を書き込み、脳内嫁から「キミってスゴーイ」と言われるのが唯一の楽しみの、寂しい妄想家が慰め合うスレはここだな。

いよぅｽﾐｷﾝ、おめーも暇なんだな。

>63 は自己撞着に気付いていない
批判のための批判であって、検証にはほど遠いよ
一度、冷静に考え直して見ればわかるよ

なんにせよ、≫42 で示した、MLP輸送能力=ドック型強襲揚陸艦輸送能力、に関しては異論もないみたいだしね
折れ、それなら素直にドック型揚陸艦+LCAC作ったほうがいいと思うけどね

>>64
>10式と90式は同じ駒にはならんよ
>ユニットとしての性能、性質が全く異なる。

その性能、性質の違いを活かすには他兵科やC4IRS、教育面も
一緒に改善されなければあまり役立たないし、それらが同等なら
ひとつの兵科の装備の差はほぼ吸収されてしまうね。

「敵と味方の機体を交換したとしても勝敗は違わなかっただろう」
と中東戦争か湾岸かで言われたと思うけど、作戦や戦争の帰趨を
単一兵科の装備に帰するのはやはり無理があると思う。

ちょっとツツイテやると、すぐ66みたいに反応する。
やっぱり痛いトコ突いてやるのは面白いわい♪

≫64
≫M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱えというようなもの

同じ駒じゃん。iPhone3GSとiPhone４みたいなもんだろ
使い方も使い道も一緒、バターとマーガリンほどの差は無いよ

>64
>M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの

ワラタ、きっと70年前にも

>38式小銃と99式小銃を同じ小銃として扱え言うようなもの（ｷﾘｯ

と言い出すマニアが居たと思われ

正しい軍事知識の普及と称して「旧式の38式では戦えません」とか「最新の７．７ミリでなければストッピングパワー（以下略）」
なんてステキ発言も飛び出したのだろうね。

戦車の事になると我を忘れるほど
ピュアな人々だということは分かったw

きっと純粋なんだよ。戦車と戦車の闘いは
男の戦い。1対1、対等な条件の決闘なのです
陸戦は、すべてこのタイマンに掛かっているという
...極虎一家w

湾岸の時は戦車が旧式じゃあ敵わん！　とか思って可能な限り改修しとったが……。
後、運用サイドってどのレベルあたりを指してるん？

太平洋戦争中頃からは、陸軍は戦車なんか作るのを止めて
可能なかぎり飛行機、そして船舶生産に血道を上げていたけどね

本土決戦準備でもまともに戦車なんか作っていなかった
貴重な鋼鉄も船舶が再優先されていたし

>>71
九九式の開発目的は
・大口径化による車両・軍馬への攻撃力の増大
・軽量化による機動力の向上
・軽機関銃との弾薬の共通化
・品質管理による規格化
そりゃ、三八式だろうが九九式だろうが小銃であることに変わりはないけどさ、
それでも三八式から九九式に切り替えることにはちゃんと意義があったんだよ。
まあ、選挙区の混乱で裏目に出たけど

同じ駒ではなく正確には「どちらでも任務の達成が可能とされる」と言うべきでわでわ

>>75
新型小銃の採用に意味があるのはわかってるよ。
でも小銃としての運用上、九九式と三八式に優位な差はないだろって話をしてるんじゃないの。

日本陸軍の火力体系の更新という視点で見れば、弾薬の共通化による効率化は画期的だけど、
それがが戦局の関係で実現できなかったから残念でした、というなら１０式のC4I能力も歩兵
に至るまでそれに対応できなるシステムを実現出来ない限り本来的な性能を発揮できないとい
う意味で、同質の残念さを内包しており戦車運用の現場では、１０式と９０式の性能差は無視
できる程度のものになると思うよ。

>75
>そりゃ、三八式だろうが九九式だろうが小銃であることに変わりはないけどさ

そんなものですよ。
もちろん、言いたいことも分かるけどね。

>>71
>38式小銃と99式小銃を同じ小銃として扱え言うようなもの（ｷﾘｯ
>と言い出すマニアが居たと思われ
戦略機動性の点から考えれば機動野砲とそれ以外（以前）の野砲、という比較の方が相応しいでしょう
攻撃力・防御力の点は10式は90式より優位ではあるが大きな差は確かにない
（バージョンアップの余地という点で考えれば今後は差が開くかもしれないけど）
だが90式を使い辛い本州以南での74式の代替ということを考えれば10式の意味は大きい

とはいっても予定されている戦車削減数では本州以南にも90式を多数配置せざるを得ないけど

話を戻すと、隅金は74式やM4で充分とか言っているので、それらに比べれば10式の意義は大きい

>>77
それは、将来的に全ての兵科をC4Iに対応させていけば解決する問題だろう。
九九式の持つ新機軸は戦局の悪化により裏目に出たけれど、10式の持つ新機軸はこれから
ちゃんといかされていくだろうし、そうなるように防衛省も努力していくだろう。

まずM1A1とM1A2SEPは同じ駒だわな、といいことで意見は一致しましたね
互いに違うとこよりも、共通する部分を探すべきと綺麗ごとをいってみたり

>80
>将来的に全ての兵科をC4Iに対応させていけば

陸は後回しだから。やるなら宇垣軍縮のように定員を削減しないと金が出てこないのではないかと。
逆に減らせば、陸自が問題にしてきた装甲車配備比率とか、新型装備の装備率も劇的に上がるよｗ
もちろん、一人当たりの戦車装備比率も向上する。

パーキンソンの法則よろしく、陸自と防衛省は定数削減には徹底反抗するけどね

隅金がいたおかげで憩いのスレを作ることが出来た、何とかの一つ覚えな限られた知識自慢が唯一の生き甲斐な、脳内嫁にしか相手にしてもらえない、端から見たら単なるキモヲタな烏合の集の実態を鑑賞出来るのは、このスレだな!?

>>81
草サッカーのＭＦとプロ選手のＭＦは共にＭＦという「駒」だが「同じ駒」ではないだろ。

社会の駒の役にすら立たない、脳内エリートの巣窟はここだな。

>79
>話を戻すと、隅金は74式やM4で充分とか言っているので、それらに比べれば10式の意義は大きい

あのさ、「隅金は74式やM4で充分とか言っている」のあとに「それらに比べれば10式の意義は大きい」って何の説明にもなってないわけよ。
「充分である」のなら、それ以上の性能を持ってきても「意義」はないことになります。

前段の「戦略機動性の点から考えれば機動野砲とそれ以外（以前）の野砲、という比較の方が相応しいでしょう
」っていうけどさ、この際の話題は「M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの」です。

そこに、自走砲と牽引砲の差を出すのは正しくありません。>63もそうなんだけど、厳しく言うと支離滅裂になってますよ。
文章の前後関係とかよく理解しましょうね。

そう、独りよがりな話を御大層に垂れ流す点で、隅金と五十歩百歩な、脳内嫁に誉めて貰うのが楽しみで生きている連中の溜まり場はこのスレだ。

ところで‘五十歩百歩’の意味が判る奴はこのスレに何人いるのか？

>>86
>そこに、自走砲と牽引砲の差を出すのは正しくありません。
説明したほうが良かったか
機動野砲というのは自走砲でなく、自動車で牽引できるようゴムタイヤを付けた牽引砲ですから

そんなことくらい自明だと思ってたから説明をつけなかったのだが

>>86
>「充分である」のなら、それ以上の性能を持ってきても「意義」はないことになります。
なんで隅金が充分と言えば世間的にも充分ということになるのかと
隅金が充分と言ったところで実際には不十分だから10式の意義があるのだが

>この際の話題は「M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの」です。
隅金が言ったのならともかく、そうでないことまで検証するつもりはあまりない

89の補足
つまり79はゴムタイヤつき牽引砲とそれ以前のゴムタイヤなしの牽引砲の比較です
ゴムタイヤ無しの牽引砲でも車輪はあるから自動車で牽引できるだろうけど、
振動で砲や照準機などが壊れるので速度が出せない

>89
>90

　とりあえず、日本語なんだけれども、意味がはっきりしない。
　語句の問題というよりも、話題の対象がズレているのですよ。
　論理の問題なのでしょう。なにを主張したいのかが分からない。

>89がいい例です。
　みんなの話題が、「M1A1とM1A2SEPを同じ駒として扱え言うようなもの」を対象とし
立場の違いはあっても、「M1A1とM1A2SEPは同じ駒だわな、といいことで意見は一致しましたね
」（８１）でまとまっている。

　そこに、「戦略機動性」やらの話は入り込む余地はない。なぜなら、話題は「M1A1とM1A2SEP」にあるからです。
あなたはそれを理解せず、独りよがりな主張をした。
　さらに、話題からズレているかを認識せず、「機動野砲」とやらについての自分の知識を陳述しているのです。
キツイ言い方をすると、場違いなんですよ。
　だれもゴムタイヤの有無を気にもしていないのです。

　知識より論理を念頭においたほうがよろしいと思いますよ。

ID:KGwYFYuCと文体そっくりな奴が軍事板の方でもやたら必死に荒らしてるんだが
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303905595/l50

もしかしてスミキン本人さん？ｗｗｗｗｗ

＞＞９０
＞隅金が言ったのならともかく、そうでないことまで検証するつもりはあまりない
検証するつもりがないなら口をださなきゃいいのに

＞＞９２
＞立場の違いはあっても、「M1A1とM1A2SEPは同じ駒だわな、といいことで意見は一致しましたね
」（８１）でまとまっている。
＞＞８４で反論されているようにみえるのはオレだけか

＞＞９３
前スレを荒らしてた荒らしだろう

>>94
＞草サッカーのＭＦとプロ選手のＭＦは共にＭＦという「駒」だが「同じ駒」ではないだろ。
が反論かなぁ？
この理屈だとベテランの歩兵と学徒動員の歩兵は同じ「駒」じゃないという理屈が成り立ちそうだが
（無論、最前線でいる者の立場からすれば「歩」と「成歩」以上の差はあるだろうけど、より
マクロな視点から見ぬなら所詮同じ駒にすぎないし）

あ、別板モードで書き込んでしまったorz

M1A1とM１A2SEPはぜんぜん違うのですよ
イラク戦争にM1A2AEPがあれば、戦争は変わっていたのです。

戦争は泥沼化せず、戦死者は一桁減ってアメリカで反戦世論は盛り上がらず、
小ブッシュは名大統領で、共和党は政権を握っていたはずなのです。

歴史的に見ても、戦車の差は戦争は決まるのです

６日間戦争でエジプトが負けたのは「T-55ではなくT-54が主力であったため」です
知り合いのユダヤ人、イザヤ・ベンダサンもそう言っています

＞＞９５
反論があったからまとまってないと思っただけ
その反論の正当性がなくても

＞＞９７
はいはい、おもしろいおもしろい

戦略レベルでの区別と戦術レベルでの区別もできんのか？

>>95
マクロな視点である「師団」単位で考えればどうだろう？
「精鋭師団」と「戦時増強の二戦級師団」は同じ駒でしょうか？
「T-34を装備した戦車部隊」と「BTしかない戦車部隊」を「同じ戦車部隊だから」と特に区別せずに運用する指揮官がいるか？

サッカーの例えを否定したら>>100へと発展した
でも元々の>>64の比較よりも戦車の性能差が開いたからこのままでいくと
「マーク�Wを装備した戦車部隊とルノーFT17を装備した戦車部隊を
区別せずに運用するのか？」まで発展しそうな・・・
いや下手をすれば「古代エジプトの戦車部隊と、古代ペルシアの鎌戦車部隊を
区別せずに運用するのか？」まで発展するかも知れない

まぁ要するに>>84と一緒で比較対象がオカシクね？と
（機甲戦という概念が日進月歩だった時代の戦車の例をだされても）
むしろM4とM4A3E8との比較とかM48とM60との比較とかが適当じゃないのかなぁ？
で、区別するかどうかに関しては「目標と戦況と手持ちの兵力によるだろう」としか言いようが
ないし

≫99
戦略と戦術という言葉を使う奴は
具体的に説明ができない奴が多い、これ豆な

≫100
あの戦争でロシア人は師団の装備なんて気にしていないと思われ
手持ちを投入できるだけ投入するのがヤツらの流儀だろ
BT装備なんて些細なことは問題にしないよ

親衛師団なら、決定的な時期に投入する算段あるけど
あれは優秀な人員や優先的な補給、待遇があってのこと
戦車の差どころではないね

親衛師団にしても、二チェボーのロシア人はだぜ、何を装備していても「同じ親衛師団だろ、同志」で終わりだよ

大元に戻るとさ、９０式装備と１０式装備で運用上の差はないよな
アレだ、柔い橋脚でも通れるとか、簡単に運べる程度の些細な利点はあるだろうけど
どのみち師団ごと動かすのは手間なんだから、それが一気に楽になるようなもんじゃない

大きく見りゃさ、同じドクトリンで、同じ結果を期待できるわけだし。

１０式と７４式なら、見た目も相当違うし、１０式のほうが強そうだけど
「いま中国（ロシア）と戦争すれば、７４式では負ける、１０式でなければ国が滅ぶ」ということもない。
それこそ海空戦力だし、上がってきてもカスみたいなものであって既に形骸だろ

逆に、海空が滅びるほどの損害だしたら、爆撃やら船舶輸送がとまって飢餓状態になるし
いわゆる「世界最強」の１０式程度でも、性能差では挽回できない数が上がってくる。
今Ｔｉｇｅｒになるんじゃないの？　「日本は負けたけど、１０式は負けていない！」みたいな

戦闘力の交換比率がどうなってるか一般の人にゃあ分からんがな。
あくまで「蓋然性の高い有事においては両者とも任務を遂行することが可能であるとされる」だけであって。

>>101
じゃあ「M48を装備した部隊とM60を装備した部隊」でもいいんじゃね？
「目標と戦況と手持ち兵力」によって使い分けるのだから「同じ駒」ではないだろう。
出来ることに差があるから使い分ける必要があるんだし。

>>104
10式と74式だと、例え「どちらでも達成できる任務」でも我が被る損害が全然違うだろ。
74式でもなんとかならないことはない、でも10式ならより少ない犠牲で戦える、というなら
10式を配備する意味は十分ある。

≫105
話し言葉で単純明快に説明できないのは
本人が理解していない証拠だと思うよ
一般の人に分かるように書くべきじゃね？

なんにせよ、本土決戦ならドッチでもOK、なんだろだ
１０式でも９０式でも、損害に大差は出るとも思えんよ

≫106
今の中国が日本本土に上陸戦カマせるかを
「検証」してからの話じゃね？

そこすっ飛ばして、「本土に敵が上陸しました」じゃね
山桜厨、ってバカにされるぜ

>>106
＞じゃあ「M48を装備した部隊とM60を装備した部隊」でもいいんじゃね？
んな主張をコロコロ変えられてもなぁ・・・
＞「目標と戦況と手持ち兵力」によって使い分けるのだから「同じ駒」ではないだろう。
「戦場で戦車の種類に一々気をもんでいる時間や余裕や余力はねーだろ」と言う意味合いを
もたせて書き込んだつもりだったんだ・・・

>>107
？　両者の戦闘力の差は防衛省は把握してるだろうが一般の人はあくまで「推測」でしかないってことだで？
まあ、やってみんとわからんだろうねえ、さすがに損害の差については。

≫110
７４式は戦闘力２５６で、９０式が４０００、１０式が４０５０ってかw
90ー10の差なんて、それ以外の条件に隠れちゃうだろ
差というほどのものもないわな

>>111
まあ、そう判断するなら貴方はそれでいいんじゃない？　防衛省は防衛省の判断でやってるわけだし。

…いや、10式は本土にいる74式の代替なんだが。
なんで90式と比べたがるの？

>>109
別に例えはなんでもいいし。
「同じ種類でも能力が違うなら違う駒」と言いたいだけ

＞別に例えはなんでもいいし。
そこらへんの皮肉を>>101にこめたんだけどなぁ・・・

住金は74式で十分と言ってたはずだが、いつから90式と10式の比較になってるの？

>>104
いまだ制空権と航空優勢の違いが判っていないようで
>アレだ、柔い橋脚でも通れるとか、簡単に運べる程度の些細な利点はあるだろうけど
それ、全然「些細」じゃないし
戦車数削減と74式の退役から本州以南での戦略機動性は頗る重要

>どのみち師団ごと動かすのは手間なんだから、それが一気に楽になるようなもんじゃない
初期の段階で師団単位なんて悠長なことしてられないでしょ

>>108
>今の中国が日本本土に上陸戦カマせるかを
その考え方だと10式戦車の要不要でなく陸自正面装備の要不要の議論になるが、それで良いのか？

>>109
>「戦場で戦車の種類に一々気をもんでいる時間や余裕や余力はねーだろ」と言う意味合いを
74式と10式じゃ予想される戦果や損害が違う
それを考慮せずに同じ使い方をしたら指揮官失格でしょう

>>113
>なんで90式と比べたがるの？
90式を持ち出さないと10式不要論を言い出せないからだろ
74式の退役、10式は既に開発済み、と考えれば今更90式を再生産する意味はないだろうに
それとも戦車戦力を現在配備中の90式のみにするという主張なのかな
90式だって退役するのだが、そうしたら戦車は1両も要らないと言うのかな

>>115
ざっと見ると>>54で唐突に出ているね　＞90式と10式
隅金の言った「74式で十分」では拙いから90式を持ち出したのでは

>>115
いんや、74式で充分じゃね？　もし足らなきゃ90式もあるし・・・と同人では言ってるよ

>>117
Thanks!
「90式と10式は同じ駒か？」というのは住金検証の本題ではないのかな？

90式と10式ではネットワーク機能の差があるから、部隊単位の戦闘力はもっと差があると思うけどね
九州に上陸されたときに、陸幕が戦車部隊を増援に出すというときに90式なら出さない、10式なら出すとか区別することは無いでしょう
そういう意味では同じ駒としてみる立場の人もいる、という程度に過ぎないと思う
けれど、下級司令部では与えられた部隊が90式か10式かによって作戦は変化する

>>109
>「戦場で戦車の種類に一々気をもんでいる時間や余裕や余力はねーだろ」と言う意味合いを
最前線で交戦中の部隊ならともかく、作戦立案段階、事前準備段階の司令部では戦車の能力を考慮する余裕はあるだろう
最前線でも実際の交戦が常に行われているわけではない
尚更、上級司令部であれば増援予定の事前連絡がきちんとくれば、その能力を勘案して進出配備計画を立てると思うのだが？

>>118
アンチの人達はM4と74式に拘るけど主旨は「新型戦車はいらない」だからね。

>>117
>作戦立案段階、事前準備段階の司令部では戦車の能力を考慮する余裕はあるだろう
ないとは言わないけど、それが完全に出来ると信じてるならゲーム脳ってヤツだぞ。
仮に味方の能力が正確に把握出来たとしても敵の意図や能力は完全に把握できない。
それ以外にも事前の情報になかった地形障害や天候の急変などもろもろの「戦場の霧」とか
「摩擦」といわれるものがるから複雑精緻な計画は無意味になりがち。

>>120
いやだから、新型戦車がないと本州以南では初動は74式で対処するしかなくなるのだが
そのうえ、74式はどんどん退役していくのだけど新型戦車がないと戦車数自体が定数以下になる

>仮に味方の能力が正確に把握出来たとしても敵の意図や能力は完全に把握できない。
敵の意図や能力が判らないからって味方の能力を考慮しないのはゲーム脳以前に指揮官失格だろう

>116
いわゆる「海上撃破２割の法則」が崩れてからは、「航空優勢は中国でも取れる」が唯一の心の拠り所だからね。
日本側のフォース・マルチプライヤーを考慮すれば、上陸作戦の前後で航空優勢を掌握することは難しい。
そもそも、中国が航空優勢をとれるなら、日本も短期間の航空優勢は取れるわけですよ
その間に、Ｆ２ほか対艦攻撃部隊で中国艦艇を叩けばいいでしょ？

>119
>下級司令部では与えられた部隊が90式か10式かによって作戦は変化する

しないでしょ。
10式なら勝てて、90式なら負けるという状況はないよ。90式で負けるときは10式でも負ける
>119的には、それこそ上にあった「38式だから負けた、新型の99式があれば…」の世界でしょうね

まあ、だからこそ戦争になる前から新型の戦車に更新しておくことに意義があるといいますか。

>>122
90式と10式で10t以上の重量差があることは貴方も招致してるよね？
そのうえで、作戦地域まで進出させるばあいのルート選定が変わる可能性があるのだが？
90式だと迂回しなければならなくなり前進が間に合わないと判定されれば作戦に影響が出る
単純に勝ち負け論ではない場所でも作戦は変わるよ？

>>122
>いわゆる「海上撃破２割の法則」が崩れてからは
別に崩れてないでしょ
いつでも敵の許容以上の損害を与えられると盲信するほうが間違い

>そもそも、中国が航空優勢をとれるなら、日本も短期間の航空優勢は取れるわけですよ
ここからして航空優勢というものを判っていない発言のような
分散している敵に集中するのと、集中している敵に集中するのとでは結果が違う
上陸側は航空機だけでなくSAMや護衛艦艇も集中するし

>10式なら勝てて、90式なら負けるという状況はないよ
10式なら間に合ったけど90式だったから間に合わない、という状況はありえそうだけど
ただでさえ戦車数が減るのだから、戦略機動力の向上は必須
あと、新型戦車不要論の方は本州以南の戦車をどうするつもりなんだろう
・74式を使い続ける　->　機械寿命＋能力不足
・90式を北海道から移駐　->　まあ10式の調達数によってはそうせざるを得ないだろうけど、
　　　戦略機動性の面と平時の運用（訓練その他）の面で10式より見劣るするような
・戦車を置かない　->　さすがの隅金もこれは考えてないだろう
　　　・・・いや、「M4で十分」とか言っているとこから見ると全く無いとは・・・

>>124で変換ミスがあったので訂正
誤：招致→正：承知

>124
１０ｔ以上も重量差があったかね？
仮にあっても野戦でしょ、つまり90式は軟弱地を通れないけど、１０式なら通れると言いたいのね。
ちなみに、道路や橋梁は安全率があるから別に５０ｔでも問題ないよ。

>125
>上陸側は航空機だけでなくSAMや護衛艦艇も集中

中国大陸から航続距離の限界で運用するのに「航空機」を「集中できる」って無理なことを言うね。
できてもいない空母に期待しても、アレも大した数は積めないよ。
それに、SAMをどうやって海上展開するの？　護衛艦艇にしても、防空艦は大して持っていないじゃん。

最後に出てくる「日米同盟」をどうするのさ。大構造から考えなきゃだめだよ。
戦車の問題なんて、どーでもいいミクロな問題に捕らわれていると、見えるものも見えてきませんよ。

>>122
1対1の戦車同士のガチバトルなら同じだから10式は不要ってことですか

むしろ複数対複数だと車両の個別性能が決定打になりにくくなると思う
ネットワーク機能活かすにも偵察情報指揮面と諸兵科連合レベルで整ってないとねぇ

>>127
>ちなみに、道路や橋梁は安全率があるから別に５０ｔでも問題ないよ。
防衛省が通れない橋梁があると言っているのですけど
安全率さえあれば通れないところも通れると

>中国大陸から航続距離の限界で運用するのに「航空機」を「集中できる」って無理なことを言うね。
そりゃ上陸に合わせて集中するだけだから
さらに日本の空港・飛行場の破壊や近場なら占領なども行うだろうし
SAMは海上でなく上陸地・占領港湾に展開（まあ第一陣とか第二陣では運べないだろうから、
自衛隊の本格的な反撃とどっちが先になるか）

>最後に出てくる「日米同盟」をどうするのさ。
日米同盟を理由にすると新型戦車だけでなく陸自の正面装備も不要ということになるけど、
それで良いの？yesかnoで答えて

>>127
失礼、10tは言いすぎだったか
戦闘装備状態では10式44t、90式50tだから6t前後だな
そこは訂正しておく

＞ちなみに、道路や橋梁は安全率があるから別に５０ｔでも問題ないよ。
陸自は問題があると考えたから10式を開発したわけだ
それだけが存在意義の全てではないが一端ではある

＞戦車の問題なんて、どーでもいいミクロな問題に捕らわれていると、見えるものも見えてきませんよ。
一番捕らわれてるのは貴方だね
どーでもいいなら、90式と10式は違うと言われたら、「あ、そう」で済ませばいいだけ

>130

キチンと考えてから書き込まないから、あらだらけですよ

>防衛省が通れない橋梁があると言っているのですけど
４４ｔの10式でも渡れない橋はあるけどね。
なんにせよですよ、９０式と１０式の重量差は１割程度の差です。２倍３倍違うわけではない。
まず、対数の世界です。５０ｔで落ちて、４４ｔで落ちないような状況はあまりない。誤差の範囲ですよ。


>上陸に合わせて［航空機を］集中するだけだから
上陸戦のスパンってご存知ですか？米軍だって最速で半日かかりです。
米軍以下の装備で、日本近海に近寄る段階から考慮すれば、最短２日はかかるでしょうねえ。


>さらに日本の空港・飛行場の破壊や近場なら占領なども行うだろうし
時間的にも、空間的にも分散するのですね。
「航空優勢」とやらも、上陸作業をする２日間の維持も難しいのに。
「空港・飛行場の破壊や近場なら占領」する時間も追加するのですか。
もう時間的・空間的に集中とは言えないでしょう。

>陸自の正面装備も不要ということになるけど、
>yesかnoで答えて

その前に、「日米同盟の下で、中国は日本本土に侵攻できる」について、Y/Nで答え（ｗ

つまり自衛隊はいらないってことか

10式は74式用のトレーラーを使えるけど、90式は専用の特大形トレーラー(数が少ない)じゃないと運搬できないよ。
運搬手段の差は、そのまんま機動力の差だと思うが

>>127
>>戦車の問題なんて、どーでもいいミクロな問題に捕らわれていると、見えるものも見えてきませんよ。

アメリカから援軍が来るまでの時間稼ぎの要となる兵器の問題を「どーでもいいミクロ」と？

>>119
＞最前線で交戦中の部隊ならともかく、作戦立案段階、事前準備段階の司令部では戦車の能力を考慮する余裕はあるだろう
＞最前線でも実際の交戦が常に行われているわけではない
あ、なるほどそこらへんの認識が違うんだな
本土での交戦下という非常時に、ただでさえ手駒が限られている状況下で（陸自の現状からして異論はないよね？）
七四式だ九○式だ一○式差など、図面に表される「戦車部隊」の駒に過ぎないという見方だったから
まぁ中国による着上陸戦となると沖縄周辺が最有力になりそうだし、次の九州となると仮に一○式に改編しても機甲戦力自体
お寒い限りのような気がするけど・・・

>135
>アメリカから援軍が来るまでの時間稼ぎ

そもそも、今の日本を攻略できるような国もないだろ。
日本の周り中は海、その海は日米が支配している。
しかも、米軍は日本に駐留している。


>136

その状況なら、機甲戦力よりも海空戦力でしょ。
陸自にしても、戦車なんかよりもＳＳＭの方が使い道あるでしょう。
「本土にあげてから撃破する」なんて考えているとしたら、相当に時代錯誤ですよ。

>>137
>日本の周り中は海、その海は日米が支配している。

上陸するのに一番のネックである米艦隊をどう排除するか全然不明なんだよな。
たまたま空母いなくても、その後詰に米本土から航空部隊が来るのは平時でもやってる。
もっと緊張が高まれば地上軍が来るのも間違いないだろう。

揚陸演習ゴッコやってその隙に奇襲！　など狙っている隙に米軍来て終わり。
それこそ「台湾斬首戦略と米海兵隊」のようになｗ

敵着上陸部隊第1派を受け止められる陸上部隊を全国に配した上で
海空は第2派以降の阻止と補給線遮断を狙った方が
洋上阻止完遂狙うよりお得だと思うけどなぁ

隅金みたく敵が戦力集結はじめた時点で先制攻撃をしかけるっていうなら話は別だけど

中国人自身も、「なにやっても美日同盟には敵わない」といってますからね。
連中も「せめて接近阻止」であって、「日本本土に攻めこむ」なんて言えば正気を疑われるでしょうね。

>揚陸演習ゴッコ

日本にそんなことをしたら、他の方面が軍事的にも政治的にもガラ空きになるでしょうね。
日本と緊張関係が続くということは、１枚看板の艦隊と両用戦艦艇が拘束されたようなものです。
インドや東南アジア諸国、ロシアにも譲歩ベースで、弱腰になる。
一つ誤れば、国内の民族独立運動が燃え上がるかもしれない。

そもそも、中国は「日本人は突如として変わる」ことを身をもって知っています。
その日本人の鼻先に、挑発行為として大事な艦隊を置いておくなんて。
危ないと考えるでしょうねえ。

逆に言えば、中国側に他方面をがら空きにする覚悟があれば戦力の集中は可能。
ソビエトを信用して、東部をほぼがら空きにした西方電撃戦みたいな事例もあるし。

台湾、インド、ベトナム、シベリア方面をガラ空きにして、日本以外に譲歩しまる
そこまでやって上陸作戦の「 準 備 」をするのか
台湾に独立宣言するチャンスをあたえるのか

しかも、日米同盟の海・空軍力を排除できる見込みもない
中国はリスクばかりで得るものは何もない

合理性皆無だな。そこまでして日本を攻めなきゃいけない理由って何
これが「意思より能力」(キリッ の正体か

軍や政府の首脳たちがそろって「あの国には絶対に勝てない」と理解していたのに、
なぜかその国相手に二正面戦をしかけた大日本帝国という事例があってねだね。


国家が常に理性的な判断をする。とは限らんよ

昨日は日曜だというのに昼間から懸命の書き込みが多数。暇というより、一緒に遊びに行く相手も、デートする彼女もいないという訳だ。
１日かけて「ボクちゃんは物知りだぞ」と脳内嫁に自慢していたとは…キモい引きこもりクンたちだな！
明日から３日間も同じように過ごすのかいな？

延々と戦車の話（それも不毛な内容）を続けて、揚陸戦他の話をちょっと添える 相変わらずの展開。ひょっとして、意図的に議論にけりをつけるのを避けているのか？
決着がつくと、脳内嫁に自慢をする場がなくなってしまうからな！

>>132
>その前に、「日米同盟の下で、中国は日本本土に侵攻できる」について、Y/Nで答え（ｗ
遅くなってすまない
そっちの質問に答えるよりもこっちの質問にそっちが先に答えるのが筋だと思うけど、取り合えず回答
その前に、条件とか一切ないの？
条件無しでｙかｎかどちらかだけならｙでしょう
ぶっちゃけ夜中にこっそり工作員を下ろす、とか竹島に中国国旗を立てて逃げる、とかは可能でしょうから
そうでなくてもこの質問では0%か100%か、ではないのだから、それをyかｎかと聞かれたら、
たとえコンマ数パーセントでもｙとなる（0%ないしそれに限りなく近い状態じゃないとｎにならない）

さて、こちらは答えたのだから、そちらも答えてもらいたいが、その後のレスで大体判明しているのだよね
なんで、ちょっと質問を変えるわ
「あなたは陸自の正面装備不要論者ですね」
ｎo以外のときは回答要らないです

そもそも新型戦車の開発には十数年、更新にも十数年掛かるのだが、その間に日米同盟が変化する可能性もあるのに
私は日米同盟を固持すべきだと思うけど、それを決めるのは両国の世論だし、
もし日米間に暗雲立ちこめ、10年後には安保1年後破棄通達とかになったら、それから新型戦車を開発・配備しても間に合わない
それとも日米同盟が拗れたら日本はもう防衛を諦めろ、という主張なのかな

>>137-138

中国：台湾→南海艦隊（揚陸）、沖縄→東海艦隊（けん制）、韓国＆九州→北海艦隊（揚陸）
ロシア：太平洋艦隊→北海道（揚陸）

中露＋北朝鮮が同時に動くと、在日＆在韓アメリカ軍だけでは処理能力が足りないと思うんですが。

そもそも台湾はともかくとしてロシア、インド、ベトナムに対する軍備として
中国海軍の役割はもとより限定的じゃね？

>147

中国が４正面（台湾・韓国・沖縄・九州）で戦う能力があると考えている。
必要な艦艇数、航空戦力はどれくらいでしょうね。
歴史を見ても、中国が朝鮮戦争参戦のため、中国が台湾回収を諦めたことを知らない。


>中露＋北朝鮮が同時に動くと、在日＆在韓アメリカ軍だけでは処理能力が

中ロはあまり仲が良くないことをしらない。
北朝鮮は経済状況が悪く戦力は８０年代で更新が止まっている。
提示条件で韓国が緊張すれば、国連軍が編成されるでしょうね。

あれです、中露＋北朝鮮で攻めて来ると言い出すのでしたら
いっそ、世界中から攻められる想定をしてみたら如何ですか。
日本は旧敵国条項の対象ですよ。

>146　が自主防衛論者だということはよくわかりました

>日米間に暗雲立ちこめ、10年後には安保1年後破棄通達とかになったら、それから新型戦車を開発・配備しても間に合わない

つまり、自主防衛のために戦車がいる、ということですね。
戦闘機を買えない、自主開発できない状況でも、戦車のことしか考えない。
その時に「戦車だけ新規に国産開発できればいい」、領空の、領域整備よりも
本土防衛の役にしか立たない戦車を優先して考える。
全く全体を見ていない。

>竹島に中国国旗を立てて逃げる
これをもって、日本本土に侵攻とみなすのですか。
旗を立てられたから、防衛出動をすると。
たしかに、この程度しかできないでしょうけどね。

>陸自の正面装備不要論者ですね
ヘリがなかったら、災害派遣とかどうするんです？

専守防衛なんだから、開戦=本土決戦だよ

中国の港から九州までなら20時間かからんし。

>>143
＞国家が常に理性的な判断をする。とは限らんよ
よ〜しパパ核の使用を提言しちゃうぞ！！

六十年前ならともかく、現在においてその理屈は
全面核戦争も考慮しなければならない、という
話まで発展すると思うんだけどなぁ・・・

≫全面核戦争も考慮しなければならない
本気でそう考えているんだろ
何より 「意図より能力」 とか
聞きかじったコトバに踊らされているわけだ

「人間は常に合目的的行動をとるとは限らない」
つーコトバを覚えて
実質的に「常に破滅的行動を取るのです」
って言い出す知性だし

中国とロシアと北朝鮮がー、だぜ

全面核戦争も当然万が一の可能性として考慮するだろ普通。
でなきゃ、ロシアが東欧へのＭＤ配備にあれほど神経尖らしたりしないよ。

日本に攻め込んでくるのがありえない
というのなら、陸から海に予算まわしてなにをさせるつもりなんだ
と思うのだが
集団自衛権を認めていない現状では周辺事態に際してもやれることは限られるわけだし
まさか本気で海上封鎖に備えよとか言わないよね？

≫海上封鎖
全面核戦争よりはありそうだけどな、海上封鎖

≫陸から海に予算まわしてなにをさせるつもりなんだ
俺、回せなんていってないけどさ、ま、いいや

海上にゃ陸よりはよほど仕事はあるだろ
アデンの海賊対処なんて、集団的自衛権も周辺事態でもないが、
リアルな海洋貿易保護だよな

インド洋でやっていた給油、ペルシア湾の機雷処理、
尖閣諸島での航空偵察ー
ありもしない着上陸に備えるよりも忙しいだろ

>>155
陸から海に予算回してなんとか海だけでも現状維持でしょうね。
そんだけ貧乏だってことですよ。

なんつーか、着上陸だの中国・ロシア・北朝鮮が同時に襲いかかってくるとか、全然現実味がないんだわ
そんなこと、どこの新聞もTVも話題にしてないだろ

サンケイと世界日報でも読んでいるのかもしれんが

そんなことより原発だろ?
あ、オマエラ安全厨だったかw

福島原発まとめ。緊急停止時に核分裂は停止している。崩壊熱の冷却問題と混同しないように。非常電源が
切れて冷却が止まっても崩壊熱の反応は緩やかなので、丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりは
しない。メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない。11:14 PM Mar 11th
http://twitter.com/obiekt_JP/status/46212469676445696

@gatemara はぁ？ 似たような事は書かれてある筈ですが。それに核分裂が止まってるのにメルトダウンとか
おきるわけないでしょう。11:43 PM Mar 11th
http://twitter.com/obiekt_JP/status/46219608901951488

@myz_chiyoda 核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です。あ、福島原発は復旧の目処が
つきましたよ。12:43 AM Mar 12th
http://twitter.com/obiekt_JP/status/46234859701665792

もう問題無いな。RT @genthalf: 0312 0111 フジテレビ 福島第一原発 燃料を340cm上回る水位を確認。
電源車も到着1:28 AM Mar 12th
http://twitter.com/obiekt_JP/status/46246121621819393


＞メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない
＞メルトダウンとかおきるわけないでしょう
＞核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です

>>157
今回の震災で、むしろ陸こそが重要だと判明したと思うがな。
最後に物を言うのは、やっぱり数（展開能力や即応能力も込みで）だよ兄貴。

…まあ、機甲・特科など正面装備の削減は避けられないだろうが
戦車の数を減らすのなら、その分質を上げて補うしかないよな。

>>156
>海上封鎖
日米海軍を敵にまわして日本の海上封鎖を実行可能な海軍力を持つ相手なら
どうどう着上陸をかませそうだけど
>海上にゃ陸よりはよほど仕事はあるだろ
海外派遣されたのは海自だけですか。そうですか。

わたしゃそう楽観的になれないんでね。
ドイツみたく周りは皆友達、国土防衛より国際貢献なんて呑気に言えない
そりゃ別に明日にも中国軍が攻めてくるとは言わないけど
やっぱり自衛隊の存在意義は第一に国土防衛だと思うわけよ
陸自込みで考えた方が安上がりだと思うけどな>>139

>>150
>>146　が自主防衛論者だということはよくわかりました
146には
>私は日米同盟を固持すべきだと思うけど、
と書いてあるけど？

>>155
陸の正面装備削減して海に回すのは仕方ないことだと思うけど

>>158
それ、隅金と何か関係あるの？

>>151
わが国の専守防衛って結構いい加減な概念だよ。
こんなことを首相が口走っても漢字の読み方程度にも問題にされなかった。
http://kuromacyo.livedoor.biz/archives/829816.html

仮想敵国のミサイル基地への予防的攻撃を専守防衛も枠内に含めている自称平和
憲法の国に対して、上陸するまで襲ってこないだろうという前提で攻撃を決断す
る中国はなかなかのお花畑国家ですねｗ

>>151
＞中国の港から九州までなら20時間かからんし。
上海ー博多間なら高速RORO（航行速度20ノット）で26.5時間ってのが
日通のサイトに載っていたんだが、この20時間かからないってのは
一体何処の航路なんだろうか？

だいたい「軍隊は持てないんで、自衛隊作りました」っていうほどの現実主義だしな。
必要な最低限度の防衛力にしても、
世界最強の戦闘機と軍艦を、アメリカの次に多く持っている。
しかもそれをイラクやインド洋まで派遣している。

≫139 はあり得ないニュアンスだろうけど
【敵が戦力集中したら先制攻撃しかけ】ても
その時の空気次第じゃ不思議はないわな

なんせ、30年前には、合憲が争われた自衛隊が
ホイホイ海外で兵站やってんだから。

≫139
≫160

実際に本土防衛の可能性がなくなっているから
陸自は削減されまくっているんだろ
防衛省内局は、役人と予算規模が減らされるのが
嫌だから陸自のヘリクツに乗っているだけ

本土防衛なんてオワコンなのよ
普通は上がる前に叩こうとするし
海を使わせないようにして
上がる気や、そもそも攻める気をなくさせるだろ

日米にはその力があるのよ
陸はゲリコマw対処でもしてもらえば
いーんだよ

先制攻撃しかけるような能力なんて自衛隊にはないから安心しろ

あがるまえに叩く能力なんてないよ
現状は、揚がられた後、一部地域を切り捨てて遅滞し、
戦力の集中を行った上で反撃
しかできないよ。
自衛隊には。
そんな状態になるまで削減しても桶！
って言ったのは国民自身なんだから、殺されようがなにされようが、文句言わんで下さいね。

>>165
そのゲリラコマンド対策には戦車（を含む装甲車両）が有効という戦訓がイラクやアフガンで出ていて、
さらに10式はゲリラコマンド対策をうたい文句にしてるんだけどね。

数が減らされるのは仕方ないから、旧式の74式は全廃して、さっさと10式を配備しちゃおうよ

>上がる気や、そもそも攻める気をなくさせるだろ
攻める気をなくさせるためにも陸戦力が必要なんだけどね
海空だけじゃ敵を全滅することは出来ない
通常なら中止にするような損害を敵が受けても、上陸後にろくな抵抗がないなら敵は作戦続行するでしょう
それとも陸戦力は米軍任せ？
米軍が来るまではどんなに国土を荒らされても許容します、ということか
あるいは「安保があるから敵は100%来ない」とか？
それで万が一来たら「想定外」と言い出すのね

そもそも、最近のアメリカさんは「俺たち世界中で忙しいから、日本はなるべく自前の軍備で自主国防してね」
みたいなメッセージを出してなかった？

法的に可能なことと、それを実践できることとの間には大きな差がある筈だが
先制攻撃上等のイスラエルでさえ「まさか本当に攻めてくるわけがあるまい」
って思い込んで奇襲受けた事例があるのに
今の政府の体たらくを見て、よくもそんな楽観的になれるもんだ

鳩による普天間の拗れから日米関係が冷え込みかけたのはたった1年前のことなのに、
これでよく日米安保が揺ぎ無いと思えるものだ
他でもない日本の世論が（結果的にせよ）日米安保に影を落とす可能性が明かされたのに

一応断っておくけど、私自身は日米安保が必要と思っているからね
自分の意見以外のことを書いただけで「自主防衛派だ」と誤読する人がいるから

>167
>あがるまえに叩く能力なんてないよ

ま、中国にもロシアにも、海空自衛隊を排除して
日本本土に上がる能力がないからね。

>169
>それとも陸戦力は米軍任せ？

海空よりも多い人数を抱えている陸自がいますよ
それとも、陸自は無駄飯食いなのですか？

>171
>イスラエルでさえ奇襲受けた事例があるのに

別に国境を接しているわけでも、平和条約を結んでいないわけでもないしね
航空撃滅戦から、上陸開始までどれくらいの日数がいるでしょうね
そもそも、上陸船団準備から全部隠し通せませんよ

>172
>普天間のねじれから日米関係が冷え込みかけた
>これでよく日米安保が揺ぎ無いと思えるものだ

普天間問題は、安保条約発動そのものに影響するようなものでしたか？
日米のどちらかが、安保は破棄とか言い出しましたか？
日本はアメリカにとって重要な同盟国ですよ
あの程度で安保が破棄されると考えるのは、そうとう甘い認識をされていますね。

>>173
ヴェーザー演習という海軍力で圧倒的に劣る側が、見事に大規模上陸作戦を成功させた事例が何度も挙げられているような。
そして、ノルウェーに侵攻してきたドイツ軍を喰いとめられるだけの戦力があれば、イギリスはノルウェーを救援できただろうね。

>そもそも、上陸船団準備から全部隠し通せませんよ
当方に十分な陸上戦力があるからこそ大規模な上陸船団の準備を強いれるわけですが

>>174
この主張って言い方を変えれば
「ゼーレーヴェ作戦」を挫折させたように強力な空海軍力こそ、大規模上陸作戦を挫折させるための要である
っていう風に置き換えられる気がするんだけどなぁ・・・

何を言いたいかと言えば「過去の戦例」なんで持ち出し方しだいだろうと
（別に一○式不要とかの主張をしたいわけじゃないけど）

>>176
上陸してきたのが降下猟兵と駆逐艦で運べる程度の陸兵だったことを考えれば
それを追払える陸軍を整備した方が安く済みますよ

>174
幅１００ｋｍもない海を渡った例を出されてもどういう顔をして良いものやらですね
日本と九州の間って、その８倍以上、８００ｋｍはありますよ
「航空優勢」とやらを信じて航空自衛隊の妨害を受けずに渡り切るのですか
２〜３割も沈められたら、作戦中止でしょうね
なんというか、相当ツメが足りないアイデアですよ

>175
>当方に十分な陸上戦力があるからこそ大規模な上陸船団の準備を強いれるわけですが
十分な陸上戦力はあるでしょ、15万人もいる。
戦車の質は問題にもならないですよ
「日本の戦車は74式だから、上陸作戦をしよう」とか
「１０式には勝ち目がない、上陸は取りやめだ」なんて言うわけ無いでしょう
このレベルですよ、戦車なんて

>>178
>２〜３割も沈められたら、作戦中止でしょうね
それも当方に十分な陸上戦力があるからこそ(ｒｙ
>十分な陸上戦力はあるでしょ、15万人もいる。
それじゃあ隅金の主張は間違いってことでいいんすか？

>>177
＞それを追払える陸軍を整備した方が安く済みますよ
んと、できれば具体的なコスト比較をだしてくれれば助かるなぁ

>>180
そう言われると弱いなぁ
互いに抽象な話ばっかだから

こっちに陸上戦力があるから、敵は一度にまとまった数揚げる必要が生じる。
一度にまとまった数揚げる必要があるから、船団を組む必要が生じる。
船団を組むから、見つかり安くなり、海自、空自を排除するための艦隊を組む必要が生じる。

陸上戦力がこっちになけりゃ、一番上の条件が崩れる。

>>176
アシカ作戦もヴェーザー演習もどっちも戦訓として考慮すればいい。
別にどちらかが絶対というわけでｈないし。戦訓ってのはそういうものだろう。
「上陸作戦を阻止するには強大な空海軍が必要だが、それで100％阻止できるわけではないから陸軍の整備を怠ってはならない」

>>178
その陸上自衛隊を「着上陸なんかあり得ないから削減して海に予算を回せ」って主張する人がこのスレにはいるようだが
というかさ、最後の主張だとありとあらゆる兵器は更新の必要がなくなるんだけど。

ところで、陸上自衛隊の現役さんは、13万8千人。
予備自いれても14万ちょいで、15万には届いてないはずだけど？

>182
>陸上戦力がこっちになけりゃ

いるじゃないですか、陸自が15万も。
それとも、自衛隊は軍隊ではないとでもいわれるのですか？

>183
>強大な空海軍が必要だが、それで100％阻止できるわけではないから陸軍の整備を怠ってはならない

そうですね、チョットしたゲリコマとか上がってくるかもしれないから、従的な立場の陸自も必要でしょう。
その人数は足りていると思いますけどね。

とはいえ、あくまでも従属的な役割です。海空予算を優先するのも当然でしょう

そもそも10式の必要性を論ずるのに着上陸をベースに置かなくても良くね？

>186
そうですね。財政問題をベースにして、
従来の陸海空配分比率のままよいか、を念頭に考えるべきかと

これ以上陸は減らせんよ。
これ以上減らしたら主要港湾に24時間以内に一個普通科連隊を急派可能
っていう体制が崩れる。

これ以上数を減らすなら、完全機械化＆空中機動化＆海上機動化
による戦略機動性の大幅向上が必要不可欠。
ただでさえ、一個普通科連隊につき、一個戦車中隊と一個特科中隊が支援するという体制が崩壊して、
普通科連隊当たりの火力が大幅減してるんだし。

太平洋側は守んなくて良いんじゃないかだって？

そういうことは、千島列島と東シナ海っていう解放翼をどうにかしてから言おうか。

ところで、陸自は15万必要だって思ってるのかい？
なら、現状で足りてないよ。
陸自の現役は13万8千人だ。
15万人もいない。

>>185
まず陸自は15万人もいない
その上で仮に15万いたとしても足りない
遅滞防御をせずに敵を上陸直後に海に追い落とそうとか考えると最低で25万人が必要、とも言われてる

>188

興味深いご意見ですね

>これ以上数を減らすなら、完全機械化＆空中機動化＆海上機動化
>による戦略機動性の大幅向上が必要不可欠

それをやって、減らせばいいのではないですか。
完全はともかく、人数を減らせば効率化ってことで戦車もヘリも買ってもらえると思いますよ。

隅田金属のあれを見てきましたけど、現体制から5万人減らしたとすれば、人件費は年１兆円減るでしょう。
全体の数が減るので、それ以外の科目でも減りますよね。仮に１．５兆減るとしましょう。
その８割は節約として、残り２割、３０００億を陸海空で２０００億程度減らせば、大好きな戦車も増やせますね。

予算の増額がなかったとしても、定数が、分母が減るから、機甲化率も、ヘリ輸送率？とかもあがる。小銃も新型の比率が上がる。装備もそうでしょう。
いいことずくめではありませんか。

>190
それって、陸自お手盛りの数字でしょ。
しかも、ソ連が一番強くて、日本が弱かった70年代以前の数字。
海自の８機８艦体制と同じで、いまからすれば何の根拠にもなりませんよ。

70年代の陸自は16万人いたんですが……
今は、定数が14万人まで減らされて、あげくの果てに、
お約束どうり、定数いっぱい分の予算貰えず、定数満たせてないって状態。
人数面なら70年代のほうが恵まれてたよ……

で、機械化、空中機動化するための予算なんてついたためしがない。
12旅団の空中機動化は中途で挫折して、重装備のない軽歩兵部隊と化してるし、
北海道の二個師団二個旅団以外の部隊は、機械化どころか、自動車化がようやっと終わったよ〜
な状態だし。
北海道の部隊を転移させろって話もあるけど、移動先の駐屯地を整備するための予算がつかないし……

>>192
陸上自衛隊が創設された直後に米軍が試算した「日本全土に貼りつけるだけ」で必要な兵員数が24万人です
実際、日本陸軍が平時に整備してた兵員数も24万+外地部隊分ぐらいだし

>194
やっぱり、５０年も前、朝鮮戦争で西側が一番苦しい時に陸式が考えた数字ですね。
それから半世紀、韓国が北朝鮮に対して優位に立ち、ソ連は崩壊してしまいました。
いつのまにか陸海空自衛隊は近代化し、
中でも海空自衛隊は西太平洋で最大勢力となったわけです。２４万も要りますか？
しかも、国内では財政悪化、少子高齢化です。何の利潤も生み出さない自衛隊に金は出せないでしょ。

ここはでひとつ、陸を大きく削って海空に廻す時期ですよ。

これ以上減らせねって
それどころか、陸は西方に二万人増の予定だよ。

これまでずっと海一辺倒で陸空切り捨ててたんだからちょうどいいわな。

つうかさ、海自は世界2位の水上艦部隊に６隻のイージス艦に２隻のヘリ空母（さらに２隻追加予定）。
潜水艦も全艦が艦齢２０歳以下でさらに純増決定済み。もう、これ以上何を増やすのさ？

空自に関してはスミキンはなんかF-104でいいとか余迷いごと行ってたが

>196
増えるといいですね、陸自。
でも2万人が例の、防衛大綱へのカウンターアタックだとしたら、絶望ですよ
どっかを減らして西を増やすしかないですね。

>197
護衛艦以下、なにもかも大型化していますらかね。その更新のための、艦艇継続費だけでも大変ですよ。
乗員を維持するための手当も出さないといけない。哨戒機も新しくなる、整備支援用の機材も必要です。
正直、金食い虫ですけど、海自優先はどこからも文句出ないくらいの確定路線ですからね。
あと、空自もFXやら大変でしょ？そのためには金をどっかから持ってこないといけません。

そうなると、あとはおわかりですね。陸とMDから引っ張るしかないということです。

MDから引っ張れるかなあ……。

実のところ金ばっかりかかってあんまり魅力ないんだよねＭＤ
使いでのあるのはSM3くらいで

ぶっちゃけMDは空がRMAを推進するダシに使ってるようにしか見えない

>>198

そこで何故「防衛費そのものを増やす」という選択肢が出てこないの？
陸だって陳腐化した74式戦車の更新が必要なのに……

まあ、震災でしばらくは防衛費を増やすのは難しいだろうな…

>202
スゴイこといいますね。世間の雰囲気を感じましょうよ。
今「地方は疲弊している、公共事業費ふやせ」って言われたらどう思いますか？
あなたが仰っていることは、これと同じですよ。

「陳腐化した７４式戦車を更新するために、防衛費を増額せよ」
…どれくらい説得力があると思います？

>>191
震災のおかげでその主張とは逆に災害対策のための陸の人数を増やしそうだが
当然そうなると機械化の比率も落ちるだろうし、火砲や戦車や重車両といった正面装備はさらに削られそう

>>204
まあ防衛費増額は今は無理だろうね
近隣の非友好諸国は軍事費増額しているけど、震災の復興の方が優先されるべきだし

なので護衛艦1隻建造する予算を陸に回そう
たかが1隻減らすだけだし、その1隻分の予算があれば戦車ならかなりの数を揃えられるでしょう

>>204
>>「地方は疲弊している、公共事業費ふやせ」

何故それを日本で行ってはいけないのか疑問です。

それと震災復興が終われば、
「陳腐化した兵器（陸海空）を更新するために、防衛費を一時的に増額せよ」なのでは？

>>207
事の是非ではなく、世論が認めようとしない空気では？という意味かと。
仮に予算が回ったとしてもヘリや後方、C4関係で正面には回らんでしょうね。

むしろ、潜水艦とかあきづき型護衛艦が犠牲になりそうな悪寒＞予算
24DDHは災害対策の名目があるから大丈夫だろうけど。

>>186
つーか、着上陸の話は戦車を含む陸自正面装備の必要性の話であって、新型戦車の必要性の話じゃないんだよね
新型戦車の必要性の話は単純に74式の寿命（および陳腐化）
で、90式は定数に満たないし、ライン閉じてるから再生産が難しいし、そもそも本州以南での運用に支障があるし、
そのうえ90式も74式退役後に寿命が来る
既に開発が終わりラインも閉じてない10式を生産しない理由が無い

ここで「海空と米軍がいるから」を理由にすると、それは新型戦車不要論でなく戦車を含む陸自正面装備不要論になる
「74式や90式があれば良い」とか言っても、それらは寿命で今後無くなっていくのだから、
新型戦車が無ければ戦車自体がいずれ陸自からなくなってしまう

>>208

とは言っても、仕分けの時も担当者が言ってたけれど、
「このまま旧式の兵器を使い続けると余計に予算が必要になる」

この言葉を理解してくれなかった民主党の皆さん方が政権握ってるしなぁ……

車に例えるとわかりやすいよな。
「旧車は維持費がかかるから、さっさと新車に買い替えたほうがいい。」

しかも、その新車(10式)は維持費の安さも売りにしてるという。

≫212
≫車に例えるとわかりやすいよな。
≫「旧車は維持費がかかるから、さっさと新車に買い替えたほうがいい。」(とディラーに聞いた)

「だから、車検の度に買い替えるです」
ディーラーのカモになってんだな、オマエw

>>213
えーと、機械的に寿命がきている74式をこれからも使えと？
余計に掛かる出費はどうするの？

「じゃあ廃車して自転車通勤ね」
ウチではそうでした…せめてクロスバイク買ってよ

>>213

「だから、車検の度に買い替えるです」
ディーラー以前に、防衛省は既に不便を感じてるんだけど？

西側戦車が30年で機会寿命がくるかよ
戦車がなくなって困るなら
壊れたとこ直せばいいだけの話だろ

今まで予算化して大規模改修をやらなかったのも
「直して寿命が伸びたら新しい戦車が入ってこない」ってだけの
役人の予算使い切り論理だしな

オマエラ、本当に踊らされているよな

>>217

あのなぁ……大規模改修の費用が新規開発以下に納まるなら、
普通にそっちを採用するわな。

で、日本は新規開発の方が安いと判断したわけ。

>>217
>西側戦車が30年で機会寿命がくるかよ
来ないと考えるほうがおかしい
乗用車なんかよりも過酷な条件なのに

>壊れたとこ直せばいいだけの話だろ
直すには部品が必要ですが、ラインが閉じたあとでは調達できません
閉じてから結構立つからストックも尽きているでしょう
それを再生産となればラインの立ち上げからしないとならないから新型戦車の生産並みに費用が掛かります

>「直して寿命が伸びたら新しい戦車が入ってこない」ってだけの
「費用に見合うだけの効果が無い」をそこまで曲解できるとは・・・

M60やT-55なら、予備部品も腐るほどあるだろうけどなあ

≫219
≫大規模改修の費用が新規開発以下に納まるなら
役所の発表を真に受けるなんて正気かよ
「新規開発の方が安いって」ペーパーつくるだろ
「原子力発電が一番安いです」ってあれと同じだよ

≫219
本当に乗用車が好きだな
あのさ、鋼の塊が壊れる訳ねーだろ
工作機械なんて100年もつぞ

足回にしてもだ、三菱だって商売だ、金つみゃ納期に間に合わせるよ
そもそも1年で全部やるこたぁない
継続事業で5年もかければいいだろ？

三菱ができないって言うなら、海外に入札させれば
三菱もすぐに態度を改めるよ

ホント、世間知らずだな

>>221
数十トンの重量と主砲発車時の反動に耐える足回りや、数百〜千数百馬力の出力を搾り出すエンジンや高度な電子製品であるFCSが搭載されてて、
なおかつそれらを時速数十キロで屋外のそれも不整地で機動させるなんて過酷なんてものじゃない条件で運用される工作機械が存在するんかいな

戦車は鉄の塊じゃない
あれは非常に繊細な工業技術の結晶だ

条件も運用目的も違いものを、工業製品だって共通点だけで持ち出すとか、どうかしてる

あと、問題は部品調達に必要なコストが新戦車を導入した場合、導入コストと合わせても安くつく可能性が圧倒的に大きいって点だべ

>>221
…戦車は「走っているだけで故障する」と言われるほど繊細な代物なんだが
つうか、工作機械は自走しないし、ましてや不整地を時速数十�qで走りながら殺人ブレーキかけたりしないし。


もういいよ、あんたは軍事について基本的な知識すらないと自分で白状した。

いつまでも７４だと陸自の戦車兵の人がかわいそうじゃん
７４更新用の６０台程度ならなら、新しいオモチャをあげてやろうよ

でも、「７４では日本を守れない」とか
「中国軍が日本本土に上陸してくる」っていうのは
ぶっ飛び過ぎ、空海自衛隊無能論だと思う

海空自衛隊が優先ってのはコンセンサスなわけだ
そのために。陸は自然減程度に合わせて縮小が正解だろ？

防衛費増額なんてできない、夢物語なんだからさ、
陸を減らして海空を増やすのはさけられないって

消費税増税しようかってなれば、「ふざけんな、歳出減らせ」だし
「防衛費は聖域だ」なんて通用しないことは間違いない

≫223
≫もういいよ、あんたは軍事について基本的な知識すらないと自分で白状した。

オマエの軍事に関する基本知識は、戦車の運用か
ちんまい話が好きなんだな、木を見て森を見ずだな、ホント

>>225
自分が議論している森が、どんな木々の集まりであるか知りもしない・調べもしないという態度が問題なんだよ。
ましてや、知りもしないのに知ったかぶって適当な嘘知識を言うなど論外だろ

>>224
日本は島国なため、海空戦力が優先されると思いがちですが逆に言えば全ての海岸線から上陸される可能性があるという脆さもあるのですよ？
日本のEEZの広さからして海空戦力で洋上撃滅して上陸を防ぐのはいくら戦力があっても不可能です、上陸してきた敵軍を最終的に撃滅するには陸自の陸上戦力が必要不可欠です。
陸上戦力が充実していれば敵は上陸船団に大規模な揚陸艦を多数加える必要があり艦隊行動を阻害でき海空戦力の攻撃を援護することもできるという効果もあるのです。
あと＞７４更新用の６０台程度ならなら、新しいオモチャをあげてやろうよ
90式戦車の製造ラインも10式戦車生産のためラインを閉じました、90式戦車も初期ロット分の老朽化が進んでいるため5年後には退役し始めるでしょうから90式戦車も10式戦車で更新されるでしょう。
性能の面で全て10式戦車に劣っている90式戦車の改修延命はする必要が皆無ですし。

≫227

なんか、穴だらけだよな

≫逆に言えば全ての海岸線から上陸される可能性がある
中国が、北海道や九十九里浜、遠州灘にも上陸する可能性があると？

≫日本のEEZの広さからしてっても
なんでEEZが出てくんのさ
排他的経済水域の警備と勘違いしてんだろ

≫ 陸上戦力が充実していれば敵は上陸船団に大規模な揚陸艦を多数加える必要があり
≫艦隊行動を阻害でき海空戦力の攻撃を援護することもできるという効果もある
揚陸艦が水上戦闘をするのかw

≫90式戦車の製造ラインも10式戦車生産のためラインを閉じました、
≫90式戦車も初期ロット分の老朽化が進んでいるため5年後には退役し始めるでしょう
≫90式戦車も10式戦車で更新されるでしょう。
単なる希望的かんそくだねw

≫性能の面で全て10式戦車に劣っている90式戦車の改修延命はする必要が皆無ですし。
大砲は似たようなもんだし、装甲にも大差はないね
38式歩兵銃とと99式小銃低度の差もねーだろ
どうせ延命されるよ

ま、所詮はスペック厨だな

>>228
東シナ海というやけに広い解放翼をご存知ではないと？
さすがに関東近辺に上陸してくるということは補給の面で皆無ですが…
　
揚陸艦は海上での戦闘ではお荷物にしかなりません、お荷物にしかならないのに艦隊は護衛行動しなければならないためこちらの海空戦力の攻撃を援護することになります。
＞大砲は似たようなもんだし、装甲にも大差はないね
防衛省の公式資料ぐらい見てください、功走守全ての面で90式戦車を上回るとされ、さらにはC4Iもありますよ？　どこが大差ないと？

>>224
>ぶっ飛び過ぎ、空海自衛隊無能論だと思う
まず、着上陸に関する議論は新型戦車の必要性の話ではなく陸自正面装備の必要性の話
「中国軍が上陸してくる」というのをぶっとびすぎというのなら74式も90式も要らないということになるが
74式・90式は要るというなら、寿命を迎える74式（いずれは90式も）の替わりは必要だし、
攻守ともに74式より上な10式（戦略機動性なら90式より上）なら損害（国民の犠牲）を減らせる

>７４更新用の６０台程度ならなら、
そういや戦車定数400輌だっけ
本州以南をたった60輌で護れ、というのならとんでもない話だが
90式を（運用や訓練の不自由さに目を瞑って）北海道から持ってくるのか、
機動戦闘車を戦車と別枠にしてそれで補完するのか、
はたまた90式を早期退役させて10式を増やすのか

>>228
>≫90式戦車も10式戦車で更新されるでしょう。
>単なる希望的かんそくだねw
希望的観測も何も、90式も永久に使い続けられるものではないのだが
10式かそれ以降の戦車かに更新されるのは確実

>大砲は似たようなもんだし、装甲にも大差はないね
攻守ともに90式より上ですが、一番の違いは戦略機動性です
より少ない戦車数で護るとなれば、戦略機動性の向上が必須です
ある地域に今までは居た戦車隊が削減で居なくなるのですから、
必要なときには速やかに駆けつける必要がある

戦後第二世代型戦車と、戦車第三世代型戦車の間には、絶対的とも言える格差があるからなあ。

第三世代型戦車一両を、74式戦車が撃破しようとしたら、一個中隊を磨り潰してどうにかこうにか。だろう。
勿論、数が増えれば増えるほど、その差は加速度的に増える。

当然、敵は諸兵科連合部隊を編成しているだろうから、
対戦車ミサイルや攻撃ヘリ、航空機による攻撃も、思ったように戦車を撃破できないだろうし。

上陸されるってのは、空海自が無能って言ってるんじゃないよ。
現行の空海自では、どう頑張ろうと完全な上陸阻止さ不可能ってだけ。
さらにいえば、専守防衛である以上、海空をどれほど増強しようが、
戦略的奇襲への対処が難しいということ。

上陸されたら終わりという状況より、上陸されてもなんとかなる。
という状況のほうが、海空も柔軟な対応ができること。
こっちに陸上戦力があれば、まとまった数を一度に揚げる必要があるから、
敵は船団を組む必要が生じて、事前の察知、洋上での捕捉が簡単になり、海空が戦いやすくなる。

海自はせいぜい敵の補給路を断つことぐらいしかできないからなあ。
陸自は米軍の増援と補給路を断つまで持ちこたえるしかない。

＞戦略的奇襲への対処が難しいということ。
確か湾岸戦争だっけ？　イラク軍がクウェート侵攻前、軍が集結していることをアメリカは知っていたけど演習だと思っていて、そしたらイラク軍がクウェートに侵攻して慌てたという話。
アメリカでも他国の意志、目的を見抜くのは難しいということ、アメリカでさえそうなんだから日本ではもっと無理ですな＜他国の意志、目的を見抜くこと。

≫229
≫揚陸艦は海上での戦闘ではお荷物にしかなりません、
≫こちらの海空戦力の攻撃を援護することになります。
これは陸上戦力がいれば何でも同じだろ
別に日本に戦車があろうがなかろうが

≫229
≫攻守ともに74式より上な10式（戦略機動性なら90式より上）なら損害（国民の犠牲）を減らせる
何か妙な思い込みなんだよな
戦争に戦車の質が及ぼす影響は微細だよ
そもそも、あり得ない着上陸の保険だろ
保険にバカみたいな金かけるより、普段使いする海空に金使った方がマシだっつーの

≫231
≫第三世代型戦車一両を、74式戦車が撃破しようとしたら、一個中隊を磨り潰してどうにかこうにか。だろう。
無根拠じゃん。味方は諸兵科編成とやらはしないのかw

≫空海自では、どう頑張ろうと完全な上陸阻止さ不可能
≫専守防衛である以上、海空をどれほど増強しようが
海自なんか、本土上陸なんかあるもんか、だけどな
中国の海軍力(以下略

≫こっちに陸上戦力があれば
これは戦車の質、それどころか有無を問わないよな
小銃装備のエチオピア王国軍でもいれば同じだろ



戦略的奇襲への対処が難しいということ。

上陸されたら終わりという状況より、上陸されてもなんとかなる。
という状況のほうが、海空も柔軟な対応ができること。
こっちに陸上戦力があれば、まとまった数を一度に揚げる必要があるから、
敵は船団を組む必要が生じて、事前の察知、洋上での捕捉が簡単になり、海空が戦いやすくなる。

何か受け売り臭えな

あれだ、不磨の大典「着上陸戦スレ」か
「敵は必ず上陸して来るのです」
「陸自は２００万ひつようでつ」
ま、宗教だな、国難を主張する某仏教と
おんなじ精神状態なんだろ

>>221
へー、100年もつ工作機械が本当にあるならぜひ教えてください＾＾

つ 横須賀の竪削盤
鍛造ハンマーあたりだと、平気で戦前のやつが残っているのだがね

>>191
＞隅田金属のあれを見てきましたけど、現体制から5万人減らしたとすれば、人件費は年１兆円減るでしょう。

へー、自衛隊の人件費全部で２兆円なのに５万人の削減で１兆円も捻出できるとか面白いっすねｗ

>>237
正真正銘ただの鉄の塊と比較してたんすかｗ
てかググってきたら最近の工作機械は20年もたないそうですｗ

上陸してこないなら、陸上戦力どころか、海空戦力もイランじゃん。
上陸してこない相手なら、海上でも空の上も勝手にうろうろさせときゃいい。
実害ないし。

≫219
戦車も鉄の塊だろ

≫220
海空自衛隊にはどーでもいい本土防衛よりも
大事なことがあるんだけどね
分からないのだろうな、自衛隊の仕事＝本土防衛って勘違いだからな

シーレーンなら、護らないし、護れないよ

>>241
こいつの言い分だと護衛艦も戦闘機もただの鉄の塊でメンテなしでも動くのかｗ
すげー時代になったもんだｗｗｗ

>>228
>中国が、北海道や九十九里浜、遠州灘にも上陸する可能性があると？
可能性の問題としてなら、ありうる
軍事的には非常な困難が伴うだけで
ただし、海洋を移動する船舶・艦艇の動向のすべてを把握する能力を持った存在がこの世にはありえない
ことを考えるなら、可能性とはいえ無根拠に否定すべきではないと思うが

>>228
>大砲は似たようなもんだし、装甲にも大差はないね
三菱や日本製鋼やダイキンや京セラの中の人が泣くぞ・・・・・・
少なくとも10式は90式よりも走攻守のすべての面で上回ってるとされてる
Ｃ４Ｉも搭載してる
ちなみにＣ４Ｉは90式には搭載が難しいとされてるぞ
内部容積がかつかつで後付が厳しいから

その程度のことは公式資料で公開されてるんだから、確認ぐらいしようよ

>>241
>>海空自衛隊にはどーでもいい本土防衛よりも
>>大事なことがあるんだけどね

ない。
本土防衛を行わなくてもよくなるように努力はするけれど、
最終目標は本土防衛だ。

>>234
着上陸がありえないって発想自体がありえない
ロシアも中国も韓国もそれぞれ規模は違えど着上陸戦用の装備を持っており、それぞれに相応規模の商船団も持ってる
なら、着上陸戦能力は持ってると判断すべきだろ
そして、軍事の常識として「意図よりも能力に備えよ」を実行するなら、着上陸戦を仕掛けられる想定をするのは当然のこった

そもそも着上陸戦がありえないって根拠がないし、その想定が万万が一正しいならそもそも陸自が不要だろ


それと、戦車の質の高低は戦争の結果に直結はしないが、戦争の間に流される血量の大小には直結すんぞ？
勝つにしろ負けるにしろ被害は少ない方がよかんべ

>>234
書き忘れ
戦車がなければ、敵は戦車を揚陸させる必要性が薄れる
そのため、着上陸を決心するためのハードルが下がる
また、陸自に戦車がない状態で敵が戦車揚陸に成功した場合、陸自は膨大な出血を覚悟する必要がある


ってか、これ着上陸の話するときの基礎の基礎の、そのまた基礎の知識だと思うんだが

>>248

それはダウト、と過去スレに書かれていた気が……
こちら側にMBTが無ければ、敵はMBTを揚陸すれば無双状態になれる。
必要性は薄れるどころか、敵は勝率うｐのためにMBTを揚げようとするんじゃなかったっけ？

>>241
>ちなみにＣ４Ｉは90式には搭載が難しいとされてるぞ
>内部容積がかつかつで後付が厳しいから

またそんな予算確保のための大本営発表を鵜呑みにするｗ
レオ2系でもM1系でも後付で搭載出来るような機器類を90がどうやっても搭載できない
というのなら日本と諸外国の電子技術の格差が二次大戦以上に開いているか、メーカー
が仕事してないかのどっちかだと思うよ。

戦車の公式資料調べる前に10年前、20年前の電子機器と現在のそれの性能差や小型化、
低廉化について想像した方がいい。

>>274
流される血が少ないに越したことはないけど、軍事費が国民生活と関係する。
そのへんのバランス感覚を失うとまた税金泥棒呼ばわりされることになるぞ。

>>250

ドイツやアメリカは設計段階で、一定レベルの拡張性を考慮して戦車を開発した。
だけど、当時の日本の技術ではそこまで余裕がなかったということ。
10式戦車は、後の改良を考慮した拡張性を備えているらしい。
それと君、電子機器の知識は疎いんじゃない？

90式の開発が始まったのは80年代。
日本の技術がようやく世界に追い付きだしたころ。だからなあ。

現状の技術大国日本は、最初からあったわけじゃなく、
先人達の不断の努力によって成し遂げられたものだからね

M1やレオ2は、配備されてない、殆ど使われてない新古車状態の、
余ってるドンガラが豊富にあるってのもでかい。
むしろ、作りすぎてドンガラをさばききれてない状態。
だから、余ってるドンガラの再利用を簡単に行える。
一方で、90式の場合は、ほぼ全ての車両が現役部隊に配備されてて連日酷使されまくりなうえ、
予備が無いから改修しようとしたら、一度部隊から取り上げないといけない。
だから、大規模な改修は、数年から10年に一度のオーバーホール時ぐらいしかチャンスがない。
ってのもでかい。

議論出来る知識に乏しかったから
、ROMってたんだが
自分にとって都合の悪い事を「大本営発表」とソースなしに切るのはどうかと

90式にM1レベルの改装ができないかというと程度問題という気もする。
あれだって補機類は外装にしたりでやり繰りしてるしね。

やってやれなくはないが、費用対効果が薄く、新規に作った方がいいというだけ。

利用できるドンガラもないし。

>>255
さすがにM1レベルの改修となると予算的問題が…。
M1のアップグレードを紹介する番組を過去見たことがあるが車体を数ヶ月掛けて部品レベルまで解体して半年掛けて電子機器をくっつけていくという豪快なアップグレード過程だった。
あそこまでいくと改修とかそういうレベルじゃないし予算が掛かる、改修に伴い重量が増加するといった問題が出てきてしまう。
あと根本的問題として改修したとしても機械的寿命が延びるわけじゃないから結果的にな新造したほうが安いし性能や国内防衛産業の維持、発展のために良いのよ。

>>249
それについても>>248は触れてるべ
戦車なしで敵に戦車を揚陸されたら、陸自は大損害を覚悟する必要があるって書いてるべ

>>257
M1A2からM１A2Sepへのアップグレードで、たしか費用が一両あたり二億円ちょいだったか
M1A1からのアップグレードだと、どんだけかかんだべな

M1A1からM1A2Sepへ並みのアップデートを90式に対して施したら、
重量は間違いなく60トン前後まで増えるだろうな。
ただでさえ重い重い言われてるのに、これ以上重くしてどうすんだ？と。

M1A2TUSK→A3が68トンから55トンだっけ
詳しい内訳がわからないけど、自動装填装置の導入、砲と装甲材や駆動系の換装
配線の光ファイバー化で減らすとＪＳＦが言ってたなｗ
90式で重量を現行通りで収める前提で可能な範囲で米軍現用クラスなら入るか？

>>261

アメリカは40トン戦車やプラスチック装甲の研究をしていたし、
あの国なら実現できる気がする。

もっとも、外観をほとんど変えずに魔改造を施すお家芸も発揮されるだろうけどｗ

>>250
戦車へのC4I機器の増設って、モニタと機材くっつけて「はい、終わり」なんてもんじゃないぞ？
センサーやデータリンク機材、電源類との接続やらそれに付随するケーブルの取り回しやら、そのたもろもろいろんな
理由でスペース食うのよ？
ちょこっとばかし本体が小さくなったからって、どうにかなるようなレベルの問題じゃない
被弾時の耐久性も考慮するなら、作業は分解レベルの作業になるし

>>225
木も森も見ずに、海ばかり眺めてるんですね。
わかります。

>263
それをどうにかするのが開発サイドの仕事でしょ
設備配管の引き回しができないから建て替えるなんてビルはありませんよ

純粋な目で公式発表を信じるんですね
財務に渡す言質をリアルだと思うようでは官僚機構の食い物ですよ

>264
海をみたことないやつに言われてもね
渡洋侵攻は簡単だって思っている位だもんな

奇襲w、商船で港湾奪取w、ノウハウなんて要りませんw

まあ、「戦車は鉄の塊だから故障しない」とか言いだす超ど素人よりは、プロ（防衛省）の公式発表のほうが信用できる罠。

>>265
ビルと戦車一緒にされてもなあ
利用可能な余剰空間の差が大違いだし。

>>264
それは違うよ。
井戸の中覗き込んでるだけなのに、自分は海を見てるんだ
粉砕されておがくずになった木をみてるだけなのに、自分は森を見てるんだ

と思い込んでるだけだよ

>>263
とはいえいずれは必要になる作業だよ。
10式の調達数がどうなるかは不明だけど、かなり長期間90式と10式は併用されるわけだし
その時に90式がネットワークに対応していないことがその他の装備の足を引っ張ることは
避けなければいけないのだから。

政治的、予算的に出来なかったことかもしれないけど、技術的には不可能ではない。
かつてとは状況が違っているのだから可能性は否定できないと思う。

>270
スミキン乙w

コストと求める能力との兼ね合いだわな。
既存電装品に追加ではなく換装ならどうか、能力も10式相当ではなく米軍現用水準ならどうか、とかね。
他の兵科にもネットワーク能力を付するなら全体的な調達性と能力のバランスも考えないとね。

>>271
いや、>>270はまっとうな主張だと思うが
10式の配備と並行して、90式も可能な限りアップデートをするべき

>>273
いや90式戦車にもReCsというネットワークが追加装備されてるからアップグレードはされてるし改修されてる。
新型を入れつつ旧式装備を改修するのは理想的だけど予算的制約があるなら新型の配備に予算を集中したほうが良くない？
どのみち初期に調達された90式戦車は5年後には退役し始めてその後も年数量ずつ退役していくという寿命の問題がある、寿命が短い戦車を改修するのは費用対効果が低いでしょ。

>>274
なるほど

戦車も400両に減らされるというし、いっそのこと全部10式に入れ替えるのもいいかもね。
…どうせ年間生産台数は20両とか30両程度だろうし

机上の空論をいくら並べても、今のとこ大規模な着上陸作戦はありえない
となると、既存の９０式と７４式の改修で充分だろ。
足回り以外は丈夫にできている、大砲の弾が当たっても大丈夫なんだから
まず壊れないわけだ

で、いま国に金はない。 防衛予算にもミリミリに優先順位を決めないといけない
１０式調達なんて、序列１０/１０だよね
本当に戦車が重要なならば、必死になってアップグレードするはずなのに
放置しているわけだもの。７４式なんて放置したままだしね

なんにせよ、教祖様も認めるように、ロシアの戦車は去年までT-55で
また新品になったかどうかは確認されていないんだろ？
中国の戦車はまずは水陸両用戦車だろ？あんなの６１式の９０ｍｍ砲でも撃破できるよ
その他にも、普通科も頑張って潰すし、そもそも対艦番長が元気な間は日本に近寄れないよ

７４でも大丈夫って理屈は、相当に説得力あるってことさ。だめでも９０式がある

人命軽視？　それなら陸戦以前に艦船攻撃で減らせるだけ減らそうぜ。
高い１０式戦車１両（７億ｗでもいいや）更新する金があれば、対艦ミサイル７発は買えるだろ。

×大規模な着上陸がありえないから90式の改良でいい

○10式戦車という強力な新型戦車があるから、大規模着上陸に二の足を踏んでいる。

74式は地味にアップグレードしてるぞ。
ロシアも軍の規模がでかすぎ＆経済停滞で更新が遅れてただけで、
今はオイル・ガスマネーで逐一T-80やT-90に入れ替えてるし。つーかT-55って…

中国の新型水陸両用戦車だって、74式だと不利だけど、90式や10式なら圧勝できるって言われてるじゃん。

74式戦車はG型まである

>278
でも、去年までT-55だったんだろ。君たちの指導者、JSFもそう認めている。
なおかつ、今年になって本当に全数更新されたかなんてまだ分からない。

>277
戦車が戦力の根幹で、その性能が国防を左右するなら、なーんで全部Gにしなかったのだろうね
費用対効果？　つまり、戦車の性能向上なんて、改修予算の2億円では割が合わず
「別に旧式のままでいいじゃん」という程度のものだったということですよね。

>　○10式戦車という強力な新型戦車があるから、大規模着上陸に二の足を踏んでいる。

…へぇ　正　気　だ　と　し　た　ら　たいしたもんですね。
では、90式の時には、ロシアは大規模着上陸をやる気満々だったということですか。

いやあ、勉強になるなあ（棒

>>280
74式G型ができたころにはすでに90式が正式採用済み＆74式の機械的寿命ヤバス
なら90式に置き換えたほうがいいじゃんよ
↓
90式がさっぱりそろわね

>>281
へえ、20年前のロシアの主力戦車はT-90で、中国には99式戦車があったって言いたいんですか？

>>280
前に配備してたのはT-55じゃなく「T-72」じゃ、あほ。
去年にはBMP-3に90式戦車でも苦戦しかねない改良型T-90の配備も始まって戦力の向上が著しく早くなってるわ。T-55なんてお前の妄想。
2013年には太平洋艦隊にミストラル揚陸艦の配備予定で上陸能力はかつてのソ連を越えつつある、周辺国をなめすぎてない？　お前。

「10式戦車という強力な新型戦車があるから、大規模着上陸に二の足を踏んでいる。」（ｷﾘｯ
のcBulbZdy　さんは恥じて消えたか。

>282
へー、おかしいの
当時、９０式更新がそれまでのペース以下だったよな。なら、むしろ７４式も改良すべきだった。
でも改修は試作+でおわり。　そんなものなんですよ、君の大好きな戦車なんて。

>283

それがT-55だったのだよね。教祖様に聞いてご覧よ。

>2013年には太平洋艦隊にミストラル揚陸艦の配備予定で上陸能力はかつてのソ連を越えつつある
取らぬ狸の皮算用だな、まだ揉めているのに。それでも対日戦の揚陸戦力は程遠い。
しかも、かつてのソ連の海軍力は消えてしまったまま。30年前のソ連太平洋艦隊と今のロシア太平洋艦隊を比べてご覧よ。

eVnF4Xp9にはなにも見えていないことが証明されましたｗ

ご自身の口で具体的に説明して下さい＞実はT-55
ロシア(ソ連)は膨大な数のT-55を作ったから、あっちこっちに残ってはいるらしいが。
主力となる第一線部隊で今でもT-55を主力にしている(していた)とこってあるの？

>>284
…ブログの記事を貼るのは気が進まないがT-55の根拠はこれか？
http://obiekt.seesaa.net/article/160176891.html
抜粋＞というかウラジオストクの第155独立海軍歩兵旅団は現状でもT-72戦車を装備しています。何時までもT-55である訳がないです。
どこにも「今もT-55を装備している」なんて書いていないT-55と言い張ってるのは隅金のほうじゃねえか。

＞それでも対日戦の揚陸戦力は程遠い。
もう整えてきてますが？　太平洋艦隊はもうすぐにソ連艦隊を越える揚陸能力を数年で整備しますよ？　どこが程遠いのですか？

>>284
そりゃー冷戦が終わりましたからのう。

で、今は中ロが当時とは比べ物にならんくらい元気になってんですわ。

いい加減、歴史と出来事を点でとらえるんでなくて、
面と流れでとらえるようにしません？
そのほうが歴史の授業が面白くなるよ。

どこの部隊の話かで食い違ってね？
http://brrs.exblog.jp/15515512/
去年のメドベージェフ北方領土訪問の時にはT-55だったのは間違いないようだけど
冷戦時に俺達が74式でやってたのと同じだ、と驚いたと木元氏が新刊で書いてた

北方領土の部隊は、国境警備隊の延長みたいなもんだもん。
上陸部隊とは別。

北方領土の部隊を指して、上陸部隊はT-55だなんて言えない。

あと揚陸能力の向上の一方、戦車数は更に減るみたいよ
http://twitter.com/#!/CCCP1917/status/64185219615436800
http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/64291161384296448
http://twitter.com/#!/CCCP1917/status/64339467313479680

>現実的に動かせるのは既に2000両以下という話も
全部がT-80,90だとしてもかなり弱体化してるようだけど

>>284
>当時、９０式更新がそれまでのペース以下だったよな

冷戦崩壊で装備更新のペースを緩めたからですわ
年代見れば、すぐわかることでしょ？


>それがT-55だったのだよね。

T-55を使用していたのは北方領土貼りつけ部隊です
すでにT-80BVへの更新が決定され、実際の配備も開始されてますけども

日本への着上陸が実行される場合の先陣たる、ロシア海軍歩兵には現状でもT-72が配備されてます
そして、そのT-72も今後4年以内にT-90に更新されることが決定しています。

名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。
E-mail： sage
内容：
>286
>太平洋艦隊はもうすぐにソ連艦隊を越える揚陸能力を数年で整備しますよ？

冷戦時、ソ連には80隻の揚陸艦があった。そのうち、20隻が太平洋艦隊に所属
今、太平洋艦隊には5隻あるかないか、ミストラル級が全部きても10隻程度
しかも、フランスが本当に売ってくれるかどうかあやしい

ちなみに、当時のソ連太平洋艦隊は水上艦90隻、今はたったの15隻で不活発
その間に、海自の水上艦は６０から５０に減ったものの、一気に大型・近代化

で、「太平洋艦隊はもうすぐにソ連艦隊を越える」ですかね、実に興味深い

>287
>冷戦が終わりましたからのう
>中ロが当時とは比べ物にならんくらい元気になってんですわ

冷戦のときは元気でしたけどね、今はその時よりも元気になっているのですか？
で、今は冷戦の時よりも増えているだって？寝言は寝て言いましょう

>291
>T-55を使用していたのは北方領土貼りつけ部隊です
>すでにT-80BVへの更新が決定され、実際の配備も開始されてますけども
>日本への着上陸が実行される場合の先陣たる、ロシア海軍歩兵には現状でもT-72が配備されてます
>そして、そのT-72も今後4年以内にT-90に更新されることが決定しています。

ロシアの予定ってアテならないんだよね。それを馬鹿正直に信じてごくろーさんだわ

20年以上前、冷戦末期でも、マニアや保守誌は「ソ連は新式戦車のT-80に更新された」といいながら
当時の防衛省発表も狡くて、「極東でもT-80が配備される見込み」で、煽ってそのまま
結局、その後に「配備は確認された」ヒトコトも言っていない。（ハバロフスクにごく一部いたみたいだけどさ）
で、21世紀にもなって、2010年にもなってT-55、まあ一部T-72だぜ。
戦車もミストラルも現物が到着しないとなんとも言えないよな。

仮に現物が来ても、北海道まで侵攻できるかどうかとなると、全く別、絶望的だな。

>289

極東のロシア軍なんて、国境警備隊の延長みたいなもん
世界唯一、日本への敵前上陸可能な米海兵隊とはぜんぜん違う

極東の海軍歩兵も、島嶼防衛や僻地防衛のための機動運用部隊にすぎない。

肝心の、敵前上陸できるような海軍もない

>>293

北方領土に配置されてる陸軍師団のT-80BVへの更新は既に開始されてます
海軍歩兵の装備更新はロシア軍部の2009年の計画発表によるもの
というか、すでにウラジオストックの海軍歩兵旅団へのT-90とBMP-3の配備は開始されてます

ミストラルはともかく戦車は既に配備は始まってるのです
そして、ミストラル級が配備されれは旅団規模の揚陸能力をロシア海軍は手に入れるわけ
旅団規模なら、港湾確保や橋頭堡確保には十分使えものです

海軍力の不足と言うけど、海軍力が圧倒的に劣る側が揚陸作戦を成功させた例は特に第二次世界大戦の
欧州戦線に顕著な例があります
能力を持った相手に、出来ないだろう、とタカをくくって油断するのはいかがなものかと

戦車かわいさに、ロシアが日本に攻め込む能力があると力説するのも苦しいね
そうでもしないと１０式の必要性が主張できないからといって、デマを飛ばすのはいかがなものかと

>293
>ミストラル級が配備されれは旅団規模の揚陸能力をロシア海軍は手に入れる

ミストラルって、戦車１０両程度と兵員４００名程度しか積めないでしょ？
車両を全部戦車にするわけにもいかないわな。装甲車と大砲と施設機材とトラックもいる
兵員も支援部隊や海岸で荷物を仕分ける連中もいる
６隻で合算して、戦車２０両と装甲車２０両、兵員は１０００人がイイトコじゃないの。
旅団とは程遠いでしょ。

しかも、どーやって日本の海岸まで辿りつくのやら。半分沈めば、１０+１０+５００人
それで日本侵略するのかｗ　パナマ侵攻で５万人、グレナダ侵攻でも１万人は使ったのに

>海軍力が圧倒的に劣る側が揚陸作戦を成功させた例は特に第二次世界大戦の
>欧州戦線に顕著な例があります

圧倒的に劣ってもいないし、整備されたドイツ・デンマークから、１００ｋｍ程度渡っただけだろ。
ロシアには根拠地がないぞ、ウラジオだって僻地、樺太も北方領土も、戦争になりゃラバウルとガ島みたいなもんだ。

>>296
ミストラル級は戦車に限定しない場合、車両を最大60両、航空機の搭載を諦めるなら更に230両の搭載が可能です
ミストラル級の輸送能力をあまりにも低く見積もっている上に、現役の775型揚陸艦の存在を無視するのはいかがなものかと
それに、太平洋艦隊単独でしか対日着上陸ができないわけでもありませんし

ウラジオストックは太平洋岸最大の根拠地で、別にヨーロッパロシアとの連絡が途絶しているわけではありません
十分に根拠地としての能力を有しています
あと、ドイツの北欧侵攻と比較した場合、ロシア側は北欧侵攻時のドイツとは比較にならない「侵攻路選択の自由」を
保有しています
たとえ艦隊でも、海上目標の確実な持続的補足は不可能ですよ
必ず海上阻止が成功するなんてのは夢物語です

>297
>ミストラル級は戦車に限定しない場合、車両を最大60両、航空機の搭載を諦めるなら更に230両の搭載が可能です

じゃあ、戦車は積んでこないんだね。あと、兵員も増えない。１個旅団は無理だろ。
ロプーチャの能力はもっと低い。しかも数も太平洋には２隻しかいない。

>太平洋艦隊単独でしか対日着上陸ができないわけでもありません

ヨーロッパから回航してくるのか、気の長い話だな。
ちなみに、ロシアがもつ揚陸艦の数は合計２０しかない。水上艦も４０
これが全部動くとは限らない。さらに、フルスイングもできない。

>ロシア側は北欧侵攻時のドイツとは比較にならない「侵攻路選択の自由」を
>保有しています

ねーよ。
あれか、ウラジオから津軽海峡を通過して、九十九里に上がってくることもできるというのか。

>海上目標の確実な持続的補足は不可能ですよ
>必ず海上阻止が成功するなんてのは夢物語です

リスクが大きすぎるね
たしかに海上目標は絶対的ではないにせよ、まず補足される。

「必ず海上補足されない」と考えて上陸船団を送り出すのは、自殺行為ですｗ

ミストラルしか投入してはいけない
というルールはない

誰かと思ったら陸自を５万人削減すると１兆円捻出できるとか言ってた池沼かｗ

≫299
≫300
負け惜しみ乙

>>301
ハンマーさんちーすｗ

本当にスミキンがユニットじゃなくてシステム全体に目を向けてるなら、
アホ丸出しの珍兵器の考案なんてしないんじゃね？ｗｗｗ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/29(金) 17:12:32.80 ID:D5zmj8Rv
>>41
>住金は殲-20の存在を知らないのだろうか？

知らないかもしれないしそもそも興味ないと思う
ユニット単体ではなく空軍システム全体の能力に専ら目を向けているようだし
中国がJADGE相当のシステムを開発し始めたら警戒するかも

システム全体を見れる人なら、
ある一つのユニットの能力のみであれこれ言うはずもなく。
複数のユニット、複数の手段を重ね合わせて判断するはずだし。

≫304
ロシアが日本に上陸して来るつーのも
配備が進んでるか不明のTー90の性能w 一点突破だからな
それを運ぶ切り札w ミストラルも引き渡されていない
護衛する水上艦の数にも気づいていない
しかもロシアが大国として振る舞えない極東で
地域最強大国の日本相手に喧嘩を売る

全体を見ないといけねえんじゃネ？

>>295
第二次大戦の戦例だと、重装備を含めた陸上戦力で圧倒的に不利な国が海空戦力の優勢
だけで敵の上陸を防ぎ戦争の転換点となった例もありますｹﾄﾞ

>>306

問題は、日本でも同じ状況を再現できるか否か、だよね。
今の日本じゃ……無理なんじゃない？

仮想敵国の航空戦力は数が充実してるんだし。

〉306
その前例は第二次世界大戦をとうしてもわずかニ例のレアケースだべ
上陸阻止に失敗した例の方がはるかに多いべ

時代の変化と技術の進歩に伴い、ロシア軍、中国軍の近代化と、両用作戦能力の大幅な向上が見込まれるため、
こちらも対応して陸上戦力の近代化を行うことで、
彼が我の陸上戦力を撃破しうるだけの戦力集中を強要し、
揚陸部隊の秘匿を困難にし、併せて洋上での捕捉邀撃を易くする。
という話を、
戦車がー
揚陸艦がー
RoRoがー
MLPがー

と、ある特定のものだけをみてあれこれするという、矮小化をしてんのは、そっちだろと。


後、英国はダンケルクの後、必死こいて陸軍再建に取り組んでたよ。
42年初頭には、ある程度再建できてたし。

>>307
306の例でも侵攻軍の航空兵力の方が全体量では充実してますよ。
迎撃管制によって効率的な運用が可能でしたｹﾄﾞ。

>>308
海空戦力に劣る側がまがりなりにも上陸に成功しているケースもレアケースで
はないでしょうか？

上陸阻止に失敗している例は海空戦力の優越が主たる原因だと思いますが。
サイパンの陥落の原因が戦車九連隊の主力がチハ車であったからで、一機艦や
一航艦の敗退が原因ではない、チト車やチリ車が量産されていれば勝っていた
というのは夢のある話で嫌いではないですｹﾄﾞ

>>310

　全体量ではなく、敵の侵攻可能な航空戦力の量の方はどうなの？
昔と今じゃあ、揚陸作戦に関する火力が一部違うからなぁ……

　それこそ防衛側の航空戦力が押され気味でも、
地対空火力が充実していればある程度まではどうにかなるし。

サイパンにいる日本軍を早期に決定的に撃破するために、
大量の上陸作戦部隊を揃える必要が生じ、
上陸部隊を守るために大規模な空母機動部隊が必要になった件

陸軍いなかったら、ウルシーみたく、さっくり占領されてるよ…

>>298
775型2隻で戦車26両と兵員450名ほど運べるわけなのですが？

というか、2010年段階ではロシア太平洋艦隊には775型揚陸艦は4隻存在します
これだけで900名の兵員と52両の戦車を揚陸できるわけなのですが？
もしも予備役のイワン・ロゴフ級や771型を投入したなら、ロシア太平洋艦隊には現時点でも旅団規模
に届く規模の揚陸能力があることになります


あと、航路の自由とは別にありえない目的地を選択できることではありません
単にＡという目的地に到達するために選択できるルートが複数存在する、というだけの話です
そして、それだけでも防御側の発見確率を大きく下げることになります
そもそもウラジオストックを根拠地とした場合、日本海側の大部分を揚陸地として選択可能です
これだけでも自衛隊に大きな負担ではないでしょうか？

>リスクが大きすぎるね
>「必ず海上補足されない」と考えて上陸船団を送り出すのは、自殺行為です

そのとおりです
防御側が
「海上で必ず発見できる」
「海上で必ず撃滅できる」と考えて行動する場合と同じぐらいにおろかな行為です
ですが、やらない保障がない上、悪天候を突いた奇襲で揚陸に成功した実例が存在する以上、
それを想定するのは当たり前のことです
備えることができるかどうか？は別にしてですが

>>310
攻撃側が「この例があるから、海空戦力なしでもおｋ」って考えるの愚かしいことですが
防御側が「ミッドウェーじゃあ、海空戦力だけで揚陸阻止できたから、海空戦力だけでおｋ」と考えるのも同じ程度におろかな行為です

レアケースであっても、低い海空戦力での奇襲揚陸に関しては防御側は想定すべきですし、レアケースである以上
海空戦力のみでの揚陸阻止はそれにのみ防御側は頼るべきではありません

>>313
訂正
悪天候を突いた奇襲で揚陸に成功した実例
　↓
奇襲で揚陸に成功した実例

>313

ロプーチャ、１隻は動いているかどうか怪しいけどな。
まあいいや、４隻で900名の兵員と52両の戦車といいたいだろうけどな
全部戦車を運ぶわけじゃない。兵員も後方要員も必要だな。
揚陸艦がウラジオ（別に樺太でもいいけど）に戻って、補給物資を持ってくるまでの食料弾薬も必要だな

４隻で戦車１０両、装甲車１０両、歩兵５００人がいいとこじゃね？
まあ、補給軽視の皆様は理解してくれるかわかんないけどな。

あと、ウラジオから日本海沿岸まで、ざっと５００NM、SOA１２ｋｔで来ると４０時間
４０時間も見つからないのは容易じゃないな。
ミノフスキー粒子をバラ撒いてもだ、次に上陸地点へ来る補給船団が無事ってことはないな。

たった１個大隊、戦車１０両で日本に攻めこんで、飢えて死ぬのか。
そんな阿呆な戦争に駆り立てる、奇襲厨のロシア側指揮官を恨みながら兵隊は死んでいくのかｗ

>309
>我の陸上戦力を撃破しうるだけの戦力集中を強要し、
>揚陸部隊の秘匿を困難にし、併せて洋上での捕捉邀撃を易くする

分かってくれたようだね。着侵攻があっても、日本側防衛の主役は海空戦力なんですよ。
陸は脇役、というか、ガヤ？モブ？背景？そんなところなのです。
敵の侵攻のハードルを上げるためのものですから、装備も2線級で大丈夫です。
隅田氏が言うように、「居てくれればいい」わけですし「戦車も質は問われない」のですよ


でもね、脇役やそれ以下がいないといい劇にはなりませんからね。
陸自にも頑張って欲しいものです。

>>316
墨田金属の管理人さんもそうですが、なにゆえ上陸船団が「絶対に商船を伴わない想定」をされるのでしょうか？
少なくともｗｗ１以降、商船を運用しない大規模着上陸作戦など存在しません
商船が揚陸戦に云々とおっしゃりたいかと思いますが、そんなものは上陸第一波の目標を港湾確保に設定すれば
おおむね解決する、ということは過去のこのスレでさんざっぱら既出です
つまり、港湾が機能するまでの間、物資が持てば問題ないとも考えることが可能ですが？
正直、何ゆえ揚陸艦「のみ」で着上戦を行う必要があるのですか？
使えるならなんでも使うのが当たり前でしょうに

そも、商船は専門の揚陸艦艇より意図の欺瞞がたやすいですし
あなたは海上での被発見率もそうですが、日本に都合のよい想定をしすぎです
そもそも、100歩譲ってすべての艦艇を海上で100％発見できたとして、その艦艇・艦隊が日本への着上陸を目標と
していると、どうやって断言できるのですか？
意図の看破など、全能の神でもない限り確実な成功は絶対に不可能です
実際米軍ですら何度も失敗を繰り返しています
自衛隊だけがその失敗から無縁であると想定するなど、私にはできませんけれどもね

港湾が機能すれば可能だろうよ。
でもね、その港湾が機能できるようになるまでの時間って、絶望的に長くないかって話だよ。
港湾を占領することと、港湾機能を手に入れることは別。

設備を破壊されたらCB並の専門部隊を連れてこないとどうしようもない。
入港水路にコンテナでも投棄されたら、除去しないと船底を切り裂かれる。流木でも流されれば接岸できなくなる。
ようやく接岸できるようになっても、入港支援や荷揚げ、荷さばき…その労働者も連れてこないといけない。

初手の最初に商船持ってきても、港湾機能が回復するまでにできることはほとんどない。
港の機能回復まで沖掛かりで待っていることしかできないわけだ。護衛の手間を考えたら、連れてこない方がマシだよ。

>>319
その辺に関しても過去にさんざっぱら論議されております
読み直してきてください

>商船は専門の揚陸艦艇より意図の欺瞞がたやすい

あのさ、臨検って知っている？
ロシアとの戦争が近ければ、日本沿岸のロシア商船は全部臨検対象だよ。
太平洋でも片端からロシア商船やロシア向け商船は検査されるわな。
有事法制で日本も捕獲検審所を作れるようになったわけだし。捕まったら抑留されるわけだ。

護衛もない商船はひとたまりもないよ。つーか、普通は戦争が近けりゃ敵国にはちかづかせないし、入港も避ける。

あと、捕まらないようにしようと船団を組むと、攻撃対象になることは知っているよな？

それとよ、意味不明なのが
>その艦艇・艦隊が日本への着上陸を目標と していると、どうやって断言できるのですか？
だけどさ

断言しちゃえばいいんだよ。そんなの。
客観的に見て、日本上陸をしそうなヤバイ艦隊行動なんだろ？　だったら敵性じゃん。
頭悪いな、オマエ

>>321
その辺もさんざっぱら既出ですので読み返して来てくださいな
正直、説明するのが面倒なので

あと、演習と作戦行動の切り分けはきわめて難しいということぐらいはご存知ですか？
ご存知なら、>>321を読み返してください
ご存じないなら過去ログの読み返しをお勧めいたします

いよいよゴールデンウイークも最後の週末を迎えるが、一緒に遊びにいく友達も彼女もいない皆には関係ない。朝から日中いっぱい書き込んで脳内嫁に博識を誉めてもらおうぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>311
この場合の全体量は作戦に参加した兵力量で見てます。
全体とは作戦参加戦力全体の意味です。局地的には彼我比率は変化しますが。
細かなトコはバトル・オブ・ブリテンでググれば確認できるかと。

>>312
それは全然反論になってませんよ。
仮に陸兵が一人もいなくても、基地航空隊や機動部隊が米機動部隊を撃破できていれば
上陸作戦や占領は継続できません。後方からの補給が継続しないのですから。
上陸作戦で海上戦力が撃破されるというのはそういうことではないでしょうか？
一方で陸上戦力の価値は、その後の段階から始まります。

大量の部隊を護衛するから大規模な海軍部隊がマリアナ沖に進出したわけではないので
す。日本海軍の敵海空戦力が大規模なためにより以上の海空戦力を米海軍は用意してい
るのであって、陸上戦力の規模の大小は作戦に参加する海軍部隊の規模とは直接的には
関係しません。


>>314
仰るとおりです。私としては、レアケース（本当にそうでしょうか）であっても海空戦
力の優勢が侵攻の意図を放棄させたケースが存在する以上、侵攻側もそのリスクを考え
ると思うのですけれども、可能性としては劣勢戦力での上陸作戦の可能性は排除できま
せん。
そのためには、可能性の低い状況に対応出来る程度の陸上戦力を準備するのが常識的な
判断だと思います。そして「戦車はいらない」ではなく「新型戦車はいらない」という
主張は、そうしたものではないのでしょうか。

個人的には開発が完了している以上、10式の生産は合理的な判断だと思います。
ただ防衛予算の配分の中で、新装備の導入と陸自の減数がバーターとなるなら、それは
それでかまわないとも思っています。

>>324
その場合新型戦車が本当に要らないのか？という議論になります

・近隣の着上陸戦能力を持ってるすべての国が新型戦車の更新または開発を開始している
・旧来の戦車は改良しても寿命面で限界が近い
・旧来戦車の改造はコスト面で新型戦車に劣る

新型戦車を必要と考える方々は基本、こう考えているわけです
この状態で新型が必要ないというのは、牽強付会だと私は思いますけれども

>>324
横から申し訳ございません

マリアナでの大規模な護衛部隊とは直接海戦に参加した第58任務部隊のことではなく、
水陸両用部隊である第52任務部隊などを護衛していた戦力のことではないでしょうか？
大規模な陸軍部隊が必要ないなら、これらの護衛は必要なかったことになります
そして、アメリカ側の大規模な陸上部隊は日本陸軍のサイパン守備隊への対応策ですので
>>312は間違っているとはいいがたいと思います

相手が逆上陸してこなけりゃ、少数の陸軍部隊でも占領維持は可能。
部隊が少数なら、補給所要量の絶対数が少なくなるうえに、
弾薬の消耗がほとんどないため、補給の7〜8割を占める弾薬が大幅に減少。

取らぬ狸の皮算用だな

上陸部隊にせよ、補給にせよ海で沈む可能性を考慮していないってのはお気楽でいいよな。
まずは相手の海軍力を排除しない限り上陸戦なんかできないわけだが。

>>328

現在別スレで揚陸作戦について議論中なので、そちらへの参加をお勧めします。

機動戦闘車の有効性を議論するスレpart26
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108

>>329
そのスレ、着上陸肯定側の論客って、Ｌａｎｓちんじゃないですかｗ
こりゃ着上陸に関してはそのすれを読むなり、そのすれで続けるなりしたほうがいいですねぇ

>>328
少数部隊なら、洋上で捕捉される可能性が低い
洋上で撃破される可能性も低い
洋上で撃破されても影響が少ない

港にコンテナ投棄して揚陸妨害ｗｗｗクソワロタ

>331
よって、少数部隊での上陸が有利である、か
ユニークな脳みそなんだな

>332
今回の地震、八戸港がそれで使えなくなった

>>333
こっちに陸軍がないか、
あっても雑魚場合なら、少数の部隊で十分でしょ。
というだけのお話ですが、なにか？

なにを勝手に勘違いされているんでしょう。

後、八戸港は一週間たたずに復興しました。

>>333

邪魔な存在ではあるけれど、船の種類によっては使えないという訳ではないよね？

>334

嘘つき発見♪

>八戸港は一週間たたずに復興しました。

調べもしないで言い切るのは怖いね。
さらに、一部復旧と復興の区別もついていない。

まあ、無知なんだよな。
上陸戦では「　少　数　部　隊　の　方　が　有　利　」だもんな。

でかい船が入らない、というのでは港湾の意味もあまりないけどね。

>>336
はいはい。
一週間ただずに港の機能が回復したのは事実ですから。

完全に治らないと使えない
というわけでもなしに、なに言ってるの？

で、少数部隊のほうが有利
には前提条件付けてるよね？
それ無視してあらゆる状況で少数部隊のほうが有利だ
なんて馬鹿勘違いしてんのはそっちでしょ。

なーんで0または1って考えしかできないのあんた？

>>336-337

部分的にでも使えれば十分でしょ。

でかい船が入れないと意味が無い？
そこら辺については、大抵の揚陸部隊は対策積み。
なんのための工兵なのかと。

>338
一部復旧が3月19日なんだがね。残念だけどな。

>339
工兵に航路啓開やらせるのか？
クレーン船、潜水員、送気ポンプ、現場監理、陸軍には無理、マリコンでも連れていかないとな
爆破しても残骸が残る。どうしようもない。

>大抵の揚陸部隊は対策積み。

どういう部隊が、どういう対策するのさ
商船入れたいんだろ。港湾復旧以外には対策のしようもない。

それとも、港外で大好きな沖掛かりか。何のために港湾をとるのかね。

>>340
一部分でも、一時的にでも利用できればおｋだし、
工兵が航路啓開するのは普通だし、
クレーン船、潜水員、送気ポンプなんざ普通の軍なら普通に持ってるし、
現場監督って、工兵部隊の指揮命令系統があるじゃん。

第一、上陸第一波は揚陸艦からLCACやヘリボンで港から数km先までの縦深確保済みだろう。
港の航路啓開やる段階なら。

つか、14日の時点ですでに安全確認されてたんだが。＞八戸港

国交省、空港整備事務所と協議して公路復旧の許可が下りたのが19日ってだけで。

そもそも今回の震災のような揚陸妨害を人間が行うのは基本無理だと思うが
（コンテナも1個や2個じゃ揚陸妨害にはならないでしょう）

>342
安全確認の意味分かっているのか？
19日以降も、米海軍も船をいれるときにはずーっと測深しているけどな。

>341
>工兵が航路啓開するのは普通だし

また無知を晒している。普通は海軍か海洋土木企業だよ。

>クレーン船、潜水員、送気ポンプなんざ普通の軍なら普通に持ってるし、

弾薬等採用のYLと勘違いしてんじゃねえの。何トンの力量必要だとおもっているのさ。
送気ポンプも、何に使うか理解していないだろ。船を浮揚させるポンプだぜ。
潜水員も、水中作業に熟練した連中が必要。

工兵には無理。CBか日本のマリコンでもなければな。
それでも、今回の地震で港の復旧には1週間では済んでいない。


>上陸第一波は揚陸艦からLCACやヘリボンで港から数km先までの縦深確保済みだろう。
>港の航路啓開やる段階なら。

じゃあ、上陸作戦に商船連れてくる必要ないじゃん。自己矛盾だな。

揚陸艦だけで全部の部隊運べるわけないじゃん。
揚陸艦は第一波を迅速に揚陸させるためのもの。
第二波以降は商船を用いて港から揚陸。

順番があるの。順番が。

工兵には無理？
工兵なめんな。

で終了。

そもそも、航路啓開すらできない軍事組織っていったいなんだよ？

んで、14日に八戸港の安全が確認されたのは事実。
19日から公路復旧したのも事実。
21日には民間漁船が震災後初の出航。

戦時なら、これよりもリスクがでかくても、港使うだろうよ。

上陸作戦にはある特定の装備以外用いてはならない。
そんな決まりはどこにもない。

段階ごとに最適な装備に切り替えていくだけだというのに、
なんである特定の装備だけを使うということにしたいのか、なぞだ。

>>344

本当に工兵のことを解った上での発言とは思えないな……
Wikipediaでも見直してこい。

工兵 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A5%E5%85%B5

>ziTMhZme
>工兵には無理？
>工兵なめんな。

ホント、無根拠な自身だね。工兵だと地下足袋はいて架橋するあたりが限界だよ。
アホのマニアがそんなことを言っても、勝田の人にはできないことは一杯あるの。
クレーン船の力量、潜水員の能力、送気ポンプの所要を理解してから書きこもうね。

>343
墨田理論、「一番嫌なところに老朽船を沈めればいいんじゃない」で終わりじゃないかね。
船に穴をあけて栓をして、沈める場所で抜くみたいな話だけど、外から函パッチで固定でもいいと思うの。
浸水はポンプで勝てる程度でしょ。

船を沈めたら、引き揚げるのには平時で１ヶ月ですむかどうか。戦闘による妨害があったら浮揚は無理でしょ。

ついでに、大好きな機雷を投入すれば今回の地震の比じゃない妨害になるんじゃないの。

>343

なんでCBやマリコンが存在するのかわかった上の発言とは思えないな……
Wikipediaでも見直してこい。

シービー - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%93%E3%83%BC

マリコン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%B3

>>350

　シービーはアメリカ海軍の建設工兵。
だけどアメリカで上陸作戦を行うのはアメリカ海兵隊であって、
海兵隊には専用の工兵部隊が用意されている。
で、そっちの工兵については調べたのか？

　マリコンについては……そのページ、日本の民間企業しか載ってないなｗ
となると、アメリカ海軍のシービーと同時に併記するには情報不足だ。

>>350

今さら気が付いたんだけど、上陸部隊が水陸両用車やLCAC使えば、
船を沈めてもあまり意味がないな。

沖合だと水深が深いから並の船じゃあ妨害の役に立たないし、
機雷は確かに厄介だが、排除は工兵の仕事だし。

>>350の書き忘れ

上陸作戦で働くのは”戦闘工兵”であり、建設工兵ではない。

>351
CBを知らなかったから、後出しジャンケンでCBを工兵に入れるのか。そりゃ強引だｗ

頭の弱いziTMhZmeに聞いても発狂してしまったんだけど
港湾復旧に必要なクレーン船、潜水員、送気ポンプ、現場監理、これを普通の工兵が持っているのかね。


>海兵隊には専用の工兵部隊がある

でも、米軍で港湾を復旧する組織は海軍建設大隊なのよね。
海洋土木は工兵には難しすぎるのでした

>352
今は港湾復旧の話をしているのではないの？

>機雷は確かに厄介だが、排除は工兵の仕事だし。

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

>墨田理論、「一番嫌なところに老朽船を沈めればいいんじゃない」で終わりじゃないかね。
皆から嘲笑されている隅金理論でドヤ顔されてもねえ
それに多数のコンテナによる揚陸妨害を数隻の沈船にすり替えたら前提が変わる
（どんなに嫌なところで沈めようが、数隻の沈船では港湾の完全封鎖は出来ない）
仮に数十隻の沈船で封鎖するとなると、今度は敵に「揚陸のフリ」をされただけで
日本が自らの経済活動へダメージを与えることになるのだが（つーか過去にも指摘済みだし）

>>353

シービー - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%93%E3%83%BC

本文引用：シービー (United States Navy Seabee) はアメリカ海軍の建設工兵隊。戦場における基地や道路の建設、防衛が任務。

>>354

>>350
>>墨田理論、「一番嫌なところに老朽船を沈めればいいんじゃない」で終わりじゃないかね。
>>大好きな機雷を投入すれば今回の地震の比じゃない妨害になるんじゃないの。

これ書いたのあなたでしょ？

つうかさ、上陸側は奪取する港湾を複数リストアップして、状況に応じて「一番奪りやすいor破壊されてない港」を狙えばいいだけでは？
日本には整備された港湾なんて腐るほどあるわけで。その全てを閉塞するのは物理的に不可能なのだから、
あとは上陸側と防衛側のどちらがより早く港にタッチダウンするかになる。(上陸側にはゴール(港)を選べるという点でやや有利)

>>357
といいますか、航路欺瞞の可能性を考慮しだすと、割とぎりぎりまでどの港湾が狙われてるか絞り込むのは難しくなります
そのあたりも「航路選択の自由」に入ってくるかと

>>352
岸壁の使用が前提になるような港湾では洪水か高潮でもこないかぎり水陸両用車両は
段差を超えることが困難ですよ。
沖縄戦では実際にLVT多数が段差数十センチのの石積みの護岸を乗り越えられずに立
ち往生した事例がありますが。
ホバーはある程度の段差を超えられますが、数が少なくなってしまい効率が悪いで
すね。

>355
知らないだろうけど、戦争中、高雄港って３００ｔクラスの沈船×３で使えなくなったんだよね。
知らないだろうから教えてあげるけど、台湾南部の巨大港だぜ


>356
WIKIで建設工兵って書いてあるから工兵だって言いたい？
中身を見ていませんね。お話にならない。

>358
で、ロシアが津軽海峡を越えて太平洋側に揚がってくるのかｗ
航路選択の自由なんていうが、海を自由に使えるのは海軍力優位の方だぜ

今台湾南部の巨大港である高雄港が大戦中300トンクラス×３で使えなくなる程度の港だったと言われても驚かない。
200年前の横浜や神戸がどれほどの港だったかって話と同じように思えるから。

>>360
沈船の存在もあるけど、港湾設備そのものの被害も相当なもんで、その結果港湾としての能力喪失でね？＞高雄港
沈船だけが原因じゃないと思うが

あと、シービーズは担当じゃないがアメリカ海軍は専門のサルベージ隊や水中建設工兵のチームを持ってる
つうか、実際こないだまでトーホグで沈船のサルベージや除去やってる
水中建設工兵は水中障害物の爆破除去もやったりするよ？

上陸作戦では海兵隊の工兵を使わねばならない
そんなルールは存在しない。
その軍が持っている建設工兵を投入するだけ。
そして、建設工兵は航路啓開どころか、港湾建設だってやってのける。

津軽海峡？
どうしてわざわざ津軽海峡通るんだ？
千島列島のほうから南下すればほら、目の前は太平洋。


そういや、BOBが小数の陸上部隊しかいなかったが、
強大な海空戦力で防いだ事例にされてたけど、
ダンケルク撤退の時点で
戦車：478両
野砲：786門
対戦車砲：167門
とかなりまとまった数が残存してたぞ。

重装備の多くを失ったとはいえ、きちんと訓練された英仏軍の相当数が無事ブリテンに退避していたわけだしな。

200年前の打狗港には清国税関と英国領事館があったのだけれどもね。

>362
入口部での沈船で出入港できないとのこと。
機帆船は出入できたとはおもうけどね。

>アメリカ海軍は専門のサルベージ隊や水中建設工兵のチーム

陸軍じゃないわな。
>339
>341
への回答になったわけだ。高度な専門技術が必要、ってわけさ


>363
オマエの日本語能力の無さはよくわかった
誰も海兵隊の話なんかしていない。CBは海兵隊ではない
そして陸兵では航路啓開や港湾建設はできない。専門技量がない

どこから沈めるための船もってくるんだよｗんでその作業は誰がするの？ｗ
てか例に出したのが６ｍの大津波の直撃受けた八戸港とかｗｗｗ
敵の揚陸艦がやってくるまでの限られた時間で上陸されそうな港全部に船やコンテナ沈めるんすかｗｗｗ

>陸軍じゃないわな。
>そして陸兵では航路啓開や港湾建設はできない。

工兵の話は最初から陸軍限定じゃなかったが、いつの間に陸軍限定になったのだろう？
それとも1人だけが工兵と聞いて陸軍限定と勘違いしたのかな

>>365
別段、陸軍限定というお話ではなかったはずでは？＞工兵
というか、中国とかの海軍陸戦隊にも工兵はきっちりいて、上陸時に必要なレベルの航路確保はやってくる

港湾建設に関しては必ずしも本格的な港湾作る必要ないし
ポンツーン架橋できるなら、それである程度は何とかなるし

見苦しいねえ

>339、あたりから見てみな
アホの子、ziTMhZmeとKn0xx/2Vが提示しているのは陸兵だぜ

ちなみに海軍には「工兵」はいない。設営隊、米軍なら建設大隊と訳す。
中身についても、まずは別物だしね。
試しに、港湾復旧に必要と考えられるクレーン船の力量、潜水員の能力、送気ポンプの所要他を調べてみ。
どんな無謀なことを言っているか理解できるだろうからさ


>368
>ポンツーン架橋できるなら、それである程度は何とかなるし

渡河用のポンツーンと港湾用のポンツーンでは重さにしても、アンカーの把駐力にしても桁一つ以上違う。
それでも、荒天では港湾用ポンツーンのシャックルが切れたり、走錨したりすることもある。渡河用のポンツーンだと、千切れて流されるだろうな

風浪から遮蔽された港湾内部で好天時に使うならともかくね。外海に面したところで、荒天に耐える代物ではないよ。
日本の場合ならば、台風シーズンや冬の季節風もある。それ以外の季節でも、週に1回程度は来る移動性低気圧で海は２日位は荒れるね。
それで使えなくなるのを覚悟しているのかね。

好天頼みの物資揚陸ってところか。
まあ、補給軽視の人だから、それでもいいのだろうけど。

>>369
いや、見苦しいのはあなたです
訳しかたによるが海軍工兵ってのは厳然として存在しますよ？
特に海軍陸戦隊や海兵隊に置いて顕著に
というか、途中までは間違い無くそういう話だったはずです

任務内容は港湾建設だったり、港湾内部の障害物除去だったりしますが、間違いなく彼らは工兵です

シービーズが工兵じゃないとか、正直始めて聞きましたし、アメリカ海軍に存在する潜水工兵隊が工兵じゃないとか
いじめか何かですか?


あと、ポンツーンに関しては臨時のもので別に恒常的なものではないです
港湾がある程度使えるまで持てば良い、あるいは別の港湾が確保されるまででも良い
悪天候下なら、また別の方法をとるでしょうし
あなたの想定する敵はずいぶんと応用力のない人間の集団ですね？

>>360
航路欺瞞ってのは、別に新潟目指す航路を取った後で金沢を目指すとかそんな程度でも十分めんどくさいんですけど？
あと、あなたは海上優勢確保の困難さを理解してません

>>369
>>ちなみに海軍には「工兵」はいない。設営隊、米軍なら建設大隊と訳す。

ほう、Wikipediaの内容が嘘だとでも言うのか？
それなら正しい資料を出してくれ。

呼び名がどうあれ、実態は工兵以外の何物でもない

>>369
見苦しいもなにも、議論のポイントは敵軍が航路を啓開できるかどうかなので陸軍に拘る必要はありません
海軍工兵だろうが海兵隊だろうが航路を啓開できれば問題ない
だから貴方以外は皆陸軍に限定していないのです

○○には（この程度しか）できないんだよ！
↓
別に○○だけでやる必要なくね？


もはや様式美

>370
だって、工兵が陸軍を指すのは明確だからさ。
海軍工兵なんて訳語は普通は使わないからね。「潜水工兵隊」たって、CBのUnderwater Construction Teamなら誤訳だろ
最初の「潜水」で誤訳、普通は「水中」、Constructionも「建設」か「設営」だな。

>悪天候下なら、また別の方法をとるでしょうし
CBなりマリコンなり使って、港湾用のポンツーン、浮桟橋をもって来る発想はなさそうだな。
工兵にやらせようなんて、柔軟性のない頭だｗ


>373
>呼び名がどうあれ、実態は工兵以外の何物でもない
ようやく「工兵」ではないことを認めていただけたようですね
嬉しいねえ


>374

少なくとも「陸軍にはできない」点がわかっただけも進歩だよ
ついでに教えてあげるよ。海兵隊の工兵もやらないね。
米海軍、海兵隊は上陸海岸で作業役割を決めている。水際線の海側は海軍の仕事なんだよ。

>議論のポイントは敵軍が航路を啓開できるかどうか

そのためには、専門部隊・組織の力が必要。
・　それが存在していているのか
・　それをどうやって運ぶのか
・　短期間でできるのか

全部、陸軍国にはムリな話だな。最初に戻って、ロシアを想定すると外洋では無理だね。
特に極東だと、60年代から港湾建設その他の海洋土木は日本のマリコンに丸投げしている。
もしその能力があれば、港の建設/近代化はロシア軍でやっている。コレが証拠だね

>>376
呼び名がどうあれ、実態としては工兵であることに変化はない。
そして、陸軍が持つ必要はない。
ついでに言えば、だれも陸軍の工兵だとは言っていない。
ロシアは伝統的に海軍力、上陸作戦能力の整備に力を入れており、
上陸作戦を行った実績もある。

>>376
ロシアはソ連時代から商船をも投入した上陸作戦を想定した演習を繰り返してた
その演習では当然みたいに工兵、海軍も出し陸軍もだが、投入されてる
つうか、60年代以降すべての港湾整備を日本の会社が請け負ったみたいな、誘導ヨクナイ

>377
>ロシアは伝統的に海軍力、上陸作戦能力の整備に力を入れており

で、実際に渡洋侵攻したことあったっけ？
WW2でチョビチョビやった上陸作戦にしても、結構失敗しているけどな

>378
>60年代以降すべての港湾整備を日本の会社が請け負ったみたいな、誘導ヨクナイ

じゃ、1960年代以降の極東で、ソ連が独自に作った港湾を挙げてみてよ。
海に面した港は、日本が新造、整備したよ。日本は河港築造や既存港湾整備も請け負っている。

ソ連が独自に港湾を作れたみたいな、誘導ヨクナイ

>>379
渡洋侵攻、されてるじゃないか。
あの時はポツダム宣言受諾後という時間的余裕皆無な状況だったから、
敵失のおかげでいい勝負できたけど。

>>379
日本の港湾整備請負ってセヴェロモルスクやクロンシュタットみたいな軍港まで請け負ってたん？

>380
バカだから言うと思ったよ。
戦争が終わって日本が降服してからでなければ、ソ連が海をわたって侵攻することはできなかった。
カムチャッカの眼鼻の先、パラムシルに揚がって来たのも、8月18日なんだが。

>381
港が見つからないから、意図的に読み間違えているだろ
セヴェロモルスクやクロンシュタットはヨーロッパロシアで極東じゃない。

悔しかったら、1960年代以降の極東で、ソ連が独自に作った港湾を挙げてみな
極東ロシアには港湾を築造する能力はない。

>>382
ちょっと待って
いつ極東限定の話になったの？
先日の工兵のときもそうだけど、条件後付とかおかしくね？
つうか、ヨーロッパで港湾建造する技術をもった工兵なり組織なりがあるなら、それが極東にスイングされない
って想定は変だよ
極東ロシアはヨーロッパロシアとは別の国なの？

あんたの論理って変だよ

>>382
質問なんだけど、ウラジオストック軍港部の拡充や浚渫も日本が請け負ってたん？

>383
港湾を示せないからって、また意図的に誤読しようとしているんだな。
ちゃんと　>376　で最初から極東限定だよ

「特に極東だと、60年代から港湾建設その他の海洋土木は日本のマリコンに丸投げしている。
もしその能力があれば、港の建設/近代化はロシア軍でやっている。コレが証拠だね」

>384
ウラジオは大した拡張はされていない。
ちなみに、冷戦期にやったナホトカ港拡張も日本が施工している。

新港築造、大規模改修実績をあげてみろ。

>>385
いや、極東の商業港の整備を日本が請け負ってたからって、ロシア海軍に港湾土木の能力がないって証明にはならんべ
軍港は自前整備やってたはずだし
ソビエトだと商業港と軍港は管轄ちがうぜ？

というか、いまさらだが海洋土木の能力って戦闘工兵に分類される揚陸作戦時の障害物除去と直接関係あるんか？

>>385
で、障害物の設置は誰がやるの？ｗ

スミキンの大好きな海自に、主要港湾にあらかじめ閉塞用の資材と人員を配置させるんじゃね？
海自からしたら、えらい迷惑な話だが

>>382
満州や南樺太の制圧優先してたんだから、当然だろ。
で、日本政府が正式に降伏するまでの間に、いかに火事場泥棒するか？
ってのが命題だったがゆえに、準備をいろいろはしょった結果、
占守島でいい勝負ができた。というだけ。
時間が味方してくれた上に、敵失があったのに、最終的に千島列島まるっと取られてる。

>386
見苦しいヤツだな。
都合が悪くなると誤読して「ボクは聞いていない」か
それで社会で渡ってきたんだからな、みじめなもんだ。

ま、海洋土木の専門組織持ってこないと、港湾占領しても使用はできないわな
ということで、商船だよりの「ボクの考えた、お手軽上陸作戦」は破綻しましたとさ

>387
誰でもできるだろ。
屑鉄価格の廃船なんてナンボでもある。
上陸戦が起こりそうになるなら、回航・あるいは曳航して、沈める準備をするだけだわ
機雷は海自じゃなければできないけど、幹部自衛官の指揮のもとで、GPSでログ取って、漁船から蹴り込めばOKだよ

>389
敗戦後の日本を相手にして、しかも１０ｋｍもない海峡を渡ることだけでアレだけ苦労しているからな
占守島は、ソ連の渡洋進行能力欠如を示しているな。
その後の国後方面への火事場泥棒も、ありゃ「進駐」だしよ。日本軍が抵抗したら、ソ連には侵攻はできなかっただろうよ。

だから…

時間最優先して準備大幅不足な状況だったのにも関わらず、
最終的に占守島守備隊蹴散らされてるじゃん。

たまたま時間が味方してくれただけだっつーの

>>390
極東限定ってのを読みこぼしてたのは悪かったよ
でも、何で極東限定なの？
論理的な説明をくださいな

あと実際、商船投入しての訓練してるって
ソ連も中国も

そもそも海洋土木にこだわったのはそっちだべ？
占領した港湾はドコモかしこも破壊されるのが前提なん？
言っとくが、港湾の破壊って大仕事だぜ？
ぶっちゃけ、埠頭の一つでも生きてれば、それだけで港湾は意味があるんだし
障害物敷設で使えなくなる？
障害物があった場合は海軍工兵がある程度対応できるってのはかなり上で概出だべ
対応できないレベルの障害物とか、どうやって、誰が、どのタイミングで設置するん？
机上の空論じゃないか


フォークランドとかだと、コンテナ船にヘリ下ろしてスリング輸送したり、客船から兵員を揚陸艦に移して上陸したりさせてるべ
ポンツーン敷設やら揚陸艇への移設やら、港湾を使用しないでも対応するための準備は相手もしてる

つうか、ロシア海軍工兵に海洋土木の能力がないことと、海中障害物除去能力がないことを証明してくれ
おれは軍港部の整備は自前でやってた実績と演習で投入されてる実績からどちらもあると観てるが
いや、それ以前に海軍に工兵がいないってことの証明をクレ
海軍には工兵っていないんだろ？

>>390
>都合が悪くなると誤読して「ボクは聞いていない」か
いや単純に「はじめっから前提がおかしい」だけだから
極東限定にする理由がロシア側には無いのだから

>商船だよりの
こちらは「商船だけ」に限定もしてないのに・・・
何でも自分の都合のよいように「限定」するのが隅金の悪い癖だな

>機雷は海自じゃなければできないけど、幹部自衛官の指揮のもとで、GPSでログ取って、漁船から蹴り込めばOKだよ
さすが隅金は一味違うな
熟練者である海曹でなく幹部の指揮の下でど素人の漁師に爆発物満載の機雷に衝撃を与えて海に投下させるとは
「海女さんに掃海させる」並みの正気を疑わせる発想だ

>敗戦後の日本を相手にして
ポツダム宣言は受諾したものの、あの時点ではまだ自衛戦闘は禁じられてない
だから当然日本は抵抗した

>391
だからさ、10kmの海峡を超えたことをもって、渡洋侵攻能力があるっていうかって話だよ

>392
>393
ヨーロッパロシアと極東では可能行動が異なるってことだよ。
資本の集積も産業の発達もなく、人口希薄な極東ではソ連は何もできなかったし、ロシアも同じ。
シベリア鉄道（バムもあるけど）でつながっただけの、植民地なんだよ。
地図で同じ色に塗ってあるからって、同じ条件だと考えるお前らは相当アサハカだよ。

>394
>軍港部の整備は自前でやってた実績と演習で投入されてる実績
じゃ、ウラジオでもペトロでもいいけど、どれくらいの整備をやっていたのか示してみな。
新しい港区とか入港航路をつくるとかさ、浚渫をやった実績とかどうかな。浚渫土量とまではいわないからさｗ
あと、太平洋艦隊の演習で海軍工兵とやらが、上陸演習で何がやったか示してね。仮設港湾とか作ったかなｗ

>393
>幹部の指揮の下でど素人の漁師に爆発物満載の機雷に衝撃を与えて海に投下させるとは
武器使用には、伝統的に兵科士官が指揮をとる。
飛行機から小さい落下傘で高速投下して大丈夫な機雷が、海に蹴りこんだだけで爆発するって発想もプアだね。
機雷には溶解栓（いまどう呼ぶのかは知らん）ってついていて、水に使って溶けるまで安全なんだよね。
そもそも、炸薬が蹴っ飛ばした位で危険というのも、なにも知らない発想だよ。

>ポツダム宣言は受諾したものの、あの時点ではまだ自衛戦闘は禁じられてない
国後島・択捉島の時には自衛戦闘も禁じられていたけどな。少しは調べたら。

廃船廃船言ってるけど、船って置いておくだけでもカネかかるんだけどね。

>>394
>ヨーロッパロシアと極東では可能行動が異なる
それ、装備や人員がスウィングしてこない理由に成らないよ？
というか、冷戦期と違ってある程度欧州方面は緊張緩和してるべ
程度問題だが
実際問題、去年は太平洋、北方、黒海の三艦隊が日本海に集結して上陸作戦を含んだ各種演習をやってる
演習が可能ってことは、ある程度の実働能力を確保してるってことだ
なら、それらが集結する可能性を想定するのは当然だべ

機動埠頭の設置とか海岸での戦車揚陸用のマット敷とか、あとは海中障害物除去なんかが担当だったはず＞工兵
何処から何処が海軍か、陸軍か、はちょっとわかんね

軍港部は定期的にやってたはずだし、近年だとシリアで港湾の浚渫とかもやってたぞ

つうか、海軍の工兵隊に何が必要とされてるか理解してる？
本格的な港湾の補修とかあんまり必要ないんだけどさあ

むしろ、何が根拠でロシア海軍には揚陸作戦時の工兵能力がないと判断してるのかが知りたい
あなたが挙げた根拠はどれも極東の、それも民間部門のものだけじゃないですか

>>394
>だからさ、10kmの海峡を超えたことをもって、渡洋侵攻能力があるっていうかって話だよ
あるでしょ
なんでないと言うの？

>ヨーロッパロシアと極東では可能行動が異なるってことだよ。
ヨーロッパロシアから部隊を持ってくれば良いだけ

>機雷には溶解栓（いまどう呼ぶのかは知らん）ってついていて、水に使って溶けるまで安全なんだよね。
正しい手順などをろくに知らない素人に爆発物を運用させるのが問題なのだが

自衛隊「港を機雷で封鎖するからお前ら手伝え」
漁師「危ないから嫌だ」

おしまい

>396
>装備や人員がスウィングしてこない理由に成らないよ？
>太平洋、北方、黒海の三艦隊が日本海に集結して

どれぐらいの時間かかるんだろうね、それ。
回航の間、米軍が邪魔しないとでも？
港を貸してくれる国、燃料補給してくれる国はどうかな？

ロシアは地球規模で展開する能力はない。
冷戦期でもヨーロッパはヨーロッパ、極東は極東、あとは鉄道２本で繋がっているだけ。
アホのJSFみたいに「地球温暖化で北極航路が」ｗ　か？

>機動埠頭の設置
極東で実施した例、PLZ

>本格的な港湾の補修とかあんまり必要ないんだけどさあ
商船使うんだろ？　機動埠頭なり港湾復旧しないと使えないぜ。

>何が根拠でロシア海軍には揚陸作戦時の工兵能力がない
そもそも、日本に攻め込めるような揚陸戦戦力がない。それが最初の話だよ。
揚陸艦もロクにない、護衛用水上艦もロクにない、普通はそれでわかりそうなもんだがな。

>根拠はどれも極東の、それも民間部門のものだけじゃないですか
日本に来る話なんだから、極東を観察すべきだろ。連中はカツカツなんだよ。
オマエの脳内、冷戦時代の、ソ連脅威論そのものだな。
ロシアは極東でも大規模な行動ができる。ロシア軍は米軍とならぶ万能の軍隊…　頭の中、３０年前に置き去りか？

>397

多分、オマエの方が　>396よりもバカなんだな、と思った。

>>だからさ、10kmの海峡を超えたことをもって、渡洋侵攻能力があるっていうかって話だよ
>あるでしょ

それで、渡　洋　侵攻できるっていうの。オマエの頭の中の海って、瀬戸内海より狭いんだな。
１０ｋｍじゃ渡河作戦だろ、対岸から火砲で支援できるような距離なんだから。
…コレ、オマエがバカの証拠（１）

>>ヨーロッパロシアと極東では可能行動が異なるってことだよ。
>ヨーロッパロシアから部隊を持ってくれば良いだけ

後方の基盤要素（インフラ）が違うところに、高級な部隊をもってきても役には立たない。
コンゴにインテルのCPUラインを持っていくような話なんだよ。
あるいは、ドイツから蛇口を略奪して、自分の家の壁に取り付けようとしたロシア人並ｗ
…これも、オマエがバカの証拠（２）

>正しい手順などをろくに知らない素人に爆発物を運用させるのが問題なのだが
　正しい手順ってさ、投下前に安全装置抜いて落とすだけなんだがｗ
ちなみに、安全機構は最低でもあと二つある。海水に浸って、小一時間たたないと溶解栓は解けない。
溶解栓が溶けたあとになってから、Delay Deｖが規定時間まで機構動作をストップさせている。

　まず、漁船から蹴り込むって言葉で勝手にファビョって　>393で「爆発物満載の機雷に衝撃を与えて
海に投下させるとは… 正気を疑わせる発想だ」って反応の段階で、無知晒してんだよね。
…バカの証拠（３）

（１）、（２）、（３）から、キミがバカであることは保証されましたｗ
会社でも、「よく考えてから発言しろ」っていわれているだろ。今後は慎重に発言するよーにｗ

>398
また日本語センスに欠けるヤツがきたな。

>幹部自衛官の指揮のもとで、GPSでログ取って、漁船から蹴り込めばOKだよ

漁師がやるとはどこにも書いていないのにな。漁船という言葉に反応したのか？
借上（知ってる？この言葉）した小型の船でOKって意味だよ。
人がいないなら、空曹士でも予備自衛官でも使えば？

>>401
どこから借りてくるの？
てか敵の部隊がやってくるまでに船調達して港湾封鎖する許可とって実際に作業するなんて間に合わないですよｗｗｗ

てか港湾の封鎖だけでなく設備も壊す想定なのかｗ
自衛隊だけじゃとても無理っすねｗ

開戦前に移動してくるって想定はしちゃいけない想定なのだろうか？〉ロシア海軍

ロシアが侵略主義に戻ったら、NATOも強硬になるから、艦隊の極東スイングは出来ないと思われ。
むしろ、大事なヨーロッパにスイングするんじゃないかな？
空間だけ有り余る極東は放置かデタントでしのげばいいし。勝てない博打の日本侵攻はないと考えるべき。
前提条件として、今のロシアは日本に着上陸できないことは常識だと思う。うーん、議論に相当無理があるね〜 中国ならばともかく。

ロシアが侵略主義に戻ったら、NATOも強硬になるから、艦隊の極東スイングは出来ないと思われ。
むしろ、大事なヨーロッパにスイングするんじゃないかな？
空間だけ有り余る極東は放置かデタントでしのげばいいし。勝てない博打の日本侵攻はないと考えるべき。
前提条件として、今のロシアは日本に着上陸できないことは常識だと思う。うーん、議論に相当無理があるね〜 中国ならばともかく。

連投スマソ

NATOに東欧諸国が包摂されてる現状はロシアにとって国土前面の縦深がなくなったに等しいから
旧西側を敵に回すようなリスキーな行動がとれるとは思えないよな。

それって政治状況や意図の問題であって能力的な問題ではないのでは？〉欧州方面

中国は何年か前の演習でやってたなあ〉機動ふ頭の連結で揚陸
ロシアも来年配備のイワングレン級に機動ふ頭を搭載してるし同じような使い方想定してんじゃね？

演習名目でも大規模な部隊移動が伴うと日米両軍とも反応するわな。
まして米空母がいない隙にやらかすなら特に、ね。

>>410
機動埠頭の運用は訓練しているのは確かだけど想定状況ってどうなんでしょ。
第三世界への軍事介入やPKO災害支援、いいとこ橋頭堡確保後の増援揚げが
一杯って気がするわ。

>>409
戦略的環境を「意図」と切って捨てて勘案しないのであればそうでしょうね。
ただし、その場合には日本についても憲法第９条などを考慮せずに、純粋に
軍事的能力で検討を行うべきでしょうね。
領海外の洋上で海自空自がフリーハンドで戦闘力を発揮出来る状況で、果た
して日本本土に一定規模の部隊が上陸可能かどうかを考えるのも、中国やロシ
アの視点からみた「最悪に備える」あるいは「意図より能力」を前提とした可
能行動を検討するためには必要でしょう。

>日本についても憲法第９条などを考慮せずに、純粋に
>軍事的能力で検討を行うべきでしょうね。

意味がよくわからんが、露助中共がその前提で検討してないとでも思ってんのか

むしろロシアは、「日本の能力」を本気で警戒してるからな。
ミストラルにしても、日本に取られた後の南クリル逆上陸が主目的だし。

冷戦時代も、日本が千島や樺太に上陸してくることを本気で警戒してたし。

>>399
ボストーク2010の時は半年弱だったかだと思うが＞スウィングの時間
別に開戦後に押っ取り刀で派遣せんでも、開戦前に集中させるって想定でも問題ないと思いますが？
地球規模で展開する能力がないわりに、実際去年大規模演習を日本海で実施しているわけで
いろいろと矛盾のある主張かと思います


>極東で実施した例、PLZ
申し訳ありませんが、今持っている資料からは「極東限定」では見つかりませんでした
出てきたのは中国の演習と、イワン・グレン級の資料だけでしたわ
もっとも、極東ロシアでは大型のパージ船が相当数運用されているという別資料は発見しましたが
これらや最近数を増やしているRORO船を使えば、埠頭がない港湾でも物資の揚陸は可能ですね

>商船使うんだろ？　機動埠頭なり港湾復旧しないと使えないぜ。
自衛隊が港湾を完全破壊できることが前提なのですね？
古今、被上陸側が敵の目標港湾を破壊できた例を私は寡聞にして知らないのですが、実例はあるのでしょうか？
ぜひ挙げていただきたい

>日本に攻め込めるような揚陸戦戦力がない
>極東を観察すべきだろ。連中はカツカツなんだよ
極東ロシアの商船団の能力だけで一度に20万トンの物資を運搬可能という試算がありますが？
まあ、ぶっちゃけ隅金の同人誌に書いてた数字なんですけど
物資は備蓄しておけばよろしい
兵員は極東軍管区だけでざっと10万人ほどおるわけです
第一波揚陸戦力が少ないなら、上記のとおりスウィングしてくればよろしい
上陸に限定するなら、ロシア軍は日本に上陸する能力を有していると思います

>>411
>>411
割合ガチの上陸演習＞中国軍の機動埠頭展開
フォークランド紛争の戦訓分析の結果、民間船舶を利用した大規模戦力の運搬は有効とみて、80年代から研究を重ねて
90年代頭ぐらいから演習を始めてる
上陸第ニ波以降に投入することを想定してるっぽ
で、その上更に専門の揚陸艦戦力の拡充もやってるんが今の中国

>415
スゲー綱渡りだよな。「ロシア軍は日本に上陸する能力を有している」ｗというために、限界条件を積み重ねているんだから。
オマエは知らないだろうけど、ロシア人って性格的に冒険はしないんだよ。つまり、オマエはロシアを知らないｗ

>ボストーク2010の時は半年弱
半年以上かけて、ロシア海軍力の全力を極東に回航するのかｗ
物資も集積、陸軍も集中させて、沿岸部で上陸戦の訓練をやるのですね
なにをやりたいのか、丸見えだね。じゃ、奇襲はできないってことでFA

>極東ロシアでは大型のパージ船が相当数運用されているという別資料は発見しましたが
>これらや最近数を増やしているRORO船を使えば、埠頭がない港湾でも物資の揚陸は可能
スゴイな、埠頭のない港湾でRORO船を使うのか。
オマエがなにも知らないという証明がまたひとつ増えたよ。

>被上陸側が敵の目標港湾を破壊できた例を私は寡聞にして知らないのですが
イギリスが準備していたよ。海軍力の優越があったので、そもそもドイツは揚がれなかったけどね。

>極東ロシアの商船団の能力だけで一度に20万トンの物資を運搬可能という試算
いつの時代の話だ？それ。
ソ連崩壊以降、商船団は激減している。今、20万トンはないな。５万トンがいいとこじゃね。


なんにせよだ

>実際去年大規模演習を日本海で実施している

艦艇数３０隻で日本に攻めてくるの？なめられたもんだね。
こんなに数が少ないと、オマエの大好きな「洋上撃破２割の法則」どころか、最初で５割沈められて撤退だろ。
ちなみに、日本は戦闘水上艦と潜水艦だけで７０隻もっている。概ねロシアの艦艇よりも大きくて新しい。知ってたか？

>416
>中国軍の機動埠頭展開

狭くて荒れない台湾海峡限定のヤツな。
対岸の港湾に回航するにしても、天気のいい時を見計らないと使えない。
そもそも、台湾側による妨害があれば、作るのにどれくらいかかるものやら…

＞性格的に冒険はしない


モスクワ大公国からシベリア越えて沿海州まで版図広げたり
バルカン半島でさんざんやんちゃやったり
セルビアにつきあって総動員したり
世界に先駆けて共産主義化したり
世界で初めて人工衛星打ち上げたり

そのほとんどが裏目に出てる気がする…

>>417
たしかにロシア人は冒険心に乏しい民族ですね
人類初の有人宇宙飛行程度の冒険しかしませんもんね

>なにをやりたいのか、丸見えだね。じゃ、奇襲はできないってことでFA
奇襲は相手の意図の読み違えによっても発生します
必ず相手の意図を読み取れると考えるのは、傲慢で非常識な発想です

あと、極東にロシアの三艦隊が結集するのに掛った期間は「半年『弱』」です

>スゴイな、埠頭のない港湾でRORO船を使うのか
「RORO船と機動埠頭の組み合わせ」でした
削るときにミスをしていたようです
誤解を与えて申し訳ない

>イギリスが準備していたよ
つまり、実施できた実例はないということですね
というか、相当な準備が必要でしょうに＞港湾破壊
上陸よりも相当前段階で上陸目標の港湾を絞り込む必要がある上に、相当大規模な工兵作業が必要ですよね？
物理的に可能なのか疑問なのですが

>いつの時代の話だ？それ
80年代後半ですな
ちなみに90年代初頭のソ連崩壊後、極東でのロシア船の航行量はむしろ増えてます
欧州方面で重要港湾をいくつも失った結果、貿易における極東の港湾の重要性急激に上がったので
まあ、老朽化でその後かなり減ってますがそれでもロシア全体で、2006年時点において500万総トンほどの
商船隊を保有してます
載貨重量トン数だと600万トン強です
2割が極東地域にあるとすれば、載貨重量トン数で120万トンほどの商船がいることになりますね
その更に一割でも12万トンほどですね
そして、港湾の能力はここ10年ほどの投資で上積みがされています

>>400
いやいや、400も397とどっこいのバカだよ

>１０ｋｍじゃ渡河作戦だろ
へー、ロシアの川って幅が10000mあるんだｗ

>コンゴにインテルのCPUラインを持っていくような話なんだよ。
極東の艦隊と黒海その他の艦隊が演習で共同歩調出来ているのに？

>会社でも、「よく考えてから発言しろ」っていわれているだろ。
なるほど400はいつも会社でそう言われているのか
経験の重みが感じられる

>>417
まず、日本側が必ず戦力を集中できるって想定が変な気がする
日本側が防御側である以上、どうしても守るべき範囲は広くなるし、日本の海岸線がやたら長いし

あ、書き忘れた
397は俺

分かりやすいんだよね、奇襲できないと日本に攻め込めない
から、「奇襲は必ずできる」と念じなければならないわけだな。

>RORO船と機動埠頭の組み合わせ

機動埠頭の規模と輸送所要、展開時間と必要人員…
遠浅の海岸から、２ｋｍは沖合に進まないと-１０ｍにはならないぞ
それだけの資材、展開機材、人員を何を使ってどれくらいの距離運ぶのさ。展開している間に上陸戦は終わるぞ
日本側が妨害したら、作業も進捗しないし、オマエは口を閉ざすけど、荒天時には使えない。
その間、貴重な輸送能力は補給から離れるわけだ。

ま、これも、「商船が使えないと日本に-」から、「できる」と信じたい方法なんだろうね。

>相当な準備が必要でしょうに
なに、上陸側に較べれば容易だよ。ゆとりには上陸側の困難が分からないだろうけどさ

>80年代後半ですな
２０万トンは７０年代の数字だね。
ちなみに、旧ソ連は７０年代２０００万トンの船腹量をもっていたけど、今は７００万トンもない。
約１/３だな。オマエの計算でも、最盛期の１/３だから、多くても７万トンだろ。しかも、比率ではタンカー等の専門船が増えている、７万よりも少ないな。

で、その商船を護衛する艦艇はどうするのさ？
これは、例によってだんまりか？　それとも、自分に都合よくするために、また　誤　読　でもするかねｗ

>422
本当に日本語に不自由しているんだな。

>>１０ｋｍじゃ渡河作戦だろ
>へー、ロシアの川って幅が10000mあるんだｗ

大陸河川だからな、川幅１０ｋｍまではいく。
グーグルマップで確認してみな

>>425
なんだ、門谷本人か

>423

まず、ロシア側にとって日本侵攻のメリットがないことに気づかないのが変だと思う

日本単独でも勝てる見込みもないし、その上米国が出てくる。
逆上した日本人を前にして、北方四島を守り切ることは難しい。
ロシアが膨張主義をとると、ロシアの周辺国との緊張も高まる。

攻め込んだ挙句、極東海空軍力がすりつぶされ、島も喪う、周り中も敵だらけは見え見えだよ。

>>427
門谷本人なのは前々からばれてる
本人はばれてないと信じているようだが

都合が悪くなると本人認定か
ミジメだな、オマエら

門谷と全く同じ主張をする者が、門谷と呼ばれるのを厭うというのはある意味滑稽だ

>>430
門谷本の内容がすぐわかるとか、門谷本人の可能性が一番でかいだろ
つうか、だよもんやＪＳＦだと議論に負けるからここでクダ巻いてるのかｗ
その割りに「海軍には工兵はいない」とか惨めｗｗｗｗｗ


>>428
反論できないからってｗｗｗ
意図なんて下手すりゃ一日で変化するんだから、論じるだけ無駄だろ
軍事面では能力で考えるの常識だと思ったがな

>>416
ありがと。
上陸第二波以降には使いでありそうだけど浜の奪い合いに投入する戦車を水増しする
タイミングで使える装備としては無理がありそう。だから揚陸艦増やしてる訳だし。

しかし揚陸阻止なら10式より水際地雷増やしたほうが嫌だったりして。
あれって工兵？水中工作隊か地雷除去ロケットでもないと突破しがたいよなぁ。

>432
>意図なんて下手すりゃ一日で変化するんだから、論じるだけ無駄だろ
>軍事面では能力で考えるの常識だと思ったがな

じゃ、アメリカと戦争できる防衛力が必要になる、そういうわけだね。
あと、日本は旧敵国条項対象国だから、世界中を敵にまわす必要があると。

だれにも受け入れられない「常識」だな。
そもそも、論理的に説明できない時に使う言葉だけどな、「常識」って

>>425
防御側が奇襲を想定するのは当たり前です
奇襲されない保障がないのですから
といいますか、「日本側が絶対に奇襲されない理由」を論理的に教えていただきたいものです
あなたは「奇襲はない」としか主張していませんので

>遠浅の海岸から、２ｋｍは沖合に進まないと-１０ｍにはならないぞ
喫水10ｍのＲＯＲＯ船なんて早々ありませんよ
数千トンレベルの中型のものなら４ｍ前後からあります＞ＲＯＲＯ
あと、天候に関しては侵攻側に選択の自由があります
というか、自分の都合よく前提条件をせっていするのはいかがなものかと

>なに、上陸側に較べれば容易だよ。ゆとりには上陸側の困難が分からないだろうけどさ
具体的にどのような準備が港湾破壊には必要で、どのあたりが上陸準備と比較して楽で
そもそもどのように目標港湾を絞り込み、どのようにして敵の上陸タイミングを把握するのか説明してください

>オマエの計算でも、最盛期の１/３だから、多くても７万トンだろ
不思議な計算ですね
私の計算式を使うと、70年代の一日の輸送量が40万トンになってしまうのですが？
そもそも、極東方面のロシア船舶量は冷戦崩壊後増加したと書いたのですけどれも？
93年時点で、極東にはロシア船が総トン数で600万トンほどおりました
ソ連の商船団が最も大きかったころの数値を当てはめても、1/4以上が極東にいたことになりますけど？


>商船を護衛する艦艇
上陸船団第一波と同時に来襲すればよろしいでしょう？
それに何か問題があるのですか？

>>434
戦力ってのは相手の能力とこちら側の予算の兼ね合いによって決定されるもんだ

>435
ロシア中から半年かけて艦隊を集めるんだろ？
しかも、上陸戦の準備で物資集積もやる、陸兵の東送もやる。モロバレじゃん。
それとも、太平洋艦隊だけで、揚陸艦４隻、水上艦１５隻だけで対日戦やるのか。
奇襲できたことを満足して、太平洋艦隊が沈んでいくんだな。

ま、対日戦の準備をバレずにやるのは無理だな。
「理論上可能」というのなら、朝、ロシアがアメリカに着上陸をやる可能性もあるということだな。


>喫水10ｍのＲＯＲＯ船なんて早々ありませんよ
>数千トンレベルの中型のものなら４ｍ前後からあります＞ＲＯＲＯ

−４ｍってことは、水深−５.５ｍは必要だな。遠浅の海岸だと、やはり１ｋｍは必要なんじゃないの。
その長さ分の浮桟橋と展開機材、作業に必要な人員をウラジオから１０００ｋｍも運ぶのか。
その分、揚陸部隊や物資は食われるな。日本の妨害もなく、好天に恵まれても３日じゃおわらないな。
着手してから天候が悪化したら、目も当てられないｗ

>93年時点で、極東にはロシア船が総トン数で600万トンほどおりました
じゃ、>421で嘘付いているな。

>　ロ　シ　ア　全　体　で、2006年時点において500万総トンほどの商船隊を保有してます

>>商船を護衛する艦艇
>上陸船団第一波と同時に来襲すればよろしいでしょう？
>それに何か問題があるのですか？

そもそも、第一波を護衛する艦艇も少ないんだけどな。
揚陸艦での上陸が終わっても、港湾ができて商船が荷降ろし終わるまで待つのか。
時間の概念がないな。その間、日本側の攻撃に晒すわけだ。輸送サイクルの概念もない。

>>437
93年時点で極東で600万トンだぜ？
13年間で老朽船の引退が進んだってだけだべ
93年って確かナホトカ号の事故とかあった辺りで、ロシア船の半分以上が老朽船っていわれてた時期だぜ？

つうか、他人をうそつき呼ばわりする前に少し調べろよ門谷

>>437
過去のスレを読んできてください、でほとんど説明が終わる内容なのですが・・・・・・

>ま、対日戦の準備をバレずにやるのは無理だな。
演習と侵攻を明確に区別する具体的方法を教えてください

>−４ｍってことは、水深−５.５ｍは必要だな。遠浅の海岸だと、やはり１ｋｍは必要なんじゃないの。
そもそもが港湾の話じゃなかったでしたっけ？

ついでに言えば海岸から一キロ離れて、水深5ｍない海岸線が日本の海岸線にどれだけあるんですか？


>じゃ、>421で嘘付いているな。

ついてませんよ？
93年時点で極東のロシア船は600万トンです
ただし、ナホトカ号事件の影響や国際海事機関の取り決め変更で老朽船や旧来の設計のタンカーが大量に
引退したため、それらが多かったロシア商船団が大きく規模を縮小したんですよ
>421ではそれでも、最盛期の比率の半分以下で見積もりかけてるんですけどね
というか、人をうそつき呼ばわりする前に、少しは調べたらいかがですか？


>揚陸艦での上陸が終わっても、港湾ができて商船が荷降ろし終わるまで待つのか
上陸に対する能力のお話でしょう？
ロシア側の護衛艦隊を撃破可能な海自艦隊が、上陸が終了する前に上陸地点に到着可能な位置に必ず存在するとか
どれだけ希望的観測に満ちた世界なんですか
たとえ幸運が続いたとしても、原潜や航空機による妨害が発生しないとでも？

スエズ運河のすぐ向こう側で、年単位の準備を行ってたのも関わらず、
気づかない
情報機関からの警告も無視

した挙句にあのざまだよ

な国がどっかにあったな。

海の向こう側にある国が、艦隊を集結していたからといって、
それが我が国に対する侵攻であるとどうやって判断すればいいのだろう？
（ソビエト時代の極東ソ海軍は、よく対馬海峡通って南方まで足延ばしてたし）

>439
どっかの宗教の残党なんだな。いまや絶滅稀少種となった信者さんなんだね。

>演習と侵攻を明確に区別する具体的方法を教えてください

普通に防備してればよくね。ロシア全艦隊と半年の準備、商船団の動員をやるんだろ？
つーか、その規模で動員、行動しようとした段階で、演習か侵攻かなんて悩まないだろ。
日本侵攻と判断すればよくね。日本人も、それ以外の国も文句はつけないな。

そもそも、半年かかるんだろ。その間に米軍の増援はくるし、下手するとそれ以外の国も日本に来る。
象徴的な戦力であっても、英国、アンザック、英連邦あたりがきたら、ヨーロッパの兼ね合いもある。ロシアは動けないわな。


>海岸から一キロ離れて、水深5ｍない海岸線が日本の海岸線にどれだけあるんですか？
必要な資材と展開機材と人員と輸送手段と作業時間。
トレードオフとなる上陸部隊輸送力と護衛艦艇から眼を逸らしたいのだろうけどさ。
上陸適地って、遠浅の海岸だからな、1キロ離れてそんなもんだよ。

>極東のロシア船
ま、極東がどうこうというわけじゃないのよね
1970年代　全ソ連　2000万トン　軍隊輸送転用可能　20万トン
2000年代　全ロシア　700万トン弱　だろ
分母が２０００→７００だから、分子も２０万トン→７万トンとなる。
実際には専用船が増えているから、それよりも減るだろ。

そもそも、商船の量だけ増えても、卸せなければ意味はない。
護衛がなければ沈められるだけ。太平洋艦隊の主力戦闘艦は９０隻から１５隻に激減している。
これもオマエが決して直視しようとしない事実ｗ

>たとえ幸運が続いたとしても、原潜や航空機による妨害が発生しないとでも？
そうだね。日本側航空機や日本潜水艦による妨害を考慮しない作戦って、甘甘だね。
大規模演習で３０隻規模なんだろ。日本側海空航空機、潜水艦に翻弄されるな。

その計算はおかしい。極東地域のロシア船量が増えれば軍がつかえる船舶が増えるのは道理でね？
ソ連崩壊後全ロシア船舶における極東地域の船舶の割合が増えてるって話で最盛期の半分の割合で見積もって１２万トンでしょ？
否定したいなら自衛隊辺りの見積もり持ってくるか、７０年代か現在の極東地域で運行しているロシア船舶の量を持ってこないと駄目でね？

>>425
>分かりやすいんだよね、奇襲できないと日本に攻め込めない
>から、「奇襲は必ずできる」と念じなければならないわけだな。

全然分からんｗ
奇襲されるかも知れない
日本に攻め込むかも知れない
に備える話なんだがな。
「事故は必ず起きる」と念じなくても任意保険はかけとくんだよ、普通の人は。
普通とかけ離れた思考経路で自分だけ分かったつもりになられても対応できんぞ。

てか港湾閉塞や設備の破壊なんて海自は訓練はもちろん想定もしてないがな

１キロ沖で水深５メーターとか、ｗｗ２あたりの戦車揚陸艦でも座礁しかねないんだが・・・

ロシアはないよ。
あの防衛省ですら、10年前から「ロシアが攻めてくる」なんて言わなくなったし。
だいたいさ、何のために日本を攻撃するのかと。能力もない、その上、意図もないデショ

宿命論だとしたら、愛国戦隊大日本の歌詞そのものではアルマイカ

447がそういうなら安心だね <丶｀∀´>

そういう割には三沢にF-2いるし千歳に二個飛行隊もいるし、陸さんは今も北海道に大部隊置いてるよね

一度減らすorなくせば回復に10年単位の時間が必要。
今すぐはともかく、10年後、20年後も考慮する必要あり。
ましてや、わずか数年で激変することもありうる国際社会だ。

一度置いた部隊の増減は簡単ではないでしょう。実際、冷戦期の北転事業すら10年近くかかってますし。
防衛省内の調整から運用体制の整備、駐屯先や演習場等の受け皿作りetc
駐屯地の改廃も伴うなら地元自治体との調整など政治面でも負担が大きくなるでしょう。
それなら現状のまま置いて、有事に後詰として集中で…って考えるのも分ります。

>>442
70年代の２０万トンって「極東での一日の輸送量」な
ソ連崩壊以後、ロシア商船全体に占める極東地域で運行する商船の割合が上がってるってことはちったあ計算に入れとけ
ソ連商船団が最大の時期で総トン数で２４００万トンぐらいだったのを考えると>>421の試算は控えめな数値だぞ、と
あと、簡単に７万トンとか書いてるけど、７万トンの物資って７個師団が一週間以上行動できる量だぞ、と

ついでに言っとくと、極東ロシアには１３時間で２万トン以上の物資を揚陸可能なバージ船が２隻あるぞ
そもそもロシア極東はバージ船がやたらとある地域だしな

>>452
訂正
×７個師団
○３個師団

>>452
そのバージ船ってのはラッシュ船のことだと思うが、港湾インフラに頼らない反面、コ
ンテナ船等にくらべて低効率なラッシュ船が多数運用されている事実は極東ロシアの交
通インフラの貧弱さを証明してるんだけど、それが策源地への物資集積等にどういう影
響を持つかも考える必要がある。

効率を最適化された平時のベースで7万トンの輸送力なら戦時輸送では半分かそれ以下
になるだろうね。
50トンの戦車の輸送に必要なスペースは、50トンの鉄塊の容積とは違う。軍隊の輸送は
一事が万事そんな感じになるからね。
極東ロシア軍に渡洋侵攻能力がないとは言わないが、見積もりが甘すぎる。

>>454
極東ロシアの海に面した大型港湾は軒並みコンテナ船に対応しとるがな
内陸部の川港なんかで使用する事が多いねん＞バージ船
インフラが貧弱なのは確かだけど、別に極東ロシアだけで物資調達するわけでもなし
海洋港湾は別にインフラが極端に遅れてるわけやないし

あと、スペースに関してはぶっちゃけ考え出したらきりがないから単純化したんだわ
専門家でもないと見積もり難しい分野だし
甘いって言われりゃその通りだが、ならやってくれって話だわ

で、頼みの綱の商船で、大した護衛もなく日本と沿海州をピストン輸送か。ガ島やオルモック輸送が再現されるね。
キミタチのココロの頼り「海上輸送２割の法則」でも、１往復で３６％、２往復で６０％が喪われるね。
実際には、荷揚げ中も狙われる、護衛艦艇も減るから、それ以上の損耗だ。

>１３時間で２万トン以上の物資を揚陸可能なバージ船が２隻
理想状態で１３時間、日本側の妨害、悪天候と条件が厳しくなると何日かかるかね。
海岸で荷物を下ろしたら、トラックに荷物を積み替えで滞貨ができる。
１３時間で４万総トン分を運ぶためには、トラックが何台、作業員が何人いるものやら。

そもそも、運ぶことと下ろせることは全く別問題。
港湾もなし、港湾があっても機能が貧弱な状態で１日７万総トン相当も下ろせるものかね。

>>456
論点把握できないのはわかったから、取り敢えず過去スレ読んでこい
もういい加減、何遍も同じこと書くのはめんどくさい

>>455
沿海の大規模港湾がコンテナやROROに対応してるのは当然だよ。
問題は内水面河川の輸送用にラッシュ船が使われていることも意味で、これは
極東ロシア領内の内水面輸送用インフラが比較的低い水準にあることを意味し
ている。
コンテナやROROに対応してないってことは内水面港湾に連接される陸上交通イ
ンフラの発達が十分ではないことを意味してる。
ようするにシベリア鉄道による陸上輸送能力は極東ロシアではかなり細ってし
まうということ。これは「極東ロシアだけで物資調達を」しない場合に影響の
ある要素だと思うよ。

戦時の輸送効率についての検討は難しいけど、平均で平時の有価積載量の半分
以上になるとは思えないから、1/2〜1/3くらいで計算すれば大きくは間違って
ないと思う。
その中の１割前後は輸送中の事故、紛失などで失逸し、さらに戦力化される前
に何割かが戦闘で喪失する。海上阻止率２割とすれば、合計で３割くらいは失
われる。
輸送物件には、輸送用車両や輸送用車両用燃料、後方部隊の人員、機材、占領
地の民生用物資なんかも含まれるだろうから、そのへんをもろもろさっ引いて、
甘く見つもって輸送物資の半分くらいが純粋な戦闘部隊向け補給量になるとす
れば、仮に戦時輸送力３万トンとして戦闘部隊の補給は１万トン強になる。
それなりに軍事作戦が出来る規模の補給だとは思うけど、日本本土みたいな大
規模な抵抗の予想される地域への侵攻には不安が残るような気もするんだが。

>>458
戦車が74式、戦闘機がF-104な状態の日本だったら、
その程度の補給でもひねりつぶせるよ。

戦車が10式、戦闘機がF-15J-MSIPな日本だったら、
かなり厳しいけどね。

相も変わらず馬鹿の一つ覚えな揚陸戦話が延々と続いとるな。まあ、脳内嫁はいい加減にしろとは言わないからな。それにしても、自分達の惨めさをここまで無自覚だと、哀れさよりも滑稽過ぎて笑いが止まらん！

事前備蓄を想定するなら海洋港以外はあんま能力関係ないと思うけどなぁ。
備蓄の期間はまあ、かかるだろうけど。
あと民生用物資とか、長期占領想定してなかったら不要でね ？

為にする議論だね
補給物資が少なくていい位「長期的な占領じゃない」って言うなら
そりゃ本格的侵攻じゃないだろ、ゲリコマだよ、それ

戦車と重砲を連れてくる段階で大規模侵攻にならざるを得ないし、手軽に撤退できないと思うよ

>>462
工工工ｴｴｴｴｴｴｪｪｪｪｪｪ(ﾟДﾟ)ｪｪｪｪｪｪｴｴｴｴｴｴ工工工

短期間っつても2〜3か月ほどの期間はあるよ？
本格的戦闘が起こらなかったら、侵攻軍の手持ち＋補給一回＋α
ほどでそのくらい持つよ。

その間に占領地の放棄を条件に政治的譲歩を引き出して紛争終結。
ってのは、小規模紛争での常とう手段だよ…

2,3ヶ月どころか1月置かずに確実に空母戦闘群が来て終わりだわな。
その間、侵攻軍も根拠港も航空機や巡航ミサイルで空爆されてボロボロになって…何になるの？

本当に空母戦闘群は来てくれるのか？
来たとして、戦闘に加入してくれるのか？
戦闘に加入したとして、どこまでやってくれるのか？

単独で追い落とせるだけの戦力なきゃ、
空母戦闘群が来てくれる前に一時休戦、講和交渉開始
を日本政府が飲むかもね。

上陸してから２〜３ヶ月もの間、戦闘が起きないなんて状況って何よ
狭い日本に辺境はないからな。揚がって来て、そのままなんて事態は考えられねーよ。

あと、日米安保の機能不全論なんて、３０年前の話題を出す意図も意味不明だな。
オマエは自主防衛論者か？「核の傘もアテにならないから核武装しましょう」ってか。

で、
>占領地の放棄を条件に政治的譲歩を引き出して
政治的譲歩ってなに？　今の日本とロシアの間にそんな問題ってある？
なんつーか、現実味が全くないんだよね。オマエの発想って。要は「ロシアは必ず攻めて来る」だろｗ
それってキミの帰依する宗派の、宗教的宿命論なんじゃないの。

だいたい今のロシア見てみな、日本なんかと戦争になった日にゃ、海上交通を止められた挙句に北方領土を回収されるわな。

今、ないかもしれない。
将来にわたってないとは限らない。
中国ともしかり。

で、日本政府が腰砕けになって奪還命令ださなきゃ、普通ににらみ合いし続けるよ。
辺境がない？

日米安保の機能不全？
誰もそんなこと言ってないよ。
ただ単に、政治的・外交的問題から、アメリカが動くのが遅くなる・動いたとしても限定的なものになる
可能性は存在している。
常に即応状態にあるわけでもないしね。

日本国内に残った米軍と米空母だけでも厄介だと思うけどな。
米軍が手一杯でも、きな臭くなれば追加で空母１隻と航空団１個くらいは廻すだろ。

>日本政府が腰砕けになって奪還命令ださなきゃ、普通ににらみ合いし続けるよ

ロシアはそれを信じて、物資を持たずに上陸してくるのね。面白いね。

「上陸船団は最低限で良い、なぜなら日本政府は腰砕けだからだ。上陸しても２〜３ヶ月もの間、相手が攻撃してこない」（4kqA34NS）、「アメリカも２〜３ヶ月は来ない、来ても限定的だから安心して良い」（4kqA34NS）
こういう情勢判断のあと
「補給物資は、侵攻部隊の手持ち＋補給一回で終了とする」（4kqA34NS）
って判決出すのか。スゲーな、尊敬するよ

キミの親戚に
「インパールをとればインド軍が叛乱を起こす」
「補給物資は、『ジンギスカン作戦』で十分だ、手持ち+同行食用家畜で終了とする」
って言った人、居るんじゃねｗ

>今、ないかもしれない。
>将来にわたってないとは限らない。
>中国ともしかり。

おっしゃりたいことは分りますが、つまり現状では必要性の薄い装備と編成ということですよね。
この場合必要なのは定期的に情勢判断を行い、緊張が高まってきた際には増員増産を含めて
対応できる体制づくりになるのでは？
もちろん戦車や航空機の研究など技術的継承も含まれます（別に墨金も研究には反対してない）

>米軍が手一杯でも、きな臭くなれば追加で空母１隻と航空団１個くらいは廻すだろ。

実際に半島情勢に合わせて戦略爆撃機やSSGNなど柔軟に差し向けている現実がありますね。
演習だなんだと何ヶ月もかけている間、米軍が指くわえて見てるってのはおよそリアリティの
欠如した話だと思うのですよ。

>>469
能力としては実行可能だから用意するってことでしょ＞短期上陸
情勢なんて、極論一晩でも変わりうるものを見定めてその後に準備するなんて、かなりハイリスクだし

>>468
「相手がそう判断しない」
「相手が常に正しい判断をする」
という確証が一体どこにあるんです？
北朝鮮しかり、イラクしかり、グルジアしかり
さまざまな情勢判断ミスから侵攻を行っていますよ。

なにより、こちらの陸上戦力・航空戦力の近代化は一切不要。
と言ってるような人の案を実行した場合なので、
そりゃあもう、一度上がられたらどうにもならない状況に。
まあ、陸上戦力・航空戦力の近代化がおこなわれていれば、
相手国が間違った判断下す可能性も減少しますがね。

で、いくらアメリカが柔軟な展開を行ったとしても、不意を突かれりゃ、軽く2〜3か月の空白は空きます。
朝鮮戦争しかり、ベトナム戦争しかり、湾岸戦争しかり。

>470
>情勢なんて、極論一晩でも変わりうる

一晩では何の準備もできないわな。太平洋艦隊で上陸戦の準備をするにしても、１週間はかかる。その太平洋艦隊も揚陸艦×４、水上戦闘艦×１５だからね。その規模でできる行動に、日本侵攻は含まれないって話さ。
本格的侵攻？キミ達だって「ロシアの本格侵攻には、半年はかかる」って認めてるでしょ。

>471
>情勢判断ミスから侵攻を行っていますよ
だって、海を渡る準備って大変だもの。その準備の有無を見れば、日本上陸を考えているかは見て取れるな。例示した北朝鮮もイラクもグルジアも、いきなり攻めてきた例もないね。何らかのリクエストがあってから、侵攻までの余裕もある


>陸上戦力・航空戦力の近代化がおこなわれていれば、 相手国が間違った判断下す可能性も減少しますがね

日本の防衛力と日米同盟が圧倒しているから、相手国が間違った判断を下す可能性は皆無だけどね。

で、オマエの頭の中の相手国は、存在する陸海空自衛隊の戦力と、日米同盟は評価せず、装備の近代化だけは評価するのね。
「日本は１０式戦車の配備が遅れています、だから、日本征服のチャンスです。大丈夫です、手元戦力、揚陸艦４隻と護衛艦１５隻、これで１個大隊を運べます」（991enFVa
）
…日本まで辿りつけるかどうか分からない小艦隊と１個大隊で、陸自１５万を相手にするのか。満州事変よりキツいハードルだな。偉大な戦略・戦術家の991enFVaには、それで勝てる見込みがあるわけだ。「１０式が配備されなければ、勝てる！」って信じているからｗ

>いくらアメリカが柔軟な展開を行ったとしても、不意を突かれりゃ、軽く2〜3か月の空白は空きます。

在日米軍を知らないようですね。
教えてあげるよ。ここだけの話だけどね、日本には米軍が駐留しているんだよ。強力な海空部隊、海兵隊航空部隊もいるらしいの。基地も補給物資も整備機能も持っているから、増援も迅速だね。

だからね、「軽く2〜3か月の空白は空きます。」（991enFVa）って恥を晒さない方がいいよ。キミの認識だと、日本はアフリカの内陸部にでもあるということになっているけど、実際は違うから。

日本に新型装備の配備や部隊の配置変換を一週間でやれとなｗ
侵攻準備なんて相手が可能な限り秘匿しようとするもんを確実にキャッチすることも出来るし、すごい国だな、日本

おお、新たな戦略家が！「日本に新型装備の配備や部隊の配置変換は一週間でやれません、だから１個大隊で陸自１５万は破れる、今こそ！」（6eV3mFX6）

大丈夫かコイツ

>>474
大規模着上陸を伴う対日戦の準備ぐらいならつかめるだろ。
民間船舶の徴用だってしないといけないし策源地の事前備蓄も必要だというのなら
気が付かない方が不自然。明らかに現地の経済活動に変化が出る。
作戦レベル以下で発動時期を見誤る可能性はあっても、戦略レベルでの奇襲は不可
能だよ。

実際には作戦レベル以下でも、普段は内水面や沿岸航行しかしないパージ船やら何
やらが複数、得体の知れない車両やら舟艇を満載してヨタヨタ航行してて、その周
囲に太平洋艦隊が全力出撃って段階で欺瞞航路もへったくれもなく気づかれると思
う。

例え兆候を掴めたとしても大規模演習と実際の侵攻準備をどうやって区別するの？って問題があるわけだが

テンプレートかつワンパターンなのは、自分で考えていない証拠だと思う
大規模演習を繰り返したら、先に音をあげるのはロシアだよ
ロシア中から根こそぎ動員、準備だけで半年、加えて月単位の大規模演習
その間は商船も鉄道も逼迫するんだもの

何時の間にロシアが演習繰り返して欺瞞する話になったんだ？

いきなり集結いきなり侵攻がないのも事実なんだが。
そして計画に伴う演習とそれに振り回される非常招集では後者の方が組織的な
ダメージが大きいから演習→侵攻が王道になってる。

1年間に何回も
ならともかく、1年間に1回
程度の演習なら無理なくやれるしね

一年に一回程度の演習だと、規模が小さすぎて話にならないんじゃない
太平洋艦隊限定だとさ、それこそ、1コ大隊しか運べないよね

日本にとっても取るに足らない規模デショ
それで日本征服するのか？と言われると思わないか

え？
年に一度、三艦隊が集結した演習やってるじゃない。

3艦隊が集結してなくね？日本本土上陸に足る規模でもないよ

なんだか、演習さえできればいいと思い込んでいるみたいだけど
マイクロ演習できたから、日本本土侵攻できるわけじゃないし
日本本土に攻め込むなら、前の戦争の例からも揚陸艦200の、護衛艦２００、航空機５００機は必要じゃないかな
米軍排除用の海空軍戦力は別にしてさ

日本本土上陸の話は、墨金の想定した「陸空がぼろぼろの日本」においての話なんだけどね
現時点でロシアが日本に攻め込めると思っている人はいない
（あくまで万が一の備えとか将来を見据えた、とかならいるかも）

あと「米軍がいるから上陸してこない」という考えだと、戦車や陸自だけでなく自衛隊そのものが必要なくなるのだが

>>486
上陸して一ヶ月程度居座る、ってだけなら現時点でも可能だで
想定がいろいろ日本側に不利な場合のみで発生しうることだけど

ただ、無邪気に日本側有利な想定よりは価値があると思う

後出しジャンケンって認めるわけだね。

>現時点でロシアが日本に攻め込めると思っている人はいない

よく言うよｗ

>>486
攻めこむだけならできるべ＞ロシア
戦争に勝利できるか？ってことになると疑問符がつくし、意味については尚更だけど
ただ、物理的に不可能でないなら想定するのは当然ではあるとおも

世の中にはどう考えても無謀なのに、何か勘違いして攻め込んじゃった国が結構あるからな。
半世紀前の我が国とか、最近だとグルジアとか

>>490
>半世紀前の我が国

これは石油を絶たれて
やむにやまれず始めた戦争だろ

南部仏印に進駐したって、どうせ奴らに制裁なんて出来ねえよwww

って南部仏印進駐した結果だけどな＞石油禁輸

ついでに言えば「英米不可分なんて誰が決めた？意図なんて一日で変わる。ドイツ
優勢なんだぜ」とも思って仏印進駐したんだけどな。

適当に日米安保に読みかえて読んでみｗ

支那なんて、少し叩けばすぐ降伏する

といって始めて泥沼15年

敵対関係だったはずの独ソが突然不可侵条約を結んだと思えば、
いきなりドイツがソビエトに攻め込んだりもしたけどな。

日本も関特演で北に攻め込む姿勢を見せたと思えば、
今度は南方に侵攻したり。

ほんと、国家の行動なんてその時々の政権(意志)しだいだ。

勘違いして攻め込んだほうが、順当に負けている。
ロシアと日本の間には、例示された国家間どころではない、圧倒的な力の差がある。このことにも注目すべきだと思うよ。

ベルサイユ体制下のドイツとソ連は仮想敵国であると同時に友好国でもあるけどな。
むしろ友好関係にあった両国間が30年代半ば以降関係が悪化して最終的に独ソ戦に
なだれ込んだと見ることも出来る。
そもそもドイツがポーランド戦を決意した理由は財政破綻の回避にあるから、開戦
理由を政権に意思と単純化することには多少の抵抗があるな。
ついでに言えば日本陸軍が関特演の発動を中止したのはノモンハンの敗北と極東ソ
連軍の減少が少なかったことが直接の原因だから、こっちは明確に能力を理由にし
た決心だと思うよ。

それなりに合理的な理由のある日独の決心に比べて、中国やロシアが近未来に対日
戦を発動する合理的な理由って何かあるの？
最悪、アメリカと直接対決するリスクを負っても日本の一角を占領しないと国が滅
びるような切実な理由が。

>そもそもドイツがポーランド戦を決意した理由は財政破綻の回避にあるから、開戦
>理由を政権に意思と単純化することには多少の抵抗があるな。
ヒトラーは政権をとる以前から東方への進出を主張していたし、
ナチス政権化では財政はそれ以前より好転していた
ドイツがソ連と事を構えたのは財政破綻回避が理由でなく、
はじめから進出を考えていたヒトラーが政権を取ったことによる

>それなりに合理的な理由のある日独の決心に比べて、
日独とも対米宣戦布告は合理的理由があるとは思えない

>>496
それでも勘違いした輩が攻めてくることがある。
そりゃあ最終的に撃退はできるだろう。
が、だからと言って備えなくてもよい
ということにはならない

　もっとも典型的なこの方面での失敗は、911事件の情報の捕捉だろう。
　イスラム系のテロ組織だって一枚岩ではなく、実のところ、911については多くの警鐘がならされていたという。
　ところが、その時点までに、CIAを中心とする情報機関は、いわば「警告疲れ」の状態にあり、
　ついに決定的な情報を見逃してしまった……

アメリカでさえ、狼少年を信じることができない状況になったことがある。

スターリンもドイツ侵攻間近の情報を受けてたのに信じなかったんだっけ
英国が独ソを噛み合わせる為に流した偽情報と思っていた

ふと思ったが、独ソ国境からの縦深が浅かったらモスクワの防御は間に合わなかったかも
日本の場合、本土は縦深が浅いけど日本を取り巻く海が縦深になってくれないかな

戦車云々よりもインテリジェンスだろJK、という流れだと誤解した

相手に誤ったメッセージを与えないためにも、
軍事力の不断の近代化と維持整備は必要不可欠で、
万が一、相手がメッセージを誤って受け取り、
最悪の事態に陥った場合でも、
損害を最小限に食い止めるためにはやっぱり
軍事力の不断の維持整備が必要不可欠。
ってこった。

ロシアは必ず攻めてくる、からすると相当後退してきたよね。
実際、ヨーロッパを空にしても日本侵攻はムリっぽいわけだし
陸軍国だから、海を渡るのはハードル高杉なんだろ

＞ロシアは必ず攻めてくる

これ、いつ、誰が言ったんです？
誰もそんなことは一言も言ってませんよ？

言っているというのなら、レスアンカー付でそのレスを示してみてくださいｗ

まあ示せるわけないですけどね。
あなたが脳内で勝手に論的の主張を＞ロシアは必ず攻めてくる
に変換してただけなんですからｗ

仮想敵国であるロシア・中国には、現在or近い将来に日本本土に侵攻しうる能力を持つから、
それを抑止しうる陸上戦力“も”整備を怠るべきでない。
というのが反スミキン側(？)の主張なんだがな。

>>503
だが国家の保有する全ての兵器を一挙に近代化することも増強することも出来ない
以上、相手に効率的なメッセージを発信できるような軍備体系を構築する必要があ
る。
彼の渡洋侵攻の意図を挫くためにもっとも効果的な軍備は強力な海空戦力の整備で
あり、陸上戦力の増強はそれに次ぐ位置にある、ということだな。

F-Xでもめてる空自はともかく、海自は絶賛装備更新中やん。
22DDHも19DDもそうりゅう型も配備が進み、24DDHもP-1も順当なのに、
10式のせいで空海にしわ寄せがいってるみたいな言いがかりはやめろ。

>>507
さんざん予算かっぱらって、一人近代化にまい進してたんだから、
そろそろ陸に予算降っても問題ないですね。

　海自と空自の装備って国際貢献ほかでも使える。
でも、陸自の戦車と野砲は本土防衛くらいしか使えないから。
実際に、あまり使わない戦車と野砲は「今の装備でやりくりしなさい」で、後回しというのが、世論じゃないの。

　増税の話になったら、歳出の縮小は当然の話だし、防衛費は聖域じゃない。
となればさ、やはり海空を残すために、陸は大きく圧縮ってのが正解だと思うよ。
で、陸で新規調達をやめても大丈夫なのが戦車と野砲。いままで作った分があるからね。

　陸も宇垣軍縮のように、人員を減らせば戦車も野砲なんか増やせるだろう。
でも、それは陸にとって（ポストが減るから）耐えられない。だから、戦車を切らせて人員を守る。これが去年の防衛大綱だよ。

　防衛大綱にしても、中期防にしても、中途改訂の可能性もある。
やはり狙い目は陸自になるね。戦車定数はさらに減らすかもしれないし、大綱の定数なんて調達数の上限にすぎない。
だから、定数割れでイーじゃん、となる可能性もある。特に戦車の達成率が１００％になった例もないのよね。

　なんにしても、陸の１０式が大規模導入される可能性って怪しいのよ。海自、空自には国際貢献ほかの実績があるけど、陸には実績がない。
今回、災害派遣で頑張ったけど、装備として役に立ったのはヘリとか施設機材、非装甲車両。戦車と重砲はアピール力が少ない。

　軍艦とか戦闘機は非マニアも漠然と支持してくれるけど、戦車はマニアしか支持しないのも厳しいかな。

戦闘機が国際貢献で使えるのか。
ハープーンミサイルやアスロックや潜水艦が国際貢献で使えるのか。

へー

ああ、そういえば、
陸自のなかでも施設・通信あたりはじゃんじゃん国際貢献してるね。

普通科連中もイラク行ったね。

　必死になってもしょうがない。

　qlk007izさんの言うとおり、施設や通信（もともと同じような職域だけど）は、実際の必要性をアピールできている。
だから、新規にせよ、継続にせよ事業化しやすいのさ。実際に通信なんて常に新規事業がたって、装備も更新されているだろ。
施設も装備更新は順調に進んでいる。（どっちも鉄砲は古いけどさ）

　でも、戦車と野砲の必要性は全然アピールされていない。
１０式が必要ですったってさ、９０式と似たような形の戦車を出されて、それがどれくらい強いのか、何ができるのかを説明できなきゃだめなんだよ。
それも、直感的に分かる内容じゃないとね。「イージス」でも「ステルス」でも、話題になっているので、なんとなく役に立ちそうだって思うのさ。
でも、１０式にはそれがない。実効馬力だの、RHA換算だの、戦略機動性だのって、正確かもしれんけど、マニアックに説明しても何の説得力も持たないしね。

　つまりね、要は、アピールとイメージ戦略なのよ。

　今、海空自衛隊がブイブイいってるのってさ、要は海自と空自がイメージ戦略で成功した結果なんだよね。
だから、国民や政治家、さらに主計官ｗ　の人も、海空優先じゃね、って考えている。
前の戦争で、通商を喪ったら負け、制空権を取られたら負け、っていう経験があって、それが追い風になっている部分もあるけどさ。

　逆に、陸自冷遇は、陸上戦力の重要性を訴えられなかった陸自の大失敗でもある。
というよりも、本土防衛から抜けきれない陸自の限界なんだよ。

　組織を守るためなら、国際貢献ｗ　にシフトすべきなんだわ。そして、国際貢献型師団でも作ればいい。
そうすりゃ、戦車でも野砲でも、国際貢献第一線部隊の数はすぐに作ってもらえるよ。

　でも、陸自は理論武装し、国民に納得させる以前の段階にとどまっている。つまり、自己改革にも失敗している。
ここをどーにかしないと、陸自はおしまいなんだよ。このまま頑迷固陋に本土防衛にしがみついていれば、ジリ貧なんだよ

RMA化推進して戦車は後回しって話は十分ありえる。
機甲以外の兵科から異論は出にくいだろうし。

普通科と特かからでまくるよ＞異論

アピールとイメージ戦略…ねぇ…
みない人には何やってもしょうがないんじゃない？

テレビで露出する部隊以外どうせみないだろうし

言い忘れた
普通科は自分自身の身の安全に直結するし、
特科にしても、自身の火力を発揮するためには機甲化の協力が必要不可欠だし。

>アピールとイメージ戦略…ねぇ…
>みない人には何やってもしょうがないんじゃない？

陸幕自体もそんな考えだから、１０式戦車その他の調達は低迷しているんだろ。
だいたい、普通科がどう、特科がどういったところで、議会が納得しなければ予算は通らない。

陸自と周辺のマニアックな人たちが何を言ってもね、アピール力が全然足りないんだよ
多分、防衛費削減の話はイコールで実質陸自のみの削減になるだろうね。
みんな海空自を強化しないといけないとは思っている。でも、陸自の強化なんて世論はどこにもないからね。

>>510>>513
んーとね、戦車に関しては「今の装備でやりくり」する方が高くつくし、
そもそも74式はやりくりしようにもそろそろ寿命でやりくりできないんだわ
で、10式は90式の代わりじゃなく74式の代わり
90式は北海道以外では使い辛いし、こっちもラインは閉じてて再生産は金が掛かる

10式の開発を始めた時点ならともかく、開発が終わってる現状で10式を作らない意味はない

>>518
イメージ戦略の面からいったら、今回の震災で海空を減らして陸の後方関係だけ増やす方向になるかも
（もちろん戦車や特は減らす方向）

１０式戦車の必要性として弱すぎるんだよね。作らないと具体的に何が困るの、ってところがない。
あっても、陸自内部の事情にとどまるから、訴求力が弱すぎるのさ。
「故障が頻発」、「内地では使いにくい」では「自衛隊の人も大変なんですね、頑張って下さい」って言われて終わりだよ。

実際に、「老朽更新」とか「新しくしたほうが安くなる」って、予算要求上のロジックでしょ、って思われるわけだし。
本当に寿命なのって疑うんじゃないの。役人の無駄遣いってヤツじゃないかと思われるよ。
そこで油気圧懸架の話をしても、マニアックだから誰も耳をかさないし、じゃ、そこだけ直せばと言われるのがオチという

「７４式更新」という理由も弱いよ。それなら、大綱での戦車減数もあるから生産規模も５０両程度にとどまるわけで。
「小規模生産しても仕方ないでしょ」とか「戦車の数も減ることですから、７４式を廃止してそのまま」って話になるかもね

>520
そうですね。災害派遣対応能力の強化で、陸海空の後方関連だけが増えるかもしれない。
たしかに、国際貢献で実績あげているのは、後方であって正面ではないから、それも妥当かもしれませんね。
もともと、自衛隊は正面装備に偏していて、後方が弱いわけですから。悪い話でもないとは思います

>>521
納税者がその程度ってとこなら、
まあ、それが納税者の選択なんでしょ。

そのかわり、何かあっても責任を自衛隊や政府に転嫁するなよ？
すべて国民の責任だからな。

>>521
実際、国民がそういう選択をしたから戦車は400両に減る予定な訳で
寿命というのは故障頻発ということじゃなく故障しても直せないということだし、
内地で使いにくいというのはいざというときに戦車が駆けつけられないということに繋がるのだけどね

>本当に寿命なのって疑うんじゃないの。
・40年以上前の車に乗っている人はほとんどいない
・乗っている人も通常より維持費をかけている
・戦車は乗用車より消耗が激しい
の3つが理解できれば疑うはずないが・・・問題は3つ目か
一般の人だと戦車は乗用車より全ての意味で丈夫とか思っていそう

>大綱での戦車減数もあるから生産規模も５０両程度にとどまるわけで
90式も最初の生産分はそろそろ退役だし、いずれは全ての90式が寿命を迎える
「戦車を０に」という考えじゃなければいずれ90式も10式（もしくはその後継戦車）に置き換わるでしょうね

>>522
>後方が弱いわけですから
後方が弱いのは本土防衛の組織なので他国へ大規模侵攻する必要が無い、という側面もあるけどね
まあ、この震災で後方が充実したからといって
「自衛隊は他国への侵略を準備し始めた」なんてヨタを言う人は出ないとは思うが

・・・思いたいが・・・

あなたの言っていることが正しいか誤っているかではなく、納得してくれるかどうかなんですよ。
そして、その程度の理由なら聞いたふりをして、「そうですね、自衛隊も大変ですね」で終わり。

だれも切実な必要性を感じないから、事実として１０式の調達が振るわないわけです。

第一、老朽更新は簡単には通用しない時代です。
実際、他の省庁でも、老朽化している庁舎の建替えなんて進んでいないでしょ。
５５年の耐用年数を過ぎても、実際には、営繕やリノベーションで凌いでいる。
戦車も同じ話です。帳簿上、寿命が尽きているといっても、「なら、大規模オーバーホールすればイイでしょ」っていわれるだけ。
やる気になればできる話だもの。それすらやらないわけですから、大した切実さもないわけなのです。

「大規模ｐ-バーホールが高くつく」って話にしても、それをやると７４式が残って、１０式が入ってこないから、作ったお伽話ですよ。
東京都の都市博の時も、「いまさらやめると高くつく」って都庁の役人がいったのと同じお伽話です。

ビルと戦車を同列で騙るような技術音痴がアホいってる

>>525
>「大規模ｐ-バーホールが高くつく」って話にしても、それをやると７４式が残って、１０式が入ってこないから、作ったお伽話ですよ。
何のソースもなしに「お伽噺」と断言できるとは・・・
機械についてちょっとでも知っていれば、新しい機械を買うより古すぎる機械を使い続ける方が高くつくのはすぐ判るのだけどね
そもそも部品をどう調達する気なのか
ラインが閉じて数十年経っているからもう新たに入手できないのに

つーか、ID:dgNCqjaJが何を言いたいのかが判らない
あなたが何を言おうが、現実に10式は調達されている

その調達数も最終的にどれくらいになるか判らないけどな。
上でも言われてるが中期防の数が未達に終わったことは過去にも何度もあるし
見直しが入ってさらに戦車定数が削減される可能性もある。

７４式自走砲みたいに、途中で諦めた例もあるしね
そうなると、できないはずの９０式C4I増設を実施しちゃったりして

「９０式にはレトロフィットができない」も、「予算要求のロジック」じゃないかとミサカはミサカは疑ってみたりする

勝手に疑ってろ

74式自走砲は、直後に75式自走砲が出てきただけ。
10式戦車とは比較対象にもならん。

90式戦車は90式戦車で近代化改修それ自体はするだろう。
だが、10式戦車相当にまで回収するのは金の無駄。
ザブラが素敵なことになったのみりゃわかりそうなもの。
M1にせよ、レオ2にせよ、太りまくってるし。
10式戦車より一回り大きいドンガラを使う以上、
重量はどうしたって50t台になる。

重すぎることが問題視されてるのに、なんでわざわざ90式を改修しなきゃならんのか

頭、堅いよね

大した問題でもないよ。「重すぎるので９０式は使えません」ということもないわけだもん
別に１０式相当まで性能をあげなければいけない理由もない。高騰する１０式よりは安くすめばそれでいいじゃん

９０と１０ってコスト的にあまりかわらんのだが
というか陸自的に将来必要なものを盛り込んだのが１０なんだから、寿命を無視しても長期間９０を使うとなるとどうしても１０と同等の能力はいるだろ

>>533

より高い性能と、将来的に持続する扱いやすさのを求めた結果が10式戦車。
90式戦車で現代の10式戦車並の性能を出す改造が不可能とは言わない。
けれど、それは何年続く？

10式戦車は現在をスタート地点として、
将来的な改造を考慮した設計になっているのに。

10式と同等の性能を望む必要もないんだよね

戦車を新造する金がなくなれば、あるもので我慢してもらうしかない
冷戦が終わった今、戦車の優先度は高いものではない
10式調達中止、削減はあり得る話で、それなら７４と ９０延命・改修しかないわけよって事

戦車は既に90式がある。大事に使って行けばいいの
本当に９０式では困る、１０式じゃないとって深刻な理由もないし

>>536

深刻な理由：
1.ソ連崩壊後、中国が軍事力を急激に伸ばしてきた
2.90式戦車は、本州、九州、四国において戦略機動性が低い
3.74式戦車の使用期間が、延命措置で対処不可なレベルへ突入しようとしている
4.MBTの総数が足りなくなる

サークルの中でだけ通用する理由、アリガト
マニアック過ぎて、全然アピールになってないことに気付こうね
そんな内向きの理由じゃ、国民は納得しない

実際に、戦車が云々で困ってるって、新聞記事になる位じゃないとね

>>538

>>537のどこがマニアックまたは内向きなのか具体的な指摘を求む

90式は対ロシア侵攻に備える為使用場所を北海道に限定、国内で性能を発揮できる
限界サイズを突き詰めた車体。この為本土での使用に向かないし実際本土で90式を
装備しているのはごく一部のみで実質の主力は未だ74式。
10式は90式の性能を維持しつつ先進機能を盛り込みダウンサイジングを目的をした
74式の後継機。

切実な話が良いなら74は今時の戦車(と言うか同世代にも)の砲撃に耐えられないが
10式は耐える。

マニアックな〜
で逃げてるけどさ、
民主国家の国民なら、自国の軍備についてしっかりと学んでいるべきだろ。

ろくすっぽ調べもしない癖に、説得力に欠ける云々
なんていったってね。
そっちのほうが説得力に欠けるわ。

軍事にまったく興味がないし知る気もない、そういう国民（笑）がいらないというはずだから
戦車はいらないってか。
仮にも軍事に興味があって、その上で装備の良し悪しについて議論をしようとする人が
やっていい論法ではないだろ。
溺れるものは藁をも掴むってやつだな。絶賛溺死中ｗ

なんで10式の目玉要素である
・対ゲリラコマンド能力
・民製品を多用したことによる調達・維持費の安さ
が無視されてるんだろ？

両方とも、まさに今の時勢(つまり世論)に求められている要素で、
陸自も10式の御披露目時から大々的にアピールしてるのに。

>>544
正規戦に必要十分な能力があれば、自然とゲリコマ対処能力は付いてきちゃうので…
ついつい…


いやぁｽｲﾏｾｰﾝ

いや、全然マニアックだから
アピールとして駄目だから、定数削減や調達減に繋がっているわけだよ
戦車を減らすと困るって報道もなかっただろ

マニアックだから


だからなによ？
ただの責任転嫁じゃねーか

不振船の時みたく某国のゲリコマとかがやらかしてくれればアピールできるんだけどなあ。

機甲・特化が、予算の分捕り合いの際に不利なのは確かだよね。

陸・海・空だけじゃなくて、陸の中でも分捕り合いをせにゃならんってのがね…。

>>546
世間一般の認識だと戦車＝対戦車兵器だから対ゲリコマ(歩兵)兵器ってのは理解しがたい。
こればっかりはマニアックと言われても仕方がないしアピール自体が難しいのさ。

>547
>マニアックだから だからなによ？

「マニアックだから、説得力がないんだよ」って切り返しされると思う
あと、責任転嫁では文意が通じない。

本来なら、責任転嫁は
>542
>民主国家の国民なら、自国の軍備についてしっかりと学んでいるべきだろ。
に対して、使われる言葉だね。国民が理解してくれないことを、「国民が自国の軍備を学ばないからだ」なんてね。それこそ責任転嫁だよ。

きちんと説明しているのに、それが自分に理解できないからって「マニアックだから」と言い訳する方が責任転嫁だと思う

戦車がマニアックで護衛艦戦闘機はマニアックじゃないという線引きが意味不明。
国民（笑）は全部まとめて理解しないと思うよ。

>537

>深刻な理由：
これが「深刻」っていっても、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　って顔をされるだけだよ

> 1.ソ連崩壊後、中国が軍事力を急激に伸ばしてきた
世論は、尖閣諸島の取り合いがメインと認識している
「中国対策で戦車更新？なんで？」って話になる
ニュースで中華航母が出てくれば海上への追い風、中華ステルスが出てくれば航空への追い風
残念だけど、中華戦車にはニュースバリューがないから、陸上への追い風にはならない
なんで中華戦車が出てこないかというと、日本の防衛に関係ないと考えられているから

>2.90式戦車は、本州、九州、四国において戦略機動性が低い
戦略機動性、って、そんな面倒な言葉が通用しない
今ある戦車は運べない、ってわけでもないから、パンチが弱すぎる

>3.74式戦車の使用期間が、延命措置で対処不可なレベルへ突入しようとしている
延命措置で対処不可、って言い切った説明はできない。
物理的にやればできるし、やってみて出来てしまったら困るのは防衛でしょ
新品を作ったほうが安い、って官僚トークそのものだし、威力はないね
唯一、人員削減は効果があるけど、定数を削られるのが痛いから防衛は口にしない

>4.MBTの総数が足りなくなる
…いや、戦車の数が多すぎて金が掛かる。だから、定数を減らしたんだけど
定数はもっと減らせ、が財務・内閣府の立場だし、減らす方向の議論に世論は反応もしなかった
子育て世代がもう反発した子ども手当とりやめや、地方民が反発した高速無料化取りやめとは大違いなんだよね。
MBTの総数なんて、世間では統計的な意味しかない。
なんの説得力もないよ。整備新幹線や高速道路建設が遅れる、程度の、関係者だけの悲鳴だ

>>554
話がマニアック過ぎだと国民の皆様がおっしゃってますが。

そうだよね、必要性が説明できないし、納得できるものじゃない
だから、１０式戦車が尻すぼみも当然なんですよ

>>554
国民はあんたより頭いいから、説明を聞けば理解するよ

>物理的にやればできるし
物理的にやれるかどうかでなく10式を買うより安くないと意味ないのだが
それともまだ「古すぎるものを使い続けるより新しいものを買ったほうが安い」という　事　実　を理解できないの？

>>556
つーか、10式が調達されているという事実は無視ですか？

＞延命措置で対処不可、って言い切った説明はできない。
＞物理的にやればできるし、やってみて出来てしまったら困るのは防衛でしょ
＞新品を作ったほうが安い、って官僚トークそのものだし、威力はないね

たしか７４の近代化改修ってコストを理由にキャンセルされてなかったっけ？
「金をつっこんでも金額分の性能向上が見込めない場合」を買った方が安いって
言うんだけど知らない？

あと財務は新規調達と改修が同時に発生した場合にはどちらか一方にしか金を出さない。
と言うかお役所は基本購入状態のまま廃棄が理想だと思ってるのでむしろ改修には消極的。

逆に言えば新規に購入できなければ改修にも予算がつくってことか。
74改は90が調達出来たから廃案になったけど、本来なら廃棄して新規調達した方は無
難そうな水没F-2の修理に予算がつくわけだよね。
結局のところ10の調達数次第で、それは陸自の中で戦車がどの程度の評価を受けてる
かってことになるのかな。

水没F-2は新人パイロット育成上絶対に外せない複座型だったから再生産するか
レストアするかの二択に持ち込めたんだよなあ

>結局のところ10の調達数次第で、それは陸自の中で戦車がどの程度の評価を受けてる
>かってことになるのかな。
それはならないんじゃないかな
調達数って兵種の評価以外の色々な要素もあって決まるから

金も無くなったし、戦車の定数も減らした、調達間隔も開いた
ロシアの脅威もなくなり、中国が挑戦してくるのは海の上

まず、１0式戦車で９０式の更新はない
予算配分次第では、７４式も相当残る

となると、本気で戦車が大事なら、７４式延命もあるだろう
当座、戦車はどうでもよければ７４はオブジェとして放置だろうけど

>財務は新規調達と改修が同時に発生した場合にはどちらか一方にしか金を出さない
どっかで聞きかじった話なんだろうな。それを真実だと思っているわけですね
空自の装備なんて、新規調達分にあわせて既存装備もアップグレードしてる
海自でも、イージス艦は新造に並行して既存も改修している

>空自の装備なんて、新規調達分にあわせて既存装備もアップグレードしてる
74式戦車と同年代のF-4EJはどんどん退役が進んでいますが
延命処置したF-4EJ改も退役が進んでおり、F-Xの遅れで戦闘機数の純減も噂されているのに
そもそもF-4EJの延命は代替機種が無いからコストが掛かっても行ったのだし（F-15JはF-104の代替機種）、
代替機種のある74式戦車を金を掛けて延命する必要性が無い

>海自でも、イージス艦は新造に並行して既存も改修している
74式戦車と同年代のDDGたちかぜ型に至っては３隻とも既に除籍済みですが

なんで74式と同年代の兵器がどんどん退役・または退役間近なのを無視するのだろう
同年代の兵器の現状を見れば寿命ということが理解できるのに

>まず、１0式戦車で９０式の更新はない
まあ10式は74式の代替だからね
基本90式の代替は10式の次の戦車なのだが・・・
10式の次の戦車って開発されるのだろうか
結局10式のラインを細々と続けて90式戦車全車退役の頃は10式改で更新したりして

そもそも延命を主張する人って、延長処置でどのくらい寿命が延びると思っているのだろう
ずっと延命を続けて未来永劫使い続けるとか出来ないし、新造の方が延命より長く使える
延びた寿命に達したとき状況が変わってなければ結局新造せざるをえない
開発が終了しラインがあるのに10式を作らずに74式を改良するのは結局金の無駄遣い

> 10式を作らずに74式を改良するのは結局金の無駄遣い

冷戦が終わった後で、戦車をポコポコ作ることが結局は金の無駄遣いじゃない
１０式でなければ困ることも全然ないわけだ

そもそも、１０式なんか作らなくてもいいように定数を切り下げたんだもの、
定数削減による予算節減効果を活かすには、１０式の少数生産はやめたほうがいいよ

まずね、どこの国が攻めてくる、で答えられない状況だもの、
中国？　中国なんて尖閣の、離島の取り合いってのが共通認識だよ
戦車がほしいからって、陸自あたりが「中国が日本本土に…」なんていっても、右翼以外はまともに取り合ってくれないよ

ライン閉じてから20年以上もたつ骨董品なんか残してどうすんだよ

まあスミキンの頭なんてこんなもんだししゃあないか

_________

だから、ＦＸとして、Ｆ１０４／２０００みたいな機体があっても良いと思うのです。
　開発の手間から、空力形状はかつてのＦ１０４をそのまま踏襲する。でも、マッハ１．６以上は必要ないので、ショックコーンは不要だし、フレームについても、安全側に振りながらも単純分割とする。

　エンジンはＪ７９からＦ１１０に変えて燃費を良くする。内装備については、エンジンや電子整備の整備性向上だけを企画する。
　レーダーは、基本的には管制からもリンク任せで、最低の測距と追尾能力に留める。退役するＦ４改あたりから引っぺがしたＡＧＰ６５でもよい。（レドームがプックリ膨らむけど）

　開発も調達も維持費も安くて、ソコソコな機体ができると思うのですが、どうでしょう。

>>567

>>中国なんて尖閣の、離島の取り合いってのが共通認識だよ

離島じゃなくて、その離島周辺の海域でしょ。
で、その離島が必ずしもMBT運用不可なごど狭いところだけとは限らないわけで。

＞そもそも、１０式なんか作らなくてもいいように定数を切り下げたんだもの、
うそ言うな。削減と代替は同時進行だ。

「10式いらない」の結論ありきですから、もうｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞですね。
スミキンは朝鮮人と特徴がかぶってる。

予算要求で出てくる、要求側の説明を信じるところが、ピュアだよね。
東京電力の言うことを鵜呑みにして、原発は安全です！　って言い張っているのと同じなんだけどね

>570
>その離島が必ずしもMBT運用不可なごど狭いところだけとは限らない
離島で使うために戦車が必要だ、とするのは相当苦しいよ。言うのは自由だけれども、それで１０式調達が正当化できるかというとね。まず誰も納得しないでしょ


>571
>削減と代替は同時進行だ
そう思い込みたい気持ち、わかります　　でもね、既に定数枠は満たされている。当座はむしろ余剰がでるわけです。この状況下で代替って要ります？

護衛艦の定数枠も満たされてるんで旧型艦の改修でおｋですねわかります
てかスミキンさんって戦闘機はマルヨン、戦車はシャーマンでも十分とか言うのに
護衛艦は旧型艦の改修でおｋとは言わないよね

毎度思うが、スミキン側には「自衛官の命の値段」という観点が全く無いよね。

>>573

まぁそれ以前に、攻めてくる仮想敵国が中国だけじゃないし、
中国が離島しか狙わないなんて根拠もないし、
10式戦車をメインで使うのは本州だし。

戦車が可愛い、戦車が重要であると主張するために、
中国軍が、ロシア軍が日本本土に上陸してくるというのも本末転倒ですね

>574
>護衛艦の定数枠も満たされてるんで旧型艦の改修でおｋですねわかります
実際、ゆき型にヘリ運用能力を復活させたりしているし、SLEPの話もありますよ


>575
>自衛官の命の値段
戦車兵の命の値段しか見ていない人もいますよね
人的損害を局限するなら、海自・空自の強化でしょう。戦車よりもSSMだし。本土決戦の日本陸軍もそちらを選んでいますよ
皆さんの言う「敵を上陸させてから叩く」では効率が悪すぎる。上がる前に叩いたほうが、人的被害は小さいわけです


>576
>攻めてくる仮想敵国が中国だけじゃないし
また、ロシアが攻めてくるとか言い出すんですか。
それにね、中国が日本本土に攻めてくるから、１０式戦車をといっても、リアルではないんですよ。実際、中国との摩擦でも「海保と海自の仕事」が一般の認識です。本土決戦とか言っても、耳を貸す人はいないでしょうね

>>577

仮想敵国が何かを解ってないような文章に思えるけれど、ちゃんと把握してる？

それと現代では専守防衛≒本土決戦であり、
平時で海保や海自が海上で相手を追い払えるのは相手が本気を出していないから。

陸軍は本土決戦に備えて、三式戦車や各種砲戦車を温存していたが。
あと、間に合わなかったとはいえ、四式・五式の開発もしぶとく続けていた。
「本土防衛の主役は空海」というのは事実だろうが、だからといって旧日本軍が戦車をないがしろにしていたわけではないよ。


あと、10式が74式を代替できれば本州以南(つまり陸自の大半)の戦力が向上するんですが。
まさか「戦車は戦車だけで戦うもの」とか思ってないよね？
陸自の教本には「普通科隊員と戦車は相互に支援しあって戦闘する」と書かれているよ。

>578
>海保や海自が海上で相手を追い払えるのは相手が本気を出していないから
中国が本気を出したら、本気になった日本が出てきて詰むからね
戦争レベルで本気を出したら、日米同盟が本気を出してしまう。そうなると中国もロシアも沿岸部に封じ込めですね


>579
その戦車をどれくらい生産していましたか？
船舶と飛行機を最優先にするため、戦車の生産は実質的に諦めてます
戦車が主役なら、船舶と飛行機を絞ってでも戦車をつくっていたはずでしょう
水上戦力や航空戦力に較べれば、戦車の価値なんて本土防衛でさえ、その程度なんですよ

>10式が74式を代替できれば本州以南(つまり陸自の大半)の戦力が向上する
定数上、たかだか50両程度の74式戦車を10式戦車にしても大差はありません
師団や旅団の戦力が倍になるわけでもない。
なにも10式を新しく買うまでのこともない、北海道から90式を西方に回せばいいだけでしょ
戦略機動性？　４４ｔも５０ｔも大差はないですよ。戦争が始まる前に運べばいい

そもそも、中国が日本本土に上陸してくる、という想定はファンタジーです
中国側装備といった具体的なものしか理解出来ない、日本の海空戦力や米軍の戦力といった抽象的な部分を把握できないための誤りですね

太平洋戦争下の旧陸軍に関して言えば戦車開発は明らかに優先順位は下位ですよ。
はっきりと「航空超重点主義」が打ち出されている。
開戦前の陸軍が戦車開発に力を入れていたことは事実だけど、昭和16年以降は話が
別だと思うな。
資材を海軍に融通してまで天山艦攻を調達しようとしてたりするのが、太平洋戦争
下の陸軍軍備の実態だよ。

>>577
もともとある機能を復活させただけで改修扱いすかｗ
てかはつゆき型の延命って代替する艦がまだ来ないからだろ
戦車でいうなら10式の配備が遅れそうだから74式延命するって話になるがｗｗｗ

だから、空海が主役だと認めたうえでと言ってるし。
相手のレスはちゃんと読もうよ。

あと、三式は166両ね。戦闘機と比べれば文字通り桁が違うが、量産開始が44年10月であること、
当時の戦車と戦闘機が値段的にはそれほど差がなかったこと、大戦末期の状況を
考慮すれば陸軍がどれほど健闘したかわかる。


あと、90式を輸送可能な特大型セミトレーラーは北海道と富士にしかないそうです。
10式は74式と同じ従来型セミトレーラーで運べるそうですが＞戦略機動性

＞戦略機動性？　４４ｔも５０ｔも大差はないですよ。戦争が始まる前に運べばいい

６ｔ違えば大違いなんだけどと言うかこの６ｔが北海道と本土の事情の違い。
特に開戦前なら平時の法律上で動かさないといけないから大変だよ。

＞そもそも、中国が日本本土に上陸してくる、という想定はファンタジーです

根拠を教えてもらおうか。

９０式が重量を決めるとき北海道の橋の強度調査からスタートしたとか知ってるか？

本当に、ミクロの話が好きですね。
「６ｔ重いから、本土で運用できない」っていっているのと同じですよ、それ

皆さんの頭の中では、
「５０ｔあるので、北海道でしか使えません、内地では使えないのです！」
と有事にを訴える陸幕のイメージが見えるのでしょう。

日本は「５０ｔルール」で負けるわけですね、面白いご意見です

相手のレスをちゃんと読もうよ
10式は74式のインフラをそのまま使えるの

>５８７
>７４式のインフラ

とりあえず、５０ｔでも内地へ運べるし、内地でも運べることは理解してもらえたようですね
　
何を指すかよくわかんないけど、タンク・トランス・ポータの件ならそれほど意味はないよ
９０式運ぶときは、北海道と富士から運ぶわけだから、そこに特大型運搬車があるでしょ
別に既存車両でも、砲塔と車体を分ければ運べるんだし。戦略機動できないほどでもないよ

>砲塔と車体を分ければ運べるんだし。
これがどれだけ負担なのか判ってないんだ
緊急時にそんな悠長なことやってたら必要なときに必要な場所に持っていけないのだが
戦略機動性というのはそういうこと
敵は陸自戦車のいるところにわざわざやってくるのではないのだが

「緊急性」のタイムスパンを一分一秒と勘違いしているね
荒唐無稽な例だけどさ、中国が日本に侵攻する予兆があるとする。それなら事前に内地に展開するだろ
西方が危ないんだから、まともな人は「５０ｔあるので」とは言わない

「奇襲するから」とか言い出すのだろうけど、日本を攻略するような大船団（組めないけどさ）を秘密裏に集めることはできない

まず「中国が日本本土に攻めて来る」と「奇襲的に上陸作戦を行う」って考え自体、日本は旧敵国条項により世界中からタコ殴りにされる程度のリスクかな。

>>577
>ゆき型にヘリ運用能力を復活させたりしているし、
ゆき型は80年代に就役した艦じゃん
戦車が10式より74式というならDDGもイージス止めてたちかぜ型を復活させないと

>人的損害を局限するなら、海自・空自の強化でしょう。戦車よりもSSMだし。
「空海より戦車を」と主張している人はここにはいませんが
藁人形論法ですか？
空海を充実させた上で、戦車を含む陸自も必要
空海では戦車の役割は果たせないのだから

>>580
>戦争レベルで本気を出したら、日米同盟が本気を出してしまう。
日米同盟があればいいなら空海も要らないよね
実際には陸海空自衛隊の担保があるからこそ日米同盟が力を持つのだが

>定数上、たかだか50両程度の74式戦車を10式戦車にしても大差はありません
だからその74式が寿命で退役が進んでいるのだが
延命というのは延命後に何らかの状況の変化（例えば空字ならF-X決定とか）を期待して、
それまでの間の穴埋めとして行うのだが、74式を延命して数年退役を伸ばして、どんな情勢の変化があるの？

>>586
>「６ｔ重いから、本土で運用できない」っていっているのと同じですよ、それ
実際本土での運用や訓練に支障が出るし
現地で訓練しなくても良いとか考えてる？

>>590
>「緊急性」のタイムスパンを一分一秒と勘違いしているね
ひょっとして砲塔と車体をくっつけたり外したりするのに数分しか掛からないとか思ってる？

自衛隊は軍隊だから、最悪の事態である「日米安保が機能しない状態で侵略を受ける」という状況も当然考慮する。
例え、空海で敵に圧倒されようと、自衛隊はあらゆる手段で抵抗し日本の独立を死守しなくてはならない。
「制海・制空権がないから降服します」なんて選択肢は自衛隊には無い(政府が降服しない限り)



自衛隊は「日米安保があるから、日本に攻め込む敵なんていない」なんて、気楽な考えで
動いてはいないよ。彼らは最悪の事態を想定した防衛体制を目指している。

>ゆき型は80年代に就役した艦じゃん
もしかして、７４式戦車は１９７４年製造だと勘違いしていませんか
今の７４式、過半は８０年代以降製造ですよ

>日米同盟があればいいなら空海も要らないよね
日米安全保障条約は、日本の本土防衛だけが対象でもない、双務的条約ですよ。
極東の範囲において、日本の主として防衛力と米軍の主として軍事力で協力するものなのに、なんで自衛隊がいらなくなるなんて言えるのかと。
なんにしても、着上陸を考えなくて良い時代になりましたので、焦点は日本の後方支援や日米海空戦力の協力にシフトしてますけど。

>「空海より戦車を」と主張している人はここにはいませんが
将来的に防衛予算は減るのに、漫然と従来の陸海空配分比率でお金を使うとしわ寄せは海空戦力にも来るでしょ。
着上陸なんて優先順位の低い問題に注ぐリソースは減らしていいのですよ。それを維持するなんて、いま優先すべき海空戦力を減らすのと同義ですね

>74式を延命して数年退役を伸ばして、どんな情勢の変化があるの？
新装備調達を減らせるから、財政負担を減らせるよ。
目下の状況は、防衛なら海空自衛隊の維持や、国全体としては社会保障精度維持が最優先だよね。

>実際本土での運用や訓練に支障が出るし
>現地で訓練しなくても良いとか考えてる？
つまり、「６ｔ増えたから、内地で訓練できない」と仰りたい
別に訓練はできますよ

>ひょっとして砲塔と車体をくっつけたり外したりするのに数分しか掛からないとか思ってる？
戦略移動そのものが、数時間単位だとおもっているのですか。
準備を含めれば２夜３日とか３夜４日でしょう。そのなかで分離・合体で合計半日を費やしてもさしたる影響はないですね。

>592
>自衛隊はあらゆる手段で抵抗し日本の独立を死守しなくてはならない。
言葉に陶酔していらっしゃるようだけれども、日米同盟が機能せず、日本本土での戦いになる可能性って、天文学的確率だよね。
実際に、米国でもなければ日本本土には攻め込めないわけです。まず、現実を見ましょうね。

>「制海・制空権がないから降服します」なんて選択肢は自衛隊には無い

制海・制空権を失ったあと「ボクたちは敵を本土に引きこんで戦い続けます」と言われても大迷惑でしょ。
海上交通が途絶して、貿易もダメになり、飢餓が発生しても、航空攻撃で道路・鉄道・通信・電力といったインフラが機能しなくなり、物流が途絶えても戦争し続けられても困るよね。

どうも自衛隊が本土防衛のための組織だと思っているけど、海上交通と防空も主任務だからね。海空自衛隊は陸自の為に存在しているわけではないのですよ。

>>567
>冷戦が終わった後で、戦車をポコポコ作ることが結局は金の無駄遣いじゃない
寿命により未来永劫は使えないのだから戦車を新造するのは冷戦が終わっても変わらない
戦車自体を全廃するなら別だけど、90式だっていずれ寿命が来るのだから

>そもそも、１０式なんか作らなくてもいいように定数を切り下げたんだもの、
定数が400両という時点でそれは嘘だと判る
74式代替を考えず90式のみでいくなら実数が定数400両に足りない

>>573
>東京電力の言うことを鵜呑みにして、原発は安全です！　って言い張っているのと同じなんだけどね
むしろ「着上陸なんて100％ありえません」と言っている側の方が、
「地震による原発事故なんて100％ありえません」と言っていた震災前の東電に被るのだが
それでいざ事が起こると「想定外だった」と言い出すのだろう

>>577
上陸した敵を追い落とす戦力が日本になければ、敵は海で損害を食らっても
上陸できた部隊だけで目的を達成できるのだが
さらに、上陸船団をより小さくも出来る
それを防ぐには戦車を含めた陸上戦力が不可欠
で、兵器に寿命がある以上、戦車が必要なら今後も戦車を生産する必要がある
90式はラインが閉じていて10式はラインがまだあるから10式をつくるだけ

>>590
>荒唐無稽な例だけどさ、中国が日本に侵攻する予兆があるとする。それなら事前に内地に展開するだろ
>「奇襲するから」とか言い出すのだろうけど、日本を攻略するような大船団（組めないけどさ）を秘密裏に集めることはできない
バルバロッサ作戦、真珠湾空襲、ヨム・キプル、クウェート侵攻、そして911
予兆や大規模な部隊集結があったのにもかかわらず奇襲を食らった例はいくつもある

>>593
>新装備調達を減らせるから、財政負担を減らせるよ。
延命では数年伸ばせるだけなので、いずれ新規調達しないと戦車は０になりますが
つまり将来的には戦車は０にすべき、という主張？
それとも数年後には国防予算が増えると夢想しているのだろうか

>準備を含めれば２夜３日とか３夜４日でしょう。
それって上陸した敵への初動対応に間に合わないと思うが
その後の増援による追い落としと混同してない？

>>594
>日米同盟が機能せず、日本本土での戦いになる可能性って、天文学的確率だよね。
つまり戦車だけでなく陸自（の正面装備）自体が要らないという主張ですか

>海上交通と防空も主任務だからね。海空自衛隊は
海自には沿海以外の海上交通の保護は不可能ですよ
沿海の海上交通の保護と防空は本土防衛です

ここの人たちって両陣営とも防衛省のライフサイクルコストの報告書とか見ないの？

戦車600両の前提で10式戦車は20両づつ30年かけて導入予定で算定してたよ。
今400両に削減されて今年調達が13両、だとすれば74式も90式も順番に
10式戦車で30年かけて代替されると思うんだけど

コスト計算上、寿命30年という前提で既存更新を行うというモデルです

お金がないのですから、前提条件の30年更新も伸ばすしかないでしょう
分厚い鋼製車体には、実質的に寿命は無いわけです。ベアリングなり油圧系を交換すりゃ持ちます
30年更新が伸びる、または定数が更に減れば、年間調達量も減る。そうなると、単価も上がる
90式と大差のない10式を高価格で買う理由もなくなりますよ

90式と10式には、運用上の性能差はありません。たしかに、74式と10式には性能差があるでしょう
でも日本の本土防衛なんて第一線部隊の仕事ではありませんから。血道をあげて10式にしなければならない理由もありませんよ

このままなら30年更新は伸びるだろうね。Ｍ重の中の人は冗談交じりに次の戦車は半世紀後って言ってたよｗ
信じるかどうかは別としてメーカーのリアルな感覚はそんなものらしい。

・中国もロシアも他の国も、日本本土に攻めてくるなんてことは絶対にない
・しかも、日本本土をがら空きにしても絶対に来ない
・もし万が一攻めて来たとしても海空自衛隊で100%壊滅できる

というスミキンファンタジー。
ありえないので陸上戦力は必要です。

たかだか74式代替分の100両ほどの生産取りやめたところで大した節約にはなりませんが

>600

絶対に、とか１００%って言葉で逃げている印象がありますよ
逆にね、>600　さんの主張は

・　中国やロシアや他の国が攻めてくる高い蓋然性がある
・　１０式戦車がないことは、陸自はないことと同じ。今の日本本土はがら空きである
・　海空自衛隊に９９％水上撃破されても、侵攻側はあきらめない。残り１％で日本本土は侵略される。

そもそも「陸上戦力は不要である」とは誰も主張していないでしょ。
>600さんが、陸上戦力は１０式戦車だけで成り立っていると考えているかもしれないけれども


>601
たかだか400両（内３５０は90式）の戦車を更新しなかった所で、日本の安全保障にはなんの影響もありませんが

>599
10式調達が絞られたり、中止となれば、MHIも既存戦車の寿命延長、あるいは改修を熱望するでしょう

「ラインが無いから部品が作れない」なんて為にする発言は、企業努力の前に無力でしょうね
うまく提案型競争入札（図面や三菱資料を使わなければ著作権をクリアできる）が使えれば、三菱の殿様商売も終わりますよ

>>602
すでに10式の開発は完了して生産も始まってるから旧型残しても整備の面倒増やすだけだよね

>>603
＞「ラインが無いから部品が作れない」なんて為にする発言は、企業努力の前に無力でしょうね
おいおい、F-4の代替探してる理由吹っ飛んじゃうなそれｗ

>>603
部品作るだけなら出来るだろうね
ただ、治具を倉庫の奥から引っ張り出したり、或いは新規に製造したり、ラインそのものも新しく組み立てる必要はあるだろう
そして、その費用は部品の調達価格に上乗せになるわけだ

で、そこまで金かけて調達できるのは60年代後半の技術で構成された第ニ世代MBT
その金って無駄金じゃね？

というか、なんでわざわざ旧式を作らないといけないのか？
同じ額の予算を使うなら、新型の方が工業的にも融通が利くだろうに。

どーせ古い技術だから今ならより簡単にとか思ってるのさ。
ところがどっこいその後応用も需要も無くなった技術は数十年で簡単にロストテクノロジー化
するのさ。

>>602
絶対に、とか１００%って入れてわかりやすくしてるだけだよ。バカにも理解できるようにね。
・中国やロシアがや他の国が攻めてくる可能性は極めて小さい⇒絶賛軍拡中の中国やロシアの理性を信じ過ぎ
・１０式戦車がなくても平気⇒大した費用もかからず戦力を大幅アップできる10式を否定する理由がない
・海空自衛隊で侵攻を諦めさせるほど敵を撃破できる⇒撃破率は2〜3割がいいとこだって何度も言われてんだろ

見ろ、中途半端で面白くもない。しかもファンタジー度合いは変わらん。
というかキミは自分の言ってることがどういう意味を持つのかちゃんと自覚した方がいい。
戦車の更新は不要だけど陸上戦力が不要とは言ってないとか、普通の人には通じないから。

見えているものが違うんだよね。割と近視眼的でしょ

>絶賛軍拡中の中国やロシアの理性を信じ過ぎ
　おかげで中国は周囲皆敵、ロシアの軍拡って、旧ソ連の水準をご存じない
　中国やロシアの能力を正しく見ていないのですよ
　ミクロの話、兵器の話もいいのですけど、総合的な能力と可能行動を見ないといけませんよ

>大した費用もかからず戦力を大幅アップ
　絶対的な数字で戦力が表現されると考えているでしょ
　RHA換算ｗ　出力比ｗ　スペックだけしか見えてないのです
　ゲームではありませんよ、１０式でできることは９０式でもできます

>撃破率は2〜3割がいいとこだって何度も言われてんだろ
　これ、７０年代の話で、想定しているモデルは、旧ソ連の船団規模５０隻程度にF-86で通常爆撃でしょ
　ASMやSSMの登場、日本海軍力の強化、ソ連/ロシア航空戦力の弱化を見越していませんよ
　モデルって成立する条件があるのですよ。

　喩え話をしましょう、>608さんの主張だと、
　「相手が１千隻の船団できても、２００から３００は沈められる」
　「１０隻（護衛艦艇含む）の相手では２〜３隻しか沈められない」
　…現実に照らし合わせて、オカシイでしょ

なんにせよ、10式がいくら素晴らしい、そう主張したところで、お先は怪しいのですよ。
経済状況は歳出削減、防衛政策も海空優先にシフトします
戦車大好きっこの皆さんは、10式が素晴らしいと考える、それは自由だと思いますよ
でも、潮流は戦車にはお金を掛けない方向に進んでいる。これを理解しないと、偏頗がすぎるでしょう

中国は絶賛軍拡中。能力も拡大中。

> １０式でできることは９０式でもできます
10式はもう開発完了してるっての。
この状況でなんで10式を作らないなんて選択をしなきゃならんのか。

>ASMやSSMの登場
SAMも登場してますが。 イージスシステムも登場してますが。
一方の進化だけ取り上げてもう一方はスルーとか、真摯な態度とは言えんな。のらくら逃げるのも大概にしとけ。
あと中国は絶賛軍拡中。

>「１０隻（護衛艦艇含む）の相手では２〜３隻しか沈められない」
侵攻側が１０隻でやってくるという考えがオカシイです。

>潮流は戦車にはお金を掛けない方向に進んでいる。
だからコストパフォーマンスの高い10式が必要だと言いたいんですね。わかってんじゃん。

90式が分割運搬できるって
トレーラー倍作るのかよw

しまったイージスと言っちゃうとあれだな。艦隊防空システムで。

>610

>この状況でなんで10式を作らないなんて選択をしなきゃならんのか

90式で必要十分ですから、別に10式を作る必要もないでしょう。
お金が無いのに、規則上の耐用年数を盾にして、「車検が来たから新車を買おう」は無駄遣いですよ


>SAMも登場してますが。 イージスシステムも登場してますが。
>一方の進化だけ取り上げてもう一方はスルーとか、真摯な態度とは言えんな。のらくら逃げるのも大概にしとけ。

感情的になってもね。ロシア艦艇がSAMを搭載したとしても、モデルは日本側優位に動いていることは明らかです。
そもそも、ロシア側はソ連崩壊で一気に減少しています。対して、日本側のパラメータはことごとく優位になっているでしょ。

日本側の変化
・　日本側攻撃機は、８０機程度のの支援戦闘機がF-86からF-2に進歩し、
　　１００機程度のP2V、S2Fが、６０〜８０機程度のP-3Cに変化した
・　日本側航空機は、対艦ミサイル運用能力を持った。
・　日本側直掩機は、F-4からF-15に進歩した
・　日本側直掩機は、AWACS、E-2Cによる支援を受ける。また空中給油機が随伴する。
・　日本側沿岸火力は、砲からSSMに進歩した
・　日本側水上部隊は、SSMを多数搭載し、対艦ミサイル防禦をもつ

ロシア側の変化
・　ロシア側船団は、ソ連崩壊により、護衛艦艇が減少した。
・　ロシア側船団は、水上艦艇にSAMが搭載されるようになった
・　ロシア側船団は、揚陸艦艇の減少により、船団規模は小さくなった
・　ロシア側直掩機は、ソ連崩壊により、数を減らした

さて、どのように判断しますか？

>侵攻側が１０隻でやってくるという考えがオカシイです。
だから、「船団撃破３割の法則」はオカシイのです

>だからコストパフォーマンスの高い10式が必要だと言いたいんですね。わかってんじゃん。
よって、１０式戦車の調達は行き詰まるのですよ。海空優先のためのイケニエというわけです

最近ロシアと中国は金持ちだろw

隅金は新規調達しなければ金が掛からないと誤解しているようだが、
古い機体を使えるように維持するのもかなりの金が掛かる
それで使える期間は新規調達より短い
例えばある部隊に10式戦車が導入されたら、その部隊は今後30年は後継機のことを考えなくて済むが
大金かけて74式を数年延命した部隊は数年後には後継機の調達をしなければならない
それなら最初から10式を調達したほうが安い

＞90式で必要十分ですから、別に10式を作る必要もないでしょう。
９０式の能力そのままに新機能を追加したのが１０式なんですが。
で、９０式以下の能力しかない７４式を代替するのが１０式だって理解してます？
９０式は陸自が求める能力に満たなくなったがまだ使える、９０式にすら満たない
７４式と随時交代するのが１０式なんですよ。

>>616
隅金は車の運転とかしないんだろか？

>>618
俺も>>613を見てそう思った

>>613
>「車検が来たから新車を買おう」は無駄遣いですよ
普通、その車に特別の思い入れが無い限り、毎年車検まで行ったら買い換える
長く使えばあらゆる部分が磨耗・消耗・減損する
そもそも古い車に毎年車検が必要なのは、それだけ各部の耐久性が落ちているから、
検査（および不具合箇所の修理）のスパンを短くしなければならないということ

>>613
ロシア・中国側は制空戦闘機がスホーイ系になってるし、ＡＡＭも進歩してる
システム性能面で劣るだろうけど、ロシア中国もＡＷＡＳ持ってるし、艦艇の防空システムも進歩してる
つうか、なんで西側航空機がレーダーなど電子装備やＡＡＭ、ＳＡＭのたゆまぬ進歩をいまだに続けてるかわかってる？
歩みを止めたら、すぐにでもロシアや中国が電子装備面での優位に追いついてきかねないからだよ？
あと、意識して書いてないんだろうけど、日本側の装備がどれだけ進歩しても、海上で補足できなきゃ意味ない

今の戦車調達計画って、5年間の中期防で68両の10式戦車を年あたり14両弱調達だ。
30年で400両の10式を調達というペースはとりあえず最初の5年間は守られてるわけだが、
金がたりなくなったとしても74や90を残すより10式調達していったほうがどうみてもまともな計画だろ

「着上陸の蓋然性は低い」これを認めたくないので、非合理的選択と奇襲を組み合わせた場合を強調するのでしょう。
しかし、非合理的選択をする可能性は低い、また、奇襲が成立する可能性も低い。両者がともに成立する可能性は、ほとんどない。
リスクは小さいのです。あまり手の込んだ保険を掛ける必要はない。
本土防衛への備えとして、１０式戦車が不可欠というのは、バラック住まいの貧乏人が３億円の地震保険を掛けるようなものです


>ロシア・中国側は制空戦闘機がスホーイ系になってる

F-15と同時期の登場で、実質的には遅れている。
しかも、日本近海・上空まで飛んでこないといけない。これは相当のハンディキャップだということを理解しないといけません。
皆さんの大好きな、大戦略みたいに対等条件で戦うわけじゃないということです


>日本側の装備がどれだけ進歩しても、海上で補足できなきゃ意味ない

中国人自身が、日本側の海洋哨戒力を振り切ることができないと言っているのですよ。
台湾近海からシャドーイングされて、どこまでも付いて来る。
潜水艦ならばともかく、低速の上陸船団で、日本海上哨戒力に見つからないことを頼りにする。あまりに不確実で危険ですね。
だいたい、ESM探知されないためにはレーダ輻射も止めるしかないが、それをすると日本側の哨戒機等を探知できないという看過できないリスクを負いますね。

>5年間の中期防で68両の10式戦車を年あたり14両弱調達だ。
>とりあえず最初の5年間は守られてるわけだが

おそらくご存じないとは思いますが、中期防は調達側要求の上限にすぎません。
しかも、大綱にせよ中期防にせよ、閣議決定程度のものです。予算は国会で審議するのです。

また、歳入不足があれば、護衛艦は装備を切り下げますが、航空機や戦車は要求数を減らします。
ですから、戦車は未達となる例が多いのですよ。むしろ１００％達成されることが少ない。
今までの最低は７０％程度ですが、今回はもっと低くなる可能性があるでしょう。

直近の中期防は49/49で達成100パーセントじゃん。それに問題は
旧車の退役と新世代での置換が方針だということだろ。

引用してやる。
ttp://obiekt.seesaa.net/article/88038352.html
ロシア戦車の危機的状況 - 「独立軍事解説」2003年3月7日号
--------------------------------------------------------------------------------
1）ロシア連邦軍の2万両の戦車のうち、現代の要求に合致するのは20％しかない。
2）保管中の戦車のうち、保管期間の異なる3つのグループ（いずれも保管期限内のもの）の走行試験をしたところ、50〜300kmの走行で全車が故障した。
3）米国の戦車要員がプロ4人により構成されるのに対し、ロシアの戦車は中卒の2年勤務兵3名で構成される。整備員も同様でロシア戦車の運命は、稚拙な整備により予め決まっている。

「製造」（または改修）後10年が経過した戦車の能力が不適当になる事を現実は示している。T-72およびT-80戦車のライフサイクルコスト延長のために近代化改修をすることは、次の理由
で不適切である。兵器である戦車の製造と運用経験は、これらの機械のライフサイクルコストが偏差（±5年）を含めておよそ30年であることを証明している。したがって、すでに時代遅れに
なった機材に近代化改修を施すことは、軍に旧式戦車の飽和をもたらし、正しい行為とはみなされない。有望な戦車の再編成、乗組員の訓練レベルの向上および整備の新システムの形成
などの明確な総合的運用なくして、我々の機甲部隊が、現代および将来の要求に応えることは決してないだろう。我々の軍の責任者は、T-80UおよびT-90戦車の軍事的な特性が外国戦車
に劣っていないばかりか、いくつかのパラメーターに関しては勝っているとみなしている。一方、これらの勝っているパラメーターを示す際に、彼らは、なぜか謙虚になってしまう。T-80Uおよび
T-90戦車の戦闘能力は外国の戦車に著しく劣っており、これは新しい戦車を製造する必要を示すものである。」
--------------------------------------------------------------------------------



上記は「独立軍事解説」の記事翻訳部分で、コラムには一戸氏の考察もあります。氏は「何処の国でもマスコミが政府に批判的なのは常套手段であるし、新戦車開発予算獲得の為に危機
を大袈裟に煽っている可能性もある」としながらも、このロシア報道から教訓を得る事が出来るとしています。旧型改修戦車は新型戦車に敵わず、そして旧型改修戦車の大量保有は新型
戦車の導入を遅らせる要因となり、結果的に陸軍の弱体化を招きかねないと。

『この情報は、日本の選択が間違ってはいないことを示す事例とも言えるでしょう』
『限られた予算であればこそ、新造を選択するというのが、真に実用に即したものといえるのではないでしょうか』

一戸氏はこう締め括っています。なお「日本の選択」とは74式改こと74式G型（改造費用は約1億円）の調達を4両で止め、90式戦車の配備を優先した事です。

だいたい、ロシアの事例を出してどうなるものかと。
大陸国の事例を日本に当てはめようというのは、「西ドイツの陸上戦力は人口比◯◯％、日本よりも多い」ってアレと同じですよ。

>直近の中期防は49/49で達成100パーセントじゃん

直近の中期防以外については、語らないのですね。その達成率はどうでしたか。


>「日本の選択」とは74式改こと74式G型（改造費用は約1億円）の調達を4両で止め、90式戦車の配備を優先した事です。

バブル時代の話ですね。懐かしいものです。引用された文章を参考にして、去年の防衛大綱に適用すれば

「日本の選択は、海自を強化し、陸自を減員した、戦車定数を200両減らして、潜水艦を6隻増やした事です」となります

その前以前の中期防は戦車定数が下がるのを見越して戦車調達が減ったんだろ。

それに金が無いなら余計に効率よく使う必要があるだろうに。
74と90の順次退役と10の調達以上に効率的な案があるなら出せばいい。
戦車生産能力を保持するのかどうかまで含めてな

>>622
＞本土防衛への備えとして、１０式戦車が不可欠というのは、バラック住まいの貧乏人が３億円の地震保険を掛けるようなものです
例えが変だな
この例えでは守るべきもの＝日本＝バラック（価値の低いもの）ということになる
別の例えを持ち出すべきでしょう

貴兄の持ち出した例えは「守る価値の無いものに高いお金を掛けるのは無駄だ」という意味に取られるのでこの場合はおかしいという指摘であり
10式が必要かどうかとは別の次元での指摘ですので悪しからず

もう一段、定数を減らす雰囲気になれば戦車調達はまた減るかもしれませんね

>それに金が無いなら余計に効率よく使う必要があるだろうに。
>74と90の順次退役と10の調達以上に効率的な案があるなら出せばいい。

海空への傾斜配分。本土防衛、しかも陸上戦でしか役に立たない１０式戦車よりも、それ以外でも使える海自・空自の戦力に振り回したほうがいいと思いますよ。
海自の艦艇・航空機は平時有事を問わず、外洋でも近海でも使える。空自の戦闘機も、輸送機も同様ですよ。
海空戦力は、本土防衛でも、それ以外でも使える。そちらに張り込んだほうがお金も活きるでしょう。

>戦車生産能力を保持するのかどうかまで含めてな

どうするのですかね。年間数両レベルで高くつくようになれば、輸入したほうがいいかもしれない。
本土防衛で、相手の侵攻のハードルを上げる、海空の撃ち漏らし程度に対処するのならば、
戦争中のオーストラリアのような、デッチ上げ戦車を作る能力だけあればいいのかもしれない。
不要な戦車を油漬けにしておいて、それを利用するとか、選択肢はありますね。１０式生産だけが唯一の選択肢ではないということでしょう。

>>598
>分厚い鋼製車体には、実質的に寿命は無いわけです。ベアリングなり油圧系を交換すりゃ持ちます
恐ろしく機械音痴な発言だな
エンジン・トランスミッション・履帯・サスペンション・フレーム・砲身・その他可動部等
あらゆるところが年数を経つと寿命となる
寿命が無いのは装甲板くらいじゃないか？

>90式と大差のない10式を高価格で買う理由もなくなりますよ
50年後や100年後も90式を使えと？
そうでないならいずれ90式の代替戦車が必要となります

>>602
100％でないなら、蓋然性が低くても備えは必要
隅金の主張は「安全運転をすれば事故に遭う可能性は無いので強制保険も必要ない」と言っているのと同じ

>海空自衛隊に９９％水上撃破されても、侵攻側はあきらめない。残り１％で日本本土は侵略される。
99％水上撃破なんて妄想過ぎる
さらに日本に陸上戦力が無ければ1％でも日本本土侵略は可能でしょうね

>そもそも「陸上戦力は不要である」とは誰も主張していないでしょ。
戦車が要らない理由が「着上陸がない」なのだから、それは陸上戦力を不要ということなのだが

>たかだか400両（内３５０は90式）の戦車を更新しなかった所で、日本の安全保障にはなんの影響もありませんが
更新しなければいずれ寿命を迎えて、日本の戦車数は０になります
延命しても延命した期間が終われば、それ以上の延命はほぼ無理です
延命で全てが新しくなるわけではないから
全て新しくするなら新造のほうが遥かに安い

>>603
>企業努力の前に無力でしょうね
企業努力はなんでもできる魔法の道具ではないのだが
どんなに頑張っても不可能なものは不可能
「74式を600両再生産する」とかでないかぎり安価かつ安定して部品供給するのはラインが閉じた現在では無理

>>609>>613
>　ゲームではありませんよ、１０式でできることは９０式でもできます
>90式で必要十分ですから、別に10式を作る必要もないでしょう。
戦車ができることは護衛艦や戦闘機ではできません
90式も寿命がくることを考えればいずれ10式へ更新しないと戦車は０になります

>よって、１０式戦車の調達は行き詰まるのですよ。海空優先のためのイケニエというわけです
74式や90式を使い続けるよりコストが安い

>>622
>非合理的選択をする可能性は低い、
70年前の我が国をはじめ、非合理選択をした例はいくらでもある

>奇襲が成立する可能性も低い。
成立するはずが無いという手段を使われて奇襲受けた例もいくらでもある
よって、
>両者がともに成立する可能性は、ほとんどない。
は甘すぎる予想

>バラック住まいの貧乏人が３億円の地震保険を掛けるようなものです
バラック住まいだろうが、護るべき者があれば保険を掛けるでしょう
他の人も言っているように、その例では日本に護るべき者が居ないということになります

>大戦略みたいに対等条件で戦うわけじゃないということです
大戦略がすきなのは隅金の方でしょう
日本本土にある戦闘機はすべて１つの戦場に投入可能と思っているようだから

洋上撃破、洋上撃破って言う取るけど、領海は12海里しかないことを理解してるのかなぁ？＞洋上撃破可能だって人
相手が丁寧に宣戦布告してくれない限り、12ノットの船団でも、合法的洋上撃破が可能な領海上には
一時間しか存在しないんだけどもさ

そもそも海洋がどれだけ広いかも理解してないし
洋上監視って、上を哨戒機で飛べば、確実にすべての艦船を発見できるとでも思ってるのかしら？
レーダースコープの輝点だけでは、それが商船なのか戦闘艦なのかの区別はつかないのに、絶対発見できること前提だし
地球は丸いから空中からでも捜索範囲には限りがあるし
ついでにいやあ、日本近海は船舶の過密地帯のひとつだ

>皆さんの大好きな、大戦略みたいに対等条件で戦うわけじゃないということです
そうだね
でも、その言葉はおまいにこそふさわしい
攻撃側の持つ、何時、どこを、どれだけの数で攻撃するかの選択のアドバンテージをまったく理解してない点で、おまいの
頭は大戦略レベルだ

>630

12マイルに入らないと日本は攻撃しない、とか、哨戒機は敵船団を見つけられない可能性が高い、とか、不自然だと思いませんか

>相手が丁寧に宣戦布告してくれない限り、12ノットの船団でも、合法的洋上撃破が可能な領海上には
>一時間しか存在しないんだけどもさ

合法的洋上撃破、の合法的とはどういう意味でしょうか。

常識的に考えれば、上陸船団が来る前、数日から数週間の前から、航空戦力、海上戦力で戦闘行為が始まっているでしょう。
戦闘行為が始まっている。そこにホスタイルである船団が艦隊陣形を組んで存在している。
どこにいても攻撃目標ですね。

それとも、日本とその国が戦争状態に入る前に、上陸船団だけでノコノコやってくるのでしょうか。
日本航空戦力を、例えば航空撃滅戦を仕掛けて減耗させる。
また、日本艦艇戦力に攻撃でも掛けて、あらかじめ追っ払っておかないと危なくて上陸船団は出せません。

非合理的選択で、あるいは奇襲効果を狙ってそれをやったとしても、むしろ日本海空戦力の餌食でしょう。
領海外では日本は手出ししないという保障もない。貴重な上陸船団に無謀なことはさせませんね。
>630さんは多分日本人だと思いますけど、状況が変わった時って、日本人はすぐに変わることはご存知ですよね。


>上を哨戒機で飛べば、確実にすべての艦船を発見できるとでも思ってるのかしら？

概ね見つけられますよ。しかも、艦隊行動をとる上陸部隊です。レーダもガンガン使っている。
逆に、向こうの立場で考えてみましょう
「日本の海洋哨戒戦力は我が上陸船団を１００%発見出来ない。」かもしれませんが
「だから、上陸船団は日本まで高い確率で見つからずに辿りつける」にはなりませんね

>>623
調達実績７割？もしかして2001年の中期防のこと言ってんの？

正直10式が順調に買えるとも思えない
必要性で着上陸の危険性を出すとむしろ逆効果かな

でもゲリコマでも説得力もふえない
機動戦闘車でOkという話になる悪寒

下痢コマだけならそれこそ戦略機動性wで
すぐ駆けつけるキドセンの方が有り難いつーのも一理ある

１０式を増やすには、国際貢献しかないんと違わんかな

機動戦闘車だと、歩兵の対戦車火器が怖い。
あれはあれで有用な兵器だと思うが

74式代替分なんてせいぜい100両だからこのまま調達続けるだけだろ

こう財政が悪いと先行きわからんね
機動戦闘車で代替、10式は第二のアパッチに・・・だってありうる。

アパッチみたいに下手に少数生産で打ち切るとライン維持費で値段が跳ね上がるから、
まとまった数を量産して一両あたりの生産コストを下げるべき！
ということですね、わかります。



いや、マジな話すでにメーカー側が生産体制作ってるのに、調達数
100両以下とかやったらメーカーが死ぬか87式自走高射期間砲の二の舞になる。

>>631
宣戦布告がない状態で、領海外で攻撃とか日本はどれだけアナーキーな国なんだｗ

>常識的に考えれば、上陸船団が来る前、数日から数週間の前から、航空戦力、海上戦力で戦闘行為が始まっている
常識的って、あんた
そんな都合のいい想定はあんたの頭の中にしかないよ
宣戦布告前に上陸船団が接近してても、何もおかしくなかろうに
天候や破壊工作や多方面からの飽和航空攻撃とか、日本側航空戦力を短時間とはいえ無力化できる可能性はあるし
海上戦力に関しても、陽動や欺瞞に引っかかったら厳しかろう
そもそも艦艇戦力は集結に時間かかるしな
それと、日本人に過度の期待を持ちすぎだ、あんたは
発想はともかくシステムや制度は一朝一夕には変えられん
魔法使いじゃねぇんだぞ、日本人は

>「日本の海洋哨戒戦力は我が上陸船団を１００%発見出来ない。」かもしれません
高い確率で発見できるから想定する必要がないとか、危機管理能力のない発想だな
可能性があるから想定してんだべ？
前からいわれてるが、「俺は安全運転するから、強制保険いらない」って発想はやめれ

あと、想定部隊がお行儀よすぎ
艦隊や強襲揚陸艦はともかく、民間船舶を運用してる場合は一般の船舶とかとの見分けって厳しいだろ

そのメーカーが「最後のご奉公」とか悲壮なことを言ってたわけだが。
マジでメーカーは覚悟してると思うよ。74代替分100両前後ではね。

「日本は領海内に入るまで攻撃してこない」を前提とした作戦か。
ロシアや中国の参謀本部はネ申揃いだな。

商船独航だと、船舶検査されたときのリスクがね
巡視船に機関銃で応戦しつつ、連隊旗を焼く人民解放軍を想像したら涙が流れたw

≫宣戦布告がない状態で、≫領海外で攻撃とか日本はどれだけアナーキーな国なんだｗ
得意技だよね、日清日露、大東亜w、「日本人が非常識な行動を取らない可能性はない」と中国人も考えるでショw

そもそも上陸部隊満載した民間船が領海周辺によこして破壊工作や多方面からの飽和航空攻撃を
準備している相手に、日本が先制攻撃加えても誰が非難するんだよ。
万が一、どっかのアホ国家に非難されようがで国家存亡以上の不利益って一体何か説明しろや。

639は、今でも６０年代的平和主義が幅を効かせていると勘違いしているのですよ。
「平和憲法をもつ日本人は、外国に攻められても自国領土に踏み込まれなければ戦闘を行えない」という、２０年前に取り残された発想なのです。
自衛隊が海外に、しかも戦闘区域ではないといいながらイラクに派遣され、戦闘行為を行う軍艦に洋上給油をする時代に取り残された可哀想な子なんですよ。ピュアだからあまりいじめないであげましょうよ

>639
>システムや制度は一朝一夕には変えられん

日本人って、突如爆発しますよね。ウッキーってなって、反対側の極端に向かって突っ走る。
北朝鮮が最初のミサイル実験したあとには、「宇宙空間の平和利用？　今はそれどころじゃね、軍事衛星打ち上げようぜ」なんてまさに一朝一夕でしたね。
日本人がおとなしいという思い込みがあるのでしょう

>>645
相手は国際法を守ること前提なのに、こちらは守らないこと前提とか、前提条件がおかしいとおも
この手の想定は防御側が不利になる想定でも可能性があるなら検討すべきでしょ
想定なんだから

平和憲法がどうとか、そういう問題じゃないっしょ
なんつうか、議論の前提が違うんでね?

あと、衛星にしろイラク派遣にしろなんだかんだで数年の時間が必要だったでしょ
突如爆発とか、正直夢見すぎ

意図より能力という視点から見れば日本による予防攻撃の可能性さえ考えられるだろう。
それを無視する仮想敵国ってのはお花畑の軍隊だな。

っていうか仮に領海内まで武力発動が実施されなかったとしても、上陸船団の上空にP3CやF2
ぶんぶん飛ばして領海侵犯には攻撃しますよとアナウンスされたら上陸部隊としてはどうした
らいいんだろうね。
戦闘艦艇はともかく民間船を徴用して運用した場合発見が難しいはずだという意見もあるみた
いだけど、定期航路から外れて運航する複数の外国船が注目されないはずはないぞ。
仮に見落としがあったとしても上陸作戦初期の主役である揚陸艦を囮にするような作戦の成功
率ってどうなんだろうと思うけど。

普通に航空撃滅戦を展開して万全の状態で上陸すればいいじゃないのかな。
戦力的にそれが出来ないから無理な作戦を強いられるというなら、本土着上陸の成功の可能性
は相当程度に低いということだと思うが。

それは日本側に都合のいい想定だぬ。
都合の悪い場合も想定すべきってのが上陸あるよ派の主張だと思うぬ。
なら最悪を想定する必要がない理由を説明するか、最悪の想定が絶対に発生しないことを論理的に証明しなきゃならないと思うぬ。

避難指定地区外の大規模な遺体捜索が行われていた地域では、指や手首が
切断され、顎がこじ開けられた遺体が多く発見された、誰かが遺体から指輪や
腕時計や金歯を奪ったと考えられる、という話を聞いた。

地震直後に、仙台から山形に避難した知人が次のように私に言った。
「山形空港には、地震直後、一団の中国人が続々と降り立ち、私と反対に
被災地の方に入っていった。彼らは、何をするために被災地に行ったのだろうか」
<真悟の時事通信　平成23年5月11日号>

http://www.n-shingo.com/cgibin/msgboard/msgboard.cgi?page=630

結局、海自と空自が役に立たない状況を作為しているだけなんだよね　＜開戦前絶対安全の保障
でも、戦車は活躍しないといけない。だから「敵上陸後は陸自は戦闘が可能」とする、ご都合主義なんですよ。

日本本土攻略部隊が、独航商船でやってくるような非合理的展開を持ち出してまで、「日本にとって最悪の展開を考慮する」のであれば、
「上陸後も世論反対により、防衛出動ができない」
とか
「本土での戦いで起きる大損害を考慮し、日本は抗戦を諦める」

みたいな最悪の展開もあるのではないですか？

日本にとって、防御側にとって非合理的なまでに不利になる想定を考えるなら
陸海空自衛隊は仲良く役に立たない状況も検討しなけりゃいけないでしょうね

>646
>相手は国際法を守ること前提なのに、こちらは守らないこと前提とか、前提条件がおかしい
>平和憲法がどうとか、そういう問題じゃない

国際法を守るなら、平和憲法なんて話ではない。
…それなら、日本が宣戦布告をふっかければいいだけの話です。
これで「国際法」の問題はクリアされますね。
「ヘンテコな商船に上陸部隊を載せて日本に送り出したなら、日本は行動の自由をとる」って最後通牒でもいいでしょ。

>>628
>海空への傾斜配分。
10式14両を調達するのをやめても140億円にしかなりませんが、
それを海空に配分したからといって「仮に本土防衛が発生した時」の戦車の役割を果たせるとは思えない
（何度も言ってますが、10式を調達しなければいずれ寿命によって戦車は０になります）

>デッチ上げ戦車を作る能力だけあればいいのかもしれない。
隅金の地金の部分がむき出しになってきましたね
さんざん「戦車はM4で十分」が嘲笑を受けていたのに、まだ戦車なら何でも良いと思っているのか

>不要な戦車を油漬けにしておいて
現在の日本では不要な戦車は寿命間近の74式だけだから、モスボールしてもちゃんと使えるのか？
そもそもT-34みたいに構造がシンプルな戦車ならともかく74式で数十年もモスボールして平気で動くのだろうか

>>631
>常識的に考えれば、上陸船団が来る前、数日から数週間の前から、航空戦力、海上戦力で戦闘行為が始まっているでしょう。
それじゃ奇襲になりません
必要な場所だけ上陸直前に航空優勢・海上優勢さえ取れば、制空権や制海権を取る必要はありませんから
上陸予定地点に比較的近い空自の飛行場を直前にゲリコマで破壊工作する、という手段もありますし
（航空優勢は別に戦闘機だけで取るものではないから）

>状況が変わった時って、日本人はすぐに変わることはご存知ですよね
状況が変わってから戦車を開発・更新しようとしても間に合わないのですが

>>640
>そのメーカーが「最後のご奉公」とか悲壮なことを言ってたわけだが。
10式の次世代戦車はやはり当分開発されないか
そうなるとメーカは調達終了後も超赤字覚悟でラインをほそぼそと維持して部品を準備し続けないといけないのか
・・・いくら三菱でもそれは難しいような
あるいは40年後寿命となった10式の代替として新しい10式を調達・・・財務省が承服しないか

>>650
>結局、海自と空自が役に立たない状況を作為しているだけなんだよね
そちらが海自と空自が役に立つ状況「だけ」しか考えていないからでは
海自空自が役に立つ場合と役に立たない場合、その双方を考え備えるのが安全保障だと思うが