□■メンヘル板の自治を考えるスレ part50■□

>>448
ローカルルールで案内されている「モナー薬局」「総合案内所・相談所」「自治スレ」を別にすると
専門板で例外的に許される雑談スレとしては、下記条件を求めたい。
・スレタイ検索で見つかるために「雑談」をタイトルに含むのは必須。「チラシの裏」「チラ裏」もあると、なお良い。
・疾患限定はしない。そもそもメンタルヘルス板なので、メンヘラーも非メンヘラーも書ける所であって欲しい。
・他の板を利用した経験上、「名無し限定（レス番ハンドルもなるべく使わない）スレ」と
　「固定ハンドルＯＫ（トリップ利用歓迎）スレ」は、別個に設けても良いかもしれないとは思う。

現存するものだと、
眠れない雑談　その299
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1249401107/l50
これが上記条件に近いとは思うんだけど、>1の文章とスレタイから
「睡眠障害のある人か、そうでなくてもメンヘラーでないと、書き込めないスレなのか？」と気になるので
参加者を限定しない総合雑談スレとして生き残らせるなら、改定が必要だと思う。

追記。
容量が許せばオフスレにもLRからのリンク欲しいんだけど、現状では無理なので。
【雑談オフも】OFF告知総合スレ【自殺オフも】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1247120884/l50

>>454
なるほど。
確かに眠れない雑談だと睡眠障害のないメンヘラは書き込みにくいですね。


質問なのですが、

自治スレにて板違いスレとして議論中です。
客観的な反論無き場合は移動の対象とします。
移動の意思無き場合は削除依頼出します。

と板違いスレにはると決めた場合どのくらいの時間が経過すれば、
自治スレの総意となるのでしょうか？

眠れない雑談スレを
【眠れない】メンタルヘルス板総合雑談スレ【寂しい】
にでも名前変えてもらえばいいだけじゃない？

>>456
>>1も総合雑談スレで有る事を明記すれば、
より良いでしょうね。

告知age

>>456-457
眠れない雑談スレの住人だが
此処は過去に『自治』を名乗る者によってメンサロへの移動を
自治住人にその様な権限など無い筈なのに
『強要』され（荒らされて、と言い換えてもいい）
『眠れない雑談』スレッド内でメンサロへの移動派と残存派に分裂し
現在の形へと落ち着いた経緯がある
その上で『眠れない雑談』スレッドには現行のスレタイとテンプレがある為
上記二案は受け入れられない
と云うより論ずる必要が無い

つまり、既に残存を認められたスレッドシリーズであり
削除及び改変議論から除外して考えていただきたい

>>459
もし変える気が無いのなら削除対象に加えざるを得ないでしょう。
不眠に関する専門的なやり取りをしているのなら別ですが、
その場合もスレッド名がふさわしく無いと思います。

>>460
削除依頼はご自由に
2ch一利用者として貴方にはその権利があります
ただし、『メンヘル板自治』の名を語って運営を荒らしたりしない様に

>>461
私個人で削除依頼を出す事はありません。
自治スレの総意で出す事になると思います。

>>462
>自治スレの総意で出す事になると思います。
その場合、勿論>>459を考慮、議論の上、と云う事でしょうね
>>460ではID: ngb29Rv1貴方の独断専行と受け取れる表記になっています

当スレ過去レスで対象スレッド住人の参加を呼びかけていたのですから
念を押しておきます

>>459
>>456-457
>眠れない雑談スレの住人だが
>此処は過去に『自治』を名乗る者によってメンサロへの移動を
>自治住人にその様な権限など無い筈なのに
>『強要』され（荒らされて、と言い換えてもいい）
>『眠れない雑談』スレッド内でメンサロへの移動派と残存派に分裂し
>現在の形へと落ち着いた経緯がある
>その上で『眠れない雑談』スレッドには現行のスレタイとテンプレがある為
>上記二案は受け入れられない
>と云うより論ずる必要が無い
>
>つまり、既に残存を認められたスレッドシリーズであり
>削除及び改変議論から除外して考えていただきたい

>>463
過去に自治を名乗る者が何をしていようと関係ありません。
ここはメンタルヘルスに関する専門的な情報交換を目的とした掲示板です。
雑談は基本的に認められないのです。
もし板に２〜３許される雑談スレとして残りたいのであれば、
対象者を絞った形から脱却しなくてはなりません。

>>464
>ここはメンタルヘルスに関する専門的な情報交換を目的とした掲示板です。
>雑談は基本的に認められないのです。
それは議論中の案件じゃないのか？
何か決定事項が有ったのか？
やはり独断専行の自治荒らしなのか？

>>465
基本的に2chで雑談が許されているのは、雑談カテゴリーだけです。
これは私の考えではなく、2chのルールです。
その上で運営は板に２〜３の雑談スレは認めるとしているわけです。

>>466
言動が矛盾している
2chルールで削除依頼をするなら自治議論の俎上に乗せる必要は無い

>>466
これは私の考えですが、強引にメンタルサロン板へ削除でもっていくよりも、
スレ住人が自ら総合雑談スレになり残った方が有意義という考えからです。

2chのルール的には削除対象です。

>>468
>これは私の考えですが
個人的意見、だね
了解
>>459も、個人的意見だ

であれば>>461で、この件は終わりだな

過去にあった様に、自治を騙って他のスレを荒らすなよ
以上だ

>>469
では削除対象として自治スレの総意で削除依頼を出す事に同意して頂けたと解釈してよろしいのでしょうか？

繰り返しますが、私個人で削除依頼を出す事はありません。
あくまで自治スレ、メンタルヘルス板の総意で出す事になります。

>>470
>では削除対象として自治スレの総意

どこで『総意』があったのか示してくれるのならば、ね
何を以って『総意』とするか、もね

加えて、意見を出した『個人』が仮に同意しても
それが当該スレッドの総意とは異なる物だ、と云う事をお忘れなく

>>471
自治スレにて議論の結果、
残すに値するという意見がそのスレを板に２〜３許される雑談スレとして認めるべきとなった場合は、
削除依頼は出されないと思います。
無論、対象者を限定している雑談スレが、
板に２〜３許される（自治スレも雑談スレ扱いなので１〜２）スレッドとして残るかは議論するまでも無いと思いますが。

訂正しておこう

加えて、仮に、意見を出した『当該スレッドの利用者個人』が同意しても
それが『当該スレッドの全住人の同意』とは異なる物だ、と云う事をお忘れなく

>>470
>では削除対象として自治スレの総意で削除依頼を出す事に同意して頂けたと解釈してよろしいのでしょうか？
>>473
>自治スレにて議論の結果、
>残すに値するという意見がそのスレを板に２〜３許される雑談スレとして認めるべきとなった場合は、
>削除依頼は出されないと思います。

また言動が矛盾しているぞ
落ち着け、頭を冷やせ
そして今日はもう寝ろ
でないと、お前は議論するに値しない、と判断するぞ

>>474
個人的な感想で申し訳無いのですが、
何故そこまでメンタルヘルス板に拘るのですか？
雑談をする為のメンタルサロン板が出来る前ならまだしも、
雑談用の板が有るのですからそちらに移動すれば良いのではないでしょうか？

これも個人的意見ですが、眠れない雑談を削除依頼に出す前に、
メンタルヘルス板総合雑談スレを立てることになると思います。
その上で運営にどちらがメンタルヘルス板に許される（上記通り１〜２）雑談スレか、
判断していただく形になると思います。

>>475
統合失調症の為、多少の文章の矛盾はお許し下さい。

>>476
一つの事実として
分裂後
メンサロ板の方は途絶え
メンヘル板の方は残った

これで意味が解らなければ、お前は議論するに値しない

>>478
途絶えたという事は、必要の無いスレという事ではないですか？

>>479
メンサロ板の方では不必要だった
メンヘル板では必要とされ、スレッドは残った

ここまで噛み砕かないと理解出来ないのか？

>>480
はっきり申し上げますと、メンタルヘルス板では対象者を限った雑談スレは不必要なのです。
この板には２〜３の雑談スレしか認められていません。
その貴重な枠を対象者を限ったスレが占めることは普通に考えて不合理です。

>>481
個人的意見、と解釈しておく
これ以上お前と議論する気はない

これは何かを同意、否定、肯定した、と云う意味ではない
不毛なレスの積み重ねと判断したからだ
其れ等から何か結論らしき物を引き出そうと
それはお前の『個人的意見』に過ぎない
以上だ

>>482
まずは冷静になって2chのガイドラインと運営板をご覧下さい。

もしくは貴方は私の言っている事を正しいと理解してしまった為、
眠れない雑談を残したいが為に自治スレを荒らしているのでしょうか？

眠れない雑談を見させて頂きました。
これはローカルルールの話し合いではありません。
2chのルールに従い粛々と自治スレの総意で削除依頼を出すか、
眠れない雑談が総合雑談スレになるかの話です。

>>480
今まで自治論者は排除のことばかりを考えていました。
そういう状況では私も反対に回ったが２ちゃんガイドラインという完全なる基準
に基づいて考えようと言う新しい考え方が出てきた。
雑談スレを残す議論なんて今まででは考えられなかったと思います。
これはLRが判断基準ではありません。ガイドラインが基準です。

そういう考えに至った時に他人から排除されるのではなく自治として新しく
ガイドライン基準をこのスレに当てはめていく作業が必要です。
そう考えていくと>>454さんの意見は取り上げるに充分な内容です。
まあ2週間くらいの間否定されなければ適用して良いでしょうね。
そんな中で「眠れない雑談スレ」を残す為に、削除されないようにスレタイとテンプレを
少し変えて欲しいという前向きな意見が出ているのに不確実な基準を勝手に作って
拒絶するのはおかしいんじゃないですか。

>>466はガイドラインの内容を正確に伝えています。
これに逆らう事は２ちゃんに逆らう事になります。
板違い云々以前に「だったら２ちゃん以外に掲示板つくってやれば」ということです。
>>454さんの基準は非常にバランス感覚がとれた意見ですよ。
ご再考を。

>>482
逆に今回の貴方の行動は「眠れない雑談スレ」の総意なのですか？
そうじゃないでしょう？
貴方一人が突っ張る事によって残されるスレが削除されるのですよ。
その辺も含めて再考を。

>>485
冷静なご意見ありがとうございます。
私も多少熱が入っていました。反省いたします。

眠れない雑談スレを見た所、スレタイ、>>1の修正は消極的なようです。
総意かどうかはわかりかねますが。

メンタルヘルス板総合雑談スレの>>1を考えなくてはならないのかもしれません。

眠れない雑談スレは、病名を明記している訳でもないし、睡眠障害の人限定のスレって程じゃないんじゃないの？

>>488
スレタイと>>1を変更していただければ、
コテハンありの雑談スレとして生き残る道は有ると思います。

>>489
なぜにアンタが判断するの？自治代表なの？運営の人なの？

眠れない雑談スレのテンプレを見たが、特に限定しているとは感じられない。
長く続いているという事実から、その需要も理解出来る。残しても問題無いのでは？
それよりも、他の完全なネタスレを移動・削除するのが先ではないでしょうか？

むしろ、下手にスレタイ変更したりするほうが機能麻痺を引き起こす可能性も否定できない。
>>491が言ってるように明らかにネタスレとわかるもの
あわせて特定病院のスレを適宜移動、削除依頼するほうが優先される事項ではないかと。

ガイドライン云々って話もでてきますが
＞このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。
＞今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。
そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
＞また、各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。

と言う記載もありますが。
すべての雑談スレを容認しろとは言いませんが、一人で突っぱしりすぎてませんか？

>>491に同意です。
眠れない雑談スレは病気で不眠の方限定ではないですよ。
夜眠れなくて辛い思いをしている方の駆け込み寺の役割を果たしていると感じています。

>>493

同じこと考えてました

生活保護の酒井輝久

これは削除対象だと思われ

>>456の案ってすごく良いと思うんだけど、
なんで必死に今のスレタイにこだわる人がいるのか理解不能。
今のままだと睡眠障害に限定してないことは分かっても、眠れない人だけに限定してる印象が強いと思う。

>>489
間口を広くした方がいいと思うからコテは必要ないんじゃないかな

>>491
＞他の完全なネタスレを移動・削除するのが先ではないでしょうか？

>>492
＞>>491が言ってるように明らかにネタスレとわかるもの

わからんやつらだな。
とにもかくにも削除＝板違いを行動に移すには「基準」が必要だろ？
いままでは基準無しで強引にやろうとして混乱を招いてきた。
そして今回ガイドラインを「基準」として適用すれば意外と整理が付く事が実証された。
そしてガイドラインには雑談・ネタスレは例外的に各板２〜３個が許されるとある。
俺自身は２〜3個という数にはそんなに拘っていなく何度か削除依頼をかいくぐってきたスレは残っても良いと思っている。
しかしこれは俺個人の考え。
参加者を制限するようなスレは「板としての雑談スレじゃない」というのも大いに理解できる。
俺も>>454を支持します。
そしてこの話し合いがまとまらなければ「明らかなネタスレ」も「完全なネタスレ」も無いわけですよ。
みんなで納得できるルールを作ってからの話。そんなに焦って削除する必要は無い。
というわけで>>454に対する意見募集が先決ですね。

>>449
統合と言いながらグレーゾーンのスレまで含んでいるよ。
ガイドラインの判断を逸脱したものも多い。
いまだに悪習である「専門的」に縛られていそう。
もう少し「ガイドラインに基づいた判断」というものを理解すべき。
いや理解すべきじゃないな、これから築き上げていくもんだな。アナタも含めて。
蛇足だけど「重複は無い」と書いてあって重複だらけなんですけど。
やるならちゃんとやろうぜ。

>>495
少しはログをさかのぼって進行中の議論にも参加してくださいよ。
アナタが挙げたスレは既に削除伺いとして挙げられてます。>>426-
これについてはいまのところ反論が無いですね。
1週間様子を見て削除依頼に出しても良いんでは？

スレタイに固有名詞含んでりゃ完全にアウトだよな

>>491
眠れない雑談住人が
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1249401107/207
と発言し、異論が出ていない所を見ると、やはり住人を限定していると判断するのが、
適切ではないでしょうか？

>>501は
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1249401107/362
362 名前: 優しい名無しさん Mail: 投稿日: 2009/08/09(日) 10:28:19 ID: KZj2Wzlj
ポチっとな☆
のage荒らしだね

更にスレタイに「眠れない」と状況を限定している。
>>1が
>このスレは眠れなくて辛い寂しい人々や
>沢山の傷を負った人々が癒しあうスレです
>荒らしはスルー。
>コテさんも名無しさんも大歓迎です。
>みんなで一緒にのんびり歩いていきましょう。
となっており、メンヘラが必ず、「眠れなくて辛い寂しい」「沢山の傷を負った」とは限りません。
つまり、住人を限定しているわけです。

連レス続いて申し訳ありません。

私個人としては>>454さんのご意見通り、眠れない雑談スレが総合雑談スレコテハンありに、
変わっていただければ最善だと思いますが、今の所住人にその動きは無いようです。

ポチっとな☆

睡眠障害とかじゃなくても、なんかいろいろ考えて眠れない時に、書き込むとかできると思うんだよね、その1の内容なら。

睡眠障害じゃない人はお断りなら、擁護する余地はないけど。
スレ的にはそのあたりどうなのかね？

>>506
この板にたてられる雑談スレの数は２、３です。
更に自治スレが雑談スレに含まれるので、１、２しかたてられません。
その枠を状況を限定したスレが占めるというのはおかしいと思われませんか？

>>499

自治スレにて板違いスレとして議論中です。
客観的な反論無き場合は移動の対象となります。
移動の意思無き場合は削除依頼を出します。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part50■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245492812/

というレスをはるのは如何でしょうか？
これをはってから一週間か二週間くらいして反応がなければ、
自治スレが削除依頼を出すという形で。

>>506
状況や参加者を限定しない雑談スレなら、
例えば、非メンへラー（いわゆる「健常者」）が職場や学校からの帰宅途中、
電車の中で携帯から気軽に読み書きなんてのも、当然存在するよね。

睡眠リズムは人それぞれだと思うので（夜勤のあるシフト勤務の人とか）、
「平日昼間に書き込みがあるから、おかしい！」なんていうつもりも無いけど、
眠りに関して何も困っていない人とか、
特に辛いとか寂しいとか傷を負ったとかの自覚を持たない人とか、
自分がメンヘラーだなんて全く思っていない人とか、
そういった人も何のためらいも無く書き込める雑談スレじゃないと、
例外的許容スレとしての存続は厳しいと思うなあ。

あと、辛い人向けの配慮を消したくないということなら、
板ローカルルールの一部抜粋でもしておけば良いと思うんだ。下記のように。

−禁止事項−
一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
−注意事項−
あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。

眠れない雑談スレは、
1）具体的な病名により雑談参加者を特定しているとは思えない。
2）範囲としては鬱でも必死に会社にいっている人スレよりは広い

眠れないスレは雑談スレとして残す方向でいいのでは？

>>509
>特に辛いとか寂しいとか傷を負ったとかの自覚を持たない人とか、
>自分がメンヘラーだなんて全く思っていない人とか、
>そういった人も何のためらいも無く書き込める

そういうのはVIPでやればいいじゃん。
ここはメンヘル板

>>510
>>509さんもおっしゃっていますが、全ての人が抵抗無く書き込めるスレタイ、>>1にしない限り、
存続は難しいと思います。

>>511
ですから、メンタルヘルス板総合雑談スレになっていただこう。
というのが出たご意見です。私もこれに賛同しております。

>>513
ずーっと存続している歴史あるスレを、自治の短い議論でLR違反を認定するのはどうかと思うけどねぇ
僕は快食・快眠のアスペルガーだから書き込めるスレではないけど

>>514
歴史は問題ありません。2chのルールでの話し合いで、
ローカルルールはこの件には関係ございません。

どうしても住人が変わるのが嫌だとおっしゃるのでしたら、
メンタルサロン板に移って頂くという手段もございます。

というかなんでサロンが出来たときに移らなかったの？

>>516
移った方は消滅した
メンヘル板にあるから意味が在る

そもそも、完全にアウトのネタスレや個別病院スレを放置して、
グレーゾーンの一スレッドに固執し、目の敵にして論じている時点で、
自治荒らしと云ってもいい

>>507
そのあたりの数って、あまりに多くならないなら、許容範囲じゃないかなあと。
個人的には自治やIDのような、いわば定番は別枠で数えても問題ないと思われ。

で、板の雑談スレ的に相応しくないのは、○○（荒らしは除く）お断りみたいな姿勢を明確に打ち出しているスレだと思う。
そういう姿勢のないものは、そのままでもいいんじゃ。

ちなみに>>450からなら、うつが治ってきたら〜とかはいいんじゃと思っていたりする。

>517
そういうのはあまり関係ないと思う。

>>518
このスレ位読んでください。
アウトのスレは既に削除、移動に向けた動きが出ています。

>>519
もし眠れない雑談がスレタイ、

yYu/5247
↑暴れてるみたいだけど友達いない暇人かな？(^ω^)
オイラもいないけど

失礼、途中送信してしまいました。

>>519
もし眠れない雑談がスレタイ、>>1を変更しないのであれば、
メンタルヘルス板総合雑談スレコテハンあり、なし、をたて、
そのスレが有る程度進んだ段階で眠れない雑談を削除依頼し、
新たにたてるメンタルヘルス板総合雑談スレと眠れない雑談のどちらを残すのか、
運営の判断にゆだねる事になると思います。

>>522
随分、強気ですね。
グレーゾーンなんだから、運営が判断して削除することはないと思います。
グレーゾーンの雑談スレよりも、完全にLR違いのスレをどうにかするほうが先でしょ

>522
総合雑談スレを立てる事は別に反対しないけど、そういう事に使うものじゃあないと思う。

あとコテハンの有無で分けるのはどうかと。

>>520
>>518
>このスレ位読んでください。
>アウトのスレは既に削除、移動に向けた動きが出ています。

その結果が削除依頼荒らしの様になって、依頼自粛と云う現状となっている。

>>523
運営が例外を認めたのであれば、私の出る幕は有りません。

>>508で私がまとめ提示した案は反対でしょうか？　賛成でしょうか？

>>526
それには賛成です。

客観的な反論が出たら、存続が認められることですし

>>525
ソフトバンクの暴走に対する対策も話し合われています。
スレをご覧下さい。

>>525
お読み頂けたでしょうか？
その結果をまとめたのが>>508です。
反対でしょうか？　賛成でしょうか？

眠れない雑談

固定ハンドル名

まさ による書き込み


938:まさ＠mac◆96YadPofmc :2009/08/08(土) 00:08:34 ID:9Gc1n+h/ [sage]

こんやの野郎どもの1枚だよ〜
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou87055.jpg_aZxNvusszezG1aJ6liTs/1jyou87055.jpg


940:まさ＠mac◆96YadPofmc :2009/08/08(土) 00:12:43 ID:9Gc1n+h/ [sage]

http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou87055.jpg.html

989:まさ＠携帯◆96YadPofmc :2009/08/08(土) 02:05:16 ID:p86P4qZJ [sage]

今もいろいろなコネクションでお呼びがあります。
バイのんでガンガルしかありません

991:まさ＠携帯◆96YadPofmc :2009/08/08(土) 02:10:01 ID:p86P4qZJ [sage]

ちなみに皆さん満足されてました。
私はいってませんがね。
48:まさ＠携帯◆96YadPofmc :2009/08/08(土) 02:25:39 ID:p86P4qZJ [sage]
>>こんさん、お相手していただいた奥方は奥が当たるとかで喜ばれました〜

>>530に対する住人の反応の一部

128:優しい名無しさん :2009/08/08(土) 12:57:24 ID:UQMfw7zs [sage]
まささん、いやらしいレスや写真はやめて下さい

非常に不愉快です
気持ち悪いのでこのスレから消えてもらえますか

130:優しい名無しさん :2009/08/08(土) 13:11:29 ID:Ht5h82z6 [sage]
128同意
妙なコネクションがあるとか、裏でつながってるとか気味が悪いです。



以上の件に当該まさ氏は無視し続けております。

>>522氏（同一IDの、他レスも含めるという意味で）、ちょっとヒートアップし過ぎでは？
>>454の提案について言えば、固定ハンドル使用可否でスレを分けることについては
「良いかもしれない」程度。
現行の（スレタイだけでなく、テンプレ>1文章含めた）「眠れない雑談」を追放してまで、
固定ハンドル有無の別で２つのスレを設けることもないと、個人的には思います。

念のため。「専門板に例外的に（なおかつ、堂々と）認められる総合雑談スレとして、存続させたい」
という様に「眠れない雑談」スレ住人の多くが希望するなら、
「だったら、スレタイと>1の文章を、ちょっと改良して下さいね」と
伝えるのが良いだろうと、当方思ってはいるのですよ。>>509のとおり。

しかしその一方で、「”眠れない雑談”のスレタイやテンプレは変えたくない。
ただし（削除GLや板LRを守る限り、つまり一般的なレス削除対象ではない限り）
メンヘラーであれ非メンヘラーであれ、
眠れなくて困っていようが、他の事で困っていようが、困るどころか満足の状態であろうが、
どんな利用者からの書き込みも歓迎する。」と、「眠れない雑談」スレ住人の多くがいう可能性もあります。

この場合、当面「眠れない雑談」スレはこのままとか、
あるいは自治スレで話し合った結果として削除依頼を出すにしても
「鬱でも必死に〜」など削除してもらった後で段階的に削除依頼を出すとか、
いろいろやり方はあると思います。

「スレタイ検索”雑談”で見つかる」という条件を満たしていて、
テンプレに記載されていない（けど削除対象というほどでもない）利用者からの
書き込みが冷遇されない（つまり、参加者限定は一応していないと言える）なら、
「”眠れない雑談”スレの処理に関しては、当面後回し」ということでも良いのではないかと。
第一、スレ住人どうしで「スレタイ変える？テンプレどうする？」と話し合う時間だって必要でしょう。
どうでしょうか？

>>532
昨日売られた喧嘩を買ったのがまだ残っているようです。
申し訳ありません。

とりあえず頭を冷ます意味で>>508の修正案などを出して頂ければ幸いです。

削除ガイドラインに基づいた客観的な反論、ってしたらどうかと思う。

まあID:QrZ4lp4Hも走りすぎだが>>525みたいな発言をするということは
ここを全く読んでいなくて走りこみで文句言ってるってことだよね。
削除依頼荒らしの反省としてガイドラインを重視する、あらかじめここで
お伺いを立てる、前もって当該スレに告知し意見を求める、という
極めてニュートラルな意見が出ているのだから>>525みたいな書込みは
存在自体が反感を招くと思うけどね。

つまり「眠れない雑談」は議論対象に挙がっただけで削除依頼どころか
上の削除お伺いリストにさえ挙がっていない。
なのに病的に反発する発言が印象を悪くすると思うけどな。

でお伺いリストの件だけど、俺は>>425には反対。
まだ「専門的」とかの文言に拘っていてガイドラインで判断するという
新しく作ろうとしているテーブルについていないと思う。
>>426に1週間程度反論が付かなかったらまず告知を各スレに
書き込むと言う事には賛成。
その後1週間くらい待って客観的な反対材料が出なければ
削除依頼しても良いと思う。
しかし客観的な反対材料が出たらその時点で削除依頼は凍結し
再議論するのが良いかと。

酒井法子や押尾学は一過性だろうから、いちいちお伺い立てるまでもないと思うが。

>>536
どんなに明白なものでも同意を求めるというのは大切な事だと思います。
そういう細かな気遣いが一部の人たちの暴走を防ぐと思います。
「明らかだから勝手に削除依頼しても良い」という考え方は「明らか」という判断基準が入りますからね。
以前からの原理主義者たちに「明らか」なスレがここには沢山あると思ってますよ。

じゃあ、態度表明しておきます。
>>449には反対。好き嫌いが入っておりガイドライン基準の客観的な判断とは思えません。
>>426には賛成。1〜2週間反論が付かなければ告知→削除依頼が妥当だと思います。
次回の削除依頼については明確に「自治スレの見解で依頼した」と書くのが良いでしょう。
そしてこの板としてそういう経緯の削除依頼以外はスルーしてくれとお願いするのが良いと思います。
「眠れない雑談」は現状でも残して良いと思います。
２〜３個は許すとガイドラインには書いてありますが実際の運営の判断はもっと緩いのが実情ですからね。
いままで消されなかったという「実績」は考慮する必要があると思います。

>>531追記

535:優しい名無しさん :2009/08/10(月) 08:54:49 ID:2Uox5dQ8
まさ消えろ。貴方のレスが目に入る度、気分が悪くなる。毎回毎回同じこと愚痴るなら仕事辞めれば？こっちまで気が滅入ります。めーがやっといなくなって、後はまさがいなくなればここもスッキリしますよ。

>>449
吃音・どもりに関してはこの板で情報交換をするのが良いのだけど
複数スレが乱立しているのは良くない。スレ統合へ誘導が必要。
あとスレタイに露骨に「雑談」とは書かない方が良い。

>>426賛成
>>449賛成
双方とも明らかにガイドライン上板違い（or重複）ですし。

>>537
>1〜2週間反論が付かなければ告知→削除依頼が妥当だと思います。
>次回の削除依頼については明確に「自治スレの見解で依頼した」と書くのが良いでしょう。
>そしてこの板としてそういう経緯の削除依頼以外はスルーしてくれとお願いするのが良いと思います。
この件は賛成。

眠れない雑談は正直書き込みにくいので（コテハン蔓延）コテハンなし雑談スレをたてる事を提案します。

ここに巣食って運営ヅラしながら眠れない雑談を叩いているやつはなんなんだ
うぜぇから消えろ
まともな議論すら成立せん

>>540
コテ叩きはGL違反。

>>541
誰も叩いていないと思いますよ。

>>542
現状のスレに入ったらコテたたきで消されそうなので、
コテなしが欲しいのです。

>>543
個々人の病状が違うわけなんで、コテがあっても問題じゃないと思うんですが。
それぞれが書き込む人の状態とか、気になったりしますからね。
各々が自らも気遣いつつ、他に対しても気を遣い合うってことがあるわけですから

>>544
メンサロでもコテなしスレが存在していますし、
病状が違うといってもコテなしすれがあってもよいんじゃないでしょうか？

>>450からうつが治った〜スレを除いたものも全部。

>545
ぶっちゃけ重複スレになる。

>>426
良かった探し以外はGL違反と思う。
良かった探しに関しては、精神療法でそういったアプローチが存在しグレーゾーン。

>>449
吃音総合スレ、眠れない雑談以外はGL違反と思われる。
眠れない雑談は幅広いメンヘラを対象にする雑談スレと思われ、残してもよい雑談スレに該当する可能性が高い。
コテ無の眠れない雑談スレが欲しければ（ニーズがあると思うのならば）立てればよい。

>>540
>眠れない雑談は正直書き込みにくい
主観に過ぎず、客観的材料を示すべき自治スレでは不適当な発言。

>>450
グレーゾーン多し。鬱でも会社に行くスレは一つに統合する方向で。
そもそも実感ともう限界はGL違反なのか？
削除によるデメリットの方が大きくないか？
>>450は玉石混合で疑問点が残る。

>>449
暇なので〜も残すべき雑談スレに該当する可能性を要検討。
話をきくスレも、スレの効用を考慮すると削除を急ぐべきでない。

それなりの生産性が認められるスレはお目こぼしをして良いのではないか？
スレが続いているという事実を重くみてもよい。

>>508
ほぼ全て、提案および文面に賛成なんですが、貼る予定の１行目は
「自治スレにて板違いスレとして議論中です。」の
”板違い”以外にも、重複とか削除ガイドライン相当とか
いろいろなケースがあると思うんですよね。
どんなスレにも>>508の文章をそのまま貼れば済むという理解は
（わざわざ書くまでもなかったかもしれませんが）誤りだと思います。

他の方からも意見が出ていますが、>>450の「うつが治ってきたと実感できたら書込むｽﾚ」は、
スレタイが失敗しているかも。
ただ、当該スレ>1が下記の通りなんで（特に「書き込みに対する質問OK」の部分）、
メンタルヘルスに関する専門的情報交換として残せるように感じています。
---------------------------
1 ：優しい名無しさん：2008/09/07(日) 20:10:57 ID:bJxmrH+I
あ〜治ってきてるんだなって実感できる出来事があったら
書き込みましょう
書き込みに対する質問OK、最初から質問は他スレでどうぞ
他人のカキコ見て自分も当てはまるって思えたらしめたもの

>547
鬱でも会社・仕事のシリーズは、本スレっぽいのが書き込むレス内容を制限しているのが。
もう限界〜はガイドライン４に抵触している。
もう限界〜は、レス内容制限しない限りは雑談枠という考えもありだが。

>548
スレ開いて1を読んだら分かるはずだけど、暇なので〜スレは誤爆で立ったもの。

>>426、>>449について（補則）

原則としてグレーゾーンだと意義が付いたスレは処理を焦る事はないでしょう。
これは消極的見地からだけではなく意義が付かなかったものを迅速に処理するためという積極的見地からもいえると思います。

具体的な方法について意見させてください。
まず1週間（>>449の書込みからすると今週末）立ったところで意義が付かなかった対処スレについてまとめると判りやすいと思います。
重複についてはまとめるスレを列挙。
個別医院関係もまとめると判りやすいでしょうね。
そういう関係から意義主張は具体的なスレ単位で欲しいところです。
そしてまとめに基づいて告知を貼り付け。
これについては>>508は少し変えたほうが良いと思います。
何故ならば今回はあくまでもＧＬ基準であって「板違い」の判断を避ける目的があるから。
従ってコピペは３種類くらい必要ではないでしょうか「重複用」「まちＢＢＳ移動用」「ＧＬ違反用」

自分で具体的なスレ単位と言っておきながら私が行っていないので今日中に>>449への意義をちゃんと書きます。

>>449に挙げられているスレについて
＞眠れない雑談　その299
＞話を聞いて欲しい人、聞くからおいで　419
＞もう限界が近づいてきてる人のスレッド104
以上は実績が充分な為例外雑談すれの可能性があるのでグレー。
なお
＞【名無し限定】暇なので話しませんか？4635
＞【名無し限定】暇なので話しませんか？4161
については明らかにメンサロの誤爆なのでＧＬ以前に立てた人が削除依頼をしておくべきもの。

＞どもり、吃音症で困ってる人雑談しないか?
＞◆★てんかん・癲癇の情報交換・雑談のスレッド★◆
はそれぞれ
＞吃音総合スレ
＞てんかん・癲癇総合スレッド8
に統合した後処理が妥当。

＞うつが治ってきたと実感できたら書込むｽﾚ
>>1に「他人のカキコ見て自分も当てはまるって思えたらしめたもの」とあるので純粋な雑談とは言えないと思う。グレー。

＞受診日にageるスレ 2日目
内容を見ると受診時の医師とのコミュニケーションを論じているようなので純粋な雑談とは言えないと思う。グレー。

＞鬱でも休まずに会社行っている人11
＞鬱でたまに休みながらも何とか会社員やってる人11
＞うつでも必死に病院に仕事しに行ってる人　3人目
以上は
＞鬱でも必死に会社に行っている人247
に統合後に処理。できればテンプレから制限事項を削除したいところ。

以上です。なお確認のため書きますが私が挙げた>>403は>>426に含まれました。
>>426については異議無し。
ただ
＞IDにutuが出るまでマターリ和むスレ
については意義が付いているので今回は除外が適当。

>>550
暇なので〜の経緯把握。
スレ誘導でdat落ちを待つのがいいでしょう。

また喧嘩を売られたので、買うかどうか考え中。

>>555
勝手に買えばいいだろ。いちいち断るな。ただしよそでやれよ。ココでは迷惑だ。

鬱病を心の病気というのは止めてもらいたい
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1249652026/
1 ：優しい名無しさん：2009/08/07(金) 22:33:46 ID:xFD8vw66

こんなｽﾚ立てたのは、また自治厨のやつか・・

鬱でも会社・仕事のスレを統合と書いているけど、それぞれなんか理由があってスレ別れたんだろうから、スレはそのままでいいんじゃなかろうか。
別れたまま全部板違い→サロンで。

>>558

＞別れたまま全部板違い→サロンで。

メンサロに移動させるガイドライン上の根拠を具体的にプリーズ。
重複はガイドラインで明確に削除対象だ。
自らスレタイに「雑談」と入れてるスレは「雑談スレ」としては参加者を限定してるから問題あり。
グレーゾーンは処理せずの原則も忘れずどうぞ。

>599
削除ガイドライン５
雑談系の掲示板を除いては､その掲示板の趣旨に無関係なもの､多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの､掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの､などは移動します｡

趣旨より掲示板の参加者を重要視している。

>>560
掲示板の趣旨→メンタルヘルスに関する事（板名より明白）

うつでも仕事へ行く経験の会話の中から仕事へ行く事の「工夫」「問題点」
「社会の限界」「それへの対処法」など等、メンタルヘルスに関する事が書かれる。
充分にほぼ100％メンタルヘルスに関する事。

ガイドラインの
＞掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
この部分はこの板で言えばメンヘルに重点を置かない例えば
「自治スレは横暴だ」→掲示板自体の事象
「コテ大集合！メンヘルをコテが語るスレ」→参加者を重視。

アンタの論理から行くと「病名スレ」も「薬剤別スレ」も全部ＮＧになっちゃうよ。

仕事に行くないし行かないは個人の問題では。
当のスレも愚痴を書き込むって自覚があるようだし。

前にメンヘラにデブが多いみたいなスレの時にも、まともな事が書き込まれる事があるから板違いじゃないって人がいたけど。
書き込まれるレスに有用なものがあるからといって、板違いスレが板違いじゃなくなる事はない。
有用なレスもあるというなら、そういうレスの書き込みを目的としたスレを立てるべき。

そういう風にスレが変わるでもいいけど、今まで使っていた人が同じように使う事は無理になるだろうから、スレ自体の変更とかはとりあえず考えない。

>>562
>>563
だからアナタ、内容が気に食わないから消したいと書いてますねｗ
特に>>563に書いてる事は既にガイドライン関係なくなってるしｗ
>>599ではいかにもガイドラインを適用するように書いてるけどどうしたの？
自分の好き嫌いを押し付ける人は自治荒らしですよ。
排除する事を前提とした判断はしない！
それができないのなら出てこないで！

は？
どこらあたりが好き嫌いなのか理性的に説明を。

ちなみに>>563に書いた事は、>>561を見て思い出したから書いたもの。

あなたが>>561で書いた事は、そういうレスが書かれる事もある、という程度の事で、スレ自体の趣旨じゃない。
それがスレの趣旨になったら、今のスレとは別物になるだろう、という事実を書いたまで。

>>566
全然駄目

＞今のスレとは別物になるだろう、という事実を書いたまで

事実ではなくアンタの勝手な予想。
特に何スレも続いているシリーズスレでは「現在」だけを見て内容を判断するのは危険。
書込みの流れというものがあるから。
「現在」だけを見て内容を判断する事は必ず「勝手な予想」が付きまとってしまう。
ではどうしたら良いのか？
カテとスレタイで判断しろとガイドラインに書いてある。

ポッと出のスレなら「現在」の内容で判断して構わないと思うがね。
上のほうでもシリーズ化が進んでる雑談スレは認めるべきでは？という意見も出てるよね。
それはこういう意味だと思うよ。
そしてこの意見はまだ結論が出ていないし、早急に出すべきだとも思わない。
何故なら「グレーは処理しない」という大原則が認知されつつあるから。
以上。

ちなみに俺はうつでも会社に行ってる人の総合スレで治った人としてアドバイスを書いている。
確かに趣旨を取り違えている人はいるがちゃんと情報収集に使っている人も多い。

【参考】

昨夜の“眠れない雑談”における、脅迫めいた不快な書き込み。


631:まさ＠mac◆96YadPofmc :2009/08/10(月) 23:39:48 ID:+TgVUaoX [sage]

これを肝に銘じて一切のおどしと取れる表現およびピンクでの表現、画像の貼付けは封印いたします。

荒らしは私をおもしろおかしげに粘着した名無しさんではないかと…ただ、そのネタを作った私も責任を感じておりそのようなレスは一切行わないと宣言します。


今後一切不愉快に思える書き込みは注意はしますが自粛します。


…約40分後…
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
648:まさ＠mac◆96YadPofmc :2009/08/11(火) 00:21:00 ID:qMd3Hjsa [sage]
聞く話によると毎日、200名ぐらいが理由は解りませんが自殺してると聞きます。
たかが私ひとりがスレを原因で自殺してもここまではたどり着かないでしょう。
ただ、それの原因を作った人は、私が居なくなるイコール自殺。
神経が正常なら心に重荷を背負うことだけは覚えて頂きたいです。
現に私は帰りに車にひかれそうになりましたが難を逃れました。
私が死ねば済む問題なら死んでもいいですよ。
一回自殺未遂してますから死にたいしては怖くないです。
あとの責任を全部背負ってください。これが条件です。


650:まさ＠mac◆96YadPofmc :2009/08/11(火) 00:27:09 ID:qMd3Hjsa [sage]

逝くなら確実に逝きますよ。
深い意味でね。

個人を執着して見すぎなんじゃ？

私怨で粘着してる荒らしだろ

>567
あなたが当該のスレを雑談スレと認識している事は分かりました。
後は他の類似のスレ同士で揉めないよう統合できるか、見物させてもらいましょう。

>>571

＞あなたが当該のスレを雑談スレと認識している事は分かりました。

おいおい、日本語くらい理解してくれよ。

俺は>>567の殆どで一般論を展開している。
まず一段目でアンタが指摘した問題点を一般論として反論してる。
どこにも「当該スレ」という表現は無いと思うが？
そして二段目でガイドラインに基づく判断について一般論で語っている。
ガイドライン基準についてこのスレで論じられてきた雑談スレを例に出した。
どこにも「うつ会社スレ」を特定する表現は使っていない。
そして三段目でアンタの見方が当該スレについては不完全であるということを指摘させてもらった。
当該スレは情報収集に使われていると言っている。雑談スレとは正反対だと書いている。
主語をちゃんと把握して読んでくれ。

アンタは書く事ばかりじゃなく読むことにも主観のフィルターがかかっているようだ。
こういう所に書いたり読む場合は何等かのフィルターがかかっていないか確認するのが礼節。
まあ、アンタだけじゃないがそういう気遣いが無いレスは読んでいて滑稽だ。
滑稽だがちゃんと反論しないと勘違いが定着してしまう。
なので長々と書かせてもらった。

こういう対立する相手を小馬鹿にしないと論旨を展開できない奴は、最近から結論ありきの主観しかないんだよね。

たぶんID:IydDlFKmは眠れない雑談スレを、必死で板違いだって言い張っていた奴だろ。
レス内容の雰囲気が似過ぎ。

>>573
あまりに独りよがりですね。
ここは自治スレですよ。「たぶん〜だろう」なんて思いっきりお前の主観発表して恥ずかしくないのかよ？
そんでさ、なんで板違いだと言い張ってた奴が同じスレを守ろうとしてるの？
お前おかしいよ。「ID:zhbNbLck」だろ？
ここ幾つか書き込んでるけど脳みそが活動してないのが見え見えだよ。
１．見当違いな反論をする。
２．文脈を捉えきれず本意を読み間違える。
３．言い返す言葉がなくなると意味不明で筋が通らない罵倒文を残す。
４．まったく論調が違う二つのレスが同一人物だと妄想する。
病院池。こんな所に書いてると悪化するぞ。

書くんだったらちゃんとした反論をつけてみな？
俺は>>572に突っ込みどころを見つけたよ。
でも俺はこの件には賛成だから書かないけどね。
論理的に文章を読んでみろよ。

無理かｗ>>573は余りに論理的とはかけ離れたトコにあるからなｗ

あいつって都合が悪くなるとＩＤかえて名無しで
反論してそれっきりのコテだよな。

>>575
どいつ？
妄想じゃなくて？

>>576
絶対とは言い切れないけどね
180→184→186
313→314→316→322

ロムってたら見つかった

>>577
>>186は俺だった気がす。
まあ、総じて自演指摘は外れてるもんだよ。

スレチすまそ。もうしません。

>>551さんが書かれている、
＞「重複用」「まちＢＢＳ移動用」「ＧＬ違反用」
用の誘導用コピペの文章をどなたか考えていただけませんか？
私の文章力では無理でした。

>>327,>>332,>>518
まぁ、そういう事ですな、今は発言無くなってるみたいだけど。

>>508
自治スレに権限は無いのだから、

自治スレにて削除依頼を出すか議論中です。
客観的な反論や移動の意思無き場合は削除依頼を出します。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part50■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245492812/

位でどうでしょう？

眠れない雑談へ書く事で書かれたのなら、反対しますが。

>>552
は、ほぼ同意だな、誰かさんと。（苦笑）
ただ、鬱でも〜は、病院関係は参加者を限定しすぎなので、どれかに統一。
統一するのは、二つに分けた理由があるので、たまに休みながら　と　休まずに　が、良いと思う。

自治スレで議論を通しての削除依頼の仕方、テンプレが決まれば、自治スレテンプレに入れたいね。

＃前々スレだったか、荒らし相談の回答をテンプレに入れようって話があったんだけど、
＃それもしたかったけどタイミング逃しちゃった。

******************************************************************
「〜な人の雑談」とあっても、逆にそこから専門的な話題になる可能性がある
として、削除されない可能性は高いので、専門スレがあったらそこに統合。
無かったら、次回からスレ名を（場合によっては>>1も）変更を促すなどは
考えておいた方が良いと思う
******************************************************************

個人を執着して見すぎなんじゃ？

私怨で粘着してる荒らしだろ

>>580
おまえ死ね

荒れてますなぁ。

>>450以前の削除依頼候補スレの列挙から一週間以上経ったので、
そろそろ削除依頼実施に向けたまとめに入って良いかと。

あと、「会社」「病院」以外に「公務員メンヘラー」の集まるスレを見つけたので
統合なりメンヘルサロン移動なり、議論対象としたい。
公務員でメンタルな人のスレ５
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1234786418/l50

>>580末尾の言い換えになるかと思うけど、専門板で雑談スレが多数あるのは問題。
たとえ継続スレであれ、メンタルヘルス板において存続させたいなら
スレタイやテンプレを存続妥当となるように
（つまり、メンタルヘルスに関する専門的情報交換を目的とするスレにするか
または、例外的に許容される総合雑談スレとして、書き込み者を限定しないスレに統合というように）
改正すべきだし、
メンヘラーだけで集まることを目的にしたスレなら、どんどんメンヘルサロン板に送るのが適切。

例えば「眠れない雑談」は、非メンヘラーにとって書き込みやすいスレなのか？
違うというなら、改正か（メンタルヘルス板からの）削除依頼は避けて通れないはず。

>>584
今までこのスレで承知期間を設けた時の実績は２週間が多くなってます。
それに倣って今回も２週間（今週末まで）待つのが良いと思います。

雑談スレについての議論は別個に行われるべきだと思います。
何故ならば今回のＧＬを基準とした判断とは相容れないものだからです。
今回の方法の基本は「反対意見が付いたものはグレーとし今回の判断から除外する」
というルールが示されているからです。
つまり貴方がどう判断しようが別の判断が存在すれば無効ということです。
したがって今回のＧＬに基づいて挙げられたスレの判断と一緒に語るのは良くないと思います。

そのような議論は単独レスで問題提起であることを明示して行うと良いでしょう。
ＲＬ・テンプレ・ＧＬの判断詳細は議論し続けられるべきだと思っています。
そのような詳細判断を避けて明らかに削除対象であるものを処理しましょうというのが今回の趣旨です。


>>580
＞自治スレで議論を通しての削除依頼の仕方、テンプレが決まれば、自治スレテンプレに入れたいね。
こちらは２週間経ったので時間があったら纏めてみます。

>>584
> メンヘラーだけで集まることを目的にしたスレなら、どんどんメンヘルサロン板に送るのが適切。

まったく違います。
その様な事をおっしゃられる方は居られますが、何処で同意が得られたのでしょうか？

自助グループ的スレなんて、まさに、専門的な情報交換であり、なおかつ、必然的に
投稿者をメンヘラーのみを含む、一定の物に制限している。

>>584
とりあえず眠れない雑談は本人降臨して荒れるので、
処理は後回しで良いかと。
とりあえず他の板違い、重複スレに誘導をかけて移動しないようなら、
このスレに何所がどう板違いなのか、重複なのか書いて、
削除依頼を出すのが良いかと。

>>587
まず、どのスレにどう板違いだからどういう文章で何処に誘導するか逐一決めてから
やるくらいの慎重さがあるべきでしょう。

こういう事をやるのは初めてだし、削除人さんが自治スレを参考にする場合に、
納得させるだけの同意を皆で取っておかなければならないと思う。

それに俺は全てのスレについて、全部意見を言ったわけじゃないからね。

>>586
ちがわねーわアホ

何の為にサロンができたんだ！あ？
メンヘル板で情報交換ができる様に、
即ちメンヘラー同士の情報交換や馴れ合いをメンヘル板から排除する為にサロンができたんだーyo

きみね、１つだけ、言っておこう。
私たち健常者からするとね、
きみみたいのが、一番、ごみ。

つかね、
君みたいなのがいるから、
社会の中でのメンヘラーのイメージがどんどん悪くなっていって
隅においやられるんだよー。自業自得。

決め付け妄想や、身勝手な解釈は、
それ自体が病気なのだから、
早く自覚を持って治しなさい。

>>589

> 何の為にサロンができたんだ！あ？

メンヘラー同士の雑談の為。

>>590
それを言ってしまうと、全ての雑談スレはメンサロ行け。
っていう事にならない？

>>591
雑談、メンヘラー限定、専門的情報交換なしが揃ってメンサロに行け！
と、なると理解している。

たしかに各疾患スレがあるのに、家族スレが有るあたりメンヘラー限定の所が多いのでしょうね。

>>590
厳密には「メンヘル板を、学術的情報交換ができる板に戻す為」だと思うぞ。

>>591
「２〜３個以外の雑談スレはメンサロ行け」が正しいぞ。

>>592
おまえみたいな身勝手がいるから（以下>>589）

>>594
> >>591
> 「２〜３個以外の雑談スレはメンサロ行け」が正しいぞ。

そういう言い回しでも、
「２〜３個以外の雑談スレの中でメンヘラー限定の雑談スレはメンサロ行け」が正しいぞ。

そろそろ露骨な板違いスレを削除候補として
とりまとめる作業を始めよう。

>>596
最近建ったスレッドで、レス数が20を越えてるものの中からちょっとだけ抽出。

板の趣旨とは違うスレ

粘着回避
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1250171638/

アッキーナとやりたい
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1249595880/

アニヲタでニート。しかもネラー（笑）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1249735585/


>>449-450であげられたものでは、

どもり、吃音症で困ってる人雑談しないか?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1232712318/
→吃音総合スレ（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1229528545/）に統合

◆★てんかん・癲癇の情報交換・雑談のスレッド★◆
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1222824096/
→てんかん・癲癇総合スレッド8（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1240619320/）に統合

うつでも必死に病院に仕事しに行ってる人　3人目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1244723249/
鬱でたまに休みながらも何とか会社員やってる人11
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1248695268/
→鬱でも必死に会社に行っている人248【コーヒー】（http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1250371258/）に統合

くらいだな。dat落ちもあるし。後、病院単発が色々と。

新参の私がいうのもなんですが、
とりあえず雑談は現状では無視して、
明らかに板違い、チャンネル違いを消していただく為に、
誘導用のテンプレを考えませんか？

上のは要修正との意見もありますし。

>>597
おっと、dat落ちと勘違い。

オタクでメンヘラーの人いますか？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1244100722/

も、追加。


>>598
明らかに板違いの場合は、誘導も何も分かってて建ててるんだから誘導文章などは要らないと思うが？
誘導文章が要るスレはどんなスレなの？
雑談スレを無視した場合。

>>599
（補足）
下記スレは削除依頼出ています。

オタクでメンヘラーの人いますか？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1244100722/

>>585
とりあえず、「最短でも２週間であるところの今週末まで待て」というのは了解した。
雑談スレについては、他レスも踏まえたいので以下に。

>>586
言葉不足だったかもしれない。>>592に同意見。
また、メンタルヘルス板に、参加者をメンヘラーに限定しない雑談スレが複数立った場合は、
メンヘルサロン板への移動を含まない削除依頼が妥当であると思う。

ただし、スレについて「雑談、メンヘラー限定、専門的情報交換なしが揃って」を判断する材料は
スレタイと>1以下テンプレで済ませてしまって良いかと。
たとえ「当初は専門的情報交換を目的としていなかったが、
徐々に専門的情報交換がなされるようになり、今では専門的情報交換がなされる良スレとなった」
という場合であっても、
その方向に転がりだしたら早急に、スレを専門的情報交換を謳ったものとして建て直し、
元のスレは放置でdat落ちさせるのがメンタルヘルス板では適切ではないだろうか。
（逆に、専門的情報交換を謳ったスレが雑談で埋められてしまう場合は、
あえて続きとなるスレを立てないとか、スレタイおよびテンプレを改善するとかが必要だと思うものの
「もはや雑談スレに化したから削除依頼が妥当」とまでは思わない。やるなら放置でdat落ち。）

なお
＞自助グループ的スレなんて、まさに、専門的な情報交換であり、なおかつ、必然的に
＞投稿者をメンヘラーのみを含む、一定の物に制限している。
これについては異論を挟む。
２ちゃんねるの外に存在する（オンラインのものにせよオフラインのものにせよ）自助グループについて
情報交換をすること、つまり「自助グループを語ること」はメンタルヘルス板では問題ないと思うが、
２ちゃんねるでメンヘラーが「自助グループ（っぽいこと）をやる」なら、メンヘルサロン板が適切ではないか？
もしメンタルヘルス板でやりたいというのであれば、
スレ内に投げ込まれた雑談に、スルーや削除依頼をはじめ厳しく対処することが不可欠かと。

>>598
ココの時はこんなの貼ったよ俺

【悪質】欝は病気じゃないただの甘え【詐欺】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1247198817/3-4

3 名前: 優しい名無しさん Mail: sage 投稿日: 2009/07/10(金) 14:04:58 ID: nOmTbcC4
ネタスレは
メンヘル サロン板
http://hideyoshi.2ch.net/mental/
こちらでお願いします

真面目にやりたいのでしたら
スレッドタイトルを

『【似非鬱】詐病事例報告スレッド【その他】』等とし
具体的なテンプレートを明示して
スレッドを立て直し、当スレッドは削除依頼を出して下さい


4 名前: 優しい名無しさん Mail: sage 投稿日: 2009/07/10(金) 14:35:33 ID: nOmTbcC4
あ、削除依頼は現在諸事情により自粛中なので

重複スレのこちら
■■■ メンヘルは甘え・怠け　05 隔離用
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1245675406/

を使用し、ここは放置、dat落ちさせて下さい

>>601
自助グループ的スレをいた違いとするかどうかは、賛否両論あり難しいでしょうね。

参考程度に、自助グループ的スレを少しあげてみます。
２ちゃんねるでOKだとして、メンタルヘルス板よりもメンヘルサロン板の方が適切だと思いますか？

アルコール依存症【2ch家族会】８
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1247578083/

■自己愛性人格障害　被害者スレ■ Part14
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1246718632/

境界例（ボーダー）被害者友の会part86
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1250570032/

ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(軽度発達障害者)被害者友の会5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1248952300/

>>602
メンサロ板に誘導ってどれだけ愚行をやってるんだか…。

メンサロ板のローカルルールは、

「この板は心の病を持つ者同士のコミュニケーションの場です。
　第三者の方は書き込みを御遠慮ください。」

ですよ？
他の板に迷惑を掛ける事をするなんて、恥ずかしすぎる。

>>604 ﾈﾀｽﾚ乱立に何も対処しない方が恥ずかしいと思うぞ。

>>605
上記の場合、重複スレへの誘導やってるんだから、それだけでOK。
普段なら重複で削除依頼も当然OK。

メンサロへの誘導がダメと言ってるだけだ。

>>606 じゃあ煽らずに最初からそう書け自治荒らし。

>>595
馬鹿？

> 「２〜３個以外の雑談スレはメンサロ行け」が正しいぞ。
は正しいけど
> 「２〜３個以外の雑談スレの中でメンヘラー限定の雑談スレはメンサロ行け」が正しいぞ。
じゃ間違いだよー。

１年ＲＯＭってから出ておいで。
それか貴方は論理的思考能力絶無な馬鹿ですか。
２〜３個というのは各板認められているんだよ。
それ以外は、病人だろうが別だろうがサロンだ、ぼーけ。

死んでいいよ、きみ、君が死んでも誰も悲しまないからさ。

>>598
新参は黙れ


あほ

>>609
では雑談スレから手をつけますか？
私は順序はどうでも良いので。

>>610 じゃあまずこの自治ｽﾚを削除して立て直そう。

>>611
自治スレが削除された例って有りませんよね？
たしか。

>>611
どういう風に建て直されるので？
その為にどういう理由で削除依頼するので？

いちいち釣られるなよ。疲れてくるな。

>>614
>>607

>612
単に重複で削除された事ならつい先日医者板で

>>603
紹介されているスレは、（いわゆる「健常者」をはじめ）
メンヘラーの周囲にいる人が自助グループ的活動をしているスレなのに対して、
>>601がメンサロ板向きと言っているのは
メンヘラーによるメンヘラー向けの自助グループ的活動スレでしょ。
同列には比べられないよ。

削除システムについて

この削除システムはローカルルール、テンプレに基づく削除要綱に異論が
挟まれている現状において、それに基づかない削除を先行して行うための
システムです。

１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは削除対象から
　　外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
　　し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。

これは提案後２週間異論が無く経過したので自治スレの合意事項とします。
初回分の提示は一連の流れとして提示され８月８日が最近日になっているため
８月２３日をもって２週間経過したものとなります。

以上です。

昨日も「専門的」「参加者制限」などに基づく削除議論が書き込まれていますが、
これらはローカルルールの解釈に関わる事ですので個々のスレの削除議論で
はなくローカルルール変更議論、テンプレ変更議論として行われるべきです。
（もちろんその過程で具体例としてスレを示すのは構わないと思います）
削除議論と変更議論を混同して行う事は混乱を招くだけなので「ＬＲ，テンプレの
変更意見」なのか「提示されているスレへの意見」なのかを掲示してレスを書く事
がスムーズな削除依頼を可能にし更にＬＲやテンプレの議論も行えるニュートラ
ルな自治スレを展開する上で必要な事だと思います。

>>617
参加者の方は否定されるでしょうが、ご自身の回復を求めてらっしゃるので、
元健常者で精神疾患の方によって、メンヘラーになられた方々のスレだと認識しています。

>>618
最初の提案および、２週間の間の周知行動を教えて下さい。
目立たず、２週間経ったとしても意味が無いのでね。

>>351　私の最初のＧＬ基準の提案。
>>432、>>434　提示されたものの削除依頼提案。
>>535　提示期間の提案。グレー除外の提案。
>>551　再提示の提案。

最初の提案後すでにこの基準での議論が行われている。
やり方については全く反論が無い。

この経緯を持って今回提示させて頂きました。

また、重複以外のスレへの誘導については反論は出ていないが
やり方が詰まっていないので今回の提示からは外しました。

削除対象提示から2週間が迫っていましたので明文化しました。

2週間という期間はテンプレ議論時に周知期間として適当という合意ができているとの判断です。

>>620
２週間というなら２週間で良いが、明文化されて、それに決めるぞと自治スレを宣伝ageしてから２週間で決定でしょう。
色々議論されている中で、反対意見が２週間でなかったから認められたとは言い辛い。

挙げられた発言内容でその期間自治スレを見てない人が、今、何について２週間異論が無いか待っている常態か分かりますか？
時々覗いていた私でさえ分からなかったよ。

>>617
自助グループ的活動は、健常者がいてもメンサロが妥当。

メンサロのLRを速攻で変更したメンヘル馬鹿に軍配が上がっている状況だが
だからと言ってメンヘル板では、許さん。

>>621
その件については理解できますが「流れ」が明らかです。
貴方は反対なのですか？
反対ならば後出し気味ですが修正箇所又は対案をお願いします。
現在削除依頼が止まっており早急に何らかの方策を採らなければならない
事情も考慮の上で回答をお願いします。

>>623
ほれ、

１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに無視できぬ異論が付けばそのスレは削除対象から
　　外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が殆ど付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示し、
　　重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの見解である旨をレス番を付記し明確に示す。


異論を言うのはたやすいので、ハードルを下げました。

京都スレはどうにかならんものでしょうか。
他府県のスレとの格差が酷すぎ。
メンサロはすぐ自称監視員「すや」が潰すし

>>625
１．完全に無視。（専用ブラウザを導入し、ローカルであぼーんされるのが良いと思います。）
　　専用ブラウザ（http://www.monazilla.org/）
２．その上で黙々と削除依頼（http://qb5.2ch.net/saku/）
　　削除依頼の仕方が分からない場合は、仰ってくださればお教えいたします。

ひどい場合には荒らし報告（スクリプトかそれに準ずる物だけが対象ですが。）
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%B9%D3%A4%E9%A4%B7%CA%F3%B9%F0

>>624
反対です。
理由を以下に述べます。
元々今回の案が浮上したきっかけは「ＬＲやそれを適用し易くすべきテンプレ
にも線引きに個々の意見が分かれる表現があるため議論が分かれてしまう。
その為に削除が滞ってしまうというのでそれを解消したい」という事でした。
それなのに「無視できぬ」「殆ど」という再び個々の線引きに意見が分かれる
表現を使ったのではこのシステムを立ち上げる意味がありません。
「無視できぬ」「殆ど」の適用の有無でまた論争が起こり削除は滞るでしょう。
したがって>>618を押します。

私は異論を無視して持論を押し通す事は良しとしません。
しかし削除の滞りを一刻も早く解消したい状況です。
早急に返答をお願いします。

>>627
反論は同じです。

異論などつける事はたやすい　→　>>618のルールに基づいた削除依頼はされない　→　有名無実となる。

から、>>618には絶対反対です。

結論から言えば、糞スレをうまく削除できればいい

>>628
現実問題として今回お二方が提示した「削除妥当スレ」のうち異論が付いたもの
は13分の１（94スレ中７スレ、しかも6スレはお一人の提示に集中））に満たない割合です。
元々明確にGLに触れるものを挙げるという方法を守れば異論の付けようが無い
スレの割合が減るとは思えません。
この現実はどうお考えでしょうか？

「無視できぬ」「殆ど」という文言を使用した場合には>>629のような輩が
潔癖主義的考え方で「無視できる」「殆ど異論は無い」とゴリ押しすることが
予想され、それに対する反対意見も出て紛糾するでしょう。
そして紛糾したスレは削除人が自治スレを参照した段階で削除対象外に
される可能性が高いと思われます。
つまり削除依頼の有名無実化を招きます。
その原因は「あいまいな表現」をシステムに組み込んだためです。
この点はどうお考えでしょうか？

また貴方の推測が正しく>>618が有名無実化した場合、上記のような
>>624が有名無実化するという推測から両方が有名無実化するのならば
せめて最後の判断を「削除人」ではなく「板住人」が判断する事ができる
という意味は大きいと思いますがその点についてはいかがお考えでしょうか？

以上3点について解答をお願いします。

>>630
> 現実問題として今回お二方が提示した「削除妥当スレ」のうち異論が付いたもの
> は13分の１（94スレ中７スレ、しかも6スレはお一人の提示に集中））に満たない割合です。

それは数え方の間違い。
>>597-600において、>>449-450で挙げられた24スレについて5スレしか、統合も含む削除依頼妥当と私は言っていない。
逆をいえば、他のスレについては異論が私にはあるのです。

削除依頼は仕組み的には自由に出来ます。
潔癖症で１つも異論が無いを条件とし、有名無実化するよりも、自治スレで意見を出し合い、
削除人にゆだねる形が、メンタルヘルスの専門的な部分の理解の低い削除人さんでも、
正しい判断がされやすいと私は考える。

> せめて最後の判断を「削除人」ではなく「板住人」が判断する事ができる
> という意味は大きいと思いますがその点についてはいかがお考えでしょうか？

２ちゃんねるの仕組み上、最後の判断を「削除人」ではなく「板住人」を行う事は不可能。

板住人が納得した物を削除依頼に出す。
ってのは良い考えだと思いますよ。

>>631
長くなったので２レスに分かれます

一つ目の意見について。
貴方が異論があるのであれば残りの5スレを住人が納得した上で削除依頼することに
意義があると思うのですがいかがでしょうか？
そして貴方が5スレしか同意できないということと「無視できる」「殆ど」という文言を入れ
ることは矛盾していますよね。
貴方は3行目から5行目において「自分が納得した削除依頼は少ない」と書いています。
つまり「個々人の意見は正確に反映されるべき」だと書いています。
しかし「無視できる」「殆ど」という文言を入れることによって或る個人の意思を意思を更
に別の個人が意思を挟む余地が生まれます。
それならばオールオアナッシングの方が多くの方の意見を反映できると思いますがいか
がでしょうか？
貴方一人の意思を通すために多くの住人の意思を貴方が更にチェックする機会を設け
たいと受け取れますし、「問題が出ないものから早急に削除依頼していく」という板全体
の利益を蔑ろにしていると受け取れる文章だと思うのですがいかがですか？

6行目から9行目の意見について。
論点が違います。
上にも書いたように、５件でも自治スレの「総意」として、変な表現ですが「自治スレれとし
て自信を持って削除依頼ができるもの」を削除人に示す事が判断途中で削除人に判断を
丸投げするよりも自治スレの意向が反映されるとは思いませんか？
「正しい」判断とは具体的には自治スレ、しいては板住民の判断とブレが少ない判断だと
私は思いますがいかがでしょうか？
余談になりますが
＞専門的な部分
この発言は今回のシステムを根底から否定する事になります。
議論が尽きない「専門的」の判断を避けて削除できるものから処理しようという意図ですから。

10行目からの意見について。
それは私だけではなくここの住人は全て理解している事で改めて書くことでもないと思います。
私が言いたいのは削除人に判断の材料を提供する時に判断を丸投げしてしまうのか、
自治スレ、板住民の意思を明確に示すのかどうかということです。
板住人としては意思を明確に示す事が利益になるとは考えませんか？

最後に
>>449-450は異論が出やすい方が示したものだと思います。
私も大いに異論があります。
では>>426-432の提示についてはどうですか？
敢えて貴方が異論が無いものを避けて>>449-450だけを判断したと思われても仕方が無いです。

>>633
矛盾はありません。
例え私が削除依頼を出す事に異論があろうとも、大方の意見が削除依頼すべきだというのなら削除依頼した方が、
全体の意思を汲み取る事になるからです。

論点が違う部分については、その様な意味合いなら別段反論はありません。

>>634
おのおのに意見があるのだから、全会一致はあまりにも現実的でないと思います。
ただし、まずは、全会一致出来る物からと言うのなら分かります。

>>426-432については、あくまでタイトルだけでの判断として、削除依頼に異論があるスレは、71スレ中31スレ。
ざっと今数えただけなので数も正確性に欠けますが。

>>635

＞例え私が削除依頼を出す事に異論があろうとも、大方の意見が削除依頼すべきだというのなら削除依頼した方が、
＞全体の意思を汲み取る事になるからです。

本題から大きく外れています。
「無視できる」「殆ど」という文言を入れることによって全体の意思の中の個々の意思を
選別する事になると思うのですがいかが考えますか？
オールオアナッシングの方が意思を第三者の削除人に託さなくて良いだけ全体の意思
を汲み取る事になると判断しますがいかがですか？

＞ただし、まずは、全会一致出来る物からと言うのなら分かります。

最初からそのような意図でシステムを作りたいと書かれています。
レスが何人からか出ているようですが流れを読んでいれば明らかなはずです。
>>618の2行目で私も流れを汲んで書きました
＞それに基づかない削除を先行して行うためのシステムです。
先行して削除を行うためのシステムです。
分かる＝意義を取り下げる、であるのか明確に意思表示をしてください。

＞削除依頼に異論があるスレは、71スレ中31スレ
40＋5スレを先行削除できるのであればこのシステムの意義的は大きいですよね。
そうは思いませんか？

>>636
> >>635
> ＞例え私が削除依頼を出す事に異論があろうとも、大方の意見が削除依頼すべきだというのなら削除依頼した方が、
> ＞全体の意思を汲み取る事になるからです。
> 本題から大きく外れています。
> 「無視できる」「殆ど」という文言を入れることによって全体の意思の中の個々の意思を
> 選別する事になると思うのですがいかが考えますか？

その選別は、削除人にゆだねるという意味です。

> オールオアナッシングの方が意思を第三者の削除人に託さなくて良いだけ全体の意思
> を汲み取る事になると判断しますがいかがですか？
> ＞ただし、まずは、全会一致出来る物からと言うのなら分かります。
> 最初からそのような意図でシステムを作りたいと書かれています。
> レスが何人からか出ているようですが流れを読んでいれば明らかなはずです。

> ＞削除依頼に異論があるスレは、71スレ中31スレ
> 40＋5スレを先行削除できるのであればこのシステムの意義的は大きいですよね。
> そうは思いませんか？

そういうスレならば、別段自治スレで議論しなくて削除依頼しても削除人の結果は殆ど変わらないと思いますよ？
まったく意義を感じません。

以下は私には意味不明で、理解できません。
私に理解できるように噛み砕いて仰ってもらえませんか？

> >>618の2行目で私も流れを汲んで書きました
> ＞それに基づかない削除を先行して行うためのシステムです。
> 先行して削除を行うためのシステムです。
> 分かる＝意義を取り下げる、であるのか明確に意思表示をしてください。

>>637
＞その選別は、削除人にゆだねるという意味です。
削除人にゆだねる今までの方法が混乱を招いたんだよ。
そこから始まったやりかたというのを理解できない？
混乱を回避するための方法だと理解できない？
混乱をそのままにしておきたい＝アンタは独断削除依頼でひとり悦に入ってるヤツ
ということでOK？

＞別段自治スレで議論しなくて削除依頼しても削除人の結果は殆ど変わらないと思いますよ？
＞まったく意義を感じません。
アンタさ>>624では大筋に賛成してるじゃん。
>>624を書いたアンタはどこへいったの？

＞以下は私には意味不明で、理解できません
これを理解できてないで吼えてるわけ？

理解できてないor引っ込みが付かなくなった・・・・・・・・・でしょ？
自分で落とし前つけてくれよな。
この案自体が最大公約数なんだからさ。

言葉が汚いのが気になるがｗ>>638に同意

>>637はちゃんと答えてね

特に削除人依存からの脱却は重要！

>>638
> >>637
> ＞その選別は、削除人にゆだねるという意味です。
> 削除人にゆだねる今までの方法が混乱を招いたんだよ。

今までそういう方法でした？
削除人にそのスレが削除依頼に値するかどうか見せてましたか？

自治スレでの意見を見せた上で、削除人にゆだねるという意味ですよ？

今の論調に私が感じるおかしいと思う点。

１．削除人に判断を託さなくても自治スレで全会一致ならば削除されるという誤解。
　　そんなわけないでしょ？
　　極端な話、明らかに削除しなくて良いスレでも自治スレで全会一致で削除すべしなら削除されると思う？

２．「専門的な」の判断をまず置いといて、削除ガイドラインのみで判断しようとする矛盾。
　　GL５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
　　　スレッド
　　　　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
　　　　ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。

　　ローカルルールは付いて回るし、ローカルルールで判断しなくても判断できるものは、
　　わざわざ、自治スレで全会一致させなくても、削除人さんにも判断可能。

>>641
どうやらここまでの経緯を全く理解していないみたいですね。
経緯を理解しているならばこんな発言は出てこない。
「削除できそうな物から削除していきましょう」という根本を理解してもらわないと。

１．について
「極端な話」が今まで削除依頼されていて削除人の不信を買っていました。
それを解消するために自治スレのフィルターを通そうという意図ですが。
元々は削除凍結にまで至った削除人の不信を軽減する事が目的です。
フィルターがかかっている途中の状況を削除人に提示したら不信が増すだけです。

誰も全会一致ならば確実に削除させるなんて思っていませんよ。
そういう話をしているのではありません。

２．について
貴方は今回の話がどういう経緯で持ち上がってきたかログを読んで理解する義務があります。
異論を展開するならば。
あまりにも現状と経緯を理解していなさ過ぎます。

試しに今回の件がどのような問題点から始まりどのような目的がありどのような経緯で明文化
までまで至ったのかを貴方なりに文章化して下さい。
貴方が言っていることの的外れさを理解できると思います。

>>640
意見という途中経過を見せて後を依存するよりは自治スレの結果を見てもらうという事に意味が
あるとは思いませんか？
今まで結果が出せないことが常に削除に影を落としてきました。
ならば結果が出るものだけは結果を出して依頼しようという意図ですよ。
この結果を削除人に見てもらうことによって板住人の意思を理解してもらう事にもつながります。
したがって結果を遠ざける「無視できない」「殆ど」という文言は入れてはいけないのです。

文章化の件お願いします。

眠れない雑談
というより
眠れない脅迫

〜半殺しのまさ編〜

699:まさ＠携帯◆5dHoUZUSbk :2009/08/20(木) 03:06:53 ID:eUr7FfNs [sage]
わしも歩道歴があって曽根のおっさんとなかようなったんや。
ねくら相手やったら半殺しやで。

697:まさ＠携帯◆5dHoUZUSbk :2009/08/20(木) 03:01:17 ID:eUr7FfNs [sage]
やーとたいでやったもんや遣るならこいや。
後々問題があるからマルボウつれてくは。
出だしはさせへんで。 ↓ ↓ ↓ ↓

698:優しい名無しさん :2009/08/20(木) 03:06:26 ID:G1yFZ8pF [sage]
怖いって思う人も居るからさ…
そう言うのいい加減、止めて欲しい…。

702:かがみ :2009/08/20(木) 03:09:20 ID:EbXcuHn/ [sage]
>>まささま
補導歴なんか自慢にならんわwww
明日も仕事やろうが。
阿呆にかまっとらんと、早う寝ろや。

686:優しい名無しさん :2009/08/20(木) 02:47:24 ID:G1yFZ8pF [sage]
もう、彼に何を言っても無駄じゃない？

ツテがあるとか・・・自慢したいだけかも知れないし。

>>642
全然答えになっていない。
あまりに的外れです。

１．について
「削除人に不信感を買っていた。」という事実を示してください。

２．について
貴方の方に説明責任があるのですから、経緯と重要な発言の番号を指摘してください。
明文化で「削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。」とし、
>>633で、
> ＞専門的な部分
> この発言は今回のシステムを根底から否定する事になります。
> 議論が尽きない「専門的」の判断を避けて削除できるものから処理しようという意図ですから。
と、発言されてるのですから。

> 今まで結果が出せないことが常に削除に影を落としてきました。
間違い。今までは議論さえ削除人に見せてないよ。

> 文章化の件お願いします。
>>624

>>644
日付をまたいで「過去に自分が発言済み」という話の進め方をしたいなら
固定ハンドルを付けてくれないと、分かりにくいよ。
なるべくならトリップで。

>>644
＞「削除人に不信感を買っていた。」という事実を示してください。
おいおい、そんな事も理解しないでやってるのかよ？
勘弁してくれよ、自治の邪魔をしないでくれよ。いまやアンタは立派な自治荒らしだよ。
一番最近だと
utu：メンタルヘルス［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1183804223/543
どうせまた曲解して文句言うんだろうけど、前後の書込みとの関連性をちゃんと見ること。
示したんだから見解を述べてくれよな。

＞貴方の方に説明責任があるのですから
い〜のはさんざんオマエにせつめいしてるだろうが。
脇から見てる俺だって判ってるぞ。
本気で説明して無いと思ってるのか答えて。

＞経緯と重要な発言の番号を指摘してください。
逃げるのもいい加減にしたら〜？
>>620は読んでるんだろ？
読んだかどうか答えて。

＞> 文章化の件お願いします。
＞>>624
本気だったら日本語が理解できてないよｗ
＞試しに今回の件がどのような問題点から始まりどのような目的がありどのような経緯で明文化
＞までまで至ったのかを貴方なりに文章化して下さい。
これを読んで回答がこれだと正常な人間とは思われないよ。
もう一度じっくり読んで文章化して。

もう一度自分が今何をやってるかを良く考えて俺に答えてくれ。
アンタ引っ込みが付かなくなった駄々っ子にしか見えないのだが。

>>646
> >>644
> ＞「削除人に不信感を買っていた。」という事実を示してください。
> おいおい、そんな事も理解しないでやってるのかよ？
> 勘弁してくれよ、自治の邪魔をしないでくれよ。いまやアンタは立派な自治荒らしだよ。
> 一番最近だと
> utu：メンタルヘルス［スレッド削除］
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1183804223/543

おい、おい、それがどうして不信感になるんだ？
単なる、自治へのアドバイスと板への影響を考えての削除保留だろ？

> >>620は読んでるんだろ？
> 読んだかどうか答えて。

読んだよ、読んだ上で発言している。

皆頭悪すぎで、自分以外の意見は理解できないようだね。
他の質問はアフォすぎて回答する気にもならないよ。

削除シャトル★氏は引退したから、もう来ないんだけどね。

>>647

＞単なる、自治へのアドバイスと板への影響を考えての削除保留だろ？

おいおい、ちゃんと前後も読めと書いたよな。
削除人は妥当なものも含めて一切の処理を拒否してるんだよ。
これは削除依頼への不信以外のなにものでもないだろう？
アドバイスや板への影響を考えての保留だったら自分が妥当だと思う依頼は処理するだろ？
いままでしていたようにな。
それをしなかったということは削除依頼そのものの有効性に疑問を持ったからじゃないのか？

＞読んだよ、読んだ上で発言している。

何が書いてあった？
アンタが>>644で要求したものが書いてあっただろ？
つまりアンタはそれほど日本語が理解できない方ということでFA?

＞皆頭悪すぎで、自分以外の意見は理解できないようだね。

アンタは本題からあまりに離れた場所で言い合ってるって自覚無いの？
アンタが自分の意見を無理やり正当化しようとしてどんどん話がずれてるのに気付いてる？
アンタが最初に称えた異論を整理して再主張してみ？もうできないだろ？

＞他の質問はアフォすぎて回答する気にもならないよ。

アンタがアフォだから自分の発言に矛盾ありまくりでこれ以上書くとボロが出るんだろ？
逃げるんだったら謝ってから逃げろよ。
アンタが意地張ってるおかげで迷惑かかってるのわかってるんだろ？

>>649
> >>647
> これは削除依頼への不信以外のなにものでもないだろう？

もうそこまで行くと、個人的思いにしかならず、何の説得力も無いね。
特に長年削除依頼も行ってきた私に言われても説得力なし。

不信でもアドバイスでもどちらでも良い、適切で適度な量の削除依頼をしようってのは
お互い一致してるだろ？

> ＞読んだよ、読んだ上で発言している。
> 何が書いてあった？

屁理屈をこね回して、新しいルールを作ろう画策してる旨が書いてあった。

> アンタが最初に称えた異論を整理して再主張してみ？もうできないだろ？

１．全会一致のルールでは、有名無実のルールとなる。
２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
　　削除ガイドラインに頼るとしている。
３．自治スレでの全会一致が大きな力を持つと誤解している。

集約するとおそらくこの３つになると思うよ。
最初から今まで変わっていない。

妥当ってのがどれの事かはおいて。
一部だけを処理したら、削除されなかったから板違いじゃないとかって話になるから、何もしなかったんじゃないかねえ。

>>650
＞１．全会一致のルールでは、有名無実のルールとなる。
これについてはアンタの方法でも有名無実となる可能性があり
どちらにも可能性があるのだったら自治スレの意思を明確にしたほうが良い
とい〜のが書いていて俺も同意見なんだが、それに対するアンタの回答が
＞削除人にゆだねる形が、メンタルヘルスの専門的な部分の理解の低い削除人さんでも、正しい判断がされやすいと私は考える。
ここでは「専門的」というこの議論では出るはずの無い言葉を出して自滅してる。
そしてこの発言はうやむやにしている。
改めてこの意見の正当性をここまでのアンタの発言とい〜のの発言を踏まえたうえで聞かせてくれ。
当然今までの流れの中で否定されアンタが放置している意見はナシな。

＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る削除ガイドラインに頼るとしている。
ローカルルールの扱いを判ってないみたいだな。
GLの項目５
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
はっきりとLRは補助的であると書かれている。
更にここのwikiにあるhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/にはひろゆきが光臨してGLはLRを上回ると書いている。
だからこの項目２．はアンタの間違い。だよね？答えて。

＞３．自治スレでの全会一致が大きな力を持つと誤解している。
これもい〜のが既に否定してるな。
力を持つと考えてるんじゃなくて自治スレの意思を明確にするためだと書いている。俺もそれなら納得だ。
>>642な。

俺が考えるにアンタの反論は枝葉の部分を言い訳しているだけで根本が疎かになってる。
だから
＞> アンタが最初に称えた異論を整理して再主張してみ？もうできないだろ？
と書いて論点を根本に戻そうとしたわけだ。
そんでアンタの書いていることは既に矛盾がありすぎるというのが俺の意見。
改めてこれに反論してくれ。

>>642
まず、私の１．２．に対する質問の回答について。
「専門的な」などローカルルールに関する事を除くと言ってるのは、いーの氏の方。

>>633
> ＞専門的な部分
> この発言は今回のシステムを根底から否定する事になります。
> 議論が尽きない「専門的」の判断を避けて削除できるものから処理しようという意図ですから。

１．の有名事実となる可能性は敷居を下げるほど低くなる。

３．の全会一致にについてのいーの氏の回答はこうだ。
>>652
> 「極端な話」が今まで削除依頼されていて削除人の不信を買っていました。
> それを解消するために自治スレのフィルターを通そうという意図ですが。
> 元々は削除凍結にまで至った削除人の不信を軽減する事が目的です。
> フィルターがかかっている途中の状況を削除人に提示したら不信が増すだけです。

全会一致でなくても自治スレの割れた意見を提示した事がありますか？
と、の問いに回答は無かったと記憶している。

割れた自治スレの意見を削除依頼のときに提示し、削除人に判断を仰ぐ、
もちろん、迷ったら削除しないし、削除を催促してるわけではない。
何か不都合は？

１．の有名無実となりえる可能性が高くなる事も考慮して、私は>>618に反対している。

>>653
＞「専門的な」などローカルルールに関する事を除くと言ってるのは、いーの氏の方。
はっ？！！！
アンタ>>650で
＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
　　削除ガイドラインに頼るとしている。
と書いてるんだよ。
それに対して俺はい〜のとの意見を引用して早急な削除を実現するためにはとりあえずローカルルールは除外するべきと書いた。
矛盾どころか支離滅裂というか二重人格ですか？

＞１．の有名事実となる可能性は敷居を下げるほど低くなる。
はっ？！！！
可能性はあくまでも可能性であって俺はい〜のが書いたとおり可能性は両者に優劣を付けられるものではないから
それを考慮したうえで「それでも意思を表明できるだけ議論の余地を残すよりは良い」と書いているのだが。
「可能性」という言葉の持つ不透明さくらいは解って書いてるんだと思ったけど違うの？

＞全会一致でなくても自治スレの割れた意見を提示した事がありますか？
あるじゃん。何度も。順序は逆だけど削除依頼されたスレに関して議論になった事は何度もある。
でも削除人から何のコメントも無かった。これは議論では判例にはならない、結論を出せということじゃない？

＞何か不都合は？
決定的な不都合は「依頼の自主性が今までと基本的に変わらないこと」「グレーは処理しないという姿勢を打ち出せないこと」
「何時まで経ってもGLに基づく判例さえ作れないこと」「明確な基準が無いと住人全体の理解を得ずらいこと」。
現実問題としては最後のが一番ひっかかるだろうな、実務面では。

アンタの相手は疲れるｗ　一生懸命書いてもアンタがまともに理解できないと思うとなおさらだ。いや、理解できない振りをしてるのかな。
とりあえず出勤の時間だ。あとは夜の部の人にまかせた。

>>654
> >>653
> ＞「専門的な」などローカルルールに関する事を除くと言ってるのは、いーの氏の方。
> はっ？！！！
> アンタ>>650で
> ＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
> 　　削除ガイドラインに頼るとしている。
> と書いてるんだよ。

そうだよ、ローカルルールに踏み込まないからおかしいと言っている。

> それに対して俺はい〜のとの意見を引用して早急な削除を実現するためにはとりあえずローカルルールは除外するべきと書いた。

その結果が、>>618ですか？
ちゃんちゃらおかしい。（ｗ
それなら、もっと別な表現があるでしょう？
「ローカルルールに依存する削除依頼は自治スレで議論の後、削除依頼するとす。」
とか。
スレタイにハンドル名が付いてるスレの削除依頼も、２週間も待って削除依頼ですか、それも、反論があったら削除依頼しない。（ｗ

まず、これだけ。

補足

> ＞２．ローカルルールに踏み込まないとしながらも、ローカルルールにも頼る
> 　　削除ガイドラインに頼るとしている。
> と書いてるんだよ。

これへの反論は２つの側面があり、先の投稿では誤解されやすいので改めて書きます。

１．ローカルルールに依存する削除依頼は除くとしながら>>618の案にはその旨が書かれていない。
　　と、言う反論。

２．削除人さんが削除に迷うし混乱するのが、ローカルルールに依存する削除依頼であり、
　　ローカルルールに依存する削除依頼を除外するのは本末転倒であるという反論。

議論の最中、申し訳ありませんが
お互いに認められる意見が共通する部分があれば、そこから同意を形成して下さい。

>>657
私にはできません。
>>656までの発言を読んで肝心な意見の一貫性に疑問を持つからです。
反論のための反論としか読み取れません。
>>656にいたっては言い掛かりとしか読めません。
逆に今までのここでの意見交換でこれだけの理解の相違が起きるということに失望しています。

これほど反論が主題に集約せずにどんどんと枝葉の部分へ向かうのでは議論も無理です。
本音を書けば今日の昼間の方との議論を読んでいて「正常ではないな」と感じてしまっています。
異常な自尊心とそれを守ろうとする異常な執着心を感じます。

ここまで書いてしまったので私は降ります。
削除提示から間もなく2週間という所で急を要している事は充分に理解していますが、
私が出来ない理由は上段の通りです。
私より全体を見渡せる方が他にいらっしゃっると思います。

良き方向へ向かう事を願っています。

>>657
無理だよ。
議論を避けるという根本的なところが食い違ってるんだから。
少なくともい〜のさん案は妥協したら新しく作る意味が消えちゃう。
反対してる人の方は言ってることが支離滅裂だからわからんけど。

何も出来ないけどい〜のさんの案に賛同だけ表明しときます。

>>658
> 反論のための反論としか読み取れません。
> >>656にいたっては言い掛かりとしか読めません。

反論のための反論であろうが、言い掛かりであろうが、ちゃんと答えられないという事は、
案に欠点があるという事だよ。

> 逆に今までのここでの意見交換でこれだけの理解の相違が起きるということに失望しています。

ここは、メンタルヘルス板だぜ？
ローカルルール決めるのに、運営まで行って暴れる人も居る板だ。
認識が甘すぎたな。
いずれにせよ、個人的恨みは無い、ゆっくり休め。


>>659
支離滅裂って。ｗｗｗ
国語力磨いてきます。

自案に固執して全てを失うのもまた自由。

>>660
＞反論のための反論であろうが、言い掛かりであろうが、ちゃんと答えられないという事は、
　案に欠点があるという事だよ。

いやいや、おまいの書いてることは第3者が見ても第4者が見ても尋常とは思えん。
でもって、こういう結論を出しちゃうトコも異常性を感じるんだよな〜

だからさ、議論したくない人なんだよ、おまいは。
多くの住人がおまいの言ってる事はおかしいと思っててもおまいと絡みたくないんだろうな。
い〜の氏の意見にはパラパラと賛同が付いてるけどおまいには1件も無いのを重く見たら良いと思うよ。
勝ち誇ってコメントしてる場合じゃないな〜

かくいうオレもおまいとはこれ以上絡みたくないから絡まない。
い〜の氏の案に賛同の意思だけ表明しておくよ。

あらあらい〜のが降りちゃったのね。
まあ無茶苦茶な反論書いてくるから確かに絡みづらいわな。
じゃ皆さんが呆れてる>>656ね。

＞１．ローカルルールに依存する削除依頼は除くとしながら>>618の案にはその旨が書かれていない。
書かれていないということは「無い」ということですよ。理解してますか？
もしもアンタがアメリカの訴訟経験があって「除くことを明記して無いと不安」ならば
い〜のの案に「ローカルルールに依存する削除依頼は除く」と付記する案を出せば
良かったんじゃないの？
それならい〜のも別に反対しなかっただろうよ。

＞２．削除人さんが削除に迷うし混乱するのが、ローカルルールに依存する削除依頼であり、
＞ローカルルールに依存する削除依頼を除外するのは本末転倒であるという反論。
これはさすがの俺でも理解不能だｗ　たった2行の文章なのに真っ向から矛盾してるｗ
LRに依存する削除依頼が削除人を惑わせるんだったらそれを除外すれば惑いは無くなるよね？
なんで本末転倒なの？
というかさ、自慢げに書いてるけど「無視できる」と「殆ど」を入れなければいけない理由を
な〜〜〜んも説明してる文章とは思えないんだけどね。

>>655
これについてはもう余りにも稚拙。

＞そうだよ、ローカルルールに踏み込まないからおかしいと言っている。
このい〜の案は敢えてLRに踏み込まないようにしてGLで判断できるものを先に処理しましょうってモノだよ。
ここでのアンタの言い分は「LRに踏み込め」だよね。
だったらこの案には根本から反対ってわけだよな？
だったら何故最初の>>624でい〜のと微妙にしか違わない案を出したの？
正常な人間だったら最初から「あくまでもLRに基づいた判断をするべきなので除外する案には反対」と書くよ。
かと言って「無視できる」「殆ど」にはLRを参照する効果があるとは思えない。
この自己矛盾を説明してください。

んじゃ、ちょっと寝る。

寝ようと思ったけど前向きな提案をしておく。

これでどうだ？

１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
　　ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは削除対象から
　　外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
　　し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。

>>656の案を取り入れたぞ。どうだ？

何揉めているのかと思ったら。

要は、異議が誰からもないから削除依頼しました、と書きたいって事だよね。
書くのは別に構わないけど、削除人心得読んだ人なら、判断材料にはしないと思うなあ。
それを承知しているならいいけど。

>>663
> い〜のの案に「ローカルルールに依存する削除依頼は除く」と付記する案を出せば
> 良かったんじゃないの？

１．は、ルール不備を言ってるだけ、私はあくまでローカルルールに依存する削除依頼について
除く事に反対なので、そんな提案なんかはしない。（なので、私の案には除くことが書かれていない。）

２．は上記のとおり、話し合って削除依頼を出すならローカルルールに依存する削除依頼が
重要なので、ローカルルールに依存する削除依頼を削除依頼の対象外とするなという意味。

何処が矛盾してるの？

と、いうわけで残念ながら、>>664にも反対なのは当然の帰結。

削除人さんの立場になって考えたら、>>665のような感覚が普通だと思うな。


あえて、極端な例を出すと、オフ宣伝スレを自治スレで全会一致で削除すべしとなり、
その旨を明記して削除依頼して、削除すると思うか？

>>666
正）削除の参考にすると思うか？
誤）削除すると思うか？

>>666
ますます分からなくなってきたなｗ　俺が寝起きだからか？

１．についての反論を誰か読解してくれ。俺にはわからん。
レスによって言ってる事が違いすぎるよ。

そんでさ、この案がローカルルールに依存すると議論が尽きずに線引きが出来ないので
妥協案として「とりあえずはガイドラインで削除依頼しましょう」つーのが出たっていうのは理解できてる？
つまりアンタは「妥協したくない。それで削除出来なきゃ仕方が無い」ってことでOK？
そうなると論点は妥協するかしないかに絞られるわな。（最初のアンタの言い分とはかけ離れているがｗ）

だったら皆に問うことにしようよ。

１．ローカルルールは尊重しなければならないのでそれをスルーした削除依頼はみとめない。
２．ローカルルールに拘っていたら紛糾していつまでも削除が進まないのでガイドライン基準で削除できる
　　ものだけでも先に削除依頼しましょう。


それから「実際に削除されるかどうかは問題ではない」って何度書いたら理解できるの？
俺だけじゃなくそれ以前のい〜のも書いてるよな。俺には理解できたがそんなに理解が難しい事か？
だから>>665は百も承知の上で「それでも板の意思を示すことが大切」と何度も何度も何度も何度も（ｒｙ

全ての始まりは独断での削除依頼が行き過ぎたことだというのを忘れないでね。

なんか埋もれてしまったので別レスで書き直す。

皆さんに以下の選択をお願いします。

１．ローカルルールは尊重しなければならないのでそれをスルーした削除依頼はみとめない。
２．ローカルルールに拘っていたら紛糾していつまでも削除が進まないのでガイドライン基準で削除できる
　　ものだけでも先に削除依頼しましょう。

１．はID:4Uqse+QGの言い分。
２．は俺の（そして多分い〜のも）言い分。


関係ないが今>>667に気付いた。
大丈夫かオマエ？こんな事してないで医者に行った方が良いんじゃないか？
日本語読めてないぞ。

>>668
> １．ローカルルールは尊重しなければならないのでそれをスルーした削除依頼はみとめない。

これは私の言い分とは違うよ。
私の表現が悪いんだけどさ。
私の言い分は、「ローカルルールに依存する削除依頼を事実上凍結する事に反対。」です。

> それから「実際に削除されるかどうかは問題ではない」って何度書いたら理解できるの？
> 俺だけじゃなくそれ以前のい〜のも書いてるよな。俺には理解できたがそんなに理解が難しい事か？
> だから>>665は百も承知の上で「それでも板の意思を示すことが大切」と何度も何度も何度も何度も（ｒｙ

だから、ローカルルールに依存しない削除について意思表示して何になるの？
ローカルルールや板のあり方について、一部の反対があることも含めて意思表示する事を何故避けるの？
誰でも何でも書ける掲示板上で、全会一致しないと意思表示する価値はないの？

> 全ての始まりは独断での削除依頼が行き過ぎたことだというのを忘れないでね。

それは当然理解してるが、今の提案だとあまりに縛りがきつくて守れば殆ど削除依頼出来ないし、
有名無実化したら元の木阿弥だし、それでそうするの？

って疑問を呈しているの。

もっと緩やかに、

『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
　見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』

くらいで良いんじゃないの？

>>669
私は２が良いと思います。
ローカルルールは何時まとまるかわからないし、
とりあえずガイドライン基準で削除依頼を出した方が話が早いと思います。

>>671
オイオイ、ローカルルールを変えようなんて議論はやってないんだぜ？
現状の議論を把握して発言してるか？

>>670
＞私の言い分は、「ローカルルールに依存する削除依頼を事実上凍結する事に反対。」です。

凍結するなんて誰も言ってないでしょ？
現実にはローカルルールに依存する削除依頼は賛否が多く最終的には削除人が判断を放棄し
実質上自治スレにさじを投げた形にまで至っちゃった。
だが、さじを投げられたって議論がまとまらないものはまとまらない。
でも、スレ数は７００スレを超えているどうにかしなくちゃ。
だったら「とりあえず」ローカルルールには言及しなくても判断できるものだけでも削除依頼しましょう。
そうしておいてローカルルールに依存する案件に関しては議論を続けましょう。
こういう流れ。理解してる？

上のような事情があるから紛糾している部分を棚上げしなければ話が進まない。
議論している人を納得させるには議論とは切り離さなければならない。
だから厳しい制限が必要なの。

＞『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
＞　見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
では議論をしている双方を相変わらず巻き込んでしまうから削除人に「問題ある依頼はありませんので
また判断をお願いします」と言えないの。

基準を厳しくする事によって生まれてしまった削除人の疑問、不信感を払拭しなきゃいけないの。
どこかでスパっと区切りをつけなくちゃ削除依頼できるものも出来ないの。
何故出来ないのかは削除人に保留されてしまい自治スレに問題を投げかけられている状況だから。

やっぱ、アンタは理解してない。このスレの最初から読み直してアンタの言っていることが現状に
即しているかどうか自己評価して。

>>672
テンプレ議論の中で実質的にはローカルルールそのものを議論しなくちゃ
いけない意見が出ている事実がある。
なんで、ローカルルールを議論していると誤解する人がいても仕方が無い。
さらに、テンプレはローカルルールのグレーゾーンを説明しようという目的。
>>671さんの書き込みにそんなに過剰に反応する理由がわからないが？

>>673
> >>670
> ＞私の言い分は、「ローカルルールに依存する削除依頼を事実上凍結する事に反対。」です。
> 凍結するなんて誰も言ってないでしょ？

またまたご冗談を。
>>664
> １．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
> 　　ローカルルールに基づく判断は避けることとする。

これを事実上凍結と言わずして何と言う？

> ＞『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
> ＞　見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』
> では議論をしている双方を相変わらず巻き込んでしまうから削除人に「問題ある依頼はありませんので
> また判断をお願いします」と言えないの。

議論している双方は元々議論してるんだから何に巻き込まれるの？
問題ある依頼って何？
何が問題なの？
言える事はただ、「自治スレでは削除依頼に異論が出ませんでした。」ってだけでしょ？
今までだって、自治スレで判断が分かれた物が削除されたりしてたでしょ？

> 基準を厳しくする事によって生まれてしまった削除人の疑問、不信感を払拭しなきゃいけないの。
> どこかでスパっと区切りをつけなくちゃ削除依頼できるものも出来ないの。
> 何故出来ないのかは削除人に保留されてしまい自治スレに問題を投げかけられている状況だから。

だから、不信感って何？判断しづらいから保留になってるだけでしょ？
削除の義務なんてないし、長期削除依頼を貯められるって普通の事だよ？
昔、海王★って特異な人も居たけど、削除権剥奪されたし。
何故、一気に全会一致まで行かないといけないの？
そんなの、何度も言ってるように、有名無実化するし意味無いよ。

>>675
いや〜〜〜〜〜〜おかしいとは思ってたがここまでとはｗ
＞> １．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
＞> 　　ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
＞これを事実上凍結と言わずして何と言う？
これアンタが書いたことを組み込んだんだけどそれももう忘れた？
そしてなんだか解らんがアンタはそういう意味ではないと否定したよね。
俺は一言も「議論自体をやめる」とは書いてないよ。「削除依頼と議論を切り離す」と言っている。

＞議論している双方は元々議論してるんだから何に巻き込まれるの？
はいはいｗ
ここで出てくる「議論」はLRやガイドラインに基づく削除議論。
巻き込まれるのはアンタが入れたがってる「無視できる」「殆ど」の線引きで起こる「議論」。違いがわかるかい？

＞問題ある依頼って何？
独断先行した依頼。

＞何が問題なの？
板の一部の考え方だけを反映した削除依頼をすること。違う考え方を持っている人達には大問題。

＞言える事はただ、「自治スレでは削除依頼に異論が出ませんでした。」ってだけでしょ？
そうだよ。

＞今までだって、自治スレで判断が分かれた物が削除されたりしてたでしょ？
そうだよ。でも「削除するべきではない」と考える人達にとっては大問題だっただろうね。

＞だから、不信感って何？判断しづらいから保留になってるだけでしょ？
保留になった時の削除人の判断基準をちゃんと読んでないでしょ？
「板を変質させてしまうほど大量の削除依頼がなされているから」
「板違いで処理してもいいが大混乱が生じる可能性があるから」
特に2行目ね。
判断しづらいから判断しなかったんじゃないでしょ？

そんでさ、もうアンタの枝葉のお戯れには付き合いきれないは。
根本に戻って皆さんの意見を聞きましょうよ。

第一の案
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは削除対象から
　　外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
　　し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。

第二の案
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに無視できぬ異論が付けばそのスレは削除対象から
　　外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が殆ど付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示し、
　　重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの見解である旨をレス番を付記し明確に示す。

違いは「削除対象スレに１件でも異論が付けば」ｖｓ「削除対象スレに無視できぬ異論が付けば」
「異論が付かなかった削除対象スレ」ｖｓ「異論が殆ど付かなかった削除対象スレ」

>>615意向の意見交換を参考にしてのご意見お待ちしてます

>>676
> >>675
> いや〜〜〜〜〜〜おかしいとは思ってたがここまでとはｗ
> ＞> １．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
> ＞> 　　ローカルルールに基づく判断は避けることとする。
> ＞これを事実上凍結と言わずして何と言う？
> これアンタが書いたことを組み込んだんだけどそれももう忘れた？
> そしてなんだか解らんがアンタはそういう意味ではないと否定したよね。
> 俺は一言も「議論自体をやめる」とは書いてないよ。「削除依頼と議論を切り離す」と言っている。

１．私はいーのさんが主張してる事がちゃんとルールに反映されて無いと発言した。
２．そして、その主張に私は反対している。

まず、これを正しく理解して下さい。
話はそれからです。

第一の案に自己PRを付けとくは

今回の案は議論を棚上げする事によって削除できるものから先に削除依頼していくためのもの。
したがって「無視できる」「殆ど」という新たな議論を呼びかねない表現は入れるべきではない。

そっちも書きたかったらPR書いてね。
でもまた見当違いなPRは勘弁ねｗ

>>677
私は、貴方との議論の中で主張は以下の様に変えてるからね。

>>670の

『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
　見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』

ね。

>>678
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そりゃそうだろうさ。アンタは反対してるよな。
でも>>675で自分が論じた事を相手が論じた事と勘違いしてるのは間違いないでしょ。
なんの言い訳にもなってないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もういいからさ。根源に戻ろうぜ。枝葉の議論したって疲れるだけ。

>>681
じゃあ、根源に戻ろうか。
何故、sageなの？

>>680
変えたって・・・・・ｗｗｗｗｗ。

まあいいや

＞『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
＞　見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』

これをちゃんと「具体的なやり方」として書き直して。
「明らかに削除対象」では基準が無いよ。
「協議した上」ってのは具体的に議論がどうなったら削除依頼をするの？

よろしくね。書いてくれたら>>677を書き直す。

>>683
そのまま抽象的な表現が私の案だよ。

>>682
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんじゃ、そりゃ？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>684
了解

第一の案

１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは削除対象から
　　外れる事とする。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
　　し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。


第二の案

『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
　見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』

>>615意向の意見交換を参考にしてのご意見お待ちしてます

基本的ルールも守れない輩が、何を言っているのやら。

第一の案の自己PR

今回の案は議論を棚上げする事によって削除できるものから先に削除依頼していくためのもの。
第二案のように解釈の仕方に幅があり具体的に基準・方法を決めていなければその段階で議論が起こるため意味が無い。
具体的な方法まで書かれていなければ誰もが同じ基準で削除の判断をできない。
したがって混乱を招く。
そうなれば議論を棚上げした事にはならずスムーズな先行削除は行えない。

はい！

>>685
だから、何故sageかと聞いているのだが？

第二の案に一票

どうして、何故sageなのか聞いてる意味が本当に分ってないみたいだな。（ボソ

依頼スレ古い方の542や新しい方の37と同じ事と分かっているなら別にいいけどね。

一つだけ勘違いを指摘しておく。
削除依頼に不信感を持っているのは、削除人じゃなくて、いーの氏とそれに同意している夜勤明けの人。

>>686
第二の案で良いんじゃないかな。

>>692
言ってる内容がまったく違うから、同じでは無い。
って反論しそうだね。

削除依頼スレにおいては、同じ意味合いの発言なのにね。
新しい方の37は、多分、いーの氏の発言だろうから、溝は埋まりそうに無いな。

現状維持派だけど病院スレがウザいから折衷案は第1案だな。
１票。

>>695
第一案だと、誰かが

「個別のスレが建つほどの病院は入院施設も備え、市区町村以上に有益な情報を与えるスレであり、
　700もスレ保持数がある現状を考えると、メンタルヘルス板の運営に支障をきたしていないので、
　削除依頼には異論を唱える。」

と、言ってしまえば、その内容が正しかろうが間違ってろうが、削除依頼さえ出来なくなるんだがな。

>>686
第一案だと、３．の“全会一致主義”が気になるな。
当該スレが削除されると困る人物が異を唱えたら自治による当該スレの削除依頼は凍結、
スレがメンヘル板で展開されてもいいことを事実上追認することになる可能性がある。

第二案で良いのでは？
少しコトバを足しておくなら↓こんな感じ。

『削除人さんの負担増加になるので、
　削除依頼は明らかに削除ガイドラインに抵触する物から行いましょう。
　見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』

自治スレの協議を経ていないから依頼は無効、とか言い出す人がいなければ２でいいけど・・・

ガイゼルひげさんの案を作ってみた。
３．が気になるということなので３を改良。

０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で「即効削除」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
　　先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
　　し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
　　基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。

これでどうだ？
あくまでガイドライン基準、前以ての掲示、異論が無いものの即効削除送り、
異論があるものは継続審議、異論無きもの・有る物を区分して再び掲示。
誘導の積極的利用。
３．にある「1件でも異論が付けば」というのは異論乱れる中で有効な異論と無効な異論
を区別する作業は不可能なので異論が1件でも付いたら再審議でどう？

けっこうここまでに出た意見を取り入れてみたつもりだけど。

最初の削除案件の掲示から2週間経つからそろそろ決めたいな。

>>698
削除依頼は無効と言う人が現れても、削除依頼は無効にならないよ。
もしそういう人が現れたらスルーでOK。

>最初の削除案件の掲示から2週間経つからそろそろ決めたいな。

確かにいくらなんでも時間かかりすぎで、無能自治とか言われそうだから
そろそろ何か成果を出してもいい頃だよね。

>>699
> ０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で「即効削除」を行うこととする。

これは無いだろ？
削除は出来ないので、削除依頼に変更は必須。
せめて、

０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即効削除依頼」を行うこととする。

だな。

>>702

その意見はもっともだと思ったので取り入れてみる。

０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即効削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
　　先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
　　し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
　　基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。

これでどうだ？

かなり良いとおもいます。

>>703
妥当な案だと思うよ。

>>703
で、何故sageなんだ？

即効削除依頼ってなんか変。何に効くのよ。

すぐに依頼するって意味合いなら、速攻とか即とかじゃないの。

正直ただの削除依頼でいいと思う。

>>707
そんなトコに食いつくのもなんだかな〜って思うけど、
誤字だからなおしとくわ。

０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即行削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
　　先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
　　し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
　　基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。

辞書で調べたら「即行」が正解だね。

これでどうだ？

>>708
「即行削除依頼」って書くから特別な削除依頼をする様に感じるからおかしいんだろ？

０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法により最短２週間で削除依頼を行うこととする。

とか、

０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で削除依頼を最短２週間で即行する。

だろ？

>>709
感じ方なんて人それぞれ。
俺は別に変に感じないな。
特別に感じられる方がいいんじゃないの。
ま、置いといて、内容には異議なし。

特別じゃないのに、特別に感じられる方がおかしいだろ、普通。
それを、その方が良いなんて。orz

どういう感覚をしてるんだ。

削除依頼に自治スレのリンクを貼るという事自体がイタいので、もっと痛々しい呼び方の方がいいw
例えば正統削除依頼とかw

でも依頼するまで最低２週間もかけるのに、即行削除依頼はないだろw

即効とかって遊戯王カードみたいだな

文字表現にケチつけてる奴らさ、内容はどうなのよ？

文字表現なんてテンプレに入れる時にでも校正すればいいじゃん。

今は内容が問題だ。

削除依頼が滞ってる状態だからね。

>>714
内容？
>>686＋その後の推敲も入れたとして、第一の案は問題外なので、第二の案。

問題点は、誰にでも全うな異論をつけられない削除依頼でさえ、出来て2週間後、
自治を混乱させようとする輩がいたら永遠に削除依頼できない。
こんな規則守ろうと思う気さえ起きない。

>>714
文字表現がすべての場でそこつっこまないとはじまらない。
第二の案に一票

以下、交通整理。

第二案（>>686）

『削除人さんの負担増加になるので削除依頼は、明らかに削除対象の物から行いましょう。
　見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』

第二案改（>>697）

『削除人さんの負担増加になるので、
　削除依頼は明らかに削除ガイドラインに抵触する物から行いましょう。
　見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』

こんなところか。

>>708が第一案改。

０．削除人さんの負担を軽くするために以下の方法で最短２週間の「即行削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
　　先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
　　し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
　　基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。

>>715が挙げている「問題点」、
具体的には「自治を混乱させようとする輩がいたら永遠に削除依頼できない」は、
第一案でも第二案でもつきまとう気がするな。
どうしたものか。

最新のスレッド削除依頼は、誰もが削除相当だと思うが。

>>719
第二案の場合、その判断は融通が利くようにされてるよ。
最新の削除依頼は、第二案の場合問題ないが、第一案の場合は単独行為として、
ルール違反の問題行為にあたる。

とある社会福祉協議会　管理運営課　図書・情報係　発行の「図書案内」

発達障害に関する資料の一部をご紹介します。
【図書】　
発達障害白書２００６　　　　日本知的障害福祉連盟　編　　日本文化科学社
自閉症とアスペルガー症候群　　　ウタ・フリス　著　　　　東京書籍
おとなのＡＤＨＤ　社会でじょうずに生きてくために　ディビット・サダース　著　ヴォイス
学習傷害（ＬＤ）への教育的支援・・　　文部科学省　編　　　ぎょうせい

日本知的障害福祉連盟
　 ・日本知的障害者福祉協会
　 ・全日本特別支援教育研究連盟
　 ・全日本手をつなぐ育成会
　 ・日本発達障害学会
知的障害関係の４団体

>>720
まぁ、だからこそ>>697でオレは第二案に賛成しているんだけどね。
明らかに削除GLに抵触する場合、
自治を通すことなく単独で削除依頼をかけることができるので。

ただ、削除依頼をかける段階で判断に迷うものが会った場合の対処はねぇ。
二週間もの間、削除相当かどうか第一案では審議検討しなければならないのはなぁ。
もう少しキビキビと動くことができればいいんだけど。
ただでさえ、削除GLに抵触する板違いスレ・ネタスレが多いからね。

ハンディキャップ＠2ch掲示板
http://schiphol.2ch.net/handicap/

この板は障害（身体・知的）及び社会生活を送る上でのハンディキャップ等について扱う板です。

差別・蔑視の意図がある書き込み、障害を理由に障害者及び関係者を揶揄・中傷する発言は禁止です。
良識を持って板趣旨に沿った書き込みをお願いします。


障害者の人権に関する話題→【人権問題板】
介護や福祉に関する話題→【介護・福祉板】
心の健康に関する話題→【メンタルヘルス板】

またsoftbankか

数名各位へ

先日はひと暴れお疲れ様でした。
おかげで、寝ている間に標的に打撃を与えることが出来ました。

これを機会にバンバン爆弾投下宜しくお願いします。(笑)

そろそろ、第二案（含、第二案改）>>717の推敲でも始めましょうか？

単純な質問を一つ

第二案の場合さ勝手に削除依頼を出せるのは今とおんなじだよね。

それってsoftbankの暴走に止めを刺された問題の解決策に全然ならないんだけどそれでもいいのかな？

みんながいいんならいいのかなとも思うし、今回の発案のきっかけが忘れられてるようでオカシイとも思うし。

そのへん説明してくれる人がいたらありがたい。

何かを変えなくちゃ削除依頼が再度スムーズに流れるようにも思えないし・・・・・・・

なんかすごく保守的な案だと思うんだけど変かな？

softbankは何をしても飽きるまで暴走しっぱなし。
と、考えた方が良いのではないでしょうか？

>>728
>>729のとおりだね。
softbankや強迫性障害の人は自治スレの規則がどうだろうと、削除依頼を大量に出すときは大量に出すよ。

大量である為に削除人が素通りするのだから、自業自得。
実は自治スレの規則よりもこの現実の方が、softbankや強迫性障害の人には影響があるんだ。

で、自治スレで過剰に削除依頼を制限する事を決めれば、それを守ろうとする人にフラストレーションがたまる。
遊びを持ったゆるい第二案のルールで何か不備があるの？

第一案はその事に対して何も答えていない。

まだ結論のひとつも出てないのか
ほとんど議論のための議論だな

削除依頼はそもそも消されないものもあるのが前提
削除依頼に制限？馬鹿ぁ〜

>>729
>>730
だからさsoftbankは止めを刺したわけだけどその問題はもうずぅぅぅぅと続いてる問題だと認識してるけど違うのかな？

その問題をsoftbankに押し付けるのはなんか意図を感じるよ。

＞それを守ろうとする人にフラストレーションがたまる
こんな事を理由に挙げてるのか・・・・・・・ちょっとね。

＞遊びを持ったゆるい第二案のルールで何か不備があるの？
ほんとにsoftbankだけの問題だとおもってるもか・・・・・・・・・ちょっとね。
長年の懸案である独断削除になんも効果がない。

ここまで読んできてオレの意思は２案にははっきりと反対だわ。

理由は上の「長年の懸案である独断削除になんも効果がない。」

独断削除の問題を契機として始まった案つくりなんだからそれを解決できない案だったら何も決めない方がいいな。

よってオレの意見は

１．何も決めない。

２．第１案

>>733
はいはい、お疲れ様でした。
お前の意見は単なる言いがかりに近いものだから、相手にする必要無いな。
さて第二案の推敲をしようか。

>>734
お前は何者だ。どうも考えが偏ってる。
その物言いだと第二案を変に押してるのはお前の自演か？
理由を書けない、>>734にちゃんと反論できない時点でお前は終わってるから引っ込め。

普通に考えると>>733が書いていることは当たり前。
色々と言い合ってるうちに出て来た第二案だから当初の目的が飛んじゃった。
直ぐに気付かなくても仕方ないけど指摘されたら読み直すことが出来るんだからわかる。
>>734が言ってる事はもっともだと。

元々第二案は第一案の対案としては不適切だった。
それに気付かず進行した今回の進行役にも問題がある。
独断依頼が問題化して削除人を巻き込んだ混乱がおきた。
しかし話し合おうとするとＬＲやテンプレ議論になってまとまらない。
だったらどうしようか？というトコから今回の話が始まってるのはいいだろ？わかるよな？
だったら独断依頼が出来る状態を残す第二案は今回の対案としては不適切。
だから第一案か何も決めないかの二択しかない。

俺は第一案をやった方が良いと思う。

>>735
何も決めないのも独断削除依頼も残すわけだが、何故第二案が外れるのか分らない。

１．独断でのグローゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
２．第一案が独断でのグローゾーンの多量の削除依頼にどのような効果があるかその根拠は？

>>736

＞１．独断でのグローゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
削除人さんから板で話し合ってくれと突きつけられてる問題を知らないのか？
まあいいや、第一案は独断での削除依頼を否定している。第二案は許している。それが全て。
しかし変な質問だな。

＞２．第一案が独断でのグローゾーンの多量の削除依頼にどのような効果があるかその根拠は？
まず実績として独断での削除依頼はＬＲの独断的解釈から生まれてる事はいいよね？
第一案を板の総意として行っている事を削除人さんに知ってもらえばＬＲによるグレーな判断から削除人も解放される。
そうすれば削除人さんの専門分野であるＧＬでの判断に専念してもらえる。
削除人さんの負担が減り作業の効率化が図れる。
そもそも独断での大量の削除依頼はスルーするという削除人との了解が成立する可能性もある。

グローゾーンってなんだよ？ｗｗｗｗしかも2度もｗｗｗ。気付けよ。

誤字修正。orz

>>737
> >>736
> ＞１．独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
> 削除人さんから板で話し合ってくれと突きつけられてる問題を知らないのか？
> まあいいや、第一案は独断での削除依頼を否定している。第二案は許している。それが全て。

根拠になってないですね。

> ＞２．第一案が独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼にどのような効果があるかその根拠は？
> まず実績として独断での削除依頼はＬＲの独断的解釈から生まれてる事はいいよね？

はい。

> 第一案を板の総意として行っている事を削除人さんに知ってもらえばＬＲによるグレーな判断から削除人も解放される。
> そうすれば削除人さんの専門分野であるＧＬでの判断に専念してもらえる。
> 削除人さんの負担が減り作業の効率化が図れる。
> そもそも独断での大量の削除依頼はスルーするという削除人との了解が成立する可能性もある。

第二案でも一緒ですよね？

削除放棄した削除人さんってシャトルさんのこと？
シャトルさんは他の板でも問題発言？を残して削除しなかった人で有名！
で、削除人辞めた人だよねｗ
その人のことで馬鹿騒ぎってどんだけ〜ｗｗｗ

>>738

＞根拠になってないですね。
もしかして質問の最初に「第二案は」って主語を書き忘れてる？
とにかく日本語になってないから質問を推敲して書き直してくれ。
俺が理解した意味では充分に根拠になってるからね。

＞第二案でも一緒ですよね？
なんで？
第二案では独断の依頼を許している。
だから独断の依頼があった場合にただ見ているしかない。
そこで何か文句を言ったら自治スレの総意ではないからこれまた独断の発言と言う事になる。
第一案では独断の依頼があった場合「それは自治スレの同意を得ていない」と言える。

>>739
削除人の資質に言及する事は２ちゃんのお約束上ありえないこと。
全ての削除人はＧＬに従い同じ処理をする事になっている。
現実は違っても。
大人なんだから世の中のシステムっちゅうもんを理解しようぜ。


そんでさ、前進の無い話ばかりしていても不毛だから歩み寄りの提案。
第一案の２週間が長すぎるという意見があったが１週間ではどう？
第二案に「このシステムを通っていない依頼は無効」という趣旨のことは組み込める？
第二案に第一案での「住人への周知と同意」という趣旨の事は組み込める？
反対反対ばっか言ってないでなんか考えてよ＞Ａｌｌ

>>740
> >>738
> ＞根拠になってないですね。
> もしかして質問の最初に「第二案は」って主語を書き忘れてる？

そうでした。失礼。書き直します。
１．第二案が独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？

> ＞第二案でも一緒ですよね？
> なんで？
> 第二案では独断の依頼を許している。

そう、許してるからこそ、柔軟に対応できる。
本来削除依頼は自由に出来るし、今回は自治スレの規則で縛るわけだが、
システム上縛れるわけではないので、自由に削除依頼出来るのは変わらない。
その事を踏まえたうえで、第一案を行うのは机上の空論であり、有名無実化するのは目に見えている。
第二案なら、許してるから、今度からはそういう削除依頼は事前に自治スレで協議すべき内容だと
新たに見解を設ければ良いだけ。

> 第一案の２週間が長すぎるという意見があったが１週間ではどう？

協議する価値（というより、意見が割れるので必要って事か）なら、２週間でも良いと思うけど、
何でもかんでも、削除依頼前に協議が必要で、コテハン名がついてるスレッドなど、
ローカルルールに依存しない削除依頼まで事前協議するのがね。
上記で例えた、コテハン名がついたスレなんて、協議なんか必要ないと思う。

> 第二案に「このシステムを通っていない依頼は無効」という趣旨のことは組み込める？
そもそも、無効とする事が出来るの？無効とする削除依頼を削除人さん疎通しなければいけないのだが、
協議の内容次第では、削除される削除人さんも居るんじゃないかな？

> 第二案に第一案での「住人への周知と同意」という趣旨の事は組み込める？
協議の必要なものは既にその旨を含めている。それでは不十分というのが、貴方の考えなんだろうけどね。

追記

第二案改はこうだ。（>>697）

『削除人さんの負担増加になるので、
　削除依頼は明らかに削除ガイドラインに抵触する物から行いましょう。
　見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。』


>>740
> そんでさ、前進の無い話ばかりしていても不毛だから歩み寄りの提案。
> 第一案の２週間が長すぎるという意見があったが１週間ではどう？

>>741で回答済み。

> 第二案に「このシステムを通っていない依頼は無効」という趣旨のことは組み込める？
>>741を少し最初に訂正する。

無効とする削除依頼を削除人さん疎通しなければいけないのだが
→無効とする削除依頼を削除人さん意思疎通しなければいけないのだが

無効とするのは、自治スレとして向こうとするのであって、削除人さんが向こうとする根拠は無い。
もちろん、先に行った逆に、自治スレの議論を見て削除に踏み切る削除も増えるだろうけど、
それは第二案にも、境界が曖昧だけどちゃんと下記のように書かれている。
「見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。」

> 第二案に第一案での「住人への周知と同意」という趣旨の事は組み込める？
それも、同じ分で含まれている。
「見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。」

全ての削除依頼にそのプロセスを踏むとする第一案の有名無実化を私は恐れてるんだ。
だから、全ての削除依頼で事前協議すべしって人とは最後まで意見は合わないだろうね。

>>742
寝ぼけてる。orz

無効とする削除依頼を削除人さん疎通しなければいけないのだが
→無効とする削除依頼を削除人さん「と」意思疎通しなければいけないのだが

softbankの依頼が大嫌いだから、自治スレの総意しか認めないってのが1案の人の主張なのは分かる。

しかし板をどうしたいのか決めないと、シャトルの出した問題提起に答えた事にならんのでは。

>>741-743
糞ｽﾚたてて削除ｽﾚ増やしてんじゃない！【自治荒らし】いいかげんにしろ！

36 ：優しい名無しさん：2009/08/26(水) 01:27:10 ID:BNAgchei
>>35
やってみます。


37 ：優しい名無しさん：2009/08/26(水) 01:39:04 ID:cPbmj2eU
>>35
本物の自殺志願者が語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1251218136/

＞【softbankの依頼が大嫌い】だからｗｗｗ

>>741
＞１．第二案が独断でのグレーゾーンの多量の削除依頼に何の効果もないとする根拠は？
独断で依頼しちゃうような人は個人の良識に任せても改めない。
実際に依頼スレへの書き込みを引用して自治スレで突っ込みを入れても改めなかった。
自分で改めないのなら制限を設けたことを削除人に周知して気にかけてもらうしかない。

＞今度からはそういう削除依頼は事前に自治スレで協議すべき内容だと
＞新たに見解を設ければ良いだけ。
協議すべき内容のものは「直ぐには依頼を出さない」とはっきりと縛りを設けなければそれこそ有名無実化じゃない？
「縛り」が無ければ上の項目で書いたような人は勝手に行動するよ。
性善説は実社会では機能しないんじゃないかと思うけど？

＞ローカルルールに依存しない削除依頼まで事前協議するのがね。
個々人の価値観の差を甘く見すぎ。
ガイドライン基準と定めても個々人で見解は分かれる。
例えばアスペはガイドラインの板名を根拠に削除依頼された。
今まではその依頼が実際に削除されるかどうかで妥当かどうかが判断されてた。他動的。
「削除人さんの負担を少なくして」と先頭に掲げるならこれじゃまずいでしょ？
ガイドラインの判断が落ち着いて住人の理解を得るまでは少なくとも周知は必要だと思う。
それの判例が溜まったらテンプレに入れるとかして周知を止める事は可能だとは思うけど。
何かの線引きを示さないといくら判断基準として明確になるように作られているガイドラインでも意見は分かれる。
だから当初だけでも周知し意見を募るべき。
そして削除人さんの負担を減らすのなら意見が分かれる削除は規制すべき。
結果として規制をかけるなら例外を認めると混乱するからコテハンのように明らかなものでもシステムを通さなければ処理できないという状況はやむおえない。

＞協議の内容次第では、削除される削除人さんも居るんじゃないかな？
結果だけを見すぎです。上に書いたことを自治スレとしてやることが自治スレの総意を育てると思います。今の状況はカオス過ぎだと思わない？

＞協議の必要なものは既にその旨を含めている。
繰り返しになるけど「協議が必要なもの＆必要でないもの」は誰が決めるのか？
住人誰もに決定に関わる権利があるはず。だから周知してその機会を奪わないようにするのが第一案だと思うけど？

>>742
第二の案に同意、第一の案はいらない

本来自治とは自発性からなるもの、それをいちいち削除するかの議論をするのは、手間になると思いませんか？
それから総意など不可な事はおわかりでしょう、掲示板だと自作自演行為など簡単です。

持論に揺らぎが生じたり、削除依頼をするか判断が難しいスレの内容である時に限り、議論の場に持ち出し、レスを重ねる。

これが良いと考える。システムの複雑化するのはわかりますが、今一度簡素化するのはいかがでしょうか？

反論ありますか？

>>749

反対。

理由：それだと今までと何の変わりも無いから。

　　　　色々言ってるけどさ潔癖主義者や勘違い妄想が暴走削除依頼してることが問題の大元だろ。
　　　　ということは暴走削除を止める策が必要だという事なんじゃないの。
　　　　しかし第二の案では止められない。
　　　　結果今までと変わりなく問題は続く。

妥協案：今は何もしない。
　　　　　今までと変わらないのだったら何もしない方が良い。
　　　　　

>>750
俺は今までと変わりなくという考えだから、妥協案でもおｋだ。

削除人が動かなければ、LRに則ったスレは削除されない、つまり削除人の裁量によるところが大きい。
という考えにより、暴走削除（依頼）というのも削除人がきちんとLRとスレの流れを判断できれば削除されない。

何事も問題があるからといってルール変更を求めるのは身勝手かと思うところもある。

>>745
削除対象スレなら、削除依頼をすればどうですか？

１．自殺年慮という精神疾患に付きまとう向き合うという専門的情報交換でローカルルーに違反しないと判断。
２．重複スレが無い事を確認。

以上の上で行いました。

>>747
> 独断で依頼しちゃうような人は個人の良識に任せても改めない。
それなら、第一案も効果ないですよね？
> 自分で改めないのなら制限を設けたことを削除人に周知して気にかけてもらうしかない。
そんな事、全うな削除依頼なら、自治スレでの制限なんて関係なく処理されますよ。
なので、それ以降の発言は机上の空論で無意味。

>>748
> 結果だけを見すぎです。上に書いたことを自治スレとしてやることが自治スレの総意を育てると思います。今の状況はカオス過ぎだと思わない？
貴方が反対してるからカオス過ぎますね。
そして、私はそれが直るとは思わない。
カオスな状態を、強迫性人格障害者なみの行為で、正そうというのは間違い。

> 繰り返しになるけど「協議が必要なもの＆必要でないもの」は誰が決めるのか？
削除依頼を出す人。
削除依頼を多く出して混乱だけさせたい人なら、ルールなんて守らず、削除依頼をどんどん出すよ。
ちゃんと削除させたいと思う、グレーゾーンなら自治スレに議論を持ち込む。

> 住人誰もに決定に関わる権利があるはず。だから周知してその機会を奪わないようにするのが第一案だと思うけど？
別な角度どで言うと、住人には誰にも削除依頼を出す権利があるのだよ。
これはシステム的に変えられない。

>>750
> 理由：それだと今までと何の変わりも無いから。
どういう意味でおっしゃってるのか分りませんが、

１．明らかにルールが新設される。
２．ルールが変わるのでそれに沿った削除依頼が出てくる。

明らかに変わるでしょう？

「うつ病は治る」を前提としたスレを立てたいと思っています。
しかし、「しばらくスレは立てられません」の表示ばかり出ます。

うつ病の初心者（軽度）にも、分かりやすいスレを立てたい。

　･ うつ病の治療へのモチベーションが上げ、維持できる。
　･ 病気自慢･不幸自慢など、否定的で悲観的で自暴自棄な人が書き込みすぎない。
　･ うつ病を治すための方法を話し合って、情報を共有できる。
　･ 単剤で、思考や生活習慣を変えていくことで、うつを治していく方法を話し合う。
　･ うつの症状の記録などに役立つソフトウェアやウェブサイトを紹介し合う。

もし、その他にアイデアがあれば、教えてください。
よろしくお願いします。

【科学】うつ病や統合失調症などの精神疾患、「血液」で判断　たんぱく質データ判定　大阪市大院
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1251275003/

やっと偽者が排除されますね＾＾

>>753

＞２．ルールが変わるのでそれに沿った削除依頼が出てくる。

具体的にどんな削除依頼かプリーズ。
俺にはそんなものがあるとは思えない。

というわけで何もしないでいいよ。何も決めない。

>>754
テンプレを整備して立てたあんたが保守できる？
だったらそのまま立てれば良い。
かなり気合を入れて保守しないと流れはすぐに変わるものだからね。
スレは余程具体的なスレタイじゃないと立てた人の思い通りにはならない。

メンヘル板に行くと、うつ病を治したくないと思える人が多いことに驚く。
「うつ病は治る」は禁句らしい。

>>754
うつ病の総合的スレは無くなってずいぶん久しいから、スレタイ、テンプレをよく考えてスレ建て依頼してみたら？

■スレ立て代行スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1248868546/


>>756
> 具体的にどんな削除依頼かプリーズ。

先に自治スレで議論した削除依頼。

>>758

＞先に自治スレで議論した削除依頼。

言ってることが違うね。
お墨付きは要らない、意味が無いんじゃなかったの？
てか先に自治スレで議論したスレって言ったって継続議論になったスレがどうなるかなんて判らないじゃん。
だったら異論が付かなければ議論無しで依頼できる第一案の方がいいんじゃね？
その切り口から入ると第一案の方が遥かに優れてるよ。
そういう切り口からあんたが主張するんならね。

そういう問題じゃないのがわからないかね？
現実的に議論が付いた依頼は削除されない可能性が高いだろう？
削除依頼を出すだけなら現状でも何でも出せるよ。

だから現状でいいでしょ。
意味の無い第二案を決める必要はなし。
決めるんなら第一案じゃないと意味が無い。

>>759
> お墨付きは要らない、意味が無いんじゃなかったの？

ローカルルールに依存しない理由の削除依頼はって冠がつくのね。
第一案にしようとする事に対して言ったわけだから。

> てか先に自治スレで議論したスレって言ったって継続議論になったスレがどうなるかなんて判らないじゃん。

判断の財利用にはされるよね？

> だったら異論が付かなければ議論無しで依頼できる第一案の方がいいんじゃね？
> その切り口から入ると第一案の方が遥かに優れてるよ。

異論がついたら削除依頼できないルールに意味がある？
って何回も言ってるわけだが。

> 現実的に議論が付いた依頼は削除されない可能性が高いだろう？

それは内容によるでしょう？

> 削除依頼を出すだけなら現状でも何でも出せるよ。
> だから現状でいいでしょ。
> 意味の無い第二案を決める必要はなし。
> 決めるんなら第一案じゃないと意味が無い。

意味が無いって意味が分らないんだけど何で意味が無いの？

>>760
１レスの中でもの凄く矛盾があることを書いてる自覚はありますか？

意味が無い→「今回の問題解決にはならない」
矛盾だらけの書き込みもこの問題を基点に考えている人と話の流れがわかってない人が議論してるから。

だからさ「第二案では今回の問題解決」にはならないわけさ。
上でも第一案の対案になっていないと書かれてるけどその通り。
ならばゼロから第二案の立案をやりなおすべきだよ。
「問題の解決」というところを基点にするんじゃなくてさ「少しでも良い環境を」って感じで。
今はこうだけど第二案が採用されればこんな良い事があるってさ。
第二案は第一案より優れているから採用しろという切り口は無理。

ぶっちゃけ削除人心得に、板住人の総意だろうと気にするなとある以上、自治スレを通す時点で既にどちらも失笑されるレベル。

２ちゃんねる全体からのその視点だと、総意だから削除してくれという度合いが強いほど、またメンヘルか、という評価をより多く獲得できる。

どちらが度合いが強いかは言わずもがな。

>>762
＞板住人の総意だろうと気にするなとある
恣意的な読解乙。

＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
この文章がかかっているのは「ＧＬに沿った削除に徹してください」という部分。
元々削除人はＧＬを外れた削除はやっちゃいけないのは当たり前。
現実に削除されるかどうかは別。
恣意的な削除依頼＝ＧＬに基づかない、あるいはグレーな削除依頼は削除人の負担になり誤削除を招くかもしれないし
削除人のメンヘル板の削除依頼の印象を悪くするから控えましょうよつーのが本筋じゃないの。

全ての削除依頼はＧＬを基準に行われるべき＝ＬＲ基準は判断が分かれるので時間ばかりが過ぎるからとりあえず後回し。
　　↓
ちゃんとＧＬが基準になっているか、恣意的な判断は入っていないのか。提示して住人の確認を得る。（2週間の周知）
　　↓
全てはＧＬが基準。その基準は削除人と同一。
　　↓
それでも削除人がスルーした物は議論対象となり判例となる。判例は次回からの依頼に反映させる。
　　↓
ここまでやって初めて削除人と上手く連携の取れた効率的な削除依頼が行える。
そこを目指しているのだから失笑される筋合いは無い。
今までは独断の恣意的な判断を削除スレに書き込んだりしてたから「またメンヘルか」ということになった。
第二案だとまたこの過ちを繰り返す事を公然と許している。
上記の流れを実現する為に第一案の導入を求める。

最初にこの案を出した人とは理由が違っているだろうけど、俺は上記理由で第一案を押す。
また同じ理由で第二案では駄目だとする。

>>763
メンタルヘルス抱えてる人に理解を求めるには文面を簡略して書いてください。

＞全ての削除依頼はＧＬを基準に行われるべき＝ＬＲ基準は判断が分かれるので時間ばかりが過ぎるからとりあえず後回し。

とありますが、文中の「＝」ってなんでしょうか？　論理的じゃない使い方ですね。

そういった文を書く人の案は受け取り方に困ります。

ローカルルールを考慮しない削除依頼って事を言っているとしたら、ガイドライン５の削除依頼を禁止したいって事なのかね？
この板がどういう板かを規定した基準を考えないって事は。

>>765
＞この板がどういう板かを規定した基準を考えないって事は。

この板がどういう板かを規定しているのはカテと板名。
はっきりとガイドラインに書いてあるだろ。
ローカルルールは補助的なもので削除判断に関してはスルーも可能。
ガイドラインは全ての基準。
もう少し勉強してからいらっしゃい。

>>766＝自称アスペさんへ
知的障害が板違いといわれているのが問題なの？
それって本当に板が違うから削除依頼出されただけでは？
>>744＝>>765　さん　は正論だと思います。
＞softbankの依頼が大嫌いだから、←主観で自治に口をはさむ方がおかしい

【図書】　
発達障害白書２００６　　　　日本知的障害福祉連盟　編　　日本文化科学社
自閉症とアスペルガー症候群　　　ウタ・フリス　著　　　　東京書籍
おとなのＡＤＨＤ　社会でじょうずに生きてくために　ディビット・サダース　著　ヴォイス
学習傷害（ＬＤ）への教育的支援・・　　文部科学省　編　　　ぎょうせい
日本知的障害福祉連盟
　 ・日本知的障害者福祉協会
　 ・全日本特別支援教育研究連盟
　 ・全日本手をつなぐ育成会
　 ・日本発達障害学会
知的障害関係の４団体
これでは、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」は
完全に知的障害カテゴリーなので板違いになりますね。

この板に、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」 を入れる
かどうかの話でしょう？新板の希望は無理ですね、既に既存の板がある。

この板は「心の健康の専門板」でいいんでは？これで理解ができない方が
頭が悪すぎる。といっても頭が悪いから知的障害なんでしょうから・・・

良識ある有志で「発達障害」の板でも申請する運動が必要なのかもしれません。

>>768　は、矛盾してました・・
知的障害には既存の板があるから難しい。
しかし、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」
はメンヘル板に多大な迷惑をかけているのが実態なので・・・

「発達障害」で板創れば削除依頼も減るんでは？

正論すぎますね。

>766
何処までがメンタルヘルスなのか、で揉めているんじゃないのか？
それなのにカテゴリと板名だけで判断とか言われても。
何をしたいのか分からないぞ。

>>767-770
softbank乙
この決め付け具合は話してもわからん人だろうからスルーを宣言する。

>>771も含めてＧＬ基準といってもこれだけ違う意見が出てくるわけだ。
だから提示して意見を求め異論が付かなかった物だけ削除依頼するという
流れがあれば棚上げ削除依頼によって消せるものから消せるんだな。
第一案を考えた人はＧＬ基準ならぶれないと思ってるようだが現実はそうで
はないというのが>>767-771だけを見てもわかるんじゃない。
それだからこそ棚上げは必要でありその為には第一案が必要。

えーと、もうズバリ聞くか。
１案を推している人は、とりあえずどのスレが削除されたらいいと思っているの？

挙げたくないというのは、なるべくやめて欲しいところ。
１案を推している人が削除したいスレには、その主張が正しいなら、異論が付かないはずだし。

予行演習のつもりでひとつ。

>>772　
＞>>767-770
＞softbank乙
＞この決め付け具合は話してもわからん人だろうからスルーを宣言する。

アスペ＝【自治荒らし】のいうことは、誰も理解できません。
「この決め付け具合は話してもわからん人だろう」って意味不明
文脈が変なので何がいいたのかも解りません。スルーするのは自由勝手です、安心ください。

削除依頼もＧＬ基準であり削除人の判断も個々人違ってくるのではないでしょうか？
それは、人間であるから当然のことです。淡々と板違いは削除依頼出されます。
現実的には、第一案だのとか荒唐無稽にすぎません
自治になんの権利があるのですか？削除でもできるんですか？全く無意味です。

何も読まずに書き込みしますが、
ローカルルール、自治スレを削除を迷った時に参考にする削除人さんは少なくないですよ。

>>773さん　ズバリ言いましょう　
「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」は
完全に知的障害カテゴリーなので板違いになります。といわれ、削除依頼されたことです。
要するに、ハンディ板が適切と指摘されて頭にきただけですよ

ハンディ板みたら、「アスペルガー」「自閉症」「ＡＤＨＤ」「学習障害」の
スレがあるにも拘らずあえて、メンヘル板に立てている・・何故か・・
カタワ叩きがあまりにも酷いからでしょうと容易に判る。

>>776
自治スレのないところも少なくないですよ。

ついでに・・・
発達障害・自閉症（アスペルガー等）に関しては行政からも
【発達障害者支援法（平成十六年十二月十日法律第百六十七号）】と「障害者」扱いされています。
メンタルヘルス板とは完全に板違いです。
「知的障害」について・・・
医学関係では、「精神遅滞」や「精神発達遅滞」と呼ばれることが多いが
いわゆる、「知恵遅れ」である。（＝「知的障害」と同義語）
　
医学用語で「精神・・」と呼ばれて頭弱いから「メンタル＝精神」で
メンタルヘルス板に群がる相当な低○脳者で、差別されてきたりいじめられてきたから、

うつ病等を馬鹿にしたスレを立て
これがまた削除対象になるのが気に入らない。

>776
>778の通り。
以前にローカルルールのなかった他板では、削除議論に抗議に来た対象スレの人が、板に自治スレがあった事に気付いてなかった、なんて事もありました。

>777
１案を推している人が削除したいスレを尋ねていますので、推さない方は書かなくて結構です。

精神科領域はメンヘルでいいじゃないか。

>>781はさぁ〜
>>773さん　のおっしゃる意味がわからないの？

1案を推している人は
softbankの依頼したどのスレがどうして削除されては嫌かなら答えられるのかな?

WHOの健康の定義
"Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity."

mental healthの概念は、mental well-beingとabsence of mental disease（disorder）の二つが構成要件。

そもそもメンヘタルヘルスを心の健康と訳すのが誤解を招いている。

自治スレの総意は「メンヘル板の対象は、精神科領域とし、それはICDやDSMの基準で決める。」でまとまっているのに、いまごろsoftbankがのこのこと沸いているのは何故？

>>778
自治スレが無いから判断に困って、何もせずって削除人さんも居ますよ。

ハンディ板はmental disorderで、メンヘル板はmental diseaseと
板を使い分けています。
実際、ハンディ板も「心の健康はメンヘル板へ」と案内してます。
よって、メンヘル板の対象は「心の健康です。」

＞１案を推している人が削除したいスレを尋ねています
に回答はできないのでしょうか？

>>785
私みたいなひきこもりはともかく、
働いている方もいらっしゃるんですから、
最低でも土日は挟まないと。

>>785
こうでしょ？

１案を推している人に削除したいスレを尋ねています

一案を推しています

削除したいではなく削除しても良いと思うスレは
>>626シリーズ、>>442の内で今日まで異論の付いていないものです。

つまり「削除したい」なんて主観的に物を言う人は信用できないから
客観的意見を募って「削除しても良いと思われる」スレを決めるべきです。

>>787
訂正有難う。
>>788
「削除したい」スレを尋ねられているようですよ。
それにどれなのか具体的に書かないと・・質問者の方も困るのでは？と思います。

なんとなくですが、違っていたら御免なさい。
↓これですか？
鬱の人が今思っている事を書き込むだけのｽﾚ6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1248920816/l50
についてはシリーズ化が進んでいるので除外した。
【削除依頼でスルーされた経緯もある。】

尚更、自治で意見聞いても無意味ですね。
＞客観的意見を募って「削除しても良いと思われる」スレを決めるべきです。
【客観的意見を募って「削除して良い思われるスレ」を削除依頼する】のでなく、
本来、【ＧＬ違反を削除依頼する】ものですよね？根本的に違いませんか？
”何人かが削除していいと思う”も偏った意見に過ぎません。（つまり主観的な見解に過ぎないです）
あくまでも、ＧＬ違反が削除対象なのでそれまででしょう。

自治の判断に客観性があると思っているとはお嬢様なんですね。
客観的にもＧＬ違反なら何故削除されなかったのでしょう、よく考えてください。

>>789
GL違反とは片腹痛いわｗｗ

ＧＬとは正確には「削除ガイドライン」という。
つまり「指針」であるのだから「違反」なんてことは無い。
そして「指針」に従う削除依頼なんだから「削除したいスレ」なんて有り得ない、いやあってはいけない。
「削除して良い」スレはあるけどね。
だから削除人は消さなくても良いんだよ、「削除しなくてはいけないスレ」なんて無いんだから。

自治スレで意見を募るのは「削除して良いかどうか」ではない。
そのスレが削除ガイドラインが指し示す指針に沿っているかどうかを募る。
例えＧＬとは言えども解釈には個人個人差があるだろうから確認しなくてはならないのはわかるよな。

「客観的にＧＬ違反」というアナタの書くことがどんなに傲慢で主観的かわかるかい？

言ってる事わかるかい？

>>790
特に、削除ガイドラインで、ローカルルールや自治スレの意向に左右される部分でしょ？
実際に、自治スレが無くて判断保留になったものもあるし。

自治スレの意向に左右される部分として、第一案を推す人は削除に値するするスレはどのスレですか？
と聞いてると思うのですが？


>>788
アンカーずれてませんか？
>>626シリーズだなんて…。

>>788 ID:e7O2U3HX＝>>790 ID:e7O2U3HX ←どんな人なんですかね？人格障害？

>>791

＞第一案を推す人は削除に値するするスレはどのスレですか？

わからない人だな。
「削除に値する」スレなんか決めちゃいけないのがわからない？
あくまでも「削除しても良いと思われるスレ」を削除人に提示するだけでしょ〜が。
削除人に提示する前に前以て自治スレで提示してＧＬが基準になっているかお伺いを立てる。
「自分の判断はいつでも完全」なんて人はいないんだからやるのが普通だと思うな〜。

文句つけてる人はＧＬを拡大解釈して自分が削除したいスレの削除依頼をしたい人なんでしょ。
そういうかんがえは捨てなくちゃ。自治スレなんだから。

ここ自治スレで、延々と議論ばかりやっていて、
未だに削除依頼凍結の解除につながっていないのがおかしい。

なので、削除依頼凍結解除の日時（誰が削除依頼を出しても問題ない日時）を決めよう。
とりあえず、来週土曜日の「９月５日、昼１２時」を提案する。
これより早める提案はさておき、もっと締め切りを延ばしたいという提案については
softbank219212027053.bbtec.netが賛同しない限り、有効としない。

第一案が良いとか第二案が良いとか、「削除に値する」じゃなくて「削除しても良いと思われる」と表記すべきとか
ただただ議論ばかりしているのは、もうウンザリだ。
締め切りを設けて、それに合わせて落としどころを考えないと、
いつまでも「削除しても良いと思われるスレ」が残るぞ？

>>794
話がまとまらないのにも意味があるんじゃない？
とりあえず日時を切る事には賛成だが話し合いがまとまらなければ延期するべき。

理由は、見切り発車では削除人から呈された問題提起を解決できないままズルズルと
削除依頼を続けることになり今回の問題提起以前と何も変わらないから。
せっかく削除人が問題提起してくれたんだからこれを生かさないのは愚の骨頂。
長年の懸案事項を緩和できるかもしれないのに時期を焦る為にチャンスを逃す事には
賛成できない。

＞これより早める提案はさておき、もっと締め切りを延ばしたいという提案については
＞softbank219212027053.bbtec.netが賛同しない限り、有効としない。
これの意味がわからんのだが説明してくれ。
板の話をしてるんであって個人の行為を話し合ってるんじゃないんだが。
総論を解決してから各論に入らなきゃまとまらないのは世の常だろ。

今日は出勤日なのでこれから出かけて帰りは夜半前だ。
帰ったら俺なりの第一案（改）を作ってみる。

＞いつまでも「削除しても良いと思われるスレ」が残るぞ？
「削除したいスレ」なんて暴論が通るくらいなら「削除しても良いと思われるスレ」が
しばらく削除できないくらいは仕方が無い。
ここで判断を誤ると今後に大きな問題を積み残す事になりこの板の秩序が安定せず
これからも「メンヘル板だからなｗ」と書かれ続ける。

もうルールがまとまるにはまだ2ヶ月はかかりそうだから
取り敢えず、暫定合意を作ったらどうか？
露骨な板違いスレ・クソスレをある程度名指しして、3日間反対が無ければ
自治公認として削除依頼を出す。

とりあえず出来る掃除から始めよう。

１案の人はスレが削除される事より、俺様ルールで削除依頼をさせる事が目的であると判明したな。
手段が目的になってしまったのか。

>>797
それは妄想だろう

>>795
softbank219212027053.bbtec.netの賛同を締め切り延期の条件としたのは、
この人物が、「スレッド削除依頼および同依頼まとめ、ならびにスレ削除長期未処理報告にわたって、
自身の判断と２ちゃんねるのルールに則って、適切にスレッド削除依頼に関する書き込みをしている」と判断できるから。
同様の条件を満たす（適切にスレ削除依頼などをした実績ある）人物なら、
softbank219212027053.bbtec.net以外でも構わないが、代表的人物ということで提示した。
softbank219212027053.bbtec.netが削除依頼したものの中には
メンタルヘルス板利用者から「そのスレは削除依頼しないべき」という異議が出るものもあっただろうが
そういう異議の有無および妥当性を判断するのは削除人の仕事。

で、>>218に引用されている削除シャトル氏は、今年７月５日に「当然のことながらまた見に来ます」と書きつつ
>>648や>>739によれば現在では削除人を引退したそうなので、
削除シャトル氏による削除が今後実施されるとは考えにくいし、削除シャトル氏に代わって
スレッド削除依頼を処理する削除人が誰になるかは不明。
（他の板と同様に「スレ削除長期未処理報告」は実施済みなので、削除人の誰かが対応してくれるという可能性はあるはず。
また、レス削除依頼に関しては”腐った削除屋”氏が8月20日に対応済み。）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1199446946/475
>>426から３週間以上も経過しているのに、（異議のなかったものだけ選抜して）
スレ削除依頼を投稿するということも実施されていないのは、削除依頼自粛の尊重しすぎで、おかしくないか？

個人的目的としては、いわゆる第一案を通すことでも第二案を通すことでも、
よりマシな改定案を完成させることでもない。（そもそも、各案についての詳細な検討を行なっていないし、その必要も感じない。）
目的は、メンタルヘルス板利用者自身によって設けられた削除依頼自粛期間を
メンタルヘルス板利用者自身によってさっさと終わらせて、通常の削除依頼が実施される板にすることでしかない。
（そのためには、結論が出るまでだらだら議論するのではなく、まず締め切りを設けるのが妥当と判断した。）

>>799
>この人物が、「スレッド削除依頼および同依頼まとめ、ならびにスレ削除長期未処理報告にわたって、
>自身の判断と２ちゃんねるのルールに則って、適切にスレッド削除依頼に関する書き込みをしている」と判断できるから。

できねーよw

age

>>799
おいおいｗｗｗｗ
アンタがsoftbank本人じゃなかったら救いようの無い病気だぞ。

>>796
その考え方は第一案と同じ考え方だから第一案に反対してる人の同意は得られないだろうな。
そうじゃなかったら脳内を疑うよｗ

削除依頼の方法を決めるという事自体が、削除シャトルが提示した問題に対して、全く見当外れな事だと思うんだが。

既に削除依頼されているスレが板違いかどうかを、一つ一つ議論すればいいだけじゃないの？

処理したら板が変わるという事なんだから、今の板の状態が妥当なのかとか、このスレは処理されても変わらないだろうとか。


ここで自説を主張するのが、精神の安定に役立つ人もいそうだし。

>>794にレスしましたが>>799を読んだ限り普通の人ではなさそうなので
スルーを宣言します。

>>803
見た目は「削除依頼の方法」なんだけど実質は「削除依頼に付きまとうグレーの排除」なんじゃないのかな。
この「グレー」こそが長い間この板を担当する削除人の頭痛の種だったわけで。

＞既に削除依頼されているスレが板違いかどうかを、一つ一つ議論すればいいだけじゃないの？
それって削除依頼前に自治スレで公開するのと何も変わらないから。
どうせやるなら依頼してしまう前に一つ一つ議論した方がクリアーでしょ？
現実に今月に入ってから試験的に掲示したものは異論が付いたものは4分の1くらい。
第一案の支持が得られれば今日にでも５０スレくらいの削除依頼が出せる。

＞今の板の状態が妥当なのかとか
これも今月に入る頃から議論されてて「板の変化は時間とともに変化して来ていてそれが需要なんだから
現状を無理やり変えることは好ましくない」ってのがリベラルな意見としてまとまってたと思う。
「現状維持」と書いてた人の理由もこれだったしね。

というわけで削除シャトル氏の投げかけた問いは話し合われていて一定の結論は見えていた。
その上に立って削除依頼を主観判断を挟まずに行う方法が第一案だと理解してる。

ぶっちゃけ「人が出した削除依頼」は不信の目で見られるもんだよな。
それをみんなの目が通ったものとして出すだけでも住人も削除人も印象が変わると思う。
これだけでも効果というものがあるんじゃないの？

原則として削除に頼らない板運営を、もっと進めれば良い。

板違いと思しきスレは、誘導や放置によるdat落ち推奨をする。
しかし、勘違いにせよ我がままにせよ、板違いと思しきスレに書き込み続ける奴はいるから、
「板違いじゃないというならその理由を示せ。示せなければ板違いだから消えろ」で埋めていく。
継続スレが立った場合も同様に対応する。

削除依頼が出されることを拒否はしないが、
いつ対応されるか分からないままの削除依頼に頼っての板運営は、
メンタルヘルス板の情報の質の低下に、歯止めをかけるものにはならないと思う。

あと、softbank（以下略）が提示したグレーゾーンの問題って、
「発達障害は、２ちゃんねるで扱うとしたら、どの板が適切なのか」をクリアしたら
大半が片付くんじゃないの？

>>163で提案もされているけど、
別板（ハンディキャップ板など）案内用の発達障害総合スレを（例外的に）立てるのか、
それとも「発達障害はメンタルヘルス板が適切」でいくのか、あるいは別の案か。

グレーゾーンのスレだって、立場によっては「削除しても良いと思われるスレ」なわけで
「後回しにしよう」はともかく、「削除依頼しないでおこう」は「削除依頼しよう」と同じぐらい偏った決断だよ。

で、延々議論だけには確かに飽きた。
「9月5日昼12時」でいくかどうかはともかく、日時は切って良いと思う。

>804
今保留されている依頼されたスレが、一つ一つ検証された訳じゃないし。

ひょっとしたら依頼スレの37の人？

>>805
削除に頼らない運営は理想だけれどもアナタが挙げた方法は既に提案されていて
どのような理由があろうとも埋め行為、複数コピペ貼り付け行為は「荒らし」という２ちゃんの
お約束に当てはまってしまうというところで頓挫した。
現実的には無理だと思う。

>>806
softbankの依頼を全部検証するとわかるけど、発達障害関係以外にもいわゆるローカルルール
のグレーゾーンとしてここで認識されているスレも大量に依頼してる。
発達障害については「ほぼ」この板の範疇という意見がまとまっているが反対する人がいる限り
決定方法の無い現状では何ともしようがない。
これまた現実的ではない。
本気ならばこの板での「決定方法」の整備から手をつけるべき。

>>807
掲示されているということは誰でも異論が付けられる状態。
異論が付いていないという事は各自検証の上妥当だという判断が成されたと理解している。
異論が付いたものに関しては議論検証に移行するのだが第一案を否定している人が
いるからには強硬して混乱を招くわけにはいかない。
「掲示する」→「各自が検証する」→「各自が検証の上削除妥当となったもの（異論が付かなかったもの）を先行削除」
→「異論が付いたものについて自治スレで議論・検証」
俺が読む限りこういうシステムだと思うんだが。

まあ、一番問題なのは「ここでは何も決められない」ということだな。

俺的に第一案を推敲すると「方法」についてはそのままになるな。
敢えて変えるなら目的かな。

０．議論で何も決められない現状を鑑み以下の方法で最短２週間の「議論回避削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
　　先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
　　し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
　　基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。

>808
対象となるスレは削除依頼スレに提示されていると思うんだが。

>>810
削除依頼スレを誰もが見ているなんて思ってるのはキモいぞ。
自治スレに掲示するって意味もわかってないみたいだし。
削除人さんにラストパス出す前にやるって意味があるでしょ？
ラストパスを出しちゃったらストライカー任せ。何もできない。外しても文句は言えない。
ならできるだけシュートし易いラストパスを出す事しか努力する余地は無いよね。

自治スレのリンクを貼るというなら、依頼されたスレに対して議論した事を貼ったところで同じ事。

依頼スレを見ている人の方は、softbankの依頼にずっと拘っている人がいるから、とりあえず問題ないでしょ。
その人が依頼したのが問題だというスレがあれば、こっちに貼って議論すれば。

そもそも既に出た依頼が、現在でも無効になっていない事を忘れているのでは。

>>812
俺は個人的には自治スレのリンクを貼ることなんてどうでも良いと思ってる。
依頼をする前に話し合って確認を取る事が大事。
それによって住人に自覚が出ることのほうが重要でしょ。
出された依頼を俎上に上げるのと出す前に話し合うのでは意味が違う。
どうせ削除は削除人のさじ加減一つ。
実際に消えるかどうかじゃなくて消しても良いものを話し合う事が大切。
というか突き詰めれば「消したがり」の流れを牽制するのが大切かな。
どっちにしろ板の意識の問題。

書き忘れたが上に書いたことを実現するためには第二案じゃ駄目だな。
第一案が完全に良いかどうかはわからんが第二案よりは良い。

age

進行役は降りましたが意思は表明しておきたいと思います。

何度か改訂されましたけど>>809の第一案に賛成です。
第二案を取り上げるのならば何も決めない方が良いと思います。

>>813の考え方には成る程と思わされました。
「消す」事ばかりに囚われるのは良くないですね。
「消す」事に対する意識を育てることは大切だと思いました。

第一案にしたい人は、削除依頼を出す人をなんとかしたい、という考えなわけだね。

>>817
違うだろ。
削除依頼を出す発想を変えようってんだろ。
判れよ。

削除依頼を出す人の発想を変えさせよう、という事だと理解しているんだが、どこか違うのか？

要望その１。
専用ブラウザによれば、現在431kBです。500kB制限を視野に入れて次スレ準備をして下さい。
テンプレについてはwikiのコピペで大丈夫ですか？
http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?%BC%AB%BC%A3%A5%B9%A5%EC%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC

要望その２。
スレ削除依頼について、事前にメンタルヘルス板で検討するということ（いわゆる第一案）になるなら
「自治スレ別館　削除依頼準備スレ」などとして、専用のスレを設けて下さい。
自治スレそのものは、スレ削除依頼以外にも板にかかわることを広く扱うスレのはずです。

>>820
板にあっていい雑談スレは２〜３。
自治スレも雑談スレなので、雑談スレを強制的にメンサロに送る事になってしまうのでは？

>>820

要望その１について
wikiテンプレを使わなかったら問題になる。

要望その２について
先週くらいの一番議論が激しかった時期にも>>710みたいに相談が入れば対応してる。
それ以前もずっとそう。
だからこれ以上スレを増やすような事はすべきじゃない。

【業務連絡】
板トップの「モナー薬局」のリンク先が次スレ（125）に更新されました。

>>822
レス番間違いでは？

>>625見たいな相談が入れば、>>626で対応してる。
が、正しいのでは？

>>821
雑談スレについては>>592や>>601を参照のこと。
あと「２〜３スレまで」は厳密に捉えなくても良いという意見も既出。
なお、メンサロに送られるに足る要件を満たすスレなら、メンタルヘルス板から撤退しないほうがおかしい。
（メンヘラーの横暴でしかない。）

>>820
要望その１については、私も「テンプレはwikiコピペ」で良いと思う。
要望その２については、「どういうやり方でいくか」の議論は
別スレにせず自治スレ内で良いと思うけど、
やり方が決まった後の運用・作業スレは別個に設けたほうが良いかと。
（結構先の話になりそうだけど。）

まだやってんのかおまえら、馬鹿じゃねー？ｗｗ

貴重な人生の何年間を
この２次元の狭い世界で無駄に過すんだ、おまえらｗｗｗｗｗ

>>825

＞なお、メンサロに送られるに足る要件を満たすスレなら、メンタルヘルス板から撤退しないほうがおかしい。

その用件が明確に線引きできるものではないのが現状。
したがってメンサロ送りもできない。（現実にはサーバーが違ってしまったので他力による移転はできない）
だから用件の議論を回避して反論が付かないものから削除依頼していこうと方向性が提案された。

>>826
まあなんだな。他人の事まで気が回らない、回せない人間は駄目人間だろ。


とは言っても議論が立ち消えになりかけているのはどんなもんかね。
結局何も削除依頼しなくて良いということなのかな？
俺は第一案支持だけど。
第二案では何も変わらないからさ。
別に第一案に固執はしないけど何かを変えなくちゃいかんと思ってるのは俺だけじゃないだろ？

>>827
> 別に第一案に固執はしないけど何かを変えなくちゃいかんと思ってるのは俺だけじゃないだろ？

今回の前、数年前にも多量削除依頼で削除人さんが来なくなった事があるけど、
削除人さんが来なくなった事で解決したよ。

なので、ローカルルールに依存する判断が必要な削除依頼は自治スレで自治スレで事前に協議しましょう。
（強制ではない。）第二案を俺は一貫して推してるよ。

単に、事前に自治スレで話し合われる事が少し増えるだろう予想しかないが、
どんな削除依頼でも、一定期間削除依頼を見合わせない第一案は形骸無形化するよ。

つーか、もう、してるでしょ？

>>828
×一定期間削除依頼を見合わせない第一案は形骸無形化するよ。
○一定期間削除依頼を見合わせる第一案は形骸無形化するよ。

他にも誤字脱字があるけど、とりあえず、これだけ。

第一案に一票。

スタートが「俺様のお気に入りのスレを板違い扱いして削除依頼出しやがって」だからなあ。

こうして議論している間にもクソスレは立ち続けるのであった

でも一度決めてしまえば後はスムーズですから、
議論するのは良い事だとおもいますよ。

>>831
そして、全ての削除依頼について異論をつければ、削除依頼がまったく出せない、第一案。
そうしてる間に、圧縮があったようですね。

>>828
＞一定期間削除依頼を見合わせる第一案は形骸無形化するよ。
単純に理由がわからんのだが。

>>831
ちゃんと読んでない人乙

>>834
この板の人はそんなんに悪人だけなのか？
悪人と言うよりかは自分大好きなのか？かな。
自分を殺してでも板の利益を考えるという事ができない社会的未熟者
ばかりだったらどんな案を入れても同じだろ。

>>835
>>834は「削除依頼を出すことにつき、異論が付いたら削除申請見送り→
自治スレで継続審議→結果、削除依頼がまったく出せず」という可能性を示したもの。
メンヘル板の住人が全てが悪人とは言わないが、
技術的にはイチャモン付ければ削除依頼を妨害できるんだから、
>>835の言う「悪人」はいる可能性はあると思う。

試しに貼ってみるけどこれらはどう？　板違いスレとして削除依頼は妥当だと思うけど。

　　××××××　　　なみたん　　　××××××
　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1242466101/l50
　　（削除依頼：softbank219212027053.bbtec.net）
　　ほっちゃーん！ ほ、ほーっ、ﾎｱｱｰｯ!! ﾎｱｰｯ!!
　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1250740613/l50
　　（削除依頼：他の人）

>>836
××××××　　　なみたん　　　××××××
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1242466101/

このスレは一見、コテハン叩きのスレに見えるが、ストレス発散のスレでもあり、
また、ストレス発散の為にメンヘラーがどのようにコテハンを叩くかという、
メンヘラーの投稿傾向という専門的情報を交換するスレなので、
削除依頼には該当しない。


ほっちゃーん！ ほ、ほーっ、ﾎｱｱｰｯ!! ﾎｱｰｯ!!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1250740613/

このスレは一見ネタスレに見えるが、ネタスレとしてもLRでネタスレ禁止を記述する事を
運営に拒否された事実がまずある。
その上に、ネタスレでは無くネタスレに似たスレ上でメンヘラーがどういう投稿によって、
意思疎通をするかという専門的情報交換をネタスレ的にやってるスレなので、削除依頼には該当しない。

>>837
これでは何でもありですな。
雑談だって専門的情報交換って事になりかねない。

>>838
>>837
「専門的」というLRの言葉から起こる議論を排除するシステムなんだよな。
だったらそのシステムの中で「専門的」を俎上に上げようとする人は駄目駄目だろ。
全く討論の意味をわかっていない発言としてスルーが妥当。
異論を付けるならGLを線引きに使ってくれ。
GLに基づいたシステムなんだから。
そんな事もわからずに文句言ってるのか？
勘弁してくれよ。

第一案を使うのなら少し変えなくちゃね。
＞３．提示した削除対象スレに１件でも異論が付けばそのスレは継続議論とし
＞　　先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
を
３．掲示した削除対象スレにガイドラインに基づく異論が1件でも付けば〜
だな。

>>839
その修正は良いかもしれませんね。

本来は（１．）に
＞１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
とあるんだからガイドラインから外れる発言は排除されるのが当たり前なんだけど、
頭の悪い奴も多いから>>839みたいにちゃんと書いた方が良いね。

ガイドラインは今のところLRほど判断に幅が大きい部分が少ないから
明らかに恣意的な提示以外はそんなに異論が付くとは思わない。

異論が有る場合はガイドラインを提示してください。
って事ですね。

専門的情報交換云々を、専門板として適切である。
とかなんとか言い換えれば良いだけ。

削除依頼を出したいならば絶対的にあてはまる削除ガイドラインをしめさなければいけない。
難癖付けられないやつな。
難癖＝異論だからね。

>>843
いやいや、ガイドラインを引用して提示されたものに異論をつけるのに
ガイドラインを引用するのだからなかなかどうして難しいよ。
例えば「専門板」なんて言葉はガイドラインには出てこない。
したがってアナタの言うような異論は付けられないと言う事だ。
ガイドラインは２ちゃんにしては結構練られている。甘く見ないほうが良い。

ガイドラインを正確に理解したものなら異論が付けられないよ。
例えばガイドラインの
＞地域地方関係
＞　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、または、
＞　市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たないものは、まちＢＢＳのほうでお願いします。
＞　２ちゃんねる内では削除対象になります。
これを根拠に単独病院スレを掲示されたらアナタは異論を付けられる？　

>>844
単独病院スレはまちBBS行きって削除人も言ってなかったっけ？
ガイドラインで板違い、BBS違いなら削除されて文句言う方がおかしい訳ですし。

>>844
大病院であるから市区町村を越える人に有益な情報である。

削除ガイドラインだけでこれに反論できたっけな？

トンデモ異論でも異論は異論だからね。
第一案を推してる人はそれで削除依頼できなくなるわけだ。

>>846
削除人が地域スレすら本来BBS違いと発言していましたよ。

＞地域地方関係
＞　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、または、
＞　市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たないものは、まちＢＢＳのほうでお願いします。
＞　２ちゃんねる内では削除対象になります。

にあてはまって削除対象かと。

つかさ、結局は削除議論板でやる事を、削除依頼する前にやりたいって事だろ、この話は。

>848
地域は都道府県ごとにスレ一個までが過去の判断な。

ところで、県を越えてその病院に行ったりという人が多い場合、どうなるのかね？

>>848
一削除人の昔の判断を引き合いにだすことは、ローカルルールに依存しない削除ガイドラインのみで判断するという主張と対立しますよ。

第一案はどんな異論が出ても削除依頼しない。これも異論にローカルルールに依頼しない削除ガイドラインにのみでの異論に限定することとと相反する。

第一案指示者はまず、この二点について明確にして頂きたい。

>>851
指示者じゃなくて支持者だけどｗ

ここで削除人の判例を持ち出すことは第一案の理念に反するだろ。
あくまでも削除人の判断はこのシステムとは切り離さないと意味が無い。
それでも残った幾つかを削除依頼できれば一歩前進。

そして異論が付いたら終わりじゃないからね。
＞５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
＞　　基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。
ということだから当然俎上には乗り続ける。

例えば個別病院スレについてはガイドラインの前半のこの部分
＞地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの
を適用すれば市町村だとか県だとか言う前に大多数の人にとって情報価値が無い物
という判断に異論は付かないと思うよ。
だから現在の県単位の病院スレが例外として認められているわけでしょ。
関東地方の病院のスレが多いみたいだけど関西や北海道や四国や九州の人には
情報価値が無いのは明らかだからね。
ガイドラインは地域的に情報価値の偏りがあるものは好ましくないとまず言ってる。
それに従えば個別病院スレはまちBBSでやれというのが恣意的じゃない解釈だと思う。

という具合に掲示に異論が付いたらその後に議論する余地が残っているわけだな。
そして例えば俺が上に書いたような意見を論破できなければ再び掲示すれば良い。
逆にそういう過程を辿った方が板住人にとっては納得ができるんじゃないかな。
少なくとも誰かが勝手に出した削除依頼よりはね。

age

異論は付かないと思うって幻想だね。
いくらでも異論は付けられるよ？

で、目的が議論回避なのに継続審議って何？

いつ削除依頼しないって決めるの？

>>852
論破してるかどうかだなんて誰が判断するの？

第一案の考え方の一つに主観が入るから誰も判断しないってのがあったのだが、議論するといい、ルール策定理念が変わってるのだから整理してちゃんと説明してほしい。

つか>852って主観じゃね？

あ、ごめん、読み間違えた。
板違いじゃないってのに対して、板違いだと書いた訳だね。

そこでどっちが正しいかを決めるのが不可能になるから、依頼しないって事に決定されるんだな。

>>854
＞異論は付かないと思うって幻想だね。
＞いくらでも異論は付けられるよ？
異論と言うのは付けられるから付けるものなのか？
違うだろ？
可能性を話しているのならば必ず付くというのも幻想。

＞で、目的が議論回避なのに継続審議って何？
ほんとにバカ？
議論回避できるものから削除依頼しましょうだろうが。
議論をやめることは僅かな削除依頼と引き換えに自治を放棄する事になる。

＞いつ削除依頼しないって決めるの？
少しはここの住人を信じろよ。
アナタみたいな何にでも反対する輩ばかりじゃないんだよ。

>>855
上の人と同じ事言ってるから上読んで。同一人物？

>>857
>>858
言ってる事が違うけど、どっちなの？
まず、現状の第一案の理念と案そのものを提示して頂きたい。

>859
いや>857は、一案だとこの場合はそういう事になるのかなと思っただけで。
だから議論続けるって>858はよく分からない。

>>850
いつの判断？
人口の多い都市部と過疎県を同一に考えては困るだろ
スレの進行具合によって情報速度を抑える為に東京を東西に分ける
過疎県が多い地方はdat落ち対策に
中国地方スレにまとめるなど柔軟な対応が必要。

>>861
それ以降削除人が新たな判断を下していないので、今でも有効かと。
納得がいかないなら削除人に質問してみるのみ良いかも。

>>858
だから、片方が論破したってどうやって判断するの？

>861
記録によると、2002年7月当時、ひろゆきと共に管理補佐をしていたトオル＝削除忍の発言。
削除人の判断は、おそらくその発言が前提条件としてあったからと思われ。

今なら削ジェンヌあたりの発言があれば、東西に分けるとかもおおっぴらにありになるかも。

制限されているのは細かくなる方向だから、逆に過疎な地方がまとまるのは現在でも自由。

>>859
言ってる事がわからん。
返答を求めるのなら>>857と>>858でどういう点が問題になるのかを具体的に。
第一案の理念は「案」を読めば判ると思うのだが。
とにかくアナタがどういう回答を得たいのかが判らないから無理。

>>860
同じく、言ってる事がわからん。
表現を省略しないで欲しい。
第一案も第二案も継続審議が必要なものは継続審議するというのはずっと言われてきてるよね。

>>863
前例を見れば無茶な事を言っているほうが出て来なくなった後に念押しの書込みがあって無反応なら
話の流れはそのまま流れてるよね。
そんくらいの感じで充分なんじゃないのかな。

削除依頼出すにせよ出さないにせよ「諦めたらそこで試合終了だよ」という事になるな。

別に専用スレ立てる方がいいな。

個人が削除依頼を出す事を否定する第一案。
個人が削除依頼を出す事は否定しない第二案。

端的に違いをまとめるとこう。

削除シャトルはこんな事は要求してはいないが、そもそも何故こんな話に。

1から読み返すと>>434がどうもスタート地点だな。

それまでも話されていた事を続けるだけで、削除シャトルの要求は達成できたのでは、という気が。

>>868
いやいや、このまま続ければ歴史は繰り返すだろう。
そもそもが一部の暴走なんだからさ。
一部の暴走を抑止するために一般住民に多少の不便がふりかかるのは仕方ないと思うよ。
強迫的な考え方というのは板の性質上多くなるのは仕方が無い。
だったら防止策を打たないと。

削除依頼を出している人への不満を、削除依頼を出させない事で解消しようとしているとしか思えないのだが・・・

そういうルールを作っても２ちゃんねるのシステム上解決しないことが分かって無いんですよ。

第一案論者は。

審議継続しないってのをつい最近変えたばかりで、それを忘れてたり、理解してない人が要るし。

だから、最新の理念と案を整理して出せと言ってるのに･･･。

馬鹿なので文章がまとめられません。
どなたか議論の結果を反映した案をまとめてくれませんか？

なんか私が最初に提案したものから変質している部分もあるようなので少しだけ。

基本はこれで良いと思います。
>>809＋>>839

異論が付いたものは当然継続審議です。
議論に決着がつくと言う事はこの板では難しいので大勢が決まったところで
何度でも掲示するのもアリだと思います。
そして何度でも異論をつけるのも当然アリです。

そして私が出した案にはどこにも個人で削除依頼を出してはいけないとは書かれていません。
したがって>>870のような指摘は正しくありません。
当初の考えでは削除人さんの裁量に訴えかけるものがあればそれで良いという考えでした。
何かを変えなければいけないという考えからです。
しかしその後の方の書いていた「板の良識を育てる」という意見に賛同できる事は前に書いたとおりです。

全ての第一案賛同者がこの考えに一致しているかはわかりません。
何かありましたら書き込んでください。
また、第一案に対する疑問がありましたら言いだしっぺとしての最低限の責任は果たしたいと思っています。

削除依頼なんて個人の自由　

>873
個人での削除依頼を出させない事を主眼にした第一案は、理念がどうあれsoftbankのような削除依頼を出させないが為の手段としてしか使われない。
これは削除依頼を個人の暴走と決め付けている>434や>869を見ても明らか。

>>873
個人で削除依頼を出す事を否定しないならそのむねを記述すべき。

議論回避削除依頼と言ってるのに議論するのもおかしい。

>>874
>>875
>>876
たのむから日本語を理解できるようになってから書き込んでくれ。

>>877
単刀直入に聞くが、第一案は個人的判断での削除依頼を禁止しているのかいないのか？

>>873で、いーの氏が下記発言をしてるのをお忘れなく。

>そして私が出した案にはどこにも個人で削除依頼を出してはいけないとは書かれていません。

>>878
自分で>>879を書いたと言う事は後から理解したと言う事でOK？

>>874-875はアンタが書いたようにいーの氏が書いた事を読んでないようなので論外。
>>876は「議論回避削除依頼」を全く理解していないから少し理解する努力が必要。
「記述すべき」というのは空気読めなさ杉。実社会を勉強してくださいとしか言えない。

いーの氏の>>873で一番肝になるのは
「削除人さんの裁量に訴えかけるもの」という部分だと思う。
この理念故「個人削除依頼も認める」ということだよね。

>880
>>737はお前じゃないの？

>>880
後で気づいたんじゃなく最初から知ってたから記述すべきって言ったんだよ。案だけで勝手に削除依頼して良いと分かるかい？

議論回避削除依頼だって、解説が要るなら、案に入れるのが常識だろ？

削除人が判断に迷った時に、自治スレの議論を見て判断してもらう。
っていうのが趣旨？

で、第一案はローカルルールに依存する削除依頼に関しては、議論出来ないから勝手に削除依頼だそっと。

>>881
なんでそう思うの？単純に不思議。

>>882
同じ事を意味していても字面になってるかどうかで違う事もあるよね。
いーの氏は字面にしないということだろ。
字面にしたかったらアナタが提案すれば良いだけ。
文句言ってるだけじゃ荒らしと同じ。

>>883
それだったら「裁量の基準にしてもらう」だろう？
削除人に自治スレを参考にする権利はあるけど義務は無い。
まずは何かを変えなくてはいけないのだから行動を示すだと思う。
それが削除人に浸透して参考にしてもらえればそれに越した事はないけど。

>>884
ローカルルールに依存する判断はことごとくスルーされている現実。
それでも依頼するのは強迫としか言いようが無い。
現実が見れない人とかね。

>>885
私は第一案には反対なので、提案する必要無し。
第二案を対案として出してるのでね。

で、もう一度聞くけど字面にしなくて分かるの？

そして、そうしない理由は？


強迫的に削除依頼する人への対策じゃなかったの？

>885
やたら攻撃的なところがそっくりだからそう思ったけど、まあそれは本題じゃないから、違うなら違うでいい。

本題はバリバリの第一案支持が>>737を書いている事だから。

第一案修正後

０．議論で何も決められない現状を鑑み以下の方法で最短２週間の「議論回避削除依頼」を行うこととする。
１．削除対象の根拠は２ちゃんねる削除ガイドラインに基づくものとする。
２．削除対象と判断するスレを自治スレに前以て提示し２週間住人の意見を
　　求めるものとする。
３．掲示した削除対象スレにガイドラインに基づく異論が1件でも付けばそのスレは継続議論とし
　　先に異論が付かなかったスレの削除依頼を進める。
４．２週間経過後に異論が付かなかった削除対象スレを再び自治スレに提示
　　し、重複等誘導が必要なスレには誘導をかけ速やかに削除依頼を行う。
　　その場合は自治スレの総意である旨をレス番を付記し明確に示す。
５．異論が付いたスレに付いてはそのスレの住人も交えガイドラインに
　　基づく議論を行い適正な判断が下せるように努力する。

第二案修正後

削除人さんの負担増加になるので、
削除依頼は明らかに削除ガイドラインに抵触する物から行いましょう。
見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。



第一案、第二案共に抽出と多少遡ったりしただけなので、
間違いがあったらご指摘願います。

>>885
>>887に付け加えると、誰も勝手に削除依頼出来ると>>737突っ込まなかった事だ。

>>888
注意事項として

１.勝手に削除依頼出来る。
２.削除ガイドラインは、ローカルルールに依存しない物に限る。
３.議論になった場合は、反論が無くなったときに決定する。

かな？

馬鹿の集積場になったな、このスレｗ

ガイドラインを元に削除依頼予定を提示した場合、
事実上異論は出せないでしょうけどね。

>>886
字面にすると独断依頼を推奨しているようにも読めるからだと「オレ」は思う。
前の人が書いていていーの氏も賛同している「板の削除に関する民度の熟成」を
考えるならば独断依頼でも多くの人が納得できる状態を目指すわけだからな。

＞強迫的に削除依頼する人への対策じゃなかったの？
今は亡き削除人さんが全スルーした件を重く受け止めた人達の回答だろ。
強迫的削除依頼に対策を施すなんて傲慢な考えが既に強迫。

第二案を推してる人なら丁度良いから聞くけどさ、第二案が稼動したら今と何が変わる？
何かが変わらなければ今の削除依頼に内包される不信感は拭えないと思うのだが。

>>891
＞３.議論になった場合は、反論が無くなったときに決定する。
これはちょっと極端な字面だと「オレ」は思う。
結論が出る時もあれば出ない時もあるだろう。
多くの人が見て尋常な判断ではないと思われるものはそれなりの結論が出るんじゃない。

>>890
>>887
一つの案を推してる人が全部同じ意見を持っているなんて幻想は捨てた方が良い。

>>891
＞３.議論になった場合は、反論が無くなったときに決定する。

追加で良い例があった。
>>846で単独病院すれ排除にいちゃもん付けた人がいたよね。
なんだかんだ数回やり取りがあって
>>852で止めを刺されてこの件に関する直接的な発言をしなくなった。
この時点で念を押して削除依頼で良いと思う。

このいちゃもんを付けた人はID変えて論点ずらしに出ているようだけど
こういうのは無視してよいだろうな。
あくまでもGLに基づく提案にGLを持って異論を付けるということなんだから。
そういう意味では>>893はある意味正しいだろうな。
個人的な妄想だが異論を付ける人は明らかなGL読み違い、理解不測か
恣意的な異論になると思う。
そしてそういう異論は長続きしないだろうな。

>894
ここを見ているだろう>>737になんか言う事あるだろお前は。

>>896
ハッ？
急進的な意見は時間と共に角が取れて完成されていくもの。
それが嫌なら向こうから文句を付けてくるだろうよ。

潔癖性が集まったってまとまるわけ無いだろばーか

私は第一案に賛成です。

>897
よし、お前は第一案をあえて誤解させたいんだな。

あとはいーのが何を言うかだな。

というか、第二案の利点がわからない。
今のままと変わらないんじゃ。

>>900
どの部分をどういうふうに誤解させてるんだか書いた方がいいよ。
それがわかってるのは多分アナタ一人だから。

いーの氏は１歩引いたスタンスだと言ってるのに奴に頼るのもどうかと思うぞ。
奴が書いている通りコメントが欲しいんならちゃんと問いかけなくちゃ駄目じゃね。

>>894
> 一つの案を推してる人が全部同じ意見を持っているなんて幻想は捨てた方が良い。
そんなもんは持ってないよ、だから、確かめてるのさ。
第一案を推す人はちゃんとまとめてね。
１．なんか、過去に勝手に削除依頼したらいけないと思ってた人が居るわけだしさ。
今一番重要なところだから数日様子見るわ。



『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案ですか？』



>>901
第二案の利点は、現在と比べて
１．削除人さんが判断に困るであろう削除依頼について事前に自治の議論を提示する事を促す事が出来る。
２．それによって、削除人さんの判断も手伝い居た違いが明確になる事を促す事が出来る。
だな。
第一案はルールが細かすぎて私は守ろうとは思わないよ。

>>902
多分勝手に削除依頼したらいけないと誤解させるって事じゃないかな？
私もそう思う。

>>893
勝手に削除依頼できるんなら、もうその話は終わりじゃないかな？
ごねられたらそこで勝手に削除依頼。


で、病院単体スレなんだが当然ごねられるよ。

大きい病院だからその病院の情報は全国で有用だってね。

>>903
＞『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案ですか？』
別に構わないんじゃないかな。
勝手にするとかさせないとかじゃなくて話し合う事が大切だと言う事だよね。

＞第二案の利点は、現在と比べて
２点とも第一案との差別化ができてないよね？
第二案だと第一案より何処が良いかを示さないと意味がないと思うな。
第一案を支持してる人は第二案ではスルーされるものが多すぎて今と変わらないから駄目と言ってるわけだし。
第一案では掲示されるから住民に周知できると言う利点もあるし。
例え個人依頼が増えようとも依頼がスルーされようとも住民に周知されるというのは大きいと思うなあ。
住人の削除依頼に対する認知度を増すという意味では。

＞多分勝手に削除依頼したらいけないと誤解させるって事じゃないかな？
発案者であるいーのさんがわざわざ出てきて明言してるのに誤解というのはちょっと○○じゃないかな。
そういうつもりで賛成したんじゃないという人がいれば発言すればいいだけだし。

>>904
＞大きい病院だからその病院の情報は全国で有用だってね。
いや〜〜１００人いたとしたら９５人はその意見に「おいおい」って突っ込むからｗ
長く持つと意見とは思えないな。
全国のというと”これからその遠い地域の病院と関わる可能性がある人”だよね？
だとしたら”大部分の人に情報価値の無いもの”というのは崩せてないよ。
そういう立場にあるひとは極稀であるということが容易に想像できるからね。

病院スレッド削除への反論

ＧＬ２
原則放置
法人･団体については､ｶﾃｺﾞﾘによって扱いが違いますが､原則として放置であるとご理解ください｡地震･ﾆｭｰｽ･世界情勢･社会･裏社会･政治経済ｶﾃｺﾞﾘ内では､批判･誹謗中傷､ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ内で公開されている情報､ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ外のﾃﾞｰﾀｿｰｽが不明確なもの､は全て放置です｡
その他のｶﾃｺﾞﾘ内では､掲示板の趣旨に関係があり､客観的な問題提起がある･公益性のある情報を含む･その法人･企業が外部になんらかの影響を与える事件に関係している･等の場合は放置です｡

重要課題のみ

>>905
> ＞多分勝手に削除依頼したらいけないと誤解させるって事じゃないかな？
> 発案者であるいーのさんがわざわざ出てきて明言してるのに誤解というのはちょっと○○じゃないかな。
> そういうつもりで賛成したんじゃないという人がいれば発言すればいいだけだし。

>>638でも「単独削除依頼」批判が明確に出ている。
（>>873の「したがって>>870のような指摘は正しくありません。」も何気に矛盾している。）
その時はまだいーのさんは第一線で発言中。
降りたのは、>>658
考えられる事は

１．スルーした。
２．勝手に削除依頼する事をその時点では誰も禁止してないと思ってると取った。
３．発言内容に気がつかなかった。

今の最重要課題は下記確認。


『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案ですか？』

>>905
> ＞多分勝手に削除依頼したらいけないと誤解させるって事じゃないかな？
> 発案者であるいーのさんがわざわざ出てきて明言してるのに誤解というのはちょっと○○じゃないかな。
> そういうつもりで賛成したんじゃないという人がいれば発言すればいいだけだし。

レスが残り少ないのにレスをし忘れてレス数を減らすのはもったいないが、一言。

> そういうつもりで賛成したんじゃないという人がいれば発言すればいいだけだし。
１．そういうつもりで賛成したんじゃない。もしくは、許容範囲だけど、勝手な削除依頼は要らなかったって人は、
　　少なくとも要る。（>>638>>737,750etc…。）
２．私と同様に、それを反対の旗印の人は要る。
　　（>>836、etc,このときにも、反論がイチャモンになったとき勝手な削除依頼での対応を誰も提示しなかった。）
３．第二案支持者じゃないが、誤解してた人が要る。（>>870）

まず、１．の人からの発言が待つことだよ、皆ネットにしがみついてるわけじゃないから
次スレが迫ってるが、１週間は待つべきであろう。

で、誤解した人が要るという事は、第一案の表現に欠陥があるという事。
勝手な削除依頼を許すかどうかが、第一案と第二案の争点だったからな。




●最優先確認事項。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第一案支持からの発言がないって確信しているから書いているよな。


そりゃすっ惚けて自分が黙っていたらいい事だもんなw

>>906
GL2とGL４とどちらも明確に当てはまるのであればその旨併記して削除依頼するしかないな。
あとは削除人の判断。
つまり１回異論が付いて継続審議になった段階で削除依頼。
何故ならば双方が違う部分のGLに当てはまると主張しているのだから判断は運営に任せるしかない。

まあGL２の適用に疑問があるとすれば本来この項目は個別の法人に適用されるものであって
複数のスレを同時に掲示された時に適用できるのかってことだろうな。
どっちにしろ異論が付くのであれば継続審議→削除依頼（削除人の判断を仰ぐ）になる。
GLを基準にした場合当てはめが間違っていない場合削除依頼阻止は難しいだろうな。

>>907-908
＞『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案ですか？』
俺はそう思ってるよ。
普通に社会でこういう文章に慣れている人なら禁止されてない事は有効だと考えるよ。
でさ、どのレスの人がどうだったかとかが好きみたいだけど関係ないでしょ。
今の話の流れに不満があれば発言すればよいだけなんだから。
でさ、1週間待つと何か決まるの？

>>909
ああ、そういうことか、なるほどね。
かき回すのが目的の人なのね。
ちゃんとした人なら「私はそういうつもりで賛成したのではない」と書けば終わるのに
逆恨み粘着状態なわけか。
黙ってるって事は異議が無いっていう当たり前のことを受け入れられないみたいだか
らおかしいなとは思ってたんだよね。

また都合のいい解釈してるなw


自分で削除依頼すんなって言っておきながら、他人面してしれっとすっ惚けている奴だし当然かw

ああ、そういうことか、なるほどね。
かき回すのが目的の人たちなのね。

誤解してました、勝手に削除依頼すんななんて書いてごめんなさい。

って素直に書けない奴がそんな事書いたところで、ねえw

第一案、第二案に通して言えることだが、２週間の周知期間を置くよりも
当該スレに「このスレッドは自治スレで削除議論が行われています」の旨の
レスを書いてスレッド住人に知らせることで、周知期間をもっと短く出来るの
ではないだろうか？

第一案、第二案、共に勝手に削除依頼できるし、
それをとめる事は2chのルール上できないんだから、
そこに拘っても意味が無いような気がしますよ。

削除依頼なんか気がむいた奴がやりゃいーじゃん。

そんな事より>>13の内容はどうしてまだ書き換わって無いんだ？
そりゃー常識ある人は離れるわ。

一生やってろ

つか黙ってりゃ一生やってんだろ、　お　ま　え　ら　ｗ

第二案の利点を説明していただけませんか？＞支持者

>>917
http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?%BC%AB%BC%A3%A5%B9%A5%EC%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC
wikiではテンプレ>>13は>>70の内容に書き換わっているから、
自治スレがwikiテンプレ（上記ＵＲＬ参照）をコピペして立てられるという前提のうえでなら
「次スレから更新される」と言えるでしょ。
現スレの過去レスを書き換えるなんてのは無理。

>>919までで、ざっと474kB。
>>820の通り、次スレ準備は済ませておいて欲しいな。
（wikiに掲載されている最新版自治スレテンプレに異議ある人は、特に。）

>>919
ルールが単純。
ローカルルールに依存する部分も議題からはずさない。
これなんて、削除人さんが一番判断に困る分野だし、議論がgdgdになるのは目に見えているが、
これを避けてどうする？
ローカルルールに依存しない削除GLに沿った議論なんて、もちろん削除人さんの間違いもあるけど、
一般的に、削除人さんの方が専門家なんだし熟知してるよ。
そんな事を議論してどうするんだろうか？

民度？私は必要なときは、削除ガイドラインに該当とか案内して削除依頼出してるよ。

私はは来週の月曜日まで、即死しないくらい伸びた削除依頼すべきスレがあったら削除依頼するし、
そのとき必要なら、スレに移動などのお願いを書いておくよ。
自治スレで議論が必要だったら議題に挙げるかもしれないし。

例えば、第一案は「勝手に削除依頼してはいけない。」として、論を張ってた人が、
今、忙しく書けない事情とか考慮しないのか？
一週間くらい待てよ。（ｗ
その人達が、「同じ第一案でも、勝手に削除依頼出来ない案を推す。」って行動を取るかもしれないしさ。




●最優先確認事項。（9/7まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

>>920
>>14のみ直しをやっておいた方が良いが、wikiに書いてあるまんまで私は良いです。

失礼。

●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

>>920
ばーか
前スレでいくら決まっても>>13作者（というかwiki管理者）が納得しないと全てはじかれてたわな。
内容かわってーねーしｗｗｗ

必死ですな

ところで、準備って、テンプレジャックの準備ですか〜

>>923
第一案賛成者ですが勝手に削除依頼しても良いと思います。
というか、どんな案でも勝手に削除依頼を出されるのはとめられませんし。

>>925
当たり前じゃん。

そんな低レベルな話してんの？

>>926
最優先確認事項
とまで書いてあるので、何か勘違いなさっているのではないかと。

>925
これまでに単独で削除依頼すんなって誤解したヤツがいるって事は、これからも誤解するヤツが現れるって事。
で、そんなヤツが現れる事をむしろ歓迎しているのが現在の第一案支持者。

>>927
１．第一案で勝手に削除依頼を出しては行けない事に意義があると論を展開し、
　　それに誰も突っ込まなかった経緯がある。（端的な例は>>737、その他にも>>638,750など）
２．その人たちの今の意見を聞かずして先に進めていいのか？
３．>>925で書いてある２ちゃんのシステム上止める事は出来ないは、
　　むしろ、こちら側が従来から言ってきた事。
４．なので、私としてはむしろ、勝手に削除依頼できる事を認める事に大賛成。
　　だからと言って、勝手に削除依頼は禁止って言ってきた人の意見を聞かないのはフェアじゃないだろ？



●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

どんな案でも運用は各個人に任されてしまう訳で、
気にする事は無い気がしますが。

>>930
それは、今まで、「個人で削除依頼を出す事は禁止」って論を張ってた人に言うべきです。
私はその意見に同調しており、何度も指摘しています。

そろそろ、次スレなんだが、私は建てれなかった誰か頼む。



●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

>>931
なるほど。
まぁ「個人で削除依頼を出す事は禁止」を言っていた人が9/14までに意見を出さなければ、
その点に関しては撤回した。と考えて良いのではないでしょうか？

>>924
wikiにあるのが最新版現行テンプレで、
それ以外のものをテンプレとして貼るのが「テンプレジャック」だと理解しているけど、違うの？

違うというなら、詳しい説明が欲しいけど
スレの残り容量が少ないので、説明などは次スレでやって下さい。

仮に第一案になったとして、ある程度時間が経ったら、知らんぷりで個人で削除依頼出す人を責め立てるに一票。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/

>>932
> >>931
> なるほど。
> まぁ「個人で削除依頼を出す事は禁止」を言っていた人が9/14までに意見を出さなければ、
> その点に関しては撤回した。と考えて良いのではないでしょうか？

そのとおりです。
その為、最重要事項として確認しているのです。

>>935
乙です。
ローカルルールのリンク先変更依頼出しておきました。

おっと、忘れていた。




●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

>>934
ほとんどの人がソフトバンクを責め立てていたわけですし、
状況は変わらないかと。

いくら責め立てたところで、所詮は正当性の欠片もない文句な訳だけど。

これを根拠扱いして責め立ててしまう人が現れると、どんな立派なお題目をぶち上げても、所詮は責め立てる為の道具ってものになってしまうんだな。

判断するのは削除人なわけで、自由にだしてもここで議論して出しても構わないでしょうね。
自治スレを削除の参考にする削除人はいるそうですから、無駄にはなりませんし。

【業務連絡】
wikiの自治スレのテンプレの過去ログの一覧に次スレのpart51を加えました。

告知age

●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

01 依頼心が強い
02 すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
03 相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
04 せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
05 すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
06 計画性がない
07 自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
08 見栄っ張りで虚栄心が強い
09 大きなもの・派手なものを好む
10 物事を誇張する
11 約束を守らない
12 自分の言葉に責任をもたない
13 何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
14 物事は適当で声だけ大きくウヤムヤにする
15 綿密さがなく正確性に欠ける
16 物事を徹底してやろうとしない
17 “見てくれ”に神経を使う
18 「世界最高」とか「ブランド」に弱い
19 文書よりも言葉を信じる
20 原理・原則より人情を重んじ全てを情に訴えようとする

参考資料：「現代朝鮮人の国民性格」 著者：李符永（ソウル大学教授）

>>940
確かに。

＞自治スレを削除の参考にする削除人はいるそうですから、無駄にはなりませんし。
それはほとんど無い

>>945
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1183804223/187
> 187 名前：削除シャトル ★[sage] 投稿日：2008/01/22(火) 23:13:31 ID:???0
> 残したものでもメンヘルサロン向きなのがあるっぽいが
> むこうは自治スレがないし、板の方向性がちと不透明にうつるんで、
> 一部様子見。



●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

>>946
第一案支持者ですが、勝手に削除依頼を出しても構わないと思います。
どんな方法をとっても、勝手に削除依頼するのをとめる事は出来ませんし。

告知age

●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

>>889
第二案修正後（オレが少し加筆修正したもの）は合ってる。
第一案が個人で削除することを容認しているのなら、オレは第二案改でいいわ。
第一案は手間がかかりすぎる。

……softbankの依頼も含め、
現在出ている削除依頼を削除してくれる削除人はいないものか。
今は削除凍結になっているのかね。

さっき確認したら、二本ほどスレッド削除依頼が出されていたが、
何となくアレは削除されない気がする。

勝手に削除依頼出していいなら、わざわざ２週間待つなんて無意味だわな。

修正案として
「勝手に削除依頼を出すのは止めない（２ちゃんねるで認められているルールだから）
だけど勝手に出された削除依頼については、自治スレは何の保証もしないし認めない」
「自治スレのルール通りに決まった削除依頼については、自治スレが内容を保証をする」
ってな感じにしたらどうかな。

単なる利用者の集まりに過ぎない自治スレが、一体何を保証するっていうんだ。

勝手に削除依頼だすより、自治スレでガイドラインに基くかどうか議論後、
削除依頼板に提出しました。
って形の方が、削除人も自治スレを参考にする時に判断しやすいのでは？

>>953
ローカルルールに依存しない削除ガイドラインのみで判断できるのは、個人で削除依頼出せば良いし、
自治スレの（意見が分かれていても）見解が必要なものは、自治スレで議論したURLを添えればそれで良いんじゃね？
私は単純にそう思っていて、第二案で、
「見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。」
と、書いてるんだから。



●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

削除依頼しても、放置されている板は多い、削除凍結？ではないしょう。
違法薬物容疑者スレは依頼しないのかね？

削除依頼は個人の自由

>>954
＞ローカルルールに依存しない削除ガイドラインのみで判断できるのは、個人で削除依頼出せば良いし

あんまり夢想しない方が良いよ。
秩序なんて保てないのが２ちゃんだしそれは何ともしようが無い。

だからこそ第一案の自治スレに掲示すると言う事が大事なんじゃないかな。
誰でも依頼前に見ることができて異論を付けられる状態を保つことは大切だよね。

＞自治スレの（意見が分かれていても）見解が必要なものは、自治スレで議論したURLを添えればそれで良いんじゃね？

見解が必要かどうかを依頼する自分の判断にゆだねているのはどうかと思う。
だから
＞「見解の分かれる削除依頼は、自治スレにて協議した上で削除依頼を行いましょう。」
の「見解の分かれる」というのがいつ決まって誰が決めるのかが不明。
削除依頼されたものに対してイチャモンを付けるやりかたは削除人の不信を招くと思う。

そんで俺は誰が呼んだか「夜勤さん」なんだけど、勝手な削除依頼は想定済み。
禁止したって禁止できるもんじゃない。
でも推奨する事でもないから明文化すべきことでもない。
今の第一案の状態がベストだと思う。

んじゃ仕事行ってくる。

>>957
> 秩序なんて保てないのが２ちゃんだしそれは何ともしようが無い。

これはそっくりそのままお返ししますよ。

> でも推奨する事でもないから明文化すべきことでもない。
> 今の第一案の状態がベストだと思う。

明文化するかどうかは、この次の議論だね。



●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

自治とか何様のつもりだ
全ての発言はその本人の責任においてなされる
他人がどうのこうの言うなど、独裁者の考え方とかわらない
君たちの行いは単なる偽善であり押し付けでしかない
慎みたまえ

>>958

>>957を読んだのだったら疑問に答えたら？
少なくともこれにさ。
＞「見解の分かれる」というのがいつ決まって誰が決めるのかが不明。

ここまで意見は疑問と回答によって成されてきている。
しかしあんたは疑問に答えない。
なら議論から退場するべき。
偉そうに最優先確認事項とか書いてるんだったら自分が答えろ。

>>960
自治スレのこれまでの流れと、ローカルルールなどを鑑みての個人的判断だよ。
グレーゾーンはいつまでも決まるもんじゃないし、専門的なものに対しては削除人さんは判断できないよ。
と、すると削除人さんの判断はスルーだ。

と、いう事は本当に削除してもらいたいなら、自治スレで板違いだとのコンセンサスを得て、
削除依頼するのが、良い方法。

なので、必然的に自治スレの議論になるよ。


逆に第一案の場合は、ローカルルールに依存する議論はなされない。
すなわち、グレーゾーンは自治スレの議論も無く、そのまま削除依頼される。


どちらが効率的で、自然に削除依頼しようとする人が自主的に動くか考えてみな？


私は第一案に決まった場合は、完全に無視するつもりだよ。
意味が無いから。




●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

では私は第二案にきまったら無視しますね。


ってレスが欲しい様にしか読めない。

>>961

＞ローカルルールなどを鑑みての個人的判断だよ

＞ローカルルールに依存しない削除ガイドラインのみで判断できるのは

この矛盾を説明してくれ。

＞逆に第一案の場合は、ローカルルールに依存する議論はなされない。

継続議論って書いてあるじゃん。ちゃんと読めよ。
　　　　　　　　　　　↓
＞３．掲示した削除対象スレにガイドラインに基づく異論が1件でも付けばそのスレは継続議論とし

>>961
第二案は第一案をやりすぎだと（或いはそこまでやっても意味が無い）と思ってる人が推してるんだろ。
第一案との差別化を強調したって矛盾が出て墓穴を掘るだけ。
素直に「そんな面倒な事を決めても仕方ないよ」と言ったら良いのに。

オレは仕方ないと思ってないけど。
ただ２週間の提示期間は長いな。
短縮案を出す余地はある。

>>961
第二案の矛盾をあぶりだしているんですね、わかります。

第二案にするなら、今のままと何所が変わるのか知りたいです。

>>962
無視するって言い方はまちがってたな。
ルールに従って、勝手に削除依頼出します。
が、正解だ。


>>963
> >>961
> ＞ローカルルールなどを鑑みての個人的判断だよ
> ＞ローカルルールに依存しない削除ガイドラインのみで判断できるのは
> この矛盾を説明してくれ。
> ＞逆に第一案の場合は、ローカルルールに依存する議論はなされない。
> 継続議論って書いてあるじゃん。ちゃんと読めよ。
> 　　　　　　　　　　　↓
> ＞３．掲示した削除対象スレにガイドラインに基づく異論が1件でも付けばそのスレは継続議論とし

>>891
の、２．の項目をちゃんと読んでくれ。
ローカルルールに依存した削除依頼はそもそも、>>888の対象じゃないんだよ？


>>966
>>903



●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

>>967
もう少し具体的に上げてもらえませんか？

>>968
何について？

告知age

●最優先確認事項。（9/14まで。）

『第一案賛成の人は、勝手に削除依頼しても良いという案（>>888,>>891（３．はひとまず除く。））ですか？』

218 ：ｍａｎｇａ：2009/08/30(日) 10:54:48 ID:ewuGrJQT
私と弟は、知的障害でパニックを毎日起こしていて、
私自身が誰に相談していいかわからなくなってきました。
弟の事でイライラして、
お母さん、コーラを飲ませろってうるさかったのです。

コーラスレ（笑）

>>967
それなら

＞「見解の分かれる」というのがいつ決まって誰が決めるのかが不明。

これに答えてないな。

これは第二案の重要な部分だから答えてよ。

第一案では掲示を見た人が見た時に異論を書き込むことによって見解の相異を表明できるよね。

同じように具体的に答えてください。

もしも個人が勝手に勝手な時に決めるのだったら事が事だけに重大事ですよ。

つまり何も決めないのと同じことになり第二案の意味がなくなりますよ。

>>972までで498kB。続きはこちらへ。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/

ちゃんと使い切れよ

あと７レス

なら、後、６。
本当に？

>>972
貴方の求める回答とは違うけど、新スレにレスしましたよ。

>>976
981レス以上で1日放置すればdat落ち

次でＯＫ

>>978
なるほど。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part51■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1252422105/