>>951 違うな。
通常戦力は法外な値段で仕入れている。
F15や、AH64など、倍以上の値段になっている。
9条やめて核武装して、拉致問題、竹島問題など解決したり、
海外にムダなばらまきを止めたり、
ナメられなくなったりするメリットの方が大きい。
つまり、核武装はお得。
953 :
837:2008/12/03(水) 06:16:12 ID:tqJDUZfB
核開発による政治的マイナス面を考慮できないのであれば、戦前の日本軍と同じ
道を歩むことになるだけです。日本の核武装で考慮しなければならないことが、
何点かあります。
1)急激かつ大規模な核開発は、その地域の軍事バランスを壊し、周辺国に核武装
により現状変更行動を煽ることになり、その地域の軍事紛争予測の見通しが
つかず不安定なものにする。北鮮の核開発でさえ2chで大騒ぎなのに
日本の核武装のインパクトは大国も周辺国も重く受けとめるのは想像がつく。
2)国民の多くが国際政治、地政学、歴史の英知を持っておらず、指導層に良識に
もとずく英知がなければ、北鮮のようにキチガイに刃物となる。
また、その逆に核開発論者の急激かつエキセントリックな主張は、国民の核武装
に対する意識を引かせることになり、国民のコンセンス、核科学者、技術者の
協力を得られないことになる。核武装を考えるなら政治的な思考、行動が必要になる。
3)日本の勝手な核開発は、日米同盟にヒビを入れる可能性が大きい。何回も言うが、
中国は大歓迎だろう。日米離間と日本孤立化と米中接近がセットで転がりこむ。
アメリカが日本の資源輸出国の政治・軍事プレゼンスを持っており、
ペルシャ湾、ホルムズ海峡、インド洋、インドネシアの各海峡、バシー海峡の
通商ルートの軍事プレゼンスを握っている。日米同盟にヒビが入った場合、
日本は一から外交戦略をやり直さなければならない。しかし、常任理事国から
にらまれている状態では、資源輸出国どころか、どの国も日本に近づくことは
ないだろう。日本は江戸時代の日本か戦前の国際連盟脱退時と状態になることを
覚悟しなければならなくなる。
私は将来的自立、核武装戦略は必要と思っている。しかし、急激な行動は
日本の政治的な命とりと思っています。
>>953 核保有は外交や同盟に大きな影響を与えるということは、その通り。
しかし、日本だけ損するシナリオってのは何故だ?
フランスは核持っても、外交はうまくいっている。
フランスはいいが、日本はダメの理由はなんだ?
日本は他国に都合のよい奴隷でいろということか?
955 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 10:38:31 ID:YXQHsL8x
>>952 他国間の兵器貿易価格を調べてみることをお勧めします。
輸出兵器の値段は、諸事情により国内よりうんと高くなるのが普通です。
むしろ日米間はお友達価格な部類に入ります。
核武装したからといって安くなった例があるならぜひ教えて欲しいです。
拉致と竹島は、核があったから解決だが核が無かったら無理だった、というシナリオすら
思い浮かべる事ができないのですが、そんな事がありうるならご教授願います。
ODAは無駄ではありません。費用対効果的にどうよ?という議論は行われていますが
まったくの無価値じゃないです。というか核武装したらむしろ増やすでしょうこれ以上摩擦増えたら困る。
>>955 アホか。 日本の兵器が高いのは、役人が兵器のことを知らない素人なことと、ピンハネがものスゴいから高くついているのだ。
> 核武装したからといって安くなった例があるならぜひ教えて欲しいです。
>
>核武装したから安くなるのではなく、値段交渉の問題だろうが。
拉致と竹島は、9条やめて核を持って交渉すれば、進展するだろ。
拉致被害者を返さなければ、攻撃すると言えば解決。
ODAは無駄だろ。今の日本経済では、バラまいてる余裕はない。
核保有国は外交で得してるじゃないか。そんなことも分からんのか?
>>956 こちらが核攻撃を受けたとか、
核兵器によって止めるしか方法がないほどの侵略を受けたとかいうのならともかく、
一足飛びに核兵器を脅しに使った交渉なんぞすれば、
日本はDQN国家認定されるだけですがな。
そういう国際世論を作る余地を敵国に与えることになれば、日本は外交的に敗北します。
日本が資源を海外から輸入して成り立っている国家である以上、
外交上の敗北は相当な痛手となります。
核武装は「政治上どう利用するか」が重要になってきます。
「核兵器を所持しました」だけでは大した意味を持ちません。
単純に脅しに使うのではなく、「状況によっては使う可能性もありますよ?」くらいが理想です。
また、核兵器の使用にエスカレートする前段階として、通常兵器の整備も欠かせません。
次に、海外兵器の調達は吹っかけられるのが「常識」です。
さらに、本国使用よりいくらか性能が落ちるのも「常識」です。
兵器の輸出によって重要な技術が流出したり、
安全保障が脅かされるようでは本末転倒なのですから。
軍事、国際政治をもっと勉強しましょう。
10点。
>>956 核兵器の基本用途は『抑止力』ですね。
日米安保の意義も核の傘にあることが、冷戦中は普通の認識でした。
空自が配備してるアメリカ製兵器も、全てアメリカ軍仕様よりは若干劣る性能になっております。
ブラックボックスという用語をお聞きになったことはあるでしょう。
>>957 > 一足飛びに核兵器を脅しに使った交渉なんぞすれば、
>>一足飛びにとは言ってないだろうが。 具体的に言うと、北朝鮮に拉致被害者を返せと言う場合、
空母、長距離爆撃機、などを用意する。(9条はやめる)
それから、返せと交渉。
交渉決裂の場合は、爆撃⇒上陸⇒奪還。
核は切り札とし、使わなくても奪還できる。
957よ、お前は拉致被害者はほったらかしでいいと思ってるのか?
今までのダメダメ交渉で戻ってくると思ってるのか?
>日本は外交的に敗北します。
>> 竹島、拉致被害者奪還は、当たり前だろうが。他国に文句言われる筋合いなし。
> また、核兵器の使用にエスカレートする前段階として、通常兵器の整備も欠かせません。
>> これは賛成。
> 次に、海外兵器の調達は吹っかけられるのが「常識」です。
>> 値段交渉しなくていいのか?
もっと値切れるはず。
>本国使用よりいくらか性能が落ちるのも「常識」です。
> 兵器の輸出によって重要な技術が流出したり、
> 安全保障が脅かされるようでは本末転倒なのですから。
>>例えば、F15、ポンコツだよ。
ロシアのSu35に勝てないよ。
ヘボ兵器を高く買うなんて馬鹿げてる。
もっと良い物を売ってくれない場合、自国で造るしかない。
> 軍事、国際政治をもっと勉強しましょう。
>>お前こそ、勉強しなさい。 5点
960 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 18:16:37 ID:Txqve0nO
日本が真摯に核武装を求めたら、アメリカは黙認する可能性の方が高いような。
北の核放棄は絶望的だし。
イスラエルみたいなもんだろ。
すぐアメリカと対立するてのは短慮だと思うがな
まぁ実は同じ主旨の事言ってる人いたんだが受け売り
>959
核保有に空母、長距離爆撃機の戦力化、
さらに、自国でSu35と最低でも同程度の戦闘機の開発……
上陸戦、海の向こうへの戦力投射と、地上戦力の展開、その兵站の維持能力の確保。
いったいどの程度の時間とコストを見積もっておいでですか?
景気の後退や少子高齢化など、国内問題は多々あり、それらにも予算を配分しなければならない昨今の状況をかんがみて
それらを削ってまであるいは増税してまで、軍事に投資して得られるメリットは、いかほどのものですか?
そのメリットは、>953のデメリットを上回るものなのか? ちょっと考えてみたらいいと思うの。
962 :
837:2008/12/03(水) 18:41:25 ID:tqJDUZfB
>>954 フランスの核保有は、NPT体制前です。フランスは核のドミノ現象により、
政治的プレゼンスが低下します。核保有国が少ないほうが政治的優位を保つ
ことができる。常任理事国として、日本の核開発によるドミノ現象は当然
自国の不利益になるわけです。イギリスも同じ考えでしょう。
安保は既に冷戦時代のものなのかもしれない
冷戦の文脈以外の脅威において、
つまり、テロや拉致、あるいは中国や韓国、朝鮮からの脅威に
果たして有効な同盟と言えるのだろうか
否
米国との関係を悪化させる必要はないが、
同盟の内容は変更すべきで、
長期的にやはり日本の自立した防衛力が必要
いざということにやはり米国は動いてくれない
日本のために血なぞ流さない、当然だ。
このままでは、巨額を投資しておきながら、
見返りのないみせかけの同盟、防衛となりつづけるだろう
以上軍板にもかいた
>>961 それら以前に陸上戦力が圧倒的に不足していて、防衛自体が困難な状況なんですよねぃ。
周辺国がアメリカ、ロシア、中国、台湾、韓国、北朝鮮と、
世界的に見ても強国or懸念国家ばかりで、
とても海外に戦力を投射する余裕はないように思うんですよね。
海外に戦力を出したところを別の国に攻められたらアウトですし。
>>963 で、軍事板での反応はきちんと読んだのかね?
どうやらあっちは過疎スレのよう
ここもログさえみずに書いた
いまは田中真紀子をみながら反省している
>>965 こちらこそ挑発的な言い方で申し訳ない。
って、田中真紀子を見ながらって何なんだw
軍板のどのスレですかいの?
967 :
837:2008/12/03(水) 22:44:55 ID:tqJDUZfB
誤解しないでもらいたいのだが、核開発論者の気持ちは、よく分るのです。(その焦りも)
外部政治環境、内部制約条件を考えなければ、無責任に何でも言えます。
日本の安全保障環境を考えれば、核武装の前にやることが沢山あるのです。
従属的な片務的日米同盟を対等な共同防衛ができる米英同盟並な双務的同盟に昇格させ、
独立国同士の同盟にしなければばらない。そして、専守防衛だけではなく、東アジアの
防衛に責任を持つことが(特に台湾)大事です。そうすることで、日本の東アジアの
政治・軍事的プレゼンスが上がり、発言力も増していく。そうすることで、アジアでの
安全保障の役割が重くなり、結果的に核供与の交渉がやりやすくなります。
独立したばかりの徳川家康は、尾張の織田信長と従属的同盟を結びます。あっちの戦場、
こっちの戦場と引っ張りまわされ、息子まで切腹させられますが、耐えるという政治行動
により後に天下を取り戦国時代を終わらせることになります。
政治的に考えるということは、走りながら考えるということではなく、熟考してから行動を
起こすということです。
969 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 22:51:50 ID:YXQHsL8x
>>960 残念ながら黙認では駄目なのです。具体的でわかりやすい想定をすると、
国連で日本に対する経済制裁決議が出た時に、それを却下してくれる常任理事国が必要になるわけで。
ここら辺、自身が常任理事国であるフランスが、日本よりずっと有利な要素の一つです(それ以外にも別の要素は山ほどありますが)
まあそこまでストレートな展開はないにしても、国際的な制裁網が敷かれそうな時に
それに圧力をかけて潰してくれる国が必要なことに変わりは無いわけで、能力と日本との関係を考えていくと
そんな国はアメリカ以外ありません。そしてそこまでの支援を「黙認」でしてもらうのは無理があるでしょう。
さらに言うとウランやプルトニウムの問題があります。これらを核兵器用として輸出してくれる国が絶対必要なわけですが
小国では大国の意向で貿易を潰される可能性があるので、それなりの大国でなければなりません。
またNPT脱退の影響で、平和利用分のウランすら断たれることも十分考えらるため、日本のウラン需要を
まかなえるだけ輸出できる国であるほうが良いです。やはりこれも消去法でアメリカ、そして核武装のためのウランを輸出、
などという行為を黙認でするのは不可能なわけです。
以上の理由により、日本の核武装にはアメリカの「承認」とそれにともなう支援が必要不可欠だ、というのが自分の結論です。
…アメリカのかわりにロシアか中国? ええ確かに核武装のためだけなら両国もその能力はありますよ確かに。
しかしアメリカの仮想的国の支援を受ける以上、日米安保破棄は確実で、その分通常戦力を補うために、
とてつもない規模の軍拡をしなければならない事を考えると、夢物語の類とご理解していただけるかと。
「同盟」というのは、「攻め込まない約束」でもあるんですよねぃ。
「日米同盟破棄!」と勇ましく叫んでいる方々は、
それが、アメリカを仮想敵国に回すことを意味するとわかっているのでしょうか?
アメリカと張り合えるほどの兵力を維持しようとしたら、大変なことになりますよ?
他にもロシア、中国といった強国が背後に控えてますしねぇ。
嗚呼、第二次大戦の構図が再び…。
>>968 どもども。
>>970 日本が核を持ってもアメリカの仮想敵国にはならないよ。
イギリス、フランスはアメリカの仮想敵国ではない。
アメリカは日本が奴隷をやめる! と言われるのが嫌なだけ。
日本人のお人好しは、世界中にむしられ、馬鹿にされ、
最後は見捨てられることになる。
>>961 > 核保有に空母、長距離爆撃機の戦力化、
> さらに、自国でSu35と最低でも同程度の戦闘機の開発……
> 上陸戦、海の向こうへの戦力投射と、地上戦力の展開、その兵站の維持能力の確保。
>> 5年以内を目指す.拉致被害者奪還はいそがねば!
コストは結構かかる。が、日本が独立国になる為の必要経費。
財源は、公務員の給料を民間並の437万円にし、人数の適正化で、毎年30兆円以上捻出できる。
他国はギャアギャアわめくだろうが、自分の国を自分で守ることに、文句を言われる筋合いではない。
973 :
837:2008/12/04(木) 06:12:52 ID:PZYvGLGV
>>972 理想としてはそうでしょう。当然、核開発も必要になります。
しかし、国民のコンセンサス、国際社会のコンセンサスは得られるでしょうか?
文句を言われる筋合いではない、というのはもっともですが、今のグローバル化した
国際社会で通用するでしょうか?アジアの不安定要因が一つ増えることになるのですよ?
>>973 たしかに国民のコンセンサスは難しい。
アメリカに騙されている現実や、隣国に侵略されている危機感がない。
国際社会のコンセンサスは無視。 どうせ反対とわめくだけだ。
大きな転換には、織田信長のような強引さが必要。
>972
それだけのコストをかけて、得られるものが「被害者の奪還」「日本が独立国になる」?
それだけ? それが「他の人を説得できるだけのメリット」になると本気で思ってるの?
毎年30兆なんていったら、国家予算の四割近くだよ。
年間予算80兆として、うち20兆が国債の返済で残りが60兆。このうちの半分を軍事費に投じるわけだね。
ためしにそういう予算の使い方をしている国を挙げてごらんよ。 で、その中にいくつマトモな国があるのかな?
あと、人件費の削減が財源なんていってるけどね、それじゃ行政サービスの大幅な低下は避けられないよ。
35兆円でやっていたことを、5兆円でやらなければいけないんだから。
500円で買える物と、3500円で買える物の、質と量の差を考えてみてごらん?
それはそのまま『今の行政サービス』と、『>972さんが思い描く行政』の差になるの。
あなたがいくらそれを正しいと主張しても、いったいどれだけの人がそれに賛同してくれると考えているのかな?
「拉致被害者奪還」「>972さんが思い描く独立国」が叶わなくとも、今の行政サービスのレベルを下げないで居て欲しいと言う人が大半なんじゃないの?
>>975 大国になることが「真の独立」だと思ってるのだろう。
アメリカ、ロシア、中国の様に一国で世界覇権を目指せる国家が
「真の独立」だと思ってるのだろう。
イギリスやEU各国、その他共同体下の国家群としての生き方は
気に入らないのだろう。
分相応という言葉日本という国家にもあると思うけどね。
>>975 「被害者の奪還」「日本が独立国になる」 はとても重要だろう。
効果としては、海外に金をバラまく必要がなくなる。
竹島奪還すれば、漁業に大きなメリット、
海底油田のデカいのが見つかったら利益はデカい。
レアメタルを海底から採取出来るようになるかもしれん。
アメリカの国債はいらんと断る。
ガス田開発の邪魔はさせん。
いこのままじゃ、中国に占領されるかもしれん。
だからどうしても核が必要。
> 毎年30兆の件だが、なんで一般会計だけで計算してるんだ?
特別会計という使途不明金が、たくさんあるだろうが。
永久に毎年30兆円使うということではなく、ある程度装備できたら減らせばいい。
979 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 11:59:24 ID:3w4jkRcQ
国を守るためには核武装が必要です。
980 :
837:2008/12/04(木) 13:07:38 ID:PZYvGLGV
>>977 国際社会を俯瞰する勉強をしましょう。政治はゲームとは違います。
>>980 お前は、日本が馬鹿にされ、むしられ、捨てられ、
中国に占領されてもいいのか?
982 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 14:41:18 ID:wSdzb4CA
>>980 おぬし、竹島問題、拉致問題、ガス田問題、何か解決する策があるのか?
まさか何の策もなく、ケチをつけているのではあるまいな?
>>981 どっちかっつーと馬鹿にされてるのは日本という国ではなくお前自身じゃね?
984 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:42:16 ID:wSdzb4CA
>>983 アホか。 全く答えになってない。 お粗末だな。
お前はどうせ、ロクな意見は持ってないから、マトモな答えはムリだろう。
ここの議論を見たが、やはり9条は堅持の方向だな。
核がなけりゃ何もできないってのは唯一の核被害国の言い分ではないな。
少なくとも核があれば中国に
日本本土を攻められる心配はない気がする
あと、対馬、竹島、尖閣諸島も堅持できる可能性が高い
拉致問題も今のように弱腰ではない交渉ができる
北方領土は・・・わからんね
あれ?段々核もっても日本の外交能力の低さが足引っ張りそうな気がしてきたw
987 :
837:2008/12/04(木) 21:58:10 ID:PZYvGLGV
>>984 国益にもプライオリティーがあるのが分りますか?
989 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 22:49:19 ID:cmq1TiN3
さて、ここで問題です。米国の犬であり、自国民を拉致され、領土を奪われ、領空・領海を侵犯され、中国・韓国への土下座外交を続けてる国ってどこでしょう?
990 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 05:02:37 ID:huiGMZ+L
もうスレも終わりだし最後に確認したいんだが
安保撤廃を強固に主張してる人はほとんどいないよね?
安保維持でも、九条改正核武装はできるし、竹島奪還も拉致解決もできるというか別に不可能じゃないし。
というか安保撤廃したら、核武装竹島奪還拉致解決はむしろ遠のくよねーと思うのだが、
同意してもらえるのだろうか。【九条改正は安保とほとんど相関が無いので論点から除きました】
もちろん日米安保の「発展的解消」ならむしろ望むところですけど。
日本独力での覇権体制を確立する為のロードマップも示せず
それに必要な外交的手順も概論ですら発信できず
実行に乗り出せば数十年単位で必要となるコストの原資も提示できず
対米独立核武装すれば北方領土や千島に竹島に拉致被害者が返って来ると
主張できる幸せな脳みその持ち主だから、仕方ないな。
>>977 ああ、そうそう。
一般会計と特別会計の収支構造の違いについて調べた方が良いぞ。
言っておくが、俺は現状の特別会計には多々問題が有るという立場だからな。
しかし、お前の言ってる内容は官僚答弁よりも更に頭が悪い。
お前に特別会計の財布を預けるくらいなら
アメリカの財務省にでも握らせた方がまだ日本の国益を確保できるよ。
>>992 対案をだせ。
現状維持でいいと思ってるのか?
994 :
837:2008/12/05(金) 06:25:30 ID:+j0g5SWt
先のレスでも言いましたが、第一列島線内では、アメリカは中国の好き勝手に
させています。東シナ海、南シナ海、黄海、日本海は、その海に面する国が
独自で守らなければなりません。日米同盟は日本とアメリカの利益の為のもの
だけではありません。大陸国家の台頭によりアジア全体に必要なカウンターウェイト
(均衡の重し)なっていることを理解しなければならないと思います。
日本は新たな大陸国家を封じ込める連衡策を模索する重要な位置にいます。
先にも言いましたが、日本一国だけの安全保障を考えるのではなく、地図を見ながら
総合安全保障で考えることが、海洋国家の利益になります。
995 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 08:51:07 ID:Gzlx4bvC
>>994 >第一列島線内では、アメリカは中国の好き勝手にさせています。
>>具体的な対策を言ってくれ。考えるだけじゃダメだ。
>東シナ海、南シナ海、黄海、日本海は、その海に面する国が独自で守らなければなりません。
>>どうやって守る?
9条はどうする?
日米同盟は現状維持か?
核を持つか、持たないかどっち?
竹島問題、拉致問題、ガス田問題はどうする?
俺の意見としては、9条やめて、核武装、空母、長距離爆撃機を保有。
日本は独立国となり、新たな日米同盟を結ぶ。
竹島と拉致被害者は、返せと交渉。 決裂の場合は、爆撃⇒上陸⇒奪還。
ガス田は厄介だが、日中中間線は絶対に譲らない。 共同開発は中止。
994 具体的にどうする?
>>993 他人に対案を要求する前に、まずお前が今後どうするのかを示せ。
派手なスローガンだけぶちあげてれば満足なら赤旗でも掲げてろ。
997 :
837:2008/12/05(金) 18:26:12 ID:+j0g5SWt
>>995 837から私のレスを読んでください。全てを書いてます。
↓次スレ立ててね
1000 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 22:15:30 ID:TyfhSky+
1000
1001 :
1001:
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。