お前らにほんとに演技なんてわかるの？

アニオタのクセにさ。

萌えることができればそれでいいんじゃない？

偉そうにこんなこと言ってる1はどうなんだろうね〜

＞2
この程度かよ

2みたいなのは演技なんて語るなよ！

2って最悪

えんぎ[演技]

�@観客の前で、芝居・曲芸・歌舞・音曲などの技芸を演じてみせること。
　また、その技。「―の冴え」
�A体操などの競技で、選手が演ずる技。「模範―」
�Bいかにも本当らしく振舞うこと。
　「泣いて見せたのは彼女の―だった」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　引用：岩波書店　広辞苑

　　　 ∧η∧　 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣（

明らかに下手ってのは一般的感覚で解るだろ。逆に上手いと言うには
それなりのバックボーンがいると思うんだわ。

>>9
例えば？

上手い人と下手な人を比較してどっちが上手いかって判断は簡単だけど
上手い人と上手い人を比べてどちらがより優れているかを判断するのは難しいってこと。

>上手い人と下手な人を比較してどっちが上手いかって判断は簡単だけど
どっちが下手かって判断デス。申し訳ない。

萌えるにしても上手でなきゃ嫌だ

ジブリ声優はレベルが高すぎて棒読みにしか聞こえん！

移転先発見！
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/

>>1
アニヲタって何ですか？あなたの言葉で説明して下さい。

批判するにしても安易に下手な奴を吊るし上げるぐらいしか出来ないのが
一般人の限界だね。じゃあ上手い奴を言ってみろよと切り替えされたら
千葉氏や山寺氏を引き合いに出してお茶を濁すのが関の山でしょ。

難しいな。
棒読みにしか見えない演技でも自然な感じがいいなんて言う奴もいるからな。
結局は作品に対する評価と一緒で主観の問題になってしまうんだろうな。

シスプリ声優はレベルが高すぎて棒読みにしか聞こえん！

アニメ業界には映画みたいに著名な評論家がいないからねぇ。アニメ雑誌って
その辺はどうなんだろ？

本当に下手なものを「自然な感じ」と言ってお茶を濁す場合もあるような気がする。

>>19
まだ放映してませんがな( ´∀｀ )

演技でも歌でもそーだが、勝手に理解していると思いこんでいるド素人の
ヲタ共が、それを生業としている人間を批判しているのを見てるとヘドが
出る。
そういう性質のスレは例外なく、解った気になってる糞の集まりだしな。

やってる最中に、逝ったか、逝ったふりかは、
最近分かるようになってきました（藁

＞２３
激しく同意
あんた今良い事言った

＞23
真綾スレのことだな（藁

>>23
素人がプロを批判しちゃいけないということかな？
どんなに不味い料理を出されても客は文句を言ってはいけない、と。

役者が糞芝居をすれば客は怒る。
当たり前のことだ。

ま、仮に音痴でも歌手をやれなくもないようだが（藁

プロには評判よくても素人からみればサッパリというのも世の中にはある。
本末転倒だが。

>>27
お前みたいな奴は、まずは自分の舌を疑ってみたらどうだ？
批判するのと個人的な意見として感想を述べる事とは、意味合いが
全然違う。批判や評論をするには、それなりの知識を備えた上で、万
人が納得しえる解説を付加する事により、初めて説得力が生まれる。

矢吹丈ならそんな事は言わない。

あいつはケモノの血がさわいでるからな。

本当に不味い店は潰れるぜ〜

>>33
それは本当に不味いからだ

過去多くの林原は大根論ががあったがその根拠の多くは「わたしはアンチだから」であった(藁。

声優の演技について語りたいのだったら
　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=voice&key=982912071&ls=50
でやったら

この板の存在理由がない・・・

考えてみりゃ、声優オタなんだから声優の演技が判って当然だな。
声優の演技が判らない声優オタは似非声優オタ(藁

んじゃ、飯塚オタは似非声優オタですな

>>38 ここ最近でお勧めの声優おしえれ。

林原さんって本人の顔が浮かんじゃわない？

>>41 それは声優(俳優)論であって演技論ではないよ。

ああそうっすか。そうっすね。

ドレミでやってるタコとイカヘッタクソやねーキミー！

ピカソの絵はよく分かりません・・・

>>30
批判や評論も結局は自分の主観に基づいたものだってことを忘れるな。
演技なんてのは技術的な部分だけで絶対的な評価が出せるような性質のものじゃ
ないんだよ。

一番ウザイのは自分の評価が絶対だと思ってあれこれ理屈をこねて他人に
自分の考えを押し付けるバカと自分が絶賛してるものを非難されるとすぐに
お前には見る目が無いとか言い出す奴な。

>>30
プロだろうが素人相手の商売であることには違いない。

それに万人を納得させることなどできない。
ただ、大部分の人が不味いと感じるようならそれは本当に不味いのだと考えるのが自然。

時間無いんでageだけスマソ

afe

ｵﾏｴﾗ後藤真希と山本まりあとかゆうブタおんなとどっちがカワイイと
おもうわけ？どーみっても後藤真希だろ？

>>46
＞批判や評論も結局は自分の主観に基づいたものだってことを忘れるな。
そんなのあたりまえだ。 まあそれ以外に便乗ってのもあるが・・・
30が言っているのは、批判するなら自分の言葉に責任を持てる人間がやれって
のと、自分の無責任なシロート意見を大衆のものと履き違えるなってことだろ。

＞演技なんてのは技術的な部分だけで絶対的な評価が出せるような性質の
＞ものじゃないんだよ。
しかし多くの知識を持っている評論家の言葉が大衆に与える影響は大きい。
自分の言葉に責任を持って発言している分、少なくとも素人の戯言なんか
よりはるかに信頼できるだろうしな。
この現実は否定できるものではないだろう。

まあ、結局お前も根本は>>23や>>30と言ってる事同じ。

>>47は「万人」＝全ての人。だと解釈しているようだが、
「万人」＝多くの人。という意味でも使われるの知ってる？

それから、「大部分の人が不味いと感じるようならそれは
本当に不味いのだと考えるのが自然。」
・・・誰が不自然って言ったの？

>>50
カワイイ？
演技の話じゃなかったの？論点をずらすのは良くない。

＞46
それは非難するほうのやりかたにもよるがな。
オレは相手の一意見として言われる分には価値観の相違として
許せるが、性質そのものを駄と言われたら、そいつが専門家で
もない限り許せなんな。
って事は、オレも２３や３０に同意ってことかな。

>>50 俺的には、、、どっちもどっち。

＞５１
激しく同意！！

４７は演技云々言う前にまず国語を勉強しろ

＞50
後藤まきは化粧でもう肌がグズグズ
まぁ、アニオタじゃわかんなくてしょうがないか（藁。

50はたぶんどっちも実際にはみたことないと思われ

51の言ってるように批判してる奴は自分の意見が大衆の意見だと勘違いしている。
その辺が見てて痛い
後、46みたいな考えの奴が一番遺体（ｗ

＞５８
それでもブタと比べたら・・・

>>60
つか>>46は批判は主観的なものだって言ってるだろ？
読解力のないお前のような知恵遅れが一番痛い。

sage

＞61
は？
http://seiyu-web.chara-ani.com/osanpo/index01.html

ホイホイと専門家の意見に感化されるようなヴァカが一番問題だろ？

ホイホイと素人の意見に感化されるようなアホが一番問題だろ？

>>51
自分の評価を大衆の物と履き違えていないのであれば素人意見で批判したところで
何の問題もあるまい。さすがに知りもしないのに知った風な口で技術的な部分を
語るのは論外だがな。
専門家が他人を納得させられるような評価をできるのは技術的な部分までだ。
だが技術的な部分だけで語れるほど演技というものは底の浅いものではないだろ？

＞６７
此処にいる奴らは演技で評価して無いと思われ
好きか嫌いかだけで評価してると思われ

↑それはお前だけだと思われ（ﾜﾗ

>>69
いや、>>68の言っていることも間違いではない。
批評や評論なんてものが、あたかも一言説スタイルであるように見えても、
所詮、衒学的な言葉遊びに過ぎないことは、とうの昔にハッキリしている。

>>67
５１をはじめ、彼らの意見に賛同している人の文章を見るに、「個人的な意見と
して感想を述べる事」「相手の一意見として」ならば可って言ってるじゃん。

>>だが技術的な部分だけで語れるほど演技というものは底の浅いものではないだろ？
は？ 初めから誰もそんな部分で話してねーよ。
明らかに個人的な好みといえるレベルの価値観が絡んでくる範囲では、結局
個人の感想としてしか扱えないのは当然だろう？

>>62
いや、この場合、６０は勘違いしている奴について語っている訳
だから、なんらおかしなことはない。ちとややこしいが・・・(^^;

>>1
よく言った

あのお、横から口を挟むようで申し訳ないんですが、
皆さん、主観と客観を分離対置な概念として捉えているようですが、
思うに、客観っていくつかの主観の妥協点に過ぎないのでは？
どうも、「客観」の無謬性だけが無批判に先走りしている気がします。

難しい事はわからないけど、よーするに個人がいいと思っている
ものに、他人が浅はかな意見で水差すのはよくないって事ですね。
でもホントよくいますよね、そういう人。
僕も他人の悪口ばっか言ってる口だけの人は嫌いですし、そーい
う人は社会的にも嫌われるもんね。

ここは普段言えないそういう鬱憤を晴らしたい人が集まる
から、まず止めるのは不可能なんだけどね（^^;

>>75
おっしゃる通りだと思います。
私もそのような場に出会せば、当然のごとく不快感を覚えますし、
そのような人との関わりを避けたいと思ってしまいます。

ただ、相手の言い分が浅はかであると、一度、断定してしまえば、
それも、極論すれば自己中心主義を宣言するに等しく、
結局は主観×主観の宗教論争に過ぎなくなると思います。

>>76
やはり、そうですか（ｗ

少なくとも、以上の議論には、１の設問を検証する作業が欠落しています。

まぁ、1の書き込みは仮にも俳優のファンだったら芝居の部分についても語りなさい
というふうにも取れる。

>>79
そこまで、好意的に見ますか。

顔に対する評価ならかなり正確にできそうだな

素人が判ったような風に声優(の演技)を語れる

これがこの板の存在意義だと認識していたり。

>>30
そもそも>>27のいうまずい料理に文句をつけるというのが個人的な意見だろう。
批判や評論は料理がまずいことについて調味料の配分や調理方法など調理の過程に
対して専門的な知識を元に理由付けをすることであって、出された料理に対して文句を
付けるのは個人的な感想でしかないと思うがな。

ここで出てくる意見なんて「下手くそ」「声が合ってない」「棒読み」なんて
感想程度のものでしかないと思うがな。それに対して「自分の舌を疑え」なんて
言う方がどうかしてるぜ。感想と（専門知識に基づいた）批判の区別もつかねえで
自分の気にいらねえ意見を全て批判にすり替えて「分かったような口をきくな」
なんて言いがかりを付けてる奴らのほうがよっぽど見苦しいぜ。

その演技に対し批判的意見がどっさり出ている声優がいる一方で、
殆ど否定的意見の出ていない声優もいるけどね。

ところで「下手くそ」「声が合ってない」「棒読み」といわれるのは、
”声優初挑戦”とかいう芸能人に対しての場合が多いと思うんだけど。
もっとも、声優としてはシロウトである彼らに対する批判は
ここでいう「プロに対する批判」には該当しないのだろうけどね。

アニオタはアニメ的演技にこだわる自分のアニオタ的主観を
演技に関する客観的批評として論理を組み立て易い。
1はこう言いたかったのではないか。

>>85
いやぁ、1はただの馬鹿な子でしょ。

アニメや吹き替え、舞台、ドラマや映画での演技はそれぞれ違う、という事ではないだろうか？
演歌や民謡、ポップスや洋楽、オペラ、ミュージカルの歌い方がそれぞれ違うように。

アニメの場合、現実には存在しないデフォルメされた絵が喋るという意味で実写とは違う。
だからこそアニメ的演技なるものが発達してきた、と。

>>86
みんなでよってたかって話を発展させちゃった今となっては、
「俺は実は示唆に富んだ書き込みをしたのだ」という具合に
自分の記憶をすり替えちゃってるだろうけどな（ﾜﾗ

ラジオドラマはどう？
ＮＨＫの『青春アドベンチャー』では、声優がやってるドラマと、
新人がやってるようなドラマとが放送されてるけど。

>>83
＞そもそも>>27のいうまずい料理に文句をつけるというのが個人的な意見だろう。
お前は普段、自分が気に入らないと感じた事に関して、周りの意見も尊重せずに
文句つけてるのか？
それこそ自分の価値観が全てだと思いこんでる自己中ヤローの典型だ。
「感想をいう」のと「文句をつける」ことの違いも理解できない厨房は去れ。
お前みたいに、人が言わんとすることを理解もできず、中途半端な書き込みする
と恥かくだけだぞ。

言い方としては、「自分としては、こう感じるんだけどね。」みたい
なのが無難だよね。

>>91　正解。
自分の意見を押し通すような確定はよくない。争いの元。

＞８３
お前が一番痛い（ｗ

>90=93
馬鹿はお前だな。客が商品に対する感想を述べるのにいちいち本人や
周囲に配慮する必要などないね。
大体中途半端で知恵遅れなのは>>30だろうが。
>お前みたいな奴は、まずは自分の舌を疑ってみたらどうだ？
こんな意見こそ感想や批判が主観によるものだってことを理解できてない
典型的な厨房発言じゃねえか。

>>90
お前こそ「文句をつける」と「批判・評論をする」の区別がついて
いないんじゃないのか（藁

不味いと感じたら「漏れの口には合わん」と言うのがいいと思われめ。

＞９４
本当の馬鹿は君だよ(藁
視聴者＝客ではないしテレビの番組＝商品ではないよ。
その後出るビデオ（商品）を買うかどうかは自分の判断だしね。

大体２７の例えはどうかと思われ。

>>97
うわ〜。最高に痛いのが来たぞ〜（藁
>視聴者＝客ではないしテレビの番組＝商品ではないよ。
こんな厨房丸出しな意見を見られるのも春休みが終わるまでだな

>>98
別に構わないだろ。声優の「演技」も結局は小説やゲーム、料理なんかと同じ
商品であることには変わりないんだからさ。

＞１００
何でもかんでも商品だと思ってる君は真厨ですか？（ｗ

>101
問題なのはその仕事によって収入を得ているということな。
まあ春厨に言っても分からんだろうが。

まぁどっちもどいつもチンカス以下
春らしく爽やかに氏ねや

つまり､技量的には素人であっても、それによって報酬を得たなら即ちプロ。
通常、プロといえばそういう意味ね。

そういうこと。ついでにお金を貰って娯楽を提供している以上、
プロの演技には「商品」としての側面もある。

>1
演技を見るのは一般の視聴者だろ｡その一般人が全員演技に精通していると思うか？
アニヲタという言葉を使っているが､ではおまえの感覚でいうアニヲタ以外の人は演技に精通しているのか？
マジレスを期待するにしてもあおるにしてももっと考えてから書けよ｡

ちなみにマジレスをすると､
ＴＶにでているやつらの演技はほとんど下手糞｡キムラタクヤの演技なんかいつも変な癖を出していて気持ち悪いし､袴田とかいうやつも妙にわざとらしくするために素人丸出しだし。
ではなぜ演技へたといわれずに出演できるのか？答えはそいつらには演技うんぬんよりも人気があるからそれを利用し､視聴率を上げるため｡
数年前にあった『ビーチボーイズ』という番組なんか、バラエティー番組で『演技を見てるんじゃない｡あの人たちがかっこいいから見てるんだ』といったタレントもいたしな｡
だからよ、演技の良し悪しで見てるわけじゃねんだよ｡その人が好きだからその人が演技しているところが見たいってことなんだよ。

結局、１の問いに対して下せる、詰まるところ「わかる/わからない」でしょ。
で、以降、延々と展開されている議論と言えば、

(1) 個人的意見＝恣意的な印象論
(2) 批評・評論＝専門的知識に基づいた客観論

と思しき二項の理非を云々するだけで、これじゃいつまで経っても、
議論の前進なんか望めんよ。
それ以前に、(1)(2)なんてものが峻別可能だと思う時点で、
旧時代の教養主義というか、かなり痛いんだけどね。

>>87
アニメしか見ない人はアニメ的な演技の方法しか知らないで
批評しちゃうと思うんだが、それって偏ってないか？
もっと他の表現方法とか世界も知るべき。

>>94
＞馬鹿はお前だな。
は？誰が馬鹿などと言った？ 日本語の使い方おかしいぞ。

＞客が商品に対する感想を述べるのにいちいち本人や周囲
＞に配慮する必要などないね。
お前は本当に人の文章を読んでいるのか？
一体誰が個人の感想を述べるのに配慮を求めているんだ？
はぁ…こんな低能にはいくら説明しても無駄な気がしてきた…

＞大体中途半端で知恵遅れなのは>>30だろうが。
いや、間違いなくお前だよ（ﾜﾗ

＞>お前みたいな奴は、まずは自分の舌を疑ってみたらどうだ？
＞こんな意見こそ感想や批判が主観によるものだってことを
＞理解できてない典型的な厨房発言じゃねえか。
ほんとアホだな。お前の脳みそどーなってんだ？
これはこいつが不味いと文句言ってるからだろう。
その時点で「感想」なんてもんとは別ものになってんだよ。
まだ理解できないか？お馬鹿さん（ﾌﾟ

それと俺は９３ではないぞ。敵が多いのを認めたくないあまり、
そう思い込むのは勝手だがな（ﾜﾗ

こういうフレームに何の意味があるの？
他者を論駁したいっていう、攻撃的欲求だけ？

文章だけ斜め読むと、109が一番馬鹿に見えるところが
２ちゃんの怖いところだねえ。

フレームというかスレッドというか。

そもそも>>1からして煽りなんだから、その推定は正解。

実際109が一番アホなのだから仕方あるまい

>>90＝109
やれやれ、知恵遅れの再登場か。春厨は暇でいいねえ。
お前さ、「演技が下手だ」って文句を言うことは個人の感想の域に含まれることが
理解できてる？批判・批評っていうのはどこがどういうふうに下手なのかを専門的な
知識を元に検証することだぜ。

お前に味方がいないのはあまりの頭の悪さに周囲が呆れてることが原因だってことを
理解して2度とこういう場で知恵遅れな意見など言わないようにしてくれ。

こういう場合、現実を想定してみると判りやすいと思われ。
とある料亭にいき、そこでプロの板前が拵えた料理が出てきた。
しかしどーゆー訳か自分の口には合わずガッカリしたが、高い金払って
いるだけに、どーしても板前に一言伝えておきたくなった。

27又は94 「こんな不味いものを客に出すな！」

96及び、批判と感想の判別がついている人達 「漏れの口には合わん」

さあ、どっちが良識の備わった大人でしょう？

＞113＝114
オレは＞90に同意だ。
周囲が呆れてるのは、自作自演のお前にだぞ。

>>115
金を払っている以上はどのような伝え方をしようが客の勝手。
それが商売ってもんだろう。良識を問われるのは金を貰った料理人の方な。
ケチをつけられて逆切れするような馬鹿なら客商売する資格なしだ。

>>116
自作自演ねえ。知恵遅れお得意の言いがかりだな。

実は言い合っている内容が「ネット声優スレ」と全く同じだったりして・・

>>115
2chに書き込む＝同僚・知り合いに「あそこの店は不味い」と話す。
公式BBSに書き込む＝板前に文句を言う。

>>114
＞お前さ、「演技が下手だ」って文句を言うことは個人の感想の域に
＞含まれることが理解できてる？
知恵遅れはお前だよ。
同じ事何度説明させる気だ？

だいたい、オレがいつ「批判」って言葉つかったよ。
オレが言ってるのは、批判する知識も無い奴の“文句”についてだ。
頼むからもう一度よく読めや。ただでさえ知恵遅れなんだから（ﾌﾟ

>>109
つうことはマズイとか下手だとか感じたりした場合でも文句を言っては
いけないということか。批判なんてのは自分の考えをきちんと理由づけして
他人を納得させようとすることであって、個人が好き勝手に文句を言うのとは
別物だと思うがな。

＞121
まったくだ。稀に見る低能君にからまれちゃったな。
同情するぜ・・・（苦笑）

>>121
まだいたの？
自分が感じたことを「文句」として言うことに知識の有無などは
関係あるまい。
本当に頭悪いくせに虚勢張って見苦しいな、このバカ。

>>122
はぁ〜、、、イタイイタイ、、、
もう一度さかのぼって、みんなのカキコをよーく読もうね。
キミはちょっと、、、いや、かなりか。理解力が欠落しちゃってるよ。

おもしれーな、ココ。
ひとりだけ理解出来ないで吠えてるマヌケがい
るから、自作自演がすぐ判るな。 ＞124（藁

>>123 >>126
だろ？ まったくあきれるぜ（^^;
次なんか言われても、もう放置するわ。無駄な説明には疲れた、、、

>>121
「広告」「テレビ」「ラジオ」「雑誌」「WEB」etcと、
声優と言うイメージを「再生産」していくメディアがこれだけあって、
それに対する、愚にも付かない野次から、
きちんとした専門知識に裏付けられた意見まで、
あらゆるチャネルからの言及可能であるってのは自明の理でしょ。

その中で、なんで「専門知識に依拠した評論」なんてものだけが、
さも、別格のままでいられると錯覚できるの？
もう、30年前ならいざ知らず「批評」や「評論」にすでに社会的意味はないよ。

90の自作自演がいい加減ウザくなってきたな。こんな頭の悪い意見に
賛同する人間などいないであろうことを考えれば自作自演であることは
明白なのにな。

では知恵遅れの90にも分かるように説明してあげよう。
声優の演技に対して「下手だ」という感想を持ったとする。
演技というものに対する知識の無い人間であっても下手だと文句を
言うのは自由。知識のある人間がそれに基づいて下手だという理由を
検証し、他人に納得させられるように批判をするのも自由。

お前はこの二つの区別がつけられず、知識のない人間は「下手だ」
という感想を持っても一切文句を言うなと言ってるただのアホ。
こんな知恵遅れの意見に賛同するような
馬鹿がお前以外にいるかどうかもう一度考えてみな。

９０＝１０９恥ずかしい。はやく春休みが終わるといいね。

で、結局、「声優オタに演技が分かるか否か」
という問いの答えはいつ出るんですか？
そろそろ、他人の発言の揚げ足取り始終する議論は終わりにしては？

90逃げたか。厨房らしい最期だったな。
ちなみに90の勇士はこのスレでも見れます↓
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=voice&key=983263877&ls=50

>132
逃げたんじゃなくてドラえもん見てるんじゃないのか？消防だし

>>129
まだちょっと分かりにくいです。
「何の知識があれば、自分が下手だと思う演技も上手いと批評できるのか？」
でいいんですよ。
自分が思った事を客観的に分析するのが批評ですからね。

何が批評で、何が素人と野次かなんてどうでもいいよ。
誰でも良いから、(声優)演技論に話を進めてくれ。

例えば林原は下手なんじゃなくて役に対する情熱が無いんだとかか？

ところで１は一度もでてきてないね。
名無しで投稿してるチキンかな？

1=90だったら馬鹿ウケなのだが

129〜133
90が放置するって言って消えた途端、急に勢いづいたけど
これって本当に一人じゃないの？
あれだけ説明されてて、まったく理解してないで見当違いの
事言ってるやつがこんなにいるなんて、あんびりーばぼー！

>>137
まあ、1が唯一出てきたのは>>50だけなんで、
もともと煽りスレなのは明白でしょ。
それはそれとして、声優ファンが自分の足下を見直す意味で、
声優の演技云々の議論を深化させる意味は十分にあると思うが。

それとも、もうこのスレ放棄する？

>>139
自作自演に決まってるだろ（ｗ
お前も相手にするなよ。

俺まで一緒にするな…

ごめん、間に入っててめんど臭かったんだもん（藁

>>139
どう考えても90の言ってることのほうが的外れだろ？知識の無い人間は
文句を言ってはいけないなんて理屈が通ると思っているのか？
お前が90でないならならこの辺についてきちんと反論してみな。

下世話な料理の例えでスマンが
レストランで金を払って食べた料理をまずいと思った場合に
「まずい」ということはOKでも料理を作った奴に文句をつけられる
権限があるのは調理方法に精通している奴だけだ、なんて馬鹿な話が
あるか。こんな馬鹿げた>>90の主張に誰が賛同するか。

文句を言ってもいいけど説得力無いよというとなのでは。

でも、そういう野次馬的意見が、サンプリングにサンプリングを重ねて、
ついには、揺るぎない定説になってしまうのもままあることで。

>>145
俺は90でも139でもないが、あんただったら実際にそれを実行すんのか？
自分が不味いと感じたら、それがどれだけ評判のいい料理でも、実際に文句
つけに行くのか？
90からのレスを読むに、誰も権限の話なんてしてねーだろ。良識の問題だ。
こういう所でいきがるのは良いが、実生活でも本気でそれが通ると思ってい
るなら驚きだ。あんたの周りは敵だらけだな。

それにしても９０といい１３９といい煽るだけ煽って逃げていくな。
何なんだこいつらは。

>>148
するよ。自分は料理はしないけど、金払って食ったものが不味いなら
そう言うぜ。それが金を払った客の権限ってもんだろ？
お前みたいに他人との接触を極力避けてる引きこもりには理解できない
ことかも知れんがな。

批評云々はともかく、>>147の意見になんとなく同意してしまうんですが…

Ｑ>したら下手だって根拠を言えコラ！！

Ａ>とにかく俺が下手だと思ったから下手なんだよっ！！

>150
そうだよな。ビクビクオドオドして不満があっても口に出せない
引篭りには他人に文句を言うなんてことできねえよな。
それを良識なんて言葉にすりかえて自己弁護してるんだから呆れるぜ。

>>147
そういう野次馬的意見で事実を捻じ曲げてしまうのが、
145みたいな自分の意見が全ての奴なんだろ？
他の客の前でそんなイチャモンつけられたら、店側と
してもたまんねーよな。

>150 >153
おまえら、強気なのはここだけだろ？（ｗ
実際そんなことするやつは世の中から排斥されるぜ
ここではいつも無敵だから、感覚が麻痺しちまったか？
真性ヒキコモリ共

>>152
プッ、まさに＞150

とりあえず料理に例えて言うと話がずれるのは解った。

フグは不味いとか・・

>>154
俺が言いたいのは、客観的な批評・評論と声高に訴える奴が、
果たして、自分もそうでないと言い切れるかどうかだ。
どうも、このスレには自身への自省が欠けた人間が多すぎる。

一般人には所詮素人判断しか出来ないのはすでに結論済み。
だからこそさしたる根拠もなしに持論を正論であるとはいっちゃイカンということだね。

Cool Down

>>160
＞一般人には所詮素人判断しか出来ない
では、あなたは一体何者か？

>>155
と言うお前だって同じ板に蔓延るオタ野郎にかわりはないだろう。
ここの板に世話になっている奴はみな世間様から排斥されても
仕方ないだろう。実際白い目で見られるんだからさー。
他人のことアーダコーダ書くのは良いけど、少しは自分の姿も鏡で
確認しようね。ヒキコモリでも家には鏡があでしょ。

>>154
おいおい、俺は営業妨害をしてまで店主に絡むような真似はしないぞ。
そういう点での良識はわきまえているぜ。
>>156
自分が下手だと感じるということだけでも立派な理由になるだろう？
それが個人の感想ってもんだぜ。

個人的に上手いなぁとか下手だなぁと思うのは私でもあるよ、でも
それにたいしての賛同こそ求めたりもするがだからといってそれを
根拠に批判したりはしないね。だって説得力無いもん。

そんな私は一般人じゃないのか？

あー、ちなみにヲタの時点で一般じゃないというのはとりあえず無しにしといてね。

ご丁寧なレス、ありがとうございます。
私自身も、同じ場に立てば同様の態度をとると思います。
ちなみ、一般人なんて都合の良いカテゴライズはきらいなので、
私自身はヲタと言うことにしておきます。

どこかに「急募！　書き込んでる全員が悲惨なスレ！」みたいなスレ、ないのかな？
あったら真っ先にここを挙げるんだけど。

>>165
そのスタンスには賛成だね。個人的に上手いとか下手とか思うのも口に出すのも
そんなのは本人の勝手だし。問題なのはあれこれ理由をつけて自分の考えを
押し付けようとする連中や、知識がないなら黙ってろとか言うやつらね。

>>167
お前が一番悲惨だ。スレのレベルがさらに下がるから知恵遅れは
黙っていてくれ。

>>169
これだもんなぁ。
今時珍しいくらいの猪突猛進な煽り文句がこのスレのチャームポイントな。

一定の実績があり、かつ人口に膾炙していると思われる声優について、
その演技等々をここで、一事例的に論じてみるのはどうか？

「声オタに演技が分かるか？」という問いに対して、
最も有効な回答群が得られると思うのだが？

>>170
こんな熱血スレでもなけりゃやっとれんよ。最近の声優板は…

今>>109を読んでみたけど思いっきりおかしいこと言ってないか？
｢文句」と「感想」は違うと言ってるけど、普通は「否定的な感想」のことを
「文句」と言うのではないだろうか。
下手だなあという感想を持ったとして、それを口に出して言えばそれは立派な
文句になると思うけどな。さらに>>121で知識のない奴の文句が問題だと
言っているけど、それは演技に対する知識のない人間は自分が下手だと
感じても肯定的な感想以外を言ってはいけないと言ってるようなものだと思う
けどな。
なんでこんな頓珍漢な意見を支持する人間が多いわけ？春休みだから？

>>173に限らず、そんな些末な議論が、
声優の演技云々とどういう関係があるのよ…
それならそれで、実際に何かを論じてみなよ…

>174
とりあえずここでは演技の批判の仕方について論じているんだろう？
知識のない素人がプロの演技に対して意見を言うことが是か否か、と。

俺自身の考え方を言えば「是」です。
あらゆるメディアで複製・再生産されるイメージが、
あらゆる手段で言及されざるを得ないのは現代社会の常識です。
その中には、本当に愚にもつかない意見もあります(当然ながら)。
むしろ、「専門知識がなければ」などと、旧弊な教養独裁を振りかざす、
一部の意見に辟易してるんです。

>>175
現状として、その「プロの演技」なるものが、誰に対して供給され、
誰が消費しているかって視点が、どうも希薄な気がする。
それとも、供給側は消費者を、言葉なき衆愚と見なしているということか？

ミスった。177=174な。

なんかいきなり昭和40年代になったな。(藁

いや、ほとんど19世紀ののりだぞ

>>171を再提案します。方法論云々より、実践かと思います。

hf

どうしたらこのスレを読めますか？

フグはまずい。これは事実だ。

>>183
もう、好き勝手に読解して下さい。
大切なのは、他人の意見など、聞く耳を持たんという態度です。

age

＞１
ごめんなさい。僕はアニオタですから何にもわかりません。
ただロリロリした声が聴ければそれで満足なんですぅ。

>>2とか>>187の意見が一番ピュアで好感がもてるね。

>>175
いや、知識のない素人がプロの演技に対して意見をいうにしても、
その言い方を考慮しろという事じゃないの？
自分が悪いと感じたからといって、必ずしもそれが悪いとは限ら
ないのだから、ダメなものと決めつけるような発言はおかしいと。

なぜ、お客がそこまで芸人に気を使う？
道義上、最低限、言ってはいけない言葉もあるだろう。
だが、その覚悟のない人間が舞台に立つ資格があるとも思えない。

すみません。自分の頭を整理するためなので、すでに書かれていると
感じた方は、読み飛ばして下さい。
タイトルは、「お前らに演技がわかるのか」とあります。
この場合の「わかるのか」を「批評できるのか」の意味にとります。
（以下、「批評」と「評価」を同じ意味で使います。）
�@ まず、絶対的な評価は、「演技の神様」でもいない限り、だれにも
不可能と考えます。
�A 次に、主観的な評価＝感想は、だれにも可能と考えます。
�B 問題なのは、社会的な評価＝広く社会に認められる評価ですが、
これは�@から、主観的評価を基礎とするしかないと思います。
主観的評価＝感想ですから、発言は自由（名誉毀損や侮辱にあたらない
限り）ですし、根拠や理由もいりません。
もちろん、主観的評価を社会に認めさせる＝社会的評価にするためには、
根拠があった方がよいですが、主観的評価が基礎になっている以上、
その場合も素人的根拠でかまいません。
もっとも、専門的根拠に基づく方が広く社会に認められやすいでしょう。
一方、素人的根拠でも、同じ意見の人がたくさんいれば、社会的評価と
なることもあるでしょう。
�Aと�Bの違いは、とてもあいまいと思われます。
結局、「演技がわかるのか」という質問に対して、もっともかんたんに
答えるためには、「自分なりにはわかる」と言うしかないと考えます。
長文、失礼しました。

>>191
では、あなたが１の問いに最終的に出した答えは
�Aであると考えてよいのですか？

論議の内容はともかく、150みたいな奴が周りにいたらヤだな。
幸いそんな奴いないけど。俺だったら、こんな感情にまかせて
猛進しちゃうようなヤバイ奴とは関わりを避けるね。

キミじゃなくても普通の人は避けるよ（笑

おれだったら文句いったりせずに、まずはなぜ自分には
理解できないのか悩む。そして良いという人の意見を検
証してみるな。

まともな人間なら大抵そうだろ

>>192
そうなります。
もちろん、私の「わかる」を、１の方や他の方々に納得させることが
できるかは別問題ですが･･･

演技なんてわからなくていーよ。
自分が楽しめるか楽しめないかだろ？
自分の好みに合わなければ見なきゃ（聞かなきゃ）いいだけのことだ。
その好みの演技について語るのはいいが、好みではないからと言って
まわりの人間に自分の意見を押しつけたり、不快感を与えてはいけないと思う。
自分の中で解決しとけって感じだな。ヽ(´ー`)/

私は今まで２ちゃんねるを見てきて下手だと言ってる奴の意見に納得させられた事が
一度もありません。
大体此処にいる連中は上手いか下手かより好きか嫌いかで語ってます。
これが声優版の現状です。

客にも問題があんだろ
シェフ（声優）ばかりに責任を押し付けてるけど、その店（番組）を
選んだのは客なんだからその客に見る目が無かったって事だろ（ちゃんと下調べしろ）
次から他の店（番組）選べばいいじゃん
それから言っとくけど皆が同じ舌（耳）を持ってるわけじゃないから
皆が同じシェフ（声優）で満足する事は無い。
ただ人気のシェフ(声優）は満足する人が多いって事だ。

>>199
そうですね。好き嫌いはもともと理由が付けられないものですから、
他の人を納得させることはほとんどできないでしょうし、納得する
必要もないと思います。
ただ、上手いか下手かを好き嫌いだけで語ること自体は悪くないと
思います。
それを執拗に繰り返したり、他人に押し付けようとしない限りは、
ですが。

109がアホなのは、>>47に答えられないからですね。
演技が、大多数の特別な知識を持たない人を感動させるためにする限り、
少数である知識を持つ人の感想が「正しい」というのは、目的と矛盾します。

その上で、「下手だ」という感想を言うのは、
これが「正しい」と説得できなければ人を不快にさせるので、
大多数の人もそう思う（つまり客観的だ）と示さなければなりません。

要するに>>198に同意なんですけど。

萌えればいいんだよ。
声とアニキャラで抜くんだからロリ声かフェロモン声が出せればそれでよし。

↑

>>195
同意。俺も安易に悪いとは言わない。
ひきこもり？違うね。それは俺が分をわきまえた大人の一般人だからだ。

>202
言ってる事が違ってない？
「下手だ」と断言しちゃうのと「自分には下手に感じた」と
言うのでは、だいぶ違うんじゃない？

正しいとか間違ってるとかじゃなくて説得力のあるなしだろ。

＞２０７
オタの言ってる事に説得力なんて無いっぺ
それよりモー娘。を応援するっぺ

そうでもないよ。

>207
199読めや

＞１６３
たとえお前が社会の排斥者であれ、ここにいる全員をお前と
一緒に括るな！俺は実生活ではうまくやってるつもりだ（ｗ

>>208 モーヲタ、逝ってよし

＞２００
激しく同意
あんた今良いこと言った

＞２１２
お前なんか死んじゃえだぴょ〜ん

>205
たしかにな。
俺も自分の価値観が絶対だとは思ってないので、
意見は言うかもしれないけど、文句は言えないな。

＞214
辻ってこんなにムカツク奴だったのか

>>108
＞アニメしか見ない人はアニメ的な演技の方法しか知らないで
＞批評しちゃうと思うんだが、それって偏ってないか？
＞もっと他の表現方法とか世界も知るべき。

演技がアニメ的ではないとの理由で「○○の演技下手過ぎ〜」という人も中にはいるだろう。
でも、ある演技に対し「下手だ」という感想を持った全てのヲタがアニメ的ではないとの理由で
否定的感想を持っている訳ではないと思う。

受け手が「もっと他の表現方法とか世界も知るべき」には激しく同意だが、
適用を誤ると「下手糞に寛容になれ」にもなりかねない。

全ての人が納得する演技など存在しないのかも知れないが、最大公約数的なものは存在すると思う。
例えば「だぁだぁだぁ」の主役声優が上手だという意見は殆ど見かけないし、
「ER」の吹き替え声優が下手だという意見も殆ど見かけない。

＞２１７
じゃあたとえば世間で演技をそれなりに認められてて、ある程度
のファンがいるような人に、個人的見解で「下手だ」と言いきる
ような人の場合はどうなのかな？

世間から孤立した嫌われ者になる

肯定派をねじ伏せるだけの資料があれば堂々と、そうでなければひっそりと言えばいい。
個人的見解に関しては自由でいいというのは了解事項だろ？

>>189
そういう意見ってよく見るけどさ、「まずい」って言い切るのも「自分の口には
合わない」って気を遣った言い方をするのも結局は「自分はまずいと思う」って
個人的な感想を言ってることに変わりは無いんだぜ。「自分にとっては･･･」って
主観であることを強調しない意見を決め付けだと思う前に、個人の意見は全て主観に
よるもので強制力は無いってことを理解しようぜ。

>>193
お前も>>109と一緒で肯定的な感想はいいけど否定的な感想（文句）は駄目って
クチか。いいと思った物を賞賛することはあっても悪いと思った物は無視するんだな。
そんなことでは演技者や料理人に向上心が生まれなくなるってことが分からないのか？
お前みたいなのを「物言わぬ愚者」と言って、芸術分野で一番疎まれる観客だってことを
よく覚えておけ。まともな観客を感情的だなんて言う前にお前の小心者ぶりを省みな。

>>195
ご苦労なこったな。悪いと思った物でも賞賛されていれば自分の価値観を
疑ってみるってか？そういう主体性の無い奴らが一部の専門家の意見に踊らされて
権威主義なんていかれた風潮を生み出すんだよ。でもお前みたいなのばっかりなら
楽だろうな。適当に手を抜いた作品を作っても評論家に手を回して賞賛させれば
つまらないと思っても良い作品だと思い込もうと努力してくれるんだからさ。

>>200
売り逃げ主体のクソゲーメーカーの意見だな。周りの評判がどうであれ、食わなければ
上手いか不味いか分からないのに、食ってまずいと思ったら選んだ客の責任だなんて
馬鹿な話があるか。そういうのを責任逃れって言うんだよ。

>>202
>>121=109は説得力を知識のみに求めている時点で終わっている。
ある評論家が絶賛した映画を別の評論家がめちゃめちゃにけなしたりすることなんて
しょっちゅうだぜ。両方とも、もっともらしい理由をつけて。そういう正反対の見解
全てに納得できるわけがないじゃん？
説得力なんてのはその意見が知識に依存していようがいまいが、自分が納得できて
初めて生まれる物なんだぜ。それなのに知識のある人間の意見は素人のそれに
比べて説得力があるなんて言うほうがおかしいと思うがな。よって知恵遅れは>>109

>>206
言葉を選ぼうがどうしようが結局は「下手だ」という主観的評価を下していることに
変わりは無い。「自分に」という言葉を付けなければそれが主観的意見であることが
分からないほど馬鹿でもないだろ？

>>215
否定的意見は文句になることをお忘れなく。それとも君も肯定的意見以外は
口に出してはいけないとでも言うつもりか？

>>217
確かに最大公約数的なものは存在すると思うがそれは絶対的な評価にはならない。
大多数の人間が下手だと言ってる演技であっても自分にとって上手いと感じるなら
上手い演技になるし、どちらの感じ方も間違っているわけではない。

ふむ・・・

>>193のように>>150を非難しているやつらは出された料理にゴキブリが
入っていても文句をつけずにそのまま食べるつもりだろうか。
他人に文句の言えない引篭りであれば十分に考えられることだが。

出された料理が不味かったら食わずに帰ればいいだろ。
せっかく頼んだんだから、と馬鹿正直に全部食うバカがいるかい。

>>225
ゴキブリが入っていても文句もつけずに帰るのかい？

だから、料理に例えると揉めるんだってば・・・

>>226
・・・ゴキブリが入ってたら、もう「料理」じゃないと思うのな
料理の良し悪しの話に、"異物"を持ち出しちゃいかんと思うのな

いや、そうじゃなくて文句を言えるか言えないかを聞いてるの。

>>224
おまえはヴァカか？ 呆れるのを通りこして同情したぜ、、、

>>299
また来たのか？知恵遅れ。文体くらい変えて書いてくれや。

>>221=>>222
お前に異を唱える奴らが、否定的な意見を言う事を文句とは言っていないの
は明白だろ。言葉の意味が単一だと思い込んでる阿呆は逝ってくれ。
文句＝「いいがかり」「いちゃもん」という意味でもある。
この場合「文句」という言葉がどーゆーニュアンスで使われてるか考えてみな。
お前の書き方をみるにホントは解ってるらしいがな。
そうやって論点をずらして避ける以外言い返せないのか。

>>230
誰に話しかけてんだ？
お前は一日中ここにいるのか（ﾜﾗ

>>231
それなら「下手だ」と感じたことを「感想」と「文句」で言い分けてくれ。
言葉を選んだところで主観的に基づいて否定的な意見を言ってる点では
差はないと思うがな。他人の意見を「いいがかり」と断定するのは「自分の意見は
正しい」という前提のもとで成されることだろう。それこそ自分の主観の押し付けに
他ならないのではないかな？

×主観的
○主観

だから個人的見解は自由にもっていいしそれを他人に問うてみるのもいいってのは
既に語られてるジャン。ただ「俺が下手だと思ってる奴を上手いという奴は許せな
い。お前は間違ってる」とか言い出す困ったチャンがいるからどうすべって話だろ

それに他人の意見に耳を貸すってのは必要だと思うぞ。日頃駄目だ駄目だといわれ
ている物で、なんとなくそうなんだろうなぁって思ってたものが実際みてみたらそ
うでもなかったってのは良くある話だろ？。

>>233
ずっと使い分けられていたと思うが・・・
>>235
激しく同意。

＞233
いいがかりと断定できたのは、例えに出ていた話で、いくら評判が
良くても自分が悪いと感じたら独自の感性に任せて文句を言うって
言ってたからじゃないの。
悪いものと決めつけてるのは、自分の価値観だけで突っ走っちゃう
人のほうだよ。

我汝の言に同意せず、されど我は汝の言を述ぶる権利を死に至るまで擁護せん。

>>235
ここでの話は自分の意見を押し付ける輩を批判することではなく、知識の無い人間が
否定的な感想（文句）を言うことの是非を問うていると思っていたのだが違うのか？
それともここでの文句の定義は「自分の考えを認めない人間を攻撃する」ということに
なってるの？それは「意見の強要」であって「文句」とは違うと思うが。

それと観てないものを他人に薦められて観て面白かったと感じるのと、実際に観て
駄目だと思っている物について他人の肯定意見を受け入れるのとではまるで違うと
思うぞ。ここでの話し合いに当てはまるのは後者の方だろう。

>>237
それならその「良い評判」を立てている人間達は独自の感性で物を言ってるのでは
ないのかな？自分の価値観で悪いと決め付けて文句を言ってる人間を非難する奴らも
結局は自分達が勝手に決めた価値観にそぐわないという理由で攻撃していることに
しかならないと思うが。

誰も自分の考えを正確に言語化できない。
誰も相手の考えを正確に解釈できない。
でも何故か全員が「どうしてこいつは俺の考えを読み取れないんだ！」と思っている。

笑える。もっとやって。

一人でもいいから、誰か声優について語ってみろよ。
君ら、どうでもいいことで足踏みしすぎ！と思うのは俺だけ？

だったらまずお前が語って示せ

>>221
＞知識の無い人間が否定的な感想（文句）を言うことの
＞是非を問うていると思っていたのだが違うのか？

何の問題もないじゃないですか。
そもそも、知識なんてものに拘泥した時点で言論は死ぬよ。

番組、見て聴いて、楽しければいいでないですか？いちいちウンチクたれなきゃ
いかんのかしら？

　オレだってマナビーは好きだが、声優としてはダメだと思うし。

>>239
自分が攻撃しなければ非難される事もないんじゃねーのか

とりあえず堀江の演技は最低、これはみなさん納得して戴けますね？

＞243
>そもそも、知識なんてものに拘泥した時点で言論は死ぬよ。
君、すべってるよ。

>>274
今どき、「批評」やら「評論」なんてものに実体があると思う方がおかしい。

そうそう、川澄綾子さんが糞とか言ってるやつ
みんなくたばれ〜

>>249
それもまた立派な意見であることにかわりなし。

　　　　 ∧＿∧　ｱｵﾙｷﾁﾆ ♪~
　　　∩´∀｀∩）
　　　 ＼　　　　）
　　　　　（ （　／
　　　　　（（＿）

　　　　　↓

　　　　　∧＿∧　 ｶﾀﾙﾃﾞﾝﾊﾟ ♪~
　　　　（∩´∀｀∩
　　　　 ｜ 　　　/
　　　　 （ 　（　 /
　　　　　（＿（＿）

　　　　　↓
　　　　 ∧＿∧　ｵﾅｼﾞｱﾎﾅﾗ ♪~
　　　∩´∀｀∩）
　　　 ＼　　　　）
　　　　　（ （　／
　　　　　（（＿）

　　　　　↓

　　　　　∧＿∧　 ｱｵﾗﾆｬｿﾝｿﾝ♪~
　　　　（∩´∀｀∩
　　　　 ｜ 　　　/
　　　　 （ 　（　 /
　　　　　（＿（＿）

>>246
堀江はダメだね、激しく同意するよ。
前田亜季のコメットさんの演技のほうが全然上手いもんな。
彼女声優は初挑戦なのにさ（ｗ

演技に限らず音楽もそうだが、聞いている本人がうまいと思えばうまい､下手と思えば下手､それだけだよ｡
大体明確な答え（上手いか下手か）が出せる命題じゃないだろ｡
明確な答えが出せるやつなんかこの世にはいない。というかもともといない存在なんだよ｡
評論家、批評家。聞こえはいいかもしれないがようは自分が思ったことをかたぐるしい言葉に置き換えて主張している一視聴者にすぎない。
他人がいいと言ったからそうだと考えるやつは自分の考えも言えない情けない野郎だよ｡そっちの方が問題だ｡

参考までに例えば似たような命題として『おまえはこのラーメンの味がわかるか』があるとしよう。
評論家が上手いというので食べたがまずかった｡
じゃあ、おまえはこれからもずっと食べ続けるか？金がないならなおさらどうだ？

まだあるぞ。企業が消費者にアンケートを聞くのはなぜだ？
例えばコーヒー｡消費者はそのコーヒーに含まれている成分なんか気にせずに飲んでるぞ｡
聞くんだったらそういったことに詳しい人に聞けばいいんじゃないのか？

ﾃﾞﾀﾖﾃﾝｹｲﾃｷﾁｭｳﾎﾞｳｶﾞ･･･

>>254
そして、全然演技の話でもないんだよね…

>>252
激しく同意

>>239
>>47や>>202の理屈だと、評判や実績が上がるという
事は良いものと認めて良いって解釈じゃなかった？

>>252
それは亜季にゃを遠まわしにけなしているのかな？
それとも素直に受けとめていいの？
いや、最後の （ｗ が気になったからさ。

＞253
こいつは今までこのスレ読んで何を理解していたのかね。
今更こんなにズレた事言ってる奴をみると、フリダシに
戻った気分だよ・・・。

>>253
同意だな。こんなこと普通の人間であれば分かっていることだとは
思うがスレの連中は分かってないんだろうな。
「評判がいい以上はみんなが認めていることになる。それに文句を
つけることは言いがかりにしかならない。」
「知識のある専門家の意見は素人の意見とは格が違う」
なんていうのは評判（多数意見）や専門家の評価が絶対的なものだと
思い込んでるような厨房だけ。演技に対する評価なんて主観による
上手い下手だけであってテストの点数みたいな絶対的な評価なんてのは
存在しないでしょう。

>>259
ずれてるのはお前。つうかこのスレで時折思いっきりずれた煽りを
入れる馬鹿がいるがそれはみんなお前の仕業か？

>>253=>>260=>>261
知恵遅れは己が見えていないとみえる。
お前が言ってる事は既出の論議なんだよ。
ひとりで勝手にリフレインしてろや。

デジャヴ・・・

おっ。出たぞ。知恵遅れお得意の自作自演決め付けが。
このスレの流れを見ると知恵遅れの>>90をはじめ分かっていないような馬鹿が
少なからずいると思って書かせていただいたのだが。

>>251 凄く同意
書き方からして、1は皆さんの演技力を見る眼があるかどうかなんて
毛頭から興味もってないですよ。
「萌え萌えしか頭にないヲタクめ。バーカ」と煽ることがどうせ目的
でしょう。ここに色々レス書き込んでも1が喜ぶだけで、結論は
出ないし堂々巡りですよ。まあ煽りスレであっても、その後書き込んだ
人が楽しんで盛り上がっているスレもあるし、実際皆さんがこのスレで
楽しめるのであればそれはそれでいいと思うけど。

>261
どうしても>90=109の一人芝居に見えるのだが。
都合が悪くなったんで固定ハンを使わず煽っているのだろう。

>>258
けなしたつもりじゃなかったんだがな、ｽﾏｿ。
むしろその逆だよ。
要は、声優初挑戦な前田亜季のほうが
堀江なんかよりも段違いに上手いってこと。

じゃあ､ここでもう語る必要はないな｡例え１が煽り目的でも個人的にはな｡
ところで２６２のやつ｡短絡的に＝と決め付けているが､その根拠の乏しさは正直やばいぞ｡
おんなじような意見だから＝とつけたのか？それとも何かあるのか？

で､おまえは何が言いたいんだ？と思っても名前が『声の出演：名無しさん』じゃどれがおまえのレスかわかんないしな｡

まあ､気を落とさずにがんばれや｡

＞264
他人を馬鹿と罵る割には、書いてることが厨房だな
自分が一番正しいくて周りはみんな愚民だとでも思っているのかね
まさにこのスレで語られてきた「排斥者」そのものじゃねーか（ｗ

>>269
反対意見を全て同一人物だと思い込んでいる奴を馬鹿と罵ることに
何か不都合でも？そういう馬鹿こそが排斥者ではないのかね？

２chで自作自演いわれて必死に反論してるやつらよ。
ここに来ること自体、間違ってるじょ。
おうちでお友達とポケモンでもやってな。

このスレがおかしくなってるのは全部知恵遅れの>>90=>>109が「文句」と
「感想」を明確な根拠もなしに分けたことが原因になってることを
お忘れなく。
「文句」も「感想」も自分の主観に基づく意見なのに「文句」には
他人の意見を一切認めず、自分の考えを絶対的なものだとして他人に
押し付けるものだ、みたいな言い方をするから話がおかしくなってるの。
「否定的な意見（文句）を言うことは構わないけど、他人に押し付けるのは
駄目」なんてことは言われなくてもみんな分かってることだぜ。
厨房一人の馬鹿発言に振り回されるのはもうアホらしいからこの辺で
お開きにしてくれや。

>>272
>90のいう文句と感想は最初から区別されてたし、
根拠も何も>90が初めにそれをそう言う意味で使っ
てるんだから、なんら問題ないだろう。
既にどこかで誰かに説明されてたと思うのだが、
また同じ事やってるの？
これじゃいくらやってもキリないわけだ。
放置したくなる気持も解る。
オレには同じ質問を繰り返し、「知恵遅れ」だとか
言ってるやつがみんな同じに見えて仕方がない。
118とか264とかおまえとかな。

２７２は理解力ゼロなのか？

>>273
おいおい自分さえ理解していればそれでOKってか？説得力がどうこう言ってる
奴らの発言とは思えないな。
普通なら「文句を言うな」と言うのは「否定する意見を言うな」という意味にしか
取れないだろう。「自分の意見を他人に押し付けるな」なんて取り方はできないだろうが？
国語も理解できない知恵遅れ（藁）が分かったような口をきいているんじゃねえぞ。

それ以前にさ、上のほうで専門家は文句を言ってもいいみたいな話が
出てるけど専門家にしたって自分の意見は所詮自分の考えでしかないって
ことを自覚してるだろうし、自分の考えを大勢の人間に押し付けようと
して評論をしているわけじゃないんだよ。
それに「知識の無い人間は･･･」みたいな話に付いても別に何の理由も無く
言いがかりをつけようとしているわけじゃないんだし、自分がそう感じた
理由を述べた上で意見を述べるなら何の問題もないんじゃない？それが
何も知らないくせに文句をつけやがって･･･ってことにはならないでしょ？

>>273
百歩譲って、「文句」を自分の意見を他人に押し付けることだと解釈したと
してもさ、90は知識のない奴がそれをするのが問題だ、とも言ってるんだぜ。
それなら知識のある奴はそれをしてもいいことになるのか？

それにどこまでが「感想」でどこまでが「文句」になるわけだ？
ただ単に自分の感想として「下手だ」って言っただけで「お前に演技の何が
分かるんだ」とか「そんなことを言うこと事体が不愉快だ」な〜んて食ってかかる
連中だっているんだぜ。こういう連中にまで配慮したら否定的な感想は何一つ
言えなくなるのでは？

ここって真剣十代勝負しゃべり場ですか？

>>275-276＜やはり理解していないと思われ（ｗ

おーい！！>>90出て来い！！どうせここに常駐しているんだろ？

お前のおかげで周囲が混乱している。「文句」と「感想」をきちんと
区別した上で何故専門家は文句を言ってもいいのかきちんと説明しろ！

>>279
理解していないと思うのなら納得できるように説得力を持って説明して
やりな。演技に対して意見を言うのには説得力が必要だと言っておきながら
自分は無責任に煽るだけ煽って逃げてもいいなんて理屈が通るとでも？

さっきからひとりで煽ってるばかうざい
一人キャッチボールはsageでやれよ

＞２７８
自分も今一通り読んでるとこだけど、アツイよね（藁
とりあえず今読んだ＞２７７の言ってる事が支離滅裂なのはわかった（藁
俺がみた所、個人的な感想を否定する人間を認めてる人間は誰もないのに・・・
他人の意見をすり替えようとしてるのか、本当に頭わるいのか・・・謎だ

>>90のいう文句と感想は最初から区別されてたし、
>根拠も何も>90が初めにそれをそう言う意味で使っ
>てるんだから、なんら問題ないだろう。

おいおい90は感想と文句は違うとわめいてるだけでどこが違うのか
なんて全く説明してないぞ。俺にとっては否定的な感想が文句になる
という意見の方がよほど説得力があると思うがな。
質問されるたびに言い逃ればかりしてるようだが下手だと感じたことを
感想として相手に伝えるのと文句として相手に伝えるのとではどういう
点が異なるのかきちんと説明してみな。

キミの言ってる事の殆どは過去にさんざん語られてたよ。
説明しても理解できないんだからどうしようもないんじゃないのか（藁

>俺がみた所、個人的な感想を否定する人間を認めてる人間は誰もないのに・
そう、誰もそんなことは言っていない。
だから感想と文句がどういう点で違うのかをはっきりさせろと言っている。
ついでに知識のある奴は文句を言ってもいいという根拠もあわせて説明願う。
これは90の意見の根本部分に対する質問なのできちんと答えてくれ。

>キミの言ってる事の殆どは過去にさんざん語られてたよ
全く語られてないぞ。90に至っては「感想と文句は違うんだよ」としか言っていない。

思ったんだけど、食べ物に例えるのはマズイんじゃないの？
根本的に間違ってる気がする。
食べ物は食べなくても死なないけど、
アニメは見なくても死なないからねぇ・・・・。
ましてや声優の声聞かないと死んじゃうなんてのは・・・・・・

同じ料理に例えるのなら、アニメという作品（料理）を作るための一要素（材料）として
声優を捉えてみてはどうだろう。
組み合わせまちがえりゃ料理がヘンになる材料もあるし、クセの強い材料もある。
ところがどっこい、何に使ってもマズイし、持ち味を生かせない。本体の味もはっきりしないウドみたいな食材もある。
下手なのってこういうのを言うんじゃないの？？

けつろん
そういう意味で堀江はウドだと思うのです。

ウド堀江

堀江はグラビアとしてはフライドポテトぐらいにうまいかもしれないが、
声優としてはウドに等しい。

そうすると林原はネギみたいなもんだな。

感想ってのは自己完結してて他者の存在を必要としないけど文句ってのは言う
相手がいるでないの。演技が解るってことは主観によるところが大きいんだろ？
その主観同士をぶつけ合っても「とにかく私はそう思えないからあなたの言って
いることが正しいとは思えない」の繰り返しになるから、言うなら言うで他人に
納得してもらうための資料を用意しろってことだろ。

そんでその用意した資料がよりによって「不細工だから」だとか「デブだから」
とかのトンデモな意見が多いから>>1みたいなことを言わなけりゃいけなくなるわけで

>>294
そう言ったってこんなところに感想を書けば大勢の人の目に触れることに
なるんだぜ。他者の存在を必要としないと言うのであれば感想は自分の心に
止めておいて人目に触れるところには出してはいけないってことにならないか？

いくらこの板のレベルが低くてもブサイクだから演技が下手、デブだから下手なんて
とんでもないことを言うような奴などいるとは思えないが。

人気がある声優に否定的意見を言う時は肯定派の方が圧倒的に多いという事を忘れるなよ（ｗ
此処にいる厨房は此処の意見が世間の意見と勘違いしてる奴が多いからな(藁

抑圧移譲

要するに賞賛スレにいちいち反論レスをするなということであろうか。

>>288
2chで「下手だ」と言う事はシェフに文句をつける事になりませんしね。
シェフは声優本人（少なくとも事務所）なので、ここで批判するのは
「金返せ」ではなく「この店には来るな」と客に文句をつける事です。
>>294
>>90の使い分け方は、「文句」は「下手だという感想」という事で、
「人を不快にさせるかどうか」で区別しています。
それはいいのですが、「知識」を介在させた点がアホなわけです。
>>296
それは人気が「演技」によるものでなければ成り立ちません。

289の意見を見習ったらどう？
君達のはそれこそ主観のぶつけあいでしかないよ。

>>300
君の意見も主観のぶつけあい。
確かに289は言葉を換えただけなので「ぶつけあい」ではないが、
それで話が進むのかっつーとそうでもない。
まあ、>>198ぐらいで話は全て終わってるのだが。

>>301
なんかレベル低いね。俺は傍観者でしかないよ。
君達のは最初からお互いの思いこみをぶつけ合ってその妥協点を探している作業でしかないって忠告してるんだよ。
どうせ冷静に分析するんだったら289のような視点でやってみたらどう？

annge

anngeee

>>302　289は｢下手｣を｢ウド」と言い換えただけで視点は変わらん。

ここの延々ループの議論（言い合い？）見てると1のように言いたくなるのもわかるね。
声オタには演技批評どころかまともな論議をするアタマもないと。

>>299
>>それはいいのですが、「知識」を介在させた点がアホなわけです。

いや、そうとも言いきれないんじゃないですか？ 私にはよく解ります。

私は幼い頃からヴァイオリンを習っているのですが、長年私に指導をしてくれてい
る先生を心から尊敬しています。
その理由としてあるのは、当然ながら私よりも知識、経験共に優れているからです。
いつも私のどこがどう悪いのか納得いく説明をしてもらえるし、とても信頼を置い
ているので、恩師に注意されれば私も素直に聞くことができるのです。

しかし、しかしですね、、、
以前、ヴァイオリンの生演奏を初めて聴くという友人の前で演奏した時の事ですが、
表現上でビブラートを駆使した際に、「音が歪んでるよ、もっとしっかり弦を押さえ
なきゃ」と言われました。
この後はもちろん言い合いになりましたが（笑）、結局説明してもこの奏法自体を
知らない友人には解ってもらえませんでした。
この時ばかりは、正直、「せめてもう少し解るようになってから言ってよ！」って
思っちゃいましたね。 私的には、かなり傷つきました（；_；）

場合によっては、知識がない為に、その価値を理解できない事もあります。
その辺を踏まえたうえで、大人なりの、責任の持てる発言を心がけて欲しいです。
未知のものと向き合う場合、自分の感性だけで不用意に無責任な事を言うと、自分
が思っている以上に相手を傷つけてしまう事がありますよ！ というのが私なりの
意見です。

以上、長文で失礼しました。

>>305
本気でそう思うの？だとしたら頭足りないな。

自分が思う演技のヘタウマイについて論議（つーか相手に強要）したってしょうがないだろうが。
君らの論議は客観性を欠いてるよ。

ここで言い争っているのは、堀江ファンとアンチ堀江なの？

お互いを洗脳することでしか満足できないの？オタクは。
だからコミュニケーションできないって言われるんだよ。

>>310
さぁ？だがアホなのには間違いないみたいだ。

＞307
俺の友達にもアンタの友達みたいなたやついるけど、
やっぱり皆に嫌われてるよ。
いつも自分中心の思考で周りに嫌味ばかり言ってる
から、もはや爪弾き者にされてる（ｗ

>>311
確かにね。
昨日のカキコみても、ひとりで一日中煽ってる馬鹿がいるし（ｗ
日曜に出かける所も友人もいないのかね。
まあ、あんなだから友達なんていないんだろーけど（ｗ

先生２９９と３１３は真性厨房ですか（ｗ

>313
つまり君のことかな？

>>315
いや、お前が（俺も？）２ｃｈの申し子なんだろう（ｗ
世間では奴らが普通。

先生！
315と316は、もしや昨日の煽り君なのではっ！？

>>318
＜某ＣＭよろしく＞
先生「有り得ないともいいきれないなぁ・・・」

最近の声優は演技というより本人の声のみでやっているけどうなの？

>>307
私は>>202ですが、難しさを理解したから分かる価値というのは感動と別物で、
「演奏（奏法）」本来の目的ではないと思います。
つまり、理解した所でその友人は一生その真の価値は分からない事でしょう。
ただ、思うだけなのとケチをつけるのはまた別の話で、
説明しても分からないなら「大多数の人もそう思う」と示せてない事に
なりますので逝って良ろしいでしょう。

>>321
横槍でスマソ

たとえば「そういう奏法の曲」と解ってから聴くのと、「奏者のミス」という先入観を抱いてしまって聴くのでは、感動の仕方も違ってくると思うのだが、どーだろう？
それに音楽は聴いてると「耳が肥える」って言うし、その友人を「一生その真の価値は分からない事でしょう」と決めつけてしまうのもどーかな？
感性を磨いても成長しないみたいじゃん（藁

>>322
先入観が関係するのは「真の価値」じゃないって意味です。
大多数の人が「上手い」と思ってるって分かると、
つい自分も「上手いのかなあ」とか思ってしまいますが、
奏者にとっては、そんなんで「上手い」と思われても
困るんじゃないですかねえ？
「耳が肥える」ってのは「知識を持つ」とは微妙に違うような。

>>314
そう言い切るからには君も一日中入り浸っていたのかな？（藁

>>307
別に構わないだろ？君がどんな意図で弾こうがそれが音が歪んでるだけにしか
聴こえなかったっていうならそれはそれで一つの感想だぜ。映画にしたって
監督がある意図を持って行った演出が観客に伝わらずに評判が悪かったなんて
ことは良くあると思うがな。それをお前は聴き方を知らないんだよなんて押し付け
がましいことを言ったのなら問題があるのはお前の方だ。

>>313
その嫌味って言うのは何に対する嫌味かな？作品や演奏に対する否定意見を
嫌味としかとれないような馬鹿の集まりならつまはじきにされた友人は幸運だな。
それにこういう物に対する評価は自分中心の思考にしかならないってことはさんざん
言い尽くされてきたと思うが、お前は今更何を言ってるんだ？

またまた料理のたとえ話でスマソだけど307の話に出てくる友達クンはだな
例えば「こんなの全然うどんじゃないよっ！」って言いながらラーメン食って
る奴って言えないか？。

それ以前に307の演奏がへタレなせいで、ビブラートを駆使したつもりでも
音が変に歪んでいるだけにしか聴こえなかったのかもな。
他人の感想を無責任だと言うような奴は人前で演奏などしないこったな。

>324=>325=>327
おーい！問題のガイキチくんの登場だぞー（ｗ

>>320
他人にさもそうであるかのように思わせるのが演技。
つまり目的が達成されていればいいのデス。

>328
否定意見は全て同一人物と決め付けるアホがまた来たぞ。
レベルが下がるからお前みたいな知恵遅れは2度と来ないでくれ。

明らかに地声でやってるのは珍獣さんぐらいのもんだとおもうが？

>>328
煽りがワンパターンすぎ。つまらん。（ｗ
もうちょい知的にいこうや。

>332
じゃあ見本みせてよ

>>324=>>325=>>327=>>330
相変わらずユガみまくってるねぇ、、、
しかも相変わらず一人だけまったく理解出来ていないのが笑える
こいつと知り合いじゃないことが一番の幸運

>334
俺より増えてる！！（ｗ

お前ら、もう相手にすんな。洗脳されるぞ。

>>328=>>333=>>334=>>335
新しいパターンを研究したんだね。よくできまちた（Ｗ

うぉーい、それをやりたいなら>>332が抜けてるぞー（ｗ

あ、もしや>332はお前だったの・・・？
やるなぁ、気付かんかったよ（ｗ

337だが、332は俺。
ついでに327も俺。常駐してるわけじゃないけどな。

>>334
俺にはいつも理解できてないしか言えないお前が同一人物に見えるぞ

>>340
お前も「音が歪んでるよ、もっとしっかり弦を押さえなきゃ」
をただの感想ととらえてる時点でガイキチと一緒。

>>341
そー言ってる奴は同一かもねぇ、、、
でも違うのかもねぇ、、、　ふふふ、、、
誰が誰だか疑惑が疑惑を生むスレ、、、　うふふ、、、

＞342
だから>>340も同一だって。（藁
もう相手にすんなっつーの。

ややこしい

電波が飛び交う危険なスレになってきたので

−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−

>>341
同意。
>>334
否定意見に対しては「理解できてない」都合が悪くなると「既に語られている」
他の人間がきちんと理由を付けて意見を言っているのにお前一人だけが浮いている
ことに気付かないか？
お前上の方で説得力だの知識だのと言っていた奴じゃないだろうな？自分の
言ってることが「俺が下手だといったら下手なんだよ。」と何ら変わりないことを
いい加減に理解しろよ。

どうせ次は334=347って煽りが来る事は予想できるがな。

×どうせ次は334=347って煽りが来る事は予想できるがな。
○どうせ次は341=347って煽りが来る事は予想できるがな。

こりゃ一度仕切りなおしたほうがいいな。とりあえず何所まで話は進んでるんだっけ？

>>349
これまでの話は全てご破算にした方が良くないか？
まずは、１の設問の再検証と、「演技」の定義をどうするかだ。

とりあえず、
１．アニメにおける声優の演技が上手いと感じのはどんな時なのか。
２．声優の演技について語る場合、どの点に一番注目しているのか。
あたりから１人ずつ意見を言うことを提案します。
特定の声優の叩き、賞賛が目的ではないので、あまり名前は挙げないように。

俺は、
１．この役はこの声優以外では考えられないと思う時。
２．悲しい時と切ない時などの微妙な違いが演じられるか。

>>350
だな。言いたいことは一緒だろうが言葉の解釈とその許容範囲で
もめてるらしいからもう決着はつかんだろ？こういう議論は同一人物だ
とか言い出す煽りが出た辺りでお開きにする方がよろしい。

>>351
スマンが１と２はかぶらないか？
２でいう注目してる点がきちんと出来ている時に１で言う上手いと感じる
ことになると思うのだが。
ちなみに俺は感情表現がきちんとできているかどうかで演技を見てる。

>>351
声優の個人名とその作品名は挙げた方がよくないか？
実例に即さないと、再び先の修羅場を繰り返しかねない。
(まあ、一部避けた方が無難な声優もいるだろうが…)

ところでいまは無き某BBSで何度か話題になった事で、
｢声優の方が実写に出ている俳優や舞台中心に活動している俳優より演技力が上だ｣
と主張する人はまだ現れていませんか？
あの時は何度か同趣旨の主張をする人がいて、その度に反論されまくりだったが
ちっともめげない奴だったな。
さらにそいつは、くまいもとこさんがラジオでそう主張していた、書いていた。
それが本当だったら、僕はくまいさん、軽蔑するね。
由美かおるも知らないくせにそんな事言うなんて。
あっ、関係ないか・・・。
それでは失礼しました。

>>352
確かに1と2はかぶるな。スマソ。
じゃあ、>>352の意見も考慮にいれて
１．声優の演技について語る場合、どの点に一番注目しているのか。
２．それが良くできているのは、ＸＸ演じる△△△
でどうだい？
できるだけ多人数の意見きぼんします。ふるってご協力を。

ちなみに俺は
１．悲しさと切なさ、怒りといらだちなどの微妙な違いが演じ分けられること。
２．緒方恵美のシンジ（新世紀エヴァンゲリオン）
同じ叫びでも、その理由によって微妙に違うのが分かる。

＞じゃあ>>352の意見も考慮にいれて
>>353の間違い。スマソ。

まあなんだ・・・
演技を感じるのは、
「泣く」時だな。

川澄綾子さんはいい演技していると思う。
最近ね。昔はちょっと・・・

>>355
私は余り声優さんには詳しくないのですが、よろしいでしょうか？
（もちろん、演技についても素人です）
私は、原則として
１、アニメであれば、明確な感情表現ができること
実写の吹き替えであれば、自然な感情表現ができること です。
アニメや舞台は、背景世界の臨場感に乏しいので、これを補うために
多少のオーバーアクションや声をつくることも必要と思います。
実写の吹き替えの場合は、背景世界に臨場感がある（仮に粗末なセット
を使ったとしても、舞台と異なりブラウン管を通して間近で見る）ので、
必要以上の感情表現はバランスを崩すと思います。
２、については、すみません、個別の声優さんの名前を余り知らないの
で･･･
以上、「稚拙」と感じられた方にはお詫びします。

声優さんに注文をつけたり指導をしたりするのが
うまい監督さん（それともほかの人がするの？）とかいますね〜
その監督さんのときだけものすごくうまくなるとか･･


あとは、TVシリーズが始まって数回の話数を過ぎると
声や演技の指導をしたり調整したりするのか･
がくってみんながうまくなるときがありますね・・

あとは声優のせいかくとかで、どうやらはじめからはうまく
とけこめないでまわりのみながら自分を出すような人とか･･
あと、ほかの声優さんのテンション上げるようなふっかけするせいゆうさんもいますね〜

スタジオの雰囲気が違うとか、
あまり組み合わせの良くないせいゆうさんもいますし
体調が今回は優れていないなぁと感じる声優さんとか･･声の演技って、声優さんの技量だけでない
いろんな要素がくわわっているからおもしろいかな・・

>>359
数話すぎるとうまくなるのは声優が役柄を
固めてきたから(キャラを理解した)だと思う。
クラピカを演じた甲斐田ゆきさんが最初下手だったのは
「なかなか役柄がつかめなかった」と言ってたので、
そういう事もあるのではないかと。

演技なんてよくわかりません
ただカワイイキャラにカワイイ声が当てられてたら
もうそれだけでオッケーです
クソオタと言われて全然構わないけど
要するに難しい事考えないで楽しく見ようってのが持論です
別に嫌いなアニメなんて見る必要なんてないんだからね

つうか、演技が分かってる客ばっかりだったら、この業界存在
出来ないって。（藁

>>352
＞言いたいことは一緒だろうが言葉の解釈とその許容範囲で
＞もめてるらしいからもう決着はつかんだろ？
そーだね、言い方変えて延々と同じ事繰り返してるし。
しかも>>347に至っては、発狂するあまりレスの対象がデタラ
メに混同されてるし（ﾜﾗ

>>360
続けていくうちに自分が演じるキャラクターに愛着が沸いてき
て、だんだん同化できるようになるのかもね。

そうそう、仕切り直しのついでに言っておかなきゃな。

<<ここから先は、上のような基地外荒しは参加禁止です>>

341=347よ、チミ以外はみんな、おまえの話がループしてる事に気付いてるよ。
それに気付かず浮いているのはおまえただ一人。
不毛な馬鹿レス続ける基地外はうざいからもう来るなよ。

自分が「演技」を評価する基準はやはり喜怒哀楽かな。

『泣き』は、貰い泣きするくらいならＯＫ。
『怒り』なら「これ本当に演技なの？」と思う程の演技をする人もいる。

でも、ある声優さんは『笑う』のが一番難しいとラジオで言っていた。
『笑い』は人によって違うし、同じ人でも状況によっても違う。
だから演技力は『笑い』で最も顕著に出る。

ナベクミのカテ公は素晴らしいと思った。

よく「自然な演技」と言われるが、これも要注意。

役者ではない一般人にも、表現の下手な人と上手な人がいる。
上手な人は下手な人よりもアクションが大きく、人の気持ちも捉えやすい。

さて、役者が表現の下手な人のような演技をやったとすると
聴衆にとっては「キャラの気持ちが伝わってこない」ということになる。

ところで一般人の会話など台詞ではないものを「棒読み」と感じることは普通ない。
だから「棒読み」と思われるようなら演技に問題があると考える。

＞だから「棒読み」と思われるようなら演技に問題があると考える。
覚えたセリフを頭から搾り出す作業に気を取られて、いっぱいいっぱい
なんじゃないの。

やっとまともなスレになってきたのでage。

>>363､>>364
ははは。>>347は俺なの。しかもこのスレに書き込むのはそれが初めて。
君が同一人物かどうかなんて知らないけどきちんとした理由も
用意できずに自分の意見を押し通そうとするような馬鹿はみんな一緒に
見えるってことが言いたかったんだけどね。みんなも演技に対する
考えを述べるなら相手を納得させられるだけの＊＊知識＊＊や
＊＊説得力＊＊が無くてもきちんと理由を述べるようにしようね。
それだけで周囲の印象も随分変わってくると思うよ。

>>367
俺が棒読みと感じるのはマイク慣れしてない俳優なんかが声優に
挑戦した時くらいかな。感情表現が出来てないのとは別問題だね。

ついでに俺はアクションを大きくしないと感情表現ができない
声優よりも少ないアクションで自然に感情表現ができる声優さんの
方が上手いと感じる。もちろん作品や役柄にもよるけどね。
何かと評判の悪いもののけ姫のキャストもあの作品については
納得してるよ。

＞370
それぞれ理解できずに同じ討論を繰り返してる事は事実だけどねぇ。
いいかげん説明するのもウザくなってきてるんじゃねーの？

結局、社交的で友達も多い周囲尊重クンと、利己主義で友達の
いない引き篭りクンは、いわば陰と陽。
いくら言い合った所で分かり合えないと思われ。
これ以上やってもキリがないから、それぞれ相手のことはほっ
とくよろし。

>>372
激しく同意。
話が滞って進まんし、見ていてウザイだけ。

>>371
相手に自分の考えを伝えるのに「理解できてない」「（語られてないものを）
既に語られてる」「同一人物だ」と煽りつづけたところで妥協点なんて
見つかるわけがないと思うけどね。こんなことじゃ同じ討論の繰り返しに
なるのも当然じゃん？

どうも「文句」と「感想」の解釈を巡ってもめてるみたいだけど
最初の段階できちんと理由づけをしていればそんなことなどなかったと
思うけどね。「文句と感想は違うんだよゴルァ」「俺がそのつもりで
言ってるんだから理解できない方がおかしいんだよ」じゃ話にもならないでしょ。

>>372
周囲を尊重するあまり自分の考えも言えないならひきこもり並みに
始末が悪いよ。社交デビューしたてで他人の顔色ばかり疑う元オタちゃん
じゃないんだからさ（藁

>>372
おいおい、自分の考えを押し付けようとしている奴らが周囲を尊重して
社交的なわけがないだろう。同じ引篭り同士で他人の顔色をうかがいながら
オドオド生きてる奴と、ずうずうしく何でも言う奴の差だろうが。
終わらせるふりをしながら相手に嫌味を言ってるからいつまでも終わらないって
ことに気付かないのか？いい加減ウザイんだよ。ボケ。

とりあえず文句感想論争はひとまず終了しましょう。
誰が原因で堂々めぐりしだしたかなんて心底どうでもいい。

>>376
激しく同意！！！
相手を悪人扱いして終了、以降レス禁止なんてのはただの卑怯者のやるこった。
最後に反論した方が勝ちなんて厨房丸出しな考えはやめようぜ。
この辺でもう一度仕切り直ししようや。

>>351
俺もやっぱり役に合わせた感情表現ができる人を上手いと感じる。きちんと役を
つかんでそれに合わせておおげさにやったり、地味にやったりとかな。
セラムンの声優陣とかあの作品では凄い起伏の激しい演技してたけど、他の作品
では全然違った感情表現してるしな。

>>378
浅い考え。
声優はコマだよ。

age

コマとはどういう意味だ？

ベイブレード

作業中。。。

作業中。。。

たまに、「ここは軽い皮肉のはずなのに、どうもマジはいってるなあ。」
あるいは、「ここでこのキャラがそんなに怒っているはずがない。」
みたいな違和感を感じることない？
演じ方が悪いというより、解釈が違っていたみたいな。

台本から感じられることはある程度人それぞれなのだから、役の個性や、
場面ごとの感情の把握を、そもそも声優に一任すべきではないと思うが、
やはり台本から的確に役柄や心情の解釈ができるというのも、
総合的な演技力の必須項目だと思う。

「文句」「感想」の解釈は>>299って事ですよ。（ループ完了）
>>385
その演技があなたの解釈を揺り動かせるほどの説得力を
持っていなかったという事でしょう。
あなたが自分の解釈こそが的確だと思っているなら、
声優はコマだという事になりますが。

>&gt;385
テレビアニメの場合、声を吹き込む段階では絵が完成していないことが多いので、
その場合声優さんはキャラがどんな顔で喋っているのか知らずに演じることになります。

絵を見てから「このキャラこんな表情してたんだ〜。だったらこう演じたのに」
なんて言う声優さんも多いとか。

収録には監督や音響監督も立ち会うので、
その違和感は作画スタッフとの解釈の微妙なズレが一番の原因でしょう。
脚本でさえ出来上がった完成品を見て「！！」と感じることがあるとか…

わりーんだけどドキュソにもわかるようにコマって奴を説明してくれや。

絵が出来て無くても上手く演じる人は演じますよ。それが感性ってもんです。
EVAなんかは絵が間に合わなかったけどみなさん見事に演じてました。
声優てゆうか役者にとっては感性も大事な要素です。

兵隊？

>388
くるくる回るコマじゃなくって、将棋の駒のほうね。
つまり、監督の意のままに動くという意味。

おいなんだよここ、バカの集まりか？
やっぱ声ヲタってのは、イカれた奴ばっかなのか。

結局自分たちの好みの問題でしょ。。

ムキになって低能な言い争いを続けてるアホ共の
おかげで、また声優ファンが差別された…

＞３９４
まあ、落ち着けって。

声優ファンしか来ないところで言い争いしたところで誰に差別されんの？

∩
| |∧_∧　　　 ／￣￣￣
| |´д｀ )　　<　先生〜、厨房が迷い込んで来ました〜
い　 　 ￣⊃　＼＿＿＿
　|　　　|￣
　|　 |　|
（＿_）_）

情熱だけは認めてやってくれまいか。

声ヲタ
身の程を知れage

>>393
そうだけど、自分以外の人の意見を見ることで視野を広げようというのが、
俺がこのスレを見る理由。結論を出すのが目的じゃない。
>>394
誰にも差別されてないから。392はただの煽りだから。
>>399
だからここは身の程を知った声ヲタの溜まり場だって。

演技と関係ないのでsage

所詮好みの問題ってのには同意なんだけど、例えば榊原良子と麻績村まゆ子みたいな
あからさまに優劣がついちゃってる極端な例の場合においてもそれを主張しちゃうと
なんかケネディ暗殺事件における魔法の弾丸みたいなうそ臭さが漂いませんか？

>>401
それは、例えば麻績村＞＞榊原みたいな主張をする人がいた場合、
「ｿﾚﾊﾁｶﾞｳﾄｵﾓｳﾖ･･･。」と一言書けばよい。
あからさまに的外れな意見はなんの参考にもされないだけ。

でも所詮好みの問題ってのは普遍性をもってこそ成り立つんじゃないですか？

そんな難しく考えずに演技のことについて語ろう。

>>401
「好み」は個人的な問題ですが、「主張」はそれが人を不快にさせる場合、
個人を超えて客観性を持たなければなりません。

>>405
それが解らず、個人的見解だけで浅はかに
他人に不快感を与える人間はサル以下。

>>405､406
あんさ、こんな演技の良し悪しに客観性なんてのは存在しないの。「主張」も
所詮は主観にしかならんのよ。「客観的に見てこの演技はこうだ」なんて
言ったところで納得できる人以外にはその人の主観にしか感じないでしょ？
念のために言っておくけど多数評価＝客観性にはならんからね。
必要なのは「客観性」じゃなくて自分がそう感じる「理由」だ。きちんと理由が
あって見解を述べてるのに自分の考えにそぐわないというだけで切れる人間は
サル以下。

>>407
【客観的】
個々の主観の恣意（しい）を離れて、普遍妥当性をもっているさま。⇔主観的
【主観】
（2）自分ひとりだけの考え。「―だけで言うのは困る」⇔客観

多数評価も客観性だと思います。
自分がそう感じる「理由」の中でも、自分以外の人も同じように
感じるだろうと考えられる「理由」でなければなりません。

声優板が厨房ばかりというのがよくわかるスレッドではあった

ループ回避の為に番号でイイからコテハン推奨。

>>409
おいおい、ずっと一人で勘違いして暴走してる>>407と
一緒にされちゃ、周りが迷惑だ。

だからここで皆が自分の主観を打ち明けることで、
（少なくとも声優板においての）客観性が見えてくるんだと思われ。
>>402に同意。

絵画に対する評価なんて、それまで相手にされなかった作品が急に
評価されたりその逆になるなんてことはままあるぜ。大衆の多数評価
なんてのは流動的なものでそこに普遍性を見出そうとする方が
おかしい。
それとも演技にだけは普遍妥当性があるとでも？

ついでに、自分を含めた全ての人が同じように感じるだろうと考えられる
「理由」なんてものがあると思っているのか？「棒読み」と言うにしても
どこまでが棒読みに感じてどこまでがそう感じないかなどというのは
人によって全然違ってくると思うがな。

>>411
いい加減その同一人物決め付けの煽りはやめな。お前、自分が厨房だという
自覚がないのか？時間帯からして毎回同じ奴がやってるようにしか見えんよ。

>>407
とりあえず君の演技に対する意見を述べてくれ。
主観でいいんだ。
俺は君の君にしかない意見が聞きたい。

>>414
ほっとけ。どうせ「文句と感想は違うんだよ。ゴルァ」のアホだ。

>>414
プッッ！！
言いながら決めつけてるのはお前だろ。おもしろすぎ！！（ｹﾞﾗ
お前が同一人物って判断できる根拠は、↑のようにいつも一人
だけ同じように言葉の意味を履き違えてるからだろ。
自分の愚かさに気付けや。

>>407
君は352だったのか。サンクス。

はぁ、いつものヴァカ厨房共が集まったか・・・
これからレベルが下がるのでsage

>417
君はその頭の悪そうな文章と自分の気にいらない意見は同一人物だと決め付けて
いるだけで充分キチガイに見えるんだよ。しかもこの時間帯と8時ごろに必ず
来るし。この板の中で君一人だけが浮いてるねえ。

せめて411=417さえいなければねえ。この時間帯と夜はsage進行で
いこうや。

>>413
【普遍性】
すべての物に通ずる性質。

つまり、自分以外の人にも共通する「理由」に基づく評価は客観的です。
評価基準は人によって全て違うわけではありません。
>>412も言ってるように、このスレだけでもかなり共通してる事が分かります。

>>420
てめーも十分浮いてるよ、ヴァカ厨房。

>423
ウザッ、厨房ウザッ。

ちなみに、2chでの単純な多数評価は自作自演も多いので客観的ではありません。

>>424
ウザウザッ、厨房ウザウザッ。

このスレ自体ウザイ。氏ね。

（　´Д｀） 「 ･･･そろそろ終わりにしようか」

今ここでまともなのは405ってコテハンの人だけだな・・・
まともな方が浮いて見えるってのが笑える。

誰も405が浮いてるとは言っていないだろ。お前が一番笑える。

>>422
だから評価基準は人によって違うんだって。ある演技を感情表現が
豊かな演技だと感じたのに別の人がおおげさすぎやしないかと感じる
ことなんて良くあるだろ。「感情表現」という共通の観点から演技を
見ても、それに対する評価の仕方は人によって全然変わってくるわけよ。

ここに普通の奴が紛れ込んだら、誰だって浮く（藁

演技について主観的な意見が出ない限り、論点が永久にずれたままだよ。
例えば、>>355（俺だけど）の質問に答えてくれ。

「自分以外の人」は「全ての人」ではありません。
おおげさすぎると感じる人がいても別にいいのです。
（だからこそ多数かどうかでしょ？）
あと、「共通の観点」ではなく「共通の評価基準」であって、
それに基づくなら、同じ演技はだいたい同じ評価になります。

まあ、>>351はどうせなら１．の方に統一した方が良かったわけで・・・。

あたりまえのことを何度もウザイ
このスレの議論はまだスタート地点にも立ってないのを
やってるやつらはわかってるんだろうか
もうすぐ500だぞ

>>435
「このスレの議論」なら>>202で終わってますけど？
議論したいなら議題をどうぞ。

まずは声優の演技について語ろう。
俺たちに演技がわかるかわからないかなんてのは
その後で考えればいい、というか、自ずとわかる。

>>434
つうか、その評価基準そのものに個人差があるわけじゃん？それとも多数意見を
共通の評価基準として設定すんの？

>>438
個人差の部分は好みの問題になるから、元々批判する「理由」にできません。
>>437
まあ、それで議論になるとしたら微妙な線を突いていかないといけませんね。
役の感情がよく伝わるのが上手いとかは当たり前すぎて。
いわゆるアニメ演技はできても自然な演技ができなければ下手なのか？とか？

>439
レスどうも。
言いたいことは分かるんだけどさ、その自分にも他人にも共通する理由（共通の評価基準）
ってのはどういうことを言ってるの？自分が上手いと感じている演技をへタレだと
思っている友人に説明する時なんかにどういう点から説明してあげればいいのか
教えてくれ。
主観とか客観とかそういった言葉だけが先行しすぎる感じがするので、351の言うとおり
もうちょっと具体的な例を出し合った方がいいと思う。

>>440
>>431のような場合、どちらと共通する人が大多数かが問題なので、
数字や引用があればそれ使った方が早いし、
なくても、ほとんどの人に言えるような説明ができればそれをする。
できなければ個人差なので好みの問題。と説明する。
観点が違ってただけで、同じ観点から見れば実は共通してる場合、
どの観点から見るかは、やはり好みの問題。

ま、客観性が必要なのはその友人の方なんで。
逆の立場なら、よほど自信がなければ批判すべきでないし、
するならその自信の程を示せばいいって感じ。

>>441
多数派であればそのことを理由にすればいいし、少数派であれば個人の好みの
問題として片付けろってこと？

客観性が優先されるのは仕事や商売など自分以外の人間の利益を考慮しなければ
いけない場合だけだよ。きちんとした結論を出して話を進めなければいけない以上、
自分の利益だけでなく他人の利益も考慮して妥協点を見つけないといけないからね。

それに対して声優の演技や料理なんてのは娯楽だよ。自分が満足できるかどうかが
問題なんだから知識よりも個人の感性、客観性よりも主観性が優先されるのは当然
じゃん？客観的に見て上手いとされている演技であっても自分が満足できなければ
それは（自分にとっては）駄目なものでしかならないでしょ？
こんなの自己完結でいいし、他人と妥協点を探す必要なんてないの。

ついでに声優の演技やレストランで食った料理を批判するのは客の勝手。相手は
金を貰って働いてるプロで我々はその金を払っている客なんだから、演技者本人や
作品に対して感想を述べようが無責任に批判しようが誹謗中傷しようが何をしても
許される。（もちろん犯罪行為は別だぞ）正直、そんなことくらいでめげてるようなら
客商売をやめろとしか言いようがないし、そんな他人の主観に基づいた批判を聞いて
腹を立てるような馬鹿に他人の意見を聞く資格はない。
ただし、「こんな物で喜んでる奴はおかしい」とか「この良さが分からないような
人間は馬鹿だ。」などその批判が客に及んでいる場合は別問題。そもそも他人の
価値観を自分の価値観に基づいて否定すること事体間違ってるし、それでもあえて
そうしたいのであればそれなりの根拠を用意するのは当然のこと。

このスレの最初の段階で「店で食った料理をまずいと文句をつけること」が前者で
あって、それに対して「自分の舌を疑えと言うこと」が後者であることを履き違えて
「知識が無いなら文句を言うな」と頓珍漢なことを言ってるからつまづいてるの。
知識や説得力が求められるのは他人の価値観を否定する時だけで、作品や演技を自分の
価値観で批判するのにそんなものは必要ない。

うぜーよ。sage

>>444
>このスレの最初の段階で「店で食った料理をまずいと文句をつけること」が前者で
>あって、それに対して「自分の舌を疑えと言うこと」が後者であることを履き違えて
>「知識が無いなら文句を言うな」と頓珍漢なことを言ってるからつまづいてるの。

同意だ。「まずい」というのはおいしそうに食べてる客に向かって、
「よくこんなもん食べてるな。舌がおかしいんじゃねえか。」っていうのとは
違うもんな。

いや本当にこのスレすごいねー。
というか皆さん、こんな所で論破しあっても自分に何の利益ももたらさない
ことに気付かない？それともこんなに論破しあうのが楽しいの？
ここまでくれば>>1は大金星ですよ。しかも1はたった1行でありふれたこと
しか書かれてないんですよ。1の内容でどうして料理屋まで出してこないければ
いけないのか不思議ですね。

>447
最初に料理屋の話を持ち出してまずいというのは文句になる、文句と感想は
違うんだとわめいていたヴァカに言ってやれ。

そんなことをムキになって言い合ってるお前らがヴァカな事に気付け（ｗ

>>449
お前も含めてな（藁

>>449　周囲の冷静な目
>>450　厨房

>>442
言い方が悪かった。
どちらかがほとんどの人に言えるような説明ができればそれをする。
どちらもできなければ個人差なので好みの問題。って感じ。
多数派でも少数派でもなければ好みの問題で、同じ観点で少数派なら、
相手の言い分に納得してるはずだから説明する事は何もありません。
>>444
確かに演技を見るのは娯楽ですが、演技を語るのも一つの娯楽です。
語るには自分以外の人間の利益も考慮しなければなりません。

たしかに自己満足がすべてな人がこんな所に来ても不愉快なだけだな。

449=厨房
450=厨房
451=449=もう少し捻れハゲ
454=厨房

では続きをどうぞ＞皆さん

※ヴァカの巣窟※
罵るヴァカにageるヴァカ・・・
このまま永遠に恥をさらし続ける気でしょうか？

455=厨房

↑カカカ、基地外め。

また不毛なスレになっちまった。ｱｰﾒﾝ。

>>447

>>1はただのアオリー君でしょ（ガイシュツ）
23付近から論争に火が付いたと思われめ。

つーか、煽りが立てたこんな糞スレあげんなや。
>>1の思う壺じゃねーか。

>>452
>語るには自分以外の人間の利益も考慮しなければなりません
語るのと結論を出すために議論するのとは違うだろ。

>>461
どちらも自分以外の人間の利益を考慮しなければなりません。

>462
それなら他人の利益を考慮しなくていい場合ってのはどういう場合よ？

>>463
自分の中で「ヘタクソ」とか「ブサイク」とか「大嫌い」とか思うだけで、
わざわざ掲示板などで公言はしない場合です。

なんだかんだ言っても「容姿」と「若さ」は免罪符になることが多いのよね。

演技のよしわるしなど、自分の判断でしかない。

ヲタ同志で演技語ったところで何になんだ？
クソスレ。 sage

「良し悪し」を「よしわるし」って言うの、これも２ちゃんねる語？
それとも466がモノ知らずなだけ？

>>468
帰れ

このスレまだやってたの？
タイトルからして煽り丸だしで、いいかげんウザイんだけど。

>468
俺は466ではないが、「よしわるし」とも言う。
モノ知らないのはお前だよ。
くだらない事でいちいちウザスレageんな。

　クソゲーはそれをけなすことで楽しむことができる。
　芝居も同じわけか。

ヲマエよっぽど論議に飢えてんだな

ちゃんと日常生活ヒトと話しろよ
がははははははっ

文句と感想は違うんだよ

がははははははっ

あれだよね
ジッサイ、半可通以上にしか分からないうまさを持ってる人を
うまいと言えるかどうかは疑問
僕の場合、死ぬ程好きな脚本家がそんな感じなんだけど

長澤美樹ってどうかなあ。なんとなく演技が好き。

>>472
クソスレageながら何言ってんだ？　低脳。

>>472
「がははははははっ」は丼崎さんの登録商標です

丼崎って誰だよ？ しかもmageって何だよ？（ｗ

>>477
「うまなりくん」出演の、井崎演じる大穴馬券師って設定。
かつては犬川（こっちは大川慶次郎がやってた）とセットだったが、
大川の逝去でピンに。

分かったから、いちいち煽りスレあげんなや（藁

↑

http://www.jelly-beans.co.jp/
この娘なまえわかる？

今通ってる養成所にこんな人がいます。
「俺さあ、演技勉強してる人とかになら批判されても全然いいけど
　養成所とかに通ったこともないズブの素人に批判されるのは絶えられない」
彼、何か間違ってるような気がするんですけど・・・。どう思われますか？

うるせーよ、シロート同志で勝手にもめてろ。

このスレの存在がウザイ。
ヲタがいくら演技を語ったところで滑稽なだけだ。

アニオタに演技なんてわかりません。

演技が判らない者にオタも何もない。
オタなら演技の良し悪しなど判ってて当然。
それは「演技が判らないクセに声優が好きだと言う人間」なだけ。

ハァ？ 解った気になってるヲタって最悪…

>>482
このスレの最初で知識がどうとかわめき散らしてた知恵遅れと同じ理屈だな。
そいつは文句と感想は違うんだよゴルァとか言ってなかったかい（ワラ
まあ素人に批判されるのが嫌ならプロの声優にはならないこった。
自分を支えてくれる客の多くはその素人なんだからさ。

少なくとも自分は解かります。
自分も演技うまいし、
生まれてからもう何千ものドラマや、アニメ、ラジオなどを見て聞いてきたので
結構自信あります
自分以外もみんな同じだと思います
普通に生きてれば演技の善し悪しは解ると思います

>>482
批判される側にも、不条理と感じるものに対して、名誉を守る為に反
論する権利はある
批判する側も、他人を批判するならそれなりの覚悟はもって然るべき

>>488
ふむ、文句と感想は違うんじゃない？

>>489
ﾜﾗﾀ
もちろんネタだろうけど、タイトル及びスレの性質上
sageで進行しようや

確かにムカつくスレだな。明らかに煽り目的で立てたんだろーな。

文句
不満・不賛成などの言い分。苦情。不服。「―を言う」
感想
あることについて、感じたり思ったりしたこと。所感。感懐。
「読後の―を語る」「―文」

大体、演技が分かってるかどうかの判断は誰がつけるんだ？

ゲームクリエイターの飯野賢治が企画会議で自分の企画にケチをつけたスタッフに
向かってこう言ったそうだ。
「お前にゲームの何が分かる？」
それで出来たゲームがリアルサウンド。このゲームが売れなかった原因は彼に
言わせればセガのプローモーションが足りなかったからだそうだ。

結論・声優に演技力は必要ない。ということですね。

すくなくともアニメ板でヲタに演技などというものが解るはずが無いなどと書けば
袋叩きにされるのは間違いないだろう(w

まあね。お前ごときに演技を分かる人間かどうかを判断されたくないからな。

演技が判らない人間なんているのか？
1は判らないんだろうけどさ

良いものは良い！！！！！！！
よって１は、デブメガネとす

演技の良し悪しが判らない奴はいないが、そういったものの判断に正論がないことが
判らない奴は多いみたいだな。
自分の価値観を疑えだの他人を納得させられるだけの理由を用意しろだの言ってる
奴等はアホですか？

>>501
自分の価値観が絶対と思いこみ、持論を振りかざして他人を巻き
込む馬鹿がいるから、そーいった煽りを受けるんじゃないのか？
自分の感性でとらえたものを、独自の感想だと認識できない奴は
救いようが無い馬鹿。

逆じゃねーのか？
他人の感想なんてどこまで行ってもそいつ個人の物でしかねえんだから
巻き込まれたなんて思う方がおかしいんだよ。

俺に演技はわからんが
サイファイハリーは痛かったと思う。

>>501
それは「演技を見る」時の話で、「演技を語る」のも娯楽だと言ったはずです。

>>505
「他人が語るのを聞く」のもな
他人の感想があくまでもそいつの主観だということも理解できずに
配慮が足りないなんて言ってるような馬鹿にはこういう場所には来ないでほしいもんだ。

>>1
なんで、声優にこだわってる人が＝アニオタになるの？

ｸﾏﾀﾝｶｺｲｲ!
∩ ∩
(=ﾟωﾟ)ﾉ ｸﾏﾀﾝ ｳｯﾁｬｲﾔﾀﾞﾖ｡ﾏｽｲｶﾞｲｲﾅ｡

どこの板もオタクで溢れている。
法律板には法律オタク
生物板には生物オタク
数学板には数学オタク

彼らの生き様、傍若無人さはアニメオタク、声優オタクと比べても何の遜色も無い。
試しに一度言ってみたいものだ。

「お前らほんとに数学なんてわかるの？数学オタのくせにさ。」

と。

＞509
数学オタならわかってるだろ
509は低脳

>>506
他人の主観が自分の感情と無関係である事を証明してみなさい。
できなければ、他人の主観で自分の感情が害されるのも極めて自然である事を理解しなさい。
他人の感情を害するのが人権侵害である事は分かってるよな？

>>510
声優オタなら、声優の演技について分かってるハズだが？
そうでなければオタク以前の存在だな。

人生の落ち目にいる諸君、君たちは逝ってよし
なぜなら、君たちは世間一般のためになっていないからだ。
アニメヲタクども、消えてなくなるんだ。人とも会話ができないような
低レベルな人間は生きている資格はないです。
いじめられて自殺するのは分かっているのだから、今のうちに死になさい
無駄に生きているんじゃない。だったら、少しでも早くしね。
死ぬんだったら樹海で死んだほうがいい。君たちみたいな蛆虫のために
葬式を挙げるのももったいない。樹海で寂しく、大好きなアニメの本を
読みながら死になさい。

>>511
自分と違う考えの意見を聞けば多かれ少なかれ気分を害されるのは
当然。それを人権侵害なんて言ってるお前はアホ。

アニメばかりみているからいじめられるっていうことに気づかない
君たちが本当にかわいそう。友達もできずにネットの中だけでいきがっている
君たちは、２Dの人間だから３Dのせかいから消えなさい

名誉毀損の次は人権侵害か
エセ法律家気取りの馬鹿厨房が多いな

>>515
まずおまえが手本を見せろ

509は例えがヘタ。

1とは文法的に違っているのもわかっていない

よって509は1より低脳

511は引篭り。

少しでも自分の気にいらないことを言う奴がいれば
人権侵害だとわめきだすんだろうな

よって511も低脳

いちばんていのうなのは、５１８さんにけていしました。ぱちぱつい。

>>506
“個人的な感想”が主観じゃないなんて誰が言ってる？
個人の感想は主観でしかないからこそ、配慮が必要になってくるんだろが。

>>514
なるほど、あなたは「自分と違う考え」だから気分を害するわけですね。
そういうのを「自己中心主義」と言います。
ここ試験に出すので必ず覚えときましょう。

>>521
配慮が必要なんて言う前にお前が忍耐力をつけたらどうだ？
それができないなら公式サイトにでも逝ってじゃれ合っていればいいこった。

>>522
好きな物を否定されたりしたら面白くないことは確かだろ。
自己中心主義っていうのは、それをわざわざ口に出して配慮が足りないだの
人権侵害だのとわめき散らす511のような馬鹿どものことだろ？

>>523
あなたはまず日本語を勉強しなさい。
「他人の感想（主観）」＝「好きな物を否定」とは誰も言っていません。
「人権侵害」＝「悪」とは誰も言っていません。

ハァ？
>「人権侵害」＝「悪」とは誰も言っていません。
人権侵害は紛れも無い悪だろうが。お前頭大丈夫か？

＞「他人の感想（主観）」＝「好きな物を否定」とは誰も言っていません。
あたり前だ。好きな物を肯定するのも他人の感想だからな。
何を訳の分からないこと言ってやがる。

主観が全て派は未だ上に出てくる麻績村と榊原の例えに対する満足できる回答を
示してくれないようだね。

>>527
榊原が上手いと感じる人が麻績村が上手いと感じている人よりも
圧倒的に多いだけ。

>>527
主観を否定するなら『声優の上手い下手を分ける絶対的な基準』
というものがどういう物なのかを具体的に示してみな。
どうせ口先だけでできっこねえだろ。

>>523
公式ってどこの事いってんだ？（ｗ
忍耐力じゃねーだろ。社会で他人とコミュニケーションを取るために必要な
最低限のモラルも持ち合わせてないよーだな。社会に適応できない引き篭りか？
そこまで見事に自己中だと友達いねーだろ？
おまえの考えはここでしか通用しないって事にさっさと気付け。

>>530
お前こそ引篭りで必要以上に他人の顔色うかがうようになってるんじゃねーのか？
俺の友人には好きな物を否定されたくらいでキレるような馬鹿はいないが、
お前の友達はそこまで気を使わないとお前を相手にしてくれないのか？

公式ってのは声優の公式サイトのことだろ？
あそこなら否定意見を言う奴なんかいないからお前みたいな奴らが傷を舐めあうのには
うってつけの場所だな（ワラ

うんちく語るやつほど、ろくな生き方してねーよ

公式サイトで相手にされなかった吹き溜まりが、集まって傷を舐めあう場所でもありますがね。

演技がわからなくても、演技を好きになることはできるよ。
結局俺たち一般視聴者としては、誰かの演技に関しては
・好き
・嫌い
・どうでもいい
・好きでもあり嫌いでもある
ぐらいの判断しか下せないんだと思う。
誰それは演技力があると主張している人は、その人の演技が好きだから
その聞きどころを説明しているに過ぎないんじゃないかな。
説得力のある人は、価値観が最多数派と一致しているだけで。

と、個人的な見解を述べてみました。

>>531
相手が好きな物を自分が嫌いで、そのことを相手に告げることにはなんの問題もないけど、
相手がその好きな物を好きでいるという気持ちを否定するのは、とても失礼なこと。
キレられても仕方ないぐらいに。
>>300はそれが言いたいんだと思うよ。

最後の行、300は530の間違いデス。鬱出汁

　　　>>1 取り敢えず、川澄綾子は演技も歌も下手だということは判る。

ﾊｧ?

頭が悪い人にはどこまで遡って説明すればいいのか困りますね。
>>525
「懲役」のように正当な人権侵害もある。
正当かどうかの基準は「他人への配慮（公共の福祉）」。
配慮がなく自分のためだけに他人の感情を害するのは社会的に認められない。
「他人の感情を害する」行為と「自分のためだけ」という目的が問題であり、
「主観だから認められる」なんてバカな話はない。

>>534
お前、実にいい事言ってる。
>相手がその好きな物を好きでいるという気持ちを否定するのは、とても失礼なこと。
この部分は正に正論。俺も他人の好きな物を否定することはあってもその気持ち
までは否定しない。言われるまでも無くそのことに対してだけは配慮してるよ。
530がそういうことを言ってるとは思えないけどな。

>>538
ハァ？
何で他人の好きな物を否定することが「人権侵害」なんだ？
「感情を害されたから人権侵害だ」なんてトンマなこと言ってるのはお前だけだぞ。

>>539
何も否定できてない時点でお前がアホなのは分かっているが、
説明してやると、相手に精神的損害を与える行為が幸福追求権の侵害だ。

>>540
じゃあ訴えれば？
どういう判例が今までにあるか知らんけど、
「人権侵害＝悪」ならさっさと訴えればいいじゃん。

うだうだ言ってないでさ。

>>540
笑えるアホだな。
好きな声優の悪口を言われました。幸福追求権の侵害です。って訴えるのか。
このスレ最大のアホはお前に決定だ。

趣旨がずれてる・・・
ﾏﾀｰﾘ逝こうや

１で−す

>>1
ここは声ヲタの場所だよ。

>>543たしかにそうだねぇ、、、、

540は自分の気にいらないことは何一つ許せない重度の引篭りだろ。
こんな奴が社会で生きていけるわけがない。

論破されて負け惜しみ言うのって恥ずかしくない？
「人権侵害」＝「悪」とは誰も言ってません。
悪でもないのに訴えるバカはいません。
配慮のない自分のためだけの悪口は社会的に認められないとしか言わない。

>>548
人権侵害が悪かどうかではなく、悪口が人権侵害にはならないって言ってるんだろうが。
論破したなんて思い込んでるのはお前一人で周囲はみんな呆れているよ。

人権侵害の話題からはもうpartしても宜しいでしょうか。
論点が微妙にずれてるし。

>>534で俺が述べた演技に関する意見、賛同も叩きもないんだけど、
どう思うんすか？

だから「悪口が人権侵害にはならない」を論理的に説明してみろよ。

>>551
井戸端会議で隣の奥さんの陰口叩くと人権侵害なのか？
まあここは公共の場所だから、ちと勝手が違うんだがな。

>>548
>人権侵害は悪ではない
>悪口は社会的に認められない（悪である）
ということは悪口と人権侵害は違うってことだな。
やっぱりアホなのは540=524じゃねーか。

>>553
「配慮のない自分のためだけの」を意図的に削除して楽しいか？

>>550
はっきり言って正論。上手く文章にまとめてくれた君には感謝する。

>>554
配慮のある悪口なんて物が存在するのか？
やっぱりお前は救いようのないアホだ。

>>550
＞説得力のある人は、価値観が最多数派と一致しているだけで。
っつーか、価値観が最多数派と一致している事を示すのが、
説得力を持つって事なんだけどね。

>>556
客観的・論理的に悪口言う事ができない君には分からないよ。

>>558
客観的・論理的な悪口だってさ（ワラ

テレホ開始の２時間前からやってる会話じゃねえな、、、

>>553
何から何まで説明してもらわないと理解できない馬鹿の
くせにイキがってんじゃねーよ、恥ずかしい。
周囲が呆れてるのは、お前の粘着＆低脳ぶりにだよ（ｗ

>>561
おーおー。
ついに厨房が反論できなくなってキレたぞ〜〜。

>>562
何に対しての反論だ？低脳よ。

>>563
もう何の話をしてるのかすら分からなくなったんだね。
カワイソ、カワイソ。

自ら吐いた言葉の意向を表明できずに出した結果がそれか？
都合の悪い事は罵って誤魔化す、これだから低脳は始末に負えない。

そう思うなら>>553に対してきちんと納得させられるだけの反論をしてみたら？
君は540なんだろ？

あくあくあくあく

例えば、あなたが声優Aさんの演技が好きだと言って
相手が「声優Aさんは糞だ」と返した時にあなたが腹を立てるのは、
自分の価値観を相手に解ってもらえなかった憤りからであって、
すなわちあなたの度量が足りないから。

もし相手が、「声優Aさんを好きなんてどうかしてる」等の、
Aさんを好きであるあなた自身を貶す発言をした場合は、
相手が他人の価値観を理解できない人物だと露呈しただけのことであって、
それに対してあなたは腹を立てることもできるし、
度量の小さな人間の戯言と軽く流すこともできる。

人権侵害がからんでくるのは、例えば就職先の上司が
「お前は声優Aが好きだから解雇する」等の不当な理由で、
平等に与えられるべきチャンスが与えられていない場合など。
あまり良い例えじゃないけど、これぐらいしか思い浮かばないよ。

つーことで、俺は個人的には人権侵害を持ち出すのはナンセンスだと思う。

まあ、「悪口が人権侵害」というのは言葉のアヤで、
「悪口を聞いて傷つく人のことも考えましょう」という
道義的なことを言いたかったんだと思いますよ。

ただ、固い話をすれば、
憲法上は人権侵害ではない（私人同士のことだから）
刑法上は、悪口を言った場所と内容によっては罪になる
民法上は･･･損害賠償できなくもないが、被害者が立証
しないといけない
といったところでしょうか。

他人の主観が自分の感情と無関係である事を証明してみなさい。
できなければ、他人の主観で自分の感情が害されるのも極めて自然である事を理解しなさい。
他人の感情を害するのが人権侵害である事は分かってるよな？

>>570
無関係じゃないよ。568でもそう言ってるじゃん。
他人の主観で自分の感情が害されてもまあ仕方ないけど、
別に害されない大人な人もいる。
あなたの理論でいくと子供の口喧嘩にもいちいち
人権侵害云々語らなければならないことになるけど。
適用できないこともないけど、滑稽じゃない？

ていうか、568と同じ事書いてるな、俺。
もう人権侵害の話やめましょうよ。ね、570さん。

>>566
昨夜はあの後すぐに落ちてしまって遅レスになったが、おれは540じゃないよ。
ここに書いたのは561のやつが初だ。

>>559
【悪口】人を悪く言うこと。
「客観的・論理的でないもの」という定義はない。
>>566
>>554読め。
>>568
＞あなたが声優Aさんの演技が好きだと言って
＞相手が「声優Aさんは糞だ」と返した時
「自分の価値観を相手に解ってもらえなかった」場合、
「憤り」という精神的苦痛を受けるのが極めて自然であるとしたら、
この時、相手は私に精神的苦痛を故意に与えたという事になる。
強いて言うなら「精神的苦痛を受けない権利」。
>>571
「悪ではない」と言ってる意味がさっぱり分かってないようだ。
広く、日常生活の中で自由で幸せに生きる権利という意味で、
法律で適用される範囲での「人権」として使ったわけではない。

>>573
【客観的】
個々の主観の恣意（しい）を離れて、普遍妥当性をもっているさま。
【論理的】
論理にかなっているさま。論理を追って考えるさま。
【配慮】
心をくばること。他人や他の事のために気をつかうこと。

君の考える「悪口」はこれら３つの要件の全てを満たすことになるわけだ。ふーん。

あと、君は「表現の自由」という権利についてはどう考えてる？

>>574
＞「悪口」はこれら３つの要件の全てを満たす
満たすのもあるとしか言わない。
俺はお前に悪口言うのも気を使っているよ。
客観性も論理性もなく「574はバカ」と言うのでは貶めるだけに過ぎないが、
「論理的に説明できない奴はバカ」という定義なら俺の主観だけじゃなく、
客観性・論理性も持つから「俺ってバカと言われて当たり前だったのか」
と、お前も納得できれば貶めるのではなく正当な評価と捉える事もできよう。
もう一度言う、「配慮しなくていい」理由を論理的に説明してみろ。
＞「表現の自由」
>>538でわざわざ「公共の福祉」という言葉を使った意味を考えろ。

>>753
>「憤り」という精神的苦痛を受けるのが極めて自然であるとしたら、
憤りを感じるのは他人の価値観を認められないからであって、
お互いの価値観を尊重するという本来あるべき心構えがあれば
精神的苦痛なんて何処にもないはず。
んなことでいちいち傷ついてたら意見の交換なんて出来ない。
…っていうことを568は言っていたんだけど。

>「悪ではない」と言ってる意味がさっぱり分かってないようだ。
ああ、ちっとも解ってないよ。
そもそもあなたがどういった結論に達しているのかがさっぱり見えない。
自分の意見を主張するのも結構だけど、ある程度の方向性を見せてくれ。
「相手の気持ちを気遣って、反発意見は胸のうちに秘めとけ」って結論っすか？
相手の機嫌重視ならそうしたほうが良い場合も多々あるけど、
そうしたら「演技を語る」ことにはならない。

俺の結論としては、
「演技を語っている時はお互い本音をぶつけあってこそ良い結論に達することができる。
お互いの価値観が認められなくては論議のしようがない。
だからここで人権侵害などと言い出すのはナンセンス。」
ということなんだけど、伝わってなかったかな。
だから俺としては、たとえあなたが納得していなくても、
もう悪口だの人権侵害だの言い出して欲しくないわけ。
あなたから見たら俺（たち）は解っていないように見えるかもしれないけど、
俺はその「解っていない」状態に満足してます。
スレ違いの論議はもうやめにしよう。（オレモナー）

＞もう一度言う、「配慮しなくていい」理由を論理的に説明してみろ。
悪口は人権侵害にならないから。君って本当に憲法とか法律書読んだことあるの？
だったら悪口のどこが違憲で違法なのか条文を引用してみなよ？

>>575
お前の理屈でいけば「お前は鼻が曲がっているからブサイクだ」と相手
納得させられるだけの理由があるなら悪口を言ってもいいことになるな。
こんな知恵遅れが人権云々を語ろうっていうんだからお笑い種だ。

>>575
他人を馬鹿と言っておいて、配慮しなくていい理由を示せだとよ。
こいつ本物の馬鹿だぜ。腹いてえ。

それで林原は下手なの？上手いの？どっち？

>>580
俺は上手いと思うよ。
そう感じる人が多い（あるいは多かった）からこそ、
当時の声優ブームを築くほどに人気が出たんじゃないかな。
悪く言えば制作側としても使いやすい、わかりやすい演技だと思うけどね。

したら國府田マリ子はどうよ？

「人権侵害」を大袈裟に捉えすぎ。
して当たり前だと認められる侵害もあるっつーのに。
>>576
＞お互いの価値観を尊重するという本来あるべき心構えがあれば
＞精神的苦痛なんて何処にもないはず。
には>>578が答えている。
「お前は鼻が曲がっているからブサイクだ」も一つの価値観で、
心構えがあっても苦痛は受けるだろう？
＞他人の主観で自分の感情が害されてもまあ仕方ないけど
にも矛盾してるし。
方向性としては、
「相手が苦痛を受けると分かっている行為がしたければ、
　苦痛を与えない努力をしつつやれ」であって、
「苦痛を与えるな」とは言わない。
>>577
法律が適用される範囲での「人権」として使ったわけではない。
罪悪感があるからこそ法律が適用されない事を免罪符にしたがる。
社会的に認められない行為でも、法律が適用されるには至らないものは多い。
裏を返せば、度を過ぎた悪口なら法律も適用されるという事。

「故意又は過失に因りて他人の権利を侵害したる者は之に因りて生じたる損害を賠償する責に任ず。」（民法７０９条）

ま、法律ならよっぽど悪質で粘着で嫌がらせな悪口じゃないとな。
成立要件は「精神的損害の発生」「その悪口が客観的原因」。
だから「悪口言われたら感情を害するのは自然」を確認した。
>>578
「目的」が「自分のためだけかどうか」が基準だと言ったろ。
「ブサイク」という指摘は誰のためだ？
アホがいたら議論が進まなくなるから、
「579はアホ」という指摘は「このスレッドのため」とは言えるが。

>>575
ハァ？
>客観性も論理性もなく「574はバカ」と言うのでは貶めるだけに過ぎないが、
>「論理的に説明できない奴はバカ」という定義なら俺の主観だけじゃなく、
>客観性・論理性も持つから「俺ってバカと言われて当たり前だったのか」
574が論理的では無いと解釈したのはお前の主観。それに基づいて馬鹿と言ったのなら
それは＊＊配慮のない自分のためだけの悪口＊＊以外の何物でもない。アホか？

>>583
>「目的」が「自分のためだけかどうか」が基準だと言ったろ。
>「ブサイク」という指摘は誰のためだ？
>アホがいたら議論が進まなくなるから、
>「579はアホ」という指摘は「このスレッドのため」とは言えるが。
579をアホと判断したのも579がいたら議論が進まなくなるというのも全て君の主観。
お前、本当にアホだろ？

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まーた、反論できなくなって逃げたよ

>>583
>「お前は鼻が曲がっているからブサイクだ」も一つの価値観で、
>心構えがあっても苦痛は受けるだろう？
この場合は相手の名誉を直接傷つけたんだから、相手の好きな物を
否定するのとは違うだろ。相手が苦痛を受けた理由は自分の価値観を否定
されたからではないことくらいは分かるよな。あんまり頓珍漢なことを
言わないでくれよ。

>「相手が苦痛を受けると分かっている行為がしたければ、
>苦痛を与えない努力をしつつやれ」であって、
>「苦痛を与えるな」とは言わない。
努力したかどうかの判断は誰がする？君が客観的かつ論理的だと
思っても相手が納得できなければ努力したことにはならんのだぞ。
君はアホなんて言葉を当たり前のように使っているけど、それが
苦痛を与えないよう努力している人間の言葉とは思えないけどな。

>法律が適用される範囲での「人権」として使ったわけではない。
人権は法律用語。みんなそのつもりで悪口は人権侵害にはならないと
言ってるの。君、大丈夫？周りの話に付いて来れているの？
大体、これは他人の好きな物を否定するって話だよ。そんなことで
損害賠償に値するだけの精神的損害が発生すると思うの？

>「ブサイク」という指摘は誰のためだ？
勿論、自己満足のため。そして君が579はアホというのも自己満足でしかない。
スレッドのためなどというのはただの詭弁。

頼むからその辺で矛を収めてくれ。な？

age

読んでて疲れるな･･･。

女神異聞録ペルソナで南条くんがこんな事言ってたな。
「俺は絵の事はよく解からんが、マキの絵からは何か感じられるものがあったな｡｣
ちょっとうろ覚えだから台詞がかなり違っていると思うが。

結局、素人ならこの位の感じ方で良いような気がするんだけどねえ･･･。

>>584
＞574が論理的では無いと解釈したのはお前の主観
>>574が「配慮のない自分のためだけの」を意図的に削除した
切り文である事を>>554で指摘してある。
「切り文は論理的ではない」も俺の主観ってか？

＞579をアホと判断したのも579がいたら議論が進まなくなるというのも全て君の主観
「主観」については>>575で言ってある。
>>583は「客観だから」ではなく「公益だから」認められる場合。

>>587
＞この場合は相手の名誉を直接傷つけたんだから
なら「お前の彼女は鼻が曲がっているからブサイクだ」でどーよ？
精神的苦痛を受けないのが自然か？
自分より自分の好きな物を否定される方が嫌な場合もある。
「好み」も人格の一部。

＞努力したかどうかの判断は誰がする？
自分。
これは「書き込む時」の話で、そこに他人の判断の入る余地はない。

＞人権は法律用語。
法律にしか用いられないと思ってるなら話にならん。
裁判に勝てる事と社会的に認められる事は別の話。

＞苦痛を与えないよう努力している人間の言葉とは思えないけどな。
俺の書き込みは社会的に認められなくてもいいと思ってるからな。

＞スレッドのためなどというのはただの詭弁
その結論には一つも論理性がないな。

>>591
また恥をかきにきたのか？

>なら「お前の彼女は鼻が曲がっているからブサイクだ」でどーよ？
>精神的苦痛を受けないのが自然か？
何度も馬鹿なことを言いつづけて恥ずかしくないか？
身内や恋人など心のつながりのある人間への中傷と商品（あるいは声優）に対する
批判が何故一緒になるんだ？

>裁判に勝てる事と社会的に認められる事は別の話。
裁判に勝てるから社会的に認められるの。お前、法をなめてるだろ？
それ以外の「認められない」というのは＊＊お前が＊＊認めないから
認められないってことにしかならないんだよ。

>俺の書き込みは社会的に認められなくてもいいと思ってるからな。
ハァ？君の社会的の基準がどこにあるのかは知らんが、自分は社会的に認められない
ことをしてもいいけど、他人はしてはいけないってか？救いの無い馬鹿だな。
こんな小学生以下のことを人前で公然と言ってのけるような馬鹿が人様に偉そうに
意見してるんじゃねーぞ。

>その結論には一つも論理性がないな
君が579がいると議論が滞るという根拠を示せていないから。
他人に馬鹿と言いながら、他人に配慮しなくていい理由を示せと言っている
自分の発言の矛盾点を指摘した文章を議論が進まないという理由で切り捨てる
ことのどこに公益性があるのか証明してみな。

>>590
激しく同意。
特に、それが正当な意見だと証明できない人間が、否定的な事を言う場合は、
あくまでも個人の感想を超えないような言い方を心がけるべき。

>>592
おまえ、いいかげんしろ。
しばらく傍観してたが、いいかげんウゼーんだよ！
一人で恥さらしてるのはおまえの方だろが。
さんざん説明させてるにも関わらず、他人の言う事が本当に理解でき
ないのか、それともわざとズレた捕え方してるのか・・・どっちにせよ
お前みたいな精神異常者は社会のゴミなんだよ！ さっさと逝けや！！

>>592
俺はこいつの粘着ぶりがキモいな

はいはい。負け惜しみはそのくらいで。
まともに反論もできないような知恵遅れはさっさと消えてくれ。

「文句と感想は違うんだよゴルァ」の再登場か？（藁

ここですか？悲惨な>>592のいるｽﾚは

>>597
文句と感想違うジャン、馬鹿デスカ？（ｗ

結論：592は粘着大馬鹿大臣です。

>>599
違う違う。違いも説明できないのにひたすら文句と感想は違うんだと
わめいていた馬鹿がこのスレの最初の方にいったんだよ。

592はなんでこんなに態度デカいの？
言い合ってる相手の対応に比べると、すぐ感情的になって厨房丸だし
恥ずかしい

この短時間に>>592一人を徹底的に集中攻撃する知恵遅れは
やっぱり「文句と感想は違うんだよ、ゴルァ」しかいないな。

>>602
そうか？もう何を口論してるのかはしらないけどアホだの馬鹿だの
言ってるのは相手も一緒だよ。

>>601
理解不能な粘着大馬鹿大臣(ﾜﾗ)が相手じゃ、説明する気も起きなく
なるのもよく判るがな（ｗ

>>605
説明する気がないんじゃなくて頭が足りなくてできないの。
おまけに批判意見を全部同一人物と決め付けて朝から晩まで
煽っていたんだから。

>>603
なんだそりゃ、俺は馬鹿スレが上がってきて盛り上がってるみたい
だから便乗しただけだが？ はは〜ん、お前が噂の粘着か。
だいたいお前がageたんじゃないの？

>607
結局批判意見を全部同一人物と決め付けてたのは603だったようだね
ぷっ、笑えるなぁ

君らはひたすら揚げ足の取り合いをしている591と592の
論点を見て、どちらが正しいかの判断はできてる？
それに一方が反論してまた一方が反論するの繰り返しなのに
なんで592だけが粘着になるの？
煽りはもうちょっと上手くやろうよ。

まだ、このスレ、生きてたんだ？（藁
演劇書を読んだことも無く、演劇論を論理的に説明することができない
声優ヲタちゃんたちは、永遠の眠りについてね、お願いだから。
君達には死亡スレと妄想スレがお似合いよん！

演劇書だってよ。こいつ本物のアホだぜ。

>>608
「文句と感想は違うんだよゴルァ」はあまりにも馬鹿丸出しな文章と、
書き込む時間がいつも一緒だったもんでね。

それじゃまあ、591の反撃を待つとしますか。
591もいいかげん疲れてきてると思うけど・・・ 同情するよ（ｗ

そうだな。そうしよう。
客観的に観てどっちもどっちという印象しかないのに、
君が何故591の肩を持つのかは知らないがな。

このスレにageる価値はあると思う奴がそんなにいるとは思えないが。
>>592
＞身内や恋人など心のつながりのある人間
「心のつながり」とはまた情緒的だな。

＞裁判に勝てるから社会的に認められるの。
もはや意味不明すぎて説明する気にもなれん。
タバコのポイ捨て訴えて勝てると思うか？

＞自分は社会的に認められないことをしてもいいけど、他人はしてはいけないってか？
「してはいけない」とは誰も言ってない。
「社会的に認められないとしか言わない」
「苦痛を与えるなとは言わない」
「努力をしつつやれ」

＞君が579がいると議論が滞るという根拠を示せていないから。
「客観と論理」の話は>>575と言ったろう？
575でバカにしたのは574。
理由は「論理的に説明できてないから」もっと言えば「切り文だから」。
「574をバカにするのはスレッドのため」でないという根拠を言ってみ？
>>609
「論理」のない人に「反論」はできないから、いつも持論の説明ばっかり。

>「心のつながり」とはまた情緒的だな。
まあね。好きな声優と恋人や家族とは違うからな。お前が天涯孤独の引篭りで
なければこんなことに説明は不要だろ？

>タバコのポイ捨て訴えて勝てると思うか？
法律で禁止されてる国でならな。社会的に認められるかられないかの基準を
示すのは法律でしかないんだよ。個人がこれは許すがあれは許さないと自分勝手な
ことを言い続ければもう収集がつかなくなるだろ？

>「してはいけない」とは誰も言ってない。
だったらしてもいいと言うことだろう。君自身がそうしているんだし。

>理由は「論理的に説明できてないから」もっと言えば「切り文だから」。
元々は「配慮の無い自分だけの」悪口の話だろ？
悪口を言った時点で「配慮が無くなる」というのも1つの論理。
それに基づいて悪口に配慮が含まれるものがあるのかと尋ねてるのに論理的では
無いとは言えまい。

>「論理」のない人に「反論」はできないから、いつも持論の説明ばっかり。
609に答えるってことはさっきから煽っていたのは君だったのか？
「悪口を法的に罰することはできないから社会的に認められないとは言えない。
あとは個人のモラルの問題だが、その基準を決めるのはお前じゃない」
が俺の論理。それで君の論理は？簡潔に説明してよ。

>>1
明らかに棒読みっぽいのとかいるしー。
その程度で分かればいいだろ。

もーここ疲れる。読む気にならねぇよ。証明しろ証明しろってよー

このスレをageてるのは、みんな粘着大馬鹿大臣の仕業です

ここさぁ、どこかに紹介したいね

600超えて、未だに本題に入れないスレってすごいよね。

語り合う内容が何も無いのに。
ならみんな見限ればいいのに。
普通ならとっくに寂れてるはずなのに。

>601
そりゃわかんねーよ
えれぇ粘着ぶりだな
さすが大臣だけのことはある

>>620
寂れそうになっても、いちいち煽りながらageるキティガイがいるからです。
巻き込まれると嫌なので誰とは言わないが（藁

>>622
君だろう（藁

さあ煽りがおさまったぞ。今591が必至に反論を書いているところだろう。

>>623
馬鹿だなぁ
618がハッキリ言ってるじゃん

>>625
粘着大臣って誰よ？「文句と感想は違うんだよゴルァ」か？

文句と感想は違うんだよゴルァ！！
俺がそのつもりで言ってるんだから分からない方がおかしいんだよ！！

>>626
粘着大臣、三菱３Mから新発売。

文句と感想は違うんだよゴルァ！！
俺を非難する奴は全て同一人物だから朝から晩まで煽りつづけてやるぜ！！

文句と感想は違うんだよゴルァ！！
三菱３Mから新発売だぜゴルァ！！

粘着大馬鹿大臣＝>>626,>>627　あなたです。
だいたい、最近のギャラリーには「文句と感想
は違うんだよゴルァ」が意味不明。

「ゴルァ！！」が口癖、粘着大臣！！ よろしくね♪

>だいたい、最近のギャラリーには「文句と感想
>は違うんだよゴルァ」が意味不明。
文句と感想は違うんだよゴルァ！！
俺がそのつもりで言ってるんだから最近のギャラリーであっても
分からない方がおかしいんだよ！！
分からない奴は全員同一人物に見えるぜ！！

>>631
了解。
別に三菱３Mから新発売するわけじゃないのね。ｶﾞｯｶﾘ｡

おまえらウゼーから最下層でやってろよ。

平日の夕方になにやってんだ・・・俺もだが。

>>631
そうか？あんなインパクトの強い知恵遅れはめったにお目にかかれないぞ。
声優板に来て１年になるけど「文句と感想は違うんだよゴルァ」ほどの
傑物はいなかったよ。

１でーす。本物だよ（はぁと）

まさか500行くとは思わなかったよ・・・・

文句と感想は違うんだよ、ゴルァでーす。
本物だよ（はぁと）

>>640
ﾐｽﾏｯﾁｽｷﾞﾃｺﾜｲﾃﾞｽｩ;_;

>>1
わかるよ。以上。

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　　 ヽ　　　　　 /
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>>643
ｱﾗｲｸﾞﾏﾆﾝｷﾞｮｳｺﾜｲﾃﾞｽｩ;_;

>>637
そいつによっぽどコテンパンにやられたんだね、粘着大臣君
この馬鹿スレの歴史と共に生きてきたキミが一番傑作すぎてしかたない(･∀･)

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　 ヽ　　ー─　　 /
　　 ヽ　　　　　 /
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>>645
ちゃうちゃう、文句と感想は違うんだよゴルァがみんなに馬鹿にされて反論
できなくなってひたすら煽って話をはぐらかして逃げたの。
「俺の主観が公益性だぜ、ゴルァ」は第二の「文句と感想は違うんだよゴルァ」
になる素質があるから引き続き観察させてもらうよ。

まずこれだけは必ず答えてくれ。
＞社会的に認められるかられないかの基準を示すのは法律でしかない
＞法的に罰することはできないから社会的に認められないとは言えない

法に触れなきゃ何やっても許されるという事か？

もしそうならこれ以上話すのはやめる。
違うならこの話は法律と直接関係ないと認めるはずなので、
あとの問題「個人のモラル」について言えればいいわけだ。

＞その基準を決めるのはお前じゃない
判断するのは「自分」っつったろ。
【モラル】道徳。倫理。人生・社会に対する精神的態度。
「自分」が「社会に対して認められる」と思うものは、
法律がどうだろうと「自分のモラル」では認められる。

ここで「社会に対する」というのは「自分のためだけではない」という事。
よって「自分のモラルに合う」＝「社会に対して認められると思っている」
＝「自分のためだけではないと思っている」＝「配慮してると思っている」

「配慮しなくていい」と言う奴は、それがそいつの「モラル」なのではなく、
そいつには「自分のモラル」が無いという事。
モラルがあれば、配慮しない事はそいつ自身にとって悪い行為となる。
（「俺は社会的に認められなくてもいいと思ってる」はそういう意味）

ついでだから他のにも言及しようか。
＞こんなことに説明は不要だろ？
そんなことは誰も聞いてない。
「心のつながりがなければ精神的苦痛もない」の説明を聞いている。
「自分の好きな物」「人格の一部」に変わりはない。

＞だったらしてもいいと言うことだろう。
だから「やれ」っつったろ。（努力しつつ）

＞悪口を言った時点で「配慮が無くなる」というのも1つの論理
それは>>573でとっくに否定したろ。
「悪い」には程度があり、程度を軽減させる「配慮」というものはある。
軽減しても悪く言ってる事に変わりはないからそれは「悪口」。
否定された論理をそのまま臆面もなく用いる事は論理的か？

あ、上のは>>616ね。

>法に触れなきゃ何やっても許されるという事か？
「社会的」には許される。先に「人権侵害」という法律用語を用いていながら
法律と関係ないなどとは笑える逃げ口上だな。

>「自分」が「社会に対して認められる」と思うものは、
>法律がどうだろうと「自分のモラル」では認められる。
自分が社会に対して認められると思うものが、他人にとっても社会に対して
認められると思えるものであるとは限らない。逆もまた然り。だから自分の
基準だけで社会に認められるられないを判断するのはやめろと言ってる。

>モラルがあれば、配慮しない事はそいつ自身にとって悪い行為となる。
>（「俺は社会的に認められなくてもいいと思ってる」はそういう意味）
ハァ？自分の書き込みが社会的に認められない物であることを自覚してるから
自分にはモラルがあると言いたいのか？

>「心のつながりがなければ精神的苦痛もない」の説明を聞いている。
声優に対する好きという気持ちが作品や商品に対するそれと同様であるなら
精神的苦痛を感じる方がおかしいとも言えるが、声優に対して自分の彼女に
向けられるのと同じだけの愛情を注いでいて、勝手に心のつながりを感じている
のであれば精神的な苦痛を感じる可能性までは否定しない。

>だから「やれ」っつったろ。（努力しつつ）
努力や配慮の基準が自分にあるなら結局は好きなようにしていいってことじゃん。

>否定された論理をそのまま臆面もなく用いる事は論理的か？
それは「論理的でない」ではなく「しつこい」。ついでに君の「説明不足」。
それを元に「論理的ではないから馬鹿だ」というのは君の「自分勝手」。

本当にもうこれでお終いにしたいな。
スマソが、該当者以外は読み飛ばしてくれい。

＞配慮しながら悪口を言えと主張している人へ
200ぐらい前のレス見てもらえると解るけど、そもそも最初は
「声優の演技を語るにあたりその声優の悪口を言うのは良くない」
という話だったんだぞ。なんでいきなり一般的な悪口に飛躍させてるの？
スレ違いな議論はいい加減にやめれ。
敢えて一つ言わせてもらえば、軽減させる云々の前に、
普通に対人関係を築ける人は、本音を言うことが相手のためになる場合以外、
基本的に第三者や相手のことを悪く言わない。悪く思ってても。

＞↑の人に猛反発している人へ。
揚げ足ばっかり取ってるから論点がだんだんずれてくるんだ。
ビシッと核心を突くか、そうでなければやめてくれ。

仕切りなおしage。

>>590 >>617
(･∀･)ｲｲ!!こと言うね。激しく同意。
俺も最初はその程度分かれば十分だと思う。
そういうのでも、たくさん集まって語ってみれば
意外といろんな意見が出てきて、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな意見を
持論として取り入れることもできる。
思うに、「演技のことがよく分かってる人」というのは、
様々な人の好き嫌いを聞いた経験のある人じゃないかな。

>>653
>普通に対人関係を築ける人は、本音を言うことが相手のためになる場合以外、
>基本的に第三者や相手のことを悪く言わない。悪く思ってても。
第三者ってのは声優や芸能人も含まれるの？
さすがにまわりの友人を馬鹿にするようなことは
しないけど、下手だと感じる声優のことなら
ボロクソに言うことに抵抗は感じないけど。

こらこら揚げ足取りしない。
その疑問に答える義理はないよ

>>649
こいつは自分の意見が通らない相手はみんなゴルァになるんだな、アホくさ。
みんなお前が意味不明すぎて相手にする気も起きなくなってる事に気付かないの？

＞657
で、呆れられて放置されると「逃げた」などと言って癇癪起こすんだよな（ｗ
精神異常ぶりといい、暇人ぶりといい、結局引き篭りのかまって君なんだろ
そのうちネット上でも誰からも相手にしてもらえなくなって→バスジャック

>>657､658
何でみんなが話を終わらせようとしている時にわざわざ遡って煽りを入れるの？
君らが話してる文句と感想は違うんだよゴルァの行動パターンと一緒だよ。
俺から見れば君（達？）の行動の方がよっぽど意味不明なんだけど。

キティガイの張本人が一体何をのたまっておられるのでしょう？

『文句と感想は違うんだよｺﾞﾙｧ』襲来警報発令！！！！！

>>659
さんざんマヌケぶりをさらしておいて、ほっとけ言われてもねぇ・・・（藁

ひいぃぃぃーーーっ！！ やつだ！やつがくる！！ （ガタガタガタ・・・）

>>657=658=660
こんな下にあったはずのスレッドに連続的に煽りを入れてるのを見れば
お前らが同一人物であることは簡単に推測できるな。
やはり『文句と感想は違うんだよｺﾞﾙｧ』の張本人か？

もうとっくに読む気が失せているので、文体が汚いほうが悪、という事で納得してます。

>>662
間抜けぶりを晒したのは文句と感想は違うんだよ、ゴルァの方だよ。
このスレを読み返してみな。
・文句と感想は違うんだよゴルァ
・既に語られてる
・同一人物なのはバレバレだな
の３つしか言えないくせに周りと対等に議論してると思い込んでいるんだからさ。

あー、そういえばキティガイっていうのも文句と感想は違うんだよゴルァの
大好きな言葉だったな。こりゃもう同一人物決定か（藁

＞664
思いっきり上がってたし（ｗ
ほんとマヌケな粘着馬鹿なんだね♪

>667
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ

キティガイは２chの登録商標デス

>>668
あげたのは661。君が書いてた時点では下のほうにあったはず。
同一人物の嫌疑がかけられた途端に捨てハンを使い出すのも奴の手口。

いっそのこと声優板にもID導入したら？

文句と感想は違うんだよゴルァに商標無断使用疑惑浮上！！！

あほ。ここでキティガイは珍しくもないって言っとるんだよ。

>>673
このスレで濫用してたのは文句と感想（以下略）くらいだよ
だからバレてるのに

もうどうでもいいよ

くくくっ、どーしても煽りを統一したいらしいね
煽られる原因が自分にある事を認めたくないのか
捨てハンにしたのは、あんたがくだらん同一人物説を立てたから
必然的にそーしただけだろ
都合悪いことからはそーやって目を背けるのか？まあいいけど（ｗ

こんな言い合いになんの意味があるの？

キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティガイ。

>>676
煽りが執拗に同一人物であることを否定する場合は、
当事者である場合以外に考えられないの。
ただの煽りならちょっと煽ってすぐに逃げていくよ。
大体、何で何時間も前に付いたレスに対して煽りを入れるのさ。
もうお前、確定だな。

はいはい、もうどーでもいいよ（ｗ
＞大体、何で何時間も前に付いたレスに対して煽りを入れるのさ。
こんな馬鹿なこと言ってるやつとまともに語す気もなくなった

沈みかけたスレの何時間も前のレスに対して連続的に煽りが入るという状況は
どう考えても異常。自作自演中の本人には分からんだろうけどな。

キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ
キティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティキティ

657書いたの俺だけど、全然沈んでなかったぞ？
上がって30分と経ってなかったからな。
自作自演と信じたいなら、それでいいけどねん。

まだまだテレホ利用してる人が多いみたいだね

>上がって30分と経ってなかったからな。
テレホタイムに何言ってやがる

>沈みかけたスレの何時間も前のレスに対して連続的に煽りが
>入るという状況はどう考えても異常。
テレホタイムに何言ってやがる

>>652
「法に触れなきゃ何やっても社会的に許される」と思ってるのだな？
そういう奴を「モラル＝内面的規範」のない奴と言う。
モラルのない奴にモラルについて話す事はない。

>>653
＞本当にもうこれでお終いにしたいな。
>>583無視しといてそんな事言われてもねえ。

＞声優の演技を語るにあたりその声優の悪口を言う
それが>>592が言う所の「声優に対する批判」じゃん。
それが「一般的な悪口」にも当てはまると思ったなら普遍的って事じゃん。

＞その声優の悪口を言うのは良くないという話だった
悪口は「やれ」っつったろ。
君が勘違いしてるだけで、最初から「配慮しなくていいかどうか」の話だ。
じゃあ俺も結論を言ってみる。
「演技を語っている時は自分の本音をぶつけるだけではなく、
相手の本音も理解してこそ良い結論に達することができる。」
（「相手を理解」＝「自分のためだけではない」＝「配慮」）

＞普通に対人関係を築ける人は
匿名掲示板での関係と普通の対人関係は異なるけどね。

>>686
>「法に触れなきゃ何やっても社会的に許される」と思ってるのだな？
それじゃあ君は裁判で無罪が確定した人間や法律的に罪に問えない人間を
何を根拠に許せないと言うの？結局は自分のモラルでは許せないというだけ
でしょう？でもその考えが全員に支持してもらえると言い切れるのかな？

例えば、君のモラルでいけば配慮をするなら悪口を言ってもいいと思っている
みたいだけど、別の人間のモラルからいけば、たとえ配慮をしてても悪口を
言ってはいけないと考えている人だっているんだよ。そういう人達から見れば
君のしている行為が認められないってことになるんじゃないかな？
それに君自身が相手を理解しているつもりであっても相手が理解して
もらえてないと感じたなら君は配慮したことにはならないんだよ。

結局こういったモラルなんていうのは人によって全然基準が違うし、
善悪を決めるのは自分自身の主観でしかないから、それを元に社会的に
認められるかどうかとか、していいかどうかなんてことを決めようと
すること事体が無意味だと思うんだけど。

>>687
＞何を根拠に許せないと言うの？
【道徳】
ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。
法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、
また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。

強制力は推定無罪などのようにできる限り慎重に扱われるから、
道徳に反しても法律に反しない例は多い。
この場合、法律的に罪に問えない人間でもその社会の道徳に反すれば、
社会の個々人が許さない事になる。
あくまで個々人だから、まずは自分の道徳に沿った書き込みをするのが先、
という意味。

＞そういう人達から見れば君のしている行為が認められないってことになるんじゃないかな？
そういう人達は>>576の言う所の「他人の価値観を認められない」
「論議のしようがない」人達だね。
「論議するな」と言いたいならともかく、論議するのはいいなら、
そういう人達に認められる必要はないだろう？

＞相手が理解してもらえてないと感じたなら君は配慮したことにはならないんだよ。
この点が一番難しい所だと思う。
他人を完全に理解するのは不可能だから、理解する努力を続けるしかない。
「続けているかどうか」がより的確な正当かどうかの基準と言えるかも。

＞モラルなんていうのは人によって全然基準が違う
>>650で言ったように「モラルに沿ってると思う」＝「配慮してると思う」、
つまり、配慮なんていうのは人によって全然基準が違い、
その人にとっての配慮をする事が、その人のモラルに沿った行為だと言える。

気になった点が一点だけ。
>そういう人達は>>576の言う所の「他人の価値観を認められない」
>「論議のしようがない」人達だね。
それならあなたが、「声優の悪口を言うのに配慮はいらない」と言ってる
人達を認めないのは「他人の価値観を認められない」ということにはならないの？
自分のモラルからいけば許せないって点では変わりないんだからさ。

配慮が無い＝モラルが無いってことにはならないよね。
その人間にしてみれば（他の場合はともかく）声優の悪口を言う時に配慮しなくて
いいというのも1つのモラルに対する考え方だと思うし。

本当に声優になった事がある人しか、
この世界の実力や演技は分からないでしょう？
プロとアマの境界線は見極めが難しいから・・・

モーオタレベルの低脳スレ

＞６９０
あんた今いい事言った
結局、いくら素人が持ってる知識をフルに使って知ったかぶりしたところで
演技なんて奥の深いものはプロにし分からんのだよ

>>689
＞声優の悪口を言う時に配慮しなくていいというのも1つのモラルに対する考え方
「配慮しない」＝「自分のためだけ」＝「社会に対する精神的態度がない」
というわけで、その精神的態度はモラルとは言えない。

「配慮はいらない」と言ってる人達を認めないと言うのは、
「モラル＝内面的規範」がない人がその話をする事は認めないという意味。
認めないというか、そもそも話が成り立たない。
>>690
「この世界」に「市場」は含まれないとでも？

>>692
知ったかぶりというか、本当にプロより解った気になって、必死に持論を
主張するバカがいるから始末が悪い
そういう奴に限って、自分の意見が絶対と信じ込んで曲げないし

知識がない奴は文句を言うなゴルァ
文句と感想は違うんだよゴルァ

>>690,692
未だにこんなこと言ってる奴もいるんだな。
ゲーム会社がファミ痛なんかに金やってマンセー記事を書かせてる理由が分かるよ。

>>693
>「論議するな」と言いたいならともかく、論議するのはいいなら、
>そういう人達に認められる必要はないだろう？

>「配慮はいらない」と言ってる人達を認めないと言うのは、

君が認めないと言ってる人達は君に認めてもらう必要があるの？

【悪口】人を悪く言うこと。
【配慮】 心をくばること。他人や他の事のために気をつかうこと。
何故他人に心を配りながら人を悪く言うことができる「配慮のある悪口」
という物が存在するの？
論理的に相手を納得させられるかどうかと相手が傷つくかどうかは別問題
でしょう。

本当に馬鹿だよね、おまえらは。
ageておくから、物笑いの種になれ。

＞６９６
演技は感性の部分によるところが大きい
君にそれが分かるとでも？（ｗ
知ったかぶりして批判してても恥かくだけだよ、厨房君
少なくとも２ちゃんに来るような引き篭り共が感性が優れてるとは思えんな

ところで、「感性」って便利な言葉ですよね。

＞７００
今度は消防か（ｗ
感性というのは便利な言葉じゃなくて奥が深い言葉だ。
演技はそれだけ奥が深いって事。

>>699
なるほど。プロより解った気になって、必死に持論を 主張するバカというのは
お前のことか。ハァーイタイ、イタイ。

>>699=701
アホか。個人の感性に依存するところが大きいから、プロですら絶対的な
評価を出せないんじゃねえか。こんな消防以下の馬鹿文を臆面も無く
人前に出しすような馬鹿も珍しいな。例の「文句と感想は違うんだよゴルァ」か？

>>697
「配慮のある悪口」という物がある事は>>650で説明してある。
その説明にどこかおかしい点があればどうぞ。

＞論理的に相手を納得させられるかどうかと相手が傷つくかどうかは別問題でしょう。
納得できないものよりできるものの方が傷つかないでしょ？
でも、これは書き込まれたものに対してどう判断するかではなく、
自分が書き込む際にどう判断するかの話なので、
正確には「納得させられると思っているかどうか」
「傷つくと思っているかどうか」の問題になるんだけど。

ひいいぃぃぃぃっ！ お、お前も文句と感想は違うんだよゴルァだろっ！？
た・たしゅけてぇ〜！ ママーーん！

あ〜読むのしんどかった、、、
やっぱなんか例を挙げて討論しねえかい？
演技力が　榊原良子＜麻績村まゆ子
と言う主観をもつ人がいるとする。
これはこれで個人の主観を疑う余地がないってことですか？

演技力の裏づけとして、発声力、感情表現、笑い、くしゃみ等の
表現力、音色の使い分け、音感　とかは評価できないのか？
これも個人の主観が入るから駄目なのか？
ここがこのスレの目的じゃないのか？？
オタク（趣味人の専門化）に演技力が判定できるのか？

＞６９２
そうなんですよ、もう少しタイトルに沿った事書いているかと思ったんですよね。
ここでは悪口を述べるのが普通なのかは知りませんけど、
わからない事は分からないで感想程度にでもしておけばとか感じましたね。
理解あるレス感謝します。

＞６９３
「この世界」に「市場」は含まれないとでも？ とは、
裏取引とかの事ですか？
この世界は現在、大手事務所の独占市場になっていますけど・・
製作側も纏め買いでキャストを決めるから、片寄りがちとか。
そういう事じゃなくて？
すいません意味を掴みかねました。

＞６９６
いまだにこんなこと？って、オレ何か変な事言いましたか？
やはり意味が分かりませんでした。

>>706
例えば感情表現１つとってみても、ある人にとっては自然な演技に
聞こえるものが別の人には抑揚が無いように聞こえることもあるし、
ある人にとっては感情表現豊かに聞こえる演技が別の人には
大げさすぎると感じることもある。こういった演技に対する判断には
多分に主観が含まれるので、プロの批判に依存するのもどうかと思うが。

面白そうだから、ちょっと参加してみても良い？(笑
>>708
それなりに同意する。
プロと言っても、所詮は同じ人間だし、
絶対的な主観・判断基準を持っていない分、
趣味人や一般人の方が「演技を理解する」余地があるのかもしれない。
それに、プロにしか分からないような演技は、
市場では必要とされないしね。
供給側はプロだとしても、需要側は一般人だから。

あと、プロの評価・批判に依存するのは危険だね。
有名な書籍「What Does It Mean to Be Creative？」ってのを
読んでみる事をお勧めする。英語だが。
経験を他人より多く積んでいるプロと言えど主観や感性に依存するし、
経験者故の「無難な」判断によるミスってのはあるもんだ。

>>708
おいらも基本的に同意なんですが、演技力の判断基準みたいな
ものは見出せないのかな？
例えばズブの素人　と　林原めぐみ　なんかにおんなじ台詞を
アテレコしてもらったとして、雰囲気とか抑揚が素人の方が自然
であった人が少なからず存在したとして、その人にとっては
素人のＡ子さん　＞　林原めぐみ　が成立しちゃうわけで、
そういう人に林原めぐみのこういうところが素晴らしいと説明する
為の材料みたいなものはないのかな？
そういう点で発声とかの能力などの技術力の指標は立てられない
ものなんですかねえ。

ようやっとまともな話題になったのでageとこう。
>>710
敢えて極端な例を挙げていることは分かるけど、
素人Ａ＞林原めぐみ　の判断を下す人はまずいないのでは？
まともな演技及び発声等の訓練を受けてない人は酷いよ。
こないだネット声優スレ見てカルチャーショック受けたもん。
やっぱり素人とプロじゃ演技以前のものに歴然とした差があるように感じられる。
具体的に言うと、素人の声って喉の上の方からでているという感じなのかな？
張りがなくて微妙に震えていて「緊張」が感じられてしまう。
それに、舌や唇がうまく回っていないために発音がしっかりしていない。
自分自身演技などに携わっているわけじゃないので素人意見だけどね。
とりあえず、こういった基本動作（技術）ができてないと演技などできない
という点は推しておきたい。

かといって、「感情を込める」っていうのはまた別な問題だと思うんだよなあ。
例えばアナウンサーなどの声のお仕事の人に台詞を読ませてみたとしたら、
ある程度はこなせるんだろうけど、やっぱり何かが違う気がすると思う。
実際、ときめきメモリアル2ではヒロインの一人に現役のアナウンサー
（鳥井美沙）が起用されたんだけど、個人的には、感情表現はお世辞にも
巧いとは言えないなあという感想を抱いた。
「今日からこのクラスの担任になります・・・」等の台詞は完璧でも、
デートで誉められて嬉しい時などの表現がちょっと疑問符だった。

>>709
>絶対的な主観・判断基準を持っていない分、
>趣味人や一般人の方が「演技を理解する」余地があるのかもしれない。
極端に言うと、王様の耳は〜的な要素だね。
確かにそれは言える。
うまく説明できない＝理解していない、ではないからね。

訂正
×王様の耳は〜
○裸の王様　　　（；´∀｀）

>>707
「市場」ってのは「客」って意味だよ。
「客」に分からない実力や演技なんてものは「この世界」にはないって事。
>>710
まあ>>307-326あたり読んでみて。
技術の指標はあっても演技の指標はない。
演技なら、役によっては素人の方が上の場合もあるだろう。

　

無言でageてる奴は暇人か？

声優ファンってのはアニメ声の喘ぎを妄想してオナニーする連中なんだよ。

　　 ／￣￣￣￣ζ ミ
　 /　　 ,―／ ￣￣￣＼
　/　　／ / 　　／　　 ＼＼
　|＿/　 |||　　　(･)　　(･) ｜
　 (6 ￣(6------◯⌒つ ｜
　 |　　　｜ 　　　＿||||||||| ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　＼　／　＼＿/ ／　 ＜　だ〜れだ？
／|　 ＼　　＼＿＿＿_／　　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　 ＼＿＿／

>>717
否定はしないが（ｗ

演技、わかるよ。以上。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=voice&key=988060073&ls=50
こちらのスレには分かる人が沢山いるようだから聞いてみれば（藁

anntikonamiアンチコナミは、中野ブロードウエイに、夜の八時に集合。
４階をさまよう手に輪ゴムをもてあそぶ人に合言葉を。
合言葉は「フォックスダイ｣
現在メンバー２３人
女の子も、メンバーに女の子が、７人いるので、安心して参加してね。

な、なんだこれ？
電波なカキコか？

【結論】
わかります。

ageんでいい

黒くて大きくて硬くて光ってて臭くて奇妙な声をあげるせーぶつ

わかるわけねー

分からないとダメなのか？

つーか分かるも分からないも１に関係ねーやな（笑）
別に結局は楽しむもんだろ。芝居なんざ。

>>704
要するにお前の言いたいことをまとめれば、配慮しても悪口を言ってはイカンと
言う奴は議論の余地が無い奴で**お前は**認められる必要は無いと思ってるし、
悪口を言うのに配慮はいらないと言ってる奴はモラルの無い奴で**お前は**
認めないと思っているし、**お前の**考える配慮しながら悪口を言うって姿勢が
社会的に認められる唯一正しい態度ってことになるんだな。
それでその配慮っていうのが**お前が**納得してるか傷つけないようにしたかの
問題であって相手の反応は関係ないと思っているんだな。
だから、普通の人間なら恋人とか相手に直接関わりのある人間の悪口は事実で
あっても避けるものだが、論理的であるという自信があるなら言ってもいいという
頓珍漢な理屈が成り立つわけだ。こんな奴がモラルを語るんだからお笑い草だ。

>>730
全てにおいて間違っているが、まあわざとじゃないようだから指摘しておく。

＞配慮しても悪口を言ってはイカンと言う奴は議論の余地が無い奴
君が俺と「議論」するためには、少なからず俺の悪口を言わないといけない。
「こんな奴が〜」は完全に蛇足だが、それがなかったとしても、
俺の考えが誤ってると言う事は、俺が無知だと指摘する事になるからだ。
つまり、「悪口」が絶対ダメなら「議論」のしようがない。
同意しかできないというのは、自分と同じ価値観しか認めないという事。

＞**お前は**認められる必要は無いと思ってる
上で述べたように、俺がそう思わなくても「議論」の性質上そうなっている。
定義からして違うと言うなら根拠をどうぞ。

＞悪口を言うのに配慮はいらないと言ってる奴はモラルの無い奴
モラル＝社会に対する内的規範＝自分以外のものに気を使う事＝配慮

＞**お前は**認めないと思っている
上で述べたように（以下略）

＞配慮しながら悪口を言うって姿勢が社会的に認められる唯一正しい態度
「自分が書き込む際にどう判断するかの話」って>>704にあるだろ？
正確には「**自分が**社会的に認められると思うもの」だと>>650でも言った。
もう一度言うと、「モラル」＝「社会に対する“内的”規範」。

＞**お前の**考える
上で述べ（以下略）

＞相手の反応は関係ないと思っているんだな。
上で述べたように、まず自分が書き込む際には関係ないが、
関係してくるのは>>688で言ったこれ↓
＞他人を完全に理解するのは不可能だから、理解する努力を続けるしかない。
＞「続けているかどうか」がより的確な正当かどうかの基準と言えるかも。

＞恋人とか相手に直接関わりのある人間
直接関わりなくても「自分の好きな物」「人格の一部」に変わりはない、
と>>650で言ったはずだが。

＞普通の人間なら（中略）悪口は事実であっても避けるものだが、
>>686で「匿名掲示板での関係と普通の対人関係は異なる」と言ったはずだが。
上で述べたように、「悪口」を避ければ「議論」はできない。
確かに普通の「話」なら、相手のためになる場合以外避けるだろう。
が、２ｃｈはファンサイトなどと違って「普通」に話をする場ではないし、
普通の所でも「議論の場」なら悪口は避けられない。

＞論理的であるという自信があるなら言ってもいい
正確には「相手がある程度納得できるという自信があるなら」だがね。

まだやってんのか？
議論してる相手を悪く言うからにはその論拠を示すのは当然だし、
そんな当たり前のことに対する説明など誰も求めてないだろうが。

ここでの配慮だのモラルだのの話は他人の好きな声優の悪口を言う際に
配慮が必要かどうかの問題だったはずだがな。お前がそれに他人の恋人を
悪く言う場合はどうなんだと絡めてきたんだし、社会的に認められるかどうかの
話もそれについてのことだろ？
反論するならこの辺の区別をしっかりつけてからにしてやれや。

>>733
「自分の好きな物」「人格の一部」に変わりはない。

反論するなら区別をつける根拠出してくれ。

>>731
君は相手の悪口を言わなければ議論もできないような人間なのか？
相手の意見を否定することや、他人と違う意見を述べるのは悪口とは
言わねーだろうが。自分の気にいらない意見を言う人間を馬鹿だのアホだのと
罵るのが悪口だろ。
君は過去に何度か他人を馬鹿だと言ってるし、そういう人間がモラルを語るのが
おかしいってことなんだよ。

>>734
区別をつける根拠も分からないの？
他人の恋人なら相手がそいつのことを好きだってことが分かってるから、
悪く言うならそれなりの配慮も必要だし、配慮しようがしまいが言ってはいけない
悪口があることは言うまでもない。

ただし、ネット上で声優の悪口を言う場合は話は別。
大勢の人間が見てるし、個々の人間がその声優に対してどういう感情を抱いて
いるのかを把握することは無理。声優の悪口を言えばその声優を好きな人は
面白くないし、中途半端に誉めたりすればその声優を嫌いな人間が不快になるのも
当然。こんな状況で他人に対する配慮なんてのができると思っているの？

だいいち、声優は金を貰って仕事してんだし、容姿や演技、人間性を含めて
全てが商品あるいは作品になっているんだぜ。普通の人間であれば
同じ自分の好きな人であっても恋人なんかとは違うってことは十二分に承知
してるし、悪口に配慮を求めること事体が傲慢だということも理解してる
はずだがな。

つーか７３４は好きな声優のことを恋人同然に思ってると言いたいんだろ。
俺の知り合いでもそんなやつがいて少しでも悪く言えば
「おれの○○ちゃんのことを悪く言うな」ってマジギレしたり
するから、みんな怖がって相手にしてねーぜ。

>>735-736
＞相手の意見を否定することや、他人と違う意見を述べるのは悪口とは言わねーだろうが。
＞自分の気にいらない意見を言う人間を馬鹿だのアホだのと罵るのが悪口だろ。

他人と違う意見を述べるだけでは議論とも言わないが、
相手の意見を否定する事は相手を悪く言う事になる。
「悪く言う」とは「汚い言葉を使う」という意味ではない。
＞そういう人間がモラルを語るのがおかしいってことなんだよ。
のように、俺をモラルのない人間とするのも「俺を悪く言う」って事。
そして「悪く言う」事自体がモラルがないのではなく、
「配慮せずに悪く言う」のがモラルがないという事。

＞他人の恋人なら相手がそいつのことを好きだってことが分かってるから

普通、あるタレントを好きなファンもいるって事は分かってるものだ。
＞中途半端に誉めたりすればその声優を嫌いな人間が不快になるのも当然
は苦しい言い訳だな。
「中途半端に」と意味不明な条件を付けなきゃいけないわけだ。
それは「その声優を嫌いな人に配慮せずに」という条件じゃないのか？

＞同じ自分の好きな人であっても恋人なんかとは違う
＞好きな声優のことを恋人同然に思ってると言いたいんだろ。

>>650でも言ったように、そんなことは誰も聞いてない。
「違う」と言う事自体ではなく「恋人と違って精神的苦痛がない」根拠を聞いている。

>>737
>相手の意見を否定する事は相手を悪く言う事になる。
【悪口】人を悪く言うこと。また、その言葉。
相手の意見を否定するなどという意味はどこにも含まれてない。
否定意見と悪口を一緒にしてるのは君だけだよ。「君の意見に賛成できない」と
「こんなこと言うお前は馬鹿だ」を一緒だと思っているの？

>俺をモラルのない人間とするのも「俺を悪く言う」って事。
悪口は他人を悪く言うことであって相手の発言に対する否定意見とは違う。
君が否定意見と悪口をごっちゃにして、否定意見を肯定するなら馬鹿という悪口を
言うのも構わないと言いながらモラルを説いてることに矛盾を感じるんだよ。

>普通、あるタレントを好きなファンもいるって事は分かってるものだ。
当然嫌いな人間もいるということもな。中途半端であろうがなかろうが誉めるに
しても悪口を言うにしても、ファンに対する配慮が必要だと言うならアンチに対する
配慮も必要だろう？
「この声優はブスだ」って意見をファンとアンチの両方に配慮しながら言える物
なら言ってみなよ。

>「違う」と言う事自体ではなく「恋人と違って精神的苦痛がない」根拠を聞いている。
こちらは苦痛を受ける根拠を聞いてるの。声優は本人自身が大勢の人間を対象にした
商品だと割り切ることができてるなら苦痛は受けないはずだからな。
それができないのは声優相手に恋人と同じような恋愛感情を抱いているヤバイ
オタクだけだろう。君がそういう人間であるならこれ以上諭すつもりはないけどな。

>商品だと割り切ることができてるなら苦痛は受けないはずだからな。
これはちょっと言い過ぎた。
全く苦痛を受けないとは言い切れないけど、商品だと割り切ることができてるなら、
悪口についても人によって価値観が違うと受け流すことができるはず。

>>737
>相手の意見を否定する事は相手を悪く言う事になる。
ハァ？何を根拠にそんなこと言ってるの？
>「悪く言う」とは「汚い言葉を使う」という意味ではない。
他人を「馬鹿」ということは「悪く言う」ということであって
「悪口」以外の何物でもない。>>575などで明確に他人に向かって「馬鹿」と
言ってるしな。
>そして「悪く言う」事自体がモラルがないのではなく、
>「配慮せずに悪く言う」のがモラルがないという事。
「馬鹿」という言葉を使わなくても他人の意見を否定することは可能。
にも関わらずわざわざ馬鹿という悪口を言いながら「配慮ある発言をしてる」と
言い切るつもりで？
>苦しい言い訳だな。
オマエガナー（藁
結局はお前のひとりよがりな考えを無理やり一般論にしようとこじつけしてるだけだろ？

>>738-739
＞「君の意見に賛成できない」と「こんなこと言うお前は馬鹿だ」を一緒だと思っているの？
「悪く言うかどうか」が問題であって、一緒だと思う必要はどこにもない。
「君の意見に賛成できない」は「他人と違う意見を述べるだけ」だ。
議論というのは客観的に賛成できない理由を述べなくてはならない。
つまり、相手が無知である事を証明しなければならない。

＞否定意見を肯定するなら
なんて言ってないけど？

＞馬鹿という悪口を言うのも構わないと言いながらモラルを説いてること
「モラル」とは「悪く言わない事」ではなく、自分の社会に対する規範。
例えば、「悪を悪く言うのは正義」というのもモラル。

＞「この声優はブスだ」って意見をファンとアンチの両方に配慮しながら言える物なら言ってみなよ。
「この声優は目が細くて口がでかい」
これは「客観的」を「配慮」としている。

＞こちらは苦痛を受ける根拠を聞いてるの。
＞商品だと割り切ることができてるなら
>>732でも「自分の好きな物」「人格の一部」に変わりはない、
と言ってある。
つまり、自分の人格の一部を否定されたら精神的苦痛を感じる。
これは「商品」でも同じで恋愛感情とは関係ない。

＞他人を「馬鹿」ということは「悪く言う」ということ
「汚い言葉を使う」は「悪く言う」のほんの一部。

＞わざわざ馬鹿という悪口を言いながら「配慮ある発言をしてる」と言い切るつもりで？
>>575は例えとして用いており、その真偽は明らかにしてない。

あ、続きは>>740

>つまり、相手が無知である事を証明しなければならない
単純な例を挙げて考えてみな。「僕はあの声優は上手いと思う。」と言った時に
「いいやそれは違う。あの声優は下手だ。」という反論が返って来ても自分が
無知だと言われたことにはならない。「お前は演技が判らない馬鹿だ。」と言われて
初めて無知だと言われたことになる。相手を悪く言わなくても相手の意見を
否定することはいくらでもできる。君はそんな簡単な配慮もできないのか？
>なんて言ってないけど？
配慮すれば悪口を言ってもいいは君の自論だろう。議論をする上で言う必要の無い
悪口まで肯定してるしな。
>「この声優は目が細くて口がでかい」
細いでかいは君の主観だろう。どこが客観的なの？それにこう言えば「ブス」と
言われた場合に比べてファンが傷つかないと本気で思っているの？
>これは「商品」でも同じで恋愛感情とは関係ない。
対象に対して何らかの感情を抱いているから否定された時に精神的苦痛を受けるん
だろ。何の感情も抱いて無い物を否定されても何も感じないはずだしな。好きな
声優と恋人の悪口を言われた時に同じような神的苦痛を受けるってことは同じような
感情を抱いてるってことにしかならんだろ。
>「汚い言葉を使う」は「悪く言う」のほんの一部。
汚い言葉を使わずに悪く言うこともできるのに敢えて汚い言葉を使う必要が
どこにあるの？君、本当に配慮の意味が分かってるの？
>その真偽は明らかにしてない
言い逃れもここまで来ると哀れだな。例えであれば574を名指しする必要は
無いじゃん。名指しをしなくても例えはできるのに敢えて名指しをすることは
配慮に欠ける態度としか思えないけどな。
>「モラル」とは「悪く言わない事」ではなく、自分の社会に対する規範。
モラルの必要性は否定しないけど、今までのやり取りを見ても君の考えを配慮の
基準に置くことはできないな。この話は「個人の判断に任せる」ってことで終わりに
したらいいんじゃないかな。

>>744
＞「いいやそれは違う。あの声優は下手だ。」
これは「他人と違う意見を述べるだけ」だっつーの。
「議論」の定義は出してあるからそこに反論しろ。
「お前が上手いと思っているのは演技というものを知らないからだ」
とか、相手が無知である事を証明しようとするのが議論。

＞議論をする上で言う必要の無い悪口まで肯定してるしな。
>>575の必要性は>>583に示してある。

＞細いでかいは君の主観だろう。
＞こう言えば「ブス」と言われた場合に比べてファンが傷つかないと本気で思っているの？
「日本人の平均的な顔」とか見た事ないのか？
数字でも出そうと思えば出せる。
「細いでかい」が客観なら納得もできるというものだろう。
と、俺が思ってさえいればそれは「配慮」になる。
それで「ブス」と言われたぐらい傷ついたり納得できなかったんなら、
傷つかず納得できるよう「配慮し続ける」までの事。

＞対象に対して何らかの感情を抱いているから否定された時に精神的苦痛を受けるんだろ。
その「何らかの感情」を「自分の人格の一部」と表現している。
その点における感情の種類は同じ。（程度は異なる）
もちろん、恋人には「自分の人格の一部」以外の感情もあるから、
「自分の人格の一部を否定される事」以外による精神的苦痛もあるが、
誰もそんな事は聞いてない。

＞敢えて汚い言葉を使う必要がどこにあるの？
「汚い言葉を使う事自体は悪ではない」が正しいと考える。
「自分が良い・正しいと思う事をする」のを「モラルに沿っている」と言う。

＞例えであれば574を名指しする必要は無いじゃん。
君、「具体例」の意味分かってる？

＞敢えて名指しをすることは配慮に欠ける態度としか思えないけどな。
それは「君にとっての配慮」であり、人によって違うと>>688で言ってある。

＞君の考えを配慮の基準に置くことはできないな。
＞この話は「個人の判断に任せる」ってことで終わりにしたらいいんじゃないかな。
「配慮」「モラル」に基準はない。
「俺にとっての配慮」を説明はしたが、「配慮した」を説明しただけ。
「汚い言葉を使うのは悪」「人を悪く言うのは悪」という
「君にとっての配慮」も基準にはならない。

>相手が無知である事を証明しようとするのが議論。
勝手な定義づけをしないように。議論は話し合いのこと。自分の考えを押し付けて
結論を出さなければいけないなどという決まりは無い。
特に演技の上手い下手など主観に依存する部分の大きい物については「人それぞれ」
ということを念頭に置いて意見交換のために議論を行うのが普通。
そういう物に対して自分の主観を絶対だと考えて、他人を無知だと決め付けるために
議論を行うのが君の配慮であればご自由にどうぞ。

>　>>575の必要性は>>583に示してある。
馬鹿と言わなくても相手の意見は否定できると何回言った？

>「細いでかい」が客観なら納得もできるというものだろう。
>と、俺が思ってさえいればそれは「配慮」になる。
客観的だと証明できない以上は自分が客観的だと思っていても主観でしかない。
当然、君の定義で言う配慮にはならない。

>「自分の人格の一部を否定される事」以外による精神的苦痛もあるが、
君、人格の意味を辞書で調べたら？演技の上手い下手や顔の良し悪しに対する
考えは個人の価値観であって感情でも人格でもない。人によって価値感が違うことが
理解できてるなら自分と違う意見を聞いても自分の価値観を間違ってると否定されない
限りは腹はたたんだろ？
腹が立つのはそれ以外の感情の部分であって、自分の彼女と好きな声優の違いは
そこにあるって言ってるの。

>「自分が良い・正しいと思う事をする」のを「モラルに沿っている」と言う。
だからそれは君の中でのモラルでしかないって言ってるじゃん？君がモラルについて
どう思おうがそんなのは勝手だけどそれを他人に押し付けるなと言ってるの。
上の方で君が意地になって否定していたけど、モラルの基準を法に置いて「法に
ふれない限りは何をしてもいい」と言うのもモラルに対する１つの考え方だろう。

>君、「具体例」の意味分かってる？
論理的に説明できない奴は馬鹿だと言うために574を具体例として出したなら
574を馬鹿だと言ったも同然だろうが。

>それは「君にとっての配慮」であり、人によって違うと>>688で言ってある。
そうだよ。だから君が他人の行動を「配慮が無い」と言うのも自分の配慮の基準に
基づいた物でしかないってことも理解できるよな。

>「配慮」「モラル」に基準はない。
最初からみんなそう言ってるじゃん。君があれこれ理由をつけながら（自分の定義
での）配慮ができない奴はモラルが無いとか言い出したからややこしいことに
なったんだろ？

下がりすぎ。倉庫行きになる前age

いいじゃんどうだって、気に入らないなら
見たり聞いたりしなきゃいいだろがヨ！
どうせ御贔屓は甘い評価しかしないんだし。
上手いか下手かより、気に入るか気に入らないかだろ？

いやはや長文だ。

揚げ足とりあって結局国語辞典で言葉の意味引っぱり出して来るような
不毛なマネはいいかげんやめとけよ。マジ、こんなもんは各人の主観の
問題だし、ヘタと感じればヘタ、上手いと感じれば上手いってだけの話だ
ろーよ。なんにせよ、「アニオタのクセに」という何の脈絡もない罵言を持
とだして来た>>1にそこまで反応してやる事ないって。嘆かわしいぞ。

自分のくだらねぇー思い込み語ってんじゃねぇー

堂々巡りしすぎー。
相手の考えが自分のと違うからといってそれを「正す」のは違うと思う。
無理に納得する必要も、納得させる必要も無いんだ。
相手の考えなんてそうそう変わるもんじゃないし。

そして、お互いの私見を出し合ったなら次の論点に進めばいい。

それと、文が長すぎるからまとめてください。

うわ、昔の政治家じゃないんだから・・

みんな熱いね。

みんな（・∀・）ﾁｺﾞｲﾈ!

>>747-748
＞議論は話し合いのこと。
＞自分の考えを押し付けて結論を出さなければいけないなどという決まりは無い。
＞自分の主観を絶対だと考えて、他人を無知だと決め付けるために議論を行う
＞のが君の配慮であればご自由にどうぞ。
「他人と違う意見を述べるだけ」では「話し合い」にならない。
両者に限った「合意」なら「絶対」である必要はない。
俺は「俺にとっての配慮をしろ」とは言わない。
「自分にとっての配慮をしろ」としか言わない。

＞馬鹿と言わなくても相手の意見は否定できると何回言った？
「汚い言葉を使わない」が「悪く言わない」にはならないと言ってある。
いずれにせよ、↑は「俺にとってのモラル」で、それに沿っている。
俺は「モラルに沿った書き込みをしろ」としか言わないので何の矛盾もない。

＞客観的だと証明できない以上は
「平均より何mm長い」と言うのが客観的じゃないとでも？
コンピューターじゃないから正確な数字は分からなくても、
「長い」というのが「平均顔」に基づいてさえいれば客観的。
（む、それだと「平均顔」を全く知らない人には説明不能になるのか？
　まあ、それこそ「客観」を知らない人とは議論できないって事になるな）

＞個人の価値観であって感情でも人格でもない。
【人格】
「個人のもつ一貫した行動傾向・心理的特性。」
もちろん、価値観も心理的特性の一つ。
ちなみに、「人権」がどうとか言ってた時に使ったのは、
「権利・義務を有する主体。また、その主体となり得る能力。」
を意識しての事で、「その人自身」という意味も含ませてたりする。

＞自分の価値観を間違ってると否定されない限りは腹はたたんだろ？
「好き・嫌い」の価値は「真・偽」ではなく「美・醜」で、
「否定する」ってのは自分にとっての「美」を「醜」と言われる事。
好きな物を貶されて腹の立たない方がおかしい。
おそらく「腹は立つけど我慢するべき」と言いたいんだろうが、
これは腹を立たせる事についての話で、我慢すべきかどうかは関係ない。

＞574を馬鹿だと言ったも同然だろうが。
俺が同然と思ってなければ配慮した事にはなるだろうが。

＞君が他人の行動を「配慮が無い」と言うのも自分の配慮の基準に基づいた物でしかないってことも理解できるよな。
俺が「配慮が無い」と言ってるのは「俺にとっての配慮」ではなく、
「自分にとっての配慮」に基づいてない場合だけだ。
そして君は「悪口は悪」という「君にとっての配慮」が基準だと訴えている。

＞モラルの基準を法に置いて「法にふれない限りは何をしてもいい」と言うのもモラルに対する１つの考え方だろう。
＞配慮ができない奴はモラルが無いとか言い出したから
>>650,>>688,>>693でも具体的に言ってるのに、何の根拠もなく否定かい。
アホクサ。

>>752
1への反応は>>202とかですでに終わってるんで、これは全然違う話。
>>754
まあ、確かに正してるようにも見えるかもしれないけど、
「正す」のではなく「合意」、つまり「納得」するのが「議論」で、
「納得」が目的じゃないものは「議論」じゃなくて単なる「投票」じゃない？

>「他人と違う意見を述べるだけ」では「話し合い」にならない。
意見を出し合うだけでも話し合いはできるだろう。話し合いは複数の人間が
話をすることであって会話の内容にまで制約はないからな。
にも関わらず君の定義に従って話し合いをしなければいけない理由がどこにある？

>「俺にとってのモラル」で、それに沿っている
>俺は「モラルに沿った書き込みをしろ」としか言わないので何の矛盾もない。
それなら自分のモラルに沿っていれば何をしてもいいことになるな。

>「平均より何mm長い」と言うのが客観的じゃないとでも
だから平均が何ミリで対象になる声優の目や口が何ミリかを提示せずに
細いでかいと言うのが主観だと言ってるんだろ？君は日本人の目や口の
大きさの平均や各声優のそれについて具体的な数値を把握できてんの？
勿論、演技の上手い下手を証明する具体的なデータも持っているんだろうな？
そうでないなら「客観」を知らないことにしかならんな。

>もちろん、価値観も心理的特性の一つ。
心理的特性ならなおさら人によって違うだろう。自分と違う心理的特性に基づいた
意見を聞いただけで自分の人格を否定されたと思い込むのはその辺を理解できてない
証拠だな。

>「否定する」ってのは自分にとっての「美」を「醜」と言われる事
「美」を「醜」と言われるのは価値観の相違。人によって価値観が違うことが
理解できてるなら腹も立たないだろ？
逆に「美」というのは間違いで「醜」と言うのが正しいと自分の価値観を
絶対だと決め付けた上であれこれ理屈をつけて他人に押し付けるのが「否定」
せめてこの程度の区別くらいはつけられるようにしてくれよ。

>好きな物を貶されて腹の立たない方がおかしい。
その「好き」っていうのが腹を立てるべき理由となるべき感情であって価値観と
区別している。価値観の相違を許容できないほどの好意を声優に抱いている
のであれば、それはそれで構わないのでご自由にどうぞ。

>俺が同然と思ってなければ配慮した事にはなるだろうが。
ついに開き直ったか。納得できるまで配慮し続けるというのは口先だけだったようだな。

>「俺にとっての配慮」ではなく「自分にとっての配慮」に基づいてない場合だけだ
一体君は何を根拠に他人が「自分にとっての配慮に基づいていない」と言い張って
いるんだ？相手の行動が君の配慮の基準に基づいていないと言うならともかく、
相手の配慮の基準に基づいていないと言うからにはそれなりの理由があるんだろうな？

>何の根拠もなく否定かい。
頓珍漢な根拠を示されても困るな。「法に触れなければ何をしてもいい」と言う
人間でも「法に触れることをしてはいけない」という一点に置いて他人に対する
配慮が成り立っている。それを社会に対して何の配慮も無い人間だと決め付けた
挙句、モラルが無いと言い切るのが滑稽なんだよ。
配慮の基準を自分で決めていいのであれば、法を守るという点に基準を置いても
構わないだろうし、それを配慮ができてないと言い切るのは君の配慮の基準でしか
ないだろう。

>「納得」が目的じゃないものは「議論」じゃなくて単なる「投票」じゃない
君の国語辞典には都合の悪い言葉は載ってないのか？「議論」「話し合い」の意味を
きちんと調べた上で君の言う定義が絶対条件として含まれているか考えてみな。

>>741
>＞「この声優はブスだ」って意見をファンとアンチの両方に配慮しながら言える物なら言ってみなよ。
>「この声優は目が細くて口がでかい」
>これは「客観的」を「配慮」としている。

つーかさ、この目が細くて口がでかいことをブスの条件にすること自体がお前の主観
だってことに気づかんのか？目が細くて口がでかくても整った顔なんていくらでもある
し、そういう顔がいいって奴もいる以上は目が細くて口がでかいことがブスであること
の客観的な証明にはならんだろ。

>>761-762
＞意見を出し合うだけでも話し合いはできるだろう。
＞「議論」「話し合い」の意味をきちんと調べた上で
【話し合う】「互いの意見を出し合って、結論を導く。」
辞書引いてから言わないと恥かくだけだぜ。

＞それなら自分のモラルに沿っていれば何をしてもいいことになるな。
外的規範にはガイドラインがある。
2chに来た以上はそれに従わなければならない。
が、今はそんな話していない。

＞平均が何ミリで対象になる声優の目や口が何ミリかを提示せずに細いでかいと言うのが主観だと言ってるんだろ？
【主観】「自分ひとりだけの考え。」
提示できなくても「平均顔」に基づいてるというだけで客観。

＞自分と違う心理的特性に基づいた意見を聞いただけで自分の人格を否定されたと思い込む
＞自分の価値観を絶対だと決め付けた上であれこれ理屈をつけて他人に押し付けるのが「否定」
だから「真・偽」じゃないっつーに。

＞人によって価値観が違うことが理解できてるなら腹も立たないだろ？
＞その「好き」っていうのが腹を立てるべき理由となるべき感情であって価値観と区別している。
「好き（美的快）」は「美」の価値だと言っただろ？
区別する根拠は？

＞納得できるまで配慮し続けるというのは口先だけだったようだな。
そいつと話さない理由は他にある。
が、納得する気がない奴に配慮する意味はない。

＞相手の配慮の基準に基づいていないと言うからには
そんな事は言わない。
「基づけ」としか言わない。

＞「法に触れることをしてはいけない」という一点に置いて他人に対する配慮が成り立っている。
それは法に対するもので他人に対していない。

>>763
＞この目が細くて口がでかいことをブスの条件にすること自体がお前の主観 だってことに気づかんのか？
「この声優はブスだ」って意見が俺の主観だから当たり前。
「目が細くて口がでかい」が客観的な事に変わりはない。
それがブスの条件にならない人にとって、
俺の意見は「この声優はブスだ」にならないなら配慮は完璧だろ？

あのね、演技がわかるか聞いてるんだよ？
何よブスとかなんとかって・・

ドンマイドンマイ

考えすぎると禿げるよ

おにぎりおいしいよね

君と一緒に夕日が見たいな

はしゃいじゃって良いのかな？

「エスエスエスエスエスカップ！」ってCMソングうざいよね。

角田にモンク言え！

高校生くらいの頃ってやたら理屈こねてみたり、相手をねじ伏せて自己満足に浸りたくなる時期ってあるよね。
どうでもいいじゃん。他人は他人。自分は自分。

つーか、押し付けがましいんじゃお前ら。
しかも下らない話題で議論すんな。格闘ゲームのハメ議論レベルに幼稚でゴミ議論だわい。

おっぱいがＳカップだったらいいよね

真剣しゃべり場？

聞こえるか？聞こえるだろう？遥かな？とどろき？

大地割りそそり立つ姿は性技の証だぞｺﾞﾙｧ

>>775
イヤかも…

686あたりからウザイＹＯ！

>>780
ゴメンYO！

削除依頼出そうか？

>>782
マンセー！

>辞書引いてから言わないと恥かくだけだぜ。
【話し合う】（1）お互いに話をする。かたらう。
（2）互いの意見を出し合って、結論を導く。
自分の都合のいい方の意味だけを引っ張り出さないように。
意見を出し合うだけでもお互いに話をすることはいくらでもできるだろう？

>2chに来た以上はそれに従わなければならない。
それも君のモラルの基準。従ってない奴がどれだけいると思ってるんだ？

>提示できなくても「平均顔」に基づいてるというだけで客観。
提示できなければ自分が客観に基づいていると思い込んでるだけにしかならない。
ついでに演技の上手い下手は何に基づいているか聞かせてもらおうか。

>だから「真・偽」じゃないっつーに。
「真・偽」ではないなら「真実である・偽りである」という区別はできないと
いうことだろう？それなら自分と違う意見が自分の人格を偽りであると否定すること
にはならないし、自分の考えを真実であるという前提で相手の意見を否定する議論は
できないはずだがな。

>「好き（美的快）」は「美」の価値だと言っただろ？
価値観とそれに基づいた感情とは別。君は自分の好きな食べ物や好きな色といった
感情の介在しにくい物についても自分と違う考えを聞いただけで腹を立てるのか？
あるいは美人だと思っていても好きではない声優をブスと言われても好きな声優に
対して言われたのと同じように腹を立てるのか？

>納得する気がない奴に配慮する意味はない。
おいおい、配慮の基準も配慮すべき相手かどうかも自分で決められるんなら
好き放題やってもいいのと同じだぜ。
言いたい放題言った後で腹を立てた人間がいても「自分なりに配慮したつもりだ。
納得する気が無い奴には配慮する意味はない」で済ませることができるからな。

>それは法に対するもので他人に対していない。
法律に従い窃盗や傷害など他人に被害を与える犯罪を犯さないことが他人に対する
配慮にならないとでも？

>「この声優はブスだ」って意見が俺の主観だから当たり前。
>「目が細くて口がでかい」が客観的な事に変わりはない。
ようやく分かったか？
客観に基づいて自分の考えを肯定しても、主観が違う以上は相手を納得させることは
できないだろ？
そんなものについて相手が無知であることを証明して結論を出すような議論は
できないはずだがな。

>>784-785
＞自分の都合のいい方の意味だけを引っ張り出さないように。
＞意見を出し合うだけでもお互いに話をすることはいくらでもできるだろう？ >>732で言ったろう？
＞確かに普通の「話」なら、相手のためになる場合以外避けるだろう。
＞普通の所でも「議論の場」なら悪口は避けられない。
だから「話し合う」の「議論」と同義の部分を抜き出しただけ。
ここに来て「普通の話」とするのは揚げ足取りにしか見えないな。

＞それも君のモラルの基準。
ひろゆきが勝手に決めた外的基準であり「モラル」ではない。

＞提示できなければ
やろうと思えばできる。

＞ついでに演技の上手い下手は何に基づいているか聞かせてもらおうか。
>>765読め。

＞それなら自分と違う意見が自分の人格を偽りであると否定することにはならないし、
だから「美・醜」だっつーに。
「美」の否定が「醜」。

＞自分の好きな食べ物や好きな色といった感情の介在しにくい物についても自分と違う考えを聞いただけで腹を立てるのか？
【人格】「個人のもつ一貫した行動傾向・心理的特性。」
それらは一貫しにくい物って事だな。
一貫もするほど思い入れとかあるんなら腹も立つかもな。

＞美人だと思っていても好きではない声優を
この場合「美」を「美しい」という意味では使ってない。

＞配慮の基準も配慮すべき相手かどうかも自分で決められるんなら
俺がそう思わなくても「配慮」の性質上そうなっている。

＞法律に従い窃盗や傷害など他人に被害を与える犯罪を犯さないことが他人に対する配慮にならないとでも？
「法律に従うだけ」で他人への被害まで考えていなければ、
「他人に対する」考えではないので配慮にはならない。
っつーか、他人の事はどうでもいいって奴が法律を遵守するのって、
自分が捕まりたくないからとしか思えないが？

＞客観に基づいて自分の考えを肯定しても、主観が違う以上は相手を納得させることはできないだろ？
「納得」とは「相手の意見・価値観と同じになる」という意味ではない。
「そういう考え方もある」と認める事。
「目が細くて口がでかい」もアリだと思う事が相手にとっての「納得」で、
俺は「目が細くて口がでかいのはブス」と「納得」してればそれでいい。

＞そんなものについて相手が無知であることを証明して結論を出すような議論はできないはずだがな。
主観の基づくものが客観的かどうかには知識が必要。
「平均顔」を知ってるかどうかに触れたのはそのため。
主観を議論の対象外とするのは「他人の考え」でしか議論できない事になる。
まあ、君の「モラル」がそうだとしても別に構わないが、人に押しつけるな。

>>766
その話はとっくに終わってるって>>760でも言ったろ。
あ、ひょっとして君が１か？
>>774
どうでもいいはずの「他人」である俺達に関わろうとする君も、
相手をねじ伏せて自己満足に浸りたくなる時期なんだろうね。
下らないのはこれが「当たり前」の事だから。

>　>>732で言ったろう？
２ちゃんねるでは相手をねじ伏せるための議論以外の話し合いは一切禁止されて
いるのか？あるいは全員が君の考える議論をするために来ていると断言できるのか？

>ひろゆきが勝手に決めた外的基準であり「モラル」ではない。
それを正しい物として従うのが君のモラルの基準。

>やろうと思えばできる。
だから提示しろって言ってるじゃん？日本人の平均顔と声優の演技の基準と
なるべきデータをさ。
日本人の目の大きさの平均が何ミリでそれより何ミリ小さければ客観的に
細いことになるのか、その結果客観的に目が細いと断言できる声優のリストを
目の大きさの具体的な数値とあわせて出してみなよ。当然、演技の上手い下手に
ついてもさ。君の脳内だけのものでないならきちんと示せるはずだろ？

>「美」の否定が「醜」。
何度も言うけど、他人の「美」を「醜」と言うのは価値観の相違で否定ではない。
「美」が「偽」で「醜」が「真」でない限りは「美」を否定することはできない
はずだろ？君が「真・偽ではない」と断言したことを念頭に置いた上で愛用の辞書で
【否定】の意味を調べてみれば？

>一貫もするほど思い入れとかあるんなら腹も立つかもな。
思い入れがあるから腹が立つんだろ？思い入れの無い物についてまで自分と違う
意見を聞いて腹が立つか？

>この場合「美」を「美しい」という意味では使ってない。
じゃあどんな意味？

>俺がそう思わなくても「配慮」の性質上そうなっている。
お気に入りの辞書に「配慮」の性質についてそこまで詳しく書いてたの？

>「法律に従うだけ」で他人への被害まで考えていなければ
考えているかどうかも分からないのにモラルが無いと断言したのか？

>他人の事はどうでもいいって奴が法律を遵守するのって、
声優の悪口を言うのに配慮はいらないと言っただけで、社会の中のあらゆる人間の
生存権や私有財産に対する配慮を遺棄したことになるのか？

>「そういう考え方もある」と認める事。
ハァ？>>745では自分と違う考えの相手を無知であることを証明するのが議論だと
言ってたくせに、いつのまに自分の意見を1つの考えとして認めさせることに
趣旨を翻したんだ？大体それでは演技の上手い下手や顔の良し悪しについて結論を
出したことにはならんだろ？

>主観を議論の対象外とするのは「他人の考え」でしか議論できない事になる。
「目が細くて口がでかいからブス」「目が細くて口がでかくてもブスではない」
という主観の違う人間同士でこれ以上何を議論してどんな結論を出すつもりだ？

>>789-790
＞２ちゃんねるでは相手をねじ伏せるための議論以外の話し合いは一切禁止されているのか？
お、改行ミスったのによく分かったね。
「２ｃｈは『普通に』話をする場ではない」だ。
「『普通の』話をする場ではない」ではない。
「匿名掲示板での関係と普通の対人関係は異なる」と前置きもある。
2chと「議論」は関係ない。
否定しようと躍起になるだけで「議論」に結論が要らない根拠が示せてない。
ますます揚げ足取りの様相を呈してきたな。

＞それを正しい物として従うのが君のモラルの基準。
どうやったら削除に従わない事ができるんだ？
あんなの正しいとも思わないが、削除されるのを止める力など俺にはないね。

＞だから提示しろって言ってるじゃん？
「提示しなくても客観」と言ってる俺に対して、
「提示しないと主観」という根拠も示せず「提示しろ」ってどういう事？
揚げ足取り２。
演技の話も同じ。
「抑揚が無さ過ぎ」「声が同じ」とか数字にもできる条件はいくらでもある。

＞君が「真・偽ではない」と断言したことを念頭に置いた上で愛用の辞書で【否定】の意味を調べてみれば？
【否定】「そうでないと打ち消すこと。いつわりであるとすること。」
真・偽ではないんだから「そうでないと打ち消すこと」。
「美でないと打ち消す」＝「醜」だな。
だから恥かくだけだって言ったのに。

＞思い入れがあるから腹が立つんだろ？
「思い入れ」は「一貫する」の例。
一貫する物でも腹は立たない例が示せないのでは否定した事にはならない。
揚げ足取り３。

＞思い入れがあるから腹が立つんだろ？
「思い入れ」は「一貫する」の例。
一貫する物でも腹は立たない例が示せないのでは否定した事にはならない。
揚げ足取り・・・もう面倒だから数えるのやめた。
あんたはいつも「自分が正しい」とする根拠を示そうとしないな。

＞じゃあどんな意味？
「『好き（美的快）』は『美』の価値だと言っただろ？」って言っただろ？

＞お気に入りの辞書に「配慮」の性質についてそこまで詳しく書いてたの？
それって辞書が詳しくないと言ってるだけだぞ。

＞考えているかどうかも分からないのにモラルが無いと断言したのか？
「法律に従う『だけ』」。

＞声優の悪口を言うのに配慮はいらないと言っただけで
「法に触れなければ何をしてもいいと言う人間」って自分で言っただろ？

＞>>745では自分と違う考えの相手を無知であることを証明するのが議論だと言ってたくせに
それは>>741の↓を踏まえている。
＞議論というのは客観的に賛成できない理由を述べなくてはならない。
＞つまり、相手が無知である事を証明しなければならない。
「客観的に賛成できない理由がある」という事は、
相手にとっては「客観的に反対できない（＝アリだと思う）」という事。

＞それでは演技の上手い下手や顔の良し悪しについて結論を出したことにはならんだろ？
＞主観の違う人間同士でこれ以上何を議論してどんな結論を出すつもりだ？
「そういう考え方もある」が結論。
「始めから考え方が違う事ぐらい分かってる」とか言いたそうだが、
「どこがどう違ってどこがどう同じか」を突き詰めるのが「議論」って事。

おっと、一部コピペミス。

>否定しようと躍起になるだけで「議論」に結論が要らない根拠が示せてない。
２ちゃんねるでの議論に必ず結論が必要な根拠を示しなよ。君がそれを示せないから
結論が必ずしも必要ではないことになるんだろ？

>どうやったら削除に従わない事ができるんだ？
>あんなの正しいとも思わないが
君は２ちゃんねるの決まりが正しいとは思わないけど、削除されるのが嫌だから
従ってるわけだ。俺は個人への誹謗中傷や個人情報の漏洩、荒らしを禁止するのは
正しいことだと思っているから削除されなくても従うけどね。

>「提示しないと主観」という根拠も示せず「提示しろ」ってどういう事？
自分が客観的だと思うものが必ず客観的だと言い切れるわけが無いだろ？
君の考える平均顔、抑揚の基準、声が同じである基準、そういった物が自分ひとりの
脳内の物ではなく、全ての人間にとって同じ尺度で存在していると本気で思っている
なら提示はできなくてもその根拠くらいは出してくれるよな。

>真・偽ではないんだから「そうでないと打ち消すこと」
真・偽ではないから「いつわり（偽）とすること」はできない。って言いたかったん
だけどねえ。
君は相手の考えが間違っている（偽）わけでもないのに「そうでない」と否定する
場合、どんな理由で否定するの？

>一貫する物でも腹は立たない例が示せないのでは否定した事にはならない。
悪いが意味が良くわからない。「思い入れ」が例えなら一貫する物というのは
何を指してるの？何を否定するのに腹は立たないことを示さないといけないの？

>それって辞書が詳しくないと言ってるだけだぞ。
君の言った「配慮」の性質は何を根拠にしたのかと聞いてる。

>「法律に従う『だけ』」。
他人への配慮からではなく、刑罰への恐怖心だけで法に従っていると言い切れる
根拠を示してもらおうか。法で禁止されていることさえしなければ他人への配慮が
成されていると考えるのは間違いだとでも？

>「客観的に賛成できない理由がある」という事は、
はて？客観が自分ひとりの考えでないなら相手も同じ考えを持っているということ
だろう。それなのに客観的に賛成できない理由なんてものが存在するのか？
賛成できないのは主観が違うからではないのか？

>「どこがどう違ってどこがどう同じか」を突き詰めるのが「議論」って事。
顔の良し悪しや演技の上手い下手については「人それぞれ」という結論しか
出せないことが今頃分かったのか？だったら二度と
>「お前が上手いと思っているのは演技というものを知らないからだ」
>とか、相手が無知である事を証明しようとするのが議論。
こんなことを言うなよ。

>>794-795
＞２ちゃんねるでの議論に必ず結論が必要な根拠を示しなよ。
2chに限らず「議論」には結論が必要な根拠は、
【話し合う】「互いの意見を出し合って、結論を導く。」
お前は「『普通の話』には結論が必要ない」と言っているだけ。

＞削除されるのが嫌だから従ってるわけだ。
削除人に「削除対象です」と言われて消される場合、
どうやったら従わない事ができるんだ？っつってんだよ。

＞提示はできなくてもその根拠くらいは出してくれるよな。
http://www.hc.t.u-tokyo.ac.jp/index-j.html
http://winnie.kuis.kyoto-u.ac.jp/members/kawahara/asr-guide/

＞相手の考えが間違っている（偽）わけでもないのに「そうでない」と否定する場合、どんな理由で否定するの？
自分にとってそうではないという理由。
「相手にとって」である必要はない。

＞「思い入れ」が例えなら一貫する物というのは何を指してるの？
【人格】「個人のもつ一貫した行動傾向・心理的特性。」
一貫してる物を「人格」と言う。

＞君の言った「配慮」の性質は何を根拠にしたのかと聞いてる。
「法に触れなければ何をしてもいいと言う人間」は「配慮できない」。
なので、↓に続く。

＞他人への配慮からではなく、刑罰への恐怖心だけで法に従っていると言い切れる根拠を示してもらおうか。
「考えていなければ」という前提で話してる。

＞法で禁止されていることさえしなければ他人への配慮が成されていると考えるのは間違いだとでも？
【配慮】「心をくばること。他人や他の事のために気をつかうこと。」
なので、「考えていなければ」配慮できない。
考えているならば、法で認められてもやらない事だってあるはずだ。

＞客観が自分ひとりの考えでないなら相手も同じ考えを持っているということだろう。
「理由」と「考え」が違うと>>765では言ったつもりだが。
基づく物は相手と共通していても、その考え方は異なって当たり前。

＞顔の良し悪しや演技の上手い下手については「人それぞれ」という結論しか出せないことが今頃分かったのか？
それが「結論」とする事に何か問題でもある？
「議論」に「結論」が必要な事が今頃分かったのか？
なら話は終わりだな。

＞こんなことを言うなよ。
あんなの「例え」に決まってるじゃん。
１をモデルにしたネタと受け取ってくれ。

>お前は「『普通の話』には結論が必要ない」と言っているだけ。
だから２ちゃんねるで演技や顔について普通の話をしてはいけない理由を
聞いているの。

>削除人に「削除対象です」と言われて消される場合、
誰もそんなこと問題にしてないじゃん。
個人情報の漏洩や個人への誹謗中傷、荒らしのなどの行為を禁止して削除対象と
することを君が正しいと思わない理由が知りたいんだよ。まあ配慮の基準は
人それぞれって言われたらそれまでだけどね。

>http://www.hc.t.u-tokyo.ac.jp/index-j.html
へえ、職業によって平均顔も随分と違うんだねえ。
それで声優の平均顔はどこにあるの？

>http://winnie.kuis.kyoto-u.ac.jp/members/kawahara/asr-guide/
君は本気でこれを元に客観的に演技を語ることができると思っているの？

>自分にとってそうではないという理由。
>「相手にとって」である必要はない。
それなら自分にとっての美を醜と言われても、相手にとってそうであると
いうだけの話にしかならないだろう？
それなのに君は自分の人格の一部を否定されたと腹を立てるのか？

>一貫してる物を「人格」と言う。
君は自分の好きな物や人に飽きたり嫌いになったりすることはないの？

>「考えていなければ」という前提で話してる。
そんな前提あったっけ？法に触れなければ何をしてもいいと思ってる奴は
モラルが無いと言い切ってなかった？

>考えているならば、法で認められてもやらない事だってあるはずだ。
配慮の基準は自分で決めていいんだろ？それなら法で認められないことだけ
やらなければ配慮ができてると思うことに何か不都合でもあるのか？

>基づく物は相手と共通していても、その考え方は異なって当たり前。
その異なる考え方が「主観的に賛成できない理由」だろ？俺は「客観的に賛成
できない理由」という物が何なのかと聞いている。

>それが「結論」とする事に何か問題でもある？
>１をモデルにしたネタと受け取ってくれ。
なるほど。相手を無知だと証明するのが議論だと言うからには、君の考える結論は
演技の上手い下手や顔の良し悪しについて明確な判断を下すことだと思っていた
けど「人それぞれ」という結論でいいわけね。
それなら「人それぞれ」ということを念頭に置いて結論を求めずに意見を出し合う
普通の話し合いも認めてくれるよな？

>>798-799
＞２ちゃんねるで演技や顔について普通の話をしてはいけない
「2chで演技や顔について議論してはいけない」とは言えない事を示したまで。
つまり、「悪口を言ってはいけない」は2chでは通じない。
君の元々の言い分は↑だったはずで、それについての話。
「普通の話」の話をするのは自分の主張を見失った揚げ足取りでしかない。
君の「結論」を言ってみろ。（ちなみに俺のは>>686）

＞個人情報の漏洩や個人への誹謗中傷、荒らしのなどの行為を禁止して削除対象とすることを君が正しいと思わない
ガイドラインが正しいとは思わないと言ったまで。
例えば「プライバシーの権利」が全く考慮されてない所とかね。

＞それで声優の平均顔はどこにあるの？
「日本人の平均顔」のデータがある事を示したまで。

＞これを元に客観的に演技を語ることができると思っているの？
「抑揚・声質」も数値化できる事を示したまで。
「提示しないと主観」という根拠がないのではこれ以上話す事もないんだよ。

＞相手にとってそうであるというだけの話にしかならないだろう？
それだと腹が立たないという根拠は？
「色・食べ物」の例えではかえって「人格じゃない物だから腹は立たない」
という証明になってしまうようだが？

＞君は自分の好きな物や人に飽きたり嫌いになったりすることはないの？
「飽きたり嫌いになったりすることはない物」＝「一貫する物」で、
「色・食べ物」は「一貫しにくい物」だと言ったまで。
普通そんな物はその日の気分で変わったりするもんだろ？

＞法に触れなければ何をしてもいいと思ってる奴はモラルが無いと言い切ってなかった？
＞配慮の基準は自分で決めていいんだろ？
自分で決める物だからこそ、誰かが決めた法では配慮・モラルにならない。
誰かが決めた基準と同じにする事を「自分で決めた」とは言わない。
誰かの考えに従う事を「自分で考えた」とは言わない。

＞その異なる考え方が「主観的に賛成できない理由」だろ？
「考え方」が「賛成できない」で、「理由（基づく物）」が「客観」。

＞普通の話し合いも認めてくれるよな？
今は「悪口」の話で、「普通の話」にそれはないと>>732でも言ってある。

↑では「平均顔美人説」に基づいて話してたけど、
もっと数字にしやすい「黄金比美人説」ってのもあるんだよね。
http://natori-dental.ne.jp/kyou.html

>「2chで演技や顔について議論してはいけない」とは言えない事を示したまで。
>つまり、「悪口を言ってはいけない」は2chでは通じない。
俺は演技や容姿については「人それぞれ」という結論しか出ないから、議論するに
当たって相手を無知だとして悪口を言う必要は無いと言っている。（もちろん
言いたければ言ってもいいけどね。それが君のモラルの基準ならさ。）

声優の悪口を言うことについては君と同様に賛成してるが、君と違って配慮の
必要性は感じてない。俺の頭の中で考えてる平均顔が他人の考えてるそれと同じで
あるとは言い切れない以上、目が細い、口がでかいと言うのも主観にしかならないと
自覚しているし、客観的な理由を示すことができない以上は配慮なんてのは不可能
だと思っているからな。もちろん演技についても同様。

>ガイドラインが正しいとは思わないと言ったまで。
それは君が正しいと思わないだけ。他人を馬鹿と言ったも同然だと言われたのに
対して「俺が同然と思ってなければいい」「理解できない奴に配慮する意味は無い」
と言った以上はガイドラインに沿えば「プライバシーの権利は守られている」と判断
している人間相手に君がとやかく言う必要はあるまい。

>「日本人の平均顔」のデータがある事を示したまで。
>「抑揚・声質」も数値化できる事を示したまで。
平均があって、数値化できても君がそれを知らなければ君の意見は客観的なものには
ならない。データでなくてもいいから君がそれらを知っているという根拠を示しなよ。

>それだと腹が立たないという根拠は？
逆に腹を立てる理由が知りたいな。相手にとってそうであるというだけで腹が
立つなら、自分と違う考えは許せないってことになるだろ？
君が実際にそうなら人によって価値観が違うという話をするだけ無駄だな。

>「飽きたり嫌いになったりすることはない物」＝「一貫する物」で、
君は自分の好きな声優に飽きたり嫌いになったりすることは一生無いと言い切れる
んだろうな。もちろん他の声ヲタにとってもな。そうでないなら君の言う人格には
ならないはずだがな。

>自分で決める物だからこそ、誰かが決めた法では配慮・モラルにならない。
ハァ？実際に法に触れる犯罪を犯している人間が一体何人いると思っているんだ？
法を正しい物として従うのは「自分で決めた」考え以外の何物でもないだろう。

>「考え方」が「賛成できない」で、「理由（基づく物）」が「客観」。
「考え方」が主観で「理由（基づく物）」が客観。客観的に賛成できないってことは
基づく物が共通では無い（客観ではない）という事にしかならない。

>今は「悪口」の話で、「普通の話」にそれはないと>>732でも言ってある。
君は自分で「相手が無知であることを証明することが議論」というのはネタだったと
否定している。相手が無知であることを証明することが目的ではないなら相手の
悪口を避けても議論はできるはずだがな。それが普通の話し合いとどこが違うのか
教えてもらおうか。