【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】

>>951

1個連隊　16両　各車6連装として96発。次弾もあればおおよそ200発。

でも、ランチャーの数とミサイルの数は一致しないかもしれませんね。
数の話にはとことん弱いです。

>>952
いやーSSMって射程せいぜい100キロなんですわ。
全国に散らばってるSSM、一体いくつ射点につけますかねえ？

自衛隊も複数点同時突破を基本戦術にできる程度の戦力があるという夢を見た

ＳＳＭ無敵論が幅を利かせるスレは、ここですか？

　　　　＿＿__ 　　 >954
　　　/MwmVm 　 　敵が1個連隊のとこに、２Dを助攻とし、7Dを主攻、後続を教導とすれば
　　 ⊥⊥＿＿⊥　　十分に可能だよ、可能だよ！可能だもん！！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　 　　可能なんだもん・・・ぐすん
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　　が、がお・・・

え？2Dは音威子府で玉砕だろう？

玉砕なんてとんでもない！
なぜか連絡がつかなくなっただけだよ(´・ω・`)

>>953

駐屯地で固まってて、そのまま出撃して秘匿陣地に入り、出番を待つものだとばかり。
山間部の迂回飛行を考えると射程100kmくらいになるんでしょうか？

>>947
ぶっちゃけ陸自のSSM戦術が
「穴掘って隠れて、敵さん見つけたら全弾一斉発射」と思ってた自分。
これって違ってたの？

実際はどういうものなのか解説プリーズ。
ソースがあると凄く嬉しいです。



それと燃料を投下するようなことかもしれませんが、
今度の新艦対艦誘導弾用シーカーの研究では、
港湾にいる敵艦に対して攻撃するために、
アクティブレーダーと赤外線の複合センサのものを開発すると聞きます。
何故「艦対艦」で港湾の敵艦への攻撃能力が要求されるのか、
私にはイマイチよく分かりませんが、
SSMによる揚陸中の艦艇への攻撃は、
この技術の応用で今後は有効的な攻撃手法になるのではないでしょうか？

空知から撃てば海岸から30km前後の敵が射程に入る感じか＞SSM

>>943
そうかね。まあ、どっちが論理的かは読者が決めることだな

私は演習地の広さを調べた上で、
「７Dから大分と北海道に1個戦車連隊分派した上で本隊の富士移転」と主張し
君は演習地の広さを調べもせず
「北海道以外は演習場がない」と垂れ流し、演習場の広さを指摘されると
別の問題である移転コストに話を摩り替えているのだから論理的とは思えんが。

君は基礎数字を調べる能力も独自の問題意識もなく「そんなの誰でも知ってるよ」
という事を垂れ流しているにすぎないのを認めてはどうか？

移転コストについていえば
弾薬備蓄や予備役の積み増しや即応性強化のために
「6D/3D/14Bをコア化するかわり、機動戦略予備で7Dを富士に下ろす」という話なんで
移転費用より人件費節減効果のほうが遥かに大きいと思うがね

つーか戦車揚陸能力中国400両VSロシア27両という数字の指摘に論理的に答えろよ

>>962
"読者"がいると思うなら
もうちょっと読みやすくしてくれ

>>962
まず、君に必要なことは、文を不必要に長くしない工夫をすること。
正直限度ってものがあると思うよ。
長文にすれば説得力が増すというわけでもないんだから。
むしろ、唐突に出現する長文は人に不快感を与えてしまう。
特に、こういう不特定多数が集まる場所だとね。

だから、言いたいことがたくさんあるのはわかるけど、まずは要点を簡潔に書き出すことを練習すべきだと思うよ。
仕事でも、無駄に長い書類書いて持ってくと読んでもらえねーもんw

>>947
Lans師匠
私は工学的観点「設計目的＝XXのための道具」を考えるので
ドライバーでサンドウェッジの代替をしたり
M31でXM27の代替をしたり、ATACMSでSSMの代用をするのは賛成しません

人員削減の必要があるなら
ATACMSを購入してSSM連隊を単純に削減、というより
SSMの弾頭の火工品の耐用がそろそろ尽きるから
高価な誘導部や統制車両は流用するコンセプトで
MLRSから発射できる長射程巡航SSMを開発したほうが良いと思います

揚陸する側の立場で考えれば
五月雨で降ってくるミサイルは、防空艦で撃ち落せばいいし
GPSミサイルなら15m動けば「精密に外れる」ので対処しやすくなる可能性があります。
何らかの手段で継続的に位置計測できるなら
中間指令で座標変更できるミサイルなら当てるのは不可能じゃないですが、
ARHシーカーのほうが簡単で手が掛からないと思います

BLU108B赤外線スキートATACMS開発は賛成ですが
SSMで揚陸艦を漸減したあとの、第3層防御で水上で機動性の悪い密集したBMPを
攻撃する道具としてであって、「船を沈めて、第二波運搬手段を奪う」機能は
赤外線スキートATACMSには期待できません

SSMは他で代替が利かない重要な火力で、SSMに頼るしかない沖縄離島や
中華防空艦の増強を考えれば削減には反対です。

長文を飛ばしてる俺が居る
一々意味の無い事を長文で述べてるのに読んでる奴の気が知りたいわｗ
頑張って読んでも途中で読む気無くなるし
論理的に反論？
最低限文章まともに書けるようになってから言え

そもそもLans師匠って呼び方がきも(ry

>>966
これの気持ち悪さと比べりゃたいしたもんじゃ無いと思うけどなあ
AAを使うのは芸風だということでとやかく言う気なかったけど
ここまでくると酷いだろ

↓
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/875
875 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2008/12/12(金) 00:54:08 ID:???
　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　 　>873
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　 　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　　 国防板の方に来ていた方でしょうか？
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　　もしそうであれば、私がお相手いたしますよ。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　　 ただ…私は神尾さんのようにやさしくはありませんが…
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　 　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　 簡単スレも簡単ではなくなってしまって
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 　そう簡単にスレも進まなくなっておりますので・・・
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　　

タロチンはログハウスを指して木が集まっているから森だと力説しているのですよ。

>>967
お前が気持ち悪いよ。ストーカーめ

>>967
長文よりこっちの方がいいと思うね。
AAがきもいってなんでそう思うのかさっぱり理解できないし。

長文は申し訳ない（ｗ

糸口だけ書いて、対話で背景説明したほうがいいのだろうけど
先回りして答えてしまいたくなるのと

バックデーターが多すぎるんで提示すると読みにくいな

会社の文書なら結論を書いて、バックデーターは添付だが

Lans氏のは
読者が読みやすいように、対話で述べて
文字数を削って、イラストを入れているのだから
非常に工夫されていると思うけど？

ただ、省の方針に異をとなえたり、誤った常識に反論するとなると
あの形式では相当キャッチボールしないと考えを全部述べるのは難しそうだが

>>967
別に普通なんじゃね？って思ってる俺は異端？
昔から使ってるんだから今更なんだ、って話でもあるんだがな

ちなみに>>965と比較すると
>>965
・長文で読み手の気力を無くす
・所々に妄想で補正がかかる
・文章力が無いのに倫理的に反論云々と述べる(スルー出来ない)
Lans
・短文で区切る為読みやすい
・時々妄想を吐く
・ageに対しては一切スルーする事が出来ない

って感じかな。あくまで俺の主観だが

>>953
いやーSSMって射程せいぜい100キロなんですわ。
全国に散らばってるSSM、一体いくつ射点につけますかねえ？
---------------------------------
トマホーク1310kg、88SSM660kg　
だからトマホークサイズの対艦ミサイルはトラックに3本積めるだろう

本当はソレを鹿児島と宇都宮に配置して、全国に索敵レーダー車を散らし
衛星通信で結んだら、一番少ない人員で日本全国の海岸を守備できる

88SSMが150-200km射程なのは、当時衛星通信車が配備されておらず
中継車（50km中継）でつなぐから、2段150kmが限度だっただけ

現在は1000-3000kmの対艦ミサイルだって技術的には可能だ

「それは侵略的な巡航ミサイルなのよおおお！」と叫ぶ政党がいるから
500km射程くらいのしか開発できないと思うが、射程500kmなら6個連隊で
充分日本全土をカバーできるよ

で、また
「敵が上陸してくるまで、駐屯地から１歩も出られないのか？」
と突っ込みが入るのですね

>>975
面白いのは
A)「敵襲は察知できず、対艦ミサイルは第1波に間に合わない！」という人と
B)「自衛隊は敵襲を必ず察知できて、短射程でも射点につける」という人がいる

ただ、350km路上機動してから150kmミサイル撃つより
駐屯地から500kmミサイル撃ったほうが即応性が高い

機動戦闘車が避難民や工作員による事故工作で渋滞した路上を走るより、
SSMやATACMSが空を飛んだほうが早いよ

それにミサイルが500km-1000km飛ぶなら、数少ない戦闘機に対艦ミサイル積むより
ステルス戦闘機に位置座標を測定してもらって、陸自がSSMぶっこんだほうが
高価で少なすぎる戦闘機を防空に有効活用できる。
ミサイルキャリアとしては戦闘機よりトラックのほうが安い

>面白いのは
>A)「敵襲は察知できず、対艦ミサイルは第1波に間に合わない！」という人と
>B)「自衛隊は敵襲を必ず察知できて、短射程でも射点につける」という人がいる
たぶん、察知されずに第1波を送り込むことは十分に可能だが、中国軍が君の考える大作戦を実行すれば確実に早期探知される
って意味だと思うよｗ

ばんわ。
>>966
ウニもここ数日読み飛ばしてます。　＾＾

ID:3GWPO2ur
んー。ウニが言うのもアレですが長文はその日一発目だけにして論点を固定しその後は手短な内容で手数を増やしたら？
長文の連続はやり方を間違うと論点が拡散して収拾がつかなくなりますよ。

>974
500kmをえっちらおっちら、30分かけて飛んでいくわけだよね。
これだけ時間かけると、敵の早期警戒機に探知されて、アッサリ落されるんじゃない？
射程150kmであれば、到達までに最大でも八分しかかからないから、戦闘機が対応する時間はあまりないけどね。

訂正
×駐屯地から500kmミサイル撃ったほうが即応性が高い
○駐屯地付近から500kmミサイル撃ったほうが即応性が高い

×ミサイルキャリアとしては戦闘機よりトラックのほうが安い
○ミサイルランチャーとしては戦闘機よりトラックのほうが安い

但し、
「有翼JETミサイルは遅いし、酸化材を搭載しなくていいから
　弾道弾より遥かに小型の弾で超長射程が狙え、GPS精密攻撃に向く」
「燃料タンクと翼を拡大すれば低コストで射程が延ばせる」
という技術的特長は充分に発揮させるべきだろうな

だから
「固体ロケットASM-1は射程50km　有翼JETのSLAM-ERは射程270km
　M31射程70kmも、次は有翼JET化で射程延伸数百km」ってのは物理的には　　
　無理な話ではない。

　今までは誘導部が高価だったから大型ミサイルにクラスター子弾満載したほうが
　経済的だったが、M31でGPSは安価になりそうだし、クソ条約で子弾は9個に制限されて
　大型ミサイルの経済性は大きく減退した
　

　　　　＿＿__ 　　 >965
　　　/MwmVm 　 >工学的観点
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　わたしは運用的観点からの汎用性を取ってるだけ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　　敵の状態や状況が一定じゃない以上、なるべく汎用性を取りたいって話。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　>五月雨で降ってくる
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　
　　　　　　　　　　　　 大隊一斉射撃で2波に渡って飛来するけど？
　　　　　　　　　　　　 で、陣地転換して次弾撃てるよ。また2波。
　　　　　　　　　　　　　どうせSSMだって1輌1発づつ発射で数発で陣地転換必要だよね。
　　　　　　　　　　　　　ちなみにシステム装弾になってるMLRSの方が装弾はやいと思うよ。
　　　　　　　　　　　　　SSMは装弾遅いけど、その分６発抱えてるけどね。

>978
>・時々妄想を吐く
わたしが妄想吐くのは仕様です。あきらめてください。

>・ageに対しては一切スルーする事が出来ない
出来ないんじゃないの。出来るけど、あえてしないの。

っていっても最近飽きたんで不要スレするーしてるけどね。
ただ、中継スレにするとか言って、一派がFCSスレに飛び込んで来たのは
あまりにあまりだったから、ついね。
あそこ【にははモード】じゃないんでAAないから気がつかなかったのかなｗ

にはは

>>979
１）戦闘機でSSMを迎撃するより、防空艦のほうが即応性と手数で勝っているので
　　ソ連ミサイル艦隊対処でイージスが開発され、海自は空母を買わずイージスを買った
　　確かに戦闘機は外郭防御には使えるし、F14はソレも想定してはいたが

２）500kmSSMは900kgでトラック/MLRS4本積みｘ8両ｘ4個中隊＝128本
　　128本x2個連隊=２５６本の飽和攻撃なら中華艦隊の防空能力が60本⇒200本に増えても
　　SSMの暴風で強引に揉み潰せるとおもうが？　無論、ジャミングも併用で
　　私は、「対艦ミサイルは撃ちっぱなしで設計して飽和攻撃で使うもの」という認識

３）SSMは誘導部が高くて燃料タンクは安いので、短射程を各所に２個連隊配備するより
　　燃料タンク拡大で射程を延ばして、広島と屋久島から九州に2個連隊火力集中し
　　広島と宇都宮から北陸海岸に2個連隊火力を集中したほうが経済だと思う
　　

ageさんは嘘をつかないけど、Lansは嘘をつく。

はいはいageさんageさん

＞クソ条約で子弾は9個に制限されて大型ミサイルの経済性は大きく減退した

ドイツは5kg対戦車地雷28個=140kg散布するATACMS　SCATMIN地雷散布クラスター
を持っていたはずだが、今度の条約では、デカイATACMSに5kg地雷をたった9個
45kgだけ積むのだろうか

子弾644個とかは確かに問題あるとは思うが
対戦車地雷とか子供が触っても爆発しないものは40発OKにするとか
対戦車型だってSADARM子弾は11kgなんだから19発OKにするとか
器（ミサイル）と子弾のサイズは考えて、経済性を高めて
その代わり子弾の自己無力化を高機能にするように条約を定めたほうが
無駄がないと思うんだが･･･　9発ってどういう根拠で決めたんだろうね

今までは数発のSCATMINでトンネル出口や橋の袂に臨機応変に地雷を撒けば
弾数も使わず、結構、時間が稼げたし

足止めしたところにM26・DPICMを浴びせればBMPなら結構屠れたのに
（DPICMは直角に当たると効果が高く、止まっていれば効果的）

今後は1発1億円のATACMS単弾頭やM31をジャンジャン撃って制圧射撃かねえ？
弾代や備蓄代どんだけ掛かるんだろうな

「防衛費を削減して福祉に回そう」といいながら
「広い範囲を省人員で守れる大型長射程クラスターミサイルの経済性を台無しにしてしまう」
条約内容にしてしまう連中とか

カネないのに「装甲戦闘車両にHEをガンガン撃って足止め」とか

なんでそんなに非合理なんだ（ｗとはおもうが、
条約加入したら「９発子弾規制」に適応した、300kg低コスト長射程巡航ミサイル
が非合理な条約の後始末としては一番安上がりか。
ATACMSは撃ってから着弾までが速くて使いやすいけど1-2.5億円するから
潤沢に備蓄はできない

中国が対人地雷・クラスターを
じゃんじゃん使って日本を攻めたら
日本も対人地雷・クラスターの再装備もありえるかもしれない

>>962
その通りです。読者が決めることですな。

>>私は演習地の広さを調べた上で、
>>「７Dから大分と北海道に1個戦車連隊分派した上で本隊の富士移転」と主張
つまり、演習場には広ささえあれば演習場足りえるという誤解から出た結論ですな。
演習場に必要な設備や、付属する物品は考慮に入れてないわけですから。

すでに北海道の演習場には十分な設備と必要な物品があり、なぜそれを利用せずに
わざわざ予算を掛けて富士に移転する必要があるのか、が全く理解できないんですが。
再度質問します。設備を揃え、物品を輸送するコストはいかほどで、その予算は何を削って捻出したもので、
そこまでして7Dや2Dを移転させる必要性がありますか？

演習場の広さを調べていなかったのは認めます。
なぜなら、調べる必要性を感じなかったのでｗ
すでに運用されている演習場ですから、すでに設備も物品もある、という常識からの結論です。
机上の空論とは、常識の範囲が違うわけですがｗ

>>962
ああ、ついでにもう一つ。

>>君は演習地の広さを調べもせず
>>「北海道以外は演習場がない」と垂れ流し

このような発言は、俺、まったく覚えがないんですが。
レス番を指摘していただきたく思います。
指摘できない場合は、俺の発言に対する虚偽の主張による印象操作であると指摘せざるを得ません。

虚偽の主張をされる方が、読者に支持されるわけはありませんよね？
誠意あるご回答を期待したいと思います。

アホな議論を延々と続けている。
もうスレを終わらせろよ。

必要なければ自然消滅するのがスレの必定だというのにわざわざ>>990みたいなレスがレスがある時点で存在意義の証明。

じゃあ本スレが残り続けるのは存在意義があるからか。
障害者を論破したｗ

>>992

＞ じゃあ本スレが残り続けるのは存在意義があるからか。

そうだね。現に利用者が居る訳だし。
そして、商店において需要の高低問わず棚を埋めるのと同じ理由かと。

>>992
＞じゃあ本スレが残り続けるのは存在意義があるからか。
その通り。
みんなageさんの邪魔をしないように誘導してるだけで「スレを終わらせろ」とは言ってないでしょ？

なんだか妙な事になっとる。（笑

>>988
と言うか、富士の裾野に
２個も３個も集めたら、演習どころじゃなくなるような（＾＾
西方移転にしても、同じ事。

＞机上の空論とは、常識の範囲が違うわけですがｗ
あんま見れていなかったんですけど、
大戦略ゲーの話はもう終わったんですの？　残念＞＜
（←あの時　何のコメがしかったんだ俺ｗｗ

そこでアレです・・
四国をマルッとｔ

>>996
四国に１個持っていくのはスン晴らしい！　とは思うのですが…
（　西方の機動予備の根拠地　扱いで　）
ここの諸氏は　機甲戦推奨　なので、どんなかしら。

あっと…

No.　は　忘れたのですが、
西表のジャングル　を　ミサイル基地に　しよう！
って　御題があった　と　記憶していますが、

…

…

●潜水艦配備　の方が
安い（数も揃う）・実戦的（位置の秘匿）・機動可能（陸上戦力じゃないけど）
の３拍子、ソロットル　訳ですが　…　ｗ


誰も　ツッコンデイナ　かったヨーな。

…１２時超えていマスね。〆切りです…
（　やっと自宅から応答可能に回復　）

●大戦略　＆　戦闘国家

戦車小隊ｘ２並（　８台〜１０台　）

VS

普通科分隊ｘ１（　８人〜１０人　）

の戦闘結果＆ユニットの値段の匙加減
わ、いい　として…（　いいのか？ｗ　）

・歩兵の足が自動車並の快速！１！１
・歩兵も戦車も　疲労知らず！１！１
・瓦礫の山も障害物も設置できず出現せず！１！１
・つか、航空戦力の移動距離とか扱い酷ッッッッ
・コマンドでも砲撃でも壊れい空港港湾ってナニ

etc　ＯＲＺ

んで、提督の決断と来たら、輸送船が紙屑同然とか、もうね。＞＜
（　ここ、国防議論板！　落ち着け俺！！　）

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 ん？わたしは前から四国の旅団は海上機動訓練して予備っていってるけど？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　っていうか、現実そうだし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 安全な内海港湾もあるし、太平洋側港湾もあるし、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　高知からは定期フェリー航路もあるしね（つまりフェリー埠頭完備ってこと）
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　さんふらわ〜、さんふらわ〜、台風大揺れさんふらわ〜　 　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　
　　　　　　　　　　　　修学旅行の帰り、高知→東京のさんふらわー乗って台風接近のしけでみんな壊滅してた。
　　　　　　　　　　　　わたしは【Uボート】のサントラ聞きながら、元気してたけどね。

　　　　　　　　　　　　にはは

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。