零細企業は労働基準法を適用除外にすべき
1 ：名無しさん＠どっと混む：
当方従業員３０人以下の株式会社を経営しています。
先般、会社に労働基準監督署が突然やってきて、うちの会社にはサービス残業があるなどと騒ぎたて
残業代を過去に遡って清算しなさいとの指導を受けました。
支払いを指導されたのは500万円程度にものぼり、支払ったら会社は１００％倒産します
現実論として、零細企業の事業主は、安定した収入も社会保障もなく、労働者よりも弱い立場にあると思います。
その上に国家権力（労基署）が一方的に労働者の肩を持って、「金を支払わなければ逮捕するぞ！」と脅すのでは
誰が会社なんて興そうと思うでしょうか。
中小企業、少なくとも零細企業は労働基準法の適用を除外すべきだと思いますが、みなさんはどう思いますか。
先般、会社に労働基準監督署が突然やってきて、うちの会社にはサービス残業があるなどと騒ぎたて
残業代を過去に遡って清算しなさいとの指導を受けました。
支払いを指導されたのは500万円程度にものぼり、支払ったら会社は１００％倒産します
現実論として、零細企業の事業主は、安定した収入も社会保障もなく、労働者よりも弱い立場にあると思います。
その上に国家権力（労基署）が一方的に労働者の肩を持って、「金を支払わなければ逮捕するぞ！」と脅すのでは
誰が会社なんて興そうと思うでしょうか。
中小企業、少なくとも零細企業は労働基準法の適用を除外すべきだと思いますが、みなさんはどう思いますか。
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2 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 16:44:03 ID:ARtrYJz10
乳揉みてえ
3 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 17:07:56 ID:SJFMhess0
4 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 17:15:43 ID:M3c6+BYg0
誰かがチクったんでしょ
従業員がおたくの会社を好きなら、
チクったりしないしサービス残業だって文句言わない
自業自得
従業員がおたくの会社を好きなら、
チクったりしないしサービス残業だって文句言わない
自業自得
5 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 17:15:49 ID:Of/D1HgJ0
ってか、>>1オマエ犯罪者ジャン
6 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 17:29:02 ID:wDZ8hWpd0
・違法行為を続ける
・倒産する
遠慮無くどちらか選んで下さい( ´ー｀)y-~~
・倒産する
遠慮無くどちらか選んで下さい( ´ー｀)y-~~
7 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 17:36:12 ID:YqbfVOJE0
法律があってさえ守られることが少ないというのに、その法律を無くしてしまったらどうなることやら
8 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 17:47:29 ID:SJFMhess0
>>4
係官は「苦情があったわけではない、定期的な調査です」と言っていました。
まだ従業員が労基署に行ったならわかるけど、彼らが勝手に来ただけなのに、「金払わなきゃ逮捕します」ですよ。
おかしいと思いませんか？
>>5
だから法令自体が間違っているのでは、と思っているわけです。
法律法律っていうけど、法律がすべてなんですか？
>>6
「法令を改正して、健全な労使環境を構築する」という選択肢があるのでは？
>>7
いっそのこと規制がなくなったほうが、お互い対等の立場でものを言えるので
そちらの方がいいのでは？
係官は「苦情があったわけではない、定期的な調査です」と言っていました。
まだ従業員が労基署に行ったならわかるけど、彼らが勝手に来ただけなのに、「金払わなきゃ逮捕します」ですよ。
おかしいと思いませんか？
>>5
だから法令自体が間違っているのでは、と思っているわけです。
法律法律っていうけど、法律がすべてなんですか？
>>6
「法令を改正して、健全な労使環境を構築する」という選択肢があるのでは？
>>7
いっそのこと規制がなくなったほうが、お互い対等の立場でものを言えるので
そちらの方がいいのでは？
9 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 17:58:11 ID:wDZ8hWpd0
サービス残業OK＝健全な労使環境 か( ´ー｀)y-~~
「人を殺したいので人殺しが罪にならないように法律を変える」という選択肢があるかもしれませんね
「人を殺したいので人殺しが罪にならないように法律を変える」という選択肢があるかもしれませんね
10 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 18:08:27 ID:eeCBGN9k0
Q:おかしいと思いませんか？
A:思いません。
Q:法律法律っていうけど、法律がすべてなんですか？
A:日本は法治国家なので法律が全てです。
Q:「法令を改正して、健全な労使環境を構築する」という選択肢があるのでは？
A:あなたの「健全な労使環境」とは「従業員は奴隷」ということですね。
Q:お互い対等の立場でものを言えるので そちらの方がいいのでは？
A:規制が亡くなれば、あなたのような勘違い雇用者が威張るだけで対等にはならないでしょう。
A:思いません。
Q:法律法律っていうけど、法律がすべてなんですか？
A:日本は法治国家なので法律が全てです。
Q:「法令を改正して、健全な労使環境を構築する」という選択肢があるのでは？
A:あなたの「健全な労使環境」とは「従業員は奴隷」ということですね。
Q:お互い対等の立場でものを言えるので そちらの方がいいのでは？
A:規制が亡くなれば、あなたのような勘違い雇用者が威張るだけで対等にはならないでしょう。
11 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 18:09:18 ID:tyyjyrWs0
つーかよほど悪質でなければある程度大目にみてくれる。他社と条件は一緒だ。いいがかりで差別されてるとでも？
ぶち切れて違法行為に正当性を主張するような経営者では歯止めが効かなくなるだろうが？本心喜んでサービスする人間が居るとでも？
隷属させてこき使うより会社たたんで義賊やりながら手間賃で暮らすと良いんじゃないですかぁ？法を破って文句いってるんだしね。
牢に繋がれたとき世間さまから同情されると思うぜ？
ぶち切れて違法行為に正当性を主張するような経営者では歯止めが効かなくなるだろうが？本心喜んでサービスする人間が居るとでも？
隷属させてこき使うより会社たたんで義賊やりながら手間賃で暮らすと良いんじゃないですかぁ？法を破って文句いってるんだしね。
牢に繋がれたとき世間さまから同情されると思うぜ？
12 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 18:20:13 ID:SJFMhess0
>>9
そうは言ってません
そりゃ従業員が何千人もいるような会社なら、労働基準法に沿って、
残業代を支払わなきゃ処罰しますっていうのもわかりますよ。
でも倒産の危機に直面しながら、なんとか資金をやりくりしてる零細企業相手に、それはおかしいでしょ。
残業代支払ったために会社が倒産したら、労基署は、というか国は責任とってくれるんですか？
>>10
日本は法治国家だからこそ、弱小企業にも労働基準法なんてハードルの高い法律を適用させるのをやめようといってるわけです。
そりゃお金があれば残業代だっていくらだって支払いますが、零細企業ではおのずと限界があります。
>>11
今の法律は、中小企業差別だと思いますよ。
税金だって黒字が出てる大企業と、赤字続きの零細企業では、全然違いますよね？
そうやって大企業に厳しく、弱者にはやさしくって言うのが平等だと思うんです。
でも、大企業も零細企業も一律に規制をかけるのは、零細企業に対する間接的差別だと思いますよ。
そうは言ってません
そりゃ従業員が何千人もいるような会社なら、労働基準法に沿って、
残業代を支払わなきゃ処罰しますっていうのもわかりますよ。
でも倒産の危機に直面しながら、なんとか資金をやりくりしてる零細企業相手に、それはおかしいでしょ。
残業代支払ったために会社が倒産したら、労基署は、というか国は責任とってくれるんですか？
>>10
日本は法治国家だからこそ、弱小企業にも労働基準法なんてハードルの高い法律を適用させるのをやめようといってるわけです。
そりゃお金があれば残業代だっていくらだって支払いますが、零細企業ではおのずと限界があります。
>>11
今の法律は、中小企業差別だと思いますよ。
税金だって黒字が出てる大企業と、赤字続きの零細企業では、全然違いますよね？
そうやって大企業に厳しく、弱者にはやさしくって言うのが平等だと思うんです。
でも、大企業も零細企業も一律に規制をかけるのは、零細企業に対する間接的差別だと思いますよ。
13 ：私も零細企業経営者：2008/07/27(日) 18:27:30 ID:Ri+4EWzW0
>>1
そうね、それもありかもね。
そうね、それもありかもね。
14 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 18:39:30 ID:eeCBGN9k0
>なんとか資金をやりくりしてる零細企業
それは雇用主の責任。現行の労働基準法を知っての上で雇用主やってるわけだから
今さら、文句たれても意味がない。
>労働基準法なんてハードルの高い法律
これがなければ、零細企業主はやりたい放題となる。
>大企業も零細企業も一律に規制をかけるのは、零細企業に対する間接的差別
そんなことはありません。零細企業優遇ではそれこそ差別です。
恐ろしいのはあなたは自分立場ばかり主張して、従業員からの視線がまるでないことです。
それは雇用主の責任。現行の労働基準法を知っての上で雇用主やってるわけだから
今さら、文句たれても意味がない。
>労働基準法なんてハードルの高い法律
これがなければ、零細企業主はやりたい放題となる。
>大企業も零細企業も一律に規制をかけるのは、零細企業に対する間接的差別
そんなことはありません。零細企業優遇ではそれこそ差別です。
恐ろしいのはあなたは自分立場ばかり主張して、従業員からの視線がまるでないことです。
15 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 18:42:16 ID:pNDS9zRm0
ネタスレにもう秋田。
零細＝特別 な理由が分からん。
零細＝特別 な理由が分からん。
16 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 18:45:01 ID:eeCBGN9k0
あと、従業員が何千人いようと、つぶれる会社は潰れます。
会社が潰れるのは労働基準法の責任ではありません。
あなたの会社が傾いているのは従業主の責任です。
法律を守れないなら、退場して下さい。
それが資本主義社会の現実です。
会社が潰れるのは労働基準法の責任ではありません。
あなたの会社が傾いているのは従業主の責任です。
法律を守れないなら、退場して下さい。
それが資本主義社会の現実です。
17 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 18:49:48 ID:Hf7qhxOf0
>8
苦情があったから査察に来たなんて言うわけないじゃん
そんなことを雇用主に簡単にゲロするような状況じゃ、安心して相談に行けないよ
今まで堂々と違法行為やってきて、バレたら「法律が悪い」ってw
自分には特別な事情があるのだから、もっと考慮しろ！なんて
みんなが言い出したら、法律は役にたたなくなりますな
苦情があったから査察に来たなんて言うわけないじゃん
そんなことを雇用主に簡単にゲロするような状況じゃ、安心して相談に行けないよ
今まで堂々と違法行為やってきて、バレたら「法律が悪い」ってw
自分には特別な事情があるのだから、もっと考慮しろ！なんて
みんなが言い出したら、法律は役にたたなくなりますな
18 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 19:07:06 ID:SJFMhess0
>>13
事業をやってる人なら理解していただけると思います。
>>14
普通、事業主は労働基準法という法律があることは知っていても、その内容までは知らないですよ。
わたしも労基署の人が来て、初めて具体的な規制内容を知りました。
それと、従業員を奴隷のように扱う会社に人なんて来ないでしょうから、「零細企業主はやりたい放題」というのは違うと思います。
従業員はやめる権利があるんだから、常識の範囲を超えた会社はすぐ辞めてしまいます。
問題は労働基準法が「常識の範囲」を超えるほど厳しく、会社を規制していることです。
>>15
血の通った法律は、国民の状態にあった規制をすると思いますが。
>>16
じゃあ残業代を支払おうとしたために資金難に陥って会社が倒産した場合、従業員の立場はどうなるんですか？
国が雇ってくれるわけじゃないでしょう。
>>17
法律は、問題があれば改善して、実態に即したものとしていくものでしょう。
事業をやってる人なら理解していただけると思います。
>>14
普通、事業主は労働基準法という法律があることは知っていても、その内容までは知らないですよ。
わたしも労基署の人が来て、初めて具体的な規制内容を知りました。
それと、従業員を奴隷のように扱う会社に人なんて来ないでしょうから、「零細企業主はやりたい放題」というのは違うと思います。
従業員はやめる権利があるんだから、常識の範囲を超えた会社はすぐ辞めてしまいます。
問題は労働基準法が「常識の範囲」を超えるほど厳しく、会社を規制していることです。
>>15
血の通った法律は、国民の状態にあった規制をすると思いますが。
>>16
じゃあ残業代を支払おうとしたために資金難に陥って会社が倒産した場合、従業員の立場はどうなるんですか？
国が雇ってくれるわけじゃないでしょう。
>>17
法律は、問題があれば改善して、実態に即したものとしていくものでしょう。
19 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 21:01:21 ID:ryN0Qju1O
20 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 21:30:28 ID:popoORdw0
>じゃあ残業代を支払おうとしたために資金難に陥って会社が倒産した場合、
>従業員の立場はどうなるんですか？
本当にあなたはバカですね。子供のような書き込みは無知を晒すだけです。
「資金難で会社が倒産」。残念ながらそれが資本主義社会のルールです。
あなたの会社だけ「特別」ではありません。
四大証券の一つと言われた、山一証券はどうなりましたか？
スーパー売り上げ日本一だった、ダイエーはどうなりましたか？
英会話業界最王手だった、NOVAはどうなりましたか？
合併の名のもとに、消えていった都市銀行は？
無知なくせに事業主を名乗るなら、さっさと資本主義社会から消えて下さい。
それが「ルール」です。
>従業員の立場はどうなるんですか？
本当にあなたはバカですね。子供のような書き込みは無知を晒すだけです。
「資金難で会社が倒産」。残念ながらそれが資本主義社会のルールです。
あなたの会社だけ「特別」ではありません。
四大証券の一つと言われた、山一証券はどうなりましたか？
スーパー売り上げ日本一だった、ダイエーはどうなりましたか？
英会話業界最王手だった、NOVAはどうなりましたか？
合併の名のもとに、消えていった都市銀行は？
無知なくせに事業主を名乗るなら、さっさと資本主義社会から消えて下さい。
それが「ルール」です。
21 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 21:32:35 ID:M3c6+BYg0
>普通、事業主は労働基準法という法律があることは知っていても、その内容までは知らないですよ。
無知は言い訳にならない
無知は言い訳にならない
22 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 21:39:57 ID:SJFMhess0
>>19,21
それじゃあ会社を始めようとする人に、国が無料で労働基準法のセミナーでも開くべきでは？
小中学校で労働基準法のことを教えるべきでは？
国が何にも啓蒙活動せずに、突然労基署が会社にきて「金払わないとひどいことになるぞ」では
はっきり言ってヤクザと同じです。
私は少なくとも、残業代を支払わないことを、まずいこととは思っていましたが、法律違反で
放置しておけば労基署から刑事裁判を起こされるほどのものだとは思っていませんでした。
私の知り合いの社長もみんなそうです。
それに残業代を払わないと厳しい処分があり得るものだと思っていたら、従業員の基本給を
今の水準まで上げていなかったと思います。
私の会社は従業員の給料は、同業他社に比べて高いという自信もありますし。
はじめから労働基準法を知っていれば、残業代を支払える程度に基本給を抑えていたでしょう。
国の姿勢に心底怒っています。
>>20
じゃあ労働基準法って何のためにあるんですか？
残業代を支払ったために会社は倒産、従業員が路頭に迷っても、そのかわいそうな従業員を前に
「労働基準法を守ろうとしたために会社が倒産したんだから、仕方無いね。」って言えるんですか？
労働基準法は従業員を守るための法律でしょう。
それじゃあ会社を始めようとする人に、国が無料で労働基準法のセミナーでも開くべきでは？
小中学校で労働基準法のことを教えるべきでは？
国が何にも啓蒙活動せずに、突然労基署が会社にきて「金払わないとひどいことになるぞ」では
はっきり言ってヤクザと同じです。
私は少なくとも、残業代を支払わないことを、まずいこととは思っていましたが、法律違反で
放置しておけば労基署から刑事裁判を起こされるほどのものだとは思っていませんでした。
私の知り合いの社長もみんなそうです。
それに残業代を払わないと厳しい処分があり得るものだと思っていたら、従業員の基本給を
今の水準まで上げていなかったと思います。
私の会社は従業員の給料は、同業他社に比べて高いという自信もありますし。
はじめから労働基準法を知っていれば、残業代を支払える程度に基本給を抑えていたでしょう。
国の姿勢に心底怒っています。
>>20
じゃあ労働基準法って何のためにあるんですか？
残業代を支払ったために会社は倒産、従業員が路頭に迷っても、そのかわいそうな従業員を前に
「労働基準法を守ろうとしたために会社が倒産したんだから、仕方無いね。」って言えるんですか？
労働基準法は従業員を守るための法律でしょう。
23 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 22:06:25 ID:08VXjSet0
法律について自分が無知なのは国が悪い
違法だって知ってたくせに、いきなり金払えはヤクザと同じ
倒産したら困るのは従業員だから、サビ残も文句言うな
なんでもかんでも、責任を他人に押し付けて言い訳ばかりで
自分の違法行為を肯定するために従業員を利用する
ダメだこりゃ
違法だって知ってたくせに、いきなり金払えはヤクザと同じ
倒産したら困るのは従業員だから、サビ残も文句言うな
なんでもかんでも、責任を他人に押し付けて言い訳ばかりで
自分の違法行為を肯定するために従業員を利用する
ダメだこりゃ
24 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 22:27:30 ID:SJFMhess0
>>23
誤解されているようなので一応言っておきますが。
もちろん私にも責任があると思っています。
それに私は従業員を「使ってる」って意識で仕事をしたことはありません。
従業員は宝物だと思っています。だからこそ福利厚生は他社よりも手厚くしてきたつもりです。
「サビ残文句言うな」というつもりはありません。
でも、世間を知らない公務員に、そういう会社の事情も知らない公務員に
理不尽とも言えるほど厳しい法律を高圧的に押し付けてくる社会は明らかにおかしいと思います。
言いたくはないですけど、公務員の給料（税金）って大部分は経営者が支払っていますよね？
税金を多く支払ってるから優遇しろというつもりはありませんが、会社の事情も全く考慮に入れない
今の労働基準法は、おかしいと思います。
誤解されているようなので一応言っておきますが。
もちろん私にも責任があると思っています。
それに私は従業員を「使ってる」って意識で仕事をしたことはありません。
従業員は宝物だと思っています。だからこそ福利厚生は他社よりも手厚くしてきたつもりです。
「サビ残文句言うな」というつもりはありません。
でも、世間を知らない公務員に、そういう会社の事情も知らない公務員に
理不尽とも言えるほど厳しい法律を高圧的に押し付けてくる社会は明らかにおかしいと思います。
言いたくはないですけど、公務員の給料（税金）って大部分は経営者が支払っていますよね？
税金を多く支払ってるから優遇しろというつもりはありませんが、会社の事情も全く考慮に入れない
今の労働基準法は、おかしいと思います。
25 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/27(日) 22:48:39 ID:FMq0EiER0
俺も1のような会社に勤めてるけど、はっきりいってサービス残業は
許せませんよ。そろそろ2年経過しそうなので請求しようと情報を
集めてる最中なんでね。零細企業で経営が大変だからサービス残業
しろと言う主張に無理がありますよ。そんなにやらせたいんなら求人票に
残業代は出さないだのサービス残業ありだの記載すればいいんじゃないの？
その記載自体が違法であり記載させてくれないかもしれないけどね。
それか面接のときに残業代を払わない事をはっきり伝えて、それでも
やりたいやつだけ採用するとかさ。はっきり言ってそんな事が最初から
分かっていれば人は集まらないだろうよ。働き始めてから残業代をださない
とか卑怯だよな。最初から会社起こすなんて考えない方がいいよ。
許せませんよ。そろそろ2年経過しそうなので請求しようと情報を
集めてる最中なんでね。零細企業で経営が大変だからサービス残業
しろと言う主張に無理がありますよ。そんなにやらせたいんなら求人票に
残業代は出さないだのサービス残業ありだの記載すればいいんじゃないの？
その記載自体が違法であり記載させてくれないかもしれないけどね。
それか面接のときに残業代を払わない事をはっきり伝えて、それでも
やりたいやつだけ採用するとかさ。はっきり言ってそんな事が最初から
分かっていれば人は集まらないだろうよ。働き始めてから残業代をださない
とか卑怯だよな。最初から会社起こすなんて考えない方がいいよ。
26 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/28(月) 00:50:26 ID:+m1G0fp0O
サービスしてもらったんだからサービスで払ってあげれば？
イヤだろ？
おんなじこった。
それが人の気持ち。
イヤだろ？
おんなじこった。
それが人の気持ち。
27 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/28(月) 02:00:28 ID:2hgfbxf30
零細なんて給料少ないのに、更にサビ残しろなんて
どんだけ従業員を酷使する気だ
どんだけ従業員を酷使する気だ
28 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/28(月) 03:20:35 ID:MMnEzysw0
俺は従業員１０名の零細企業の社長やってるが
１の考え方には同意できない。
働かせるなら賃金はしっかり払うべきだろうね。
経営がうまくいかないときももちろんあると思うけど
もし状況なら不満に思われる前に状況を社員に
説明して協力を依頼すべきじゃないかな。
協力できない社員は辞めていくと思うしね。
１の考え方には同意できない。
働かせるなら賃金はしっかり払うべきだろうね。
経営がうまくいかないときももちろんあると思うけど
もし状況なら不満に思われる前に状況を社員に
説明して協力を依頼すべきじゃないかな。
協力できない社員は辞めていくと思うしね。
29 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/28(月) 22:05:32 ID:XSQUxlx10
確かに、社長が従業員から慕われていたなら「ちくり」なんてないだろうな。
30 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/28(月) 22:46:34 ID:KhrIlpsH0
>>25
私は従業員を雇うとき、「給料は固定で、ダラダラ残業しても残業代は出ません。
ですから仕事はさっさと片付けた方が得なシステムになっています。」と説明して、納得した人のみ雇っていますよ。
でも「お国」に言わせれば、「従業員が納得しててもだめだ」だそうです。
従業員が納得してても残業代を支払わなきゃいけないなんて、明らかにおかしいですよね。
>>26
意欲がある人に対しては、他社の1.5倍以上のボーナスをサービスしています。
残業代がなくても、他社より給料はいいと思います。
>>28
従業員とは毎日話し合っていますし、よく飲みにつれていってもいます。
「働かせるなら賃金はしっかり払うべきだろうね」というのはよくわかりますが、ダラダラ残業する人と、定時まで必死に
仕事をやって、残業しない人。優秀なのは後者ですよね？
あなたも会社をやっているならわかるでしょうが、ダラダラ残業する人より、集中して仕事をする人を評価してあげたいんです。
>>29
「ちくり」はされていませんよ。
労基署が勝手に来ただけです。
私は従業員を雇うとき、「給料は固定で、ダラダラ残業しても残業代は出ません。
ですから仕事はさっさと片付けた方が得なシステムになっています。」と説明して、納得した人のみ雇っていますよ。
でも「お国」に言わせれば、「従業員が納得しててもだめだ」だそうです。
従業員が納得してても残業代を支払わなきゃいけないなんて、明らかにおかしいですよね。
>>26
意欲がある人に対しては、他社の1.5倍以上のボーナスをサービスしています。
残業代がなくても、他社より給料はいいと思います。
>>28
従業員とは毎日話し合っていますし、よく飲みにつれていってもいます。
「働かせるなら賃金はしっかり払うべきだろうね」というのはよくわかりますが、ダラダラ残業する人と、定時まで必死に
仕事をやって、残業しない人。優秀なのは後者ですよね？
あなたも会社をやっているならわかるでしょうが、ダラダラ残業する人より、集中して仕事をする人を評価してあげたいんです。
>>29
「ちくり」はされていませんよ。
労基署が勝手に来ただけです。
31 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/28(月) 22:52:14 ID:KhrIlpsH0
32 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/28(月) 23:38:53 ID:R7NHl1X60
つまりは自分の会社の賃金制度が悪かっただけ。
まずは労働法とＨＲＭをちゃんと勉強してこい。
話しはそれからだ。
まずは労働法とＨＲＭをちゃんと勉強してこい。
話しはそれからだ。
33 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/28(月) 23:56:43 ID:kzm1AU510
>従業員が納得してても残業代を支払わなきゃいけないなんて、明らかにおかしいですよね。
おかしいのはあなたでしょう。
キチガイですか？
無能経営者は退場して下さい。
それが資本主義社会です。
ちなみにボーナスは支払わなくても罪にはなりませんが、
残業代を支払わなければ「犯罪」です。
おかしいのはあなたでしょう。
キチガイですか？
無能経営者は退場して下さい。
それが資本主義社会です。
ちなみにボーナスは支払わなくても罪にはなりませんが、
残業代を支払わなければ「犯罪」です。
34 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/29(火) 07:46:48 ID:yjtp7+rE0
迷ったら、直にでも管轄労働基準監督署と管轄労政事務所で
相談すること。
ハローワークhttp://www.hellowork.go.jp/
労働基準監督署http://www.tottori-rodo.go.jp/soshiki/roudou.html
労務安全情報センターhttp://www.labor.tank.jp/
労働基準関係法令へのリンク集
http://www.labor.tank.jp/hourei/hourei_link.html
法令データ提供システム／総務省 行政管理局
（http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi）
労働基準関係法令へのリンク集
http://www.labor.tank.jp/hourei/hourei_link.html
労働判例選集
http://www.labor.tank.jp/hanrei/hanindex.html
労働相談案内
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1188633308/l50
少額訴訟に関しては、裁判所HP及び、
民事訴訟法と裁判所法規則を参照すること。
労働基準関係
http://www.roudoukyoku.go.jp/seido/kijunhou/index.html
厚生労働省法令等データベースシステム
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/index.html
下記も参考になります。
http://labor.tank.jp/toraburu/annai_index.html
日本労働弁護団
http://homepage1.nifty.com/rouben/top.htm
上記についても相談したほうがよい。
また、未払い賃金(給料、残業代)、解雇予告手当等については、
少額訴訟(仮執行宣言を含む)、労働審判、内容証明郵便等で
請求することができます。下記も参考になります。
http://labor.tank.jp/toraburu/annai_index.html
相談すること。
ハローワークhttp://www.hellowork.go.jp/
労働基準監督署http://www.tottori-rodo.go.jp/soshiki/roudou.html
労務安全情報センターhttp://www.labor.tank.jp/
労働基準関係法令へのリンク集
http://www.labor.tank.jp/hourei/hourei_link.html
法令データ提供システム／総務省 行政管理局
（http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi）
労働基準関係法令へのリンク集
http://www.labor.tank.jp/hourei/hourei_link.html
労働判例選集
http://www.labor.tank.jp/hanrei/hanindex.html
労働相談案内
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1188633308/l50
少額訴訟に関しては、裁判所HP及び、
民事訴訟法と裁判所法規則を参照すること。
労働基準関係
http://www.roudoukyoku.go.jp/seido/kijunhou/index.html
厚生労働省法令等データベースシステム
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/index.html
下記も参考になります。
http://labor.tank.jp/toraburu/annai_index.html
日本労働弁護団
http://homepage1.nifty.com/rouben/top.htm
上記についても相談したほうがよい。
また、未払い賃金(給料、残業代)、解雇予告手当等については、
少額訴訟(仮執行宣言を含む)、労働審判、内容証明郵便等で
請求することができます。下記も参考になります。
http://labor.tank.jp/toraburu/annai_index.html
35 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/29(火) 07:47:31 ID:yjtp7+rE0
労働基準法違反報告書（情報提供）
http://homepage1.nifty.com/rouben/sonota/roukihoukoku01.htm
労働基準法違反申告書
http://homepage1.nifty.com/rouben/sonota/roukishinkoku02.htm
労働相談実践マニュアル Ver.4 -改正労基法・派遣法対応-
http://homepage1.nifty.com/rouben/sonota/mokuji01.htm
通達 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E9%81%94
離職の際のトラブル解決
http://www.hellowork.go.jp/html/seikatsu_q.html#q4
Q59.離職前の会社との間で、労働に関するトラブルが発生しているのですが、
公的な相談機関を教えてください。
（個別労働関係紛争の助言・指導及びあっせん）
（http://www.mhlw.go.jp/general/seido/chihou/kaiketu/index.html）
1都道府県労働局長の助言・指導制度
2紛争調整委員会によるあっせん制度
５ あっせん申請書記載例・様式 ｐ１０～１２ (1～2ページ(PDF:410KB)、
3ページ(PDF:306KB)、全体版(PDF:723KB))
Q60.会社から退職金が支払われず、困っています。（退職金の未払い）
Q61.賃金が支払われないまま、勤めていた会社が倒産してしまいました。何とか賃金を払ってもらうことはできないでしょうか。（未払賃金立替払制度 ）
Q62.離職の際のトラブルに関して訴訟の提起など法律上の相談をしたいのですが、相談先を教えてください。（法律相談ガイド）
→お問い合わせ先：
各都道府県の弁護士会（http://www.nichibenren.or.jp/bengoshikai.html）
（財）法律扶助協会各支部（http://www.jlaa.or.jp/branch/index.html）
http://homepage1.nifty.com/rouben/sonota/roukihoukoku01.htm
労働基準法違反申告書
http://homepage1.nifty.com/rouben/sonota/roukishinkoku02.htm
労働相談実践マニュアル Ver.4 -改正労基法・派遣法対応-
http://homepage1.nifty.com/rouben/sonota/mokuji01.htm
通達 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E9%81%94
離職の際のトラブル解決
http://www.hellowork.go.jp/html/seikatsu_q.html#q4
Q59.離職前の会社との間で、労働に関するトラブルが発生しているのですが、
公的な相談機関を教えてください。
（個別労働関係紛争の助言・指導及びあっせん）
（http://www.mhlw.go.jp/general/seido/chihou/kaiketu/index.html）
1都道府県労働局長の助言・指導制度
2紛争調整委員会によるあっせん制度
５ あっせん申請書記載例・様式 ｐ１０～１２ (1～2ページ(PDF:410KB)、
3ページ(PDF:306KB)、全体版(PDF:723KB))
Q60.会社から退職金が支払われず、困っています。（退職金の未払い）
Q61.賃金が支払われないまま、勤めていた会社が倒産してしまいました。何とか賃金を払ってもらうことはできないでしょうか。（未払賃金立替払制度 ）
Q62.離職の際のトラブルに関して訴訟の提起など法律上の相談をしたいのですが、相談先を教えてください。（法律相談ガイド）
→お問い合わせ先：
各都道府県の弁護士会（http://www.nichibenren.or.jp/bengoshikai.html）
（財）法律扶助協会各支部（http://www.jlaa.or.jp/branch/index.html）
36 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/29(火) 07:48:13 ID:yjtp7+rE0
簡易裁判所http://www.courts.go.jp/tokyo-s/
東京簡易裁判所についてhttp://www.courts.go.jp/tokyo-s/about/index.html
裁判手続を利用する方へhttp://www.courts.go.jp/tokyo-s/saiban/index.html
裁判手続を利用する方へhttp://www.courts.go.jp/saiban/tetuzuki/index.html
申立て等で使う書式http://www.courts.go.jp/saiban/tetuzuki/syosiki/index.html
手数料http://www.courts.go.jp/saiban/tetuzuki/tesuuryou.html
見学・傍聴案内http://www.courts.go.jp/tokyo-s/kengaku/index.html
民事訴訟法 第２編第８章 簡易裁判所の訴訟手続に関する特則
（第２７０条～第２８０条）
民事訴訟法 第２７０条（手続の特色）
民事訴訟法 第２７１条（口頭による訴えの提起）
民事訴訟法 第２７２条（訴えの提起において明らかにすべき事項）
民事訴訟法 第２７３条（任意の出頭による訴えの提起等）
民事訴訟法 第２７４条（反訴の提起に基づく移送）
民事訴訟法 第２７５条（訴え提起前の和解）
民事訴訟法 第２７５条の２（和解に代わる決定）
民事訴訟法 第２７６条（準備書面の省略等）
民事訴訟法 第２７７条（続行期日における陳述の擬制）
民事訴訟法 第２７８条（尋問等に代わる書面の提出）
民事訴訟法 第２７９条（司法委員）
民事訴訟法 第２８０条（判決書の記載事項）
東京簡易裁判所についてhttp://www.courts.go.jp/tokyo-s/about/index.html
裁判手続を利用する方へhttp://www.courts.go.jp/tokyo-s/saiban/index.html
裁判手続を利用する方へhttp://www.courts.go.jp/saiban/tetuzuki/index.html
申立て等で使う書式http://www.courts.go.jp/saiban/tetuzuki/syosiki/index.html
手数料http://www.courts.go.jp/saiban/tetuzuki/tesuuryou.html
見学・傍聴案内http://www.courts.go.jp/tokyo-s/kengaku/index.html
民事訴訟法 第２編第８章 簡易裁判所の訴訟手続に関する特則
（第２７０条～第２８０条）
民事訴訟法 第２７０条（手続の特色）
民事訴訟法 第２７１条（口頭による訴えの提起）
民事訴訟法 第２７２条（訴えの提起において明らかにすべき事項）
民事訴訟法 第２７３条（任意の出頭による訴えの提起等）
民事訴訟法 第２７４条（反訴の提起に基づく移送）
民事訴訟法 第２７５条（訴え提起前の和解）
民事訴訟法 第２７５条の２（和解に代わる決定）
民事訴訟法 第２７６条（準備書面の省略等）
民事訴訟法 第２７７条（続行期日における陳述の擬制）
民事訴訟法 第２７８条（尋問等に代わる書面の提出）
民事訴訟法 第２７９条（司法委員）
民事訴訟法 第２８０条（判決書の記載事項）
37 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/29(火) 07:48:49 ID:yjtp7+rE0
民法 第３編第２章第８節 雇用 （第６２３条～第６３１条）
民法 第６２３条（雇用）
民法 第６２４条（報酬の支払時期）
民法 第６２５条（使用者の権利の譲渡の制限等）
民法 第６２６条（期間の定めのある雇用の解除）
民法 第６２７条（期間の定めのない雇用の解約の申入れ）
民法 第６２８条（やむを得ない事由による雇用の解除）
民法 第６２９条（雇用の更新の推定等）
民法 第６３０条（雇用の解除の効力）
民法 第６３１条（使用者についての破産手続の開始による解約の申入れ）
民法 第７１５条（使用者等の責任）
ある事業のために他人を使用する者は、被用者がその事業の執行について第三者に加えた損害を賠償する責任を負う。ただし、使用者が被用者の選任及びその事業の監督について相当の注意をしたとき、又は相当の注意をしても損害が生ずべきであったときは、この限りでない。
２ 使用者に代わって事業を監督する者も、前項の責任を負う。
３ 前２項の規定は、使用者又は監督者から被用者に対する求償権の行使を妨げない。
（賠償予定の禁止）
労働基準法第１６条 使用者は、労働契約の不履行について違約金を定め、又は損害賠償額を
予定する契約をしてはならない。
（前借金相殺の禁止）
労働基準法第第１７条 使用者は、前借金その他労働することを条件とする前貸の債権と賃金を
相殺してはならない。
民法 第６２３条（雇用）
民法 第６２４条（報酬の支払時期）
民法 第６２５条（使用者の権利の譲渡の制限等）
民法 第６２６条（期間の定めのある雇用の解除）
民法 第６２７条（期間の定めのない雇用の解約の申入れ）
民法 第６２８条（やむを得ない事由による雇用の解除）
民法 第６２９条（雇用の更新の推定等）
民法 第６３０条（雇用の解除の効力）
民法 第６３１条（使用者についての破産手続の開始による解約の申入れ）
民法 第７１５条（使用者等の責任）
ある事業のために他人を使用する者は、被用者がその事業の執行について第三者に加えた損害を賠償する責任を負う。ただし、使用者が被用者の選任及びその事業の監督について相当の注意をしたとき、又は相当の注意をしても損害が生ずべきであったときは、この限りでない。
２ 使用者に代わって事業を監督する者も、前項の責任を負う。
３ 前２項の規定は、使用者又は監督者から被用者に対する求償権の行使を妨げない。
（賠償予定の禁止）
労働基準法第１６条 使用者は、労働契約の不履行について違約金を定め、又は損害賠償額を
予定する契約をしてはならない。
（前借金相殺の禁止）
労働基準法第第１７条 使用者は、前借金その他労働することを条件とする前貸の債権と賃金を
相殺してはならない。
38 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/29(火) 07:49:33 ID:yjtp7+rE0
労働基準法（昭和二十二年四月七日法律第四十九号）
第十三章 罰則
第百十七条、第百十八条 、第百十九条 、第百二十条
第百二十一条
厚生年金保険法
（昭和二十九年五月十九日法律第百十五号）
第八章 罰則（第百二条―第百五条）
雇用保険法（昭和四十九年十二月二十八日法律第百十六号）
第八章 罰則（第八十三条―第八十六条）
労働者災害補償保険法（昭和二十二年四月七日法律第五十号）
第七章 罰則（第五十一条―第五十四条）
健康保険法（大正十一年四月二十二日法律第七十号）
第十一章 罰則（第二百八条―第二百二十条）
介護保険法（平成九年十二月十七日法律第百二十三号）
第十四章 罰則（第二百五条―第二百十五条）
以上が労働者が企業に対して刑事告訴・刑事告発する際、利用すべき罰則の
条文です。具体的な条文の内容は、下記ＵＲＬで確認すること。
また、条文の中に条文が記載されている場合には、その条文を更に確認すること。
上記の罰則は、刑法の特別規定ですので、刑事告訴又は刑事告発ができます。
法令データ提供システム／総務省 行政管理局
（http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi）
第十三章 罰則
第百十七条、第百十八条 、第百十九条 、第百二十条
第百二十一条
厚生年金保険法
（昭和二十九年五月十九日法律第百十五号）
第八章 罰則（第百二条―第百五条）
雇用保険法（昭和四十九年十二月二十八日法律第百十六号）
第八章 罰則（第八十三条―第八十六条）
労働者災害補償保険法（昭和二十二年四月七日法律第五十号）
第七章 罰則（第五十一条―第五十四条）
健康保険法（大正十一年四月二十二日法律第七十号）
第十一章 罰則（第二百八条―第二百二十条）
介護保険法（平成九年十二月十七日法律第百二十三号）
第十四章 罰則（第二百五条―第二百十五条）
以上が労働者が企業に対して刑事告訴・刑事告発する際、利用すべき罰則の
条文です。具体的な条文の内容は、下記ＵＲＬで確認すること。
また、条文の中に条文が記載されている場合には、その条文を更に確認すること。
上記の罰則は、刑法の特別規定ですので、刑事告訴又は刑事告発ができます。
法令データ提供システム／総務省 行政管理局
（http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi）
39 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/29(火) 21:16:54 ID:tKTegpcO0
>>32
HRMって何ですか？
>>33
じゃあボーナスの支給をやめて、浮いた人件費を残業代として支払えばいいんですね。
そんなことで法律違反が解消されるなんて、ますます労働法って無意味な法律ですよね。
全然労働者のためにもなっていないし、健全な労使関係をゆがませるだけですね。
HRMって何ですか？
>>33
じゃあボーナスの支給をやめて、浮いた人件費を残業代として支払えばいいんですね。
そんなことで法律違反が解消されるなんて、ますます労働法って無意味な法律ですよね。
全然労働者のためにもなっていないし、健全な労使関係をゆがませるだけですね。
40 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/29(火) 22:16:33 ID:QBb+adlG0
うちは休日出勤時して代休取った時の
差分すらきっちり払ってるよ。
ただしボーナスくそ低いんだけどねｗ
法律を守り
可能な限り従業員が満足できる環境を整えるのも
経営の一部だろうね。
サービス残業させてそれが見つかって不満いってるなんて
楽な経営してるなってマジで思うよ。
差分すらきっちり払ってるよ。
ただしボーナスくそ低いんだけどねｗ
法律を守り
可能な限り従業員が満足できる環境を整えるのも
経営の一部だろうね。
サービス残業させてそれが見つかって不満いってるなんて
楽な経営してるなってマジで思うよ。
41 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/29(火) 23:06:19 ID:tKTegpcO0
>>40
あなたは本当に経営者ですか？
経営者じゃなければ「楽な経営してるな」とか言われたくないです。
私は「従業員を路頭に迷わせることだけはあってはならない」と、死ぬ思いで経営をしています。
それと、ダラダラ残業している人に多額の残業代を支払うことが、「従業員が満足できる環境」
なのでしょうか。
人件費に支払えるお金はだいたい決まってますから、問題は
「人件費に回せる予算を、どの従業員にどの割合で分配するか」ということになると思います。
つまり、残業代を支払うことによって、会社の資金はダラダラ残業する人に食われてしまって、
さっさと仕事を片付けて定時に帰る人の取り分が少なくなってしまいます。
従業員の誰かが得をすれば、誰かが損をせざるをえません。
労働法を順守すれば、テキパキ仕事をする人が損をします。
単純に、「会社に多く貢献した人に多くの給料を支払う」というのが
公平だと思うのですが。
あなたは本当に経営者ですか？
経営者じゃなければ「楽な経営してるな」とか言われたくないです。
私は「従業員を路頭に迷わせることだけはあってはならない」と、死ぬ思いで経営をしています。
それと、ダラダラ残業している人に多額の残業代を支払うことが、「従業員が満足できる環境」
なのでしょうか。
人件費に支払えるお金はだいたい決まってますから、問題は
「人件費に回せる予算を、どの従業員にどの割合で分配するか」ということになると思います。
つまり、残業代を支払うことによって、会社の資金はダラダラ残業する人に食われてしまって、
さっさと仕事を片付けて定時に帰る人の取り分が少なくなってしまいます。
従業員の誰かが得をすれば、誰かが損をせざるをえません。
労働法を順守すれば、テキパキ仕事をする人が損をします。
単純に、「会社に多く貢献した人に多くの給料を支払う」というのが
公平だと思うのですが。
42 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/29(火) 23:17:05 ID:I2esLb8j0
あんた絶対社員に人望ないと思うよ。
絶対チクられてるよ。
絶対チクられてるよ。
43 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/30(水) 02:40:29 ID:Cqmdn95k0
>>41
私は零細企業ですが一応経営者ですよ。
41がどんな業種なのかわからないので自分のことになりますが
私はソフトウエアの開発やっていますので
単純に残業代を払わなかった分受注単価さげれば
当然受注とりやすくなるのではと思うのですよ。
なのでその分楽な経営してるなって感じてしまうのしょうがないでしょう。
残業についてだけどそれこそ零細企業なんだから
多い人がいれば、なぜか聞いてみて原因を洗い出してあげてもよいでしょうね。
もしかするとそのダラダラやってると思ってる部分の仕事が
他のテキパキやってる人の穴や影になっている仕事かもしれないしね。
個人能力不足ややる気の無さでダラダラやってる可能性は無いとは言いませんが
私がいままでやってきた中では結構低いと思いまよ。
そういう細かい目というのか個人の状態をしってやろうとする気持ちが
従業員の満足につながると思っています。
私は零細企業ですが一応経営者ですよ。
41がどんな業種なのかわからないので自分のことになりますが
私はソフトウエアの開発やっていますので
単純に残業代を払わなかった分受注単価さげれば
当然受注とりやすくなるのではと思うのですよ。
なのでその分楽な経営してるなって感じてしまうのしょうがないでしょう。
残業についてだけどそれこそ零細企業なんだから
多い人がいれば、なぜか聞いてみて原因を洗い出してあげてもよいでしょうね。
もしかするとそのダラダラやってると思ってる部分の仕事が
他のテキパキやってる人の穴や影になっている仕事かもしれないしね。
個人能力不足ややる気の無さでダラダラやってる可能性は無いとは言いませんが
私がいままでやってきた中では結構低いと思いまよ。
そういう細かい目というのか個人の状態をしってやろうとする気持ちが
従業員の満足につながると思っています。
44 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/30(水) 14:35:01 ID:702h00HG0
コンプライアンス意識に乏しい経営者が足をすくわれる悪い見本のようなスレだ。
45 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/30(水) 21:19:31 ID:9OVVpNLh0
>>42
「チクリ」ではないと労基署から言われています。
もし本当に「チクリ」があったにもかかわらず、労基署が嘘を言っていたというのなら、そっちの方が問題なのではないでしょうか。
公務員が平然と嘘をついたなんてことなら、はっきりいって賠償問題です。
そんな対応が許されるというのなら、会社が嘘をついて監督署の調査を免れてもいいという理屈になりますよね？
>>43
確かに労基署からも、同じこと（残業が多い人がいればその人と話し合って原因をさぐってみることなど）を言われました。
でもダラダラ仕事をしている可能性は少ないというのは、どうも賛同しかねます。
従業員の中には、明らかに動作自体が多い人や、たばこばっかり吸ってる人がいます。
うちの従業員のレベルが低いだけなのでしょうか。
>>44
法令遵守はできる限り行っていますが、現実的には法令が全てではないと思います。
「チクリ」ではないと労基署から言われています。
もし本当に「チクリ」があったにもかかわらず、労基署が嘘を言っていたというのなら、そっちの方が問題なのではないでしょうか。
公務員が平然と嘘をついたなんてことなら、はっきりいって賠償問題です。
そんな対応が許されるというのなら、会社が嘘をついて監督署の調査を免れてもいいという理屈になりますよね？
>>43
確かに労基署からも、同じこと（残業が多い人がいればその人と話し合って原因をさぐってみることなど）を言われました。
でもダラダラ仕事をしている可能性は少ないというのは、どうも賛同しかねます。
従業員の中には、明らかに動作自体が多い人や、たばこばっかり吸ってる人がいます。
うちの従業員のレベルが低いだけなのでしょうか。
>>44
法令遵守はできる限り行っていますが、現実的には法令が全てではないと思います。
46 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/30(水) 23:28:06 ID:13bZvfhu0
>>1
相手が納得しようとどうだろうと残業代払わない会社はクソ以下
従業員だって人生削って働いてるんだぞ。
そもそも労働基準法が守れないし気に入らないのなら起業なんて
すべきじゃない。
>>41
ダラダラ仕事をしていようとそれは君の会社の出来事だろう
経営者である君が対応しなくてどうすんの？
残業代が発生するのは経営者になる前からわかっていたことだろ？
それに対応しきれない無理な経営のやり方したり
法律の勉強しなかったりと君に責任があることは明白だよ
>>45
現実に起こったことを相手に伝えないのは嘘にはならないよ。
賠償？いったい何に対しての賠償だ。
相手が納得しようとどうだろうと残業代払わない会社はクソ以下
従業員だって人生削って働いてるんだぞ。
そもそも労働基準法が守れないし気に入らないのなら起業なんて
すべきじゃない。
>>41
ダラダラ仕事をしていようとそれは君の会社の出来事だろう
経営者である君が対応しなくてどうすんの？
残業代が発生するのは経営者になる前からわかっていたことだろ？
それに対応しきれない無理な経営のやり方したり
法律の勉強しなかったりと君に責任があることは明白だよ
>>45
現実に起こったことを相手に伝えないのは嘘にはならないよ。
賠償？いったい何に対しての賠償だ。
47 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 00:20:47 ID:Ebzahvx60
>>45
＞「チクリ」ではないと労基署から言われています。
＞もし本当に「チクリ」があったにもかかわらず、労基署が嘘を言っていたというのなら、そっちの方が問題なのではないでしょうか。
＞公務員が平然と嘘をついたなんてことなら、はっきりいって賠償問題です。
認識不足もはなはだしい
監督署は労働者の味方だし、怖いんだよ
今回の態度を見ると、タイムカードのコピーや残業時間記録が渡っていたと思う
何で犯罪者であるあなたを、監督署は正当に扱うでしょうか（いや、扱わない）
対応を間違えるとパワハラや労組が乗り込んできて団交が待っている
今後狙うべきは、残業時間の少な目の認定でしょうね
頭を下げてこれで勘弁してくれと全従業員に頼むんだよ
つぶれるよりは、これで何とか我慢してもらえないかと言いなさいな
言いたいことはよくわかるけど、仕方ない
一流企業のように収益率の高い仕事をしたいものだねー
うちも中小企業なもので、従業員が強いよ
育休後に復帰して１週間で退職とか、有給がついた途端に退職とか、腹の立つことも多い
>>1のように強気の時期は、とっくに過ぎました
＞「チクリ」ではないと労基署から言われています。
＞もし本当に「チクリ」があったにもかかわらず、労基署が嘘を言っていたというのなら、そっちの方が問題なのではないでしょうか。
＞公務員が平然と嘘をついたなんてことなら、はっきりいって賠償問題です。
認識不足もはなはだしい
監督署は労働者の味方だし、怖いんだよ
今回の態度を見ると、タイムカードのコピーや残業時間記録が渡っていたと思う
何で犯罪者であるあなたを、監督署は正当に扱うでしょうか（いや、扱わない）
対応を間違えるとパワハラや労組が乗り込んできて団交が待っている
今後狙うべきは、残業時間の少な目の認定でしょうね
頭を下げてこれで勘弁してくれと全従業員に頼むんだよ
つぶれるよりは、これで何とか我慢してもらえないかと言いなさいな
言いたいことはよくわかるけど、仕方ない
一流企業のように収益率の高い仕事をしたいものだねー
うちも中小企業なもので、従業員が強いよ
育休後に復帰して１週間で退職とか、有給がついた途端に退職とか、腹の立つことも多い
>>1のように強気の時期は、とっくに過ぎました
48 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 00:42:26 ID:z1qfVji80
俺は従業員側の人間だが・・
俺の勤めてる会社は、もともとは年俸制だった。みんなそれを承知で入社していたし、給料も残業代ゼロの
変わりに、同業他社と比べても割高だった。
それが昨今の法令厳守の流れに逆らえず、2年前に年俸制を廃止して基本給＋残業代を支払うようになった。
当然、基本給が駄々下がりで、前と同じ給料もらおうと思ったら生活残業するしか手がなくなった。
結果、仕事のできる香具師から退職していき、残ってるのは他に行き場のない人か、厚顔無恥に生活残業代
月１００時間を請求できる香具師が大半になったよ。
俺は就労条件なんてのは会社と個別に結べばいいだけの話で、国にゴチャゴチャいわれる筋合いはないと思うな。
俺の勤めてる会社は、もともとは年俸制だった。みんなそれを承知で入社していたし、給料も残業代ゼロの
変わりに、同業他社と比べても割高だった。
それが昨今の法令厳守の流れに逆らえず、2年前に年俸制を廃止して基本給＋残業代を支払うようになった。
当然、基本給が駄々下がりで、前と同じ給料もらおうと思ったら生活残業するしか手がなくなった。
結果、仕事のできる香具師から退職していき、残ってるのは他に行き場のない人か、厚顔無恥に生活残業代
月１００時間を請求できる香具師が大半になったよ。
俺は就労条件なんてのは会社と個別に結べばいいだけの話で、国にゴチャゴチャいわれる筋合いはないと思うな。
49 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 01:05:09 ID:toBF6nAC0
>>4のいうとおり、こりゃたぶんかなりの確率で密告だろうね。
役所なんて自分から動く事など99％無いよ。
>>9-10 正論。このスレッドを最初からざっと読んでたらなんだか腹が立って来ました。
>>8＝>1はクズだと思います。てか、>>5の言うとおり立派な犯罪者。早く逮捕されてくれ。
>>11 たしかにそうだ。所詮>1←こいつは社長の器などではないな。
>>12 残業代払って倒産するようなクズ会社なら最初から作るなよ！
>>14のいうとおり、このアホには従業員からの視線というものが完全に欠落している。
>>16 正論。
>>19-20 正論。
>1＝>>18 だからさぁ、残業代を支払おうとしたために資金難に陥って倒産するような
そんな笹船会社なら、とっととつぶれろよ！
>>21 正論。＞無知は言い訳にならない。そのとおり！
まったくもって>>1は、無知で恥知らず。こんな馬鹿な人間に会社なんか
作る資格は無い。
役所なんて自分から動く事など99％無いよ。
>>9-10 正論。このスレッドを最初からざっと読んでたらなんだか腹が立って来ました。
>>8＝>1はクズだと思います。てか、>>5の言うとおり立派な犯罪者。早く逮捕されてくれ。
>>11 たしかにそうだ。所詮>1←こいつは社長の器などではないな。
>>12 残業代払って倒産するようなクズ会社なら最初から作るなよ！
>>14のいうとおり、このアホには従業員からの視線というものが完全に欠落している。
>>16 正論。
>>19-20 正論。
>1＝>>18 だからさぁ、残業代を支払おうとしたために資金難に陥って倒産するような
そんな笹船会社なら、とっととつぶれろよ！
>>21 正論。＞無知は言い訳にならない。そのとおり！
まったくもって>>1は、無知で恥知らず。こんな馬鹿な人間に会社なんか
作る資格は無い。
50 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 01:06:43 ID:toBF6nAC0
>>22 労働基準法とは
貴様のような無知で恥知らずで超自己中なクズ経営者から従業員を守るための法律です。はい。
>>23 >24＝>1はほんとにクズです。
>>25 正論。
>>28の考えなら社員もしぶしぶ納得するだろうさ。>1は本当に甘い。
>>30-31 >32の言うとおり、てめえの会社の賃金制度が悪かっただけだ。このドアホ。
>>33 正論。
>>39 訊く前に、検索すればすぐ出てくるだろうがヴぉけ。
HRM（人事給与）HRM【 ヒューマンリソースマネジメント】
・・だめだこりゃ。 こんなアホに使われてる社員がかわいそうだな。
>>41>>43 オメェが何をどうのたまおうが、残業代は払うもの。
残業している人間てのは、誰でも一所懸命仕事を片付けるために自分の貴重な時間を
食われているんだ。それを「ダラダラ残業している人」とは単にテメエの恣意的な発想でしかない。
貴様の言うことに客観性など無い。
>>45＝>1 ← こいつはたぶんアスペルガー。思考・言動が客観性に欠け、機械的・硬直的で融通性が無い。
>>46 正論。
貴様のような無知で恥知らずで超自己中なクズ経営者から従業員を守るための法律です。はい。
>>23 >24＝>1はほんとにクズです。
>>25 正論。
>>28の考えなら社員もしぶしぶ納得するだろうさ。>1は本当に甘い。
>>30-31 >32の言うとおり、てめえの会社の賃金制度が悪かっただけだ。このドアホ。
>>33 正論。
>>39 訊く前に、検索すればすぐ出てくるだろうがヴぉけ。
HRM（人事給与）HRM【 ヒューマンリソースマネジメント】
・・だめだこりゃ。 こんなアホに使われてる社員がかわいそうだな。
>>41>>43 オメェが何をどうのたまおうが、残業代は払うもの。
残業している人間てのは、誰でも一所懸命仕事を片付けるために自分の貴重な時間を
食われているんだ。それを「ダラダラ残業している人」とは単にテメエの恣意的な発想でしかない。
貴様の言うことに客観性など無い。
>>45＝>1 ← こいつはたぶんアスペルガー。思考・言動が客観性に欠け、機械的・硬直的で融通性が無い。
>>46 正論。
51 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 01:15:24 ID:toBF6nAC0
>>47 まぁ正論。
>>48 裁量労働制ですか？悪用する経営者が多いね。だから賛同はしない。
＞就労条件・・国がゴチャゴチャ言わなかったら自己中馬鹿社長のやりたい放題になるだろ。ｗ
雇う側と雇われる側の力関係は対等ではない。だからそこに法律が割り込んで制御するのは
どちらにとっても当然なはずだ。
52 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 01:38:14 ID:Ebzahvx60
浪花節っぽいところが全然だめだと思うよ
ごまかして払うべきものを払わないのは盗人
ごまかすと雇用者が不利にみなされるよ
就労規則も検討の上で整備してますか？
ボーナスで調整する、残業は頼まない、だめな従業員には退職をお願いするとか、をしていくしかない
吉兆ってあったと思うけど、下のリンクで頭を冷やしてください
ttp://mediajam.info/topic/317543
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E6%9C%AC%E8%A3%BD%E4%BD%9C%E6%89%80
ごまかして払うべきものを払わないのは盗人
ごまかすと雇用者が不利にみなされるよ
就労規則も検討の上で整備してますか？
ボーナスで調整する、残業は頼まない、だめな従業員には退職をお願いするとか、をしていくしかない
吉兆ってあったと思うけど、下のリンクで頭を冷やしてください
ttp://mediajam.info/topic/317543
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E6%9C%AC%E8%A3%BD%E4%BD%9C%E6%89%80
53 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 01:41:04 ID:5D9bvALt0
>>49->>51
素晴らしいレスがきたｗ
素晴らしいレスがきたｗ
>>53 ㌧ｸｽ
>>1のような自己中クズの甲斐性無しに会社など興す資格など無い！
法律に頓着しない>1のような自分勝手な発想の人間が下手にどんどん起業なんかするから
ワーキングプアの労働者がますます増える一方だ。
労基法違反でとっとと逮捕されちまえ！
そして潔く日雇いの労働者にでも身分落ちしてみりゃいい。>>1よ。所詮貴様は
そんな程度が精一杯の人間。
そもそもおまえには経営者としての器も才覚も備わって無かったってことさ。
いいかげん気づけこのバカチンが。
>>1のような自己中クズの甲斐性無しに会社など興す資格など無い！
法律に頓着しない>1のような自分勝手な発想の人間が下手にどんどん起業なんかするから
ワーキングプアの労働者がますます増える一方だ。
労基法違反でとっとと逮捕されちまえ！
そして潔く日雇いの労働者にでも身分落ちしてみりゃいい。>>1よ。所詮貴様は
そんな程度が精一杯の人間。
そもそもおまえには経営者としての器も才覚も備わって無かったってことさ。
いいかげん気づけこのバカチンが。
55 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 05:00:13 ID:383n8aN40
>>1
払うものも払わずに要求するのは人一倍なんだな
クソ経営者は世の中にいらないんだよ。
利益が出せなくなったら偽装や不正に手を染めて
従業員苦しめて生き残ろうという魂胆が見え見え
現に不正に手を染めてるだろ？残業代未払いというな。
お願いですからそんな会社潰れてくれませんか？
払うものも払わずに要求するのは人一倍なんだな
クソ経営者は世の中にいらないんだよ。
利益が出せなくなったら偽装や不正に手を染めて
従業員苦しめて生き残ろうという魂胆が見え見え
現に不正に手を染めてるだろ？残業代未払いというな。
お願いですからそんな会社潰れてくれませんか？
56 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 10:31:55 ID:80BlOtRQ0
気持ちは痛いほどに察するよ。
結論として世の中の風潮に間逆のベクトルに向いているからそれを正し受け入れる（支払い５００万）しかないよ。
次のステップについて考えるべきだ。
その１００％支払ったら会社が潰れるのをどう回避するかを検討すべきだと思う。
倒産も最悪の選択肢の一つだけどね。
皆に叩かれるのは、貴方に支払いを回避する理由について「傲慢さ」が感じ取られるからだと思う。
事実私もそう思う。
憶測ではあるが、今回の監査は定期的ではなかったと思う。
実質は「チンコロ」だ。
社員の中に強い不平を持つものが必ずいるはずだ。
ここで察するのは、あなたも親企業に不公平さで不平があるということだ。
社員の不平はすべてあなた自身からでたものではない。
それは貴方の上からトップダウンで受けたものもある。
貴方の社員はそれを跳ね返した。だから貴方もそれを上に跳ね返せなければならない。
そうやって次の上に通っていく。
今度はボトムアップだ。
そうやって一番上に行く頃には世の風潮は変わるとそう思う。
ツライとは思うが、このばねを下に向けることはしないでほしい。
矛先は常に自分の上を向いて欲しいものだ。
結論として世の中の風潮に間逆のベクトルに向いているからそれを正し受け入れる（支払い５００万）しかないよ。
次のステップについて考えるべきだ。
その１００％支払ったら会社が潰れるのをどう回避するかを検討すべきだと思う。
倒産も最悪の選択肢の一つだけどね。
皆に叩かれるのは、貴方に支払いを回避する理由について「傲慢さ」が感じ取られるからだと思う。
事実私もそう思う。
憶測ではあるが、今回の監査は定期的ではなかったと思う。
実質は「チンコロ」だ。
社員の中に強い不平を持つものが必ずいるはずだ。
ここで察するのは、あなたも親企業に不公平さで不平があるということだ。
社員の不平はすべてあなた自身からでたものではない。
それは貴方の上からトップダウンで受けたものもある。
貴方の社員はそれを跳ね返した。だから貴方もそれを上に跳ね返せなければならない。
そうやって次の上に通っていく。
今度はボトムアップだ。
そうやって一番上に行く頃には世の風潮は変わるとそう思う。
ツライとは思うが、このばねを下に向けることはしないでほしい。
矛先は常に自分の上を向いて欲しいものだ。
57 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 22:06:01 ID:Dr2IcM5H0
私は従業員を雇うとき、「給料は固定で、ダラダラ残業しても残業代は出ません。
ですから仕事はさっさと片付けた方が得なシステムになっています。」と説明して、納得した人のみ雇っていますよ
と主張していますが、だらだらと残業しなければ支払いがあると思うよな。そもそもなんでだらだら残業してるのに注意しないんだ？
退社の指示もしてないんだろ？勝手に残業してるなんて言い訳にならないよ。社員教育、時間管理はあなたの仕事です。
ですから仕事はさっさと片付けた方が得なシステムになっています。」と説明して、納得した人のみ雇っていますよ
と主張していますが、だらだらと残業しなければ支払いがあると思うよな。そもそもなんでだらだら残業してるのに注意しないんだ？
退社の指示もしてないんだろ？勝手に残業してるなんて言い訳にならないよ。社員教育、時間管理はあなたの仕事です。
58 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 23:05:37 ID:9VvNcRqd0
スレ主は立て逃げか？ｗ
59 ：名無しさん＠どっと混む：2008/07/31(木) 23:14:42 ID:bL2TBIJU0
「残業代キッチリよこせやゴルァ！！」って主張することが、結局従業員という立場の自分の首を絞めていくことになる
ってことになんで気づかないかな？
経営者の立場から見れば、残業代きっちり払ってなお利益を安定的に出そうと思ったら、相当のマージンを読まざるを得ない。
言い換えれば、基本給や残業代のベースを大幅に下げざるを得ない。
固定給ってのは、経営者からみれば費用をあらかじめ確定できるからこそ比較的高めに設定できたわけで。
時給1000円でも、働いた時間に対して支払いしてほしいんならそれでいいかもしれんけどね。
でも、俺が経営者ならそんな労働者なんかいらないけどな。経営者から見れば、どんだけ長く労働したかなんてなんて関係なくて
どれだけ利益残してくれたかが重要なんだから。当たり前だけど。
時給で給料ほしいなら、ごちゃごちゃ言わずに山パンで働きゃいいじゃん？一晩で１２０００円くれるよ。今はどうかしらんけど。
ってことになんで気づかないかな？
経営者の立場から見れば、残業代きっちり払ってなお利益を安定的に出そうと思ったら、相当のマージンを読まざるを得ない。
言い換えれば、基本給や残業代のベースを大幅に下げざるを得ない。
固定給ってのは、経営者からみれば費用をあらかじめ確定できるからこそ比較的高めに設定できたわけで。
時給1000円でも、働いた時間に対して支払いしてほしいんならそれでいいかもしれんけどね。
でも、俺が経営者ならそんな労働者なんかいらないけどな。経営者から見れば、どんだけ長く労働したかなんてなんて関係なくて
どれだけ利益残してくれたかが重要なんだから。当たり前だけど。
時給で給料ほしいなら、ごちゃごちゃ言わずに山パンで働きゃいいじゃん？一晩で１２０００円くれるよ。今はどうかしらんけど。
60 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 00:24:20 ID:2KMuiIIg0
>>59
残業代もらって会社が潰れても、従業員は転職すればいい
ってことになんで気づかないかな？
零細企業で基本給のベースを大幅に下げたら、誰も働こうとしない
ってことになんで気づかないかな？
残業代は法律で規定する割増賃金だから、規定より多めに払ってない限り下げられない
ってことになんで気づかないかな？
残業代もらって会社が潰れても、従業員は転職すればいい
ってことになんで気づかないかな？
零細企業で基本給のベースを大幅に下げたら、誰も働こうとしない
ってことになんで気づかないかな？
残業代は法律で規定する割増賃金だから、規定より多めに払ってない限り下げられない
ってことになんで気づかないかな？
61 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 00:59:28 ID:pfKlECwf0
＞「残業代キッチリよこせやゴルァ！！」って主張することが、結局従業員という立場の自分の首を絞めていくことになる
＞ってことになんで気づかないかな？
それは立場が違うからということに尽きると思います
労働者は労働者の立場で考え発言し、使用者は使用者の立場で考え発言するでしょう
当たり前と言われそうですが、
経歴が、人を作っているだけだと言えると思います
高給で雇ったって、感謝するのは最初のうちだけ
高い企業理念を掲げても、笛吹けど踊らず
使用者、労働者は永遠に分かり合えないものと思います
愚痴をこぼしたら笑われるし、電車内でおちんちんを出したら捕まります
あなたの給与はどこから出ていると思うのかと小一時間問い詰めても無意味かも知れないし
出すべきものを出さないのはまずいでしょう
残業代出せやゴルァの人は被害者と言えますが、憎い経営者に対しても常に話のできる関係が築けると、
よりよい仕事ができると思います
＞ってことになんで気づかないかな？
それは立場が違うからということに尽きると思います
労働者は労働者の立場で考え発言し、使用者は使用者の立場で考え発言するでしょう
当たり前と言われそうですが、
経歴が、人を作っているだけだと言えると思います
高給で雇ったって、感謝するのは最初のうちだけ
高い企業理念を掲げても、笛吹けど踊らず
使用者、労働者は永遠に分かり合えないものと思います
愚痴をこぼしたら笑われるし、電車内でおちんちんを出したら捕まります
あなたの給与はどこから出ていると思うのかと小一時間問い詰めても無意味かも知れないし
出すべきものを出さないのはまずいでしょう
残業代出せやゴルァの人は被害者と言えますが、憎い経営者に対しても常に話のできる関係が築けると、
よりよい仕事ができると思います
62 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 01:52:57 ID:Q9x8hbDj0
>>59
５９のような奴が経営する会社なんて死んでもごめんだ
従業員を奴隷としか見ていないようなクソ。
ってか払うべき金額を搾取して会社の利益にしようとか
詐欺師と一緒だろ、払うもの払ってから偉そうな口たたけと
それをしてない時点で犯罪者のレッテル貼られて当然なんだからな
５９のような奴が経営する会社なんて死んでもごめんだ
従業員を奴隷としか見ていないようなクソ。
ってか払うべき金額を搾取して会社の利益にしようとか
詐欺師と一緒だろ、払うもの払ってから偉そうな口たたけと
それをしてない時点で犯罪者のレッテル貼られて当然なんだからな
63 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 02:42:41 ID:pfKlECwf0
詭弁を弄するつもりはまったくないのですが、少し考えて貰いたいです
関西電力は今年４月に１１５０億の経常利益を予想しました
しかし、最近１９７０億円も下方修正し、９５０億円の赤字に転落するとしています
２０００億もの不測の事態に際して、内部留保がなく潰れてしまう会社がよいか、報酬を絞って、
潰れないだけの体力を保持している会社がよいかは、よく考えるべきポイントと思います
２０００億の予定が狂っても、潰れない会社って、どんだけ貪欲？
トヨタは莫大な資産を国内外に保持していると思いますので、賃上げ交渉の際には、資金があるからもっとだしなさいという話にはならないでしょう
あるのはわかっているのですから
かたや、山一證券のように一部上場といえども潰れる会社もあります
従業員の人人生設計は大きく狂ったようでした
すぐバンザイしてしまう社長は、受けは良いですが、安易な道かもしれません
案外、>>1のように出すべきものを出さない社長は、心強いかもしれませんよ
吉兆の社長は時代錯誤のトンでも社長でしたが、努力、苦労をした事実はかわらないでしょう
従業員の権利を主張することはもちろん正しいです
従業員のなかには、会社の存続を考える人と考えない人がいると思います
ここぞとばかりに社長を糾弾する人もいるでしょうが、
ケツをまくるのは、最後の最後で十分だと思います
関西電力は今年４月に１１５０億の経常利益を予想しました
しかし、最近１９７０億円も下方修正し、９５０億円の赤字に転落するとしています
２０００億もの不測の事態に際して、内部留保がなく潰れてしまう会社がよいか、報酬を絞って、
潰れないだけの体力を保持している会社がよいかは、よく考えるべきポイントと思います
２０００億の予定が狂っても、潰れない会社って、どんだけ貪欲？
トヨタは莫大な資産を国内外に保持していると思いますので、賃上げ交渉の際には、資金があるからもっとだしなさいという話にはならないでしょう
あるのはわかっているのですから
かたや、山一證券のように一部上場といえども潰れる会社もあります
従業員の人人生設計は大きく狂ったようでした
すぐバンザイしてしまう社長は、受けは良いですが、安易な道かもしれません
案外、>>1のように出すべきものを出さない社長は、心強いかもしれませんよ
吉兆の社長は時代錯誤のトンでも社長でしたが、努力、苦労をした事実はかわらないでしょう
従業員の権利を主張することはもちろん正しいです
従業員のなかには、会社の存続を考える人と考えない人がいると思います
ここぞとばかりに社長を糾弾する人もいるでしょうが、
ケツをまくるのは、最後の最後で十分だと思います
一流企業とは、不測の事態にも耐えられる優良企業です
ガメツイ会社こそ、一流になれるんです
実際、身の回りで談合の話とか聞きませんか？
なんでもありの状況のような気がしますが、、、
矛先は巨悪にも向けた方がいいと思いました
65 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 19:59:15 ID:1KQn6AmJ0
>>62
搾取ってのは違うのではないですか？給料額は、基本的に会社が決められますよね？
今回の件があって私も残業代の計算方法など、社会保険労務士の先生に色々教わりましたが
調べたところ、全国平均の最低賃金は時給687円らしいので、最低賃金額で時給を設定して
従業員に100時間の残業をさせた場合、私の計算では、月20万円程度の給料を支払えば良いということになります。
私の会社では月給は30万円超えているのが普通ですから、基本給を最低賃金レベルに設定しておけば
あと120時間弱（つまり1か月220時間弱）は残業させることができる計算になります。
（計算式は、687*171（1か月の労働時間）+687*1.25*220であっていますよね？）
当然、私の会社に、月220時間も残業している人などいるわけがありません。
月100時間残業してる従業員さえ、ほとんどいないにもかかわらず、月給を30万円支給しているのです。
それだけではなく、年に3回もボーナスを支給しているんですよ。
単に私は会社の身の丈に合わないほど基本給を高く設定しすぎて、ボーナスも大盤振る舞いしたことが責められることであって、
搾取とか言われるのは正直心外です。
搾取ってのは違うのではないですか？給料額は、基本的に会社が決められますよね？
今回の件があって私も残業代の計算方法など、社会保険労務士の先生に色々教わりましたが
調べたところ、全国平均の最低賃金は時給687円らしいので、最低賃金額で時給を設定して
従業員に100時間の残業をさせた場合、私の計算では、月20万円程度の給料を支払えば良いということになります。
私の会社では月給は30万円超えているのが普通ですから、基本給を最低賃金レベルに設定しておけば
あと120時間弱（つまり1か月220時間弱）は残業させることができる計算になります。
（計算式は、687*171（1か月の労働時間）+687*1.25*220であっていますよね？）
当然、私の会社に、月220時間も残業している人などいるわけがありません。
月100時間残業してる従業員さえ、ほとんどいないにもかかわらず、月給を30万円支給しているのです。
それだけではなく、年に3回もボーナスを支給しているんですよ。
単に私は会社の身の丈に合わないほど基本給を高く設定しすぎて、ボーナスも大盤振る舞いしたことが責められることであって、
搾取とか言われるのは正直心外です。
66 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 20:13:36 ID:ulaEnCuhO
能書きばっかりたれるクソ経営者は死ねばいいと思うよ
67 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 21:20:38 ID:XLbAT4RL0
68 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 21:37:03 ID:WwOtigio0
それじゃ最低賃金にして残業払うようにしたらよいのでは
基本給を最低賃金にして人が集まるならそうすればよいと思う。
基本給を最低賃金にして人が集まるならそうすればよいと思う。
69 ：62：2008/08/01(金) 22:00:03 ID:aZLRknlV0
>>65
そういうのを搾取といわずして何に例えろと？
だから書いてるだろ？奴隷雇いたいのかと
お前が書いてることは机上の空論だろが
現にどんぶり勘定で給料設定ボーナス3回とか
常人では理解できないような行動してるもんな。
奴隷制度を推進するクソ会社は世の中のゴミ
マジ消えてくれ
そういうのを搾取といわずして何に例えろと？
だから書いてるだろ？奴隷雇いたいのかと
お前が書いてることは机上の空論だろが
現にどんぶり勘定で給料設定ボーナス3回とか
常人では理解できないような行動してるもんな。
奴隷制度を推進するクソ会社は世の中のゴミ
マジ消えてくれ
70 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 22:34:43 ID:pfKlECwf0
>>65
基本給を所定の就業時間で割ったものが時給になるわけだけど、社労士からも聞いたでしょ
すでに決まったことだから、後から基本給はこの位だったとかじゃ、通らないんじゃないかな？
基本的に被雇用者の権利は保護されているからねー
困ったねー
労働関係に強い弁護士にでも、相談したらどうですか？
感情的な話を言ってても、しょうがないですよ
結果も報告してくださいね
基本給を所定の就業時間で割ったものが時給になるわけだけど、社労士からも聞いたでしょ
すでに決まったことだから、後から基本給はこの位だったとかじゃ、通らないんじゃないかな？
基本的に被雇用者の権利は保護されているからねー
困ったねー
労働関係に強い弁護士にでも、相談したらどうですか？
感情的な話を言ってても、しょうがないですよ
結果も報告してくださいね
71 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 22:36:16 ID:zZSJTK6Q0
>>65 つまり、
ひと月あたり100時間の残業を従業員にイヤでも強制して月給30万円。
それがイヤなら辞めろの世界ですよね？ｗ
＞年に3回もボーナスを支給 ・・ほほぉ～、
んで、肝心の支給資格はいったい「勤続何年以上の社員」にですか？ｗ
支給は勤続３年以上の社員にです､はい。
～なーんてフザけた事言わないでね。ｗ
（イヤですぐ辞めるかどうか見極めのつかない社員になんか払いたくないものね？ｗ）
結局同じ額のボーナス支給を一年あたり3回に分けるってだけ
だったりしたら笑っちゃうよ。ｗ
そんなこんなで支給方法も査定も恣意的でないとはその文面からでは言い切れませんよね。ｗ
ひと月あたり100時間の残業を従業員にイヤでも強制して月給30万円。
それがイヤなら辞めろの世界ですよね？ｗ
＞年に3回もボーナスを支給 ・・ほほぉ～、
んで、肝心の支給資格はいったい「勤続何年以上の社員」にですか？ｗ
支給は勤続３年以上の社員にです､はい。
～なーんてフザけた事言わないでね。ｗ
（イヤですぐ辞めるかどうか見極めのつかない社員になんか払いたくないものね？ｗ）
結局同じ額のボーナス支給を一年あたり3回に分けるってだけ
だったりしたら笑っちゃうよ。ｗ
そんなこんなで支給方法も査定も恣意的でないとはその文面からでは言い切れませんよね。ｗ
72 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 22:41:28 ID:zZSJTK6Q0
社員がぽこぽこ辞めるような会社が威張りながら、
ボーナス支給は年3回なんて胸張って言っても
現実に支給資格を満たさないうちに社員が辞めてたら
その分人件費も浮くわなぁ。ｗ
ボーナス支給は年3回なんて胸張って言っても
現実に支給資格を満たさないうちに社員が辞めてたら
その分人件費も浮くわなぁ。ｗ
社員がぽこぽこ辞めるような会社が威張りながら、
ボーナス支給は年3回なんて胸張って言っても
現実に支給資格を満たさないうちに社員が辞めてたら
ボーナスなんてほとんど払ってないのと一緒じゃん！ｗ
ボーナス支給は年3回なんて胸張って言っても
現実に支給資格を満たさないうちに社員が辞めてたら
ボーナスなんてほとんど払ってないのと一緒じゃん！ｗ
74 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 22:54:51 ID:1KQn6AmJ0
>>70
納得はできませんが、国から指導された分の給料は支払うつもりです。
でも一度に支払うのは無理なので、6ヶ月の分割で支払うということで、調整をしている最中です。
従業員には、8月からの給料は1割減になるし、ボーナスも少なくなるかもしれない、
その代りに残業代は全部つけますということで理解を得ています。
真面目な従業員からは、残業代がつかなくても現在の給料を維持することを望む声が大きいですけど。
納得はできませんが、国から指導された分の給料は支払うつもりです。
でも一度に支払うのは無理なので、6ヶ月の分割で支払うということで、調整をしている最中です。
従業員には、8月からの給料は1割減になるし、ボーナスも少なくなるかもしれない、
その代りに残業代は全部つけますということで理解を得ています。
真面目な従業員からは、残業代がつかなくても現在の給料を維持することを望む声が大きいですけど。
75 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 22:57:43 ID:voUgIYYW0
（法令等の周知義務）
労働基準法第百六条 使用者は、この法律及びこれに基づく命令の要旨、就業規則、
第十八条第二項、第二十四条第一項ただし書、第三十二条の二第一項、第
三十二条の三、第三十二条の四第一項、第三十二条の五第一項、第三十四
条第二項ただし書、第三十六条第一項、第三十八条の二第二項、第三十八
条の三第一項並びに第三十九条第五項及び第六項ただし書に規定する協定
並びに第三十八条の四第一項及び第五項に規定する決議を、常時各作業場
の見やすい場所へ掲示し、又は備え付けること、書面を交付することその
他の厚生労働省令で定める方法によつて、労働者に周知させなければなら
ない。
２ 使用者は、この法律及びこの法律に基いて発する命令のうち、寄
宿舎に関する規定及び寄宿舎規則を、寄宿舎の見易い場所に掲示し、又は
備え付ける等の方法によつて、寄宿舎に寄宿する労働者に周知させなけれ
ばならない。
労働基準法第百六条 使用者は、この法律及びこれに基づく命令の要旨、就業規則、
第十八条第二項、第二十四条第一項ただし書、第三十二条の二第一項、第
三十二条の三、第三十二条の四第一項、第三十二条の五第一項、第三十四
条第二項ただし書、第三十六条第一項、第三十八条の二第二項、第三十八
条の三第一項並びに第三十九条第五項及び第六項ただし書に規定する協定
並びに第三十八条の四第一項及び第五項に規定する決議を、常時各作業場
の見やすい場所へ掲示し、又は備え付けること、書面を交付することその
他の厚生労働省令で定める方法によつて、労働者に周知させなければなら
ない。
２ 使用者は、この法律及びこの法律に基いて発する命令のうち、寄
宿舎に関する規定及び寄宿舎規則を、寄宿舎の見易い場所に掲示し、又は
備え付ける等の方法によつて、寄宿舎に寄宿する労働者に周知させなけれ
ばならない。
76 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 22:58:33 ID:voUgIYYW0
就業規則作成の手引
http://www.roudoukyoku.go.jp/seido/kijunhou/k-kisoku.htm
法令等の周知義務
http://www2.ocn.ne.jp/~gunippan/kijyunho/houreisyuchi.html
26 法令等の周知義務に規定されている労働基準法第106条,労働基準法施行規則第52条の２
使用者に対し、労働基準法及び同法に基づく命令の要旨、就業規則、
法に基づく労使協定及び裁量労働制にかかる委員会の決議内容を労働者に周知する義務が
課されています。
周知方法については、労働基準法施行規則第52条の2により、次の方法が示されています。
労働基準法施行規則
（昭和二十二年八月三十日厚生省令第二十三号）
労働基準法施行規則第五十二条の二 法第百六条第一項 の厚生労働省令で定める方法は、次に掲げる方法とする。
一 常時各作業場の見やすい場所へ掲示し、又は備え付けること。
二 書面を労働者に交付すること。
三 磁気テープ、磁気ディスクその他これらに準ずる物に記録し、かつ、各作業場に労働者が当該記録の内容を常時確認できる機器を設置すること。
就業規則は、開示しかつ、交付を受けて周知を図るもの。
従って、就業規則を開示せず、交付せず、周知されない場合は労働基準法違反
として刑事告訴ができます。
労働基準法第120条 次の各号の一に該当する者は、三十万円以下の罰金に処する。
一 第14条、第15条1項若しくは第3項、第18条7項、第22条1項から3項まで、第23条
から第27条まで、第32条の2第2項（第32条の4第4項及び第32条の5第3項において準用
する場合を含む。）、第32条の5第2項、第33条1項ただし書、第38条の2第3項（第38条
の3第2項において準用する場合を含む。）、第57条から第59条まで、第64条、第68条、
第89条、第90条1項、第91条、第95条1項若しくは第2項、第96条の2第1項、第105条
（第100条3項において準用する場合を含む。）又は第106条から第109条までの規定に
違反した者
http://www.roudoukyoku.go.jp/seido/kijunhou/k-kisoku.htm
法令等の周知義務
http://www2.ocn.ne.jp/~gunippan/kijyunho/houreisyuchi.html
26 法令等の周知義務に規定されている労働基準法第106条,労働基準法施行規則第52条の２
使用者に対し、労働基準法及び同法に基づく命令の要旨、就業規則、
法に基づく労使協定及び裁量労働制にかかる委員会の決議内容を労働者に周知する義務が
課されています。
周知方法については、労働基準法施行規則第52条の2により、次の方法が示されています。
労働基準法施行規則
（昭和二十二年八月三十日厚生省令第二十三号）
労働基準法施行規則第五十二条の二 法第百六条第一項 の厚生労働省令で定める方法は、次に掲げる方法とする。
一 常時各作業場の見やすい場所へ掲示し、又は備え付けること。
二 書面を労働者に交付すること。
三 磁気テープ、磁気ディスクその他これらに準ずる物に記録し、かつ、各作業場に労働者が当該記録の内容を常時確認できる機器を設置すること。
就業規則は、開示しかつ、交付を受けて周知を図るもの。
従って、就業規則を開示せず、交付せず、周知されない場合は労働基準法違反
として刑事告訴ができます。
労働基準法第120条 次の各号の一に該当する者は、三十万円以下の罰金に処する。
一 第14条、第15条1項若しくは第3項、第18条7項、第22条1項から3項まで、第23条
から第27条まで、第32条の2第2項（第32条の4第4項及び第32条の5第3項において準用
する場合を含む。）、第32条の5第2項、第33条1項ただし書、第38条の2第3項（第38条
の3第2項において準用する場合を含む。）、第57条から第59条まで、第64条、第68条、
第89条、第90条1項、第91条、第95条1項若しくは第2項、第96条の2第1項、第105条
（第100条3項において準用する場合を含む。）又は第106条から第109条までの規定に
違反した者
77 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 22:59:34 ID:voUgIYYW0
ＤＱＮブラツク企業の判断基準(全職種全業種共通)
1.入社初日から各種社会保険未加入(雇用、厚生、労災、健康、介護)
2.入社後、就業規則を配布しない。
3.残業代が出ない。(休日出勤、深夜残業手当含む)
4.名刺が作成されない。
5.有給休暇がとれない。
6.新入社員に対しての業務遂行マニュアルが作成されていない。
つまり、口頭のみの指示で、新人いじめの温床となっている。
業務遂行マニュアルの作成によって、不必要な長時間労働が減り、
必要な残業代等の請求にもなる。
勿論、全従業員に対して共有化、適宜更新が必要である。
7.その他、労働者側に不利な事項全て。
ブラック企業ウィキペディア（Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BC%81%E6%A5%AD
ブラック企業の見抜き方について
http://musyoku.com/bbs/view.php/1083833338/1-99
ブラック企業の見抜き方
http://www.geocities.jp/spoichi/050725black.html
1.入社初日から各種社会保険未加入(雇用、厚生、労災、健康、介護)
2.入社後、就業規則を配布しない。
3.残業代が出ない。(休日出勤、深夜残業手当含む)
4.名刺が作成されない。
5.有給休暇がとれない。
6.新入社員に対しての業務遂行マニュアルが作成されていない。
つまり、口頭のみの指示で、新人いじめの温床となっている。
業務遂行マニュアルの作成によって、不必要な長時間労働が減り、
必要な残業代等の請求にもなる。
勿論、全従業員に対して共有化、適宜更新が必要である。
7.その他、労働者側に不利な事項全て。
ブラック企業ウィキペディア（Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BC%81%E6%A5%AD
ブラック企業の見抜き方について
http://musyoku.com/bbs/view.php/1083833338/1-99
ブラック企業の見抜き方
http://www.geocities.jp/spoichi/050725black.html
78 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 23:00:30 ID:voUgIYYW0
いじめのある前の会社の特徴
・残業するのが当たり前の社風
・休日返上当たり前
・その割に給料が安い、残業代が出ない
・入社後３年以内の離職率が高い
・他人に勧められない、社名を言うのが恥ずかしい
・誰でもできる仕事、もしくは体力勝負で数年後にボロボロになってポイ捨てされる
・病気になる、倒れる、過労死する
・30歳近くになって給料が上がってくるとさらに過酷労働になる
・労働組合がない
・社員を人扱いしない
・社員の吊るし上げ、イジメがある
・親族・友人の冠婚葬祭への出席もままならない
・社員同士の裏切り（告げ口、チクリ）をさせている
・労働基準監督署やたらと来るので、残業記録を適当に書かされた。
・理不尽だらけの会社
・ワンマン一族の横暴経営（横暴な裸の王様・情けない腰巾着がいる）
・求人広告の条件にウソやゴマカシがある
・年中求人広告を出している、ハローワークや求人雑誌などの常連会社
・社員（ド貧乏）が泣いて、経営者（贅沢三昧・豪遊）だけが笑っている会社
・経営者が会社の金を好き勝手に運用する（サイドビジネス・遊び・投資）
・経営者の一声で突然解雇（労働基準法違反）見せしめ解雇、濡れ衣解雇、悲惨な解雇などがある
・辞めると決めた社員をノイローゼ寸前までいじめて、精神的な打撃を与えようとする
・辞めた後、二度と関わりたくない、近寄りたくない、話もしたくない会社
・定年退職・円満退社をした社員がほとんどいない
・辞めた社員に心の傷（トラウマ）が残る
・残業するのが当たり前の社風
・休日返上当たり前
・その割に給料が安い、残業代が出ない
・入社後３年以内の離職率が高い
・他人に勧められない、社名を言うのが恥ずかしい
・誰でもできる仕事、もしくは体力勝負で数年後にボロボロになってポイ捨てされる
・病気になる、倒れる、過労死する
・30歳近くになって給料が上がってくるとさらに過酷労働になる
・労働組合がない
・社員を人扱いしない
・社員の吊るし上げ、イジメがある
・親族・友人の冠婚葬祭への出席もままならない
・社員同士の裏切り（告げ口、チクリ）をさせている
・労働基準監督署やたらと来るので、残業記録を適当に書かされた。
・理不尽だらけの会社
・ワンマン一族の横暴経営（横暴な裸の王様・情けない腰巾着がいる）
・求人広告の条件にウソやゴマカシがある
・年中求人広告を出している、ハローワークや求人雑誌などの常連会社
・社員（ド貧乏）が泣いて、経営者（贅沢三昧・豪遊）だけが笑っている会社
・経営者が会社の金を好き勝手に運用する（サイドビジネス・遊び・投資）
・経営者の一声で突然解雇（労働基準法違反）見せしめ解雇、濡れ衣解雇、悲惨な解雇などがある
・辞めると決めた社員をノイローゼ寸前までいじめて、精神的な打撃を与えようとする
・辞めた後、二度と関わりたくない、近寄りたくない、話もしたくない会社
・定年退職・円満退社をした社員がほとんどいない
・辞めた社員に心の傷（トラウマ）が残る
79 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/01(金) 23:01:57 ID:voUgIYYW0
なお、従業員がユニオンに駆け込んだ場合、会社とのやり取りは概ね次のよ
うに進むようです。ユニオンも労働者向けに同様な進め方を説明しています。
１ 労働者がユニオンに加入
労働者が加入申込書をユニオンに提出、必要により成果の配分等に関し覚
書を締結することもあります。
２ 会社あてに要求書等の文書を送付
本人が当該組合に加入した旨の通知書が送られてきます。場合によっては
要求書を送付してくることも。これらは内容証明郵便による場合もあり同時
に組合資格証明、勤務記録（タイムカードの写）等の残業代請求の証拠書類
も送られてくることもあります。
３ 団体交渉の申し入れ
その後、進展状況により、当該労組から団交の申入書が送付されてきたり、
直接手交のケースもあります。多くは会社内での団交を要求してきます。な
お、団交は社外組合を理由に拒否はできません。
４ 団交等による要求に対し会社が回答した場合
労組と本人が相談し、納得できる回答内容であれば、妥結となります。
５ 納得できない回答内容の場合、あるいは回答しない場合
大挙して団交申し入れを繰り返すか、いわゆる社会的包囲活動へ移ります。
一番困るのは社会的包囲行動です。特に内容証明郵便で送られてきた時は
相手も気合入れてますので長期戦となります。
６ 社会的包囲活動としては、次のような行動が見られます。
企業名を機関紙、ホームページ、ビラ等に掲載する。
関係先（親会社、銀行、取引先、監督官庁等）へ要請文を送る。
会社やその親会社へ直接抗議行動を行う。（正門前でビラ配りしたり、拡
声器で糾弾する等の行動）
この社会的包囲活動は企業にとって致命的ダメージを受けることもあり、注
意が必要です。これらの活動や団交が長引けば、企業イメージは大幅にダウン
し、社内秩序にも悪しき影響が及びます。考えようによっては、ひっそりと訴
訟で解決した方が良かったとさえ思うようなケースも出てきます。
うに進むようです。ユニオンも労働者向けに同様な進め方を説明しています。
１ 労働者がユニオンに加入
労働者が加入申込書をユニオンに提出、必要により成果の配分等に関し覚
書を締結することもあります。
２ 会社あてに要求書等の文書を送付
本人が当該組合に加入した旨の通知書が送られてきます。場合によっては
要求書を送付してくることも。これらは内容証明郵便による場合もあり同時
に組合資格証明、勤務記録（タイムカードの写）等の残業代請求の証拠書類
も送られてくることもあります。
３ 団体交渉の申し入れ
その後、進展状況により、当該労組から団交の申入書が送付されてきたり、
直接手交のケースもあります。多くは会社内での団交を要求してきます。な
お、団交は社外組合を理由に拒否はできません。
４ 団交等による要求に対し会社が回答した場合
労組と本人が相談し、納得できる回答内容であれば、妥結となります。
５ 納得できない回答内容の場合、あるいは回答しない場合
大挙して団交申し入れを繰り返すか、いわゆる社会的包囲活動へ移ります。
一番困るのは社会的包囲行動です。特に内容証明郵便で送られてきた時は
相手も気合入れてますので長期戦となります。
６ 社会的包囲活動としては、次のような行動が見られます。
企業名を機関紙、ホームページ、ビラ等に掲載する。
関係先（親会社、銀行、取引先、監督官庁等）へ要請文を送る。
会社やその親会社へ直接抗議行動を行う。（正門前でビラ配りしたり、拡
声器で糾弾する等の行動）
この社会的包囲活動は企業にとって致命的ダメージを受けることもあり、注
意が必要です。これらの活動や団交が長引けば、企業イメージは大幅にダウン
し、社内秩序にも悪しき影響が及びます。考えようによっては、ひっそりと訴
訟で解決した方が良かったとさえ思うようなケースも出てきます。
80 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 00:43:49 ID:m82bUfvb0
>>60
そんな考え方でまともな転職先あるの？派遣とかライン工ならあるんだろうけど。
>>62
よほどのＤＱＮ企業じゃなければ、残業代のあるなしは入社前に双方合意の上の話でしょうが。
それこそ、やっぱり残業代がほしいと思い直すなら黙って他社に転職すれば良いだけ。
たとえば名ばかり管理職問題にしても、事前合意の上残業代未支給の企業側と、納得の上合意
したにもかかわらず、後からさかのぼって残業代払えとか裁判おこす香具師、どっちが詐欺よ？
ところでこのスレで経営側糾弾してる人って、大阪府の公務員で勤続３０年の給食のオバチャンが
年収８００マソ（だったかな？）もらってることに関してはどういう意見なの？
年功もあるし、規定の給料なんだからトーゼンの権利、ってことなのかね。
そんな考え方でまともな転職先あるの？派遣とかライン工ならあるんだろうけど。
>>62
よほどのＤＱＮ企業じゃなければ、残業代のあるなしは入社前に双方合意の上の話でしょうが。
それこそ、やっぱり残業代がほしいと思い直すなら黙って他社に転職すれば良いだけ。
たとえば名ばかり管理職問題にしても、事前合意の上残業代未支給の企業側と、納得の上合意
したにもかかわらず、後からさかのぼって残業代払えとか裁判おこす香具師、どっちが詐欺よ？
ところでこのスレで経営側糾弾してる人って、大阪府の公務員で勤続３０年の給食のオバチャンが
年収８００マソ（だったかな？）もらってることに関してはどういう意見なの？
年功もあるし、規定の給料なんだからトーゼンの権利、ってことなのかね。
81 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 01:17:33 ID:NzMgX+KQ0
>>80
そもそも残業代のあるなし…とか言ってる時点でＤＱＮ企業だっつうの。
つうか経営者として最低限の勉強もしてないようなやつは起業するなよ。
日本賃金学会の会員（社労士が多い）も、日本にはあまりにも無能な経営者が多いって呆れてたよ。
そもそも残業代のあるなし…とか言ってる時点でＤＱＮ企業だっつうの。
つうか経営者として最低限の勉強もしてないようなやつは起業するなよ。
日本賃金学会の会員（社労士が多い）も、日本にはあまりにも無能な経営者が多いって呆れてたよ。
82 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 01:40:28 ID:XPEuMknn0
83 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 01:57:54 ID:r69h8j4S0
俺も零細企業の経営者で、仕事柄、たくさん零細企業の経営者を知っている。
だから１の気持ちはわかるよ。
ただ、残業代を払うと倒産するようでは経営自体が失敗している。
つまり、経営者として有能ではない。
それから、人間としても社員から好かれていない。
多くの人が指摘しているように、きっかけは社員の密告だろうから。
このスレでも、無能で自己中の経営者が刺されただけとしか思われてない。
１も単なる労働者であれば無能で自己中なんて言われないはず。
経営者としての権限と責任があるから、ハードルが高くなる。
気の毒だが仕方がない。
まぁ、いろいろと言いたいことがあるだろうけど、経営者は孤独なんだよ。
なんとか生き残れるようにがんばろう。
だから１の気持ちはわかるよ。
ただ、残業代を払うと倒産するようでは経営自体が失敗している。
つまり、経営者として有能ではない。
それから、人間としても社員から好かれていない。
多くの人が指摘しているように、きっかけは社員の密告だろうから。
このスレでも、無能で自己中の経営者が刺されただけとしか思われてない。
１も単なる労働者であれば無能で自己中なんて言われないはず。
経営者としての権限と責任があるから、ハードルが高くなる。
気の毒だが仕方がない。
まぁ、いろいろと言いたいことがあるだろうけど、経営者は孤独なんだよ。
なんとか生き残れるようにがんばろう。
84 ：62：2008/08/02(土) 02:05:43 ID:wbAjcpka0
>>80
給食のおばちゃんが年収800貰ってて悪いのか？
それだけ長く公務員として勤めてきてるんだ。当然だろ
年収が高いうんぬんはおばちゃんが悪いわけじゃねーし
ってか公務員の給食のおばちゃん以下の給料で残業代も払わず
奴隷のようにサビ残サビ残て生きてる心地しねーと思うが？
残業代払う払わないが合意の上？
面接時に雇ってもらうのにイヤですなんて言える状況か？
残業代が欲しいと思うのは当然のことだろ。
仕事が欲しくて本意じゃないことを言うことだってあるし
それに従業員すべてが労働基準法を知っているわけじゃねーだろ
経営者は知っていないとダメなわけで。理解できますか？？
つまり、経営者側は払わないダメと知ってて面接時に払いませんよと
堂々と言ってるわけだ。しかも、面接受けに来る奴は「わかりました」
としか言えない状況でだ。それでよく、合意の上だと言えるなｗ
脅迫だろそれはｗ
給食のおばちゃんが年収800貰ってて悪いのか？
それだけ長く公務員として勤めてきてるんだ。当然だろ
年収が高いうんぬんはおばちゃんが悪いわけじゃねーし
ってか公務員の給食のおばちゃん以下の給料で残業代も払わず
奴隷のようにサビ残サビ残て生きてる心地しねーと思うが？
残業代払う払わないが合意の上？
面接時に雇ってもらうのにイヤですなんて言える状況か？
残業代が欲しいと思うのは当然のことだろ。
仕事が欲しくて本意じゃないことを言うことだってあるし
それに従業員すべてが労働基準法を知っているわけじゃねーだろ
経営者は知っていないとダメなわけで。理解できますか？？
つまり、経営者側は払わないダメと知ってて面接時に払いませんよと
堂々と言ってるわけだ。しかも、面接受けに来る奴は「わかりました」
としか言えない状況でだ。それでよく、合意の上だと言えるなｗ
脅迫だろそれはｗ
85 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 02:16:59 ID:eBbAxPAw0
>>84
社会に出て、現実を知ろう
ハローワークで求人表を見たことあるかい？
あまりにぬるい考えだったら、社会に適応できないよ
経営者を罵倒しているより、自分はどれほどのものか考えて見ることをお勧めします
社会に出て、現実を知ろう
ハローワークで求人表を見たことあるかい？
あまりにぬるい考えだったら、社会に適応できないよ
経営者を罵倒しているより、自分はどれほどのものか考えて見ることをお勧めします
86 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 02:41:50 ID:XPEuMknn0
>>85 ハァ？ いったいどんな現実だってんだ？ｗ
逆にまともな企業もたくさんあるぜ。
ただ一方的に馬鹿社長が帝王面して君臨するDQN企業の方にだけ基準を合わせて、
それだけを現実現実とのたまうオメェの方がどーかしてるぜェ%%ｗ～★ワラ
逆にまともな企業もたくさんあるぜ。
ただ一方的に馬鹿社長が帝王面して君臨するDQN企業の方にだけ基準を合わせて、
それだけを現実現実とのたまうオメェの方がどーかしてるぜェ%%ｗ～★ワラ
87 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 03:07:00 ID:01X2kugO0
つまり>>85は公務員の給与体系にも納得できないような社会の位置にいるんですね。
わかります。
わかります。
88 ：62：2008/08/02(土) 03:25:00 ID:wbAjcpka0
>>85
あんたが現実を知れよｗ
俺は司法書士だから家で細々とやってても文句は言われない
社会人経験もあるけどな。
社会に適応できてないのは残業代未払いのクソ企業や
経営者だろ、適応できてたら従業員から訴えられたりしないよな？ｗ
判例見たことあるか？
訴えられて過去に遡って支払えと言われたら、元々支払えなかったのに
それをすべて支払わされるわけだ。後はどうなるかわかるよな？
ぬるいのはお前だよお前。年間どれだけ訴訟が起きてるのか
お前にわかるのか？現実を知れよ。
公務員で給食のおばちゃんが年収８００貰ってるのは当たり前だろ
今の世の中、そういう制度なんだし。違うのか？
あんたが現実を知れよｗ
俺は司法書士だから家で細々とやってても文句は言われない
社会人経験もあるけどな。
社会に適応できてないのは残業代未払いのクソ企業や
経営者だろ、適応できてたら従業員から訴えられたりしないよな？ｗ
判例見たことあるか？
訴えられて過去に遡って支払えと言われたら、元々支払えなかったのに
それをすべて支払わされるわけだ。後はどうなるかわかるよな？
ぬるいのはお前だよお前。年間どれだけ訴訟が起きてるのか
お前にわかるのか？現実を知れよ。
公務員で給食のおばちゃんが年収８００貰ってるのは当たり前だろ
今の世の中、そういう制度なんだし。違うのか？
89 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 05:59:45 ID:cqHdsBsb0
求人情報の記述で見抜け！
・年中求人広告を出している。ハローワークや求人雑誌、求人サイトなどの常連会社
・給与が仕事量に比して異常に安い、残業代がない
・全体の社員数に対する求人人数の多い会社（離職率高い、頻繁に大量首切り）
・求人広告の条件内容に明らかなウソやゴマカシがある
・求人広告に提示されている給与に幅がありすぎる会社
・歩合給部分の比率が高く、年齢や勤続年数の割にモデル年収が高すぎる会社
・２８歳まで、第二新卒歓迎という募集をする会社
・年間の昇給（給与改定）回数、賞与回数がやたらと多い会社
・募集資格が学歴不問、未経験者ＯＫ、フリーター歓迎の会社
・募集内容の文面に「急募！」を多用している
・試用期間が異常に長い会社（普通は３ヶ月以内）
・零細で社員数が少ないのに役員数が多い（社長の親族等が不労役員になっている）
・他人に勧められない、社名を言うのが恥ずかしくなるような会社
・仕事内容にノルマなし、一から教えますなど妙に甘い言葉を並べている会社
・募集広告で夢とか熱意とかやる気とか、やたらと精神論を並べている会社
・求人広告に社長と社員が和気あいあいと写っている集合写真を載せている会社
・求人広告の写真でいまどき社員がＶサイン出してる会社
・社員紹介の写真になぜかやたらと美人の女性社員を使っている
・中小零細なのに歩合給、成果給で賞与無しの会社
・事務職なのに裁量労働制の会社
・事務職なのに要普免の会社
・入社前研修がない、ＯＪＴ頼みの会社
・幹部以外の社員の平均年齢がやたらと若い会社
・なぜか遠隔地のハロワや広告に求人を出している会社（地元で誰も引っかからない）
・中小なのに従業員数がキリ番（入れ替わりが激しいので従業員数を把握できない）
・求人への応募先や人事からのメールに担当者の名前を書いていない会社
・「こんな会社見たこと無い」「アットホーム」「成長産業」の黒い三連星コンボ
・年中求人広告を出している。ハローワークや求人雑誌、求人サイトなどの常連会社
・給与が仕事量に比して異常に安い、残業代がない
・全体の社員数に対する求人人数の多い会社（離職率高い、頻繁に大量首切り）
・求人広告の条件内容に明らかなウソやゴマカシがある
・求人広告に提示されている給与に幅がありすぎる会社
・歩合給部分の比率が高く、年齢や勤続年数の割にモデル年収が高すぎる会社
・２８歳まで、第二新卒歓迎という募集をする会社
・年間の昇給（給与改定）回数、賞与回数がやたらと多い会社
・募集資格が学歴不問、未経験者ＯＫ、フリーター歓迎の会社
・募集内容の文面に「急募！」を多用している
・試用期間が異常に長い会社（普通は３ヶ月以内）
・零細で社員数が少ないのに役員数が多い（社長の親族等が不労役員になっている）
・他人に勧められない、社名を言うのが恥ずかしくなるような会社
・仕事内容にノルマなし、一から教えますなど妙に甘い言葉を並べている会社
・募集広告で夢とか熱意とかやる気とか、やたらと精神論を並べている会社
・求人広告に社長と社員が和気あいあいと写っている集合写真を載せている会社
・求人広告の写真でいまどき社員がＶサイン出してる会社
・社員紹介の写真になぜかやたらと美人の女性社員を使っている
・中小零細なのに歩合給、成果給で賞与無しの会社
・事務職なのに裁量労働制の会社
・事務職なのに要普免の会社
・入社前研修がない、ＯＪＴ頼みの会社
・幹部以外の社員の平均年齢がやたらと若い会社
・なぜか遠隔地のハロワや広告に求人を出している会社（地元で誰も引っかからない）
・中小なのに従業員数がキリ番（入れ替わりが激しいので従業員数を把握できない）
・求人への応募先や人事からのメールに担当者の名前を書いていない会社
・「こんな会社見たこと無い」「アットホーム」「成長産業」の黒い三連星コンボ
90 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 06:00:28 ID:cqHdsBsb0
外部から見る・ホームページ・会社訪問で見抜け！
・会社案内が豪華な割に内容が貧弱
・会社案内やホームページの自社ビル写真と実際とが違いすぎる会社
・会社のオフィシャルサイトが異常に稚拙、もしくは長期間放置されている
・役員が同姓ばっかり
・会社規模の割に自社ビルやオフィスが立派すぎる会社
・分不相応な大量求人をかけている会社
・外資系でもないのになぜか「日本」とか「ジャパン」の社名をつけている
・会社がある同じビル内に怪しげな会社・団体・法人やサラ金、結社などが入っている
・オフィスの外にまで社員の怒声やかけ声が聞こえてくる会社
・毎日深夜まで灯りのついている会社
・休日でも常に誰かしら出社している会社
・オフィスのロビー、応接室などの内装のセンスが変（経営者のセンスが変）
・ネットで悪口が書かれると、むきになって会社を擁護する書き込みが急増する会社
・同業他社や取引先、法人ルート営業が口を揃えて酷評または同情している会社
・電話に出るのが遅く、電話応対の感じも悪い会社
・業務内容を電話で問い合わせていると徐々に口調が高飛車になる会社
・会社案内が豪華な割に内容が貧弱
・会社案内やホームページの自社ビル写真と実際とが違いすぎる会社
・会社のオフィシャルサイトが異常に稚拙、もしくは長期間放置されている
・役員が同姓ばっかり
・会社規模の割に自社ビルやオフィスが立派すぎる会社
・分不相応な大量求人をかけている会社
・外資系でもないのになぜか「日本」とか「ジャパン」の社名をつけている
・会社がある同じビル内に怪しげな会社・団体・法人やサラ金、結社などが入っている
・オフィスの外にまで社員の怒声やかけ声が聞こえてくる会社
・毎日深夜まで灯りのついている会社
・休日でも常に誰かしら出社している会社
・オフィスのロビー、応接室などの内装のセンスが変（経営者のセンスが変）
・ネットで悪口が書かれると、むきになって会社を擁護する書き込みが急増する会社
・同業他社や取引先、法人ルート営業が口を揃えて酷評または同情している会社
・電話に出るのが遅く、電話応対の感じも悪い会社
・業務内容を電話で問い合わせていると徐々に口調が高飛車になる会社
91 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 06:01:24 ID:cqHdsBsb0
面接時に見抜け！
・面接で勤務条件や待遇を説明しようとせず、前職給与も聞いてこない会社
・離職率・平均勤続年数・社員数のデータをを出したがらない、またはウソを言う
・面接を本日中とか明日とか急に指定してきて当日履歴書を持参させる会社
・履歴書経歴書等の内容を見て根拠のない侮辱をする面接官がいる
・若い面接官が圧迫面接をしてくる会社
・会話にならず、数分で面接が終わってしまったのに即決で内定を出す会社
・面接官の社員や管理職の態度が横柄な会社
・面接一回のみで即決しようとするなど、選考過程が少ない会社
・面接で体力面のことばかり聞いてくる会社
・社内カレンダーで祝日を無視している会社（メーカー・製造業以外）
・試用期間中は社会保険や健保が未加入だったり、有給休暇がない（違法です）
・入社１～３年の間の賞与ゼロ、退職金ゼロの会社
・正社員募集のはずがアルバイト、業務請負、契約社員として採用しようとする会社
・入社時にクルマやPC等を買わせようとする会社
・募集内容の記述と面接で提示された条件がまったく違う会社
・受付の社員の態度が悪い会社
・職場見学に行くと社員がにらみつけてくる（こんな会社入るな！というメッセージ）
・社長や上司が社員に話しかけた時に、社員が異常に萎縮しまくっている
・社員の目が死んでいる、顔色が悪い
・社員が常に何かに怯えているかのように動作だけが異様に速い会社
・社員が常に曖昧な笑みを浮かべている（奴隷の笑み）
・社員が「いつも何かを我慢している」「何か理不尽を飲み込まされた」顔をしている
・職場にOA機器があるのに禁煙、分煙が徹底してない会社
・ありえないくらいトイレが汚い、トイレットペーパーをきらしている
・自動販売機が売り切ればっかりの会社
・面接で勤務条件や待遇を説明しようとせず、前職給与も聞いてこない会社
・離職率・平均勤続年数・社員数のデータをを出したがらない、またはウソを言う
・面接を本日中とか明日とか急に指定してきて当日履歴書を持参させる会社
・履歴書経歴書等の内容を見て根拠のない侮辱をする面接官がいる
・若い面接官が圧迫面接をしてくる会社
・会話にならず、数分で面接が終わってしまったのに即決で内定を出す会社
・面接官の社員や管理職の態度が横柄な会社
・面接一回のみで即決しようとするなど、選考過程が少ない会社
・面接で体力面のことばかり聞いてくる会社
・社内カレンダーで祝日を無視している会社（メーカー・製造業以外）
・試用期間中は社会保険や健保が未加入だったり、有給休暇がない（違法です）
・入社１～３年の間の賞与ゼロ、退職金ゼロの会社
・正社員募集のはずがアルバイト、業務請負、契約社員として採用しようとする会社
・入社時にクルマやPC等を買わせようとする会社
・募集内容の記述と面接で提示された条件がまったく違う会社
・受付の社員の態度が悪い会社
・職場見学に行くと社員がにらみつけてくる（こんな会社入るな！というメッセージ）
・社長や上司が社員に話しかけた時に、社員が異常に萎縮しまくっている
・社員の目が死んでいる、顔色が悪い
・社員が常に何かに怯えているかのように動作だけが異様に速い会社
・社員が常に曖昧な笑みを浮かべている（奴隷の笑み）
・社員が「いつも何かを我慢している」「何か理不尽を飲み込まされた」顔をしている
・職場にOA機器があるのに禁煙、分煙が徹底してない会社
・ありえないくらいトイレが汚い、トイレットペーパーをきらしている
・自動販売機が売り切ればっかりの会社
92 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 06:02:30 ID:cqHdsBsb0
まだ間に合う！入社してからすぐ見抜け！
・面接で提示された条件と実態とがまったく違う会社
・残業するのが当たり前の社風
・休日返上当たり前の社風
・新入社員が試用期間中に退職していく
・入社後３年以内の離職率が高い
・体力勝負で数年後にボロボロになった挙句ポイ捨てされる
・30歳近くになって給料が上がってくると首を切られる
・誰でもできる仕事だから代わりはいくらでも居ると口癖のように言う幹部がいる
・労働組合がない、作ろうとした者が解雇された過去がある
・社員を人間扱いしない
・離婚する社員が多い
・給与や残業代を物納で誤魔化すことがある、もしくは遅配がある
・経営者の私的な用事に社員が動員されている
・有給がない、あってもなかなか使わせない会社
・親族・友人の冠婚葬祭への出席もままならない会社
・社員同士の裏切り行為（告げ口、チクリ）を奨励している
・タイムカード、出勤簿が無い（サビ残させ放題、要領のいいサボり放題の奴の仕事を押し付けられる）
・給与明細を見つめたまま固まっている社員が大勢いる
・経営者の身内、愛人や腰巾着が権力を握って恐怖政治をしている
・理不尽だらけの社内規則をつくっている
・社員の吊るし上げ、イジメ行為がある
・日常的に上司が部下に体罰をしている
・経営者や幹部に「社員を雇ってやってるんだ」という傲慢な態度がある
・幹部のＰＣスキルが異常なほど低い
・一族による独裁経営会社（横暴な裸の王様・腰巾着が会社にいる）
・社員の恐怖感、危機感、不安感を煽って操ろうとする
・社員が自由にモノを言えない、常にオドオドしている会社
・恣意的な人事がある、クビになるレベルの不祥事を揉み消すことがある
・面接で提示された条件と実態とがまったく違う会社
・残業するのが当たり前の社風
・休日返上当たり前の社風
・新入社員が試用期間中に退職していく
・入社後３年以内の離職率が高い
・体力勝負で数年後にボロボロになった挙句ポイ捨てされる
・30歳近くになって給料が上がってくると首を切られる
・誰でもできる仕事だから代わりはいくらでも居ると口癖のように言う幹部がいる
・労働組合がない、作ろうとした者が解雇された過去がある
・社員を人間扱いしない
・離婚する社員が多い
・給与や残業代を物納で誤魔化すことがある、もしくは遅配がある
・経営者の私的な用事に社員が動員されている
・有給がない、あってもなかなか使わせない会社
・親族・友人の冠婚葬祭への出席もままならない会社
・社員同士の裏切り行為（告げ口、チクリ）を奨励している
・タイムカード、出勤簿が無い（サビ残させ放題、要領のいいサボり放題の奴の仕事を押し付けられる）
・給与明細を見つめたまま固まっている社員が大勢いる
・経営者の身内、愛人や腰巾着が権力を握って恐怖政治をしている
・理不尽だらけの社内規則をつくっている
・社員の吊るし上げ、イジメ行為がある
・日常的に上司が部下に体罰をしている
・経営者や幹部に「社員を雇ってやってるんだ」という傲慢な態度がある
・幹部のＰＣスキルが異常なほど低い
・一族による独裁経営会社（横暴な裸の王様・腰巾着が会社にいる）
・社員の恐怖感、危機感、不安感を煽って操ろうとする
・社員が自由にモノを言えない、常にオドオドしている会社
・恣意的な人事がある、クビになるレベルの不祥事を揉み消すことがある
93 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 06:03:24 ID:cqHdsBsb0
・経営陣の肝いりで連れてこられた素性のわからない社員がいる
・経営陣の肝いりで連れてこられた業界未経験の管理職がいる（人材バンク派遣の首切り執行人）
・社員が貧乏になり、経営者だけが贅沢三昧している会社
・経営者が会社の金を好き勝手に運用している（サイドビジネス・遊び・投資）
・経営者の一声で突然解雇（労働基準法違反）見せしめ解雇、濡れ衣解雇、悲惨な解雇などがある
・退職の決まった社員をいじめて、精神的な打撃を与えようとする
・自主退職者を、問題があってクビにしたように外部に吹聴する
・辞める間際に甘言で引き止め、後で人が足りてきたらポイ捨てする
・辞めた社員に、必要な書類（離職票など）をなかなか渡そうとしない
・定年退職・円満退社をした社員がほとんどいない
・経営者が管理職を、上司が部下を社外の人間のいる前でも平気で怒鳴りつける
・福利厚生がない、または未整備な会社
・定期昇給制度はないのに、すぐ役付（主任等）に昇格させようとする会社
・同族経営の中小零細で、幹部の最終学歴が中卒・高卒の会社
・社員の最終学歴が高卒、専門・短大卒、Ｆランク大卒ばかり
・社員が特定の学校（地元底辺大等）に偏って採用されている会社
・就業規則・業務マニュアルがない、または公開しない会社
・社員同士の人間関係が悪い、会話が少ない、喧嘩が多い会社
・技術的な研修をせず洗脳セミナーや軍隊・新興宗教のようなシゴキ研修をさせる会社
・幹部の出身大学で派閥を作っている会社
・保険、年金など法律を守ろうとしない会社
・社員の噂、陰口がメールで飛び交う会社
・零細なので人事部＝経理部、社員全員の人事考課を社長一人でしている会社
・定期昇給制度がなく、社内統一の給与モデルがない
・社内の各部署間、従業員間の意思疎通が悪い会社
・なぜか社員のほとんどが役職者にされている
・社長が常に現場介入してくる。そのために頻繁に業務が止まる
・オフィスの所在地、自社ビルの規模＝ステータスと信じている会社
・幹部が体育会系原理主義でビジネスと根性論を混同している
・経営陣の肝いりで連れてこられた業界未経験の管理職がいる（人材バンク派遣の首切り執行人）
・社員が貧乏になり、経営者だけが贅沢三昧している会社
・経営者が会社の金を好き勝手に運用している（サイドビジネス・遊び・投資）
・経営者の一声で突然解雇（労働基準法違反）見せしめ解雇、濡れ衣解雇、悲惨な解雇などがある
・退職の決まった社員をいじめて、精神的な打撃を与えようとする
・自主退職者を、問題があってクビにしたように外部に吹聴する
・辞める間際に甘言で引き止め、後で人が足りてきたらポイ捨てする
・辞めた社員に、必要な書類（離職票など）をなかなか渡そうとしない
・定年退職・円満退社をした社員がほとんどいない
・経営者が管理職を、上司が部下を社外の人間のいる前でも平気で怒鳴りつける
・福利厚生がない、または未整備な会社
・定期昇給制度はないのに、すぐ役付（主任等）に昇格させようとする会社
・同族経営の中小零細で、幹部の最終学歴が中卒・高卒の会社
・社員の最終学歴が高卒、専門・短大卒、Ｆランク大卒ばかり
・社員が特定の学校（地元底辺大等）に偏って採用されている会社
・就業規則・業務マニュアルがない、または公開しない会社
・社員同士の人間関係が悪い、会話が少ない、喧嘩が多い会社
・技術的な研修をせず洗脳セミナーや軍隊・新興宗教のようなシゴキ研修をさせる会社
・幹部の出身大学で派閥を作っている会社
・保険、年金など法律を守ろうとしない会社
・社員の噂、陰口がメールで飛び交う会社
・零細なので人事部＝経理部、社員全員の人事考課を社長一人でしている会社
・定期昇給制度がなく、社内統一の給与モデルがない
・社内の各部署間、従業員間の意思疎通が悪い会社
・なぜか社員のほとんどが役職者にされている
・社長が常に現場介入してくる。そのために頻繁に業務が止まる
・オフィスの所在地、自社ビルの規模＝ステータスと信じている会社
・幹部が体育会系原理主義でビジネスと根性論を混同している
94 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 13:31:13 ID:cqHdsBsb0
・従業員のほとんどがアルバイトや業務委託社員であり、公表している内容と違う
・昼休みが６０分未満、もしくは昼休みなのに休めない会社
・上司への付け届けを強要する会社
・役員に元官僚がいっぱいいる会社
・交通費を全額支給しない会社
・不正コピーソフトが蔓延している会社
・一日中職場でネット、ファイル交換三昧の社員がいる
・鬱、ノイローゼ等で会社に出てこなくなった社員がいる
・オカマ、ホモ、オネエ言葉を使う社員が多い会社
・極端に不潔な社員がいる
・社長が会長の息子で業務についてはど素人なのになにかと現場に介入
・始業時間よりも極端に早く出社することを要求し、終業直後に帰ると早欠扱いしようとする会社
・毎日遅刻寸前に出社してくる社員がいる
・系列、下請け、外注他社に責任や不良債権をなすりつけようとする会社
・辞めると公言しながらなかなか辞めない社員がいる
・中間管理職を無視して一般社員が怒られたりする（中間管理職が機能していない）
・中小零細なのに幹部が高級車を複数台所有している
・契約社員、アルバイトの比率が高い会社（人材の使い捨てが当たり前）
・昼休みが６０分未満、もしくは昼休みなのに休めない会社
・上司への付け届けを強要する会社
・役員に元官僚がいっぱいいる会社
・交通費を全額支給しない会社
・不正コピーソフトが蔓延している会社
・一日中職場でネット、ファイル交換三昧の社員がいる
・鬱、ノイローゼ等で会社に出てこなくなった社員がいる
・オカマ、ホモ、オネエ言葉を使う社員が多い会社
・極端に不潔な社員がいる
・社長が会長の息子で業務についてはど素人なのになにかと現場に介入
・始業時間よりも極端に早く出社することを要求し、終業直後に帰ると早欠扱いしようとする会社
・毎日遅刻寸前に出社してくる社員がいる
・系列、下請け、外注他社に責任や不良債権をなすりつけようとする会社
・辞めると公言しながらなかなか辞めない社員がいる
・中間管理職を無視して一般社員が怒られたりする（中間管理職が機能していない）
・中小零細なのに幹部が高級車を複数台所有している
・契約社員、アルバイトの比率が高い会社（人材の使い捨てが当たり前）
95 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 13:32:17 ID:cqHdsBsb0
そこまでやるのかよ！
・病気になる、倒れる、過労死するほどの激務を強いる
・経営者が盗聴器をしかけたり、尾行、張り込み等をしている
・ネットでハックや荒らしをすることがある
・自社製品、自社株の購入を強制しようとする会社
・会社の諸経費に社員が自腹を切り、それを会社が支払わない（しかもその額が多い）
・履歴書等応募者の個人情報を社内で回し読みしている会社
・応募者の個人情報を名簿会社等に横流ししている会社
・連絡簿を作らせない等、社員をバラバラにして分断支配をしようとする
・経営者が三文芝居を演じ、社員をホロリとさせようとする（騙される社員も悪い）
・経営者を讃えなければならない、根拠なき崇拝を強要される
・辞める社員に「どこにも行けなくしてやるぞ！」などの脅し・嫌がらせをする
・辞めた社員の悪口を残った社員に言う。ネットなどで辞めた社員を中傷をする
・辞めた社員の転職や次の仕事の邪魔・妨害をする
・社屋の移転が多い（管轄地域の労基署や税務署からの追求を避ける為）
・社員が仕事絡みで自殺した
・労基署や警察の事情聴取が入ったことがある
・自殺や過労死で遺族に訴えられたことがる
・辞めた社員に心の傷（トラウマ）が残る
・辞めた後、二度と関わりたくない、近寄りたくない、話もしたくない会社
・病気になる、倒れる、過労死するほどの激務を強いる
・経営者が盗聴器をしかけたり、尾行、張り込み等をしている
・ネットでハックや荒らしをすることがある
・自社製品、自社株の購入を強制しようとする会社
・会社の諸経費に社員が自腹を切り、それを会社が支払わない（しかもその額が多い）
・履歴書等応募者の個人情報を社内で回し読みしている会社
・応募者の個人情報を名簿会社等に横流ししている会社
・連絡簿を作らせない等、社員をバラバラにして分断支配をしようとする
・経営者が三文芝居を演じ、社員をホロリとさせようとする（騙される社員も悪い）
・経営者を讃えなければならない、根拠なき崇拝を強要される
・辞める社員に「どこにも行けなくしてやるぞ！」などの脅し・嫌がらせをする
・辞めた社員の悪口を残った社員に言う。ネットなどで辞めた社員を中傷をする
・辞めた社員の転職や次の仕事の邪魔・妨害をする
・社屋の移転が多い（管轄地域の労基署や税務署からの追求を避ける為）
・社員が仕事絡みで自殺した
・労基署や警察の事情聴取が入ったことがある
・自殺や過労死で遺族に訴えられたことがる
・辞めた社員に心の傷（トラウマ）が残る
・辞めた後、二度と関わりたくない、近寄りたくない、話もしたくない会社
96 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 14:58:37 ID:eBbAxPAw0
杉並区議会議員のHPだけど、給食のおばちゃんについて書いてあるよ
ttp://www.horibe-yasushi.com/Aaa/20010601.htm
>>62
＞給食のおばちゃんが年収800貰ってて悪いのか？
＞それだけ長く公務員として勤めてきてるんだ。当然だろ
＞年収が高いうんぬんはおばちゃんが悪いわけじゃねーし
＞ってか公務員の給食のおばちゃん以下の給料で残業代も払わず
＞奴隷のようにサビ残サビ残て生きてる心地しねーと思うが？
よく見る求人は、小売業で時給７２０円ボーナスなしとか、警備員日給７０００円とか清掃員時給７５０円とか
あとは、営業職で５０万稼いできたら２０万出すよみたいな無理目の仕事
役立つ免許や特技もない場合で、心底８００万くらいは当然だと思っているんだったら、気に入る就職口はないかもしれないね
最近は通信教育で司法書士の免許が取れるらしいから便利だね
ttp://www.horibe-yasushi.com/Aaa/20010601.htm
>>62
＞給食のおばちゃんが年収800貰ってて悪いのか？
＞それだけ長く公務員として勤めてきてるんだ。当然だろ
＞年収が高いうんぬんはおばちゃんが悪いわけじゃねーし
＞ってか公務員の給食のおばちゃん以下の給料で残業代も払わず
＞奴隷のようにサビ残サビ残て生きてる心地しねーと思うが？
よく見る求人は、小売業で時給７２０円ボーナスなしとか、警備員日給７０００円とか清掃員時給７５０円とか
あとは、営業職で５０万稼いできたら２０万出すよみたいな無理目の仕事
役立つ免許や特技もない場合で、心底８００万くらいは当然だと思っているんだったら、気に入る就職口はないかもしれないね
最近は通信教育で司法書士の免許が取れるらしいから便利だね
97 ：62：2008/08/02(土) 17:27:25 ID:b4+8BNl+0
>>96
だから～、今の制度じゃ当たり前だと書いてるでしょ？ｗｗ
理解能力がないの？実際もらえてるんだろ
その公務員のおばちゃんが本当に年収８００貰ってるのなら
不当に得たものではなく、ちゃんとした段階を踏んでもらえてる
正当な給料だろ？？？？議論の余地はないだろ。
年収が高い低いといった問題や
その給料に文句があるないは個人の勝手であって
民間と公務員を比べるだけナンセンスだが。
それに、サビ残で残業代支払いませんよと言う話とどう関係が？
公務員の給料減らしたところで民間の給料があがるわけじゃないし。
むしろ、それまで稼いでた公務員が給料が減ったから節約と
言い出したら経済に影響がでないとは言い切れないしな。
＞心底年収８００が当然だと思っているんだったら
公務員のことについて年収８００は当然と書いてるのに
なぜ話が飛んで全職業で当たり前というふうになるのか？
＞通信教育で司法書士の免許が取れるらしいから便利だね
2～3年引きこもれば通信でも取れるかもな
基本的に無理ｗ
だから～、今の制度じゃ当たり前だと書いてるでしょ？ｗｗ
理解能力がないの？実際もらえてるんだろ
その公務員のおばちゃんが本当に年収８００貰ってるのなら
不当に得たものではなく、ちゃんとした段階を踏んでもらえてる
正当な給料だろ？？？？議論の余地はないだろ。
年収が高い低いといった問題や
その給料に文句があるないは個人の勝手であって
民間と公務員を比べるだけナンセンスだが。
それに、サビ残で残業代支払いませんよと言う話とどう関係が？
公務員の給料減らしたところで民間の給料があがるわけじゃないし。
むしろ、それまで稼いでた公務員が給料が減ったから節約と
言い出したら経済に影響がでないとは言い切れないしな。
＞心底年収８００が当然だと思っているんだったら
公務員のことについて年収８００は当然と書いてるのに
なぜ話が飛んで全職業で当たり前というふうになるのか？
＞通信教育で司法書士の免許が取れるらしいから便利だね
2～3年引きこもれば通信でも取れるかもな
基本的に無理ｗ
98 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/02(土) 17:50:54 ID:eBbAxPAw0
>>62
勤め人根性まるだしだ
勤め人根性まるだしだ
99 ：62：2008/08/03(日) 00:35:22 ID:pqgkiQ+50
100 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 08:17:35 ID:3WSTAfXr0
>>74
倒産せずに解決できそうなのでなによりだが、
俺が気になるのはこの期に及んで
「真面目な従業員からは・・・・」と
未練たらしく書いていること。
中小企業では、経営者が直接聞いたら、
従業員は経営者の意に添わないことは言わないものだよ。
一般論だが、愚かな経営者は「従業員は俺の方針を支持している」
といつも誤解している。
うちでは、外部のコンサルタントに月１ペースで
社員と個別面談させて、その結果を報告してもらっている。
人事面、営業方針、その他なんでも自由に意見を言わせてるが、
経営者（俺）がやったことに対する不満はいつも一番多い。
理不尽なものもあるが、参考にしてるよ。
倒産せずに解決できそうなのでなによりだが、
俺が気になるのはこの期に及んで
「真面目な従業員からは・・・・」と
未練たらしく書いていること。
中小企業では、経営者が直接聞いたら、
従業員は経営者の意に添わないことは言わないものだよ。
一般論だが、愚かな経営者は「従業員は俺の方針を支持している」
といつも誤解している。
うちでは、外部のコンサルタントに月１ペースで
社員と個別面談させて、その結果を報告してもらっている。
人事面、営業方針、その他なんでも自由に意見を言わせてるが、
経営者（俺）がやったことに対する不満はいつも一番多い。
理不尽なものもあるが、参考にしてるよ。
101 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 08:24:36 ID:gSEYGElH0
102 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 09:03:26 ID:iyGflZVo0
>>101
脳内だから安心してくれ
脳内だから安心してくれ
103 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 09:53:15 ID:TWXXUxLf0
>102 おいおい。捨て台詞口調さながらに勝手気ままにいい加減なこと言うなよ。
>>101＝>1はアスペだから、マジで全部額面どおりに受け取ってしまうぞ。
それが本人にとっても 社員にとっても そしてもちろん会社にとっても
どれほど不幸な事か。。
ていうか、おまえ＝>>98だろｍ９(･A･`)？
>>101＝>1はアスペだから、マジで全部額面どおりに受け取ってしまうぞ。
それが本人にとっても 社員にとっても そしてもちろん会社にとっても
どれほど不幸な事か。。
ていうか、おまえ＝>>98だろｍ９(･A･`)？
104 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 12:24:54 ID:IGODWGFX0
>100 ≠ >102 でないの？
ん？ 流れがよくわからん。
>>101
こんな制度になったのも俺の責任なんだけどね。
給与を含めて労務・人事面の問題については、
相手が内部の人間だけに慎重にな。
ささいな金やどうでもいいようなプライドが、
かなり重大視されていたりする。
とにかく、がんばろうや。
>>101
こんな制度になったのも俺の責任なんだけどね。
給与を含めて労務・人事面の問題については、
相手が内部の人間だけに慎重にな。
ささいな金やどうでもいいようなプライドが、
かなり重大視されていたりする。
とにかく、がんばろうや。
106 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 16:11:15 ID:TWXXUxLf0
107 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 22:01:35 ID:BnQO2RlU0
108 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 22:59:53 ID:tCnyywds0
零細から中小企業に変わる瞬間は結構危ない。
109 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 23:41:56 ID:feWpK5XK0
>>100
色々あれから考えて、いろいろな人から話を聞きました。
労基署の人とは何時間も話し合いましたし、従業員とも話し合いました。
このスレで指摘もありましたが、従業員の誰かが労基署に苦情を入れたのかもしれないなと、今では思っています。
今、社会保険労務士の先生と話し合って、先生の連絡先を社員に公開して、従業員に「会社について問題がある場合
匿名で先生に相談するように。会社は情報源を特定しません。」という従業員の苦情処理システムも構築しようと思っています。
あなたのおっしゃる外部コンサルタントの個別面談と近いかもしれません。
しかし、私は代表取締役でありながら、最近は会社の利益が上がっていないため、役員報酬は月30万円しか
とっていません（額面上は月80万取っていますが、毎月50万は会社に貸し付けという形になっています）。
従業員の平均月収は月30万程度ですし、部長級は月60万円出しています。
言いたいのは、零細企業の事業主は、労働者以上に「弱者」であるということです。
国の強権的な労働政策の下、「搾取される労働者VS傲慢な経営者」という関係を「労働法」の名のもとに演出させられているのは
本当の「強者」である大企業が、零細企業の利益を搾取しているという「大企業対中小零細企業」の構図を、国民の目から逸らそうとしている
国のプロパガンダのように思われてなりません。
零細企業の労働者が、目先の労働法にとらわれ、怒りの矛先を弱者である零細企業経営者に向け、本当に怒るべき大企業大資本家に対して
全く怒りを向けないのが悔しくてなりません。
色々あれから考えて、いろいろな人から話を聞きました。
労基署の人とは何時間も話し合いましたし、従業員とも話し合いました。
このスレで指摘もありましたが、従業員の誰かが労基署に苦情を入れたのかもしれないなと、今では思っています。
今、社会保険労務士の先生と話し合って、先生の連絡先を社員に公開して、従業員に「会社について問題がある場合
匿名で先生に相談するように。会社は情報源を特定しません。」という従業員の苦情処理システムも構築しようと思っています。
あなたのおっしゃる外部コンサルタントの個別面談と近いかもしれません。
しかし、私は代表取締役でありながら、最近は会社の利益が上がっていないため、役員報酬は月30万円しか
とっていません（額面上は月80万取っていますが、毎月50万は会社に貸し付けという形になっています）。
従業員の平均月収は月30万程度ですし、部長級は月60万円出しています。
言いたいのは、零細企業の事業主は、労働者以上に「弱者」であるということです。
国の強権的な労働政策の下、「搾取される労働者VS傲慢な経営者」という関係を「労働法」の名のもとに演出させられているのは
本当の「強者」である大企業が、零細企業の利益を搾取しているという「大企業対中小零細企業」の構図を、国民の目から逸らそうとしている
国のプロパガンダのように思われてなりません。
零細企業の労働者が、目先の労働法にとらわれ、怒りの矛先を弱者である零細企業経営者に向け、本当に怒るべき大企業大資本家に対して
全く怒りを向けないのが悔しくてなりません。
110 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 23:44:34 ID:IGODWGFX0
自分が悪いことしてたのに「もっと悪いやつがいるのに！」って
万引き見つかった子供の言い訳みたいなことするなよ、みっともない
万引き見つかった子供の言い訳みたいなことするなよ、みっともない
111 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/03(日) 23:47:34 ID:feWpK5XK0
112 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 00:05:45 ID:fDocWPjs0
いもしない強盗をいると騒ぎ立てて
だから俺は悪くない、悪いのはあいつらだ
陰謀論とか、頭悪すぎw
だから俺は悪くない、悪いのはあいつらだ
陰謀論とか、頭悪すぎw
113 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 00:20:45 ID:UDxBU3Bx0
零細企業の労働者が零細企業の経営者にサービス残業強いられて、なんで全く関係ない
大企業に怒りの矛先を向かわせなければならないのかがわからない。従業員の気持としては
残業代をしっかり払ってくれなくて不満だと思うよ。どうしても残業代払いたくないのなら
残業させないで退社させる事だよ。職種によっては出来ないかもしれないがね。
大企業に怒りの矛先を向かわせなければならないのかがわからない。従業員の気持としては
残業代をしっかり払ってくれなくて不満だと思うよ。どうしても残業代払いたくないのなら
残業させないで退社させる事だよ。職種によっては出来ないかもしれないがね。
114 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 00:52:52 ID:D8Or1cZ80
>>109 おたくの会社の社員さんは全員ちゃんと厚生年金に掛かっている？
健康保険は？雇用保険は？・・最低でもこの３つがちゃんとしてなきゃ、まともな会社とは言えんよ。
勤め人なのに、年金は国民年金・健康保険は国保じゃ、社員の不満も募る大きな原因の１つと
充分なり得るよ。
年金・健康保険とも全部自分でやりくりする場合、金融機関に通う手間だって増える。
平日ならその分の時間も手間取る、てかそんな時間も平日なら社員にはとても有るわけないよね？
有給は？取りやすい？ 遅刻や欠勤の扱いは？何を以ってどう判断・処理してる？ 慶弔休暇は？
ボーナスは一年未満の新参の社員にもちゃんと支払われますか？
・・こういったホントに些細な事が積もり積もって爆発するんだよ。
いや、そんな些細な事だからこそ却って「こんなチッポケな事すらままならない！」とばかりに
社員の不平不満がどんどん増幅する。
問題の根底は、、、単に給与～残業代（お金）だけの問題ではないような気もするんだよ。（´・ω・｀）
健康保険は？雇用保険は？・・最低でもこの３つがちゃんとしてなきゃ、まともな会社とは言えんよ。
勤め人なのに、年金は国民年金・健康保険は国保じゃ、社員の不満も募る大きな原因の１つと
充分なり得るよ。
年金・健康保険とも全部自分でやりくりする場合、金融機関に通う手間だって増える。
平日ならその分の時間も手間取る、てかそんな時間も平日なら社員にはとても有るわけないよね？
有給は？取りやすい？ 遅刻や欠勤の扱いは？何を以ってどう判断・処理してる？ 慶弔休暇は？
ボーナスは一年未満の新参の社員にもちゃんと支払われますか？
・・こういったホントに些細な事が積もり積もって爆発するんだよ。
いや、そんな些細な事だからこそ却って「こんなチッポケな事すらままならない！」とばかりに
社員の不平不満がどんどん増幅する。
問題の根底は、、、単に給与～残業代（お金）だけの問題ではないような気もするんだよ。（´・ω・｀）
115 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 01:17:11 ID:1ftURsY60
>>109
西武の株式の名義問題やほりえもんの一件などは、大会社での例ですが、創業者の倫理と会社を大切に思う気持ちのバランスの問題のような気がします
もちろん、大犯罪ですので、西武が不問に近い扱いを受けたのは、政治力としか思えません
>>109さまは、これを機会にコンプライアンスは徹底したほうがいいと思います
大なり小なり、創業者にはこのような微妙な時期があると思いますよ
>>100さまは、社外のコンサルに相談するに至る特別な事情があったと思うけど、どうですか
特段の理由もないのに、外部のコンサルに出す人はあまりいないと思うのです
この点で、脳内だろうと思ってしまいました
失礼しました
＞零細企業の労働者が、目先の労働法にとらわれ、怒りの矛先を弱者である零細企業経営者に向け、本当に怒るべき大企業大資本家に対して
＞全く怒りを向けないのが悔しくてなりません。
このような問題では、生きている世界が違うと考えるとよいかもしれません
決して、貧富の差がどうこうと言ってるわけではありません
労働者は、給与をためて、貯金や消費をしており、10万100万の世界に生きています
一方、年商数億ある会社であれば、経営者は、会社を運営しながら、1000万1億のお金を扱っています
あまり口外できる考え方とはいえませんが、早く言えば、生きる世界が違います
西武の株式の名義問題やほりえもんの一件などは、大会社での例ですが、創業者の倫理と会社を大切に思う気持ちのバランスの問題のような気がします
もちろん、大犯罪ですので、西武が不問に近い扱いを受けたのは、政治力としか思えません
>>109さまは、これを機会にコンプライアンスは徹底したほうがいいと思います
大なり小なり、創業者にはこのような微妙な時期があると思いますよ
>>100さまは、社外のコンサルに相談するに至る特別な事情があったと思うけど、どうですか
特段の理由もないのに、外部のコンサルに出す人はあまりいないと思うのです
この点で、脳内だろうと思ってしまいました
失礼しました
＞零細企業の労働者が、目先の労働法にとらわれ、怒りの矛先を弱者である零細企業経営者に向け、本当に怒るべき大企業大資本家に対して
＞全く怒りを向けないのが悔しくてなりません。
このような問題では、生きている世界が違うと考えるとよいかもしれません
決して、貧富の差がどうこうと言ってるわけではありません
労働者は、給与をためて、貯金や消費をしており、10万100万の世界に生きています
一方、年商数億ある会社であれば、経営者は、会社を運営しながら、1000万1億のお金を扱っています
あまり口外できる考え方とはいえませんが、早く言えば、生きる世界が違います
116 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 01:53:26 ID:8p9OshU20
>>109
>言いたいのは、零細企業の事業主は、労働者以上に「弱者」であるということです。
>国の強権的な労働政策の下、「搾取される労働者VS傲慢な経営者」という関係を「労働法」の名のもとに演出させられているのは
>本当の「強者」である大企業が、零細企業の利益を搾取しているという「大企業対中小零細企業」の構図を、国民の目から逸らそうとしている
>国のプロパガンダのように思われてなりません。
俺も経営だけどまさにその通りさ。
だけどクソマスゴミがプロパガンダをうってくる以上自分で防衛しなきゃ。
俺はアンタがボランティアやってるんじゃないかと思う。
リスクとって文句言われて月30万じゃボイランティアだろ。
事業失敗して死んでる奴や一生日の目が見れない生活してる奴だっているんだぜ。
俺がもし社員を大量に雇えるようなご身分なら合法的に絞るよ。
そっちのほうが儲かるというなら迷わずそうするよ。
社会が非合法に甘やかすのはダメで合法に絞ることを認めるならそうするしかないだろ。
もっとも俺は少数精鋭でやってるから君の給料の倍近く払ってるけどな。
俺はそっちのほうが儲かると思ってるし。恨まれたくないしね。
>>115
>年商数億ある会社であれば、経営者は、会社を運営しながら、1000万1億のお金を扱っています
馬鹿じゃね。年商数億で経営者が億貰えるかよ。
>言いたいのは、零細企業の事業主は、労働者以上に「弱者」であるということです。
>国の強権的な労働政策の下、「搾取される労働者VS傲慢な経営者」という関係を「労働法」の名のもとに演出させられているのは
>本当の「強者」である大企業が、零細企業の利益を搾取しているという「大企業対中小零細企業」の構図を、国民の目から逸らそうとしている
>国のプロパガンダのように思われてなりません。
俺も経営だけどまさにその通りさ。
だけどクソマスゴミがプロパガンダをうってくる以上自分で防衛しなきゃ。
俺はアンタがボランティアやってるんじゃないかと思う。
リスクとって文句言われて月30万じゃボイランティアだろ。
事業失敗して死んでる奴や一生日の目が見れない生活してる奴だっているんだぜ。
俺がもし社員を大量に雇えるようなご身分なら合法的に絞るよ。
そっちのほうが儲かるというなら迷わずそうするよ。
社会が非合法に甘やかすのはダメで合法に絞ることを認めるならそうするしかないだろ。
もっとも俺は少数精鋭でやってるから君の給料の倍近く払ってるけどな。
俺はそっちのほうが儲かると思ってるし。恨まれたくないしね。
>>115
>年商数億ある会社であれば、経営者は、会社を運営しながら、1000万1億のお金を扱っています
馬鹿じゃね。年商数億で経営者が億貰えるかよ。
117 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 02:06:23 ID:xUnyG8y50
一般常識も知らなきゃ、遵法意識にも欠ける
こんなのが経営者じゃ、そりゃ社員も鬱憤たまるだろ
こんなのが経営者じゃ、そりゃ社員も鬱憤たまるだろ
118 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 02:21:21 ID:8p9OshU20
零細経営者VS労働者 老人VS若者 あるいは女VS男もかね？
マスコミはわざと逆のカテゴリーを弱者として
ミスリードしてるとしか思えんね。
マスコミはわざと逆のカテゴリーを弱者として
ミスリードしてるとしか思えんね。
119 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 10:44:27 ID:D8Or1cZ80
>>109 おたくの会社は年間休日どれくらい？
年間休日125日（土日祝・年末年始）以上ある、←たったこれだけでも
疲れた社員や特に若い社員の不満はかなり収束します。
これに会社の創業記念日だのお盆休みだのも加えて年間休日130日以上なら
毎日多少のサビ残(30分～90分程度)有っても、99％文句は出ないと思います。
我慢するメリットの方が大きいからです。
我慢するメリットなど何も無いと大多数の社員が思い一致したときに一挙に爆発します。
おたくの会社は今その手前にまで来ていると思います。
コンプライアンスはあくまでも必要最低条件で、法律どおりだからそれでいいという認識だけでは
社員の不満はくすぶり続けると思います。
年間休日125日（土日祝・年末年始）以上ある、←たったこれだけでも
疲れた社員や特に若い社員の不満はかなり収束します。
これに会社の創業記念日だのお盆休みだのも加えて年間休日130日以上なら
毎日多少のサビ残(30分～90分程度)有っても、99％文句は出ないと思います。
我慢するメリットの方が大きいからです。
我慢するメリットなど何も無いと大多数の社員が思い一致したときに一挙に爆発します。
おたくの会社は今その手前にまで来ていると思います。
コンプライアンスはあくまでも必要最低条件で、法律どおりだからそれでいいという認識だけでは
社員の不満はくすぶり続けると思います。
120 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 15:05:34 ID:D8Or1cZ80
>>109 やっぱアンタ甘いよ。思考回路が単純というか。ｗ
密告・内部告発・チンコロ・タレ込み・・やった人間は必ずしも
会社の人間だけとは限らない。アンタに関わりのあるすべての人間に可能性があるよ。
もちろん内部（社員さん）の可能性は決して低くないけど。
同業他社の人間・取引業者の人間・家族親族・知人友人・社員の家族・社員の知人
まぁ、疑いだしたらキリ無いけどな。・・ ┐(´ー｀)┌
密告・内部告発・チンコロ・タレ込み・・やった人間は必ずしも
会社の人間だけとは限らない。アンタに関わりのあるすべての人間に可能性があるよ。
もちろん内部（社員さん）の可能性は決して低くないけど。
同業他社の人間・取引業者の人間・家族親族・知人友人・社員の家族・社員の知人
まぁ、疑いだしたらキリ無いけどな。・・ ┐(´ー｀)┌
121 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 15:11:25 ID:D8Or1cZ80
それでも、役所みずから率先して勘を働かして動きましたなんーんて事は
十中八九ないことはたしか。ｗ それだけはほぼ確実ですね。
密告なのは間違いなしです。
十中八九ないことはたしか。ｗ それだけはほぼ確実ですね。
密告なのは間違いなしです。
122 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 20:10:29 ID:jFx6IQQy0
>>114
社会保険関係は完備しています。ただ有給は身内の不幸以外にはとらせたことはありません。
というか請求する人はいませんので、夏季、年末年始に休暇をあてています。遅刻早退は勝手にやらせています。給料を下げるとかはありません。
ボーナスは頑張った人に出しているので、勤務年数とは関係ありません。
>>115
コンプライアンスは大事だとは思っています。私は労働法は悪法だと思っていますが、
たとえ悪法でも守らなければならないと思います。
しかし、経営者に「悪法でも守らなければ」という意識が強すぎて、「悪法なら改正すべきだ」という
強い意志を持った人が少ないのが残念です。
>>116
全くおっしゃる通りです。
合法的な領域で、現実に即した従業員管理をすべきでした。
>>119
私の会社では夏期休暇と年末年始休暇は有給休暇処理をしているのですが
年間休日ってそれを含めた日数ですか？
社会保険関係は完備しています。ただ有給は身内の不幸以外にはとらせたことはありません。
というか請求する人はいませんので、夏季、年末年始に休暇をあてています。遅刻早退は勝手にやらせています。給料を下げるとかはありません。
ボーナスは頑張った人に出しているので、勤務年数とは関係ありません。
>>115
コンプライアンスは大事だとは思っています。私は労働法は悪法だと思っていますが、
たとえ悪法でも守らなければならないと思います。
しかし、経営者に「悪法でも守らなければ」という意識が強すぎて、「悪法なら改正すべきだ」という
強い意志を持った人が少ないのが残念です。
>>116
全くおっしゃる通りです。
合法的な領域で、現実に即した従業員管理をすべきでした。
>>119
私の会社では夏期休暇と年末年始休暇は有給休暇処理をしているのですが
年間休日ってそれを含めた日数ですか？
123 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 20:54:48 ID:2LIO5vJW0
>>122
>有給は身内の不幸以外にはとらせたことはありません。というか請求する人はいませんので、
夏季、年末年始に休暇をあてています。
ネタにマジレスになってしまうかも知れないけど、一応書いておくね。
請求理由によって有給休暇を認めたり認めなかったりするのは労基法違反。使用者にある権利は
時季変更権のみ。
さらに、計画的に有休を取らせることも労働者との書面による協定がない限り違反。
>遅刻早退は勝手にやらせています。
極めつけはこれか？ 勤怠管理ぐらいやれよ。真面目にやっている社員がやる気無くすぞ。
>有給は身内の不幸以外にはとらせたことはありません。というか請求する人はいませんので、
夏季、年末年始に休暇をあてています。
ネタにマジレスになってしまうかも知れないけど、一応書いておくね。
請求理由によって有給休暇を認めたり認めなかったりするのは労基法違反。使用者にある権利は
時季変更権のみ。
さらに、計画的に有休を取らせることも労働者との書面による協定がない限り違反。
>遅刻早退は勝手にやらせています。
極めつけはこれか？ 勤怠管理ぐらいやれよ。真面目にやっている社員がやる気無くすぞ。
124 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 21:06:50 ID:jFx6IQQy0
>>123
別に定時に出勤・退社することが、会社の利益に結びつくわけではありませんので、ほっておきました。
自分の机に1時間座っていれば、その時間分だけ会社に貢献するわけではありませんので。
結果を残せる社員は、好きに働いてもらえればいいですし。
でも「労働時間」のみで賃金を支払うような体制にするならば、今後は遅刻・早退は取り締まらなければならないと
思っています。
別に定時に出勤・退社することが、会社の利益に結びつくわけではありませんので、ほっておきました。
自分の机に1時間座っていれば、その時間分だけ会社に貢献するわけではありませんので。
結果を残せる社員は、好きに働いてもらえればいいですし。
でも「労働時間」のみで賃金を支払うような体制にするならば、今後は遅刻・早退は取り締まらなければならないと
思っています。
125 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 22:51:51 ID:D8Or1cZ80
>>122
厚生年金・健康保険・雇用保険 まずこの３つが完備しているのは◎。 ・・これでようやく世間並み。
＞ただ有給は身内の不幸以外にはとらせたことはありません。 ←× ダメですね。>>123さんのが正解。
有給というのは本来、社員が自由にとりたい時にとらせるべきものです。まずこれが労働者の基本的権利。
突然の病気や不慮の事故・怪我で休むのはもちろん、社員だって人間です、
私事での急用、どうしても済ませたい平日の用事(役所関係・各種金融機関の手続き)など年に数度は何かしら
必ず有るのが普通です。絶対無いなんてことはまず有り得ないのが普通です（１人暮らしの人間ならなおさら）。
また有給の申請が、どんなに下らない理由であっても、それに対して上司や雇用主が一方的な価値判断を加えて
干渉したり恣意的な制限を加えたりするものではありません。というかそもそも、
一々理由を訊くべきものでもありません。あくまでも労働者の自主的な判断により自由に申請するものであって
単に「私事により」という理由でこれを拒否はできませんよ。休みたいから休むのです。
企業の方では、ただただ「誰それが何日分有給を消費した」という数字だけ把握すれば良いのです。
それに身内の不幸や結婚式などは、最低３日(～最大一週間)程度は有給とは全く別に「慶弔特別休暇」という枠で
取らせるべきものです。
厚生年金・健康保険・雇用保険 まずこの３つが完備しているのは◎。 ・・これでようやく世間並み。
＞ただ有給は身内の不幸以外にはとらせたことはありません。 ←× ダメですね。>>123さんのが正解。
有給というのは本来、社員が自由にとりたい時にとらせるべきものです。まずこれが労働者の基本的権利。
突然の病気や不慮の事故・怪我で休むのはもちろん、社員だって人間です、
私事での急用、どうしても済ませたい平日の用事(役所関係・各種金融機関の手続き)など年に数度は何かしら
必ず有るのが普通です。絶対無いなんてことはまず有り得ないのが普通です（１人暮らしの人間ならなおさら）。
また有給の申請が、どんなに下らない理由であっても、それに対して上司や雇用主が一方的な価値判断を加えて
干渉したり恣意的な制限を加えたりするものではありません。というかそもそも、
一々理由を訊くべきものでもありません。あくまでも労働者の自主的な判断により自由に申請するものであって
単に「私事により」という理由でこれを拒否はできませんよ。休みたいから休むのです。
企業の方では、ただただ「誰それが何日分有給を消費した」という数字だけ把握すれば良いのです。
それに身内の不幸や結婚式などは、最低３日(～最大一週間)程度は有給とは全く別に「慶弔特別休暇」という枠で
取らせるべきものです。
126 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/04(月) 22:52:21 ID:D8Or1cZ80
>>122
＞遅刻早退は勝手にやらせています。給料を下げるとかはありません。・・こりゃダメですね ┐(-｡ｰ;)┌ 。。
休みの申請同様、遅刻早退もきちんと申請させて時間管理すべきです。 これまた>>123さんのが正解。
変なところだけ厳し過ぎたり、逆に変なところは甘くていい加減。・・モラル低下の要因のような気もします。
こういうのを称して自由な社風とは決して言いません。いい加減としか言いません。はっきり言って甘い。
充分な休みはきっちり取らせる。残業代もきっちり出す。そのかわり遅刻早退は
事前申請によるものや、止むを得ない事情や、正当な理由や不可抗力を除いて一切認めるべきものではありません。
当然規則やモラルに反するものは分単位で基本給から引く！もしくは分単位で有給の日数からマイナスの数字を積んで
24ｈを満たしたら当然有給１日を消化したものとみなす！などの措置はとるべきです。当たり前です。
＞ボーナスは 勤務年数とは関係ありません。 ・・◎です。言うことはありません。
>>122 年間休日約125日というのは、すべての土日祝祭日に正月三賀日に年末の休暇などを加えて算出した日数です。
当然有給とは別です。 夏季休暇(お盆休み)や、ゴールデンウィークを暦よりも長いものにしたい場合に
「有給を使う」というのは、大手企業でも普通ですからそれは良しとして、「年末年始休暇」というのは世間的にも
有給とは別に定めておくべきものです。 仕事納めが12/28若しくは12/29としてそこから翌年の、短ければ1/4まで休みで、
仕事初めが1/5(～場合によっては1/7)からというのが普通です。
夏期休暇は良しとして、「年末年始休暇」だけは、有給休暇とは全く別に設定している会社の方が中小でも普通です。
>>124
＞今後は遅刻・早退は取り締まらなければならないと思っています。 そもそもそうすべきです。
＞遅刻早退は勝手にやらせています。給料を下げるとかはありません。・・こりゃダメですね ┐(-｡ｰ;)┌ 。。
休みの申請同様、遅刻早退もきちんと申請させて時間管理すべきです。 これまた>>123さんのが正解。
変なところだけ厳し過ぎたり、逆に変なところは甘くていい加減。・・モラル低下の要因のような気もします。
こういうのを称して自由な社風とは決して言いません。いい加減としか言いません。はっきり言って甘い。
充分な休みはきっちり取らせる。残業代もきっちり出す。そのかわり遅刻早退は
事前申請によるものや、止むを得ない事情や、正当な理由や不可抗力を除いて一切認めるべきものではありません。
当然規則やモラルに反するものは分単位で基本給から引く！もしくは分単位で有給の日数からマイナスの数字を積んで
24ｈを満たしたら当然有給１日を消化したものとみなす！などの措置はとるべきです。当たり前です。
＞ボーナスは 勤務年数とは関係ありません。 ・・◎です。言うことはありません。
>>122 年間休日約125日というのは、すべての土日祝祭日に正月三賀日に年末の休暇などを加えて算出した日数です。
当然有給とは別です。 夏季休暇(お盆休み)や、ゴールデンウィークを暦よりも長いものにしたい場合に
「有給を使う」というのは、大手企業でも普通ですからそれは良しとして、「年末年始休暇」というのは世間的にも
有給とは別に定めておくべきものです。 仕事納めが12/28若しくは12/29としてそこから翌年の、短ければ1/4まで休みで、
仕事初めが1/5(～場合によっては1/7)からというのが普通です。
夏期休暇は良しとして、「年末年始休暇」だけは、有給休暇とは全く別に設定している会社の方が中小でも普通です。
>>124
＞今後は遅刻・早退は取り締まらなければならないと思っています。 そもそもそうすべきです。
127 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/05(火) 00:27:33 ID:6YLjCY780
>>126
＞今後は遅刻・早退は取り締まらなければならないと思っています。 そもそもそうすべきです。
1じゃねえけどコレってそうするしかないの？
遅刻・早退したってそれで結果だしてくれればいいんだけど。
別にオフィスで座ってれば儲かるわけでもないだろうし。
＞今後は遅刻・早退は取り締まらなければならないと思っています。 そもそもそうすべきです。
1じゃねえけどコレってそうするしかないの？
遅刻・早退したってそれで結果だしてくれればいいんだけど。
別にオフィスで座ってれば儲かるわけでもないだろうし。
128 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/05(火) 00:41:40 ID:6YLjCY780
経営者からしてみれば、割り振った仕事を100％120％やってくれるなら
ぶっちゃけ1時間来て報告だけでも十分なんだがね。
ぶっちゃけ1時間来て報告だけでも十分なんだがね。
129 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/05(火) 01:07:42 ID:tqNXJ2ZD0
130 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/05(火) 03:05:28 ID:dT974+Ue0
>>1
労働法すら勉強してないくせに、偉そうに悪法とかぬかすなよ。
まずはＨＲＭで色々なマネジメントシステムを勉強しろよ。
経営者として役立つものはいっぱいあるはずだからさ。
そして最低限の勉強をする義務も果たしてないくせに、お前に法律を批判する権利はない。
あとみんな「有給」って言ってるけど、文章から見て「年休（年次有給休暇）」の間違いだろ？
有給休暇は夏季・年末年始・出産・慶弔など＋年休だよ。
長文失礼しました。
労働法すら勉強してないくせに、偉そうに悪法とかぬかすなよ。
まずはＨＲＭで色々なマネジメントシステムを勉強しろよ。
経営者として役立つものはいっぱいあるはずだからさ。
そして最低限の勉強をする義務も果たしてないくせに、お前に法律を批判する権利はない。
あとみんな「有給」って言ってるけど、文章から見て「年休（年次有給休暇）」の間違いだろ？
有給休暇は夏季・年末年始・出産・慶弔など＋年休だよ。
長文失礼しました。
131 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/06(水) 03:57:24 ID:Q32B0lmp0
132 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/06(水) 07:13:07 ID:AGPOw55x0
133 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/06(水) 18:20:28 ID:7pnvJZG10
労働基準監督署にすぐ駆け込む奴って何考えてるの？
自分で経営者に言おうって思わないの？
自分で経営者に言おうって思わないの？
134 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/06(水) 18:37:45 ID:AGPOw55x0
>>133 労働条件の改善に最良で一番手っ取り早いと思われた方法が
その人にとっては、＝「労基署に駆け込むという選択」だったに過ぎない。
もしその人が「自分の口で直接経営者に言った方が効果が大きい」と判断したのなら
当然そうしたでしょうね。
いずれにしても>>1は、
社員も含め周囲の人達から大きく誤解されているタイプの人間だと思われる。
その人にとっては、＝「労基署に駆け込むという選択」だったに過ぎない。
もしその人が「自分の口で直接経営者に言った方が効果が大きい」と判断したのなら
当然そうしたでしょうね。
いずれにしても>>1は、
社員も含め周囲の人達から大きく誤解されているタイプの人間だと思われる。
135 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/07(木) 00:54:02 ID:0fL4kmWe0
136 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/07(木) 03:11:17 ID:5Va0yaWi0
>>135
馬鹿言っちゃいけないと思う。
馬鹿言っちゃいけないと思う。
137 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/07(木) 06:36:40 ID:nJ/ZVbQz0
>133
ベンチャー系の経営者って、自分が神様だと思って話が通じないことが多い。 多分、>1も同類と思われ
* 自己判定だけはめちゃくちゃ甘いからね。 第３者である経営コンサルタントに業務改善の相談とか
するようにしたら、ぼろぼろ出てくるはず
ベンチャー系の経営者って、自分が神様だと思って話が通じないことが多い。 多分、>1も同類と思われ
* 自己判定だけはめちゃくちゃ甘いからね。 第３者である経営コンサルタントに業務改善の相談とか
するようにしたら、ぼろぼろ出てくるはず
138 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/07(木) 09:31:28 ID:/Eo/2Bzc0
倒産すればいい。
それからやり直し・・・先に受け皿作って事業をそちらに移しておけばさらによし。
従業員が残業代ごときで失業者になりたいなら騒げばいいだけ。
それから、身の丈にあったもっとこじんまりした会社にして再建すればいい。
週２０時間以内のパートばかりにすれば年金も健保も要らなくなる。
ところで、役職者の残業代ってどうなの？
それからやり直し・・・先に受け皿作って事業をそちらに移しておけばさらによし。
従業員が残業代ごときで失業者になりたいなら騒げばいいだけ。
それから、身の丈にあったもっとこじんまりした会社にして再建すればいい。
週２０時間以内のパートばかりにすれば年金も健保も要らなくなる。
ところで、役職者の残業代ってどうなの？
139 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/07(木) 23:27:27 ID:AnLexogU0
そもそも劣悪な労働条件の企業にしか就職できない自分の今までの生き方を反省せずに
やれ経営者が悪いだの、やれ政治が悪いだの、文句しかたれない香具師っていつまで駄々っ子
でいるつもりなのか、と。
経営者に文句があるなら、自分で会社おこせばいーじゃねーか。いまどき1円で起業できるんだから。
で、従業員にやさしい企業作って見せろや。給食のおばちゃんに８００マソ払える企業作って見せろや。
やれ経営者が悪いだの、やれ政治が悪いだの、文句しかたれない香具師っていつまで駄々っ子
でいるつもりなのか、と。
経営者に文句があるなら、自分で会社おこせばいーじゃねーか。いまどき1円で起業できるんだから。
で、従業員にやさしい企業作って見せろや。給食のおばちゃんに８００マソ払える企業作って見せろや。
140 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/08(金) 00:38:12 ID:ZNRFrSfC0
最初から不正があると分かってりゃそんな会社就職しないだろ。
労働条件が違うから文句いってんだろ。
労働条件が違うから文句いってんだろ。
141 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/08(金) 01:33:42 ID:f8X6Vlmk0
142 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/08(金) 01:56:06 ID:QfCcjNA40
>>139や>>141のような人間が起業した会社なら
全然いらない。いくら潰れてもかまわない。痛くも痒くもない。
何度つぶれようが知ったことではない。
つぶれたらまた会社おこせばいーじゃねーか。いまどき1円でも起業できるんだから。ｗ
全然いらない。いくら潰れてもかまわない。痛くも痒くもない。
何度つぶれようが知ったことではない。
つぶれたらまた会社おこせばいーじゃねーか。いまどき1円でも起業できるんだから。ｗ
143 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/09(土) 01:13:23 ID:d48V+Uks0
最低な企業にしか就職できないとしても
そこで労働環境の改善を求める権利がないわけじゃないだろ～
そこで労働環境の改善を求める権利がないわけじゃないだろ～
144 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/09(土) 05:51:04 ID:kiweVM4q0
何故、最低な企業になっているのか要熟考。
改善する意思が無いからだと思うがね。
(社員の権利など認めないに決まってるがな)
改善する意思が無いからだと思うがね。
(社員の権利など認めないに決まってるがな)
145 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/09(土) 16:55:17 ID:LpQxWclT0
age
146 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/09(土) 18:05:48 ID:wqoDDq7t0
零細企業は、いつまでたっても零細企業ってこったｗ
147 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/09(土) 22:42:39 ID:7GUjcQgd0
自分は零細企業の経営者だけど、育休、年休など労働者の自由にしていますよ
休まれると困るなーと思っても、年休の申請があれば、認めています
でも、それはむしろ零細企業だからですよ
無理を強いると辞めるかも知れないから
（最近は不景気だから、あっさり辞めませんが）
自分の知る限り、有名企業では職員の意識が違います
病休等は広く認められていますが、それは労働争議を避けるためで、
基本的に会社のために自分を犠牲にする風土があります
無形の強制力が働いている気がします
雇用者がわきまえるべきことは勿論ありますが、
労働者にもわきまえるべきことがあると思います
そしてその中には、すぐに労働基準監督署に訴えないで、
内部で改善の努力を図る等があると思いますね
↑
何かと言うとすぐに訴えるぞと言う人は、だれでも嫌いでしょう
大企業でも、小企業でも、どこでもそんな人は嫌うと思います
休まれると困るなーと思っても、年休の申請があれば、認めています
でも、それはむしろ零細企業だからですよ
無理を強いると辞めるかも知れないから
（最近は不景気だから、あっさり辞めませんが）
自分の知る限り、有名企業では職員の意識が違います
病休等は広く認められていますが、それは労働争議を避けるためで、
基本的に会社のために自分を犠牲にする風土があります
無形の強制力が働いている気がします
雇用者がわきまえるべきことは勿論ありますが、
労働者にもわきまえるべきことがあると思います
そしてその中には、すぐに労働基準監督署に訴えないで、
内部で改善の努力を図る等があると思いますね
↑
何かと言うとすぐに訴えるぞと言う人は、だれでも嫌いでしょう
大企業でも、小企業でも、どこでもそんな人は嫌うと思います
148 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/09(土) 23:06:23 ID:s1abk75i0
>>147さんのような社長の会社はきっと大きくなると思う。
＞あっさり辞めません ・・少々のイヤな事があっても仕事や会社自体に
日頃から我慢するメリットを感じていれば誰だってやめたりなんかしませんよ。
給料や休日、労働時間、云々はもちろん、
社長の人徳や人柄ってのもあるしね。社員を愛する社長はやっぱ社員にも自然発生的に好かれます。
そんな社長から「期待してるよ」「頼むよ！」と言われたらもう
たったそれだけで「マジで頑張らなくっちゃ。」って気分にもなる。決してカネだけじゃない。
こういう精神的な要素って結構大きいと思うんだ。
少なくとも147は社員から嫌われてる人ではなさそうだ。
＞あっさり辞めません ・・少々のイヤな事があっても仕事や会社自体に
日頃から我慢するメリットを感じていれば誰だってやめたりなんかしませんよ。
給料や休日、労働時間、云々はもちろん、
社長の人徳や人柄ってのもあるしね。社員を愛する社長はやっぱ社員にも自然発生的に好かれます。
そんな社長から「期待してるよ」「頼むよ！」と言われたらもう
たったそれだけで「マジで頑張らなくっちゃ。」って気分にもなる。決してカネだけじゃない。
こういう精神的な要素って結構大きいと思うんだ。
少なくとも147は社員から嫌われてる人ではなさそうだ。
149 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/13(水) 09:32:56 ID:JlfVMf+J0
現在中小零細企業で爆発的に流行しているのが「残業代の定額払い制度」
労基署からサービス残業を指摘されるのを逃れるために、基本給を大幅に下げて、その分残業代を固定でドカッと支払う
たとえば、今まで基本給２５万、残業手当ナシだった労働者が、基本給１５万円、固定残業手当１０万円と賃金体系を変更する。
こうなれば基本給１５万円の水準で考えた残業代が、固定残業手当１０万円を超さない限り、新たに残業手当は必要なくなる
これは労基法には抵触しないので、労基からの取り締まりは及ばなくなる
なお、年収６００万ある人が基本給を東京都最低賃金で設定して、後は残業代として支払った場合、
１年で４８００時間以上、１か月４００時間以上、適法に残業させることができる。
労基署からサービス残業を指摘されるのを逃れるために、基本給を大幅に下げて、その分残業代を固定でドカッと支払う
たとえば、今まで基本給２５万、残業手当ナシだった労働者が、基本給１５万円、固定残業手当１０万円と賃金体系を変更する。
こうなれば基本給１５万円の水準で考えた残業代が、固定残業手当１０万円を超さない限り、新たに残業手当は必要なくなる
これは労基法には抵触しないので、労基からの取り締まりは及ばなくなる
なお、年収６００万ある人が基本給を東京都最低賃金で設定して、後は残業代として支払った場合、
１年で４８００時間以上、１か月４００時間以上、適法に残業させることができる。
150 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/14(木) 23:16:23 ID:zwp+86w10
age
151 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/16(土) 00:30:28 ID:f1QHP6Nu0
>>149
４００時間/月の３６協定が結べるとも思えないので、事実上不可能なんじゃない？
４００時間/月の３６協定が結べるとも思えないので、事実上不可能なんじゃない？
152 ：社長代理：2008/08/16(土) 01:02:20 ID:WHp5O+fI0
うちの会社に、朝から晩まで寝てる奴と、
朝から晩まで仕事せずにブラブラしてる奴がいるんだが、
それでも首にできないのだろうか？
ふたりとも勤続３０年を超えているので、
こんなでも７００万弱もらっているんだが。
首にして、労働基準局や人権派弁護士にしゃしゃり出てこられたら、
こちらに非がなくともたまったもんじゃない。
給料を徐々に下げるしかしょうがないのだろうか。
朝から晩まで仕事せずにブラブラしてる奴がいるんだが、
それでも首にできないのだろうか？
ふたりとも勤続３０年を超えているので、
こんなでも７００万弱もらっているんだが。
首にして、労働基準局や人権派弁護士にしゃしゃり出てこられたら、
こちらに非がなくともたまったもんじゃない。
給料を徐々に下げるしかしょうがないのだろうか。
153 ：社長代理：2008/08/16(土) 01:10:47 ID:WHp5O+fI0
ちなみに、ふたりとも一切残業はしません。
５時半のチャイムと同時にいなくなります。
５時半のチャイムと同時にいなくなります。
154 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/16(土) 04:00:39 ID:3LY/wHLZ0
>>152
＞朝から晩まで寝てる奴 ・・病気(命にかかわる種類)の可能性あります。まず精密検査受けさせてみれば？
＞朝から晩までブラブラしてる奴 ・・それは上司や経営者の責任、そいつに仕事与えりゃすむ話。
与えた仕事がこなせないなら「業務不適格者」として
数百万程度の退職金でも払ってお払い箱にすれば文句も出んだろ。
＞朝から晩まで寝てる奴 ・・病気(命にかかわる種類)の可能性あります。まず精密検査受けさせてみれば？
＞朝から晩までブラブラしてる奴 ・・それは上司や経営者の責任、そいつに仕事与えりゃすむ話。
与えた仕事がこなせないなら「業務不適格者」として
数百万程度の退職金でも払ってお払い箱にすれば文句も出んだろ。
155 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/16(土) 04:04:59 ID:3LY/wHLZ0
156 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/16(土) 22:50:45 ID:nqRih8d/0
寝てたりブラブラしてる奴に、仕事はないの？
157 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/17(日) 01:23:33 ID:FGtzqBTg0
>>152
経営者は基本的に無力
辞めてくれるように、お願いするしかない
後は、せいぜい怠業や命令違反などの事実を記録して積み重ねるしかないでしょう
（なんの役にもたたないかもしれませんが）
それよりも、同僚などが排除できないのでしょうか？
同僚などの反感を買って無視されたりすれば、
まともな人は、孤立して辞めざるを得なくなると思うけど
それでも、だめな場合
公務員は和が一番ですから、公務員の中には、このような方は普通にいると思います
そのようなことを考えつつ、あきらめるしかないですね
経営者は基本的に無力
辞めてくれるように、お願いするしかない
後は、せいぜい怠業や命令違反などの事実を記録して積み重ねるしかないでしょう
（なんの役にもたたないかもしれませんが）
それよりも、同僚などが排除できないのでしょうか？
同僚などの反感を買って無視されたりすれば、
まともな人は、孤立して辞めざるを得なくなると思うけど
それでも、だめな場合
公務員は和が一番ですから、公務員の中には、このような方は普通にいると思います
そのようなことを考えつつ、あきらめるしかないですね
158 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/17(日) 01:59:51 ID:yrd3ZIe80
>>152 あきらめることなんかない！
「働かざるものくうべからず」・・ソビエト国家の指導者レーニンだって言ってるぞ！ｗ
「働かざるものくうべからず」・・ソビエト国家の指導者レーニンだって言ってるぞ！ｗ
159 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/19(火) 00:31:37 ID:uTDpXRD10
今日会社に労働条件通知書だせ！て言ったら何それって言われたよ。
残業代うんぬん言う前に呆れたね。ほんと無知って罪だな。
残業代うんぬん言う前に呆れたね。ほんと無知って罪だな。
160 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/19(火) 21:33:19 ID:Y+iMuRp60
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080819-00000090-jij-soci
人材派遣会社「インテリジェンス」（東京都千代田区）の鎌田和彦社長を脅すメールを送信したとして、
警視庁四谷署は19日までに、脅迫の疑いで、東京都江東区亀戸、無職堺将孝容疑者（27）を逮捕した。
容疑を認めている。
調べによると、同容疑者は6月28日午後7時45分ごろ、
同社ホームページに「『日雇い』禁止に反対しているようだが、どこまで人を搾取すれば気が済むんだ。
いいかげんにしないと殺しに行くからな」と記載したメールを送信し、同社長を脅迫した疑い。
おーい、>>69いるかー？
今日は四谷でお泊りじゃねーだろーなーW
人材派遣会社「インテリジェンス」（東京都千代田区）の鎌田和彦社長を脅すメールを送信したとして、
警視庁四谷署は19日までに、脅迫の疑いで、東京都江東区亀戸、無職堺将孝容疑者（27）を逮捕した。
容疑を認めている。
調べによると、同容疑者は6月28日午後7時45分ごろ、
同社ホームページに「『日雇い』禁止に反対しているようだが、どこまで人を搾取すれば気が済むんだ。
いいかげんにしないと殺しに行くからな」と記載したメールを送信し、同社長を脅迫した疑い。
おーい、>>69いるかー？
今日は四谷でお泊りじゃねーだろーなーW
161 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/20(水) 16:51:13 ID:5s3IHD+90
いやなら経営者にならなきゃいいだろ。
ルールを守って事業が成り立たないならそれは経営者の能力不足。
無理なら他人従業員を雇用せず、家族だけでおやりなさい。
ルールを守って事業が成り立たないならそれは経営者の能力不足。
無理なら他人従業員を雇用せず、家族だけでおやりなさい。
162 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/20(水) 19:13:09 ID:tylo5Shu0
161がいいこと言った！
163 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/23(土) 02:26:24 ID:FqmLDVWO0
こういうことで、国全体の生産性が下がる可能性がある
ttp://mainichi.jp/area/kochi/news/20080726ddlk39040581000c.html?inb=yt
ttp://mainichi.jp/area/kochi/news/20080726ddlk39040581000c.html?inb=yt
164 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/23(土) 16:20:36 ID:OT33hizZ0
結局零細企業は企業じゃないんだよ。
ままごとｗ
ままごとｗ
165 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/23(土) 17:07:05 ID:FEyPu1+70
個人商店でいいじゃないの。
見栄張って無理に社会保険に加入しなくても・・・
たとえ法人格でも実態が個人商店なら加入しなくても見逃してくれるよ。
常勤全員辞めてもらって法人解散して時給労働者だけにすればよい。
これなら残業も時給計算だよ。最低賃金の.25％付加ですむ。
でも年商規模が大きくなってるなら経営者としての義務は果たさないといけないよね。
零細は企業じゃないのは当然です。個人商店の域は出ないのだから。
ままごとという言い方はおかしいね。
商店街の八百屋や豆腐屋、婦人服店はままごとかい？そんな店でも年商１億なんてところもあるよ。
零細では法人なのは取引条件や見栄で法人化しているだけなんだからね。
社会保険に入りたくないなら、身内とパートででコツコツやればいい。
見栄張って無理に社会保険に加入しなくても・・・
たとえ法人格でも実態が個人商店なら加入しなくても見逃してくれるよ。
常勤全員辞めてもらって法人解散して時給労働者だけにすればよい。
これなら残業も時給計算だよ。最低賃金の.25％付加ですむ。
でも年商規模が大きくなってるなら経営者としての義務は果たさないといけないよね。
零細は企業じゃないのは当然です。個人商店の域は出ないのだから。
ままごとという言い方はおかしいね。
商店街の八百屋や豆腐屋、婦人服店はままごとかい？そんな店でも年商１億なんてところもあるよ。
零細では法人なのは取引条件や見栄で法人化しているだけなんだからね。
社会保険に入りたくないなら、身内とパートででコツコツやればいい。
166 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/24(日) 14:58:54 ID:31lgUBxC0
見栄をはりたいなら、それなりの代償も払って貰わないと困る
167 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/26(火) 01:34:44 ID:VSjGzLu50
◎労務トラブルを未然に防ぐ為のケースワークＱ＆Ａ
ttp://www.mag2.com/m/0000182286.html 毎週火曜日
「会社vs.個人」の労務トラブルが多発しています。働く環境が整っていない
のではとても生産性の向上や優秀な社員の確保はおぼつきません。労務トラブ
ルを未然に防ぐ為に労使双方様に知っておいて戴きたい基本的な事例をＱ＆Ａ
形式で取り上げていきます。
ttp://www.mag2.com/m/0000182286.html 毎週火曜日
「会社vs.個人」の労務トラブルが多発しています。働く環境が整っていない
のではとても生産性の向上や優秀な社員の確保はおぼつきません。労務トラブ
ルを未然に防ぐ為に労使双方様に知っておいて戴きたい基本的な事例をＱ＆Ａ
形式で取り上げていきます。
168 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/27(水) 19:17:20 ID:qt75vFEN0
169 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/28(木) 01:15:17 ID:R/rsbPsv0
170 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/30(土) 18:04:08 ID:wN2NDGqg0
釣りスレ
171 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/31(日) 17:35:43 ID:CrytuLTR0
労働者を養うために会社やってるんじゃないんだけど
勘違いしている労働者が多過ぎる
勘違いしている労働者が多過ぎる
172 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/31(日) 22:47:04 ID:Rax848HH0
労働者を養う道義的責任と社会的義務意識の欠落した
勘違いしている経営者が多過ぎる
勘違いしている経営者が多過ぎる
173 ：名無しさん＠どっと混む：2008/08/31(日) 23:09:06 ID:IH9w5iTQ0
↑
ゆとり乙
お前の行動原理は、所詮卑小な妬み僻み
だから宮内には反応できない
悲しいことだ
ゆとり乙
お前の行動原理は、所詮卑小な妬み僻み
だから宮内には反応できない
悲しいことだ
174 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/01(月) 00:26:39 ID:LbKRip7t0
>>173 何が言いたいの？ 宮内って誰？ そんな人知らないよ。
175 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/01(月) 02:51:59 ID:MkK7BIf80
>>174
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%86%85%E7%BE%A9%E5%BD%A6
パートタイマーと無職のどっちがいいんかい？とかました人だよ
オリックスグループの総帥だね
非正規雇用推進の経済界での言いだしっぺ
医療保険(国民皆保険)崩壊の戦犯ですね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%86%85%E7%BE%A9%E5%BD%A6
パートタイマーと無職のどっちがいいんかい？とかました人だよ
オリックスグループの総帥だね
非正規雇用推進の経済界での言いだしっぺ
医療保険(国民皆保険)崩壊の戦犯ですね
176 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/01(月) 13:03:14 ID:X4ucl9I80
ITベンチャーとかそういうの多いみたいだね。
どう考えても普通にやってたら終わらないスケジュールで仕事受注して、
社員に強要させるっていう。
どう考えても普通にやってたら終わらないスケジュールで仕事受注して、
社員に強要させるっていう。
177 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/02(火) 21:55:24 ID:Sm91OZKN0
◆ 小泉氏を悪役にして麻生総裁誕生へ
麻生氏が総裁選出馬の意思表示をしたようだ。総裁に順当に選ばれることであろう。
しかし、問題はその後の解散総選挙だ。選挙上手の小沢氏を相手にして、民主党に勝てるのか？
小泉改革の悪政により、地方在住者、自営業者、中小企業経営者そして高齢者らはもはや自民党を支持していないのだ。
現在は崩壊状態の後援会組織を固めることができないと、大惨敗もしかねない。
そこで、まず自民党総裁選を国民へのアピールの場、自民党は小泉路線から脱却をした
というデモンストレーションの場にしようと考えているようだ。
「仮想小泉」として、彼の腹心の小池百合子氏と総裁選を争い、圧勝することにより、
小泉政治の終焉を国民の脳裏に焼き付けるというシナリオである。
178 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/08(月) 18:29:56 ID:GzD3Geid0
労働基準法って労働者の権利ばかりが書いてあるが、
義務については書いてあるのだろうか？
勤務時間内は真面目に働くことという当然のこと
が見つからないのだが．．．
義務については書いてあるのだろうか？
勤務時間内は真面目に働くことという当然のこと
が見つからないのだが．．．
179 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/09(火) 16:18:37 ID:vrC+gpqv0
180 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/09(火) 17:47:14 ID:U1rZkP8y0
法理や不文律とせずに法文として明記した方が
良いと思う。経営者と労働者にそれぞれ権利と義務
があるということを示す法律でなければアンフェアだ
と思う。
良いと思う。経営者と労働者にそれぞれ権利と義務
があるということを示す法律でなければアンフェアだ
と思う。
181 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/09(火) 19:11:12 ID:cQuxmI150
まじめに働いてないという認定を得るのが難しい
何度も注意、指導して、その記録を残し、それでも改善の意志が見られないときに、はじめて主張が認められるようなものでふぁ？
いい加減な理由で解雇したりすると、逆襲される
何度も注意、指導して、その記録を残し、それでも改善の意志が見られないときに、はじめて主張が認められるようなものでふぁ？
いい加減な理由で解雇したりすると、逆襲される
182 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/09(火) 21:16:06 ID:FGU6StXv0
大企業の場合、採用ミスで不心得者を採用しても
同僚の不評をかっていづらくなり退職、自然浄化される。
けれども、小規模零細企業の場合には致命傷になりかねない。
経営者の恣意的な解雇権の乱用は防止しなければならないが
社会常識を逸脱している者まで保護される必要はないと思う。
同僚の不評をかっていづらくなり退職、自然浄化される。
けれども、小規模零細企業の場合には致命傷になりかねない。
経営者の恣意的な解雇権の乱用は防止しなければならないが
社会常識を逸脱している者まで保護される必要はないと思う。
183 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/09(火) 22:43:05 ID:+qxDjH5Z0
普通、就業規則なるものには、経営者側の都合のいいことばっか書いてある。
労働基準法と相殺しても、経営者があふぉだとどうにもならない。
労働基準法と相殺しても、経営者があふぉだとどうにもならない。
184 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/10(水) 10:14:05 ID:Mqa3lthO0
残業代払って父さんする会社なら倒産したほうが社員のためだ
残業代も払わないで働かせようとするお前が図々しいわ
１６１に同意するわ
残業代も払わないで働かせようとするお前が図々しいわ
１６１に同意するわ
185 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/10(水) 13:35:27 ID:0ezl0vY50
最低限の法律が守れないなら、会社なんか経営するな。
被雇用者が嫌なら個人で仕事すれば良い。
錆残させないと利益が出ないなら会社なんか畳んじまえ。
161にハゲ同だな。
被雇用者が嫌なら個人で仕事すれば良い。
錆残させないと利益が出ないなら会社なんか畳んじまえ。
161にハゲ同だな。
186 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/10(水) 17:27:17 ID:geRyCSUw0
>>183
確かに経営者のコンプライアンスの意識が低い場合も
あるが、コンプライアンスの意識の高い小規模零細企業
経営者も存在する。労働基準法があまりにも労働者の
権利を擁護しているためそうした意識の高い経営者ほど
防御するために会社有利の就業規則を社会保険労務士の
助言を得て作成せざるを得ない。このことが不必要な
疑心暗鬼を生じているケースもあると思う。
確かに経営者のコンプライアンスの意識が低い場合も
あるが、コンプライアンスの意識の高い小規模零細企業
経営者も存在する。労働基準法があまりにも労働者の
権利を擁護しているためそうした意識の高い経営者ほど
防御するために会社有利の就業規則を社会保険労務士の
助言を得て作成せざるを得ない。このことが不必要な
疑心暗鬼を生じているケースもあると思う。
187 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/10(水) 18:01:38 ID:Mqa3lthO0
お前が逮捕されて倒産すれば済む話じゃないの？
そんなに文句あるなら雇われるほうになればいいだけだろ
糞スレ立てるんじゃねーよ
能無し経営者
そんなに文句あるなら雇われるほうになればいいだけだろ
糞スレ立てるんじゃねーよ
能無し経営者
188 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/11(木) 01:01:30 ID:wv/0tsXQ0
何もそんなにまで言わんでも … (´～｀；)
189 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/11(木) 01:17:41 ID:AaiS466U0
>>186
就業規則なんて、雛形が売られているよ
社労士が安けりゃ、いいけどねー
給与規定だって、何だって売ってる
はっきりさせないことは、経営者側に不利になるんだから
意識を変えて、いろいろはっきりさせたほうがいいよ
>>187
ずいぶんえらそうだな
お前はドンだけのものよW
就業規則なんて、雛形が売られているよ
社労士が安けりゃ、いいけどねー
給与規定だって、何だって売ってる
はっきりさせないことは、経営者側に不利になるんだから
意識を変えて、いろいろはっきりさせたほうがいいよ
>>187
ずいぶんえらそうだな
お前はドンだけのものよW
190 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/11(木) 17:43:49 ID:C8B56yA80
年間で約５２週間。
週休2日制だと平日は52×5＝260日。
祝日が年間15日。
盆暮れの休暇が5日＋5日とすれば10日。
有給休暇を全部与えて20日。
差し引き215日。
年収が500万円だとして適正労働分配率を
考えれば3倍の1500万円程度は稼がないといけない。
1500万円÷215＝69,767円。
8時間労働なら1時間あたり8720円を稼がないといけない。
やっていけるのか？
週休2日制だと平日は52×5＝260日。
祝日が年間15日。
盆暮れの休暇が5日＋5日とすれば10日。
有給休暇を全部与えて20日。
差し引き215日。
年収が500万円だとして適正労働分配率を
考えれば3倍の1500万円程度は稼がないといけない。
1500万円÷215＝69,767円。
8時間労働なら1時間あたり8720円を稼がないといけない。
やっていけるのか？
191 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/11(木) 19:30:50 ID:biDSJx9p0
サービス残業させといて残業代払わないから逮捕される
お前が法律やぶってるから仕方ないと思う
自分がサービス残業やらされたらどんな気持ちだよ
やってられねーぞ
お前個人で仕事したらいいんじゃ
お前が法律やぶってるから仕方ないと思う
自分がサービス残業やらされたらどんな気持ちだよ
やってられねーぞ
お前個人で仕事したらいいんじゃ
192 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/11(木) 19:53:34 ID:AKBV16EK0
ああ、そういうあふぉな仕事している香具師らも居るね。
仕事効率悪いからって事で、給与のベース下げるとか、残業については許可制にするとかすればいい。
業務管理していて、ｏｕｔｐｕｔの管理とかきちんとできてればの話であるが。
仕事効率悪いからって事で、給与のベース下げるとか、残業については許可制にするとかすればいい。
業務管理していて、ｏｕｔｐｕｔの管理とかきちんとできてればの話であるが。
193 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/11(木) 22:05:56 ID:zJxew7ay0
労働基準法は労働時間＝賃金という発想の上に
成り立っている。しかし、職種によっては必ずしも
時間をかけたからといって成果がでているわけでも
ない。またのんびりやって時間外賃金を稼ごうという
ものもでてくるだろう。小規模企業経営者は自ら
トップセールスで仕事をとってくる。留守中に
管理者不在の状況できちんと労働が行われている
という保証はない。サービス残業はさせるのも
自分がさせられるのも嫌だが、ダラダラ残業
しつつ社長の悪口を言っていたなんてことが
あるとつくづく嫌になる。
成り立っている。しかし、職種によっては必ずしも
時間をかけたからといって成果がでているわけでも
ない。またのんびりやって時間外賃金を稼ごうという
ものもでてくるだろう。小規模企業経営者は自ら
トップセールスで仕事をとってくる。留守中に
管理者不在の状況できちんと労働が行われている
という保証はない。サービス残業はさせるのも
自分がさせられるのも嫌だが、ダラダラ残業
しつつ社長の悪口を言っていたなんてことが
あるとつくづく嫌になる。
194 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/12(金) 01:54:30 ID:heCOfFeM0
零細に就職しようという時点で労働者の権利なぞとほざいてはいかんね。
零細とは十人程度の員数で普通は社長も嫁も従業員よりも多く働いている。
時間だけだらだらかけて稼いでこないならそんな奴はいらんな。
権利云々を声高に言いたいなら従業員100人以上の会社の態を成したところに行けよ。
零細とは十人程度の員数で普通は社長も嫁も従業員よりも多く働いている。
時間だけだらだらかけて稼いでこないならそんな奴はいらんな。
権利云々を声高に言いたいなら従業員100人以上の会社の態を成したところに行けよ。
195 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/18(木) 16:08:45 ID:o+ffh1200
ハイハイ、従業員以上に弱者ねｗ
だったら最初から会社なんて立ち上げるなよｗ
１社長、そもそも会社を立ち上げた理由は何ですか？
いつかは大富豪、王様になりたかったから？
で、従業員は召使？
だったら最初から会社なんて立ち上げるなよｗ
１社長、そもそも会社を立ち上げた理由は何ですか？
いつかは大富豪、王様になりたかったから？
で、従業員は召使？
196 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/20(土) 15:41:15 ID:SEK5bX9j0
許認可取るのに法人でなければならなかったからだよ。
召使？195お前バカだろｗｗ
会社を儲けさせれば小さいところなら普通は充分に見返りはあるはず。
会社に儲けさせる事もしないで有給だ、残業だ、権利権利のバカたれは小規模ならば尚更邪魔なだけだろ。
出勤していれば金が降って来るようなところならいざ知らず、賃金に対して付加価値つけて来いよ。
会社使って自分がより多くの見返りを得られるように働くのに労働時間は関係ない。
5時間で予算の倍稼ぐ人に対して、10時間で予算の半分の稼ぎなら何故に残業代を考慮する必要があるのかな？
召使？195お前バカだろｗｗ
会社を儲けさせれば小さいところなら普通は充分に見返りはあるはず。
会社に儲けさせる事もしないで有給だ、残業だ、権利権利のバカたれは小規模ならば尚更邪魔なだけだろ。
出勤していれば金が降って来るようなところならいざ知らず、賃金に対して付加価値つけて来いよ。
会社使って自分がより多くの見返りを得られるように働くのに労働時間は関係ない。
5時間で予算の倍稼ぐ人に対して、10時間で予算の半分の稼ぎなら何故に残業代を考慮する必要があるのかな？
197 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/22(月) 23:38:41 ID:coBUNY+E0
196は何か勘違いをされている様ですね。仕事の能力や貢献度を有給や残業代に
反映させるべきではないのです。それを反映させてしまうと、法に引っかかる
可能性が出てきます。時間は時間でやった分支払い、がんばった分は成果給
などで支払うべきです。サービス残業＝頑張り、努力と思っている経営者がいる
からたちが悪い。
反映させるべきではないのです。それを反映させてしまうと、法に引っかかる
可能性が出てきます。時間は時間でやった分支払い、がんばった分は成果給
などで支払うべきです。サービス残業＝頑張り、努力と思っている経営者がいる
からたちが悪い。
198 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/23(火) 08:56:25 ID:H4VbkkeI0
そうなれば提示内に所定の成果を上げられない能無しは試用期間中に首にすればいいということだな。
努力もしない屑の従業員がのさばるとますます景気が悪くなる。
努力もしない屑の従業員がのさばるとますます景気が悪くなる。
199 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/23(火) 11:48:14 ID:QFnensgm0
某巨大企業の社員の仕事ぶりを近くで見てる
みんな仕事山積みで、必死に働いてる
やらなきゃ仕事終わらないし、進捗管理厳しいからね
もちろん残業もするけど、月に決められた時間以上の残業はできなくて
「残業しなきゃ仕事終わらないのに」と文句言いながら帰っていく
サービス残業も、ダラダラ仕事して残業代稼ぎも、あり得ん世界
零細とでかい企業って、やっぱり違うんだなぁとつくづく思う
みんな仕事山積みで、必死に働いてる
やらなきゃ仕事終わらないし、進捗管理厳しいからね
もちろん残業もするけど、月に決められた時間以上の残業はできなくて
「残業しなきゃ仕事終わらないのに」と文句言いながら帰っていく
サービス残業も、ダラダラ仕事して残業代稼ぎも、あり得ん世界
零細とでかい企業って、やっぱり違うんだなぁとつくづく思う
200 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/23(火) 18:32:35 ID:H4VbkkeI0
資本力が違うのだから、労基法なんて会社のサイズに合った法律ではない。
基本的に大企業を想定されてるんだからね。
ボーナスや月収、残業、年休や有給、全て大企業を前提に作られている。
複線で法律解釈してもらわないとやってられん。
日本の会社数の1割程度の大企業が指針なんておかしい。
基本的に大企業を想定されてるんだからね。
ボーナスや月収、残業、年休や有給、全て大企業を前提に作られている。
複線で法律解釈してもらわないとやってられん。
日本の会社数の1割程度の大企業が指針なんておかしい。
201 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/27(土) 13:56:54 ID:yjyrTxPd0
>>200
労基法にボーナスについての決まりなんてないでしょ。
月収だって最低賃金くらいの縛りしかないし、
休日も週に1日与えれば良いことになってる。
これのどこが大企業前提に作られてるんだ？
だいたい、大企業は社員数が零細の100倍くらいいるんだから
会社数は1割程度でも人口に対する割り合いはもっと多いぞ。
労基法にボーナスについての決まりなんてないでしょ。
月収だって最低賃金くらいの縛りしかないし、
休日も週に1日与えれば良いことになってる。
これのどこが大企業前提に作られてるんだ？
だいたい、大企業は社員数が零細の100倍くらいいるんだから
会社数は1割程度でも人口に対する割り合いはもっと多いぞ。
202 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/27(土) 17:14:02 ID:gkzfqPb90
本気で言ってる？無知だねｗｗｗ返答のしようが無いゎ。
労働人口の何割が一部上場の大企業に勤めてるのかな？
労働人口の何割が一部上場の大企業に勤めてるのかな？
203 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/27(土) 18:04:45 ID:yjyrTxPd0
>>200で指してる「大企業」は零細との比較なんだから、
別に一部上場企業だけじゃないだろ。
別に過半数とか言ってるわけじゃないし、
「会社数は1割程度でも人口に対する割り合いはもっと多い」
っていうののどこが間違ってるのかわからん。
というか俺の言いたかったことは>>201の前半部分なんだが…
別に一部上場企業だけじゃないだろ。
別に過半数とか言ってるわけじゃないし、
「会社数は1割程度でも人口に対する割り合いはもっと多い」
っていうののどこが間違ってるのかわからん。
というか俺の言いたかったことは>>201の前半部分なんだが…
204 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/27(土) 18:11:20 ID:sGenUcFtO
経営者はどのように受注してる？当然利益がでる見積りではありませんか。従業員がどのように働いているか把握してますか？１人１人にどのような責任を与えているのですか？
零細でも仕事・人共に管理が行き届いている企業は利益も上がり就業規則もしっかり守っています。
労基や従業員等の前に経営者自信の才覚を見直すべきですね。
大企業での従業員の意識・責任は貴方の考えている以上です。
零細でも仕事・人共に管理が行き届いている企業は利益も上がり就業規則もしっかり守っています。
労基や従業員等の前に経営者自信の才覚を見直すべきですね。
大企業での従業員の意識・責任は貴方の考えている以上です。
205 ：名無しさん＠どっと混む：2008/09/28(日) 22:32:51 ID:Sqq78AhM0
サービス残業正当化するやつに限って、労務管理できてないからな。
206 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/01(水) 12:41:23 ID:1Ixc+xnx0
零細だと社長自ら仕事に走り回ってるからね。
管理にまで手が回らない。よほどできた人間
でない限りは監督者がいなけりゃサボるよ。
そこで従業員を使わずに全部外注にする。仕事の結果が
だせてないなら払わない。良い成果ならたっぷり払う。
ひとりひとりが事業主みたいなつもりになってもらい
それでネットワークを作ればいい。
こうすりゃ居酒屋で上司や社長の悪口を言う人間も減るだろう。
管理にまで手が回らない。よほどできた人間
でない限りは監督者がいなけりゃサボるよ。
そこで従業員を使わずに全部外注にする。仕事の結果が
だせてないなら払わない。良い成果ならたっぷり払う。
ひとりひとりが事業主みたいなつもりになってもらい
それでネットワークを作ればいい。
こうすりゃ居酒屋で上司や社長の悪口を言う人間も減るだろう。
207 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/01(水) 22:21:23 ID:2LmHTMOUO
208 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/02(木) 12:43:16 ID:RTgLljrx0
>>207
実際、そういう会社（製造業）のことをテレビで見た。NHKだったと思う。
話し合いのうえで全従業員との雇用契約を解除。ひとりひとりが
個人事業主となり自分の工程での単価、納期、品質なんかを交渉する。
できるやつは何倍も稼ぐ。
ただ、こうやると極端に能力差が収入に反映されてしまうんで
アメリカみたいな格差社会になってしまうかもしれない。
そういう社会がいいのか？と問われると窮する。
一方、人間ってのは収入が安定してしまうと努力を怠る
傾向がある。あれこれ勉強したり技を磨く努力をするという
ことをしないと収入が不安定になるという危機感が
あった方がいいのだろうな。
もちろん、ほんとの弱者は税金使ってセーフティーネットで保護するってことで。
実際、そういう会社（製造業）のことをテレビで見た。NHKだったと思う。
話し合いのうえで全従業員との雇用契約を解除。ひとりひとりが
個人事業主となり自分の工程での単価、納期、品質なんかを交渉する。
できるやつは何倍も稼ぐ。
ただ、こうやると極端に能力差が収入に反映されてしまうんで
アメリカみたいな格差社会になってしまうかもしれない。
そういう社会がいいのか？と問われると窮する。
一方、人間ってのは収入が安定してしまうと努力を怠る
傾向がある。あれこれ勉強したり技を磨く努力をするという
ことをしないと収入が不安定になるという危機感が
あった方がいいのだろうな。
もちろん、ほんとの弱者は税金使ってセーフティーネットで保護するってことで。
209 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/02(木) 20:44:31 ID:HCZ5XyYPO
>>208
一匹狼はそれでいい。
ただ色んな意味で限界がある。
それ以上のものを追うには商才・教養・信用・人格…人を使うのだから従業員との信頼、その一歩が労基に基づく就業規則だろう。
零細だからって例外と考える経営者の従業員への思いは…従業員への甘えなのかな。
一匹狼はそれでいい。
ただ色んな意味で限界がある。
それ以上のものを追うには商才・教養・信用・人格…人を使うのだから従業員との信頼、その一歩が労基に基づく就業規則だろう。
零細だからって例外と考える経営者の従業員への思いは…従業員への甘えなのかな。
210 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/04(土) 10:24:56 ID:8fV0C50V0
労働基準法や就業規則は遵守してきたし
これからもそのつもりだ。サービス残業を
させるなんてのは言語道断だと思う。
しかし、経営をする立場になれば嫌というほど
身にしみることが労働分配率だ。付加価値を上げる
努力をしていかないとどんどん会社を窮地に立たせる
ことになる。人件費ほど高いものはないし、恐ろしいものはない。
社員に全部わかってくれというつもりもないけど
少しは理解してもらいたいんだわな。
これからもそのつもりだ。サービス残業を
させるなんてのは言語道断だと思う。
しかし、経営をする立場になれば嫌というほど
身にしみることが労働分配率だ。付加価値を上げる
努力をしていかないとどんどん会社を窮地に立たせる
ことになる。人件費ほど高いものはないし、恐ろしいものはない。
社員に全部わかってくれというつもりもないけど
少しは理解してもらいたいんだわな。
211 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/04(土) 17:25:36 ID:5xli6C03O
>>210
やっぱり従業員全員に危機管理の意識持たせないと駄目だろうね。
零細は概して社長・管理職・社員が馴れ合いになり、なぁーなぁーになっている。
今の時代社員に嫌われても、時には恨まれも自社を守らなくてわ。
一時は会社に不利益を生むかもしれないが真剣に責任感ある従業員だけにする事によって体質はガラッとかわる。
残業さえも不必要になるよ。
やっぱり従業員全員に危機管理の意識持たせないと駄目だろうね。
零細は概して社長・管理職・社員が馴れ合いになり、なぁーなぁーになっている。
今の時代社員に嫌われても、時には恨まれも自社を守らなくてわ。
一時は会社に不利益を生むかもしれないが真剣に責任感ある従業員だけにする事によって体質はガラッとかわる。
残業さえも不必要になるよ。
212 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/07(火) 10:30:09 ID:f8k1z30XO
従業員は使ってやってんのに生意気だよな
213 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/09(木) 20:46:48 ID:Ix8J8lf+O
214 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/09(木) 23:37:43 ID:Zaw1P8Xn0
>>１
つうか人件費って最優先に確保しとくべき費用だろ
何考えてんだ
もっと道具に対して真剣になれ
つうか人件費って最優先に確保しとくべき費用だろ
何考えてんだ
もっと道具に対して真剣になれ
215 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/10(金) 22:38:33 ID:I4H81we40
うわーみんな聞いてくれよ
うちの会社にも突然労基署来たよ
うちで雇っていたろくに仕事もしなかった従業員なんだけど、連絡なく無断欠勤を続けてて
いきなり給料日に「これからカネとりに行くけどいいっすか？」とか電話がかかってきたのよ
だから「お給料よりもまず自分のやったことを考えなさいよ」って言ったら「払わないならいいっすよ。出るとこでますから」とか
言われたんだけど、そいつが労基署にたれこんだため、今日労基署が会社に来たのよ
20代前半とおぼしき職員に「給料払わないのは労基法違反だ。どうゆうつもりだ」とか
「だいたいあんたは経営者としての自覚に欠ける」とか延々３時間説教された
給料っていっても、無断欠勤のうえ無断退職した従業員の責任も考えろよっての
あまりに一方的すぎてアホらしくなったわ
うちの会社にも突然労基署来たよ
うちで雇っていたろくに仕事もしなかった従業員なんだけど、連絡なく無断欠勤を続けてて
いきなり給料日に「これからカネとりに行くけどいいっすか？」とか電話がかかってきたのよ
だから「お給料よりもまず自分のやったことを考えなさいよ」って言ったら「払わないならいいっすよ。出るとこでますから」とか
言われたんだけど、そいつが労基署にたれこんだため、今日労基署が会社に来たのよ
20代前半とおぼしき職員に「給料払わないのは労基法違反だ。どうゆうつもりだ」とか
「だいたいあんたは経営者としての自覚に欠ける」とか延々３時間説教された
給料っていっても、無断欠勤のうえ無断退職した従業員の責任も考えろよっての
あまりに一方的すぎてアホらしくなったわ
216 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/11(土) 06:29:11 ID:8xS0qiqU0
217 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/26(日) 10:14:00 ID:k7YZWq6I0
文句があるなら株式会社にするんじゃない
218 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/27(月) 18:51:05 ID:iom0owfz0
株式会社じゃなくても人を使うだけで労働法の適用があるんでしょ？
219 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/28(火) 18:18:58 ID:Ve4vts3x0
会社法になってからは役員一人でも株式会社はできる。
資本主義が高度化すれば優秀な人間はほぼ皆、優良大企業に
しか行かなくなる。小規模企業の自衛策は身内とパートさん
だけでやるってことだね。あの労働基準法とアメリカ化する
現状の日本では今後労使トラブルは頻発するはずだ。
資本主義が高度化すれば優秀な人間はほぼ皆、優良大企業に
しか行かなくなる。小規模企業の自衛策は身内とパートさん
だけでやるってことだね。あの労働基準法とアメリカ化する
現状の日本では今後労使トラブルは頻発するはずだ。
220 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/28(火) 21:04:17 ID:NKYsSHd10
>>219
全く同意
中小零細企業で、さらに高度な専門的知識も必要とされないような職業では
この先正社員は雇っちゃいけないんだよ
ほぼ全てパートさんでまかなわなきゃ
コストが高い社員を雇ったら、一回離職すると会社にとんでもない損害出るからね
全く同意
中小零細企業で、さらに高度な専門的知識も必要とされないような職業では
この先正社員は雇っちゃいけないんだよ
ほぼ全てパートさんでまかなわなきゃ
コストが高い社員を雇ったら、一回離職すると会社にとんでもない損害出るからね
221 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/29(水) 00:02:51 ID:QETcJ/pxO
222 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/29(水) 08:51:14 ID:6dK64SwX0
>>221
そりゃ、お互い様だろ。
問題は賃金の下方硬直性、労働市場の硬直性だ。
普段はお互い様のつもりでも会社の仕事が無くなって
きてそれでも給料払わなけりゃならないときは
雇ってやってるって気持ちにはなるわな。
そりゃ、お互い様だろ。
問題は賃金の下方硬直性、労働市場の硬直性だ。
普段はお互い様のつもりでも会社の仕事が無くなって
きてそれでも給料払わなけりゃならないときは
雇ってやってるって気持ちにはなるわな。
223 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/31(金) 12:45:56 ID:WGXiufQ30
労基法適用しないとか言う前に
そもそも零細なら人雇わなきゃいい
社長が全部やればすむことだ
出来ないなら会社たたんでサラリーマンやればいいのでは？
それすらできないなら単なる甘え
そもそも零細なら人雇わなきゃいい
社長が全部やればすむことだ
出来ないなら会社たたんでサラリーマンやればいいのでは？
それすらできないなら単なる甘え
224 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/31(金) 16:39:45 ID:z9Dl2fhn0
その通りだ。人を雇わない、どうしても
雇わなければならないなら雇用期間を定めて
最小限にとどめる。それしかない。
雇用の拡大、維持？ そんなもの政治家が考えてくれ。
雇わなければならないなら雇用期間を定めて
最小限にとどめる。それしかない。
雇用の拡大、維持？ そんなもの政治家が考えてくれ。
225 ：名無しさん＠どっと混む：2008/10/31(金) 23:02:38 ID:oSUfv5W30
だよな～
実際従業員使って、従業員と喧嘩別れして、そのせいで労基署が調査に来た話とか協会から聞くと
とてもじゃないけど「雇用を拡大して社会貢献だ！」なんて気分にならないよ。
はっきり言ってお国が定めた「労働者保護」って規制のせいで、
リスクを取ってでも新規に労働者を雇用しようって意欲をそがれているのは否定できんわ。
結局損しているのは雇用機会を奪われた労働者のような気がしますけどね。
実際従業員使って、従業員と喧嘩別れして、そのせいで労基署が調査に来た話とか協会から聞くと
とてもじゃないけど「雇用を拡大して社会貢献だ！」なんて気分にならないよ。
はっきり言ってお国が定めた「労働者保護」って規制のせいで、
リスクを取ってでも新規に労働者を雇用しようって意欲をそがれているのは否定できんわ。
結局損しているのは雇用機会を奪われた労働者のような気がしますけどね。
226 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/01(土) 09:06:17 ID:nhzgCEAj0
ふん。とかなんとか言ってるくせに、
もしも国が
中小零細企業向けに
「労働者一人雇うごとに毎月15万円の補助金を支給します！」
とか公約したら
われ先に一目散とばかりにドッ！と駆け込んで
「ハイ！ハイ！雇います！雇います！雇わせてください！！」
真っ先に手を挙げるくせに！！！ｗ
ホントに勝手なのはどっちなんだか。。ｗ
もしも国が
中小零細企業向けに
「労働者一人雇うごとに毎月15万円の補助金を支給します！」
とか公約したら
われ先に一目散とばかりにドッ！と駆け込んで
「ハイ！ハイ！雇います！雇います！雇わせてください！！」
真っ先に手を挙げるくせに！！！ｗ
ホントに勝手なのはどっちなんだか。。ｗ
227 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/01(土) 09:32:30 ID:5W4VCydg0
>>226
>真っ先に手を挙げるくせに！！！ｗ
その程度では採用しないでしょう。
外れだった場合の損失が大きすぎる。
補助金なくても良い人なら欲しいんじゃないかな。
小規模企業の求人の場合、当たりの確率は極めて低いけれども。
>真っ先に手を挙げるくせに！！！ｗ
その程度では採用しないでしょう。
外れだった場合の損失が大きすぎる。
補助金なくても良い人なら欲しいんじゃないかな。
小規模企業の求人の場合、当たりの確率は極めて低いけれども。
228 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/03(月) 15:27:29 ID:I775yLSs0
残業代は払って当たり前！
きちんと払え！
ＪＲＣエンジニアリング萬代！
きちんと払え！
ＪＲＣエンジニアリング萬代！
229 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/08(土) 09:25:23 ID:DKu2kB8c0
確かに無断欠勤バックレのゆとり社員は
現場にも迷惑かけるやつ多そうだ
ヒラ超絶安月給月サビ残２００時間越えとかだったら
バックレも少しわからなくもないが、
そういう奴はその前に仕事をする能力が。。
現場にも迷惑かけるやつ多そうだ
ヒラ超絶安月給月サビ残２００時間越えとかだったら
バックレも少しわからなくもないが、
そういう奴はその前に仕事をする能力が。。
230 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/08(土) 19:08:55 ID:9Do8d5Ih0
さっぱり仕事ができないのに文句だけは一人前の正社員が辞めた。
幸いなことに代わりに一流大学卒の年配の人がパートで来てくれることとなった。
その人は早々に仕事を覚え正社員が大残業しながらやっていた仕事を
限られた時間内で正確にこなしている。生産性はおそらく１０～２０倍は違う。
今までの残業代ってのはいったい何だったんだ？
結果オーライなんだけど。
幸いなことに代わりに一流大学卒の年配の人がパートで来てくれることとなった。
その人は早々に仕事を覚え正社員が大残業しながらやっていた仕事を
限られた時間内で正確にこなしている。生産性はおそらく１０～２０倍は違う。
今までの残業代ってのはいったい何だったんだ？
結果オーライなんだけど。
231 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/09(日) 12:53:36 ID:E7nsz9ZT0
>>230 だったら、
その「一流大学卒の年配の人」とやらを、安賃金のパートなんかじゃなく
ちゃんと「正社員」として雇ってみたらどーなんだ！？
最低でも
きちんとそれくらいの事やってから書き込め！クズが
その「一流大学卒の年配の人」とやらを、安賃金のパートなんかじゃなく
ちゃんと「正社員」として雇ってみたらどーなんだ！？
最低でも
きちんとそれくらいの事やってから書き込め！クズが
232 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/09(日) 13:16:40 ID:dOKKmhU30
233 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/10(月) 20:26:00 ID:XlzhDV2Y0
バっカじゃねーの？ｗ
本人だってホントは正社員で働きたいに決まってる。
裏を返せば実は、
＝ アンタの会社には正社員で働くだけの魅力は何も無い
ってことと等しいのに
気づかないヴァカが多いから困る。
まったくこれだからな。零細クズ企業の経営者のオヤジは。(ﾉ∀`)
本人だってホントは正社員で働きたいに決まってる。
裏を返せば実は、
＝ アンタの会社には正社員で働くだけの魅力は何も無い
ってことと等しいのに
気づかないヴァカが多いから困る。
まったくこれだからな。零細クズ企業の経営者のオヤジは。(ﾉ∀`)
234 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/11(火) 13:21:34 ID:TUzbG6Zk0
・完全週休２日
・一日実働７時間(例：am9:00～pm5:00)
・社会保険完備（厚生年金・健康保険・雇用保険）
・賞与年２回・昇給年１回
↑
今時少なくともこれらくらいはクリアしてないと
まともな人材は来てくれません。
会社の大きい小さいではなく、
当たり前の労働条件が完備してるかしてないかです。
出来てもいないくせに「優秀な人材が欲しい」などとはムシが良すぎ。
・一日実働７時間(例：am9:00～pm5:00)
・社会保険完備（厚生年金・健康保険・雇用保険）
・賞与年２回・昇給年１回
↑
今時少なくともこれらくらいはクリアしてないと
まともな人材は来てくれません。
会社の大きい小さいではなく、
当たり前の労働条件が完備してるかしてないかです。
出来てもいないくせに「優秀な人材が欲しい」などとはムシが良すぎ。
235 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/11(火) 13:26:28 ID:TUzbG6Zk0
さらに
・有給休暇
・有給休暇とは別枠の慶弔休暇
などなど、条件はまだまだある。
・有給休暇
・有給休暇とは別枠の慶弔休暇
などなど、条件はまだまだある。
236 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/12(水) 01:01:29 ID:YNMD0rzA0
>>234
お役所ですか？それとも働いたことのない人？
規定労働時間は「週40h=1日8h」つまりAM8～PM5もしくはAM9～PM6が世間一般の常識です。
7時間しか働きたくないならどうぞアルバイトに行って下さい。
そんな怠け者を雇う会社があるならの話ですがｗｗｗ
お役所ですか？それとも働いたことのない人？
規定労働時間は「週40h=1日8h」つまりAM8～PM5もしくはAM9～PM6が世間一般の常識です。
7時間しか働きたくないならどうぞアルバイトに行って下さい。
そんな怠け者を雇う会社があるならの話ですがｗｗｗ
237 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/12(水) 01:49:44 ID:RDlQ2Bmt0
>>236 何言ってんだか！ｗ
＞お役所ですか？それとも働いたことのない人？
おまえ、マジでヴぁかじゃねーの？
いわゆる大企業とされる東証一部・二部上場クラスの会社なら
いまどき>234-235の条件は最低レベル。
それ以外にもアンタの知らないおいしいオプションならｲﾊﾟｰｲある。
そんな所に居た人材や、将来逝けるであろう人間を
自らを省みず「欲しい欲しい」とだけおねだりするおまえさんが世間知らずなんだっての！ｗ
＞「週40h=1日8h」つまりAM8～PM5もしくはAM9～PM6
あのな。それも守らないバカ企業があるから法律でそう定めただけ。
世間一般の常識なら、もっと先に進んでいる。知ろうともしないおまえがアホなだけ。
しょせんアンタ程度の会社には
＞さっぱり仕事ができないのに文句だけは一人前の正社員 レベルがお似合いっぽいよ。ｗ
＞7時間しか働きたくないならどうぞアルバイトに行って下さい。
＞そんな怠け者を雇う会社があるならの話ですがｗｗｗ
↓
＞幸いなことに代わりに一流大学卒の年配の人がパートで来てくれることとなった。
ものの見事にかぶるじゃん！ｗ 禿笑ｗｗｗ
自分の言動が自己矛盾してることにも気づかんあふぉですか？アンタは。ｗｗｗ
＞お役所ですか？それとも働いたことのない人？
おまえ、マジでヴぁかじゃねーの？
いわゆる大企業とされる東証一部・二部上場クラスの会社なら
いまどき>234-235の条件は最低レベル。
それ以外にもアンタの知らないおいしいオプションならｲﾊﾟｰｲある。
そんな所に居た人材や、将来逝けるであろう人間を
自らを省みず「欲しい欲しい」とだけおねだりするおまえさんが世間知らずなんだっての！ｗ
＞「週40h=1日8h」つまりAM8～PM5もしくはAM9～PM6
あのな。それも守らないバカ企業があるから法律でそう定めただけ。
世間一般の常識なら、もっと先に進んでいる。知ろうともしないおまえがアホなだけ。
しょせんアンタ程度の会社には
＞さっぱり仕事ができないのに文句だけは一人前の正社員 レベルがお似合いっぽいよ。ｗ
＞7時間しか働きたくないならどうぞアルバイトに行って下さい。
＞そんな怠け者を雇う会社があるならの話ですがｗｗｗ
↓
＞幸いなことに代わりに一流大学卒の年配の人がパートで来てくれることとなった。
ものの見事にかぶるじゃん！ｗ 禿笑ｗｗｗ
自分の言動が自己矛盾してることにも気づかんあふぉですか？アンタは。ｗｗｗ
238 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/12(水) 13:05:48 ID:Ou7uZvJO0
元気いいネェ・・・ｗｗｗ
でも、それもそろそろ終わり。
来年春就職の内定取り消しが始まったからね。
まだまだカットされるよ・・・就職できない優秀な学生ｗｗｗがいっぱい巷に溢れる。
しくなくとも3,4年は続くでしょう。
内定取り消しが違法だという奴も要るけど、実体経済がこの調子であれば企業も存続しないといけないからね。
売り手主導の条件出しはもうしばらくは通じない。
どんなところでももぐりこんで働かないと、親に迷惑かけるよな。
募集があればガツガツ食いつかないと、条件見てからなんていってられないよね。
でも、それもそろそろ終わり。
来年春就職の内定取り消しが始まったからね。
まだまだカットされるよ・・・就職できない優秀な学生ｗｗｗがいっぱい巷に溢れる。
しくなくとも3,4年は続くでしょう。
内定取り消しが違法だという奴も要るけど、実体経済がこの調子であれば企業も存続しないといけないからね。
売り手主導の条件出しはもうしばらくは通じない。
どんなところでももぐりこんで働かないと、親に迷惑かけるよな。
募集があればガツガツ食いつかないと、条件見てからなんていってられないよね。
239 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/12(水) 22:01:20 ID:IVZC0glcO
>>237が相当痛いな
俺は東証一部上場のメーカー勤務だが
生産部門（要するに現場のライン）とそれに直接関わる技術部門は8-17
営業や、経理総務などのスタッフ部門は9-18が定時だ
一部営業社員はフレックスになっているがやはり実労働時間8hが基準である
本当に9時5時の会社を探した揚句就職できなかった逆恨みが文脈からにじみ出ているなｗ
俺は東証一部上場のメーカー勤務だが
生産部門（要するに現場のライン）とそれに直接関わる技術部門は8-17
営業や、経理総務などのスタッフ部門は9-18が定時だ
一部営業社員はフレックスになっているがやはり実労働時間8hが基準である
本当に9時5時の会社を探した揚句就職できなかった逆恨みが文脈からにじみ出ているなｗ
240 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/12(水) 23:59:55 ID:YNMD0rzA0
>>237
誰かと勘違いしているようだが、このスレに書き込むの初めてなんだが。
でもって、言いたいことは>>239さんが代弁してくれたが、それに加えて
「人材が来てくれる」ってどんだけ上から目線なんだ？日本語大丈夫か？
会社で「働かせて頂く」のだろ？これだから脳内だけの奴は困るんだよ。
それともう一つ言うならば、ベンチャーに来る人間はそもそも労働条件なんか気にしないから。
少々労働条件や福利厚生が劣っていても、成長のチャンスを求めてベンチャーへ来る。
そもそもベンチャーへ就職するような人は将来起業などを視野に入れている人が多い。
９時５時で仕事してなおかつ人より速く成長したいなんて無理無理。
それが気に入らないならどうぞ大企業へ就職してください。
さらに>>237みたいに定時の間だけ椅子に座っていれば給料が貰えるという考え方ならば公務員板へ行ってくれ。
誰かと勘違いしているようだが、このスレに書き込むの初めてなんだが。
でもって、言いたいことは>>239さんが代弁してくれたが、それに加えて
「人材が来てくれる」ってどんだけ上から目線なんだ？日本語大丈夫か？
会社で「働かせて頂く」のだろ？これだから脳内だけの奴は困るんだよ。
それともう一つ言うならば、ベンチャーに来る人間はそもそも労働条件なんか気にしないから。
少々労働条件や福利厚生が劣っていても、成長のチャンスを求めてベンチャーへ来る。
そもそもベンチャーへ就職するような人は将来起業などを視野に入れている人が多い。
９時５時で仕事してなおかつ人より速く成長したいなんて無理無理。
それが気に入らないならどうぞ大企業へ就職してください。
さらに>>237みたいに定時の間だけ椅子に座っていれば給料が貰えるという考え方ならば公務員板へ行ってくれ。
241 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/13(木) 00:04:04 ID:+NponDHE0
>>234をもじって補足
社会人経験者なら、自分と>>234のどちらが正しいか火を見るより明らかなはず。
・休日出勤も厭わない（もちろん代休もらえる前提だが）
・デートの日に残業を命じられても嫌な顔をしない
・繁忙期に有給を取らない
・仕事中にネットサーフィンや私語でサボらない
今時少なくともこれらくらいはクリアしてないと
まともな会社には就職できません。
仕事のできるできないではなく、
当たり前の社会人としての常識が完備してるかしてないかです。
出来てもいないくせに「高い給料が欲しい」などとはムシが良すぎ。
社会人経験者なら、自分と>>234のどちらが正しいか火を見るより明らかなはず。
・休日出勤も厭わない（もちろん代休もらえる前提だが）
・デートの日に残業を命じられても嫌な顔をしない
・繁忙期に有給を取らない
・仕事中にネットサーフィンや私語でサボらない
今時少なくともこれらくらいはクリアしてないと
まともな会社には就職できません。
仕事のできるできないではなく、
当たり前の社会人としての常識が完備してるかしてないかです。
出来てもいないくせに「高い給料が欲しい」などとはムシが良すぎ。
242 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/13(木) 00:27:32 ID:iXSmnzns0
人を雇うのなら、そいつの人生がかかっていることを良く考えろ
243 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/13(木) 07:28:02 ID:4+xyXe8nO
>>242
>>234が苦し紛れに登場ですか？ｗｗｗ
むしょ帰りですか？。二昔前の終身雇用制度ならまだしも、人材流動化が進んだこのご時世では人は必要なら雇う、不要なら切る。
解雇された奴がﾈｯﾄｶﾌｪで眠ることになろうが河川敷で暮らすことになろうが知ったこっちゃない。ｴﾝﾌﾟﾛｲｱﾋﾞﾘﾃｨを高める努力をしなかった自己責任だ。
その代わり、優秀な人材はどこでも雇って頂ける、それだけの話。
>>234が苦し紛れに登場ですか？ｗｗｗ
むしょ帰りですか？。二昔前の終身雇用制度ならまだしも、人材流動化が進んだこのご時世では人は必要なら雇う、不要なら切る。
解雇された奴がﾈｯﾄｶﾌｪで眠ることになろうが河川敷で暮らすことになろうが知ったこっちゃない。ｴﾝﾌﾟﾛｲｱﾋﾞﾘﾃｨを高める努力をしなかった自己責任だ。
その代わり、優秀な人材はどこでも雇って頂ける、それだけの話。
244 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/14(金) 19:54:44 ID:Mn0rOrit0
>>242
やとって欲しいなら会社にとって役に立つ人間になれ
会社はおまいの仕事に対して対価を支払うのであり、おまいを養ってやる為に雇うわけじゃない
>>243
ちなみに偉そうに英単語を並べる奴もオレは嫌いだ・・・しかも半角カナで(笑)
やとって欲しいなら会社にとって役に立つ人間になれ
会社はおまいの仕事に対して対価を支払うのであり、おまいを養ってやる為に雇うわけじゃない
>>243
ちなみに偉そうに英単語を並べる奴もオレは嫌いだ・・・しかも半角カナで(笑)
245 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/14(金) 21:53:43 ID:YF5+LWEu0
以前、従業員を雇用して非常に不愉快な思いをしたことがある。
チンタラ仕事をしているのを注意したら使用者は雇用を守る義務があるとぬかしおった。
自分が辞めたら困るんだろうと脅しというかハッタリというか、そんなのまでかけてきた。
仕事よりも労働六法を熱心に研究しているんじゃなかろうか。辞める辞めないのときは労働基準局に電話したりでたいへんな騒ぎだった。
知り合いに社会保険労務士の人がいたので助かった。
今は良い従業員に恵まれて幸せだよ。仕事上の知識不足があると自主的に家で勉強してくるようだ。
次の機会ではちゃんとできるようになっている。一定割合は良識のある人たちがいるということがわかったので安心した。これからも良い従業員に恵まれることを願っている。
チンタラ仕事をしているのを注意したら使用者は雇用を守る義務があるとぬかしおった。
自分が辞めたら困るんだろうと脅しというかハッタリというか、そんなのまでかけてきた。
仕事よりも労働六法を熱心に研究しているんじゃなかろうか。辞める辞めないのときは労働基準局に電話したりでたいへんな騒ぎだった。
知り合いに社会保険労務士の人がいたので助かった。
今は良い従業員に恵まれて幸せだよ。仕事上の知識不足があると自主的に家で勉強してくるようだ。
次の機会ではちゃんとできるようになっている。一定割合は良識のある人たちがいるということがわかったので安心した。これからも良い従業員に恵まれることを願っている。
246 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/17(月) 15:32:18 ID:sfXF8ITC0
>>234の言ってる事も>>241の言ってる事もごく当たり前で
両者は何も矛盾していない。
無給・無代休の休日出勤。錆算、有給の有名無実化なんてあるから
社員はやる気が削がれ、お互いに利用するだけの関係になるんでしょ。
最低限法律で定められたことを守ってくれさえすれば馬車馬のように働いたって惜しくないのに。
両者は何も矛盾していない。
無給・無代休の休日出勤。錆算、有給の有名無実化なんてあるから
社員はやる気が削がれ、お互いに利用するだけの関係になるんでしょ。
最低限法律で定められたことを守ってくれさえすれば馬車馬のように働いたって惜しくないのに。
247 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/19(水) 20:57:32 ID:6W8h4lEY0
あほか。
馬車馬のように働くなんてまっぴら御免だ。ばかばかしい
馬車馬のように働くなんてまっぴら御免だ。ばかばかしい
248 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/26(水) 10:13:58 ID:OGO5eo9L0
その最低限法律で定められたことを守ったら
雇用が事実上困難になるとしたら
法律が変だってことにはならないのかね
雇用が事実上困難になるとしたら
法律が変だってことにはならないのかね
249 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/27(木) 21:20:06 ID:2aU92L5X0
ならない。
法律が変ではなく雇用困難になる経営がアホ
そんな会社なら最初から興さなければいいし、
興したいのなら人など雇わず全部「自分でバンバンしなさい」ってこった！ｗ
法律が変ではなく雇用困難になる経営がアホ
そんな会社なら最初から興さなければいいし、
興したいのなら人など雇わず全部「自分でバンバンしなさい」ってこった！ｗ
250 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/28(金) 07:56:55 ID:9iUXukC10
>>249
書き込む前に仕事探したら？
書き込む前に仕事探したら？
251 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/28(金) 21:20:38 ID:hfxL51ML0
>>250
自分で会社作ったから。ｗ
自分で会社作ったから。ｗ
252 ：名無しさん＠どっと混む：2008/11/30(日) 23:55:36 ID:e1FzYCt20
労働基準法信者って憲法9条信者に似てるよね
労働基準法完璧遵守社会＝人件費増大＋怠け者労働者が残業代稼いで得する社会＝会社倒産連鎖、国際競争力衰退
＝雇用の場が減少＝不幸な労働者増加
現実に合わなく、守れば不幸が多くなる法律など、改正すべき
労働基準法完璧遵守社会＝人件費増大＋怠け者労働者が残業代稼いで得する社会＝会社倒産連鎖、国際競争力衰退
＝雇用の場が減少＝不幸な労働者増加
現実に合わなく、守れば不幸が多くなる法律など、改正すべき
253 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/01(月) 22:56:58 ID:X4eWwr9j0
>>249
は正しいよ。
労基法は素直に守りゃいいんだよ。
そんなの守ってたら会社が潰れる、とかヌかしても、日本は法治国家だから、なんかあったら即、調停ないし裁判になり、労働裁判の場合、会社は必ず負ける。
例えば、辞めた社員が残業代不払いをめぐって訴訟提起し、争った場合、損害ばかり得になることは一つも無い、ということが分からんかなぁ？
零細の社長さんよぉ。
訴訟提起の仕方なんて、昔と違いインターネットで調べたら、やり方なんかすぐに分かるんだよ。
は正しいよ。
労基法は素直に守りゃいいんだよ。
そんなの守ってたら会社が潰れる、とかヌかしても、日本は法治国家だから、なんかあったら即、調停ないし裁判になり、労働裁判の場合、会社は必ず負ける。
例えば、辞めた社員が残業代不払いをめぐって訴訟提起し、争った場合、損害ばかり得になることは一つも無い、ということが分からんかなぁ？
零細の社長さんよぉ。
訴訟提起の仕方なんて、昔と違いインターネットで調べたら、やり方なんかすぐに分かるんだよ。
254 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/02(火) 07:35:00 ID:wzxS/wqZ0
お疲れ>>249
そのうち分かるよ
そのうち分かるよ
255 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/02(火) 09:04:00 ID:6/jAUFqs0
うちは残業は全面的に禁止だ。
最初の段階でやるべき職務内容、レベル、売上への貢献
などを伝えそれに見合う給与を設定する。
時間内に達成できるように働いてもらう。
できなければ能力不足なので辞めてもらう。
採用時に働き者を見抜くことが肝心だ。
最初の段階でやるべき職務内容、レベル、売上への貢献
などを伝えそれに見合う給与を設定する。
時間内に達成できるように働いてもらう。
できなければ能力不足なので辞めてもらう。
採用時に働き者を見抜くことが肝心だ。
256 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/02(火) 21:09:52 ID:2W3Shigc0
>>255
人を雇うのではなく、設定さえキチントしておけば、確実に利益を生み出すを機械を買った方が利口だよ。
磨きをかければ一人前になるのに、短い試用期間の中で今現時点では使い物にならないから能力不足、という理由でクビにしてたら、
人件費ばかりかさみ会社は儲からない。
どーせ薄給でコキ使い、労基法に反したことしてるんだろうな・・・orz
即時解雇した際に解雇予告手当平均賃金の３０日分を請求されてしまい、払うのが嫌だから、
それだったら、解雇日は３０日後にする、って言い換えるタイプだろｗｗｗ
人を雇うのではなく、設定さえキチントしておけば、確実に利益を生み出すを機械を買った方が利口だよ。
磨きをかければ一人前になるのに、短い試用期間の中で今現時点では使い物にならないから能力不足、という理由でクビにしてたら、
人件費ばかりかさみ会社は儲からない。
どーせ薄給でコキ使い、労基法に反したことしてるんだろうな・・・orz
即時解雇した際に解雇予告手当平均賃金の３０日分を請求されてしまい、払うのが嫌だから、
それだったら、解雇日は３０日後にする、って言い換えるタイプだろｗｗｗ
257 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/02(火) 21:30:52 ID:yjli5WAnO
労基法は真面目に働く者が悪徳経営者に搾取されるのを防ぐものであり、会社に貢献しないシュガー社員を保護するためのものでは決してない。
258 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/02(火) 21:43:50 ID:orbR60N/0
259 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/02(火) 22:16:42 ID:wek2d9CO0
しかし、なんだな。ｗ
中小零細のアホ経営者って>>258みたいに
自分に能力が無いくせに、言うことだけはまるで一流企業のトップのような言動を
真似して、己も省みず他人にとやかく言って聞かせたがるオヤジの多いこと。多いこと。ｗ
一流企業に学び真似すべき事なら他にもっといくらでもあるだろに。ｗｗ
精神論騙ってるヒマあったらコンプライアンスを知れ！アホ
中小零細のアホ経営者って>>258みたいに
自分に能力が無いくせに、言うことだけはまるで一流企業のトップのような言動を
真似して、己も省みず他人にとやかく言って聞かせたがるオヤジの多いこと。多いこと。ｗ
一流企業に学び真似すべき事なら他にもっといくらでもあるだろに。ｗｗ
精神論騙ってるヒマあったらコンプライアンスを知れ！アホ
260 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/02(火) 22:31:06 ID:orbR60N/0
救いようのない人だね。さようなら。
261 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/03(水) 00:54:34 ID:x+Rof07m0
>>260
精神論騙ってるヒマあったらコンプライアンスを知れ！アホ
精神論騙ってるヒマあったらコンプライアンスを知れ！アホ
262 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/03(水) 10:25:55 ID:Ct2bLwzq0
ダイアモンドだと思ってる石ころは多いね
263 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/03(水) 20:51:56 ID:GmfbstIO0
>>1
バカタレ(ﾟДﾟ)!!
零細企業でも労基法を守っているところはある。
なのに、経営手腕が悪くて儲からないのを棚にあげ、労働者をコキ使った制裁として監督署にシめられてるのに、労基法適用除外って何？
突然やってきた、なんて、ほーんとにおめでたいやつだな。
あんたのところの監督署が来たのは、ガマンに耐え兼ねた社員が法令違反を報告したから、に決まってるじゃん。
貴社社員の○○さんの報告を受け、てなことを監督官があんたに言ったら、あんたは報告した者に罰を加えるのは明らかだから（それは法令違反なのだが）
報告した者の雇用は守るため突然来るんだよ。。
支払い指導された金額は、本来は、言われなくても労働の対価として払わなければならないものだから、
それが予め出来ないのだったらとっとと潰れて、早く浄化された方がいいね。
バカタレ(ﾟДﾟ)!!
零細企業でも労基法を守っているところはある。
なのに、経営手腕が悪くて儲からないのを棚にあげ、労働者をコキ使った制裁として監督署にシめられてるのに、労基法適用除外って何？
突然やってきた、なんて、ほーんとにおめでたいやつだな。
あんたのところの監督署が来たのは、ガマンに耐え兼ねた社員が法令違反を報告したから、に決まってるじゃん。
貴社社員の○○さんの報告を受け、てなことを監督官があんたに言ったら、あんたは報告した者に罰を加えるのは明らかだから（それは法令違反なのだが）
報告した者の雇用は守るため突然来るんだよ。。
支払い指導された金額は、本来は、言われなくても労働の対価として払わなければならないものだから、
それが予め出来ないのだったらとっとと潰れて、早く浄化された方がいいね。
264 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/03(水) 21:38:01 ID:x+Rof07m0
>>263 この板このスレに限らず、この種の問題は散々既出だが、
必ずしも社長を労基署にチクるのが、即、社員とは限らない。
単純に社長のことを快く思わない人間もいれば、社長への個人的感情とは関係なく
ある状態を見て一方的に不合理だと判断し、変な正義感をもって行動するだけの人間もいる。
たしかにこういう場合、内部外部問わず「社長に比較的近い人間」である可能性が一番高いと言えるが、
詮索しだすと、
たった一度面接に来て終わっただけの人間の可能性だって全く無いわけではないから厄介だ。
社員はもちろん、
出入りする各種業者、つきあいの有る同業他社、請負先、得意先、
社長の身内・親戚・友人・関係者、、etc ←これら全部、候補になり得る。
まぁこういったケースのほとんどが、知らぬは社長ばかりなりってのがデフォだがな。ｗ
必ずしも社長を労基署にチクるのが、即、社員とは限らない。
単純に社長のことを快く思わない人間もいれば、社長への個人的感情とは関係なく
ある状態を見て一方的に不合理だと判断し、変な正義感をもって行動するだけの人間もいる。
たしかにこういう場合、内部外部問わず「社長に比較的近い人間」である可能性が一番高いと言えるが、
詮索しだすと、
たった一度面接に来て終わっただけの人間の可能性だって全く無いわけではないから厄介だ。
社員はもちろん、
出入りする各種業者、つきあいの有る同業他社、請負先、得意先、
社長の身内・親戚・友人・関係者、、etc ←これら全部、候補になり得る。
まぁこういったケースのほとんどが、知らぬは社長ばかりなりってのがデフォだがな。ｗ
265 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/04(木) 23:22:36 ID:YRvbH5SQ0
>>264
ヲイヲイ
労働基準法は、労働者を保護する法律だから、労使関係には当たらない、出入りする各種業者、つきあいの有る同業他社、請負先、得意先、
社長の身内・親戚・友人・関係者が監督署に報告するって、ありえんなぁ・・・第一、そんなことしても何のメリットもないじゃんよ。
監督署は、相談者が相談に来た時、法令違反を裏付ける証拠の提示も求めるから。
例えば、残業代不払いだと、タイムカードのコピー（勤務時間の証明）や、給料明細（支払事実の有無を確認）を提示。
一度面接に来て終わっただけの人間が報告する、というのもありえんなぁ。
怨むとすれば、ウソ求人に釣られたことが考えられるが、それは労基法ではなく、職業安定法が適用だから。
ヲイヲイ
労働基準法は、労働者を保護する法律だから、労使関係には当たらない、出入りする各種業者、つきあいの有る同業他社、請負先、得意先、
社長の身内・親戚・友人・関係者が監督署に報告するって、ありえんなぁ・・・第一、そんなことしても何のメリットもないじゃんよ。
監督署は、相談者が相談に来た時、法令違反を裏付ける証拠の提示も求めるから。
例えば、残業代不払いだと、タイムカードのコピー（勤務時間の証明）や、給料明細（支払事実の有無を確認）を提示。
一度面接に来て終わっただけの人間が報告する、というのもありえんなぁ。
怨むとすれば、ウソ求人に釣られたことが考えられるが、それは労基法ではなく、職業安定法が適用だから。
266 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/10(水) 20:35:35 ID:Mqn1294i0
全ては労使の話し合いで決めれば何も問題はないじゃん
残業代なしの契約で入社したならそれで、1日12時間労働の契約で入社したのならそれで
お互い納得しているならそれでいいはずなのに、何で行政がうるさいこというの？
残業代なしの契約で入社したならそれで、1日12時間労働の契約で入社したのならそれで
お互い納得しているならそれでいいはずなのに、何で行政がうるさいこというの？
267 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/11(木) 00:20:31 ID:hHbe4Tzi0
>266 企業経営者がおまえのようなアホばかりになったら
日本は後進国や独裁国家のような奴隷労働の国になる。
特に人を恐怖で支配したがる８９３が口を出す舎弟企業なら
やりたい放題の非合法が、今度は合法でこき使えるようになったら
めちゃくちゃだろ。
そういう馬鹿げた好き勝手をさせないために国が監視し口を出す。
当然だろ、そのための税金だもの。
日本は後進国や独裁国家のような奴隷労働の国になる。
特に人を恐怖で支配したがる８９３が口を出す舎弟企業なら
やりたい放題の非合法が、今度は合法でこき使えるようになったら
めちゃくちゃだろ。
そういう馬鹿げた好き勝手をさせないために国が監視し口を出す。
当然だろ、そのための税金だもの。
268 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/11(木) 12:24:53 ID:wbPxgbMK0
>>267
そのために求人難求職難になっていてもか？
そのために求人難求職難になっていてもか？
269 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/11(木) 19:40:45 ID:WVU/2Zmd0
賃金には労働者の生活がかかっているから法律の規制が
あるのは当然のことだし、それでよいと思う。
しかし、日本の労働基準法はかなり過保護すぎるだろう。
自分の道は自分で照らすという精神が薄れてくるんじゃないのか。
あるのは当然のことだし、それでよいと思う。
しかし、日本の労働基準法はかなり過保護すぎるだろう。
自分の道は自分で照らすという精神が薄れてくるんじゃないのか。
270 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/11(木) 21:35:40 ID:3i4eP6+f0
>>269
どういうところが過保護なん？
どういうところが過保護なん？
271 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/11(木) 21:49:50 ID:WVU/2Zmd0
>>270
大部分の労働者の人たちは常識がありきちんと勤めを果たしている
と思う。きちんと義務を果たしたうえで紳士的に権利主張をするのはよいと思う。
しかし、遅刻を繰り返す、何度も何度も同じ単純ミスを繰り返す、
意味のない残業をする、等々の常識を欠く者の権利主張も場合によれば
通ってしまう。そういう他の労働者に迷惑になるような者でさえも
そう簡単に解雇できない。そういうところが過保護だと思う。
大部分の労働者の人たちは常識がありきちんと勤めを果たしている
と思う。きちんと義務を果たしたうえで紳士的に権利主張をするのはよいと思う。
しかし、遅刻を繰り返す、何度も何度も同じ単純ミスを繰り返す、
意味のない残業をする、等々の常識を欠く者の権利主張も場合によれば
通ってしまう。そういう他の労働者に迷惑になるような者でさえも
そう簡単に解雇できない。そういうところが過保護だと思う。
272 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/11(木) 22:05:23 ID:3i4eP6+f0
>>271
遅刻は、遅れて来て仕事しなかった時間分は減給したらいいじゃんよ。
ノーワークノーペイということで。
減給はあくまでも働かなかった時間分でな。
それを超える減給は労基法の定めに従うことになるからね。
単純ミスを繰り返す、ということは、指導が甘いんだよ。
怒鳴っておしまい、とかではなく、したことに対してキチント責任取らせればいいじゃん。
ミスをすると、こういう面倒なことになる、というのを分からせたら、仕事に対する注意力は増すはずだがな。。
意味の無い残業をする、ではなく、残業を命じる場合、どんな理由で残業をするのか？
その日の予定を毎朝いつも確認するようにしてる？
遅刻は、遅れて来て仕事しなかった時間分は減給したらいいじゃんよ。
ノーワークノーペイということで。
減給はあくまでも働かなかった時間分でな。
それを超える減給は労基法の定めに従うことになるからね。
単純ミスを繰り返す、ということは、指導が甘いんだよ。
怒鳴っておしまい、とかではなく、したことに対してキチント責任取らせればいいじゃん。
ミスをすると、こういう面倒なことになる、というのを分からせたら、仕事に対する注意力は増すはずだがな。。
意味の無い残業をする、ではなく、残業を命じる場合、どんな理由で残業をするのか？
その日の予定を毎朝いつも確認するようにしてる？
273 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/11(木) 22:18:02 ID:q0nGbLNQ0
274 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/13(土) 00:54:41 ID:MdWYzCnC0
反論がないですね。
企業は幼稚園ではない・・・同感です。
企業は幼稚園ではない・・・同感です。
275 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/13(土) 15:54:47 ID:YUyPjHze0
276 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/13(土) 16:01:04 ID:YUyPjHze0
最近は残業代未払いの相談が多くて、一ヶ月数百件あるんだと。
だからいちいち動きたくないらしい。
俺も一回目に相談に行ったときに「請求してもあまりもらえないし、あきらめたら？」
って職員に言われた。
三田労働基準監督署
だからいちいち動きたくないらしい。
俺も一回目に相談に行ったときに「請求してもあまりもらえないし、あきらめたら？」
って職員に言われた。
三田労働基準監督署
277 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/14(日) 08:28:52 ID:0oQdqyY/0
>>276
監督署は、残業代を払わない会社に対して、払うように指導することしか出来ないんだわ。
なので、残業代を回収するためには、最終的には法的手段を用いることになるのね。
取立てる金額が数万程度の軽微なものなら、手間と費用面を考えてハカリにかけることになるが、
１０万超で、あくまでも払わない、と突っぱねてくるのなら、争う価値はあるだろう。
満額はとれないにしても、それに近い額が取れる可能性があるから、
少額訴訟・支払督促などで、会社の預金口座をを差し押さえることになる。
漏れは、未払残業手当５０万を取立てるため、タイムカード（働いた記録）、給料明細（払った事実の有無）、あと使えるかは分からなかったが、求人票の写しを
証拠として、訴訟の前段階で調停に持って行った。
５０万は取れなかったけど、３８万は回収できたので、まぁ良し！だった。
向こうは、辞めた社員とケンカするのは損害というのと、あまり高額だと資金繰りが大変だから、なんとかしてくれないかな？
と頭下げられたので、こちらも、追撃はしなかった。
調停委員の決定は判決と同じだから、会社が約束を破ったら、強制執行できるので。
何もしなかったら、ゼロ円で泣き寝入りすることになった。
監督署は、残業代を払わない会社に対して、払うように指導することしか出来ないんだわ。
なので、残業代を回収するためには、最終的には法的手段を用いることになるのね。
取立てる金額が数万程度の軽微なものなら、手間と費用面を考えてハカリにかけることになるが、
１０万超で、あくまでも払わない、と突っぱねてくるのなら、争う価値はあるだろう。
満額はとれないにしても、それに近い額が取れる可能性があるから、
少額訴訟・支払督促などで、会社の預金口座をを差し押さえることになる。
漏れは、未払残業手当５０万を取立てるため、タイムカード（働いた記録）、給料明細（払った事実の有無）、あと使えるかは分からなかったが、求人票の写しを
証拠として、訴訟の前段階で調停に持って行った。
５０万は取れなかったけど、３８万は回収できたので、まぁ良し！だった。
向こうは、辞めた社員とケンカするのは損害というのと、あまり高額だと資金繰りが大変だから、なんとかしてくれないかな？
と頭下げられたので、こちらも、追撃はしなかった。
調停委員の決定は判決と同じだから、会社が約束を破ったら、強制執行できるので。
何もしなかったら、ゼロ円で泣き寝入りすることになった。
278 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/14(日) 17:18:21 ID:5Dmxnll/0
どうも、外国人です。
277さんの意見に共感を持ちました。
是非すべての従業員にも同じ知識を持ってほしいと思います。
通常の会社は法律に従っていれば問題ないですが、法律に逆らって
従業員を働かせようとするから問題が色々出てくるんです。
従業員対策として、圧迫、脅威、恐怖、不安を煽るなどすればするほど
問題が出てくるんです。
最後に従業員が無知で弱いからという軽視した視線で見てくるのが悲惨な経営者
およびそれに従う役員・幹部。ここのスレッドを見ると現実をさらに知り、
まさか自分が日本の企業でこういう経験をするだなんて・・
外国人でもそうですが、日本の皆さんにもやはり知識は身につけたほうがいいです。
277さんの意見に共感を持ちました。
是非すべての従業員にも同じ知識を持ってほしいと思います。
通常の会社は法律に従っていれば問題ないですが、法律に逆らって
従業員を働かせようとするから問題が色々出てくるんです。
従業員対策として、圧迫、脅威、恐怖、不安を煽るなどすればするほど
問題が出てくるんです。
最後に従業員が無知で弱いからという軽視した視線で見てくるのが悲惨な経営者
およびそれに従う役員・幹部。ここのスレッドを見ると現実をさらに知り、
まさか自分が日本の企業でこういう経験をするだなんて・・
外国人でもそうですが、日本の皆さんにもやはり知識は身につけたほうがいいです。
279 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/15(月) 00:04:35 ID:/+8xnhhD0
>278 ホントに外国人？
ずいぶんこなれた日本語の文章だな。
語彙も文法表現も完璧。アンタ頭イイんだね。お国はどちら？
で、今
どんな会社でトラブってるの？
ずいぶんこなれた日本語の文章だな。
語彙も文法表現も完璧。アンタ頭イイんだね。お国はどちら？
で、今
どんな会社でトラブってるの？
280 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/15(月) 23:08:23 ID:9RqEm3Fb0
サービス残業は良くないと思うが生活残業も同じくらい
罪が重いだろう。
罪が重いだろう。
281 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/16(火) 17:16:46 ID:roewRtFK0
279さんへ
ドラブっているわけじゃないけど、以前働いていた日本の会社を振り替えてみたら
サービス残業は当たらり前で、利薄多売の会社だったんですね。
当時日本で生活するために、言われたとおりに仕事やればいいという脅しがありましたね。
しなかったら自分で辞めろみたいな感じ。それでやめました。
その後ものすごくトラウマになりました。企業って赤字経営をするなら倒産したほうがまし
でしょう？経営陣たちの状況を従業員に押し付けて表だけ何もなかったように演説するって
いいがげんにしてほしいです。
私は日本で会社を起こすとき、最低ラインをみなさんのおっしゃるように
年間125日の休暇を確保し、1日労働時間を8時間にしていきたいと思います。
これを満たす会社は雇用安定所に探せばありますが、私の経験でちょっとびっくりした
ことがありました。サイトで会社の本社は家の近くで、不採用になり届いたり書類
の封筒の本社は別の場所。法務局へこの会社のデータの登録を確認したらデータなし。
ダミー会社でした・・こういうのはヤバいです。安堵した自分自身でしたよ。
ドラブっているわけじゃないけど、以前働いていた日本の会社を振り替えてみたら
サービス残業は当たらり前で、利薄多売の会社だったんですね。
当時日本で生活するために、言われたとおりに仕事やればいいという脅しがありましたね。
しなかったら自分で辞めろみたいな感じ。それでやめました。
その後ものすごくトラウマになりました。企業って赤字経営をするなら倒産したほうがまし
でしょう？経営陣たちの状況を従業員に押し付けて表だけ何もなかったように演説するって
いいがげんにしてほしいです。
私は日本で会社を起こすとき、最低ラインをみなさんのおっしゃるように
年間125日の休暇を確保し、1日労働時間を8時間にしていきたいと思います。
これを満たす会社は雇用安定所に探せばありますが、私の経験でちょっとびっくりした
ことがありました。サイトで会社の本社は家の近くで、不採用になり届いたり書類
の封筒の本社は別の場所。法務局へこの会社のデータの登録を確認したらデータなし。
ダミー会社でした・・こういうのはヤバいです。安堵した自分自身でしたよ。
282 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/16(火) 20:45:28 ID:28gXaMez0
>>281
×振り替えてみたら → ○振り返ってみたら
×届いたり書類 → ○届いた書類
まぁ入力ミスは日本人でもよくやらかすから、責められないけどな～。
で、1日の労働時間は7時間が望ましいとは思うんだが
それでも「年間125日の休暇を確保」する会社を目指す・・ なんと見上げた心意気！
貴方は有能で且つ、りっぱな経営者だよ。
この際、日本人とか外国人とか関係ない。
貴方のような外国人経営者なら日本人は大歓迎だよ。というか
そんなに日本語が達者なら、もう日本に帰化すれば？ｗ
ボビーオロゴンだって日本の国籍取ったんだよ。
×振り替えてみたら → ○振り返ってみたら
×届いたり書類 → ○届いた書類
まぁ入力ミスは日本人でもよくやらかすから、責められないけどな～。
で、1日の労働時間は7時間が望ましいとは思うんだが
それでも「年間125日の休暇を確保」する会社を目指す・・ なんと見上げた心意気！
貴方は有能で且つ、りっぱな経営者だよ。
この際、日本人とか外国人とか関係ない。
貴方のような外国人経営者なら日本人は大歓迎だよ。というか
そんなに日本語が達者なら、もう日本に帰化すれば？ｗ
ボビーオロゴンだって日本の国籍取ったんだよ。
283 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/16(火) 21:56:32 ID:W1Mfkj6m0
零細企業こそ労働基準法の適用を強化すべき
企業体力がないことを言い訳にして、企業優位の労働条件で労働者をコキ使う傾向が強いからね。
企業体力がないことを言い訳にして、企業優位の労働条件で労働者をコキ使う傾向が強いからね。
284 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/17(水) 18:59:28 ID:ugpfKC150
>282
日本語の訂正、ありがとうございます。
理想な労働環境は大きくなってから。まずは最低ラインが必要と思います。
結構頭を使うんですよ。
＞1日の労働時間は7時間が望ましい
まずは1日8時間で収まるようにするために、考えて行かないと思います。
そもそもさぁ、９０年代の法律で、大企業だけ全社員に厚生年金かければよかった。
しばらくして中小企業にも従業員全員国民年金に加入せよ。と法律を通した。
それまでは自由でした。ということは
「１人従業員あたりの年金*人数*12か月」を私の貯金から出さないといけない。
つまり設立したい人の口座から出さないといけないんですね。
資金繰りがうまくいかず従業員の国民年金を払うために、銀行から融資しなければならない。
こんなバカな話できないですよ。これをすると、従業員にサービス残業などしないといけなくなる。
私も興味がありますが、無借金経営を目指すには、少し勉強しないといけないかと思います。
帰化？考えていないですよ・・・
日本語の訂正、ありがとうございます。
理想な労働環境は大きくなってから。まずは最低ラインが必要と思います。
結構頭を使うんですよ。
＞1日の労働時間は7時間が望ましい
まずは1日8時間で収まるようにするために、考えて行かないと思います。
そもそもさぁ、９０年代の法律で、大企業だけ全社員に厚生年金かければよかった。
しばらくして中小企業にも従業員全員国民年金に加入せよ。と法律を通した。
それまでは自由でした。ということは
「１人従業員あたりの年金*人数*12か月」を私の貯金から出さないといけない。
つまり設立したい人の口座から出さないといけないんですね。
資金繰りがうまくいかず従業員の国民年金を払うために、銀行から融資しなければならない。
こんなバカな話できないですよ。これをすると、従業員にサービス残業などしないといけなくなる。
私も興味がありますが、無借金経営を目指すには、少し勉強しないといけないかと思います。
帰化？考えていないですよ・・・
285 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/17(水) 19:04:22 ID:hJ32FNtB0
雇用契約というものがそもそもの不幸の始まりなんじゃないか。
大資本、労働力を集約させなければならない時代もあっただろうし、
今でも自動車や製鉄、銀行などは集約させなければならないだろう。
でも、今や２１世紀、個人の才能を活かし、インターネットを
活用してうまくやりゃ小規模ビジネスの方が儲かるよ。
人が人を使った、使われたといって不平不満を言いあい罵りあうぐらいなら
自分の技能、才能を磨いて独立して一国一城の主になった方がいいんじゃないか。
みんな野生に戻ったらどうだい？使われる生活にどっぷり浸かると自分で獲物を
とれなくなるんじゃないかい？
大資本、労働力を集約させなければならない時代もあっただろうし、
今でも自動車や製鉄、銀行などは集約させなければならないだろう。
でも、今や２１世紀、個人の才能を活かし、インターネットを
活用してうまくやりゃ小規模ビジネスの方が儲かるよ。
人が人を使った、使われたといって不平不満を言いあい罵りあうぐらいなら
自分の技能、才能を磨いて独立して一国一城の主になった方がいいんじゃないか。
みんな野生に戻ったらどうだい？使われる生活にどっぷり浸かると自分で獲物を
とれなくなるんじゃないかい？
286 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/18(木) 00:21:35 ID:dQcEaDm/O
>>1
じゃぁ真面目に法律に沿ってやってる会社はバカみたいじゃん
じゃぁ真面目に法律に沿ってやってる会社はバカみたいじゃん
287 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/19(金) 09:59:42 ID:0r5B1cF20
288 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/19(金) 17:27:10 ID:IlbEVmrk0
>>287
いや、もちろんいきなり独立ってわけにはいかないので勤め人をしながら
勉強です。いずれ独立するんだという気持ちで仕事をすると視点が違ってきます。
売掛金を間違いなく回収するにはどうしたらいいのか？銀行とのつきあいはどうしたら
いいのか？業界の先行きをどう読むのか？．．．などなど。
そんな気持ちで仕事をしていると一日があっという間に過ぎてしまうよ。
嫌な仕事をしているとほんと辛いんだ。早く終わって遊びに行こうってこと
ばかり考えていた。けど、自分がいずれ独立するんだと思うととにかく全部が
勉強なんだ。今思うと馬鹿な上司も反面教師だったね。
いや、もちろんいきなり独立ってわけにはいかないので勤め人をしながら
勉強です。いずれ独立するんだという気持ちで仕事をすると視点が違ってきます。
売掛金を間違いなく回収するにはどうしたらいいのか？銀行とのつきあいはどうしたら
いいのか？業界の先行きをどう読むのか？．．．などなど。
そんな気持ちで仕事をしていると一日があっという間に過ぎてしまうよ。
嫌な仕事をしているとほんと辛いんだ。早く終わって遊びに行こうってこと
ばかり考えていた。けど、自分がいずれ独立するんだと思うととにかく全部が
勉強なんだ。今思うと馬鹿な上司も反面教師だったね。
289 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/27(土) 12:52:25 ID:rG+y+sCv0
下請け叩きする元請けを取り締まる機能が働いてい無いのに
弱い下請けを叩く法律（労働基準法）だけは整備されている
やっぱり政府は一流経済団体の犬なのね
弱い下請けを叩く法律（労働基準法）だけは整備されている
やっぱり政府は一流経済団体の犬なのね
290 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/29(月) 19:17:24 ID:F6PmFbws0
非正規労働者が大量失業する一方で、正社員は過酷な労働をしている。
政治がうまく機能していないというのが一番の理由だとは思うが、
労働基準法が現実離れしているというのも要因ではないか？
営利企業は資本主義の原理で動いている。受注が減少すれば
雇用を減らして賃金費用を下げるしかない場合だってあり得る。
解雇はダメ、不利益変更はダメ、不良社員でも教育せよ、
という労働法はこれでいいのか？これによってチャンスを得られない非正規労働者だって
いるのではないか？
政治がうまく機能していないというのが一番の理由だとは思うが、
労働基準法が現実離れしているというのも要因ではないか？
営利企業は資本主義の原理で動いている。受注が減少すれば
雇用を減らして賃金費用を下げるしかない場合だってあり得る。
解雇はダメ、不利益変更はダメ、不良社員でも教育せよ、
という労働法はこれでいいのか？これによってチャンスを得られない非正規労働者だって
いるのではないか？
291 ：名無しさん＠どっと混む：2008/12/31(水) 13:54:52 ID:tKBG8DPP0
社会保険の会社負担さえ無いなら正規雇用なんて容易いもんだ。
きっちりと働いてくれるなら、パートや登録使うよりも安心して雇用できる。
資本金で300万程度の零細にまで厚生年金や健保の半額負担を求めること自体が間違ってる。
経営者分を賄うのにも苦しんでるのにね。
中途半端なことをやらせるから、社保庁のような詐欺官庁がのさばったんだよ。
社会保険の会社負担さえ無いなら労基法守って働かせてやるよ。
きっちりと働いてくれるなら、パートや登録使うよりも安心して雇用できる。
資本金で300万程度の零細にまで厚生年金や健保の半額負担を求めること自体が間違ってる。
経営者分を賄うのにも苦しんでるのにね。
中途半端なことをやらせるから、社保庁のような詐欺官庁がのさばったんだよ。
社会保険の会社負担さえ無いなら労基法守って働かせてやるよ。
292 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/02(金) 01:44:47 ID:oOEy6x/U0
293 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/02(金) 01:47:31 ID:oOEy6x/U0
大体資本金300万程度で法人化するのがおかしい。
以前のように資本金の最低額を1000万にするべき。
以前のように資本金の最低額を1000万にするべき。
294 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/02(金) 23:54:06 ID:wOICMJz40
たとえ１千万でも同様。
巨大資本であっても、厚生年金や健保、雇用保険などは労働者の負担だけにするべきだな。
レイオフや再雇用確定での解雇なども認めるべき。
いつまでも社会民主主義なんて共産主義の尻尾を引きずってる場合じゃない。
その換わりに、有給や、残業代などの管理は厳格にしてきっちり支払うようにする必要がある。
働いた分はきっちり支払うが、会社に甘えてる部分はなくさないとダメだな。
これで派遣や請負なんて制度はなくなるはず。
巨大資本であっても、厚生年金や健保、雇用保険などは労働者の負担だけにするべきだな。
レイオフや再雇用確定での解雇なども認めるべき。
いつまでも社会民主主義なんて共産主義の尻尾を引きずってる場合じゃない。
その換わりに、有給や、残業代などの管理は厳格にしてきっちり支払うようにする必要がある。
働いた分はきっちり支払うが、会社に甘えてる部分はなくさないとダメだな。
これで派遣や請負なんて制度はなくなるはず。
295 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/03(土) 18:26:43 ID:H4IJ4anB0
296 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/05(月) 01:04:44 ID:oEhaCdjw0
出生届けを出した時点で社会保障番号チップでも埋め込んで、収支を全て管理すればいい。
そして、社会保険は全て自己管理にすればいい。
社会保険庁なんていい加減な役所は巨大なサーバにでも置き換えて番号で管理すれば会社に事務負担も起きないし、未納も過払いもなくなる。
労働時間の管理も簡単だし、残業の不払いもなくなるだろう。
義務はきっちりした上で権利を行使して欲しいもんだ。
会社におんぶに抱っこされた上で権利の主張だけやってるプロ労働者は困ったもんだ。
そして、社会保険は全て自己管理にすればいい。
社会保険庁なんていい加減な役所は巨大なサーバにでも置き換えて番号で管理すれば会社に事務負担も起きないし、未納も過払いもなくなる。
労働時間の管理も簡単だし、残業の不払いもなくなるだろう。
義務はきっちりした上で権利を行使して欲しいもんだ。
会社におんぶに抱っこされた上で権利の主張だけやってるプロ労働者は困ったもんだ。
297 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/05(月) 07:38:25 ID:/CnDyN0I0
社会保険を企業に背負わせるっていうのが政府の甘えなんだよ。
なんでもかんでも企業負担で甘ったれてたツケが回ってきたのが現状じゃないか。
これ以上は無理だっていう企業の悲鳴が伝わらんのかね・・アソバカ！
なんでもかんでも企業負担で甘ったれてたツケが回ってきたのが現状じゃないか。
これ以上は無理だっていう企業の悲鳴が伝わらんのかね・・アソバカ！
298 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/05(月) 12:13:15 ID:LM9ybweF0
労働者を採用しても２～３年は戦力にはならない。仕事を
覚えてもらってあれこれと研修を施してようやく戦力となる。
その間は会社としては持ち出しだ。
しかし、若年層は権利意識が強く、権利主張する割には仕事は
できず、離職率も高い。もう二度と若年層は採用したくない。
大企業なら一定割合の優秀な学生を確保できるかもしれないが
零細には無理だ。年配の熟練労働者たちとがんばるしかないな。
覚えてもらってあれこれと研修を施してようやく戦力となる。
その間は会社としては持ち出しだ。
しかし、若年層は権利意識が強く、権利主張する割には仕事は
できず、離職率も高い。もう二度と若年層は採用したくない。
大企業なら一定割合の優秀な学生を確保できるかもしれないが
零細には無理だ。年配の熟練労働者たちとがんばるしかないな。
299 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/05(月) 15:51:31 ID:9pD8ofwf0
肉体酷使労働でないなら知的にも経験的にもこなれた年代を雇用したい。
一から育てる時間に給料払える経済環境じゃなくなっているからね。
社会保険無くならんかな・・・？
一から育てる時間に給料払える経済環境じゃなくなっているからね。
社会保険無くならんかな・・・？
300 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/06(火) 09:31:52 ID:j/MsMunn0
新人を雇用することが自社の頚を絞めることになる時代だ
新規雇用は控える、解雇できるものは解雇するっていうのが
今の常識だろうね
新規雇用は控える、解雇できるものは解雇するっていうのが
今の常識だろうね
301 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/06(火) 22:19:15 ID:6DV9fP990
零細は身内とパートさんとでニッチな分野で
やっていくのがベストだと思うね。今まで必死で
働いてきたものの従業員の給与を払うために
アクセクしていたような気がする。身内だけで
やってりゃわけのわからん労使問題もおきないし
暇なときにゃ家族で慰安旅行にもいける。
ニッチで特殊な分野なら仕事もたっぷりとあるし。
やっていくのがベストだと思うね。今まで必死で
働いてきたものの従業員の給与を払うために
アクセクしていたような気がする。身内だけで
やってりゃわけのわからん労使問題もおきないし
暇なときにゃ家族で慰安旅行にもいける。
ニッチで特殊な分野なら仕事もたっぷりとあるし。
302 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/07(水) 10:29:18 ID:qu6X1TZR0
零細だけど、仕事はたっぷり有るし、回収も１００％だけど休めないのよ。
年商5千万ほどだけど、商売のコストが人件費みたいな仕事だからねぇ・・・
ほとんどパートさんだけど、法人で無いと相手にされないから自分ら夫婦も厚生年金掛けないといかんのよ・・
年中暇など無いし、盆も正月も無い仕事だからね。
売上げはともかく、連休が取りたいなら番頭格を複数雇うしかないのが辛い。
年商5千万ほどだけど、商売のコストが人件費みたいな仕事だからねぇ・・・
ほとんどパートさんだけど、法人で無いと相手にされないから自分ら夫婦も厚生年金掛けないといかんのよ・・
年中暇など無いし、盆も正月も無い仕事だからね。
売上げはともかく、連休が取りたいなら番頭格を複数雇うしかないのが辛い。
303 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/07(水) 15:54:41 ID:mhTwA67cO
オマエらいくら仕事がみつからないからって、たとえアルバイトとかでも大手某系列スーパーの警備とかは間違っても行くなよ。地獄を見て後悔するぞ。
↓
http://orz.2ch.io/p/-/changi.2ch.net/part/1212738344/
※警備(とくに食品流通業界関係の警備)の求人は、「警備」とは名ばかりの笑えるくらい不適切表記だらけｗ
↓
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304 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/07(水) 17:18:58 ID:Z+1ZIDVA0
労働基準法が今のままなら絶対に正社員なんか採用しないね。
採用で失敗してとんでもないのを入れてしまい辞めさせるのにすごい苦労をした。
あと、零細で問題になるのは重要な仕事を任されるとゴネだす従業員。
人数少ないんだからみんな重要な仕事を任されるんだけど、自分が辞めたら
困るんだろと凄むのがいる。何回か痛い目にあって経験するしかない。
が、正社員を雇わないってのが一番、安全だ。
採用で失敗してとんでもないのを入れてしまい辞めさせるのにすごい苦労をした。
あと、零細で問題になるのは重要な仕事を任されるとゴネだす従業員。
人数少ないんだからみんな重要な仕事を任されるんだけど、自分が辞めたら
困るんだろと凄むのがいる。何回か痛い目にあって経験するしかない。
が、正社員を雇わないってのが一番、安全だ。
305 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/16(金) 20:18:32 ID:+St0l8I50
最近の雇用不安も、正社員の労基法順守を推し進めた結果
しわ寄せが非正規雇用にきて、発生した
しわ寄せが非正規雇用にきて、発生した
306 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/17(土) 12:52:19 ID:XKdklS+F0
世の中の変化が激しくて企業が労働者の雇用を
一生涯、保障するなんて無理。
在職中にスキルを身につけさせていざという時に
転職可能にしてあげる企業の方が親切だと思う。
一生涯、保障するなんて無理。
在職中にスキルを身につけさせていざという時に
転職可能にしてあげる企業の方が親切だと思う。
307 ：雇われ社長：2009/01/25(日) 09:10:25 ID:7/2aocrv0
社員の雇用は守りたいし、商売をうまくやっても行きたい。
精神病の社員を間違って雇ってしまったことがあった。
解雇した後に父母まで出てきてわめき散らすことになった。
助けて欲しいのはこっちのほうだよ。
精神病の社員を間違って雇ってしまったことがあった。
解雇した後に父母まで出てきてわめき散らすことになった。
助けて欲しいのはこっちのほうだよ。
308 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/25(日) 21:07:40 ID:GGm00mgb0
経営者が悩んでいることについて
社員はあまり気にかけていないケースって多い。
大変な経済情勢の中、「経営者が雇用を守るのは当然のこと」
と言ってのけた者がいた。ドライに割り切った方がいいと思うね。
社員は会社のことをモノとしてか見てない。会社と運命を供にする
なんて社員は滅多にいないんだから。
社員はあまり気にかけていないケースって多い。
大変な経済情勢の中、「経営者が雇用を守るのは当然のこと」
と言ってのけた者がいた。ドライに割り切った方がいいと思うね。
社員は会社のことをモノとしてか見てない。会社と運命を供にする
なんて社員は滅多にいないんだから。
309 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/26(月) 01:55:11 ID:LknlScbs0
>>304
正社員を雇いたくないなら、それはそれで結構。貴社の経営判断に口を出すつもりはない。
ただ、それならば労働者に、「正社員」以上の仕事を期待しない事だね。
「時給制」「いつでも首を切られる」「社会保険もない」「ボーナスもない」
そんな境遇の労働者に、かつての「正社員」並の働きを期待するのは、ただの我侭ですから。
>>305
「正社員の労基法遵守を推し進めている」だ？
じゃあ、マトモに１から１０まで労基法を守っている会社があったら言ってみろや。調べてやるから。
>>306
その通りでしょうね。「終身雇用」なんて、公務員以外は崩壊しているんだし。
でもね、それを主張するならば「会社の為に尽くしなさい」なんて、死んでも口にしちゃダメですよ。
明日クビを切られるかも知れない状況の下で、「よし、この会社の為に尽くしてやるか！」
…なんて気になる労働者なんて、１人もいないんだから。
>>307
商売して利益を上げたいなら、人を雇って不利益を蒙るリスクも負担すべき。
それが嫌なら、「経営者」を辞めて「労働者」になれば良い。
もしくは、労働者を雇わず、１人で商売をすれば良い。
>>308
雇用であれ、社会情勢の変化であれ、何かあったら責任取るのも経営者の仕事。
それが嫌なら、「経営者」を辞めて「労働者」になれば済む事でしょ。
正社員を雇いたくないなら、それはそれで結構。貴社の経営判断に口を出すつもりはない。
ただ、それならば労働者に、「正社員」以上の仕事を期待しない事だね。
「時給制」「いつでも首を切られる」「社会保険もない」「ボーナスもない」
そんな境遇の労働者に、かつての「正社員」並の働きを期待するのは、ただの我侭ですから。
>>305
「正社員の労基法遵守を推し進めている」だ？
じゃあ、マトモに１から１０まで労基法を守っている会社があったら言ってみろや。調べてやるから。
>>306
その通りでしょうね。「終身雇用」なんて、公務員以外は崩壊しているんだし。
でもね、それを主張するならば「会社の為に尽くしなさい」なんて、死んでも口にしちゃダメですよ。
明日クビを切られるかも知れない状況の下で、「よし、この会社の為に尽くしてやるか！」
…なんて気になる労働者なんて、１人もいないんだから。
>>307
商売して利益を上げたいなら、人を雇って不利益を蒙るリスクも負担すべき。
それが嫌なら、「経営者」を辞めて「労働者」になれば良い。
もしくは、労働者を雇わず、１人で商売をすれば良い。
>>308
雇用であれ、社会情勢の変化であれ、何かあったら責任取るのも経営者の仕事。
それが嫌なら、「経営者」を辞めて「労働者」になれば済む事でしょ。
310 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/26(月) 02:04:07 ID:LknlScbs0
最近の経営者見てると、胸クソ悪くなるんだよね。
規制緩和に飛び付いて、非正規ばっかり雇って、終身雇用の負担を免れて、
残業代や有給や社会保険料をちょろまかして、汚く利益を上げている分際で、
ボーナスも有給も保険もないその非正規を、かつての正社員並にこき使ってふんぞり返ってやがる。
「労基法守ってたら潰れる」なら、勝手に潰れりゃいいじゃん。
規制緩和に飛び付いて、非正規ばっかり雇って、終身雇用の負担を免れて、
残業代や有給や社会保険料をちょろまかして、汚く利益を上げている分際で、
ボーナスも有給も保険もないその非正規を、かつての正社員並にこき使ってふんぞり返ってやがる。
「労基法守ってたら潰れる」なら、勝手に潰れりゃいいじゃん。
311 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/26(月) 17:35:03 ID:9T5R8SpL0
大企業はどうかわからないが中小企業では社長が先頭に立って
働き、従業員が定時に帰っても残っていたり土日に出てくることも
多い。顧客に責任のある立場だからそれは仕方がない。
中小企業の７割程度は赤字だ。けっこう心やさしい中小企業の
おやじさんってのは多くて従業員を家族同様に思っているので
仕事が減ってきてもそうそう簡単にはリストラなんかできない。
銀行の借金が増える一方でもがんばってる零細企業は多い。
零細企業が労働分配率３０％台をキープできなけりゃ人員整理
すりゃいいと思うんだがそれができない情け深い中小企業社長は
多いんだぜ。そんな社長にあれこれと労働者の権利主張をしている
社員を見るとムカつくよ。
働き、従業員が定時に帰っても残っていたり土日に出てくることも
多い。顧客に責任のある立場だからそれは仕方がない。
中小企業の７割程度は赤字だ。けっこう心やさしい中小企業の
おやじさんってのは多くて従業員を家族同様に思っているので
仕事が減ってきてもそうそう簡単にはリストラなんかできない。
銀行の借金が増える一方でもがんばってる零細企業は多い。
零細企業が労働分配率３０％台をキープできなけりゃ人員整理
すりゃいいと思うんだがそれができない情け深い中小企業社長は
多いんだぜ。そんな社長にあれこれと労働者の権利主張をしている
社員を見るとムカつくよ。
312 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/26(月) 23:01:28 ID:qrPjLeWw0
労働基準法は最低限、就労に向かない者（業務命令を無視する等）
を解雇できるという企業の解雇権は認めるべきじゃないのか。
勤務時間中のサボりはサービス残業を強いるのと同様に悪質だから労働者に刑事罰を負わせる。
景気回復したら優先的に再雇用するという条件付でレイオフもあって
いいのではないか。日本は資本主義経済の国のはずなのに労働法は
計画経済の共産主義国家のようだ。
を解雇できるという企業の解雇権は認めるべきじゃないのか。
勤務時間中のサボりはサービス残業を強いるのと同様に悪質だから労働者に刑事罰を負わせる。
景気回復したら優先的に再雇用するという条件付でレイオフもあって
いいのではないか。日本は資本主義経済の国のはずなのに労働法は
計画経済の共産主義国家のようだ。
313 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/27(火) 00:07:32 ID:7X9TFFCB0
>>311
> 大企業はどうかわからないが中小企業では社長が先頭に立って働き、
> 従業員が定時に帰っても残っていたり土日に出てくることも多い。
> 顧客に責任のある立場だからそれは仕方がない。
→当然だろ。会社に何かあったら責任を取るのが役員の仕事。その為に役員報酬もらってんでしょ？
その義務を果たす為ならば、夜中であれ休日であれ、先頭に立って会社を守るのは当たり前の事。
問題は、役員報酬を貰っていない従業員に、その役員並（あるいはそれ以上の）の事を要求する馬鹿が少なからず居る事だよね。
夜中も休日も出てきて、役員並に働いて欲しけりゃ、役員並の報酬を与えりゃいいじゃん。
> 中小企業の７割程度は赤字だ。
> けっこう心やさしい中小企業のおやじさんってのは多くて従業員を家族同様に思っているので
> 仕事が減ってきてもそうそう簡単にはリストラなんかできない。
→ 「従業員を」 「家族同様に思っている」のではなくて、
「自分の都合の良いように動いてくれる者」 を、 「家族同然にこき使っている」 だけなんでしょ？
それじゃあ、簡単にリストラなんてできないよねｗ
> 大企業はどうかわからないが中小企業では社長が先頭に立って働き、
> 従業員が定時に帰っても残っていたり土日に出てくることも多い。
> 顧客に責任のある立場だからそれは仕方がない。
→当然だろ。会社に何かあったら責任を取るのが役員の仕事。その為に役員報酬もらってんでしょ？
その義務を果たす為ならば、夜中であれ休日であれ、先頭に立って会社を守るのは当たり前の事。
問題は、役員報酬を貰っていない従業員に、その役員並（あるいはそれ以上の）の事を要求する馬鹿が少なからず居る事だよね。
夜中も休日も出てきて、役員並に働いて欲しけりゃ、役員並の報酬を与えりゃいいじゃん。
> 中小企業の７割程度は赤字だ。
> けっこう心やさしい中小企業のおやじさんってのは多くて従業員を家族同様に思っているので
> 仕事が減ってきてもそうそう簡単にはリストラなんかできない。
→ 「従業員を」 「家族同様に思っている」のではなくて、
「自分の都合の良いように動いてくれる者」 を、 「家族同然にこき使っている」 だけなんでしょ？
それじゃあ、簡単にリストラなんてできないよねｗ
314 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/27(火) 00:13:16 ID:7X9TFFCB0
> 銀行の借金が増える一方でもがんばってる零細企業は多い。
→「借金が増える一方」なら、とっとと廃業すりゃいいじゃん。
そうすりゃ不良債権が減って、銀行の体力が回復して、他の有能な経営者に資金が回るでしょ。
> 零細企業が労働分配率３０％台をキープできなけりゃ人員整理すりゃいいと思うんだが
> それができない情け深い中小企業社長は多いんだぜ。
→「労働分配率30％を維持できないから、残業代なんて請求するなよ！その代わり雇用は維持するから！」
…とでも言いたいのかね？馬鹿も休み休み言いなさい。
法を破って労働者にツケを回す前に、役員報酬削って、持ち家や財産を売り払って、
それでもダメなら、労働者に土下座して、「私は無能な経営者ですから、皆様の給与をカットさせて下さい」と頼み込んで、
それに応じてくれた労働者に対してなら、そういった発言をする事は許されるでしょうね。
だいたい、労働分配率３０％台も維持できない無能な経営者なんて、市場から退場すべきだよね。
→「借金が増える一方」なら、とっとと廃業すりゃいいじゃん。
そうすりゃ不良債権が減って、銀行の体力が回復して、他の有能な経営者に資金が回るでしょ。
> 零細企業が労働分配率３０％台をキープできなけりゃ人員整理すりゃいいと思うんだが
> それができない情け深い中小企業社長は多いんだぜ。
→「労働分配率30％を維持できないから、残業代なんて請求するなよ！その代わり雇用は維持するから！」
…とでも言いたいのかね？馬鹿も休み休み言いなさい。
法を破って労働者にツケを回す前に、役員報酬削って、持ち家や財産を売り払って、
それでもダメなら、労働者に土下座して、「私は無能な経営者ですから、皆様の給与をカットさせて下さい」と頼み込んで、
それに応じてくれた労働者に対してなら、そういった発言をする事は許されるでしょうね。
だいたい、労働分配率３０％台も維持できない無能な経営者なんて、市場から退場すべきだよね。
315 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/27(火) 00:17:58 ID:7X9TFFCB0
> そんな社長にあれこれと労働者の権利主張をしている 社員を見るとムカつくよ。
→「ムカつく」なら、全員解雇すりゃいいじゃん。１人で商売すりゃいいでしょうが。
勿論、解雇にあたっては法に従って、解雇予告手当ては勿論、これまでチョロまかしてきた残業代・有給等も、
全部（法定利息付けて）払った上でね。
それすらもできない馬鹿に、「窮地に立っても、雇用だけは維持してやるぞ！」…なんて事、言う資格もないよねｗ
「雇用だけは維持してやる」のではなくて、「雇用を維持しなきゃやっていけない」だけなんでしょ？ｗ
→「ムカつく」なら、全員解雇すりゃいいじゃん。１人で商売すりゃいいでしょうが。
勿論、解雇にあたっては法に従って、解雇予告手当ては勿論、これまでチョロまかしてきた残業代・有給等も、
全部（法定利息付けて）払った上でね。
それすらもできない馬鹿に、「窮地に立っても、雇用だけは維持してやるぞ！」…なんて事、言う資格もないよねｗ
「雇用だけは維持してやる」のではなくて、「雇用を維持しなきゃやっていけない」だけなんでしょ？ｗ
316 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/27(火) 00:24:06 ID:7X9TFFCB0
>>312
> 労働基準法は最低限、就労に向かない者（業務命令を無視する等） を解雇できるという企業の解雇権は認めるべきじゃないのか。
→認めるべきでしょう。但し、その「業務命令」が正当なものである事が前提での話でね。
36協定もないのに残業を強いたり、それ以前に（作成義務があるのに）就業規則すらない馬鹿会社に、
「業務命令の正当性」もへったくれもないんだけどねｗ
> 勤務時間中のサボりはサービス残業を強いるのと同様に悪質だから労働者に刑事罰を負わせる。
→どうぞ、そんな「悪質な労働者」には、どんどん刑事罰を科してやって下さい。
但しその前提として、そのような「悪質な労働者」を生み出さない環境があるって事が前提になりますが。
労働基準法・労働安全衛生法等に違反して過酷な勤務を強いている馬鹿会社には、永久に主張できないでしょうねｗ
> 労働基準法は最低限、就労に向かない者（業務命令を無視する等） を解雇できるという企業の解雇権は認めるべきじゃないのか。
→認めるべきでしょう。但し、その「業務命令」が正当なものである事が前提での話でね。
36協定もないのに残業を強いたり、それ以前に（作成義務があるのに）就業規則すらない馬鹿会社に、
「業務命令の正当性」もへったくれもないんだけどねｗ
> 勤務時間中のサボりはサービス残業を強いるのと同様に悪質だから労働者に刑事罰を負わせる。
→どうぞ、そんな「悪質な労働者」には、どんどん刑事罰を科してやって下さい。
但しその前提として、そのような「悪質な労働者」を生み出さない環境があるって事が前提になりますが。
労働基準法・労働安全衛生法等に違反して過酷な勤務を強いている馬鹿会社には、永久に主張できないでしょうねｗ
317 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/27(火) 00:33:53 ID:7X9TFFCB0
> 景気回復したら優先的に再雇用するという条件付でレイオフもあっていいのではないか。
> 日本は資本主義経済の国のはずなのに労働法は計画経済の共産主義国家のようだ。
→その「景気回復」という「条件」を、客観的に明確にして、少しでも違反した経営者に対しては、
（法人だけではなく）個人の直接・無限責任を追及できるような法整備をするならば、考えても良いでしょうね。
「レイオフ」に名を借りた不当解雇を事前に防ぐために、事前に経営者の個人財産に担保権を設定しておく、とかね。
で、景気が回復してもその労働者を優先的に再雇用しなかったら、その財産を競売に掛けて、
労働者が得る筈であった賃金に充当する。もちろん法定利息付で。損害が発生したらそれも賠償する。
そこまでやるんだったら、労働者も納得してくれると思いますよ。
> 日本は資本主義経済の国のはずなのに労働法は計画経済の共産主義国家のようだ。
→その「景気回復」という「条件」を、客観的に明確にして、少しでも違反した経営者に対しては、
（法人だけではなく）個人の直接・無限責任を追及できるような法整備をするならば、考えても良いでしょうね。
「レイオフ」に名を借りた不当解雇を事前に防ぐために、事前に経営者の個人財産に担保権を設定しておく、とかね。
で、景気が回復してもその労働者を優先的に再雇用しなかったら、その財産を競売に掛けて、
労働者が得る筈であった賃金に充当する。もちろん法定利息付で。損害が発生したらそれも賠償する。
そこまでやるんだったら、労働者も納得してくれると思いますよ。
318 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/27(火) 09:01:11 ID:6tvHN27v0
あなたは余程、ひどい会社で酷使され、搾取されてきたのでしょうね。
同情します。しかし、少なくとも私の知る限りでは中小零細企業といえども
おおむね労働法は遵守していますよ。少なくともサービス残業を強いている
ということは私の知る社長たちはしていません。
あなたが心配せずとも中小企業は年間数万社は廃業しているといわれています。
厳しい経済環境、後継者難などが原因です。嫌なら労働者になればいいといいますが
全員が労働者になったら誰が経営を行い、誰が雇用を生み出すのですか？
大企業に雇ってもらえるほどの能力、学歴のない者を誰が雇用するのですか？
同情します。しかし、少なくとも私の知る限りでは中小零細企業といえども
おおむね労働法は遵守していますよ。少なくともサービス残業を強いている
ということは私の知る社長たちはしていません。
あなたが心配せずとも中小企業は年間数万社は廃業しているといわれています。
厳しい経済環境、後継者難などが原因です。嫌なら労働者になればいいといいますが
全員が労働者になったら誰が経営を行い、誰が雇用を生み出すのですか？
大企業に雇ってもらえるほどの能力、学歴のない者を誰が雇用するのですか？
319 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/27(火) 21:11:49 ID:d2QEFt8N0
320 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/27(火) 21:35:12 ID:RNHVUayKO
相当痛い中二病が暴れているな。
そんなに会社勤めが嫌なら、それこそ自分で会社興せよ。
どうせ口先だけで現実に起業もできないのだろ？
君がそれだけ悪態をつく社長さんは、君が永遠にできないだろう起業をなさったのだよ。
それからサービス残業の何が悪い？君は買い物をするときに、いつも定価で物を売っている店と、割引やサービスををしてくれる店だとどっちで買いたい？
君がスーパーで買い物をするように、会社も君の労働力を買ってくれるのだから、買ってもらえるようにならないと。
もっともスーパーが原価割れの特売を続けて倒産したら（サービス残業による過労死に相当）店にも客にもマイナスだが、
そうならない限りよりサービスするところで買うのは当然だよな。
もう一つスーパーの例を続けると、スーパーで食パンを買ったらそれでサンドイッチを作ろうとトーストしようと君の勝手だよな。
それと同じで会社に勤めている以上勤務時間内は会社が君をどうしようと会社の自由。
もし会社の中で君が自分の権利を主張したいなら、食パンに料理方法を決める権利を与えてからにしような。
そんなに会社勤めが嫌なら、それこそ自分で会社興せよ。
どうせ口先だけで現実に起業もできないのだろ？
君がそれだけ悪態をつく社長さんは、君が永遠にできないだろう起業をなさったのだよ。
それからサービス残業の何が悪い？君は買い物をするときに、いつも定価で物を売っている店と、割引やサービスををしてくれる店だとどっちで買いたい？
君がスーパーで買い物をするように、会社も君の労働力を買ってくれるのだから、買ってもらえるようにならないと。
もっともスーパーが原価割れの特売を続けて倒産したら（サービス残業による過労死に相当）店にも客にもマイナスだが、
そうならない限りよりサービスするところで買うのは当然だよな。
もう一つスーパーの例を続けると、スーパーで食パンを買ったらそれでサンドイッチを作ろうとトーストしようと君の勝手だよな。
それと同じで会社に勤めている以上勤務時間内は会社が君をどうしようと会社の自由。
もし会社の中で君が自分の権利を主張したいなら、食パンに料理方法を決める権利を与えてからにしような。
321 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/27(火) 21:44:00 ID:RNHVUayKO
ついでに言うと、ここは零細企業板じゃなくてベンチャー板だからな。
日本は資本主義、雇われるのが嫌ならいくらでも経営者になるチャンスがある。
むしろ、そういう経営者に必要以上の縛りをかけると、誰がリスクを冒して起業に挑戦しようとするのだ？
第二、第三の松下やホンダ、あるいはソフトバンクや楽天が生まれなくなるのは、社会全体にとって大きな損失だ。
そもそもベンチャーに来る人材は労働条件がどうやらこうやら言うウィンプは皆無に近く、
働かせて頂けるなら徹夜も苦にしないマッチョが大半なのだから、
そんなところに労働条件を厳しく縛れば当の労働者が反対するだろうな。
日本は資本主義、雇われるのが嫌ならいくらでも経営者になるチャンスがある。
むしろ、そういう経営者に必要以上の縛りをかけると、誰がリスクを冒して起業に挑戦しようとするのだ？
第二、第三の松下やホンダ、あるいはソフトバンクや楽天が生まれなくなるのは、社会全体にとって大きな損失だ。
そもそもベンチャーに来る人材は労働条件がどうやらこうやら言うウィンプは皆無に近く、
働かせて頂けるなら徹夜も苦にしないマッチョが大半なのだから、
そんなところに労働条件を厳しく縛れば当の労働者が反対するだろうな。
322 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/28(水) 01:25:53 ID:1d3S3m3O0
>>318
> あなたは余程、ひどい会社で酷使され、搾取されてきたのでしょうね。同情します。
→私の職歴など、どうでもよろしい。誰が主張しても違法は違法でしょう。間違った事は言っていますか？
> しかし、少なくとも私の知る限りでは中小零細企業といえどもおおむね労働法は遵守していますよ。
> 少なくともサービス残業を強いているということは私の知る社長たちはしていません。
→あなたは余程、素晴らしい会社ばかりを経営している社長とぉ知り合いなのですね。
では、その「すばらしい会社」の社名と連絡先を、２～３挙げてみてください。こちらで検証してみますので。
> あなたが心配せずとも中小企業は年間数万社は廃業しているといわれています。
> 厳しい経済環境、後継者難などが原因です。
→厳しい経済環境・後継者難に対応できない企業が廃業するのは、当然の結末でしょう。
かと言って、その責任を労働者に転嫁するのは間違っていますよね。
> 嫌なら労働者になればいいといいますが全員が労働者になったら誰が経営を行い、誰が雇用を生み出すのですか？
→「全員が労働者になる」なんて状況は生まれません。
世の中には少ないながらも、労働基準法を（１から１０まで完璧にとは言いませんが）遵守して利益を上げる企業もありますので。
経営者全員に労働基準法を遵守させ、違法な人件費削減で利益を上げるような構造常態化している現状が破壊されれば、
雇用などいくらでも生まれますよ。
> 大企業に雇ってもらえるほどの能力、学歴のない者を誰が雇用するのですか？
→能力・学歴もない人間であっても、雇わざるを得ないんでしょ？零細企業は。 嫌でも雇わざるを得ないでしょ。
> あなたは余程、ひどい会社で酷使され、搾取されてきたのでしょうね。同情します。
→私の職歴など、どうでもよろしい。誰が主張しても違法は違法でしょう。間違った事は言っていますか？
> しかし、少なくとも私の知る限りでは中小零細企業といえどもおおむね労働法は遵守していますよ。
> 少なくともサービス残業を強いているということは私の知る社長たちはしていません。
→あなたは余程、素晴らしい会社ばかりを経営している社長とぉ知り合いなのですね。
では、その「すばらしい会社」の社名と連絡先を、２～３挙げてみてください。こちらで検証してみますので。
> あなたが心配せずとも中小企業は年間数万社は廃業しているといわれています。
> 厳しい経済環境、後継者難などが原因です。
→厳しい経済環境・後継者難に対応できない企業が廃業するのは、当然の結末でしょう。
かと言って、その責任を労働者に転嫁するのは間違っていますよね。
> 嫌なら労働者になればいいといいますが全員が労働者になったら誰が経営を行い、誰が雇用を生み出すのですか？
→「全員が労働者になる」なんて状況は生まれません。
世の中には少ないながらも、労働基準法を（１から１０まで完璧にとは言いませんが）遵守して利益を上げる企業もありますので。
経営者全員に労働基準法を遵守させ、違法な人件費削減で利益を上げるような構造常態化している現状が破壊されれば、
雇用などいくらでも生まれますよ。
> 大企業に雇ってもらえるほどの能力、学歴のない者を誰が雇用するのですか？
→能力・学歴もない人間であっても、雇わざるを得ないんでしょ？零細企業は。 嫌でも雇わざるを得ないでしょ。
323 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/28(水) 01:33:00 ID:1d3S3m3O0
>>319
もともと、「まともな会社」には勤めていますので。
労働基準法も、「１から１０まで完璧に」とは言わないものの、守ってる会社ですよ。
>>320
> 相当痛い中二病が暴れているな。
> そんなに会社勤めが嫌なら、それこそ自分で会社興せよ。
> どうせ口先だけで現実に起業もできないのだろ？
→残念ながら、企業するのつもりはありませんね。
そして何より、「自分で企業できなければ労働基準法を遵守しない会社を批判してはならない」
…といったルールもありませんので、どんどん批判したいと思います。
> 君がそれだけ悪態をつく社長さんは、君が永遠にできないだろう起業をなさったのだよ。
→今の社会では、起業など誰でもできますよ。株式会社作るにも、昔みたいに1000万も要りませんからね。
もともと、「まともな会社」には勤めていますので。
労働基準法も、「１から１０まで完璧に」とは言わないものの、守ってる会社ですよ。
>>320
> 相当痛い中二病が暴れているな。
> そんなに会社勤めが嫌なら、それこそ自分で会社興せよ。
> どうせ口先だけで現実に起業もできないのだろ？
→残念ながら、企業するのつもりはありませんね。
そして何より、「自分で企業できなければ労働基準法を遵守しない会社を批判してはならない」
…といったルールもありませんので、どんどん批判したいと思います。
> 君がそれだけ悪態をつく社長さんは、君が永遠にできないだろう起業をなさったのだよ。
→今の社会では、起業など誰でもできますよ。株式会社作るにも、昔みたいに1000万も要りませんからね。
324 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/28(水) 01:41:31 ID:1d3S3m3O0
> それからサービス残業の何が悪い？
→「犯罪」ですから。「悪い」のは当然でしょ。
> 君は買い物をするときに、いつも定価で物を売っている店と、割引やサービスををしてくれる店だとどっちで買いたい？
→その品物の内容によって決めます。無理して安く売ってる店には、必ずどこかに綻びが出ますので。
無理して、自社のキャパ以上に人を使って商売している会社と同じですよね。
> 君がスーパーで買い物をするように、会社も君の労働力を買ってくれるのだから、買ってもらえるようにならないと。
→全てのスーパーにおいて、違法な（無理な）値下げをせずに、公正な競争が行われるならば、
消費者も高く買わざるを得なくなるでしょう。違法な（無理な）値下げを奨励するのは間違いですよね。
> もっともスーパーが原価割れの特売を続けて倒産したら（サービス残業による過労死に相当）店にも客にもマイナスだが、
> そうならない限りよりサービスするところで買うのは当然だよな。
→同じような事をブログに書いて炎上した、愚かなどっかの大学の助教授がいましたよね。
労働者を「品物」と捉えないほうが良いですよ。
→「犯罪」ですから。「悪い」のは当然でしょ。
> 君は買い物をするときに、いつも定価で物を売っている店と、割引やサービスををしてくれる店だとどっちで買いたい？
→その品物の内容によって決めます。無理して安く売ってる店には、必ずどこかに綻びが出ますので。
無理して、自社のキャパ以上に人を使って商売している会社と同じですよね。
> 君がスーパーで買い物をするように、会社も君の労働力を買ってくれるのだから、買ってもらえるようにならないと。
→全てのスーパーにおいて、違法な（無理な）値下げをせずに、公正な競争が行われるならば、
消費者も高く買わざるを得なくなるでしょう。違法な（無理な）値下げを奨励するのは間違いですよね。
> もっともスーパーが原価割れの特売を続けて倒産したら（サービス残業による過労死に相当）店にも客にもマイナスだが、
> そうならない限りよりサービスするところで買うのは当然だよな。
→同じような事をブログに書いて炎上した、愚かなどっかの大学の助教授がいましたよね。
労働者を「品物」と捉えないほうが良いですよ。
325 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/28(水) 01:46:24 ID:1d3S3m3O0
> もう一つスーパーの例を続けると、スーパーで食パンを買ったらそれでサンドイッチを作ろうとトーストしようと君の勝手だよな。
> それと同じで会社に勤めている以上勤務時間内は会社が君をどうしようと会社の自由。
> もし会社の中で君が自分の権利を主張したいなら、食パンに料理方法を決める権利を与えてからにしような。
→残念ながら、労働者を雇っても、その所有権は取得できません。
単なる債権を取得できるに過ぎない。それも、大きな反対債務とリスクを背負ってね。
> それと同じで会社に勤めている以上勤務時間内は会社が君をどうしようと会社の自由。
> もし会社の中で君が自分の権利を主張したいなら、食パンに料理方法を決める権利を与えてからにしような。
→残念ながら、労働者を雇っても、その所有権は取得できません。
単なる債権を取得できるに過ぎない。それも、大きな反対債務とリスクを背負ってね。
326 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/28(水) 01:54:47 ID:1d3S3m3O0
>>321
> ついでに言うと、ここは零細企業板じゃなくてベンチャー板だからな。
ベンチャー板の中の、「零細企業」を話題にしたスレですよ。
> 日本は資本主義、雇われるのが嫌ならいくらでも経営者になるチャンスがある。
→日本は法治国家。法を守るのが嫌ならいつでも国籍を捨てるチャンスがある。勝手に出ていけば？
> むしろ、そういう経営者に必要以上の縛りをかけると、誰がリスクを冒して起業に挑戦しようとするのだ？
→労働者を雇うリスクを冒すのが嫌なら、１人で起業すれば良いと思いますよ。
> 第二、第三の松下やホンダ、あるいはソフトバンクや楽天が生まれなくなるのは、社会全体にとって大きな損失だ。
→非正規ばかりこき使って、内需を無視した結果、世界不況で海外でモノが売れなくなって、
今アップアップしているのは、どこの企業でしたっけ？
> そもそもベンチャーに来る人材は労働条件がどうやらこうやら言うウィンプは皆無に近く、
> 働かせて頂けるなら徹夜も苦にしないマッチョが大半なのだから、
> そんなところに労働条件を厳しく縛れば当の労働者が反対するだろうな。
→払うモノを黙って払う事に、反対する人などいないと思いますよ。
> ついでに言うと、ここは零細企業板じゃなくてベンチャー板だからな。
ベンチャー板の中の、「零細企業」を話題にしたスレですよ。
> 日本は資本主義、雇われるのが嫌ならいくらでも経営者になるチャンスがある。
→日本は法治国家。法を守るのが嫌ならいつでも国籍を捨てるチャンスがある。勝手に出ていけば？
> むしろ、そういう経営者に必要以上の縛りをかけると、誰がリスクを冒して起業に挑戦しようとするのだ？
→労働者を雇うリスクを冒すのが嫌なら、１人で起業すれば良いと思いますよ。
> 第二、第三の松下やホンダ、あるいはソフトバンクや楽天が生まれなくなるのは、社会全体にとって大きな損失だ。
→非正規ばかりこき使って、内需を無視した結果、世界不況で海外でモノが売れなくなって、
今アップアップしているのは、どこの企業でしたっけ？
> そもそもベンチャーに来る人材は労働条件がどうやらこうやら言うウィンプは皆無に近く、
> 働かせて頂けるなら徹夜も苦にしないマッチョが大半なのだから、
> そんなところに労働条件を厳しく縛れば当の労働者が反対するだろうな。
→払うモノを黙って払う事に、反対する人などいないと思いますよ。
327 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/28(水) 09:35:53 ID:0Wd1u9DE0
どう見ても異常者だね・・・こんな口だけの奴は働かないと相場が決まってる。
雇ってるところは災難だな。権利だけ主張する異常者を放置すると頭がいいつもりの無能力者まで感化されてしまう。
組織の中の癌。
雇ってるところは災難だな。権利だけ主張する異常者を放置すると頭がいいつもりの無能力者まで感化されてしまう。
組織の中の癌。
328 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/28(水) 15:20:41 ID:TT4uP2f20
たしかに異常だわ。放置推奨。
329 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/28(水) 20:48:41 ID:TT4uP2f20
>>326
もうここには来ないけど最後に一言。
たぶん法学を学んで司法試験に挑戦した人なんだろうけど、
法律ってのは字面の字句解釈じゃだめだよ。労働法に限らず
法律ってのはまず人間があっての法なんだらさ。
人としての幅も必要なんじゃないか。多面的な見方ができないとなぁ。
さあ、たっぷり気のすむまで抗弁しなさい。
もうここには来ないけど最後に一言。
たぶん法学を学んで司法試験に挑戦した人なんだろうけど、
法律ってのは字面の字句解釈じゃだめだよ。労働法に限らず
法律ってのはまず人間があっての法なんだらさ。
人としての幅も必要なんじゃないか。多面的な見方ができないとなぁ。
さあ、たっぷり気のすむまで抗弁しなさい。
330 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/28(水) 23:27:00 ID:yo+8bFrG0
違った考え方から、残業代不要論を言うけど
最近残業代を固定で支払う会社って多いでしょ？
基本給は１５万で、残業代が固定で７万円、合計で君の月給は２２万ですって
あれって、残業代が固定支払額を超えない限り、あらたな残業代を払わなくてもいいんでしょ？
それはつまり、最低賃金さえ下回らなければ、契約次第で残業代出さなくてもいいっていってるのと
同じだと思うんだよね
もはや、残業代を出さない労働契約を結んだ場合、最低賃金を下回らない限り
残業代は支払いませんって契約を認めてもいいんじゃないか？
最近残業代を固定で支払う会社って多いでしょ？
基本給は１５万で、残業代が固定で７万円、合計で君の月給は２２万ですって
あれって、残業代が固定支払額を超えない限り、あらたな残業代を払わなくてもいいんでしょ？
それはつまり、最低賃金さえ下回らなければ、契約次第で残業代出さなくてもいいっていってるのと
同じだと思うんだよね
もはや、残業代を出さない労働契約を結んだ場合、最低賃金を下回らない限り
残業代は支払いませんって契約を認めてもいいんじゃないか？
331 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/29(木) 09:31:47 ID:DEMBF9ay0
犯罪を犯さなければ経営できないという事は、無能なのです。
経営者として、無能なのです。
まずそこを認めることが大切です。（スタートライン）
何か妙な使命感をお持ちではないですか？
あなた方犯罪者が経営者である必要はないのです。
社会に対して害悪を撒き散らすあなたの会社が潰れたところで
すぐに別の会社が湧き出すでしょう。
代わりは幾らでもいるのです。
別にあなたでなくてもよいのです…。
経営者として、無能なのです。
まずそこを認めることが大切です。（スタートライン）
何か妙な使命感をお持ちではないですか？
あなた方犯罪者が経営者である必要はないのです。
社会に対して害悪を撒き散らすあなたの会社が潰れたところで
すぐに別の会社が湧き出すでしょう。
代わりは幾らでもいるのです。
別にあなたでなくてもよいのです…。
332 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/29(木) 10:23:28 ID:QIpsVStb0
放置推奨
333 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/29(木) 10:45:56 ID:k9ETCkik0
>>1
> 中小企業、少なくとも零細企業は労働基準法の適用を除外すべきだと思いますが、みなさんはどう思いますか。
これをやり出すと、儲かってる会社が社員に月40万円、50万円出せル状態でも出さずに
サービス残業や休日出勤を強制し、月15万円なんて働かせ方をさせる経営者が出て来る。
浮いた分で経営者は月150万円とかとって、経費は遊びで何十万も使いまくる。
> 中小企業、少なくとも零細企業は労働基準法の適用を除外すべきだと思いますが、みなさんはどう思いますか。
これをやり出すと、儲かってる会社が社員に月40万円、50万円出せル状態でも出さずに
サービス残業や休日出勤を強制し、月15万円なんて働かせ方をさせる経営者が出て来る。
浮いた分で経営者は月150万円とかとって、経費は遊びで何十万も使いまくる。
334 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/29(木) 17:18:13 ID:DEMBF9ay0
わかってんのかダボがぁ
335 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/29(木) 17:31:23 ID:cyWz4RwU0
雇われることでしか働けないと言うコンプレックスと
いつ切られるかという不安と脅迫観念が精神に歪みをもたらした典型ですな。
いつ切られるかという不安と脅迫観念が精神に歪みをもたらした典型ですな。
336 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/30(金) 00:18:40 ID:tPGWn6lb0
>>335
で言うか、零細の経営者なんてのは、もう「雇われて働く」なんて事ができないんでしょ？ｗ
そりゃ無理だよね。自分の責任で雇っておいた者に、マトモに賃金も払えない程度の人間だもの。
今の地位だったら、ちっちゃい権力振りかざして、その責任を労働者に転嫁する事もできるけど、
労働者の地位になったら無理だよね。責任をなすり付ける相手なんて居なくなるんだからｗ
で言うか、零細の経営者なんてのは、もう「雇われて働く」なんて事ができないんでしょ？ｗ
そりゃ無理だよね。自分の責任で雇っておいた者に、マトモに賃金も払えない程度の人間だもの。
今の地位だったら、ちっちゃい権力振りかざして、その責任を労働者に転嫁する事もできるけど、
労働者の地位になったら無理だよね。責任をなすり付ける相手なんて居なくなるんだからｗ
337 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/30(金) 00:36:32 ID:tPGWn6lb0
>>330
仮に法が改正されて、その条件での労働契約が認められるようになれば、その条件で募集をかけても構いませんよ。
ただし予め、労働条件を一切ごまかさずに、誰にでもわかるように明示した上で、募集をかけてくださいね。
たとえば、こんな具合に。
「うちは、最低賃金を超えるような賃金を払って労働者を雇う事などできない。その程度の会社なんです。」
「それでも良ければ、うちに来て下さい。残業代は一切払いませんが、それでも良ければ、うちに来て下さい。」
「正直、仕事はキツいです。毎日深夜まで働いても、月額22万しか出せないんだから。」
「入社したら、毎日深夜までこき使います。それでも、給料は月額22万しか出しません。」
仮に法が改正されたら、その条件をちゃんと守って、募集をかけて下さい。
それなら、何も問題ないですよ。
さてさて、どんな人が来るんでしょうかねｗ
仮に法が改正されて、その条件での労働契約が認められるようになれば、その条件で募集をかけても構いませんよ。
ただし予め、労働条件を一切ごまかさずに、誰にでもわかるように明示した上で、募集をかけてくださいね。
たとえば、こんな具合に。
「うちは、最低賃金を超えるような賃金を払って労働者を雇う事などできない。その程度の会社なんです。」
「それでも良ければ、うちに来て下さい。残業代は一切払いませんが、それでも良ければ、うちに来て下さい。」
「正直、仕事はキツいです。毎日深夜まで働いても、月額22万しか出せないんだから。」
「入社したら、毎日深夜までこき使います。それでも、給料は月額22万しか出しません。」
仮に法が改正されたら、その条件をちゃんと守って、募集をかけて下さい。
それなら、何も問題ないですよ。
さてさて、どんな人が来るんでしょうかねｗ
338 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/30(金) 00:52:19 ID:tPGWn6lb0
>>329
> もうここには来ないけど最後に一言。
→いつでも来て頂いて構いませんよ。但し、人格批判ではなく、合理的な反論を用意してからね。
> たぶん法学を学んで司法試験に挑戦した人なんだろうけど、
→残念ながら違います。それ以前の問題として、法に抵触する行為を批判するにあたり、批判者の経歴など関係ありません。
> 法律ってのは字面の字句解釈じゃだめだよ。
→「経営者は、労働者に、残業代を払わなくても構いません。」
仮にこんな法律が施行されたとしたら、経営者は、同じ事を主張するのでしょうか？する訳がありませんよねｗ
この国では、法律ってのは、たとえ自分に都合が悪いものであっても守らなくちゃならないんですよ。
それが嫌なら、国籍を捨てて出て行きなさい。その自由は保障されていますので。
> 労働法に限らず法律ってのはまず人間があっての法なんだらさ。
→会社との雇用関係に限らず、社会ってのは、人間が構成するものですよね。
その人間を規律する法を平然と破るのみならず、身勝手な理由でその正当性を主張する者に、社会に生きる資格はありません。
> もうここには来ないけど最後に一言。
→いつでも来て頂いて構いませんよ。但し、人格批判ではなく、合理的な反論を用意してからね。
> たぶん法学を学んで司法試験に挑戦した人なんだろうけど、
→残念ながら違います。それ以前の問題として、法に抵触する行為を批判するにあたり、批判者の経歴など関係ありません。
> 法律ってのは字面の字句解釈じゃだめだよ。
→「経営者は、労働者に、残業代を払わなくても構いません。」
仮にこんな法律が施行されたとしたら、経営者は、同じ事を主張するのでしょうか？する訳がありませんよねｗ
この国では、法律ってのは、たとえ自分に都合が悪いものであっても守らなくちゃならないんですよ。
それが嫌なら、国籍を捨てて出て行きなさい。その自由は保障されていますので。
> 労働法に限らず法律ってのはまず人間があっての法なんだらさ。
→会社との雇用関係に限らず、社会ってのは、人間が構成するものですよね。
その人間を規律する法を平然と破るのみならず、身勝手な理由でその正当性を主張する者に、社会に生きる資格はありません。
339 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/30(金) 01:04:29 ID:tPGWn6lb0
> 人としての幅も必要なんじゃないか。多面的な見方ができないとなぁ。
→ 「人としての幅」を加味した、「多面的な見方」ってのは、例えばどういった「見方」なのでしょうか？
具体的な事例に即して、具体的に述べて下さい。
…どうせ、言えないんでしょ？
「残業代なんて、払いたくないよぅ！汚く稼いで、楽して、贅沢したいよぅ！」
それを正当化する理由なんて、全くないんだからｗ
それが言えないから、「多面的な見方」だとか何とか、抽象的な表現でしか言えなんでしょ？ｗ
> さあ、たっぷり気のすむまで抗弁しなさい。
→ 「どうぞ、勝手に勝利宣言してください」 「気が済むまで反論してください」
…これらの表現は、論理的な反論ができなくなった者が、最後に放つ一言として、よく使われます。
こうやって、何か含みのある表現で、 「どうぞ、反論して下さい」 等と、事前に言っておくことにより、
「こう言っておけば、簡単には反論はされないだろう。」…といった、妙な安心感を得る事ができます。
で、予想に反して、「たっぷり気のすむまで」反論された場合、その対応を考えていないので、
結果として、「論理的な反論ができなくなった者」は、人格批判に走る事しかできなくなります。
→ 「人としての幅」を加味した、「多面的な見方」ってのは、例えばどういった「見方」なのでしょうか？
具体的な事例に即して、具体的に述べて下さい。
…どうせ、言えないんでしょ？
「残業代なんて、払いたくないよぅ！汚く稼いで、楽して、贅沢したいよぅ！」
それを正当化する理由なんて、全くないんだからｗ
それが言えないから、「多面的な見方」だとか何とか、抽象的な表現でしか言えなんでしょ？ｗ
> さあ、たっぷり気のすむまで抗弁しなさい。
→ 「どうぞ、勝手に勝利宣言してください」 「気が済むまで反論してください」
…これらの表現は、論理的な反論ができなくなった者が、最後に放つ一言として、よく使われます。
こうやって、何か含みのある表現で、 「どうぞ、反論して下さい」 等と、事前に言っておくことにより、
「こう言っておけば、簡単には反論はされないだろう。」…といった、妙な安心感を得る事ができます。
で、予想に反して、「たっぷり気のすむまで」反論された場合、その対応を考えていないので、
結果として、「論理的な反論ができなくなった者」は、人格批判に走る事しかできなくなります。
340 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/30(金) 22:18:57 ID:zhTqLCGTO
>>333
別にそんなの問題にならないのでは？
日本は資本主義、下手に国が規制するより「神の見えざる手」に任せたほうがうまくいく。
労働者は搾取され、経営者はいい思いをすると分かれば、前者をやめて後者になろうとする人が増える。
すると、求職者は減る一方、会社の数は増えるから、求人倍率が上昇する。
すると、今まで好き放題してきた経営者も賃金を上げざるを得なくなり、最終的には均衡する。
何で今の日本でそうならないかと言うと、規制が強過ぎて市場原理が妨害されているから。
つまり、最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎているから、搾取されるのを嫌って経営者側に回ろうとする人間がいなくなるのだよ。
搾取されるといっても発展途上国みたいに生活できないほどのケースは皆無に近いからね。
その結果、常に企業の方が人材より希少な不公平な市場が形成され、
かえって労働者は不利な条件で労働契約を結ぶことを余儀なくされるという矛盾が生じている。
別にそんなの問題にならないのでは？
日本は資本主義、下手に国が規制するより「神の見えざる手」に任せたほうがうまくいく。
労働者は搾取され、経営者はいい思いをすると分かれば、前者をやめて後者になろうとする人が増える。
すると、求職者は減る一方、会社の数は増えるから、求人倍率が上昇する。
すると、今まで好き放題してきた経営者も賃金を上げざるを得なくなり、最終的には均衡する。
何で今の日本でそうならないかと言うと、規制が強過ぎて市場原理が妨害されているから。
つまり、最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎているから、搾取されるのを嫌って経営者側に回ろうとする人間がいなくなるのだよ。
搾取されるといっても発展途上国みたいに生活できないほどのケースは皆無に近いからね。
その結果、常に企業の方が人材より希少な不公平な市場が形成され、
かえって労働者は不利な条件で労働契約を結ぶことを余儀なくされるという矛盾が生じている。
341 ：名無しさん＠どっと混む：2009/01/31(土) 18:24:26 ID:JMeoEjlg0
「金がないなら金を刷れば良い」的な発想の行き着く先は
ジンバブエです。
ジンバブエです。
342 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 00:55:38 ID:iB2O18WO0
>>340
詭弁の見本みたいな文章ですねｗ
１つ１つ、解析していきましょうか。
> 別にそんなの問題にならないのでは？
> 日本は資本主義、下手に国が規制するより「神の見えざる手」に任せたほうがうまくいく。
→その「うまく行く」結果として、社会全体に適正なな利益の分配が為される筈ですが…。
規制緩和の結果、どうなったのでしょうか。戦後最長の好景気で、労働者に適正に利益が分配されたのでしょか？
妄信的に自由主義経済を唱える輩は、これだから困る。
> 労働者は搾取され、経営者はいい思いをすると分かれば、前者をやめて後者になろうとする人が増える。
→いいえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
> すると、求職者は減る一方、会社の数は増えるから、求人倍率が上昇する。
→前述のように、汚く稼ぐ横柄な経営者を見て、それになろうとする労働者が増えて云々…、
…なんていう主張事態が乱暴だよね。「求職者が減り、会社の数が増える」との帰結はこの時点で誤り。
仮にそうなったとしても、「求職者の増加→求人倍率の上昇」の図式は生まれないでしょう。
詭弁の見本みたいな文章ですねｗ
１つ１つ、解析していきましょうか。
> 別にそんなの問題にならないのでは？
> 日本は資本主義、下手に国が規制するより「神の見えざる手」に任せたほうがうまくいく。
→その「うまく行く」結果として、社会全体に適正なな利益の分配が為される筈ですが…。
規制緩和の結果、どうなったのでしょうか。戦後最長の好景気で、労働者に適正に利益が分配されたのでしょか？
妄信的に自由主義経済を唱える輩は、これだから困る。
> 労働者は搾取され、経営者はいい思いをすると分かれば、前者をやめて後者になろうとする人が増える。
→いいえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
> すると、求職者は減る一方、会社の数は増えるから、求人倍率が上昇する。
→前述のように、汚く稼ぐ横柄な経営者を見て、それになろうとする労働者が増えて云々…、
…なんていう主張事態が乱暴だよね。「求職者が減り、会社の数が増える」との帰結はこの時点で誤り。
仮にそうなったとしても、「求職者の増加→求人倍率の上昇」の図式は生まれないでしょう。
343 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 01:06:54 ID:iB2O18WO0
> すると、今まで好き放題してきた経営者も賃金を上げざるを得なくなり、最終的には均衡する。
→有り得ません。どうにかして好き放題に労働者をこき使ってやろうと、経営者はあの手この手で策を呈してくるでしょう。
サービス残業、人件費の安い海外への工場移転に始まり、派遣労働者の搾取、偽装請負、名ばかり管理職、
外国人労働者の不正雇用、等々、枚挙に暇がありませんよね。よくもまあ、これだけ思い付くものです。感心しますよｗ
で、これまでこうやって、違法に（あるいはこれに近い状態で）人件費を安く抑える事にしか頭を使ってこなかった零細の経営者が、
ちょっと労働者が足りなくなったからと言って、新たに賃金を上げてまで、雇用を創出する努力などすると思いますか？
「足りなくなったら補充すりゃいいじゃん」的な感覚でやってるんだから。身銭を切ってまで高い金出して、人を雇う訳がないでしょｗ
「人なら誰でもいいや」的な感覚でやってるんだから。足りなくなったら、奴隷船みたいな制度をゴリ押ししてでも正当化して、
発展途上国から労働力を供給しますよ。現に、介護や看護の現場ではそのきざしが見えますよね。
→有り得ません。どうにかして好き放題に労働者をこき使ってやろうと、経営者はあの手この手で策を呈してくるでしょう。
サービス残業、人件費の安い海外への工場移転に始まり、派遣労働者の搾取、偽装請負、名ばかり管理職、
外国人労働者の不正雇用、等々、枚挙に暇がありませんよね。よくもまあ、これだけ思い付くものです。感心しますよｗ
で、これまでこうやって、違法に（あるいはこれに近い状態で）人件費を安く抑える事にしか頭を使ってこなかった零細の経営者が、
ちょっと労働者が足りなくなったからと言って、新たに賃金を上げてまで、雇用を創出する努力などすると思いますか？
「足りなくなったら補充すりゃいいじゃん」的な感覚でやってるんだから。身銭を切ってまで高い金出して、人を雇う訳がないでしょｗ
「人なら誰でもいいや」的な感覚でやってるんだから。足りなくなったら、奴隷船みたいな制度をゴリ押ししてでも正当化して、
発展途上国から労働力を供給しますよ。現に、介護や看護の現場ではそのきざしが見えますよね。
344 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 01:20:25 ID:iB2O18WO0
> 何で今の日本でそうならないかと言うと、規制が強過ぎて市場原理が妨害されているから。
→市場原理に任せると、帝国主義の再来となるでしょうね。それをお望みですか？
> つまり、最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎているから、搾取されるのを嫌って経営者側に回ろうとする人間がいなくなるのだよ。
→そういった主張は、「最低賃金や解雇規制のルールが、どんな零細企業でも、現にキッチリ守られている」
…といった状況が生まれてから言いなさい。まあ、主張自体が間違ってるから無駄だけどねｗ
→市場原理に任せると、帝国主義の再来となるでしょうね。それをお望みですか？
> つまり、最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎているから、搾取されるのを嫌って経営者側に回ろうとする人間がいなくなるのだよ。
→そういった主張は、「最低賃金や解雇規制のルールが、どんな零細企業でも、現にキッチリ守られている」
…といった状況が生まれてから言いなさい。まあ、主張自体が間違ってるから無駄だけどねｗ
345 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 01:30:14 ID:iB2O18WO0
> 搾取されるといっても発展途上国みたいに生活できないほどのケースは皆無に近いからね。
→ならば、日本国籍を捨てて、発展途上国に出ていって、そこで雇用を生み出しなさい。その方がよっぽど感謝されますよ。
そもそも、「発展途上国並の生活水準にならなきゃ、労働者を搾取しても構わない」…といった感覚では、
この国で商売するのは無理だと思いますよ。その「発展途上国」で商売をしたらどうでしょうか？身の安全はできませんが。
その主張は、「労働者の生活水準も、発展途上国並にならなきゃ、それで良い」…と言ってるのと同じですよね。
そうなったら、車もますます売れなくなるでしょう。代わりに自転車が売れるようになります。現にそうなってますよね。
それに併せて、社会・政治・経済の構造自体も、発展途上国並の未熟なものに劣化するでしょうね。
「内需拡大」なんて夢のまた夢。技術革新が起こっても、誰も見向きもしなくなる。
生活水準が「発展途上国よりはマシ」な国になるんだから。「生きるか死ぬか」にならなきゃいいんでしょ？
だったら、これ以上技術革新などする必要はありませんよね。70～80年代あたりの生活水準に落としましょうか。
→ならば、日本国籍を捨てて、発展途上国に出ていって、そこで雇用を生み出しなさい。その方がよっぽど感謝されますよ。
そもそも、「発展途上国並の生活水準にならなきゃ、労働者を搾取しても構わない」…といった感覚では、
この国で商売するのは無理だと思いますよ。その「発展途上国」で商売をしたらどうでしょうか？身の安全はできませんが。
その主張は、「労働者の生活水準も、発展途上国並にならなきゃ、それで良い」…と言ってるのと同じですよね。
そうなったら、車もますます売れなくなるでしょう。代わりに自転車が売れるようになります。現にそうなってますよね。
それに併せて、社会・政治・経済の構造自体も、発展途上国並の未熟なものに劣化するでしょうね。
「内需拡大」なんて夢のまた夢。技術革新が起こっても、誰も見向きもしなくなる。
生活水準が「発展途上国よりはマシ」な国になるんだから。「生きるか死ぬか」にならなきゃいいんでしょ？
だったら、これ以上技術革新などする必要はありませんよね。70～80年代あたりの生活水準に落としましょうか。
346 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 01:49:26 ID:iB2O18WO0
> その結果、常に企業の方が人材より希少な不公平な市場が形成され、
→その（零細）企業が求める「人材」など、世界に目を向けたら、溢れかえっていますよ。「人口爆発」なんて言葉もあるんだし。
「労働者は、発展途上国みたいに、生活できないほど劣悪にならなきゃいい」…というお考えなんでしょ？
じゃあ、現に「最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎている（※注：あなたの主張です）」とされているこの日本で、
高い人件費払って、日本人を雇って、無理して商売などする必要もない。どうぞ、その発展途上国で商売をしてください。
> かえって労働者は不利な条件で労働契約を結ぶことを余儀なくされるという矛盾が生じている。
→ちょっと前、就職では「売り手市場」の状況が続いていましたよね。今じゃ考えられませんが。
団塊の世代がこぞって退職するって事で、新卒の取り合いの状況になってたんですよ。特に中小企業は必死でしたよね。
で、その状況の中で、「サービス残業がなくなり、労働者の賃金が上がり、雇用が安定した」なんて状況が生まれましたか？
むしろ逆でしょ。正社員は変わらず違法にこき使われ、労働者の賃金は（一時的な賞与等はあったものの）将来的には上がる事はなく、
加えて、雇用が安定するどころか、非正規雇用がどんどん増えたでしょ？
「労働者が足りなくなったら、労働者にとって有利な契約を結んででも、企業は人を雇う」…なんてのは、幻想に過ぎません。
→その（零細）企業が求める「人材」など、世界に目を向けたら、溢れかえっていますよ。「人口爆発」なんて言葉もあるんだし。
「労働者は、発展途上国みたいに、生活できないほど劣悪にならなきゃいい」…というお考えなんでしょ？
じゃあ、現に「最低賃金や解雇規制で労働者が守られ過ぎている（※注：あなたの主張です）」とされているこの日本で、
高い人件費払って、日本人を雇って、無理して商売などする必要もない。どうぞ、その発展途上国で商売をしてください。
> かえって労働者は不利な条件で労働契約を結ぶことを余儀なくされるという矛盾が生じている。
→ちょっと前、就職では「売り手市場」の状況が続いていましたよね。今じゃ考えられませんが。
団塊の世代がこぞって退職するって事で、新卒の取り合いの状況になってたんですよ。特に中小企業は必死でしたよね。
で、その状況の中で、「サービス残業がなくなり、労働者の賃金が上がり、雇用が安定した」なんて状況が生まれましたか？
むしろ逆でしょ。正社員は変わらず違法にこき使われ、労働者の賃金は（一時的な賞与等はあったものの）将来的には上がる事はなく、
加えて、雇用が安定するどころか、非正規雇用がどんどん増えたでしょ？
「労働者が足りなくなったら、労働者にとって有利な契約を結んででも、企業は人を雇う」…なんてのは、幻想に過ぎません。
347 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 22:21:38 ID:7/GA+aj00
>>342-344
思考が「労働者よ団結せよ！」の時代で止まっている、博物館のような意見ですねｗ
まずは「フラット化する世界」という書籍をお読みになることをお勧めします。
あらすじはここに書かれています。
http://www.intecjapan.com/forum/2007/01/post_35.html
また、このブログも参考になります。
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20080803/p1
上記２サイトを一読されてから、まだ考えが変わらないようでしたらさらに議論しましょう。
思考が「労働者よ団結せよ！」の時代で止まっている、博物館のような意見ですねｗ
まずは「フラット化する世界」という書籍をお読みになることをお勧めします。
あらすじはここに書かれています。
http://www.intecjapan.com/forum/2007/01/post_35.html
また、このブログも参考になります。
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20080803/p1
上記２サイトを一読されてから、まだ考えが変わらないようでしたらさらに議論しましょう。
348 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 22:26:02 ID:V47wppBJ0
なんということだ…!!
おいお前…
以前
頭に強いショックを
受けたことがあるか!?
おいお前…
以前
頭に強いショックを
受けたことがあるか!?
349 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 22:30:20 ID:7/GA+aj00
ついでに勝手に人を詭弁呼ばわりした文章に再反論。
> その「うまく行く」結果として、社会全体に適正なな利益の分配が為される筈ですが…。
> 規制緩和の結果、どうなったのでしょうか。戦後最長の好景気で、労働者に適正に利益が分配されたのでしょか？
> 妄信的に自由主義経済を唱える輩は、これだから困る。
→今まで日本は「世界でもっとも成功した社会主義国」と呼ばれていたように、
労働者にばかり利益が分配され、株主や経営者が虐げられて来ました。
それがやっとこさ正常化の第一歩を踏み出したのに、いまだに社会主義を信仰する輩は、これだから困る。
> いえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
> 結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
→なるほど君は「何くそ、いつか俺も偉くなって、」という向上心がない弱い人間なのですね。
> 前述のように、汚く稼ぐ横柄な経営者を見て、それになろうとする労働者が増えて云々…、
> …なんていう主張事態が乱暴だよね。「求職者が減り、会社の数が増える」との帰結はこの時点で誤り。
> 仮にそうなったとしても、「求職者の増加→求人倍率の上昇」の図式は生まれないでしょう。
→普通の人間ならハングリー精神を持ってのし上がろうと努力します。
その精神が技術革新や社会の発展の動力源となってきたのです。
> その「うまく行く」結果として、社会全体に適正なな利益の分配が為される筈ですが…。
> 規制緩和の結果、どうなったのでしょうか。戦後最長の好景気で、労働者に適正に利益が分配されたのでしょか？
> 妄信的に自由主義経済を唱える輩は、これだから困る。
→今まで日本は「世界でもっとも成功した社会主義国」と呼ばれていたように、
労働者にばかり利益が分配され、株主や経営者が虐げられて来ました。
それがやっとこさ正常化の第一歩を踏み出したのに、いまだに社会主義を信仰する輩は、これだから困る。
> いえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
> 結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
→なるほど君は「何くそ、いつか俺も偉くなって、」という向上心がない弱い人間なのですね。
> 前述のように、汚く稼ぐ横柄な経営者を見て、それになろうとする労働者が増えて云々…、
> …なんていう主張事態が乱暴だよね。「求職者が減り、会社の数が増える」との帰結はこの時点で誤り。
> 仮にそうなったとしても、「求職者の増加→求人倍率の上昇」の図式は生まれないでしょう。
→普通の人間ならハングリー精神を持ってのし上がろうと努力します。
その精神が技術革新や社会の発展の動力源となってきたのです。
350 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 22:33:40 ID:7/GA+aj00
> 有り得ません。どうにかして好き放題に労働者をこき使ってやろうと、経営者はあの手この手で策を呈してくるでしょう。
> サービス残業、人件費の安い海外への工場移転に始まり、派遣労働者の搾取、偽装請負、名ばかり管理職、
> 外国人労働者の不正雇用、等々、枚挙に暇がありませんよね。よくもまあ、これだけ思い付くものです。感心しますよｗ
→そのとおり。これだけ経済のグローバル化が進めば、国内外の賃金差は必ず縮小に向かいます。
しかし、そうなったらなったで今度は全地球で同じ問題が発生するはずです。
日本の賃金水準が高すぎたので中国や東南アジアとそろってきただけの話で、
いつか東南アジアの賃金水準が日本と並んだ時、もはやそれ以上の賃金削減はできなくなるでしょう。
> サービス残業、人件費の安い海外への工場移転に始まり、派遣労働者の搾取、偽装請負、名ばかり管理職、
> 外国人労働者の不正雇用、等々、枚挙に暇がありませんよね。よくもまあ、これだけ思い付くものです。感心しますよｗ
→そのとおり。これだけ経済のグローバル化が進めば、国内外の賃金差は必ず縮小に向かいます。
しかし、そうなったらなったで今度は全地球で同じ問題が発生するはずです。
日本の賃金水準が高すぎたので中国や東南アジアとそろってきただけの話で、
いつか東南アジアの賃金水準が日本と並んだ時、もはやそれ以上の賃金削減はできなくなるでしょう。
351 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 22:38:29 ID:7/GA+aj00
> ならば、日本国籍を捨てて、発展途上国に出ていって、そこで雇用を生み出しなさい。その方がよっぽど感謝されますよ。
> そもそも、「発展途上国並の生活水準にならなきゃ、労働者を搾取しても構わない」…といった感覚では、
> この国で商売するのは無理だと思いますよ。その「発展途上国」で商売をしたらどうでしょうか？身の安全はできませんが。
> その主張は、「労働者の生活水準も、発展途上国並にならなきゃ、それで良い」…と言ってるのと同じですよね。
> そうなったら、車もますます売れなくなるでしょう。代わりに自転車が売れるようになります。現にそうなってますよね。
> それに併せて、社会・政治・経済の構造自体も、発展途上国並の未熟なものに劣化するでしょうね。
> 「内需拡大」なんて夢のまた夢。技術革新が起こっても、誰も見向きもしなくなる。
> 生活水準が「発展途上国よりはマシ」な国になるんだから。「生きるか死ぬか」にならなきゃいいんでしょ？
> だったら、これ以上技術革新などする必要はありませんよね。70～80年代あたりの生活水準に落としましょうか。
→自分で書いてあるではないですか。カントリーリスクというものがあるからまともな経営者はそう簡単に海外に出ません。
しかし、海外の人材の方が安ければもちろんそちらを使います。
実際に、アメリカのメーカーはコールセンターをインドに置いているケースが多々あります。
あなたは「”国内で”労働者も経営者も同等の待遇を受けるべきだ」とお考えのようですが、
国境がこれだけ低くなった現代にその考えは通用しません。
有能な経営者は少しでもコストを下げるために世界中から安い「無名の民」を探すでしょう。
消費者の立場で中国製の100円ショップを利用するなら、
経営者も中国の安い労働者を雇いたいでしょう。
もちろん、労働者側も「無敵の民」たれば世界中からオファーが来るので、決して不公平ではありません。
> そもそも、「発展途上国並の生活水準にならなきゃ、労働者を搾取しても構わない」…といった感覚では、
> この国で商売するのは無理だと思いますよ。その「発展途上国」で商売をしたらどうでしょうか？身の安全はできませんが。
> その主張は、「労働者の生活水準も、発展途上国並にならなきゃ、それで良い」…と言ってるのと同じですよね。
> そうなったら、車もますます売れなくなるでしょう。代わりに自転車が売れるようになります。現にそうなってますよね。
> それに併せて、社会・政治・経済の構造自体も、発展途上国並の未熟なものに劣化するでしょうね。
> 「内需拡大」なんて夢のまた夢。技術革新が起こっても、誰も見向きもしなくなる。
> 生活水準が「発展途上国よりはマシ」な国になるんだから。「生きるか死ぬか」にならなきゃいいんでしょ？
> だったら、これ以上技術革新などする必要はありませんよね。70～80年代あたりの生活水準に落としましょうか。
→自分で書いてあるではないですか。カントリーリスクというものがあるからまともな経営者はそう簡単に海外に出ません。
しかし、海外の人材の方が安ければもちろんそちらを使います。
実際に、アメリカのメーカーはコールセンターをインドに置いているケースが多々あります。
あなたは「”国内で”労働者も経営者も同等の待遇を受けるべきだ」とお考えのようですが、
国境がこれだけ低くなった現代にその考えは通用しません。
有能な経営者は少しでもコストを下げるために世界中から安い「無名の民」を探すでしょう。
消費者の立場で中国製の100円ショップを利用するなら、
経営者も中国の安い労働者を雇いたいでしょう。
もちろん、労働者側も「無敵の民」たれば世界中からオファーが来るので、決して不公平ではありません。
352 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/01(日) 22:44:39 ID:7/GA+aj00
> ちょっと前、就職では「売り手市場」の状況が続いていましたよね。今じゃ考えられませんが。
> 団塊の世代がこぞって退職するって事で、新卒の取り合いの状況になってたんですよ。特に中小企業は必死でしたよね。
> で、その状況の中で、「サービス残業がなくなり、労働者の賃金が上がり、雇用が安定した」なんて状況が生まれましたか？
> むしろ逆でしょ。正社員は変わらず違法にこき使われ、労働者の賃金は（一時的な賞与等はあったものの）将来的には上がる事はなく、
> 加えて、雇用が安定するどころか、非正規雇用がどんどん増えたでしょ？
> 「労働者が足りなくなったら、労働者にとって有利な契約を結んででも、企業は人を雇う」…なんてのは、幻想に過ぎません。
→数年前、長者番付一位にファンドマネージャーがランクインしましたよね。
これからは優秀な人財の収入は間違いなく青天井ですよ。
あなたはどうも「できない社員もできる社員も公平に昇給すべきだ、そうしない経営者は悪だ。」という
考えの持ち主のようですが、それならどうぞ社会主義国へ亡命してください。
万景峰号に乗ればすぐ着きますよ。
今までの日本は「人財（2人）にも人在（6人）にも人罪（2人）にも500万円払う」システムだったのが、
これからは「人財には2000万円、人在には150万円、人罪には50万円払う」社会へ変わっていくのです。
そうでないと国際競争に生き残れません。
> 団塊の世代がこぞって退職するって事で、新卒の取り合いの状況になってたんですよ。特に中小企業は必死でしたよね。
> で、その状況の中で、「サービス残業がなくなり、労働者の賃金が上がり、雇用が安定した」なんて状況が生まれましたか？
> むしろ逆でしょ。正社員は変わらず違法にこき使われ、労働者の賃金は（一時的な賞与等はあったものの）将来的には上がる事はなく、
> 加えて、雇用が安定するどころか、非正規雇用がどんどん増えたでしょ？
> 「労働者が足りなくなったら、労働者にとって有利な契約を結んででも、企業は人を雇う」…なんてのは、幻想に過ぎません。
→数年前、長者番付一位にファンドマネージャーがランクインしましたよね。
これからは優秀な人財の収入は間違いなく青天井ですよ。
あなたはどうも「できない社員もできる社員も公平に昇給すべきだ、そうしない経営者は悪だ。」という
考えの持ち主のようですが、それならどうぞ社会主義国へ亡命してください。
万景峰号に乗ればすぐ着きますよ。
今までの日本は「人財（2人）にも人在（6人）にも人罪（2人）にも500万円払う」システムだったのが、
これからは「人財には2000万円、人在には150万円、人罪には50万円払う」社会へ変わっていくのです。
そうでないと国際競争に生き残れません。
353 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 00:20:50 ID:sZft4nBf0
354 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 13:12:08 ID:iTSLxBV10
鎖国するしかない。
355 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 13:37:38 ID:sZft4nBf0
まあ年収５０万じゃどんなケチでも暮らせんから、最低100万が現実の最低ﾗｲﾝとして
「人財には1000万円、人在には450万円、人罪には100万円払う」が最も妥当な線だしろ。
「人財には1000万円、人在には450万円、人罪には100万円払う」が最も妥当な線だしろ。
356 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 22:32:58 ID:EMbyY2JY0
いやあ、すごいもんですね、この「詭弁クン」はｗ
・「人件費をチョロマかして、楽して稼いで、贅沢したいよう！」
・「でも、人件費の安い発展途上国は危険だから、日本から出たくないよう！」
・「日本に居ながら、楽して稼いで、なおかつ、労働問題でゴタゴタしたくないよう！」
…この極めて個人的な、くだらない３つの願望を正当化するために。
The World Is Flatを（確信犯的に）ミスリードさせてまで、それを正当化したがるとはねｗ
それ程までに小金を稼いで、「ちょっと贅沢」をしたいんですね。気に入った娘でもできましたか？ｗ
私も職務上、色んな企業の経営者と会う機会が多いんですけど、
金持ちの息子が思い付きで会社創ったとか、親の援助で商売始めたとか、
そういった「ぬるま湯」にどっぷり漬かった経営者に多いパターンなんですよね。こういうのって。
最初はうまく行ってたけど、ちょっとした事で頓挫して、資金繰りが悪化して、こっちにやって来る。
その話し合いの場で、とにかく人件費を削って、労働者に責任を押し付けて解決したがるんですよ。
その会話の時の状況にいる経営者と、実に良く似ているんですよね。この「詭弁クン」は。
「○○の本に書いてあった」「○○のシンポジウムでは言ってた」「だからこれは正当な経費削減だ」
…要は、労働者の財布に金が入る前にそれをチョロマかして自分の懐に仕舞う、それを正当化したいんですよ。
で、ボンボンで知識「だけ」はあるから、こういったのを持ち出して、自分の経営能力の無さを覆い隠したがる。
こっちもその会社の状況をよく知ってるから、いくらでも他の経費削減の提案も出来るんだけど、
それには耳を貸そうともしない。プライド「だけ」は高い経営者に、よく居るんですよ、こういうのってｗ
雇われた労働者は悲惨ですけどね。まあ、こっちはそこまで面倒見れませんけどね。
ちなみにThe World Is Flatは、院の時の課題で、隅から隅まで読んでますので。リンク提供など不要です。
で、それを「サービス残業を正当化する為に」利用するのは、まあ、日本の経営者だけでしょうね。
サービス残業自体、日本の文化ですからｗ
・「人件費をチョロマかして、楽して稼いで、贅沢したいよう！」
・「でも、人件費の安い発展途上国は危険だから、日本から出たくないよう！」
・「日本に居ながら、楽して稼いで、なおかつ、労働問題でゴタゴタしたくないよう！」
…この極めて個人的な、くだらない３つの願望を正当化するために。
The World Is Flatを（確信犯的に）ミスリードさせてまで、それを正当化したがるとはねｗ
それ程までに小金を稼いで、「ちょっと贅沢」をしたいんですね。気に入った娘でもできましたか？ｗ
私も職務上、色んな企業の経営者と会う機会が多いんですけど、
金持ちの息子が思い付きで会社創ったとか、親の援助で商売始めたとか、
そういった「ぬるま湯」にどっぷり漬かった経営者に多いパターンなんですよね。こういうのって。
最初はうまく行ってたけど、ちょっとした事で頓挫して、資金繰りが悪化して、こっちにやって来る。
その話し合いの場で、とにかく人件費を削って、労働者に責任を押し付けて解決したがるんですよ。
その会話の時の状況にいる経営者と、実に良く似ているんですよね。この「詭弁クン」は。
「○○の本に書いてあった」「○○のシンポジウムでは言ってた」「だからこれは正当な経費削減だ」
…要は、労働者の財布に金が入る前にそれをチョロマかして自分の懐に仕舞う、それを正当化したいんですよ。
で、ボンボンで知識「だけ」はあるから、こういったのを持ち出して、自分の経営能力の無さを覆い隠したがる。
こっちもその会社の状況をよく知ってるから、いくらでも他の経費削減の提案も出来るんだけど、
それには耳を貸そうともしない。プライド「だけ」は高い経営者に、よく居るんですよ、こういうのってｗ
雇われた労働者は悲惨ですけどね。まあ、こっちはそこまで面倒見れませんけどね。
ちなみにThe World Is Flatは、院の時の課題で、隅から隅まで読んでますので。リンク提供など不要です。
で、それを「サービス残業を正当化する為に」利用するのは、まあ、日本の経営者だけでしょうね。
サービス残業自体、日本の文化ですからｗ
357 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 22:38:37 ID:EMbyY2JY0
>>349
さて、「悔しくなって、鸚鵡返しに反論したいだけの」詭弁クンが暴れているようなので、
ちょっと鎮静しておきましょうか。
> →今まで日本は「世界でもっとも成功した社会主義国」と呼ばれていたように、
> 労働者にばかり利益が分配され、株主や経営者が虐げられて来ました。
→その「社会主義国」たる日本がこれまで成功してきた原動力は、「終身雇用」の存在でしょ。
多少無理して残業しても、残業代をチョロマかされても、黙って会社に従っていれば、
余程の事をしでかさない限り、家族の一生分の衣食住は保障された。だからみんな頑張ったんですよ。
で、経営者もそれをエサとして、さんざん、思う存分に労働者をこき使ってきましたよね。
兎小屋に住まわされ、家族とも別居。残業代もカット。それでも黙って会社に従って働く民族なんて、
日本人以外に考えられませんよ。アメリカはそれを見て「フェアじゃない」って怒ってました。
「労働者にばかり利益が分配され」たのではありません。正しくは「相互に上手く利用していた」んですよ。
> それがやっとこさ正常化の第一歩を踏み出したのに、
> いまだに社会主義を信仰する輩は、これだから困る。
→その終身雇用・年功序列が正しいと言っているのではありません。時代にそぐわないなら止めるべきでしょう。
でもね、それを止めるならば、「サービス残業」等といったフザけた慣習も止めるべきなんですよ。
死ぬまで生活が保障されるという暗黙の前提（信頼関係、とでも言いましょうか）があったから、黙って従ってたんですよ。
それを、終身雇用どころか、明日にでも経営者側の都合で首を切られるかもしれないような不安定な雇用情勢で、
以前と同じように、タダで残業しろ、それが違法なら法律を適用除外にしろなんて、只の我侭でしょ？
それを通す為に、The World Is Flatを持ち出してるだけなんでしょ？「グローバル化」を隠れ蓑にしてｗ
今の現状は「正常化」でも何でもありません。エゴの塊の馬鹿経営者が、法治主義を無視して騒いでいるだけの話。
さて、「悔しくなって、鸚鵡返しに反論したいだけの」詭弁クンが暴れているようなので、
ちょっと鎮静しておきましょうか。
> →今まで日本は「世界でもっとも成功した社会主義国」と呼ばれていたように、
> 労働者にばかり利益が分配され、株主や経営者が虐げられて来ました。
→その「社会主義国」たる日本がこれまで成功してきた原動力は、「終身雇用」の存在でしょ。
多少無理して残業しても、残業代をチョロマかされても、黙って会社に従っていれば、
余程の事をしでかさない限り、家族の一生分の衣食住は保障された。だからみんな頑張ったんですよ。
で、経営者もそれをエサとして、さんざん、思う存分に労働者をこき使ってきましたよね。
兎小屋に住まわされ、家族とも別居。残業代もカット。それでも黙って会社に従って働く民族なんて、
日本人以外に考えられませんよ。アメリカはそれを見て「フェアじゃない」って怒ってました。
「労働者にばかり利益が分配され」たのではありません。正しくは「相互に上手く利用していた」んですよ。
> それがやっとこさ正常化の第一歩を踏み出したのに、
> いまだに社会主義を信仰する輩は、これだから困る。
→その終身雇用・年功序列が正しいと言っているのではありません。時代にそぐわないなら止めるべきでしょう。
でもね、それを止めるならば、「サービス残業」等といったフザけた慣習も止めるべきなんですよ。
死ぬまで生活が保障されるという暗黙の前提（信頼関係、とでも言いましょうか）があったから、黙って従ってたんですよ。
それを、終身雇用どころか、明日にでも経営者側の都合で首を切られるかもしれないような不安定な雇用情勢で、
以前と同じように、タダで残業しろ、それが違法なら法律を適用除外にしろなんて、只の我侭でしょ？
それを通す為に、The World Is Flatを持ち出してるだけなんでしょ？「グローバル化」を隠れ蓑にしてｗ
今の現状は「正常化」でも何でもありません。エゴの塊の馬鹿経営者が、法治主義を無視して騒いでいるだけの話。
358 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 22:45:26 ID:EMbyY2JY0
> > いえ。搾取された労働者は経営者を目指すどころか、経営者に強い嫌悪を抱いて先鋭化し、対立構造が生まれます。
> > 結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
> →なるほど君は「何くそ、いつか俺も偉くなって、」という向上心がない弱い人間なのですね。
→詭弁ですね。私の主張は、「社会権の成立の歴史（事実）」を前提にしたものです。
【私が】、「何くそ、いつか俺も偉くなってという向上心を持つ人間」であるかないか、それは関係ないでしょう。
【私が】、「何くそ、いつか俺も偉くなってという向上心を持つ人間」であれば、その歴史は変わるのでしょうか？
このように、反論に窮した人間は得てして、批判者の個人の経歴や主義（そもそもそれが主観に基づく憶測）をあげつらって、
批判者の個性に必要以上に拘泥し、自己の主張の破綻を誤魔化す傾向があります。
> →普通の人間ならハングリー精神を持ってのし上がろうと努力します。
> その精神が技術革新や社会の発展の動力源となってきたのです。
→半分合っていますが、半分間違ってますね。
「何くそ、いつか俺も偉くなってやる、というハングリー精神」は勿論重要ですが、
これまでの日本の技術革新や社会の発展の原動力となった、その精神を支えてきたのは、
安定した雇用があったからに他なりません。技術革新や社会発展の主役は労働者ですから。
で、終身雇用が崩壊しつつある現在で、明日首を切られて路頭に迷うかも知れないとの状況で、
そんなもんに精神を注ぎ込んで挑もうとする者など居ませんよ。自分の生活のほうが大事ですから。
「将来は保障しません。残業代も出しません。でも、ハングリー精神は出して下さい。」
…なんて事、通用する訳がないですよねｗ
> > 結果、労働環境がますます悪化し、社会全体の不利益になります。社会権の成立の歴史を紐解いて見れば一目瞭然。
> →なるほど君は「何くそ、いつか俺も偉くなって、」という向上心がない弱い人間なのですね。
→詭弁ですね。私の主張は、「社会権の成立の歴史（事実）」を前提にしたものです。
【私が】、「何くそ、いつか俺も偉くなってという向上心を持つ人間」であるかないか、それは関係ないでしょう。
【私が】、「何くそ、いつか俺も偉くなってという向上心を持つ人間」であれば、その歴史は変わるのでしょうか？
このように、反論に窮した人間は得てして、批判者の個人の経歴や主義（そもそもそれが主観に基づく憶測）をあげつらって、
批判者の個性に必要以上に拘泥し、自己の主張の破綻を誤魔化す傾向があります。
> →普通の人間ならハングリー精神を持ってのし上がろうと努力します。
> その精神が技術革新や社会の発展の動力源となってきたのです。
→半分合っていますが、半分間違ってますね。
「何くそ、いつか俺も偉くなってやる、というハングリー精神」は勿論重要ですが、
これまでの日本の技術革新や社会の発展の原動力となった、その精神を支えてきたのは、
安定した雇用があったからに他なりません。技術革新や社会発展の主役は労働者ですから。
で、終身雇用が崩壊しつつある現在で、明日首を切られて路頭に迷うかも知れないとの状況で、
そんなもんに精神を注ぎ込んで挑もうとする者など居ませんよ。自分の生活のほうが大事ですから。
「将来は保障しません。残業代も出しません。でも、ハングリー精神は出して下さい。」
…なんて事、通用する訳がないですよねｗ
359 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 22:55:03 ID:EMbyY2JY0
> よくもまあ、これだけ思い付くものです。感心しますよｗ
> →そのとおり。
→よろしい。「求職者数が減少したら、経営者は身銭を切って賃金を上げてでも、雇用を確保する」
この幻想に近いくだらない主張は、撤回するんですね。
> これだけ経済のグローバル化が進めば、国内外の賃金差は必ず縮小に向かいます。
> しかし、そうなったらなったで今度は全地球で同じ問題が発生するはずです。
→そうですよね。中国が人件費にうるさくなり、どんどんベトナムあたりに逃げている状況がまさにそれです。
いずれベトナムもそうなるでしょう。中国を見ていますから。同じ轍を踏まぬよう、賃金を上げる筈です。
> 日本の賃金水準が高すぎたので中国や東南アジアとそろってきただけの話で、
> いつか東南アジアの賃金水準が日本と並んだ時、もはやそれ以上の賃金削減はできなくなるでしょう。
→逆ですよね。これからは、中国や東南アジアの賃金水準が日本と並ぶようになるんですよ。
「この国は人件費が高くなったから、次はこの国で…」なんて事を繰り返す、歪んだ国際競争はいずれ終わります。
> →自分で書いてあるではないですか。カントリーリスクというものがあるから、
> まともな経営者はそう簡単に海外に出ません。
→日本に住むなら、日本で商売したいなら、日本の法律を守りなさい。
この国は法治国家ですから。リスクを嫌って、夜でも安全に歩きたいなら、国民としての義務を果たしなさい。
> →そのとおり。
→よろしい。「求職者数が減少したら、経営者は身銭を切って賃金を上げてでも、雇用を確保する」
この幻想に近いくだらない主張は、撤回するんですね。
> これだけ経済のグローバル化が進めば、国内外の賃金差は必ず縮小に向かいます。
> しかし、そうなったらなったで今度は全地球で同じ問題が発生するはずです。
→そうですよね。中国が人件費にうるさくなり、どんどんベトナムあたりに逃げている状況がまさにそれです。
いずれベトナムもそうなるでしょう。中国を見ていますから。同じ轍を踏まぬよう、賃金を上げる筈です。
> 日本の賃金水準が高すぎたので中国や東南アジアとそろってきただけの話で、
> いつか東南アジアの賃金水準が日本と並んだ時、もはやそれ以上の賃金削減はできなくなるでしょう。
→逆ですよね。これからは、中国や東南アジアの賃金水準が日本と並ぶようになるんですよ。
「この国は人件費が高くなったから、次はこの国で…」なんて事を繰り返す、歪んだ国際競争はいずれ終わります。
> →自分で書いてあるではないですか。カントリーリスクというものがあるから、
> まともな経営者はそう簡単に海外に出ません。
→日本に住むなら、日本で商売したいなら、日本の法律を守りなさい。
この国は法治国家ですから。リスクを嫌って、夜でも安全に歩きたいなら、国民としての義務を果たしなさい。
360 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 23:04:49 ID:EMbyY2JY0
> しかし、海外の人材の方が安ければもちろんそちらを使います。
> 実際に、アメリカのメーカーはコールセンターをインドに置いているケースが多々あります。
→どうぞどうぞ。「零細」と呼ばれる企業も、どんどんそれをやったらどうでしょうか？
そうすれば、日本での煩わしい労働問題も解消されますよ。日本で人を雇わないんだから。
単純作業を海外に任せ、代替不可能な仕事だけを日本人がやれば良いんですよね。
どうぞ、どんどんやって下さい。内需は確実に減りますけどね。
> あなたは「”国内で”労働者も経営者も同等の待遇を受けるべきだ」とお考えのようですが、
> 国境がこれだけ低くなった現代にその考えは通用しません。
→人の意見を自分の都合の良いように捻じ曲げて語る癖は矯めましょう。
「労働者も経営者も、同じ（相互が認識可能な）ルールで仕事・商売をしろ」…と言ってるんですよ。
加えるなら、「人を雇う前に、そのルールを事前に説明しろ」…というところでしょうかね。
よって、そのミスリードを前提とした「国境が…通用しません。」の一文は、無意味です。
> 有能な経営者は少しでもコストを下げるために世界中から安い「無名の民」を探すでしょう。
→そこなんですよ。「零細」と呼ばれる経営者、例えばこのスレの>>1などは、なぜ、
「少しでもコストを下げるために世界中から安い「無名の民」を探す努力をしないんでしょうか？
その「世界中に居る安い無名の民」を使って商売をすれば、人件費も下がるし、無用な労働紛争も減る。
やれサービス残業500万だ、労働基準監督所の臨検だ、等と、騒ぐ必要もなくなる。
どうして、とっとと日本に見切りを付けて、「世界中に居る安い無名の民」を遣わなかったのでしょうか？
> 消費者の立場で中国製の100円ショップを利用するなら、
> 経営者も中国の安い労働者を雇いたいでしょう。
→消費者がこぞって、中国製の（商品が置かれている）100円ショップを利用するのは、
一体どうしてなのでしょうか？その原因を絶ち切ったら、中国の安い労働者を雇う必要も無くなりますよね。
> 実際に、アメリカのメーカーはコールセンターをインドに置いているケースが多々あります。
→どうぞどうぞ。「零細」と呼ばれる企業も、どんどんそれをやったらどうでしょうか？
そうすれば、日本での煩わしい労働問題も解消されますよ。日本で人を雇わないんだから。
単純作業を海外に任せ、代替不可能な仕事だけを日本人がやれば良いんですよね。
どうぞ、どんどんやって下さい。内需は確実に減りますけどね。
> あなたは「”国内で”労働者も経営者も同等の待遇を受けるべきだ」とお考えのようですが、
> 国境がこれだけ低くなった現代にその考えは通用しません。
→人の意見を自分の都合の良いように捻じ曲げて語る癖は矯めましょう。
「労働者も経営者も、同じ（相互が認識可能な）ルールで仕事・商売をしろ」…と言ってるんですよ。
加えるなら、「人を雇う前に、そのルールを事前に説明しろ」…というところでしょうかね。
よって、そのミスリードを前提とした「国境が…通用しません。」の一文は、無意味です。
> 有能な経営者は少しでもコストを下げるために世界中から安い「無名の民」を探すでしょう。
→そこなんですよ。「零細」と呼ばれる経営者、例えばこのスレの>>1などは、なぜ、
「少しでもコストを下げるために世界中から安い「無名の民」を探す努力をしないんでしょうか？
その「世界中に居る安い無名の民」を使って商売をすれば、人件費も下がるし、無用な労働紛争も減る。
やれサービス残業500万だ、労働基準監督所の臨検だ、等と、騒ぐ必要もなくなる。
どうして、とっとと日本に見切りを付けて、「世界中に居る安い無名の民」を遣わなかったのでしょうか？
> 消費者の立場で中国製の100円ショップを利用するなら、
> 経営者も中国の安い労働者を雇いたいでしょう。
→消費者がこぞって、中国製の（商品が置かれている）100円ショップを利用するのは、
一体どうしてなのでしょうか？その原因を絶ち切ったら、中国の安い労働者を雇う必要も無くなりますよね。
361 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 23:10:14 ID:EMbyY2JY0
> もちろん、労働者側も「無敵の民」たれば世界中からオファーが来るので、
> 決して不公平ではありません。
> 数年前、長者番付一位にファンドマネージャーがランクインしましたよね。
> これからは優秀な人財の収入は間違いなく青天井ですよ。
→さて、そこなんですよ。優秀な「人財」のお話ですよね。
グローバル化にうまく対応し、代替不可能な能力を習得して「無敵の民」と化した労働者は、
コンプライアンスもへったくれもなく、責任を労働者に転嫁し、ちっちゃい権力振りかざしながら、
500万程度の請求にビクビクして文句をたれる無能な零細の経営者になんて、見向きもしないでしょう。
つまり、グローバル化を前提に議論を進めるならば、それは労働者側の努力のみでは成立せず、
経営者側の努力もあって、初めて成立するものなんですよね。The World Is Flatにも指摘されてるでしょう。
優秀な「人財」を雇うには、あるいは雇えてもそれを活かすには、優秀な経営者が不可欠だって事です。
では、いわゆる「零細」はどうなんでしょうか？
まず、なぜ「零細」なのかを考えた方が良いでしょうね。そこで、
「労働基準法が足枷になって…」なんて言い訳は通用しないでしょう。
少ないながらも、労働基準法を守って利益を上げている会社だってありますので。
その会社の規模なんて関係ありませんよね。大企業だから守っているなんて事もないし、
つまり、「世界中からオファーが来る無敵の民（人財）」など、
コンプライアンスもへったくれもない、零細の経営者などが、雇う余地がないんですよ。
その点を、まず認識しておいて下さいね。
> 決して不公平ではありません。
> 数年前、長者番付一位にファンドマネージャーがランクインしましたよね。
> これからは優秀な人財の収入は間違いなく青天井ですよ。
→さて、そこなんですよ。優秀な「人財」のお話ですよね。
グローバル化にうまく対応し、代替不可能な能力を習得して「無敵の民」と化した労働者は、
コンプライアンスもへったくれもなく、責任を労働者に転嫁し、ちっちゃい権力振りかざしながら、
500万程度の請求にビクビクして文句をたれる無能な零細の経営者になんて、見向きもしないでしょう。
つまり、グローバル化を前提に議論を進めるならば、それは労働者側の努力のみでは成立せず、
経営者側の努力もあって、初めて成立するものなんですよね。The World Is Flatにも指摘されてるでしょう。
優秀な「人財」を雇うには、あるいは雇えてもそれを活かすには、優秀な経営者が不可欠だって事です。
では、いわゆる「零細」はどうなんでしょうか？
まず、なぜ「零細」なのかを考えた方が良いでしょうね。そこで、
「労働基準法が足枷になって…」なんて言い訳は通用しないでしょう。
少ないながらも、労働基準法を守って利益を上げている会社だってありますので。
その会社の規模なんて関係ありませんよね。大企業だから守っているなんて事もないし、
つまり、「世界中からオファーが来る無敵の民（人財）」など、
コンプライアンスもへったくれもない、零細の経営者などが、雇う余地がないんですよ。
その点を、まず認識しておいて下さいね。
362 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 23:26:08 ID:EMbyY2JY0
> あなたはどうも「できない社員もできる社員も公平に昇給すべきだ、そうしない経営者は悪だ。」
> という考えの持ち主のようですが、
→意図的に他人の意見を捻じ曲げるその癖は矯めるましょうね。できない社員は昇給しなければよろしい。
ただ、その「できない社員」を雇わざるを得ない程度の、「できない経営者」は、
「公平に昇給しろ」とまでは言わなくとも、「できない社員」に対しても、法を守って賃金を支払うのは当然でしょうね。
「できない社員」を雇ったのも、他ならぬ経営者なんだから。人選が悪かったんでしょ？自分の責任じゃないですか。
…と言うか、「できない社員」しか雇えないんでしょ？見るからに「できない社員」であっても、雇わざるを得ないんでしょ？ｗ
だったら、文句を言いなさんなって。公平に昇給する義務はありませんが、残業代を払う義務はありますので。
で、「できない社員かどうかなんて、分からないよ！」…て言うなら、そもそも人など雇わなきゃよろしい。
> それならどうぞ社会主義国へ亡命してください。万景峰号に乗ればすぐ着きますよ。
→お断りですね。あそこは情報が遮断された、ルールもへったくれもない独裁国家です。
で、ちょうど今、独裁者が交代するのやら何やらで騒いでいますが、次期の独裁者に立候補されては如何でしょうか？
屁理屈でサービス残業を正当化して、労働者から賃金をピンハネして楽して稼ぎたいような人には、ピッタリですよｗ
新潟港からは、現在は入航できません。中国側からどうぞ。
> という考えの持ち主のようですが、
→意図的に他人の意見を捻じ曲げるその癖は矯めるましょうね。できない社員は昇給しなければよろしい。
ただ、その「できない社員」を雇わざるを得ない程度の、「できない経営者」は、
「公平に昇給しろ」とまでは言わなくとも、「できない社員」に対しても、法を守って賃金を支払うのは当然でしょうね。
「できない社員」を雇ったのも、他ならぬ経営者なんだから。人選が悪かったんでしょ？自分の責任じゃないですか。
…と言うか、「できない社員」しか雇えないんでしょ？見るからに「できない社員」であっても、雇わざるを得ないんでしょ？ｗ
だったら、文句を言いなさんなって。公平に昇給する義務はありませんが、残業代を払う義務はありますので。
で、「できない社員かどうかなんて、分からないよ！」…て言うなら、そもそも人など雇わなきゃよろしい。
> それならどうぞ社会主義国へ亡命してください。万景峰号に乗ればすぐ着きますよ。
→お断りですね。あそこは情報が遮断された、ルールもへったくれもない独裁国家です。
で、ちょうど今、独裁者が交代するのやら何やらで騒いでいますが、次期の独裁者に立候補されては如何でしょうか？
屁理屈でサービス残業を正当化して、労働者から賃金をピンハネして楽して稼ぎたいような人には、ピッタリですよｗ
新潟港からは、現在は入航できません。中国側からどうぞ。
363 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 23:40:47 ID:EMbyY2JY0
> 今までの日本は「人財（2人）にも人在（6人）にも人罪（2人）にも500万円払う」システムだったのが、
> これからは「人財には2000万円、人在には150万円、人罪には50万円払う」社会へ変わっていくのです。
→長文お疲れ様でした。ヘタクソな文章なりに、そこそこ頑張って、
最後を綺麗にうまくまとめた積りなのでしょうが、最後の最後まで間違ってますねｗ
スレタイの「零細」に沿って、正しく修正してあげましょう。
今までの零細は、「人財（2人）にも人在（6人）にも人罪（2人）にも500万円払う」システムだった。
これからは、「人在」には500万円、「人罪」には500万円＋訴訟費用を払わざるを得なくなる。
そして「人財」には賃金を払わない。なぜならば、その「人財」には見向きもされなくなるから。
そうならないように、経営者自身が「人財」にならないとダメですよね。
で、「人財には1000万、2000万出しても良い！」…って言うなら、求人広告に出したら如何でしょうか？
「1000万円以上可」とかじゃなく、その基準を明確にして、勿論、相当の担保も付けてね。
僻地に医者を呼ぶ場合にも、それくらいの努力はしているようですので。出来ない事はないですよねｗ
「人在」「人罪」を批判する前に、「人財」が集まらず、「人在」「人罪」ばかり集まる原因を考えてみましょう。
そうでないと、国際競争に生き残れませんよ。
> これからは「人財には2000万円、人在には150万円、人罪には50万円払う」社会へ変わっていくのです。
→長文お疲れ様でした。ヘタクソな文章なりに、そこそこ頑張って、
最後を綺麗にうまくまとめた積りなのでしょうが、最後の最後まで間違ってますねｗ
スレタイの「零細」に沿って、正しく修正してあげましょう。
今までの零細は、「人財（2人）にも人在（6人）にも人罪（2人）にも500万円払う」システムだった。
これからは、「人在」には500万円、「人罪」には500万円＋訴訟費用を払わざるを得なくなる。
そして「人財」には賃金を払わない。なぜならば、その「人財」には見向きもされなくなるから。
そうならないように、経営者自身が「人財」にならないとダメですよね。
で、「人財には1000万、2000万出しても良い！」…って言うなら、求人広告に出したら如何でしょうか？
「1000万円以上可」とかじゃなく、その基準を明確にして、勿論、相当の担保も付けてね。
僻地に医者を呼ぶ場合にも、それくらいの努力はしているようですので。出来ない事はないですよねｗ
「人在」「人罪」を批判する前に、「人財」が集まらず、「人在」「人罪」ばかり集まる原因を考えてみましょう。
そうでないと、国際競争に生き残れませんよ。
364 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/02(月) 23:51:30 ID:EMbyY2JY0
あ、明日から出張ですので。一応は、労働者の立場ですからねｗ
で、次にかまってあげられるのは、来週の月曜日か、その後の休日です。
楽しみに待っててね、詭弁クン。
で、次にかまってあげられるのは、来週の月曜日か、その後の休日です。
楽しみに待っててね、詭弁クン。
365 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/03(火) 00:01:16 ID:d3S26fSy0
>>364がものすごい勢いで書き捨てて敵前逃亡した件についてｗｗｗｗｗ
366 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/03(火) 07:01:53 ID:EuFudPc20
おおかたの人間は彼いわく「詭弁クン」の味方なのだがね
367 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/03(火) 13:25:30 ID:HTBZnCUh0
日本企業では利益を上げられる人間が必ずしも
高い評価を受けるわけではない。
談合やコネ、お友達人事といった事の方が評価に繋がってくる。
利益の絡まない事に、賃金を支払うことは出来ないよ。
人財に１０００万なんて勇ましい事を言ってるが、
そんな事を実行できる経営者はいないだろう。
高い評価を受けるわけではない。
談合やコネ、お友達人事といった事の方が評価に繋がってくる。
利益の絡まない事に、賃金を支払うことは出来ないよ。
人財に１０００万なんて勇ましい事を言ってるが、
そんな事を実行できる経営者はいないだろう。
368 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/03(火) 20:14:08 ID:0TWgXXVOO
詭弁認定が大好きな自称院卒の意見はかなり「経営者＝悪 労働者＝善」というドグマにとらわれているな。
あれだけ零細企業の経営者をこき下ろすくせに、シュガー社員の問題はスルー。
大学院まで行ったのに正社員になれなかったのが余程悔しいんだろうなｗ
あれだけ零細企業の経営者をこき下ろすくせに、シュガー社員の問題はスルー。
大学院まで行ったのに正社員になれなかったのが余程悔しいんだろうなｗ
369 ：薬剤師過労死事件：2009/02/03(火) 22:15:45 ID:5ngq0qxs0
スギヤマ薬品薬剤師過労死事件 ご遺族のHPが更新
http://www12.ocn.ne.jp/~sugiyama/index.htm
平成２０年１２月５日投函 社長に宛てた手紙
http://www12.ocn.ne.jp/~sugiyama/keii-1.htm
これまでの経緯
http://www12.ocn.ne.jp/~sugiyama/keii.htm
370 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/04(水) 09:51:52 ID:mxjPsVCS0
ここは零細企業は・・・でしょ？
国際競争に勝ち抜ける・・？
地域競争の間違いでしょｗｗ
あいつはよほど勘違いしてるね。
零細の規模や財務状況も把握せず企業というだけで目の敵ですか。
個人商店に毛の生えたような零細に何を求めているのか良く分からん。
零細で残業の何のというような社員は不要です。
その零細を利用して稼ごうという気概を持つ奴だけが必要。
自分が会社に稼がせなければ自分の見入りも少ないのは当然じゃないの？
経営者だけが丸儲けしてるかどうかは零細なら丸見えでしょ。
適度の内部留保はともかく儲かれば分け前があるのが零細のいいところなんだから。
時間の切り売りで来ているような働かない奴はパートや派遣や登録でいいじゃない。
労働時間云々よりも時間単位で幾ら会社を稼がせるかが社員の値打ち、それに応えるのが経営者の務めだと思うが。
国際競争に勝ち抜ける・・？
地域競争の間違いでしょｗｗ
あいつはよほど勘違いしてるね。
零細の規模や財務状況も把握せず企業というだけで目の敵ですか。
個人商店に毛の生えたような零細に何を求めているのか良く分からん。
零細で残業の何のというような社員は不要です。
その零細を利用して稼ごうという気概を持つ奴だけが必要。
自分が会社に稼がせなければ自分の見入りも少ないのは当然じゃないの？
経営者だけが丸儲けしてるかどうかは零細なら丸見えでしょ。
適度の内部留保はともかく儲かれば分け前があるのが零細のいいところなんだから。
時間の切り売りで来ているような働かない奴はパートや派遣や登録でいいじゃない。
労働時間云々よりも時間単位で幾ら会社を稼がせるかが社員の値打ち、それに応えるのが経営者の務めだと思うが。
371 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/07(土) 07:15:11 ID:qQWyjQgX0
①仕事をテキパキやって定時で帰る社員
②残業をダラダラやってる社員
経営者からこう見えるかもしれんが、②からしたら違うと思うよ。
②はこう思ってるよ。
「①は要領よく仕事をやってるつもりで、結局俺がケツ拭いているんじゃないか。人に仕事を割り振って仕事ができるつもりになってやがる。調子いい奴。」
「社長は、黙ってコツコツ仕事をしている俺を無能扱い。外面だけいい①を有能だと勘違いしてる。社員のことを全然見てない」
②残業をダラダラやってる社員
経営者からこう見えるかもしれんが、②からしたら違うと思うよ。
②はこう思ってるよ。
「①は要領よく仕事をやってるつもりで、結局俺がケツ拭いているんじゃないか。人に仕事を割り振って仕事ができるつもりになってやがる。調子いい奴。」
「社長は、黙ってコツコツ仕事をしている俺を無能扱い。外面だけいい①を有能だと勘違いしてる。社員のことを全然見てない」
372 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/07(土) 08:50:54 ID:2WamRjeR0
できない社員の言い訳は別の板に書けよ
373 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/07(土) 09:54:36 ID:cTyv9iII0
起業できるチャンスはこの国には幾らでもある。
零細で働く人が全員個人経営者となり自社より規模の大きなところの下請けになると仮定すれば、
自分の仕事は時間売りではなく成果の提供だという事に気付くはず。
零細で働く人が全員個人経営者となり自社より規模の大きなところの下請けになると仮定すれば、
自分の仕事は時間売りではなく成果の提供だという事に気付くはず。
374 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/07(土) 13:32:11 ID:ogCZjCZyO
しかも最近は仕事をしないだけではなく会社に損害を与える「シュガー社員」というものが出てきているからな。
「シュガー社員対策法」というものはできないのかな。
･シュガー社員は即刻解雇することができる。
･解雇されたシュガー社員は給与の全額返還する義務を負う。
･上の義務はシュガー社員が会社に与えた有形または無形の損害を補償する義務を免除するものではない。
「シュガー社員対策法」というものはできないのかな。
･シュガー社員は即刻解雇することができる。
･解雇されたシュガー社員は給与の全額返還する義務を負う。
･上の義務はシュガー社員が会社に与えた有形または無形の損害を補償する義務を免除するものではない。
375 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/07(土) 19:20:21 ID:bhcqBU050
日本人には成果主義は運用できませんｗ
376 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/08(日) 14:15:20 ID:e/utIcaD0
>>374
すばらしいアイディアです。
でもそれは、雇用主の不当解雇の温床になりかねないので、
労働者側に広範な異議申立権を認めるべきでしょう。
例えばこんな風に。
シュガー社員対策法
第一条（定義）
この法律で定める「シュガー社員」とは、賃金の対価としての労務提供義務を果たさず、かつ、現に雇用主に損害を与えている労働者のことを指す。
第二条（認定）
１．シュガー社員は、雇用主の申立により、労働基準監督所が当該事業所を調査した上でこれを認定する。雇用主が独自にこれを認定する事はできない。
２．前項の規定により調査をする労働基準監督官は、当該事業所が、労働基準法、労働安全衛生法その他労働法を遵守しているか否かを、同時に調査しなければならない。
３．前項の規定により、労働法に違反している事が認められた事業所の労働者については、シュガー社員の認定をすることはできない。
４．前３項の調査は、その日時及び方法を、事前に雇用主に知らせないで行わなければならない。
５．シュガー社員と認定された労働者は、直ちに当該労働基準監督所に異議を申立てる事ができる。
第三条（解雇）
１．雇用主は、前条により.シュガー社員と認定された者を、即刻解雇することができる。
２．解雇されたシュガー社員は、給与の全額返還する義務を負う。但しその返還額は、第４項の資料に基づき、労働基準監督所がこれを定める。
３．前項の義務は、シュガー社員が会社に与えた有形または無形の損害を補償する義務を免除するものではない。但し、その損害額は、前条の調査をした労働基準監督官の報告に基づき、裁判所がこれを定める。
４．シュガー社員が前項の義務負う場合は、雇用主は、当該シュガー社員の過去の賃金台帳及び労働時間の記録の全部を労働基準監督所に提出しなければならない。
５．第３項の資料の提出により、雇用主が当該社員に違法に支払わなかった賃金又はこれに準ずる債務があると認められた場合には、雇用主は当該社員を解雇することはできない。
６．前項の場合、雇用主は当該賃金等の２倍に相当する額に法定利息を付した金員を、当該社員に返還しなければならない。
（以下略）
…こんな感じでどうでしょうか？ｗ
すばらしいアイディアです。
でもそれは、雇用主の不当解雇の温床になりかねないので、
労働者側に広範な異議申立権を認めるべきでしょう。
例えばこんな風に。
シュガー社員対策法
第一条（定義）
この法律で定める「シュガー社員」とは、賃金の対価としての労務提供義務を果たさず、かつ、現に雇用主に損害を与えている労働者のことを指す。
第二条（認定）
１．シュガー社員は、雇用主の申立により、労働基準監督所が当該事業所を調査した上でこれを認定する。雇用主が独自にこれを認定する事はできない。
２．前項の規定により調査をする労働基準監督官は、当該事業所が、労働基準法、労働安全衛生法その他労働法を遵守しているか否かを、同時に調査しなければならない。
３．前項の規定により、労働法に違反している事が認められた事業所の労働者については、シュガー社員の認定をすることはできない。
４．前３項の調査は、その日時及び方法を、事前に雇用主に知らせないで行わなければならない。
５．シュガー社員と認定された労働者は、直ちに当該労働基準監督所に異議を申立てる事ができる。
第三条（解雇）
１．雇用主は、前条により.シュガー社員と認定された者を、即刻解雇することができる。
２．解雇されたシュガー社員は、給与の全額返還する義務を負う。但しその返還額は、第４項の資料に基づき、労働基準監督所がこれを定める。
３．前項の義務は、シュガー社員が会社に与えた有形または無形の損害を補償する義務を免除するものではない。但し、その損害額は、前条の調査をした労働基準監督官の報告に基づき、裁判所がこれを定める。
４．シュガー社員が前項の義務負う場合は、雇用主は、当該シュガー社員の過去の賃金台帳及び労働時間の記録の全部を労働基準監督所に提出しなければならない。
５．第３項の資料の提出により、雇用主が当該社員に違法に支払わなかった賃金又はこれに準ずる債務があると認められた場合には、雇用主は当該社員を解雇することはできない。
６．前項の場合、雇用主は当該賃金等の２倍に相当する額に法定利息を付した金員を、当該社員に返還しなければならない。
（以下略）
…こんな感じでどうでしょうか？ｗ
377 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/08(日) 18:50:59 ID:8tDmexXW0
本来のシュガー社員の定義から外れてるような気がするが
378 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/09(月) 15:38:08 ID:0U1R80BB0
大手はこれでいいでしょうね。
379 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/10(火) 05:53:08 ID:OrLRnM5y0
詭弁さんはもう帰ってこないのかな？
人格攻撃しちゃったから？
人格攻撃しちゃったから？
380 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/11(水) 21:51:13 ID:x3mnGQ9K0
381 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/11(水) 22:10:12 ID:TaJXsdl50
>>379
「詭弁クン」は出てこなくなったようですね。発展途上国に、「無名の民」と「無敵の民」でも探しに行っているんでしょうか？ｗ
では、いつ戻って来ても良いように、これまでの、「私」と「詭弁クン」との議論の流れをまとめておきましょうかね。
注：下記の「1-1」「1-2」といった数字は、詭弁クンの詭弁に対する私の意見を示すために、便宜上付けたものです。
１．詭弁クンの発言>>340
1-1「日本は資本主義なんだから、お上が金儲けに介入するべきではない。」
1-2「労働者が常に虐げられ、経営者が搾取して甘い汁を吸っているような構造のほうが、世の中うまくいく。」
1-3「労働者にとっても、そのほうが有益なのだ。」
１．私の意見>>342-346
1-1「日本は資本主義ではあるが、完全放任主義ではない。人を使って金儲けをする場合には一定のルールがある。」
1-1「日本は資本主義であるのと同時に法治主義だ。人を雇う際のルールを守りたくないなら、国籍を捨てて出て行けば良い。」
1-2「人を雇う際のルールがしっかりしていないと、経営者は安い労働力を追い求め、奴隷船貿易のような構造が発生し、
人件費の抑制に固執した歪んだ国際競争が発生するだろう。現にそうなっている。」
1-3「労働者にとってもそれが有益だ、なんてのは幻想に過ぎない。数年前の好景気の際にも、一部の労働者が一時的には潤ったものの、
それで多くの労働者が安定した雇用が得られた、なんて事にはならなかった。」
「詭弁クン」は出てこなくなったようですね。発展途上国に、「無名の民」と「無敵の民」でも探しに行っているんでしょうか？ｗ
では、いつ戻って来ても良いように、これまでの、「私」と「詭弁クン」との議論の流れをまとめておきましょうかね。
注：下記の「1-1」「1-2」といった数字は、詭弁クンの詭弁に対する私の意見を示すために、便宜上付けたものです。
１．詭弁クンの発言>>340
1-1「日本は資本主義なんだから、お上が金儲けに介入するべきではない。」
1-2「労働者が常に虐げられ、経営者が搾取して甘い汁を吸っているような構造のほうが、世の中うまくいく。」
1-3「労働者にとっても、そのほうが有益なのだ。」
１．私の意見>>342-346
1-1「日本は資本主義ではあるが、完全放任主義ではない。人を使って金儲けをする場合には一定のルールがある。」
1-1「日本は資本主義であるのと同時に法治主義だ。人を雇う際のルールを守りたくないなら、国籍を捨てて出て行けば良い。」
1-2「人を雇う際のルールがしっかりしていないと、経営者は安い労働力を追い求め、奴隷船貿易のような構造が発生し、
人件費の抑制に固執した歪んだ国際競争が発生するだろう。現にそうなっている。」
1-3「労働者にとってもそれが有益だ、なんてのは幻想に過ぎない。数年前の好景気の際にも、一部の労働者が一時的には潤ったものの、
それで多くの労働者が安定した雇用が得られた、なんて事にはならなかった。」
382 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/11(水) 22:17:59 ID:TaJXsdl50
２．詭弁クンの発言>>347-353
2-1「これまで日本は、労働者にばかり利益を分配してきた。その「社会主義」から、正しい方向に向かい始めたのだ。」
2-2「横柄な経営者を見ると、労働者にはハングリー精神が生まれるのだ。その精神により、社会が発展してきたのだ。」
2-3「経済のグローバル化により、経営者は世界中から「無名の民」と「無敵の民」を選んで雇用できるのだ。
労働者もそれに対応しなければ、国際競争から生き残れない。」
2-4「カントリーリスクがあるから、発展途上国で商売なんかしたくない。」
2-5「消費者（労働者）が安さを求めるなら、経営者だって労働者を安く使っても、文句はないだろう。」
2-6「無能な人材には50万しか出さないが、有能な人材には2000万でも出す。そうしなければ国際競争に勝てない。」
２．私の意見
2-1「労働者にばかり利益を分配してきたというのは間違い。相互にうまく利用し、終身雇用と労働者の違法な酷使を両立させてきたのだ。
その構造を崩すならそれでも良いが、それならば、労働者の違法な酷使は止めるべきだ。」
2-2「ハングリー精神を出して仕事に精力を集中してこれたのも、安定した雇用があったからだ。
その安定した雇用が崩壊し、明日首を切られるかもしれず、生きるのに精一杯な状況で、仕事にハングリー精神を向けられる者などいない。」
2-4「カントリーリスクが嫌で日本で商売したいなら、日本の法律を守れ。」
2-5「消費者が安さを求めるのは、モノが売れなくなるのは、雇用が不安定だからだ。労働者を安く使う事で、ますますモノが売れなくなるだろう。」
2-1「これまで日本は、労働者にばかり利益を分配してきた。その「社会主義」から、正しい方向に向かい始めたのだ。」
2-2「横柄な経営者を見ると、労働者にはハングリー精神が生まれるのだ。その精神により、社会が発展してきたのだ。」
2-3「経済のグローバル化により、経営者は世界中から「無名の民」と「無敵の民」を選んで雇用できるのだ。
労働者もそれに対応しなければ、国際競争から生き残れない。」
2-4「カントリーリスクがあるから、発展途上国で商売なんかしたくない。」
2-5「消費者（労働者）が安さを求めるなら、経営者だって労働者を安く使っても、文句はないだろう。」
2-6「無能な人材には50万しか出さないが、有能な人材には2000万でも出す。そうしなければ国際競争に勝てない。」
２．私の意見
2-1「労働者にばかり利益を分配してきたというのは間違い。相互にうまく利用し、終身雇用と労働者の違法な酷使を両立させてきたのだ。
その構造を崩すならそれでも良いが、それならば、労働者の違法な酷使は止めるべきだ。」
2-2「ハングリー精神を出して仕事に精力を集中してこれたのも、安定した雇用があったからだ。
その安定した雇用が崩壊し、明日首を切られるかもしれず、生きるのに精一杯な状況で、仕事にハングリー精神を向けられる者などいない。」
2-4「カントリーリスクが嫌で日本で商売したいなら、日本の法律を守れ。」
2-5「消費者が安さを求めるのは、モノが売れなくなるのは、雇用が不安定だからだ。労働者を安く使う事で、ますますモノが売れなくなるだろう。」
383 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/11(水) 22:32:15 ID:TaJXsdl50
２．私の意見 ・つづき
2-3・6「ならば、零細の経営者もそうすれば良い。国際競争力を強化する努力をすれば良い。
世界中からその無名の民とやらを探して、頭を使って安く使えば良い。またその無敵の民とやらを雇って、年収2000万を与えれば良い。
そうすれば、労働者を違法にこき使う必要もなくなるし、労基署にビクビクしなくても良いではないか。
それをしないで、日本の労働者を違法にこき使い、批判されれば国際競争力だ何だと言って労働基準法違反を正当化するのは、
自分の経営能力の無さを労働者に転嫁させる為に、グローバル化に名を借りた単なる詭弁だ。
国際競争力の強化を主張するなら、自分が主張するとおり、世界に出てって無名の民を探せ。無敵の民に2000万出せ。」
３．詭弁クンの意見
「………。」 ← ※今、この回答待ちです
2-3・6「ならば、零細の経営者もそうすれば良い。国際競争力を強化する努力をすれば良い。
世界中からその無名の民とやらを探して、頭を使って安く使えば良い。またその無敵の民とやらを雇って、年収2000万を与えれば良い。
そうすれば、労働者を違法にこき使う必要もなくなるし、労基署にビクビクしなくても良いではないか。
それをしないで、日本の労働者を違法にこき使い、批判されれば国際競争力だ何だと言って労働基準法違反を正当化するのは、
自分の経営能力の無さを労働者に転嫁させる為に、グローバル化に名を借りた単なる詭弁だ。
国際競争力の強化を主張するなら、自分が主張するとおり、世界に出てって無名の民を探せ。無敵の民に2000万出せ。」
３．詭弁クンの意見
「………。」 ← ※今、この回答待ちです
384 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/11(水) 22:37:44 ID:TaJXsdl50
>>364の予告どおり、日曜日も今日（祝日）も出てきましたが、詭弁クンは居ないようですね。
今度かまってあげられるのは金曜日か、日曜日でしょうか。
反論があるなら、それまでにまとめて書いてきなさい。ただの人格批判はスルーしますので。そのつもりで。
ではまた。
今度かまってあげられるのは金曜日か、日曜日でしょうか。
反論があるなら、それまでにまとめて書いてきなさい。ただの人格批判はスルーしますので。そのつもりで。
ではまた。
385 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/11(水) 23:05:36 ID:qSFDbJW30
零細企業の経営者が外国で労働者を探す…
そんなこと無理です
日本語すら怪しいレベルの人多いし
そんなこと無理です
日本語すら怪しいレベルの人多いし
386 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/11(水) 23:25:44 ID:+DD6dcxPO
>>381
詭弁のガイドライン
13. 勝利宣言をする
それ以前に主張が痛すぎるから相手にされてないだけだと気付かない時点で相当なＫＹだな
終身雇用だから会社に忠誠心を持つからサービス残業するとか、コカコーラゼロ噴きそうになったぞｗｗｗ
俺のいつも行くスーパーは俺に忠誠心なんかあるはずないが、いつも定価よりかなりサービスしてくれるな
スーパーにとって俺は得意先だから当然だが
詭弁のガイドライン
13. 勝利宣言をする
それ以前に主張が痛すぎるから相手にされてないだけだと気付かない時点で相当なＫＹだな
終身雇用だから会社に忠誠心を持つからサービス残業するとか、コカコーラゼロ噴きそうになったぞｗｗｗ
俺のいつも行くスーパーは俺に忠誠心なんかあるはずないが、いつも定価よりかなりサービスしてくれるな
スーパーにとって俺は得意先だから当然だが
387 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/11(水) 23:30:44 ID:qSFDbJW30
勝利宣言？
388 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/11(水) 23:34:22 ID:+DD6dcxPO
俺は誰かさんが詭弁呼ばわりしている人とは別人だが、
正直言って零細だけでなく大企業も労働基準法なんて廃止しちまったほうがいいのではと思う
それじゃ労働者が食っていけない？そうなればベーシックインカムという制度を導入すれば大丈夫
リスクを取らないとリターンがないのは経済の原則、
経営者は労働者より圧倒的なリスクを取っているのだからそのリターンを削るのはアンフェアではないか？
ついでに最低賃金を撤廃すれば失業者も理論上いなくなるよ
コミュニスト>>381は近代経済学を勉強しなおせよな
正直言って零細だけでなく大企業も労働基準法なんて廃止しちまったほうがいいのではと思う
それじゃ労働者が食っていけない？そうなればベーシックインカムという制度を導入すれば大丈夫
リスクを取らないとリターンがないのは経済の原則、
経営者は労働者より圧倒的なリスクを取っているのだからそのリターンを削るのはアンフェアではないか？
ついでに最低賃金を撤廃すれば失業者も理論上いなくなるよ
コミュニスト>>381は近代経済学を勉強しなおせよな
389 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/11(水) 23:46:53 ID:7wqBXU3S0
>>388
お前に同感
お前に同感
390 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 00:01:04 ID:T9I+IBtI0
アホか？
労基法を撤廃してBIなんぞ導入したら
働こうとする人間が激減するだけだろ。
奴隷的労働をさせられている階層の人間が根こそぎいなくなる。
わざわざ過酷な労働環境に身を投じる必要がないんだから。
とくに介護は全滅だな。
労基法を撤廃してBIなんぞ導入したら
働こうとする人間が激減するだけだろ。
奴隷的労働をさせられている階層の人間が根こそぎいなくなる。
わざわざ過酷な労働環境に身を投じる必要がないんだから。
とくに介護は全滅だな。
391 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 00:21:35 ID:pAj1kuxY0
食えなくなれば嫌でも働くさｗ
セーフティネットだなんだと不必要に手厚いことはしなくていいね。
働かない奴等が甘えるだけだもん。
選ばなければ日銭は稼げる平和な国だからな。
頭がつかえないなら体を動かせ、稼げ！
セーフティネットだなんだと不必要に手厚いことはしなくていいね。
働かない奴等が甘えるだけだもん。
選ばなければ日銭は稼げる平和な国だからな。
頭がつかえないなら体を動かせ、稼げ！
392 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 00:45:54 ID:WjK+2lEH0
>>388
>>経営者は労働者より圧倒的なリスクを取っているのだからそのリターンを削るのはアンフェアではないか？
労働者は経営者の責任で雇うものなんだが。
労働者を雇ってそれに見合った利益を出せないのも、そのリスクに含まれるんだが。
そのリスクの負担をしたくないなら、人を雇わないで一人で経営すれば？
>>経営者は労働者より圧倒的なリスクを取っているのだからそのリターンを削るのはアンフェアではないか？
労働者は経営者の責任で雇うものなんだが。
労働者を雇ってそれに見合った利益を出せないのも、そのリスクに含まれるんだが。
そのリスクの負担をしたくないなら、人を雇わないで一人で経営すれば？
393 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 00:52:28 ID:WjK+2lEH0
>>391
同様に零細への公的な補助金も一切止めれば良い。
金融機関もどんどん市場原理に任せて融資を凍結・回収すれば良い。
セーフティーネットなんだと不必要に手厚いことはしなくていいね。
無能な零細の経営者が甘えるだけだもん。
選ばなければ労働者の身になって、日銭は稼げる平和な国だからな。
頭がつかえないなら体を動かせ、稼げ！
同様に零細への公的な補助金も一切止めれば良い。
金融機関もどんどん市場原理に任せて融資を凍結・回収すれば良い。
セーフティーネットなんだと不必要に手厚いことはしなくていいね。
無能な零細の経営者が甘えるだけだもん。
選ばなければ労働者の身になって、日銭は稼げる平和な国だからな。
頭がつかえないなら体を動かせ、稼げ！
394 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 06:27:50 ID:ntPxmtbRO
>>386に同意
声高に「労働者は商品ではない！」と叫ぶ人がいるのだが、労働市場で取引されている以上（その特殊性は認めても）
商品であることは否定できない。
値引きで顧客獲得に余念のない商店同様、
お得意先である企業に自分の労働を買って頂ける努力をするのは当然のことだ。
そこには忠誠心など関係ない。
声高に「労働者は商品ではない！」と叫ぶ人がいるのだが、労働市場で取引されている以上（その特殊性は認めても）
商品であることは否定できない。
値引きで顧客獲得に余念のない商店同様、
お得意先である企業に自分の労働を買って頂ける努力をするのは当然のことだ。
そこには忠誠心など関係ない。
395 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 08:17:22 ID:T9I+IBtI0
ブラック経営者がここでいくら吼えても無駄。
労基法廃止はまずない。
むしろこれからは規制が厳しくなるよ。
派遣法も労働者に有利になる方向で改正が進んでいる。
法律を尊守し、利益を出せる有能な経営者でないと生き残れない時代になってきている。
くれぐれも>>1のように「自分の想定していたリスクすら支払えない」
無能な経営者にはなるなよ。
労基法廃止はまずない。
むしろこれからは規制が厳しくなるよ。
派遣法も労働者に有利になる方向で改正が進んでいる。
法律を尊守し、利益を出せる有能な経営者でないと生き残れない時代になってきている。
くれぐれも>>1のように「自分の想定していたリスクすら支払えない」
無能な経営者にはなるなよ。
396 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 08:27:17 ID:T9I+IBtI0
＞支払ったら会社は１００％倒産します
と言ってるって事は
自分がどんなリスクを背負って経営しているのか
理解していなかったのかもな。無能の考えることは分からんな。
マヌケすぎて読んでいて力が抜ける。
と言ってるって事は
自分がどんなリスクを背負って経営しているのか
理解していなかったのかもな。無能の考えることは分からんな。
マヌケすぎて読んでいて力が抜ける。
397 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 16:24:36 ID:m1PTnOc1O
ここは小泉信者の集まりですか？
強者の理論を振りかざし
弱者への配慮が全くない。
自分が立場弱くなった時の事を考えられないのかね。
零細企業の社長って法律を守らない糞だらけなのがよく分かったよ。
強者の理論を振りかざし
弱者への配慮が全くない。
自分が立場弱くなった時の事を考えられないのかね。
零細企業の社長って法律を守らない糞だらけなのがよく分かったよ。
398 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 18:05:14 ID:YMKMZseW0
法律はあるだけでいいのよ、形だけでね。
派遣がだめなら請負に形が変わる。
日雇いでしか生活できない奴らが正社員として労働市場に吸収されることは無い。
零細企業もなくなることは無い。
起業して何とか生きていこうとするマインドは消えることは無い。
そこをいずれ自分が独立する時のステップとして働こうとする者も消える事はなかろう。
つまり労働者は弱者という概念を振り回す共産主義者は道化師と言う事。
派遣がだめなら請負に形が変わる。
日雇いでしか生活できない奴らが正社員として労働市場に吸収されることは無い。
零細企業もなくなることは無い。
起業して何とか生きていこうとするマインドは消えることは無い。
そこをいずれ自分が独立する時のステップとして働こうとする者も消える事はなかろう。
つまり労働者は弱者という概念を振り回す共産主義者は道化師と言う事。
399 ：394：2009/02/12(木) 20:23:33 ID:ntPxmtbRO
>>397
俺は経営者でもなければ小泉信者でもないのだが
自称院卒氏はかつて日本の会社では忠誠心ゆえにサービス残業が行われていた、
会社に忠誠心を持たない欧米式の自由主義経済ではサービス残業はなくなるはずだ、
と主張しているが、これは大きな事実誤認。
単に会社と従業員の関係が「御恩－奉公」から「顧客－業者」に変化するだけ。
>>386さんもおっしゃるように、これからの労働者は忠誠心なんか持つ必要はない代わりに、
企業というお得意先に「買って頂く、選んで頂く」努力をしないといけなくなるのだよ。
Ａ店「うちは定価売りですので、値引きは一切しません。執拗に値引きを迫るなら訴えますよ。」
Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
自称院卒氏よ、どっちの店で買い物したい？
俺は経営者でもなければ小泉信者でもないのだが
自称院卒氏はかつて日本の会社では忠誠心ゆえにサービス残業が行われていた、
会社に忠誠心を持たない欧米式の自由主義経済ではサービス残業はなくなるはずだ、
と主張しているが、これは大きな事実誤認。
単に会社と従業員の関係が「御恩－奉公」から「顧客－業者」に変化するだけ。
>>386さんもおっしゃるように、これからの労働者は忠誠心なんか持つ必要はない代わりに、
企業というお得意先に「買って頂く、選んで頂く」努力をしないといけなくなるのだよ。
Ａ店「うちは定価売りですので、値引きは一切しません。執拗に値引きを迫るなら訴えますよ。」
Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
自称院卒氏よ、どっちの店で買い物したい？
400 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 20:50:00 ID:kE/r4NL90
つうかここで必死に労働条件を労働者に有利にするべきと主張している連中の本心は、
「自分は全然仕事できないけれど人並みに給料上げて欲しいな。」だろ？
本当に自分の価値（会社に富をもたらす力）が今の給料を大幅に上回っていると確信があるのなら、
労働条件を上げろとつべこべ言わずにそれこそ転職活動をすればいいじゃないの？
自分の勤めている会社が零細だから資金力がないから給料を払いきれないのなら、
それなりの資金力がある大手に転職すれば？
結局それもできないくせに、「零細にしか雇ってもらえない」のを正直に認めろよ。
おっと、零細の労働者に失礼な言い方をした。
かつての「東京通信工業」のように、大手ではできないチャレンジを求めて
労働条件は二の次で「働かせてください！」という人が数多いるのだから、
「大手で雇ってもらえないので零細に来ました」な奴は零細にも相手にされないな。
最低賃金分の付加価値も会社に提供できないのなら、埋め合わせはただ働きでするしかない。
会社は慈善事業じゃないのだから、一人前に仕事しない奴に人並みの給料を払う必要はない。
>>388で挙げられているBIまで行かなくても日本には生活保護があるのだから、
足りない分は生活保護を受けて「最低限度の暮らし」をしろよ。
自分が「最低限度の生産活動」をできていないのだから、贅沢は無用！
「自分は全然仕事できないけれど人並みに給料上げて欲しいな。」だろ？
本当に自分の価値（会社に富をもたらす力）が今の給料を大幅に上回っていると確信があるのなら、
労働条件を上げろとつべこべ言わずにそれこそ転職活動をすればいいじゃないの？
自分の勤めている会社が零細だから資金力がないから給料を払いきれないのなら、
それなりの資金力がある大手に転職すれば？
結局それもできないくせに、「零細にしか雇ってもらえない」のを正直に認めろよ。
おっと、零細の労働者に失礼な言い方をした。
かつての「東京通信工業」のように、大手ではできないチャレンジを求めて
労働条件は二の次で「働かせてください！」という人が数多いるのだから、
「大手で雇ってもらえないので零細に来ました」な奴は零細にも相手にされないな。
最低賃金分の付加価値も会社に提供できないのなら、埋め合わせはただ働きでするしかない。
会社は慈善事業じゃないのだから、一人前に仕事しない奴に人並みの給料を払う必要はない。
>>388で挙げられているBIまで行かなくても日本には生活保護があるのだから、
足りない分は生活保護を受けて「最低限度の暮らし」をしろよ。
自分が「最低限度の生産活動」をできていないのだから、贅沢は無用！
401 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/12(木) 23:48:47 ID:ntPxmtbRO
402 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/13(金) 00:02:00 ID:Ccs/4zta0
いやいや。これからはこういう世の中になるよ。
ダメな経営者は生き残れない。
Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
↓
↓２年後
↓
Ｂ店「サービス分の賃金は全額返還となります。」
ダメな経営者は生き残れない。
Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
↓
↓２年後
↓
Ｂ店「サービス分の賃金は全額返還となります。」
403 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/13(金) 00:11:42 ID:e6pqUwUH0
なって欲しい・・・だろｗｗ
404 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 07:46:14 ID:KkdFMPw00
でも>>1は実際そういう状況に陥ってるよねｗ
405 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 17:32:20 ID:HwC78/0s0
おやおや、困りましたね。
「詭弁クン」が大人しくなったと思ったら、今度は新キャラが登場して暴れているようです。
平然と法を犯して、汚く金を稼ぐ事を正当化し、批判されたら身勝手な論理で吼えて抑え込もうとする。
「あの」キャラにそっくりですね。とりあえず「ジャイアン」とでも名付けておきましょうかｗ
議論が長引きそうなので、予め言っておきましょう。
「ジャイアン」の入力が面倒になったら、単に「Ｇ」として扱いますので。予めご了承ください。
…さてと。１つ１つ潰していきましょうか。
>>385
> 零細企業の経営者が外国で労働者を探す…
> そんなこと無理です
> 日本語すら怪しいレベルの人多いし
→核心を突いた意見ですね。私も全くの同感です。
>>386> >>381
> 詭弁のガイドライン > 13. 勝利宣言をする
→「ジャイアン」の登場ですｗ
議論の本題に入る前に、まずこの一文を（無駄なくらいに）追究して、
ジャイアンがこの発言をするに至った過程を勝手に想定して、ちょっと遊んでみましょうかねｗ
この「Ｇ」は、>>381-384の私のレスを、目を皿の様にして隅々まで見ていたのだと思います。
で、私が何度も「詭弁クン」だの「単なる詭弁だ」だの、「詭弁」の語を多用するのを見て、
「コイツに言い返してやりたい！」「コイツの意見を【詭弁】認定して鸚鵡返しに反論してやりたい！」
…とでも思ったのでしょう。で、googleか何かで「詭弁のガイドライン」を検索して、
必死になって、私の>>381-384のレスを、下記のどれかに当てはめようとしたのだと思います。
でも残念ながら、どれにも当てはまらなかったんですよね。以下、その詳細を（勝手に）検証してみましょう。
「詭弁クン」が大人しくなったと思ったら、今度は新キャラが登場して暴れているようです。
平然と法を犯して、汚く金を稼ぐ事を正当化し、批判されたら身勝手な論理で吼えて抑え込もうとする。
「あの」キャラにそっくりですね。とりあえず「ジャイアン」とでも名付けておきましょうかｗ
議論が長引きそうなので、予め言っておきましょう。
「ジャイアン」の入力が面倒になったら、単に「Ｇ」として扱いますので。予めご了承ください。
…さてと。１つ１つ潰していきましょうか。
>>385
> 零細企業の経営者が外国で労働者を探す…
> そんなこと無理です
> 日本語すら怪しいレベルの人多いし
→核心を突いた意見ですね。私も全くの同感です。
>>386> >>381
> 詭弁のガイドライン > 13. 勝利宣言をする
→「ジャイアン」の登場ですｗ
議論の本題に入る前に、まずこの一文を（無駄なくらいに）追究して、
ジャイアンがこの発言をするに至った過程を勝手に想定して、ちょっと遊んでみましょうかねｗ
この「Ｇ」は、>>381-384の私のレスを、目を皿の様にして隅々まで見ていたのだと思います。
で、私が何度も「詭弁クン」だの「単なる詭弁だ」だの、「詭弁」の語を多用するのを見て、
「コイツに言い返してやりたい！」「コイツの意見を【詭弁】認定して鸚鵡返しに反論してやりたい！」
…とでも思ったのでしょう。で、googleか何かで「詭弁のガイドライン」を検索して、
必死になって、私の>>381-384のレスを、下記のどれかに当てはめようとしたのだと思います。
でも残念ながら、どれにも当てはまらなかったんですよね。以下、その詳細を（勝手に）検証してみましょう。
406 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 17:37:10 ID:HwC78/0s0
１：事実に対して仮定を持ち出す
→私の1-3で「数年前の好景気の際の雇用情勢」の事実が挙げられているので、使えない。
２：ごくまれな反例をとりあげる
→該当する箇所なし。むしろ「詭弁クン」の2-6の発言がそれに近い。
３：自分に有利な将来像を予想する
→私の意見の中で将来を想定したものは「1-2」「2-5」ですが…。
それには触れられなかったみたいですね。Ｇも納得したのでしょうか。
４：主観で決め付ける
→議論の中身においては「主観」自体が記載されていないので、使えない。
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
→残念。私はこのスレの住人の賛同など求めていないし、全員が敵に回っても何の問題もない。
むしろ、「詭弁クン」側の支持者が書いたと思われる>>366の発言がそれに該当する。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
→私の意見は、「詭弁クン」の（全ての）発言に対する反論に関するものです。
反論の内容も、全て「詭弁クン」の意見に対するものですよね。よってこれも使えない。
７：陰謀であると力説する
→残念。該当する箇所なし。
８：知能障害を起こす
→私が詭弁クンに対して「何いってんの？バーカ」とか書いたら、これが使えたのでしょうけどね。
残念ながら、ありませんでした。
→私の1-3で「数年前の好景気の際の雇用情勢」の事実が挙げられているので、使えない。
２：ごくまれな反例をとりあげる
→該当する箇所なし。むしろ「詭弁クン」の2-6の発言がそれに近い。
３：自分に有利な将来像を予想する
→私の意見の中で将来を想定したものは「1-2」「2-5」ですが…。
それには触れられなかったみたいですね。Ｇも納得したのでしょうか。
４：主観で決め付ける
→議論の中身においては「主観」自体が記載されていないので、使えない。
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
→残念。私はこのスレの住人の賛同など求めていないし、全員が敵に回っても何の問題もない。
むしろ、「詭弁クン」側の支持者が書いたと思われる>>366の発言がそれに該当する。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
→私の意見は、「詭弁クン」の（全ての）発言に対する反論に関するものです。
反論の内容も、全て「詭弁クン」の意見に対するものですよね。よってこれも使えない。
７：陰謀であると力説する
→残念。該当する箇所なし。
８：知能障害を起こす
→私が詭弁クンに対して「何いってんの？バーカ」とか書いたら、これが使えたのでしょうけどね。
残念ながら、ありませんでした。
407 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 17:51:27 ID:HwC78/0s0
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
→仮に人格批判あるとすれば>>356ですが、これは「人格批判」ではないですよね。
しかも、詭弁クンの意見に反論を始める前に書いています。つまり議論の中身とは関係ない。
かつ、私は自分の見解を述べまくっていますよね。だからこれも使えない。
10：ありえない解決策を図る
→それは「詭弁クン」及びその賛同者の意見でしょう。
「零細企業には、労働基準法を適用除外にする」など、現代のまともな国家では有り得ませんので。
11：レッテル貼りをする
→これですよ。Ｇはなぜこれを使わなかったのでしょうかね？私がさんざん「詭弁クン」と「レッテル」を貼っているのに。
その「詭弁クンとレッテルを貼っている事」に対して、異論がなかったのでしょうかね。
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
→「詭弁クン」と私の議論は未だ継続中で、今は「詭弁クン」の反論待ちです。
決着した事など１つもありません。よってこれも使えない。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
→見たところ、「詭弁クン」の細かなミスはなく、私がそれを執拗に指摘した跡もありません。大きなミスならありますけどねｗ
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
→これも「詭弁クン」とその賛同者の側の意見ですよね。
サービス残業を正当化する馬鹿経営者の論拠として、「グローバル化」を持ち出す。まあ、何の「論拠」にもなってないんですけどねｗ
13：勝利宣言をする
→結局これが残りました。きっとＧも、だんだん考えるのが面倒くさくなったのでしょう。
でも残念ながら、私は一度も「勝利宣言」などしていないんですよねｗ
「詭弁クン」がいつ帰って来ても良いように、議論の内容を纏めているだけですので。
で、Ｇもそれを「勝利宣言」と扱うのには無理がある事は分かっているのでしょうが、
とりあえず自己の存在感を示す為に、私の発言を一括して、「勝利宣言している」と断定して「詭弁」扱いしてみたんでしょうね。
…といったところでしょうか。勝手な想像ですが、そんなには外れていないと思いますよｗ
さて、前座の遊びは終わりです。「Ｇ」にとことんかまってあげましょうかね。
→仮に人格批判あるとすれば>>356ですが、これは「人格批判」ではないですよね。
しかも、詭弁クンの意見に反論を始める前に書いています。つまり議論の中身とは関係ない。
かつ、私は自分の見解を述べまくっていますよね。だからこれも使えない。
10：ありえない解決策を図る
→それは「詭弁クン」及びその賛同者の意見でしょう。
「零細企業には、労働基準法を適用除外にする」など、現代のまともな国家では有り得ませんので。
11：レッテル貼りをする
→これですよ。Ｇはなぜこれを使わなかったのでしょうかね？私がさんざん「詭弁クン」と「レッテル」を貼っているのに。
その「詭弁クンとレッテルを貼っている事」に対して、異論がなかったのでしょうかね。
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
→「詭弁クン」と私の議論は未だ継続中で、今は「詭弁クン」の反論待ちです。
決着した事など１つもありません。よってこれも使えない。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
→見たところ、「詭弁クン」の細かなミスはなく、私がそれを執拗に指摘した跡もありません。大きなミスならありますけどねｗ
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
→これも「詭弁クン」とその賛同者の側の意見ですよね。
サービス残業を正当化する馬鹿経営者の論拠として、「グローバル化」を持ち出す。まあ、何の「論拠」にもなってないんですけどねｗ
13：勝利宣言をする
→結局これが残りました。きっとＧも、だんだん考えるのが面倒くさくなったのでしょう。
でも残念ながら、私は一度も「勝利宣言」などしていないんですよねｗ
「詭弁クン」がいつ帰って来ても良いように、議論の内容を纏めているだけですので。
で、Ｇもそれを「勝利宣言」と扱うのには無理がある事は分かっているのでしょうが、
とりあえず自己の存在感を示す為に、私の発言を一括して、「勝利宣言している」と断定して「詭弁」扱いしてみたんでしょうね。
…といったところでしょうか。勝手な想像ですが、そんなには外れていないと思いますよｗ
さて、前座の遊びは終わりです。「Ｇ」にとことんかまってあげましょうかね。
408 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 18:10:45 ID:HwC78/0s0
> それ以前に主張が痛すぎるから相手にされてないだけだと気付かない時点で相当なＫＹだな
→ 出ました。どこのスレにもいるんですよ、こういうのｗ
反論できなくなったら、取りあえず包括的に、他人の意見を「痛い」だの「非論理的」だのと決め付ける。
で、「じゃあ、どこが痛いのか、どこが非論理的なのか、具体的に要ってもらえますか？」
…と言うと嫌がるんですよ。「お前以外はみんなわかってる。」とか何とか言ってごまかす。
更に追及すると、「基地害」だの何だの人格批判に走り出す。よくあるパターンです。
当然ですよね。私の意見のどこが「痛い」のか、Ｇ自身も、具体的かつ論理的に言えないんだからｗ
> 終身雇用だから会社に忠誠心を持つからサービス残業するとか、コカコーラゼロ噴きそうになったぞｗｗｗ
→ちょっと誤読してますね。Ｇは私の意見を読んで、
「かつての労働者は、会社へ忠誠心があったからサービス残業をした」
…と読解したようですが、その基になった>>357の意見をよーく読んでみましょう。
「その会社自体が好きだから」バリバリとサービス残業していた、なんて事は書いてないでしょ？
正しくはこうでしょう。
→家族の生活の為に、終身雇用が（暗黙の了解の下で）保障された会社で、文句を言わずに働いた。
それは「会社自体への忠誠心があるから」「会社自体が好きだから」働いた訳ではありませんよね。
> 俺のいつも行くスーパーは俺に忠誠心なんかあるはずないが、いつも定価よりかなりサービスしてくれるな
> スーパーにとって俺は得意先だから当然だが
→それは簡単な事。Ｇへの忠誠心などある筈もなく、それは単に競争が生じているからサービスしただけの事。
で、それは「企業が人を雇う」という事の例えにはなりません。
仮に、労働者を商品と例える事が可能であったとしても、その「定価より安く売ってくれる」事は、
「労働者がサービス残業をする」事とは同視できません。詳しくは後でゆっくり述べましょう。
→ 出ました。どこのスレにもいるんですよ、こういうのｗ
反論できなくなったら、取りあえず包括的に、他人の意見を「痛い」だの「非論理的」だのと決め付ける。
で、「じゃあ、どこが痛いのか、どこが非論理的なのか、具体的に要ってもらえますか？」
…と言うと嫌がるんですよ。「お前以外はみんなわかってる。」とか何とか言ってごまかす。
更に追及すると、「基地害」だの何だの人格批判に走り出す。よくあるパターンです。
当然ですよね。私の意見のどこが「痛い」のか、Ｇ自身も、具体的かつ論理的に言えないんだからｗ
> 終身雇用だから会社に忠誠心を持つからサービス残業するとか、コカコーラゼロ噴きそうになったぞｗｗｗ
→ちょっと誤読してますね。Ｇは私の意見を読んで、
「かつての労働者は、会社へ忠誠心があったからサービス残業をした」
…と読解したようですが、その基になった>>357の意見をよーく読んでみましょう。
「その会社自体が好きだから」バリバリとサービス残業していた、なんて事は書いてないでしょ？
正しくはこうでしょう。
→家族の生活の為に、終身雇用が（暗黙の了解の下で）保障された会社で、文句を言わずに働いた。
それは「会社自体への忠誠心があるから」「会社自体が好きだから」働いた訳ではありませんよね。
> 俺のいつも行くスーパーは俺に忠誠心なんかあるはずないが、いつも定価よりかなりサービスしてくれるな
> スーパーにとって俺は得意先だから当然だが
→それは簡単な事。Ｇへの忠誠心などある筈もなく、それは単に競争が生じているからサービスしただけの事。
で、それは「企業が人を雇う」という事の例えにはなりません。
仮に、労働者を商品と例える事が可能であったとしても、その「定価より安く売ってくれる」事は、
「労働者がサービス残業をする」事とは同視できません。詳しくは後でゆっくり述べましょう。
409 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 18:20:39 ID:HwC78/0s0
>>388
> 俺は誰かさんが詭弁呼ばわりしている人とは別人だが、
→貴方が誰であろうと関係ありません。貴方が誰であろうと、私にとってみればただの「ジャイアン」ですので。
その身勝手な主張が間違っている事に変わりはありません。余計な自己紹介は不要ですよ。
> 正直言って零細だけでなく大企業も労働基準法なんて廃止しちまったほうがいいのではと思う
→経営者に労働のルールを創らせたらどうなるか。火を見るより明らかですよね。
19世紀の社会に逆戻りですか。他のならず者の国家でやってくれませんかね？
> それじゃ労働者が食っていけない？そうなればベーシックインカムという制度を導入すれば大丈夫
→で、その責任（ツケ）は公費で賄わせてそれを正当化する。結局最後は国頼みなんでしょ？ｗ
> リスクを取らないとリターンがないのは経済の原則、
> 経営者は労働者より圧倒的なリスクを取っているのだからそのリターンを削るのはアンフェアではないか？
→労働者を雇って商売するのも、経営者が負うリスクの一つですよね。
そのリスクも負わないでリターンばかりを要求するのは、ジャイアンそのものですよね。
> ついでに最低賃金を撤廃すれば失業者も理論上いなくなるよ
> コミュニスト>>381は近代経済学を勉強しなおせよな
→犯罪者に科すべき刑罰を廃止すれば、犯罪者も理論上はいなくなります。
ジャイアンもくだらない議論を仕掛ける前に、ちょっとは労働基準法を勉強して、
自分を高める努力をなさったら如何でしょうか？
> 俺は誰かさんが詭弁呼ばわりしている人とは別人だが、
→貴方が誰であろうと関係ありません。貴方が誰であろうと、私にとってみればただの「ジャイアン」ですので。
その身勝手な主張が間違っている事に変わりはありません。余計な自己紹介は不要ですよ。
> 正直言って零細だけでなく大企業も労働基準法なんて廃止しちまったほうがいいのではと思う
→経営者に労働のルールを創らせたらどうなるか。火を見るより明らかですよね。
19世紀の社会に逆戻りですか。他のならず者の国家でやってくれませんかね？
> それじゃ労働者が食っていけない？そうなればベーシックインカムという制度を導入すれば大丈夫
→で、その責任（ツケ）は公費で賄わせてそれを正当化する。結局最後は国頼みなんでしょ？ｗ
> リスクを取らないとリターンがないのは経済の原則、
> 経営者は労働者より圧倒的なリスクを取っているのだからそのリターンを削るのはアンフェアではないか？
→労働者を雇って商売するのも、経営者が負うリスクの一つですよね。
そのリスクも負わないでリターンばかりを要求するのは、ジャイアンそのものですよね。
> ついでに最低賃金を撤廃すれば失業者も理論上いなくなるよ
> コミュニスト>>381は近代経済学を勉強しなおせよな
→犯罪者に科すべき刑罰を廃止すれば、犯罪者も理論上はいなくなります。
ジャイアンもくだらない議論を仕掛ける前に、ちょっとは労働基準法を勉強して、
自分を高める努力をなさったら如何でしょうか？
410 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 18:28:53 ID:HwC78/0s0
>>390
> アホか？労基法を撤廃してBIなんぞ導入したら
> 働こうとする人間が激減するだけだろ。
→「アホ」じゃなくて「身勝手」なだけです。
商売するのに国は口を出すなと言っておきながら、そのツケを国に回そうとするんだから。
>>391
> 食えなくなれば嫌でも働くさｗ
> セーフティネットだなんだと不必要に手厚いことはしなくていいね。
> 働かない奴等が甘えるだけだもん。
> 選ばなければ日銭は稼げる平和な国だからな。
> 頭がつかえないなら体を動かせ、稼げ！
→>>393の通りですね。零細への貸し渋り・貸し剥がしも、その理論で正当化しましょうか。
>>394
> 声高に「労働者は商品ではない！」と叫ぶ人がいるのだが、労働市場で取引されている以上（その特殊性は認めても）
> 商品であることは否定できない。
> 値引きで顧客獲得に余念のない商店同様、
> お得意先である企業に自分の労働を買って頂ける努力をするのは当然のことだ。
> そこには忠誠心など関係ない。
→間違いが３点ほどあります。まずは事前に、簡単に指摘しておきましょうか。
・第１点…労働市場で取引されているとしても、労働者は商品ではありません。まあ「特殊性は認める」と言っているのでこれは良いでしょう。
・第２点…その「努力をして買って頂けるお得意様である企業」には、いわゆる「零細」は含まれません。
・第３点…「忠誠心など関係ない」との批判自体が間違いですよね。誰かさんと同じように誤読していますがｗ
> アホか？労基法を撤廃してBIなんぞ導入したら
> 働こうとする人間が激減するだけだろ。
→「アホ」じゃなくて「身勝手」なだけです。
商売するのに国は口を出すなと言っておきながら、そのツケを国に回そうとするんだから。
>>391
> 食えなくなれば嫌でも働くさｗ
> セーフティネットだなんだと不必要に手厚いことはしなくていいね。
> 働かない奴等が甘えるだけだもん。
> 選ばなければ日銭は稼げる平和な国だからな。
> 頭がつかえないなら体を動かせ、稼げ！
→>>393の通りですね。零細への貸し渋り・貸し剥がしも、その理論で正当化しましょうか。
>>394
> 声高に「労働者は商品ではない！」と叫ぶ人がいるのだが、労働市場で取引されている以上（その特殊性は認めても）
> 商品であることは否定できない。
> 値引きで顧客獲得に余念のない商店同様、
> お得意先である企業に自分の労働を買って頂ける努力をするのは当然のことだ。
> そこには忠誠心など関係ない。
→間違いが３点ほどあります。まずは事前に、簡単に指摘しておきましょうか。
・第１点…労働市場で取引されているとしても、労働者は商品ではありません。まあ「特殊性は認める」と言っているのでこれは良いでしょう。
・第２点…その「努力をして買って頂けるお得意様である企業」には、いわゆる「零細」は含まれません。
・第３点…「忠誠心など関係ない」との批判自体が間違いですよね。誰かさんと同じように誤読していますがｗ
411 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 18:40:49 ID:HwC78/0s0
>>395
> ブラック経営者がここでいくら吼えても無駄。
> 労基法廃止はまずない。
→当然。「廃止」などある訳がない。それを分かってるからこんな所で吼えているんだって。
> むしろこれからは規制が厳しくなるよ。
> 派遣法も労働者に有利になる方向で改正が進んでいる。
→製造業派遣も廃止すべきでしょうね。法律自体が「現状」に合わせてなし崩し的に成立したんだから。
で、その「現状」を創ったのは経営者なんだからｗ
国が口を出さないで、コイツらにルールを創らせるとどうなるか、
今の悲惨な状況が良く物語っているよね。
> 法律を尊守し、利益を出せる有能な経営者でないと生き残れない時代になってきている。
> くれぐれも>>1のように「自分の想定していたリスクすら支払えない」
> 無能な経営者にはなるなよ。
→全くの同感。国際化・グローバル化へ対応するには、法の遵守が不可欠。
コンプライアンスもへったくれもない馬鹿に、人を雇って商売する資格なんてないんだから。
会社法の最低資本金制度の撤廃は、明らかに失敗だよね。雨後の筍のように馬鹿が湧いているのが今の現状。
>>396
> ＞支払ったら会社は１００％倒産しますと言ってるって事は
> 自分がどんなリスクを背負って経営しているのか
> 理解していなかったのかもな。無能の考えることは分からんな。
> マヌケすぎて読んでいて力が抜ける。
→「マヌケ」じゃなくて、甘えてるだけなんですよ。そんな事も想定できないなんて有り得ないでしょｗ
「うまくやれば、払うべき金をチョロマかして、ちょっと贅沢できるかも知れない」その程度の感覚でやってるんだから。
「無能」なのは当然だけど、それ以上に「無責任」なのが痛いんだよね、零細の経営者って。
> ブラック経営者がここでいくら吼えても無駄。
> 労基法廃止はまずない。
→当然。「廃止」などある訳がない。それを分かってるからこんな所で吼えているんだって。
> むしろこれからは規制が厳しくなるよ。
> 派遣法も労働者に有利になる方向で改正が進んでいる。
→製造業派遣も廃止すべきでしょうね。法律自体が「現状」に合わせてなし崩し的に成立したんだから。
で、その「現状」を創ったのは経営者なんだからｗ
国が口を出さないで、コイツらにルールを創らせるとどうなるか、
今の悲惨な状況が良く物語っているよね。
> 法律を尊守し、利益を出せる有能な経営者でないと生き残れない時代になってきている。
> くれぐれも>>1のように「自分の想定していたリスクすら支払えない」
> 無能な経営者にはなるなよ。
→全くの同感。国際化・グローバル化へ対応するには、法の遵守が不可欠。
コンプライアンスもへったくれもない馬鹿に、人を雇って商売する資格なんてないんだから。
会社法の最低資本金制度の撤廃は、明らかに失敗だよね。雨後の筍のように馬鹿が湧いているのが今の現状。
>>396
> ＞支払ったら会社は１００％倒産しますと言ってるって事は
> 自分がどんなリスクを背負って経営しているのか
> 理解していなかったのかもな。無能の考えることは分からんな。
> マヌケすぎて読んでいて力が抜ける。
→「マヌケ」じゃなくて、甘えてるだけなんですよ。そんな事も想定できないなんて有り得ないでしょｗ
「うまくやれば、払うべき金をチョロマかして、ちょっと贅沢できるかも知れない」その程度の感覚でやってるんだから。
「無能」なのは当然だけど、それ以上に「無責任」なのが痛いんだよね、零細の経営者って。
412 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 18:49:53 ID:KkdFMPw00
すごいエネルギーですねｗ
413 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 18:51:48 ID:HwC78/0s0
> >>397
> 俺は経営者でもなければ小泉信者でもないのだが
→先にも述べましたよね。余計な自己紹介は不要。
> 自称院卒氏はかつて日本の会社では忠誠心ゆえにサービス残業が行われていた、
> 会社に忠誠心を持たない欧米式の自由主義経済ではサービス残業はなくなるはずだ、と主張しているが、これは大きな事実誤認。
→前述したように、その「事実誤認」の主張自体が「事実誤認」に基づいているので、主張自体が無意味です。
あと「サービス残業はなくなる筈だ」等という主張はしていませんよね。勝手に人の意見を歪めないように。
正しくは「終身雇用を無くすなら、経営者は、サービス残業を強いるのをやめるべきだ」です。
サービス残業は「自然に無くなる」ものではないでしょ？経営者が無くそうと努力しなきゃダメなんですよ。
年功序列を廃止し、成果主義を導入していている会社では、完全にサービス残業が無くなった、
…なんて事はないでしょ？まあどっちかと言うと、両方とも中途半端に残しているトコが多いですけどね。
> 単に会社と従業員の関係が「御恩－奉公」から「顧客－業者」に変化するだけ。
→あのね、「まともな企業に入る為に求職者側が努力をする」なんて事は、とっくの昔からやってますよ。
でもね、残念ながら零細の馬鹿企業には、その論理は妥当しないんですよ。それも、後で詳しく述べましょう。
> >>386さんもおっしゃるように、これからの労働者は忠誠心なんか持つ必要はない代わりに、
> 企業というお得意先に「買って頂く、選んで頂く」努力をしないといけなくなるのだよ。
→さて、ここからが大事な話ですよ。よく聞きなさい、Ｇ。
前述したように、まともな求職者はとっくの昔から、良い企業に入るための努力をしているんですよ。
で、それは逆に言えば、零細のような馬鹿企業で働かなくて済むように努力しているって事なんですよね。
つまり、会社と労働者の関係を「顧客（会社）－業者（労働者）」に例えたとしても、
労働環境や福利厚生どころか、まともに金も払わない零細の馬鹿経営者である「ならず者の顧客」など、
自分を高める為の努力を惜しまない労働者である「一流の業者」が、相手にする対象ではないんですよ。
> 俺は経営者でもなければ小泉信者でもないのだが
→先にも述べましたよね。余計な自己紹介は不要。
> 自称院卒氏はかつて日本の会社では忠誠心ゆえにサービス残業が行われていた、
> 会社に忠誠心を持たない欧米式の自由主義経済ではサービス残業はなくなるはずだ、と主張しているが、これは大きな事実誤認。
→前述したように、その「事実誤認」の主張自体が「事実誤認」に基づいているので、主張自体が無意味です。
あと「サービス残業はなくなる筈だ」等という主張はしていませんよね。勝手に人の意見を歪めないように。
正しくは「終身雇用を無くすなら、経営者は、サービス残業を強いるのをやめるべきだ」です。
サービス残業は「自然に無くなる」ものではないでしょ？経営者が無くそうと努力しなきゃダメなんですよ。
年功序列を廃止し、成果主義を導入していている会社では、完全にサービス残業が無くなった、
…なんて事はないでしょ？まあどっちかと言うと、両方とも中途半端に残しているトコが多いですけどね。
> 単に会社と従業員の関係が「御恩－奉公」から「顧客－業者」に変化するだけ。
→あのね、「まともな企業に入る為に求職者側が努力をする」なんて事は、とっくの昔からやってますよ。
でもね、残念ながら零細の馬鹿企業には、その論理は妥当しないんですよ。それも、後で詳しく述べましょう。
> >>386さんもおっしゃるように、これからの労働者は忠誠心なんか持つ必要はない代わりに、
> 企業というお得意先に「買って頂く、選んで頂く」努力をしないといけなくなるのだよ。
→さて、ここからが大事な話ですよ。よく聞きなさい、Ｇ。
前述したように、まともな求職者はとっくの昔から、良い企業に入るための努力をしているんですよ。
で、それは逆に言えば、零細のような馬鹿企業で働かなくて済むように努力しているって事なんですよね。
つまり、会社と労働者の関係を「顧客（会社）－業者（労働者）」に例えたとしても、
労働環境や福利厚生どころか、まともに金も払わない零細の馬鹿経営者である「ならず者の顧客」など、
自分を高める為の努力を惜しまない労働者である「一流の業者」が、相手にする対象ではないんですよ。
414 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 18:56:10 ID:HwC78/0s0
…最近の話題で言うと、大学生の内定が次々と取り消された、なんてニュースがありましたよね。
で、その内定を取り消された学生を守るために、わずかな学費を出させて卒業を延長させ、
卒業を延長させる措置を講ずる大学が多く出ているんですよ。次年度の就職に備える為に。
もちろん、それは次の就職活動では不利になるでしょう。留年している事と同じなんだから。
でもね、学生はそれを承知の上でそういった事をしているんですよ。マトモな企業に入りたいので。
換言すれば、そこまでして、零細の馬鹿会社に入らなくて済むように努力しているんですよね。
Ｇの言うような「努力をする」求職者は、この大不況の中でさえ、そんな状況になっても、
「零細に就職」、なんて選択をしないんですよ。そこをまず理解してくださいね、Ｇ。
…そもそも、労働者を使い捨てにする零細なんて、年中人材を募集してるんだから。
「常時募集中」なんてのは大抵、零細かブラックですよねｗ
で、そんな企業は「採用して頂く努力」をしない人間でも、どんどん採用せざるを得ないんでしょ？
採用したら違法にこき使う。離職率が上がる。そしてまた採用する。使い捨ての悪循環ですからねｗ
そんな馬鹿企業が求職者に対して「努力しろ」、なんて、自分の立場を分かってるとは思えませんねｗ
その「努力する」求職者（業者）は、マトモな会社（顧客）しか相手にしないんですよ。
結果「努力しない」不良な求職者（業者）ばかりが寄ってくるんですよ。当然の帰結ですよね。
>>412
全然。だってジャイアンの論理なんて、既に破綻してるんだから。
その身勝手を正当化するために、ごちゃごちゃ言ってるだけでしょ？
ちょっと見りゃわかるって。それを崩すなんて簡単な事。どう料理するか迷ってるくらいですよｗ
では続きに行きましょうかね。
で、その内定を取り消された学生を守るために、わずかな学費を出させて卒業を延長させ、
卒業を延長させる措置を講ずる大学が多く出ているんですよ。次年度の就職に備える為に。
もちろん、それは次の就職活動では不利になるでしょう。留年している事と同じなんだから。
でもね、学生はそれを承知の上でそういった事をしているんですよ。マトモな企業に入りたいので。
換言すれば、そこまでして、零細の馬鹿会社に入らなくて済むように努力しているんですよね。
Ｇの言うような「努力をする」求職者は、この大不況の中でさえ、そんな状況になっても、
「零細に就職」、なんて選択をしないんですよ。そこをまず理解してくださいね、Ｇ。
…そもそも、労働者を使い捨てにする零細なんて、年中人材を募集してるんだから。
「常時募集中」なんてのは大抵、零細かブラックですよねｗ
で、そんな企業は「採用して頂く努力」をしない人間でも、どんどん採用せざるを得ないんでしょ？
採用したら違法にこき使う。離職率が上がる。そしてまた採用する。使い捨ての悪循環ですからねｗ
そんな馬鹿企業が求職者に対して「努力しろ」、なんて、自分の立場を分かってるとは思えませんねｗ
その「努力する」求職者（業者）は、マトモな会社（顧客）しか相手にしないんですよ。
結果「努力しない」不良な求職者（業者）ばかりが寄ってくるんですよ。当然の帰結ですよね。
>>412
全然。だってジャイアンの論理なんて、既に破綻してるんだから。
その身勝手を正当化するために、ごちゃごちゃ言ってるだけでしょ？
ちょっと見りゃわかるって。それを崩すなんて簡単な事。どう料理するか迷ってるくらいですよｗ
では続きに行きましょうかね。
415 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 19:03:50 ID:HwC78/0s0
> Ａ店「うちは定価売りですので、値引きは一切しません。執拗に値引きを迫るなら訴えますよ。」
> Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
> 自称院卒氏よ、どっちの店で買い物したい？
→さて、Ｇがもう一つ勘違いしている事があります。（というか意図的に言ってるんでしょうかねｗ）
労働者を商品に例えて語るのはあまり気が進みませんが、Ｇがそれに固執するので、
Ｇにも分かりやすいように、それに付き合って答えてあげましょう。
まず、設問の設定が間違っています。
「執拗に値引きをされた」くらいで訴える店なんてありませんよね。
それに応じるのが嫌なら、売らなきゃいいんですから。「執拗な値引きに応じる義務」なんてありませんので。
あと上記Ｂ店のように、買った後に値引きする店なんてのも、通常はありません。
値引きするなら買う前にしますよね。「100円だと思って買ってみたら、90円にしてくれた。」…なんてのは、
取引にトラブルが発生した場合等、偶発的にはあるかも知れませんが、一般には有り得ません。
当然ですよね。そうするなら最初から90円で売るか、あるいは契約前の交渉過程で90円にするでしょ。
で、交渉等の結果、100円で商品を買うと約束してその契約をした者には、100円を支払う義務が生じます。
後になってから、それを90円にまけろだの何だの言うのは、商品に余程の欠陥があったりする場合は別ですが、
通常の取引では有り得ません。少なくとも、常習的にそういう事を言う人間は、普通は存在しません。
仮に居たとすれば、それはただのチンピラとみなされるでしょう。まともに取引をする相手ではありません。
まあ、ただのチンピラならまだ良いですが、これは犯罪ですから「犯罪者」ですよね。
以上を理解できましたかね？ジャイアンさん。
理解できたものとして進めますよ？良いですか？ジャイアンさん。
> Ｂ店「買って頂きありがとうございます。１割ほどサービスさせて頂きます。」
> 自称院卒氏よ、どっちの店で買い物したい？
→さて、Ｇがもう一つ勘違いしている事があります。（というか意図的に言ってるんでしょうかねｗ）
労働者を商品に例えて語るのはあまり気が進みませんが、Ｇがそれに固執するので、
Ｇにも分かりやすいように、それに付き合って答えてあげましょう。
まず、設問の設定が間違っています。
「執拗に値引きをされた」くらいで訴える店なんてありませんよね。
それに応じるのが嫌なら、売らなきゃいいんですから。「執拗な値引きに応じる義務」なんてありませんので。
あと上記Ｂ店のように、買った後に値引きする店なんてのも、通常はありません。
値引きするなら買う前にしますよね。「100円だと思って買ってみたら、90円にしてくれた。」…なんてのは、
取引にトラブルが発生した場合等、偶発的にはあるかも知れませんが、一般には有り得ません。
当然ですよね。そうするなら最初から90円で売るか、あるいは契約前の交渉過程で90円にするでしょ。
で、交渉等の結果、100円で商品を買うと約束してその契約をした者には、100円を支払う義務が生じます。
後になってから、それを90円にまけろだの何だの言うのは、商品に余程の欠陥があったりする場合は別ですが、
通常の取引では有り得ません。少なくとも、常習的にそういう事を言う人間は、普通は存在しません。
仮に居たとすれば、それはただのチンピラとみなされるでしょう。まともに取引をする相手ではありません。
まあ、ただのチンピラならまだ良いですが、これは犯罪ですから「犯罪者」ですよね。
以上を理解できましたかね？ジャイアンさん。
理解できたものとして進めますよ？良いですか？ジャイアンさん。
416 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 21:14:22 ID:fQf4X2Ls0
零細企業をひとくくりにの馬鹿扱いするのは暴論なのでは？
417 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 22:54:27 ID:HwC78/0s0
>>416
このスレのスレタイをよーく見てみましょう。
その「零細企業」に区別など付けていませんよね。それのみならず、
>>1は、労働基準法除外の対象を「中小企業」にまで広める事を示唆しています。
つまり、「零細企業」（※その正確な定義は不明ですが）を「ひとくくりに」して、
労働基準法の適用を除外すべき、といった、馬鹿な主張をしているんですよ。
で、こちらもそれに合わせているだけですので。
「（区別なく）零細には」労基法の適用除外をすべきと主張する、そんな馬鹿が、
その「零細」の区別をした上で馬鹿扱いしろ、なんて事は言えませんよねｗ
私の目から見れば、そういった修行をする経営者は同じ「馬鹿」に過ぎませんので。勿論、それに賛同する者も同じです。
誤解しそうなので言っておきますが、いわゆる「零細」にも有能な経営者は数多く居ますよ。私も職務上、いろんな会社を見てますので。
でもね、（マトモな）労働者・求職者の目から見れば、「零細は零細」なんですよ。
「うちはただの零細とは違う！」…と言いたいなら、それ相応の「努力」をしないとダメなんですよ。
で、そろそろその詳しい説明をしてあげる頃合なんですが…。
…「ジャイアン」が出て来ませんね。せっかく人が今日出てきて、待ってあげてるのに。
出てくるまで待ってみましょうか。また、次の機会にかまってあげましょう。
ではまた。
このスレのスレタイをよーく見てみましょう。
その「零細企業」に区別など付けていませんよね。それのみならず、
>>1は、労働基準法除外の対象を「中小企業」にまで広める事を示唆しています。
つまり、「零細企業」（※その正確な定義は不明ですが）を「ひとくくりに」して、
労働基準法の適用を除外すべき、といった、馬鹿な主張をしているんですよ。
で、こちらもそれに合わせているだけですので。
「（区別なく）零細には」労基法の適用除外をすべきと主張する、そんな馬鹿が、
その「零細」の区別をした上で馬鹿扱いしろ、なんて事は言えませんよねｗ
私の目から見れば、そういった修行をする経営者は同じ「馬鹿」に過ぎませんので。勿論、それに賛同する者も同じです。
誤解しそうなので言っておきますが、いわゆる「零細」にも有能な経営者は数多く居ますよ。私も職務上、いろんな会社を見てますので。
でもね、（マトモな）労働者・求職者の目から見れば、「零細は零細」なんですよ。
「うちはただの零細とは違う！」…と言いたいなら、それ相応の「努力」をしないとダメなんですよ。
で、そろそろその詳しい説明をしてあげる頃合なんですが…。
…「ジャイアン」が出て来ませんね。せっかく人が今日出てきて、待ってあげてるのに。
出てくるまで待ってみましょうか。また、次の機会にかまってあげましょう。
ではまた。
418 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 23:21:54 ID:zfcKgDc90
>>414
あえて大企業に入らず、零細に入って自分の腕一本でがんばる「優秀」な人間がいる。
実際にアメリカでは「最優秀者は起業する。二番目に優秀なのがベンチャーに入る。大企業はその次。」らしい。
よってこの論理は破綻している。
＞ Ｇの言うような「努力をする」求職者は、この大不況の中でさえ、そんな状況になっても、
＞ 「零細に就職」、なんて選択をしないんですよ。そこをまず理解してくださいね、Ｇ。
あえて大企業に入らず、零細に入って自分の腕一本でがんばる「優秀」な人間がいる。
実際にアメリカでは「最優秀者は起業する。二番目に優秀なのがベンチャーに入る。大企業はその次。」らしい。
よってこの論理は破綻している。
＞ Ｇの言うような「努力をする」求職者は、この大不況の中でさえ、そんな状況になっても、
＞ 「零細に就職」、なんて選択をしないんですよ。そこをまず理解してくださいね、Ｇ。
419 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/15(日) 23:33:11 ID:zfcKgDc90
補足 >>400をもう一度読もう
半世紀前、当時は繊維や石炭がいわゆる安定した大企業だった時代に、
そんな中トランジスタラジオという当時は得体の知れないものを作っている
白木屋の３階の零細企業に就職した人や、
同じように30年近く前、銀行や商社や自動車ではなく、
福岡の田舎に社長とアルバイト２人で立ち上げたコンピュータ業者に就職した人は、
自称院卒氏によると「努力をしない」求職者なんだってｗｗｗｗ
その後時は流れ、どっちが多くの金を稼ぎ、多くの幸福を社会にもたらしたかは
もはや問うまでもないだろう。
半世紀前、当時は繊維や石炭がいわゆる安定した大企業だった時代に、
そんな中トランジスタラジオという当時は得体の知れないものを作っている
白木屋の３階の零細企業に就職した人や、
同じように30年近く前、銀行や商社や自動車ではなく、
福岡の田舎に社長とアルバイト２人で立ち上げたコンピュータ業者に就職した人は、
自称院卒氏によると「努力をしない」求職者なんだってｗｗｗｗ
その後時は流れ、どっちが多くの金を稼ぎ、多くの幸福を社会にもたらしたかは
もはや問うまでもないだろう。
420 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/16(月) 00:01:42 ID:daAMDHCX0
>>418
> >>414
> あえて大企業に入らず、零細に入って自分の腕一本でがんばる「優秀」な人間がいる。
→では、零細の馬鹿経営者も、その「優秀」な人間を呼び寄せるだけの努力をしなさい。
適当に求人広告を出して、口を空けて待っているだけでは、「零細に入って自分の腕一本で頑張る優秀な人間」など入ってきません。
そして、その「優秀」な人間には、それ相応の対価を与えるだけの度量を見せなさい。優秀な「人財」には2000万円出しなさい。
くだらない投機や、キャバクラの姉ちゃんと遊んでる金があるならば、人を集める資金にまわしなさい。
> 実際にアメリカでは「最優秀者は起業する。二番目に優秀なのがベンチャーに入る。大企業はその次。」らしい。
> よってこの論理は破綻している。
→>>414で挙げたのは、紛れも無く今の日本の「現状」。ブラックや零細を避けるのは、就職活動の基本。
ウソだと言うならニュースで検索してごらん。事実を適示し、それに基づいた検証に、「論理破綻」も何もない。
ただ「論理破綻」と言いたいだけなんでしょ？具体的に言ってごらん。どこがどう「論理破綻」してるのか。つきあってあげるからｗ
> >>414
> あえて大企業に入らず、零細に入って自分の腕一本でがんばる「優秀」な人間がいる。
→では、零細の馬鹿経営者も、その「優秀」な人間を呼び寄せるだけの努力をしなさい。
適当に求人広告を出して、口を空けて待っているだけでは、「零細に入って自分の腕一本で頑張る優秀な人間」など入ってきません。
そして、その「優秀」な人間には、それ相応の対価を与えるだけの度量を見せなさい。優秀な「人財」には2000万円出しなさい。
くだらない投機や、キャバクラの姉ちゃんと遊んでる金があるならば、人を集める資金にまわしなさい。
> 実際にアメリカでは「最優秀者は起業する。二番目に優秀なのがベンチャーに入る。大企業はその次。」らしい。
> よってこの論理は破綻している。
→>>414で挙げたのは、紛れも無く今の日本の「現状」。ブラックや零細を避けるのは、就職活動の基本。
ウソだと言うならニュースで検索してごらん。事実を適示し、それに基づいた検証に、「論理破綻」も何もない。
ただ「論理破綻」と言いたいだけなんでしょ？具体的に言ってごらん。どこがどう「論理破綻」してるのか。つきあってあげるからｗ
421 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/16(月) 00:07:15 ID:daAMDHCX0
> ＞ Ｇの言うような「努力をする」求職者は、この大不況の中でさえ、そんな状況になっても、
> ＞ 「零細に就職」、なんて選択をしないんですよ。そこをまず理解してくださいね、Ｇ。
>>419
> 補足 >>400をもう一度読もう
→読んでますよ。ただの「ジャイアン」でしょ？ｗ
> 半世紀前、当時は繊維や石炭がいわゆる安定した大企業だった時代に、
> そんな中トランジスタラジオという当時は得体の知れないものを作っている
→貴方の、「ねえねえ、こんないい話があるんだよ！」…などと言いたいだけの、くだらない逸話の披露は結構。
> ＞ 「零細に就職」、なんて選択をしないんですよ。そこをまず理解してくださいね、Ｇ。
>>419
> 補足 >>400をもう一度読もう
→読んでますよ。ただの「ジャイアン」でしょ？ｗ
> 半世紀前、当時は繊維や石炭がいわゆる安定した大企業だった時代に、
> そんな中トランジスタラジオという当時は得体の知れないものを作っている
→貴方の、「ねえねえ、こんないい話があるんだよ！」…などと言いたいだけの、くだらない逸話の披露は結構。
422 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/16(月) 00:26:09 ID:daAMDHCX0
> 白木屋の３階の零細企業に就職した人や、
> 同じように30年近く前、銀行や商社や自動車ではなく、
> 福岡の田舎に社長とアルバイト２人で立ち上げたコンピュータ業者に就職した人は、
> 自称院卒氏によると「努力をしない」求職者なんだってｗｗｗｗ
→そういった「求職者」は、どんな会社に入っても成功するでしょうね。常に、自分を高める為の努力を自らするんだから。
また>>417にも挙げたように、零細の経営者にも有能な人間がいる事は私の主張するところですので。何度も言ってますけどね。
で、そういった経営者が人を牽き付けるだけの魅力を持った人間ならば、そりゃ何があっても付いて行く人間だっているでしょう。
「労働者と雇用主」の関係じゃなくて、それはもはや「人と人」との関係ですよね。
でもね、零細、特にベンチャーの経営者なんて、そんなんばっかじゃないでしょ？ｗ
せせこましく残業代をチョロまかして小遣い稼ぎして、ちょっと贅沢したい。その程度の意識でやってるんだからｗ
人を意のままに動かしたいなら、経営者もそれだけ魅力のある人間にならなきゃ無理な話でしょ。
あとは信頼関係ですよね。ちょっと前までは、終身雇用に対する信頼がそれを担っていました。
で、その信頼関係を構築するのに、労基署の臨検にビクビクして、残業代チョロまかして自分の財布に入れて、
それを正当化する「馬鹿」を見て、「ああ、この人の為に尽くしてやろう」…なんて、思う訳がないでしょ？ｗ
過去の零細の逸話を持ち出して得意気に語るのは勝手ですが、それが>>1のような経営者に妥当するとは思えませんね。
むしろ、ただサービス残業を正当化する為の道具に使われているとしか思えません。
> 同じように30年近く前、銀行や商社や自動車ではなく、
> 福岡の田舎に社長とアルバイト２人で立ち上げたコンピュータ業者に就職した人は、
> 自称院卒氏によると「努力をしない」求職者なんだってｗｗｗｗ
→そういった「求職者」は、どんな会社に入っても成功するでしょうね。常に、自分を高める為の努力を自らするんだから。
また>>417にも挙げたように、零細の経営者にも有能な人間がいる事は私の主張するところですので。何度も言ってますけどね。
で、そういった経営者が人を牽き付けるだけの魅力を持った人間ならば、そりゃ何があっても付いて行く人間だっているでしょう。
「労働者と雇用主」の関係じゃなくて、それはもはや「人と人」との関係ですよね。
でもね、零細、特にベンチャーの経営者なんて、そんなんばっかじゃないでしょ？ｗ
せせこましく残業代をチョロまかして小遣い稼ぎして、ちょっと贅沢したい。その程度の意識でやってるんだからｗ
人を意のままに動かしたいなら、経営者もそれだけ魅力のある人間にならなきゃ無理な話でしょ。
あとは信頼関係ですよね。ちょっと前までは、終身雇用に対する信頼がそれを担っていました。
で、その信頼関係を構築するのに、労基署の臨検にビクビクして、残業代チョロまかして自分の財布に入れて、
それを正当化する「馬鹿」を見て、「ああ、この人の為に尽くしてやろう」…なんて、思う訳がないでしょ？ｗ
過去の零細の逸話を持ち出して得意気に語るのは勝手ですが、それが>>1のような経営者に妥当するとは思えませんね。
むしろ、ただサービス残業を正当化する為の道具に使われているとしか思えません。
423 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/16(月) 00:36:41 ID:daAMDHCX0
> その後時は流れ、どっちが多くの金を稼ぎ、多くの幸福を社会にもたらしたかは
> もはや問うまでもないだろう。
→その後時は流れ、現在の雇用情勢が生まれました。ちょうど今転換期なんですよね。
終身雇用や年功序列・サービス残業といった旧態依然の雇用が残る中、非正規が増えてそれが崩れつつある。
で、一番注意しなきゃならないのは、経営者の都合で、新たな雇用のルールが創られる危険がある事なんですよ。
「うちは実力主義だ。でもサービス残業はさせる」…とか、「世の中の流れで、正社員は雇わない。でも正社員並の仕事をさせる」とか、
グローバル化とか何とか新しい概念を持ち出しておきながら、他方では旧態依然の「サービス残業」とかいったものを残したがる。
このスレの「詭弁クン」「ジャイアン」の主張が、まさにそれですよねｗ
> もはや問うまでもないだろう。
→その後時は流れ、現在の雇用情勢が生まれました。ちょうど今転換期なんですよね。
終身雇用や年功序列・サービス残業といった旧態依然の雇用が残る中、非正規が増えてそれが崩れつつある。
で、一番注意しなきゃならないのは、経営者の都合で、新たな雇用のルールが創られる危険がある事なんですよ。
「うちは実力主義だ。でもサービス残業はさせる」…とか、「世の中の流れで、正社員は雇わない。でも正社員並の仕事をさせる」とか、
グローバル化とか何とか新しい概念を持ち出しておきながら、他方では旧態依然の「サービス残業」とかいったものを残したがる。
このスレの「詭弁クン」「ジャイアン」の主張が、まさにそれですよねｗ
424 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/16(月) 01:02:08 ID:daAMDHCX0
>>419
もう一つ言っておきましょうか。
周知の事でしょうが、今の若手の労働者は「スレて」ますよ。その当時とは比べ物にならないくらいにね。
で、それは当然の事ですよね。ちょうどバブル崩壊でリストラされた親の背中を見てきた世代ですから。
「何かあったら、会社の都合で首を切られる」との覚悟でやってますからね。「会社に対する信頼」なんて、これっぽちもない。
加えて、情報が氾濫してて、権利意識も比べ物にならない位に高まってますよ。労働紛争も右肩上がりで増えてます。
そんな状況で、その当時みたく「人と人」の関係で人を雇うのは、余程、その経営者に魅力が無い限り無理でしょうね。
親の世代が会社に捨てられるのを目にして、加えて同年代も内定を取り消されるなど、経営者に対する信頼なんて「ゼロ」ですからｗ
だから「サービス残業を合法化しろ」…みたいな事を言ってくるんでしょ？人を繋ぎ止められるだけの自信がないからｗ
さて、今の時代、零細で得体の知れないものを作ってるベンチャーの経営者を信用して、
事業を立ち上げるのに、損得感情を抜きにして、身を粉にして働いてくれる者が、果たしてどれだけ居るでしょうか？
利用されるだけだと思いますけどね。匿名掲示板でネタにされて終わるのがオチでしょうｗ
少なくとも、「黙って俺の為に働け！残業代は出さないぞ！」…的な態度は改めなきゃ、「無理」ですよ。
もう一つ言っておきましょうか。
周知の事でしょうが、今の若手の労働者は「スレて」ますよ。その当時とは比べ物にならないくらいにね。
で、それは当然の事ですよね。ちょうどバブル崩壊でリストラされた親の背中を見てきた世代ですから。
「何かあったら、会社の都合で首を切られる」との覚悟でやってますからね。「会社に対する信頼」なんて、これっぽちもない。
加えて、情報が氾濫してて、権利意識も比べ物にならない位に高まってますよ。労働紛争も右肩上がりで増えてます。
そんな状況で、その当時みたく「人と人」の関係で人を雇うのは、余程、その経営者に魅力が無い限り無理でしょうね。
親の世代が会社に捨てられるのを目にして、加えて同年代も内定を取り消されるなど、経営者に対する信頼なんて「ゼロ」ですからｗ
だから「サービス残業を合法化しろ」…みたいな事を言ってくるんでしょ？人を繋ぎ止められるだけの自信がないからｗ
さて、今の時代、零細で得体の知れないものを作ってるベンチャーの経営者を信用して、
事業を立ち上げるのに、損得感情を抜きにして、身を粉にして働いてくれる者が、果たしてどれだけ居るでしょうか？
利用されるだけだと思いますけどね。匿名掲示板でネタにされて終わるのがオチでしょうｗ
少なくとも、「黙って俺の為に働け！残業代は出さないぞ！」…的な態度は改めなきゃ、「無理」ですよ。
425 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/16(月) 04:23:52 ID:8Lj2tL+W0
社長入れて社員８人の零細に勤めてるけど残業代貰ってるよ。
過去２年分の残業代を支払わないと労働基準監督署に訴えるって言ったら
２５０万ぐらい払って貰えた。
その後も一月ごとに残業代を計算して請求して
俺一人だけ残業代を貰い続けてる。
そのせいか人間関係とチームワークが崩壊してる。
過去２年分の残業代を支払わないと労働基準監督署に訴えるって言ったら
２５０万ぐらい払って貰えた。
その後も一月ごとに残業代を計算して請求して
俺一人だけ残業代を貰い続けてる。
そのせいか人間関係とチームワークが崩壊してる。
426 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/16(月) 07:05:27 ID:sWvBFxgFO
俺は仕事が全然できなくて人が１時間でできることに２時間かかるから会社に遅くまでいる
利益には貢献しなくても遅くまで会社にいるから給料欲しいよーーー
まで読んだ
利益には貢献しなくても遅くまで会社にいるから給料欲しいよーーー
まで読んだ
427 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/16(月) 12:29:44 ID:GjYPtC0h0
kitigai 相手にしてたら時間の無駄だから。
428 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/16(月) 23:23:24 ID:OpV8iO5Y0
零細、中小企業の社長さんへ
私は零細企業（従業員１５名ほど）の会社に勤めてます。
求人では１０時～１９時と記載されていましたが、実際は９時半～２４時までの勤務をしています。
その上この不況もあり、休日が６日から４日までまで減らされてしまいました。
人件費を削減したいので、アルバイトの時間を減らして、その穴埋めに社員が
勤務しろとのことです。社員に残業代を支給しないとの事です。
流石にこちらもボランティア活動ではないので、黙っているわけにはいきません。
一人でもはいれるユニオンという労働組合を通して団体交渉をする事になりました。
みんな、黙っていないでどんどん無能な経営者に、法律を守ってもらいましょう。
私は零細企業（従業員１５名ほど）の会社に勤めてます。
求人では１０時～１９時と記載されていましたが、実際は９時半～２４時までの勤務をしています。
その上この不況もあり、休日が６日から４日までまで減らされてしまいました。
人件費を削減したいので、アルバイトの時間を減らして、その穴埋めに社員が
勤務しろとのことです。社員に残業代を支給しないとの事です。
流石にこちらもボランティア活動ではないので、黙っているわけにはいきません。
一人でもはいれるユニオンという労働組合を通して団体交渉をする事になりました。
みんな、黙っていないでどんどん無能な経営者に、法律を守ってもらいましょう。
429 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/17(火) 00:46:45 ID:Mu/hp2Hz0
>>428
＞求人では１０時～１９時と記載されていましたが、実際は９時半～２４時までの勤務をしています。
＞その上この不況もあり、休日が６日から４日までまで減らされてしまいました。
かなりの金額になりそうですね。
＞求人では１０時～１９時と記載されていましたが、実際は９時半～２４時までの勤務をしています。
＞その上この不況もあり、休日が６日から４日までまで減らされてしまいました。
かなりの金額になりそうですね。
430 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/17(火) 01:26:26 ID:i7ZKcL8F0
>>428
つーか何で今まで「黙って」いたのかが、理解できないね。
相 手 は 犯 罪 者 な ん だ よ ？
財 布 か ら 金 を 抜 き 取 る、 泥 棒 と 同 じ な ん だ よ ？
毎月末になる度に、お前の財布から数万円ネコババしていく泥棒と同じなんだから。
何で、それを今まで我慢していたのか？その神経が理解できないね。
つーか何で今まで「黙って」いたのかが、理解できないね。
相 手 は 犯 罪 者 な ん だ よ ？
財 布 か ら 金 を 抜 き 取 る、 泥 棒 と 同 じ な ん だ よ ？
毎月末になる度に、お前の財布から数万円ネコババしていく泥棒と同じなんだから。
何で、それを今まで我慢していたのか？その神経が理解できないね。
431 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/17(火) 06:22:35 ID:Mu/hp2Hz0
432 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/18(水) 01:32:17 ID:Jhsuaw0W0
よ４２８です。
勤務期間はまだ三ヵ月ですので、月給３０万で残業代は月２０万弱にしかなりません。
請求して６０万戻りそうですが、経営者には大した打撃にはなりそうも
ありません。労基署に内部告発をする事も考えていましたが、労働条件の改善
に当たっては、労働組合が良いのではと思いました。
要は長時間労働を止めさせたいのです。残業代を支払わなくてはならない
となると、たぶん長時間労働はなくなるだろうとの判断です。
最初はあんまりもめたくないので「営業時間を１０－２３を１５－２３に変更せよ」
または「２交代制にせよ」と提案しましたが全部却下「将来店長になる店長候補
には残業代はつかないんだよ。」との信じがたい回答が待ち受けていました。
求人の内容では１０－１９時でしたよね？と質問したところ最初の一週間はそうしただろ
との屁理屈を吐き捨てる始末です。
現在平社員ですが、責任だけは管理監督者なのです。こんな考えの社長が店長になっても
相応の権限を与えてくれるとは到底考えられません。
名無しの管理職から名ばかり管理職に昇格するだけです。
このような暴挙を制止させるべく、労働組合に仲介してもらい、その都度労働条件
を改善させていく構えです。労基法を遵守させ、遵守すれば倒産するような
会社であれば、社会から排除されればよいと思っています。
辞めることで解決するのではなく、会社にルールを守らせて解決したいです。
勤務期間はまだ三ヵ月ですので、月給３０万で残業代は月２０万弱にしかなりません。
請求して６０万戻りそうですが、経営者には大した打撃にはなりそうも
ありません。労基署に内部告発をする事も考えていましたが、労働条件の改善
に当たっては、労働組合が良いのではと思いました。
要は長時間労働を止めさせたいのです。残業代を支払わなくてはならない
となると、たぶん長時間労働はなくなるだろうとの判断です。
最初はあんまりもめたくないので「営業時間を１０－２３を１５－２３に変更せよ」
または「２交代制にせよ」と提案しましたが全部却下「将来店長になる店長候補
には残業代はつかないんだよ。」との信じがたい回答が待ち受けていました。
求人の内容では１０－１９時でしたよね？と質問したところ最初の一週間はそうしただろ
との屁理屈を吐き捨てる始末です。
現在平社員ですが、責任だけは管理監督者なのです。こんな考えの社長が店長になっても
相応の権限を与えてくれるとは到底考えられません。
名無しの管理職から名ばかり管理職に昇格するだけです。
このような暴挙を制止させるべく、労働組合に仲介してもらい、その都度労働条件
を改善させていく構えです。労基法を遵守させ、遵守すれば倒産するような
会社であれば、社会から排除されればよいと思っています。
辞めることで解決するのではなく、会社にルールを守らせて解決したいです。
433 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/18(水) 12:25:15 ID:ZPejCZUt0
とにかく全ての労働者は資本金100億以上の中堅企業に行くべし。
そこにこそ労働者の働く場がある。
しかし、能力的にそこへ入れなければ日雇いに徹すべし。
あえて零細へ雇われに行く必要は無いし、零細も無理して正規雇用する必要も無かろう。
残業どうのと言うような輩はどうぞ大きなところで時間切り売りして働いてください。
零細は日雇いをウマく使って生き残りを考えるからね。
毎日、日給と言う考え方もあるからね、あくまで非正規雇用。労災だけは掛けるけどね。
雇用保険も健保も年金も自己責任でどうぞ。
ここで能書き垂れてる共産系の労働者は大手へどうぞｗ
これだけしつこく能書き書けるんだったら能力はあるんでしょうからね。
会社が社会保険や労働保険、退職金積み立ての負担までしている事など知りもしないんだろうけどね。
そこにこそ労働者の働く場がある。
しかし、能力的にそこへ入れなければ日雇いに徹すべし。
あえて零細へ雇われに行く必要は無いし、零細も無理して正規雇用する必要も無かろう。
残業どうのと言うような輩はどうぞ大きなところで時間切り売りして働いてください。
零細は日雇いをウマく使って生き残りを考えるからね。
毎日、日給と言う考え方もあるからね、あくまで非正規雇用。労災だけは掛けるけどね。
雇用保険も健保も年金も自己責任でどうぞ。
ここで能書き垂れてる共産系の労働者は大手へどうぞｗ
これだけしつこく能書き書けるんだったら能力はあるんでしょうからね。
会社が社会保険や労働保険、退職金積み立ての負担までしている事など知りもしないんだろうけどね。
434 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/18(水) 15:11:31 ID:pletl4Eh0
労働者がどこでどんな風に働こうと自由ですが（雇って貰えれば）
経営者は労働基準法を守らなくてはなりません。
ただそれだけです。
経営者は労働基準法を守らなくてはなりません。
ただそれだけです。
435 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/18(水) 20:22:09 ID:3TOewOAc0
俺は新興派遣会社の管理部門にいるんだけど
なんていうかさ、「給料不払いだ」とか「サービス残業だ」とかですぐに労基に駆け込む権利主張がやたら強いスタッフって
みんな一つの特徴があると思うんだよね。
それはみんな挙動不審ってこと。
動作が変だったり、まばたきやたらパチパチ、目はキョロキョロとかして、虐められっこみたいな感じの男女ばっかりなんだよね。
「給料不払いだ」とか労基や労働組合に言う割には、会社に直接行って給料の督促さえできないような連中ばっかり。
こっちから電話しても全然出ないくせに、内容証明郵便とか平気で会社に送りつけてきたりするし。
で、わざわざこっちがそいつの家に行って、やっと会えたと思ったら、「この件については弁護士に任せていますんで。」とか
おおぼら吹いて逃げてばかりで、話もできない。
１対１では話もできないくせいに、労働組合や労基が隣にいると、挙動不審状態のまま、ガンガン生意気な権利主張してくる。
その様子は、先生に「先生！○○クンがあたしを虐めるんです！注意してください！」って泣きついて、先生が「こら！○○クンを
虐めしゃダメでしょ！」って言っている横で「そうだぞ！あかんべー！」って悪態付いてる虐められっこ小学生そのまま。
権利主張するのは結構だけど、直接相手と１対１で向き合う勇気も覚悟もないヘタレちゃんが、大きな力にチクるって
はっきり言ってみっともないよ。
なんていうかさ、「給料不払いだ」とか「サービス残業だ」とかですぐに労基に駆け込む権利主張がやたら強いスタッフって
みんな一つの特徴があると思うんだよね。
それはみんな挙動不審ってこと。
動作が変だったり、まばたきやたらパチパチ、目はキョロキョロとかして、虐められっこみたいな感じの男女ばっかりなんだよね。
「給料不払いだ」とか労基や労働組合に言う割には、会社に直接行って給料の督促さえできないような連中ばっかり。
こっちから電話しても全然出ないくせに、内容証明郵便とか平気で会社に送りつけてきたりするし。
で、わざわざこっちがそいつの家に行って、やっと会えたと思ったら、「この件については弁護士に任せていますんで。」とか
おおぼら吹いて逃げてばかりで、話もできない。
１対１では話もできないくせいに、労働組合や労基が隣にいると、挙動不審状態のまま、ガンガン生意気な権利主張してくる。
その様子は、先生に「先生！○○クンがあたしを虐めるんです！注意してください！」って泣きついて、先生が「こら！○○クンを
虐めしゃダメでしょ！」って言っている横で「そうだぞ！あかんべー！」って悪態付いてる虐められっこ小学生そのまま。
権利主張するのは結構だけど、直接相手と１対１で向き合う勇気も覚悟もないヘタレちゃんが、大きな力にチクるって
はっきり言ってみっともないよ。
436 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/18(水) 21:20:58 ID:pletl4Eh0
確かにあんたの言うような奴はみっともないかもしれんが
新興派遣会社なんてものがそもそもみっともないし、
そんなみっともない所に勤めて
コンプライアンスの意識ゼロのあんたもみっともないし、
給料不払いやサービス残業を甘んじて受け入れているような奴もみっともない。
つまりあんたの会社はみっともない事だらけなのではないか…？
なにかみっともなくないことがあるのか？
新興派遣会社なんてものがそもそもみっともないし、
そんなみっともない所に勤めて
コンプライアンスの意識ゼロのあんたもみっともないし、
給料不払いやサービス残業を甘んじて受け入れているような奴もみっともない。
つまりあんたの会社はみっともない事だらけなのではないか…？
なにかみっともなくないことがあるのか？
437 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/18(水) 23:21:39 ID:0wuvUhtq0
コンプライアンスっていうけどさぁ。
法律に書いてあることってみんな正しいのかね？
誰が労働法の原案を考えてるのさ。
法律に書いてあることってみんな正しいのかね？
誰が労働法の原案を考えてるのさ。
438 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/19(木) 12:29:49 ID:qqIRzG390
サービス残業をさせるのは悪いことだが、
労働基準法も時代にマッチしてないところがあるんじゃないかね～。
不況で仕事が減少したので残業そのものが不要なところが多いみたいだね。
早く帰宅できるからいいことでもあるのかもしれない。
大手の正社員でもリストラされる時代だから空いた時間で勉強してスキルアップ
しておかないと先々、危ない。自由業の自分は能力なきゃ仕事がとれないし
食えないってことが身にしみてるんで当たり前のことなんだがね。
大手企業は在庫調整が終わったら需要が見込めるアジア諸国に生産拠点を移すだろう。
仕事そのものが減少していくだろうけど、さあ、どうするんだろう。
労働基準法も時代にマッチしてないところがあるんじゃないかね～。
不況で仕事が減少したので残業そのものが不要なところが多いみたいだね。
早く帰宅できるからいいことでもあるのかもしれない。
大手の正社員でもリストラされる時代だから空いた時間で勉強してスキルアップ
しておかないと先々、危ない。自由業の自分は能力なきゃ仕事がとれないし
食えないってことが身にしみてるんで当たり前のことなんだがね。
大手企業は在庫調整が終わったら需要が見込めるアジア諸国に生産拠点を移すだろう。
仕事そのものが減少していくだろうけど、さあ、どうするんだろう。
439 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/19(木) 15:30:21 ID:s+GwPxDu0
日雇いしか雇えないような零細にも正規雇用をせよと労働者の権利をとことん主張して訴訟や労基局へデモでもするんじゃない？
440 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/19(木) 16:00:19 ID:ieWqBvie0
日雇いしか雇えない会社なんてあるの？
441 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/19(木) 17:45:42 ID:nlj2NFwa0
馬鹿馬鹿しい噂を流され解雇。
-------------------------
僕は鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。
雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたようだ。
しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。
リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」
しかし公共機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。
-------------------------
僕は鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。
その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。
雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたようだ。
しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。
リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」
しかし公共機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。
442 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/19(木) 22:40:10 ID:yShmFrFG0
>>439
権利の主張は悪いことじゃないが、問題は権利と義務のバランスが
とれてない人が、特に若年層に多いってことだよね。
法律が悪いとか、政治が悪いとか言う人で案外と選挙には行かない人って
多くない？
権利の主張は悪いことじゃないが、問題は権利と義務のバランスが
とれてない人が、特に若年層に多いってことだよね。
法律が悪いとか、政治が悪いとか言う人で案外と選挙には行かない人って
多くない？
443 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/19(木) 23:27:16 ID:uxe+7Z1b0
>>437
ただしくなくても従わなければ違法です。
ただしくなくても従わなければ違法です。
444 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/20(金) 07:25:39 ID:FK2dFkte0
>>443
子供は黙ってなさい
子供は黙ってなさい
445 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/20(金) 11:35:26 ID:j25rlllX0
>>1はどうなった？
潰れたか？現状報告しる
潰れたか？現状報告しる
446 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/20(金) 21:14:50 ID:HzQ6UT2c0
>>443
ナチスみたいなのは絶対嫌だからね。
法律たって盲信しない方がいいと思うね。
書いているのは自分たちと同じ人間だぜ。
国会でどれくらい時間かけて審議してる？
あげ足とりばかりに時間を費やしてる国会だよ。
ナチスみたいなのは絶対嫌だからね。
法律たって盲信しない方がいいと思うね。
書いているのは自分たちと同じ人間だぜ。
国会でどれくらい時間かけて審議してる？
あげ足とりばかりに時間を費やしてる国会だよ。
447 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/20(金) 21:23:10 ID:j25rlllX0
ナチスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
労働基準法ごときでナチスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ナチスｗｗｗｗナチスキタコレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
労働基準法ごときでナチスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ナチスｗｗｗｗナチスキタコレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
448 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/20(金) 22:11:11 ID:l0GvqHNn0
じゃあ法律で「朝鮮人を1人殺さなきゃいけない」って定められたら
君たちは人を殺すの？
君たちは人を殺すの？
449 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 00:31:48 ID:EWvDX5KZ0
ゆとり世代。
ゆとり教育とやらを受けた世代をこう呼ぶそうですが、世間で批判されている割にはなかなか感じのいい青年が多い印象です。
彼らは、
経営者であるから、先輩であるから、ただそれだけで敬意を持つようにはできていない。
入社直後から有給休暇の申請に来たり、残業代の請求をしたりする事に何の抵抗も感じない。（感じるほうがおかしいのですが。）
とても健全で喜ばしい。
日本も徐々に健全な社会になってきてるんだなあと感じられますね。
ゆとり教育とやらを受けた世代をこう呼ぶそうですが、世間で批判されている割にはなかなか感じのいい青年が多い印象です。
彼らは、
経営者であるから、先輩であるから、ただそれだけで敬意を持つようにはできていない。
入社直後から有給休暇の申請に来たり、残業代の請求をしたりする事に何の抵抗も感じない。（感じるほうがおかしいのですが。）
とても健全で喜ばしい。
日本も徐々に健全な社会になってきてるんだなあと感じられますね。
450 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 09:29:28 ID:IyXPUMtp0
つうか労働基準法なんて廃止廃止
仕事ができないくせに権利意識だけ高い給料泥棒がのさばるだけだろ
転職が難しかった昔ならまだしも現代なら会社が気に入らないなら転職すればいいじゃん
社員を雇うには給料の２倍のコストがかかるという
果たして１時間あたり最低賃金の２倍未満の利益しか会社にもたらさない人間を
どう処置すればいいのだろうか
A)問答無用でクビにする
B)給料をカット（最低賃金を下回るのもやむをえない）
C)埋め合わせに無給で働かせる（要するにサービス残業）
D)労働者の権利万歳だからA)～C)のどれも行わないで雇い続ける
仕事ができないくせに権利意識だけ高い給料泥棒がのさばるだけだろ
転職が難しかった昔ならまだしも現代なら会社が気に入らないなら転職すればいいじゃん
社員を雇うには給料の２倍のコストがかかるという
果たして１時間あたり最低賃金の２倍未満の利益しか会社にもたらさない人間を
どう処置すればいいのだろうか
A)問答無用でクビにする
B)給料をカット（最低賃金を下回るのもやむをえない）
C)埋め合わせに無給で働かせる（要するにサービス残業）
D)労働者の権利万歳だからA)～C)のどれも行わないで雇い続ける
451 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 09:56:56 ID:Ks2AECWB0
労働法の中で必要な規定は
１ 労働時間の限度規定（過労死防止）
２ 最低賃金法（どうしようもない連中でも生活給くらいは保障してやらなきゃ）
３ 労働条件の書面明示規定（賃金額がいくらかなど後々トラブルになる）
４ 就業規則規定（会社のルールは定めさせた方がトラブル経る）
くらいでしょ。
解雇するために30日の予告が必要とか馬鹿げた規定は不要だし（だって雇用保険があるから
労働者は失業手当貰いながら求職活動できるし）、
残業代の規定も不要（ダラダラ残業するやつが得をする）
１ 労働時間の限度規定（過労死防止）
２ 最低賃金法（どうしようもない連中でも生活給くらいは保障してやらなきゃ）
３ 労働条件の書面明示規定（賃金額がいくらかなど後々トラブルになる）
４ 就業規則規定（会社のルールは定めさせた方がトラブル経る）
くらいでしょ。
解雇するために30日の予告が必要とか馬鹿げた規定は不要だし（だって雇用保険があるから
労働者は失業手当貰いながら求職活動できるし）、
残業代の規定も不要（ダラダラ残業するやつが得をする）
452 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 10:32:45 ID:EWvDX5KZ0
成果主義にしたいって事でしょうか？
453 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 11:07:19 ID:yAOQQBW60
これは成果主義とはいわんでしょ。
成果主義なら基本給とやらも不要だよ。
会社の看板使って経費使って利益（売上げではないよ）を折半となれば成果主義だろうけど。
そうなると労働時間の規定すら不要。
1時間で自分の欲しいだけ稼ぐ奴も、死ぬほど働いても稼げない奴もいるだろう？
労働者個人の資質と運が全てを決める・・これでは気の毒だと労基法が出来たわけだが、程度のとても低いところで横並びの思想がはびこったと言う事。
幼稚園や小学生のころからゴールラインの手前で横一線に並び直してゴールすると言うような下らん教育を受けてきた弊害の表れだね。
ここで零細経営者を叩くきちがいはこういう教育の賜物。
自分の無能や不運を全て他人に押し付けてるとしか言いようがない。
451の案はまだまだ労働者に都合の良い内容だよ。
成果主義なら基本給とやらも不要だよ。
会社の看板使って経費使って利益（売上げではないよ）を折半となれば成果主義だろうけど。
そうなると労働時間の規定すら不要。
1時間で自分の欲しいだけ稼ぐ奴も、死ぬほど働いても稼げない奴もいるだろう？
労働者個人の資質と運が全てを決める・・これでは気の毒だと労基法が出来たわけだが、程度のとても低いところで横並びの思想がはびこったと言う事。
幼稚園や小学生のころからゴールラインの手前で横一線に並び直してゴールすると言うような下らん教育を受けてきた弊害の表れだね。
ここで零細経営者を叩くきちがいはこういう教育の賜物。
自分の無能や不運を全て他人に押し付けてるとしか言いようがない。
451の案はまだまだ労働者に都合の良い内容だよ。
454 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 11:26:33 ID:mh2Dt5d20
ダラダラ残業は規制した方がいいね。経営者、労働者、双方にとって良いことだ。
勉強しなおすために国立大学に聴講させいただいている。大半の学生さんは
とても熱心に勉強している。モラルも高い。彼らには期待できる。
勉強するわけでもなく技能を身につけるでもなくダラダラと生きている若者が
問題だと思う。テレビで興味本位なバラエティー法律番組が放映されていることも
歪んだ権利意識を生んだ要因の１つだろう。
勉強しなおすために国立大学に聴講させいただいている。大半の学生さんは
とても熱心に勉強している。モラルも高い。彼らには期待できる。
勉強するわけでもなく技能を身につけるでもなくダラダラと生きている若者が
問題だと思う。テレビで興味本位なバラエティー法律番組が放映されていることも
歪んだ権利意識を生んだ要因の１つだろう。
455 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 17:39:41 ID:EWvDX5KZ0
労働者の権利意識は正常です。むしろまだ控えめかもしれませんね。
まず、労働基準法を守る事は雇用者の義務であり、それを果たしてはじめて労働者に働いて頂ける、
これが本来の構図なんですよ。そこを見誤るとあなたの様におかしな事になる。
これまではずっと労働者にサービスしてもらえていた、でもそれが適正価格に戻ろうとしているだけなんです。
そこに文句をつけるのはナンセンスですよ。
まず、労働基準法を守る事は雇用者の義務であり、それを果たしてはじめて労働者に働いて頂ける、
これが本来の構図なんですよ。そこを見誤るとあなたの様におかしな事になる。
これまではずっと労働者にサービスしてもらえていた、でもそれが適正価格に戻ろうとしているだけなんです。
そこに文句をつけるのはナンセンスですよ。
456 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 18:07:51 ID:mh2Dt5d20
労働基準法には疑問、矛盾を感じつつも守りますよ。
労働者は契約した労務を提供する義務を負い、
賃金の支払いを受ける権利がある。
企業は賃金を支払う義務があり、
労務の提供を受ける権利がある。
しっかり義務を遂行している労働者の方が権利を主張するのは
当然のことです。義務を果たそうともせずに権利主張するのは
おかしいという、ただそれだけのことです。
同様に労務を提供させておいて支払わない企業は義務を果たして
いないのですから非難されて当然です。
問題はその提供される労働の評価です。
単純労働ならともかく、そうではない労働を時間だけで評価することには
矛盾を感じます。
労働者は契約した労務を提供する義務を負い、
賃金の支払いを受ける権利がある。
企業は賃金を支払う義務があり、
労務の提供を受ける権利がある。
しっかり義務を遂行している労働者の方が権利を主張するのは
当然のことです。義務を果たそうともせずに権利主張するのは
おかしいという、ただそれだけのことです。
同様に労務を提供させておいて支払わない企業は義務を果たして
いないのですから非難されて当然です。
問題はその提供される労働の評価です。
単純労働ならともかく、そうではない労働を時間だけで評価することには
矛盾を感じます。
457 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 19:46:10 ID:EWvDX5KZ0
雇用者が労働基準法を守ることは、労働者に対する義務だけではなく、国に対する義務でもあるのです。
労働者が有能か、無能かという評価以前の問題なのです。
労働時間で評価するのが嫌なら裁量労働制を導入されてはいかがでしょうか。
労働者が有能か、無能かという評価以前の問題なのです。
労働時間で評価するのが嫌なら裁量労働制を導入されてはいかがでしょうか。
458 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 19:56:00 ID:mh2Dt5d20
雇用契約は双務契約のはずなのだが、一部の労働者の方の言う
「労働基準法を守る義務がある」のうちには片務契約のような響きがある。
確かに悪徳経営者もいるだろうから対等な立場での雇用契約にならないことも
多く、労働基準法の存在意義もある。しかし、一方、労働者側でこれを悪用して
ようとする者も中には一部いて法務などの管理部門を持たない零細企業が
苦しめられる場合もある。
遵法意識が高く真面目な企業経営者の方々で苦々しい思いをした人は
少なからずいるはずだ。
「労働基準法を守る義務がある」のうちには片務契約のような響きがある。
確かに悪徳経営者もいるだろうから対等な立場での雇用契約にならないことも
多く、労働基準法の存在意義もある。しかし、一方、労働者側でこれを悪用して
ようとする者も中には一部いて法務などの管理部門を持たない零細企業が
苦しめられる場合もある。
遵法意識が高く真面目な企業経営者の方々で苦々しい思いをした人は
少なからずいるはずだ。
459 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 20:05:57 ID:mh2Dt5d20
ですます調にするつもりが、である調になっていますね。
訂正します。
訂正します。
460 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 20:22:38 ID:mh2Dt5d20
ホワイトカラーエグゼンプションはまだまだ議論の余地がありましょうが、
いずれは導入検討してほしい制度です。
長時間、働いてもらう必要などないのです。時間あたり濃く仕事をしてもらい
早く仕事を達成して帰宅してほしいのです。定時に帰る頃には疲労でフラフラしながら帰る
くらいであるべきです。
いずれは導入検討してほしい制度です。
長時間、働いてもらう必要などないのです。時間あたり濃く仕事をしてもらい
早く仕事を達成して帰宅してほしいのです。定時に帰る頃には疲労でフラフラしながら帰る
くらいであるべきです。
461 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/21(土) 21:33:26 ID:huWtFyk10
一日8時間超の労働はこれを禁ずるなんて法律ができたらどんなもんかね。
ただし、医師、警察官など緊急性が高い職種として政令で定める職種を除くとかさ。
何がなんでも時間内に終わらせようとするからいいんじゃない。
時間が足りなきゃパートとか雇うだろうから雇用対策にもなるんじゃない？
サービス残業、ダラダラ残業の問題は一挙に解決だ。
ただし、医師、警察官など緊急性が高い職種として政令で定める職種を除くとかさ。
何がなんでも時間内に終わらせようとするからいいんじゃない。
時間が足りなきゃパートとか雇うだろうから雇用対策にもなるんじゃない？
サービス残業、ダラダラ残業の問題は一挙に解決だ。
462 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/22(日) 12:26:15 ID:oTc36Gv80
463 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/22(日) 15:17:07 ID:qkB8YEcO0
３６条、削除でいいよ。割増賃金の規定もなくなるからさっぱりするよ。
長時間働いたからって良いものができるわけない。疲労で生産性が落ちるだけだ。
付加価値の低い仕事を残業してやられたんじゃ採算が合うわけがない。
あ、これって憲法の定める労働の権利に抵触するんか？
その代わり、限定列挙でいいから合理的な理由による企業の解雇権を明記してくほしい。
長時間働いたからって良いものができるわけない。疲労で生産性が落ちるだけだ。
付加価値の低い仕事を残業してやられたんじゃ採算が合うわけがない。
あ、これって憲法の定める労働の権利に抵触するんか？
その代わり、限定列挙でいいから合理的な理由による企業の解雇権を明記してくほしい。
464 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/22(日) 15:27:42 ID:HZMgZTrCO
こんなんだから長時間労働がなくならないんだよな
465 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/22(日) 15:34:23 ID:qkB8YEcO0
466 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/22(日) 23:22:55 ID:csfUU1OB0
>>458
＞雇用契約は双務契約のはずなのだが、一部の労働者の方の言う
＞「労働基準法を守る義務がある」のうちには片務契約のような響きがある。
双務契約ではあるが、雇用契約に労基法に反する内容があった場合には、その箇所は無効になり
労基法で定められた条件で雇用契約を結んだものとみなされる。
労基法を守る義務は雇用者に片務的に発生するものである。
＞しかし、一方、労働者側でこれを悪用して
＞ようとする者も中には一部いて法務などの管理部門を持たない零細企業が
＞苦しめられる場合もある。
＞遵法意識が高く真面目な企業経営者の方々で苦々しい思いをした人は
＞少なからずいるはずだ。
遵法意識が高く真面目であれば労基法で痛い目を見ることなんて考えられないんだが…。
例えばどんなケース？
＞雇用契約は双務契約のはずなのだが、一部の労働者の方の言う
＞「労働基準法を守る義務がある」のうちには片務契約のような響きがある。
双務契約ではあるが、雇用契約に労基法に反する内容があった場合には、その箇所は無効になり
労基法で定められた条件で雇用契約を結んだものとみなされる。
労基法を守る義務は雇用者に片務的に発生するものである。
＞しかし、一方、労働者側でこれを悪用して
＞ようとする者も中には一部いて法務などの管理部門を持たない零細企業が
＞苦しめられる場合もある。
＞遵法意識が高く真面目な企業経営者の方々で苦々しい思いをした人は
＞少なからずいるはずだ。
遵法意識が高く真面目であれば労基法で痛い目を見ることなんて考えられないんだが…。
例えばどんなケース？
467 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/23(月) 08:11:09 ID:ulHIUdltO
遵法意識が高いのではなく、一般常識的ではあるが、
労基法に明るくない場合だと思う。
労基法に明るくない場合だと思う。
468 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/23(月) 08:52:51 ID:kD7JpOwP0
>>466
労働基準法は民法の特別法です。雇用契約は双務契約であり労働者には労務を提供することが定められています。
一部の労働者の人には前提となるこの部分を無視して自分がどう働こうが自由だが、
会社には義務があるのだという誤った考えをもっている人がいると思われます。
請負契約であれば債務不履行による損害賠償請求などがあり仕事に対して責任を負う
ことになりますが、労働者については（もちろんその理由はわかりますが）そういった
損害賠償については消極的な判事がされています。権利と義務は等価である必要があります。
労働基準法は入口の採用段階では緩いものの、解雇、退職のときには厳しい条件がつきます。
採用時には働き者を装って、無事入社、試用期間が終了すると豹変する人がいます。
外部の人たちに不当解雇ではないことを示すのは大変なことです。弁護士さんや社会保険労務士さんには
ずいぶんとお世話になりました。
労働基準法は民法の特別法です。雇用契約は双務契約であり労働者には労務を提供することが定められています。
一部の労働者の人には前提となるこの部分を無視して自分がどう働こうが自由だが、
会社には義務があるのだという誤った考えをもっている人がいると思われます。
請負契約であれば債務不履行による損害賠償請求などがあり仕事に対して責任を負う
ことになりますが、労働者については（もちろんその理由はわかりますが）そういった
損害賠償については消極的な判事がされています。権利と義務は等価である必要があります。
労働基準法は入口の採用段階では緩いものの、解雇、退職のときには厳しい条件がつきます。
採用時には働き者を装って、無事入社、試用期間が終了すると豹変する人がいます。
外部の人たちに不当解雇ではないことを示すのは大変なことです。弁護士さんや社会保険労務士さんには
ずいぶんとお世話になりました。
469 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/23(月) 11:51:28 ID:imszjqKY0
1日に4時間労働にして不足をパートや派遣で埋めて正社員の給料を半分に圧縮。
仕事の達成成果次第で正社員とパート派遣と入れ替えにする。
ワークシェアでいいんじゃないの？
サービス残業なんてなくなるし、雇用側の支払い労賃も低減できる。
当然、社保も労働保険も少なく出来るからいいね。
労働者にとってはとても公平なシステムだ。
生活費に足りない賃金は自分で考えて働いて埋めればいいしね。
法に守ってもらうと言うより、自主的で自助努力で生きてもらいたいね。
数年の内に製造業ではこういう流れが出来るんじゃないかな？
仕事の達成成果次第で正社員とパート派遣と入れ替えにする。
ワークシェアでいいんじゃないの？
サービス残業なんてなくなるし、雇用側の支払い労賃も低減できる。
当然、社保も労働保険も少なく出来るからいいね。
労働者にとってはとても公平なシステムだ。
生活費に足りない賃金は自分で考えて働いて埋めればいいしね。
法に守ってもらうと言うより、自主的で自助努力で生きてもらいたいね。
数年の内に製造業ではこういう流れが出来るんじゃないかな？
470 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/23(月) 12:33:54 ID:uIE+yY9+O
>>468
同意
朝から休憩室へ行って煙草をすぱすぱ、自席に戻ってはネットサーフィンと私用メール、
会議ではいつも爆睡、揚句の果てにトイレで携帯電話を握りしめて株の注文。
こんな８時間会社にいても１時間くらいしか仕事してないんじゃないの？って奴でさえ
解雇するのに厳しい条件を揃えないとならないのか？
同意
朝から休憩室へ行って煙草をすぱすぱ、自席に戻ってはネットサーフィンと私用メール、
会議ではいつも爆睡、揚句の果てにトイレで携帯電話を握りしめて株の注文。
こんな８時間会社にいても１時間くらいしか仕事してないんじゃないの？って奴でさえ
解雇するのに厳しい条件を揃えないとならないのか？
471 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/23(月) 18:50:37 ID:kD7JpOwP0
解雇の法制は成文法ではなく判例法のようです。
労働基準法に解雇ルールの明確な条文がないために紛争が絶えないように思います。
企業による解雇権の濫用は許されるものではありませんが、
産業構造の変化、今回の世界金融危機のような急激な変化があった
場合にはむしろ合理的な理由による解雇を明確にしておいて方がよいと思います。
他産業への転出への助成、労働市場の育成によりより良い条件で衰退産業から
成長産業への再就職が可能なようにしておいた方が働くものにとっても良いはずです。
正社員が長時間労働、サービス残業を強いられる背景には解雇が基本的にはできない
という現行の法制度が要因のひとつであることは周知のとおりです。
労働基準法に解雇ルールの明確な条文がないために紛争が絶えないように思います。
企業による解雇権の濫用は許されるものではありませんが、
産業構造の変化、今回の世界金融危機のような急激な変化があった
場合にはむしろ合理的な理由による解雇を明確にしておいて方がよいと思います。
他産業への転出への助成、労働市場の育成によりより良い条件で衰退産業から
成長産業への再就職が可能なようにしておいた方が働くものにとっても良いはずです。
正社員が長時間労働、サービス残業を強いられる背景には解雇が基本的にはできない
という現行の法制度が要因のひとつであることは周知のとおりです。
472 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 01:15:52 ID:lI3Jh8tI0
ホワイトカラーエグゼンプションには、全く賛成できないね。
労働環境や保険等がしっかり整備されてる大企業ならともかく、零細の馬鹿経営者にそんな権限与えたらどうなるか。火を見るより明らかだろう。
毎日深夜まで残業しなければ処理できないような、殺人的な量の仕事を押し付け、その対価を支払わなくて済むように、この制度を、サービス残業を正当化する論拠として利用したいだけの話。
現にサービス残業が横行して、そういう状況になっているんだから。それが法的に追認したいだけでしょう。
だいたいこの制度の目的が、労働者側には何のメリットもないでしょ。
「時間・場所に囚われず自分のペースで仕事ができる」
「趣味や勉強や家族と過ごす時間などを柔軟にやりくりできる」
「成果を早期に達成すれば自由時間が増える」
↑これまで散々サービス残業を強いてきて、「ロードーシャノケンリ」など踏みにじってきた零細の経営者が、こんな事考えてる訳がないじゃんｗ
労働環境や保険等がしっかり整備されてる大企業ならともかく、零細の馬鹿経営者にそんな権限与えたらどうなるか。火を見るより明らかだろう。
毎日深夜まで残業しなければ処理できないような、殺人的な量の仕事を押し付け、その対価を支払わなくて済むように、この制度を、サービス残業を正当化する論拠として利用したいだけの話。
現にサービス残業が横行して、そういう状況になっているんだから。それが法的に追認したいだけでしょう。
だいたいこの制度の目的が、労働者側には何のメリットもないでしょ。
「時間・場所に囚われず自分のペースで仕事ができる」
「趣味や勉強や家族と過ごす時間などを柔軟にやりくりできる」
「成果を早期に達成すれば自由時間が増える」
↑これまで散々サービス残業を強いてきて、「ロードーシャノケンリ」など踏みにじってきた零細の経営者が、こんな事考えてる訳がないじゃんｗ
473 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 07:12:37 ID:WbDJAiUtO
474 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 08:57:11 ID:BmJadzwyO
、、、。
475 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 11:04:34 ID:V/k3Xrzi0
労働基準法は全企業に同時に守らせないと抜け駆けして利益を得るものがいる。
労働基準法と監督署の強化案。おすすめ。
http://mzrc200x.at.infoseek.co.jp/ss009.html
労働基準法と監督署の強化案。おすすめ。
http://mzrc200x.at.infoseek.co.jp/ss009.html
476 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 13:09:33 ID:7Y8GCLsD0
労働者 対 企業 という図式で見てしまうと建設的な議論になりません。
悪徳経営者が一部存在すると同様に権利の上にあぐらをかいている
悪徳労働者も一部存在するのですから
（良識ある企業 良識ある労働者） 対 （悪徳経営者 悪徳労働者）
と考えて、極力、悪徳経営者と悪徳労働者を排除する法制であってほしいものです。
ホワイトカラー エグゼンプションの導入にあたっては仕事の評価、
その仕事を達成する際の標準的な時間などの管理が適切に行われているという
前提が必要です。導入が見送られた背景にはこの管理ができないままに導入しても
問題があるということだろうと思います。
現段階で小規模企業のうちこの管理が適切にできるところは少数でしょう。
適切な管理で行われるならば労働者、経営者の双方にメリットがあります。
一般的な人が8時間で達成する仕事を7時間でこなすならば労働者に1時間の余裕が生まれます。
企業としては事後にその仕事の質が粗悪なものでなかったどうかの評価も必要となりましょう。
悪徳経営者が一部存在すると同様に権利の上にあぐらをかいている
悪徳労働者も一部存在するのですから
（良識ある企業 良識ある労働者） 対 （悪徳経営者 悪徳労働者）
と考えて、極力、悪徳経営者と悪徳労働者を排除する法制であってほしいものです。
ホワイトカラー エグゼンプションの導入にあたっては仕事の評価、
その仕事を達成する際の標準的な時間などの管理が適切に行われているという
前提が必要です。導入が見送られた背景にはこの管理ができないままに導入しても
問題があるということだろうと思います。
現段階で小規模企業のうちこの管理が適切にできるところは少数でしょう。
適切な管理で行われるならば労働者、経営者の双方にメリットがあります。
一般的な人が8時間で達成する仕事を7時間でこなすならば労働者に1時間の余裕が生まれます。
企業としては事後にその仕事の質が粗悪なものでなかったどうかの評価も必要となりましょう。
477 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 14:50:27 ID:qip02YSuO
1番の人は何言ってるの。そんなに働きたきゃお前が働け。
労働者は貴重な時間をさいてやってるんだよ。お前みたいな奴最悪。
お前は、一生何もとりえがなく、労働を無理に押し付ける糞零細企業の経営者。一生お前の会社は零細だよ。
生まれた時からその程度の器だったのさ。(笑)。お前の奥さんうんこ口臭かい？負け組奥さんかい。どうなんだい。
大企業の社長さん又は、金持ち社長になりたいかい。お前程度の器じゃ無理無理。
お疲れ様です。社長さん(笑)
労働者は貴重な時間をさいてやってるんだよ。お前みたいな奴最悪。
お前は、一生何もとりえがなく、労働を無理に押し付ける糞零細企業の経営者。一生お前の会社は零細だよ。
生まれた時からその程度の器だったのさ。(笑)。お前の奥さんうんこ口臭かい？負け組奥さんかい。どうなんだい。
大企業の社長さん又は、金持ち社長になりたいかい。お前程度の器じゃ無理無理。
お疲れ様です。社長さん(笑)
478 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 15:01:12 ID:qip02YSuO
一番馬鹿すぎだぜ。定期的な調査だ。そう言うよ。嫌々いちいち苦情が、有りましたと言うか。
苦情があったと言えばお前みたいな馬鹿が従業員に何するか分からないだろ。
あなたは脳みそ溶けてますか？溶けてると思うけどな(笑)。だからその程度の器さ。会社は大丈夫(笑)。
苦情があったと言えばお前みたいな馬鹿が従業員に何するか分からないだろ。
あなたは脳みそ溶けてますか？溶けてると思うけどな(笑)。だからその程度の器さ。会社は大丈夫(笑)。
479 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 16:16:41 ID:V0ogZZGj0
春だねぇ～
沸いてるよ・・・(笑)
沸いてるよ・・・(笑)
480 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 21:04:37 ID:drAcx+3N0
そんなにムキにならなくてもデタラメな会社はすぐにつぶれるよ。
どうせロクなものを作ってないんだろ。ＰＬ法だか食品衛生法だかわからんが
消費者の信頼を失って倒産だよ。労働基準局だけじゃないんだぜ。
税務署に叩かれて、銀行に愛想つかされて、消費者に見向きもされなくなって終わりだよ。
どうせロクなものを作ってないんだろ。ＰＬ法だか食品衛生法だかわからんが
消費者の信頼を失って倒産だよ。労働基準局だけじゃないんだぜ。
税務署に叩かれて、銀行に愛想つかされて、消費者に見向きもされなくなって終わりだよ。
481 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 21:15:41 ID:WbDJAiUtO
一生ニートな奴が必死になってるな
そりゃそうだろ、いくら有能でも「働かせて頂いている」という気持ちがないと雇ってもらえないよな。
そりゃそうだろ、いくら有能でも「働かせて頂いている」という気持ちがないと雇ってもらえないよな。
482 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 21:42:59 ID:lI3Jh8tI0
>>476
つまり現段階で、労務管理もマトモにできていない零細に導入するのは無理、という事なんだね。
現段階の労務管理もマトモにできていない零細にこれを導入すると、>>472の通りになる、という訳だ。
つまり現段階で、労務管理もマトモにできていない零細に導入するのは無理、という事なんだね。
現段階の労務管理もマトモにできていない零細にこれを導入すると、>>472の通りになる、という訳だ。
483 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 22:35:30 ID:qip02YSuO
湧いてますよ。(笑)
人間的に一番みたいな奴は我慢出来ません。普段こんなにむきになりませんけどね。
人間的に一番みたいな奴は我慢出来ません。普段こんなにむきになりませんけどね。
484 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 22:42:12 ID:wH14HlUb0
まぁ現状の労基法すら守れないようなら規制緩和はありえないわな
485 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/24(火) 23:23:42 ID:RkTlzUFV0
某ベンチャー上場企業ですが
①適用対象外の職種なのに
裁量労働制を適用（労働者の個別合意はとっている）
しサービス残業を強制している
②世界同時不況で経営悪化しているとの理由で
何百人の人間を自主退職に追い込む。
それでもだめなら整理解雇で切りまくる。
解雇予告手当て３万とかのなめた金額。
ある程度蓄えのある上場企業ですら
この現状なので、零細企業を適用除外
にしたらとんでもないことになるのは
目に見えている。
残業代払ったら倒産するというのは
気の毒だとは思うが（厳しく言えば
経営者の自己責任だが）
零細企業の従業員の方が経営者より
立場が弱いのは間違いない。
①適用対象外の職種なのに
裁量労働制を適用（労働者の個別合意はとっている）
しサービス残業を強制している
②世界同時不況で経営悪化しているとの理由で
何百人の人間を自主退職に追い込む。
それでもだめなら整理解雇で切りまくる。
解雇予告手当て３万とかのなめた金額。
ある程度蓄えのある上場企業ですら
この現状なので、零細企業を適用除外
にしたらとんでもないことになるのは
目に見えている。
残業代払ったら倒産するというのは
気の毒だとは思うが（厳しく言えば
経営者の自己責任だが）
零細企業の従業員の方が経営者より
立場が弱いのは間違いない。
486 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/25(水) 00:29:19 ID:XGjAua7BO
以下の４つの項目を同時に満たすことは、絶対に不可能である。
解雇の制限
最低賃金の保証
サービス残業の禁止
資本主義の維持
ただし、仕事をしないくせに労働者であることを盾にとり会社を脅迫する不良労働者がいない場合は、
上記４項目を同時に満たせる。
解雇の制限
最低賃金の保証
サービス残業の禁止
資本主義の維持
ただし、仕事をしないくせに労働者であることを盾にとり会社を脅迫する不良労働者がいない場合は、
上記４項目を同時に満たせる。
487 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/25(水) 07:09:04 ID:OiYHPrGP0
悪徳経営者がどういうものかは容易に想像つくけど悪徳労働者ってのがどれ程のものか想像つかないな。
著しく無能な奴とか、仕事する気がない奴は今の法律でも問題なく解雇できると思うんだが。
著しく無能な奴とか、仕事する気がない奴は今の法律でも問題なく解雇できると思うんだが。
488 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/25(水) 10:48:40 ID:IEJErMHx0
無能なやつは解雇できるが、それを悪用して
「解雇権を濫用」する奴が多すぎる。
無能とかやる気がないとかは多いに主観がはいるから。
はっきりいって、経営者は労働者にたいして評価の権利
と人事権をもっているから、社内でいったんにらまれ
たら抵抗しようがない。第３者の立場である労働法など
の法律がなくなったら歯止めが効かなくなる。
そんなことはサラリーマン経験者なら分かるはず。
だから、上司にゴマをすり、他所で不満をぶちまけるのです。
１は零細企業VS大企業の差別の構造をより弱い労働者に
負荷をかけることで解消しようとするとんでもない人間です。
「解雇権を濫用」する奴が多すぎる。
無能とかやる気がないとかは多いに主観がはいるから。
はっきりいって、経営者は労働者にたいして評価の権利
と人事権をもっているから、社内でいったんにらまれ
たら抵抗しようがない。第３者の立場である労働法など
の法律がなくなったら歯止めが効かなくなる。
そんなことはサラリーマン経験者なら分かるはず。
だから、上司にゴマをすり、他所で不満をぶちまけるのです。
１は零細企業VS大企業の差別の構造をより弱い労働者に
負荷をかけることで解消しようとするとんでもない人間です。
489 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/25(水) 11:06:43 ID:IEJErMHx0
残業代の話しだが、たしかに、効率の悪い仕事をしている人間
が残業代を稼ぐのはけしからんという理屈はよく分かる。
ただ、だからといって、何も考えずに成果主義を導入するのは
いかがなものか？
現実に、成果主義の名の下に、サービス残業が蔓延しているので
はないですか？やはり、業務には「量」がありそれに比例して
「時間」が必要なのです。もっとも優秀で、効率よく
業務をこなす人間を仮定しても、やはり、その人は、業務量
が２倍になれば、仕事に２倍の時間がかかるのです。
だから、給与の算定から時間の概念をいっさいはずしてしまうと
とんでもないことになります。
あらかじめ、定額の給与を決めさえすれば、その枠内で
どれだけ仕事量を詰め込んでも許されるという解釈も成り立ちます。
それで、残業が激増すれば、それは能力がないと。
悪徳経営者なら絶対に考えることで、現にそれが一部で行われて
います。
が残業代を稼ぐのはけしからんという理屈はよく分かる。
ただ、だからといって、何も考えずに成果主義を導入するのは
いかがなものか？
現実に、成果主義の名の下に、サービス残業が蔓延しているので
はないですか？やはり、業務には「量」がありそれに比例して
「時間」が必要なのです。もっとも優秀で、効率よく
業務をこなす人間を仮定しても、やはり、その人は、業務量
が２倍になれば、仕事に２倍の時間がかかるのです。
だから、給与の算定から時間の概念をいっさいはずしてしまうと
とんでもないことになります。
あらかじめ、定額の給与を決めさえすれば、その枠内で
どれだけ仕事量を詰め込んでも許されるという解釈も成り立ちます。
それで、残業が激増すれば、それは能力がないと。
悪徳経営者なら絶対に考えることで、現にそれが一部で行われて
います。
490 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/25(水) 12:11:22 ID:yWza5yDl0
零細は正社員を雇うのやめて、従業員全部バイトにすれば？
そしたら時給計算になるから残業代も糞もないし、経費も安く済むじゃん。
経費かけてもいいから、他の会社にとられたくない！ってくらい優秀な人が現れたら、
本人の希望次第で正社員にしてそれなりの給料上げればいい
なんで労基法守れないってわかってるのに、あえて正社員を雇おうとするの？
そしたら時給計算になるから残業代も糞もないし、経費も安く済むじゃん。
経費かけてもいいから、他の会社にとられたくない！ってくらい優秀な人が現れたら、
本人の希望次第で正社員にしてそれなりの給料上げればいい
なんで労基法守れないってわかってるのに、あえて正社員を雇おうとするの？
491 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/25(水) 12:30:42 ID:HOxIYSJW0
雇ってくれと言う奴が社保や労働保険を要求するからだろがｗｗ
ほんらいはバイトだけででやりたいよ。
ほんらいはバイトだけででやりたいよ。
492 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/25(水) 13:21:07 ID:yWza5yDl0
社保や労働保険はバイトでもかけなきゃいけないよね？フルタイムなら
それでもバイトの方が経費は安いんでしょ
それでもバイトの方が経費は安いんでしょ
493 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/25(水) 19:03:37 ID:uKcemDqb0
これだけ不況だと言われながらも長時間労働がなくならないというのは
なんとも不思議な現象です。
経済がグローバル化したために小規模企業といえども国際競争に巻き込まれています。
低賃金で長時間働く中国のような国を意識しなければなりません。
従来型の仕事をしていたのでは淘汰されてしまいます。パート、アルバイトを
徹底活用して低コストでやるか、他社にない独自商品を開発して付加価値を上げるか．．．
長時間労働で対抗したところで歯が立たないことは明白ですから、
決められた時間でアウトプットを最大限にできるように労使ともに
知恵を絞った方がよさそうです。
なんとも不思議な現象です。
経済がグローバル化したために小規模企業といえども国際競争に巻き込まれています。
低賃金で長時間働く中国のような国を意識しなければなりません。
従来型の仕事をしていたのでは淘汰されてしまいます。パート、アルバイトを
徹底活用して低コストでやるか、他社にない独自商品を開発して付加価値を上げるか．．．
長時間労働で対抗したところで歯が立たないことは明白ですから、
決められた時間でアウトプットを最大限にできるように労使ともに
知恵を絞った方がよさそうです。
494 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/25(水) 19:10:49 ID:OiYHPrGP0
>>491
バイトだけの求人にすればいいのでは？
バイトだけの求人にすればいいのでは？
495 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/25(水) 20:40:01 ID:uKcemDqb0
一流企業をリタイヤした人に非常勤で来てもらっています。
運が良かっただけかもしれませんが、さすがに一流企業は
優秀な人材をもっています。驚きました。
不況は中小零細企業が優秀な人材を獲得するチャンスかもしれません。
こんな優秀な人材が揃っているんじゃ大手にはかないませんな。
運が良かっただけかもしれませんが、さすがに一流企業は
優秀な人材をもっています。驚きました。
不況は中小零細企業が優秀な人材を獲得するチャンスかもしれません。
こんな優秀な人材が揃っているんじゃ大手にはかないませんな。
496 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 00:58:11 ID:250tCyoI0
>>486
解決策
その「仕事をしないくせに労働者であることを盾にとり会社を脅迫する不良労働者」を雇わなきゃいい。
それが無理なら、火とを雇わずに一人で商売すりゃいい。
それが嫌なら、会社を辞めれば良い。
そうすれば、上記４項目を同時に満たせる。
解決策
その「仕事をしないくせに労働者であることを盾にとり会社を脅迫する不良労働者」を雇わなきゃいい。
それが無理なら、火とを雇わずに一人で商売すりゃいい。
それが嫌なら、会社を辞めれば良い。
そうすれば、上記４項目を同時に満たせる。
497 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 00:59:36 ID:XjvEsXSh0
４９２ バイトに掛ける義務は無い。
バイト代から社会保険や労働保険、所得税や住民税を天引きされたいか？
雇い主は労災の対象外なんだが、労災だけは普通は入ってるけどね。
しかしフルタイムのバイトって？
ほら・・・また労働者の権利って奴が出てきたｗ
バイトはバイト、お互いに都合のいい関係で居たいねぇ。
バイト代から社会保険や労働保険、所得税や住民税を天引きされたいか？
雇い主は労災の対象外なんだが、労災だけは普通は入ってるけどね。
しかしフルタイムのバイトって？
ほら・・・また労働者の権利って奴が出てきたｗ
バイトはバイト、お互いに都合のいい関係で居たいねぇ。
498 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 01:07:51 ID:250tCyoI0
>>493
偉い偉い。ようやくわかってきたようだねｗ
そのグローバル化に対応して、海外に出て労働力を安く使い、一方では大枚はたいて優秀な人材を雇って、
コンプライアンスを維持しながら、国際競争に対応して商売を続ける。
…それすらもできないような、万年零細の馬鹿経営者が、やれ「グローバル化だ、国際競争力だ」、
そんな事をほざくのは１００年早い、という事に気付いたんだね。偉いよ。褒めてあげましょう。
グローバル化に対応して国際競争に勝ち抜く、その資金も知恵も人脈も決断力もなく、そのための努力もしないで、
一方では「グローバル化」「国際競争力」を論拠にサービス残業を正当化しても、誰も耳を貸そうとうはしない、という事に気付いたんだね。
それはただ、「グローバル化」「国際競争力の強化」を隠れ蓑にした、ただの詭弁にすぎないんだから。
偉いよ、詭弁クン。褒めてあげましょう。
偉い偉い。ようやくわかってきたようだねｗ
そのグローバル化に対応して、海外に出て労働力を安く使い、一方では大枚はたいて優秀な人材を雇って、
コンプライアンスを維持しながら、国際競争に対応して商売を続ける。
…それすらもできないような、万年零細の馬鹿経営者が、やれ「グローバル化だ、国際競争力だ」、
そんな事をほざくのは１００年早い、という事に気付いたんだね。偉いよ。褒めてあげましょう。
グローバル化に対応して国際競争に勝ち抜く、その資金も知恵も人脈も決断力もなく、そのための努力もしないで、
一方では「グローバル化」「国際競争力」を論拠にサービス残業を正当化しても、誰も耳を貸そうとうはしない、という事に気付いたんだね。
それはただ、「グローバル化」「国際競争力の強化」を隠れ蓑にした、ただの詭弁にすぎないんだから。
偉いよ、詭弁クン。褒めてあげましょう。
499 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 01:15:11 ID:250tCyoI0
>>497
どうぞどうぞ、バイトだけを雇って商売を続けてください。
でも所詮バイトはバイト。それに正社員並の働きを期待するのは、ただの我侭ですよねｗ
それを自覚するなら一向に構いませんよ。
あ、募集する際に、ちゃんと説明しなきゃダメですよ。
「うちはバイトしか雇わないので、何年やっても、正社員にはなれません。」
「昇給も保険もボーナスも年金もありません。それで良ければ来てください。」
それでも来る人なら、どしどし雇ってあげてください。まあ、それ相応の働きしかしないでしょうけどねｗ
どうぞどうぞ、バイトだけを雇って商売を続けてください。
でも所詮バイトはバイト。それに正社員並の働きを期待するのは、ただの我侭ですよねｗ
それを自覚するなら一向に構いませんよ。
あ、募集する際に、ちゃんと説明しなきゃダメですよ。
「うちはバイトしか雇わないので、何年やっても、正社員にはなれません。」
「昇給も保険もボーナスも年金もありません。それで良ければ来てください。」
それでも来る人なら、どしどし雇ってあげてください。まあ、それ相応の働きしかしないでしょうけどねｗ
500 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 01:18:53 ID:250tCyoI0
>>497
あと、そんなに労災に金かけるのが嫌なら、保険料を払わないって手もありますよ。違法ですけどね。
で、何かあったら全額実費で補償。勤務中の事故で遺障害が残ったら、数千万単位にもなり得る。
そのリスクを負担しても良いなら、そういう手もありますよ。
…まあ、マトモな人間なら、やらないでしょうけどねｗ やってる馬鹿もいっぱいいますが。
あと、そんなに労災に金かけるのが嫌なら、保険料を払わないって手もありますよ。違法ですけどね。
で、何かあったら全額実費で補償。勤務中の事故で遺障害が残ったら、数千万単位にもなり得る。
そのリスクを負担しても良いなら、そういう手もありますよ。
…まあ、マトモな人間なら、やらないでしょうけどねｗ やってる馬鹿もいっぱいいますが。
501 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 01:32:25 ID:250tCyoI0
余談ですが、>>435で「ジャイアン」が、
「権利主張する労働者の特徴」を得意気に語っているのを見て、１つ、思い出した事があります。
２年ほど前、とある派遣会社の管理職（広報？）の人達と話す機会があったのですが、
いやあ、その何て言うか、揃いも揃って、非常に「分かりやすい悪役」の顔なんですよねｗ
ちょうど「北斗の拳に出てくるやられキャラ」というか、それにスーツを着せたらああいう感じになるんじゃないかとｗ
ちなみにその人達、最近になってテレビでお目にかかりました。
派遣労働者を違法に日雇いの現場に派遣している問題を特集していて、その取材に応じていたんですよね。
…変わってませんでしたよ。「北斗の拳のやられキャラ」そのものの顔でしたのでｗ
火とを人と思わずに、ちっちゃい権力を振りかざす事でしか自分を維持できない状況を続けると、
ああいった顔になっちゃうんでしょうかねｗ
「権利主張する労働者の特徴」を得意気に語っているのを見て、１つ、思い出した事があります。
２年ほど前、とある派遣会社の管理職（広報？）の人達と話す機会があったのですが、
いやあ、その何て言うか、揃いも揃って、非常に「分かりやすい悪役」の顔なんですよねｗ
ちょうど「北斗の拳に出てくるやられキャラ」というか、それにスーツを着せたらああいう感じになるんじゃないかとｗ
ちなみにその人達、最近になってテレビでお目にかかりました。
派遣労働者を違法に日雇いの現場に派遣している問題を特集していて、その取材に応じていたんですよね。
…変わってませんでしたよ。「北斗の拳のやられキャラ」そのものの顔でしたのでｗ
火とを人と思わずに、ちっちゃい権力を振りかざす事でしか自分を維持できない状況を続けると、
ああいった顔になっちゃうんでしょうかねｗ
502 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 07:54:31 ID:wqCosFwGO
503 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 13:21:19 ID:gEvLXeBp0
504 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 13:22:03 ID:gEvLXeBp0
505 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 15:55:02 ID:E3Sn8ME/0
>社会保険は、要件を満たしていればバイトでもパートでも強制加入だよ？
週あたり30時間以上働いていたらだっけ
お前の方が情けないぞ(笑)あやふやな情報で無知を晒すなよｗ
週あたり30時間以上働いていたらだっけ
お前の方が情けないぞ(笑)あやふやな情報で無知を晒すなよｗ
506 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 17:05:54 ID:Hke7Ik8L0
>>501
人材派遣会社の経営者でもとても遵法意識が高く立派な方もいらっしゃいますよ。
ひとまとめにしてそう言うものではありません。
たしかに世の中には無教養で卑しい経営者というのは存在します。
私はそういった人の経営する会社に食事にいったり、商品を購入することはありません。
何を買わされるかわかったものではありません。
しかし、私の実感としては大方の経営者の方でそれなりに顧客の信頼を得ている
人というのは労働法に関しても常識的にやっているように思います。
もし、あまりにもひどい扱いをする会社であれば基準局に告発してください。
それは世の中のためです。そんな情けない会社に勤務する義務はないでしょ。
人材派遣会社の経営者でもとても遵法意識が高く立派な方もいらっしゃいますよ。
ひとまとめにしてそう言うものではありません。
たしかに世の中には無教養で卑しい経営者というのは存在します。
私はそういった人の経営する会社に食事にいったり、商品を購入することはありません。
何を買わされるかわかったものではありません。
しかし、私の実感としては大方の経営者の方でそれなりに顧客の信頼を得ている
人というのは労働法に関しても常識的にやっているように思います。
もし、あまりにもひどい扱いをする会社であれば基準局に告発してください。
それは世の中のためです。そんな情けない会社に勤務する義務はないでしょ。
507 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 20:01:07 ID:Hke7Ik8L0
>>498
もし、会社の財務諸表を見ることができる立場にあったら見せてもらってください。
おそらく労働分配率は悪化していると思います。経営者だけが暴利をむさぼれるほどの
経済状況にはありません。
仮に日本人の平均給与が中国人の5倍だとすれば5倍の付加価値を生み出さなければなりません。
労働時間を短縮するという国の方針はそれはそれで正しいと思います。
しかし、その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できなければなりません。
常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力が必要です。企業に守ってもらうだけの
姿勢でいるといつか企業からも社会からも見放されてしまいますよ。
もし、会社の財務諸表を見ることができる立場にあったら見せてもらってください。
おそらく労働分配率は悪化していると思います。経営者だけが暴利をむさぼれるほどの
経済状況にはありません。
仮に日本人の平均給与が中国人の5倍だとすれば5倍の付加価値を生み出さなければなりません。
労働時間を短縮するという国の方針はそれはそれで正しいと思います。
しかし、その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できなければなりません。
常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力が必要です。企業に守ってもらうだけの
姿勢でいるといつか企業からも社会からも見放されてしまいますよ。
508 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 20:04:29 ID:XT4inQ9k0
>>506
詭弁クン。
>>501は、>>435の「ジャイアン」の発言を見て、私の個人的体験を述べたまでの事。
議論とは何の関係もありません。また、派遣会社の経営者を「ひとくくり」にして、
「派遣会社の経営者＝順法意識の欠片もない」との発言もしていません。
よって、「>>506ひとまとめにしてそう言うものではありません」以下の発言は無意味です。
わかりましたか？
詭弁クン。
>>501は、>>435の「ジャイアン」の発言を見て、私の個人的体験を述べたまでの事。
議論とは何の関係もありません。また、派遣会社の経営者を「ひとくくり」にして、
「派遣会社の経営者＝順法意識の欠片もない」との発言もしていません。
よって、「>>506ひとまとめにしてそう言うものではありません」以下の発言は無意味です。
わかりましたか？
509 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 20:09:33 ID:XT4inQ9k0
>>507
> もし、会社の財務諸表を見ることができる立場にあったら見せてもらってください。
> おそらく労働分配率は悪化していると思います。
→悪化してるところもありますよ。全ての会社について見れる立場でもないですけどね。
> 経営者だけが暴利をむさぼれるほどの
> 経済状況にはありません。
→論点がずれていますよね。
「経営者が暴利をむさぼっているか否か」は焦点ではありません。
大事なのは、「経営環境が悪化した責任は誰が負うのか」ですよ。
> 仮に日本人の平均給与が中国人の5倍だとすれば5倍の付加価値を生み出さなければなりません。
→今後、中国人の平均給与は上昇するでしょう。内需拡大に方針転換して、労働法の整備に乗り出してますからね、あの国は。
で、中国人の平均給与が日本人並になった場合、貴方はその発言は撤回するのでしょうか？
一見論理的に見えますが、その発言は根本から間違っています。
「日本人の平均給与が中国人の５倍である事が異常」なのではなく、「中国人の給与が日本人の５分の１である事が異常」なんですよ。
> もし、会社の財務諸表を見ることができる立場にあったら見せてもらってください。
> おそらく労働分配率は悪化していると思います。
→悪化してるところもありますよ。全ての会社について見れる立場でもないですけどね。
> 経営者だけが暴利をむさぼれるほどの
> 経済状況にはありません。
→論点がずれていますよね。
「経営者が暴利をむさぼっているか否か」は焦点ではありません。
大事なのは、「経営環境が悪化した責任は誰が負うのか」ですよ。
> 仮に日本人の平均給与が中国人の5倍だとすれば5倍の付加価値を生み出さなければなりません。
→今後、中国人の平均給与は上昇するでしょう。内需拡大に方針転換して、労働法の整備に乗り出してますからね、あの国は。
で、中国人の平均給与が日本人並になった場合、貴方はその発言は撤回するのでしょうか？
一見論理的に見えますが、その発言は根本から間違っています。
「日本人の平均給与が中国人の５倍である事が異常」なのではなく、「中国人の給与が日本人の５分の１である事が異常」なんですよ。
510 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 20:24:13 ID:XT4inQ9k0
>>509
>>しかし、その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できなければなりません。
>>常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力が必要です。
→「その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できる：ような労働者は、零細やブラックになんか見向きもしないでしょう。
詭弁クンが言うように、ウン千万の給与を求めて、より魅力的な経営者の下に集まるでしょう。
零細でも、余程魅力的な経営者が居るなら別ですけどね。まあ、今の時代は情報も溢れてますから。
コンプライアンスの欠片もないブラック企業の情報など、いくらでも入手できますので。
つまり、万年零細の馬鹿経営者やブラック企業には、有能な人材の条件など、「関係のない話」です。
「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出でき、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力を怠らない」
↑そんな労働者を雇いたいなら、詭弁クンが何度も言うように、年収2000万でも出したらどうでしょうか？
いくらでもやって来ると思いますが。
>>しかし、その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できなければなりません。
>>常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力が必要です。
→「その時間内に給与水準に見合う付加価値を創出できる：ような労働者は、零細やブラックになんか見向きもしないでしょう。
詭弁クンが言うように、ウン千万の給与を求めて、より魅力的な経営者の下に集まるでしょう。
零細でも、余程魅力的な経営者が居るなら別ですけどね。まあ、今の時代は情報も溢れてますから。
コンプライアンスの欠片もないブラック企業の情報など、いくらでも入手できますので。
つまり、万年零細の馬鹿経営者やブラック企業には、有能な人材の条件など、「関係のない話」です。
「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出でき、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力を怠らない」
↑そんな労働者を雇いたいなら、詭弁クンが何度も言うように、年収2000万でも出したらどうでしょうか？
いくらでもやって来ると思いますが。
511 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 20:36:19 ID:XT4inQ9k0
>> 企業に守ってもらうだけの姿勢でいると
>> いつか企業からも社会からも見放されてしまいますよ。
→いいえ。「企業に守ってもらうだけの姿勢」の労働者だって、零細やブラックなら、いくらでも募集していますよ。
年がら年中、掃いて捨てるのを繰り返してんだから。「雇わざるを得ない」というのが本音でしょうね。
疑うなら、巷で溢れてる就職情報誌とやらをちょっと見てご覧なさい。年がら年中募集かけてる企業など、いくらでもあります。
「人であればＯＫ」ってとこでしょうかね。当然、集まってくる人材も「それなり」でしょうけど。
「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出でき、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力を怠らない」
↑なんて夢のまた夢でしょうねｗ
で、一貫して言える事は、「経済のグローバル化・国際化が、サービス残業を正当化する根拠とはなり得ない」という事ですよ。
労働者に、「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力」をする事を求めるのは勝手ですが、
「それが出来ない労働者は、タダで残業させても良い」という論拠にはなり得ません。
だって、「それが出来ない労働者」しか雇えないんでしょ？「それができない労働者であっても雇わざるを得ない」んでしょ？
それは経営者の責任ですから。法律を犯して、賃金をチョロまかしても良い、という理屈は通りませんよね。
わかりましたか？詭弁クン。
>> いつか企業からも社会からも見放されてしまいますよ。
→いいえ。「企業に守ってもらうだけの姿勢」の労働者だって、零細やブラックなら、いくらでも募集していますよ。
年がら年中、掃いて捨てるのを繰り返してんだから。「雇わざるを得ない」というのが本音でしょうね。
疑うなら、巷で溢れてる就職情報誌とやらをちょっと見てご覧なさい。年がら年中募集かけてる企業など、いくらでもあります。
「人であればＯＫ」ってとこでしょうかね。当然、集まってくる人材も「それなり」でしょうけど。
「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出でき、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力を怠らない」
↑なんて夢のまた夢でしょうねｗ
で、一貫して言える事は、「経済のグローバル化・国際化が、サービス残業を正当化する根拠とはなり得ない」という事ですよ。
労働者に、「時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し、 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力」をする事を求めるのは勝手ですが、
「それが出来ない労働者は、タダで残業させても良い」という論拠にはなり得ません。
だって、「それが出来ない労働者」しか雇えないんでしょ？「それができない労働者であっても雇わざるを得ない」んでしょ？
それは経営者の責任ですから。法律を犯して、賃金をチョロまかしても良い、という理屈は通りませんよね。
わかりましたか？詭弁クン。
512 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 21:09:15 ID:wqCosFwGO
本当におかしな奴だなぁ
仕事に就いていない、いや就いたことのないことがまるわかりだよ
俺は新人のころ研修で
「たとえ１円でもお客様から報酬を頂いたらプロとして恥ずかしくない仕事をしなければなりません」
と教わったが。
この人は労働者が自発的にスキルアップするのは年収2000万円以上に値するエリートだけだと思っているが、全然違うぞ。
それは雇って頂けるための必要最低限の条件だ。それすら満たされない奴は論外。
「年収2000万円くれないと自発的にスキルアップしない」というのは、
食堂でドッグフードをお客様にお出しして
「私どもは大衆食堂でございます。まともなものを召し上がりたければ予算1万円の高級レストランへお越しください。」
と言うようなものだぞｗｗ
仕事に就いていない、いや就いたことのないことがまるわかりだよ
俺は新人のころ研修で
「たとえ１円でもお客様から報酬を頂いたらプロとして恥ずかしくない仕事をしなければなりません」
と教わったが。
この人は労働者が自発的にスキルアップするのは年収2000万円以上に値するエリートだけだと思っているが、全然違うぞ。
それは雇って頂けるための必要最低限の条件だ。それすら満たされない奴は論外。
「年収2000万円くれないと自発的にスキルアップしない」というのは、
食堂でドッグフードをお客様にお出しして
「私どもは大衆食堂でございます。まともなものを召し上がりたければ予算1万円の高級レストランへお越しください。」
と言うようなものだぞｗｗ
513 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 21:18:21 ID:wqCosFwGO
一応校正しておいてやる。
> 労働者に､｢時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し､ 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力｣をする事を求めるのは勝手ですが､
⇒違う。勝手じゃなくて当然の権利。ドッグフードを出した食堂に、まずくてもいいから食えるものを出すように要求する権利と同じ。
｢それが出来ない労働者は､ﾀﾀﾞで残業させても良い｣という論拠にはなり得ません｡
⇒なり得る。一定時間内に成果を出せないならその埋め合わせをするのは当然。
例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
> 労働者に､｢時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し､ 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力｣をする事を求めるのは勝手ですが､
⇒違う。勝手じゃなくて当然の権利。ドッグフードを出した食堂に、まずくてもいいから食えるものを出すように要求する権利と同じ。
｢それが出来ない労働者は､ﾀﾀﾞで残業させても良い｣という論拠にはなり得ません｡
⇒なり得る。一定時間内に成果を出せないならその埋め合わせをするのは当然。
例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
514 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 21:35:24 ID:UsThBOkJ0
奴隷じゃあるまいし、一円しかくれないなら一円の仕事しかしないだろｗ普通はｗｗｗ
お前の考えが許されるなら人件費は
従業員数×一円
で収まるじゃねーかｗｗｗｗあほかｗｗ
お前の考えが許されるなら人件費は
従業員数×一円
で収まるじゃねーかｗｗｗｗあほかｗｗ
515 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 21:40:48 ID:UsThBOkJ0
＞例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
＞時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
電車の運転手は勤務時間が延長されたら残業代を支払って貰えるだろｗ
例えになってねえｗｗｗｗｗｗアホかｗｗｗｗ
＞時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
電車の運転手は勤務時間が延長されたら残業代を支払って貰えるだろｗ
例えになってねえｗｗｗｗｗｗアホかｗｗｗｗ
516 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 21:44:42 ID:UsThBOkJ0
ID:wqCosFwGO
お前ｗｗｗｗ
校正とか論理とか言ってる場合じゃねーぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前ｗｗｗｗ
校正とか論理とか言ってる場合じゃねーぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
517 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:05:08 ID:XT4inQ9k0
>>512
> 本当におかしな奴だなぁ
> 仕事に就いていない、いや就いたことのないことがまるわかりだよ
→また始まった。反論に窮すると、発言者の社会的地位や職歴を勝手に設定して人格批判に走るジャイアンｗ
> 俺は新人のころ研修で
> 「たとえ１円でもお客様から報酬を頂いたらプロとして恥ずかしくない仕事をしなければなりません」
> と教わったが。
→だからそういった労働者を雇いたいなら、十分な賃金を与えなさいって。
当初約束した、法律で定められた報酬（賃金）すら与えない「客（経営者）」なんて、「客」じゃないでしょ？
ただのチンピラに過ぎませんよね。チンピラにカツアゲされて金を取られるのと、お客様に報酬を頂く事を混同しなさんな。
> この人は労働者が自発的にスキルアップするのは年収2000万円以上に値するエリートだけだと思っているが、全然違うぞ。
> それは雇って頂けるための必要最低限の条件だ。それすら満たされない奴は論外。
→現実は違いますよね。零細はその「論外」でも、どんどん雇ってますが？「論外」しか雇えないんでしょ？ｗ
> 「年収2000万円くれないと自発的にスキルアップしない」というのは、
> 食堂でドッグフードをお客様にお出しして
> 「私どもは大衆食堂でございます。まともなものを召し上がりたければ予算1万円の高級レストランへお越しください。」
> と言うようなものだぞｗｗ
→「お客」が、マトモに食代も払わないチンピラやホームレスなら、ドッグフードだって出さないよねｗ
当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で、ドッグフードに文句を言うなんて、本末転倒ですよｗ
> 本当におかしな奴だなぁ
> 仕事に就いていない、いや就いたことのないことがまるわかりだよ
→また始まった。反論に窮すると、発言者の社会的地位や職歴を勝手に設定して人格批判に走るジャイアンｗ
> 俺は新人のころ研修で
> 「たとえ１円でもお客様から報酬を頂いたらプロとして恥ずかしくない仕事をしなければなりません」
> と教わったが。
→だからそういった労働者を雇いたいなら、十分な賃金を与えなさいって。
当初約束した、法律で定められた報酬（賃金）すら与えない「客（経営者）」なんて、「客」じゃないでしょ？
ただのチンピラに過ぎませんよね。チンピラにカツアゲされて金を取られるのと、お客様に報酬を頂く事を混同しなさんな。
> この人は労働者が自発的にスキルアップするのは年収2000万円以上に値するエリートだけだと思っているが、全然違うぞ。
> それは雇って頂けるための必要最低限の条件だ。それすら満たされない奴は論外。
→現実は違いますよね。零細はその「論外」でも、どんどん雇ってますが？「論外」しか雇えないんでしょ？ｗ
> 「年収2000万円くれないと自発的にスキルアップしない」というのは、
> 食堂でドッグフードをお客様にお出しして
> 「私どもは大衆食堂でございます。まともなものを召し上がりたければ予算1万円の高級レストランへお越しください。」
> と言うようなものだぞｗｗ
→「お客」が、マトモに食代も払わないチンピラやホームレスなら、ドッグフードだって出さないよねｗ
当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で、ドッグフードに文句を言うなんて、本末転倒ですよｗ
518 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:11:08 ID:wqCosFwGO
>>515
マジレスするがお前こそ阿呆か？
乗客＝経営者
新大阪までの運行＝期待される仕事の成果
という構図が分からないのかな？
そこに関係のない電車の運転士を持ち出して、何を話をはぐらかそうとしているのだ？
乗客は運賃を対価として支払い、「２時間半新幹線に乗る権利」ではなく「新大阪まで移動する権利」を買うのだよ。
経営者は、賃金の対価として「社員を拘束する」権利ではなく、「仕事をさせる」権利がある。
それが満たされなかった場合、債務不履行となる。
マジレスするがお前こそ阿呆か？
乗客＝経営者
新大阪までの運行＝期待される仕事の成果
という構図が分からないのかな？
そこに関係のない電車の運転士を持ち出して、何を話をはぐらかそうとしているのだ？
乗客は運賃を対価として支払い、「２時間半新幹線に乗る権利」ではなく「新大阪まで移動する権利」を買うのだよ。
経営者は、賃金の対価として「社員を拘束する」権利ではなく、「仕事をさせる」権利がある。
それが満たされなかった場合、債務不履行となる。
519 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:13:44 ID:u6neEYgh0
>>511
日本人も地に落ちたな。
日本人も地に落ちたな。
520 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:17:04 ID:XT4inQ9k0
>>513
ジャイアンに、一応啓蒙しておいてやりましょうか。
>
> > 労働者に､｢時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し､ 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力｣をする事を求めるのは勝手ですが､
> ⇒違う。勝手じゃなくて当然の権利。ドッグフードを出した食堂に、まずくてもいいから食えるものを出すように要求する権利と同じ。
→それ以前に、食堂に入る客には、食事代を支払う事を求められます。それをレジで支払う段階で因縁を付けるのはチンピラと同じ。
食事代も払えないなら、ゴミでも漁ってりゃいいじゃんｗ
> ｢それが出来ない労働者は､ﾀﾀﾞで残業させても良い｣という論拠にはなり得ません｡
> ⇒なり得る。一定時間内に成果を出せないならその埋め合わせをするのは当然。
→その「一定時間内に成果を出せない労働者」を雇ったのは経営者の責任ですよね。それに対しても賃金を払うのは当然の事。
それが嫌なら、雇わなきゃいいじゃん。無理して食堂なんか行かずに、家でゴミでも食ってれば？ｗ
> 例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、
本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
> 時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
→例え自体が間違いですよねｗ そもそも零細の馬鹿経営者は、新幹線に乗れる立場ではありません。
迅速に、かつ定刻に到着する事が当然のように要求されている優秀な新幹線を利用するには、それなりの料金がかかります。
2000万の大金を出して、優秀な人材を集めるのと同じ事。いい仕事を要求するには、それなりの金がかかるのは当然だよね。
新幹線に乗るには特急料金が掛かりますので。それを渋ってる時点で、乗る資格などありません。鈍行で行きなさい。
更に、場末の食堂のレジで因縁付けて食事代を渋るほど、金をかけたくないなら、自分の足で歩いて大阪まで行きなさい。
わかりましたか？ジャイアンさん？、
ジャイアンに、一応啓蒙しておいてやりましょうか。
>
> > 労働者に､｢時間内に給与水準に見合う付加価値を創出し､ 常に研鑽をつみ自己の能力を高める努力｣をする事を求めるのは勝手ですが､
> ⇒違う。勝手じゃなくて当然の権利。ドッグフードを出した食堂に、まずくてもいいから食えるものを出すように要求する権利と同じ。
→それ以前に、食堂に入る客には、食事代を支払う事を求められます。それをレジで支払う段階で因縁を付けるのはチンピラと同じ。
食事代も払えないなら、ゴミでも漁ってりゃいいじゃんｗ
> ｢それが出来ない労働者は､ﾀﾀﾞで残業させても良い｣という論拠にはなり得ません｡
> ⇒なり得る。一定時間内に成果を出せないならその埋め合わせをするのは当然。
→その「一定時間内に成果を出せない労働者」を雇ったのは経営者の責任ですよね。それに対しても賃金を払うのは当然の事。
それが嫌なら、雇わなきゃいいじゃん。無理して食堂なんか行かずに、家でゴミでも食ってれば？ｗ
> 例えて言うなら新幹線で東京から新大阪まで行こうとしたところ事故のため1時間遅れて、
本来新大阪に着いていたはずの時間にまだ名古屋にいたとして、
> 時間になったから新幹線を名古屋で止めてもいいのか、という論理と同じ。
→例え自体が間違いですよねｗ そもそも零細の馬鹿経営者は、新幹線に乗れる立場ではありません。
迅速に、かつ定刻に到着する事が当然のように要求されている優秀な新幹線を利用するには、それなりの料金がかかります。
2000万の大金を出して、優秀な人材を集めるのと同じ事。いい仕事を要求するには、それなりの金がかかるのは当然だよね。
新幹線に乗るには特急料金が掛かりますので。それを渋ってる時点で、乗る資格などありません。鈍行で行きなさい。
更に、場末の食堂のレジで因縁付けて食事代を渋るほど、金をかけたくないなら、自分の足で歩いて大阪まで行きなさい。
わかりましたか？ジャイアンさん？、
521 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:25:04 ID:XT4inQ9k0
>>518
> >>515
> マジレスするがお前こそ阿呆か？
> 乗客＝経営者
> 新大阪までの運行＝期待される仕事の成果
> という構図が分からないのかな？
→一応校正しておいてやりましょう。
> 新幹線の乗客＝大企業の経営者、あるいは、特別に魅力のある経営者
> 新大阪までの新幹線の運行＝優秀な人材に期待される仕事の成果
…という構図ですよね。
> そこに関係のない電車の運転士を持ち出して、何を話をはぐらかそうとしているのだ？
→そもそも、労働者の仕事の成果を、新幹線の輸送力に例えるジャイアンの論理が間違ってんだからｗ
混乱するのは当然ですよねｗ
> 乗客は運賃を対価として支払い、「２時間半新幹線に乗る権利」ではなく「新大阪まで移動する権利」を買うのだよ。
→対価としての運賃は「先払い」。労使関係の比喩には馴染みません。
で、労使関係に例えて「後払い」で言うと、到着駅で精算をする際に、チョロまかして改札を出たら犯罪者となります。
どっかの馬鹿の論理は、ここで崩壊しますよねｗ
> 経営者は、賃金の対価として「社員を拘束する」権利ではなく、「仕事をさせる」権利がある。
→その対価の賃金すらマトモに払えない馬鹿には、そんな権利もありません。
> それが満たされなかった場合、債務不履行となる。
→債務不履行を主張するには、違法性の存在が必要となります。主張したいならそれを立証してみなさい。
その立証もできずに「債務不履行」を主張するのは、法的な主張とはなり得ません。ただの我侭です。
換言すれば「ジャイアン」ですよねｗ
> >>515
> マジレスするがお前こそ阿呆か？
> 乗客＝経営者
> 新大阪までの運行＝期待される仕事の成果
> という構図が分からないのかな？
→一応校正しておいてやりましょう。
> 新幹線の乗客＝大企業の経営者、あるいは、特別に魅力のある経営者
> 新大阪までの新幹線の運行＝優秀な人材に期待される仕事の成果
…という構図ですよね。
> そこに関係のない電車の運転士を持ち出して、何を話をはぐらかそうとしているのだ？
→そもそも、労働者の仕事の成果を、新幹線の輸送力に例えるジャイアンの論理が間違ってんだからｗ
混乱するのは当然ですよねｗ
> 乗客は運賃を対価として支払い、「２時間半新幹線に乗る権利」ではなく「新大阪まで移動する権利」を買うのだよ。
→対価としての運賃は「先払い」。労使関係の比喩には馴染みません。
で、労使関係に例えて「後払い」で言うと、到着駅で精算をする際に、チョロまかして改札を出たら犯罪者となります。
どっかの馬鹿の論理は、ここで崩壊しますよねｗ
> 経営者は、賃金の対価として「社員を拘束する」権利ではなく、「仕事をさせる」権利がある。
→その対価の賃金すらマトモに払えない馬鹿には、そんな権利もありません。
> それが満たされなかった場合、債務不履行となる。
→債務不履行を主張するには、違法性の存在が必要となります。主張したいならそれを立証してみなさい。
その立証もできずに「債務不履行」を主張するのは、法的な主張とはなり得ません。ただの我侭です。
換言すれば「ジャイアン」ですよねｗ
522 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:26:23 ID:wqCosFwGO
>>517
屁理屈の見本みたいな文章だなｗ
俺は経営者じゃないから、実際のところは知らんが、最初から「論外」とわかっていたら雇わないと思うぞ。
仕事をしそうに思えたのに実際は仕事をしなかった「給料泥棒」についての話をしているのだがｗ
> 零細はその｢論外｣でも､どんどん雇ってますが?｢論外｣しか雇えないんでしょ?
> 当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で､ﾄﾞｯｸﾞﾌｰﾄﾞに文句を言うなんて､本末転倒ですよw
⇒盗人猛々しいとはまさにこのことだなｗｗ泥棒はどっちだよ。
大衆食堂の看板掲げて食券を売っておきながらドッグフードを出し、買った以上返金はできないとほざく給料泥棒さんｗｗ
最後に言っておくが俺は別に君を無業者と決めつけてはいないが、
過去に君ほどでないにしろそういう考えの奴がいて俺を含む他の社員から浮きまくって結局そいつは半ば追い出される恰好で会社を去ったという事実から、
君を雇う会社がいるのかと心底疑問に思う。
屁理屈の見本みたいな文章だなｗ
俺は経営者じゃないから、実際のところは知らんが、最初から「論外」とわかっていたら雇わないと思うぞ。
仕事をしそうに思えたのに実際は仕事をしなかった「給料泥棒」についての話をしているのだがｗ
> 零細はその｢論外｣でも､どんどん雇ってますが?｢論外｣しか雇えないんでしょ?
> 当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で､ﾄﾞｯｸﾞﾌｰﾄﾞに文句を言うなんて､本末転倒ですよw
⇒盗人猛々しいとはまさにこのことだなｗｗ泥棒はどっちだよ。
大衆食堂の看板掲げて食券を売っておきながらドッグフードを出し、買った以上返金はできないとほざく給料泥棒さんｗｗ
最後に言っておくが俺は別に君を無業者と決めつけてはいないが、
過去に君ほどでないにしろそういう考えの奴がいて俺を含む他の社員から浮きまくって結局そいつは半ば追い出される恰好で会社を去ったという事実から、
君を雇う会社がいるのかと心底疑問に思う。
523 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:26:59 ID:XT4inQ9k0
524 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:30:17 ID:u6neEYgh0
>>523
いや、ちがうよ。あんたのことだよ。
いや、ちがうよ。あんたのことだよ。
525 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:35:17 ID:8IhfRM740
要は残業代出したくないんだったら残業させなきゃいいんだろ。
526 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:36:42 ID:XT4inQ9k0
>>522
> >>517
> 屁理屈の見本みたいな文章だなｗ
→第二のパターンが出ました。
「他人の主張を、包括的に、非論理的だ！屁理屈だ！とか何とか罵る」ジャイアンの常套手段。
で、これが維持できなくなったら、次は人格批判に走ります。
> 俺は経営者じゃないから、実際のところは知らんが、
→あなたの地位など興味ありません。余計な自己紹介は結構。
> 最初から「論外」とわかっていたら雇わないと思うぞ。
> 仕事をしそうに思えたのに実際は仕事をしなかった「給料泥棒」についての話をしているのだがｗ
→それを見抜くのも経営者の仕事。そのリスクを負担するのも経営者の責任。
何度も言いますが、そのリスクを負担するのが嫌なら、人を雇うのをやめなさい。
> > 零細はその｢論外｣でも､どんどん雇ってますが?｢論外｣しか雇えないんでしょ?
→反論はありませんね。少し待ってあげましょうか。
> > 当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で､ﾄﾞｯｸﾞﾌｰﾄﾞに文句を言うなんて､本末転倒ですよw
> ⇒盗人猛々しいとはまさにこのことだなｗｗ泥棒はどっちだよ。
> 大衆食堂の看板掲げて食券を売っておきながらドッグフードを出し、買った以上返金はできないとほざく給料泥棒さんｗｗ
→ジャイアンのその例えで言うと、賃金の支払いが先履行となりますが、雇用契約ではそれは有り得ませんよね。
で、雇用契約に例えて、食事代の支払いが後になる例で設定してみると、
例えば料理の中に虫が入ってたとか、腐った物を出されたとか、そういう事があるならば、金を払わずに店を出ればよろしい。
でも、毎回毎回、食うものを食っておきながら、因縁付けて金を払わずに店を出ていく人間は、ただのチンピラですよね。
で、マトモな人間なら、安い賃金（食事代）で労務（食事）を提供させて、それが完璧な成果（料理）じゃないと金を払わない！
…なんて事は言わないはずです。ましてや、毎月そんな事を繰り返すのは、「客」でも何でもありません。ただの犯罪者ですよね。
犯罪者は労基署（警察）に突き出して、制裁を加えるべきです。当然ですよね。
> >>517
> 屁理屈の見本みたいな文章だなｗ
→第二のパターンが出ました。
「他人の主張を、包括的に、非論理的だ！屁理屈だ！とか何とか罵る」ジャイアンの常套手段。
で、これが維持できなくなったら、次は人格批判に走ります。
> 俺は経営者じゃないから、実際のところは知らんが、
→あなたの地位など興味ありません。余計な自己紹介は結構。
> 最初から「論外」とわかっていたら雇わないと思うぞ。
> 仕事をしそうに思えたのに実際は仕事をしなかった「給料泥棒」についての話をしているのだがｗ
→それを見抜くのも経営者の仕事。そのリスクを負担するのも経営者の責任。
何度も言いますが、そのリスクを負担するのが嫌なら、人を雇うのをやめなさい。
> > 零細はその｢論外｣でも､どんどん雇ってますが?｢論外｣しか雇えないんでしょ?
→反論はありませんね。少し待ってあげましょうか。
> > 当初約束した食事代すら払えない食い逃げの分際で､ﾄﾞｯｸﾞﾌｰﾄﾞに文句を言うなんて､本末転倒ですよw
> ⇒盗人猛々しいとはまさにこのことだなｗｗ泥棒はどっちだよ。
> 大衆食堂の看板掲げて食券を売っておきながらドッグフードを出し、買った以上返金はできないとほざく給料泥棒さんｗｗ
→ジャイアンのその例えで言うと、賃金の支払いが先履行となりますが、雇用契約ではそれは有り得ませんよね。
で、雇用契約に例えて、食事代の支払いが後になる例で設定してみると、
例えば料理の中に虫が入ってたとか、腐った物を出されたとか、そういう事があるならば、金を払わずに店を出ればよろしい。
でも、毎回毎回、食うものを食っておきながら、因縁付けて金を払わずに店を出ていく人間は、ただのチンピラですよね。
で、マトモな人間なら、安い賃金（食事代）で労務（食事）を提供させて、それが完璧な成果（料理）じゃないと金を払わない！
…なんて事は言わないはずです。ましてや、毎月そんな事を繰り返すのは、「客」でも何でもありません。ただの犯罪者ですよね。
犯罪者は労基署（警察）に突き出して、制裁を加えるべきです。当然ですよね。
527 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:40:46 ID:XT4inQ9k0
> 最後に言っておくが俺は別に君を無業者と決めつけてはいないが、
> 過去に君ほどでないにしろそういう考えの奴がいて俺を含む他の社員から浮きまくって結局そいつは半ば追い出される恰好で会社を去ったという事実から、
> 君を雇う会社がいるのかと心底疑問に思う。
→ご心配ありがとうございます。というか、人格批判しかできなくなったんですよねｗ
ここで、ジャイアンの発言パターンをまとめておきましょうか
① 「ジャイアン」の論理で、馬鹿経営者を擁護。
↓
② 反論に窮すると、発言者の職歴や個性を勝手に設定し、嘲笑する。
↓
③ 更に反論に窮すると、他人の意見を「包括的に」非論理的だ！…等と騒ぎ出す。
↓
④ 人格批判
↓
⑤ 最後に一言吼えて消える。
だいたい、上記①～⑤のパターンでしょうかね。
来週あたりに、また出てくると思いますので。みんなで検証してみましょうかｗ
> 過去に君ほどでないにしろそういう考えの奴がいて俺を含む他の社員から浮きまくって結局そいつは半ば追い出される恰好で会社を去ったという事実から、
> 君を雇う会社がいるのかと心底疑問に思う。
→ご心配ありがとうございます。というか、人格批判しかできなくなったんですよねｗ
ここで、ジャイアンの発言パターンをまとめておきましょうか
① 「ジャイアン」の論理で、馬鹿経営者を擁護。
↓
② 反論に窮すると、発言者の職歴や個性を勝手に設定し、嘲笑する。
↓
③ 更に反論に窮すると、他人の意見を「包括的に」非論理的だ！…等と騒ぎ出す。
↓
④ 人格批判
↓
⑤ 最後に一言吼えて消える。
だいたい、上記①～⑤のパターンでしょうかね。
来週あたりに、また出てくると思いますので。みんなで検証してみましょうかｗ
528 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 22:50:56 ID:wqCosFwGO
>>526
本当に脳みそついてるの？
どこの世界に品質リスクを買い手（顧客）が取る商品があるのだよｗ
ノートパソコンの電池が発火するかしないか見抜くのが客の責任？餃子に毒が入っているかは買った人のリスク？
寝言言うのもいい加減にしろ！
本当に脳みそついてるの？
どこの世界に品質リスクを買い手（顧客）が取る商品があるのだよｗ
ノートパソコンの電池が発火するかしないか見抜くのが客の責任？餃子に毒が入っているかは買った人のリスク？
寝言言うのもいい加減にしろ！
529 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:03:56 ID:XT4inQ9k0
>>528
> >>526
> 本当に脳みそついてるの？
> どこの世界に品質リスクを買い手（顧客）が取る商品があるのだよｗ
→品質リスクも、一定の予想をする事が可能です。
それなりの店で、それなりの品質のものを求めたら、そのリスクも低減できますよね。
で、それなりの商品を買うには、それなりの金がかかります。
まあ、ハナっから「金を払わない」…とかほざいている犯罪者は、論外ですけどねｗ
> ノートパソコンの電池が発火するかしないか見抜くのが客の責任？
> 餃子に毒が入っているかは買った人のリスク？
→良いノートパソコンを求めるなら、それなりの店に行って、それなりのメーカーの物を買いなさい。
毒が入っていない餃子を求めるなら、安い賃金でこき使った労働者が、やっつけ仕事で作ったものではなく、
それなりの料理店へ行って、それなりの金を払って食べなさい。
そうすれば、万一発火したり、毒が入っていた場合でも、それなりの補償を受けられます。
毒ギョーザ事件なんて、その典型ですよねｗ 人件費を安く抑える事にしか頭を使わないから、こういった事が起きるんですよｗ
> 寝言言うのもいい加減にしろ！
→犯罪予告を繰り返す犯罪者を啓蒙してやっているのに。そのいい草はないでしょ？ジャイアンさん。
> >>526
> 本当に脳みそついてるの？
> どこの世界に品質リスクを買い手（顧客）が取る商品があるのだよｗ
→品質リスクも、一定の予想をする事が可能です。
それなりの店で、それなりの品質のものを求めたら、そのリスクも低減できますよね。
で、それなりの商品を買うには、それなりの金がかかります。
まあ、ハナっから「金を払わない」…とかほざいている犯罪者は、論外ですけどねｗ
> ノートパソコンの電池が発火するかしないか見抜くのが客の責任？
> 餃子に毒が入っているかは買った人のリスク？
→良いノートパソコンを求めるなら、それなりの店に行って、それなりのメーカーの物を買いなさい。
毒が入っていない餃子を求めるなら、安い賃金でこき使った労働者が、やっつけ仕事で作ったものではなく、
それなりの料理店へ行って、それなりの金を払って食べなさい。
そうすれば、万一発火したり、毒が入っていた場合でも、それなりの補償を受けられます。
毒ギョーザ事件なんて、その典型ですよねｗ 人件費を安く抑える事にしか頭を使わないから、こういった事が起きるんですよｗ
> 寝言言うのもいい加減にしろ！
→犯罪予告を繰り返す犯罪者を啓蒙してやっているのに。そのいい草はないでしょ？ジャイアンさん。
530 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:09:23 ID:M9ZWhtrT0
>>ID:XT4inQ9k0 もちけつもちけつ
あなたの言うことも一理ありますが、それだけ議論できる頭があるならこういう論理もおわかりでしょう。
日本で、最低賃金の２倍の利益を上げるだけの能力を持った人間が何％いるか考えてみましょう。
（>>450さんも言うように、給料の２倍の利益をあげてやっとトントン）
もちろんあなたの言うように残業代が発生する時間帯は残業手当を含んだ賃金の２倍の利益を会社にもたらせる人材が。
まあ、まさか９５％ということはないでしょう。残業代の話まで考えればいいとこ７０％くらいと思いますよ。
それなら、経営者にとっては残り３０％の人材にはまともな賃金を払えないのだから、そういう人材を雇うな、ということですね。、
つまり３０％の人たちはどこにも雇ってもらえず、街中に失業者があふれ返るでしょうね。
完全失業率３０％！！そういう世の中がお望みなのですか？
ID:XT4inQ9k0さんは優秀だから、失業者を高見の見物して優越感に浸りたいのですか？
それを止める権利は私にはありませんが、そんな社会がよいとは私はとても思いません。
それと、本当にそんな世の中がきたとして、こういうことにならないか考えてください。
失業した人間の立場に立てば、失業して無収入よりは、最低賃金以下でも給料があるほうがいいでしょう。
多くの失業者が給料が安くてもいいからどうか雇ってください、と押しかけるでしょう。
別に失業者といってもまったく無能なのではなく、最低賃金の２倍働けないだけの話です。
もし最低賃金の1.5倍の利益を生み出せるならば、最低賃金の0.6倍で雇えば会社は最低賃金の0.3倍だけもうかり、
失業者は無収入だったのが最低賃金の0.6倍収入を得られるのだから、
双方にとってプラスだと思いますよ。
それでも、これは違法だから雇ってはいけない、とおっしゃいますか？
あなたの言うことも一理ありますが、それだけ議論できる頭があるならこういう論理もおわかりでしょう。
日本で、最低賃金の２倍の利益を上げるだけの能力を持った人間が何％いるか考えてみましょう。
（>>450さんも言うように、給料の２倍の利益をあげてやっとトントン）
もちろんあなたの言うように残業代が発生する時間帯は残業手当を含んだ賃金の２倍の利益を会社にもたらせる人材が。
まあ、まさか９５％ということはないでしょう。残業代の話まで考えればいいとこ７０％くらいと思いますよ。
それなら、経営者にとっては残り３０％の人材にはまともな賃金を払えないのだから、そういう人材を雇うな、ということですね。、
つまり３０％の人たちはどこにも雇ってもらえず、街中に失業者があふれ返るでしょうね。
完全失業率３０％！！そういう世の中がお望みなのですか？
ID:XT4inQ9k0さんは優秀だから、失業者を高見の見物して優越感に浸りたいのですか？
それを止める権利は私にはありませんが、そんな社会がよいとは私はとても思いません。
それと、本当にそんな世の中がきたとして、こういうことにならないか考えてください。
失業した人間の立場に立てば、失業して無収入よりは、最低賃金以下でも給料があるほうがいいでしょう。
多くの失業者が給料が安くてもいいからどうか雇ってください、と押しかけるでしょう。
別に失業者といってもまったく無能なのではなく、最低賃金の２倍働けないだけの話です。
もし最低賃金の1.5倍の利益を生み出せるならば、最低賃金の0.6倍で雇えば会社は最低賃金の0.3倍だけもうかり、
失業者は無収入だったのが最低賃金の0.6倍収入を得られるのだから、
双方にとってプラスだと思いますよ。
それでも、これは違法だから雇ってはいけない、とおっしゃいますか？
531 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:23:48 ID:XT4inQ9k0
>>530
> 日本で、最低賃金の２倍の利益を上げるだけの能力を持った人間が何％いるか考えてみましょう。
> （>>450さんも言うように、給料の２倍の利益をあげてやっとトントン）
> もちろんあなたの言うように残業代が発生する時間帯は残業手当を含んだ賃金の２倍の利益を会社にもたらせる人材が。
→議論の前提が間違っています。残業代２倍＝２倍の利益を会社に求める事、ではありませんよね。
働くのは生身の人間ですから。油を入れたら動く機械ではない。わかりますよね？
> まあ、まさか９５％ということはないでしょう。残業代の話まで考えればいいとこ７０％くらいと思いますよ。
> それなら、経営者にとっては残り３０％の人材にはまともな賃金を払えないのだから、そういう人材を雇うな、ということですね。、
> つまり３０％の人たちはどこにも雇ってもらえず、街中に失業者があふれ返るでしょうね。
> 完全失業率３０％！！そういう世の中がお望みなのですか？
→そうはなりません。全ての企業に人を雇う際のルールが徹底されれば、人件費だけを意識した歪んだ競争は無くなります。
現在の問題はそのルールが（特に零細では）形骸化している事。これじゃあ、プロ野球の打者が金属バットで試合するのと同じ。
ルールが徹底され、人件費の抑制のみに固執した歪んだ競争が無くなれば、まともな雇用などいくらでも生まれるでしょう。
> ID:XT4inQ9k0さんは優秀だから、失業者を高見の見物して優越感に浸りたいのですか？
> それを止める権利は私にはありませんが、そんな社会がよいとは私はとても思いません。
→いいえ。私が常に主張するのは「ルールの遵守」ですよ。それを守らない馬鹿がのさばっている現状が嫌いなだけです。
> それと、本当にそんな世の中がきたとして、こういうことにならないか考えてください。
→「失業率30％」の論拠があまりにも稚拙なので、そんな世の中が来るとは思えませんが、付き合ってあげましょう。
> 日本で、最低賃金の２倍の利益を上げるだけの能力を持った人間が何％いるか考えてみましょう。
> （>>450さんも言うように、給料の２倍の利益をあげてやっとトントン）
> もちろんあなたの言うように残業代が発生する時間帯は残業手当を含んだ賃金の２倍の利益を会社にもたらせる人材が。
→議論の前提が間違っています。残業代２倍＝２倍の利益を会社に求める事、ではありませんよね。
働くのは生身の人間ですから。油を入れたら動く機械ではない。わかりますよね？
> まあ、まさか９５％ということはないでしょう。残業代の話まで考えればいいとこ７０％くらいと思いますよ。
> それなら、経営者にとっては残り３０％の人材にはまともな賃金を払えないのだから、そういう人材を雇うな、ということですね。、
> つまり３０％の人たちはどこにも雇ってもらえず、街中に失業者があふれ返るでしょうね。
> 完全失業率３０％！！そういう世の中がお望みなのですか？
→そうはなりません。全ての企業に人を雇う際のルールが徹底されれば、人件費だけを意識した歪んだ競争は無くなります。
現在の問題はそのルールが（特に零細では）形骸化している事。これじゃあ、プロ野球の打者が金属バットで試合するのと同じ。
ルールが徹底され、人件費の抑制のみに固執した歪んだ競争が無くなれば、まともな雇用などいくらでも生まれるでしょう。
> ID:XT4inQ9k0さんは優秀だから、失業者を高見の見物して優越感に浸りたいのですか？
> それを止める権利は私にはありませんが、そんな社会がよいとは私はとても思いません。
→いいえ。私が常に主張するのは「ルールの遵守」ですよ。それを守らない馬鹿がのさばっている現状が嫌いなだけです。
> それと、本当にそんな世の中がきたとして、こういうことにならないか考えてください。
→「失業率30％」の論拠があまりにも稚拙なので、そんな世の中が来るとは思えませんが、付き合ってあげましょう。
532 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:25:52 ID:wqCosFwGO
つうかよく読んだら>>521笑える
また本質で反論できないから関係のない細部にいちゃもんをつけてるな
「先払い」とか「後払い」とか、新幹線と鈍行を比べるとかｗｗ
俺は「お客様からお金を頂く以上、お客様の満足するものを提供するのは当然。
労働者も漫然と仕事をするのではなく、会社というお客様の満足する成果を出すのが当然。
それができないならできるまで努力するなり、お金を頂くのを辞退するなりしろ。」
と言っただけで、先払いも後払いも、料金の多寡も言った覚えはないのだが。
別に君の要望に応じて後払いの例を出してやってもいいけれな？
また本質で反論できないから関係のない細部にいちゃもんをつけてるな
「先払い」とか「後払い」とか、新幹線と鈍行を比べるとかｗｗ
俺は「お客様からお金を頂く以上、お客様の満足するものを提供するのは当然。
労働者も漫然と仕事をするのではなく、会社というお客様の満足する成果を出すのが当然。
それができないならできるまで努力するなり、お金を頂くのを辞退するなりしろ。」
と言っただけで、先払いも後払いも、料金の多寡も言った覚えはないのだが。
別に君の要望に応じて後払いの例を出してやってもいいけれな？
533 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:26:24 ID:XT4inQ9k0
> 失業した人間の立場に立てば、失業して無収入よりは、最低賃金以下でも給料があるほうがいいでしょう。
> 多くの失業者が給料が安くてもいいからどうか雇ってください、と押しかけるでしょう。
→さて、それはどうでしょうかね。派遣で首を切られた人達の救済として、各自治体が求人を出していますが、
余っているところも多いようですよ。現に、介護職は慢性的な人手不足。その雇用の需要など、これからはうなぎ上りでしょうね。
> 多くの失業者が給料が安くてもいいからどうか雇ってください、と押しかけるでしょう。
→さて、それはどうでしょうかね。派遣で首を切られた人達の救済として、各自治体が求人を出していますが、
余っているところも多いようですよ。現に、介護職は慢性的な人手不足。その雇用の需要など、これからはうなぎ上りでしょうね。
534 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:27:03 ID:XT4inQ9k0
535 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:35:21 ID:M9ZWhtrT0
>>531
前言撤回します。ID:XT4inQ9k0は優秀な人間じゃありませんでした。
私は残業代を２倍にしろと言った覚えはありません。
・給料の２倍稼がない人間は会社にとって損失
言っただけですよ。
残業は２５％割増ですから、残業している時間内は最低賃金の２．５倍の利益を会社にもたらさないと会社にとって損失、と言っただけです。
矢継ぎ早に論理を展開するのを見て優秀だと思い込んだ私の目が節穴でした。
議論していたのではなく、やっぱり>>532の例同様他人の意見を屈折させた上で一方的にたたいていただけでしたね。
残念ながらあなたとは議論できません。失礼します。
前言撤回します。ID:XT4inQ9k0は優秀な人間じゃありませんでした。
私は残業代を２倍にしろと言った覚えはありません。
・給料の２倍稼がない人間は会社にとって損失
言っただけですよ。
残業は２５％割増ですから、残業している時間内は最低賃金の２．５倍の利益を会社にもたらさないと会社にとって損失、と言っただけです。
矢継ぎ早に論理を展開するのを見て優秀だと思い込んだ私の目が節穴でした。
議論していたのではなく、やっぱり>>532の例同様他人の意見を屈折させた上で一方的にたたいていただけでしたね。
残念ながらあなたとは議論できません。失礼します。
536 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:36:50 ID:XT4inQ9k0
> 別に失業者といってもまったく無能なのではなく、最低賃金の２倍働けないだけの話です。
→「最低賃金の２倍」の論拠がやや不明ですが、こういう事でしょうか？
「残業代は２倍払わなきゃならないから、その２倍働けないと、無能とみなされ、失業者となる」
> もし最低賃金の1.5倍の利益を生み出せるならば、最低賃金の0.6倍で雇えば会社は最低賃金の0.3倍だけもうかり、
> 失業者は無収入だったのが最低賃金の0.6倍収入を得られるのだから、
> 双方にとってプラスだと思いますよ。
→詭弁ですねｗ 貴方のここまでの主張は、以下の根拠がなければ成立しません。
・零細企業が労働者に残業代を払うのを渋るなら、雇わなければ良い、というなら、日本の失業率は３０％となる。
→前述したように、そうはなりません。
私も「雇わなきゃいい」と何度も言っていますが、現実には「雇わざるを得ない」ですよね。
先にも挙げたように、特に介護や医療では慢性的な人手不足。需要などいくらでもあります。
で、「雇わざるを得なくて雇う」なら、（私は反対ですが、ジャイアンの言うところの市場原理を労使関係に適用するなら）
経営者は賃金を渋るのは筋違いですよね。人を雇わなきゃ商売ができないなら、その人にはちゃんと賃金を支給すべき。
→「最低賃金の２倍」の論拠がやや不明ですが、こういう事でしょうか？
「残業代は２倍払わなきゃならないから、その２倍働けないと、無能とみなされ、失業者となる」
> もし最低賃金の1.5倍の利益を生み出せるならば、最低賃金の0.6倍で雇えば会社は最低賃金の0.3倍だけもうかり、
> 失業者は無収入だったのが最低賃金の0.6倍収入を得られるのだから、
> 双方にとってプラスだと思いますよ。
→詭弁ですねｗ 貴方のここまでの主張は、以下の根拠がなければ成立しません。
・零細企業が労働者に残業代を払うのを渋るなら、雇わなければ良い、というなら、日本の失業率は３０％となる。
→前述したように、そうはなりません。
私も「雇わなきゃいい」と何度も言っていますが、現実には「雇わざるを得ない」ですよね。
先にも挙げたように、特に介護や医療では慢性的な人手不足。需要などいくらでもあります。
で、「雇わざるを得なくて雇う」なら、（私は反対ですが、ジャイアンの言うところの市場原理を労使関係に適用するなら）
経営者は賃金を渋るのは筋違いですよね。人を雇わなきゃ商売ができないなら、その人にはちゃんと賃金を支給すべき。
537 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:39:34 ID:XT4inQ9k0
> それでも、これは違法だから雇ってはいけない、とおっしゃいますか？
→ダメですね。それがまかり通ったら、歯止めが利かなくなるでしょう。歪んだ競争が助長されるだけ。
で、これは私見ですが、海外に拠点を置いて安い人件費を使って…、という手もあるんでしょうが、いずれそういった競争も破綻するでしょう。
現在の中国がその好例。「世界の工場」ともてはやされたのもつかの間、ジャンク品と毒を世界中にばら撒く結果となった。
数年前のアナリスト・ジャーナリストの見解に反し、現在では内需拡大に動いていますよね。
「じゃあ次はこの国で…」と思われるかも知れませんが、同じ途を辿るでしょう。国家だって馬鹿じゃないんだから。
→ダメですね。それがまかり通ったら、歯止めが利かなくなるでしょう。歪んだ競争が助長されるだけ。
で、これは私見ですが、海外に拠点を置いて安い人件費を使って…、という手もあるんでしょうが、いずれそういった競争も破綻するでしょう。
現在の中国がその好例。「世界の工場」ともてはやされたのもつかの間、ジャンク品と毒を世界中にばら撒く結果となった。
数年前のアナリスト・ジャーナリストの見解に反し、現在では内需拡大に動いていますよね。
「じゃあ次はこの国で…」と思われるかも知れませんが、同じ途を辿るでしょう。国家だって馬鹿じゃないんだから。
538 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:40:40 ID:wqCosFwGO
>>536
また詭弁だｗｗ
現実には「仕事がなくて困っている人>>>>>>>>人が足りない会社」だっつーの。
客を選べる商売なんて相当すごい商品を持っていないと無理だな。
それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
また詭弁だｗｗ
現実には「仕事がなくて困っている人>>>>>>>>人が足りない会社」だっつーの。
客を選べる商売なんて相当すごい商品を持っていないと無理だな。
それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
539 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:46:17 ID:XT4inQ9k0
>>535
さようなら。
>>407－14のパターンで勝ち誇って、逃げちゃったようですねｗ
まあ「残業代２倍」の誤読は私のミスでしょう。これは失礼しました。ジャイアンが茶々を入れるもんでねｗ
ちなみに「残業時間中には、残業代を含んだ賃金の２倍の働き」を労働者に求めるのも間違いでしょうね。
これには>>531の論理も妥当します。割増賃金を与えようが与えまいが、労働効率は確実に低下するでしょうから。
さようなら。
>>407－14のパターンで勝ち誇って、逃げちゃったようですねｗ
まあ「残業代２倍」の誤読は私のミスでしょう。これは失礼しました。ジャイアンが茶々を入れるもんでねｗ
ちなみに「残業時間中には、残業代を含んだ賃金の２倍の働き」を労働者に求めるのも間違いでしょうね。
これには>>531の論理も妥当します。割増賃金を与えようが与えまいが、労働効率は確実に低下するでしょうから。
540 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:52:30 ID:XT4inQ9k0
さて、次はジャイアンですか。
>>532
> つうかよく読んだら>>521笑える
> また本質で反論できないから関係のない細部にいちゃもんをつけてるな
→では、その「本質で反論できていない」箇所を、具体的に述べてみてください。
> 「先払い」とか「後払い」とか、新幹線と鈍行を比べるとかｗｗ
→労務と賃金がどちらが先履行か、それは重大な問題ですよね。
まあ別に食券の例でも説明できない事もありませんが。そうなると、「賃金先払い」で説明しなきゃなりません。
で、「新幹線と鈍行」の例は間違ってはいませんよね。スピーディーで優秀な仕事を求めるなら、それなりの金を払うのは当然の事。
> 俺は「お客様からお金を頂く以上、お客様の満足するものを提供するのは当然。
> 労働者も漫然と仕事をするのではなく、会社というお客様の満足する成果を出すのが当然。
> それができないならできるまで努力するなり、お金を頂くのを辞退するなりしろ。」
> と言っただけで、先払いも後払いも、料金の多寡も言った覚えはないのだが。
→私もその反論をしました。労使関係に例えるなら、それは「ただの我侭」です。
で、「お金を頂くを辞退する事を強要する事」は犯罪です。
> 別に君の要望に応じて後払いの例を出してやってもいいけれな？
→どうぞどうぞ。ただ、「零細の馬鹿経営者」という地位を明確にしておいてくださいね。
社会一般で言うと「チンピラ」「乞食」と同様。それを相手にしてくれるお店を出して、おおいに語ってください。
炊き出しのカレーの味に文句を言うとかｗ その程度ですかねｗ
>>532
> つうかよく読んだら>>521笑える
> また本質で反論できないから関係のない細部にいちゃもんをつけてるな
→では、その「本質で反論できていない」箇所を、具体的に述べてみてください。
> 「先払い」とか「後払い」とか、新幹線と鈍行を比べるとかｗｗ
→労務と賃金がどちらが先履行か、それは重大な問題ですよね。
まあ別に食券の例でも説明できない事もありませんが。そうなると、「賃金先払い」で説明しなきゃなりません。
で、「新幹線と鈍行」の例は間違ってはいませんよね。スピーディーで優秀な仕事を求めるなら、それなりの金を払うのは当然の事。
> 俺は「お客様からお金を頂く以上、お客様の満足するものを提供するのは当然。
> 労働者も漫然と仕事をするのではなく、会社というお客様の満足する成果を出すのが当然。
> それができないならできるまで努力するなり、お金を頂くのを辞退するなりしろ。」
> と言っただけで、先払いも後払いも、料金の多寡も言った覚えはないのだが。
→私もその反論をしました。労使関係に例えるなら、それは「ただの我侭」です。
で、「お金を頂くを辞退する事を強要する事」は犯罪です。
> 別に君の要望に応じて後払いの例を出してやってもいいけれな？
→どうぞどうぞ。ただ、「零細の馬鹿経営者」という地位を明確にしておいてくださいね。
社会一般で言うと「チンピラ」「乞食」と同様。それを相手にしてくれるお店を出して、おおいに語ってください。
炊き出しのカレーの味に文句を言うとかｗ その程度ですかねｗ
541 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/26(木) 23:56:13 ID:XT4inQ9k0
>>538
> >>536
> また詭弁だｗｗ
> 現実には「仕事がなくて困っている人>>>>>>>>人が足りない会社」だっつーの。
→一応校正しておいてやりましょう。
現実には「マトモな仕事がなくて困っているマトモな労働者>>>>>>>>人が足りないマトモな会社」
現実には「人が足りなくて困っている零細･ブラック>>>>>>>>マトモな仕事がなくて困っているマトモな労働者」
> 客を選べる商売なんて相当すごい商品を持っていないと無理だな。
→いいえ。「炊き出し」は無料ですから、その整理券は奪い合いになるそうですよｗ
> それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
→それは合ってます。毎月毎月サービスに因縁を付けて支払いを渋る馬鹿など、出入り禁止になるでしょう。
> >>536
> また詭弁だｗｗ
> 現実には「仕事がなくて困っている人>>>>>>>>人が足りない会社」だっつーの。
→一応校正しておいてやりましょう。
現実には「マトモな仕事がなくて困っているマトモな労働者>>>>>>>>人が足りないマトモな会社」
現実には「人が足りなくて困っている零細･ブラック>>>>>>>>マトモな仕事がなくて困っているマトモな労働者」
> 客を選べる商売なんて相当すごい商品を持っていないと無理だな。
→いいえ。「炊き出し」は無料ですから、その整理券は奪い合いになるそうですよｗ
> それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
→それは合ってます。毎月毎月サービスに因縁を付けて支払いを渋る馬鹿など、出入り禁止になるでしょう。
542 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:03:32 ID:L83gwF5F0
あ、また誤読しちゃいましたねｗ
酔ってるもので。
> それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
→上記のジャイアンの発言の趣旨は以下のとおりです。
「新幹線や高級レストラン程度のサービスでは、毎月毎月、因縁付けて金を出そうとしないチンピラを警察に突き出す事はできない。」
→それは間違ってます。毎月毎月サービスに因縁を付けて支払いを渋る馬鹿など、出入り禁止になるでしょう。
私だったら即、通報して叩き出しますけどね。
酔ってるもので。
> それこそ新幹線や高級レストランなどではとてもとても。
→上記のジャイアンの発言の趣旨は以下のとおりです。
「新幹線や高級レストラン程度のサービスでは、毎月毎月、因縁付けて金を出そうとしないチンピラを警察に突き出す事はできない。」
→それは間違ってます。毎月毎月サービスに因縁を付けて支払いを渋る馬鹿など、出入り禁止になるでしょう。
私だったら即、通報して叩き出しますけどね。
543 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:12:19 ID:L83gwF5F0
さてと、今日はここまでです。
で、今日は詭弁クンが出てきたようですけど、前々回（？）の議論の反論待ちの状態が続いていますので、
いま一度、議論の要旨を貼り付けておきましょうかね。
１．詭弁クンの発言>>340
1-1「日本は資本主義なんだから、お上が金儲けに介入するべきではない。」
1-2「労働者が常に虐げられ、経営者が搾取して甘い汁を吸っているような構造のほうが、世の中うまくいく。」
1-3「労働者にとっても、そのほうが有益なのだ。」
１．私の意見>>342-346
1-1「日本は資本主義ではあるが、完全放任主義ではない。人を使って金儲けをする場合には一定のルールがある。」
1-1「日本は資本主義であるのと同時に法治主義だ。人を雇う際のルールを守りたくないなら、国籍を捨てて出て行けば良い。」
1-2「人を雇う際のルールがしっかりしていないと、経営者は安い労働力を追い求め、奴隷船貿易のような構造が発生し、
人件費の抑制に固執した歪んだ国際競争が発生するだろう。現にそうなっている。」
1-3「労働者にとってもそれが有益だ、なんてのは幻想に過ぎない。数年前の好景気の際にも、一部の労働者が一時的には潤ったものの、
それで多くの労働者が安定した雇用が得られた、なんて事にはならなかった。」
で、今日は詭弁クンが出てきたようですけど、前々回（？）の議論の反論待ちの状態が続いていますので、
いま一度、議論の要旨を貼り付けておきましょうかね。
１．詭弁クンの発言>>340
1-1「日本は資本主義なんだから、お上が金儲けに介入するべきではない。」
1-2「労働者が常に虐げられ、経営者が搾取して甘い汁を吸っているような構造のほうが、世の中うまくいく。」
1-3「労働者にとっても、そのほうが有益なのだ。」
１．私の意見>>342-346
1-1「日本は資本主義ではあるが、完全放任主義ではない。人を使って金儲けをする場合には一定のルールがある。」
1-1「日本は資本主義であるのと同時に法治主義だ。人を雇う際のルールを守りたくないなら、国籍を捨てて出て行けば良い。」
1-2「人を雇う際のルールがしっかりしていないと、経営者は安い労働力を追い求め、奴隷船貿易のような構造が発生し、
人件費の抑制に固執した歪んだ国際競争が発生するだろう。現にそうなっている。」
1-3「労働者にとってもそれが有益だ、なんてのは幻想に過ぎない。数年前の好景気の際にも、一部の労働者が一時的には潤ったものの、
それで多くの労働者が安定した雇用が得られた、なんて事にはならなかった。」
544 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:12:51 ID:L83gwF5F0
２．詭弁クンの発言>>347-353
2-1「これまで日本は、労働者にばかり利益を分配してきた。その「社会主義」から、正しい方向に向かい始めたのだ。」
2-2「横柄な経営者を見ると、労働者にはハングリー精神が生まれるのだ。その精神により、社会が発展してきたのだ。」
2-3「経済のグローバル化により、経営者は世界中から「無名の民」と「無敵の民」を選んで雇用できるのだ。
労働者もそれに対応しなければ、国際競争から生き残れない。」
2-4「カントリーリスクがあるから、発展途上国で商売なんかしたくない。」
2-5「消費者（労働者）が安さを求めるなら、経営者だって労働者を安く使っても、文句はないだろう。」
2-6「無能な人材には50万しか出さないが、有能な人材には2000万でも出す。そうしなければ国際競争に勝てない。」
２．私の意見
2-1「労働者にばかり利益を分配してきたというのは間違い。相互にうまく利用し、終身雇用と労働者の違法な酷使を両立させてきたのだ。
その構造を崩すならそれでも良いが、それならば、労働者の違法な酷使は止めるべきだ。」
2-2「ハングリー精神を出して仕事に精力を集中してこれたのも、安定した雇用があったからだ。
その安定した雇用が崩壊し、明日首を切られるかもしれず、生きるのに精一杯な状況で、仕事にハングリー精神を向けられる者などいない。」
2-4「カントリーリスクが嫌で日本で商売したいなら、日本の法律を守れ。」
2-5「消費者が安さを求めるのは、モノが売れなくなるのは、雇用が不安定だからだ。労働者を安く使う事で、ますますモノが売れなくなるだろう。」
2-1「これまで日本は、労働者にばかり利益を分配してきた。その「社会主義」から、正しい方向に向かい始めたのだ。」
2-2「横柄な経営者を見ると、労働者にはハングリー精神が生まれるのだ。その精神により、社会が発展してきたのだ。」
2-3「経済のグローバル化により、経営者は世界中から「無名の民」と「無敵の民」を選んで雇用できるのだ。
労働者もそれに対応しなければ、国際競争から生き残れない。」
2-4「カントリーリスクがあるから、発展途上国で商売なんかしたくない。」
2-5「消費者（労働者）が安さを求めるなら、経営者だって労働者を安く使っても、文句はないだろう。」
2-6「無能な人材には50万しか出さないが、有能な人材には2000万でも出す。そうしなければ国際競争に勝てない。」
２．私の意見
2-1「労働者にばかり利益を分配してきたというのは間違い。相互にうまく利用し、終身雇用と労働者の違法な酷使を両立させてきたのだ。
その構造を崩すならそれでも良いが、それならば、労働者の違法な酷使は止めるべきだ。」
2-2「ハングリー精神を出して仕事に精力を集中してこれたのも、安定した雇用があったからだ。
その安定した雇用が崩壊し、明日首を切られるかもしれず、生きるのに精一杯な状況で、仕事にハングリー精神を向けられる者などいない。」
2-4「カントリーリスクが嫌で日本で商売したいなら、日本の法律を守れ。」
2-5「消費者が安さを求めるのは、モノが売れなくなるのは、雇用が不安定だからだ。労働者を安く使う事で、ますますモノが売れなくなるだろう。」
545 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:15:54 ID:L83gwF5F0
２．私の意見 ・つづき
2-3・6「ならば、零細の経営者もそうすれば良い。国際競争力を強化する努力をすれば良い。
世界中からその無名の民とやらを探して、頭を使って安く使えば良い。またその無敵の民とやらを雇って、年収2000万を与えれば良い。
そうすれば、労働者を違法にこき使う必要もなくなるし、労基署にビクビクしなくても良いではないか。
それをしないで、日本の労働者を違法にこき使い、批判されれば国際競争力だ何だと言って労働基準法違反を正当化するのは、
自分の経営能力の無さを労働者に転嫁させる為に、グローバル化に名を借りた単なる詭弁だ。
国際競争力の強化を主張するなら、自分が主張するとおり、世界に出てって無名の民を探せ。無敵の民に2000万出せ。」
３．詭弁クンの意見
「………。」 ← ※今、この回答待ちです
ちなみにこれは、「12：決着した話を経緯を無視して蒸し返」している訳ではありませんので。
詭弁クンの回答待ちですから。決着も何もないですよね。
で、今日はついでに、ジャイアンの発言パターンも貼っておきましょうか。
① 「ジャイアン」の論理で、馬鹿経営者を擁護。
② 反論に窮すると、発言者の職歴や個性を勝手に設定し、嘲笑する。
③ 更に反論に窮すると、他人の意見を「包括的に」非論理的だ！…等と騒ぎ出す。
④ 人格批判
⑤ 最後に一言吼えて消える。
上記①～⑤は、順番が前後する事もありますので。念の為。ではまた。
2-3・6「ならば、零細の経営者もそうすれば良い。国際競争力を強化する努力をすれば良い。
世界中からその無名の民とやらを探して、頭を使って安く使えば良い。またその無敵の民とやらを雇って、年収2000万を与えれば良い。
そうすれば、労働者を違法にこき使う必要もなくなるし、労基署にビクビクしなくても良いではないか。
それをしないで、日本の労働者を違法にこき使い、批判されれば国際競争力だ何だと言って労働基準法違反を正当化するのは、
自分の経営能力の無さを労働者に転嫁させる為に、グローバル化に名を借りた単なる詭弁だ。
国際競争力の強化を主張するなら、自分が主張するとおり、世界に出てって無名の民を探せ。無敵の民に2000万出せ。」
３．詭弁クンの意見
「………。」 ← ※今、この回答待ちです
ちなみにこれは、「12：決着した話を経緯を無視して蒸し返」している訳ではありませんので。
詭弁クンの回答待ちですから。決着も何もないですよね。
で、今日はついでに、ジャイアンの発言パターンも貼っておきましょうか。
① 「ジャイアン」の論理で、馬鹿経営者を擁護。
② 反論に窮すると、発言者の職歴や個性を勝手に設定し、嘲笑する。
③ 更に反論に窮すると、他人の意見を「包括的に」非論理的だ！…等と騒ぎ出す。
④ 人格批判
⑤ 最後に一言吼えて消える。
上記①～⑤は、順番が前後する事もありますので。念の為。ではまた。
546 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:22:59 ID:XHt/R67yO
>>540
引用の上に自分の意見を書くようにしよう。
あなたの言う「2000万円クラス」の労働者は、新幹線どころかプライベートジェットですよ。
プライベートジェットは客を選べますよね？
新幹線は平均的労働者、鈍行は最低賃金に相当するでしょうか。
しかし鈍行の切符しか持っていなくても、終着駅まで運ぶ義務はあります。それが満たされないなら払い戻しです。
> 新幹線と鈍行
俺が大衆食堂の店長だとチンピラでもホームレスでも入店お断りはしませんよ。
（さすがに、他の『お客様』に迷惑になるなら別ですが）
> チンピラ
「お客様からお金を頂いて」仕事をする話をするのに、何で無料の炊き出しが出てくる？
> 炊き出し
引用の上に自分の意見を書くようにしよう。
あなたの言う「2000万円クラス」の労働者は、新幹線どころかプライベートジェットですよ。
プライベートジェットは客を選べますよね？
新幹線は平均的労働者、鈍行は最低賃金に相当するでしょうか。
しかし鈍行の切符しか持っていなくても、終着駅まで運ぶ義務はあります。それが満たされないなら払い戻しです。
> 新幹線と鈍行
俺が大衆食堂の店長だとチンピラでもホームレスでも入店お断りはしませんよ。
（さすがに、他の『お客様』に迷惑になるなら別ですが）
> チンピラ
「お客様からお金を頂いて」仕事をする話をするのに、何で無料の炊き出しが出てくる？
> 炊き出し
547 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:29:26 ID:XHt/R67yO
>>542
俺が客の立場でサービスに満足しなかったことはあるが、支払いを渋ったことはない。ただ金輪際その店には行かないだけ。
だから>>542の議論は不成立。
けれど会社なら金輪際そいつを雇わない＝『明日から来なくていいよ』ことにしようとすると現在は法律で縛られていてできないのだろ？
そんな阿呆な法律は無くせと言いたいだけなのだが。
俺が客の立場でサービスに満足しなかったことはあるが、支払いを渋ったことはない。ただ金輪際その店には行かないだけ。
だから>>542の議論は不成立。
けれど会社なら金輪際そいつを雇わない＝『明日から来なくていいよ』ことにしようとすると現在は法律で縛られていてできないのだろ？
そんな阿呆な法律は無くせと言いたいだけなのだが。
548 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:33:37 ID:lI8SpIeV0
う～ん…
なんでそう「例え話」の羅列になるんでしょうか。
新幹線やら炊き出しやら食堂やらの話と、労使の関係は似てる部分もあるけど、別物でしょ。
複数の例え話から都合のいい部分を啄ばんで並べれば、もっともらしく聞こえるかもしれないけど
胡散臭くてしょうがないよ。回りくどいし。
なんでそう「例え話」の羅列になるんでしょうか。
新幹線やら炊き出しやら食堂やらの話と、労使の関係は似てる部分もあるけど、別物でしょ。
複数の例え話から都合のいい部分を啄ばんで並べれば、もっともらしく聞こえるかもしれないけど
胡散臭くてしょうがないよ。回りくどいし。
549 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:45:40 ID:XHt/R67yO
あと、俺がお金を頂いてサービスを提供する側の立場なら、お客様にクレームをつけられて払い渋られそうになる前に、
自分からご迷惑おかけしました値引きさせて下さいと申し出るよ。
会社でも今日は仕事がはかどらなかったなと思ったと次の日は、自主的に朝早く出社して仕事をしたり、昼休みを削って仕事をしている。
サービス残業だとばれた時に会社に迷惑かもしれないから、朝に自主的にただ働きしているわけだ。
もっとも俺は経営者の視点からはそんな埋め合わせで足りないくらい不満足な仕事しかできていないと言われるかもしれないが、
そう言われた時は会社を去ることに未練はないし、顧客に満足して頂けなかったのだからその報いを受ける覚悟はできている。
自分からご迷惑おかけしました値引きさせて下さいと申し出るよ。
会社でも今日は仕事がはかどらなかったなと思ったと次の日は、自主的に朝早く出社して仕事をしたり、昼休みを削って仕事をしている。
サービス残業だとばれた時に会社に迷惑かもしれないから、朝に自主的にただ働きしているわけだ。
もっとも俺は経営者の視点からはそんな埋め合わせで足りないくらい不満足な仕事しかできていないと言われるかもしれないが、
そう言われた時は会社を去ることに未練はないし、顧客に満足して頂けなかったのだからその報いを受ける覚悟はできている。
550 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:46:19 ID:L83gwF5F0
>>546
> >>540
> 引用の上に自分の意見を書くようにしよう。
> あなたの言う「2000万円クラス」の労働者は、新幹線どころかプライベートジェットですよ。
> プライベートジェットは客を選べますよね？
> 新幹線は平均的労働者、鈍行は最低賃金に相当するでしょうか。
→新幹線でも鈍行でも、当初約束し、かつ法定された金を払わない馬鹿は、相手にしません。
無賃乗車として、警察に突き出すだけです。
> しかし鈍行の切符しか持っていなくても、終着駅まで運ぶ義務はあります。それが満たされないなら払い戻しです。
→法定の賃金に該当する鈍行の切符の料金すら渋る馬鹿を運ぶ義務はありません。
> > 新幹線と鈍行
→落ち着きなさい。待ってあげるから。
> 俺が大衆食堂の店長だとチンピラでもホームレスでも入店お断りはしませんよ。
→私も金をちゃんと払ってくれるなら、勿論「客」として扱います。
> （さすがに、他の『お客様』に迷惑になるなら別ですが）
→でも、犯罪者はちょっとお断りですね。他店でも毎月、常習的に同様の行為を繰り返す方はお断りします。
> > チンピラ
→落ち着きなさいってｗ
> 「お客様からお金を頂いて」仕事をする話をするのに、何で無料の炊き出しが出てくる？
→タダで仕事をさせてんでしょ？同じことでしょうが。
> >>540
> 引用の上に自分の意見を書くようにしよう。
> あなたの言う「2000万円クラス」の労働者は、新幹線どころかプライベートジェットですよ。
> プライベートジェットは客を選べますよね？
> 新幹線は平均的労働者、鈍行は最低賃金に相当するでしょうか。
→新幹線でも鈍行でも、当初約束し、かつ法定された金を払わない馬鹿は、相手にしません。
無賃乗車として、警察に突き出すだけです。
> しかし鈍行の切符しか持っていなくても、終着駅まで運ぶ義務はあります。それが満たされないなら払い戻しです。
→法定の賃金に該当する鈍行の切符の料金すら渋る馬鹿を運ぶ義務はありません。
> > 新幹線と鈍行
→落ち着きなさい。待ってあげるから。
> 俺が大衆食堂の店長だとチンピラでもホームレスでも入店お断りはしませんよ。
→私も金をちゃんと払ってくれるなら、勿論「客」として扱います。
> （さすがに、他の『お客様』に迷惑になるなら別ですが）
→でも、犯罪者はちょっとお断りですね。他店でも毎月、常習的に同様の行為を繰り返す方はお断りします。
> > チンピラ
→落ち着きなさいってｗ
> 「お客様からお金を頂いて」仕事をする話をするのに、何で無料の炊き出しが出てくる？
→タダで仕事をさせてんでしょ？同じことでしょうが。
551 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:53:17 ID:L83gwF5F0
>>547
> >>542
> 俺が客の立場でサービスに満足しなかったことはあるが、支払いを渋ったことはない。ただ金輪際その店には行かないだけ。
> だから>>542の議論は不成立。
→では、サービス残業を強制する零細の馬鹿経営者に、その「食堂の話」を例えるべきではないですよね。
コイツらは毎月、因縁付けて支払いをしないんだからｗ
> けれど会社なら金輪際そいつを雇わない＝『明日から来なくていいよ』ことにしようとすると現在は法律で縛られていてできないのだろ？
→だから、雇う前に散々調査をするんですよ。マトモな企業ならね。「内定」させてるんだからｗ
で、零細ってのはそんな調査をしたって、向こうが相手にしてくれないんですよ。だから年中求人出して、適当に雇ってんでしょ？
場末の食堂に何の調査もしないで、飯を食いに行く感覚で雇ってんだから。はずれが多いのも当然ですよね。
> そんな阿呆な法律は無くせと言いたいだけなのだが。
→残念ながら無理です。それを無くせば、ますます馬鹿経営者がのさばるだけ。
「はずれ」を引くのが嫌なら、大学や研究機関に出ていって、求人すればいいじゃないの。「うちに来て下さい！」ってｗ
あと、大企業の優秀な人材を引き抜くって手もありますよ。まあ、相手にされるとは思えないけどねｗ
> >>542
> 俺が客の立場でサービスに満足しなかったことはあるが、支払いを渋ったことはない。ただ金輪際その店には行かないだけ。
> だから>>542の議論は不成立。
→では、サービス残業を強制する零細の馬鹿経営者に、その「食堂の話」を例えるべきではないですよね。
コイツらは毎月、因縁付けて支払いをしないんだからｗ
> けれど会社なら金輪際そいつを雇わない＝『明日から来なくていいよ』ことにしようとすると現在は法律で縛られていてできないのだろ？
→だから、雇う前に散々調査をするんですよ。マトモな企業ならね。「内定」させてるんだからｗ
で、零細ってのはそんな調査をしたって、向こうが相手にしてくれないんですよ。だから年中求人出して、適当に雇ってんでしょ？
場末の食堂に何の調査もしないで、飯を食いに行く感覚で雇ってんだから。はずれが多いのも当然ですよね。
> そんな阿呆な法律は無くせと言いたいだけなのだが。
→残念ながら無理です。それを無くせば、ますます馬鹿経営者がのさばるだけ。
「はずれ」を引くのが嫌なら、大学や研究機関に出ていって、求人すればいいじゃないの。「うちに来て下さい！」ってｗ
あと、大企業の優秀な人材を引き抜くって手もありますよ。まあ、相手にされるとは思えないけどねｗ
552 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:54:28 ID:L83gwF5F0
>>548
私も全く同感です。
でもね、このスレを最初から見てください。
労使関係を売買契約に例えて吼えているのは、「ジャイアン」だけなんですよ。
で、何度言ってもそれを止めようとしない。だから付き合ってあげてるんですけどね。
私も全く同感です。
でもね、このスレを最初から見てください。
労使関係を売買契約に例えて吼えているのは、「ジャイアン」だけなんですよ。
で、何度言ってもそれを止めようとしない。だから付き合ってあげてるんですけどね。
553 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 00:58:06 ID:L83gwF5F0
>>549
> あと、俺がお金を頂いてサービスを提供する側の立場なら、お客様にクレームをつけられて払い渋られそうになる前に、
> 自分からご迷惑おかけしました値引きさせて下さいと申し出るよ。
→私も、まともな客相手ならそうします。しかし少なくとも、毎月それを強要するような馬鹿は、警察に突き出します。
> 会社でも今日は仕事がはかどらなかったなと思ったと次の日は、自主的に朝早く出社して仕事をしたり、昼休みを削って仕事をしている。
> サービス残業だとばれた時に会社に迷惑かもしれないから、朝に自主的にただ働きしているわけだ。
→どうぞ、そのような実直に文句を言わずに働く労働者を雇ってください。
素晴らしい理念を持った魅力ある経営者なら可能かも知れません。破綻しかかってる自治体の再生に燃えてる人のようにね。
> もっとも俺は経営者の視点からはそんな埋め合わせで足りないくらい不満足な仕事しかできていないと言われるかもしれないが、
> そう言われた時は会社を去ることに未練はないし、顧客に満足して頂けなかったのだからその報いを受ける覚悟はできている。
→あなたがそう考えるのは勝手。でもそれを人に押し付けるのは犯罪。
> あと、俺がお金を頂いてサービスを提供する側の立場なら、お客様にクレームをつけられて払い渋られそうになる前に、
> 自分からご迷惑おかけしました値引きさせて下さいと申し出るよ。
→私も、まともな客相手ならそうします。しかし少なくとも、毎月それを強要するような馬鹿は、警察に突き出します。
> 会社でも今日は仕事がはかどらなかったなと思ったと次の日は、自主的に朝早く出社して仕事をしたり、昼休みを削って仕事をしている。
> サービス残業だとばれた時に会社に迷惑かもしれないから、朝に自主的にただ働きしているわけだ。
→どうぞ、そのような実直に文句を言わずに働く労働者を雇ってください。
素晴らしい理念を持った魅力ある経営者なら可能かも知れません。破綻しかかってる自治体の再生に燃えてる人のようにね。
> もっとも俺は経営者の視点からはそんな埋め合わせで足りないくらい不満足な仕事しかできていないと言われるかもしれないが、
> そう言われた時は会社を去ることに未練はないし、顧客に満足して頂けなかったのだからその報いを受ける覚悟はできている。
→あなたがそう考えるのは勝手。でもそれを人に押し付けるのは犯罪。
554 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 01:53:08 ID:L83gwF5F0
さて、今日は楽しかったですね。「詭弁クン」も「ジャイアン」も出てきてくれて。
それでは、今日の詭弁クンの発言をまとめておきましょうか。
３.．詭弁クンの意見
>>530
3-1 企業が人を雇うには、賃金の２倍のコストがかかる。よって、賃金の２倍の成果を出せない者は、サービス残業をすべきだ。
↓
3-2 残業代を請求するなら、その残業をしている時間帯は、（当該残業代を含めた）賃金の２倍を成果を出すべきだ。
3-3 「残業代を出さないなら人を雇うな」と言うなら、（私の計算上）日本の失業率は３０％となってしまう。
↓
3-4 職が無くなる状況に陥るくらいなら、労働者は最低賃金を下回る条件でも職を求める筈だ。
そうなれば、最低賃金未満の賃金しか出さない雇用も、労使双方にとって利益になるから、認めるべきだ。
それでは、今日の詭弁クンの発言をまとめておきましょうか。
３.．詭弁クンの意見
>>530
3-1 企業が人を雇うには、賃金の２倍のコストがかかる。よって、賃金の２倍の成果を出せない者は、サービス残業をすべきだ。
↓
3-2 残業代を請求するなら、その残業をしている時間帯は、（当該残業代を含めた）賃金の２倍を成果を出すべきだ。
3-3 「残業代を出さないなら人を雇うな」と言うなら、（私の計算上）日本の失業率は３０％となってしまう。
↓
3-4 職が無くなる状況に陥るくらいなら、労働者は最低賃金を下回る条件でも職を求める筈だ。
そうなれば、最低賃金未満の賃金しか出さない雇用も、労使双方にとって利益になるから、認めるべきだ。
555 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 01:56:59 ID:L83gwF5F0
３。私の反論
>>531>>536
3-1・2 議論の前提が間違っている。生身の人間を「残業代を２倍出せば２倍の利益を出す機械」と捉えてはならない。
→注：この発言には、私が「詭弁クン」の意見を誤読した箇所が含まれています。↓正しくは、こう書くべきでした。
「議論の前提が間違っている。生身の人間に賃金を出しておけば、その２倍の働きをするとは限らない。
ましてや、残業時間帯は労働効率が下がるのは当然。その時間帯に、残業代を含んだ賃金の２倍の働きを期待するのが間違い。
（人を雇って商売をする以上、そのリスクも負担すべき。金を払って扱うのは「モノ」ではなく「ヒト」であり、
「予想に反してその３倍以上の働きをする者」も居れば、「予想に反してその半分以下の働きしかしない者」も居る。
特に零細やブラックなんて、ハナからマトモな職場環境・賃金形態など期待されてないのだから、そのリスクが増加するのは当然。）
3-3 議論の前提が間違っている。失業率が３０％となる事などない。慢性的に人材が不足している職種も多数存在する。
特に介護職等では「雇わざるを得ない」のが現状であり、これからも益々人材が必要となる。業界全体の需要も増えるに違いない。
その「雇わざるを得ない」状況下で、「完全失業率３０％」などという事は有り得ない。
（仮に１零細企業が、雇用のリスクを恐れて求人を中止し、又は廃業しても、需要があれば他の企業が参入して雇用が創出される。）
>>533>>536
3-4 それは大いに疑問。現に派遣切りされた労働者を救済するために自治体が求人を出しているが、余っているところも多い。
（「労働者は、失業するくらいなら、どんな条件でも働く」というのは間違い。
特に零細やブラックなんて、内定を切られた大学生は見向きもしない。ここに、「労働者が職を選ぶ」現象は間違い無く存在する。
「失業者ならば、労働条件を下げても働く」という考え自体、間違い。）
>>537また、最低賃金制度は撤廃すべきではない。これを撤廃すると、人件費の抑制のみに頼る歪んだ競争が加速される。
556 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 02:04:32 ID:L83gwF5F0
>>535
詭弁クン：「残業代２倍」だなんて言ってないよ！もうアンタとは議論したくないよ！じゃあね！」
↑今、ふてくされて逃げて…いや、帰ってしまった詭弁クンが機嫌を直して、出てくるのを待っている状況です。
→詭弁クンは、「残業代ってのは、２倍じゃなくて、２割５分増しなんだよ！」」…と、私に言いたくて、仕方なかったのでしょう。
それで、こんなにふてくされてしまったのでしょう。私の誤読が原因です。悪い事をしましたね。
さあ、皆さんで「詭弁クン」の出現を待ちましょう。きっと、>>545と>>555に、明確な反論をしてくれる事でしょう。
ちなみに、このスレは既に、スレごと保存してあります。
よって、仮にdat落ちしても、予想に反して短時間で>>1000まで行っても、
いつでも「詭弁クン」の反論を待ち、議論を再開する準備が出来ています。
次。
「ジャイアン」の意見は、まとめる必要もないでしょう。
その「出現パターン」の類型を示しておけば十分です。詳細は以下の通り。
① 「ジャイアン」の論理で、馬鹿経営者を擁護。
② 反論に窮すると、発言者の職歴や個性を勝手に設定し、嘲笑する。
③ 更に反論に窮すると、他人の意見を「包括的に」非論理的だ！…等と騒ぎ出す。
④ 人格批判。
⑤ 最後に一言吼えて消える。
⑥ ↑を見て、こちらが消えようとすると、待ってましたとばかりに、猛然と反論を仕掛ける。←NEW!!
上記①～⑥は、順番が前後する事もありますので。念の為。
ではまた。
詭弁クン：「残業代２倍」だなんて言ってないよ！もうアンタとは議論したくないよ！じゃあね！」
↑今、ふてくされて逃げて…いや、帰ってしまった詭弁クンが機嫌を直して、出てくるのを待っている状況です。
→詭弁クンは、「残業代ってのは、２倍じゃなくて、２割５分増しなんだよ！」」…と、私に言いたくて、仕方なかったのでしょう。
それで、こんなにふてくされてしまったのでしょう。私の誤読が原因です。悪い事をしましたね。
さあ、皆さんで「詭弁クン」の出現を待ちましょう。きっと、>>545と>>555に、明確な反論をしてくれる事でしょう。
ちなみに、このスレは既に、スレごと保存してあります。
よって、仮にdat落ちしても、予想に反して短時間で>>1000まで行っても、
いつでも「詭弁クン」の反論を待ち、議論を再開する準備が出来ています。
次。
「ジャイアン」の意見は、まとめる必要もないでしょう。
その「出現パターン」の類型を示しておけば十分です。詳細は以下の通り。
① 「ジャイアン」の論理で、馬鹿経営者を擁護。
② 反論に窮すると、発言者の職歴や個性を勝手に設定し、嘲笑する。
③ 更に反論に窮すると、他人の意見を「包括的に」非論理的だ！…等と騒ぎ出す。
④ 人格批判。
⑤ 最後に一言吼えて消える。
⑥ ↑を見て、こちらが消えようとすると、待ってましたとばかりに、猛然と反論を仕掛ける。←NEW!!
上記①～⑥は、順番が前後する事もありますので。念の為。
ではまた。
557 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 08:53:33 ID:+s2MsgJy0
恐るべき屁理屈屋さんの登場ですな。
時間の浪費なので私はこれにて離脱します。
時間の浪費なので私はこれにて離脱します。
558 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 09:10:16 ID:FVuRf36C0
559 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 12:42:52 ID:XHt/R67yO
>>548>>552
別に俺は好き好んで例え話をしているわけじゃなくて、
「顧客（経営者）の満足する仕事ができない商店（労働者）は代金（賃金）を頂く資格がない。」
という普遍の原理をいつまでたっても認めたがらない奴がいるから、説明するために例え話を出しているだけ。
確かに労働は一般の商品とは違う面もあるものの、市場で金銭を対価として取引される以上商品であることを否定はできないだろ？
労働と一般の商品やサービスの違いは、せいぜい米屋と不動産屋の違いと同じようなもの。
別に俺は好き好んで例え話をしているわけじゃなくて、
「顧客（経営者）の満足する仕事ができない商店（労働者）は代金（賃金）を頂く資格がない。」
という普遍の原理をいつまでたっても認めたがらない奴がいるから、説明するために例え話を出しているだけ。
確かに労働は一般の商品とは違う面もあるものの、市場で金銭を対価として取引される以上商品であることを否定はできないだろ？
労働と一般の商品やサービスの違いは、せいぜい米屋と不動産屋の違いと同じようなもの。
560 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 17:05:20 ID:sGhQ6CMD0
失業者相手に何を言っても無駄だよ。
働かずに経営者からいかに搾り取れるかばかり考えて理屈こねくり回す連中だもん。
汗流して働け(笑)そんな仕事も口ばかりの奴らには廻ってこないけどね。
働かずに経営者からいかに搾り取れるかばかり考えて理屈こねくり回す連中だもん。
汗流して働け(笑)そんな仕事も口ばかりの奴らには廻ってこないけどね。
561 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 17:06:42 ID:+s2MsgJy0
>>559
あなたの言わんとすることはよくわかります。
が、もう相手にするのは止めた方が良いでしょう。
彼の手にかかると主張していないことまでも主張したかのように
捻じ曲げられてしまいます。まともな議論にはなりませんよ。
あなたの言わんとすることはよくわかります。
が、もう相手にするのは止めた方が良いでしょう。
彼の手にかかると主張していないことまでも主張したかのように
捻じ曲げられてしまいます。まともな議論にはなりませんよ。
562 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/27(金) 17:27:18 ID:2nphTOZZ0
まぁ、だらだら働いて残業代くすねてる労働者もいれば、
無理な仕事量を押し付けて、時間内に終わらない方が悪いという理屈で
残業代を払わない経営者もいるよ。
どっちも野放しにされてるから、双方を別問題としてなんとかしないとね。
無理な仕事量を押し付けて、時間内に終わらない方が悪いという理屈で
残業代を払わない経営者もいるよ。
どっちも野放しにされてるから、双方を別問題としてなんとかしないとね。
563 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 00:18:46 ID:+uBfxgRE0
「だらだら働いて残業代くすねてる労働者」なんてものが問題になる事がまずおかしい。
そんなものが発生するのは雇ってる経営者が１００％悪いよ。
経営者は従業員の勤務時間を管理する義務がある。
残業を原則禁止にして、各社員が残業せずに処理できる仕事を与え、通常勤務時間内での
業績で給与の査定をすれば良いだけの事。
給与の査定すら困難な無能社員もいるだろうが、現行の労基法でも著しく勤務成績の悪いものは解雇できる。
それすらできないのであれば、それは経営者としての能力に問題があるとしか言いようがない。
だからいつまでたっても零細なんだろうけど。
悪徳経営者を取り締まる為には労基法は必要だし、これからも存続し続けるだろう。
そんなものが発生するのは雇ってる経営者が１００％悪いよ。
経営者は従業員の勤務時間を管理する義務がある。
残業を原則禁止にして、各社員が残業せずに処理できる仕事を与え、通常勤務時間内での
業績で給与の査定をすれば良いだけの事。
給与の査定すら困難な無能社員もいるだろうが、現行の労基法でも著しく勤務成績の悪いものは解雇できる。
それすらできないのであれば、それは経営者としての能力に問題があるとしか言いようがない。
だからいつまでたっても零細なんだろうけど。
悪徳経営者を取り締まる為には労基法は必要だし、これからも存続し続けるだろう。
564 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 01:47:09 ID:dGX0jlKv0
このスレでは散々既出だろうけど
残業代払ってつぶれちゃうような会社なら倒産すればいいと思う。
友人の勤めるベンチャー企業（超ブラック）の社長が本を出してるので読んだ事がある。
なんでも、「個人事業主だった頃は自由なお金もたくさんあったし、休みもとり放題だった」とか。
しかし今となっては、育てる余裕も無いくせに教育制度の充実を掲げ、文理問わず技術職に素人を大量採用、試用期間でバッサバッサ切っていく
マトモに仕事の出来ない社員ばかりが増え、しわ寄せはベテラン技術者だけでなく、知識はあるが社会人経験の浅い理系院卒技術者にも。
しわ寄せ食った方は激務で鬱になるほど働き、しかし給料は激安、それでも多いと思ったのか労働裁量制に変更、残業代廃止。
安い給料で社員を酷使しているのに、会社は赤字続き。 友人にはそんな会社さっさと辞めろと何度も忠告してるが転職活動する気力も無いらしい。
そんな中、友人の会社の後輩が自殺。
友人も落ち込んでるだろうとメールをしたら、落ち込む暇も無い様子。
生きる為に働いてるのに、自殺するなんて本末転倒。
経営手腕が無い奴がお山の大将になりたいばかりに他人を巻き込み、命まで犠牲にする。 そんな会社は社長が氏ねば良かったのに。
残業代払ってつぶれちゃうような会社なら倒産すればいいと思う。
友人の勤めるベンチャー企業（超ブラック）の社長が本を出してるので読んだ事がある。
なんでも、「個人事業主だった頃は自由なお金もたくさんあったし、休みもとり放題だった」とか。
しかし今となっては、育てる余裕も無いくせに教育制度の充実を掲げ、文理問わず技術職に素人を大量採用、試用期間でバッサバッサ切っていく
マトモに仕事の出来ない社員ばかりが増え、しわ寄せはベテラン技術者だけでなく、知識はあるが社会人経験の浅い理系院卒技術者にも。
しわ寄せ食った方は激務で鬱になるほど働き、しかし給料は激安、それでも多いと思ったのか労働裁量制に変更、残業代廃止。
安い給料で社員を酷使しているのに、会社は赤字続き。 友人にはそんな会社さっさと辞めろと何度も忠告してるが転職活動する気力も無いらしい。
そんな中、友人の会社の後輩が自殺。
友人も落ち込んでるだろうとメールをしたら、落ち込む暇も無い様子。
生きる為に働いてるのに、自殺するなんて本末転倒。
経営手腕が無い奴がお山の大将になりたいばかりに他人を巻き込み、命まで犠牲にする。 そんな会社は社長が氏ねば良かったのに。
565 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 08:55:43 ID:XPNiNgDz0
いいや、お前が変わりになればよかったんだよ。
他人に同情する暇があったら職を探せ。
他人に同情する暇があったら職を探せ。
566 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 10:51:02 ID:qiKTm0d50
◇０８年度国保保険料が高額だった２０自治体
順位 市町村 ０８年度保険料
（１）寝屋川市（大阪） ５０万３９００円
（２）風間浦村（青森） ４８万３８６０円
（３）別府市（大分） ４８万３４００円
（４）宮古島市（沖縄） ４７万８３００円
（５）湯浅町（和歌山） ４６万６４００円
（６）徳島市 ４６万４２８０円
（７）臼杵市（大分） ４４万５５００円
（８）根室市（北海道） ４４万４９００円
（９）人吉市（熊本） ４４万 ５００円
（１０）和歌山市 ４３万６８１０円
（１１）大槌町（岩手） ４３万６３００円
（１２）函館市（北海道）４３万５１８０円
（１３）堺市 (大阪) ４３万４１０６円
（１４）久留米市（福岡）４３万２８００円
（１５）笠岡市（岡山） ４２万８４００円
（１６）貝塚市（大阪） ４２万８１６０円
（１７）宇部市（山口） ４２万５４８２円
（１８）秋田市 ４２万４８００円
（１９）門真市（大阪） ４２万４７５０円
（２０）泉大津市（同） ４２万３９００円
※「所得２００万円の４人家族」というモデルで算出。
順位 市町村 ０８年度保険料
（１）寝屋川市（大阪） ５０万３９００円
（２）風間浦村（青森） ４８万３８６０円
（３）別府市（大分） ４８万３４００円
（４）宮古島市（沖縄） ４７万８３００円
（５）湯浅町（和歌山） ４６万６４００円
（６）徳島市 ４６万４２８０円
（７）臼杵市（大分） ４４万５５００円
（８）根室市（北海道） ４４万４９００円
（９）人吉市（熊本） ４４万 ５００円
（１０）和歌山市 ４３万６８１０円
（１１）大槌町（岩手） ４３万６３００円
（１２）函館市（北海道）４３万５１８０円
（１３）堺市 (大阪) ４３万４１０６円
（１４）久留米市（福岡）４３万２８００円
（１５）笠岡市（岡山） ４２万８４００円
（１６）貝塚市（大阪） ４２万８１６０円
（１７）宇部市（山口） ４２万５４８２円
（１８）秋田市 ４２万４８００円
（１９）門真市（大阪） ４２万４７５０円
（２０）泉大津市（同） ４２万３９００円
※「所得２００万円の４人家族」というモデルで算出。
567 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 12:48:03 ID:XPNiNgDz0
正社員になれれば半額は会社持ちだから2万程度、基準報酬30万でみてる。
国民年金なら2人で3万足らず。これも厚生年金なら1.6万程度。同額会社持ち。
労働保険の雇用保険と労災分まで考えれば4万ほどは毎月会社が補助してくれる。
例え零細でもなｗ
毎月7万以上が自腹なのが契約や派遣だよ。払ってない奴がほとんどだよ。
年取るとみんな生保で面倒見ナイトいけない奴らだ。
毎日1時間やそこらの残業代ガツガツ請求して会社潰したら、次の仕事も見つからないしありついても正社員の口など無いぞ。
今の雇用情勢が分かってるのかな？
労働基準法をうんちく垂れて解説してる馬鹿がいるが、職を探せよ。
よほどの技術や資格が有っても正規雇用なんて無いんだよ。
どんな零細でも正社員でもぐりこめたら自分の能力に感謝して働け！
国民年金なら2人で3万足らず。これも厚生年金なら1.6万程度。同額会社持ち。
労働保険の雇用保険と労災分まで考えれば4万ほどは毎月会社が補助してくれる。
例え零細でもなｗ
毎月7万以上が自腹なのが契約や派遣だよ。払ってない奴がほとんどだよ。
年取るとみんな生保で面倒見ナイトいけない奴らだ。
毎日1時間やそこらの残業代ガツガツ請求して会社潰したら、次の仕事も見つからないしありついても正社員の口など無いぞ。
今の雇用情勢が分かってるのかな？
労働基準法をうんちく垂れて解説してる馬鹿がいるが、職を探せよ。
よほどの技術や資格が有っても正規雇用なんて無いんだよ。
どんな零細でも正社員でもぐりこめたら自分の能力に感謝して働け！
568 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 22:26:32 ID:+uBfxgRE0
残業代請求したぐらいで潰れるのか？お前のところは…
569 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 22:47:56 ID:ReingxQO0
正社員だけど、厚生年金、健康保険入ってくれないんだけど
違法なんですか？
違法なんですか？
570 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 22:49:46 ID:jghhU9j70
市役所でも業務命令が無ければ幾ら残業しても残業代は出ん時代だよ。
上司も業務命令として残業は指示しない。
これだけのことは何日でやるようにと言うだけ・・サービス残業なんて最近は当然のこと。
それでも知らん顔して定時で帰る奴もいるよ。
そんな奴は普段から仕事をしないで机の前で居眠りもせず黙々と座り続けて帰っていく・・
課員の誰も話しかけることは無い、係長も課長ももう何も言わない。
でも、辞めさせることも出来ない税金泥棒。仕事させても出来ないからさせない。
初めは上司も注意や指導をしてたけど、労働法に詳しいのか屁理屈ばかりこねて・・
馬鹿らしいよ、民間でも首には出来ないらしいね。
上司も業務命令として残業は指示しない。
これだけのことは何日でやるようにと言うだけ・・サービス残業なんて最近は当然のこと。
それでも知らん顔して定時で帰る奴もいるよ。
そんな奴は普段から仕事をしないで机の前で居眠りもせず黙々と座り続けて帰っていく・・
課員の誰も話しかけることは無い、係長も課長ももう何も言わない。
でも、辞めさせることも出来ない税金泥棒。仕事させても出来ないからさせない。
初めは上司も注意や指導をしてたけど、労働法に詳しいのか屁理屈ばかりこねて・・
馬鹿らしいよ、民間でも首には出来ないらしいね。
571 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 23:03:11 ID:+uBfxgRE0
>>569
違法です。労基署へ行ってください。
違法です。労基署へ行ってください。
572 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 23:08:14 ID:ReingxQO0
ここにいる零細経営者は残業代を出しただけで、倒産か相当な打撃
を食らうから、支払いたくないんですよ。
だらだらやっているから残業代払いたくないというが、しっかりと
教育しましたか？だらだら仕事をさせてしまうのは経営者
の管理監督責任ですよ。残業代を払わない事によって労働者の
モチベーションを著しく落としているように思えます。本来
経営者は労働者のモチベーションを上げる事も仕事だと思いますよ。
を食らうから、支払いたくないんですよ。
だらだらやっているから残業代払いたくないというが、しっかりと
教育しましたか？だらだら仕事をさせてしまうのは経営者
の管理監督責任ですよ。残業代を払わない事によって労働者の
モチベーションを著しく落としているように思えます。本来
経営者は労働者のモチベーションを上げる事も仕事だと思いますよ。
573 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 23:23:13 ID:+uBfxgRE0
民間でも解雇はできるよ。
無能な社員を上手く解雇するのも経営者の腕の見せ所でしょう。
無能な社員を上手く解雇するのも経営者の腕の見せ所でしょう。
574 ：名無しさん＠どっと混む：2009/02/28(土) 23:34:51 ID:SqcPlVaA0
>>570
地方公務員法の身分保証の規定があるからじゃないかな。
民間の解雇権濫用の法理はもともとは民法の総則にあるあの一番最初の方に
ある条文が根拠になっていると思うんだ。
公務員だって民間人だって逆に権利濫用の法理により解雇できるのかもしれない。
あるいは当初の労働契約締結の時に見せた態度と試用期間経過後の態度が余りにも
違う場合には信義則の法理の適用だって可能じゃないだろうか。
地方公務員法の身分保証の規定があるからじゃないかな。
民間の解雇権濫用の法理はもともとは民法の総則にあるあの一番最初の方に
ある条文が根拠になっていると思うんだ。
公務員だって民間人だって逆に権利濫用の法理により解雇できるのかもしれない。
あるいは当初の労働契約締結の時に見せた態度と試用期間経過後の態度が余りにも
違う場合には信義則の法理の適用だって可能じゃないだろうか。
575 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/01(日) 00:13:28 ID:F8lMqjbX0
面接や試用期間で人物が判断できるはずも無いね。
576 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/01(日) 00:30:43 ID:bE3y747Z0
労働法に則って無能な社員は解雇できる。
しかし、法律を犯しながら経営をしていた場合は、労働者に労働法を盾に取られると手出しできませんねｗｗｗ
ここで文句言ってる人ってそういう事で苦しんでるでしょ？
しかし、法律を犯しながら経営をしていた場合は、労働者に労働法を盾に取られると手出しできませんねｗｗｗ
ここで文句言ってる人ってそういう事で苦しんでるでしょ？
577 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/01(日) 06:57:57 ID:xbvjKy0+0
578 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/01(日) 16:46:21 ID:vSHsHlxr0
判例、読んで、企業がなぜ正社員を採用したがらないのかがよくわかった。
しかも解雇無効の裁判の立証責任は使用者に課されているらしい。
正社員の求人が無いわけだ。
しかも解雇無効の裁判の立証責任は使用者に課されているらしい。
正社員の求人が無いわけだ。
579 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/02(月) 14:37:12 ID:5/jpYgX/0
580 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/03(火) 23:21:56 ID:ugztBzii0
>>513のたとえがものの見事に的を射ているな
新幹線だと所定時間に到着できなくても終点まで追加料金なしで運ぶ義務があるし、
ましてや２時間遅れれば払い戻しになる。
当然だわな、「定刻どおりの時間になったから新幹線降りてくれ」なんて言うやつがいたらマジで頭がおかしいだろ。
しかし、こと労働者の場合だけ、所定時間内に仕事を完了できなかったやつが
給料を払い戻すどころか、追加の料金（残業代）を請求することがまかり通るとはこれいかに。
新幹線だと所定時間に到着できなくても終点まで追加料金なしで運ぶ義務があるし、
ましてや２時間遅れれば払い戻しになる。
当然だわな、「定刻どおりの時間になったから新幹線降りてくれ」なんて言うやつがいたらマジで頭がおかしいだろ。
しかし、こと労働者の場合だけ、所定時間内に仕事を完了できなかったやつが
給料を払い戻すどころか、追加の料金（残業代）を請求することがまかり通るとはこれいかに。
581 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/03(火) 23:46:25 ID:nVJ4XOXT0
、>>580
説明臭い自演擁護は見苦しいよ、ジャイアンｗ
新幹線が相手にするのは「ちゃんとそれなりの金を払う者」。
それ以前の問題として、交通機関を利用する資格があるのは「客」である事。
払うべき金も払おうとしない零細の馬鹿は、歩いて大阪まで逝ってろってｗ
説明臭い自演擁護は見苦しいよ、ジャイアンｗ
新幹線が相手にするのは「ちゃんとそれなりの金を払う者」。
それ以前の問題として、交通機関を利用する資格があるのは「客」である事。
払うべき金も払おうとしない零細の馬鹿は、歩いて大阪まで逝ってろってｗ
582 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/04(水) 23:33:42 ID:hipvk7Oe0
結局「ルールは守りましょう」に尽きるかと。
583 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/05(木) 12:24:00 ID:XNL/C4ga0
もういいよ。
残業も正規雇用も激減していくんだから。
ワークシェアというリストラが始まるしね。
ここの屁理屈厨たちはニュースも見てないようだ。
残業も正規雇用も激減していくんだから。
ワークシェアというリストラが始まるしね。
ここの屁理屈厨たちはニュースも見てないようだ。
584 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/05(木) 12:37:13 ID:NjHZnv/N0
残業代をあてこんで住宅ローンを組んでる人というのもいるらしい。
日本でも住宅ローン破たんが増加するのかも。
仕事があるってことはありがたいことだよ。
日本でも住宅ローン破たんが増加するのかも。
仕事があるってことはありがたいことだよ。
585 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/05(木) 15:04:22 ID:XNL/C4ga0
零細経営者脅して金毟ってもその先が無いなら寄生してるほうがましだろうに。
今の宿主を枯らしてまで栄養取ろうと思わんこったなw
黴労働者は今後乗り移れる宿主がなくなるんだよ～。
今の宿主を枯らしてまで栄養取ろうと思わんこったなw
黴労働者は今後乗り移れる宿主がなくなるんだよ～。
586 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/05(木) 20:36:36 ID:W+ZQM+kv0
>>583
「ワークシェアというリストラが始まる」
>>584
「日本でも住宅ローン破たんが増加する」
>>585
「労働者は今後乗り移れる宿主がなくなる」
…いずれも、「零細企業がサービス残業を正当化する」←の論拠には全くなり得ませんよねｗ
知ったふうに世相を語って、馬鹿経営者の窮状を訴えて、同情を乞う事しかできなくなってしまったのでしょうか？
だいたい、窮状を訴えて違法行為を許容してくれと頼むなら、経営者がアタマを下げるべきだよね。
それをちっちゃい権力振りかざして、屁理屈でまくし立てて、当然のように違法労働を強いるからトラブルになるんだよ。
従業員の前で土下座でもしてごらん。「お願いです。会社を救って下さい！」って。
日本人ってそういうのに弱いからね。ひょっとしたら、理解を示して応じてくれる人もいるかもよｗ
さて、もう少しマトモな反論が出るまで待ってみましょうか。
「ワークシェアというリストラが始まる」
>>584
「日本でも住宅ローン破たんが増加する」
>>585
「労働者は今後乗り移れる宿主がなくなる」
…いずれも、「零細企業がサービス残業を正当化する」←の論拠には全くなり得ませんよねｗ
知ったふうに世相を語って、馬鹿経営者の窮状を訴えて、同情を乞う事しかできなくなってしまったのでしょうか？
だいたい、窮状を訴えて違法行為を許容してくれと頼むなら、経営者がアタマを下げるべきだよね。
それをちっちゃい権力振りかざして、屁理屈でまくし立てて、当然のように違法労働を強いるからトラブルになるんだよ。
従業員の前で土下座でもしてごらん。「お願いです。会社を救って下さい！」って。
日本人ってそういうのに弱いからね。ひょっとしたら、理解を示して応じてくれる人もいるかもよｗ
さて、もう少しマトモな反論が出るまで待ってみましょうか。
587 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/05(木) 21:19:23 ID:FNskGcb/O
この自称院卒氏はあれだけ「まともな物を買うにはそれに応じた対価が必要」と言うのだから
100円ショップなんて断固拒否していくら高くてもメードインジャパンを買うのだなｗ
100円ショップなんて断固拒否していくら高くてもメードインジャパンを買うのだなｗ
588 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/05(木) 22:18:15 ID:W+ZQM+kv0
>>587
反論に窮した者は、よくこういった極論に近い詭弁を使って吼える傾向があります。
「お前は○○と主張したんだから、絶対○○なんだろうな！？」
↑馬鹿の象徴ですよねｗ 子供の喧嘩と同じ。でも今日は暇だから付き合ってあげますよ、ジャイアンｗ
あのね、私も100円ショップはたまには行きますよｗ
で、そこで売ってる品も、まあ色々あるとは思いますが、常識的に考えて、普通100円では売れないような品には、
やれ耐久性だ、デザイン性だ、そんなものは一切求めません。ジャンク品である事を覚悟の上で利用します。
例えば、最近ちょっと寄った100円ショップで、興味本位でLEDライトを買ってみたんですが、
案の定買った１週間後にはぶっ壊れました。電池を入れる部分のバネがポロッと落ちましたのでｗ
で、LEDライトにも色々ありますが、家電量販店だと1500円位、高い物で3000位するんですよね。
そういった店で買って１週後にぶっ壊れたら、そりゃ店なりメーカーなりに行って文句言いますよ。まあそれ以前に保証があるでしょうけどね。
でも、100円ショップでそれを買ってすぐにぶっ壊れても、例えばそれで傷害を負ったとかそんな場合は別ですが、
店に返金を求めたりはしません。まあ普通の対応でしょうね。100円ショップにクレーム付ける人なんて、あまり聞きませんので。
少なくとも、常習的に100円ショップへ行って品物を仕入れて、毎月毎月、何かある度に因縁付けて返金を求めるような、
そんなチンピラみたいな事はしませんね。どっかの馬鹿は、そういった行為を「当然だ」とほざいているようですがｗ
反論に窮した者は、よくこういった極論に近い詭弁を使って吼える傾向があります。
「お前は○○と主張したんだから、絶対○○なんだろうな！？」
↑馬鹿の象徴ですよねｗ 子供の喧嘩と同じ。でも今日は暇だから付き合ってあげますよ、ジャイアンｗ
あのね、私も100円ショップはたまには行きますよｗ
で、そこで売ってる品も、まあ色々あるとは思いますが、常識的に考えて、普通100円では売れないような品には、
やれ耐久性だ、デザイン性だ、そんなものは一切求めません。ジャンク品である事を覚悟の上で利用します。
例えば、最近ちょっと寄った100円ショップで、興味本位でLEDライトを買ってみたんですが、
案の定買った１週間後にはぶっ壊れました。電池を入れる部分のバネがポロッと落ちましたのでｗ
で、LEDライトにも色々ありますが、家電量販店だと1500円位、高い物で3000位するんですよね。
そういった店で買って１週後にぶっ壊れたら、そりゃ店なりメーカーなりに行って文句言いますよ。まあそれ以前に保証があるでしょうけどね。
でも、100円ショップでそれを買ってすぐにぶっ壊れても、例えばそれで傷害を負ったとかそんな場合は別ですが、
店に返金を求めたりはしません。まあ普通の対応でしょうね。100円ショップにクレーム付ける人なんて、あまり聞きませんので。
少なくとも、常習的に100円ショップへ行って品物を仕入れて、毎月毎月、何かある度に因縁付けて返金を求めるような、
そんなチンピラみたいな事はしませんね。どっかの馬鹿は、そういった行為を「当然だ」とほざいているようですがｗ
589 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/05(木) 22:51:32 ID:AYxk7l/L0
まあ、野党第一党の党首が、自身が行った違法行為を捜査されて
「この捜査は不当である！この時期の捜査は国策捜査である！」とか開き直る国だからね
労基法違反くらい、簡単に開き直れるものなのかも
「この捜査は不当である！この時期の捜査は国策捜査である！」とか開き直る国だからね
労基法違反くらい、簡単に開き直れるものなのかも
590 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/05(木) 23:01:35 ID:W+ZQM+kv0
>>589
議論とは関係ないけど、あの発言は危険ですよ。
検察だって見切り発車でやってる訳じゃないだろうし。面子の題もあるから。
これから、「おおごと」に「する」んじゃないのかね。
さて、今日はここまでです。
また来週にでも構ってあげるからね、ジャイアンｗ
議論とは関係ないけど、あの発言は危険ですよ。
検察だって見切り発車でやってる訳じゃないだろうし。面子の題もあるから。
これから、「おおごと」に「する」んじゃないのかね。
さて、今日はここまでです。
また来週にでも構ってあげるからね、ジャイアンｗ
591 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/06(金) 07:52:34 ID:Ojwq+ExkO
>>588
あらあら、あれだけ威勢よく人を罵倒する割にはえらく心の広いお方でいらっしゃるようですね。m(__)m少し見直したよ。
俺なら100円ショップだろうと1週間で壊れたならクレームをつけるな。（忙しいときならそのままにするかも知らん）
前にも言ったが、100円であろうとお客様から代金を頂戴する以上、高級品でなくてもいいからまともな商品を提供するのが当然の義務。
もし店が「100円だからいい加減なものを売っても構わない」という意味に取れる言い訳をするなら、
俺は「今すぐ商売やめろ。客を馬鹿にしているのか」と言うと思う。
あらあら、あれだけ威勢よく人を罵倒する割にはえらく心の広いお方でいらっしゃるようですね。m(__)m少し見直したよ。
俺なら100円ショップだろうと1週間で壊れたならクレームをつけるな。（忙しいときならそのままにするかも知らん）
前にも言ったが、100円であろうとお客様から代金を頂戴する以上、高級品でなくてもいいからまともな商品を提供するのが当然の義務。
もし店が「100円だからいい加減なものを売っても構わない」という意味に取れる言い訳をするなら、
俺は「今すぐ商売やめろ。客を馬鹿にしているのか」と言うと思う。
592 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/06(金) 08:20:13 ID:z5giivuc0
>>591
判ってないようですね、ジャイアンさんｗ
100円ショップに何度もクレームを付ける人も稀でしょうが、
それでもクレームを付けたいなら、怒鳴り込むなり、「お客様を何だと思っているんだ！」と吼えるなり、
勝手にクレームを付ければよろしい。売買契約の売主の義務を追究すればよろしい。
でもね、「買ったものにクレームを付ける」資格があるのは「客」、つまり「ちゃんと金を払った買主」であること。
まともに金を払わずに、毎月毎月店に怒鳴り込んで因縁付けるのは「客」でも何でもない。それは「ただの犯罪者」。
そういった輩は勿論「罵倒」の対象になりますよね。
「客を馬鹿にしているのか！」と吼えたいなら、同時に「客としての義務」を履行しなさい。
それすらもしないで、「客を馬鹿にしているのか！」…なんて言う資格もないよねｗ
判ってないようですね、ジャイアンさんｗ
100円ショップに何度もクレームを付ける人も稀でしょうが、
それでもクレームを付けたいなら、怒鳴り込むなり、「お客様を何だと思っているんだ！」と吼えるなり、
勝手にクレームを付ければよろしい。売買契約の売主の義務を追究すればよろしい。
でもね、「買ったものにクレームを付ける」資格があるのは「客」、つまり「ちゃんと金を払った買主」であること。
まともに金を払わずに、毎月毎月店に怒鳴り込んで因縁付けるのは「客」でも何でもない。それは「ただの犯罪者」。
そういった輩は勿論「罵倒」の対象になりますよね。
「客を馬鹿にしているのか！」と吼えたいなら、同時に「客としての義務」を履行しなさい。
それすらもしないで、「客を馬鹿にしているのか！」…なんて言う資格もないよねｗ
593 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/06(金) 08:22:55 ID:z5giivuc0
…て言うか、ジャイアンにも判るように、これまで同じ事を何回、懇切丁寧に説明してあげたんだろう？
私も、「えらく心の広いお方」だよねｗ
ではまた。
私も、「えらく心の広いお方」だよねｗ
ではまた。
594 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/06(金) 09:07:11 ID:TZFyUaWSO
底辺さ迷う労働者が偉そうに高説ぶち上げてるね。
昨日のクローズアップ現代見てないよな
世の中の変化を感じ取れなければ、いつまで経ってもはい上がれないぞ
理屈を捏ねくり回すより職安へ行けよ。
昨日のクローズアップ現代見てないよな
世の中の変化を感じ取れなければ、いつまで経ってもはい上がれないぞ
理屈を捏ねくり回すより職安へ行けよ。
595 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/06(金) 12:45:01 ID:Ojwq+ExkO
>>592
阿呆か
毎月給料遅配ばかりならその言い草も成り立つかもしらんが
きちんと給料を頂戴しているんだろ？残業代が出ないだけだろ？
何で残業代が出ないか胸に手を当てて考えろよ。経営者の期待に応える仕事ができたのか？
野球選手が契約更改で
「確かに去年は打率1割5分、ヒットより併殺打のほうが多く、守っては３試合に１回は失策をしましたが、
練習では毎日一番早くから一番遅くまでバットを振っていました。
年俸2割アップを要求します。」なんて言えば嗤われるだけだろ。
野球という特殊技能を持ち、ある程度お客様を選べる立場の選手でもそうなのに、
いくらでも代わりがいる普通の社員が仕事もせずに遅くまで会社に残っていたから残業代を払えって？
一つ教えてやろう、世間ではお前みたいな奴を
糸合 米斗 シ尼 木奉
と言うのだよ。
阿呆か
毎月給料遅配ばかりならその言い草も成り立つかもしらんが
きちんと給料を頂戴しているんだろ？残業代が出ないだけだろ？
何で残業代が出ないか胸に手を当てて考えろよ。経営者の期待に応える仕事ができたのか？
野球選手が契約更改で
「確かに去年は打率1割5分、ヒットより併殺打のほうが多く、守っては３試合に１回は失策をしましたが、
練習では毎日一番早くから一番遅くまでバットを振っていました。
年俸2割アップを要求します。」なんて言えば嗤われるだけだろ。
野球という特殊技能を持ち、ある程度お客様を選べる立場の選手でもそうなのに、
いくらでも代わりがいる普通の社員が仕事もせずに遅くまで会社に残っていたから残業代を払えって？
一つ教えてやろう、世間ではお前みたいな奴を
糸合 米斗 シ尼 木奉
と言うのだよ。
596 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/06(金) 13:04:57 ID:WgHKI0pZ0
所定時間に終わる以上の仕事を押し付ける会社に入ったﾘｰﾏﾝの責任なのか、
無能なﾘｰﾏﾝ雇った会社の責任なのか・・・
無能なﾘｰﾏﾝ雇った会社の責任なのか・・・
597 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/06(金) 15:33:19 ID:G+Pc0iQg0
修正資本主義のコストと割り切るしかないか。死重損失ってやつか。
稼ぎのいい人はいっぱい税金払ってそいつが失業者の生活保護の費用に充てられる。
デキのいいリーマンはデキの悪いやつの仕事まで面倒をみる。
少々デキの悪いリーマンでも会社が面倒をみる。
たしかに純粋資本主義になったらまずい面があるが、社会主義的なことも
度を超すとやる気が失せる。日本の労働基準法はどうなのか？
稼ぎのいい人はいっぱい税金払ってそいつが失業者の生活保護の費用に充てられる。
デキのいいリーマンはデキの悪いやつの仕事まで面倒をみる。
少々デキの悪いリーマンでも会社が面倒をみる。
たしかに純粋資本主義になったらまずい面があるが、社会主義的なことも
度を超すとやる気が失せる。日本の労働基準法はどうなのか？
598 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/10(火) 10:21:23 ID:C/7rDo9sO
自称院卒君は>>595に反論できなくなって逃亡したようだね
599 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/10(火) 11:34:13 ID:VlZOVyRFO
なかなかの良スレですね。
俺、今は一人社長だけど今後も貫くわ
人よりちょっとだけ良い生活を
送れる程度を稼げば十分だから
一人社長でいいもんな。
昨今外注費も安いから外注で
全て足りるし
俺、今は一人社長だけど今後も貫くわ
人よりちょっとだけ良い生活を
送れる程度を稼げば十分だから
一人社長でいいもんな。
昨今外注費も安いから外注で
全て足りるし
600 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/10(火) 14:46:41 ID:aD6Uz0FN0
６００
601 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/10(火) 14:47:19 ID:aD6Uz0FN0
６０１
602 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/10(火) 19:29:17 ID:N6HW1lAv0
＜個人、法人に資産課税を導入するべき＞
国など公的な機関が借金して高回転率で金を回してきた恩恵を法人も売上/利益という形で受け、
有形・無形の資産の一部になっているのだから、法人も負担能力に応じて負担してもらわないと駄目。
今まで恩恵を受けてきたにも関わらず、この負担を嫌って海外移転するような企業は、
国民からのイメージが悪くなり、不利益を受けるだろう。
資産課税を多額・長年納税して貢献してきた企業ほど、
企業存続の危機で公的支援が必要になったときに多額の融資を受けられる様にすればよい。
本社機能を海外へ移転する様な企業は、企業存続の危機で公的支援が必要になっても支援せず、破産など清算してもらう。
消費税増税ではなく、下記の様に毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1225201461
国など公的な機関が借金して高回転率で金を回してきた恩恵を法人も売上/利益という形で受け、
有形・無形の資産の一部になっているのだから、法人も負担能力に応じて負担してもらわないと駄目。
今まで恩恵を受けてきたにも関わらず、この負担を嫌って海外移転するような企業は、
国民からのイメージが悪くなり、不利益を受けるだろう。
資産課税を多額・長年納税して貢献してきた企業ほど、
企業存続の危機で公的支援が必要になったときに多額の融資を受けられる様にすればよい。
本社機能を海外へ移転する様な企業は、企業存続の危機で公的支援が必要になっても支援せず、破産など清算してもらう。
消費税増税ではなく、下記の様に毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1225201461
603 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/12(木) 02:09:44 ID:H8s/uney0
＞１
零細だろうが何だろうが、労働基準法は守りなさいよ
それができないなら、最初から経営者になんかならなきゃいい
アンタのとこなんかで誰も働きたくないよ
零細だろうが何だろうが、労働基準法は守りなさいよ
それができないなら、最初から経営者になんかならなきゃいい
アンタのとこなんかで誰も働きたくないよ
604 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/12(木) 07:00:26 ID:08lasidf0
605 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/12(木) 15:50:08 ID:wub068ny0
603は不採用決定ね。
景気はこれからどんどん悪くなる。
自分の都合のいいことばかり考えてると、働き口はないねｗ
景気はこれからどんどん悪くなる。
自分の都合のいいことばかり考えてると、働き口はないねｗ
606 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/12(木) 18:49:21 ID:Stj8ffFc0
607 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/15(日) 10:10:34 ID:CcLdMn/y0
求職活動が忙しいようだな、失職した労働者たちｗ
経営側も残業させる仕事も無いらしいからな。
経営側も残業させる仕事も無いらしいからな。
608 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/15(日) 17:12:47 ID:DbrV1GdQ0
仕事は忙しいんだが、任せられる人が見つからん。
責任感のある熟練労働者ならほしい。
シュガー社員は御免こうむる。
責任感のある熟練労働者ならほしい。
シュガー社員は御免こうむる。
609 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/18(水) 08:11:30 ID:T68vbhgUO
DQNな零細企業には、そういう方は見向きもしない。
610 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/18(水) 18:01:55 ID:Lbr0YSRv0
わかったからｗ仕事探して来いよ(笑)
611 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/23(月) 00:00:58 ID:YZDRR/1o0
解雇規制の緩和、撤廃 これで雇用が増える
ttp://www.j-cast.com/2009/03/21037797.html
ttp://www.j-cast.com/2009/03/21037797.html
612 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/23(月) 00:26:30 ID:S139FpRL0
613 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/24(火) 02:10:38 ID:Efp6nPgG0
>>611
解雇規制の緩和はタブー視せずにきちんと議論した方がいい。
現行の労働法は臭いものにはフタで議論しないまま肥大化した
だけではないだろうか。企業からみたら働き者の労働者は欲しい。
生産性が低くモラルの低い労働者は要らない。
今の労働法は住宅の品質がわからないのに35年住宅ローンを組まされるようなものだ。
解雇規制の緩和はタブー視せずにきちんと議論した方がいい。
現行の労働法は臭いものにはフタで議論しないまま肥大化した
だけではないだろうか。企業からみたら働き者の労働者は欲しい。
生産性が低くモラルの低い労働者は要らない。
今の労働法は住宅の品質がわからないのに35年住宅ローンを組まされるようなものだ。
614 ：松山 赤○○ 病員 清 掃 商 事：2009/03/24(火) 04:14:45 ID:9XXp61ocO
愛媛県松山市です パワハラ鬱が原因で死にたいです
615 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/24(火) 18:08:56 ID:ifvM8Nm+0
残念ながら引き止める術が無い。
硫化水素発生だけは避けてくれ。
硫化水素発生だけは避けてくれ。
616 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/26(木) 02:22:54 ID:IqO94mEZ0
２年ごとに残業代請求と転職を行うのが正しい零細企業との付き合い方です。
617 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/26(木) 12:48:10 ID:vSU5x3Tx0
不運が重なってニートになってしまったけれど、
人格、能力ともに優れているなんて人も中にはいるのかもしれない。
けれども、今の労働基準法なら絶対に採用しない。危険が高すぎる。
そこそこ名前通った大学をでているとか、しっかりした企業を勤め上げた人
など安全牌から探すしかない。新卒は危険すぎる、挨拶すらできない子に
社会常識から教育する余裕はない。採用した以上は倒産の危機でもない限りは
解雇できないってんだからね～。
人格、能力ともに優れているなんて人も中にはいるのかもしれない。
けれども、今の労働基準法なら絶対に採用しない。危険が高すぎる。
そこそこ名前通った大学をでているとか、しっかりした企業を勤め上げた人
など安全牌から探すしかない。新卒は危険すぎる、挨拶すらできない子に
社会常識から教育する余裕はない。採用した以上は倒産の危機でもない限りは
解雇できないってんだからね～。
618 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/27(金) 18:45:57 ID:/BPsfRFp0
転職を繰り返してる時点でサラリーマン人生は続けられないでしょう。
そんな売り手市場の世の中には当面戻らない。
面接で残業代や休日、有給ばかり持ち出す輩はその場で履歴書を持ち帰ってもらいましょう。
郵送代すらもったいないわ。
実際多いんだよね・・こんな奴らｗ
休むために仕事探してるのかね・・
そんな売り手市場の世の中には当面戻らない。
面接で残業代や休日、有給ばかり持ち出す輩はその場で履歴書を持ち帰ってもらいましょう。
郵送代すらもったいないわ。
実際多いんだよね・・こんな奴らｗ
休むために仕事探してるのかね・・
619 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/27(金) 18:54:19 ID:pginA6rj0
ベンチャーなんて就職するものじゃないね
社長のパワハラに耐えかねて退職したんだけど、社長にひと泡吹かせてやりたいと思って
残業代も払われていなかったから、労基署に相談したんだよ
で、労基署から請求の方法とか教えてもらって、文書で残業代請求したら社長が
「お前は落ちこぼれだからベンチャーに来たんだろ？ろくに仕事できないのに公務員や一流企業社員みたいな偉そうなことこと言うな。」
と一蹴された。
仕方ないから労基署から会社に話してもらったら、社長から電話がかかってきて
「そんなに金がほしいんなら払ってやるよ。だけどお前、○○市（会社と自分の住所がある場所）に居られなくしてやるからな！」とか
怒鳴り散らされた。
怖かったから「もう残業代はいいです。」って言っちゃった。
労基署は「せっかく払うって言っているんだから、貰っておきなさい。いやがらせがあれば警察に相談すればいいし。」とか他人事みたいに
言うばかり。街で社長に似た人を見かけるだけでガクガクするくらいなのに、そんなことできるわけないじゃん。
結局、気が強い人が得をして、気が弱い人が損をする。
弱い人は誰も助けてくれないんだなって思った。
社長のパワハラに耐えかねて退職したんだけど、社長にひと泡吹かせてやりたいと思って
残業代も払われていなかったから、労基署に相談したんだよ
で、労基署から請求の方法とか教えてもらって、文書で残業代請求したら社長が
「お前は落ちこぼれだからベンチャーに来たんだろ？ろくに仕事できないのに公務員や一流企業社員みたいな偉そうなことこと言うな。」
と一蹴された。
仕方ないから労基署から会社に話してもらったら、社長から電話がかかってきて
「そんなに金がほしいんなら払ってやるよ。だけどお前、○○市（会社と自分の住所がある場所）に居られなくしてやるからな！」とか
怒鳴り散らされた。
怖かったから「もう残業代はいいです。」って言っちゃった。
労基署は「せっかく払うって言っているんだから、貰っておきなさい。いやがらせがあれば警察に相談すればいいし。」とか他人事みたいに
言うばかり。街で社長に似た人を見かけるだけでガクガクするくらいなのに、そんなことできるわけないじゃん。
結局、気が強い人が得をして、気が弱い人が損をする。
弱い人は誰も助けてくれないんだなって思った。
621 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/27(金) 20:28:27 ID:pginA6rj0
622 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/28(土) 00:27:49 ID:S115RpSe0
ｸｿ会社1社見ただけですべてを否定しないでほしい。
必死こいて労基法守ってる零細だってある。
必死こいて労基法守ってる零細だってある。
623 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/28(土) 13:53:24 ID:4UXWqXp90
624 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/28(土) 13:54:09 ID:4UXWqXp90
625 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/28(土) 14:03:03 ID:4UXWqXp90
てゆーかそんなガキみたいな脅しにびびるとか
どんだけ情報弱者なんだよ
どんだけ情報弱者なんだよ
626 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/28(土) 15:08:44 ID:HAOyomri0
そもそも
＞社長にひと泡吹かせてやりたいと思って
って不純な動機で自分が巻いた種でしょ
逆に一泡吹かされてるだけってことで・・
＞社長にひと泡吹かせてやりたいと思って
って不純な動機で自分が巻いた種でしょ
逆に一泡吹かされてるだけってことで・・
627 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/28(土) 15:17:16 ID:4UXWqXp90
628 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/28(土) 19:43:09 ID:FF1M/rGC0
629 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/29(日) 17:55:09 ID:flBFB9yb0
一生底辺労働者としてのたうち回りそうな人ですね
630 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/29(日) 22:13:00 ID:OK0DUTo9O
>>619
社長の発言は脅しじゃなくて真実だよ。
社長本人にはそんなことをする力なんかないけれど、自然とそうなってしまう。
よく新聞では悪徳経営者と闘って残業代や未払い賃金を勝ち取った労働者が記事になるが、勝訴した原告のその後は悲惨なもの。
当然元の会社では周りから白眼視され、一方でかつて自分の勤めていた会社に弓を引いたような人を雇う会社などあるはずもない。
会社相手に裁判なんてしようものなら、住めなくなるは大嘘でも、働くところがなくなるのは事実だよ。
俺なら裁判する労力があるくらいなら、自分のスキルを磨いて、別の会社に雇って頂けるようにすることに使うな。
むしろこの社長の発言で大間違いなのは、優秀じゃない奴がベンチャーに就職するというくだりだ。
トヨタでさえ赤字になるこの時代、今の本当に有能な学生は大手企業なんか見向きもしないで
起業もしくはベンチャーに就職することを考えている。
社長の発言は脅しじゃなくて真実だよ。
社長本人にはそんなことをする力なんかないけれど、自然とそうなってしまう。
よく新聞では悪徳経営者と闘って残業代や未払い賃金を勝ち取った労働者が記事になるが、勝訴した原告のその後は悲惨なもの。
当然元の会社では周りから白眼視され、一方でかつて自分の勤めていた会社に弓を引いたような人を雇う会社などあるはずもない。
会社相手に裁判なんてしようものなら、住めなくなるは大嘘でも、働くところがなくなるのは事実だよ。
俺なら裁判する労力があるくらいなら、自分のスキルを磨いて、別の会社に雇って頂けるようにすることに使うな。
むしろこの社長の発言で大間違いなのは、優秀じゃない奴がベンチャーに就職するというくだりだ。
トヨタでさえ赤字になるこの時代、今の本当に有能な学生は大手企業なんか見向きもしないで
起業もしくはベンチャーに就職することを考えている。
631 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 00:09:59 ID:LOxXx9D00
>>630
私は退職時には必ず未払い賃金を請求し、
13年で5回会社を移っていますが、転職の際にそのような問題に直面したことはありません。
まあ落とされる事もありますが、裏であなたの言うような事が起きているとは思えませんでした。
前職の元請に内定したこともありましたし。
採用担当の方に聞いた事があるのですが、
前職照会は個人情報にうるさくなって以降、在籍していたかどうかを確認する程度のものになっているようです。
勤務態度がどうだったかなんてことは聞きもしないそうです。
求職先企業 「○○さんは以前在職していましたか？」
前職企業 「はい。在職していました。」
求職先企業 「そうですかありがとうございます。」
こんな感じで終わり
だそうですよ。
私は退職時には必ず未払い賃金を請求し、
13年で5回会社を移っていますが、転職の際にそのような問題に直面したことはありません。
まあ落とされる事もありますが、裏であなたの言うような事が起きているとは思えませんでした。
前職の元請に内定したこともありましたし。
採用担当の方に聞いた事があるのですが、
前職照会は個人情報にうるさくなって以降、在籍していたかどうかを確認する程度のものになっているようです。
勤務態度がどうだったかなんてことは聞きもしないそうです。
求職先企業 「○○さんは以前在職していましたか？」
前職企業 「はい。在職していました。」
求職先企業 「そうですかありがとうございます。」
こんな感じで終わり
だそうですよ。
632 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 00:23:28 ID:LOxXx9D00
私は2回民事をやりましたが問題なく転職できましたよ。
付加金もそこそこ取れたのでおいしい出来事でした。
一社、違法コピー密告とのコンボで潰れた会社もありましたが、
私の悪い噂が流れることはなかったようです。
未払い賃金は請求すればスムーズに支払われますよ。
多少脳の残っている経営者であれば、そうした方が得だと判断するでしょうから。
付加金もそこそこ取れたのでおいしい出来事でした。
一社、違法コピー密告とのコンボで潰れた会社もありましたが、
私の悪い噂が流れることはなかったようです。
未払い賃金は請求すればスムーズに支払われますよ。
多少脳の残っている経営者であれば、そうした方が得だと判断するでしょうから。
633 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 00:30:45 ID:LOxXx9D00
まあ地域全体がよほど古い体質であれば>>630のような事もあるのかもしれませんねｗ
634 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 00:37:37 ID:LOxXx9D00
むしろ>>630の発言で大間違いなのは、優秀な奴がベンチャーに就職するというくだりだ。
中小・零細企業の倒産が急増しているこの時代、今の本当に有能な学生は中小・零細なんか見向きもしないで
起業もしくは大企業に就職することを考えている。
中小・零細企業の倒産が急増しているこの時代、今の本当に有能な学生は中小・零細なんか見向きもしないで
起業もしくは大企業に就職することを考えている。
635 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 06:47:08 ID:aoDIVmX4O
>>631
お前阿呆か
>>630よく読め、「新聞」という文字が見えないか？
未払い賃金請求訴訟などしてマスコミに報道されてしまったら最後、個人情報とかいうレベルの問題じゃねえぞｗｗｗ
北海道から沖縄まで、どこの会社でもブラックリスト入り決定だｗｗ
お前阿呆か
>>630よく読め、「新聞」という文字が見えないか？
未払い賃金請求訴訟などしてマスコミに報道されてしまったら最後、個人情報とかいうレベルの問題じゃねえぞｗｗｗ
北海道から沖縄まで、どこの会社でもブラックリスト入り決定だｗｗ
636 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 07:18:26 ID:LOxXx9D00
新聞なんてよほどの大企業でもなきゃ載らないでしょうよｗ
自分の名前を恐る恐るググったことあるけど民事訴訟のミの字も出てこなかったよ。
それにブラックリストなんて都市伝説だろ。
自分が経営者で、そんなもん作ってバレた時のこと考えたら怖すぎて死んじゃうよ。
自分の名前を恐る恐るググったことあるけど民事訴訟のミの字も出てこなかったよ。
それにブラックリストなんて都市伝説だろ。
自分が経営者で、そんなもん作ってバレた時のこと考えたら怖すぎて死んじゃうよ。
637 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 12:29:56 ID:aoDIVmX4O
>>636
無知というか世間知らずって本当に怖いね
企業の情報収集手段がGoogleだけだと思ってるの？
世の中には国内外のニュースをアーカイブした企業向けの有償データベースサービスがあるのだよ。
それだけじゃない、就活生のブログやmixiが採用担当者に見られているって話聞いたことない？
面接を受ける会社相手に隠し事はまず通用しないと思っておいたほうが身のためだよ。
無知というか世間知らずって本当に怖いね
企業の情報収集手段がGoogleだけだと思ってるの？
世の中には国内外のニュースをアーカイブした企業向けの有償データベースサービスがあるのだよ。
それだけじゃない、就活生のブログやmixiが採用担当者に見られているって話聞いたことない？
面接を受ける会社相手に隠し事はまず通用しないと思っておいたほうが身のためだよ。
638 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 12:38:12 ID:aoDIVmX4O
それと、大企業でない限り新聞に載らないというのも嘘だからな。
実際問題会社相手に裁判するとして費用や弁護士はどうするの？
自分で持つのが無理なら支援団体みたいなのに依頼するだろうが、そういう団体はたいていがｱｶで、それこそ前レスでも出ている赤旗とかにリークしやがる。
でもって企業のデータベースには赤旗だろうが聖教新聞だろうがばっちり入っているから。
あと、ブラックリストと言ったのはあくまで概念であり、物理的にそんなリストは存在しないので悪しからず。
単に、求職者が来たら前述のデータベースで検索したり、あるいは業界内のつながりなどで非公式に聞き出したりして、
問題のあることがわかったら不採用通知を送るだけの話。
なお、企業が雇いたくない度は
会社に盾突く奴=雇って頂ける感謝の心がない奴>>>>>仕事ができない奴
なので。
実際問題会社相手に裁判するとして費用や弁護士はどうするの？
自分で持つのが無理なら支援団体みたいなのに依頼するだろうが、そういう団体はたいていがｱｶで、それこそ前レスでも出ている赤旗とかにリークしやがる。
でもって企業のデータベースには赤旗だろうが聖教新聞だろうがばっちり入っているから。
あと、ブラックリストと言ったのはあくまで概念であり、物理的にそんなリストは存在しないので悪しからず。
単に、求職者が来たら前述のデータベースで検索したり、あるいは業界内のつながりなどで非公式に聞き出したりして、
問題のあることがわかったら不採用通知を送るだけの話。
なお、企業が雇いたくない度は
会社に盾突く奴=雇って頂ける感謝の心がない奴>>>>>仕事ができない奴
なので。
639 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 15:05:15 ID:LOxXx9D00
中途採用の選考過程で、就活生のブログやらmixiやらが何の参考になるのでしょうか…？
それにあなたの発言って
「ブラックリストは概念」とか「物理的に存在しない」とか
…
住んでる世界が違うというか。
やばいアニメの見過ぎなんじゃないでしょうか？
それにあなたの発言って
「ブラックリストは概念」とか「物理的に存在しない」とか
…
住んでる世界が違うというか。
やばいアニメの見過ぎなんじゃないでしょうか？
640 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 15:09:46 ID:LOxXx9D00
裁判の費用って、あなたが考えるほど大げさなものではないですよ。
支援団体（ユニオンみたいなものでしょうか？）に頼ったことはないです。
特に残業代請求訴訟なんて労働者が勝つに決まってますし。
私の場合付加金の半分にも満たない額でしたよ。
普通はそんな事になる前に交渉して解決するんですけどね。
私が会社に盾突くのではなくて、経営者がバカだから裁判になるだけです。
支援団体（ユニオンみたいなものでしょうか？）に頼ったことはないです。
特に残業代請求訴訟なんて労働者が勝つに決まってますし。
私の場合付加金の半分にも満たない額でしたよ。
普通はそんな事になる前に交渉して解決するんですけどね。
私が会社に盾突くのではなくて、経営者がバカだから裁判になるだけです。
641 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 15:12:28 ID:LOxXx9D00
弁護士を雇ったんですけどね＞裁判の費用
642 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 16:31:53 ID:ItpPTZYa0
とりあえず、総論で１に賛同する。
643 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 17:08:02 ID:3DbmCBhk0
裁判の前に調停があるのが普通だと思ってたけど、どうなん？ ＞経験者
644 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 17:23:35 ID:3DbmCBhk0
同じ業界内だと情報は入る。「あいつはやめとけ」という忠告。
起業して採用するときには信頼のおける同業者に聞いてみるのもいい。
トラブルメーカーは採用しないように万全の注意が必要。
起業して採用するときには信頼のおける同業者に聞いてみるのもいい。
トラブルメーカーは採用しないように万全の注意が必要。
645 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 18:47:30 ID:3DbmCBhk0
「弁護士、雇った」という言い方はやめとけ。
彼らとは雇用関係ではない。委任関係だ。
依頼者が気に入らなければ仕事はしない。
彼らとは雇用関係ではない。委任関係だ。
依頼者が気に入らなければ仕事はしない。
646 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 18:58:45 ID:ItpPTZYa0
労働者が保護され過ぎている。
これだけは言っておきたい。
これだけは言っておきたい。
647 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/30(月) 22:39:29 ID:aoDIVmX4O
648 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/31(火) 03:37:35 ID:DDUDFp8Z0
わずかの金さえあれば誰でも経営者になれる今の現状が異常。
経営者があまりにも法律に無知だから労使のトラブルが起こる。
試験（労基法に関する）に合格しないとなれないようにするべき。
経営者があまりにも法律に無知だから労使のトラブルが起こる。
試験（労基法に関する）に合格しないとなれないようにするべき。
649 ：名無しさん＠どっと混む：2009/03/31(火) 12:40:59 ID:f9uKr5fT0
アメリカのように簿記は起業に必須とした方がよい。
労働法も会社を防御できる程度には知っておく必要がある。
細部は弁護士、社会保険労務士に依頼すればいい。
どんどんアメリカのような権利要求社会になるだろう。
採用にあたっては慎重に何重にもチェックを繰り返し、
危なそうな人物は絶対に採用してはならない。
起業すれば何度か口先だけの労働者に痛い目にあうだろう。
経験すれば口先だけうまいことを言う人物は勘でわかるようになる。
労働法も会社を防御できる程度には知っておく必要がある。
細部は弁護士、社会保険労務士に依頼すればいい。
どんどんアメリカのような権利要求社会になるだろう。
採用にあたっては慎重に何重にもチェックを繰り返し、
危なそうな人物は絶対に採用してはならない。
起業すれば何度か口先だけの労働者に痛い目にあうだろう。
経験すれば口先だけうまいことを言う人物は勘でわかるようになる。
650 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/01(水) 13:40:47 ID:bCRtszel0
651 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 09:47:07 ID:n/Pcy7Ev0
>>649
簿記は知っておかないと会計士に試算表見せられても判らない
盲判の経営っていうのは危険ですね
労基法も今のままでは内定取り消しなども仕方ないことでしょう。
温情としては入れてあげたいが、入れたら企業が危ういことに
なりかねない。
恩をあだで返すのが何ともなくなってしまった今の社会では
労基法は労働者寄りに過ぎるように思えてしまいます。
簿記は知っておかないと会計士に試算表見せられても判らない
盲判の経営っていうのは危険ですね
労基法も今のままでは内定取り消しなども仕方ないことでしょう。
温情としては入れてあげたいが、入れたら企業が危ういことに
なりかねない。
恩をあだで返すのが何ともなくなってしまった今の社会では
労基法は労働者寄りに過ぎるように思えてしまいます。
652 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 11:14:30 ID:hp7H4W7l0
>>651
>恩をあだで返すのが何ともなくなってしまった今の社会では
>労基法は労働者寄りに過ぎるように思えてしまいます。
同意。
会社と労働者で交わした契約さえも、会社側は契約遵守が当たり前、
労働者側は守らなくてもOKという現状は異常。
>恩をあだで返すのが何ともなくなってしまった今の社会では
>労基法は労働者寄りに過ぎるように思えてしまいます。
同意。
会社と労働者で交わした契約さえも、会社側は契約遵守が当たり前、
労働者側は守らなくてもOKという現状は異常。
653 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 11:25:16 ID:6ZFXFb9j0
試用期間を3年くらいにするべきかな。
654 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 11:34:05 ID:ZgIW5cTi0
ブラック零細経営者が必死なスレですねｗ
不景気のストレスで頭がおかしくなっちゃたんでしょうか…
土日くらいはきちんと休んでくださいね
不景気のストレスで頭がおかしくなっちゃたんでしょうか…
土日くらいはきちんと休んでくださいね
655 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 12:50:07 ID:uk+A6RYv0
>>651
>恩をあだで返すのが何ともなくなってしまった今の社会では
>労基法は労働者寄りに過ぎるように思えてしまいます。
まったくそのとおり。
誰も起業しなくなるだろうし、雇用も創出されないだろう。
>恩をあだで返すのが何ともなくなってしまった今の社会では
>労基法は労働者寄りに過ぎるように思えてしまいます。
まったくそのとおり。
誰も起業しなくなるだろうし、雇用も創出されないだろう。
656 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 12:53:04 ID:rBFYCD0l0
>会社と労働者で交わした契約さえも、会社側は契約遵守が当たり前
出前の注文くらいにしか思っていないのがDQN零細経営者
出前の注文くらいにしか思っていないのがDQN零細経営者
657 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 13:01:28 ID:ZgIW5cTi0
恩をあだで返すって
例えばどんな事ですか？
労基署に駆け込むことや残業代を請求する事は該当しますか？
例えばどんな事ですか？
労基署に駆け込むことや残業代を請求する事は該当しますか？
658 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 13:26:23 ID:uk+A6RYv0
社員の結婚や出産のときにはお祝い金を出すだろうし
祝辞も述べるでしょ。基準法には定めはないけれども。
とんでもない失敗をやらかしても会社がカバーする。
給与もちゃんと生活できるように、大企業に勤める人
にコンプレックスを感じないようにと無理する経営者もいる。
労働者が辞める時はそんなことにはおかまいなし。
ともかく権利主張の人、とても増えた。
祝辞も述べるでしょ。基準法には定めはないけれども。
とんでもない失敗をやらかしても会社がカバーする。
給与もちゃんと生活できるように、大企業に勤める人
にコンプレックスを感じないようにと無理する経営者もいる。
労働者が辞める時はそんなことにはおかまいなし。
ともかく権利主張の人、とても増えた。
659 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 13:53:45 ID:hp7H4W7l0
>>657
例えば、自己都合退職は業務の引継ぎが必要なので30日以上前に届出を…
と書面でお互いに署名押印していても、おかまいなしに辞める人。
労使協定があっても無視。
稀ではありますが、本当に困ります。
労基法(民法)上は2週間前までに出せばOKだ！
(届出と同時に有給に突入して)業務の引継ぎ義務はない！
と主張されれば、会社側としては打つ手がありません。
雇用そのものを"恩"とは思いませんが、上記のような行いは仇とは
思わないのでしょうか？
一体何のための協定なのか、何のための署名捺印なのか、
理解に苦しみます。
例えば、自己都合退職は業務の引継ぎが必要なので30日以上前に届出を…
と書面でお互いに署名押印していても、おかまいなしに辞める人。
労使協定があっても無視。
稀ではありますが、本当に困ります。
労基法(民法)上は2週間前までに出せばOKだ！
(届出と同時に有給に突入して)業務の引継ぎ義務はない！
と主張されれば、会社側としては打つ手がありません。
雇用そのものを"恩"とは思いませんが、上記のような行いは仇とは
思わないのでしょうか？
一体何のための協定なのか、何のための署名捺印なのか、
理解に苦しみます。
660 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 14:03:00 ID:ZgIW5cTi0
>>658
業務上の失敗の責任を全て社員が負うような会社であれば、誰も勤めたいと思わないでしょう。
それに
結婚式の祝い金と、祝辞にかかる費用と、支払わない残業代を比較してどちらの額が大きいと思うのですか？
あなたは自分の行動を「恩を感じるに値する」と錯覚しているだけではないですか？
よく考えて見みましょう。
業務上の失敗の責任を全て社員が負うような会社であれば、誰も勤めたいと思わないでしょう。
それに
結婚式の祝い金と、祝辞にかかる費用と、支払わない残業代を比較してどちらの額が大きいと思うのですか？
あなたは自分の行動を「恩を感じるに値する」と錯覚しているだけではないですか？
よく考えて見みましょう。
661 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 14:06:12 ID:uk+A6RYv0
残業代は払っている！
662 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 14:08:20 ID:ZgIW5cTi0
>>659
何故、退職時にそれ程大量の年次有給休暇が残っているのでしょうか？
まともな会社であれば、有給休暇は定期的に消化されて行くでしょうから、
退職時に業務の引継ぎでトラブルになる事はないのです。
有給休暇を取ることが難しい職場環境になっているのではないでしょうか？
職場の体質を改善して行くことであなたの問題は解決すと思います。
何故、退職時にそれ程大量の年次有給休暇が残っているのでしょうか？
まともな会社であれば、有給休暇は定期的に消化されて行くでしょうから、
退職時に業務の引継ぎでトラブルになる事はないのです。
有給休暇を取ることが難しい職場環境になっているのではないでしょうか？
職場の体質を改善して行くことであなたの問題は解決すと思います。
663 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 14:09:48 ID:ZgIW5cTi0
>>661
嘘をついてはいけません。
嘘をついてはいけません。
664 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 14:14:39 ID:uk+A6RYv0
基準法通りに行えば、労働判例通りに行えば労働者は相当に保護されている。
企業と労働者はお互いに持ちつ持たれつの関係だが、
仕事があるから妻子が養えるのだから、仕事があることに感謝しなければバチがあたる
というものだろう。権利主張にどっぷりで世の中に対する感謝の気持ちを失っている
人が多いのではないか。
企業と労働者はお互いに持ちつ持たれつの関係だが、
仕事があるから妻子が養えるのだから、仕事があることに感謝しなければバチがあたる
というものだろう。権利主張にどっぷりで世の中に対する感謝の気持ちを失っている
人が多いのではないか。
665 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 14:28:13 ID:hp7H4W7l0
>>660
>業務上の失敗の責任を全て社員が負うような会社であれば、誰も勤めたいと思わないでしょう。
そもそも法律で禁止されています。
労働者は失敗してもさほど責任は問われず、
会社が責任を負うのが基本です。
>>662
公務員でも有給休暇がたまっている人、普通にいます。
不思議なものです。
>>664
>企業と労働者はお互いに持ちつ持たれつの関係だが…
>…
>仕事があることに感謝しなければバチがあたる
こう考える貴方は経営側の人間ですね。
ちなみに、私は労働者と敵対したいのではありません。
経営側の思いと労働者側の思いの違いを知りたいのです。
>業務上の失敗の責任を全て社員が負うような会社であれば、誰も勤めたいと思わないでしょう。
そもそも法律で禁止されています。
労働者は失敗してもさほど責任は問われず、
会社が責任を負うのが基本です。
>>662
公務員でも有給休暇がたまっている人、普通にいます。
不思議なものです。
>>664
>企業と労働者はお互いに持ちつ持たれつの関係だが…
>…
>仕事があることに感謝しなければバチがあたる
こう考える貴方は経営側の人間ですね。
ちなみに、私は労働者と敵対したいのではありません。
経営側の思いと労働者側の思いの違いを知りたいのです。
666 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 14:40:02 ID:uk+A6RYv0
667 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 14:48:39 ID:hp7H4W7l0
668 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 14:54:53 ID:uk+A6RYv0
>>667
こりゃ、失礼。経営者の方でしたか。
経営者、労働者の区分けにかかわらず仕事というのは価値のあることです。
健康を損なううような過労はいけませんが、何かしら仕事を通じて世の中に
貢献したいものです。
こりゃ、失礼。経営者の方でしたか。
経営者、労働者の区分けにかかわらず仕事というのは価値のあることです。
健康を損なううような過労はいけませんが、何かしら仕事を通じて世の中に
貢献したいものです。
669 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 14:59:14 ID:e4b/Csuq0
670 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 15:57:45 ID:hp7H4W7l0
>>668
こちらこそ、紛らわしい記述で失礼。
仕事を通じて世の中に貢献したいし、社員には幸せになってもらいたい。
給与を多く払いたいし、賞与だってもっと払いたい。
恐らく、ほとんどの経営者がそう思って、自分の給料を後回しにしてでも
社員のために…ってがんばっても、
「そんなの当たり前」「嫌ならやめろ」
のお言葉…。
結構ツライ。
こちらこそ、紛らわしい記述で失礼。
仕事を通じて世の中に貢献したいし、社員には幸せになってもらいたい。
給与を多く払いたいし、賞与だってもっと払いたい。
恐らく、ほとんどの経営者がそう思って、自分の給料を後回しにしてでも
社員のために…ってがんばっても、
「そんなの当たり前」「嫌ならやめろ」
のお言葉…。
結構ツライ。
671 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 16:22:54 ID:uk+A6RYv0
672 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 17:03:12 ID:c20dT2n70
>671
「良くしてあげた」だなんておこがましいとは思わんかね？
「良くしてあげた」だなんておこがましいとは思わんかね？
673 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 17:13:33 ID:ZgIW5cTi0
まあ難しいことですね。
自分が良かれと思ってした事でも、相手が恩に感じるとは限りませんからね。
自分が良かれと思ってした事でも、相手が恩に感じるとは限りませんからね。
674 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 17:31:23 ID:ZgIW5cTi0
人件費の無理やりな削減のことしか頭にないと、ずっと苦しむ事になると思います。
「結婚式の祝辞をしてやるから労基法守らなくてもいいよな？」
では従業員の不満を抑える事はできないでしょう。
私はそのような会社は気持ち悪いと感じます。
労基法尊守という最低ラインの上に、結婚式の祝辞のような情緒的サービスを
付加して行けば良いのではないでしょうか。
もっとも私はそんな事されるのは気持ち悪いと感じてしまいますけどね。
「結婚式の祝辞をしてやるから労基法守らなくてもいいよな？」
では従業員の不満を抑える事はできないでしょう。
私はそのような会社は気持ち悪いと感じます。
労基法尊守という最低ラインの上に、結婚式の祝辞のような情緒的サービスを
付加して行けば良いのではないでしょうか。
もっとも私はそんな事されるのは気持ち悪いと感じてしまいますけどね。
675 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 21:46:11 ID:FJkx/Vp70
経営者は普通、労働者を経験して経営者になっている。
労働者は経営者を経験して労働者になっている人は少ない。
労働法を守らなくてもいいなんて言ってないんだが．．．．
どうも視野が狭い人が多い。
労働者は経営者を経験して労働者になっている人は少ない。
労働法を守らなくてもいいなんて言ってないんだが．．．．
どうも視野が狭い人が多い。
676 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 23:24:09 ID:FJkx/Vp70
逆に労働者の人に聞きたい。あなたが明日から経営者を任されたとして
誰からも憎まれずにやっていけるだろうか？
銀行、投資家を満足させ、お客さんも満足させ、
労働者には高賃金を支給。福利厚生施設も完備。
どんなに会社が苦境になってもリストラは絶対にしない。
ワークシェアもしない。賃金カットもしない。
会社が継続できなくなって破綻したら多くの労働者、債権者に迷惑をかけ
憎まれることになるのだけれど。
誰からも憎まれずにやっていけるだろうか？
銀行、投資家を満足させ、お客さんも満足させ、
労働者には高賃金を支給。福利厚生施設も完備。
どんなに会社が苦境になってもリストラは絶対にしない。
ワークシェアもしない。賃金カットもしない。
会社が継続できなくなって破綻したら多くの労働者、債権者に迷惑をかけ
憎まれることになるのだけれど。
677 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 23:50:12 ID:ZgIW5cTi0
銀行、投資家、客に対しての対応はともかくとして、福利厚生や一方的なリストラ、賃金カット等は
労働法に抵触します。
それらを守っていては会社が継続できないのであれば、潰れた方がいいのではないでしょうか。
あなたの言う条件を全てクリアして頑張っている経営者も大勢います。
破綻後、債権者にかけた迷惑は経営者が負う事になるでしょう。
労働法に抵触します。
それらを守っていては会社が継続できないのであれば、潰れた方がいいのではないでしょうか。
あなたの言う条件を全てクリアして頑張っている経営者も大勢います。
破綻後、債権者にかけた迷惑は経営者が負う事になるでしょう。
678 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/04(土) 23:55:21 ID:FJkx/Vp70
私が言っているのは基準法に定められた社会通念上相当な場合です。
クリアして頑張ったとしても労働者の人は「そんなことは当たり前のことだ」
というのでは？
クリアして頑張ったとしても労働者の人は「そんなことは当たり前のことだ」
というのでは？
679 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/05(日) 00:02:40 ID:ZgIW5cTi0
そりゃまあ経営者であれば労基法くらい守るのは当たり前の事ですからね。
その上で大きな利益を出せる方ならとても尊敬しますが。
その上で大きな利益を出せる方ならとても尊敬しますが。
680 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/05(日) 00:03:53 ID:FJkx/Vp70
で、経営者になる覚悟はありますか？
681 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/05(日) 00:04:34 ID:ZgIW5cTi0
全くありません！
682 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/05(日) 00:05:05 ID:FJkx/Vp70
わかりました。
683 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/05(日) 00:40:41 ID:Pj21WKlV0
単に事務的に社員を雇用しているのではないということです
仕事を覚えてもらって出来るだけたくさんの給料を払いたい
喜ぶ顔が見たいというのが、ほとんどの経営者の本音だと思います
しかし、それは経営者一人の力では実現できないことです
仕事を覚えてもらって出来るだけたくさんの給料を払いたい
喜ぶ顔が見たいというのが、ほとんどの経営者の本音だと思います
しかし、それは経営者一人の力では実現できないことです
684 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/05(日) 14:45:00 ID:6599rtMc0
>>683
理念、理想としてはその通りだと思います。
そういう経営ができれば素晴らしいことだと思います。
しかし、現在進行中の訴訟社会では最早それは幻想だろうと思います。
違法行為でなければ何でもありという経営姿勢は好きではありませんが、
そう成らざるを得ないと思います。企業継続が第一であり
会社を守る仕組みの整備が急務です。
雇用創出の法制度は国レベルで考えることだろうと思います。
労働法は今のままでいいのでしょうか？
理念、理想としてはその通りだと思います。
そういう経営ができれば素晴らしいことだと思います。
しかし、現在進行中の訴訟社会では最早それは幻想だろうと思います。
違法行為でなければ何でもありという経営姿勢は好きではありませんが、
そう成らざるを得ないと思います。企業継続が第一であり
会社を守る仕組みの整備が急務です。
雇用創出の法制度は国レベルで考えることだろうと思います。
労働法は今のままでいいのでしょうか？
685 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/05(日) 22:25:45 ID:XxoF2fCA0
いーんじゃな～い
686 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/06(月) 09:32:09 ID:VNZ2QUIz0
簡単に会社が潰れればよいというDNQがいるが、働く場を失うのはお前らだよ。
まぁ生活保護というありがたいシステムや昨今の緊急失業対策で安穏と生活できると思ってるのかも知れないが・・
まぁ生活保護というありがたいシステムや昨今の緊急失業対策で安穏と生活できると思ってるのかも知れないが・・
687 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/06(月) 09:49:58 ID:prPu+HBo0
>>684
まさにその通りで中小零細の経営が安定しない状態で
雇用対策だの景気対策だの言ってみたところで空念仏
中小零細企業の安定化対策こそが国の急務のはずなのに
国民を無能だと信じ込んでる政府は下手なパフォーマンスばかり
まさにその通りで中小零細の経営が安定しない状態で
雇用対策だの景気対策だの言ってみたところで空念仏
中小零細企業の安定化対策こそが国の急務のはずなのに
国民を無能だと信じ込んでる政府は下手なパフォーマンスばかり
688 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/06(月) 11:13:17 ID:EkhCcm070
DQN企業はどんどん潰れればいいよ。
その分のビジネスチャンスが優良企業に回ってくるから。
これ以上DQN企業が増えると泥沼の賃金値下げチキンレースになるだけだ。
財布にゆとりがなくなれば消費が促されることはない。
経営者になる資質の無い奴等がちっさいプライド抱えて法律無視してまで
居座り続けてるのが問題なんだよ。
その分のビジネスチャンスが優良企業に回ってくるから。
これ以上DQN企業が増えると泥沼の賃金値下げチキンレースになるだけだ。
財布にゆとりがなくなれば消費が促されることはない。
経営者になる資質の無い奴等がちっさいプライド抱えて法律無視してまで
居座り続けてるのが問題なんだよ。
689 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/06(月) 20:55:22 ID:FYyOBN/mO
DQN労働者はどんどんクビになればいいよ｡その分の給料が優秀な人材に回ってくるから｡
これ以上DQN労働者が増えると業績圧迫になるだけだ｡企業の収益が好転しない限り景気が良くなることはない｡
仕事をさせて頂く最低限の資質の無い奴等が労働者保護を悪用して職場に居座り続けてるのが問題なんだよ｡
これ以上DQN労働者が増えると業績圧迫になるだけだ｡企業の収益が好転しない限り景気が良くなることはない｡
仕事をさせて頂く最低限の資質の無い奴等が労働者保護を悪用して職場に居座り続けてるのが問題なんだよ｡
690 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/06(月) 22:12:15 ID:h5SRa3/J0
691 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/06(月) 22:54:30 ID:EkhCcm070
経営者になってｷﾘｷﾘ働くのは性に合わん。常に定時で帰りたい。
俺は自分が良い待遇で働ければそれだけで良い。
しかし最近のDQN企業のあまりの低賃金っぷりが同年代の給与平均を引き下げ
ひいては俺の給与査定にも数％の影響を与えているだろう。
由々しき問題である。
早急にDQN企業は解体し、統計から外れて頂きたい。
切なる願いである…。
俺は自分が良い待遇で働ければそれだけで良い。
しかし最近のDQN企業のあまりの低賃金っぷりが同年代の給与平均を引き下げ
ひいては俺の給与査定にも数％の影響を与えているだろう。
由々しき問題である。
早急にDQN企業は解体し、統計から外れて頂きたい。
切なる願いである…。
692 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/07(火) 00:03:30 ID:iPjpPbZP0
688と689の頭脳の差が明白なのだが
>>691は気付かんのだろうね
>>691は気付かんのだろうね
693 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/07(火) 00:22:28 ID:ZyDWm7wQ0
仕事をさせて頂く感謝の気持ちが大切って事ですね。わかります。
694 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/07(火) 01:01:47 ID:kVUxygde0
労働基準法の罰則があまりにも甘すぎる。即刻改正されるべきだよな。
罰則が厳しければ、ＤＱＮ経営者も少しは法律遵守しようと努力するだろうな。
警察が飲酒運転並に取り締まってくれればいいのに。
罰則が厳しければ、ＤＱＮ経営者も少しは法律遵守しようと努力するだろうな。
警察が飲酒運転並に取り締まってくれればいいのに。
695 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/07(火) 03:09:44 ID:c2qDSzZu0
【労働環境】『六花亭製菓』(北海道)の全従業員、20年連続で有給休暇完全取得 [04/02]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1238658543/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1238658543/
696 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/07(火) 12:58:46 ID:0MUiHRBS0
経営をオープンにすると、社員は思いもしない能力を発揮してくれる。
697 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/07(火) 16:37:56 ID:WusrtwZj0
>>696
社員にそう言われてもね
社員にそう言われてもね
698 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/07(火) 21:48:45 ID:ZyDWm7wQ0
俺のところも有給はほとんど全消化だ。
特にGWで平日を挟む時とかは有給取るようにうるさく言われる。
特にGWで平日を挟む時とかは有給取るようにうるさく言われる。
699 ：696：2009/04/08(水) 11:47:03 ID:CPJg2q1B0
>>697
自分、経営者。
自分、経営者。
700 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/08(水) 17:37:28 ID:WOZQpBDy0
給料分、しっかり働いてくれる社員には気持ちよく有給ＯＫ。全部消化。
さっぱり働かないし稼げない社員に「労働者の当然の権利です。」と
言われるとカチンとくるね。
さっぱり働かないし稼げない社員に「労働者の当然の権利です。」と
言われるとカチンとくるね。
701 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/08(水) 17:44:00 ID:WOZQpBDy0
702 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/08(水) 18:11:11 ID:c5K47v5E0
コンプライアンスに問題を抱えた零細経営者は、プライベートでも付き合いがある
身内とも言えるような人間にしか内部情報は見せられない。
新入社員の採用をする時も、能力ではなく秘密を共有できるか、
社内の慣習に従えるか、という視点で判断するようになっていく。
不正はさらなる不正と人の質の低下を招き、成長を妨げる枷として重くのしかかって行く。
身内とも言えるような人間にしか内部情報は見せられない。
新入社員の採用をする時も、能力ではなく秘密を共有できるか、
社内の慣習に従えるか、という視点で判断するようになっていく。
不正はさらなる不正と人の質の低下を招き、成長を妨げる枷として重くのしかかって行く。
703 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/08(水) 18:58:28 ID:c5K47v5E0
業績不振の人間を解雇することすら難しくなっていく。
間違いなく無能であり、正当な解雇に値する場合でも、
事を荒立てられ、その他の不正が明るみに出たら…と考えると、手を出せなくなる。
こうして社内には無能な人間達がはびこり業務能率は低下していき
埋め合わせる為に残業時間は増え続け、残業代を払えるはずもなく、
いつ請求される事かと社員を恐れはじめ、ストレスは際限なく増していき…あぁ
間違いなく無能であり、正当な解雇に値する場合でも、
事を荒立てられ、その他の不正が明るみに出たら…と考えると、手を出せなくなる。
こうして社内には無能な人間達がはびこり業務能率は低下していき
埋め合わせる為に残業時間は増え続け、残業代を払えるはずもなく、
いつ請求される事かと社員を恐れはじめ、ストレスは際限なく増していき…あぁ
704 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/08(水) 20:21:57 ID:6JBIJcLH0
705 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/08(水) 21:36:59 ID:6JBIJcLH0
706 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/08(水) 22:48:40 ID:c5K47v5E0
だがしかし…！
日本式ブラック零細の宿命とも言える負のスパイラル>>702-703
から逃れる方法は存在するのである。
もちろん、効果がすぐに現れると言うわけではなく、少なくとも数ヶ月スパンで
考えなくてはならない方法ではあるが。
>>1もこの方法を知っていれば…
日本式ブラック零細の宿命とも言える負のスパイラル>>702-703
から逃れる方法は存在するのである。
もちろん、効果がすぐに現れると言うわけではなく、少なくとも数ヶ月スパンで
考えなくてはならない方法ではあるが。
>>1もこの方法を知っていれば…
707 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/08(水) 22:54:01 ID:c5K47v5E0
今となってはもう遅いことだがな。
>>1の冥福を祈る。(-∧-)合掌・・・
>>1の冥福を祈る。(-∧-)合掌・・・
708 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/08(水) 23:10:06 ID:c5K47v5E0
※その方法について知りたい方はワッフルワッフルと書き込んでください。
709 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/08(水) 23:58:14 ID:oBPqL2LX0
710 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/09(木) 00:17:06 ID:qPVKBajX0
ﾜｯﾌﾙﾜｯﾌﾙ
711 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/09(木) 16:17:00 ID:49+DKkGG0
７０８じゃないけれど．．．
起業しても無理に人を雇う必要はないし、事務所も自宅の一室でＯＫ。
軌道にのって人手が必要になっても有期契約にして様子をみる。
自分が使いやすいタイプの人はどういう人なのかをつかんでから。
そうやってコアの部分は絶対に間違いのない気心の知れた社員で固めて
作業レベルは外注、アルバイトを活用。
人件費ほど高いものはないので雇わないですむならそれが一番だね。
起業しても無理に人を雇う必要はないし、事務所も自宅の一室でＯＫ。
軌道にのって人手が必要になっても有期契約にして様子をみる。
自分が使いやすいタイプの人はどういう人なのかをつかんでから。
そうやってコアの部分は絶対に間違いのない気心の知れた社員で固めて
作業レベルは外注、アルバイトを活用。
人件費ほど高いものはないので雇わないですむならそれが一番だね。
あれ？労働者の人たちから反論が寄せられるのかと思っていたらそうでもないなぁ。
忙しいのかな？
労働者の人たちは自己都合でいつでも辞められるけれども、会社はそうはいかない。
景気が良くて業績に良い時もあれば、不況でさんざんな時もあるわけだけど、
不況で困ってもそうは簡単に解雇できないんでこりゃよく考えてから採用しないと
いけない。
勤め人だった頃にはとてもとても組織のことで苦労したからね。起業したんなら
もう組織のことでは悩んだり苦労したりしたくない。自分一人でやれれば面倒が
ないけれどもそうもいかないので小規模な構成で小回りのきく仕事組織の方が
仕事が楽しいし利益も出るよ。
忙しいのかな？
労働者の人たちは自己都合でいつでも辞められるけれども、会社はそうはいかない。
景気が良くて業績に良い時もあれば、不況でさんざんな時もあるわけだけど、
不況で困ってもそうは簡単に解雇できないんでこりゃよく考えてから採用しないと
いけない。
勤め人だった頃にはとてもとても組織のことで苦労したからね。起業したんなら
もう組織のことでは悩んだり苦労したりしたくない。自分一人でやれれば面倒が
ないけれどもそうもいかないので小規模な構成で小回りのきく仕事組織の方が
仕事が楽しいし利益も出るよ。
713 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/10(金) 09:22:19 ID:RQPP/6tS0
＞あれ？労働者の人たちから反論が寄せられるのかと思っていたらそうでもないなぁ。
そういう経営もアリなのではないかと思いますよ。
でも
＞そうやってコアの部分は絶対に間違いのない気心の知れた社員で固めて
こういう会社って閉鎖的な感じがして近寄りがたいと思っちゃうけど。
同族経営の会社っぽい。
そういう経営もアリなのではないかと思いますよ。
でも
＞そうやってコアの部分は絶対に間違いのない気心の知れた社員で固めて
こういう会社って閉鎖的な感じがして近寄りがたいと思っちゃうけど。
同族経営の会社っぽい。
714 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/10(金) 17:26:03 ID:jRFhGyOA0
同族会社なんてのは世の中、いくらでもあるよ。
特に起業した時なんて複数株主がいようもんなら、あれやこれや意見が
まとまらなくてどうしようもない。
閉鎖的にこっそりとやるのが普通。おいしい仕事があるとわかったら
大手にごっそり持っていかれるでしょ。
特に起業した時なんて複数株主がいようもんなら、あれやこれや意見が
まとまらなくてどうしようもない。
閉鎖的にこっそりとやるのが普通。おいしい仕事があるとわかったら
大手にごっそり持っていかれるでしょ。
715 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/10(金) 18:59:34 ID:2QdFi8IM0
同族は比較的に安心出来るね。
うちは嫁が専務で常務複数は他人。
他人だけど、親戚上に信頼し合ってるから権限委譲のうえ役員として処遇している。
現場労働はパートや業務委託、外注で廻している。
固定費がある程度抑えられるから利益を出しやすい構造かな・・・？
それこそ零細だからできるんだけど、儲かってくれば大きくしたいという欲も出てくる。
しかし、ここは抑えていかなければならんね。(笑)
うちは嫁が専務で常務複数は他人。
他人だけど、親戚上に信頼し合ってるから権限委譲のうえ役員として処遇している。
現場労働はパートや業務委託、外注で廻している。
固定費がある程度抑えられるから利益を出しやすい構造かな・・・？
それこそ零細だからできるんだけど、儲かってくれば大きくしたいという欲も出てくる。
しかし、ここは抑えていかなければならんね。(笑)
716 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/10(金) 22:04:04 ID:ODucBHye0
小規模のうちはそうなるよな。
うちは役員１従業員１の2名で労基法かなり厳格に適用してる。
一応そこそこ利益でてるんだが従業員が最近労働分配率に
不満を持ち始めた雰囲気。
間接費かかってない今だからこれだけでてるけれど
間接費かかる規模になったら続かないよ。
その時に給料下げてもいいなら別にもう少しだすけど。
うちは役員１従業員１の2名で労基法かなり厳格に適用してる。
一応そこそこ利益でてるんだが従業員が最近労働分配率に
不満を持ち始めた雰囲気。
間接費かかってない今だからこれだけでてるけれど
間接費かかる規模になったら続かないよ。
その時に給料下げてもいいなら別にもう少しだすけど。
717 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/10(金) 22:31:22 ID:1EUbDDuf0
社員、人件費ってのはテコ（レバレッジ）みたいなもんで、
うまくいってる時はこれがプラスに作用して儲かるんだけど
悪い時にはマイナスに大きく作用して苦しめられることになる。
不利益変更禁止ってのを考えると迂闊に給与水準は上げられないね。
人員も適正規模ってのがあると思う。
カッコつけて高水準給与にしたらいずれ確実に倒産だ。
世の中は景気の変動があったり産業の盛衰があるのに
労働法は不利益変更もならんし、解雇もならんというのだから
矛盾している。
うまくいってる時はこれがプラスに作用して儲かるんだけど
悪い時にはマイナスに大きく作用して苦しめられることになる。
不利益変更禁止ってのを考えると迂闊に給与水準は上げられないね。
人員も適正規模ってのがあると思う。
カッコつけて高水準給与にしたらいずれ確実に倒産だ。
世の中は景気の変動があったり産業の盛衰があるのに
労働法は不利益変更もならんし、解雇もならんというのだから
矛盾している。
718 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 00:14:30 ID:wku/mS9l0
同族だと中途で入ってきた奴がどんなに優秀でも、以前からいる要職についてる
人間を蹴落として昇格させる事はできないでしょ？
ずっと人員固定で小規模でなら続けられると思うけど…夢がないね。
人間を蹴落として昇格させる事はできないでしょ？
ずっと人員固定で小規模でなら続けられると思うけど…夢がないね。
719 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 07:33:28 ID:ytb+RcKZ0
720 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 10:10:37 ID:n1KAUluZ0
目標を高く設定するのは重要だけど、夢・・はねぇｗ目が覚めると消えて無くなくなるからね。
721 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 10:22:51 ID:HFlLKWbs0
奴隷制度でも作る気か？
722 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 10:37:10 ID:n1KAUluZ0
日本語でいいですよｗ何を言ってるのか分からないから。
723 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 10:37:38 ID:cSjNBOOB0
724 ：ヤキソバパン ◆rIrV8l9aCc ：2009/04/11(土) 10:44:07 ID:MFBVKDCb0
はい
725 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 12:11:01 ID:TvT1/OOx0
>>723
倒産して淘汰されればいいんだ。
法律違反をしないと生き残れないぐらいなら、経営者失格。
労働者には社内規律の順守を求めておいて、それ以上に守るべき法律を守ろうともしない経営者ってどうかんがえても筋が通らないだろ。
倒産して淘汰されればいいんだ。
法律違反をしないと生き残れないぐらいなら、経営者失格。
労働者には社内規律の順守を求めておいて、それ以上に守るべき法律を守ろうともしない経営者ってどうかんがえても筋が通らないだろ。
726 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 12:45:45 ID:cSjNBOOB0
>>725
法律は守っている。守るという前提で話をしているだが、
わからない人だなぁ。
法律や様々な社会慣習という制限の範囲でいかに目標を達成するか。
いろいろと最大公約数を探しながら道を探すわけでしょ。
その中に雇わないという選択もあるだろうし、アルバイトを使うという
選択もあるだろうし、大きくしないで小規模経営に徹するという選択肢もあるわけでしょ。
法律は守っている。守るという前提で話をしているだが、
わからない人だなぁ。
法律や様々な社会慣習という制限の範囲でいかに目標を達成するか。
いろいろと最大公約数を探しながら道を探すわけでしょ。
その中に雇わないという選択もあるだろうし、アルバイトを使うという
選択もあるだろうし、大きくしないで小規模経営に徹するという選択肢もあるわけでしょ。
727 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 12:59:16 ID:wku/mS9l0
728 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 13:07:47 ID:cSjNBOOB0
>>727
判例をよく読んでみなさいな。常識的にみてこれで訴える労働者の人って
何なんだ？っていう事例がでてくるから。
日常的にも帰宅しようとしたら顧客から電話がかかってきて1分遅くなったら
残業だって言う人がいるわけでしょ。「1分の残業代を払え、払わなければ法律違反だ。」
ってね。
奴隷制ってのは意味がわからないな。権利を剥奪されてるわけではないでしょ。
辞めるということもできるし、訴えるということもできる。
判例をよく読んでみなさいな。常識的にみてこれで訴える労働者の人って
何なんだ？っていう事例がでてくるから。
日常的にも帰宅しようとしたら顧客から電話がかかってきて1分遅くなったら
残業だって言う人がいるわけでしょ。「1分の残業代を払え、払わなければ法律違反だ。」
ってね。
奴隷制ってのは意味がわからないな。権利を剥奪されてるわけではないでしょ。
辞めるということもできるし、訴えるということもできる。
729 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 13:19:50 ID:wku/mS9l0
>>728
＞1分の残業代を払え、払わなければ法律違反だ。
それは多分嫌がらせだと思う。
一応、間違ったことは言ってないし、法律を盾にしたささやかな復讐ってところではないでしょうか。
ちなみに常識と法をごっちゃにしてはダメ。
あなたが常識と思うことでも、そう思わない人もいるんだから。
＞1分の残業代を払え、払わなければ法律違反だ。
それは多分嫌がらせだと思う。
一応、間違ったことは言ってないし、法律を盾にしたささやかな復讐ってところではないでしょうか。
ちなみに常識と法をごっちゃにしてはダメ。
あなたが常識と思うことでも、そう思わない人もいるんだから。
730 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 13:22:44 ID:cSjNBOOB0
731 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 13:31:22 ID:wku/mS9l0
法律と慣習は違うんです。
奴隷制とか別に俺が言ったわけじゃないから知らん。
奴隷制とか別に俺が言ったわけじゃないから知らん。
732 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 13:38:32 ID:cSjNBOOB0
733 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 13:50:29 ID:wku/mS9l0
日本は法治国家。
法律に規定がある事例で慣習がそれを押しのけて優先される事はない。
法律に規定がある事例で慣習がそれを押しのけて優先される事はない。
734 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 13:51:56 ID:wku/mS9l0
だからサビ残が伝統とか慣習になってる会社でも
労働法を持ち込まれると負ける。
労働法を持ち込まれると負ける。
735 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 13:56:56 ID:cSjNBOOB0
ああ、わかってもらえんかなぁ。
慣習たってそういうのじゃないの。明文規定がないやつだよ。
慣習たってそういうのじゃないの。明文規定がないやつだよ。
736 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 14:04:52 ID:wku/mS9l0
大抵のことは明文化されてると思うけど。
法律に規定がない場合にのみ慣習法の威力が発揮されるかも知れない。
法律に規定がない場合にのみ慣習法の威力が発揮されるかも知れない。
737 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 14:11:18 ID:cSjNBOOB0
やっとわかってもらえるかな。
法って言ったて良識、常識の塊だよ。お互いにうまく社会生活が
営めるようにという知恵の塊。君が50キロ制限の道路をうっかり
５２キロで走行したからといって逮捕されるなんてことはなかっただろ。
法って言ったて良識、常識の塊だよ。お互いにうまく社会生活が
営めるようにという知恵の塊。君が50キロ制限の道路をうっかり
５２キロで走行したからといって逮捕されるなんてことはなかっただろ。
738 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 14:53:08 ID:ayO0S5lNO
橋下知事に盾突いた女職員の巣くうスレはここですか？
「１分でも残業したら残業と言うのなら、トイレに行ったり煙草を吸っていた時間は勤務時間外だから減給ね。ノーワーク・ノーペイでよろしく。
ボーナスも、払う義務は労基法に書かれていないから当然無しね。」
こうなって欲しいのならどうぞ、法律と常識を自分の都合のいいように使い分けるダブスタ野郎の出来損ないさん。
「１分でも残業したら残業と言うのなら、トイレに行ったり煙草を吸っていた時間は勤務時間外だから減給ね。ノーワーク・ノーペイでよろしく。
ボーナスも、払う義務は労基法に書かれていないから当然無しね。」
こうなって欲しいのならどうぞ、法律と常識を自分の都合のいいように使い分けるダブスタ野郎の出来損ないさん。
739 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 15:23:43 ID:wku/mS9l0
>>737
２キロの制限速度オーバーでも見つかったら違反切符は切られんじゃないの？
免許持ってないからよくわかんないけど。
>>738
タバコ休憩はともかく、トイレに行ったら減給ってのは労働法以前に人権侵害になるんじゃないか？
さすがにそんな会社聞いたことないよ。
ボーナスも支払いたくなきゃ支払わなけりゃいいじゃん。
ろくな人間来なくなるだろうけど。
２キロの制限速度オーバーでも見つかったら違反切符は切られんじゃないの？
免許持ってないからよくわかんないけど。
>>738
タバコ休憩はともかく、トイレに行ったら減給ってのは労働法以前に人権侵害になるんじゃないか？
さすがにそんな会社聞いたことないよ。
ボーナスも支払いたくなきゃ支払わなけりゃいいじゃん。
ろくな人間来なくなるだろうけど。
740 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 17:26:40 ID:ayO0S5lNO
>>739
ほらダブスタが始まった
だったら、採用面接で
「１分でも残業したら残業代を請求します。トイレで昼寝していても給料はちゃんと下さい。仕事したくない日は当日朝に連絡するので有給使わせて頂きます。」
と言えよ。
それで何という名前の会社に雇って頂けたか報告よろ。
ほらダブスタが始まった
だったら、採用面接で
「１分でも残業したら残業代を請求します。トイレで昼寝していても給料はちゃんと下さい。仕事したくない日は当日朝に連絡するので有給使わせて頂きます。」
と言えよ。
それで何という名前の会社に雇って頂けたか報告よろ。
741 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 17:31:56 ID:wku/mS9l0
何を言ってるんだお前はｗ
742 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 18:33:54 ID:aMhFUAre0
>２キロの制限速度オーバーでも見つかったら違反切符は切られんじゃないの？
法律上は捕まるよ。
ただ警官が大目に見てくれてるだけだし、車やバイクのスピードメータって
約５キロ程度の誤差があるから実際１キロ２キロで捕まえたらほとんどの車
捕まってしまう。
法律上は捕まるよ。
ただ警官が大目に見てくれてるだけだし、車やバイクのスピードメータって
約５キロ程度の誤差があるから実際１キロ２キロで捕まえたらほとんどの車
捕まってしまう。
743 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 18:42:10 ID:HFlLKWbs0
利益追求団体が赤字垂れ流して仕事するわけないだろ
赤字が出るんだったら出る前にちゃんと政策取れよ。
法をひん曲げることしかできねぇのかよ
赤字が出るんだったら出る前にちゃんと政策取れよ。
法をひん曲げることしかできねぇのかよ
744 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 18:56:49 ID:cSjNBOOB0
>>742
そういうことだね。
で、規制を強くすることだけで問題が解決するだろうか？
「車は交通事故を起こす危険な乗り物だから公道は３０キロ制限、
1キロでもオーバーしから実刑だ。」なんてことになったら誰も
車に乗らんよね。
同様に「経営者はけしからんから、労働法の規制は徹底的に強化だ。
理由はどうあれ解雇や不利益変更は絶対に許すな。」
なんてなったら人を雇わんよね。
そういうことだね。
で、規制を強くすることだけで問題が解決するだろうか？
「車は交通事故を起こす危険な乗り物だから公道は３０キロ制限、
1キロでもオーバーしから実刑だ。」なんてことになったら誰も
車に乗らんよね。
同様に「経営者はけしからんから、労働法の規制は徹底的に強化だ。
理由はどうあれ解雇や不利益変更は絶対に許すな。」
なんてなったら人を雇わんよね。
745 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/11(土) 23:23:51 ID:wku/mS9l0
残業代の計算が月単位で１分２分違っていてもガタガタ言う労働者はいないだろ。
ダメな経営者は誤差の問題ではなく「払わない」「全く守らない」から問題なんだよ。
道交法に例えるのがそもそも無理ありすぎ。
ダメな経営者は誤差の問題ではなく「払わない」「全く守らない」から問題なんだよ。
道交法に例えるのがそもそも無理ありすぎ。
746 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/12(日) 00:18:19 ID:g4zqNMbI0
雇われ側の立場だけど
うちの会社も、会社がやばかった時期は残業代カットだった
でも、誰も本気で文句言ったりしなかった
会社や上司、社長のことが嫌いじゃなかったし
残業代が出せないという状況を、心苦しいと思っているのが分かったから
（演技かもしれないけどさ）
人間関係がうまくいってりゃ、ちょっとやそっとのことでガタガタ言わないよ
揉めるってのは、よっぽどダメな経営者か、
人を見る目がなくて入社試験の面接でヤバイ人間を見分けれないってことじゃないのか
うちの会社も、会社がやばかった時期は残業代カットだった
でも、誰も本気で文句言ったりしなかった
会社や上司、社長のことが嫌いじゃなかったし
残業代が出せないという状況を、心苦しいと思っているのが分かったから
（演技かもしれないけどさ）
人間関係がうまくいってりゃ、ちょっとやそっとのことでガタガタ言わないよ
揉めるってのは、よっぽどダメな経営者か、
人を見る目がなくて入社試験の面接でヤバイ人間を見分けれないってことじゃないのか
747 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/12(日) 01:10:49 ID:g34EYWM60
時間外労働を月に１００時間以上していますが、残業代が
一円ももらえません。ピザ屋の店長やってますが、不況で
アルバイトを使うと人件費が上がるので、固定給の社員が
休み返上して、出勤しろとの命令です。
これは怒ってもいいですよね？
一円ももらえません。ピザ屋の店長やってますが、不況で
アルバイトを使うと人件費が上がるので、固定給の社員が
休み返上して、出勤しろとの命令です。
これは怒ってもいいですよね？
748 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/12(日) 01:15:43 ID:GIAPVnds0
残業代は「よりよい仕事をするために余分に時間がかかったから、ご褒美を頂戴する」ものであり、
決してろくに仕事もせず会社に居座っていたから支給されるものではない。
そこんとこ勘違いするやつは一生雇ってもらえないよ。
決してろくに仕事もせず会社に居座っていたから支給されるものではない。
そこんとこ勘違いするやつは一生雇ってもらえないよ。
749 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/12(日) 01:17:19 ID:ZC7lceV80
怒るっていうか…
それ残業代請求すれば２年分で３００万くらいは戻ってくるよ。（もっとか？）
２年で３００万会社に貢いでるんだよ君は。
信じられないよ。
それ残業代請求すれば２年分で３００万くらいは戻ってくるよ。（もっとか？）
２年で３００万会社に貢いでるんだよ君は。
信じられないよ。
750 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/12(日) 01:56:03 ID:ZC7lceV80
しかし実際に額を考えると恐ろしい。
仮に社員２０人、平均給与３０万、時間外労働月１００時間超が常態化している会社で
全員が一斉に残業代を請求したとしたら２年で一億近い額になるだろう。
こんな会社そこらじゅうにあるだろ。
日本人のマゾっぷりは異常だな。
仮に社員２０人、平均給与３０万、時間外労働月１００時間超が常態化している会社で
全員が一斉に残業代を請求したとしたら２年で一億近い額になるだろう。
こんな会社そこらじゅうにあるだろ。
日本人のマゾっぷりは異常だな。
751 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/12(日) 02:00:46 ID:g34EYWM60
入社5か月ですよ。社長に請求していますが、おまえは
経営者だから残業代は出ないの一点張りです。
書面で4月１０日まで支払うように4か月分の給料計算
と共に請求書も作成し、社長に手渡ししました。
仕事の早い遅いに関係なく営業時間が勤務時間で、役職手当等
一切なく、基本給のみです。
しかも労務管理や宣伝もさせてもらえず、売上を上げる手段が
きわめて少ないです。
労基署に行って是正勧告出してもらおうと思ってます。
さすがにここまでやる経営者には反省してもらいたい。
経営者だから残業代は出ないの一点張りです。
書面で4月１０日まで支払うように4か月分の給料計算
と共に請求書も作成し、社長に手渡ししました。
仕事の早い遅いに関係なく営業時間が勤務時間で、役職手当等
一切なく、基本給のみです。
しかも労務管理や宣伝もさせてもらえず、売上を上げる手段が
きわめて少ないです。
労基署に行って是正勧告出してもらおうと思ってます。
さすがにここまでやる経営者には反省してもらいたい。
752 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/12(日) 04:10:10 ID:3ehYYUZW0
不思議だね～。
みなさん、なんでそんな会社、辞めてしまわないの？
起業しなさいよ。そんだけ働く覚悟があれば自力でやっていけるよ。
みなさん、なんでそんな会社、辞めてしまわないの？
起業しなさいよ。そんだけ働く覚悟があれば自力でやっていけるよ。
753 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/12(日) 10:24:14 ID:0+tGrVq20
そうして、雇った奴らに残業代の何のと因縁つけられて・・輪廻だねぇｗ
754 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/12(日) 14:57:16 ID:TVCWVKLH0
資本主義自体ねずみ講
755 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/12(日) 15:23:23 ID:g4zqNMbI0
ねずみ講と資本主義をごっちゃにするな
756 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/13(月) 08:55:57 ID:BNrU7Sk+0
雇用保険料の料率が少しだけ下がったし、なんか他にも改正があったようだね。
さて、効果はあるのか？ 企業の採用意欲は向上する？
さて、効果はあるのか？ 企業の採用意欲は向上する？
757 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/14(火) 00:11:37 ID:5BkWX9ww0
労働基準法の是非や、経営者・労働者の質について語られているが、
結局>>１についてはどうなの？
結局>>１についてはどうなの？
758 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/14(火) 00:19:38 ID:8N/m2/Zu0
どうなのっていうか…
いまごろ借金王だろ
いまごろ借金王だろ
759 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/14(火) 14:41:49 ID:oOZl7uBz0
みんな個人事業主にでもなったらいいんじゃね？
ってそんなに労働する仕事あるってことは儲けがあるってことだろ？
ってそんなに労働する仕事あるってことは儲けがあるってことだろ？
760 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/14(火) 19:00:28 ID:45O30WnD0
外食産業とか薄利でべらぼうに長時間労働しないと採算合わないらしいね。
小規模零細だからといって適用除外はまずいんだろうけど、労働法も
様々な業種、規模を考慮しながら根本的なところを再設計する必要があるんじゃなかろうか。
それとその産業自体がめちゃくちゃな過当競争を強いられる状況では労働法だけ
が規制強化しても守られないんじゃないかな。複数の制度を組み合わせて
産業を育成しつつ適正な労務の対価が支払われるように考えていく必要があるんじゃない？
「労働法は正しい、唯一絶対だ。」だけでは問題は解決しないと思うね。
小規模零細だからといって適用除外はまずいんだろうけど、労働法も
様々な業種、規模を考慮しながら根本的なところを再設計する必要があるんじゃなかろうか。
それとその産業自体がめちゃくちゃな過当競争を強いられる状況では労働法だけ
が規制強化しても守られないんじゃないかな。複数の制度を組み合わせて
産業を育成しつつ適正な労務の対価が支払われるように考えていく必要があるんじゃない？
「労働法は正しい、唯一絶対だ。」だけでは問題は解決しないと思うね。
761 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/14(火) 19:18:56 ID:45O30WnD0
あ、それと、もひとつ。
映画「寅さん」に出てくるタコ社長が経営している会社のように
経営者も労働者も区別なく、社長は労働者の代表みたいな感じの
牧歌的な時代なら労働法も相互の協力と理解のもとでうまく
やっていけたのかもしれない。
今はもっとドライに権利義務をめぐってやりあう時代。
労働者の権利だけでななく義務をも明記して経営側と労働側を
うまく律してほしいと思うよ。経営者は悪人ばかりだってのは
やめてほしいね。
映画「寅さん」に出てくるタコ社長が経営している会社のように
経営者も労働者も区別なく、社長は労働者の代表みたいな感じの
牧歌的な時代なら労働法も相互の協力と理解のもとでうまく
やっていけたのかもしれない。
今はもっとドライに権利義務をめぐってやりあう時代。
労働者の権利だけでななく義務をも明記して経営側と労働側を
うまく律してほしいと思うよ。経営者は悪人ばかりだってのは
やめてほしいね。
762 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/14(火) 23:52:44 ID:KUBcDH7Q0
その社長が、労働者には長時間労働をさせ、対価を払わない
で現場に出ないからね。
権利を主張したくなるんだよ。
社長が頑張っていれば、労基署に行かなかったかもね。
で現場に出ないからね。
権利を主張したくなるんだよ。
社長が頑張っていれば、労基署に行かなかったかもね。
763 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/15(水) 01:30:02 ID:/c7Kjccl0
764 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/15(水) 10:24:28 ID:Y/ZMPDbz0
どっちにしても違法行為に手を染めたらダメだってことだ
765 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/15(水) 22:17:15 ID:Kk5D9YAU0
>>758
分かり辛くてゴメン。いや、会社がどうなったかでなく、
>中小企業、少なくとも零細企業は労働基準法の適用を除外すべきだと思いますが
についてどうなんだろ。
ちなみに私としては部分的な除外（免除・緩和）はアリだと思うし、
実際労基法はそうなっている。
分かり辛くてゴメン。いや、会社がどうなったかでなく、
>中小企業、少なくとも零細企業は労働基準法の適用を除外すべきだと思いますが
についてどうなんだろ。
ちなみに私としては部分的な除外（免除・緩和）はアリだと思うし、
実際労基法はそうなっている。
766 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/15(水) 22:23:41 ID:Kk5D9YAU0
>>760
概ね同意。
ちなみに若い人には信じられないと思うが、
戦後労基法制定～平成３年３月３１日（バブル終焉期）まで
飲食業など５人未満の事業場の法定労働時間は、
１日９時間 週５４時間
だったんだ。
概ね同意。
ちなみに若い人には信じられないと思うが、
戦後労基法制定～平成３年３月３１日（バブル終焉期）まで
飲食業など５人未満の事業場の法定労働時間は、
１日９時間 週５４時間
だったんだ。
767 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/16(木) 01:13:58 ID:d5msGT1L0
>>764
それは大前提だね
それは大前提だね
768 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/16(木) 05:40:05 ID:hTVIxAp30
769 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/16(木) 07:22:49 ID:eEydsS9+O
会社では就業規則が法律みたいなものだな
仕事もせず会社に居座って残業代を恥ずかしげもなく請求する奴は
法律違反に等しい給料泥棒ということを自覚しよう
仕事もせず会社に居座って残業代を恥ずかしげもなく請求する奴は
法律違反に等しい給料泥棒ということを自覚しよう
770 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/16(木) 10:17:49 ID:AePwRvue0
10人とかだったら全員外注扱いにしたらいいじゃん。
771 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/16(木) 19:41:23 ID:Y4VUIeVO0
訴訟社会．．．鬱
772 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/16(木) 19:58:39 ID:Y4VUIeVO0
>>769
労働基準法には就業規則は誠実に遵守することとする規定があるから
法律と同様な効果があるはずだよね。
退職時、１か月前までに申し出ることとか、引き継ぎをきちんとするとか
書いてあっても完全無視して辞める労働者がけっこういる。
これは労働基準法違反では？
最後まできっちりやってから辞めるのが勤め人の勤め、仕事に対するプライドだと思うのだけどね～。
労働基準法には就業規則は誠実に遵守することとする規定があるから
法律と同様な効果があるはずだよね。
退職時、１か月前までに申し出ることとか、引き継ぎをきちんとするとか
書いてあっても完全無視して辞める労働者がけっこういる。
これは労働基準法違反では？
最後まできっちりやってから辞めるのが勤め人の勤め、仕事に対するプライドだと思うのだけどね～。
773 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/16(木) 20:07:01 ID:PXRizJWF0
すき屋ｗｗｗｗｗワロタｗｗｗｗｗｗｗ
774 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/16(木) 23:50:10 ID:mKztWm600
>>769
労働基準法で退職申し出ないといけないのって退職日の2週間前じゃないの？
http://www.roudouhou.biz/roudoukijyunhou/roudoukijyunhou-taishoku-2shuukan.html
労働基準法で退職申し出ないといけないのって退職日の2週間前じゃないの？
http://www.roudouhou.biz/roudoukijyunhou/roudoukijyunhou-taishoku-2shuukan.html
775 ：774：2009/04/16(木) 23:51:12 ID:mKztWm600
>>769→772
776 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/17(金) 00:33:22 ID:3y8GWWsR0
就業規則に記載がない場合はね
777 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/17(金) 00:39:10 ID:i9FBZlw90
仕事をしない癖に残業代を請求するなみたいな書き込みが定期的にあるようです。
しかし、本当に仕事をしないのであれば正当な理由で解雇ができるのではないですか？
不当解雇や解雇権乱用にあたらないのではないでしょうか？
管理するべき人間が、注意して改善させるべきです。残業をしないようにきちんと
指示をすべきです。
残業をしている事実をつかんでおきながら放置し、労働の対価として相談もなしに
賃金を払わない行為は常識的に問題です。筋が通っていません。
管理を怠けているだけではないでしょうか？
しかし、本当に仕事をしないのであれば正当な理由で解雇ができるのではないですか？
不当解雇や解雇権乱用にあたらないのではないでしょうか？
管理するべき人間が、注意して改善させるべきです。残業をしないようにきちんと
指示をすべきです。
残業をしている事実をつかんでおきながら放置し、労働の対価として相談もなしに
賃金を払わない行為は常識的に問題です。筋が通っていません。
管理を怠けているだけではないでしょうか？
778 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/17(金) 08:37:18 ID:z1VTf3F/0
>>777
問題は不当解雇でないことの立証責任だよ。裁判所は会社に立証責任を求めている。
しかし、零細企業の場合は社長はほとんど現場を走りまわっているよ。
内部に管理者がいなくて不心得者の勤め人だとこりゃサボルわなぁ。
そんなことはしたくないが監視カメラでもおくしかないかな？（適法だよね）
零細企業の場合には立証責任を労働者に課すってものありかも。
問題は不当解雇でないことの立証責任だよ。裁判所は会社に立証責任を求めている。
しかし、零細企業の場合は社長はほとんど現場を走りまわっているよ。
内部に管理者がいなくて不心得者の勤め人だとこりゃサボルわなぁ。
そんなことはしたくないが監視カメラでもおくしかないかな？（適法だよね）
零細企業の場合には立証責任を労働者に課すってものありかも。
779 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/17(金) 09:54:46 ID:QuOgOHiZ0
780 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/17(金) 10:30:35 ID:lwEM1vYs0
781 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/17(金) 17:13:50 ID:z1VTf3F/0
>>779
たしかにその通りだ。
管理されなければ、注意されなければ改善できないなんて
なんとも情けない。
>>780
うちも今はそうしてる。高卒はとらない。
学力の問題じゃなくて無責任な奴が多すぎ。
たしかにその通りだ。
管理されなければ、注意されなければ改善できないなんて
なんとも情けない。
>>780
うちも今はそうしてる。高卒はとらない。
学力の問題じゃなくて無責任な奴が多すぎ。
782 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/17(金) 18:54:13 ID:LSQ6mypb0
そこまで従業員に苦しめられるってのが理解できん
向いてないんじゃないか？
カリスマ性がないとか
向いてないんじゃないか？
カリスマ性がないとか
783 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/17(金) 20:08:23 ID:UDL8FwYv0
労働法は労働者の味方。
プロフェッショナルな労働者は絶滅寸前。
プロフェッショナルな労働者は絶滅寸前。
784 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/17(金) 23:13:19 ID:i9FBZlw90
働いてないってちゃんと見て言ってるのか？、
権利を主張して来られるのが嫌で勝手に判断してるだけなんじゃないの？
本当に客観的に見て働いていなければ、違法行為をしてまでも
払いたくない気持ちはわかるけど。
権利を主張して来られるのが嫌で勝手に判断してるだけなんじゃないの？
本当に客観的に見て働いていなければ、違法行為をしてまでも
払いたくない気持ちはわかるけど。
785 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/18(土) 00:21:24 ID:2wc/OmrE0
内部に管理者がいないのなら働いているかサボってるかの判断はつけられないだろう。
社員の評価とかどうやってつけてるのかね？
社員の評価とかどうやってつけてるのかね？
786 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/18(土) 00:33:49 ID:2wc/OmrE0
そもそも昇給とかないか
787 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/18(土) 09:07:41 ID:7uMvJT9U0
若い勤め人の人にもいろいろとあって感心することも。
その仕事が好きでプライドをもっていて責任感もある。
会社から命じられたからやってるわけではなくて、
「好きだから」「自分に対する挑戦だから」って
気持ちが伝わってくるとこっちもうれしくなる。
いつまでもそんな気持ちで頑張ってほしいと思う。
そんな人はいつか起業したらきっと成功するだろう。
その仕事が好きでプライドをもっていて責任感もある。
会社から命じられたからやってるわけではなくて、
「好きだから」「自分に対する挑戦だから」って
気持ちが伝わってくるとこっちもうれしくなる。
いつまでもそんな気持ちで頑張ってほしいと思う。
そんな人はいつか起業したらきっと成功するだろう。
788 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/18(土) 11:37:17 ID:7uMvJT9U0
>774
東京地裁判決 昭和51年10月29日 全文、読んでみた。
会社の就業規則は役付者について6か月前となっていて争ったもの。
6か月はたしかにむちゃで、民法規定によりなさいという判決は理解できるが、
では一般的な会社が就業規則に定めている1か月がこれをもって全否定される
とは思えない。簡単な解説なために2週間が独り歩きしているだけでは？
東京地裁判決 昭和51年10月29日 全文、読んでみた。
会社の就業規則は役付者について6か月前となっていて争ったもの。
6か月はたしかにむちゃで、民法規定によりなさいという判決は理解できるが、
では一般的な会社が就業規則に定めている1か月がこれをもって全否定される
とは思えない。簡単な解説なために2週間が独り歩きしているだけでは？
789 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/20(月) 11:38:49 ID:Z9KdXvBn0
790 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/20(月) 20:59:32 ID:BKWds6u/O
老舗から東証一部上場までいろいろ経験したが、労働に対して感謝してる経営者を見たことがない。
仕事があること（雇ってやっている）ことに感謝しなさいという経営者はたくさん見てきたが。
嘘でも「みんないつもご苦労様、ありがとう」て言ってくれればまだ救いもあるってもんだけど・・・
今いるNPOの理事長くらいだな、その気持ちを持ってるのは。
だからNPOどまりなのかも知らんがwww
仕事があること（雇ってやっている）ことに感謝しなさいという経営者はたくさん見てきたが。
嘘でも「みんないつもご苦労様、ありがとう」て言ってくれればまだ救いもあるってもんだけど・・・
今いるNPOの理事長くらいだな、その気持ちを持ってるのは。
だからNPOどまりなのかも知らんがwww
791 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/20(月) 21:17:43 ID:BKWds6u/O
>>789
労働側が無責任、なんてのはお門違いもいいところ
常に結果責任がついて回ってる
売れなきゃ自分で買い取ってでも売上作れ
払えなきゃローン組んででも金作れ
それを上から有言無言で突き付けられるのが実情。
前いたところは数字未達なら自分の家に配達する高額高利益商品の伝票を全額着払いで起伝して、売る時に名前だけお客さん名義に替えて、入金もらう、て手口が横行してる。
明らかに架空売上計上なんだが、上は「『新しい売上』と言え！」と恫喝していた。
もちろん経営者が求めたわけではないが、経営者の意を受けた一心同体の管理職が求めてるということは、経営者が求めたのと同じこと。
そこまでして予算達成したかと思ったらいつの間にか予算が上乗せされてて加給取れなかったなんてのは一度や二度じゃない。
労働者は無責任と言い切る経営者はこの事例をどう見る？
労働側が無責任、なんてのはお門違いもいいところ
常に結果責任がついて回ってる
売れなきゃ自分で買い取ってでも売上作れ
払えなきゃローン組んででも金作れ
それを上から有言無言で突き付けられるのが実情。
前いたところは数字未達なら自分の家に配達する高額高利益商品の伝票を全額着払いで起伝して、売る時に名前だけお客さん名義に替えて、入金もらう、て手口が横行してる。
明らかに架空売上計上なんだが、上は「『新しい売上』と言え！」と恫喝していた。
もちろん経営者が求めたわけではないが、経営者の意を受けた一心同体の管理職が求めてるということは、経営者が求めたのと同じこと。
そこまでして予算達成したかと思ったらいつの間にか予算が上乗せされてて加給取れなかったなんてのは一度や二度じゃない。
労働者は無責任と言い切る経営者はこの事例をどう見る？
792 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/20(月) 21:34:20 ID:d7uYQ4Kk0
今の若い人はそんなことをされたらすぐに辞めて
裁判に訴えるのではありませんか？
法的にそのようなことに応ずる義務、責任はないはずです。
裁判に訴えるのではありませんか？
法的にそのようなことに応ずる義務、責任はないはずです。
793 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/20(月) 21:53:57 ID:BKWds6u/O
>>792
このご時世、辞めるなんてリスキーな選択肢を取るのは物好きか世捨て人です。
しかも、裁判など起こそうものならブラックリスト入り→各界人事に流出で職探しすらままならなくなる
それがわかってりゃ・・・、取る道は一つでしょ？
このご時世、辞めるなんてリスキーな選択肢を取るのは物好きか世捨て人です。
しかも、裁判など起こそうものならブラックリスト入り→各界人事に流出で職探しすらままならなくなる
それがわかってりゃ・・・、取る道は一つでしょ？
794 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/20(月) 21:58:46 ID:d7uYQ4Kk0
私は７８９ではありませんが、７８９が問題にしたかったのは
労働法やその判例が労働者の法的責任について消極的に解しているという
ことだと思いますよ。
ご事情はお気の毒ではありますが、問題の論点を取り違えています。
むしろそういった弊害が生じたのは終身雇用制度のために中途退職者の
ための労働市場が機能してこなかったことが問題なのではありませんか。
労働法やその判例が労働者の法的責任について消極的に解しているという
ことだと思いますよ。
ご事情はお気の毒ではありますが、問題の論点を取り違えています。
むしろそういった弊害が生じたのは終身雇用制度のために中途退職者の
ための労働市場が機能してこなかったことが問題なのではありませんか。
795 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/20(月) 22:22:00 ID:BKWds6u/O
>>794
＞労働法やその判例が労働者の法的責任について消極的に解しているということだと思います
労働者の法的責任は経営者のそれに対して消極的に解されるのはある意味仕方ないのでは？
雇用関係は明らかに経営側に有利なように出来ているし、
そもそも経営者による労働者に対しての異常なまでの搾取が常態化していた過去を繰り返さないように、というのが判例のコンセプトなわけで。
そんなことを常態化させてる企業は人材が流出して淘汰される、との論もあるようですが、その会社は未だに東証一部上場として存続し、新店舗の開店も行われています。
さらに、サービスを整備したりＪリーグのチームのスポンサーになったりして客受けをよくした結果、数千億円の売上を維持しています。
勿論零細ではないからここじゃ論外なのかも知れませんが、労働の権利の重みには大企業も零細もありませんから。
＞労働法やその判例が労働者の法的責任について消極的に解しているということだと思います
労働者の法的責任は経営者のそれに対して消極的に解されるのはある意味仕方ないのでは？
雇用関係は明らかに経営側に有利なように出来ているし、
そもそも経営者による労働者に対しての異常なまでの搾取が常態化していた過去を繰り返さないように、というのが判例のコンセプトなわけで。
そんなことを常態化させてる企業は人材が流出して淘汰される、との論もあるようですが、その会社は未だに東証一部上場として存続し、新店舗の開店も行われています。
さらに、サービスを整備したりＪリーグのチームのスポンサーになったりして客受けをよくした結果、数千億円の売上を維持しています。
勿論零細ではないからここじゃ論外なのかも知れませんが、労働の権利の重みには大企業も零細もありませんから。
796 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/20(月) 22:26:58 ID:BKWds6u/O
>>794
付け加えるなら、
＞むしろそういった弊害が生じたのは終身雇用制度のために中途退職者の ための労働市場が機能してこなかったことが問題なのではありませんか。
この東証一部上場の大企業は、終身雇用とは無縁の、労働者の半分以上が中途採用、という会社です。
労働の流動化を利用してきた会社ですらこういったことが起こっていますから、それはお忘れなく。
付け加えるなら、
＞むしろそういった弊害が生じたのは終身雇用制度のために中途退職者の ための労働市場が機能してこなかったことが問題なのではありませんか。
この東証一部上場の大企業は、終身雇用とは無縁の、労働者の半分以上が中途採用、という会社です。
労働の流動化を利用してきた会社ですらこういったことが起こっていますから、それはお忘れなく。
797 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/20(月) 22:31:17 ID:d7uYQ4Kk0
私がこのスレに興味があるのは零細企業を舞台としていることです。
たしかに雇用契約においては企業側が有利であり歴史的にも搾取が
あったのでしょう。労働法が民法の特別法として存在していることに
異議を唱えるつもりはありません。
しかし、零細企業の場合には生業レベルのことが多く労働者に比較して
それほど有利な立場に立っているとは思えない人が多いのです。
人の良い、人情のある中小企業の親父さんが法律をよく知らなために
弱者を装った労働者に叩かれるというのはどうなのでしょう？
あなたと同じ立場だとは思えませんか？
たしかに雇用契約においては企業側が有利であり歴史的にも搾取が
あったのでしょう。労働法が民法の特別法として存在していることに
異議を唱えるつもりはありません。
しかし、零細企業の場合には生業レベルのことが多く労働者に比較して
それほど有利な立場に立っているとは思えない人が多いのです。
人の良い、人情のある中小企業の親父さんが法律をよく知らなために
弱者を装った労働者に叩かれるというのはどうなのでしょう？
あなたと同じ立場だとは思えませんか？
798 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/20(月) 23:07:31 ID:BKWds6u/O
>>797
＞人の良い、人情のある中小企業の親父さんが法律をよく知らなために弱者を装った労働者に叩かれるというのはどうなのでしょう？
＞あなたと同じ立場だとは思えませんか？
そうした、真っ当な方がそのような目に遭うのはお気の毒だし、そのようなことはあってはなりません。
しかし、そういう人間味のある親父さんの下には、自然と「このオヤジのためなら」という人が集まるものです。
また、そこに「このオヤジの人のよさを悪用してやろう」というブラックな人間が仮に入ってきても、社内コミュニケーションの力でその謀略を暴かれ、目的を果たすことなく去っていく、というオチが待っているもんです。
これは法律論で云々できるレベルではありません。
そういった人達を守ることは重要だしそれを否定するつもりは毛頭ないですが、そのために下手に零細に労働基準法の適用除外を認めてしまえば、
ブラックな大企業が店舗を零細FC化して独立させ、更にブラック化する手口に道をつけかねません。
しかもこの手口で厄介なのは、看板は替わらないのでサービスを変える必要もなく、顧客イメージを維持したままブラック零細に移行可能なことです。
善良な経営者はそういう法の抜け穴を衝いて儲ける、的な発想はなかなかしないでしょう。
だからこそ零細にとどまってる、とも言えますが。
＞人の良い、人情のある中小企業の親父さんが法律をよく知らなために弱者を装った労働者に叩かれるというのはどうなのでしょう？
＞あなたと同じ立場だとは思えませんか？
そうした、真っ当な方がそのような目に遭うのはお気の毒だし、そのようなことはあってはなりません。
しかし、そういう人間味のある親父さんの下には、自然と「このオヤジのためなら」という人が集まるものです。
また、そこに「このオヤジの人のよさを悪用してやろう」というブラックな人間が仮に入ってきても、社内コミュニケーションの力でその謀略を暴かれ、目的を果たすことなく去っていく、というオチが待っているもんです。
これは法律論で云々できるレベルではありません。
そういった人達を守ることは重要だしそれを否定するつもりは毛頭ないですが、そのために下手に零細に労働基準法の適用除外を認めてしまえば、
ブラックな大企業が店舗を零細FC化して独立させ、更にブラック化する手口に道をつけかねません。
しかもこの手口で厄介なのは、看板は替わらないのでサービスを変える必要もなく、顧客イメージを維持したままブラック零細に移行可能なことです。
善良な経営者はそういう法の抜け穴を衝いて儲ける、的な発想はなかなかしないでしょう。
だからこそ零細にとどまってる、とも言えますが。
799 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/21(火) 00:15:51 ID:bhqdNZzx0
800 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/21(火) 00:44:51 ID:z4AR31eC0
人の良い人情のある経営者だと、たとえ口約束だとしても約束は守るよね。
経営者にはカリスマ性が必要だよな。
経営者にはカリスマ性が必要だよな。
801 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/21(火) 06:29:57 ID:fwe9AeAJO
>>798
＞ブラックな大企業が店舗を零細FC化して独立させ、更にブラック化する手口に道をつけかねません。
＞しかもこの手口で厄介なのは、看板は替わらないのでサービスを変える必要もなく、顧客イメージを維持したままブラック零細に移行可能なことです。
付け加えます。
企業によっては販売とレジ・商品渡しを別会社にしてるところもあり、既に店舗内で分社化が進んでいます。
これを更に進めれば、店舗内で商品カテゴリーごとに専門店会社を作って零細化することも可能です。
顧客に迷惑さえかけなければ店舗内の体制がどうなっていようが関係ないですから。
そんなところが他の真っ当な零細の方々に混じって労働基準法の適用除外を受けたら・・・と思うとゾッとします。
＞ブラックな大企業が店舗を零細FC化して独立させ、更にブラック化する手口に道をつけかねません。
＞しかもこの手口で厄介なのは、看板は替わらないのでサービスを変える必要もなく、顧客イメージを維持したままブラック零細に移行可能なことです。
付け加えます。
企業によっては販売とレジ・商品渡しを別会社にしてるところもあり、既に店舗内で分社化が進んでいます。
これを更に進めれば、店舗内で商品カテゴリーごとに専門店会社を作って零細化することも可能です。
顧客に迷惑さえかけなければ店舗内の体制がどうなっていようが関係ないですから。
そんなところが他の真っ当な零細の方々に混じって労働基準法の適用除外を受けたら・・・と思うとゾッとします。
802 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/21(火) 08:57:38 ID:pld1k7Y+0
>>801
もし法律で適用除外にするようなことがあったとしても実質的にみて
本来の零細企業でないところは除くことが必要ですね。
立法技術でなんとかならないでしょうか。
資本金の額、従業員数だけではなく株主構成に大企業やその傘下の企業
が入っている場合には零細企業とはみない。他企業との支配、被支配関係で
零細企業と認められないものは除外する．．．のようにです。
でも、抜け道を考える人はでてくるでしょうけれど。
それに零細経営者の中にも情けなくなるような酷い人はいないわけでもないですし。
もし法律で適用除外にするようなことがあったとしても実質的にみて
本来の零細企業でないところは除くことが必要ですね。
立法技術でなんとかならないでしょうか。
資本金の額、従業員数だけではなく株主構成に大企業やその傘下の企業
が入っている場合には零細企業とはみない。他企業との支配、被支配関係で
零細企業と認められないものは除外する．．．のようにです。
でも、抜け道を考える人はでてくるでしょうけれど。
それに零細経営者の中にも情けなくなるような酷い人はいないわけでもないですし。
803 ：789：2009/04/21(火) 10:43:21 ID:eWz6JTd00
>>790
老舗から東証一部上場までの範囲だからじゃないでしょうか？
零細企業では、「今日も会社に来てくれてありがとう」のレベルです。
>>791
なんか論点がズレてるように感じます。
仕事、大変そうですね。がんばってください。
>>794
フォローありがとうございます。
馬鹿なのでうまく書けませんでした。
>>795
>雇用関係は明らかに経営側に有利なように出来ているし、
>そもそも経営者による労働者に対しての異常なまでの搾取が常態化していた過去を繰り返さないように…
どこにこんな零細企業があるのでしょうか？
老舗から東証一部上場までの範囲だからじゃないでしょうか？
零細企業では、「今日も会社に来てくれてありがとう」のレベルです。
>>791
なんか論点がズレてるように感じます。
仕事、大変そうですね。がんばってください。
>>794
フォローありがとうございます。
馬鹿なのでうまく書けませんでした。
>>795
>雇用関係は明らかに経営側に有利なように出来ているし、
>そもそも経営者による労働者に対しての異常なまでの搾取が常態化していた過去を繰り返さないように…
どこにこんな零細企業があるのでしょうか？
804 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/21(火) 12:16:48 ID:J5QqElDm0
>>803
よく読んでからレスしないと混乱するよ
795は「常態化していた過去」って書いてるだろ
経営側が有利なために労働者を守る必要が有って今の雇用法になった
ただそれが労働者擁護に傾き過ぎて弱小企業を圧迫しているということ
よく読んでからレスしないと混乱するよ
795は「常態化していた過去」って書いてるだろ
経営側が有利なために労働者を守る必要が有って今の雇用法になった
ただそれが労働者擁護に傾き過ぎて弱小企業を圧迫しているということ
805 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/21(火) 14:35:57 ID:fwe9AeAJO
>>804
＞経営側が有利なために労働者を守る必要が有って今の雇用法になった
＞ただそれが労働者擁護に傾き過ぎて弱小企業を圧迫している
労働者擁護の代表格と言われる整理解雇４要件の判例を例に出すと、これが絶対的指標になっちゃってる。
労働者側から見てもそれはひっくり返せない絶対的価値観なのか？逆転判決は有り得ないのか？と疑問に思わないことはない。
しかし、雇用契約において労使が対等とは未だに言い切れないし、「イヤなら辞めたら？お前の替わりなんかいくらでもいるから」なんてことを平気な顔して言う経営者もいる（ちなみにこの発言の主は物流大手の会長）。
一方、労働側は転職のしやすさが景気に左右されるから、経営者みたいに強気に出られないこともある、てかそんな場合のほうが多い。
だから労働者はある程度保護される必要がある。ただし過剰に保護されるのは弊害しか生まないのもまた事実。
経営者側もブラック労働者から護られることは当然必要。
だからといって零細を安易に労基法の適用除外対象にしてしまうと、ブラック企業が大挙流れ込んで労働奴隷のアングラ化に繋がりかねないから注意は必要。
＞経営側が有利なために労働者を守る必要が有って今の雇用法になった
＞ただそれが労働者擁護に傾き過ぎて弱小企業を圧迫している
労働者擁護の代表格と言われる整理解雇４要件の判例を例に出すと、これが絶対的指標になっちゃってる。
労働者側から見てもそれはひっくり返せない絶対的価値観なのか？逆転判決は有り得ないのか？と疑問に思わないことはない。
しかし、雇用契約において労使が対等とは未だに言い切れないし、「イヤなら辞めたら？お前の替わりなんかいくらでもいるから」なんてことを平気な顔して言う経営者もいる（ちなみにこの発言の主は物流大手の会長）。
一方、労働側は転職のしやすさが景気に左右されるから、経営者みたいに強気に出られないこともある、てかそんな場合のほうが多い。
だから労働者はある程度保護される必要がある。ただし過剰に保護されるのは弊害しか生まないのもまた事実。
経営者側もブラック労働者から護られることは当然必要。
だからといって零細を安易に労基法の適用除外対象にしてしまうと、ブラック企業が大挙流れ込んで労働奴隷のアングラ化に繋がりかねないから注意は必要。
806 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/21(火) 21:37:23 ID:Fa6aoOALO
労働者の権利ばかりを重視すると、賃金インフレになるか、フランスみたいに争議が多発し消費生活に支障が出るかだ。
807 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/22(水) 09:01:04 ID:LiLE7enU0
働いてなくて残業代を請求する奴がいるならなんでハッキリそいつに言わないの
そんなことも言えない経営者とか無能以外のなにものでもないじゃん。
そんなことも言えない経営者とか無能以外のなにものでもないじゃん。
808 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/22(水) 12:19:08 ID:FxEjeNZr0
そうだよな。そう思うよ。
だがその当たり前のことが通用しなくなってしまったってことなんだよ。
その時間会社にいたのだから働いていたのだと主張する輩相手にするには
働いていなかったことの証明が出来ないと駄目なんだよ。
だがその当たり前のことが通用しなくなってしまったってことなんだよ。
その時間会社にいたのだから働いていたのだと主張する輩相手にするには
働いていなかったことの証明が出来ないと駄目なんだよ。
809 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/22(水) 13:29:44 ID:XbMnbAn40
810 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/22(水) 18:25:28 ID:arxzynSM0
>>808
零細企業の場合、立証責任は双方5分5分か労働者側１００％でもいいんじゃなかろうか。
残業代不正受給が裁判で認定された場合には業務上横領を問えるんだろうか。
業務上横領はかなり重い罪、罰だったと思うけど。
零細企業の場合、立証責任は双方5分5分か労働者側１００％でもいいんじゃなかろうか。
残業代不正受給が裁判で認定された場合には業務上横領を問えるんだろうか。
業務上横領はかなり重い罪、罰だったと思うけど。
811 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/22(水) 20:00:30 ID:LiLE7enU0
そもそも１日最低８時間も拘束されてまともな生活送れる給料ももらえない
クソみたいなシステムがダメなんじゃないの？
クソみたいなシステムがダメなんじゃないの？
812 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/22(水) 20:08:04 ID:s8pxLI5K0
813 ：811：2009/04/22(水) 21:02:45 ID:LiLE7enU0
おでは零細勤めじゃないけどね
平均９～１０時間勤務で手取り３１くらいだ
平均９～１０時間勤務で手取り３１くらいだ
814 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/22(水) 21:46:30 ID:s8pxLI5K0
815 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/22(水) 22:56:27 ID:3WJ7AzFWO
うちは、それで手取り２０ないよ。あなた恵まれてるよ。
休みは週休２日じゃないし。
休みは週休２日じゃないし。
816 ：813：2009/04/22(水) 23:00:56 ID:LiLE7enU0
>>814
うむ、まぁ現状では自分の環境には別に文句はないんだけどね。
そりゃいつどうなるかって不安はあるよ
ただ、やっぱ周りの中小勤めの奴とかは結構苦労してるよ
８時間拘束されて手取り２０とかやってられないでしょ
残業つかないのは当たり前とか言ってるしな
８時間でも正直働き過ぎだとおもうよ？
みんなどう思ってるかはしらんけど
そういう奴隷システムは根本から間違ってるから
経営者と労働者との間でイザコザがたえんのだよ
うむ、まぁ現状では自分の環境には別に文句はないんだけどね。
そりゃいつどうなるかって不安はあるよ
ただ、やっぱ周りの中小勤めの奴とかは結構苦労してるよ
８時間拘束されて手取り２０とかやってられないでしょ
残業つかないのは当たり前とか言ってるしな
８時間でも正直働き過ぎだとおもうよ？
みんなどう思ってるかはしらんけど
そういう奴隷システムは根本から間違ってるから
経営者と労働者との間でイザコザがたえんのだよ
817 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/22(水) 23:36:04 ID:s8pxLI5K0
818 ：813：2009/04/23(木) 00:12:27 ID:2ZOI2zFa0
>>815
恵まれてる？１日８時間も９時間も拘束されて？
簡便してくれよ、これでも普通以下の扱いだろ
そりゃ会社自体には文句はないよ。
奴隷システムを普通に使う風潮、それが当たり前になってる風潮が
おかしいんだろう？
大体さ、おでよりもっと残業して給料少ない奴は一杯いるかもしれないけど
その中には営業したり製造したりしてる奴いるけどさそんだけ拘束されて
それだけ頑張って営業して物作って週１～２の休みで働いてさ景気よくならないんだぜ？
恵まれてる？１日８時間も９時間も拘束されて？
簡便してくれよ、これでも普通以下の扱いだろ
そりゃ会社自体には文句はないよ。
奴隷システムを普通に使う風潮、それが当たり前になってる風潮が
おかしいんだろう？
大体さ、おでよりもっと残業して給料少ない奴は一杯いるかもしれないけど
その中には営業したり製造したりしてる奴いるけどさそんだけ拘束されて
それだけ頑張って営業して物作って週１～２の休みで働いてさ景気よくならないんだぜ？
819 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 07:24:21 ID:NQPGKpHmO
やっぱり理想的にはベーシックインカムかな。
会社にしたら、人を雇うには採用活動のコストや、机やパソコンなど備品、その他もろもろのコストが発生するため、
あまりにも生産性が低く「無給で働かせても赤字になる」人もいるという事実を知っているだろうか。
正直言って、そういう奴は会社に来なくてもいい、というかコストがかかっても追い出したいわけだ。
そういう人間を雇用という形で救済することは困難だから、福祉でなんとかしてほしい。
会社にしたら、人を雇うには採用活動のコストや、机やパソコンなど備品、その他もろもろのコストが発生するため、
あまりにも生産性が低く「無給で働かせても赤字になる」人もいるという事実を知っているだろうか。
正直言って、そういう奴は会社に来なくてもいい、というかコストがかかっても追い出したいわけだ。
そういう人間を雇用という形で救済することは困難だから、福祉でなんとかしてほしい。
820 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 08:50:23 ID:F9phgqyn0
>>819
ちょっと考えてみただけだけど、ベーシックインカム制度ってのは
いいかもしれないね。
労働者は何が何でも企業にしがみつかなくてもいいわけだし、
企業も解雇しやすくなる。無駄な公務員を減らして少しの増税で賄えるなら
それでもいいかも。ＧＤＰは下がるんかな？ でも、平和でいいかも。
ちょっと考えてみただけだけど、ベーシックインカム制度ってのは
いいかもしれないね。
労働者は何が何でも企業にしがみつかなくてもいいわけだし、
企業も解雇しやすくなる。無駄な公務員を減らして少しの増税で賄えるなら
それでもいいかも。ＧＤＰは下がるんかな？ でも、平和でいいかも。
821 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 18:36:19 ID:laHKvy+z0
>>818
拘束されてれば金もらえるなんてまだいいもんだ。
おまえ、経営してみろ。
仕事がうまくいかないときなんて、夜、布団の仲で目を閉じると
社員、その家族、その子供の顔が浮かんでは消えて…涙でるわ。
メンヘルじゃねーの？とか小馬鹿にするのは自由だけど、
おまえは、嫌になれば転職すればいーや程度にしか考えていないだろうが
他人の人生まで背負ってる側の気持ち考えろ。
拘束されてれば金もらえるなんてまだいいもんだ。
おまえ、経営してみろ。
仕事がうまくいかないときなんて、夜、布団の仲で目を閉じると
社員、その家族、その子供の顔が浮かんでは消えて…涙でるわ。
メンヘルじゃねーの？とか小馬鹿にするのは自由だけど、
おまえは、嫌になれば転職すればいーや程度にしか考えていないだろうが
他人の人生まで背負ってる側の気持ち考えろ。
822 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 18:53:12 ID:F9phgqyn0
>>821
すごくよくわかる。
勤め人時代は毎月給料が振り込まれてもなんとも思わなかった。
独立してみて毎月お金が入ってくるありがたさが身にしみた。
社員たちの人生も背負っているんだよ。
「雇用を守るのは当たり前」なんて言われると張り倒したくなる。
すごくよくわかる。
勤め人時代は毎月給料が振り込まれてもなんとも思わなかった。
独立してみて毎月お金が入ってくるありがたさが身にしみた。
社員たちの人生も背負っているんだよ。
「雇用を守るのは当たり前」なんて言われると張り倒したくなる。
823 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 19:46:48 ID:Es7sjWOX0
同意！
事業をやってる者にしか分からないことだね。
雇われていた時がお気楽だったと今振り返れば分かる。
給料下げられた。ボーナス出なかった、有給が無いとか、残業が付かないとか文句言ってたよ(笑)
バブル期に千五百万の年収が、７年前にリストラされるときは五百万まで減っていた。
今は、それこそ零細会社を興して年商で六千万・・夫婦でようやく壱千弐百万程の収入。
この２年ほどでようやくまともに給料が取れるようになったところだ。
資金繰りの夢を何度見たことか・・・
常勤が私ら入れて４人、後はパートと請負さんでやっている。
正規で雇うと給料以外の社保などの持ち出しが痛いから、できるだけ正規社員は取りたくないね。
事業をやってる者にしか分からないことだね。
雇われていた時がお気楽だったと今振り返れば分かる。
給料下げられた。ボーナス出なかった、有給が無いとか、残業が付かないとか文句言ってたよ(笑)
バブル期に千五百万の年収が、７年前にリストラされるときは五百万まで減っていた。
今は、それこそ零細会社を興して年商で六千万・・夫婦でようやく壱千弐百万程の収入。
この２年ほどでようやくまともに給料が取れるようになったところだ。
資金繰りの夢を何度見たことか・・・
常勤が私ら入れて４人、後はパートと請負さんでやっている。
正規で雇うと給料以外の社保などの持ち出しが痛いから、できるだけ正規社員は取りたくないね。
824 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 19:54:04 ID:MS03vb0X0
当然、それくらい覚悟の上で、雇われ辞めたんでしょ？
825 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 20:19:55 ID:F9phgqyn0
もう、正社員を採用してちゃんと仕事を覚えさせて一人前にして
結婚してもやっていけるように．．．なんて考えは捨てしまった。
労働法は職人的な仕事、技術を身体で覚えるような仕事には向いてない。
骨のある若者も少なくなった。ドライな世の中だ。
育てるんだなんて気持ちを捨ててしまったら即戦力の優秀な人が来てくれた。
良い仕事ができるし利益もでる。人の問題はうんざりだ。
結婚してもやっていけるように．．．なんて考えは捨てしまった。
労働法は職人的な仕事、技術を身体で覚えるような仕事には向いてない。
骨のある若者も少なくなった。ドライな世の中だ。
育てるんだなんて気持ちを捨ててしまったら即戦力の優秀な人が来てくれた。
良い仕事ができるし利益もでる。人の問題はうんざりだ。
826 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 20:48:00 ID:2ZOI2zFa0
零細企業とか情弱かDQNしか就職しないだろ
827 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 20:56:28 ID:F9phgqyn0
今、来てくれてる人は一流大学出身だ。さすがに優秀だし努力を惜しまない。
828 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 22:37:22 ID:2ZOI2zFa0
こんなチンカス経営者と一緒に絶対仕事したくないわ。
甘い気持ちで開業したんだろ。
甘い気持ちで開業したんだろ。
829 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 22:50:09 ID:9TTXgpOU0
８１８みたいな人が今の典型的なサラリーマンなのでしょうか？
830 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 23:09:32 ID:2ZOI2zFa0
831 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/23(木) 23:14:30 ID:9TTXgpOU0
>>830
８１８氏は奴隷根性丸出しなのですか？
８１８氏は奴隷根性丸出しなのですか？
832 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/24(金) 00:57:52 ID:0kr5wJ0e0
833 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/24(金) 10:01:20 ID:OTYuZFA30
DQN零細で働いてよくわかった。
零細は>>825のようにそれなりの給与出してどこかの会社が育てた即戦力を雇って利益出して
最低限のことは時給制のパートにやらせれば平和にやっていける。
育てる体力も無いくせに、給与の安さに目がくらんでまだ未熟な若者雇って利益も出ないまま
無駄に錆残させてモチベーションは下がる一方、売れる仕組みは作れないわで互いが損をする。
零細は>>825のようにそれなりの給与出してどこかの会社が育てた即戦力を雇って利益出して
最低限のことは時給制のパートにやらせれば平和にやっていける。
育てる体力も無いくせに、給与の安さに目がくらんでまだ未熟な若者雇って利益も出ないまま
無駄に錆残させてモチベーションは下がる一方、売れる仕組みは作れないわで互いが損をする。
834 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/24(金) 10:31:16 ID:IWKrVCiz0
>>824 >>828
サラリーマン時代は自分も同じように思ってた。
承知の上だろ？自分で選らんだんだろ？馬鹿じゃね？ってな。
でも、頭で考えるのと経験したものは全然違う。
こればっかりはどんな言葉でも伝えられないほどの差がある。
だから、君らがそう言うのもある意味理解する。
>>829
8割がた未だ>>818みたいな感じだと思うけど、最近はちょっと流れ変わったかも。
>>833みないに育ててもらうとか、仕組みの中に置いてもらうという受身じゃなくて、
生き抜くために自ら勉強し、仕組み作りにも参加するって人が少し増えたと思う。
サラリーマン時代は自分も同じように思ってた。
承知の上だろ？自分で選らんだんだろ？馬鹿じゃね？ってな。
でも、頭で考えるのと経験したものは全然違う。
こればっかりはどんな言葉でも伝えられないほどの差がある。
だから、君らがそう言うのもある意味理解する。
>>829
8割がた未だ>>818みたいな感じだと思うけど、最近はちょっと流れ変わったかも。
>>833みないに育ててもらうとか、仕組みの中に置いてもらうという受身じゃなくて、
生き抜くために自ら勉強し、仕組み作りにも参加するって人が少し増えたと思う。
835 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/24(金) 17:21:36 ID:Qf5whoGz0
836 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/24(金) 17:31:07 ID:Qf5whoGz0
>>833
言葉が足りなかったようなので補足します。
若者を安月給でこき使うなどという意識はないのですよ。
自分と同じ職業を選ぼうとしている若者を応援したいと思っていましたし、
引き受けた以上はしっかりと仕事を覚えさせ、独立したとしてもやっていける
ようにという気持ちでやっていました。しかし、ジェネレーションギャップ
もあるのかもしれませんね。私の時代は仕事は先輩のやり方を盗んででも覚える。
先輩のごみ箱をこっそりあさって、しそんじた書類から仕事の段取りを学んだり。
もう、そういうやり方は現在では通用しないのかもしれません。
しかし、奴隷のように扱われてるという意識の人がたいへんに多いので正直、驚きました。
言葉が足りなかったようなので補足します。
若者を安月給でこき使うなどという意識はないのですよ。
自分と同じ職業を選ぼうとしている若者を応援したいと思っていましたし、
引き受けた以上はしっかりと仕事を覚えさせ、独立したとしてもやっていける
ようにという気持ちでやっていました。しかし、ジェネレーションギャップ
もあるのかもしれませんね。私の時代は仕事は先輩のやり方を盗んででも覚える。
先輩のごみ箱をこっそりあさって、しそんじた書類から仕事の段取りを学んだり。
もう、そういうやり方は現在では通用しないのかもしれません。
しかし、奴隷のように扱われてるという意識の人がたいへんに多いので正直、驚きました。
837 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/25(土) 00:20:33 ID:ra1g0jGG0
お前らみたいな経営者が日本をダメにしてるの理解しろよ
貧乏人製造マシーンが偉そうにこいてんじゃねーよ
貧乏人製造マシーンが偉そうにこいてんじゃねーよ
838 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/25(土) 01:54:33 ID:iC7kmWeLO
>>834
何を根拠に824がサラリーマンだと決め付けてるんだか。
そんなに雇われがいいなら、会社を売って、どこかに雇ってもらえ。
それが嫌なら、こんなところで愚痴ってないで、
人を見る目を養うか、管理能力を鍛えるかしろ。
何を根拠に824がサラリーマンだと決め付けてるんだか。
そんなに雇われがいいなら、会社を売って、どこかに雇ってもらえ。
それが嫌なら、こんなところで愚痴ってないで、
人を見る目を養うか、管理能力を鍛えるかしろ。
839 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/25(土) 13:07:41 ID:ra1g0jGG0
法律改正してもらわないと生きていけない自称会社（笑）
潰れて無くなったほうが就職活動してる奴にとってはありがたいでしょ
自分の人生を左右するような就職という大事なことに
ワンマン野郎が多いところなんて絶対ごめんだわ（笑）
潰れて無くなったほうが就職活動してる奴にとってはありがたいでしょ
自分の人生を左右するような就職という大事なことに
ワンマン野郎が多いところなんて絶対ごめんだわ（笑）
840 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/25(土) 20:34:37 ID:Or+b2hmV0
841 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/25(土) 21:35:56 ID:ra1g0jGG0
就職関連のスレにこのスレ広めて零細には就職しないように配布しなければ
842 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/25(土) 22:41:52 ID:koelpFXO0
拘束されてる？って言ってる奴・・・おまえらそんなに自信あるのなら自分で商売したほうがいいんじゃないの？
八時間とか何時間とか言ってる時点でおまえらは会社の無駄なコストでしかないんじゃないか？
八時間とか何時間とか言ってる時点でおまえらは会社の無駄なコストでしかないんじゃないか？
843 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/25(土) 23:49:05 ID:cPNFaDbK0
自分で起業しろ、とかほざくやつが軽いノリで起業したら
１みたいになるわけなんだね。
馬鹿が簡単に会社作れるからだめなんだと。
１みたいになるわけなんだね。
馬鹿が簡単に会社作れるからだめなんだと。
844 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 00:16:45 ID:Ps7/4kJK0
>>842
なじぇ？仕事終ってるのに定時まで帰っちゃだめとか
先輩が終るまで待たされたりしてる新人とかさいっぱいいるよ
なぜか拘束されてるのに残業も出ず、やる事もなく無駄に時間だけ
過ぎていくとかさ。
コスト削減したいなら残業なんてしてるようじゃダメダメなんだが
拘束時間を短くしてここぞと言うときにだけ残業するほうが会社にとっても
自分にとっても家族にとってもいいんだが。
自信がある＝企業とかどんだけアホなの？ビジネス馬鹿にしてるのか？
なじぇ？仕事終ってるのに定時まで帰っちゃだめとか
先輩が終るまで待たされたりしてる新人とかさいっぱいいるよ
なぜか拘束されてるのに残業も出ず、やる事もなく無駄に時間だけ
過ぎていくとかさ。
コスト削減したいなら残業なんてしてるようじゃダメダメなんだが
拘束時間を短くしてここぞと言うときにだけ残業するほうが会社にとっても
自分にとっても家族にとってもいいんだが。
自信がある＝企業とかどんだけアホなの？ビジネス馬鹿にしてるのか？
845 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 00:49:19 ID:ZYgmx8cV0
奴隷が
鎖の長さを自慢するスレだと思う
鎖の長さを自慢するスレだと思う
846 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 01:01:31 ID:bibu86LXO
零細に就職するのは馬鹿としつこく粘着している奴は何をしたいのだ？
半世紀近く前、東京通信工業という零細企業に就職した奴は大馬鹿と言いたいなんだな。
半世紀近く前、東京通信工業という零細企業に就職した奴は大馬鹿と言いたいなんだな。
847 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 03:39:10 ID:rp3ziNQ6O
自分達に都合よく労基法をなくせとかほざく連中を叩きにきてんだろ？
当然だとおもうが。
こういう糞零細のおかげでまともなところまで評判がた落ちなんだけど？
当然だとおもうが。
こういう糞零細のおかげでまともなところまで評判がた落ちなんだけど？
848 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 15:13:47 ID:AgiEqjyO0
>自分の人生を左右するような就職という大事なことに
それは就職じゃなくて就社。
１が言いたいのは、現状の不必要なほどに労働者寄りの労基法をやめよう。
もっとフェアな労基法にしようってことだろ？
それは就職じゃなくて就社。
１が言いたいのは、現状の不必要なほどに労働者寄りの労基法をやめよう。
もっとフェアな労基法にしようってことだろ？
849 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 15:32:39 ID:miTtRJo50
ただでさえ、労基法なんて守られてないと評判の法律なのに…
よっぽどひどくなきゃ、守って無くても労働者はチクったりしねーよ
よっぽどひどくなきゃ、守って無くても労働者はチクったりしねーよ
850 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 18:50:14 ID:xHQIWpUM0
悪法も法である
法である以上遵守せねばダメだろ
法である以上遵守せねばダメだろ
851 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 19:39:44 ID:rp3ziNQ6O
フェアにしろ？
十分フェアだろ
てか1は適用外にしろって言ってんだが。
企業側がいつ労基法守ったんだ？悪いけど守ってる所のが少ないだろ。
十分フェアだろ
てか1は適用外にしろって言ってんだが。
企業側がいつ労基法守ったんだ？悪いけど守ってる所のが少ないだろ。
852 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 19:55:27 ID:xHQIWpUM0
俺を裁判員にしてみろ
労基法守れん経営者はみな死刑。
労基法守れん経営者はみな死刑。
853 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 21:58:48 ID:bibu86LXO
今の労基法は、同じ人なら成果が時間に原則として比例し、個人間でさほど大きな差が出ない工場労働を前提に作られている。
優秀な人間が１時間でやることを平均以下の人間は１ヶ月かかってもできないこともありえるし、
その優秀な人間が次に異なる仕事をして同等の成果を出すのにかかる時間が１分かもしれないし１日かもしれないような
知識労働者には時代錯誤の法律だ。
優秀な人間が１時間でやることを平均以下の人間は１ヶ月かかってもできないこともありえるし、
その優秀な人間が次に異なる仕事をして同等の成果を出すのにかかる時間が１分かもしれないし１日かもしれないような
知識労働者には時代錯誤の法律だ。
854 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 22:09:40 ID:xHQIWpUM0
855 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 22:21:19 ID:UzhK377p0
856 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 22:48:58 ID:0U33HXeM0
>>853
時代錯誤？労基法が施行されてこのかた守るどころか
抜け穴ばかりを探し永きに渡って従業員を奴隷にし
さらには訴えられて裁判に負けて自分たちの都合が悪くなると
「法改正が必要だ」
お前らの言ってることはこういうことだよ。
いくら違うと言っても判例出てるんだからな
自分のところは違うと言うならこういう人の使い方してる
別の企業を叩くべきだろ。労基法適用外てアホなのか？
時代錯誤？労基法が施行されてこのかた守るどころか
抜け穴ばかりを探し永きに渡って従業員を奴隷にし
さらには訴えられて裁判に負けて自分たちの都合が悪くなると
「法改正が必要だ」
お前らの言ってることはこういうことだよ。
いくら違うと言っても判例出てるんだからな
自分のところは違うと言うならこういう人の使い方してる
別の企業を叩くべきだろ。労基法適用外てアホなのか？
857 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/26(日) 23:35:08 ID:FFKCkifn0
858 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 00:36:24 ID:54ihRW0I0
そんなもん能力給で差をつければいいだろ。
残業代払わないとか、ただのわがまま。
残業代払わないとか、ただのわがまま。
859 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 10:23:54 ID:qS/+3Rcl0
>>851
>十分フェアだろ
経営者は労基法守らないと当然罰則。
労働者は契約を反故にしても無問題。
労使が対等というなら労働者側にもそれ相応の責任を。
フェアに行こうぜ。
ここで奴隷だの何だの言ってる人って
よっぽど仕事が楽しくないんだな。
それはそれで可哀想だ。
人生の大半を占める仕事がツラくて楽しくないって。
>十分フェアだろ
経営者は労基法守らないと当然罰則。
労働者は契約を反故にしても無問題。
労使が対等というなら労働者側にもそれ相応の責任を。
フェアに行こうぜ。
ここで奴隷だの何だの言ってる人って
よっぽど仕事が楽しくないんだな。
それはそれで可哀想だ。
人生の大半を占める仕事がツラくて楽しくないって。
860 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 12:43:22 ID:VMoKlC0k0
>>859
だ か ら
労働者も契約違反だったらクビにすればいいし
実際になってるだろ。解雇だって相当な理由があれば
できるんだし、十分フェアな法律だろ。
そんな考えだから批判されるんだよ
「仕事は楽しんでやるもの」
ちがいます、仕事あくまで生活の基盤のためにある
それを楽しめるかどうかはあくまで自分の裁量
社員が楽しんでるから労働基準法に違反していいものではない
フェアじゃないというなら具体的にどこがどうフェアじゃないのか
ハッキリ言ってみろ
だ か ら
労働者も契約違反だったらクビにすればいいし
実際になってるだろ。解雇だって相当な理由があれば
できるんだし、十分フェアな法律だろ。
そんな考えだから批判されるんだよ
「仕事は楽しんでやるもの」
ちがいます、仕事あくまで生活の基盤のためにある
それを楽しめるかどうかはあくまで自分の裁量
社員が楽しんでるから労働基準法に違反していいものではない
フェアじゃないというなら具体的にどこがどうフェアじゃないのか
ハッキリ言ってみろ
861 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 14:57:21 ID:Y23+qJSb0
862 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 14:58:19 ID:qS/+3Rcl0
例えば、「離職する際、30日前までに辞意を伝えて引き継ぎを行うこと」
という条文が労働契約に明記してあったとします。
労働契約なんだから、法的に有効かと思いますが、
実際は14日前まででOK。さらに引き継ぎを全くやらないで有給休暇に突入してもOK。
この契約ってなんの意味があるのか…
>実際になってるだろ。解雇だって相当な理由があれば
>できるんだし、十分フェアな法律だろ。
重大な過失か、継続的に繰り返した過失でなければ解雇事由になりません。
「相当な理由」がなければ解雇できないのが問題だと思います。
相当な理由が起こってからでは遅いのです。
１が言うように完全に労基法を未適にするのはよくありませんが、
現状の法律が大企業を対象に作られているので
多くの中小零細にはオーバスペックなのは一度経営をしてみると
すぐ分かると思います。社労士の立場としてもそう思います。
>「仕事は楽しんでやるもの」
どこにそんなこと書いてありました？
楽しんでやれないことが可哀想だと言っただけだと思う。
という条文が労働契約に明記してあったとします。
労働契約なんだから、法的に有効かと思いますが、
実際は14日前まででOK。さらに引き継ぎを全くやらないで有給休暇に突入してもOK。
この契約ってなんの意味があるのか…
>実際になってるだろ。解雇だって相当な理由があれば
>できるんだし、十分フェアな法律だろ。
重大な過失か、継続的に繰り返した過失でなければ解雇事由になりません。
「相当な理由」がなければ解雇できないのが問題だと思います。
相当な理由が起こってからでは遅いのです。
１が言うように完全に労基法を未適にするのはよくありませんが、
現状の法律が大企業を対象に作られているので
多くの中小零細にはオーバスペックなのは一度経営をしてみると
すぐ分かると思います。社労士の立場としてもそう思います。
>「仕事は楽しんでやるもの」
どこにそんなこと書いてありました？
楽しんでやれないことが可哀想だと言っただけだと思う。
863 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 15:04:31 ID:Y23+qJSb0
864 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 15:06:42 ID:Y23+qJSb0
865 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 18:13:29 ID:qS/+3Rcl0
>>863
こーゆー労働契約って普通に見かけるけど…
>会社に金がないときは給料遅らせますって同意しろってのとかわらん
全然違うと思う…
賃金支払いの五原則無視してるでしょそれわ。
>>864
知らないと思ってるの？
貴方が経営者なら多少ドライに感じますが、非常に優秀な方だと思います。
私は法的には…と思いながらも、社員の額に汗する姿を見て、
もう少し給料上げられたら…とか、賞与少なくて申し訳ない…とか
そんなこと思ってしまいます。
経営者としてはダメな方だと思う。
こーゆー労働契約って普通に見かけるけど…
>会社に金がないときは給料遅らせますって同意しろってのとかわらん
全然違うと思う…
賃金支払いの五原則無視してるでしょそれわ。
>>864
知らないと思ってるの？
貴方が経営者なら多少ドライに感じますが、非常に優秀な方だと思います。
私は法的には…と思いながらも、社員の額に汗する姿を見て、
もう少し給料上げられたら…とか、賞与少なくて申し訳ない…とか
そんなこと思ってしまいます。
経営者としてはダメな方だと思う。
866 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 18:29:29 ID:SqjsdXex0
>>862
その通りだと思います。中小零細企業にとってはオーバースペックです。
相当な理由について判例は企業側に立証責任を課していたと思います。
大企業ならいざ知らず零細企業に立証責任を課すのは酷です。
就業規則について特別法優先の法理と東京地裁の民法を適用すべきとする判決
とに整合性が感じられず疑問に思っています。引継期間を6か月とするのは
非常識ですが単純労働でなく責任ある仕事であれば引き継ぎに30日はかかると思います。
すべての場合について民法を適用すべしというのは判決の趣旨ではないと思っています。
その通りだと思います。中小零細企業にとってはオーバースペックです。
相当な理由について判例は企業側に立証責任を課していたと思います。
大企業ならいざ知らず零細企業に立証責任を課すのは酷です。
就業規則について特別法優先の法理と東京地裁の民法を適用すべきとする判決
とに整合性が感じられず疑問に思っています。引継期間を6か月とするのは
非常識ですが単純労働でなく責任ある仕事であれば引き継ぎに30日はかかると思います。
すべての場合について民法を適用すべしというのは判決の趣旨ではないと思っています。
867 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 19:34:31 ID:NYLi5ZaP0
868 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 19:40:44 ID:VMoKlC0k0
>>865
>>866
中小零細にとってオーバースペックなわけじゃなくて
管理しきれていないアホ経営者が多いだけ。
そもそも最初から間違った認識のまま経営してるのが悪い
前から聞いてみたかったんだが
なにが原因で従業員に企業側が訴えられたりするような事態に陥ってるんだ？
自分の会社に限らず、何が原因だと思うのか経営者として教えてくれないか
>>866
中小零細にとってオーバースペックなわけじゃなくて
管理しきれていないアホ経営者が多いだけ。
そもそも最初から間違った認識のまま経営してるのが悪い
前から聞いてみたかったんだが
なにが原因で従業員に企業側が訴えられたりするような事態に陥ってるんだ？
自分の会社に限らず、何が原因だと思うのか経営者として教えてくれないか
869 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 19:51:04 ID:SqjsdXex0
870 ：868：2009/04/27(月) 22:04:47 ID:VMoKlC0k0
>>869
奴隷にするのとタイムカードを捏造するような奴を管理する
のとどこが同じ主張なの？？？？？？？？？？？？？？？？
まともな給料や残業代を支払わない、意味も無く拘束される＝奴隷だろ
決められたことすら守れない会社で働く＝奴隷なんだよ
多くの従業員は奴隷という認識はないかもしれんが
こういうのは明らかに奴隷だから
てか、まともに支払えないなら従業員なんて雇うなってこと
お前ら本当に経営者なの？不正してる奴の管理ができないって
どういう状況なの？甘えてるんじゃね？
奴隷にするのとタイムカードを捏造するような奴を管理する
のとどこが同じ主張なの？？？？？？？？？？？？？？？？
まともな給料や残業代を支払わない、意味も無く拘束される＝奴隷だろ
決められたことすら守れない会社で働く＝奴隷なんだよ
多くの従業員は奴隷という認識はないかもしれんが
こういうのは明らかに奴隷だから
てか、まともに支払えないなら従業員なんて雇うなってこと
お前ら本当に経営者なの？不正してる奴の管理ができないって
どういう状況なの？甘えてるんじゃね？
871 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/27(月) 23:59:59 ID:AvGEvI6M0
872 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/28(火) 00:55:54 ID:CNkr6ab6O
>>806の言うことが真っ当だな。
確かに給料は上げて欲しいが、労働者は同時に消費者でもある。消費者としての自分の権利を狭めてまで給料は欲しくない。
確かに給料は上げて欲しいが、労働者は同時に消費者でもある。消費者としての自分の権利を狭めてまで給料は欲しくない。
873 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/28(火) 02:08:15 ID:Kk+URDsn0
>>870
１の主張にしても他に書きにきてる自称経営者も奴隷扱いしてるよ？
言葉では奇麗事並べて奴隷とは思ってないよなんていくらでも言える
だが訴えられるとなれば経営者の姿勢が悪いからそういう事態になるんだろ
基本的に訴訟なんて起そうと思わないからな普段は
>>１の主張をよく読めよ。それに似た主張をしてる自称経営者の話もな
あれが零細の実態ってことだ。普段は奇麗事並べてるが心の中では
従業員をナメてんだ。舐めきってるから反逆された時痛い目にあうんだよ
１の主張にしても他に書きにきてる自称経営者も奴隷扱いしてるよ？
言葉では奇麗事並べて奴隷とは思ってないよなんていくらでも言える
だが訴えられるとなれば経営者の姿勢が悪いからそういう事態になるんだろ
基本的に訴訟なんて起そうと思わないからな普段は
>>１の主張をよく読めよ。それに似た主張をしてる自称経営者の話もな
あれが零細の実態ってことだ。普段は奇麗事並べてるが心の中では
従業員をナメてんだ。舐めきってるから反逆された時痛い目にあうんだよ
874 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/28(火) 02:11:23 ID:N5wVAC1i0
>>862
>例えば、「離職する際、30日前までに辞意を伝えて引き継ぎを行うこと」
>という条文が労働契約に明記してあったとします。
>労働契約なんだから、法的に有効かと思いますが、
>実際は14日前まででOK。さらに引き継ぎを全くやらないで有給休暇に突入してもOK。
>この契約ってなんの意味があるのか…
たしかに、そういう条文はありますね。
でも、うちの会社じゃ有給消化させてもらえずに、
引継ぎ終わっててもギリギリまで出社するのが当然になってます。
引継ぎを早めに終えて、あとは有給消化でいいって会社も
引継ぎ終わってなかったら当然出社してます
有給は労働者の権利ですが、退社前でなくても取ることができない会社はたくさんあります。
残業のことだってそう、残業代出ない会社はたくさんあります。
労基法に書かれている権利を、労働者が常に行使できるなら
労働者に有利すぎる法律かもしれませんが、実態はそうではありません。
ただでさえ経営者に有利な現実があるのに
実態を無視して「平等」になるように法律を変えたら、
労働者はそれこそ奴隷になりますよ
>例えば、「離職する際、30日前までに辞意を伝えて引き継ぎを行うこと」
>という条文が労働契約に明記してあったとします。
>労働契約なんだから、法的に有効かと思いますが、
>実際は14日前まででOK。さらに引き継ぎを全くやらないで有給休暇に突入してもOK。
>この契約ってなんの意味があるのか…
たしかに、そういう条文はありますね。
でも、うちの会社じゃ有給消化させてもらえずに、
引継ぎ終わっててもギリギリまで出社するのが当然になってます。
引継ぎを早めに終えて、あとは有給消化でいいって会社も
引継ぎ終わってなかったら当然出社してます
有給は労働者の権利ですが、退社前でなくても取ることができない会社はたくさんあります。
残業のことだってそう、残業代出ない会社はたくさんあります。
労基法に書かれている権利を、労働者が常に行使できるなら
労働者に有利すぎる法律かもしれませんが、実態はそうではありません。
ただでさえ経営者に有利な現実があるのに
実態を無視して「平等」になるように法律を変えたら、
労働者はそれこそ奴隷になりますよ
875 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/28(火) 09:49:24 ID:WsQwfhUy0
876 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/28(火) 10:22:55 ID:/4efZ30a0
>>867
辞意は１４日"以上"前までに届けでるんです。
だから３０日前であっても違法にはあたりませんよ。
>>868
>なにが原因で従業員に企業側が訴えられたりするような事態に陥ってるんだ？
>自分の会社に限らず、何が原因だと思うのか経営者として教えてくれないか
企業の場合は労基法、労安法違反がメインじゃないかい？
>>870
貴方の意見ごもっとも。
そのためには、嫌でも自由解雇が許可される必要がありますね。
景気変動がある以上。
>>873
貴方が労働者なら可哀想だと思う。
多くの経営者は従業員の幸せを願っているよ。ホント。
ちなみに１と訴訟のつながりがよく分かりません。
辞意は１４日"以上"前までに届けでるんです。
だから３０日前であっても違法にはあたりませんよ。
>>868
>なにが原因で従業員に企業側が訴えられたりするような事態に陥ってるんだ？
>自分の会社に限らず、何が原因だと思うのか経営者として教えてくれないか
企業の場合は労基法、労安法違反がメインじゃないかい？
>>870
貴方の意見ごもっとも。
そのためには、嫌でも自由解雇が許可される必要がありますね。
景気変動がある以上。
>>873
貴方が労働者なら可哀想だと思う。
多くの経営者は従業員の幸せを願っているよ。ホント。
ちなみに１と訴訟のつながりがよく分かりません。
877 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/28(火) 10:24:31 ID:/4efZ30a0
>>874
有給使えないのは酷いなぁ…
貴方のような人の場合は確実に企業側に問題があると思います。
１はどうか知らないけど、私が問題にしているのは
労働契約、覚え書その他諸々を無視する人、言うなればブラック社員ですね。
しかし、ブラック社員をブラック社員として扱ってはいけないと
法的に決められている以上、優良なその他大勢にシワ寄せが行く…残念す。
>労基法に書かれている権利を、労働者が常に行使できるなら
>労働者に有利すぎる法律かもしれませんが、実態はそうではありません。
誤解を恐れずに言えば、実態がそうじゃないから
ある程度均衡が保たれているのではないでしょうか？
で、たぶん１は、そんな法律に意味があるのか？実態に則してはどうだ？
ってことを言いたかったのではないかと…。(そんな意図ないかｗ)
有給使えないのは酷いなぁ…
貴方のような人の場合は確実に企業側に問題があると思います。
１はどうか知らないけど、私が問題にしているのは
労働契約、覚え書その他諸々を無視する人、言うなればブラック社員ですね。
しかし、ブラック社員をブラック社員として扱ってはいけないと
法的に決められている以上、優良なその他大勢にシワ寄せが行く…残念す。
>労基法に書かれている権利を、労働者が常に行使できるなら
>労働者に有利すぎる法律かもしれませんが、実態はそうではありません。
誤解を恐れずに言えば、実態がそうじゃないから
ある程度均衡が保たれているのではないでしょうか？
で、たぶん１は、そんな法律に意味があるのか？実態に則してはどうだ？
ってことを言いたかったのではないかと…。(そんな意図ないかｗ)
878 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/28(火) 11:50:02 ID:Kk+URDsn0
>>875
そもそも法律どおりに執行されることなんてないから。
条文通りではなくかなり悪質な場合しかそういうことはないよ。
>>876
君は議論のこの議論の本質を理解してないんじゃ？
867はそういう意図で言ってるんじゃないと思うけど
辞意を出す出さないを違法って言ってるんじゃないと思うぜ？
会社側は理由がどうであれ理由をつけて解雇してるってのが今の現状なの
１との訴訟の繋がりがわからないってどう言う意味？
１が訴訟起されてるんでしょ、起されたから労基法を適用外にしろってスレ立てて
議論されてるわけで繋がりが分からないと言うのはどういうことなの
有給なんて使えない（若しくは使えない雰囲気を出してる）ところが大半なの
君が問題視してるブラック社員とやらは契約違反なんだから自分で処分できるでしょ
その内容が妥当な内容なら。だが
てかその社員はなにやってブラックだって言われてんの。
分かりにくいんだよ君の話は。
他の人間がレスしてるのと混同するから名前の所に番号振るなりしてくれね？
そもそも法律どおりに執行されることなんてないから。
条文通りではなくかなり悪質な場合しかそういうことはないよ。
>>876
君は議論のこの議論の本質を理解してないんじゃ？
867はそういう意図で言ってるんじゃないと思うけど
辞意を出す出さないを違法って言ってるんじゃないと思うぜ？
会社側は理由がどうであれ理由をつけて解雇してるってのが今の現状なの
１との訴訟の繋がりがわからないってどう言う意味？
１が訴訟起されてるんでしょ、起されたから労基法を適用外にしろってスレ立てて
議論されてるわけで繋がりが分からないと言うのはどういうことなの
有給なんて使えない（若しくは使えない雰囲気を出してる）ところが大半なの
君が問題視してるブラック社員とやらは契約違反なんだから自分で処分できるでしょ
その内容が妥当な内容なら。だが
てかその社員はなにやってブラックだって言われてんの。
分かりにくいんだよ君の話は。
他の人間がレスしてるのと混同するから名前の所に番号振るなりしてくれね？
879 ：876：2009/04/28(火) 12:40:34 ID:/4efZ30a0
>>878
うん、全然理解してない。ごめん、馬鹿だから。
>862：例えば、「離職する際、30日前までに辞意を伝えて引き継ぎを行うこと」
>という条文が労働契約に明記してあったとします。
>863：そんな契約をしようとすること事態が間違いだろ
>法律に即してない契約って意味では
>会社に金がないときは給料遅らせますって同意しろってのとかわらん
>867：法律なんだから守れよ
私が言いたかったのは上記の労働契約は法律に違反したものだと
指摘されたので、法には触れていませんよ～ということだけ。
>１が訴訟起されてるんでしょ
起こされたの？行政指導があったんじゃないの？
ごめん、１を適当に読んでた。
>有給なんて使えない（若しくは使えない雰囲気を出してる）ところが大半なの
これもごめん、おら世間知らずだった。
年間の平均有給取得日数が16日っちゅー数字を見て、
そこそこ取得されてると思ってた。
ブラック社員ってのは、ブラック企業に相対する意味で使ったの。
ブラック企業リストみたいなの作ってるでしょ？
じゃ、逆にブラック社員リストってのを企業間で作れたら
どんだけいいか…って思ったわけよ。
うん、全然理解してない。ごめん、馬鹿だから。
>862：例えば、「離職する際、30日前までに辞意を伝えて引き継ぎを行うこと」
>という条文が労働契約に明記してあったとします。
>863：そんな契約をしようとすること事態が間違いだろ
>法律に即してない契約って意味では
>会社に金がないときは給料遅らせますって同意しろってのとかわらん
>867：法律なんだから守れよ
私が言いたかったのは上記の労働契約は法律に違反したものだと
指摘されたので、法には触れていませんよ～ということだけ。
>１が訴訟起されてるんでしょ
起こされたの？行政指導があったんじゃないの？
ごめん、１を適当に読んでた。
>有給なんて使えない（若しくは使えない雰囲気を出してる）ところが大半なの
これもごめん、おら世間知らずだった。
年間の平均有給取得日数が16日っちゅー数字を見て、
そこそこ取得されてると思ってた。
ブラック社員ってのは、ブラック企業に相対する意味で使ったの。
ブラック企業リストみたいなの作ってるでしょ？
じゃ、逆にブラック社員リストってのを企業間で作れたら
どんだけいいか…って思ったわけよ。
880 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/28(火) 13:31:06 ID:WsQwfhUy0
１の主張のために誤解を生じやすいようです。
「起業にあたっての注意点 現行労基法の疑問点と対策」
みたいな新スレではどうでしょうか。
賛同いただける方でスレ立てできる方よろしくお願いいたします。
「起業にあたっての注意点 現行労基法の疑問点と対策」
みたいな新スレではどうでしょうか。
賛同いただける方でスレ立てできる方よろしくお願いいたします。
881 ：878：2009/04/28(火) 13:57:33 ID:Kk+URDsn0
>>879
俺は867じゃないが867が言いたいのは大雑把に言えば
法律を守ってから言えよってことでしょ。引継ぎがどうのの事じゃないと思うぜ？
それから >>1 の問題だけど こいつは怪しい。
そもそも行政指導は強制的に執行されるものではない
あくまで指導だから。にもかかわらず１は逮捕されると書いてる。
だから釣り臭い雰囲気もある。
ブラック社員はそりゃいるだろうよ、でもそいつがブラック社員と言われるには
それなりに理由もあるんだろう？リストは経営者の脳内で作られたものなのか
それとも実際違法行為を行っているのか会社にとって不利益なことをやっているのか
それは個々の問題だからわからない。
ブラック社員リストに似たようなものはもう存在してるよ
それもネットが普及するよりもっと昔からね
俺は867じゃないが867が言いたいのは大雑把に言えば
法律を守ってから言えよってことでしょ。引継ぎがどうのの事じゃないと思うぜ？
それから >>1 の問題だけど こいつは怪しい。
そもそも行政指導は強制的に執行されるものではない
あくまで指導だから。にもかかわらず１は逮捕されると書いてる。
だから釣り臭い雰囲気もある。
ブラック社員はそりゃいるだろうよ、でもそいつがブラック社員と言われるには
それなりに理由もあるんだろう？リストは経営者の脳内で作られたものなのか
それとも実際違法行為を行っているのか会社にとって不利益なことをやっているのか
それは個々の問題だからわからない。
ブラック社員リストに似たようなものはもう存在してるよ
それもネットが普及するよりもっと昔からね
労働基本法や労働安全衛生法の作られた意味の理解不足と思う。
大企業に必要な労働量を自在に加減する為に作られた。だから多くの
法律とは異なり会社規模による適用規定の差はあまりにも小さい。
行政の取り締まりと訴訟により労働者を目的の会社へと誘導する法律。
＞1の会社のソフト技術者を別の会社に誘導するという事です
政治資金を出していない零細労働者を誰が法律を作ってまで守るものか。
中小零細会社を守れる法律も無い。
＞1の気持ちは経営者なら何度も思う事。
大企業に必要な労働量を自在に加減する為に作られた。だから多くの
法律とは異なり会社規模による適用規定の差はあまりにも小さい。
行政の取り締まりと訴訟により労働者を目的の会社へと誘導する法律。
＞1の会社のソフト技術者を別の会社に誘導するという事です
政治資金を出していない零細労働者を誰が法律を作ってまで守るものか。
中小零細会社を守れる法律も無い。
＞1の気持ちは経営者なら何度も思う事。
883 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/29(水) 19:36:10 ID:pm9L9eOt0
884 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/29(水) 20:24:04 ID:F93NsqF30
標準化と平準化の概念を持てないやつは
経営者として下流中の下流だな
なんでマクドナルドが作り置き＆廃棄を辞めても
パフォーマンス落とさずに増収増益なのか考えてみ？
マクドナルドの販売管理費/売り上げ高調べてみ？
労働者として優秀なのと経営者として優秀なのは別
経営者として下流中の下流だな
なんでマクドナルドが作り置き＆廃棄を辞めても
パフォーマンス落とさずに増収増益なのか考えてみ？
マクドナルドの販売管理費/売り上げ高調べてみ？
労働者として優秀なのと経営者として優秀なのは別
>883
労働者や農民を大事にする、つまり多くの定額給与を与えた社会主義
体制では世の中が停滞して何時も苦しみ続けたのは労働者と農民。
現代日本の停滞と経済の衰退は勤め人に定額給与を与えようとする
政策によるものです。経済活動が短期間で大変動する現代に対して
企業の素早い対応を不可能にしている法律であり政策なのです
得をするのは特権階級とつながる一部の者だけ。
労働者や農民を大事にする、つまり多くの定額給与を与えた社会主義
体制では世の中が停滞して何時も苦しみ続けたのは労働者と農民。
現代日本の停滞と経済の衰退は勤め人に定額給与を与えようとする
政策によるものです。経済活動が短期間で大変動する現代に対して
企業の素早い対応を不可能にしている法律であり政策なのです
得をするのは特権階級とつながる一部の者だけ。
886 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/29(水) 21:51:30 ID:pm9L9eOt0
>>885
社会主義だろうと民主主義だろうと世の中が停滞すれば
苦しむのは一般人だろう。
経済が衰退してるのは日本だけじゃない。
世界経済が衰退すれば日本経済が衰退するのは当然の結果
政策のせいにする奴がよくいるが政策のせいだけではない
対応をするのは人のやること、法のせいではない。
対応の遅れや先を見越すことを政策のせい法のせいにするのは単なる逃げってことだ
ちなみにそういうことを議論してる場ではないから他へいってくれね？
社会主義だろうと民主主義だろうと世の中が停滞すれば
苦しむのは一般人だろう。
経済が衰退してるのは日本だけじゃない。
世界経済が衰退すれば日本経済が衰退するのは当然の結果
政策のせいにする奴がよくいるが政策のせいだけではない
対応をするのは人のやること、法のせいではない。
対応の遅れや先を見越すことを政策のせい法のせいにするのは単なる逃げってことだ
ちなみにそういうことを議論してる場ではないから他へいってくれね？
887 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/29(水) 22:19:04 ID:y20rq97IO
>>885
>>872等でも述べられているように、「労働者を大切にする社会」というのは「市民生活を軽んじる社会」なんだよな。
労働者の生活を守るために無節操に賃上げをすれば、インフレになるだけ。
「格差社会には反対でも、ハンバーガーが千円になるのも反対。」では何もできない。
また、社会主義国はもちろんのこと、資本主義国でも労働者が強い国では、消費者としての生活に支障が出る。
例えばフランスだと、百貨店の閉店時間は「店員が終業できる時間」という意味だから、閉店30分前に行っても既に店員がいないために買い物ができない。
過去レスを読むと頭のおかしい自称院卒に対して賢い方が「会社はお客様」と説教されていたが、全くその通り。
「労働者を大切にする」社会は、要は「お客様を蔑ろにする」社会につながる。
そんな世の中真っ平御免だ。
>>872等でも述べられているように、「労働者を大切にする社会」というのは「市民生活を軽んじる社会」なんだよな。
労働者の生活を守るために無節操に賃上げをすれば、インフレになるだけ。
「格差社会には反対でも、ハンバーガーが千円になるのも反対。」では何もできない。
また、社会主義国はもちろんのこと、資本主義国でも労働者が強い国では、消費者としての生活に支障が出る。
例えばフランスだと、百貨店の閉店時間は「店員が終業できる時間」という意味だから、閉店30分前に行っても既に店員がいないために買い物ができない。
過去レスを読むと頭のおかしい自称院卒に対して賢い方が「会社はお客様」と説教されていたが、全くその通り。
「労働者を大切にする」社会は、要は「お客様を蔑ろにする」社会につながる。
そんな世の中真っ平御免だ。
888 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/29(水) 22:46:57 ID:pm9L9eOt0
>>886
大企業労働者の賃金と零細工場労働者の賃金に大きな差が在るのは
分かっていますよね。労働環境にも大きな差が在ります。この原因
は会社の利益金額の差が現れたものです。
現実には会社規模により労働者は別条件なのです。手足が在るだけで
は同じ給料をもらえない。 会社も労働者も同一の能力では無い。
公平に考えれば各種労働関係法も会社、労働者の特徴と立場に合わせて
柔軟な規定とするべきだと思います
言うまでも無い事ですが零細を首になったからと言っても大企業に就職
は出きないのですから・・・
大企業労働者の賃金と零細工場労働者の賃金に大きな差が在るのは
分かっていますよね。労働環境にも大きな差が在ります。この原因
は会社の利益金額の差が現れたものです。
現実には会社規模により労働者は別条件なのです。手足が在るだけで
は同じ給料をもらえない。 会社も労働者も同一の能力では無い。
公平に考えれば各種労働関係法も会社、労働者の特徴と立場に合わせて
柔軟な規定とするべきだと思います
言うまでも無い事ですが零細を首になったからと言っても大企業に就職
は出きないのですから・・・
890 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/29(水) 23:35:14 ID:pm9L9eOt0
>>889
お前も理解しない奴だな
>>1の主張は労基法を適用除外にしろって言ってんの
だから何言ってんだ？って話しになってるのであって
法の柔軟さを言い争ってるのではない。
スレ違いだって理解してくんね？
何を語りにきてんだチミは
お前も理解しない奴だな
>>1の主張は労基法を適用除外にしろって言ってんの
だから何言ってんだ？って話しになってるのであって
法の柔軟さを言い争ってるのではない。
スレ違いだって理解してくんね？
何を語りにきてんだチミは
891 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/30(木) 03:44:22 ID:6gA+Wn7n0
>>890
自衛隊には労働基準法を大企業と同じに適用していないでしょう？
従業者に危険な作業をさせてはいけない。作業所の通路の幅を潜水艦
が満たせるものでもないのです。 すでに適用除外は在るのです。
1は自衛隊以上に除外項目を中小零細会社に与えろという事でしょう。
中小零細会社は自衛隊以上に公務員や大企業とは違いが在るのだから
自衛隊には労働基準法を大企業と同じに適用していないでしょう？
従業者に危険な作業をさせてはいけない。作業所の通路の幅を潜水艦
が満たせるものでもないのです。 すでに適用除外は在るのです。
1は自衛隊以上に除外項目を中小零細会社に与えろという事でしょう。
中小零細会社は自衛隊以上に公務員や大企業とは違いが在るのだから
>>891
労働基準法をなくせでは無くて適用除外。突っ込みで無く念の為に確認。
労働関係法を守る為には多額のお金が必要なのを理解していますか？
完全に守っても良いのです。労働者給料を法律の最低限にするだけ。
それでもだめなら時間で雇う。その次は個人に外注となる。
支払いが時間制だと経営は楽ですよね。時給が高くても月額は低い。
労働基準法をなくせでは無くて適用除外。突っ込みで無く念の為に確認。
労働関係法を守る為には多額のお金が必要なのを理解していますか？
完全に守っても良いのです。労働者給料を法律の最低限にするだけ。
それでもだめなら時間で雇う。その次は個人に外注となる。
支払いが時間制だと経営は楽ですよね。時給が高くても月額は低い。
894 ：876：2009/04/30(木) 09:43:42 ID:PpvgiU2o0
>>881
>ブラック社員リストに似たようなものはもう存在してるよ
>それもネットが普及するよりもっと昔からね
どこで入手可能ですか？
１の主張を単に労基法の適用除外・搾取の是認と捉えている労働者と
１の主張の背景をみて、労基法の柔軟性の問題と捉えている経営者。
噛み合わなくなってきましたね。
>>886
>世界経済が衰退すれば日本経済が衰退するのは当然の結果
>政策のせいにする奴がよくいるが政策のせいだけではない
確かに景気変動の影響が大きいですが、
日本の場合、労働法制がかなり足を引っ張っているという事実も
事実としてあります。
>>893
>労働関係法を守る為には多額のお金が必要なのを理解していますか？
これは労使問わず認知されていることと思います。
>ブラック社員リストに似たようなものはもう存在してるよ
>それもネットが普及するよりもっと昔からね
どこで入手可能ですか？
１の主張を単に労基法の適用除外・搾取の是認と捉えている労働者と
１の主張の背景をみて、労基法の柔軟性の問題と捉えている経営者。
噛み合わなくなってきましたね。
>>886
>世界経済が衰退すれば日本経済が衰退するのは当然の結果
>政策のせいにする奴がよくいるが政策のせいだけではない
確かに景気変動の影響が大きいですが、
日本の場合、労働法制がかなり足を引っ張っているという事実も
事実としてあります。
>>893
>労働関係法を守る為には多額のお金が必要なのを理解していますか？
これは労使問わず認知されていることと思います。
895 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/30(木) 12:59:08 ID:dgqPt/dQO
要約すると
マジキチ無能経営者は首吊って死ねばってことだ
一般人はだれも悲しまないよ。
マジキチ無能経営者は首吊って死ねばってことだ
一般人はだれも悲しまないよ。
897 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/30(木) 14:11:11 ID:dgqPt/dQO
関係ありませんから
残業代不払い給料不払いな犯罪者に文句言われる筋合いなんてないよ。
他の経営者に迷惑だわ
法が悪い従業員が悪い
世の中が悪い。
ずっと人のせいにしてればいいよ。その結果が訴訟であったりするだけだしね（笑）
残業代不払い給料不払いな犯罪者に文句言われる筋合いなんてないよ。
他の経営者に迷惑だわ
法が悪い従業員が悪い
世の中が悪い。
ずっと人のせいにしてればいいよ。その結果が訴訟であったりするだけだしね（笑）
>>897
別の意味で法律を守らない経営者も多いですね。法律を守ろう。
外注費を踏み倒して給料だけを満額支払って倒産、破綻で一文無し。
とんでもない経営者ですよね。従業員の給料なら一ヶ月は踏み倒して
外注支払いに回すべきです。法律はそれを前提にしていますから。
従業員は後で行政機関から給料分のお金がもらえる。それが法律。
別の意味で法律を守らない経営者も多いですね。法律を守ろう。
外注費を踏み倒して給料だけを満額支払って倒産、破綻で一文無し。
とんでもない経営者ですよね。従業員の給料なら一ヶ月は踏み倒して
外注支払いに回すべきです。法律はそれを前提にしていますから。
従業員は後で行政機関から給料分のお金がもらえる。それが法律。
899 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/30(木) 15:20:23 ID:6gA+Wn7n0
>>898
それは詐欺だろ。計画倒産じゃねーか
>従業員は行政機関から給料分のお金がもらえる
なんで行政機関が従業員の給料保障するの。
貰えるわけないだろ、本当に法律の勉強してるのか？
中途半端知識で話してると笑われるぞ
それは詐欺だろ。計画倒産じゃねーか
>従業員は行政機関から給料分のお金がもらえる
なんで行政機関が従業員の給料保障するの。
貰えるわけないだろ、本当に法律の勉強してるのか？
中途半端知識で話してると笑われるぞ
900 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/30(木) 15:33:53 ID:PpvgiU2o0
>>899
888は未払い賃金の立替払のことを言ってるんでわ？
888は未払い賃金の立替払のことを言ってるんでわ？
901 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/30(木) 15:41:36 ID:6gA+Wn7n0
外注費を何ヶ月も払わずに給料日前に給料を払って倒産する経営者が
無責任なのさ。本人は良い事をしたつもりだから呆れるよね
順番として支払いを後回しにされている外注に払う事。
それで資金が無くなり給料日前に倒産になる。当然債権者が集まるね。
給料が優先して払われる事になっているけど金は無い。
だから行政が替わりに払って後で経営者から集金する事になるけど
一文無しなら集金は出来ない。従業員は被害をあまり受けないよね
下請け会社もほんの少しだけ金の回収ができたと言う事です
そして下請け会社にも従業員はいるのですから
零細経営者がもっと法律を知れば従業員の為にも良い事ですよね
無責任なのさ。本人は良い事をしたつもりだから呆れるよね
順番として支払いを後回しにされている外注に払う事。
それで資金が無くなり給料日前に倒産になる。当然債権者が集まるね。
給料が優先して払われる事になっているけど金は無い。
だから行政が替わりに払って後で経営者から集金する事になるけど
一文無しなら集金は出来ない。従業員は被害をあまり受けないよね
下請け会社もほんの少しだけ金の回収ができたと言う事です
そして下請け会社にも従業員はいるのですから
零細経営者がもっと法律を知れば従業員の為にも良い事ですよね
903 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/30(木) 17:32:24 ID:PpvgiU2o0
>>901
推測で書いただけだから888が何のこと言ってるかは知らんよ。
ただ、立替払いのことだとしたら、債権を肩代わりしてくれる時点で事実上の行政補償じゃね？
行政がくれてるんじゃない！と言いたいのは分かるけど、
現実問題、債権回収できてないから財源を圧迫してるという事実がある訳で…
まぁ、正確さには欠けるけど。
推測で書いただけだから888が何のこと言ってるかは知らんよ。
ただ、立替払いのことだとしたら、債権を肩代わりしてくれる時点で事実上の行政補償じゃね？
行政がくれてるんじゃない！と言いたいのは分かるけど、
現実問題、債権回収できてないから財源を圧迫してるという事実がある訳で…
まぁ、正確さには欠けるけど。
904 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/30(木) 21:15:03 ID:40XeEg++0
初めてレスします
何か訳の分からんコテさんが変な理屈をこねているようですね
私は残業賃の未払いについては中小、零細でも絶対反対です
例外は認めてはいけないと思います、なしくずし的な未払いにつながる事です
どうでもいいけど、ここの住人さんて昼間から２ちゃんて・・・・・ニートですか？？
何か訳の分からんコテさんが変な理屈をこねているようですね
私は残業賃の未払いについては中小、零細でも絶対反対です
例外は認めてはいけないと思います、なしくずし的な未払いにつながる事です
どうでもいいけど、ここの住人さんて昼間から２ちゃんて・・・・・ニートですか？？
905 ：名無しさん＠どっと混む：2009/04/30(木) 22:20:05 ID:6gA+Wn7n0
零細経営者・零細勤めとかニート同然だろ？
何言ってるの
何言ってるの
906 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 10:43:54 ID:KjRAOLQ70
とりあえず１が言ってることが現行法と照らしてどうかは置いといて…
今の労働法では新しく会社を興すのは馬鹿らしいのは確か。
何でもかんでも、まず労働者ありき。
別に使用者を優先しろとは言わない。せめて平等にして欲しい。
法律上だけでも。
脊椎反射で「法律守ってから言え」とか「零細基地外経営者」とか言うﾔﾂいるけど、
そーゆーﾔﾂは一度でも経営してから言ってくれ。
経営者は労働者あがりだから、労働者の言うことは理解できるんだけど
労働者は頭っから理解しようとしないから話が噛み合わなくなっちゃうんだよね。
このスレでも一人として「今の労働法の何が問題なの？」って
問いかけるﾔﾂいないじゃんｗ
ただ、「金払え、金払え。法律だから。法律で決まってるから」だけｗ
法律は人が作るんだよ。作った法律に問題があったら修正したって
よくね？憲法９条みてーに崇め立てる必要ねーって。
今の労働法では新しく会社を興すのは馬鹿らしいのは確か。
何でもかんでも、まず労働者ありき。
別に使用者を優先しろとは言わない。せめて平等にして欲しい。
法律上だけでも。
脊椎反射で「法律守ってから言え」とか「零細基地外経営者」とか言うﾔﾂいるけど、
そーゆーﾔﾂは一度でも経営してから言ってくれ。
経営者は労働者あがりだから、労働者の言うことは理解できるんだけど
労働者は頭っから理解しようとしないから話が噛み合わなくなっちゃうんだよね。
このスレでも一人として「今の労働法の何が問題なの？」って
問いかけるﾔﾂいないじゃんｗ
ただ、「金払え、金払え。法律だから。法律で決まってるから」だけｗ
法律は人が作るんだよ。作った法律に問題があったら修正したって
よくね？憲法９条みてーに崇め立てる必要ねーって。
907 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 11:55:44 ID:pA2vo7Sp0
>>906
じゃあなにが平等じゃないのかなにが労働者ありきなのか言えよ
誰も全てがキチガイ労働者だとか言ってないしな。
まずは何が問題なのか簡単に労働者の視線からも分かるように話せ。
上で出てくる自称労務死やクソコテみたいにピントハズレなこと言ってる奴は
クソ経営者・キチガイ経営者って言われるぞ。
次の問題提起は、１の現行法と照らすって話しは置いとくってことだな＜理解した
２現行法では会社を興すのはバカらしい
３なんでも、まず労働者ありき
４せめて平等
>>906が主張してるのはとりあえずこれだ
俺からの疑問は上に書いてある通りだ
じゃあなにが平等じゃないのかなにが労働者ありきなのか言えよ
誰も全てがキチガイ労働者だとか言ってないしな。
まずは何が問題なのか簡単に労働者の視線からも分かるように話せ。
上で出てくる自称労務死やクソコテみたいにピントハズレなこと言ってる奴は
クソ経営者・キチガイ経営者って言われるぞ。
次の問題提起は、１の現行法と照らすって話しは置いとくってことだな＜理解した
２現行法では会社を興すのはバカらしい
３なんでも、まず労働者ありき
４せめて平等
>>906が主張してるのはとりあえずこれだ
俺からの疑問は上に書いてある通りだ
908 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 13:03:42 ID:pA2vo7Sp0
909 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 13:06:51 ID:KjRAOLQ70
>>907
>２現行法では会社を興すのはバカらしい
>３なんでも、まず労働者ありき
２と３は連鎖してる。３があるから２になる。
「ノーワーク・ノーペイ」の原則ってあるじゃん。
それと有給・産休制度って矛盾しない？
働いた分はキッチリ払え！ってゆーなら、休んだ分は払わなくていい！
とはならない？
事業主には雇用のセーフティーネットないけど労働者にはあるよね。
なんで労働者だけ保護の対象なの？
OECDから日本の正社員は過保護すぎるってゆー勧告を受けてる点を考えても、
世界からすれば過保護に見えるじゃない？
逆？
世界の労働者が搾取されて、拘束されて、虐げられてる？
>２現行法では会社を興すのはバカらしい
>３なんでも、まず労働者ありき
２と３は連鎖してる。３があるから２になる。
「ノーワーク・ノーペイ」の原則ってあるじゃん。
それと有給・産休制度って矛盾しない？
働いた分はキッチリ払え！ってゆーなら、休んだ分は払わなくていい！
とはならない？
事業主には雇用のセーフティーネットないけど労働者にはあるよね。
なんで労働者だけ保護の対象なの？
OECDから日本の正社員は過保護すぎるってゆー勧告を受けてる点を考えても、
世界からすれば過保護に見えるじゃない？
逆？
世界の労働者が搾取されて、拘束されて、虐げられてる？
最近民法改正が課題に出ているそうです。契約自由の原則を条文に
明記との事です。会社で働くというのは民法上の契約行為です。
労働者の生活レベル維持は行政の領域です。会社活動は契約行為です。
現在は会社活動に労働者の生活レベル維持を押し付けています
労働基準法を廃止して罰則の無い労働条件規格とするべきでしょう
ISOみたいにすれば用は足ります。罰則を無くして各社の実体が公表
されれば労働者に不利益とはならず経営者にも過大な負担を強制
される事にもならない。法律より実体の公表が労働者を守る。
現行法では零細会社の利益のほとんどが給与保障に消えていく
限界を迎えて経営者は時に死を選ぶ・・・
明記との事です。会社で働くというのは民法上の契約行為です。
労働者の生活レベル維持は行政の領域です。会社活動は契約行為です。
現在は会社活動に労働者の生活レベル維持を押し付けています
労働基準法を廃止して罰則の無い労働条件規格とするべきでしょう
ISOみたいにすれば用は足ります。罰則を無くして各社の実体が公表
されれば労働者に不利益とはならず経営者にも過大な負担を強制
される事にもならない。法律より実体の公表が労働者を守る。
現行法では零細会社の利益のほとんどが給与保障に消えていく
限界を迎えて経営者は時に死を選ぶ・・・
911 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 13:46:14 ID:pA2vo7Sp0
>>909
>「ノーワーク・ノーペイ」の原則ってあるじゃん。
>それと有給・産休制度って矛盾しない？
>働いた分はキッチリ払え！ってゆーなら、休んだ分は払わなくていい！
>とはならない？
矛盾しないから。
有給制度って日本じゃまだまだ根付いていないからな
正直言って使わせてもらえない（厳密には違法）ところが多い
しかも基本的な休みが諸外国に比べて少ない。拘束時間が長い
といった問題点は山ほどある
労働者のセーフティネットってなんだ？具体的に
OECDの発言て日経が見出しで過保護ってつけたからそこだけが
目立ってるだけだろ。あれは公務員も労働者としてデータ出してるしな
よく調べてみると実は違うってことがよくわかるよ
>「ノーワーク・ノーペイ」の原則ってあるじゃん。
>それと有給・産休制度って矛盾しない？
>働いた分はキッチリ払え！ってゆーなら、休んだ分は払わなくていい！
>とはならない？
矛盾しないから。
有給制度って日本じゃまだまだ根付いていないからな
正直言って使わせてもらえない（厳密には違法）ところが多い
しかも基本的な休みが諸外国に比べて少ない。拘束時間が長い
といった問題点は山ほどある
労働者のセーフティネットってなんだ？具体的に
OECDの発言て日経が見出しで過保護ってつけたからそこだけが
目立ってるだけだろ。あれは公務員も労働者としてデータ出してるしな
よく調べてみると実は違うってことがよくわかるよ
912 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 17:59:16 ID:oKd7U1RsO
またトンデモ理論の糞コテが沸いてんのかよ。
マジで迷惑な野郎だな
マジで迷惑な野郎だな
913 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 18:26:45 ID:KjRAOLQ70
>>910
>現在は会社活動に労働者の生活レベル維持を押し付けています
労働者の税金や各種保険料の納付義務まで会社で負ってるからね。
これって実は凄いことだと思う。
>>911
なぜ矛盾しないのか、その理由がない。
根付いてないからってのが理由なら、それはそれでよし。
>労働者のセーフティネットってなんだ？具体的に
雇用のセーフティーネットって書いてあるでしょ。
ということで雇用保険(失業手当)。
正社員は過保護じゃなくて、休みも少なくて、拘束時間も長くて
大変だと。
よく分かりました。
>現在は会社活動に労働者の生活レベル維持を押し付けています
労働者の税金や各種保険料の納付義務まで会社で負ってるからね。
これって実は凄いことだと思う。
>>911
なぜ矛盾しないのか、その理由がない。
根付いてないからってのが理由なら、それはそれでよし。
>労働者のセーフティネットってなんだ？具体的に
雇用のセーフティーネットって書いてあるでしょ。
ということで雇用保険(失業手当)。
正社員は過保護じゃなくて、休みも少なくて、拘束時間も長くて
大変だと。
よく分かりました。
914 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 18:48:35 ID:F30IGlR4O
サービス残業させたならその分払うのは当たり前だろ
915 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 20:03:29 ID:pA2vo7Sp0
>>913
いやいや、雇用保険ってのは保険料払ってんだから当然の権利だろ
セーフティネットといっても先進国で一番条件厳しいんだぞ。
雇用のセーフティネット利用できるのは事業主でしょ。
正社員はこれ以外にどう過保護なのか説明してくれ
リストラだって余裕であるし休みも少ない、拘束時間も長い
違うというのなら具体的なソースを提示してくれないか
URLリンクも張ってな。
いやいや、雇用保険ってのは保険料払ってんだから当然の権利だろ
セーフティネットといっても先進国で一番条件厳しいんだぞ。
雇用のセーフティネット利用できるのは事業主でしょ。
正社員はこれ以外にどう過保護なのか説明してくれ
リストラだって余裕であるし休みも少ない、拘束時間も長い
違うというのなら具体的なソースを提示してくれないか
URLリンクも張ってな。
916 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 20:27:17 ID:5isdEeRu0
利益をあげるシステムを作るのは
経営者の基本的能力にして義務であり責任なんだよ
それを従業員の犠牲ありきでしか利益出せないなら
そいつは能無しなんだよ
経営者の基本的能力にして義務であり責任なんだよ
それを従業員の犠牲ありきでしか利益出せないなら
そいつは能無しなんだよ
917 ：新参者：2009/05/01(金) 20:40:12 ID:6wfgdfHh0
918 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 22:16:51 ID:Q3PqFKR60
>>917
従業員の全員に来月から誰かが社長になって欲しいと呼びかけても
全員が断るというのが零細経営の現実です。零細経営者は従業員以下。
零細従業員は間違いなく経営参加を断ります
従業員の全てを個人事業者にした会社が在りましたが仕事の管理と
経営統制が出来ずに会社自体が崩壊しました
従業員の全員に来月から誰かが社長になって欲しいと呼びかけても
全員が断るというのが零細経営の現実です。零細経営者は従業員以下。
零細従業員は間違いなく経営参加を断ります
従業員の全てを個人事業者にした会社が在りましたが仕事の管理と
経営統制が出来ずに会社自体が崩壊しました
920 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 22:41:00 ID:pA2vo7Sp0
921 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 22:52:03 ID:lYPKYTlL0
>>919
それは当たり前だと思う
従業員は経営なんかしたくないから従業員なんだし
経営者は経営権を従業員なんかに渡してはいけない
全員を個人事業者にというのは
おそらくは消費税対策でしょ
うちも考えたことが有る
それは当たり前だと思う
従業員は経営なんかしたくないから従業員なんだし
経営者は経営権を従業員なんかに渡してはいけない
全員を個人事業者にというのは
おそらくは消費税対策でしょ
うちも考えたことが有る
922 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/01(金) 23:23:52 ID:JGdvWw8X0
確かに労働基準法は改正するべきだろうな。これだけ機能していないし
罰則があますぎるから、経営者は簡単に違法行為に走るんだと思う。
労働基準法違反が発覚したら即実刑にもっていければ良い。是正勧告
なんていらないよ。実刑を受けて反省させる事に意味がある。もちろん
無知である事は通用しないから、起業をしたいのなら試験を課すべきだ。
試験に合格してようやく経営ができるようにすればよい。猫もしゃくしも
簡単に起業できないようにすれば過当競争もなくなるだろう。
罰則があますぎるから、経営者は簡単に違法行為に走るんだと思う。
労働基準法違反が発覚したら即実刑にもっていければ良い。是正勧告
なんていらないよ。実刑を受けて反省させる事に意味がある。もちろん
無知である事は通用しないから、起業をしたいのなら試験を課すべきだ。
試験に合格してようやく経営ができるようにすればよい。猫もしゃくしも
簡単に起業できないようにすれば過当競争もなくなるだろう。
923 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/02(土) 00:28:26 ID:ja181iBI0
>>920
思い返せばなんとなく収入を求めて起業したのが大勢の現実。計画不足。
従業員を個人事業者にした理由は労務管理上の問題と言われています
良く働く者にそんなに働くなとか給料を上げろとか無届で勝手に休む
など従業員に多くの問題が在ったのです。もちろん各種の保険や税金
の会社負担分も考慮した上での決定でした
失敗の原因。元従業員の大部分は収入から不景気に備えて貯蓄をする
事が有りませんでした。来月も同じ収入が続くと思っていた
仕事量が減ると発注の偏り、貯金があり能力が高い者に仕事が集まり
ました。当然他の者は収入が極端に減り不満が爆発して文句を言い出
したのです、従業員方式より仕事の統制が崩れてしまった
思い返せばなんとなく収入を求めて起業したのが大勢の現実。計画不足。
従業員を個人事業者にした理由は労務管理上の問題と言われています
良く働く者にそんなに働くなとか給料を上げろとか無届で勝手に休む
など従業員に多くの問題が在ったのです。もちろん各種の保険や税金
の会社負担分も考慮した上での決定でした
失敗の原因。元従業員の大部分は収入から不景気に備えて貯蓄をする
事が有りませんでした。来月も同じ収入が続くと思っていた
仕事量が減ると発注の偏り、貯金があり能力が高い者に仕事が集まり
ました。当然他の者は収入が極端に減り不満が爆発して文句を言い出
したのです、従業員方式より仕事の統制が崩れてしまった
926 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/02(土) 09:46:16 ID:kulxuVG+O
927 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/02(土) 11:34:00 ID:ja181iBI0
>>924
それはどう見ても元経営者（個人事業主にした奴）が悪いです
てか机上の空論でうまくいけば誰でもやるんで全てを自分の計画で
進めてる経営者が悪い。
お前の話は終始矛盾してる、貯金があり能力が高い者に仕事が集まり
↑
当然でしょ。無能な奴には仕事は回してどうする、裏を返せば景気が悪くなれば
無能経営者にはもっと仕事がこないぞ。
もうちょっと日本語勉強しろ、分かりやすいように噛み砕いて言って
理解できないよそれじゃ
>>925
お前のレスは釣りっぽいよね。経営者なんじゃないの？
違うの？
>>926
無計画に企業する輩が沢山いるからな。ブラックベンチャー多すぎだし
922は無知であるやつは企業する必要がないと書いてるでしょ
文章嫁
それはどう見ても元経営者（個人事業主にした奴）が悪いです
てか机上の空論でうまくいけば誰でもやるんで全てを自分の計画で
進めてる経営者が悪い。
お前の話は終始矛盾してる、貯金があり能力が高い者に仕事が集まり
↑
当然でしょ。無能な奴には仕事は回してどうする、裏を返せば景気が悪くなれば
無能経営者にはもっと仕事がこないぞ。
もうちょっと日本語勉強しろ、分かりやすいように噛み砕いて言って
理解できないよそれじゃ
>>925
お前のレスは釣りっぽいよね。経営者なんじゃないの？
違うの？
>>926
無計画に企業する輩が沢山いるからな。ブラックベンチャー多すぎだし
922は無知であるやつは企業する必要がないと書いてるでしょ
文章嫁
928 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/02(土) 16:11:10 ID:xwm5L/gu0
>>915
>いやいや、雇用保険ってのは保険料払ってんだから当然の権利だろ
誰も雇用保険が労働者の権利じゃないなんて一言も言ってないってｗ
労働者にだけ権利が設定されてるのが問題だって言ってるの。
しかも、事業主が労働者のために一部負担してるんだよ？
事業主は死んでも構わないが、労働者は国が守るってのを変だと思わないか？
きみの書き込みから他人への「感謝」という気持ちが全く感じられない。
法的事項だから「当然」という考えもありだが、それは人間として寂しい。
>雇用のセーフティネット利用できるのは事業主でしょ。
意味不明。
雇用保険って誰のための制度だか知ってる？
>正社員はこれ以外にどう過保護なのか説明してくれ
>リストラだって余裕であるし休みも少ない、拘束時間も長い
どんだけ甘いんだ、きみは。
だんだんただのワガママにしか思えなくなってきた。
>いやいや、雇用保険ってのは保険料払ってんだから当然の権利だろ
誰も雇用保険が労働者の権利じゃないなんて一言も言ってないってｗ
労働者にだけ権利が設定されてるのが問題だって言ってるの。
しかも、事業主が労働者のために一部負担してるんだよ？
事業主は死んでも構わないが、労働者は国が守るってのを変だと思わないか？
きみの書き込みから他人への「感謝」という気持ちが全く感じられない。
法的事項だから「当然」という考えもありだが、それは人間として寂しい。
>雇用のセーフティネット利用できるのは事業主でしょ。
意味不明。
雇用保険って誰のための制度だか知ってる？
>正社員はこれ以外にどう過保護なのか説明してくれ
>リストラだって余裕であるし休みも少ない、拘束時間も長い
どんだけ甘いんだ、きみは。
だんだんただのワガママにしか思えなくなってきた。
929 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/02(土) 16:50:00 ID:zygqruaMO
>>928
リスクなしで企業なんてできないでしょ
人雇ったら給付金とか出るじゃんそういうのはセーフティーネットじゃないのか？
セーフティーネットじゃないならなんなの
何がわがままなんだ、労働者の大半は受け入れて働いてるでしょ。
何が過保護なのか説明求めてるのにわがまま扱い？
お前本当に経営者なの？
リスクなしで企業なんてできないでしょ
人雇ったら給付金とか出るじゃんそういうのはセーフティーネットじゃないのか？
セーフティーネットじゃないならなんなの
何がわがままなんだ、労働者の大半は受け入れて働いてるでしょ。
何が過保護なのか説明求めてるのにわがまま扱い？
お前本当に経営者なの？
930 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/02(土) 18:01:20 ID:xwm5L/gu0
>>929
>リスクなしで企業なんてできないでしょ
だと思うよ。
事業主はリスクが当然で、労働者は保護が当然っと♪
で、質問の答えが無いんだけど。ま、いいや。
>人雇ったら給付金とか出るじゃんそういうのはセーフティーネットじゃないのか？
>セーフティーネットじゃないならなんなの
セーフティネット(社会保障制度)とは全く無関係。
それらは雇用促進のためのもの。
つまり、結局は労働者のためのもの。
なんで雇用促進の給付金が事業主のセーフティネット(社会保障制度(=所得保障))になるのよｗ
ま、いいや。
>何が過保護なのか説明求めてるのにわがまま扱い？
「リストラだって余裕であるし休みも少ない、拘束時間も長い」
正社員はこんなに大変なのに何で過保護なんだ？
ってことでしょ？
・リストラは契約行為である以上、当然に取り得る手段の一つです。
むしろ雇用契約の合法的な破棄が、社会的に制限されていることの方がおかしい。
・年間平均休日が120日なんだよ？
３日に１日が休みなんだよ？有給もあるからもっと休んでるんだよ？
それでも休みが少ないの？２日に１日は休みたい？むしろ毎日？
・拘束時間が長いって、１日何時間働いてるの、きみ。
果物屋の商品は果物。労働者の商品は労働力(労働時間)。OK？
まさか、正社員は皆、度を超えた長時間労働をしているとでも言うの？
ま、いいや。
>リスクなしで企業なんてできないでしょ
だと思うよ。
事業主はリスクが当然で、労働者は保護が当然っと♪
で、質問の答えが無いんだけど。ま、いいや。
>人雇ったら給付金とか出るじゃんそういうのはセーフティーネットじゃないのか？
>セーフティーネットじゃないならなんなの
セーフティネット(社会保障制度)とは全く無関係。
それらは雇用促進のためのもの。
つまり、結局は労働者のためのもの。
なんで雇用促進の給付金が事業主のセーフティネット(社会保障制度(=所得保障))になるのよｗ
ま、いいや。
>何が過保護なのか説明求めてるのにわがまま扱い？
「リストラだって余裕であるし休みも少ない、拘束時間も長い」
正社員はこんなに大変なのに何で過保護なんだ？
ってことでしょ？
・リストラは契約行為である以上、当然に取り得る手段の一つです。
むしろ雇用契約の合法的な破棄が、社会的に制限されていることの方がおかしい。
・年間平均休日が120日なんだよ？
３日に１日が休みなんだよ？有給もあるからもっと休んでるんだよ？
それでも休みが少ないの？２日に１日は休みたい？むしろ毎日？
・拘束時間が長いって、１日何時間働いてるの、きみ。
果物屋の商品は果物。労働者の商品は労働力(労働時間)。OK？
まさか、正社員は皆、度を超えた長時間労働をしているとでも言うの？
ま、いいや。
931 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/02(土) 18:26:49 ID:5zPFfx+e0
2日に一度とか毎日休みたいだとか
話を飛躍して相手を黙らせようとするのは岐部ダダと思うけど
有給たって20-30日が最大だろ
アホか
話を飛躍して相手を黙らせようとするのは岐部ダダと思うけど
有給たって20-30日が最大だろ
アホか
932 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/02(土) 18:28:21 ID:5zPFfx+e0
岐部ダダと思うけど
詭弁だとのまちがい
零細の社長は本気でそうやってすごんでくるから手に負えないんだよな・・・
詭弁だとのまちがい
零細の社長は本気でそうやってすごんでくるから手に負えないんだよな・・・
933 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/02(土) 22:41:11 ID:TiAk/kGMO
934 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/02(土) 23:26:10 ID:ja181iBI0
935 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 01:13:38 ID:89XYmqFd0
有給は権利だからって、無理に休むヤツはみたことない。
うちの職場は有給取れないと嘆くのはよく聞くけど。
仕事無いのに残業して残業代稼ぐヤツもみたことない。
休みの前日夕方にいきなり「月曜日までに資料作らなきゃいけないから(部内全員寝耳に水)
明日出て」と言われて、土日に出勤することになったという体験や
残業代出ないって愚痴を聞くことはよくあるけど。
筋を通さずに、突然会社辞めた話は時々聞くな。
1ヶ月休み無し毎日午前様、そんな忙しさが続いて、精神的におかしくなったとか、
「社長さんいますか？」「絶対儲かります」な営業電話を1日300がノルマで
契約取れないと弁当投げつけられたり、辞めると言ったら受話器で殴られたようなケースでだけど。
ここでいろいろ言ってる経営者の話を聞くと
正直「どんだけレベルの低い社員雇ってるんだよ、見る目ねーな」と、思わずにいられない
うちの職場は有給取れないと嘆くのはよく聞くけど。
仕事無いのに残業して残業代稼ぐヤツもみたことない。
休みの前日夕方にいきなり「月曜日までに資料作らなきゃいけないから(部内全員寝耳に水)
明日出て」と言われて、土日に出勤することになったという体験や
残業代出ないって愚痴を聞くことはよくあるけど。
筋を通さずに、突然会社辞めた話は時々聞くな。
1ヶ月休み無し毎日午前様、そんな忙しさが続いて、精神的におかしくなったとか、
「社長さんいますか？」「絶対儲かります」な営業電話を1日300がノルマで
契約取れないと弁当投げつけられたり、辞めると言ったら受話器で殴られたようなケースでだけど。
ここでいろいろ言ってる経営者の話を聞くと
正直「どんだけレベルの低い社員雇ってるんだよ、見る目ねーな」と、思わずにいられない
936 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 02:42:46 ID:lAzcBvHj0
>>935
しかも、何がたちが悪いかってそういう噂は全国どこでも聞けるってことだね
いかにそういう経営者モドキが多いのかよくわかるよ。
>土日に出勤することになった
しかも休日手当て出さないのなこれが。
リストラ＝契約だから当然
だったら お前らも守れって話しになるよな
しかも、何がたちが悪いかってそういう噂は全国どこでも聞けるってことだね
いかにそういう経営者モドキが多いのかよくわかるよ。
>土日に出勤することになった
しかも休日手当て出さないのなこれが。
リストラ＝契約だから当然
だったら お前らも守れって話しになるよな
937 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 10:57:23 ID:fAq20LIK0
>>935
序盤の話は
有給も出ないし残業も出ないから残業しないって話だろ・・・
筋を通すってそんな会社に筋とか口にする事態アホだと
思えるほどブラックだよ
まあそんな会社でも筋とかいっちゃうアホが残るんだろうな
序盤の話は
有給も出ないし残業も出ないから残業しないって話だろ・・・
筋を通すってそんな会社に筋とか口にする事態アホだと
思えるほどブラックだよ
まあそんな会社でも筋とかいっちゃうアホが残るんだろうな
938 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 12:18:06 ID:tWMtmXeW0
ブラックにすら雇ってもらえないカス人間の集会ですか？毎日見てて楽しいです。
もっと吠えてください！２ちゃんくらいしか聞いてくれる人いなそうだし。
思う存分憂さ晴らししてくださいな。ここで。
決して表に出て憂さ晴らししないようにね。オナガイシマス。
なんか日本の会社の８割はブラック認定されそうだな。残りの２割から
いい職場見つかるといいね。無職のみなさん。
もっと吠えてください！２ちゃんくらいしか聞いてくれる人いなそうだし。
思う存分憂さ晴らししてくださいな。ここで。
決して表に出て憂さ晴らししないようにね。オナガイシマス。
なんか日本の会社の８割はブラック認定されそうだな。残りの２割から
いい職場見つかるといいね。無職のみなさん。
939 ：930：2009/05/03(日) 15:36:00 ID:KBDciI050
935の話を読んで、明らかに自分たちとは違う世界の人たちだと感じた。
今まで自社や取引先の労働環境を前提に
話をしてきたことに罪悪感すら覚えた。
このスレの労働者って本当に酷い目にあってるんだね。
>>938
>なんか日本の会社の８割はブラック認定されそうだな。
蟹工船みたいなところで働いていれば、
他社もどうせ酷い経営者で、労働者は徹底的に搾取されてるに違いない
と思ってもおかしくないでしょう。
今まで自社や取引先の労働環境を前提に
話をしてきたことに罪悪感すら覚えた。
このスレの労働者って本当に酷い目にあってるんだね。
>>938
>なんか日本の会社の８割はブラック認定されそうだな。
蟹工船みたいなところで働いていれば、
他社もどうせ酷い経営者で、労働者は徹底的に搾取されてるに違いない
と思ってもおかしくないでしょう。
940 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 15:43:10 ID:+PcIvRvd0
941 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 17:33:12 ID:lAzcBvHj0
さすが零細スレ、バカ社長との戦いスレにそっくりだ
そんんか会社にすがる必要なんて無いぞ、やめちまえ
そんんか会社にすがる必要なんて無いぞ、やめちまえ
942 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 18:18:26 ID:+PcIvRvd0
最初からサービス残業させてなかったら何の問題もないやん、それで月々の会社の業績によって賞与やベースアップの金額を調整したら済むだけの話やん
944 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 20:42:51 ID:CsxdWEhwO
うちはタイムカードを２０時には帰りの分をおさないと怒られる。
押しても尚仕事は山積みの為続いていく。
こういう場合はどうすればいい？
交通費も出ない。
押しても尚仕事は山積みの為続いていく。
こういう場合はどうすればいい？
交通費も出ない。
945 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 20:47:48 ID:FEHFNlbYP
946 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 21:54:15 ID:KlfeQrXP0
自分の経験上労働基準法を守れない会社が
成長するってことはあり得ないと思うね
優秀な人材がドンドン抜けてくから。それなりの利益を上げるには優秀なヤツがいないとダメなんだよ
バカでしがみつくことしか考えないヤツが零細ＤＱＮは多いんだよね
その方がゴマすりも楽だからね。そこそこの給料で仕事できなくてもゴマ摺
って役職ついてた方がいい、ってさ
最悪な奴隷根性のヤツとか転職に不利なオッサンしか残らないという真理
だからブラックにはバツ１とかいい年しいても結婚してないオッサンが多い
ブラックで職歴を作って資格をとって大手に転職したけど社内コンプラとか
給料の面で遥かに良くなったぜ～。因みにそのブラックは破綻寸前で当時の
仲間から聞いた話では秒読みらしい。社長一族はどーすんのかねｗ今からＷｋｔｋしてるぜ
成長するってことはあり得ないと思うね
優秀な人材がドンドン抜けてくから。それなりの利益を上げるには優秀なヤツがいないとダメなんだよ
バカでしがみつくことしか考えないヤツが零細ＤＱＮは多いんだよね
その方がゴマすりも楽だからね。そこそこの給料で仕事できなくてもゴマ摺
って役職ついてた方がいい、ってさ
最悪な奴隷根性のヤツとか転職に不利なオッサンしか残らないという真理
だからブラックにはバツ１とかいい年しいても結婚してないオッサンが多い
ブラックで職歴を作って資格をとって大手に転職したけど社内コンプラとか
給料の面で遥かに良くなったぜ～。因みにそのブラックは破綻寸前で当時の
仲間から聞いた話では秒読みらしい。社長一族はどーすんのかねｗ今からＷｋｔｋしてるぜ
947 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/03(日) 23:29:05 ID:f8N7VRCH0
948 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 00:38:41 ID:Qja6lOof0
>>947 何が人間として最低なのか分かりません。
>946の言ってることは自分も理解できる。自分も似た経験をして来てるから。
人間として最低
という言い方なら、人をしてそう言わしめる行動や人格の人間は
むしろブラックの経営者の方におりますよ。
>946の言ってることは自分も理解できる。自分も似た経験をして来てるから。
人間として最低
という言い方なら、人をしてそう言わしめる行動や人格の人間は
むしろブラックの経営者の方におりますよ。
>>946
雇っていた経営者は確かに悪い事をした。あなたに仕事を教えた事
雇っていた経営者は確かに悪い事をした。あなたに仕事を教えた事
950 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 09:48:34 ID:41QvErWU0
人を使い捨てにする会社が多数あるのは最低じゃないと零細経営者が言っておりますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
法を守らないのも悪くない 残業代払わないのも悪くない
と申しておりますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
法を守らないのも悪くない 残業代払わないのも悪くない
と申しておりますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
951 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 11:28:37 ID:v7XRmn5F0
952 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 11:41:00 ID:nWpU2LgZ0
953 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 12:47:01 ID:Ea/G+nIwO
昔給料不払いの会社に行った事があるがそれ以来
・残業指示がなければ定時で引き上げる
・仕事が少ない時は自分から用事を作って昼から出勤・５時早退
などして自発的に『経費削減』に取り組んでる。
>>1
30人なら零細とは言わん
・残業指示がなければ定時で引き上げる
・仕事が少ない時は自分から用事を作って昼から出勤・５時早退
などして自発的に『経費削減』に取り組んでる。
>>1
30人なら零細とは言わん
954 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 12:50:26 ID:41QvErWU0
955 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 13:02:21 ID:HtUdKTgBO
確かに残業代未払いや有給休暇を取らせない会社は多すぎる。
訴訟が起きてるのは氷山の一角にすぎないしね
訴訟が起きてるのは氷山の一角にすぎないしね
956 ：新参者：2009/05/04(月) 16:45:23 ID:bl7BvnZz0
ではどうしたら氷山の一角以外の大部分を白日の下に晒す事ができるでしょうか？
どうしたら残業手当を支払わない経営者を晒し上げることができますか？
２ちゃんで吠える以外の対処法を御教示願います。
どうしたら残業手当を支払わない経営者を晒し上げることができますか？
２ちゃんで吠える以外の対処法を御教示願います。
957 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 18:29:22 ID:41QvErWU0
>>956
君も考え方が変なんじゃないの？
2chはいろんな人が利用してんだぜ？そもそも逆なんだよ
リアルで実際起きてるから2chや他で文句言い出す奴が出るの
訴訟も各地で起きてるでしょ。
なぜ２chで吠える以外の方法を2chで聞くのか理解できないんだが
どっかで情報あつめえてビラでも撒くしかないんじゃね？
君も考え方が変なんじゃないの？
2chはいろんな人が利用してんだぜ？そもそも逆なんだよ
リアルで実際起きてるから2chや他で文句言い出す奴が出るの
訴訟も各地で起きてるでしょ。
なぜ２chで吠える以外の方法を2chで聞くのか理解できないんだが
どっかで情報あつめえてビラでも撒くしかないんじゃね？
>>956
おすすめ対処方法。お気に入りの会社や経営者をほめる事ですよー
おすすめ対処方法。お気に入りの会社や経営者をほめる事ですよー
959 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 19:22:18 ID:nWpU2LgZ0
960 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 19:51:21 ID:RLBev3880
また香ばしいコテが沸いてるな
961 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 20:32:22 ID:g2ggxtIKO
962 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 22:29:19 ID:YuXKU/g10
他人の会社の文句ばかり言ってないで、自分で理想の会社とやらを作ってみたら？
このスレで賛同してくれる人誘ってさ。うまくいくかもよ。
結局行動に移さない（移せない）のが2chクォリティ。
本当のブラックにお勤めの方もあきらめてください。自分で選んだ会社です。
会社も馬鹿かもしれんが、選んだ自分が一番馬鹿です。
このスレで賛同してくれる人誘ってさ。うまくいくかもよ。
結局行動に移さない（移せない）のが2chクォリティ。
本当のブラックにお勤めの方もあきらめてください。自分で選んだ会社です。
会社も馬鹿かもしれんが、選んだ自分が一番馬鹿です。
963 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 23:06:52 ID:41QvErWU0
964 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 23:42:41 ID:Xt4ca2tv0
ここに書き込みにきている零細社長の中には、ちゃんと法令遵守
してがんばっている方もいると思う。そういった人たちから見ると
サービス残業や有給とらせないなどしてる社長に対して大きな
怒りを感じていると思うんだよね。でもね、そんなバカ社長が
いるおかげで当り前の事を当たり前のようにやるだけで、「ここは
いい会社だな」と従業員のモチベーションも上げることができ、優秀な
人材も流出せずにすむんだよ。違法行為を平気で行う社長なんて、万年
人手不足で良質な労働者を確保できないわけだから。
してがんばっている方もいると思う。そういった人たちから見ると
サービス残業や有給とらせないなどしてる社長に対して大きな
怒りを感じていると思うんだよね。でもね、そんなバカ社長が
いるおかげで当り前の事を当たり前のようにやるだけで、「ここは
いい会社だな」と従業員のモチベーションも上げることができ、優秀な
人材も流出せずにすむんだよ。違法行為を平気で行う社長なんて、万年
人手不足で良質な労働者を確保できないわけだから。
965 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/04(月) 23:52:31 ID:41QvErWU0
966 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 07:51:06 ID:gdd1dAak0
>>963
哀れだねぇ…。
ぎゃーぎゃー騒いでるのって、外国人労働者と派遣と会社で不要と言われた人だろ？
景気悪いと言っても、解雇される人と解雇されない人がいるんだよ。
なんで解雇されない側になれないの？なんで正社員になれないの？
馬鹿なの？景気が良くなってら駄目な人や使えない人に雇用があると思ってるの？
騒げば騒ぐほど会社側は雇用に慎重になるよ。
日本経済に不満があるならなんで、その経済に影響力のある人間になる努力しないの？
結局おまいの様な人間って他力本願なんだよ。
哀れだねぇ…。
ぎゃーぎゃー騒いでるのって、外国人労働者と派遣と会社で不要と言われた人だろ？
景気悪いと言っても、解雇される人と解雇されない人がいるんだよ。
なんで解雇されない側になれないの？なんで正社員になれないの？
馬鹿なの？景気が良くなってら駄目な人や使えない人に雇用があると思ってるの？
騒げば騒ぐほど会社側は雇用に慎重になるよ。
日本経済に不満があるならなんで、その経済に影響力のある人間になる努力しないの？
結局おまいの様な人間って他力本願なんだよ。
967 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 08:31:10 ID:knKtvk750
そもそも零細企業なんて
8時間みっちり仕事をこなして帰る → 仕事まだ出来るじゃん
定時に帰る＝余裕がある ってバカ経営者が多いだろ
だらだら仕事してるって評価は誰がするんだ？
タバコやネットサーフィンして時間を無駄にしてるなら
証拠を出して注意すればいいだろ？
ネット見てる時間なんてログ出せばすぐだろ？
しっかり、きっちり やってる評価のほうが難しい
実際に部下を評価しようとしたら、本当に難しかった
ネットはしてるけど、与えた仕事はきちんとこなし、定時に帰る
ネットが少し見れないぐらいの仕事を与えると、少し集中力が落ちるが、定時には帰れるようにこなす。
そいつにとってネットを見ることが気分転換であり、良い仕事をするためのツールであるなら
タバコを吸わないから、その分の時間だと思って流してる。
そいつの能力を最大限に引き出してやる手引きをするのが
上司であり、経営者の役目じゃないの？
俺はそんな上司を見て育ってきたから、こんな考えになってしまったが
悪いとは思ってないよｗ
8時間みっちり仕事をこなして帰る → 仕事まだ出来るじゃん
定時に帰る＝余裕がある ってバカ経営者が多いだろ
だらだら仕事してるって評価は誰がするんだ？
タバコやネットサーフィンして時間を無駄にしてるなら
証拠を出して注意すればいいだろ？
ネット見てる時間なんてログ出せばすぐだろ？
しっかり、きっちり やってる評価のほうが難しい
実際に部下を評価しようとしたら、本当に難しかった
ネットはしてるけど、与えた仕事はきちんとこなし、定時に帰る
ネットが少し見れないぐらいの仕事を与えると、少し集中力が落ちるが、定時には帰れるようにこなす。
そいつにとってネットを見ることが気分転換であり、良い仕事をするためのツールであるなら
タバコを吸わないから、その分の時間だと思って流してる。
そいつの能力を最大限に引き出してやる手引きをするのが
上司であり、経営者の役目じゃないの？
俺はそんな上司を見て育ってきたから、こんな考えになってしまったが
悪いとは思ってないよｗ
968 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 09:09:15 ID:cz2r7OMG0
969 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 09:14:18 ID:cz2r7OMG0
>>956はどっちにしろ
ブラックみたいな待遇わるいところはやめるだろ
やめられないように人間性がどうだこうだっていって引きとめようとする
社長はいるけど
それに洗脳されずにやめるのが頭いい人
それができないのは馬鹿だろ
まあ中にはそとに引き抜かれる能力もないのもいるけど・・・
ブラックみたいな待遇わるいところはやめるだろ
やめられないように人間性がどうだこうだっていって引きとめようとする
社長はいるけど
それに洗脳されずにやめるのが頭いい人
それができないのは馬鹿だろ
まあ中にはそとに引き抜かれる能力もないのもいるけど・・・
970 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 09:47:25 ID:jo/IMTsJO
>>962
最初に会社を選ぶときは完璧にわからないだろうから、
選んだというより、転職も起業もしない、もといできないことが馬鹿の証拠だろな。
馬鹿は他に行くところがないのだから、食っていくためにはブラックでもそこで働くしかないだろう。
>>968
>>938みたいな奴にとってはどこの会社でもブラックだろｗ見方によってはトヨタだって充分ブラックだし。
>>938にとってまともなのは少し前の社会保険庁（１日に２千文字しかキーボードを叩いてはいけないのだったかな）くらいかｗ
最初に会社を選ぶときは完璧にわからないだろうから、
選んだというより、転職も起業もしない、もといできないことが馬鹿の証拠だろな。
馬鹿は他に行くところがないのだから、食っていくためにはブラックでもそこで働くしかないだろう。
>>968
>>938みたいな奴にとってはどこの会社でもブラックだろｗ見方によってはトヨタだって充分ブラックだし。
>>938にとってまともなのは少し前の社会保険庁（１日に２千文字しかキーボードを叩いてはいけないのだったかな）くらいかｗ
971 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 12:18:52 ID:LyngMCN1O
素直に払わないでいるから来ただけ。素直に払うか会社が現在、一括で払えない状況なら従業員と確証を取り交わし月々分割払いで、きっちり払えば来ない。労働基準法撤廃なんて、もってのほか。
972 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 12:33:03 ID:gdd1dAak0
>>938
誤解なのか？まぁよくわからんが、うちの会社はここでいう「ブラック」だよぉ。
全然不満ないけどね。>>1くらいのことをいちいちブラックブラック騒いだら、
一部上場してるような企業もブラックがほとんどだろ！ってのが俺の意見ね。
大企業は多少騒がれても体力あるから持ちこたえることできるだろうけど、
中小零細は会社ごと吹っ飛んじゃうよ！ってことね。
要は、中小零細には現在の労働基準法の厳密適用は厳しすぎないか？ってのが俺の考え。
嫌なら、入社しなけりゃいいし。入社した以上は会社の文句を言わずに、従順に従うか、転職すりゃオッケーと。
これだけのこと。自分の馬鹿を棚に上げて、会社だけを責めるのはヤメレってこと。
誤解なのか？まぁよくわからんが、うちの会社はここでいう「ブラック」だよぉ。
全然不満ないけどね。>>1くらいのことをいちいちブラックブラック騒いだら、
一部上場してるような企業もブラックがほとんどだろ！ってのが俺の意見ね。
大企業は多少騒がれても体力あるから持ちこたえることできるだろうけど、
中小零細は会社ごと吹っ飛んじゃうよ！ってことね。
要は、中小零細には現在の労働基準法の厳密適用は厳しすぎないか？ってのが俺の考え。
嫌なら、入社しなけりゃいいし。入社した以上は会社の文句を言わずに、従順に従うか、転職すりゃオッケーと。
これだけのこと。自分の馬鹿を棚に上げて、会社だけを責めるのはヤメレってこと。
973 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 12:34:30 ID:gdd1dAak0
974 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 12:58:02 ID:kMwzXuTS0
有給は使えない、残業代は出ない
そんな会社のうちごく僅かが見せしめのように摘発されるだけ
厳密適用なんか、全然してないじゃん
そんな会社のうちごく僅かが見せしめのように摘発されるだけ
厳密適用なんか、全然してないじゃん
975 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 13:14:42 ID:8mDa584r0
>>972
お前は本当に社会人なの？どうも香ばしいよなおまえって
労働基準法のどこが厳しいのかハッキリ明記してみろよ
大体ここにくるアホ経営者どもは労働基準法がどんなものかすら知らないんだろう
ここに来る奴は>>971みたいな奴が大半だろ。俺は潰れても全く関係ないけど
素直に応じずに屁理屈ばかりコネるへんな経営者は責められて当然だ
まだ2chなだけありがたいだろ？影だから文句だけで助かるがリアルに従業員が
キレると残業代不払いだと訴訟もんだぞ
お前は本当に社会人なの？どうも香ばしいよなおまえって
労働基準法のどこが厳しいのかハッキリ明記してみろよ
大体ここにくるアホ経営者どもは労働基準法がどんなものかすら知らないんだろう
ここに来る奴は>>971みたいな奴が大半だろ。俺は潰れても全く関係ないけど
素直に応じずに屁理屈ばかりコネるへんな経営者は責められて当然だ
まだ2chなだけありがたいだろ？影だから文句だけで助かるがリアルに従業員が
キレると残業代不払いだと訴訟もんだぞ
976 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 13:32:26 ID:GHydpT2t0
>>88
>公務員で給食のおばちゃんが年収８００貰ってるのは当たり前だろ
>今の世の中、そういう制度なんだし。違うのか？
もう外部委託されて公務員の調理員なんかいなくなってるよ。
おまえが世間知らずだな。
>公務員で給食のおばちゃんが年収８００貰ってるのは当たり前だろ
>今の世の中、そういう制度なんだし。違うのか？
もう外部委託されて公務員の調理員なんかいなくなってるよ。
おまえが世間知らずだな。
977 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 13:57:48 ID:gdd1dAak0
>>975
じゃぁ、「おまいが言う」その厳しくない法をなに一つ犯していない企業を挙げて、そこに就職してみろよカス。
愚痴る人間はどんな環境に行っても、その環境になれ、また愚痴るようになるんだよ。
暑いだの寒いだの言い出して、快適に働ける環境ではない！とかな。
で、なにが厳しいか？それは環境によって違うだろ。いい例なんて病院だろ。労働時間が守られてるようには
到底見えん。会社の規模、職種を考えずに、一まとめに法を適用すること自体無理があると思われ。
じゃぁ、「おまいが言う」その厳しくない法をなに一つ犯していない企業を挙げて、そこに就職してみろよカス。
愚痴る人間はどんな環境に行っても、その環境になれ、また愚痴るようになるんだよ。
暑いだの寒いだの言い出して、快適に働ける環境ではない！とかな。
で、なにが厳しいか？それは環境によって違うだろ。いい例なんて病院だろ。労働時間が守られてるようには
到底見えん。会社の規模、職種を考えずに、一まとめに法を適用すること自体無理があると思われ。
978 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 14:10:53 ID:8mDa584r0
979 ：名無しさん：2009/05/05(火) 14:25:21 ID:uOp27Wf7O
ん？
980 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 14:57:31 ID:gdd1dAak0
厚生労働省だかの検査で病院の勤務状態の酷さが出てますが…。
それくらいググッて調べてよ。頼むよ。病院 労働基準法とかでググればなんか出てくるんじゃね。
専門家じゃねーが、労働基準法の中に作業時間の決まりくらいあるのは知ってますよ。誰でも。
それを敢えて書いて示せって…頭大丈夫？
まぁ2chに会社の愚痴を垂れ流すようなヤツを雇いたいと思う優良企業はないと思いますよ。
そんな人間嫌でしょ？
ところで俺は違法を容認するつもりもないし、してないつもりだが…。経営者じゃないし。
一つの法をすべての企業に適用するのは無理があると言ってるのだよ。
トヨタと町工場を一緒にできるわけないっしょ。
それくらいググッて調べてよ。頼むよ。病院 労働基準法とかでググればなんか出てくるんじゃね。
専門家じゃねーが、労働基準法の中に作業時間の決まりくらいあるのは知ってますよ。誰でも。
それを敢えて書いて示せって…頭大丈夫？
まぁ2chに会社の愚痴を垂れ流すようなヤツを雇いたいと思う優良企業はないと思いますよ。
そんな人間嫌でしょ？
ところで俺は違法を容認するつもりもないし、してないつもりだが…。経営者じゃないし。
一つの法をすべての企業に適用するのは無理があると言ってるのだよ。
トヨタと町工場を一緒にできるわけないっしょ。
981 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 15:30:29 ID:8mDa584r0
>>980
お前は上のレスで労働基準法が中小零細には厳しすぎるものだと書いてるだろ
だから具体的になにが厳しいのかおしえれっつの。理解できないか？
病院の勤務状態が悪いのは法がおかしいからじゃなくあきらかに病院がおかしいだろ
要するに お前の言いたい事は 法律が規定している勤務時間を病院側が守れないのは
法律が適正ではないからだと言いたいわけだ？文章見る限りこんな感じだぞお前のは
トヨタと町工場を一緒にできるわけないっしょ。←だれがやってんだ？
お前は上のレスで労働基準法が中小零細には厳しすぎるものだと書いてるだろ
だから具体的になにが厳しいのかおしえれっつの。理解できないか？
病院の勤務状態が悪いのは法がおかしいからじゃなくあきらかに病院がおかしいだろ
要するに お前の言いたい事は 法律が規定している勤務時間を病院側が守れないのは
法律が適正ではないからだと言いたいわけだ？文章見る限りこんな感じだぞお前のは
トヨタと町工場を一緒にできるわけないっしょ。←だれがやってんだ？
982 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 15:57:00 ID:GHydpT2t0
労働基準法に違反しないようにしたいものです。
社員に与えられる給料なんか決まってるんだから
法律にのっとっていい加減に給付しておけばいいて
ことで、議論するのもばかばかしい。
社員に与えられる給料なんか決まってるんだから
法律にのっとっていい加減に給付しておけばいいて
ことで、議論するのもばかばかしい。
983 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 16:02:22 ID:1CrvZTPk0
>>968
企業数で見ると、中小零細が99%を占め、1,000人以上の大企業はわずか0.2%しかない。
また、労働者数で見ると、70%が中小企業、30%が大企業(グループ企業含む)で働いてる。
というのが日本の現状。
たぶん2割も非ブラック企業はないぞ。
0.2%の大企業の中にもブラックはあるから、実質0.1%強じゃないか？
企業数で見ると、中小零細が99%を占め、1,000人以上の大企業はわずか0.2%しかない。
また、労働者数で見ると、70%が中小企業、30%が大企業(グループ企業含む)で働いてる。
というのが日本の現状。
たぶん2割も非ブラック企業はないぞ。
0.2%の大企業の中にもブラックはあるから、実質0.1%強じゃないか？
984 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 16:03:24 ID:c7mV/1pg0
法律が全て正しいと思い込んでるバカが居る様で(笑)
まぁ悪法も法だと言われればそれまでだが・・・
現実に即していなければ見直していかねばならんのだが、一度出来てしまえばなかなかそうもいかん。
政権が変われば、判例も変わっていくのだが、いかんせん55年体制引きずったままだからね。
まぁ悪法も法だと言われればそれまでだが・・・
現実に即していなければ見直していかねばならんのだが、一度出来てしまえばなかなかそうもいかん。
政権が変われば、判例も変わっていくのだが、いかんせん55年体制引きずったままだからね。
985 ：新参者：2009/05/05(火) 16:14:01 ID:3+PrIuHZ0
大前提
日本は法治国家である
民主主義国家でもある
よって国民の過半数が零細企業は労働基準法を適用除外にすべきという事に賛成であれば
受け入れざるを得ない
もしそうでないならばこの国の法を守らない経営者は徹底的に取り締まるべきです。
日本は法治国家である
民主主義国家でもある
よって国民の過半数が零細企業は労働基準法を適用除外にすべきという事に賛成であれば
受け入れざるを得ない
もしそうでないならばこの国の法を守らない経営者は徹底的に取り締まるべきです。
986 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 16:16:21 ID:IOg9VY820
もう共産主義革命を起こす以外
この国を建て直す方法はないな
一部の金融資本家の搾取がこの国を
おかしくしてしまったんだよ
効率とコスパだけが至上命題になったときから
終りがはじまってたんだ
医療と教育に効率を持ち込んだ時点でね
この国を建て直す方法はないな
一部の金融資本家の搾取がこの国を
おかしくしてしまったんだよ
効率とコスパだけが至上命題になったときから
終りがはじまってたんだ
医療と教育に効率を持ち込んだ時点でね
987 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 16:18:05 ID:1CrvZTPk0
ブラックじゃない企業名を１社挙げてください。
988 ：新参者：2009/05/05(火) 16:21:30 ID:3+PrIuHZ0
そんな事より次スレ立ててください（立てられないので）
来たばかりですがまだまだ議論の余地は有ると思います
どなたかお願いします
来たばかりですがまだまだ議論の余地は有ると思います
どなたかお願いします
989 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 16:29:03 ID:yFXwQa6PO
労基法は民法から派生した特別法でしょ。
だから解雇は労基法だけじゃ語れないよ。
労基法適用外とか無知の極みみたいな事言わずに
社員と話し合え。
だから解雇は労基法だけじゃ語れないよ。
労基法適用外とか無知の極みみたいな事言わずに
社員と話し合え。
990 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 16:33:04 ID:yFXwQa6PO
991 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 16:34:38 ID:1CrvZTPk0
ブラックじゃない企業名を１社挙げてください。
>>988 関連スレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/venture/1241183551/l50
>>990
派遣法も法だよね。しかも最近出来た法律。一つも文句は無いのかい？
派遣法に文句を言う人にも違う国へ行けと言うのかい
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/venture/1241183551/l50
>>990
派遣法も法だよね。しかも最近出来た法律。一つも文句は無いのかい？
派遣法に文句を言う人にも違う国へ行けと言うのかい
993 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 17:28:42 ID:GHydpT2t0
994 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 17:46:43 ID:c7mV/1pg0
>>990 憲法でさえ解釈でどうにでもなる国で何を血迷った事をほざくのさ(笑)
法改正なんてしなくても解釈を変えればいいだけの話。
それがこの法治国家という名の下に権力側の都合の良いようになる国でしょうが。
真剣に法の下の平等とか信じて生きてきたの？おめでたい奴だね。
法改正なんてしなくても解釈を変えればいいだけの話。
それがこの法治国家という名の下に権力側の都合の良いようになる国でしょうが。
真剣に法の下の平等とか信じて生きてきたの？おめでたい奴だね。
995 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 18:19:49 ID:1CrvZTPk0
ｷﾁｶﾞｲ経営者乙
996 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 18:29:24 ID:8mDa584r0
>>994
誰が平等不平等の話ししてるの？ｗ
解釈かえようとかえまいと法治国家は法が全てですｗ
今まで法を蔑ろにしてきた結果が従業員からの訴訟となって返ってきたり
ブラック企業という言葉で軽蔑されたりという結果がついてきてるでしょ
早く労働基準法のどこが具体的におかしいのかあげてみてよ
できないの？さすが無能経営者ｗ
誰が平等不平等の話ししてるの？ｗ
解釈かえようとかえまいと法治国家は法が全てですｗ
今まで法を蔑ろにしてきた結果が従業員からの訴訟となって返ってきたり
ブラック企業という言葉で軽蔑されたりという結果がついてきてるでしょ
早く労働基準法のどこが具体的におかしいのかあげてみてよ
できないの？さすが無能経営者ｗ
997 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 18:58:11 ID:GHydpT2t0
998 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 19:04:26 ID:gdd1dAak0
>>981
…頭悪いね。じゃぁ病院がおかしいからってその病院ブラックだから潰せ！ってできないだろ？
医者の数が少ないのが一番の問題かもしれんが、実際おかしいままでもまわさないと困るんだよ。
患者が。社会が回らないんだよ？だから時には特例的に緩和しないとどうしようもないんじゃない？
と言ってるわけ。>>1も会社潰してまでもケツの毛までむしりとるんかい？！社員の職場なくなるよ？
って意味も含まれてんだろ。おかしくてもそれをしないと、会社が回らず、それで生活ができてる
社員もいるんだよ。本当に嫌なら転職って手段も社員にはあるんだから。会社はそれを止める権利ないんだし。
>>トヨタと町工場を一緒にできるわけないっしょ。←だれがやってんだ？
…トヨタ用の労働基準法と町工場用の労働基準法があるのか？
…頭悪いね。じゃぁ病院がおかしいからってその病院ブラックだから潰せ！ってできないだろ？
医者の数が少ないのが一番の問題かもしれんが、実際おかしいままでもまわさないと困るんだよ。
患者が。社会が回らないんだよ？だから時には特例的に緩和しないとどうしようもないんじゃない？
と言ってるわけ。>>1も会社潰してまでもケツの毛までむしりとるんかい？！社員の職場なくなるよ？
って意味も含まれてんだろ。おかしくてもそれをしないと、会社が回らず、それで生活ができてる
社員もいるんだよ。本当に嫌なら転職って手段も社員にはあるんだから。会社はそれを止める権利ないんだし。
>>トヨタと町工場を一緒にできるわけないっしょ。←だれがやってんだ？
…トヨタ用の労働基準法と町工場用の労働基準法があるのか？
999 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 19:32:02 ID:/0/Dil5w0
>>998
頭悪いのはてめぇだよｗ誰が潰せといってる。
労働基準法となんの因果関係があるのかと言ってんだよｗ
お前は労基法が中小零細には適正ではないと言っているよな？？
具体的に何が厳しいのかお前が言った事に対して問うてるだけなんだがｗ
病院の経営状態のことなんて誰もきいてねぇしブラックだろうと興味すらねぇよ
自分が言った事に責任持って答えろ。
…トヨタ用の労働基準法と町工場用の労働基準法があるのか？
↑
アホか？全部同じような判決下されるわけないだろ。状況によって判断するのが裁判官だ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/venture/1241183551/l50
次スレはこっちらしいから早く答えろよｗ
頭悪いのはてめぇだよｗ誰が潰せといってる。
労働基準法となんの因果関係があるのかと言ってんだよｗ
お前は労基法が中小零細には適正ではないと言っているよな？？
具体的に何が厳しいのかお前が言った事に対して問うてるだけなんだがｗ
病院の経営状態のことなんて誰もきいてねぇしブラックだろうと興味すらねぇよ
自分が言った事に責任持って答えろ。
…トヨタ用の労働基準法と町工場用の労働基準法があるのか？
↑
アホか？全部同じような判決下されるわけないだろ。状況によって判断するのが裁判官だ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/venture/1241183551/l50
次スレはこっちらしいから早く答えろよｗ
1000 ：名無しさん＠どっと混む：2009/05/05(火) 19:43:55 ID:GHydpT2t0
>>337
わかった！！
残業代の未払いを募集に明記すると
人員が補充できないってことか。
だから隠しているんだ。
と、思うと許せんな。
最初から、個人請負にして
２２万円の仕事をやってもらえばいいんじゃないか？
会社の電気代や家賃もそれなりに負担してもらえば
大助かりジャン。
わかった！！
残業代の未払いを募集に明記すると
人員が補充できないってことか。
だから隠しているんだ。
と、思うと許せんな。
最初から、個人請負にして
２２万円の仕事をやってもらえばいいんじゃないか？
会社の電気代や家賃もそれなりに負担してもらえば
大助かりジャン。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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