戦車不要論について議論するスレ

戦車なんて
今時ＲＰＧ・地雷・ＩＥＤ・対戦車アスファルトでいちころだぜ

愚論。

なんでこう気違いで短絡的スレばかりなんだろう。
少し考えれば分かるだろうに…。

>>1
少しは勉強してからスレ立てろ！

>>1
自治スレの許可を得たんですか？

■●自治＆ローカルルール議論スレ　03
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221478471/

>>1
さつき乙。

許可がいるのか知らなかった

対戦車アスファルトって何の妄想だ

熱々のアスファルトを戦車にかぶせて
中の人を蒸し殺すそうです

戦車ホイホイ。

日本の場合は戦車部隊に配分する予算をもっと別な用途に回す方が合理的かもな。
大規模な機甲部隊同士で見晴らしのいい大平原を駆け巡るような戦いは想定しにくいし、
塹壕やトーチカを張り巡らした敵陣地に強襲をかける機会も事実上皆無だろう。

戦車無しで隘路に築かれた敵陣地をどうやって突破するのか。
陣地防御の際の陣前逆襲や回復攻撃をどうするのか。
そもそも大平原を駆け回るような戦闘じゃなければ戦車が役に立たないということは無いのだが。
むしろ他に迂回の使用が無い狭い場所などでこそ戦車は有用。

日本での陸上戦闘では装輪装甲車の方が明らかに合理的だね。
日本の平地で装輪車で立ち入れない場所といったら田んぼくらいしか無いが、
田んぼに戦車が立ち入れる季節なら装輪車でもほぼ同等に活用できる。

隘路上の敵陣地云々は状況次第の話になるが、別に戦車でなくては無力化できないというシチュエーションもなかなか想定し難い。

砲兵や航空支援ではダメなのか？

>>13
航空支援や砲兵を待つ時間がない時は？
戦車があるだけで兵士一人一人の士気
等、考える事は一杯あると思うが？

砲兵や航空機を手配できない場合であっても、
日本国内では装輪装甲車の方が概して歩兵との連携を取りやすい。
キャタピラに固執するのは疑問だな。

軍板からのアグレッサーか？
装輪と装軌の不整地での機動性が同じだと言ってる時点でネタだな。

ペラい装甲、貧弱な火力、高い接地圧…
こいつを前面に出すのか？

日本国内で平地と言えば至るところに張り巡らされた舗装道路と田んぼくらいだろう。
田んぼに水を張る季節なら例えキャタピラでも車輪と大差なく立ち往生するから同じ事なんだよ。

アグレッサー自重ｗ

装甲や火力が主力戦車よりも見劣りする事は関係ない。

重装甲大火力を備えた戦車が日本国内ではろくに身動きできないのは日本に侵攻した側でも全く同様だからだ。

それならば地の利を活かして舗装道路を機敏に走り回る装輪装甲車を充実させる方が合理的な予算配分だろう。

道路ってのは大抵開けた所にあるわけで戦闘中にそんな所を通れば集中砲火を食らう羽目になる。
で、装輪装甲車ってのはどうしても装甲が薄くなるから悲惨なことに。
>>重装甲大火力を備えた戦車が日本国内ではろくに身動きできない
なぜ？

日本の道路網は別に見晴らしの良い場所ばかりという訳でもない。
特に都市部はコンクリートジャングルの物陰だらけだ。

そもそも見晴らしの良い場所なら道路上だろうが田畑の真ん中だろうが露出度に大差は無い。

かてて加えて日本の地盤は軟弱で90式みたいに重い戦車が乗ろうものなら道路自体が崩れるような場所だらけだ。

当然、そんな日本に主力戦車を大々的に展開した敵も同じ羽目に陥ってろくに自走すらできなくなる。

重装甲だろうが大火力だろうが、機敏に走り回れなければ単なる砲台だ。

わざわざ装輪装甲車でなくてもそんな代物を無力化する方法はいくらでもあるから、装甲や火力の差は別に深刻な問題になりえない。

>>13
> 砲兵や航空支援ではダメなのか？

で、「戦車か？航空機か？」で両方揃える国力がなかったため航空機に重点を置くことにした某国で当時使ってた戦車は、今でも「リアル
やわらか戦車」とか「機関銃で撃破できる」とか「高性能徹甲弾を撃つと弾がそのままスポンと抜けてしまう」とか伝説になってしまってるそう
ですよ。
しかも、航空機だけ作って工事車両を作らなかったので結局前線で飛行機が勝手に損耗してしまい航空支援の役に立たなかったらしい
ですよ。

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まあ、その辺の配分は時と場合で千変万化する話だ。
ユーラシア大陸に領土を持たない今後の日本では、日本列島の外に大規模な機甲部隊を派兵する必要など皆無に等しい。

敢えて装輪装甲車を凌駕する踏破性を欲して機甲戦力に予算を割くのであれば、
都市部での立体的移動や山岳地帯での踏破性を飛躍的に向上させる事を目指す多脚戦車でも開発する方が理に叶うだろう。

本当にあった

つ【装脚戦車の憂鬱】

スネークにフルボッコされるんですね
わかります

>1
また、余計なスレを・・・
流石にこないと思うよ。
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が、がお・・・

他所の板にまで迷惑かけちゃだめだよねぇ
板の恥部をさらしてるようなもんだ

>>1乙。ageさんがどう出るかな？

＞田んぼに水を張る季節なら例えキャタピラでも車輪と大差なく立ち往生するから同じ事なんだよ。
うむ！
ベトナムへ実戦テストに送り出したSTB-2と6が立ち往生したのも
水田で足元すくわれたのが原因でしたね。
2はなんとか爆砕出来たものの、6がその後鹵獲されソビエト崩壊まで
クビンカで展示されてたのは有名なはなしですかるぁねええ？

今では世界のトップクラスで鎬を削るほどに向上したMBT製造ノウハウを今さらかなぐり捨てるのも勿体ないので、
日本国内でも使い道が有りそうな軽戦車に技術を流用したり、
足まわりを除いて設計を可能な限りMBTと共通させた装輪装甲車を開発するような配慮は検討に値する。

だが、日本国内で殆んど活躍が見込めない重装甲大火力競争に固執するのは予算の無駄遣いにしかならない。

日本の場合、世界最高レベルで鎬を削る主力戦車をいつでも世に出せる態勢だけ整っていればそれだけで十分であり、
大規模な機甲師団を常時抱え込んでおく必要は無い。

今の陸軍（陸上自衛隊）の武器システムだと最前線に戦車部隊を出して、
その後ろの地域に敵が侵入しないようにするわけ。
そこに射程の長い榴弾砲部隊やMLRSなど配置して敵陣を攻撃する、
また対空砲や対空ミサイルもここに配置するんだ。
防御力の弱い榴弾砲やMLRSや対空砲を敵の攻撃から守るのが戦車の役目の一つだね。
戦車がなくなるとこれらの部隊が敵の攻撃にさらされ多大な被害を受けるる事になる。
戦車なしじゃあ榴弾砲もMLRSも対空砲も安心して使えない。
だから戦車のない機械化部隊などとゆうものはありえない。
戦車がいらないと言うならこれらの兵器も使えないことになる。
陸上自衛隊を第二次大戦当時の日本陸軍のように歩兵中心にして敵に突撃しろとゆうならそれもあるが、
人的被害が大きくなるな、自衛隊員も人間なんだし日本人なんだから
生存確率を高めるための装備はきちんと整備させるべきだろう。

軽戦車は戦術的に使い道がありません。
MBTとコンポーネンツを共通化した装輪FV？全然違う要求性能なのに何言ってんだよｗ
平時から大規模機甲部隊を運用していなくては、必要になって急に再編成・運用できる様な物ではない。

戦車など不要！と何度言えば・・・
最新装備のイラクの戦車部隊がどうなったかをまじめに考えろ。
日本場合四方が海なので上陸させないような88式地対艦ミサイルなどを
装備増強する方が理にかなう。

重過ぎる戦車がろくに動き回れない日本国内での陸上戦闘では、榴弾砲などの打たれ弱いユニットに迫る脅威についても別にMBTである事を過剰に懸念する必要が無い。

MBTで機甲部隊を編成して敵部隊の正面に配するような予算があるなら、予め防御施設の整備などに回す方が合理的だ。

イスラエルのタオツやマオツみたいな拠点を要所に建設しておいたり、対戦車壕として機能する構造を土木工事で構築しておけば充分だ。

日本国内を要塞化しておく訳だな。

軽戦車や空挺戦車は水田や脆弱な道路でも使い道が広がる分だけMBTよりは役に立つ。

MBTがろくに動き回れずにたちまち擱挫する日本国内でこそ、スコーピオンみたいに機敏で軽い戦車が活躍する。

それから舗装道路に余計な損傷を与えない装輪装甲車であれば、設計をある程度MBTと共通させるぐらいは特に問題ない。
敵MBTの脅威が事実上存在しない日本国内では別に砲身長などをMBTと一緒にしたりする必要までは無いから、
装甲を削らなくてもかなり軽量化は容易だ。

そのようにやたら重い装甲車を作る主たる動機は、MBTに転用可能な自動装填装置などのノウハウを継承する為だ。

まんまMBTをちまちま生産するよりは使い道が広がるから車輪に変えるだけだよ。

具体的にどのように運用するのか記述が見当たりませんが＞軽戦車・装輪車両

重過ぎるMBTが戦わずして擱挫する日本国内での戦闘において軽戦車や装甲車は砲兵や歩兵を支援するユニットとして汎用的に活躍できる。

小火器の弾幕を遮る盾にはなるからな。

何でもできるユニットというのは結局のところ何にも出来ないユニットにしかならんのだがな。

朝鮮戦争で軽戦車しかもってなかった初期のアメリカ軍はひどい目にあったよね

戦車より接地圧の大きい大型トラックが走り回っているのは何故だぜ？

そもそも戦車の役割が敵戦車の撃破にあるって言うのが間違い
敵陣の突破が役割

機動防御を忘れてもらっては困る　byマンシュタイン

日本よりはMBTが活躍できる朝鮮半島で軽戦車しか使わないのは無謀だろうけどな。

戦車よりも接地圧が高いトラックなどはかなり堅牢な舗装道路しか走ってないから余り参考にならない。

舗装道路での移動なら、車輪の方が有利だしな。

その舗装道路は常に舗装道路ですねわかります

日本ではMBTは重すぎてろくに動けないってのが単なる願望だから話にならない
それでも一応反論しておくと要所に防御地点を造ったとしても迂回されたら？
迂回しようが無い所に造ったとしても逆襲や反撃はどうするの？
陣地防御に徹するにしたって逆襲や回復攻撃は必要だし
守るだけじゃなくて最終的には敵を海に追い落とさなくちゃならない。
戦車無しでやるとなったら歩兵に大損害が出る。

日本の舗道事情を鑑みるに、キャタピラ車の方が逆転して有利となるくらいに破壊するには途方もない労力を要する。

それまでは装輪装甲車の天下だから、日本が装輪装甲車を充実させている限りそこまで道路が破壊される状況にはまずならない。

願望も何も、90式が本州以南に配備されない主な理由が重過ぎるからなんだが。

>43
1930年代の方ですか？
97式中戦車がなぜ57ミリ砲を捨てて、改として47ミリ砲に積み替えたのか、知らないの？

なんでわざわざ道路を破壊しなきゃならんのじゃ。
ちょっとした障害物で装輪車両は立ち往生するんだよ。
ちなみに90TKは教導団にもあるのね。

>50
チハは論外ｗ
歩兵支援の過程で生じる副次的任務に対応できなかっただけ

>>49
北にばっかり配備されてるのは当時はソ連が一番の脅威だったから。
配備しようと思えば出来るけどトレーラーとかインフラも新しくしなきゃならない。
だからTKXが開発された。
つーか重いってのはあくまでも戦略機動時の話で戦術機動にゃ関係ないだろが。
MBTがスタックするような場所で装輪車両が使い物になるかっての。
>>50
突破や機動打撃の過程で戦車戦が発生するから対戦車能力が重視されるようになった。

トレーラー×
トランスポーター○

戦略機動がマトモに出来ない限り、戦術機動は自走を続けていられる間だけの話になる。

戦車が100キロも自走していればその内半分は故障して擱挫する。

そこで修理や回収を首尾よく妨げてキッチリ無力化できるかどうかが勝負の分かれ目だ。

そもそも防護力のない軽車両が敵の火制下で機動できんのかよｗ

敵の火制下では抽象的で何の事やら分からんが、MBTなら日本国内のあちこちでたちまち動けなくなって骸を晒すだけ。
日本国内を100キロ近い高速で軽やかに走り回る軽戦車や装輪装甲車に対する火力としては屁の突っ張りにもならない。

ＭＴＢは不要。多用途ヘリの整備と、強襲展開用１０トンクラスの
歩兵用戦闘車両だけが現実的な戦力だ。

とりあえずあれだ、これに目を通してくれ
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%A1%D6%C0%EF%BC%D6%C9%D4%CD%D7%CF%C0%A1%D7%A4%F2%B8%EC%A4%EB%A5%B9%A5%EC%A1%A1%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC%C3%D6%A4%AD%BE%EC

装輪装甲車は曵火射撃下は勿論、MGに射撃されるような場所でも満足に機動できねーよ
大体、日本国内で戦車が何で動けないんだよ。北方機動演習に参加してる戦車部隊は何なんだよｗ

軽やかに走り回る軽戦車や装輪装甲車ワラタ

こりゃもうアグレッサだろ…

冬の北海道は地盤が固まるからね。
本州以南よりは活躍しやすいだろう。
50トン以上が普通になった現行世代のMBTでは日本の軟弱地盤の上をマトモに動けない事には変わり無い。
特に夏場の水田は大湿原と同じだ。

濃尾平野で戦車戦なんか始めたら阿鼻叫喚の地獄絵図になるぞ。

北海道の水田は無視かいｗ

夏の北海道の水田は言うまでもなく戦車の墓場となる。
ただし北海道は大湿原が大湿原ではなくなる季節が比較的長い分だけ戦車が活躍できる可能性が高まるというだけの話だ。

本州有事の際は米軍のＭ１すらまともに機動できないわけですねｗ

日本おわた＼(^o^)／

MBTが大活躍するとおっしゃる朝鮮半島にも田んぼぐらいあると思うが
何か自己矛盾が

装輪車両は水田に入るのか？

田んぼの畦だの用水路も越えられんだろ＞装輪

しかし何のための幅広履帯なのかわからんなぁｗ

>>63
その理屈だと戦車だけじゃなく車両全ての墓場になるなｗ

【注意】

今どきオールタンクドクトリンを信仰する人は誰もいません（中学生以下を除く）。
それをふまえた上で戦車不要厨の戯言ゲホゲホッ・・・・議論をお楽しみください。

90式は水田踏破できます。
その他外国戦車も

『水田よりはるかに酷い泥濘地』

でも活動可能です。

装甲が薄くてもスピードが速ければ防御力を補えると
思っているの？
それは間違い

戦車にとってスピードは防御力に取って代われない

そういえば何ヵ月か前に韓国で戦車が水田に転落して死亡事故にならなかったか？

転落したらどんな車両でも同じですｗ

>>72
第2世代戦車って知ってる？

>>73
『転落』しての死亡事故と『走破』するために水田に突っ込むのとの区別くらいつけてね。

運転が下手だと走破する為に水田に突っ込んでそのまま動けなくなる事もある。
そういう時は乗員も準備してるから死にゃしないだろうけど。

水田位ならどの国のＭＢＴなら走破可能
水田も砂漠も現代ＭＢＴなら似たようなモノだ

それに攻撃ヘリがどれだけ対空砲火に脆弱かは湾岸戦争が証明した
ＭＢＴには対抗出来るのはＭＢＴだけ

ゲリラ戦で地雷敷設するような状況ならすでに占領されてる

スレ違いだけど、戦車はちょっとした運転ミスとか故障とかで結構頻繁に動けなくなる。
だから普通は戦場で修理する部隊がくっついている。

>>78
WWIIの虎ですね？わかります。

今の戦車はそこまで頻繁に故障したりしません。

＞普通は戦場で修理する部隊がくっついている。

後方の部隊だよなこれｗ

それでも戦車は極力自走を控えてギリギリまでトランスポーターに載せて運ぶのが鉄則だ。

戦車が走り始めた途端に少しずつ故障し始めるくらいの心得で運用を考えなくてはならない。

戦車が不要といってる人たちは、

敵の機関銃座に生身で突撃かませばいいよ。


洋上撃破？
寝言は寝て言え。

>>80
米軍では戦車大隊の大隊管理中隊に隷属する中隊保守班が各中隊にくっついている。

>>83
後方いるから。そいつら。
戦車部隊にぴったり随伴なんてしないから。

デリケートで修理やメンテが必要なのは
どの兵器でも同じだし、昔からそうだ

増してや地上兵器なら

>>81そこまで脆弱なら戦闘何か出来ないだろ

君の脳内戦闘では未だ地上兵力は歩兵がメインなのですね

>>86
故障を最小にするためには必要な事ですよ

そして地上兵力が歩兵がメインなのは当たり前

>>87つまり生身の体で敵のＭＢＴに突撃する訳ですね

>>87アフガンからアメリカは、戦場無人化構想を始めてますが？

いくら地上部隊だって敵兵力がみっちり詰まった土地を進む訳じゃないから
時々故障したって戦闘くらいできる。

戦車だってヘリだってロボだって
歩兵の補助であることはこれからだって変わらないだろうし
無人化だって結局予算との兼ね合いだわ。
まあ装甲化はどんどん進めるべきだと思うけどね。

つか７４式でも２００ｋｍ自走できるというのは既知のことではないのかな。

>>89
偵察とかに限定されているがねｗ

↑音威子府
↓名寄

札幌まで200km

イラクでも米軍戦車が故障車を殆ど出さずに数百km自走してたな
くそ重い上にガスタービンエンジンなんか使ってやがるあの戦車が

100%自走できるという話ではないよ。

200キロを完走できる個体はあるかも知れないが、半数は途中で止まるぐらいの無茶でもある。

日本の国道を走り続けるよりは砂漠を走る方がまだ足回りに加わる衝撃が柔らかい分だけ壊れにくいかも知れないが。

半数とか根拠あるんか？ｗ
イラクの砂漠は岩と石と砂利と砂の、割と起伏に富んだ場所ですが…
舗装道路が一番良いにきまってんだろハゲ！

だがアスファルト割る

路面が固ければ走り続ける間じゅう震動が足回りから車体に加わり続けて故障の原因になる。

舗装道路が砂が流体として衝撃軽減に作用する砂漠よりも良い環境とは到底考えられない。

>>96
おいおい74だって半数も故障しないぞ。

>>99
いやそうだけど、同じ速度で走るのに、はるかに大きい出力が必要でしょ。
高出力の長時間維持は一般的に避けて欲しい使い方と思うけどなー。

どこぞの軍隊が戦車を自走させて実験した結果などがあれば教えてくださいw

100キロも200キロも自走させて殆んど故障しないならわざわざ手間ひまかけてトランスポーターに積み降ろしなんて事はしない。

必要もないのに無闇に自走させるべきではないから苦労してそんな手間をかけるんだよ。

日本の道路走れるよ戦車は

>>96
＞半数は途中で止まるぐらいの無茶でもある。

根拠は？

走れはするだろうよ。
無闇に自走させたら無駄なトラブルが増えるだけで。

>>103
道交法っ知ってるか？

>>106
戦場に向かうのは無闇ですかｗ

>>108
そのためのトランスポーターです

日本の戦車には方向指示器ついてるお。一応問題ないおw
舗装道路を戦車が大量に走ると、道路が耕されて畑になっちゃうと「いわれている」だけ
戦車の毎日行きかうイラクではそんなことおきてませんがね。
もちろん、鋼鉄履帯が道路を傷めるのは事実だし
戦車を自走させるよりトランスポーター使ったほうが燃費もいいし、故障も起きにくい。

滅多にないけど普通に国道走るね。
福島で見たことある。
舗装がコンクリートのところで、
俺が見た時は鋼鉄履帯にゴムみたいなものはめてた。
それでも、ハンパ無いぐらい家が揺れたよ。

つーか万が一自走が現実的じゃないと言うのが正しいとして（戦史を見る限りとて
もじゃないがそうは思えんがw）、じゃあ戦闘に必要な火力と装甲はどうするんだ
という疑問が。
迅速なリアクションタイムを誇る直接照準の大火力をどうやって持ち込み、その
火力を過酷な戦場でどう維持するのか、って問題はどうするのよ。

>>112
日本に大火力は要りません。歩兵の血肉で購うのです。
そして無残な敗北を喫し、戦後に司馬遼太郎に叩かれるのですｗ

>>113
旧軍でさえ火力は渇望してたぞw　金がなかったから無理だったけどなorz

>>112
長距離走らんで良いならそれに越したことはない
鉄道、船舶による輸送が長距離移動する際に有利なんだってだけ

それを戦闘地区にどう投入するかはまた別問題

IDFのアブラハム・アダン准将が書いた砂漠の戦車戦という第三次中東戦争の手記では、
かなり最前線に近い場所までトランスポーターを使って自走を避けている描写が伺える。
戦車を適切な場所に投入するのは結構大変な難事らしい。

>>116
砂漠は広いからなｗ

因みに砂漠みたいなところは日本より戦車の走行に負担がかかるのは内緒なｗ

そんな事実は無い。
砂漠みたいに柔らかい路面なら燃費は落ちるが、固い舗装道路を走り続ける衝撃の大きさが与え続ける車体への負荷は故障の原因だ。100キロもガタガタ自走したてらネジも緩もうってもんだ。

砂漠という字面に惑わされるなよ！

砂漠っていっても十把一絡げにできんわ
岩がごろごろしてんのも、サバンナに近いのも、サボテン生えてんのも、砂丘があるのも
全部砂漠っちゃ砂漠だしー。

>>119
それこそ、そんな事実は無いってもんだ。砂漠舐めんな

砂漠という以上はアスファルトみたいな固さとは無縁だ。
岩盤が露出している上でもない限り、砂の層が緩衝剤として働きアスファルト上では到底味わえない乗り心地の良さを乗員に提供する。

>>116
砂漠の戦車戦読んでるなら、彼の戦車部隊が戦場到着後はスエズの対岸まで戦闘
しつつ自走してるのが分かると思うんだけどね（苦笑

それもまた、トランスポーターを充分に活かし切れなかった戦車は余計な苦労を背負ったという話だよ。

>>124
戦場到着後って･･･｡
だから戦闘機動と輸送は別問題だって

そりゃあもうトーションバーサスがガチャガチャ動いて地表の凹凸を吸収しまくりだろうよ！

>>126
すまんがその違いを指摘して何が言いたいのかよく分からない。

ID:hqM5hyhlが何かコピペ改変しているように思えてきた漏れは、見えない敵とでも戦っているのだろうか?
とりあえず、ソースプリーズ

>>123

Wikipedia「砂漠」
＞「砂漠」という表記からの連想もあり、一般的には見渡す限り砂地が広がって
＞風紋を織りなしている情景がよくイメージされるが、実際には岩原など、
＞地形にはバリエーションがある。世界では岩石砂漠、礫砂漠、砂砂漠の順に多い。

よく調べてみたほうが良い。

とりあえず、装輪軽戦車さんが戦場機動と戦域機動を区別できてないのは分かった。

区別はできているよ。

トランスポーターを使えないのが戦場での移動だ。

自走は戦車にかかる負荷が大きいので戦線の維持に支障を与えない限り極力避けなくてはならない。

>>128
戦車を戦地まで持ってくのは大変だって話(輸送)の後に、
戦闘しながら自走移動（戦場機動）してますよ（苦笑）

って言ってたんで、俺はそこに突っ込みたかった

んー。砂について一言。
砂は土に比べて粒子が大きいので(目の細かい砂利みたいな感じ)粒子同士の摩擦力が大きくそれ故支持できる重量が大きい。
つまりキャタピラのような面で重量を分散している場合その路盤は結構堅い。はっきり言って石や舗装に準じる堅さになる。
砂が柔らかくフワフワと言うのはタイヤなど点で荷重をかけた場合。

アブラハム・アダンによると砂の深さが災いして立ち往生した戦車の描写もある。

アスファルトよりも固い路面とは思えないね。

>>133
いや、もとは単純に自走可能か否かという話だから。その違い意味あるの？
それと戦場での機動っていってもアダンは100kmぐらいは動いてると思うんだが。

交戦しながら100キロぐらい走り続ける場合は充分ありうるだろう。
不運にも故障して止まったら血祭りにされるだけで。

>>135
まあ全ての砂漠がそうだとは言わないけどね。
(例えば砂の斜面は力の逃げ道ができるのでキャタでも難しいかと)
ただ砂の鉛直加重に対する地耐力がかなり大きいのはホントだよ。

チハの装甲をガンダムにして
砲弾を波動カートリッジしたらどうだろうか。

>>137
ついでに砂漠で交戦しつつ、さらには部隊としての戦闘力を維持して自走したってとこに
注目しといてくれ。

>>136
自走可能はそうだろうよ、その点異論はまったくない、
そうするための鉄道輸送なんだから
俺は故障リスクを下げて、戦場投入後思う存分走り回れるような
ベストな状態で戦車を投入できたらいいねってだけよ。

>>141
その点では全く異論はないよ。

つーか、相手さんが100km自走させると50%足回りがやられると主張されて
たひとでね…

維持できていたかどうかは疑問だね。
マシントラブルが発現する前に撃破される個体もあるだろうし、
発現して立ち止まった途端に撃破された場合もあるだろう。

交戦状態を挟んだら自走による災いがどの程度かは見えにくくなるだけの話だ。

電柱を横倒しされただけで道路封鎖になり十字砲火をうける装輪戦闘車ですね。

電波はいいからソースプリーズw

砂漠戦は砂との戦い、の類の表現はよく聞きますが
砂漠仕様の戦車ならばそれほど稼働率が落ちるわけではありません。
湾岸戦争でも砂の影響が懸念されましたが、実際元気にエイブラムスもチャレンジャーも走り回っていました。
だからといって後方の負担が、増えていないわけではないのですがね…。

>143
戦車のトラブルはミッション系とサス系が主ですよ。
現在のMBTでは素材面加工面で耐久性は大幅に向上しており、1ソーティで50％の
故障率ということはまず有りません。
でなければまともな演習もできなくなります。

アスファルトよりも震動が軽い砂漠で故障しにくいのは当たり前だよ。

>>142
まあ故障率については俺はなんとも・・・。
なんか変に絡んでしまったわ。反省。

>>148
いや、最近のレスだけ見たら何言ってんだこいつ、ってなるのは普通だと思う。

>戦車に故障
陸自でも、200kmは普通に演習で自走するけど・・・なにか？
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>日本で戦車が使えない

韓国は日本以上に急峻な山岳多く行動地域が狭量な部分も多いし、
アフガンでもソ連は機甲と下車歩兵の連携を重視（後半）
（初期は歩兵が乗車戦闘ばかりとか、下車戦闘をあんまりしてないらしい）
戦車も車両も道路から動けないけど、それでも戦車の装甲と火力は戦闘の根幹をなしたよ。

ここいらはアフガン戦後に戦訓を研究するフルンゼ陸軍大学の論文でも…
それをベースに山岳地帯での機甲運用の研究/訓練をソ連はまじめに研究したからね。

日本は山岳多いねぇ・・・（遠い目

がお、がお

移動のために戦車を自走させるのは不経済だ
これだけの事に揉めてるのか

>>151
ageさんこんばんは

残念だが人違いだ。

戦車なんて古い古い！
これからはカニクレーンに武装を施した多脚戦車で装軌機動で隔離の某コテ氏も満悦。
これですよｊｋ！
ttp://www.ebine-crane.com/option/kani-n.html

残念だが、前田製作所の「かにクレーン」の足はただのアウトリガで、
歩くことは出来ないんだ（移動はキャタピラ）。
ttp://www.maesei.co.jp/new07/index_kani.html

何でそんなこと知ってるかって？
貴兄と同じことを、俺も以前に思いついたからさ（遠い目）．．．

まぁこの辺はもう重力制御装置なりＳＦ的なブレークスルーが無いと兵器にするには無理っすよｗ

強力な火器、堅固な装甲と機動力を兼ね備えた何かが出てこないかぎりＭＢＴの代替はむりぽ・・・

そもそもどのくらいの装備日と規模で日本に上陸する敵を想定しているのか
がわからない。日本では戦車が走り回る状況などもう半世紀前に終わったんだが。

何言ってるんだ
あらゆる状況での高い戦術的価値を考えろよ

　　ヘ(　`Д)ﾉ　　ﾀﾞｶﾗ､装軌機動ｯﾃ書ｲﾀﾉﾆ!!
≡　（　┐ノ　　　 今日ﾊﾓｳ来ﾈｪﾖ　ｳﾜｧｧｧﾝ!!
:。;　 ／

>>157
馬鹿かおまえ？

てかIDが出るようになった瞬間コレかｗ

へんな不用論ぶち上げてるのは一人か二人だし、前スレで山ほどいた
賛同スレは全く無いｗｗｗｗ

ageさんどうしたんっすかｗｗｗｗ


…ていうかマジレスするとageってマジで精神に何か病抱えてないか？
端から見ればバレバレの自演で自分と会話してるし、他人の話は聞かないし…

統合失調症辺りだと思うのだが、そういうのに詳しい奴前スレをみてカウンセリング頼むわ

いや、精神病は俺だｗ

た、大尉！大尉じゃないですか！

>>162
ttp://news23.jeez.jp/img/imgnews54345.jpg

日本にもし、警察で対応できない武装組織が発生した場合、
戦車が大いに役立つだろう。

日本にある戦車は日本が戦争する場合起こるであろう海戦にも影響を及ぼす。
つまり、日本に戦車がある事で敵さんの荷物が重くなる

ＭＢＴのもつ攻撃衝力を無くして、如何にして支配地域を突破するつもりなのかと小一時間、耳元で問い詰めてあげたい。c(＞ω＜)ゞ

>>167

ここは日本人の原点に戻り、夜間浸透で（ｒｙ

>>163
てへっ来ちゃったよｗ

>>168
そして戦後、司馬遼太郎に叩かれて悪玉にされるｗ

ごめん素人？丸出しの質問で悪いんだけど

現在日本に戦車を侵攻させる能力のある国ってロシア以外にあるの？
輸送能力とかの物理的な意味で

>>171は近隣諸国であるのかとの意味です。
具体的には中韓朝ぐらいになっちゃうと思うんだけど
この三国にその能力ってあるの？

ん？戦車揚陸能力が意味ある規模で実効可能な近隣国って、現状ではアメリカしかないですよｗ
って、将来に渡ってその状態が続くかって話とは別だけど。
ロシアは旧ソ連の絶頂期ですら、北海道の自衛隊を排除出来る数の戦車を揚陸出来なかったよ。
中朝韓に至っては、その能力はいまだなし。

>>172
抵抗が無いという条件付きなら能力はあるよ。

>>173
おぉ！！早い回答ﾄﾝｸｽ
なるほど、有効なレベルで戦車揚陸能力を有してるのは世界の保安官ｗの米軍ぐらいですか

となると・・・

日本の戦車は基本的に上陸してくる戦車用ではなく、侵攻する側に日本に侵攻するためには
対戦車戦力を強いるための戦車と考えれば良いのかな？

>>174
いや流石にそれは・・・ｗ
全く抵抗がなけりゃそれこそ一般の海運能力の問題ですから、論ずる意味はないかと

>>175
相手が戦車を持って無くても、こっちが戦車を持ってる事は、例え歩兵主体な場合でも
意味があるのです。

>>177
抑止力だけではなく実効性もあるということですか

て・・・言われてみりゃ当然ですな
相手が歩兵ばかりでも、こちらに火力と装甲兼ね備えたもの（戦車）があるのと無いのとじゃ違いますわな

正直言って相手が戦車を含む火力を持っているだけで
なけなしの海運力を大きく喰う戦車を揚げるか
使い道の少ない戦車駆逐用ミサイル車を持っていかなければならないし。
しかも上陸した後は押していくからＡＴＭって使いどころが結構少なそう。
でも橋頭堡確保の段階とかだと役立つのかな

ttp://www10.atwiki.jp/fsx375/
ttp://kyron5.s37.xrea.com/web/2ch_log/
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

役に立ちそうなリンクを貼ってみる

>>176
その抵抗力というのがこれまた流動的でねｗ

中国海軍が総力挙げれば、
一個機甲旅団を強襲揚陸させれるよ。

先遣に大隊規模の部隊派遣して港湾確保してしまえば強襲揚陸する必要性もなくなるから何個師団でも。

その際に、我に戦車があれば敵の兵站と輸送能力に多大な負担を強いることができ、
作戦能力、戦術的選択肢を大きく狭められるんですよ。


洋上阻止？現行法性下で？
寝言は寝ていってくださいな。
洋上阻止したくば法律体系の根本的改革が必要でっせ。

根拠は？

>>183
1．中国海軍が保有する揚陸艦艇の数と能力
2．不審船発見から海上警備行動の発令まででさえ、9時間以上かかる連絡体制。

なにより、海上警備行動で認められているのは威嚇射撃と正当防衛射撃のみ。
これで洋上阻止？

無理無理。

>>182
洋上阻止については防衛出動可能、自衛権の発動ん一環である武力の行使という奴だ。
現行の憲法に於いても敵地における誘導弾基地の破壊までできると国会答弁で語られている。
平時における警察権の発動である海上警備行動と、国家としての自衛権の発動である防衛出動ではそもそも性質が違う。
海上警備行動において威嚇射撃と正当防衛射撃しかみとめられないのはこのせい
もし、中国による侵攻が認められたならば武力攻撃自体対処法によって武力攻撃事態と認定される。
ただし、首相の腹のくくり方次第だけどね

>>186 麻生さんならやる時ゃやると思うが

>>187
そうあって欲しいものだね・・・
でも、次の選挙で民主が与党になったらとうなるんだろ？

「ライフルなんて見た目が物騒なものはだめ！
自衛官が使えるのはは拳銃まで！」

中国の揚陸能力は、地味に高いよ。

・072型戦車揚陸艦 ７隻（ユカン型）
この揚陸艦は1個戦車中隊（59式戦車11両)ってことはたぶん、96式戦車の揚陸が出来ると思う。(96式は59式の移送車両でも移送できるらしいので）
この小改良型が以下のタイプ。
・072-II型戦車揚陸艦　８隻
・072-III型戦車揚陸艦　９隻

他に
・073A型揚陸艦　11隻（ユンシュウ型)　戦車6両揚陸が可能。
・074A型揚陸艦（ユーベイ型）10隻　戦車３両揚陸可能
・074型揚陸艦（ユーハイ型)10隻　　戦車２両揚陸可能
・新型揚陸艦「071型ドック型揚陸艦」１隻　戦車20両搭載可能

総計　戦車400両の揚陸が可能。

空自、海自がたとえフリーハンドで動けても、洋上で阻止可能なのは敵性船団の3割が限度だとか。

071以前はどー考えても対台湾だろ。

>>192
軍事力に色はついてませんよ？

色は付いてないけど、規模的に・・・
後、071が揃ったして、今度はそれを守る艦隊というか
航空戦力の整備もせんと、台湾から北東への侵攻は難しかろう。
それが揃うのに、10年20年はかかる罠。

>>190
神風が吹くから大丈夫です

まあ別に揚陸艦使わなくても、普通のRO-RO船に積み込んで港に直接降ろすって手も有るんですがね
ただの商船と偽られても、嘘を見抜くのなんて殆ど無理だし

まぁ空爆ガンガン、艦砲バンバンの強襲上陸ができるのば番長アメリカくらいのもんで、
で強襲揚陸しなければならないほどの防護施設が日本にはもうないｗ

>>196
トム・クランシーの日米開戦が元ネタですか？（笑）
>>197
でもさ、小規模なゲリコマの浸透攻撃ならまだしも、
大規模な着上陸を日本に対して行う場合、なんの
妨害も考えないで出来るかな？
第一波が成功したとして、後が続かないとどーにも
ならんでしょ？
旧ソ連だってそれがネックで北海道の武力解放を
諦めた罠。

レッドストームライジングのほうじゃね？

>>198
それは、こっちに戦車含む陸上部隊があればこそ、だろうが。

第二波以降にしても100%洋上阻止できる見込みもなく。
>>198は戦車不要だと言っているのか？

>>200
「充分な」が抜けてる。

第一波である程度の補給物資を持ち込んで
どうにかして短期間でこちらの空海の策源地を落とそうとするだろうね。
そうすれば第二波を送り込むのが楽になる。
まともな貼り付け戦力がこちらにあればそう簡単にはいかないだろうけど。

このスレは中韓露がどうすれば日本を落とせるのかを議論するスレになりました(笑)
この売国者どもめ!!

>トム・クランシーの日米開戦が元ネタですか？（笑）
民間船舶の徴用・使用がそんな珍しいことかね？

>>203
机上演習で見つかる穴なら当然自衛隊も敵も既にそれを見つけていると考えるべきだろ。
それとも君の目にはこのスレで提示された作戦が世紀の大発見にでも見えるのか？

>>205
ネタにマジレスされても困るwww
揚陸作戦云々は前スレ扱いになってる軍板の不要論スレで散々議論されてるし

そういえば軍板からID付き板旨めぇ!! という理由で移住してきた経緯がさっぱり説明されてなかった

湾岸戦争でも
見通しのいい砂漠地帯でイラク戦車がけっこう生き残っていたし

>>204
強襲や第一派に正規の部隊として使うのは珍しかろう。
ってフォークランドでイギリスは使ったけどさ・・・

>>198
では空爆ガンガン、艦砲バンバンしなくてはならないような防護施設が日本に構築されているというのですね？

＞旧ソ連だってそれがネックで北海道の武力解放を諦めた罠。

ソースは？

>>210
ん？上陸作戦ってのは、敵が居る訳でしょ。
つまり上陸したとして、敵を排除出来ない限り「失敗」となる。
旧ソ連に限って言えば、最盛期でさえ北海道に揚陸出来る戦車は
最大一個大隊強。
＃「一個連隊」とする説もある
61式が主力だったとしても、これではどーにもならん。
戦術核を使ったとしても、戦線が膠着するだけでなんの
解決にもならん。
さらに90式を装備されるに至って、自衛隊の戦車がソ連製
の重量を上回るという快挙を達成し、ソ連による北海道侵攻
が完全になくなったのだが、同時に冷戦が終結したのは皮肉・・・

>209
古くはWW2の独のノルウェー侵攻や、英のサン・ナゼール奇襲のキャンベル作戦
さらに開戦初頭の日本軍が各地で行った上陸作戦は敵前上陸じゃないし、使用船舶も普通の輸送船が多いし
フォークランドでは、アルゼンチンも侵攻時に港湾に直接上陸だよ。
（サウスジョージア島では駐留の英海兵隊23名がいてカール君を港湾に侵入したフリゲートに打ち込むけど被害軽微：射距離200m）
（ポートスタンリーでは英海兵隊44名、ア軍は装輪装甲車x5と兵員200名で制圧）
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そのくらい普通、普通。

にはは

>>211
＞上陸作戦ってのは、敵が居る訳でしょ。

では日本国内において常に臨戦状態を保持しうると？またしていると？

＞戦線が膠着するだけでなんの解決にもならん。

ヘリボンって知っていますか？

＞90式を装備されるに至って

ソ連指導部が北海道解放をあきらめたというソースではなくただの思い込みですね？

>>211
＞ん？上陸作戦ってのは、敵が居る訳でしょ。

別にいなくてもいいよ。
敵がいなくても上陸作戦は上陸作戦だ。

で、日本のどこにいつ沿岸防御陣地作られたの？
それも艦砲射撃や空爆が必要なくらいの重防御施設。
ないでしょ？

＞つまり上陸したとして、敵を排除出来ない限り「失敗」となる。

上陸直後に排除しなけらばならない理由はどこにもない。
上陸直後に即応可能な陸自兵力などたかが知れているのだから。

＞最大一個大隊強。
＞＃「一個連隊」とする説もある

ソースは？

>>212
でもさ、フォークランドはともかく、それ古くない？
要するに「足らん」から使ってる訳でしょ？

>>211
あのさぁ…
「90式を装備されるに至って、自衛隊の戦車がソ連製
の重量を上回るという快挙を達成」
ってどういう意味？

MBTの戦力（防御力）は重量に比するとか思ってるんだったら、
黙ってた方が良いぞ。バトルメックじゃあるまいし。

>>215
上陸作戦は、敵前上陸のほうが邪道

ソースはなんだっけかな？
旧ソ連の極東配備の揚陸艦と徴用可能なフネを足せば答えは出るだろ。
だいたいなんで「揚陸=水際防御」になるんだ？
当然の如く敵の「逆上陸」ってのもあり得る訳で。
>>231
ソ連の指導部が北海道の武力侵攻を諦めたのは1960年代半ば。

>>217
そのとうり。渡河と同じで「敵の遠くで渡れ」は戦術の基本だもんね。

>>217
なんで敵が居るだけで「敵前上陸」とか「強襲揚陸」になるんだよｗ

>>218
逆上陸？自衛隊が？

ないない。

確かに冷戦最盛期の極東ソ連海軍の総力を挙げても

『第一陣は』1個連隊が限界だろう。
が、港湾を確保した後は、揚陸艦艇を使う必要性がまったくない。

>>220
あんたのかきっぷりは明らかに敵前上陸を前提としていたぞ。

>>218
＞だいたいなんで「揚陸=水際防御」になるんだ？

空爆ガンガン、艦砲バンバンの強襲上陸って小生は書いているよね？
水際防御していないのに空爆ガンガン、艦砲バンバンするってどういうこと？

＞ソ連の指導部が北海道の武力侵攻を諦めたのは1960年代半ば。
が
＞戦線が膠着するだけでなんの解決にもならん。

のソースが欲しいのですが？

>>220
敵がいないとただの揚陸にｗ

>>216
日本戦車って、常に仮想敵の主力装備より数段軽いのを戦前戦後を通して
使ってきた訳だが、90式は初めて上回った。
これを「快挙」と言わずしてどうする？ｗ

>>225
関係ねー

戦後第2世代戦車の設計思想とかしってりゃ
冗談でも出てこねー言葉だあな。

>>223
> 空爆ガンガン、艦砲バンバンの強襲上陸って小生は書いているよね？
> 水際防御していないのに空爆ガンガン、艦砲バンバンするってどういうこと？

そんな事は一言も書いてない訳ですが・・・

> のソースが欲しいのですが？

そーだよそーだよソースだよ！
って失念だが、間違ってないと思うよ。
対日工作が宣伝や情報戦にかける度合いが
増えていったし。
ヨーロッパで戦車戦を繰り広げるよりよっぽど
難しいのは確かでしょう。

>>225
そんなに重いのが良ければ74式に鉛でも詰めてろよ
第一ソ連崩壊前の90式は戦力になるほどの数は揃ってなかったぞ

>>226
確かに軽くてってのは可能だけど、90式ですら軽い方だぜ？

>>228
残念だが74式のエンジンでは、その鉛すら詰められない罠

>>225
単純にスペックとしての重量は軽いほどいい。兵站や足回りの負担が減るからな。
防御力云々言うなら指摘されてる通り、特殊装甲の実用化以後は重量での比較が
意味が無い。

>>227
「小生」が書いた「空爆ガンガン、艦砲バンバンの強襲上陸」レスに対して

＞大規模な着上陸を日本に対して行う場合、なんの
＞妨害も考えないで出来るかな？
＞第一波が成功したとして、後が続かないとどーにも
＞ならんでしょ？
＞旧ソ連だってそれがネックで北海道の武力解放を
＞諦めた罠。

の妨害とは？まさかＦ-８６でなにかする気なのですか？

＞戦線が膠着するだけでなんの
＞解決にもならん。

は上記とリンクしていない発言なの？

Ｇ型でも配備しとけば満足なのか？そうなのか。

>>227
>>211の
＞ん？上陸作戦ってのは、敵が居る訳でしょ。
＞つまり上陸したとして、敵を排除出来ない限り「失敗」となる。

の真意は？

>>232
それは裏の読み過ぎでは？
妨害が「直接」なのか「間接」なのか、上陸後のなんなのかってのは
一切書いてないと思うけど？

>>234
敵の位置が問題となるが、占領もしくは敵の排除が必要でしょ。
結局後続が続かないとか、まぁ可能性は低いが上陸部隊が
包囲殲滅されたり上陸地点まで追い返されたりと色々考えられるでしょ？
まさかなんの抵抗もなく上陸してそのまま終了で済むとか？

>>232
は・・・反跳爆撃を、ですね・・・

>>235
うわあ卑怯くせ言い訳ー

>>235
ではどちらの妨害ですか？

>>236
結局、おまえさんは、
必要十分な陸上戦力（当然戦車含む）はあってしかるべき

そう考えてるってことでＯＫ？

ならば対立する理由が消えるが。

>>237
だって書いてないのは事実だもんｗ
勝手にそう思ってるだけしょ？
オレの責任ちゃうがな
>>238
意味がわからん

>>239
> 必要十分な陸上戦力（当然戦車含む）はあってしかるべき

当然その立場ですが？

>>236
＞敵の位置が問題
と自分で書いてますね。では何キロの位置でしょうか？

＞結局後続が続かないとか、

どういう条件でなのでしょうか？

＞まさかなんの抵抗もなく上陸してそのまま終了で済むとか？

戦術的にはそれを狙うのは基本の基本です。しかも戦史で珍しくありません。
「敵前」上陸のほうが珍しいです。
で水際防御されていたりすれば、「敵前」上陸ということになりますね。

>>241
なんだ・・・
どこで行き違ったんだろ？

え〜とりあえず・・・停戦しますか？

>>237
Ｆ−８６の反跳爆撃は空自やってましたね（ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>240
＞妨害が「直接」なのか「間接」なのか、上陸後のなんなのかってのは
＞一切書いてないと思うけど？

と書いてますね。では直接か間接か、どちらの妨害で後続が断たれるのかを伺いたい。

>>242
具体的な数値は地形や状況でかなり変化しないか？

>戦術的にはそれを狙うのは基本の基本です。しかも戦史で珍しくありません。

いやそんな上陸後数時間や数日の話をされても・・・

>>243
知らんがな・・・トルエン大尉は何を突っかかってるのかわかりゃしない

>236
無抵抗上陸後、所定の目標を襲撃破壊し撤収。
コマンドの基本だよね。

これと平行し政治要求。
阻止できなければ繰り返されるし、阻止に全力投入しても、
長期間の体勢維持には莫大な戦費がぁｗ
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と停戦しそうな所に着火してみる（悪

にはは

>>245
それこそ想定状況如何でしょがｗ

>>247
撤収ってディエップかガリポリでもやるんですか？

>>248
どういう想定状況の話なのかお聞きしたいのですが？

まずお互い自分の意見まとめようやｗ
そうすればID:aQ0VZncSみたいに行き違いは無くなるだろうしｗ

>>250
ん？連邦がジムとボールで攻めてくるとか言えばいいの？

>249
WW2でも英国が大陸から追い出されてからノルマンディーまで
つまり1940年6月から1943年12月までだけでも、
敵船舶および港湾、工業用地、偵察、捕虜の捕獲を目的に
合計45回ものコマンド作戦が行われてるんだよ。
最大はデュエップだけで、他は10名前後の浸透作戦
でも100名以上のものも11回（デュエップは除く）行われてるよ。
（北アフリカでも別途コマンドは実施、有名なのはレーダー奪取作戦とかあるし）
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べつに普通だよ、住人さん。
おかしくない、うん、おかしくない。
セミっぽくもないよ。大丈夫。

にはは

>>253
その手の話なんですか？

>254
で、民間の一般船舶でも輸送能力と速力のあがった今では、
中隊〜大隊を送る込むのは容易なことだし。

この程度には日本どこでも独自対処できる戦力が欲しいよね。
包囲して、早期撃滅。
出来なければ繰り返される恐れが多分に残り社会不安が増大。
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そして最悪、数回に渡りコマンド襲撃を実施され、常時戦時体制で海上警備を続けることになり、
それは莫大な戦費の消費と艦艇、航空の負担を招くよ。でも2〜3ヶ月で破綻しちゃいそうだよね。
そんな戦時体制の長期間の維持は・・・

すると警備が甘くなって、もっと大規模なコマンドが容易にぃ。

あ、日米安保は、対コマンドや対テロは日本独自の対応を求めてるからね。
日米安保は領地を目的とした本格侵攻に対応が基本。

にはは

>>255
つまりらんすは北朝鮮の不審船レベルのアレでも回数をこなせば
後が楽に出来るって寸法ですか？
なんか随分それてるなぁｗ

>>252
ジムはともかくボールでは大気圏内では使用できないのでは？

ところで「すんら」ってナニ？

車体左から見ると「らんす」と書いてあります。

あっちのスレが独り言大会になってて泣けてきたｗ

>>255
偽装商船なんて洋上阻止できる





以前なぬー速や東亜で同様な発言をしたら
大真面目にこう言われて叩かれまくりますた。

>256
んーん。ソレを阻止する為にも大隊規模の敵には独自で即時対処できる戦力が欲しいって話。
で、それの阻止体勢が崩れた場合、師団規模の揚陸の可能性も出てくるよね。

ま、崩れなくても1個大隊戦闘群くらいの揚陸は大型1隻で済むし。

だから、各地での早期の敵1個大隊の排除能力と、もし敵が後続しても1個師団への対処（包囲）能力希望って話。
敵もいっぺんには揚げられないし。
そうすれば、７Dなり米軍なりの来援時間をかせげるね、ってこと。

>258
商業車の名前は進行方向から書くのが基本だよね。
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にはは

>261
偽装商船の見分け方でも聞けばよかったのにｗ
でも偽装っていうのは誤解を受けやすいかも。

中に乗ってるのが正規軍なだけで、一般商船となんの違いもないんだから。
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別に軍艦が商船のふりするんじゃなくて、そのままの徴用船舶で良いんだから。
工作船とも全くちがうもん。

にはは

まぁ商船なんて連邦軍のジムとボールでｗ

一般には、軍隊は海軍の船に乗るものっていう勘違いが横行してるからね。
民間船に軍隊が乗るなんて、そんな無茶な！とか思ってるよ。
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自衛隊だって、民間フェリーかりて戦車運ぶのにね。

見ない、聞かない、聞こえなーい。→だから知らなーい。知らないことは、起こりえなーい。
こんなもんだよね。

にはは

せっかく呆けたのに……orz

>264
そんなこといってるよ、コンテナの中からザク出てくるよｗ
ザクならまだいいけど、ビグロとか、ゲルググJとか出てきたら大変だよｗ
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にはは

>>265
すべて米軍がわるいｗ

>266
商業車ってところは笑うとこなのに…orz
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が、がお・・・

>>263
＞ 偽装商船の見分け方でも聞けばよかったのにｗ

もちろん聞いた
そしたらね、そしたら…

韓国や北朝鮮を衛星で監視してるから
大隊が商船に乗り込むような動きがあれば事前に察知できるんだって


ついでに
同時多発的に小型艦艇や偽装漁船でｹﾞﾘｺﾏ送り込まれたらどうするのと聞いたら

それも洋上で楽勝で撃破できると言われて
しまいにゃ中韓の工作員扱いされますたよ

>>267
ザクやゲルググはともかくビグロは運用難しそうだなｗ

>>267
脚なんて飾りですよ！エロイさんにはそれが分からんのです！

>270
そういう時は静止衛星の説明としてWikiでも張ればｗ
あと、小型船舶に関しては、船舶搭載レーダーの走査半径と、
我の艦船数と走査対象の広さ（海）と数（船舶）を提示してあげれば。

P3Cを出してきたら、ローテーションで一度に出せる数と、
コースを廻るから、一度通過したポイントを再捜索するのは次の機体てこととかｗ

これで判らないようなら真性なのでポイしなきゃね。
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>271
そこはMACシップ方式でｗ
（うわー、もったいないｗ）

にはは

>>273
ゴックをＭＡＣシップで射出！！
なんともないぜ！

>274
大尉！大尉！ここは宇宙です！
ほら、ボールが、ボールがｗ
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実は、今2001年宇宙の旅のDVD流しながら書いてるの。
船外作業機かわいい。

にはは

>>275
「2001年宇宙の旅」を見るとメルブルックスの新説世界史の猿がＸＸするシーンを思い出すしますｗ

>276
あれってPART1ってことになってるけど、PART2って無いよね？予告編だけでｗ
もしあるなら、すごい見たいよねーｗｗ

がお、がお

>>277
パート２は恐らく無いとおもうよｗ
もちろんあれば凄く見たいｗ
アイスオンヒットラーとか宇宙に飛び出すユダヤ人とか（アブネーｗ

>>273
途中まではやった
静止衛星の説明と船舶レーダーの走査半径やら警戒すべき海の広さや…
P3Cも出してきたからローテの話もした…

でも全く聞く耳もたずに
とにかく中韓朝ボロボロ自衛隊無敵
ﾁｮﾝ氏ねﾁｬﾝｺﾛ乙コールの雨霰

心が折れますた

>>279
いや、小生も昔（かなり昔）は同じようなもんだったよ。無敵自衛艦隊ってねｗ

>>279
　 ∧＿∧
　 (　･ω･)∧∧
　 /⌒,つ⌒ヽ ；)
_,_,(　　(　　 　）;;:::;;:::;;:::;;::ヽ,、
　　　""　"""""""",, ""/;
　 ""　,,,　　"""　　""／:;;
　 ""　　　,,"""""　/;;;::;;

>>279

　日比谷焼き討ち事件での国民新聞社乙。

洋上撃破ができるならなぜいまだに中東沖の海賊が駆逐されないｒｙ
マラッカｒｙソマリアｒｙ

今も昔も海洋舞台を撃滅するにはポンペイウス方式で無いとミリ

>>282
あそこの社員もポン刀振り回して自衛してませんでしたっけ？

>>279
よくあること。
そいつら20年前なら「日本は謝罪知る!!1！１！くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌ」ってやってたよ。

>>282
あそこまで火だるまになるとは思わなんだよ
俺が書き込んだときは100レスもついてなかったのに
殆ど俺への集中砲火で10分足らずでスレ消化してしまった

同志スターリンがイポーニャを攻め落とすスレ、とか立てたら面白そうだなww

>287
そんなの、同志が作らせてたっていう間宮トンネルが完成すれば、
サハリンに陸上移動でいくらでも戦力や物資を簡単に集中できるからね。

それこそサハリンっていう浮沈空母に浮沈砲台の援護下に行動可能。
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北海道は目と鼻の先だよｗ

にはは

>>283
米帝と海賊が裏で手を結んでいるのは分かっています！
こうですかね？

らんすたん、不沈！不沈！

まぁレーダーってものを自分良く考えることができるかどうかだねｗ

>>284

　刀どころか、拳銃持ち出してバンバン撃ってましたよ・・・

　実情を知らずに居丈高に騒ぐ人々＋実情を知らせずにただ煽るメディアという図式は、
当時から変わっていませんね、ということで。

>浮沈空母

浮かんだり沈んだりって言うと．．．　潜水空母か！

なんというイ号…

潜水夫が日がな一日水中に潜り続ける潜水砲台とかもあったよーな？
プランだけで没ッたよーな気がするけど・・・。

向こうのスレがageさん放置運動中なので・・・。

255 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/09/23(火) 23:52:09 ID:???
戦場にマイクをばらまいてなんて事は結構前からやってなかったか？

それってベトナムの「ウ○コからはえた草」型振動センサーの事では？

>>293
サハリンから飛び立つ晴嵐の勇姿が目に浮かびます。

浮沈特火点だったかな。上陸がありそうな浜辺に沈めておいて
敵の舟艇が近づいたら浮上して砲を撃ちまくります。

爆雷代わりの航空爆弾一発で伏龍ともども酷いことになりそうです。

2001に続き、ガンヘッドのDVD鑑賞終了
10年振りに見たよｗ
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そいえばガンヘッドって装輪戦車なんだよねｗ
不整地は歩くけどｗｗｗ

にはは

ガンヘッドか・・・
そういや新宿アルタの向かいに現物大のモックアップが飾られていたなぁｗ

ガンヘッドって、歩いたっけ？

タイヤのついた脚部が稼働して上半身が起き上がるだけで、
スタンディングモードでもタイヤで走ってた希ガス。

っていうか、DVDになってたんだ。久しぶりに観たいな。

>301
起動時に残骸の中から出るときに歩いてた。
その後は、歩いてないけどねｗｗ
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DVDにはサントラCDも付いてたよ。

にはは

Lansちん、情報サンクス。
DVD買って、確認します。

ちなみに、ムック本やらコミック版やら、関連商品色々持ってるw

大尉、あちらのスレでの利敵行為はいい加減やめてもらいたいものですな。

負け犬さんいらっしゃい

かまってもらいたくてこんなとこまで来たのかｗ

>>305
ちゃうがな。ageにレスをするという利敵行為を大尉が行っているので、
でも向こうのスレで注意すると（ｒｙ
なので、こっちで注意したまで。

>>306
をを、今回は皆本気なようだね。前回は皆乗り気ではなかった。
今回はガチで干す積りかｗ

タイミングも良かったし



まぁぶっちゃけ飽きてるんじゃね？ｗ

ついに戦車不要論の間違いを語るスレで語りだしたぞｗ

あれって本物かなあ？

ageさんの正体を巡り議論が始まった。

だが、結論は出なかった。当然だ。ageさんは皆の心の中に居るからだ。

紋きりだなぁ。

これからの時代は重突撃砲だ。

誘導砲弾は今後さらに安価になり、歩兵との直接協同から、
対戦車防御までこなせる重突撃砲への期待が高まる。

車体と砲塔の境目の無い厚い前面装甲は対戦車戦闘での優位を
保障し、モジュール構造を取り入れるにあたっても大容積の装甲を
交換できるので装甲技術の進歩も取り入れられる。

さらには、フロントエンジンにすれば重装甲の歩兵戦闘車両や
装甲兵員輸送車との車体共通化、車体要素共通化も図れる。

>>312
いつぞやの光ファイバー誘導砲弾太郎を思い出すなｗ

うはぁ・・・・・人のネタぱくって迄かまってもらいたい子だよもんか

>>313
自分は知らないんで想像でしかないですが
「光ファイバーで砲弾を誘導（手動？自動？）して正確に当てるから戦車不要」
って内容ですか？
素人の自分でも「そんな無茶な…」と思えますが

サロンでageさんが語りだしたよ。

>>315
突撃砲と誘導砲弾を組み合わせれば砲塔要らないんじゃね？な人。
初っ端に誘導砲弾と戦車砲の相性が悪いって突っ込まれた。

装甲化LOSATですね、分かります。

重突撃砲・・・何スレ前でしたっけね？
こっちに移住したことに今気付きましたｗ

>>316
ああー……それならなんか見覚えあるようなないような

今時旋廻砲塔を省略しても生産コストなんてかわらんのになぁ・・・

10式防衛砲でしょ？
輸送時の利便性を考慮して主砲を後ろに向けられるw

重心低くなったり、正面面積が少なくなる分防御力は上がるけど…つT-95!!
主砲152mmってマジなんかなぁ

だからＢＭＰＴをだな

砲塔をつけずに生産して「戦車じゃありません。装甲車です！砲塔も砲もないでしょ？」

有事には砲塔を搭載し、戦車として運用・・・すいません、夢みすぎですねｗ

>>324

砲塔は普段、海岸線にみっちりと並べて、四国まるっと要塞計画ですねわかりｍ

>>325
それはちょっと見てみたいです・・・海岸線を埋め尽くす砲塔・・・うっとり

>>325
3,349.29kmにみっちりと並んだ砲塔・・・見たい気もするなｗ

新手の公共工事ですね！

T-95の152mmがガセネタじゃないとすると(政府に牛耳られたロシアメディアは信用できるのか?)
ふつうに考えると発射時の反動に耐える重さと、足回りの開発は非現実的なもんになるはず
T-95の152mm砲って、ミサイルにあわせた結果この口径になったとかだったりとかしないかねぇ
その実態は152mmガンランチャーで、主砲から新開発の運動エネルギーミサイルを発射するとか…

普通にロシアならやりかねない・・・そう思えてくるか怖いですね。152ｍｍ砲。
興味はむしろ初速がどんなもんかとか、口径長どんなもんかとか・・・

いくらなんでもERAの先進国であるロシアが、HEAT弾のために口径大きくしたとは考えにくいですし・・・
砲発射型ミサイルとの兼ね合いなんでしょうか。興味は尽きませんね。

反射面の掩蔽壕に秘匿された大量のMPMS陣地が…！ HERHER

>>330
でも152mmタンデムHEATとかあったら結構洒落にならない威力のような気も……
まあそれでもメインになることはないだろうけど

無砲塔で重心が著しく低いとはいえ、152mmをまともに撃とうとしたら
70tくらいは必要になっちまうだろうなあ。まあガンランチャーか、135mm砲のどちらかだろう

それと防御力は大丈夫なんかねえ？まともな複合装甲造れるのか？
砲塔がないから車体正面に装甲は集中させるとして、そこだけなら極厚にしたり
劣化ウラン封入してもコスト＆重量的に何とかなったりするんだろうか

155mmもあれば火薬量の問題で車体が持たないと思われ

というわけで90主体の短砲身155mm突撃ブルムベアをｒｙ

152mmどころか140mmでも70tくらいいるんじゃなかったっけ？

>>334
ソ連戦車伝統の車体の低さ＋無砲塔により、砲位置は極端に低くなるだろうから
比較的軽くても反動は制御できるはず

>>332
ロシアの爆発反応装甲を舐めちゃいかんよ

135→155mmになった場合の砲反動≒弾頭重量ならば約1.47倍。
無理だろ。どうみても…

>>335
車体上にマウントされてる以上、車体高が低くならなきゃ砲位置は低くならんのでは？

>>338

http://www.btvt.narod.ru/3/t-95.html

戦車のメリット、デメリットはなんなの？
不要論の人は戦車対策どうするの？

戦車不要論なんてまじめに言ってる奴は、そもそも防衛力に求めているものが我々と著しく異なるのではないかとｗ

妄想とは分かっているんだがもう一度空挺戦車をやって欲しいんだ
ＫＥＭとチタン装甲でｗ

戦車対策なんて簡単じゃん

日本は専守防衛なんだから侵略してくる戦車を迎え撃つんだろ？
それなら歩兵に携帯可能な対戦車火器持たせりゃ解決

あん？携帯できる火器じゃ火力が足りない？
んじゃ対戦車砲用意すりゃいいじゃんか

ん？対戦車砲じゃ方向が変え辛いし機動力に欠けるって？
馬鹿だなぁ
だったら砲を旋回するようにして、対戦車砲ごと自走させりゃいいじゃんか
これで没問題

えっ？装甲が貧弱だから攻撃に弱い？
どんだけ心配性なんだよ
だったら戦車並の装甲にすりゃ良いだけじゃん
もうこれで完璧、戦車への備えは万全だな

えぇ〜何？まだ何かあるの？
足周り？タイヤだと荒れ地を走れない？
ハァ…ちったぁ頭使えよ
だったらキャタピラにすりゃ良いだろ

これで大火力で重装甲で取り回しがよくて機動力があって荒れ地にも対応して…
……あれ？

＞152mm
閃いた！
車体を砲先端(機関部)と基部(砲装填室)の二両編成でトレーラー型に！
先頭車両から全体をディーゼルエレクトリック化！

んーオチが初めから分かってるから・・・（笑）

んー。ageさん頑張るなあ。
偶に誘導さえしとけばもー向こうは任せても大丈夫かも。

ヤマトの波動砲みたく車体に固定したらいいんじゃね？＞１５０ｍｍ
発砲のときは車体から支柱を地面に打ち込んで支える。

もはや戦車ではないな。

いっそ、条約で旋回砲塔と戦車砲の発射速度を縛ってみたら>>347の様な世界が出現するのだろうか（苦笑）

砲身は１５２ｍｍでも撃ち出す弾は１５２ｍｍである必要はないのかもしれなあわわわわわ

ageの独り盛り上がりっぷりが凄いことになってるな…
なんか官僚より自分を上に見せたがってるけど一種落ちでもしたのか彼？

前回と違って「大臣が代わって云々」が無いね。

条約型戦車
・主砲口径は90mm以下とす。
・各国の保有戦車総重量（満載）は200000tを上限とし、
　個々の戦車の重量は40t未満とす。
・毎秒1200m/sを超える高速ATMを搭載する車両は保有を禁止す。
・装甲材は均質圧延鋼板のみとす。

そして非条約時代へ…

旋回砲塔を禁止すると、某タンクみたいに信地旋回で対応してくるやつが出てくるおｗ

条約対応戦車
・機銃を主砲と言い張り、大口径の副砲を搭載
・砲を後ろ向きに搭載して自走砲と言い張る
・複合装甲を構造材だと言い張る
・ロケット推進による瞬間ダイエットで40t以下と言い張る

>>350
今思ったんだがageさんってばブログと掲示板の違いが解ってないんじゃ!?
いや、さすがにそれは・・・ねえ？

>>349
APFSDSの弾体重量は125mmからそれほど増えてないっぽい。弾を軽くして初速を稼いで、反動を抑えるつもりなのかね
MBT-70のときも似たようなものを作ってたはず。
やっぱこれ152mmガンランチャーとしか思えないよ…KEMみたいなの作ってるって、絶対

確認したら弾体重量はふかしこいてました。ちょっと死んでくる

砂地と装脚………


脳裏に田植えするメタルギア月光が（ｒｙ

TKXでこれが出来れば地雷とか怖くないんじゃないか？

http://www.metacafe.com/watch/314736/low_rider/

危ないにも程があるな。

脳裏に集団でぴょんぴょんしながら戦術機動するTK-Xが(ry

それはTHE 地球防衛軍のハエトリグ(ry
あれは人海戦術ってこんなに恐いんだな、
って事を思い知った事の方が印象深いか…

>>362
俺は同時にの面制圧兵器の頼もしさも実感した
6WAYロケットランチャーとかとか

あと結局一番使えるのが耐久力のあるエイブラムスもどきだったりw
ヘリは脆いから一方的に叩けるときは良いんだけど…

しかし揚げ本格的に干されて大分可哀想な子になってきたな…
戦車不要だから精神全集防御陣地を敷けても反撃に出れないわけか。

なぁ…


327 名前：たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7. [sage] 投稿日：2008/09/25(木) 12:18:43 ID:???
ここではageさんの自演をながめて
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221871527/
こっちであーだこーだニヤニヤするのが妥当かと。

ageさんも来るなって言ってるししばらくはそうするべきじゃ？

328 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/26(金) 03:50:50 ID:???
本当にいい加減にして欲しいよ。人の邪魔までしなくていいのだよ。
だから就職できないのだよ。

329 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/26(金) 04:01:18 ID:???
規制スレに報告したら？

330 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/26(金) 04:34:44 ID:???
コテをつけるのは誰かに注目されたいという顕示欲のあらわれですからね。
こういう人間は自分を中心に世の中が回っているから人の迷惑を考えない。

331 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/26(金) 04:43:39 ID:???
どこぞの半コテとかほんと勘弁してほしいですよね。

332 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2008/09/26(金) 07:40:32 ID:???
まったく迷惑な話だな。人に迷惑をかけないのは人間の最低ラインだろ。



この332ってマジで言ってるのか…。皮肉も理解できないのか…age
マジで精神に何か障害があるくせぇ…だれかカウンセリングしてやってくれageが不憫になってきた

ageさんは一級のスルースキルの持ち主だということで分かってます。
いつもよりまわりくどさを控えめにしたのになぁ…

ウニがコテ付だから絡んできたのかな？
とりあえず名無しで誘導する分には文句なさそうだね。

>>332
T-64以降の本国仕様は複合装甲らしいよ。

戦車なくしても装甲が分厚くて1発1発が安価で大火力の車は要るよ
それなら戦車でいいじゃん。

所で一度云ってみたい台詞の中に

「長い一日になりそうだ」

ってのがあるんだが、ｄ（ｒｙ

そして戦死した戦車兵が、自分が死んだことも一日が終わったこともわからず、
成仏できず自縛霊として前線を漂うんですね！

いつもそんなに早く状況終了しちゃうのか？

あと１〜２ヶ月もすれば、雪に埋まった戦車を掘り出す長い一日が始まるじゃないか。

地球温暖化のせいで雪が降らないから装輪が繁殖してるんだよ

>>370
長い一日とはちょっと違うけどナイス電波さんが現れたときにノリノリで書き込んでるときに「バイバイ猿さん」
が出ると流れに取り残された感でやきもきする。

>>370
90久しぶりに見るが北の将○軍様が死にそうだか死んだかで
自衛官は厳戒態勢中ってのはマジ？

失礼上げてしまった

X−day +3日後、大阪に亡命SK国政府樹立。

忙しくなるよ。

さすがにあり得ない、が滋賀辺りに戦力揃えておいた方がいいかも

SK?

南朝鮮がどうしたって？

サイコ・キネシスであることは言うまでもない

>>381
P.K.ファイヤーは何の略だと思ってるんだ

サイコならPKでは？　って、新ネタ無いなあ。

あぁageさんてば又「戦車は破壊できるから戦車不要論(理屈そのものが間違い)」やってるよ・・・。

ああやれば、また誰かかまってくれるとおもってるんだろうね。

時に、ageは戦車はATMの命中までずっと動かずにいて、
反撃もしてこず、単独で存在し、他の兵科による支援もない。

そう考えてんのかね？

彼の頭の中では現実もターン制で動いていると考えてると思えばわかりやすい。

そして不利になるとリセットしてしまう。

まず、ATMで狙いをつけているときに、都合よく停止した状態であるとは限らないのよな。

それより渾身の一撃たるＡＴＭが正面装甲などには相当怪しい効果しか持たないのに。

相手がチャレンジャーとかだと効かなかった時はどうしましょになるのにね

ヘリとミサイル大量でいいんじゃね
車両にこだわることない

その逆も然り

>>391
柔軟性0
火力持続も期待できず、
地籍の確保も不可能。

そういやランクルやパジェロのが紛争地帯では活躍してる感じがするんだけど気のせいですか？

そりゃハンビーやディンゴが便利なんだから当然だろ

そもそも、そういう連中は重戦力の運用能力を取得できないｗ

その前にわざわざ
スターストリークでもMPMSでもLOSATでもCKEMでもヘルファイアでも無く
只のTOWの動画な時点で釣りだろ。

秋田よ。

動画見てないけど、どうせM60がﾝｷﾞﾓﾁﾞｨｨｨｯ!って昇天しちゃうやつだろ？

90式が一両8億円として、ランクルみたいな軽車両+対戦車ミサイル1発のユニットを1000万円とすると、
単純計算で80ユニットを返り討ちにしないとカネのムダ遣いになる。

多分このシチュエーションなら80ユニットを無力化する前に足を止められて袋叩きになるのがオチ。

乗員は？

試射を要求、目標>399、修正可能送れ！

>>399

曵火射撃の下攻撃発起するランクル80両（ATM一発搭載）・・・・・


イラク戦争でサンダーラン中の米機甲部隊に突撃していった
共和国防衛隊の方々そっくりですなぁ。

人的損害とセンサ性能含む能力差は別口計算ですね、わかります。

悪くないけど、どっちかというとイラクで使われるなら
戦後のゲリラ活動のときに使ったほうが対処し難い。

拠点に撃ち込むとか、MRAPを狙撃するとか、ヘリがホバリングしたり
駐機してるのを狙うとかいろいろやれる。

映画のボーフォートにもTOWは登場します。結構凶悪な役どころ。

ATMでは受けの一手で、逆襲や突破に使えねえだろ。

気象条件にも影響を受け易いし、操作員も脆弱だし。

>>405　もともとヒットエンドランだから待ち構えてて撃って当てたらすぐ逃げる
ってのは今と変わりが無い。
　
イラク陸軍にM1が入るから、ATGMというかATMは入手できればしたいもの
だと思う。

気象条件についてはレーザーを誘導に使うものほどには影響を受けない
と思う。自信は無い。

人の視界および赤外線画像の視界に制限されるのは確か。

雨天でも濃霧でもおｋ？

あと、砂漠みたいなところだったら、TOWを積んだバギーが沢山あれば
どんどん進出して、敵と接触しそうになったら散開して待ち構えて
交互に援護して後退しながら撃ちまくる戦術もありえる。

砲撃には弱いといえば弱いが、TOWの射程を生かして散開すれば
いい。

無理にその線で阻止する必要は無くて、下がって良いという条件がありますが。

これで機甲戦力を消耗させてから今度は砂漠を迂回して敵後方を遮断するなり
して逆襲する。

突破は最後の局面で歩兵が行い、TOW搭載バギーは援護に回る。

>>407　まずヘリが飛べないような気象、砂嵐とかは確かにあるでしょうが、
その時は戦車の視界も悪いです。

戦車を始めとする装甲車両の視察装置は電源の出力とか車両搭載だから
サイズを問わないとかで、いろいろ有利ではありますが、最近では
偵察用のものを積んだ装輪車両なども出ていますし、常に戦車のみが
有利というわけではないです。

また、TOWは直射でも使えます。安定して飛翔するまでの距離とか
弾頭の信管安全装置が解除される裁定距離の問題はありますが。

１２点ｗ

もっとがんばりましょ〜

>>410　どこがだめか言ってくれると嬉しいです。

ともかく、対戦車ミサイル沢山でどうのってのはチャド内乱で
リビアとチャドのゲリラが対戦して試されているので、そんなにだめだめ
ってわけでもないです。

問題は戦車に機動を強いるまでの過程とかですね。
動かないでじっと地形を利用して隠れている戦車をいぶりだす方法が
あればいいんですが。

特科火力の発揮にもいろいろやり方があって
特に装甲目標に対する『対機甲射撃』もある訳で。

具体的には着発乃至遅発弾頭による直撃狙いの射撃。
射撃精度は勿論、高機動する目標を捕える連射、
可能であれば同時弾着となるバースト射撃性能が必要で、
これを以ってMBTを撃破できるのは割とハイエンドの機材に限られる。
ただし、プレッシャーというのであればこれでも十分。

で、こういった事をしつつプレッシャーを掛け、
徒歩遊撃による翼側長距離浸透やへリボン機動で炙り出すのが
伏撃を企図する機甲部隊の炙り出しとしては一般的。

変則的に、一部戦力を抽出して『大部隊の翼側突破』に見せかけた
継戦を考慮しない即時離脱前提の短期強襲の衝力で正面以外を打撃し、
主防御陣地に潜伏する機甲部隊を誘引する手もある。

>>408
湾岸戦争で、ミランやなんかを積んだSASのパトロール隊がイラクの戦車部隊にボコボコに撃ちまかされて逃げ帰ったじゃないの。

ただ、MBTが重装甲且つ高火力で更に機動性に優れ、
センサ性能も洒落にならないのは事実なので、
機甲無しで敵機甲部隊を撃破するのであればそれ相応の出血は免れない。

交換比、キル・レシオ、言葉は色々だけれど
削り合いで不利なのは間違いなくMBTが無い方。

実質、
本気で逃げるMBTを追撃して戦果拡大出来るのも
同様にMBTと、それにセットで開発された
（つまり『高機動部隊システム』個要素
としての運用を前提に同時開発された）
FVのみだし。

高精度・大火力な火器で撹乱しつつ
山野をほぼ地形無視で平均時速４〜５０ｋｍで逃げる、
最低ATM以上、確実に撃破するのならばTKGが必要な装甲機動体を

追い縋って仕留めるのは並大抵じゃないｗ

ちぎられた挙句縦深深く伸びた追撃部隊を
攻勢転移でもされたらもう最悪ｗ

全滅を覚悟しましょう。

高性能な兵器を作れないけど人の命が吃驚するほど安い中国や朝鮮にも勝ち目が出て来るね。

1億人を捕虜に送り込んで降伏しなければもう1億人送り込むぞって奴か

そんな事されたらアメリカでも降伏するわｗ

>>416
お…恐ろしい……それ最強だろまぢで((ﾟдﾟ;))

>>416
ある意味最高の手段かもしれません・・・

たとえアメリカでも対処に困るでしょう。

>418
74MGが装弾不良起こすまで掃射していいよ！

装弾不良なら良い、最悪なのはリンク噛みとかだ(ぉ

機動間に可動部、特に揺底とかガスピストン周りに
ベッコリ噛み込んだりしたらもうね……


ダカカカカカカ！ダカカ！ダカカカカゴキンッ！１１！��((´・ω・｀；))



……………orz

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　日本在住の支那人によってすでに実行中な件に付いて　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　三国人の浸透戦術とな　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼　　　

しッ！そんな事云うと挑戦弾入れ屋とかプロ市民様に
謝罪と賠償を要求されるぞ！１１１ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

よし！
なら戦車は戦車でもチャリオットなら文句ないだろ？
現代戦車一両買うお金で何百台用意できることか・・・
>>422にその指揮官になって貰って華々しく散って貰おう。
合唱（-人-）

シルバー・チャリオッツ連隊…

ageてる人は今年二月のイージス艦衝突事故の折、
『最新兵器だろうが完璧ではないし、人間も完璧ではない。予想できないことが起きると言う点でいい事例だよ。』
『悪いけど、俺は人間は死に様の生き物と考えているから。』
とのたまった下衆です。こいつと話すと同列と見做されますので注意。


まともな議論をしたい方はこちらでどうぞ

「戦車不要論について議論するスレ」
ウォッチスレでもあるので、みんなでニヤニヤしましょう。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221871527/

をっと。誤爆ｗ
失礼しますた。

ウクライナから戦車３３両を輸送中、貨物船乗っ取られる　ソマリア沖
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/080927/mds0809271756002-n1.htm

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　K1電車なら　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　まだマシかな　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼　　　

＞404 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 17:47:15 ID:???
＞人命のコストか。公務員として国が生涯医療費と年金を
＞面倒みるのと、戦死して一億払うのだとどちらが高いのかな？

某氏の本日のエントリーは上のageレスに対してっぽい。

>>408
TOWを打ちっぱなしできると思ってるなら半年ROMってから出直せ。

ホンマageはキチガイやな…

人の生き死にを金額で語るようでは・・・ね

ばんわー。
誰ですかageの相手をしたのは・・・。
ageのレスが基本的に「誰が正しいか」を問題にしてないのはわかってるはずなのに。

いや、過去スレの40を読み返してて、ついついね・・・
ホント、大人気ないのは自覚してるのですが。

ageはせめて最初の頃みたいなネタを入れてくれるなら兎も角今はマンネリというか手抜きに
なってる面でも嫌がられてるのに気づいて欲しいもんです。

冷徹に言ってしまえば、

人命の消耗は埋めがたいが、機械と金の消耗はどうとでもなる。

ってことなんだよな。

あ、別に18の人さんだけが悪いと言っている訳じゃないです。

すんません。誤解を与えるようなレスをしてしまった。

可能なら俺ももう触りたくないです。ageには。

TOWって液体窒素要るよね。
どうするんだろう…＞408とか

召喚されてしまったので答えるが、TOWじゃなくて車載ヘルファイアとかも
昔は検討されてた。今だったらTOWの次世代型なんかも話はあったはず。
たしか無線を使って撃ち放しにするとかいうもの。

　戦車相手とか装甲車両相手に遅滞しながら戦力の消耗を誘い、
反転して攻勢に出るときは、敵の局所反撃をキルゾーンに誘致して叩く
の繰り返しでやるしかないと思う。

　問題は歩兵相手にTOWを気楽に撃てるほど補給できるかだと思う。
TOWの性能諸元などの話はその先に出て来る。

　舞台が砂漠ということであれば、攻勢軸を複数とる、或いは広い正面で
機動しながら集中しては分散し、随所に圧力を掛けるなどして、機甲部隊を
翻弄することが可能なはず。

　基本は敵後方に入り込んで伏撃の機会を狙うことではないか。

…あんときねぇ、
国のために死ねると署名する
（紙に書くとか以上に、自らの志に刻むって意味で）
覚悟を出来もしない輩に英霊を持ち出された時は素で切れましたよぅ…。

WEBでここまで切れさせるんだからある種才能かな、とか。

>>441
えーっと・・・
それだと横陣密集で突破機動をしてくる戦車部隊への対処難しいと思われ。
横陣で圧力をかけつつ前進してきた場合、散開してＫＺを構築する際に我の翼が食われることになるので・・・
この手を使われると後退するしか手がなくなるのではと。

あと敵が後方を遮断されることを覚悟で前進する場合。これも対処が難しいことになるかと。
敵もそうだけど、我もアッセンブリーエリアに弾薬積み上げてるはずなので。
敵に弾やられちゃうと、その後がすごくきついかも。

>>441
不可能だぞそれ。

AXISを複数に分けて只でさえ低い突撃衝力を減じて如何する。
機動防御する機甲部隊にボコられて仕舞いだ。

米海兵のTOWストライカーとLAVのコンバインドが
砂漠でT-55とガチバトルした記録とか英軍偵察部隊とか、
資料も色々あるだろ。
見てみ。

>>443　弾の補給は戦線を広くとって動き回る関係上、ヘリで運んでもらう
のでどうでしょうか。

　あともう一つは装輪の路上機動や砂漠での機動の有利さを生かして
偵察と対機甲伏撃を兼ねる形で動くことでしょうか。

　装輪対戦車伏撃部隊が戦線のあちこちに出没していることはわかっても
その背後に何がいるかは分からない状態にすれば、敵も安易に戦力を
集中したり、迂回させて（一時的に戦線から遠ざけるかたちになる）いたり
する余裕が無くなります。

>>444　しかし一方では複数の経路があるならば部隊を小さくして戦略機動を
手軽に行わせてできるだけ前方まで進出して時間を稼ぐということも考えられます。

相手がどの軸に主力を注ぐのかをできるだけ前方で判断できれば道路網が密な
ところを利用して背後に回ることも可能になりますし。

ただ、分散しすぎると今度は敵に囲まれたり、最悪偵察が行き届かず
待ち伏せを逆に喰らったりするはず。

ということは砲兵なり迫撃砲が一緒に動いてくれないと難しいのかも。

だいたい、不整地で装輪車が戦闘機動を行おうなんて時点で烏滸がましいだろｊｋ

>>446　デューンバギーというのがあります。TOWを積んで軽快に走り回る
のです。

　戦闘中に機動するんじゃなくて、できるだけ前方に突進して陣地を作って
出鼻を叩いて、横に下がって、後ろを突いて、横に下がって、の繰り返しで。

　勿論敵が突っ込んできたら、相互に支援しながら頑張って下がるわけ
ですが。

>>445
ヘリで運ぶ・・・？
いくらなんでも机上の空論すぎる。

そんな数のヘリどっから確保するんだ。

>>447
陣地から出て、下がって…

榴弾砲にぶっ飛ばされるわけか。

部隊を小さくして前に突進した瞬間高性能センサに捕らえられたバギーはHEAT-MPで吹っ飛ぶわけで
というか戦車側主砲封印しても勝てるんじゃないかな

>>445
チャド内戦でもヘリで運んだの？

>408さん

戦車は戦車単独で戦う訳ではなく、諸兵科連合するよね？
で側面には機甲騎兵による警戒幕が張られたり、
砲兵による制圧が試みられたりするよ。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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側面に回り込むATM軽車両は砲兵や騎兵幕を突破でｋるかな？

にはは

>408さんへ第二波

相互支援で前進っていうけど…
やっぱり砲兵の制圧射につかまるよね？正面なんかとくに。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
戦車側は、敵砲兵の制圧射に耐えられるけどね。

砲兵は戦場の女王様っ！
前進しつつ、これに耐えられりるMっ子なの戦車は！



あ、ってことは90ｔｋさん、Mっ子？

にはは

>>447
その戦法を使うには事前に縦深陣地を構築しておく必要があり、そうであれば車両は無駄。
機動して叩くには路上以外に展開して部隊は、後退時に路上に集まらなければならず、好餌となる。
その戦法が使えるのは遅滞行動のみ。

戦車不要論者の持ち出す戦車は第二世代以前の旧式が多いからなぁ
そもそも相手が第三世代以降の戦車を繰り出してきたら
ある程度確実に正面から破壊出来るのはその世代に対応したものなるし、
そもそもそんな装備持ってる先進国なら戦車も装甲車も対戦車特技兵も
その国の事情に合わせて揃えてるしね…
最新世代の戦車を相手にするなら携帯対戦車ミサイルやＡＴ-4程度の
サイズの弾だと炸薬量が根本的に足りなくて苦労するんじゃね

90式戦車ってカミカゼ戦車だし。

戦車がなければ、重くて嵩張り、結構高価なATMなんぞ持たない軽歩兵/ゲリラでも日本をガタガタにできるのに。



21世紀、中国の属国のそのまた属国に成り下がる日本に戦車は不要。

そうならないための軍備じゃないの

近づいた軽歩兵・ゲリラはFLIRで5km以上前から捉えられるわ、野砲支援来るわ、
同軸で撃ってくるわ、HEAT撒かれるわでとてつもない痛い目に遭うわけだが。

数キロ離れた稜線の影からカメラ撮影していたTVクルーが戦車に誤射された映像がどこかにあったなぁ・・・
アレ見たらRPG担いで戦車狙おうとかそんな自殺行為をしようなんて間違っても思わねぇよｗｗｗ

>>458

457は、「戦車不要論者は売国奴」って言ってるんだろ？
仮想敵国の立場からの視点で書いてるんだから。

>>424
> なら戦車は戦車でもチャリオットなら文句ないだろ？

スーパーカブで牽引したリヤカーに、
射手と各種歩兵携行火器積んで、走りながら肩撃ち
という「現代版チャリオット」を妄想しました。

戦車不要論者の皆様には、ぜひこれで戦って頂きたいw

結局、戦車不要論て
「グーはパーに勝てないからグーは要らない」
って話なのな。

>>448 無人パラセールプレーンで時刻と地点を決めて投下する手もあります。

>>449　榴弾砲は味方の砲兵が頑張ってくれないことにはなんともし難いです。

>>450　戦車が陣地に入るより先に出て行って待ち伏せできなかったら、
素直に次の待ち伏せできる地形まで下がるしかないです。

>>451　チャド内戦のときは知りません。

>>452　戦車というか機甲部隊は色々な装備の部隊が一緒に動いているのは
分かりますし、前には偵察部隊がいて、側面には脇を固める部隊がいる。

という話ですね。

偵察と対戦車伏撃とを兼ねた軽装輪車両で、砂漠を戦場として戦うわけ
ですから、迂回をどの程度やるかってことではないかと思います。

街道沿いに部隊の主力が進むにしても、側面を張ろうとすれば延々と
砂漠の中にパイプラインを敷設する羽目になると思います。

>>453　そこらは散開で対応します。

TOWの射程はたしか4km弱ありますから、脇の車両との間隔がかなり
空いていても隙間はできません。

一方、砲兵大隊というのは今のところ、大隊なり中隊が同一のデータを
使って目標の種類と望む効果に応じて一定回数弾を放ったら次に頼まれている
射撃に取り掛かったり、陣地を移動したりするわけなので、

散開したバギーの一部にしか有効弾を与えられません。

そいと、基本的にTOWバギーのほうが戦車よりもはるかに軽量です。
不整地走行能力だけで考えるならば、走れない地形は戦車のほうが多く
なります。従って、前進する軸、高速で進める場所も戦車よりも増える理屈
です。

まして、戦車の場合は燃費も悪く様々な支援部隊が後からついていく
必要がありますから。

>>454　陣地から陣地へ動くときに車両があると移動が早いです。

遅滞行動をするにしても、車両でできるだけ前に出て、敵の情報を得つつ
戦力を削りながら後退したほうが、反撃できる時機をつかみやすくなります。

>>463　戦車は単体でグー、パー、チョキと揃っているような気もしますが。
もっとも、脆いような気もします。

とりあえず落ち着けw

巫女っ！

>>464
そもそもさ、相手にしてみればさ、砲兵火力の集中が終わったから、
こっちの陣地に攻めてくるわけで。

事前砲撃もすざまじいと思うよ〜


こっちの砲兵さんが頑張らないと全滅確実な装備に、
将兵の命預けるわけにはいきませんな。

>>467
ということはその射撃陣地は取り付け道路が剥き出しなの？

遅滞行動のための車両は瞬間交戦性の高い車両のほうが向いているのだが・・・

そもそも、ちょっとつつけば退却してくれる抵抗線なら、俺だったら何の問題もなく進撃し続けるよ。

>>473
戦術的はそれが正解。
敵に戦車を含む重戦力が無いのであれば行軍隊形のまま前進できる。
ＡＴＭ車両による遅滞行動が成立するのは、戦車を含む重戦力があるかもしれない、というのが前提でもある。

>>460
陣地を吹っ飛ばすとかじゃなくて制圧するだけなら榴散弾の方が効果的だしね。
相手がAFV持ってないからこそ使える手だけど。

ATGM撃たれたなら戦車側は主砲で制圧射撃しつつ回避運動。主砲でないと制圧距離と範囲が足りない。
瞬間交戦性が低いとATGMに撃たれたときの対処が難しいのがATGMが攻撃に使いにくい理由の一つ。

>>466
その前提がおかしい。
裝輪の物理的限界が加味されていない。
裝輪サイキョーという極めて主観的な根拠は見えるが。
せめて30cmの垂直段差が乗り越えられる条件程度は調べて欲しいもんだ。

>>466
阿呆か
戦車から直接照準で砲撃を受けるぞ

>不整地走行能力だけで考えるならば、走れない地形は戦車のほうが多く
>なります。従って、前進する軸、高速で進める場所も戦車よりも増える理屈
>です。

ダウト！

>>463
もっぱらageはそのパターン。
タマに来る水際防衛論者は
「パーはチョキで倒せば良いんだからグーはいらない」派かなあ。

とゆうか、毎回だけど。

スペックの能力を信じきっちゃってるというか、最大射程で撃ったら必ず撃破できると思い込んでいるのがね・・・
しかも相手は何の対抗手段も行わず、ただ一方的にやられるだけとか・・どんだけゲーム脳なんだと

まず、いきなり戦車とＡＴＭが撃ちあうという想定だからねぇｗ

そうそう。
相手は威力偵察どころか尖兵すら置かないんだよね・・・

旧型ジープでも、走破できない地形だらけだったな。
東富士。

戦車が走破できない地形をジープが走破なんて無理無理。

歩道程度の段差に時速40kmで突っ込んでみろとｗ

チョキ&パーを買いそろえる予算で同額のグーを無力化できるなら、

グーを買いそろえる為にチョキとパーの用意が予算不足で不十分になるのは本末転倒している。

>>486
チョキ＆パーを同額使って買いそろえても、グーを無力化できません。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2544369
戦車VSレンジローバーを置いておきますね。

なに？ニコ動のアカウントがない？
じゃあ
http://dic.nicovideo.jp/v/sm2544369
大百科の外部プレイヤーで見たまえ。

You tube
http://jp.youtube.com/watch?v=dCklUFUdpys

>>485
西部警察？と思うぐらいすごく派手に飛びました。

戦車というか陸上部隊はいるんですか
空爆と砲撃でいいんじゃないの？

結局は陸軍が頑張らなきゃいけないのは、イラクでもコソボでも証明されています。

>>492
空爆と砲撃は、極端な話、穴掘って地面にもぐってれば凌げるぞ。

>488
精密照準の為に溝がある・・・
手当たり次第に攻撃するアメリカの戦車と違って・・・
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ここは笑う所なのかな？
それにしても戦車でも鈍重な方のチャレンジャーを相手にして、
榴弾の効果範囲じゃなく直撃ルールっていう時点で、どんだけ戦車側のハンデ？

にはは

>>492
空爆と砲撃だけでは殲滅戦しか出来ないよ。
敵かもしれないので皆殺し
敵が居そうな地域は街ごと破壊
それで良ければ。

まぁ視聴者にわかりやすくするためとマジレスしておこう　（・・
映画とかでもミサイルは敵機に必ずHITするよね？
近接信管が作動したとこを見たことが無いｗ

>>496
それでもきちんと準備された地上戦力はほとんど排除できないけどね。

今更感あるけどTOWだとランクルクラスではまともに使おうと考えると手狭じゃない？
100系や200系は分からないけど。
TOWシステム一式を一台で運ぼうとしたのが
ハンヴィーがでかくなった原因の一つじゃなかった？
というか結局この路線で対戦車任務が主目的の車両を作ると
M10やM36の主砲を重ATGMに変えたものになりそうだな。
要は70年程前のアメリカ軍と同じ思想になってるだけか。

>>490　アリシューザ号ですね。

この動画は何度も見てるけど名前に気付いたのは初めてだ。

小型の重機はゴムのキャタピラ穿いてるでしょ
戦車も炭素繊維など新素材で足回り軽くできないの？
有機線維だと燃えちゃうって話？

てか、これCM？娯楽番組？だしｗ

実際に戦車側が当てられる！って思ってもあてちゃあ駄目でしょ。俳優しんじゃうｗ

番組内でランドローバーを紹介してるって感じじゃない

>501
ゴム履帯だと、切れたら全とっかえ
従来型だと、破損部分の交換ですむよね？

実は前線での整備性が高いと思うの。
これは残存性に直結するよね。
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で、最近の履帯や小型の散布型対戦車地雷程度じゃ切れないし。
でも新素材で軽量化すると、さすがに厳しそうだよ。

にはは

>>504
その説明は×だな。何故切れるかの説明ができていない。
戦車の出力（トルク）に耐えられるものがないと説明しなきゃ。

>505
素材の進歩はすごいからね、トルクに耐えられる一体型履帯の出現は夢じゃないと思うの。
でも問題はそんなところじゃないと思うよ。
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さらに戦闘損傷は次元が違うからね、
その上で稼動を維持できなきゃ一体型履帯に乗り換えるのはね。



素材/スペック論と運用論の違いには注意したいよね。

にはは

>>506
戦闘損傷に耐えるものがあっても、トルクに耐えられないという現状をどう捉えるんだ？
＞Lans

対戦車防御兵器がどんなに強力でも
逃げながら戦車を破壊するしかない

それについては某氏が既に言及していてだな、既存履帯を大きく上回る冗長性を示す三次元編込
構造を芯材としたアミド系ゴム履帯であっても全輪駆動でトルクを分散して駆動させないと空回
りするし、駆動輪のトルクでズタズタにされるので現状使い物にならんと言ってるんだわ。

Lansの知識って古くないか？

>507
ないない、そんなのないからｗ
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対トルクと対戦闘損傷どっちが敷居が高いかな。
HEATや機銃弾に耐えるんだよ。

にはは

あと、わたし実用的な一体型履帯があるなんて一言もいってないよ？

>夢じゃないと思うの。

つまり将来的な可能性。
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それでも戦闘損傷に耐えるのは厳しいよねって話。

がお、がお

あーん、ヘルメットがずれたぁ
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が、がお・・・

某氏のとこに行って嘘付くなｺﾞﾙｧしてくれば？ｗ＞Lans

>>513
その某氏ってどこの誰よ？

ID:cX5eNvWxさん、わたしの言ってること、全然理解してくれてない・・・
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がお、がお

Lansは知ってるから気にすんな。＞514
地軸が逆になったとしてもLansが太刀打ちできない人。
そんだけ。

>>515
Lansの言いたいことは運用なめんなだろ？
某氏が言ってることは運用？その程度の負荷なら何時でも対処できるわ、
それよりトルクをなんとかしてくれよって話。

何が違う？

>>517
へえ・・・トルクってHEAT-MPや対戦車地雷よりはるかにすごいんだ。

三次元編込構造でぐぐってみな。

>>519
ふーん。対戦車地雷の爆発よりすごいんだ。

＞519のいう対戦車地雷なら、車体が先にやられるだろうな:)

>>519
羊毛断熱サーモウールがどうしたのよ？

>518
さらにトルクに耐え走行中に命中や爆破を受ける、
つまりトルクの上に加わるってのに注目してね。
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戦闘損傷ってそーゆーことだから。
トルクに耐えて走るの、さらに上の次元だよね。

でなかったら戦闘に出れない。
あ、最近海兵隊の装甲車が一体型履帯を検討中だけど、
あれは装輪に履かせる案だから、破損して外れても装輪自体が無事なら走行可能。

がお、がお

それでおしまいなのか？
どうしようもねえなあ...

>>523
だから？某氏に聞けばいいじゃん？（笑
その辺どうなの？って。
聞けないのって何で？

>>524
さあ、逃げに入りましたね？

どんだけ過去スレに出たんだか…この話は...
逃げに入ったと思っていいよ。
後でその話を知ってから赤面すればいい。

>>527
真っ赤ですね。
自分が説明できないことに関して深入りしないように。

すんら

反対側から読めばらんす。なのは分かるんだがもうだめだ

すんら

このなぞの響きが脳味噌にこびりついてはなれねぇｗ

にんな

>525
あれ？ID:cX5eNvWxさんは
>597
>戦闘損傷に耐えるものがあっても、トルクに耐えられないという現状
って言ってたよね？
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戦闘損傷に耐えるものあるの？
私は従来型履帯にはあるっていったけど、一体型にあるなんて一言も言ってないよ？
ねえねえ、どんな履帯なのかな？戦闘損傷に耐えられて、トルクに耐えられない履帯って？

わたし知りたいな。教えて欲しいな。

がお、がお

あ、レス番まちがえた>507だね。ごめんね。
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で、わたしトルクに耐えうる一体型履帯があるなんて、一度も言ってないのはスルーなのかな？
なのに、何を聞きにいけばいいのかな？

そんな履帯ないよね？って聞けばいいのかな？

にはは

>>468
お前が病院いけ。
てゆーか死ね。

いまここにいるageは軍板史上最悪の荒らし野郎だ。
こいつのためにつぶされたスレはものすごい数になる。

それどころか、他の板まで出張って荒らしをする屑野郎だ。
だからこのスレの常連みんなでスルーして干そうとなったんだ。

何も知らない馬鹿がしった口きくな！

ぎゃああああああああ

誤爆ったああああああああああああああああああああああああ


吊ってきます・・・orz

>>534
えーと。。。。。。。。。

いってらっしゃいｗ

俺がATM撃つ時は、ガクブルしながらも偽装された陣地から撃ちたいのお・・・
ランクルからひゃっはーって撃つのはやだ

次の瞬間には自分の身体がひゃっはーになってる可能性大ですからな・・・
俺も遠慮したい

戦車に戦車以外だけで立ち向かえってだけでも俺は怖い
そもそも携行可能で移動しながら撃てて戦車を一撃で倒せる火器ってあるの？
フルボッコにされても良いから聞きたい
最低限それが無きゃ不要論って成立しないよね？

高価な兵器である戦車を潰せるなら何人死んでもいいってのがage論理
機動力という概念は存在しない不思議な世界の徹底抗戦ですよ?

諸職種連合で戦うのが戦闘だからなあ。その中でも戦車は特に重要な戦闘力を
構成する要素の一つですよってのが大体の主張であって。単機能のユニット
どうしが戦えばって前提だと何とも言えん

神風戦法で不要とかｗ
でも不要=撃破出来るからとか安易だよなぁ
撃破出来るから不要なら歩兵はもう存在しないと思うんだが・・・

>>536-541
ATMで戦車を効果的に破壊できたとしても 自走式トーチカとしての戦車の存在意義は無くならない｡

戦車不要論者は、論争相手を戦車万能論者だと思っているようだが、
実在するのは「戦車もあった方がいい」とする諸兵科連合なので、
論争にならない、と言うか、争点が迷走する。

いくらなんでも戦車単体で運用は無いのになｗ

日本では戦車なくても問題ないだろ
むしろない方が部隊の移動速度が上がってよさそう

＞よさそう
その通りなので、アメリカ陸軍は『後詰めに重機甲師団の支援が存在する』という前提で、SBCTを編成した。

ここまで単純だと釣りにしか見えない

敵火力の脅威が無いとこでの移動速度「だけ」上げたいなら歩兵をリヤカーに乗せて
F1カーで牽引するとかすればいいんじゃね？

M1A2クラスの戦車でもRPGに耐えられるのって前面だけですか？

このサイトを見ると前面以外はそんなに装甲が厚くないようですけど
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/mbt_m1a2_arm.htm

M1A2に限らず戦車はどれでもそういう傾向だよ。
でも側面装甲も下手すりゃ装甲車の主装甲並だけど。
そりゃ全周で対120mm級のKE弾に耐える装甲とかにしたら重量が…
だから諸兵科連合でそう言った戦車の弱点を補いつつ
長所である正面装甲と主砲は生かしていこうというわけで、
どこかの戦車不要論者みたいに自分以外の意見を
戦車厨と言って側面や上面を叩けば戦車は簡単に破壊できるから
戦車不要にはなかなかならないんだよね。
戦車にしかない特徴がある以上は。

車体・砲塔側面は空間装甲なんで着弾角によるかと。

直角に着弾するとM1の砲塔側面はRPG-7Vで抜けるらしい。

スコーピオン空挺車とか開発中のＦＣＳ、ハーフトラックなんかは
結構ゴム製の履帯を履いている場合が多いから、軽い車両であれば
結構いけそうなんだけどねぇ…
技術がもっと進歩したらスコーピオンの複数分割式の樹脂製ベルト
とかに一部の主力戦車は置き換えられそうな気はするけど。
やっぱ前に出すＭＢＴに相当する車両は分割式履帯じゃないと
強度面で若干不利でも痛むたびに丸ごと履帯交換はやってられなさそうだ

こういう技術革新の十八番は最近米国ばっかだから、エイブラムスの
後継が将来に示された時どうなってるか面白そうね

>>549
随伴する歩兵や装甲車輌をかいくぐって、主力戦車の側面をRPGの射程に入れる…

ダンボール箱があればなんとかなるだろうか。

M1A2みたいな戦車には側面に金網付けたりはしないんですかね？
不発にできなくてもメタルジェットを逸らすことができればほぼ100％防げると思うんですが。

>>553
自爆攻撃のつもりで待ち伏せされたらM1でも危ないってことですね。

金網でどうやってメタルジェットを逸らすのかｋｗｓｋ

まぁ、アレじゃないの？ストライカーの鳥篭装甲（信管を金網で作動させてオフセットを狂わす奴）
の事いってるんでね？

必要なら鳥篭なり、爆発反応装甲なりつけるんだろうけど、付けない。ってことは実際にはそこまで脅威ではないのかもしれん

市街地戦良くやるメルカバは貼りつけまくってたっけ？こういうの

そうそう鳥篭装甲ですね。

市街戦仕様のTUSKでも仕込んでないね。

まあ、内部にセラミックの防弾板とか仕込んでいるかもしれんが。

>556
鳥かご装甲は、信管の早期爆発よりも、
信管をショートさせて不発にするのが主目的。

早期爆発による効果減衰はそれほどでもないみたいだよ。
（RPG-7のメタルジェットの貫徹表によるとストライカー程度の装甲は軽く貫徹ぽ）
（M1なら、そこそこいけるかもだけど…あ、英軍はウォーリアーも籠だらけだよね）
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にはは

>>554
待ち伏せも、市街地みたいな入り組んだところでないと難しいだろうね。

RPG-7の狙って当てられる射程は300m以下、イスラエルあたりじゃ80m程度で使われたそうだ。
パンツァーファウスト３辺りだと速距機付き照準機付けて600m。
随伴歩兵つき主力戦車に対抗出来る代物じゃないねえ…

↑ちゃんと静止目標にってかいとかないと300m”も”先から戦車を撃破できるニダって人種がでてきそう
いやそれでも充分近いのは分かってるけれども

>>560そこまで接近しないと無理なら自爆攻撃も、意味なくなるかな？
発射する前にフルボッコだな
死ぬ覚悟があっても、容易くＭＢＴ撃破は難しいだろうな

>>553 愛情を込めて使うんだ｡

>>560
トリビアでやってた防弾ガラスにＲＰＧ撃ち込んだら…
っていう実験見てたら距離100ｍでも一般住宅のドアクラスの的の中心に
ＲＰＧが飛んで行ってない感じだった。
300ｍも離れてしかも実戦だったら弾のバラつきが相当酷いことになって
やっぱり100ｍ以内によって必中狙わないと無誘導のロケット砲は使いづらそうだな

>564
ほんらいは数基で単一目標に砲火を集中するものだしｗ
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ついでにRPG-7の貫徹力の減衰

・2フィート離れると半減
・9フィート離れると25mm

戦車の正面ならともかく鳥籠の減衰効果が限定的なのがわかるよね。

にはは

>>553
スネーク乙

一般論としてMBTが時代遅れだから要らないという意見と、日本列島での防衛体制構築に際してMBTに過大な予算を割くのは非合理という指摘は全く別な問題。
限りある予算をなるべく効果的に配分しなくてはならないという制約を受けてなおアプリオリにMBTを必須だと考えているのであれば、

それは戦車万能論の愚に陥っているのだよ。

むしろ諸兵科連合万能論ｗ

>>567
日本の防衛体制構築にあたって、
日本独特の環境を踏まえてMBT開発にかける予算を縮小すべきであるとする意見と
日本独特の環境を踏まえたMBT開発にかける予算は縮小すべきでないという意見は
現状のMBTが日本独特の環境に合わないという点において同軸にあるのだね。

さて
前者の意見に沿って戦車を廃止、乃至規模を縮小したが、後者の意見が正しかった場合と
後者の意見に沿って戦車を開発したが、前者の意見が正しく戦車の出番が無かった場合
いざ戦闘でそれが発覚して、より大きな損害となるのはどちらだろうか。

MBTの開発を全廃すべきかどうかと、日本での防衛にMBTの配備が必要かどうかは別問題だよ。

開発ノウハウを維持する為に必要な生産数を海外向けに輸出するという選択肢が仮にベストな場合には、
わざわざその道を避けて国内の体制にねじ込むのは愚策という話になる。

開発ノウハウの為にある程度の配備が日本においても必要という意見は、本末転倒してるんだよ。

もろもろのノウハウ維持のためにしてることを、癒着だなんだって言うやつが多いこと多いこと

>567
>日本列島での防衛体制構築に際してMBTに過大な予算を割くのは非合理

どうして非合理なのかな？
それを抜きで話し進められても、釣り呼ばわりされるだけだよ。
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にはは

ゼッペル粒子があれば戦車は要らない！

日本列島での防衛体制構築に費やされる有限の予算をMBTに割くべき合理的な理由が存在するなら、

ノウハウの維持などという本末転倒した理由をわざわざ挙げる必要は無い。

合理的理由が無いから苦し紛れにノウハウの維持などと口走る。

それが戦車万能論に陥る愚の実例なのだ。

ノウハウの維持が本末転倒とな？

>それが戦車万能論に陥る愚の実例なのだ。

ｋｗｓｋ

３行目と４行目がまったくつながってないよageさん
ノウハウの維持なんて誰が言ってるの？
つうか・・・このスレを「ノウハウ」で検索したらおもろいことに気が付いたｗ

日本の防衛にMBTが必要なのかどうかと、MBT製造に関するノウハウの継承が必要なのかどうかは別問題だよ。

何らかの利益を見込める限りいかなるノウハウにも継承すべき価値は見い出せるが、

継承の代償として非合理な予算編成を強いられる場合には不要なのだ。

【レス抽出】
対象スレ： 戦車不要論について議論するスレ
キーワード： ノウハウ

結果
>>33
>>37
>>570
>>571
>>574
>>575
>>576
>>577

本末転倒した口実を挙げる>>569みたいな寝言にも注目しないとな。

さっき思いついたんだが、大きめのラジコン飛行機に小型のロケット弾1発ぶら下げて戦車にトップアタックってのはどうかな？
小型カメラ積んで遠隔操縦する。
ラジコン用の民生部品を使えるからATGMよりかなり安くできるような。

ヒズボラがイスラエル艦艇を攻撃したラジコン爆弾から。

ageサンも漸くきたようだし、このスレももっと盛り上がるかな？

敵戦車に戦車以外で立ち向かうのは恐いが
敵の歩兵もついているから余計に

自演レスが付かない分落ち着いて話せるよね

あんだけ戦術上の有用性を語ったのにこれだよｗ

>>579
>>569のどの辺りが本末転倒なのかご教示頂きたい物だが

そもそも何をどうするのが理想と考えているのかな？

>>585
そりゃ勿論「自分の思い描くこと全て」が理想でしょ

>>580
> 大きめのラジコン飛行機に小型のロケット弾1発ぶら下げて戦車にトップアタック
> 小型カメラ積んで遠隔操縦する。

地面に書いた直径20cmの円に2階の窓から石投げて一発で当てられるか？

>>577
MBT輸入論？

「利益」って言葉がひっかかるが、単にメリットのことだとすれば、国内で生産す
るメリットはしごく単純。困った時には日本語でメーカに相談できて、部品もすぐ
に発注できる。海外だと、えらく時間がかかるらしい。

そうした生産基盤を維持することを念頭においてノウハウ継承の重要性がよく言
われてるね。

MBTの独自開発能力について云々するなら、また違った話になるだろうが。

>>587 なぜ直径20cm?

高度２万メートルくらいに無人飛行船を浮かべておいて、そっから誘導爆弾なりバナナでもなんでもいいから落とすんだ

>>589
だいたい、だ。
だいたい。

ラジコン飛行機じゃ積めるカメラもショボいだろ？
（飛行速度と対象物の距離から投射タイミングを自動計算するとか言うなよ？）
そんなんで飛びながらしかも動目標に当てるってんだから静止目標で置き換えるなら
>>587ぐらいの事をやれってぐらい無理な話だってわけ。

>>591

これだってちょっと大きなラジコン飛行機なんだぜ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/RQ-1_%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%87%E3%82%BF%E3%83%BC

>>592
さてそのラジコン飛行機のお値段はおいくら！

>>592
ﾊｲﾊｲｵﾓｼﾛｲﾈｰ

>574
>ノウハウの維持などという本末転倒した理由をわざわざ挙げる必要は無い。

少なくても、わたしはそんな理由で主張してないよ。
防御戦における具体的な戦車の役割や意義なら何度も書いたけどね。
これって合理的理由じゃないのかな？

有事における我の人員死傷を最低限に抑えるってことは、
人員が限られ、さらに損害に対する耐性の低い民意に対応するとっても合理的な回答だと思うよ。
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>合理的理由が無いから苦し紛れにノウハウの維持などと口走る。

以前はたまに聞いたけど、最近はほとんど聞かない理由付け。
印象の捏造はやめた方が良いと思うけどなぁ…

がお、がお

M901みたいな
対戦車ミサイルのランチャーを装甲旋回砲塔にした車両に
戦車なみの防御力を増加すれば戦車は不要？

それなら戦車にした方がかえって安上がりですね。
それに対戦車誘導弾は貫通力及び内部に与える被害について、徹甲弾には及ばないというのが自分の感想かな。

>>596
日本に多くある森林地帯や市街地では使用不能。戦車より使えない｡

>596
戦車が攻撃すべき相手は戦車だけじゃないよね。
その時点で主兵装がATMだと用途が限定されちゃうよ。
それじゃ戦車の代替には不可なの。
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にはは

ATGMは調整破片化しとけば破片撒くだろう。現状でも非装甲目標にそれなりに使えてる。
制圧範囲は戦車砲の榴散弾には劣るけども、イスラエルで多用できるのも特殊な環境だからだし。

兵装は効果があるかないか、載るか載らないかだけじゃなくて
瞬間交戦能力や単位時間当たりの投射量、投射量あたりのコスト等も考慮しなきゃいけない。
そういった要素を勘案すれば砲は対戦車戦闘を除いた場合でもATGMに優れる。

MGSや機動戦闘車が、対戦車戦闘を念頭に置かずとしても砲を積む理由は、
継戦能力と瞬間交戦能力に優れるという観点からです。

ATGMではこの点が致命的に劣るのが、砲が今も生き残りATGMが取って代われない理由です。

更に
砲からミサイルを発射する事もできる。その逆は無い｡

だが、無反動砲までは担げても戦車砲は人が担ぐというわけにはいかない。

昔の37mmとか50mm対戦車砲までだったら数人で押すこともできたけど。
75mmから88mmになってくると無理。75mmはまだ人数集まればできたかも
しれないが。

いずれにせよ、砲弾も将来的には知能化、誘導化が進むだろうし、
榴弾砲の一部砲弾からやがては戦車砲弾にも及ぶだろう。

ロシアの砲発射型対戦車ミサイルとかストリークのようなダートを複数載せた
対戦車徹甲弾などは今後ありえると思う。

でもそれを乗せた車輛って結局戦車って呼ばれるんだよね

>>604　戦車駆逐車と呼ばれる予定。

>>603
だから、我が輩が常々軍板同スレで提唱しているよう、御輿に砲塔を搭載してこれを前線まで担いで機動し、担ぎ手は歩兵として的と交戦して御輿はそれを支援すればよいのだ。
これならば我が国古来の神事をも踏襲することができ、一石二鳥というものだ。

誘導砲弾なんぞ、ナニするものぞ。
御輿は神の乗りものだから防弾考課も覿面で敵砲弾はこれを避けて着弾するだろう。

おっと、ネコ車の悪口はそこまでだ

http://pds.exblog.jp/pds/1/200409/23/37/a0029437_13435766.jpg

ガンパーレードマーチのそんな兵器があったよね･･･
確かパワードスーツ4人で担ぐ120ｍｍレールガンだっけ？

二人じゃなかったっけ？
担ぐというより砲のついた突撃砲チックなものに二人で乗りこむ。とかそんな感じだったような？

まぁ、あのゲームで一番の惜しい点は自分で戦車が使えない所だな
（NPCの援軍で出てくるけどNPCが馬鹿なので弱い。というか利点を生かしてない）

人型ロボ（士魂号）に比べて射程は長いわ、防御力はあるわ、攻撃力もあるんだから距離とって敵を撃ちまくれば
多分圧勝できるのに後ろの方でチマチマチマチマとわけのわからん移動しかしないからなNPCはｗ


続編のオーケストラでは見事に車両系が使えるようになった結果最強は自走対空砲を地面にむけてぶっ放しまくる
というWW�Uも真っ青な戦法になっちゃうんだがｗ
（まともな戦車が74式どまり（何故か90式が無い）上に敵が質より数で押すタイプのが多いからまぁ、そうなるっちゃあそうなるんだが）

>>609
うろ覚えで申し訳ないが、オケで90式が出ない理由は
90式出しちゃうと高性能すぎてゲームバランス的によろしくないから
とかなんとか、開発者が語ってたのをどこかで読んだ。

なるほど。まぁ、そういや確かに反則的だもんな90式。というか第三世代戦車。

どっかのゲーム会社がロボゲーを作るにあたって富士の演習見に言って実際に90式の発砲音を聞いたら、こりゃ、マトモに作ったらロボじゃ戦車にゃかてねーわ。と思ったって逸話が有る位だしな

でも、あのゲームみたいな場合だと（敵の装甲が微妙に薄く、数で押してくる場合）ゴブリンなんかの雑魚相手には90式より自走対空砲辺りで弾幕張ったほうが強いのかもなぁ…
120mmじゃああきらかにオーバーキルだしな

そういう仕事ならＩＦＶもあるんじゃない？
日本だと数が足りませんが

>>603
結局、砲の方が安い。はい∞ループ(笑)

age曰く、人間の命のほうが安いです。

陸自のパンツァーファウスト３は武器ではなく弾薬扱いで、ライフル小隊に一本装備らしいが
攻性より防御的な運用…というかMBT相手だと御守り程度にしかならなそうだ。

RPG-7でも担いで移動するのは難渋するってんだからね。

つか、マジでageがキモイことになってる。自演だけじゃなくて騙りまで入ってるよ

数人面白がって向こうのスレに書きこんでるけどマジで完全放置しときゃあいいのに
（っとそうみえるのも自演なのかしらｗ）

01式携帯対戦車ミサイルならパンツァーファウスト3よりもマシ

01MATは多用途性が無いのが珠に傷。

センサー単体を偵察機材として使ったりなんてのはあるそうだけど。

海の中という小説がお勧め。

海の人ですか？　危険ですね。

>>620
著者くらい教えてくれないと探し切れませんぜ。

有川浩

図書館戦争の人ね

ありがと

まあしかし…ageときた日にゃあ全くアレはｗ

age職人の朝は早い

あちらのスレは昨晩からのレスの2/3がageの騙りと自演かな。
防衛白書についてなんか言ってるが、恣意的な解釈であきれるばかり。
あちらに書き込むべきだが、気分的にいやなので･･･

防衛白書には「わが国領土の防衛のための作戦（着上陸侵攻対処）」の部分で
＞野戦特科火力、対戦車誘導弾、戦車を主体とした機動打撃力により、敵の侵入を阻止・撃破する
と明記されている。防衛省は戦車不要論にシフトしているわけではない。
世界の軍事情勢に鑑み正面戦力の削減を行う代わりに、対ゲリコマ戦、災害派遣、PKO活動に対処する為
マンパワーの増加を図るとしている。ageは公文書を曲解又は歪曲して紹介しており応じるに値しない。

そのうちアムロがいればガンダムいらないとか言い出しそうだなｗ

ageちん、すでに某将軍や猊下レベルにたっしつつあるな。
たろちんほどの暴れっぷりでないのが救いか('A`)

ヤツはついになにかが壊れたのかなｗ

>>631

＞356 ：名無し三等兵[sage]：2008/09/27(土) 01:24:44 ID:???
＞age放置キャンペーンは、好評につき
＞無期限延長とさせていただきます。

＞ここはage一人の、多重人格による脳内会議スレですので、
＞戦車不要論について議論したい方は
＞ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221871527/
＞でお願いします。


＞357 ：名無し三等兵[age]：2008/09/27(土) 06:41:27 ID:???
＞┌┴┐┌┴┐┌┴┐　-┼-　￣Ｔフ￣Ｔフ　＿＿　/ /
＞　　_ノ　　　_ノ　　　_ノ ヽ／|　　　 ﾉ 　　 ﾉ 　　　　　 。。
＞　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
＞　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、
＞　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
＞　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
＞　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl
＞.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
＞　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
＞　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:
＞

個人的にこの辺から何かおかしいと思ってますがどうでしょ？ｗ

>>632
＞357 ：名無し三等兵[age]：2008/09/27(土) 06:41:27 ID:???
＞┌┴┐┌┴┐┌┴┐　-┼-　￣Ｔフ￣Ｔフ　＿＿　/ /
＞　　_ノ　　　_ノ　　　_ノ ヽ／|　　　 ﾉ 　　 ﾉ 　　　　　 。。
＞　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
＞　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、
＞　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
＞　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
＞　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl
＞.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
＞　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
＞　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:
＞

そうですか。こんなの貼ったんだｗ

＞あちらのスレは昨晩からのレスの2/3がageの騙りと自演かな。


全部だろｗ

レスの文章を見てageかどうか判別できるようになってからが勝負

614 名無し三等兵 sage New! 2008/10/04(土) 13:04:50 ID:???
ageさんいろいろ迷惑をかけてごめんなさい。
僕もageさんが正しいとは思っていませんでした。
防衛白書にしっかりと書いてあって僕が間違っていたとわかりました。
本当にすみませんでした。


615 名無し三等兵 sage New! 2008/10/04(土) 13:14:12 ID:???
俺も謝るわ。ageさんごめんなさい。


フフフ・・・

あいつがageだと後ろ指を刺されるようになって、ようやくage職人見習い卒業です

628 名無し三等兵 sage 2008/10/04(土) 20:09:28 ID:???
荒すのは他でやってくれよ。
このスレは戦車キチガイの間違いを指摘して、戦車不要論の普及を目指すスレだぞ。

＞戦車キチガイの間違い

韻を踏んでいるねｗ

ATMなら当たれば戦車を一撃で破壊できるし
塹壕にも有効だし、歩兵も副武装の
機関銃で対処すればいいじゃないか

命中まで誘導しないといけないとか、コストが高いとか
そんなに大きい問題ではないような

榴弾の至近弾だけで頭を上げられないし視界が遮られたらアウト。
陣地転換に一苦労している間に蹂躙されて後方も遮断されちゃいます＞＜

一行目からしてｱｳｱｳってのはどうよ…

>>639
大砲とミサイルで同じ事が出来る、というのなら
安価で取り扱いが楽で改良も簡単な大砲の方が良いし、
わざわざミサイル戦車を開発する必要無いでしょ。

>>639
ATGMも大型のタイプではないと三世代目以降の戦車には
まともにダメージを与えれないと思う
それをしようとした中でＬＯＳＡＴが作られたわけ

ATMなら当たれば戦車を一撃で破壊できる
そう思っていた時期が僕にもありました

>>639
＞そんなに大きい問題ではないような

根拠は？

うわ、ATM戦車の話題をまだ引きずってたのかｗ



・・・えーと、スターシップの悪口はそこまでだ？

ＡＴＧＭの運用法はね。牽引式の対戦車砲とあまり変りがないんだよね。
もちろん隠蔽や陣地転換はそうとう楽なんだけどね。

635 名無し三等兵 age New! 2008/10/04(土) 21:59:18 ID:???
相変わらず進歩しないな。俺は常に新しい兵器体系を考えているがな。
新しい兵器を考えるのは素人でもできる。
その戦力でどういう戦力の体系を構築できるのかを考えるのがプロなのだよ。

ついにプロ宣言ｗ

プロってなんだよｗｗｗｗ
結局は只の妄想野郎だろｗｗｗｗ

やはりａｇｅプロといわなくてはならないのかなｗ

そうかAT-3サガーでも当たりさえすれば
M1の正面でも高い確率で撃破できるものと思ってたよ

1発あたりの破壊力がそれだけすごいなら砲弾より高価でも
いいなと思ってた

初期M1なら撃破できそう

お前らいい加減にしてくれない？
戦車不要論サロンの邪魔はやめてくれないか？

戦車不要論専門サロン 61
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221988016/l50
お願いします。このスレの邪魔をやめてください

>>653
じゃましてないだろｗこっちでオチしてるだけだろうｗ

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。

ですので、

ageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤはこちらのスレでお願いいたします。

戦車不要論について議論するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221871527/


このようなテンプレが貼られて迷惑しています。やめてください。
戦車不要論専門サロン 61
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221988016/l50

653 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2008/10/04(土) 23:42:41 ID:YfEbdZyy←注目
お前らいい加減にしてくれない？
戦車不要論サロンの邪魔はやめてくれないか？


654 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2008/10/04(土) 23:44:36 ID:YfEbdZyy←注目
戦車不要論専門サロン 61
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221988016/l50
お願いします。このスレの邪魔をやめてください


ニヤニヤ

このスレはageによる自演オナニースレッドで餌（レス）は厳禁。

ですので、

ageに対する突っ込みや反論、ニヤニヤはこちらのスレでお願いいたします。

戦車不要論について議論するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221871527/


このようなテンプレが貼られて迷惑しています。やめてください。
住人が迷惑しています。

戦車不要論専門サロン 61
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1221988016/l50

防衛白色には"戦車廃棄"の文は無い。もし戦車が不要なら 多額の資金を投じて 新型戦車を開発するはずがない｡

＞638 ：名無し三等兵[age]：2008/10/04(土) 22:22:20 ID:???
＞戦車というシステムが古いのだよ。
＞戦車という価値を一生懸命主張するための非正規戦にも有効だといっているのだよ。

age氏は戦車が非正規戦に有効だと主張してると受け取れるがいかがか。
「にも」と言っているので非正規戦以外にも有効だと受け取れるがいかがか。
敗北宣言と受け取れるがいかがか。

軍板で何百回議論されたネタだと思ってんだボケが

　しかしまあ、ageという最高レベルの人材を得たおかげで、戦車の有用性、諸職種連合の
正しさと「戦車不要論」を唱える人々の知的レベルが周知されることになったわけで。この
常識を普及するために２７０式さん他が随分苦労されましたが、ageは半年も経たずに
それ以上の広報をしていますね。

　多少なりともマジメに軽装備化を考慮している人々には疫病神でしょうが。

他人の価値を高く見せる役には
たってるなぁｗｗｗ

ついにシャドーボクシングが始まったｗ

>>664
最初に登場したときからシャドーボクシングしてたがな

あの頃はかなりまじめに対応してたなぁｗｗｗ

>>632
その356書いたの、俺だ。
あれがトドメになっちまったのかw

ageの初出は多分、TK-Xの容積に対する装甲云々の話だった思う。
あまりの頭の悪さに、もしかして俺がおかしくなったのかと思ったぐらいの話だった。
そこでコテンパンに叩かれて、今のスタイルになったんじゃなかったかなぁ。

ageのまとめとかしてるトコない？

基本的に壊れたテープレコーダーの様に同じ話を繰り返し自演のレスがつくだけ・・・
内容もまったく無い。
これでネタ的に面白ければまだ救いはあるんだろうがね。

つまり、まとめる労力の無駄ｗ

ブロントさんやその他有名人のような面白さがageには無いからなぁ

いきなり現れて繰り返し同じ事言って、自演で賞賛コメントだからなあ
まとめる気にもなれんでしょ

>>668
不毛すぎるだろ・・・

>>669-670
あれだけ煽ってもまともな反論して来ないもんなぁ…ﾂﾏﾝﾈ

完全論破されてから技術面の話題には自ら触れないし振られても無視するようになった。
だから議論が成立しない場合が多い。ageなりに防衛戦術を考えたのだろう。

>674
技術的だけじゃなく、運用面でも撃破されてるから、
概念的なお題目をレトリック的に唱え続けるだけになっちゃったからね。
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わたしの騙りもワンパターンだしｗｗ

がお、がお

ageあっちで完全独り言モードになってるみたい。
なんだか寒気がしてきた。

実は、age職人さんの中には、そこそこの知識を持ってる人もいると思うの。
ただ、問題なのは、自分の無責任な発言が、
ネット上の流言として流れる事の重大さを認識してない所だと思うの。
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ここはしょせん2ｃｈだから、何をいっても許されるし、
社会への影響などありえないとタカをくくってるんだと思う。
自分の扱ってるネタが、どれだけの可能性をはらんでいるか気付いてない。

簡単にいえば、悪意を持ってダークサイドに落ちたたろちん。

たろちんさんは、あっちに落ちちゃ駄目だよｗ

がお、がお

でもそれを分かった上で自分なりに理詰めで
どちらの意見が正しいのかを判断できればいいと思うけどね。
オンでもオフでも恣意的に意見を捻じ曲げて嘘をホントみたいにして
生きていくのが多かれ少なかれ本当だし、自分に対しても騙さないとやっていけないから…

ただ、あの騙りは無いよなｗｗ

正直、ただでさえ自衛隊の広報は弱いからね。
下手すると、現代日本ではこういうネットの方が力を持ちえるよ。
直接的に2ちゃんから影響はなくても、そこからのブログ派生や素人投書は十分にありえるからね。

もう、第2.、第3のさつきが現れたら大変なことにぃ！
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自衛隊がもっとしっかり必要な情報を公開し広報してくれれば、
ネットの流言なんて無視しても良いんだけどね…orz

が、がお

>678
>あの騙りは無いよなｗｗ

うん、ほうとうにアレは止めて欲しいの…
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バレバレすぎてage眷属の低品位の証明になってるから、
それはそれで意味あるんだけどね。

まあ、わたしがスルーすれば良いだけなんだけどね…はぁ…

がお、がお

もうどうせなら軍コテ全員出せよ・・・

プリティ柘植氏もか？ww

私はageさんの配下です。
オール　ハイル　age！
オール　ハイル　age！
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せめて◆の色は合わせようぜｗｗｗｗｗ
後IDもｗｗｗｗｗ

オール　ハイル　age！
オール　ハイル　age！
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我らはageさんの忠誠を誓うときにコテを捨てる。
オール　ハイル　age

「に」を「の」とタイプする癖があるようだね。

俺は語尾の「〜だよ」「〜かよ」「〜だな」で見分けてるｗ

まあ日曜の昼間からご苦労だよね・・・





日曜なのに仕事してるのもorzだけどさ・・・・

阿Qっぽさ

自演賛同者のレスは文章が小学生レベルであることから分かる。
賛同者を自分より低次元に置く心理的要求から自然とああなる。

私のことを忘れたの？　えーん、ひどいよ。
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ついでに言うと、うがった見方であることを承知で言うと、
自演賛同者のレスには固有の人格が感じられない。願望の中で単純化された存在だから。

みんなひどいよ。わたしのことを本当に忘れたの？
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しくしく

騙りで荒しとは、もう救い難いクズだな > age

クズじゃないもん。私はageさんにつかえているのだもん。
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しくしく

OK、じゃあこっちでその不要論とやらを展開してみろ。

695が、クズであることを否定しているが、
「ageによる騙り」で「荒し」であることは否定していない件について。

ひどいよ。みんなわたしのこと忘れているんだもん。
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しくしく

軍事板に里帰りします

なぜ>>695は>>694が自分向けのレスだと考えたのかについて

>自演部隊へ

顔の使い方がなってなくて下膨れな件について
あと、話し方も違う件について

×忘れているんだもん。
○忘れてるんだもん。
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>軍事板に里帰りします

出直してきてねー。
にはは

またきたよ。コテは忠誠を誓うときに自らのコテを捨てるの。
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それに観鈴ちんと、だよもん語は区別しなきゃね。
下手に手出さない方がいいと思うの。
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それと意外と「〜もん」が少ない観鈴ちん。

にはは

ageさんはコテを持たない。コテを持たない人にコテを持つものが
使えるのはおかしいでしょ？　だからコテはageさんに忠誠を誓うときは
コテを放棄する約束なの。
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がおがお

>>699
鋭いトコ突くねw

確かに俺は、「Lansの騙り」とは書いて無い。
それに反応したってことは、「Lansを騙っているのはage」である事を自ら暴露した事になるなw

>>701
なんで>>694が自分向けのレスだと思ったの？

皆がわたしのことをわすれいているよ
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しくしく

>わすれいているよ
ちょっと落ち着こうか

>>706
久しぶり。

>>708　久しぶり
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>>709
Lansを連れ戻しにきますた。
軍事板に帰ろう。

>>710
Yes,extacy.
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いじめた覚えも、論破された覚えもないんだけど、おかしいなぁｗ

やっぱID付の板は違いますなぁ（笑）

ま、IDなんて偽装しようと思えばいくらでもできるけどね
偽装し間違えたときが大変だけどｗｗ

TEST

まるでオナニーをおぼえた猿のようだ。

それにしてもなんでベッカー高原なんだろう・・・
中東関係ならもっと面白い話はいっぱいあるのに

おまいらの自演ということで判っていますｗ

>716
もう、なんだかねー。
SAMが無意味＝戦車不要にはならないし。

そもそも、イスラエル軍はレバノンにお得意の機甲部隊で地上侵攻してるんだよ。
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下手にレバノン出したら、IDFの機甲部隊も認めることになるのにね。
なんたってメルカバ初登場だしねｗ

にはは

>>640
誘導に関して言えば、ATGM戦車なら車内からやるから
多少の攻撃に晒されても安全かと

メルカバ初登場ｗ

それはそれでまたカオスな話題だｗ

>>719

すまん>>640は歩兵によるATMだと勘違いしてたんだ・・・

えーっと、あれだ・・・スターシップの悪口はそこｒｙ

>720
82年のレバノン侵攻は、ヨム・キプールで機甲部隊の威力に疑問をもったIDFが、
再度、自信を取り戻すきっかけになったモノだよ。
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ここでメルカバがネ申戦車の眷属（お猿モデル）を相手に勝利したのが、
IDFの機甲部隊再評価に繋がってるの。

がお、がお

Ｔ−55から野球の球を打ち出すとは、ＴＶ番組とはいえカンボジア軍も大変じゃのう。
ちなみに、時速327キロでした。

>高度な電子機器を持つものが戦場を支配する。
>より優れた詮索能力を持つ電子機器に、有効な攻撃手段を持つ。

どう見ても戦車です本当に（ｒｙ

本当に巧妙で誤解する人も出かねないから、一言だけクギさしてきちゃたｗ
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは

こ・・・巧妙・・・？

少なくともageは馬鹿じゃないだろう
それで何であんな気持ち悪い自演ができるのかよくわからんが

スーパー空気が読めない人だからかと。アスペルガー?

ageの精神年齢は中学生レベル。
会話の噛み合わなさは人工無能を思い出させる。

もうスレ削除で良いやろｗ

愚考するに、ネット上に獲得したいポジションがあるからでは？
その為の努力は惜しまないし（他人には分からないモラル基準で）手段は選ばない。
コテの存在は敵視すべき障害であり羨望の対象でもあるのかもしれない。（AA盗用･騙りから推測）
Lansさんに絡むのは（失礼ながら）温厚で組し易いと思っているからではないかと。

しかしながら自分の騙りはまずしない不可思議ｗ

>>731
というか単にストーカー気質なだけだろう
所謂粘着

>>732
クラン大尉のおっぱいがどーたらこーたらとかageが書くわけあるまい

90TK氏に絡んだら完膚無きまで叩か(ry

>>734
Lansさんの貧乳を悪くいうのはそこまでｄ

語調をうまく真似できなかったに１０万ジンバブエ＄


以前、淫９０獣たんを怒らせた事に多少の罪悪感を覚えてるのかもしれない可能性も多少はあるかな・・・

語調そんなに特殊かぁ？

センテンスを短節に切りながら５〜６語で改行してるだけだよ？
普遍的な口語体な上に数字無いしｗ


パクり易いはずだがねぇ…？ｗ

90氏騙ると反撃が怖いだけじゃない？

あと、固有AAのコテの方が、パッと見で騙し易いと思ってるのかと。

特殊っつうか、特徴がないだけに真似しにくいというべきか。
まぁ逆にランス丼が真似しやすいんだろうねｗ

語調に自信に溢れた明快さが有りますよ。
気質的に真似し難いというのはあるかもしれません。

それと支払いはペリカでやりたまい。

ランス氏や対潜臼砲氏よりは真似しやすいな

0.0１5ペリカよりか１０万ジンバ＄のほうがありがたくない？ｗ

ボリビアペソではどうか？

特徴無い無いというが、

・云う
・一人称自分
・おたべ職人見習いアピール
・スペック提示拒否
・おっぱい！おっぱい！１
・濫読家（ＳＦ、ラノベ）
・すごく………オタクです………


…………ありまくりだろ、
むしろありすぎだろｗ

ショタは？

ねえショタはぁ？

エロ本買おうとしたら年齢確認されて
キレるの通り越してしょげましたが何か？

タグ投げて寄越してやったら黙ったが、

蝶☆訝しげ

……このﾊﾟｹﾞﾌﾞﾁ殺しますわよ……？

あたしゃレジのお姉さんに会計のとき手の甲をなでられました(*･_･*)

これって差別だよね？
なあこれって差別だよね？

はやぐｹｺｰﾝすろは。

何の庫と皮からないを

30のﾊﾞﾊﾞｱに自分より老けてるじゃないと言われた俺が通りますよっと
ショタ顔よりも老け顔の方が辛いと俺は思うんだぜ

それは無い。

居酒屋とかクラブハウス入場拒否ｏｒ年齢確認余裕でした。

大人になると確かにショタ顔>老け顔で害が増えるが
昔からの積み重ねだとショタ顔<老け顔

それに一々人に年齢言うたびに+5〜10とか聞かれると精神的に来る

ああうん…、その要素は考えてなかた。

しかし可愛い可愛い云われる分にはまだマシで
（それでも物凄ぇ厭だが。想像してみなよ、
自分より明かに下に半ば愛玩物扱いされてしまう所）

やっぱり最悪なのは見た目で軽んじられる事だなぁ……。

老け顔で年上に見られたりするのはまだ良いんだが
同年代から変な扱いうけるんだぜ？一つ上の扱いみたいな

それだけなら少しきついだけで済むんだが面倒を押し付けられたりする
年下から愛玩扱いも辛いが自分の知らない面倒事を押し付けられるのも辛い

見た目で軽んじられないが重い役目(重役的な位置)として見られるのがきつい

またもやageに皮肉が通用しなかった件についてw
皮肉がわからない、というか言葉を額面どおりにしか理解できないってのは
アスペルカー症候群の典型的な例なんだが。。。

それはともかくカンボジア軍GJ

そういや自衛隊員ってタトゥー禁止？

この流れはなにｗ

中学の時に新宿駅で地連の方にお声を掛けて頂きましたorz

中学の時にエロ本を買ってました

＞可愛い
中隊マスコットでおｋ
TK-Xとセットでさらに栄える！

>>734
エロネタに反応しないところを見るとageさんは潔癖型神聖童貞かもしれんね。

ミサイルで敵が全滅する時代に戦車なんて馬鹿じゃねえの
自衛隊はシナの潜水艦も見つけられない似非イージス艦など役立たずで
竹島や海底油田が奪われても何もしない売国奴と腰抜けの集団
日本に必要なのは憲法9条の廃止と核ミサイルと本物の軍隊

ここまで香ばしいのは久しぶりに見た

>>766
下２行には賛成だ

>>766
マジレスすると、戦術核を使ってもよほどバカな軍隊じゃない限り、戦術分散の
原則と遮蔽物の防御と減衰があるから、戦車は全滅せんのだよ。
もっとも自衛隊がその汚染環境下で行動出来るのかって問題はあるがｗ
もっと手近な対戦車ミサイルにしても、それだけじゃダメなのはエジプトが証明
しちゃってる。
じゃ「経空攻撃だけで」って航空機による攻撃でいいのかって話になるけど、
これとて湾岸戦争で最後に戦車が出て行かないと決着しなかったでしょ。

一行ごとに乖離してるなw
縦読みかと思った

>>766
＞ミサイルで敵が全滅
した事が無い｡
＞自衛隊はシナの潜水艦も見つけられない
見つけただろwニュースしっかり見ろw
＞竹島や海底油田が奪われても何もしない売国奴と腰抜けの集団
これは同意だな
＞日本に必要なのは憲法9条の廃止と核ミサイルと本物の軍隊
9条は廃止せず特殊部隊で密に工作するのはどうだろう?核ﾐｻｲﾙは要らない｡

憲法に縛られてろくに国も守れない自衛隊は不要。
憲法にとらわれない日本外人部隊が必要だな。

全て国民の選択の結果なんですがね・・・

民主主義国家の弊害・・・ですかねぇ
それとも、安全保障に関して啓蒙してない（またはできない）せいなんでしょうか。

個人的には議会制民主主義こそ最も優れた政治システムであると信じてるので、
民主主義が安全保障の足かせになるというのは辛い話です。

>>773
だがそれが正解とは限らないｯ！
戦車の定数とか･･･何とかしてくださいよホント･･･

個々の意思を集約した全体意思ではだめだ。集団全体の利益を反映した一般意思に基かなければ、とやってるうちに
全体主義になったり独裁になったりするのが近代から現代に続いているわけで。

「フランス敗れたり」に政府が世論を指導すべきかという問題が提起されていた。
ルソーの思想やファシズムの影響が強かったのだろう。

>>772
外人部隊でも同じだろw

国旗掲揚や君が代斉唱でガタガタやっているうちはまともな議論はできないと思うんだ・・・

ガタガタやってる大人に育てられた子どもが変化しなければ、おそらく永久ループだな……
あなおそろしや！

ここは駐屯地を増やして国民との交流をさらにすべきだな

ところで・・・＞＜氏は釣りを楽しんでらっしゃるどこぞのコテさん?

>>781
スキの見せ方がコテっぽくないような
住人さんじゃないかな

自分ではないｗ

あ、自分です　ﾉｼ

やるとしても自分なら全力打撃戦だしな。

しかし新Ｒ１ｶｺｲｲね、うん。

>>783
さすがageさん、ID機能を騙しおおせてコテハンに成りすますとは。
一体何者なんだこの人は。

ところで、装輪でも車体重量が低ければ不整地突破能力は著しく上がるわけだが。
しかし、デューンバギーじゃなぁ。ドライバーの疲労も並大抵ではなさそうだ。

いや、だから自分ですって　ﾉｼ

>>774
民族ごとに戦術のセンスの差があると思うのだ。
だから啓蒙といっても難しいものがある。
文字を知らない人に文章を教えることができるのだろうか？

そういう視点で云うと
やはり正道の機動戦ならフランス
外征ならモンゴル、奇襲戦なら日本が得意そうｗ

たしかに日本での有名な戦いって、奇襲・奇策ばっかですな

うん。日本人は奇襲が大好きだね。奇道を好むというか、旧軍の某参謀なんかもそう。

なに、奇門遁甲を好むとな？

うん、それが悪いとかではなく
単に正面を支えてこそね詭道だからね。

その図式が成立しなくなった日本人の部隊は凄く弱いｗ

仕方なくはあるが。

てか日本人は正面突破スキーだろう。

ガッツンガッツン砲兵が地均しして、AHの支援を受けた機甲師団が突撃ですねわかります。

日本人ってそういう戦いが好きだしｗ
小説とかでも正面から王道より、少数で奇襲や奇策に走るのが多いし。

まあ彼我の戦力がアレだから仕方がない場合が多いのですが。

>>796
彼我戦力以前に能力評価が見栄えするんだね。日本人には。

>>793
流石に戦術を知る人はうまいこといいますな。

>>723
T-55って、もうちょっと丸っこい印象があったけど、思った以上にスマートだった。

小説で奇襲奇策ばかりになるのは
正攻法だと文章で説明しにくいのと、そっちの方がウケがいいからだと思われ

田中芳樹の本だと、まともに戦うことないしw

>>800
いや、小説だけじゃなくて正攻法ってあまり評価されないんだよ。
現実の会社の仕事でもさｗ

>>800淫獣乙ｗ
それはさておき

>>801乙ｗ

アメみたいな王道と言うかチートが出来ないからしょうがないと言えばしょうがないんだけど
初期投資をケチって奇策に走って大損害（てほどでもないけど、最初から正攻法でいっときゃよかった）からじゃね？ｗ

っていうか・・・日本って今までの歴史でも大軍を擁してたから勝ったって戦訓が少ないことに、
今気付いたりしましたｗ

戦国時代から見ても普通に少数のほうが勝利してたりするケースが、結構あるんで・・・
多分そういうとこが国民性に反映されてるのでは？と・・・

そして、日本の側が大軍であったケース自体がすごく稀なケースな事実もｗ

向こうのスレでageに質問してるんだがこんなに自演レス少なかったっけ？
いつもならすぐに賞賛するレスが付くはずなのにまったくと言って良いほど付かないんだが・・・
本当にageなのだろうか

あぁ。
ageって３人くらいいると思うｗ

3人も居るのかｗｗｗ
通りで口調が違う訳だ

いや、ほんとかどうかは知らないがｗ　多分それぐらいはいるだろ・・・・

>>803
少数精鋭の方が統制を取りやすかったり、大軍だと油断してしまったり、などあるね。
後北条氏の河越夜戦とか。

>>808
川越夜戦は典型例でしょうね。普通あの人数差はひっくり返らないでしょうｗ

他にも桶狭間（奇襲）とか関ヶ原（篭絡）とか、特殊例が結構あるんで・・・
そういう例があるから、少数精鋭での戦闘を好んだりするんですよね。
国民性としてｗ

戦術を学ぶと、そういう奇策的なものは主力同士で行うのはすごく困難だって気付いちゃうんですが・・・
むしろ助攻とか先遣とか予備とかが、敵主力相手に行うような行動のように思います。

>>803

　「善く戦う者の勝つや、智名無く、勇功無し」ということではないかと。
　大軍であることを誇示して、戦う前に講和を結ぶ、なんてこともありますし。

>>789

　フランス軍は、どちらかというと火力優先ですね。
　植民地軍は軽装備での機動戦を好みましたし、実際それで鍛えられた将校がWW1でも
活躍しましたが、そのドクトリンは本国の防衛には活かされていません。
　そのためか、グリボーバル以来フランスの火砲は評判がよろしいです。重砲が少なくて
苦労した歴史はありますが・・・

ピラミッド型の指揮構造で、
ヒラミッドの下位に位置する人間でも高度な判断能力を有する近代になると
なかなか指揮官個人の隙に付け入るような奇襲・奇策の類が通じなくなるんだけどね
そうゆう近代軍隊の先駆けだったのは古代ローマ軍以降は…途中から退化した?

>>810
なるほど・・・闘わずに勝つ。だから戦訓として残らなかった。真理かもしれません。
たしかに中世欧州のように数万同士でガチでやったりしてませんもんね・・・

一つ勉強になりました。どうやら視点が硬直化していたようです。

「戦わずに勝つ」を目指していたら日が暮れてしまったなんて事が
ないように。これだってすごい大変なんだぞ。

相手も自分達と同じように「戦わずに勝つ」を目指しているし。

勝って当たり前の状況を作り、当たり前のように勝つ。
そういう地味な勝ち方を正しく論功行賞できる上官って稀有だと思う。

>>814
上官というより国民性に差がある希ガス。

>>812

　兵力だけで言うなら、応仁の乱は東西両軍合わせて２５万の兵が京都に集結していたり。
　ガチで潰し合いしなくても、政戦略で結果が出せるなら、その方が双方望ましいですからね。

>>813

　戦闘が一日二日で終わるとは限らないんですが・・・
　ヴァレンシュタインがグスタフ・アドルファスの後方連絡線を脅威しつつ、しかも直接攻撃されても
容易に撃退できる位置に陣取り、スウェーデン軍が移動するとそれに付き合って同じように有利な
地域に陣取る・・・という嫌がらせを数週間続けたような、そんな戦い方もあるのですよ。

>>816
ナポレオンがでてくるまでは非決戦戦略が主流でしたからね。

そこでビューローの真実角度論です！！！
策源地の角度は60°でなければならないのです！１１！！１！

部隊展開でこの角度を崩すのです！！１１１！！！１！




ちゃんと考えている、角度とか

皆で筋肉体操をすればいいよ

おっぱい体操でいいじゃないか

>>818
すまんが真実角度って何だ？
ググッても分からないから教えてくれ。

>>821
戦略や戦術は幾何学によって解明できるというのがあってだな…

まぁ軍事版秘数学みたいなもんだ。

数秘学だったお…

真実の角度か…最近、あれをほんとに理解してる人って少なくなったよね

まあ超極端なジョミニとでも言うべきか
ジョミニは戦術の幾何的側面の限界を理解していたようだが

ビューローは作戦角なる概念も唱えてた気がするが、これとは別物？

不要論スレが落ちてる件

新兵か? まぁ、ウォッカでも飲んで落ち着け

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223454612/

>>815
ソビエトでは勝てる状況を作れる社会主義体制の優位性を強調しますな。

戦車など不要。
敵戦車など脅威にならん、我々には秘密兵器「川底の意思」がある。

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　小さい川は走ると聞いて飛んで来ました！　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　
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　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　電電公社提供とな　　　
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>825
まじめに言えば作戦角でOK

で、真実の角度とは数年前に２ちゃんで流行したネタなのだが…
そうか、もう知らない人もいる時代になったんだ…orz

ちゅーかageはそろそろ大戦略脳からHOI脳にlvアップしてもいいと思う

今回のageはいつもより低レベルだな
毎回低レベルだがそのさらに上を行く低レベル

今日のageさんは手強いわ。
完全に論破された。

世界が羨む程の高性能携帯型対戦車ロケットを国産してしまえばいいと思うのだが、戦車一両の予算で何十個も買える。
対空ミサイルも同じ事が言えるな。

>>836
歩兵が携帯できる程度のATMで戦車が抜けるとでも

昔、地対空ミサイルがあれば戦闘機はいらないという戦闘機不要論がありましてな
その結果はいわずものがな

>>836
対戦車ロケット(ミサイル？)では戦車は破壊出来ても代わりは出来ない。
戦車がそこにいる、というだけで、敵の行動を阻害・遅延出来る。
対戦車ミサイルを持っている兵士がいる、というだけなら小銃ひとつで排除出来る。

なんかもう一つ出来てんだけど
http://orz.2ch.io/p/-/schiphol.2ch.net/war/1223500789/n

>>840
中学の頃、全く同じ事を言う奴いたなぁ（遠い眼

おひさー。
個人的な都合で十日程田舎に帰ってました　＾＾

＞敵は海上・航空自衛隊を撃滅した上で、さらに陸上自衛隊の主力戦車まで制圧しなきゃならん。
＞まぁゲームでいうラスボスみたいなもんだ(海空が雑魚と言う意味ではないぞ。)

厳密には違うと言えラスボスと言う表現は斬新だなあ。
大魔王９０ＴＫあんど大大魔王ＴＫ−Ｘを倒すには聖犬○○電車が必要ってか。＾＾

ラスボスというか･･･魔王親衛隊？

向こうにageさんが来たよー。
＞近年の省人化は私も憂いている。省人化という言葉は響きがよい。
＞十分な歩兵と補給体制が重要なのだよ。

・・・持ち上げたいのか反対なのかどっちだよ！

>>70
そのとーりだと思う。
戦術があって、それを実現する装備が必要。

>>102
某赤い国がやって、１／３が戦場（？）についたそうだ。

>>837
成型炸薬弾をなめるな。

>>840
次スレとして有効利用だw

>>845
兵士が携帯出来るATMで、今どきのMBTの装甲抜けるのってあったっけ？

いやまぁ詭弁スレスレなんだけどさ。

>>847
一応、チャレンジャー2はRPG-29で車体正面下部ぶち抜かれてる。

まー、チャレンジャー2が「今どき」のMBTかと言われると苦しいがw

湾岸戦争ではアメリカがM1A1を長駆自走させてたな。

まあ、アメリカのリッチな補給体制ゆえかも試練が。

>>847
RPGで、エイブラムスの正面が抜かれて話題になったことがあった
・・・・NBC防護装備の配管部分を打ち抜かれたそうだ
側面なら、いくつか例があったかような気がする

ソースよろ

>>848
>>850

それミサイルと違いますよ、
ってまぁ詭弁なんですけどねw

兵士が携帯出来る対戦車兵器はせいぜいロケットまでで、射程が短いから肉薄する必要があり、
肉薄する必要の無いATMは大きく重いので携帯は出来ない、と

>>848や>>850でRPGを撃った人は逃げられたのかな…

ジャベリンがあれば戦車なんて･･･とか言ってる奴はジャベリンの射程を知ってるのかな？
射程外から補足されれば戦車にアウトレンジされる。つまり攻勢で使える機会は多くはない。
攻勢で使うには補足されずに肉薄する技術が必要で、その点でRPGと50歩100歩。

沖縄に戦車配備するとしたら何両くらい必要かな? 自分は最低20両は置いときたい｡

>854
今のまんま、米海兵隊に居てもらいたいな。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
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┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
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駄目？

にはは

居てもいいよwっていうか海兵隊の代わりに戦車配備しようって訳じゃないし｡

Lansは居なくてもいいなｗ

↑ageさん？

在日米軍の標的は日本だからダメでしょ

>>859
…は？

ひ？

ぷッ

へ？

ほう？
それで？






悪ノリｻｰｾﾝ

まぁ…
まじ？

最新の携帯型対戦車攻撃兵器で最新型戦車を破壊出来ないの？

敵が日本に攻めて来るとしたら海と空からだよね、戦車の活躍する場面ってかなり限定されると思うけど。

戦車にとって代わるものを用意したいのならば
戦車を用意するよりも多くの金と資源を持ってくると良い

>866
何故過去レス位読まないんだぜ？

中の人の意見では 歩兵が戦車の支援を受けられない場合 歩兵の数は3倍以上必要で 人的損害が増える可能性を覚悟する必要がある との事｡

>>869　さすがageさん、中の人の情報にも通じているとは。
一体何者なんだこの人は。

>>866
運が良ければ1台や2台は戦闘不能にできるだろうけど
その前に戦車を攻撃する側が先に殺される確立の方が高いよ
撃った後に場所を特定されて殺される確立はもっと高いよ

対戦車兵器を担いで戦車に立ち向かうのは神風攻撃に近い

>>866
いや
個人携帯の対戦車兵器で戦車を攻撃できる場面の方が限定されるよ

>>870 戦車が無けりゃ歩兵の人数は3倍以上必要で 損害も増えるって話｡戦車不要とは言ってないw
http://war.bbs.thebbs.jp/1184312085/459-

>>868
誰かさんが意図的にか過失か知らんが過去スレとテンプレを取り払ったからな。
しかし対戦車火器があるから戦車不要といってもさ、
文寸戦車火器という名前自体が戦車の存在を前提としてるじゃない。

歩兵にとって戦車が脅威でなければ
わざわざ専用の携帯対戦車火器を開発して
専用の歩兵を割いてまで対抗する必要もない