自己愛性人格障害に関するスレッド５

1 ：優しい名無しさん：02/08/28 21:48

前スレの>>1さんの言葉から引用します。

◆前スレ序文◆
自己愛性人格障害について興味のある方、過去に傷つけられた方、
ここでﾏﾀｰﾘと語り合いましょう。
被害に遭ってない方からはなかなか理解されにくい心の傷ですが
色々な視点から語り合えば問題点等が見えてくるはず・・・。
被害報告や自分語りはもちろん、興味がある方の参加もOKです。
排除しあうのではなく、柔軟な思考でお互いの視野を広げましょう。

周囲の人が自己愛か悩んでいる方はここで相談してみてください。
一人で悩んでいるよりもきっと心が軽くなるはず。
基本的にsage進行でお願いします。

◆スレを進めて行くうえで◆
被害者はの多くは非常に不安定な精神状態に置かれています。
どうかその治癒の過程にご理解を。
また万が一自己愛性人格障害の人がこのスレを見たときには
いろいろ思うことがあると思いますが、
被害者の語る加害者は*あなたではない*ということを
つねに忘れずにいてください。

◆参考サイト◆
「境界例と自己愛の障害からの回復」
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/
「モラルハラスメント」
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/gyakutai.htm

2 ：優しい名無しさん：02/08/28 21:51

に

3 ：優しい名無しさん：02/08/28 21:53

参考として，前スレ>>925さんの，まとめです（改行のみいじりました）
以下引用

次スレに進む前におさらいです。

　自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な
業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。

　限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわ
れている。

　自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じて
いる。

　過剰な賞賛を求める。

　特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的
に従うことを理由なく期待する。

　対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成
するために他人を利用する。

　共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、または
それに気づこうとしない。

　しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い
込む。

　尊大で傲慢な行勤　または態度。

4 ：優しい名無しさん：02/08/28 22:00

スレ立て、ありがとう。ご苦労様です。
こっちにもコピペさせてもらいます～。

ヒットラーに洗脳され人殺しの手伝いをさせられた民衆も愚かだけど、
その民衆と殺され何万という人と、ヒットラー、どちらが悪いかと言えば
自己愛性から言わせれば、「騙された方が悪い、殺された方が悪い」ということになる？
そんなの絶対におかしい！

「初めから人を騙すことを目的として徹底的に学んだ者」と「無知で無防備な者」
善悪で言えば、やはり前者が悪でしょう。

それとモラハラも似たようなものだと思う。
騙されたほうが悪いと思う人は、自己愛性寄りではないかと思われます。。。

5 ：優しい名無しさん：02/08/28 22:22

１０日経たずに新スレが立つ。スゲー！！

6 ：優しい名無しさん：02/08/28 22:24

　このスレの１です。長文なので読み飛ばしてもいいです。
　ここまでのスレで感じたことをいくつか書いておきたいと思います。

１．荒らしは放置に限ります。おそらく，理解し合おうとしても，説得しようと
しても，時間のムダでしょう。言い過ぎかもしれませんが，荒らしを放置
できない方には，2chはおすすめできないです。

２．メンヘル板に自己愛性人格障害のスレが１つぐらいあるのは，望ましい
ことだと思います。境界例のようにスレが乱立しているのは問題だと思い
ますが。

３．と言っているそばからアレですが，2chでない他の掲示板等に，自己
愛性の被害者達が被害者達だけで話せる場があるのが望ましいのかな
とも思います。こまめに荒らしを排除すれば，2chよりいい場になりうるかも
しれません。（っていうか，すでにできているのかもしれませんが）
　作るだけなら自分でもできるんですが，ニーズがどの程度あるのかが
疑問で，あと適切なレスができるか自信がなかったので。

　特に自己愛性人格障害の被害者の方々に，このスレが役に立つことを
願ってやみません。ではパート５の始まりっと。

7 ：優しい名無しさん：02/08/28 23:07

＞６
同意です。

３．のことは私も考えましたが、
何しろモラハラは、被害者本人でさえ気づいていないほど世間で認知されていない暴力ゆえ
少数の被害者同士が静かにアングラで話したのでは、ますます目に付きにくくなりますよね。
モラハラを広く認知してもらうには、こういう場に出るのも有効といういい面もあります。

が、まだまだ免疫ついてない被害者の方には「叩き・荒らし」はPTSD・フラバの元なのでお労しいですが
ここでマメに?叩かれ慣れ、放置慣れするのも、被害者の『リハビリ』になれば…と願っております。
（まあ自己愛性ご本人登場？で、敵を知ることもできるかな…と.）＾＾；

でも、２Ｃｈ以外にも『モラハラ掲示板』が、一つくらいあったらいいなあ～
（自分でＨＰを立ち上げる力がなくて、スミマセン。。）

8 ：優しい名無しさん：02/08/28 23:22

あのさ～いいんだけど、いいかげん、モラハラ以外の人格障害の本も読めよ。
そんな内容薄の本をバイブルにしてどうする。
沢山あるうちの１冊の位置が適当な本をよ～。

9 ：優しい名無しさん：02/08/28 23:32

>8
ここって『友達をやめるとき』スレ（生活板）みたいなものだから
専門的な知識は必要ないし必要とも思ってないでしょ
それに被害者も自己を確立していない不安定な人が多いと思う

10 ：優しい名無しさん：02/08/28 23:35

＞８
他にどんな本がいいと思いますか？

11 ：優しい名無しさん：02/08/28 23:45

>9
私は、だいぶん自己愛性人格障害の事を詳しく書いたぞ。
怒られながらも。
初めなんか、自己愛性人格障害は、精神疾病になんないって、
このスレは言い切っていたじゃない。
後、自己愛性人格障害の本当は自信がないという話しも、
なかなか信じてくれなかった。

ただ嫌な奴の愚痴いうなら、自己愛性人格障害のスレじゃなくてもいい。
自己愛性人格障害という障害を持って苦しんでいる人もいるのだから、
偏見のない正しい理解は、メンタルサイトにおいては重要だと思う。

まあいいけど、、、。

12 ：優しい名無しさん：02/08/29 00:02

>10
そうだな～。
「境界例と自己愛の障害」：サイエンス社　￥１４００
結構、この内容は、このスレに書いたが、一番読みやすく、
境界性人格障害と自己愛性人格障害について説明している。
治療の仕方も詳しく書かれている。

「人格障害」　成田義弘監修　至文堂　￥２４００
人格障害の全てが、治療、対処、現代の研究の到達点を掲載している。
但し、少し難しい。

後は、クライン学派の本　でもこれは心理オタ系

後、小此木て人だったか、人格障害の本が出てる。これも解りやすい。

後は映画「リプリー」がいいって誰かが言ってた。
うん。確かに参考になる。

13 ：優しい名無しさん：02/08/29 00:06

homepage1.nifty/eggsも、いいかげんもういい。

14 ：優しい名無しさん：02/08/29 00:20

＞１２

＞「境界例と自己愛の障害」：サイエンス社　￥１４００
＞境界性人格障害と自己愛性人格障害について説明している。
＞治療の仕方も詳しく書かれている。

質問です。
誰の治療の仕方が書いてあるのでしょうか？
自己愛性？境界性？被害者？

もし自己愛性の治療だとしたら、自己愛性って治るものなのでしょうか???
（こっちの鬱も治りそうもないのに？？？）

＞小此木
この方の本は友人に薦められましたが、今本を読むのが困難なのです。
活字を追っても内容が入らない。。
なので今、本は無理かも。

＞リプリｰ
私も見ました。
理解者が一人でもいること、とても大事ですね。。

15 ：優しい名無しさん：02/08/29 00:23

＞１１
＞自己愛性人格障害という障害を持って苦しんでいる人もいるのだから、

自己愛性を自覚して苦しんでる人って、いるのですか？??
ちょっとビックリ。。。

16 ：優しい名無しさん：02/08/29 00:26

>>15
禿同！！
あの人達の一番嫌いな所は悩まない所。
悩んでいるんだったら同情してもいいけど、
そりゃーもう理解不能、気持ち悪いくらい悩まない。

17 ：優しい名無しさん：02/08/29 00:31

念のため。スレの歴史を読みたい方に。

自己愛性人格障害とゆ名の化け物
http://life.2ch.net/utu/kako/1021/10212/1021281162.html

自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismⅡ-
http://life.2ch.net/utu/kako/1022/10227/1022741908.html

自己愛性人格障害とゆ名の化け物-NarcissismⅢ-
http://life.2ch.net/utu/kako/1024/10244/1024452302.html

自己愛性人格障害に関するスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1027600995/l50

この他に、「被害者だけのスレ」がありましたが、現在行方不明。

18 ：優しい名無しさん：02/08/29 00:36

>>8
「モラルハラスメント」のどこが内容薄なの？
私はこの本を初めて読んだとき、涙で眠れなかった。
被害者にとっては、バイブルといっても良いと思うけど。
だからといって、他の本を読まないと言うことではありません。

19 ：優しい名無しさん：02/08/29 00:39

前スレも忘れずに。

◆自己愛性人格障害に関するスレッド４◆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1029687410/l50

今回のスレで、正確には7つ目です。（被害者だけスレ含む）

20 ：優しい名無しさん：02/08/29 00:51

自己愛性人格障害*被害者だけ*のスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1024317808/l50

まだ読めないけど、一応書いておきます。
このスレの存在は、大きかったと思います。

21 ：優しい名無しさん：02/08/29 01:07

『リプリー』を紹介した者です。お役に立てたようで良かった。
もうひとつ自己愛性関連の映画の紹介をします。
ヒッチコック監督の『ガス燈』を観ると、自己愛性と暮らして洗脳され、
自分が悪いのだと思い込まされ、人格的に破壊されて行くというのが
どういう事なのかが分かるそうです。

22 ：優しい名無しさん：02/08/29 01:10

>>21
いつも情報ありがとう。
探しに行って来ます。

23 ：優しい名無しさん：02/08/29 01:13

＞２１
＞ヒッチコック監督の『ガス燈』

私にとっては、どんなホラーより怖いと思われ。
けど見てみます。。。怖いけどっ。

24 ：優しい名無しさん：02/08/29 02:10

友達が境界例人格障害で悩んでいます。
本人の言うことを鵜呑みにしてきましたが３の特徴全てに当てはまった
ので困惑しています。
何らかの悩みを抱えているという事実があれば境界例人格障害
と思って間違いありませんか。

25 ：優しい名無しさん：02/08/29 02:11

なんで自己愛性な人となかよくなったり付き合ったりしたの？
深い仲になるまで分からなかったとかかしら？
変な人だなと思ったらある程度のところで距離を置いたりするものだけど・・・。

26 ：優しい名無しさん：02/08/29 02:17

そりゃ、取り込まれたわけだろ

27 ：優しい名無しさん：02/08/29 02:26

深い仲というかグループの１人です。
というよりでした、過去形に近いです。
学校も休んでばかりいるのでこのままだと卒業できないと思います。
友達は自己愛性な人なのですか？

28 ：優しい名無しさん：02/08/29 02:46

誰か詳しくわかる方いませんか？

29 ：優しい名無しさん：02/08/29 02:49

>>26
取り込まれたとよく聞くけど自己愛性に自分だけ取り込まれて
他の人には気付かれにくいってことですか？だったら辛いね。
>>27
人格を破壊する程の威力はないけどプチ自己愛な人はいるよ。
自分のやりたいことを押し通す為に平気で嘘をつくんだよね。
殊勝なことを言うんだけど行動が伴っていないから
喋っていることを嘘八割と思って聞いているよ。
それと学校やめちゃうのもったいないから一人行動すれば？
自己愛の人に責められるかなあ？

30 ：優しい名無しさん：02/08/29 02:50

>>24
>>３の特徴に当て嵌まったなら、自己愛性人格障害じゃないの？

31 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:00

>>29
すみません、学校を休みがちなのは友達です。
精神的に辛いそうです。
>>30
自己愛性人格障害の人は悩まないという書き込みがあったので、
それは当てはまらないです。

32 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:06

>>31
悩まないというか、普通の人の反省の仕方はしない、ということじゃなかろか。
虚無感とか不安はきっとあると思うよ。

33 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:11

>>31
悩むフリは上手いと思いますよ。
可哀想な自分を演出します。
でも、「私って可哀想」だけど
自分で立ち直ってるわ、ってなことも言います。

34 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:15

「悪いのは他人」で悩みを打ち明けるのが自己愛性。
「悪いのは自分」で悩みを打ち明けるのが境界例。

>>25
真性の自己愛性は、ちょっと付き合ったくらいでは
へんなところはありません。
むしろ、大半が魅力的な人物ですよ。（魅力的に演出してるから）

35 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:26

>虚無感とか不安

友達がよく使う言葉です。
自己愛性人格障害かもしれないですね。
わからないことがあったらまた書きこみしますので教えてください。

36 ：優しい名無しさん：02/08/29 03:46

>>34
変にフレンドリーでお喋りな人が多いと思う
深い仲になる前に何とか見抜かなきゃねぇ

37 ：優しい名無しさん：02/08/29 07:27

自己愛性人格障害の人間が世の中に増えているような気がする

38 ：優しい名無しさん：02/08/29 07:43

>>17　さんきゅーです　初めてこのスレ見たので。

自分の自慢話や苦労話を延々と続ける自分ﾏﾝｾｰで
えへらえへらと寄ってきて意に沿わないと怒鳴り散らし
こちらが下がるとまた臆面も無く愛想笑い始める
それでも自分を好ましく思われることを期待している

おまえら、これだったのか！！！逃げ出してよかったよ
自分がこらえ性のないヘタレなだけかと思っていたがよ
.･ﾟ･(ﾉД`)ﾟ･。ｳﾜｧｧｧﾝ！

自分は自己愛性人格障害かも？って思ってたけど別のっぽいな。
結局は同じくらい迷惑かけてると思う　ので　境界例スレに逝ってきます･･･。

39 ：優しい名無しさん：02/08/29 09:29

>32
32のホロー、説明はｇｏｏｄだね。

だから、詳しくない人は、できればモハラ以外の簡単な人格障害の本を読んで
くれると、話が簡単でよいな～。
うつ状態、鬱病の人は、あせらずゆっくり、読めるようになってからで。

40 ：優しい名無しさん：02/08/29 09:46

>14
治療に関しては、境界性人格障害、自己愛性人格障害の両方について書かれてます。

そうだな～。クラスターＢの人が読むのには、辛い本です。
周りで困らされた人にとっては、「そうだよ。そうだよ。こんな手を使って
（具体的に対人操作について書かれている）人を操り、
困らされるんだ。」と嬉しくなる上、
「そうか。そうか。治療が始まっても、最後まで苦しさは全然減らないんだ。」て
解って、「なんだ仕返ししなくても十分罰は受けてるんだ。」と思う本です。

41 ：こてこ：02/08/29 09:48

表出型はその傾向だからいいのかもしれないけど
病理としてはちとちがうかな＞３４
「悪いのは他人」で悩みを打ち明けるのが自己愛性。
「悪いのは自分」で悩みを打ち明けるのが境界例。

自己愛の欠陥は両者共にあって、
自己愛性にも誇大型と卑屈型があるし、
境界例にも私が悪いと思い込んでたけどやっぱり親が悪い！と言いつづけるのも多いぢゃん

42 ：優しい名無しさん：02/08/29 12:34

>41
いい！ナイス！！

やっと気分が、スッキリしてきた。これで共感できて、癒される土壌が
このスレにできたと感じた。まあ41のみが、もともと詳しいだけかもしれんが...
41の通り、そうなんだよ。そうなんだよ。

43 ：優しい名無しさん：02/08/29 12:43

＞４１
それは人格が変化していく段階のことだよ。

どちらも最初は自分が悪いと思う時期がある、
だけどいずれ、自分の親や環境に問題があったことがわかるんだよ。
やがてその鬱積したものを他人にもぶつけるようになっていく。

44 ：優しい名無しさん：02/08/29 14:27

私の相手のばあい、「おれの考え方はお前にはわからない。」
理解しようと努力しているのをみてうれしがります。

45 ：優しい名無しさん：02/08/29 14:35

>>44
そのかたはやたら抽象的に言ったり、難しい言葉を使ってみたり、
途中で話すのをやめて思わせぶりな感じの態度をとったりしませんか？

私の彼がそういう感じなんですが、
彼のいう事は彼の脳内で完結されてるから
わかりたくてもわからない事が多いです。私の場合。

46 ：優しい名無しさん：02/08/29 14:43

彼等のヘンテコな理論をまともに聞こうとするのが間違い。

ハッキリ言って、彼が何がいいたいのかわからない。
突っ込んでみると、本人もわかってないんだもん。（苦笑；

理解不能なものを理解しようとするのは無駄なことです。

47 ：優しい名無しさん：02/08/29 15:56

>>38
＞自分の自慢話や苦労話を延々と続ける自分ﾏﾝｾｰで
＞えへらえへらと寄ってきて意に沿わないと怒鳴り散らし
＞こちらが下がるとまた臆面も無く愛想笑い始める
＞それでも自分を好ましく思われることを期待している

この文章は自己愛性に遭遇して唖然としている被害者の心情
を的確に表していると思います。
自己愛性は一生、物事の「因果関係」を学ぶ事がないそうです。
”こうしたらこうなる。””こうしなかったらこうならない。”
という、普通の人間だったら育って行く過程でみんな学んで知っている
「原因」と「結果」がさっぱり分からないまま大人になっているのです。

48 ：優しい名無しさん：02/08/29 16:07

>>39
ホローって・・・。
39さんは前スレから、心理学に詳しい素敵なお兄さんだと思ってたのに、
お年を召された方なんでしょうか？？
フォローと言ってね♪

49 ：こぴぺ：02/08/29 17:25

私は、騙す方も、騙される方も弱さゆえ、
そうなってしまうのだと思っています。
（弱い＝悪い、ではないです）
騙し騙される関係から抜け出すために加害者被害者お互いの弱さを見つめ
分析し、克服することで、はじめて傷から立ちあがることができるのかも
と考えています。
どちらが悪いかと言うとそれはもう、傷つける側です。
だけど彼らには多分、自分の悪を克服する意思なんてないと思います。
ですからこちらがもう彼らの被害にあわないために
自分の弱さを見つめるのも、立派な防衛手段だと思っています。
弱さを指摘されて、指摘した人間を自己愛性よりなどというのは
私はよくないと思います。指摘した人間は、無神経です。
だけど、自己愛性と一緒にするのは失礼だと思います。

50 ：優しい名無しさん：02/08/29 17:40

>>49
禿同
自己愛を憎むだけじゃなく自分の弱さも見つめていくことも必要だと思う

51 ：優しい名無しさん：02/08/29 18:09

>43
実は、境界性人格障害は治療が進展すると、自己愛性人格障害の状態に
なると考えているアドラーというおっさんがいると思ったが。
確かアドラーだよな？　
まあそういう説もあるというわけ。もちろん現在の臨床においても
その説をおしている者もいる。又、そうではないという説もある。

52 ：優しい名無しさん：02/08/29 18:16

>47
禿同。その文章よかった。
なんというか、人間関係を保つための暗黙のルールを、
クラスターＢの人は知らなすぎる。
いつも腰が抜けるというか、腰を砕けさせられる。

53 ：優しい名無しさん：02/08/29 19:14

そうね、本当は、弱い＝悪いではない。
弱いことを認める強さっていうのもあるし。

しかし何故、そう思われがちなのか？
弱い＝悪い?
これは軍事教育のせいかと。

文化の無い弱肉強食の人間関係の中では
弱い者は強い者に食われる。
食われるような弱者は「悪」になるのでしょう。

54 ：優しい名無しさん：02/08/29 19:20

私は境界例で悩んでる人はよく聞くけど
自己愛性で悩んで通院してる人なんて見たこと無いし、
本に書いてある自己愛性って、モラハラの自己愛性とは全く違う。
自分が病気だなんて自覚できる自己愛性がいたら
それは自己愛性じゃやないと思われ。

55 ：優しい名無しさん：02/08/29 19:58

>54
そうだね。モハラのは外国の自己愛性人格障害だね。
日本のとは違うんだよ。
境界性人格障害の人だって、アメリカと日本では、少々違うんだよ。
ＤＳＭの最初に、「その国の文化と～」てあるよね。
その国々により、人格障害の人の様子が異なってくるのは、当然なんだね。

>自己愛性で悩んで通院している人
いるよ。ただなかなか本人に告知はされない。自己愛性人格障害の治療上、
告知は難しいんだね。
だからよく、「私は境界例みたいだけど、自傷もODもしないし。
先生も境界例じゃないって言う。」なんて言っている人は、
自己愛性人格障害か演技性人格障害の可能性が高いね。

56 ：55：02/08/29 20:12

追記
もちろん「自己愛性人格障害なので治療してほしい。」と精神科を
訪れる人は、ほとんどいない。
でも、うつ状態、不安障害、etc...で精神科を訪れるだろう。

これから告知は問題になってくると思う。
知りたいて人は、でてくるだろう。

57 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:18

>>55
私を壊しかけた自己愛性は、モラルハラスメントの本に出てくる
自己愛的な変質者そのものだった。
精神的虐待を受けていた私の、経過もまるでそのものだった。
外国風なモラルハラッサーだったんだね、きっと。
DSM-Ⅳがどうであれ、モラハラがフランスの本であれ
日本の自己愛性は違うなんて言い切れるのかな。

私の場合は特別だとして、日本の自己愛性はどういう感じなんですか？

58 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:24

これはド素人の私の意見だから、笑ってくれて良いけど
私はむしろ被害者の「日本人的な対応」が、問題なのではないかと思う。
夫や恋人（男）だから、親だから、上司だからと
威張ってて当り前、酷いことを言っても当り前、
そんなことを問題にするほうが悪いと言われるような気がしてる。

59 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:30

それなりにいろいろな本を読んだけど、
実際に自己愛性の被害を受けた身としては、
「モラルハラスメント」がいちばん、ぴったり来ます。怖いくらいに。
自己愛性について書かれている本は多いけど、
上っ面を撫でているようにしか思えませんでした。
町沢あたりの本に至っては、まったくわかってないと憤りさえ感じました。
結局、自己愛性被害を受けたことの無い人が書いた本だ、と思いました。

60 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:35

個性と平等を認めない男尊女卑的思想、極端な縦社会の歴史、軍事教育の影響。
そういう土壌の上に成り立つモラハラ。

そろそろ「人を大切にする生きかた」を考えてもいい時代ではないの？？？

人間って、ち～っとも成長しない生き物ねん。

61 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:36

モラハラの本にも書いてあったけど
被害者が心理学の本を読むのはちょっと、ってあったよね。
心理学の研究・治療は、原因を当事者に追求していくから。
もし自己愛性人格障害に被害にあって、ボーダー的傾向がつよく
なった被害者が心理学的アプローチで書かれた「境界性人格障害」の
本を読んだら、不必要に傷つくと思います。
被害は自分のせいだと思い、原因は自分の過去にある、と思いこむと
思います。
だから「他の本を読むように」という意見もわかるんだけど
被害者としては「モラル・ハラスメント」の視点というのは
他にはないものなので、大事に思っているんです。

62 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:37

被害後、自己愛性と離れて2年が過ぎたけど…
まだときどきフラッシュバックします。
抑うつになるたびにかかっている医師は
「あなたは自己愛性をまだ“普通の人”として受け止めているから腹立たしいんだ。
　自己愛性は成長しない幼児だから、怒っても仕方ないんだよ。」と言いました。
…3歳の幼児が、大事な物を壊してへらへらしてても怒れないね。
つか、怒っても仕方ないね。幼児には「大事なもの」がわかんないんだもの。

63 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:40

>59
町沢に感じる不快感は、
彼の視点が、自己愛性が境界例を狙っているときの
見方に似ているからかも、と私は思いました。
見下げているんですよね。

64 ：51：02/08/29 21:45

>>61
同意。読まないほうが良かった、と思ってます。

普通に…
嘘をつくことは悪いことであって
騙されるほうが悪い、なんて道理は絶対にないはず。
もちろん、騙されないように気をつけるのも大事だと思ってる。

自己愛性の甘い言葉に騙されてしまった私ですが
騙されていると気付いてからも、自己愛性からなかなか離れられなかった。
別れて、孤独になるのが怖かったんです。
今、自己愛性から離れてみて･･･もともと人間は一人で生きて行くもので
誰かに依存しようとした自分が、騙された原因だったのかもと思うことがあります。
一人でも強く生きなくては、と思っています。

65 ：59：02/08/29 21:48

>>63
そうか、見下げられてる感じなのか。何となく納得。
さりげに散りばめられてる「選民意識」もすごく嫌です。
町沢は、精神的に不衛生だと思いました。

66 ：55：02/08/29 21:49

>57
>日本の自己愛性とは違うと言い切れるのかな。

ＤＳＭの診断基準の前にあるよね、
「その人の属する文化から期待されるものより著しく偏った内的体験および
行動の持続的様式で、柔軟性がなく、臨床的に著しい苦痛または社会的、
職業的障害を引き起こすもので、長期間続き、他の疾患に由来しないもの～」
この文の最初のあたりが大切なんだね。
例えば、アメリカの文化からみれば、日本人なんて、ほとんど強迫性人格障害
なんだね。
このようなことが書かれている論文や本がいくつか確かあったが。
信用できなかったら、精神科医やカウンセラーに聞いてみてね。

>日本の自己愛性
うん。それは、上の方で上げておいたサイエンス社の読んでみて。
その方が確か。長くなりそうだし。

>私を壊しかけた～自己愛的な変質者そのものだった。
全ての人格障害は、自己愛性人格障害でもあるという意見があり、
ＤＳＭを作成するにあたり、自己愛性人格障害をあえてカテゴリーに追加するか
問題になったんだよ。だから全ての人格障害が程度の差はあれ、自己愛性人格障害
の要素を含んでいる。

だから、もしかしたら、57の会った人は、自己愛性人格障害でもあり、（的でもあり）
反社会性人格障害などかもよ。
だって人格破壊されそうだったんだよね。但し、57自身が境界例だった場合は、
また違ってくると思うけど。
境界例の人は、自己同一性がないから、自己愛性人格障害の人でも弱いかもね。

ちなみに、教師で、出会い系サイトで会った女の子を自動車に監禁、
女の子が逃げて高速道路に落ち死亡した事件があったね。
あの教師は反社会性人格障害だったと思ったよ。

67 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:53

>>46
遅レスだけど、激同。
自己愛性には、本当に中味がないから。

68 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:54

＞６２
他人なら、「お子ちゃまよねえ、許してあげましょうよ」と言えることでも
被害者本人にとっては、それは悪夢なこと。
「お子ちゃまだから」で済まされるなら、警察いらないでしょ。

人格破壊された、こっちの被害はどうしてくれるの？
被害を被った後では許せるものも許せない。
被害者の悔しさのやり場がないから苦しいのに。
諦めて許せば許すほど、彼等はのさばるのよ！！（怒

堂堂巡りの怒りとフラバから、早く解放されたいです。。

＞６３
私は今でも、高いところから言われると、
相手が自己愛性モラルハラッサーでなくても過剰反応してしまう。
つまりフラバを起こしてしまいます。
前なら許せたことでも今は許せない・・・それが辛いです。
穏やかだったのに怒りっぽく猜疑心でいっぱいで、
どこでもモラルハラッサーはいないかと警戒してばかり・・・こんな生活もうイヤッ！！！

69 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:58

＞６６
＞日本人なんて、ほとんど強迫性人格障害

激同！
モラルはラッサーの中には、これも多い！！！
日本のモラハラは、自己愛性だけでなく、強迫性とダブってると思います。

70 ：優しい名無しさん：02/08/29 21:58

複合的な人格障害の人間は多いかも。
今職場に演技性と境界性のまざった女性がいます。
もしかしたら知能が低いヴァージョンの境界性なのかな？
とも思いますが…

自己愛性人格障害にもいろいろありそうですよね。
ただ、空洞人間なのは基本。

71 ：57：02/08/29 22:06

>>66=55
私の知っている医師は、モラルハラスメントの本を激賞してます。
被害者の観点で、非常によく研究されている本だと仰いました。
私は境界例ではありません（医師診断）自己愛性に近いかな（自己判断）

やっぱり私は、自己愛的な変質者の性根は万国共通と思います。
日本の自己愛性は違うということなら、すでにDSM-Ⅳから離れていませんか？
自己愛性が餌食の自己同一性を壊すから、「被害」だと思います。

＞ちなみに、教師で、出会い系サイトで会った女の子を自動車に監禁、
＞女の子が逃げて高速道路に落ち死亡した事件があったね。
＞あの教師は反社会性人格障害だったと思ったよ。
自己愛性が、そんな大それたことできませんよ。
あの小心さでは、せいぜい「無言電話」「立小便」「業務上横領」
そのへんがやっとだと思います。

72 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:10

私も知ってるかぎり、ここで言うところのモラルハラッサーは
社会的に適応して生きてます。
彼等の卑劣さは、影で見えないようにモラハラしたり
犯罪行為をしてるところです。

73 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:11

++ 強迫性人格障害の診断基準（ＤＳＭ－４より要約) ++

秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、
柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる広範な様式で、
成人早期に始まり、さまざまな状況で明らかになる。
以下のうち４つ(またはそれ以上)で示される。

１）活動の主要点が見失われるまでに、細目、規則、一覧表、
　　順序、構成、または予定表にとらわれる。

２）課題の達成を妨げるような完全主義（例：自分自身の過度
　　に厳密な基準が満たされないという理由で、一つの計画を
　　完成させることができない）を示す。

３）娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にの
　　めり込む（明白な経済的必要性では説明されない）。

74 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:11

４）道徳、倫理、または価値観についての事柄に、過度に誠実
　　で良心的かつ融通がきかない（文化的または宗教的同一化
　　では説明されない）。

５）感傷的な意味のない物の場合でも、使い古しや、価値のな
　　いものをすてることができない。

６）他人が自分のやり方に従わない限り、仕事を任せることが
　　できない、または一緒に仕事をすることができない。

７）自分でも、他人に対しても、けちなお金の使い方をする。
　　お金は将来の破局に備えて蓄えるべきものと思っている。

８）堅さと頑固さを示す。

…自己愛性とは全然違うと思うんだけど･･･。

75 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:14

モラルハラッサーは、
誰が見てもオカシイと思えるような人や
犯罪で捕まるような人ではない。

そういう自分の立場が危うくなる行為はしないし、権威を一番恐れているのだから。

76 ：55：02/08/29 22:18

>71
まったく違うのでは、ないです。
そうだな～。日本人の自己愛性人格障害の人は、
自信がないと感じている人が多い。
例えば、日本人の境界性人格障害の人は、アメリカ人のその人たちより、
衝動性も小さい。アメリカ人の境界性人格障害の人は、もっと暴力的な人が
多いらしい。
サイエンス社の読んでみて。後、先生と話しているなら、
57はよく解ってるんじゃないのかな？

>モラルハラスメントの本を激賞
先生によっても考え方は、違うので。そもそも「人格障害」て考え方を
取り入れたくない先生（特にヨーロッパ系の臨床が好きな先生）もいる。
「人格障害」はアメリカ的だから。

77 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:18

＞７４
自己愛性も強迫性も
「自分が法律だ！」っていう生き方はにてるよ。
絶対に人に譲らないし頑固だし。

78 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:19

自己愛性は、細目、規則、一覧表、順序、構成、予定表にとらわれない。
全然完全主義じゃない。気分や都合ですぐに放り出す。
娯楽と本能のために働いてる。
道徳、倫理、または価値観についての事柄に、めちゃくちゃ不誠実で
良心的なところは少ししかないし、自分のための融通はききまくり。
使い古したり、価値が無くなったらすぐ捨てる。
仕事は人任せにした上で、功績だけは自分のもの。
人にイイ顔をするためには全然けちではない。
貯えなんて考えてるとは思えなかった。お金にルーズ。
堅さと堅固さは、「口先」だけだった。

79 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:20

境界例は、モラルハラッサーには当てはまらないと思われ！

80 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:21

＞７８
それは、、、単なる自己中では？

81 ：74：02/08/29 22:21

>>77
それはわかる。でも相手が変わると、自己愛性の法律はころころ変わるんだけど。

82 ：７７：02/08/29 22:22

＞８１
激同！！！

83 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:23

>>80
いいえ、これが私の知ってる自己愛性人格障害です。
もうひとり、私が被害にあったわけではないですが、同じような人がいました。

84 ：７７：02/08/29 22:26

真性？モラルハラッサーは、
世間の人からは、「良い人のように見えるように見える」モラリストっぽい人。
仕事が真面目だったり、時間を厳守したり、一部親切そうに振舞う、
だから他人から見ても気づかれないのです。

85 ：57：02/08/29 22:26

>>76=55
ごめんなさい。55さんは、自己愛性のモラルハラスメント未経験ですよね。
だから悪いということではないのですが、やっぱり少し違うんだと思います。
境界例のことは境界例のスレでお願いします。

86 ：55：02/08/29 22:27

実は、私も人格障害て考え方が、好きではありません。
それでも、知らずにおれない立場にいます。

87 ：74：02/08/29 22:28

>>84
ハゲ同！彼らの自己紹介は、立派な人格者です。

88 ：55：02/08/29 22:28

>57
いいえ。自己愛性人格障害と診断された人を、世話してます。
非常に疲れます。

89 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:29

＞８３
８０ですが、私の勘違いです。ごめんなさい。
私はあなたが『モラルハラッサー』のことを言ってるものだと思いました。
あなたが書いたのは、「自己愛性」のことですね。わかりましたー。

普通の自己愛性とモラルハラッサーは、また別の生き物ですので。

90 ：57：02/08/29 22:30

私は個人的に、自己愛性人格障害や反社会性人格障害は
人格障害などという生易しいものではないと思っています。
彼らは、『邪悪』です。

91 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:32

お願い。

普通の自己愛性を語りたい人は（自）
モラルハラッサーを語る場合は（モ）

そんな風に分けてもらえると有難いのですが、どうでしょうか？
すごく混乱しますうぅ。

92 ：83：02/08/29 22:33

>>89
お言葉を返すようでナンなんですが…。
自己愛性人格障害は、モラルハラッサーになります。
別の生き物ではありません。
他もあるのかもしれませんが、よく知りません。

93 ：83：02/08/29 22:35

>>91
自己愛性人格障害のすべてが、ハラッサーになるとは言いませんが
自己愛性人格障害が、餌食を懐に取りこんだとき、モラルハラスメントが始まります。

94 ：８９：02/08/29 22:36

わかりました。

私もお言葉を返すようで申し訳ないですが、
あなたの言う所の自己愛性モラルハラッサーは、

『モラル・ハラスメント　人を傷つけずにはいられない』
マリー=フランス・イルゴイエンヌ著

この本に書かれているモラルハラッサーとは、
また違うように感じました。

私はこの本に書かれている加害者とよく似たハラッサｰの被害者です。

95 ：57：02/08/29 22:37

>>88=55
えっと、お世話してると言うのはどういうふうに？
ご老人ですか？ご主人ですか？

96 ：９１：02/08/29 22:40

＞９３
私もそれはわかります。

ただし、例えば「サッチｰ：野村佐知代」が代表的な自己愛性みたいにも言われてますが
世間から認知されてない『闇のモラルハラッサー』は、
彼女とは、違うタイプの自己愛性だと思っています。

97 ：83：02/08/29 22:41

>>94=89
いいえ、同じです。本の中で描かれてるハラッサーそのものでした。
ただ、口先では>>78で書いた人間ではありませんでした。
>>78で書いたのは、後から気付いた彼の本性です。
個別性もあるのではないでしょうか？本質はまったく同じでした。

98 ：55：02/08/29 22:41

>95
>ご老人、ご主人。
言えません。
　
摂食障害、対人恐怖、うつ状態。

その人がどんなことをしたかも書けません。
あまりにすごくて書けません。書けるみなさんが、うらやましいです。

99 ：55：02/08/29 22:43

では、名無しになります。

100 ：９４＝８９：02/08/29 22:44

＞８３
内側から（被害者側：あなた）だけが見た「ハラッサｰ」は
そういう人だったんですね？

隔離された内側から見た彼等という意味であれば、本性はそうかもしれませんね。

101 ：83：02/08/29 22:46

>>96=91
野村佐知代と話したことがないのでわからないですが
彼女がは自己愛性かもしれませんが、私は彼女の餌食になっていないです。
餌食から見た自己愛性=モラルハラッサーは
あなたの言う『闇のモラルハラッサー』という言葉がぴったりだと思います。
彼らは、密室の中でしかハラスメントしないです。

102 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:46

私の知ってるはラッサｰは、痴漢、泥棒、はしてました。

103 ：83：02/08/29 22:47

>>100=94=89
そう、そのとおりです。

104 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:49

ネオ麦は、自己愛性人格障害だそう。
自分がいかに、神戸の首を切った奴より、注目を浴びたかばかり、
逮捕後気にしていたそうだ。

105 ：９６＝９１：02/08/29 22:52

＞１０１
野村佐知代は外からわかりやすい自己愛性と言う意味で挙げてみました。
私も彼女の被害には合っていませんよ。（苦笑

そうね『密室のハラスメント』が今でも憎いですね。

あれみたいに『バカ』だとわかりやすいし避けやすいし、
それに捕まったから、みんなスッとしてるでしょうねえ。
でもあれって、自己愛性プラス境界例だと感じます。（私的には

106 ：83：02/08/29 22:52

>>100=94=89
モラルハラスメントを受けていたときには
それが「モラルハラスメント」だと気付いていませんでした。
悪いのは私、常識のカタマリである彼から見たら、私は非常識な人間だと
本気で思い込みました。彼は立派な人だと思い込まされてました。
彼から離れてから、彼と言う人物について調べた結果が
>>83で書いたことです。

107 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:54

あの「モハラ被害の会」とか作れば？

108 ：83：02/08/29 22:55

>>105=96=91
そうそ、傍から見てると「おかしい」のがよーくわかりますよね。
でも、取りこまれてるきにはわからなかったです。
自己愛性がみんなサッチーみたいだと、餌食も少なくなるでしょうに…。

109 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:56

>>96
＞『闇のモラルハラッサー』
(((( ;゜Д゜))))ガクガクブルブル

それが一番怖い。誰も分かってくれない。
その人の一番身近にいる自分にしか分からないので孤立する。

110 ：優しい名無しさん：02/08/29 22:56

>>102
ちょっとした泥棒ならやるでしょうね、奴らは。
気がつかない奴が悪いとか言いながら。
痴漢はどんなことしたの？
安全なところでしてたんじゃない？

111 ：１００＝９４＝８９：02/08/29 22:57

＞１０６＝８３
わかりました。

そして、そう・・・
彼等は、知らぬ間に、真綿で首をゆっくり締め上げるように
被害者の思考を変える術に長けています。
それが不気味なんですよ。

112 ：83：02/08/29 23:00

>>111
激しく同意です。それが真性自己愛性の怖いところです。

あの…あなたの加害者は、たぶん自己愛性人格障害だと思うのですが
そのへん調べて見ました？

113 ：１０２：02/08/29 23:00

＞１１０
痴漢は高校時代に通学途中のバスでやったと言ってました。
それも、自慢げに・・・。

まあ、父親も似たようなもので、町中の何十人の女性を手にかけたと
豪語してよろこんでましたので『モラハラ遺伝』です。
息子は２代目を継承したのでしょうね。（苦笑

114 ：１１１：02/08/29 23:02

＞１１２＝８３
もちろん、真性自己愛性だと思います。
だって、なにもかもピッタンコですもの。（＾＾；

115 ：110：02/08/29 23:03

>>113
たぶんそれ、虚言だと思う。自慢したかっただけじゃないかな。
そんな根性無いと思うよ。
自己愛性は、自分の安全を脅かすような真似しないもの。

ただ、「こうするとこうなる」「こう言うとこう受け止められる」が
わかってなくって失敗することはあると思うけど。

116 ：83：02/08/29 23:04

>>114
ではやはり、自己愛性=モラルハラッサー、ですよね？（ｗ

117 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:08

＞サイエンス社の本
どこも売り切れ貸出中ですた。。。

118 ：１１３：02/08/29 23:08

＞１１５
いいえ、過ぎたことだし「捕まるおそれがないから」言えるのでしょう。
父親の昔のことは周りの人も認めています。

それに・・・サド毛はあったから、嘘ではなく正真正銘の『変態の変人』です。
とんでもねー性癖隠し持ってた・・・。（汗

ま、周囲の人は知らないでしょうけどね。なにせ密室だから？（笑
注：私は変態被害にはあってませんので。（苦笑

119 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:09

なんでこのスレの人が、自己愛性人格障害の人にやられるか解りました。
女性的ないい人たちであるが、少しオツムが足りない。
でもこのスレにも、二人ほどは、知的な人がいました。
では。

120 ：１１４：02/08/29 23:10

＞１１６＝８３
自己愛性=モラルハラッサー＝変態です。（＾＾；

121 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:11

＞１１９＝自己愛性？
ははは。

122 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:12

知的でないと人を小バカにして、捨てセリフを吐いていくのは
自己愛性でなくても、人として軽蔑に値する。

123 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:14

自分が知識人であるかのように振舞う＝ﾁｮﾄ自己愛性臭いハラッサｰぎみ

124 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:15

台風一過

125 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:16

被害者のいるところ、必ず匂いを嗅ぎつけてくる奴・・ゾゾゾ

126 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:19

マターリいこう

127 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:19

>>55さんへ
名無しになっておられるかもしれないですが…。

私の意見ですので、同意を強要しているわけではない、ということを
念頭に読んでください。

自己愛性人格障害が、抑うつ・摂食障害・対人恐怖になるということは
非常に興味深いことだと思います。
彼らのナレの果てが、あなたのお世話してる自己愛性のようになるのであれば
非常識な発言ではありますが、自業自得でざまぁみやがれだと思います。

ただ、あなたのご存知の「診断された自己愛性人格障害」は
「すでに壊れた自己愛性人格障害者」であって、元気な自己愛性とは
別な生き物に変化してるのではないかと思います。

自己愛性は一般的に「迷惑」なことがあります。
お馬鹿な自慢を並べたり、人心を操作して周りに嫌な思いをさせます。
しかし、本当に怖いのは『モラルハラスメント』だと思うのです。
自信を失い対人恐怖に陥った自己愛性には、もうその力はないでしょう。
あなたのお世話してる自己愛性は、その段階に至っている方ではないでしょうか？

お世話される人が、どういう状況であるかわかりませんが
力を持ち、他者を支配しながら精神的虐待する「元気な自己愛」と
同列に語るのは、無理なのではないでしょうか？

128 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:19

誰かフラバ起こしていたら、お大事に。。。

129 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:21

自己愛性は頑固で自分が法律だから、何を言っても
聞いてるフリはするけど、ぜ～ったい聞く耳をもちません。

130 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:23

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1030336498/l50
和歌山で起きた出会い系カップルの女の方が自己愛性っぽい。

>>121
情けない。すぐにそうやって決めつけないほうがいいよ。
客観的な意見だって大切だよ。

131 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:23

最もまともそうな話こそ危ない。だからまともに話さない。
これ被害者の防御方。

132 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:25

世界の警察アメリカって感じで気に入らないヤツがいれば徹底的に攻撃！
自分のモノサシで全てを計ろうとするし、マジでやっかい。

133 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:26

＞１２１
＞少しオツムが足りない。

こうやって相手を先に侮辱したのは当の本人。
こんなこと言う人を認めるわけにはいかない。
そんな公平そうに相手をしてるとまた被害者になるだけよ。

134 ：１３３：02/08/29 23:28

×＞１３３
◎＞１３０

135 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:29

自己愛性のヤツって会ったこともない人の悪口言いまくるじゃない？
もう何から何まで悪口のネタにして。
「○○大学のくせに」（そういう自分のほうがレベルが低かったり）
「ブスのくせに」（そういう自分が底辺だったり）
あーだのこーだの。
そこへ
「そこまで言うなら会って話せば？」
というとたいてい
「会いたくない」とか言いませんか？
なんか笑っちゃうんだよなー
本当にバカなんだなーと
今苦く思い出しています。
そのとき私の元彼は
「俺は会わなくても人間がわかるのだ」と唾を飛ばしていました。

136 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:30

>>133
気持ちはわかるけど、相手しないほうがいいと思われ。
>>119は煽り。スルースルー☆

137 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:31

？さんのいうことは
境界例と壊れた自己愛性の話だということはわかったけど、
ここのモラルハラスメントの「加害者」には
ぜんぜん当てはまらない意見ばかりだったと思うけど。
だからレスしなかったけど、中身はちゃんと読んでましたよ。
それが何？オツムが足りないって？

場を読めない人も困り者だわ。（ｗ

138 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:33

小さい頃に言われました。
「バカって言う人がバカ」だと。

139 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:34

＝＝＝＝＝＝＝第１ラウンド終了＝＝＝＝＝＝

140 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:34

>>135
くすくす、激同。
自己愛性元彼も「俺は洞察力が非常に優れているからここまでになれた。」
「俺には霊感がある。何でも予想できるんだ。」と言ってました。
ここまでって…最初は部長と言いはってたけど
実は35歳過ぎて小さな会社の主任代理でしたが。…バカです。

141 ：127：02/08/29 23:36

>>137
え？わたし？
オツム足りないって言ったの私じゃないよ？

142 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:37

＞１３５
私も自己愛性（モ）の実態を知ってそう思った。
すごくバカなんだなーーーって。

143 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:37

>140
くすくすくす。
そそそ。それでさ、先の書き込みにもあったけど
「因果関係」がわかんないんだよね。頭悪いから。
それで妙に悟ったことを言いだして、全部「運命論」に
還元していました。学ばない人だったなあ。
つき合う彼女がどんどん逃げていっても
その「因果関係」（というか原因）が自分にあることが
理解できず、「俺様の運命」として自慢にしていました。

バカです。

144 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:40

>>143
ぶはは。何だかおかしくなってしまいました。
自分だけが悲劇と思い込んでる喜劇の主人公って感じかな？

145 ：１３７：02/08/29 23:40

＞１４１＝１２７

★オツムが足りないって言ったのはこの方。
　　　　　　↓

119 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:09
なんでこのスレの人が、自己愛性人格障害の人にやられるか解りました。
女性的ないい人たちであるが、少しオツムが足りない。
でもこのスレにも、二人ほどは、知的な人がいました。
では。

146 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:41

>>145
あ、すみません。勘違いしました。
？さんって？119のこと？

147 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:41

>>135
禿同！
そんなに嫌なら直接言えよ！と何度言った事か・・・。

それにしても自己愛性の人は、道でたまたますれ違った人の顔や服をチェックして
細かく批判しまくったりするし、絶対に人の良い所を見ようとしない。
かと思えば自分を褒めてくれた人の事は、よく知らなくても馬鹿みたいに褒めちぎるし。
でも人を見る目ないから、後でその褒めてくれた人を罵倒する始末。

148 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:42

自己愛性って「俺は霊感が強い」って言わなかった？＞ALL

149 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:43

＞１４３
＞その「因果関係」（というか原因）が自分にあることが
＞理解できず、「俺様の運命」として自慢にしていました。

笑ったよ。
元彼の口癖は、困った時は「だって仕方ないじゃん」。
おいおい、原因と経過と結果は繋がっているんだぞ。
そもそもの事の起こりは自分だろう？（笑

やっぱし　　　　　　　　　バカ

150 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:44

人格を破壊するほどのモラルハラスメントってどんなのですか？
普通>>135みたいなこと言ってたら被害に合う前にみんな避けません？
ここの人は>>135みたいな人に引っかかったんですか？

151 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:44

>>138
＞「バカって言う人がバカ」だと。
自己愛性に、何回「バカ！」と言われたことか…。
バカだったんですね。ってか、バカだけど。

152 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:46

＞１４７

いや～ん、激しく同意～♪

彼等の価値観って、常にコロコロ変わるよね？
なぜ～？
＠気分屋さん

153 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:48

>>150
ハラスメントを受けているときには、それがハラスメントだということが
わからないのです。自己愛性が善で、被害者が悪だと思い込まされてしまうので。
それが被害だと気がつくまでに、相当な時間が必要でした。
私の場合は、別れてしばらく気がつきませんでした。
被害に遭う前に逃げるのは不可能です。

154 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:49

＞１５０
またか・・・
すみませんが説明するのはもう面倒です。
次の本をお読みくださいませ。

『モラル・ハラスメント　人を傷つけずにはいられない』
マリー=フランス・イルゴイエンヌ著
紀伊国屋書店 2000円

155 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:50

被害に合ったら、きっとわかるよ。。。ぼそっ

156 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:51

>>154
その本勧めるのいいけど
被害に遭ったことのない人には、あまりピンと来ないらしいよ。

157 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:52

じゃあしょうがない、被害に合うしかないかな。

158 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:53

うん、それがいちばんよくわかる。

159 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:53

>148
「霊感」という言葉は使ってなかったと思うけど
たとえば選挙の結果とかオリンピックの結果とか
とにかく「世界レベルのこと」を
「どうだ！俺の言った通りだろう！！！」と
あとから（このニュアンス重要）大騒ぎしていました。
彼の頭の中では世界のすべてが彼の予想通りに進んでいるようでした。
そこで私が突っ込むと、中身のない返答が帰ってきた後
怒り爆発でしたね。
たとえば
石原慎太郎が東京都知事になったとき。彼は選挙に行っていません。
「どうだ俺の予想通りに石原だ」と狂喜。
私が「石原になると心配なんだけど…都知事って直接選挙で
選ばれる首長では最大の力を持っているわけじゃん。日本は
首相を国民が選べないから、石原が実質的に民意を反映して
選ばれたように思われるわけなんだけど、彼はそれを
悪い方に利用するんじゃないかなー」と言ってしまったところ
彼「石原はいいんだよっ」（唾）
私「えーでも徴兵制とか言ってたよ」
彼「今の若い奴らなんか兵隊になればいいんだよ」
私「は？あんたも年齢的に徴兵の対象でしょうが」
そこで彼は怒り爆発
「うるさいっとにかく石原がいいんだよっこのくそオンナっ」
そのあとは私に対する罵倒が３時間ぐらい続きました。

いまだに、このやりとり、「？」です。

160 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:54

まあ、ＤＶみたいに被害者が増大したときに認知されるのかも。
それまで待つとするか・・・。

残念ですが、それまでは被害者を減らすことはできなさそうですね。

161 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:55

＞１５９
別れたら？

162 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:56

>>159
元彼も自衛隊賛美者だったわー。
徴兵制は必要だとか、マジで言ってた。
　お　前　が　行　け　＞自己愛性

163 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:56

>>153
具体的にどんなことをされるんですか？
自己愛の親に育てられて、時間が経ってからあれはモラハラだというのなら
分かるのですが。
逃げるのは不可能って身内でもない人から？
今まで自己愛の人が身近にいなかったから一種の性格であると受け入れてしまって
そうなるのでしょうか？

164 ：159：02/08/29 23:57

別れてまつ。
もうとっくに。
でもときどき謎の会話を思い出します。
たいてい、俺ルールに基づいた謎の会話のあとに
数時間に及ぶ罵倒がつきました。
それを思い出すと、苦しいです。
前半は笑えるんですけどね、バカすぎて。

165 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:57

＞１６０
認知された時には、既に日本中廃人だらけだね。（苦笑

166 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:57

>>159
単に、あなたに反論したかっただけじゃないの？

>>160
もう、家裁では「モラルハラスメント」が認知されてるよ。

167 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:58

＞１６２

あはは。
自己愛性モラハラ舅は、自衛隊あがりでしたよお。（＾＾；

168 ：優しい名無しさん：02/08/29 23:58

>>160
ごめん。ちょっと違った。
家裁には「自己愛性人格障害」の専門家がいるらしいよ。

169 ：159：02/08/30 00:00

>166
たぶん私に反論したかったというよりは、
「世界の石原」と同化したかったのに
邪魔されて激怒した、という感じです。
しかも徴兵制とか直接選挙とか、知らなかったらしい。
それで劣等感も刺激されたようです。

ってあんなクソの精神分析をしている私は自分がいやです。

170 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:02

＞１５９＝１６４
＞いまだに、このやりとり、「？」です。

いまだに、、、と言うのは、思い出していたわけね。
それならわかります。

なんて言うのかなあ、思い出し苦笑とでも言うのかな？（ｗ
それなら私も大いにあります。が、やがて悲し。

171 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:04

世間知らずでお人好しで鈍い人が多いね。自己愛被害者って。
つまんない人間に取り込まれてるんだろうなー。気の毒

172 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:06

>>163
簡単に経過を説明します。
違ってたら誰か細くしてね。

自己愛性は、まず目星をつけた獲物を取りこみます。
方法は…相手を自分に惚れさせるのです。
そのためにはどんな嘘でもつきます。
「俺は嘘がつけないから」「俺は浮気できない性格」「俺は優しい性格だから」
「俺は間違ったことは許せないんだ」「俺は…」
さりげなく人格者を装い、獲物の好む行動を取る。
獲物の好きなタイプに化けるんです。

で、獲物が引っ掛かって、自己愛性が「すごい人」とか「イイ人」と
思い込んで、獲物が自己愛性の「俺のもの」になったときから
徐々にモラハラを始めるの。
最初は、獲物の他愛も無い小さな失敗を責める。
獲物（被害者）にすれば、自分の失敗なのは間違い無いので反論できない。

ちょっと休むね。フラバ寸前。

173 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:06

>171
お人好しは長所だと思うし、被害者が世間を知っているかどうか、
鈍いかどうかは主観の問題でしょう。
でも私は被害者に向かって「気の毒」と言い放つような品性下劣ではないから、
いいの。

174 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:06

とにかく、一部に認知されててもなんにもならない。
大いに世間に認知してほしいけど、、、無理かも。
だから被害に合えばわかる。
モラハラ氾濫、被害者増大、世間から認知・・・。
この道を期待しないで期待する。

175 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:06

＞１７１
あなたも自己愛性?
みなさんスルーで。

176 ：172：02/08/30 00:07

2行目「細くしてね」は「補足してね」の間違いです。

177 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:07

ふぃふぃふ。
スル～☆

178 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:08

なんだかなつかしい会話がつづいてる

179 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:10

＞１７２
お大事に。。。

ちょことアドバイス：
わからない人が聞いてきても、まともに答えない方が良い場合も多い。
被害者以外は理解不能なのがモラハラだから。

180 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:11

世間から認知されにくそう。
取り込まれるあなたが悪いと言われるのが関の山かも。
早く国レベルで認知されるといいな。

181 ：172：02/08/30 00:11

>>179
そか。うん、そうかも。

>>163
どう？理解できそう？

自分の変換ミスでちょと笑ってしまった。

182 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:13

＞１８０
んでは、被害者の増大を望むしかないと思われ。やぱし。
つまり被害者には元気に活動を続けてもらうとか？

う～ん、それは困りものだわ。(ーー;)
自然の摂理に任せるか。。。

183 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:14

＞１７９
＞被害者以外は理解不能なのがモラハラだから。
遭えば分かるだったらなかなか世間に認知されないと思う。
みんながみんな遭う被害じゃないのだから。
閉鎖的になるのはよくない。
傷が癒えたらいろいろ話していくべきなんじゃないかな？

184 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:14

>>182
増大？…やだ、そんなの･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

185 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:17

＞１８３
傷が癒えたらって、それはいつ？
認知される時だと思うけど？

でもね、誰かに話す度に理解されず、
被害者の方（騙される方）が悪いと言われ続けながら話すのでは、
癒されもせず、傷は増える一方ですが？

186 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:19

>>185
ﾏﾀﾘﾏﾀｰﾘ、ね。

187 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:19

求む！人格破壊されなかった元気な被害者！！！

頼む、みんなに話してくれまいか。
私は既に頭もおかしくなりつつあります。＠後遺症

188 ：１８５：02/08/30 00:20

＞１８６
ありがと。
マターリは好き。

189 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:22

＞１８７
＞元気な被害者
ちょっと笑っちゃった。ゴメン。（ﾌﾟ

190 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:24

『モラル・ハラスメント　人を傷つけずにはいられない』
マリー=フランス・イルゴイエンヌ著
紀伊国屋書店 2000円

☆第三者の言葉で語ってもらえるって嬉しいよね☆

191 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:28

図書館にも「モラルハラスメント」というのは無かった
「平気でうそをつく人たち」ならありました

192 ：153=172：02/08/30 00:29

>>163
えっと、端折ってしまうけど…。
親被害も、パートナー被害も、上司被害も同じだと思うのね。
被害者側から見たら、自分を愛していて自分を大事にしてくれるはずの
自分にとって「完全なる味方」である相手が、真顔で自分に「注意して*くれる*」
相手を信じてるから、相手の言うことも信じてしまう。
しかし、相手（加害者）は、もう被害者の「善」を憎んでて
やっつける、という意志のもとで、出鱈目な攻撃をしてくるの。
悪いのは被害者で、注意してやってる自分が「善」であると言いくるめるのは天才的です。

そうやって否定され続けるうちに、被害者は自分の持つ自己同一性を揺らがせてしまう。
「あんなに堂々と、自信たっぷりに言うのだから、彼は正しいみたい。
　彼の言うことが正しくて私は間違っているみたい。」

193 ：153=172：02/08/30 00:30

>>191
入れておいてって頼むと、たいていの図書館は買っておいてくれるよ。

194 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:31

>>172
辛い経験をわざわざ書かせてしまったようですみません。
読ませて頂きましたが、他人をペットのようにしか扱っていないように見えました。
恋愛や相手を慕う心を持ってしまったら早い時期に逃げるのは難しいかもしれませんね。
どんな相手であろうと他人との距離は上手い具合にとるべきだと思いました。
完璧ではないかもしれませんがだいたい分かりました、どうもありがとう。

195 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:31

＞１９１
大きな都市の図書館でもあまり数も多くないかも。
（こっちは政令指定都市の市立図書館なのに、たった１冊だよ！？）
図書館に置いて貰うように頼んでみてはどうでしょう？

196 ：153=172：02/08/30 00:33

>>191
ここ↓読んで見てください。

モラルハラスメント
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

197 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:35

＞１９４

う”・・・

「ペット」と言われました。。。

198 ：153=172：02/08/30 00:35

>>194
ペットならまだマシと思います。
ちょっとわかってくださったみたいで、嬉しいです。

他人に依存しない、ってのが大事、かな。

199 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:37

も、ダメぽ。。。　フラバにつき、休憩してきます。

200 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:37

>>190
はげどう！
癒された＆納得できて楽になりました。

201 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:37

>>199
大丈夫？
もう休んでね。お大事にね。

202 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:38

ペットならまだましだと思います。
自己愛性人格障害の犠牲者の言い方は
奴隷とか
信者とか
いろいろヴァリエーションがあるんだけど。

203 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:38

ペットと言っても、虐待するためのペットだからね。

204 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:40

「便器」って言われたことあるよ

205 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:40

ゲシュタポVSユダヤ人　＠弾圧虐待＝意味もなく

206 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:41

>204
私も便器って言われた。口惜しくて泣いたら「水洗便器か」って。

207 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:41

軟禁してからね。

208 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:42

ディルレバンガーの猫だね

209 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:43

んでは「便器好きなうんち」がモラルハラッサーってことでしね。

210 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:43

泣けば許されると思ってるお前はサイテーな女。
…よく言われたな…（遠い目）

211 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:44

元夫＝ウンチ系性癖持ち（ｹﾞｹﾞ

212 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:44

あかん。フラバ。寝ます。

213 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:45

やっぱりバカって言う人がバカ。

214 ：204：02/08/30 00:45

悲しくなって泣いていたら
「冗談もわからないバカ女」と言われた。
そして210同様、
「泣いて許してもらおうと思いやがって」と怒鳴られ
必死で涙をこらえたら
「すぐにケロっとして、ほんっと自分勝手なヤツだ」と罵倒。

215 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:46

私のばあい相手はビートたけしのようなつもりでした
なにを言っても愛嬌があるらしかった

216 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:47

そうだ！すご～く傷つくような酷い言葉を言った後でも
ケロッとして「冗談だったのにオーバーな奴だなあ」とか笑いながら言う。

217 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:48

>>215
うわ、それ同じだ。

218 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:48

＞２１２
お大事にね。

219 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:49

>98
医療のひとなのかな
かんがれ

220 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:51

>215
う。
実は私の元恋人は北野武に心酔していました。
著書も映画も揃えて（ちなみに彼に読書の趣味も映画の知識もありません）
「武と俺は同じなんだよ」
「武はなー」「武がわからない人間はバカだ」
「だからお前はバカなんだ」
という責め言葉を得意げに言っていました。
でも論理的に北野武の素晴らしさを彼が言語化できたことなんて
ないです。いつもいつも
「武は天才なんだよっ」（そして自分も天才だと言いたいらしい）
いやな符合ですね。自己愛性人格障害の人間を引きつける魅力が
あるんでしょうか。
私は北野武の才能も魅力もさっぱりわかりません。
そしてもし彼と武に似ているところがあるとすれば
マザコンで巨乳好き、というところぐらいです。

221 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:51

前スレの609です。
他人事のように自己愛性のバカさぶりを笑ったりしながら、たまっていた
レスを一気に読みました。そしてふと思ったのですが、自分が言い放った
虚言妄言の一つでも本気で、自分の感性、自分の判断で実現しようと努力
する事は治療に当たるのでしょうか。屁理屈かもしれませんが、自分が威
張る内容が、多少の誇張はあるにせよ、ある程度的を射ていれば、自己愛
性とは云わない気がしたんです。でも、始めてみると胸が苦しくって、優
しい人の心からの賞賛と励ましを求めている自分に気づいて愕然。だから
こそ孤独に頑張らねばならないんだ、と自分に言い聞かせつつ少しずつ頑
張っています。被害者の方に笑われそうな小っちゃな事から徐々に（ﾜﾗ
というわけでもうｶｷｺ卒業します。この前も甘ったれてた気がするし。被
害者の皆さんの心の平安を、そして自己愛性の僕から脱出した元彼女の幸
せを祈ります。失礼しました。

222 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:54

>221
自分一人で考えたら１人分の答えしかでないものだと
思うのね。だから苦しいときは、他者に頼ってもいいと思います。
がんばってね。

223 ：優しい名無しさん：02/08/30 00:56

>>219
単なる知ったかぶりの家政婦じゃないの？>>98=55って。
老人介護してる嫁か。
自分も鬱病で精神科にかかってて、研究と称して論文読み齧って
都合のいいトコだけ記憶するタイプだと思われ。
精神科通ってると物知りになった気になるらしい。
どっちにしても、自己愛性の話してるのに境界例についてのレスや
反社会性についてレスするのは、どっかおかしい人だってば。

224 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:01

>>223
自己愛性とボーダー、反社会性人格障害は同じクラスターだから
強度の違いのたとえとして出していただけだと思うけど

225 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:02

＞２２３
同意。
論点ずれてたね。

226 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:04

＞２２４さんはまだ、『いい方に受け取る癖』が抜けてないのかな？
９８＝５５さんは、確かに論点ずれてたよ。

227 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:06

モラルハラッサーは反社会性ではないですもの。

228 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:15

>>220
いい文です。
バカという言葉でも凶器になる。彼らは言葉の恐ろしさをわかってないと思う。
いや知っているのか。

229 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:20

彼等にとって素晴らしいものは、たとえウンチでも素晴らしいのだ。
それは「武」も同じでしょう。
憧れる相手に自分を投影させる。自己陶酔タイム。
それを壊す人は「バカ認定」されます。

でも、やっぱりバカっていう人がバカ。

230 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:22

自己愛性には、「ああそう、そうよね、それは素晴らしいわねえ～」と
相づちを打つしか、答える方法はない。

231 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:25

＞２２８
バカだから、共感を知らない。
その代わりに「バカ」と言われたら怒りますけどね。
人には言ってもいいけど、自分は言われたくない。

やっぱりバカ。

232 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:30

>226
禿同。

＞そうだね。モハラのは外国の自己愛性人格障害だね。
＞日本のとは違うんだよ。

55は今迄このスレで何を読み取って来たんだろう。
このスレの自己愛性被害者が出会って来たモラハラ加害者は全員外国人？
何を根拠に自分が知ってる自己愛性が自己愛性日本代表で
その他の人が被害に遭った自己愛性は外国風であると決めつけるのか？

233 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:43

＞２３２
＞自己愛性日本代表

いやあ～、思いきっり笑わかしてもらいました。ヾ(*T∇T*)ﾉ
いや確かに私も日本人女性。そしてモラハラ元夫も日本人でしたよ～

234 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:46

いやだから、その強引な決め付け方・論法が・・・ナニです。

235 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:47

マターリ☆

236 ：優しい名無しさん：02/08/30 01:59

元彼もばりばり日本人。しかも、自衛隊大好き国粋主義者。
在日韓国人や、アジア系＆中近東系外国人をバカにし倒して
欧米人は臭いからダメ（←ここポイント。イヤ、じゃなくってダメって。）
外国人を受け入れるから、日本はダメになったと言い張る攘夷論者だった。

英語はペラペラだって言ってたけど、デフォルトの意味も知らなかったし（ｗ

237 ：優しい名無しさん：02/08/30 02:01

あの人は、○合かもしれないね。放置推奨、かな。
何でズレてことばかり言うのかなって、不思議だった。

238 ：優しい名無しさん：02/08/30 02:23

＞２３６
＞ダメ
　↑
これもワラタ♪

でもさあ、自己愛性の言うことには根拠がないからねえ
いつ「外国人大好き人間」に豹変するかが見ものです。（＾＾；

外国人に出会った時は、インスタントで覚えた片言の外国語や韓国語で、
相手の心を掴むのも上手かったけど、陰でけなすのも上手かったなあ。（ｗ
どっちが本心やねん。。。

＞２３７
そね、過剰反応・反論は、○合だと思ったほうがいいかモナー。＠基本
彼等は鼻がよく利くんです。。。

239 ：優しい名無しさん：02/08/30 02:34

周りの大人にいい子と思われているのに影でいじめをしている
人は自己愛性人格障害ですか？

240 ：優しい名無しさん：02/08/30 02:43

あ、そうそう、元自衛隊「舅」は、
戦後に米兵の駐屯地でヘルパーやって片言英語を覚えたらしくて、それも彼の自慢の一つ。
そこでは強くて力と金のある相手に媚びることを学んだらしい。
その後自衛隊で洗脳方法を学んできた・・・。
こりゃこりゃ、モラルハラッサー御用達の道をまっしぐらってとこですわ。（苦笑
モラルハラッサーは「力と金」には弱いわけですね。

241 ：優しい名無しさん：02/08/30 02:46

＞２３９
その人が自己愛性かどうかはわからないけど、
まあ、陰でイジメするようでは、まともな人ではないでしょうね。

242 ：優しい名無しさん：02/08/30 02:52

＞２３９
その人が自己愛性かどうかはわからないけど、
イジメられた方はそいつを自己愛性と思いたいでしょうね。

243 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:04

マターリ☆スルーで☆

244 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:10

＞242
だから何？

245 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:13

ほのめかし＠ジコ基本
スル～☆

246 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:14

イジメル奴にまともな人はいない＠基本～

247 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:21

＞245
何がほのめかされてるのか気になってスルーできない。

248 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:29

＞245
気になって眠れないよー。
いつもだけど～。

249 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:33

イジメたつもりはない。おまえが体全体で惨めたらしく俺を誘ったのだ。
いつも卑屈に愛想笑いをしていたくせに、なぜそんな目で見る。
ああもう飽きてしまった。そろそろ取替え時だ。
腐ってしまわないうちに処分しなければならない。

250 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:37

＞249
それ何？

251 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:41

>>250
ずっと張り付いているパロディ厨の作文と思われ

252 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:42

ふふん。ヤパーリね。
飽きるって、取り替えるって、処分って、人を人と思わない言葉＠ジコちゃん？

スル～で☆

253 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:48

★ほのめかし、おさらい学習

242 ：優しい名無しさん：02/08/30 02:52
＞２３９
＞その人が自己愛性かどうかはわからないけど、
＞イジメられた方はそいつを自己愛性と思いたいでしょうね。

はい、これは、他意のない言葉にも、そうでないようにも感じられます。
が、コレの本当の意味、わかりますか？

これはかなり遠まわしな「ほのめかし方法」です。
★イジメられた相手を自己愛性と思いたい「イジメられた方」を、それとなく責めている文です。

254 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:50

つまり、被害者を非難したい意図が感じられる文章。

255 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:53

是とも否とも、ハッキリしないところがミソ。

256 ：優しい名無しさん：02/08/30 03:58

ハッキリ言えば、イジメなんて、自己愛性そのもの。
ですが、イジメるほうを「まともな人ではない」と聞いたかぎりは
イジメ好きな自己愛性は、反論せずにはいられません。

だから、湾曲した形で反論してきているのです。
イジメラレたほうはイジメる奴を自己愛性と思いたがる（嫌な奴だ）と。
ここがミソです。本当にいいたいことを書いてませんね。　↑
こういうのをほのめかしと言います。　　　　　　　　　　★　

257 ：優しい名無しさん：02/08/30 04:05

ほのめかしをされると、ハッキリした証拠がないので
相手の言ったことが理解できないし、正面からは反論できない。
それを自己愛性は利用しています。
そうやって、訳のわからない、こっちのモヤモヤ感を高めていくのです。

258 ：優しい名無しさん：02/08/30 10:07

>>253
そっかぁ、私鈍くて気がつかなかった。
ただ何となく（もにょる…）って思ってたけど。

よく「痛い」とか「叩かれて当然」って書く人いるけど
理由をほとんど書かないよね。
「長文ウザイ」「自分語りウザイ」って書く人も
何でそれがウザイか書いてない。
相談スレは、長文で自分語り（つか、状況説明）が当たり前だろうに
…それもほのめかしの一種なのかな。

259 ：優しい名無しさん：02/08/30 10:19

＞２５８
禿同
このスレでは長文も自分語りも（・∀・）イイ!!

260 ：優しい名無しさん：02/08/30 10:35

>258
あなたの言葉で言えば（もにょる）、
こう感じた時点で一応「アウト判定」して、その人物から遠ざかることをおすすめします。
そうしてると知らないうちにスルーできます。
（心の中で立ち止まってなにげに考えたりしてませんでしたか？）

もしも「え？それなに？どういうこと？」などと聞こうものなら、相手の思うツボです。
向こうは内心「こいつはアホ、一丁いぢめてやるかあ」と、いじめｽｲｯﾁが入り餌食にされます。
ま、向こうにとっては、本心見抜かれたら怒るし、
嫌味に気づかれなかったら、こっちはアホということにされますけどね。

しかし、相手をしっかり見極めたい時は分析も可ですが、
どうせ「ほのめかし」には答えが無いので、
ほのめかし自体を分析すると、頭がおかしくなるかもしれませんのでお勧めできません。

要は出ない答えは出さなくてもヨイ。そういう人物は避けて通れ。でつ。

ですが、あなたの中で（もにょる相手）は「要注意人物」と一応の目安はつけて
黙っ～て、ジ～ッと相手を観察し続ければそのうちシロかクロかわかりますよ。
自己愛性に言葉はいりません。態度を見ればわかると思います。

ウザイ発言はそのものズバリ「こっちを嫌っているだけ」なので、
ほのめかしよりは、わかりやすくていいですね。
でも残念ですが、嫌われている限り、こういう方とも同じ道は歩めません。避けて通りましょう。

261 ：優しい名無しさん：02/08/30 10:57

＞２５８
補足

ウザイ・・・に、理由はありません。
そのものズバリ「ウザイ（嫌い）」。
自分が好きか嫌いか「自分の感情だけ」で判断するのです。

でも厳密に言えば理由は挙げています。
こういう方は、「長文や自分語り」が嫌いなだけです。
そして、それを言葉に出せるのは、ある意味健全な方と言えるでしょう。

しかし、モラルハラッサーは、その本心を言葉に出さない（出せない）卑怯者です。
そこで「ほのめかし」をするから、相手の深層心理に「謎のモヤ」を残します。
彼等といると「不安定な心」になっていくのはその陰湿さのせいなのです。

262 ：258：02/08/30 11:35

>>259-261
ありがとうございます。
少し「もにょり感」が払拭できた気がします。
今後の参考にします。うん。

　++++++　ほのめかし＆もにょもにょ⇒スルー☆　+++++++
　
　　　　　↑コピペしてお使いください（ｗ

263 ：優しい名無しさん：02/08/30 11:59

私が大学受験に失敗したのも自己愛性の友達のせいです。
あの子は私の受ける大学についてとやかく言ってきた。
そのお陰で私は本当にこの大学へ行っていいのかと心を悩ますようになった。
あの子さえいなかったら私は受験に失敗しなかった。

264 ：優しい名無しさん：02/08/30 12:06

>263
それは違うと思う。多分。
私の場合自己愛性っぽい親から「金がかかる」
「おまえなんかが大学行く必要なんかない」「迷惑かけまくって楽しいか？」
とかくどくど言われ「じゃあﾊﾞｲﾄするよ」って言ったら
「なに？家のこと（家事ほとんどやってた）から逃げるつもりか？」
「そこまで俺達に迷惑かけるのか？」って毎日言われてたけど
（軽い暴力もあり）強行突破でﾊﾞｲﾄして１年かけて受験費用と
入学金、住む家探して必死で勉強して希望の大学行きました。
絶対この大学に行く、って決めてたら
他人の言うことなんて耳に入らないと思う・・・。

265 ：優しい名無しさん：02/08/30 12:08

やたらとバカという言葉も使わないほうがいいと思う。
バカって言うほうがバカってことでさ。
無意味に神経を刺激しなくてもいいと思うよ。
このｽﾚに来て説教していく人って、
自分のｴｺﾞを認識してて、その部分がいやだけど治すこともできない
人達だと思う。そういう人が、自己愛性の被害者が
加害者をおもしろおかしく描写してるのを見て
自分の劣等感が刺激されちゃうんだと思う。
そういう危険もあるからちょっとだけ言葉に気をつけるのも自衛かなあと。

266 ：優しい名無しさん：02/08/30 13:26

＞２６５
あなたのように良識的なご意見は、実生活では自衛のためにも必要なことだと思います。

ですがーーー。ここはネット上。自己愛性の煽りなど、どこにでもあることです。
そして煽りは受けても、ここでは何を言っても実害はありません。（フラバ以外は。）
ましてや相手が自己愛性（モ）ならば、どんな良識も何も通用しないということをお忘れですか？

ここで自己愛性とモラハラの話をする限り、彼等は必ずやってきます。
その彼等に対し、ここでも『良識』で相手をかわすことは、これまで被害者が『平和主義』であったために彼等を受け入れて許し
洗脳され被害に合ってきたこと同じこと、諦めることだと、危険を感じます。

確かに刺激してしまうかもしれないけど、所詮彼等にはどんな言葉も通じない。
彼等を静めるためには、彼等に共感して誉めて崇めてあげること。
または彼等を懲らしめるには、ドカンと仕返しして痛い目に合わせるしか方法はありません。

私的には、ただ相手をバカと言うのではありません。「先にバカ」と言った相手がバカだと思うから。
『良識の無い奴には良識はいらない』と、私は思うのです。（注：ネットだから）
これは理屈ではなく感情です。バカにされたら本来は「悔しい！」と思うのが当然です。
ですがそもそも被害者は、『怒りの感情』を何処かに置き忘れてきてしまっています。
それが『被害の元』ではないか？と私は考えています。

被害者は、そもそも平和主義で、争い事が苦手で、何でも丸く収めようとして感情を抑えて
彼等のいいなりになり、洗脳されて被害に合ってしまったのです。
ですから、同じことの繰り返しは、せめてネット上ではしない方がいいと思うのです。

そして正当な理由がある限り、悔しさや怒りという感情は出すべき。
そうやって少しずつ失った感情を取り戻すリハビリにもなると思います。
鬱積したものを溜めないことも、被害者の精神衛生上とてもいいことだと思いますけど。
みんなで共感し合って団結すればなお嬉しいし。共感は大きな癒しになりますから。。

これは私の個人的な考え、私だけの方針なので皆さんに強要するつもりはありません。
皆さんは皆さんの自由でいいと思いますけどね。

267 ：優しい名無しさん：02/08/30 13:35

＞２６２＝２５８
『もにょり感払拭』・・・おめでとうございます♪（笑

あなたのレスに笑かしてもらいました。ありがとー♪
なので、感謝のコピペを。

++++++　ほのめかし＆もにょもにょ⇒スルー☆　+++++++

268 ：優しい名無しさん：02/08/30 14:18

>266
ここで被害者に対し攻撃的な書きこみを読むと
フラッシュバックします。怖いです。
フラバ程度、と呼べるものではないです。
私は不必要に加害者の怒りを買うより、
無視して加害者と関わらない方向でいたいと思います。
無視は言いなりではないです。
愛情の反対は無関心、という言葉を実践したいだけです。
憎悪は愛情の裏返しと信じている部分があって。
無関心になることができたら、加害者がはめた枷から自由になれる、
そんなふうに私は考えています。
ただこれはあくまで私の個人的な考えです。
他の人に強制したいわけではないです。
けれど、バカという言葉を使わないほうがいい、という言葉の意味を、
平等主義で争うことができず、ものごとを丸くおさめることしか
考えていない、というふうにとられるのは不本意です。

269 ：２６６：02/08/30 15:27

＞２６８
２６６さん、わかりました。フラバが怖いのですね。
私個人としては、怒りという感情を吐き出すことで、彼等への怒りを消化できることがわかったのです。
戦うことは苦しいけれど、私には、それがトラウマとフラバを乗り越えられる方法でした。
なんのことはない『勝ち』の回数が増える度に自信と免疫がついてきます。それが大事かと思います。
そして怒りを何処かへ吐き出した分、実生活では出さなくて済むのです。

そして私は、無言は言いなりだと思っているし、愛情の反対を無関心とは思えないです。
なにしろ彼等に対して無関心ではないのですから・・・。
私は彼等を感じれば大いに怒りが込み上げてきます。
そして私にとって『憎悪は憎悪』そのままです。憎悪にも愛情にも、裏も表も無いと思っています。

私は、そういう風に物事を裏返ししたり、いい意味に摩り替えることのほうが
自分にとっては危険だと感じていますので。
無関心になってはいけない、彼等を憎悪することで、彼等をキャッチして回避できると感じてます。
私は実生活において彼等を見抜き、直感で避ける為には、
あくまでストレートな自分の感情を自己確認しながらやっていきたいと思ってます。

ですが私は、加害者に対する感情は抑えることはできます。
そして、被害者の方が余計なフラバを起こすようなことは私も望んでおりませんので、
フラバで苦しむ被害者の方に対しての配慮として、
今後は余分な刺激を彼等に与えることは控えることにいたします。
そして、吐き出し場所は別のところに求めることにいたしますので。

270 ：２６６：02/08/30 15:32

追加

戦いを避ける、逃げるのが悪いと言う意味ではないです。
むしろ、危険からは逃げるべきです。
それは実生活の中では、一番大事な回避方法だと思いますので。

ただ、感じた怒りは抑えずに、
どこかへ吐き出した方が精神衛生上はいいだろう、ということです。

271 ：優しい名無しさん：02/08/30 15:50

自己愛性は、正当な罪と罰の認識ができない。
それは彼等が幼い頃から『正しい善悪の判断方法』を学べなかった環境にあったからです。
そして彼等は、感情と損得と本能が主体なので、
損をするとか、よほど痛い目に合わないと、悪いことでも止めようとはしません。

周囲が彼等に無関心になることは愛情ではないと思います。
罪を犯したものは再び同じ罪を犯さないように処罰を受けさせて、罪を相殺してやるのも愛情かと思います。
それに、彼等に無関心で野放しにすればするほど、被害者は増えるのです。
彼等のために…と同時に、周囲のためにも、
彼等を見つけ次第、痛い目に合わせることは、社会のためにも大切なことだと考えます。
まあ、とても疲れることではありますけれども。。。

272 ：優しい名無しさん：02/08/30 15:51

242ってほのめかしているというより明らかに煽ってない？
自己愛性のほのめかしはもっと意地が悪くてわかりにくいよ。

273 ：優しい名無しさん：02/08/30 15:54

>> 271
剥げ銅
警察と刑務所の仕事だね
本当彼らは大変だ

274 ：優しい名無しさん：02/08/30 15:56

＞２７２
あれが煽りだと思う被害者と
ほのめかしだと思う被害者と
なんとも気づかない被害者と

いろいろでんなあ。（苦笑

275 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:08

諦め＝無関心
諦めきれない＝憎悪

私もいつか彼等に無関心でいられるようになりたいですね。
それまでは、とことん諦めがつくまで彼等を憎悪してみます。

これがきっと、被害から立ち直る克服までの流れなんですね。

276 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:26

う～ん、難しいねえ。
こっちが黙ってると、増長してのさばって居座り続けるし
逆らうと反撃してくるし。

掲示板なのに、
ず～～～っとスルー☆してたら意味ないし。（苦笑

277 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:31

ネット上の自己愛性及び叩きレスは、
「パワーのある被害者」が叩き出しておくれ。。。(*T人T*) おねがい
あとはみんなで援護射撃とかして。

それも疲れるなあ。
ず～っとスルー☆してましょうか。情けない。。

278 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:42

んでは、バカという言葉を「スル～☆」に置き換えて
みんなでカキコするとか♪
ふふふ。スル～☆のオンパレードね。

279 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:44

スル～☆

280 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:53

「バカ」の代わりに「タコ」ってのは」どうやろか？

281 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:55

無関心になりたい。無関心になりたい。すっごく無関心になりたい。
だけど、気が付くと思い出して怒りの炎がめらめらしちゃう。
催眠術でも何でもいいから、自己愛性との思い出を完璧に忘れたい。

282 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:56

タコスル～☆（ｗ

283 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:57

>>273
私は、簡易裁判所と家庭裁判所に期待してる。
今まで泣き寝入りしてきた「心への傷害罪」に対して
正当に裁いて欲しい。

284 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:58

ほんと、自己愛性はタコばっかりや（ｗ

285 ：優しい名無しさん：02/08/30 17:58

被害者で、自己愛性に無関心になれる時期は、、、来ないと思われ。
一生ノロッテやるー。
う～ん、やっぱりバカって言いたくなる！（ｗ

286 ：優しい名無しさん：02/08/30 18:00

>>285
いやだよぉ…。
もう忘れたいよ…。早く忘れて、普通の人間になるんだよぉ…。

ベラじゃないぞ（ｗ

287 ：優しい名無しさん：02/08/30 18:01

証拠があれば訴えることはできる。
でもしかし、既に離婚済み。証拠になるものは何もない。
しかも、モラハラされてたと気づいたのは離婚後２年も経ってから。（爆

今度は常にテープレコダーなど持参して歩き、
テープ回しっぱなしで生活するか。（苦笑

288 ：優しい名無しさん：02/08/30 18:02

モラハラの本を書いて、印税がっぽり♪
タコスル～☆

289 ：優しい名無しさん：02/08/30 18:04

被害を忘れられない人は本を書いて出版する。それが（・∀・）ｲｲ!

290 ：優しい名無しさん：02/08/30 18:07

我がノートパッドにはタコが無かったので、下の『イカ』をコピペしてお使いください。

くコ:彡

291 ：優しい名無しさん：02/08/30 18:09

それが（・∀・）ｲｲｶﾓﾅｰ!

くコ:彡

可愛いし♪
なごみ系だし♪

292 ：優しい名無しさん：02/08/30 18:10

それが（・∀・）ｲｶﾓﾅｰ!

くコ:彡

293 ：優しい名無しさん：02/08/30 18:11

（・∀・）スル～☆メｲｶ!

くコ:彡

294 ：優しい名無しさん：02/08/30 18:18

くコ:彡　＜　タコ！

練習。

295 ：優しい名無しさん：02/08/30 19:36

訴えたいけど変質者手紙はほとんど捨てたでし

296 ：優しい名無しさん：02/08/30 19:51

私にとっては無関心＝あきらめではないです。
無関心を装う＝あきらめでしょうけど・・・。
私にとって無関心な状態とは、怒りもなにもない状態です。
なにもないわけだから怒りをあらわにする必要もないんです。
装う必要もないんです。
そういう人間もいます。

297 ：優しい名無しさん：02/08/30 20:12

>>296
本当に無関心になれたの？
すごく羨ましいです。
忘れたいのに、忘れられずに苦しいです。

298 ：優しい名無しさん：02/08/30 20:14

>>264
何故偉そうに違うと言える？
試験の直前、成績が伸び悩んでいた私にあの子が吐いた暴言は忘れられない。
そして今までつもりにつもっていた屈辱が爆発しどうにもならなかった。
結局当事者にならないと同じ自己愛被害者でも分かり合えないと言うことだね。

299 ：優しい名無しさん：02/08/30 20:15

正直言って、バカにすることでちょっと気が晴れる。

300 ：優しい名無しさん：02/08/30 20:21

>299
こんなところでバカにしていても相手には届かないよね(・∀・)ﾋﾋﾋ

301 ：優しい名無しさん：02/08/30 20:23

>>298
>>264は、あなたの状況がわからないのだと思うよ。
ただ、掲示板上の「自己愛性のせいで大学に落ちた」という言葉だけでは
受けとめる側の受け止め方によって、>>264のような意見も仕方ない。
反対に言えば、>>264はすごく頑張って大学に入った努力家だから
意志の力だけで何とかなるはずだと、自信を持って言い切ってしまうのだと思う。

でも、本当の事情は>>298自身にしかわからない。
私は、自己愛性ではないけど統合失調症の友人に
センター試験の会場前で、スカートをつかまれ、泣いて大暴れされて
会場に入れなかった。周りの人が引き離してくれたときには
もう入場ができない時間で…。

あなたも、相手のせいで落ちたと言える何かがあったんだろうね。わかるよ。
でも、これからのほうが大事だから、頑張ろうね。

302 ：優しい名無しさん：02/08/30 20:25

>>300
自己愛性に正面切って面罵しても、意味無いからいいじゃん。
どうせわかりゃしないし。

303 ：優しい名無しさん：02/08/30 20:30

>>298
「彼女のせいで試験が受けられなかった」と周囲の人に何度も言ったけど
「さっさと逃げなかったお前が悪い」と言われるだけ。
誰もわかってくれなくて、言うだけ悲しい想いをした。
もう一浪してたから、次はなかった。ここで人生が変わったと思った。

彼女はその後回復して、結婚。
ダンナに迷惑をかけながら楽しく暮してる。
のんきな電話があるたびに、腹立たしい。

ｽﾚﾁｶﾞｲ、ｺﾞﾒｿ。

304 ：優しい名無しさん：02/08/30 20:58

自己愛性の人から離れて（逃げて）日数がたちました。
具体的なことを思い出すとすごく腹が立つけど、
その人が頻繁に鬱状態になってた姿を思い出すと、
「世の中、悲しい人間もいたもんだなあ」と思います。
誰も信用してない（できない）、親（おそらく境界例）からも本当には愛されてない、
仕事は続かないから結局親に頼るしかない…。
確かに表面的には他人をよく褒めるので、よって来る人も多いし、
彼の妄想的発言を真に受ける人も多いのですが、
誰もその人を救うことは出来ない。
自己愛性人格障害というのは青年期に発症する、と読みましたが、
その人の場合、自分で仕事をして生活していくべき年令になってから
どんどん状態がひどくなっているように思いました。

305 ：304：02/08/30 21:05

その人に同情しているわけではありません。
辛い思いはしたけど、自分のほうがまだ幸せになれる可能性があると思っています。

その人の場合、いつまでも、一生、幸せになれないと思うのです。
その人は親から（特に精神的に）捨てられたも同然、
とくに子供時代には本人が自覚してない虐待を受けていたようです。

306 ：優しい名無しさん：02/08/30 21:13

>>303
受験をめちゃくちゃにされて、なお電話とかに出ちゃう理由はなに？
すっぱり縁を切らないと一生つきまとわれると思う。

307 ：優しい名無しさん：02/08/30 21:40

>>306
うち、ナンバーディスプレイじゃないんです（泣）
で、出るなり「元気ぃ？私も元気だよぉ♪」で
一方的に話し続けます。黙って切ったこともあるけど、彼女は意に介さない。
タイミングの問題か、私の意志の弱さか。
でも携帯の番号は教えません。

308 ：優しい名無しさん：02/08/30 22:57

>３０７
うちの場合はあまり電話がかかってくることもないので常に留守電。
数少ない友人と家族には
「いたずら電話が多くて留守電にしてるから名前を言ってくれればすぐ出るよ～」
と言ってあります。録音中に出ればいいんだからね。
出られないときはこっちから掛ければいいし。
私の場合は、そうやって３年かけて嫌な友人とは縁を切りました。
ま、この友人も例に漏れず、自己愛性でした。しつこいねー。自己ちゃんは。

309 ：優しい名無しさん：02/08/30 23:02

>>299
まぁ実際そう言われてもしょうがないもんな。
自己愛性は高い確率で見放される。自業自得。
>>296
秀同。好き嫌いを通り越すね。
でも他人だったら簡単だけど身内だとなかなか。
父親の自己愛性を早くスルー出来るようになりたい。

310 ：優しい名無しさん：02/08/30 23:08

>>308
同意。
自己愛性はある意味、人から嫌がられることに慣れているのでしつこい。
嫌がられていることに薄々気づきながらも気づいてない振りをして擦り寄ってくる。

311 ：優しい名無しさん：02/08/30 23:24

ジコちゃんって、人の友人を取り上げるのも得意技。
でも何故か友人関係が長く続かない。
いつも新しい友人を作ってはジプシーしてる。

312 ：優しい名無しさん：02/08/30 23:44

＞３１１
若い頃はその「友人関係の長く続かない自己愛性」にとって唯一の長続きする友達で居続けるのが私でした。今までに何人も自己愛性の友達がいた。
親が自己愛性なので相手が自己愛性である事が離れる理由にならなかったのです。自己愛性に対して耐久性があり過ぎた。
今はもう我慢しない。親が自己愛性だからこそ（これはもう仕方がない）自己愛性の人間は私の人生から排除して行こうと思うしそう実践している。

313 ：優しい名無しさん：02/08/30 23:51

＞３１２
自己愛性に耐久性・・・ジンと染みる言葉。
そうですね、私も同じく耐久性がありすぎました。（＾＾；
なんでもかんでも許せるなんて、大していいことではありませんでしたね。
私もやっと、自己愛性一掃計画に着手しております。（笑
反動で、超ワガママ化してきました。もしや、自己愛性になってしまったのか!?（苦笑

314 ：優しい名無しさん：02/08/31 00:16

>>45
それ、浜辺義行だ

315 ：優しい名無しさん：02/08/31 00:39

>>313
自己愛性被害から立ち直る時、被害者は反動で一時的に自己愛性っぽくなる。
殺され続けた自分の感情、尊厳、アイデンティティーを必死で取り戻そうとするのは当たり前の事。
時が経って被害者が癒されれば元の正常な状態に戻る。
それに反して自己愛性が自己愛性である状態は永遠に、ずーーっと続くものなのです!!!

316 ：優しい名無しさん：02/08/31 01:09

とりあえず掲示板作りました。ご利用下さい。
http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

317 ：優しい名無しさん：02/08/31 01:30

>316
ありがとう！
いつか利用させて頂きます（´∀｀）

318 ：３１３：02/08/31 02:33

＞３１５
長年の間に、相手の人格を刷り込まれてしまったかと思っていましたが
そうではなかったんですね、なんだかホッとしました。。。
ありがとう。

＞３１６
モラハラ専用掲示板、待ってました。。。
必要だと思っていたけど、自分では管理できる力がないと思って
なかなか立ち上げられずにいたんです。
パワーのある被害者さん？って、やっぱりいたんですね。
感謝です。。。(*T▽T*)

319 ：離人症の女：02/08/31 03:56

突然、横から失礼します。
離人スレの方で母のことを書き込んだら、自己愛性に似ていると言われたのですが。

320 ：離人症の女：02/08/31 03:58

コピペです。

私の母は、感情がないだけなく自己嫌悪を持っているんです。
嫌悪というほどでもないかもしれませんが、とにかく自分という人間のレベルを低く見ています。
誰が見ても美人なのに「ブス」と思い込んでますし、
偏差値的にも話っぷりからも頭が良いのに「バカ」と思い込んでます。
何より、絶対に自慢だけはしませんし、自己に対する賞賛を嫌います。
それが誰の目から見ても明らかに正当な評価であっても。

でも、私のような罪悪感はないみたいです。なんとゆーか、
自分の行動の自己肯定は、はっきりとあるようです。
他人の評価は最初から必要としていませんね。自分が好きなことを好きなようにする。
それを人から気付かれないように、表面上は人に合わせてやる。そんな風に言ってました。
アイデンティティの確立はできてるみたいです。
他者との関わりがすごくイヤみたいですね。人から愛情表現をされると「気持ち悪い」と言います。
だから、私との関係も仲が良いのですが、お互い不干渉であることを求められています。

感情に対する強烈な嫌悪感はあるみたいです。
とにかく、いつでも感情的であることを否定しています。
「情に流されて愚かなことをするのは最悪の罪悪だ」これが母の持論と言ってもいいです。

321 ：離人症の女：02/08/31 03:58

母と私の決定的な違いは、母は他者を排除し孤独を好んでいるのに対し、
私は他者の愛情を強烈なまでに求めて孤独を恐れているということです。
母は自分を信じています。私は自分を信じる事はできません。
母の自己嫌悪は他者と比べての相対的自己嫌悪で、私の自己嫌悪は絶対的自己嫌悪です。

私がちょっと感じるのは、母は自己嫌悪を私に投影している気がするのです。
自分が低い存在だから「自分」の子供も低い子供になるようにと、無意識に育てている…気が。
他者から虐待されても受け入れる姿勢を植えつけられた気がします。

322 ：離人症の女：02/08/31 04:00

長々とすいません。

これってどうなのでしょうか？

323 ：離人症の女：02/08/31 04:09

母は愛情を求める人を軽蔑しています。

324 ：優しい名無しさん：02/08/31 04:25

age

325 ：優しい名無しさん：02/08/31 04:58

今、上のコピペを見てびっくりしてます。離人スレに自己愛性について書き込んだのは私です。
離人症の女さんがこちらのスレに上のようなコピペをしたことで、私の離人スレでの書き込み（存在）
を無価値化されたような気分でちょっと参っています。私の過剰反応ですかね？
他人のちょっとした言動に私の存在への密かな無価値化を勝手に感じてフラバが起きるよー。
以下が離人スレで離人症の女さんへ私が書いたことのコピペ（一部）です。

これは良く誤解されている事ですが自己愛性人格障害の人達は自分で自分を愛せない人達なのです。
そのため、自己愛欠乏症と名前を変えた方がいいのでは？と言われています。
自己愛性人格障害の人達の根底には物凄い自己嫌悪があるのです。
そしてそれを他人に投影同一視して精神的嫌がらせをします。
他人を自分と同じレベルに引きずり落とし、自分が悪いのだと思い込ませ、
自分と同じ位不幸にする事によって精神の安定を計ろうとします。
本当の自己も本当の感情もなく、感情のある人間を憎みます。

326 ：離人症の女：02/08/31 05:22

>>325
ご、ごめんなさい！！！
本当に失礼しました。325さんがわざわざ書き込んでくださったレスは、じっくりと読ませていただきました。
とても感謝しています。

それなのに失礼なことをしてしまって、本当にごめんなさい。

327 ：優しい名無しさん：02/08/31 06:48

うまく言えませんが彼らは愛が欠乏してるのだと思う

328 ：優しい名無しさん：02/08/31 09:58

過保護に育てられた人が自己愛になることが多いと聞きました。
愛が欠乏しているというか本当の愛が欠乏していると考えたらよいのかな？

329 ：優しい名無しさん：02/08/31 10:44

過保護ではなく、虐待（精神・身体）を受けた人も
自己愛性になると聞きましたが、どうなんでしょうか。

私の知ってる自己愛性は、愛情不足、機能不全家庭で育ち
自己愛性になったと感じます。
親や家族を憎んでいるようです。

330 ：優しい名無しさん：02/08/31 11:20

>>329
ごめんね、横レス。

実は…自己愛性の元彼が
「母親は、ダンナ（父親）の浮気にキリキリする毎日で、自分には愛情を向けて
　くれなかった。自分は母親以外からは大事にされたが、母親にだけは愛されて
　いあかった。」
という思い出話をしてまして、私もそれを信じていました。

が、事実はマジメな父親は浮気するような人ではなく
母親が異常な過保護であったことが周囲の証言からわかりました。
自己愛性が、自分の学歴や経歴を詐称することは知られていますが
幼児時代の思い出さえも「可哀想だった自分」に捏造します。
そういう可能性はありませんか？

あなたのご存知の自己愛性が「愛情不足・機能不全家庭」に育ったというのは
本人の自己申告以外からわかったことでしょうか？
非常に興味があります。

331 ：３２９：02/08/31 12:54

＞３３０
えっとですね、よく誤解しやすいのが、『愛情とは何ぞや？』ということです。

私が思うに、過保護は愛情ではないと思います。むしろ虐待に近いかも。
過保護とは、相手を無視した一方的な偏った愛情を押し付けること。
過保護は、相手の自立心を奪い、自分で正しい判断をする機会と能力を奪います。
だから過保護は、潜在的には愛されてないということになるのだと思います。

私は過去に、自己愛性と結婚してました。
元夫の両親とも長年一緒に過ごしてきましたので、家庭の内情はよく知っています。
元夫の父親も、それほど内情を知らない他人から見れば「まとも・真面目」に見えたかもしれませんが、
実際は、相当な自己愛性人格障害者です。
そして事実、若い頃には相当女性関係が派手だったようです。（近しい人は皆知ってること）
母親はそんな自己愛性に洗脳されていて、家族の奴隷のような人です。
母親は、子供よりも夫の世話に振り回されていて、家庭は父親中心。
子供より夫の方が大切だったように感じました。子供へのスキンシップも嫌いなようです。
なので子供には、物やお金を与えます。
母親は、夫にも子供に対しても、身の回りの世話でもなんでもやってやります。
きっとそれが、母親の仕事＆生きがいだったのでしょう。

ですが息子（元夫）は、その過保護さを好んでもいましたが、逆に愛情がないとも感じていたようです。
妻の私に対しても、どこまでも過保護を望みながら超ワガママでしたが、
ワガママに答えれば答えるほど、過保護すぎると怒ります。
また、甘えすぎることをたしなめて自立を促すと、今度は「愛情がない、冷たい」と怒り悲しみます。
つまり・・・何をしても何を与えられても、常に一生？不満なのです。。。

自己愛性は、人として愛されたことがないので人の愛し方も知らないし、
本当に愛されていたとしても、人の愛情に気づけません。
自己愛性は、愛というものを知らずに育った人のことだと思います。（機能不全家庭）

※周囲の人には、他人の家の本当の姿などわかりませんよ。。。

332 ：優しい名無しさん：02/08/31 13:37

>>331
丁寧にありがとう。
とてもよくわかりました。
私自身が、過保護＝虐待ということをよくわかっていませんでした。

元彼の家庭については、父親が小心でマジメな職人さんで
お酒を飲むと暴れることもあった、と近所の人から聞いています。
母親は、最初の子供を病気で亡くし、元彼は遅くできた一人っ子だそうで
大事な大事な息子を甘やかし放題で育てた、ということです。
物やお金は与え放題で、息子の言うことは全て肯定し、周りが悪いとしていたようです。
万引きした息子を捕まえた店の主人に、「盗られるような置き方をするほうがどうかしてる。」
と、堂々と言い切ったという伝説があるそうです。

>>331を読んで、元彼の家庭と共通した物を感じました。
たしかに周囲の人には、他人の家の中までわからないとも思います。

彼自身の口からは、母親から放置されていて、面倒をみてもらえない子供だったと言ってました。
体操服のネームを自分でつけたとか、遠足のお弁当をお金で渡された、
という話をしょっちゅうしてました。このへんは嘘が入っていると思いますが
>>331と同じような、愛情のない家庭だったであろうと思います。

＞自己愛性は、人として愛されたことがないので人の愛し方も知らないし、
＞本当に愛されていたとしても、人の愛情に気づけません。
＞自己愛性は、愛というものを知らずに育った人のことだと思います。（機能不全家庭）

とてもよくわかりました。ありがとうございます。

333 ：優しい名無しさん：02/08/31 13:47

>331
同意。
本当に愛されて育ったなら愛情のある人間に育つはず。
過保護は虐待の一種です。

＞周囲の人には他人の家の本当の姿などわかりませんよ。。。
これにも激しく同意。

334 ：優しい名無しさん：02/08/31 14:05

少し、まとめて見よう。

・自己愛性人格障害は、過保護と言う虐待を受けてきた過去を持つ者が多い。
・身の回りの世話や、物質・金銭などにおいて、不自由をしたことはないが
　真の意味での愛情を受けていない。ために、愛情というものがわからない。
・愛情を持って育てられた子供は、愛情に支えられて思い通りにいかない現実に
　直面し受け入れ、立ち向かうことができるが、愛情に支えられていない子供は
　思い通りにいかない現実を受け入れることができない。あるいは、親の手で
　思い通りにいかない現実を取り除かれて育っている。（不適切な弁護や保護）
・遅くできた一人っ子に、自己愛性人格障害が多いのは、以上のような傾向から
　である。

…文章がヘタレ過ぎてだめだな。

335 ：優しい名無しさん：02/08/31 14:09

いわゆる「放蕩息子」も自己愛性多し。
親もそれなりに自己愛性。

336 ：優しい名無しさん：02/08/31 14:18

親から間違った愛情を受けていた為に、自己愛性には
金＝愛
と、勘違いしている人が多い。

337 ：優しい名無しさん：02/08/31 14:31

「人間＝物」という観念もあるみたい。

338 ：優しい名無しさん：02/08/31 14:44

うーーーー！納得できちゃう。悲しいけど。

339 ：優しい名無しさん：02/08/31 14:51

自己愛性にとって、

愛する＝相手を所有して自分の思い通りにする
愛される＝相手が自分の思い通りになってくれる

なのでは？どう思う？

340 ：優しい名無しさん：02/08/31 15:04

私の相手が一向に反応しない私に
よこした手紙で
「朝三暮四というが」とありました。

341 ：優しい名無しさん：02/08/31 15:05

自己愛性は愛を知らないので『愛の観念はない』と思われ。。。

愛はないけど『幸せの理想』はあるみたい。

自己愛性の人生基本理念＝なんでも意のまま＝幸せ

そこには愛なんて無くてもよいみたい。。。
まあ、彼等は愛を知らないのですから仕方ないでつね。

342 ：優しい名無しさん：02/08/31 15:09

>>340
笑ったけど、それどう言う意味で使ってたんでしょう？
興味だけですが（ｗ

343 ：優しい名無しさん：02/08/31 15:17

春秋時代、宋の狙公が、手飼の猿にトチの実を与えるのに、朝に三つ暮に四
つとしたところ猿たちは少ないと怒り、朝に四つ暮に三つとしたら大いに喜んだ
という

344 ：優しい名無しさん：02/08/31 15:22

意味不明のほのめかし？
ちゃんと口で言えよーーーと、言いたい私です。（苦笑

ところで、、、どっちが猿なんでしょうね？（ｗ

私は最初、朝シャン、クレヨン・・・だと思っちゃった。
「お前、朝シャンして、クレヨン買えよ」…みたいな[ほのめかし]かと。（ｗ
「何いってんだコイツ」と思った私が恥ずかしい。（#-ｗ-#）
逝ってきまーす。

345 ：優しい名無しさん：02/08/31 15:22

「僕はっ、○ちゃん（私）と結婚したら100パーセント幸せになる自信があるんだ！」
というプロポーズの言葉を大学時代の自己愛性男友達（付き合ってない）に
されたことがあります。
「……私の幸せはどうなるの？」と聞いたら、
「えっ？！」と、鳩が豆鉄砲をくらったような表情をされました。
そんなことについて考えなきゃいけないとは知らなかったようです。
ﾋﾞｸﾘｼﾀﾖ

346 ：優しい名無しさん：02/08/31 15:28

＞３４５
ははは。
実際、そういう男性がほとんどでしょうね。

でも私はこんな風に言われた
「君の不運は、僕の幸運で相殺してあげる」と。

が・・・とんでもねー、『不運の元は彼だった』訳であーる。
なにしろ彼は自己愛性だったから、人を蹴落として『ムリヤリに幸運な人生』を歩んでいただけなのであーる。

＠被害者より

347 ：342：02/08/31 15:35

>>344
言わなきゃわかんないのに、あなたはいい人だな。

>>340
私は「朝令暮改」の勘違いかと思いました。
「朝三暮四」は知らなかった。
私も逝って来まーす。

348 ：優しい名無しさん：02/08/31 15:39

３４５の続き。
普通の男は「君を幸せにするよ」とプロポーズするのですよね？
私には経験がありませんが。自己愛性男ばかり寄ってくるので。
彼等には好きな人を守るという観念がない。
私を利用して一生の幸せを得る事に100パーセント自信を持たれても…。

「普通そういう事って付き合ってから言うんじゃないの？」と言ったら、
「○ちゃんは僕に警戒してたし、きっと前に男で傷付いたんだと思ったから、
結婚を考えてるって言ったら付き合ってくれると思った。」
と、ご丁寧に自分の臆病さを私の（空想上の）過去のせいにしてくれました。

もちろん断った。

349 ：優しい名無しさん：02/08/31 16:07

>普通の男は「君を幸せにするよ」とプロポーズするのですよね？

こんなのは、ほとんどの男性が使う『社交辞令』です。
女を得るための餌であって、それを実行する人はほとんどいないし
女性の幸せの意味さえわかってない男性が使う言葉。（苦笑

どっちにしろ、言葉なんて信じてはいけないのです。

＞３４８
そういう『アホ』だとわかりやすい男性はいいですね。
すぐに断わることができるから。

350 ：優しい名無しさん：02/08/31 18:02

男が言う「守る」ってあんまり信用できない。
女が守らせてあげないと発揮できないような場合が多いもん。
だから守るよ、とか言う、言わないは
自己愛性かどうかの判断には使えないと思う。

351 ：優しい名無しさん：02/08/31 18:17

>>335
私が関わった自己愛性の人は、愛は無いがお金持ちの家に育ったらしい。
ほったらかしにされてたぶん、浪費したりお金をバラまいたりして
憂さ晴らしをしてたらしい。
現在でも抑うつ状態になると憂さ晴らしに浪費する癖が治らないでいるが、
今はかつてほどお金がないので、実は借金まみれ。
でも友人たちは借金のことは知らないから、今でも裕福な人だと
おもわれている。

352 ：優しい名無しさん：02/08/31 18:29

放蕩バカ息子のなれの果て＝女＝遊び＝借金＝一家没落

353 ：優しい名無しさん：02/08/31 21:26

いぇーい

354 ：優しい名無しさん：02/08/31 21:27

くコ:彡

355 ：優しい名無しさん：02/08/31 21:33

亀レススマソ。
うちも過保護だったけどまともな愛情を注いでもらったと思っています。
過保護＝虐待とイコールで直結されるのはﾁｮｯﾄ複雑。

356 ：優しい名無しさん：02/08/31 21:34

自己愛も自己愛被害者も他人に依存しやすいような。
それが結果的に共依存になって泥沼化。

357 ：優しい名無しさん：02/08/31 21:49

＞３５５
過保護だから自己愛性になると言うわけではないでしょう。
同じ兄弟でも、同じ家庭にいても全く違う性格だったりもしますから。

ここでいうところの
みんなの知ってる自己愛性には過保護だったのが多いと言うお話です。
そういう自己愛性の家庭の場合は
虐待に当てはまるような過保護だったと思ってくださればよいかと。

358 ：優しい名無しさん：02/08/31 22:36

私の元彼（自己愛性）は
よく「俺が守ってやる」
「何かあったら俺が守ってやるんだから」と
何もないときに（ここ重要）うっとり繰り返して
私が何もしてもらってないのに
「ありがとう」と言わざるを得ない状況を好みましたが
いざトラブルが起こると、守るどころか傍観者として（本人は
超越した存在のつもり）勝手なことを言いまくりました。
「トラブルに巻き込まれるお前が悪いんだ」そうです。
一度も守ってもらったことなんてないです。

359 ：優しい名無しさん：02/08/31 23:02

>358
ぶはははは～～～
笑ってしいました。
私とそっくりですね、私も守ってもらったことなど一度もありません。
たとえ「死にそうになってたとしても」…です。（苦笑

彼等は「守ってやれる」と妄想でもしてるのでしょうか？（笑
守ってやると言った『自分に惚れ込んでいる』のでしょうか？（爆

360 ：優しい名無しさん：02/08/31 23:12

>>358 >>359
ぶはははは。泣き笑い。
同じです。まったく同じ。
「俺が守ってやる」

守るどころか、私を窮地に陥れたよ。

361 ：優しい名無しさん：02/08/31 23:32

>349
自己愛性は全員（感情的には）アホです。
でも確かに「すぐ分かる自己愛性」と「時間が経つまで分からない自己愛性」がいる。

>350
＞男が言う「守る」ってあんまり信用できない。
＞女が守らせてあげないと発揮できないような場合が多いもん。

あぁぁああ！いつもそれが言いたかった！言えてる！禿同！

362 ：優しい名無しさん：02/08/31 23:59

>>361
＞でも確かに「すぐ分かる自己愛性」と「時間が経つまで分からない自己愛性」がいる。

言えてます。私なんて「時間がたつまで分からない自己愛性」と結婚までしてしまいました。
(+ +;)　仕事についても必ず上司とトラブルを起こし（ミスを注意されると激しく怒って
相手を怒鳴りつける、など）、続かない。結婚して数ヶ月して初めて、こちらとしては
理由のよく分からない罵倒が始まりました。目つきとかしぐさとか口調がまるで
別人みたいだったし言ってくることがめちゃくちゃなので、彼に対する愛情が冷めるのは早かった。
知人には被害者面して嘘ばっかり言いふらすし。
はあああ　早く忘れたい。

363 ：優しい名無しさん：02/09/01 00:29

「時間が経つまで分からない自己愛性」は知り合っって間もない頃、
思いやりのある振り、優しい振り、共感能力のある振り、などの演技力に優れている。
後で化けの皮が剥がれても、（私が悪いのかな？だってこの人は良い人のはずだし…。
もっと努力したら元に戻ってくれるかな？）と思ってしまう。
でも、元には戻らない。
だって、後に「別人のよう」になった方が「本当のその人」なのだから。
それまでのが気合の入った演技。
早く楽になりたいからすぐに結婚したがったり同棲したがったり、
恋人関係になりたがったり、親友になりたがったり、
とにかく早い段階で相手をガッチリと自分の支配下に置こうとする。
ゆっくりと、距離を置きながらお互いを良く知り合って、
お互いにとってのベストな関係を築く、なんて悠長なことしてたら
自分の正体がバレやすいから。

364 ：優しい名無しさん：02/09/01 00:38

自己愛性は一生６歳以上の精神年齢に育つ事はないので、
「欲しい物は今すぐ全部！」だそうです。

365 ：優しい名無しさん：02/09/01 00:40

＞「欲しい物は今すぐ全部！」だそうです。

ビンゴです！（ｗ

366 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:02

>>364-365
禿同。

ところで過保護だったがまともな愛情には(ﾟдﾟ)ハァ？なんですが。
親が過保護に育てた子供でろくなやつにあったことがないもんで。
過保護と過干渉を勘違いをしているに違いないと。
虐待に当てはまらない過保護なんてものがあるんですかね。

367 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:18

モラルハラスメント
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1030558768/l50

368 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:35

↑
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ

369 ：優しい名無しさん：02/09/01 03:51

＞３６５
＞ところで過保護だったがまともな愛情には(ﾟдﾟ)ハァ？なんですが。
＞親が過保護に育てた子供でろくなやつにあったことがないもんで。
＞過保護と過干渉を勘違いをしているに違いないと。
＞虐待に当てはまらない過保護なんてものがあるんですかね。

ははは。まあ、一般的にはあなたのように考えるでしょうね。
私も過保護で育った自己愛性をやまほど知ってます。
んでも、いやはや自己申告ですからねぇ、なにしろ。（苦笑

370 ：優しい名無しさん：02/09/01 11:10

泣きたくなるほど納得できて全スレ読ませてもらいました。
また来ます・・・
親にここを見せたいけどわかってもらえないだろうな。

371 ：優しい名無しさん：02/09/01 11:28

自己愛性は、自分が虐待を受けていたことに気がついていないらしいですね。

372 ：優しい名無しさん：02/09/01 11:34

>370
ヽ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）ノﾖｳｺｿﾏﾀｷﾃﾈ!!!

373 ：優しい名無しさん：02/09/01 12:34

★自己愛性にとっての愛とは何ぞや？

『親からの過保護（虐待）＝愛情』

だからもしかして・・・・
他人に向けてる『虐待』も『愛情』の“つもり”…だったりして。（＾＾；

ま、虐待を愛と感じる彼等なら、それもアリっつーことで・・・。
わけワカメな世界ですなぁ。。ｏＯ（←独り言）

374 ：優しい名無しさん：02/09/01 14:03

>>358

＞「何かあったら俺が守ってやるんだから」と
＞何もないときに（ここ重要）うっとり繰り返して
＞私が何もしてもらってないのに
＞「ありがとう」と言わざるを得ない状況を好みました

何度読んでも笑える。自己愛性男を表す名文です！
ありがとう！！

375 ：優しい名無しさん：02/09/01 14:11

自己愛性は＠ドリーマー

夢ばかっし

376 ：優しい名無しさん：02/09/01 14:26

>>375
ほんとに夢ばっかしだった～。
「嫌いだ」という母親に依存するしか生きてけないくせに、自分はいつか
大物になるとか出世するとかテレビに出て有名になるとかみんなから
好かれてるとか人気者だとか器用で何でも出来るからよく褒められるとか
言ってたなあ。
そいつ自身が認めてない「みじめな見捨てられた姿」を私はよーく知っている。
哀れで悲しいやつだ。

377 ：優しい名無しさん：02/09/01 14:48

最終的に、被害者たちは「自己愛性はかわいそうな人」という結論を出しますね。

378 ：優しい名無しさん：02/09/01 14:51

モラハラ自己愛性って、妄想激しくない？
もしかして『総合失調症（精神分裂）』かあ？？？

あの『何でも出きる！』と信じこんでる自信満々な目が怖い。

379 ：優しい名無しさん：02/09/01 14:58

>>366
＞ところで過保護だったがまともな愛情には(ﾟдﾟ)ハァ？なんですが。
(ﾟдﾟ)ハァ？ってなんか嫌だな。
うちは過保護でした。周りの子もそんな感じの子が多かったですけど
まともに育っていると思います。過保護＝虐待という認識が一般的なのは
少しびっくりしました。過保護でもある程度の年齢で親離れすれば大丈夫なのでは？

380 ：優しい名無しさん：02/09/01 15:00

今仲のいい子が自己愛かもしれません。
そして私はそれが最近移ってしまったかもしれません。
あ～、もっと上手くやればよかった・・・。
彼女→私→知人
と自己愛の被害者と加害者両方になってしまったようです。
そして彼女と知人の関係は上手くいってる・・。
私だけドロップアウトしかけてます・・・。
なんで・・・・。
私が悪いのでしょうか・・・・・。

381 ：sage：02/09/01 15:05

すいません・・・、あげてしまいました。
>>376
ちょっと自分の事いわれてるようだ・・・。
自己愛って治るのでしょうか・・。

382 ：優しい名無しさん：02/09/01 15:06

よくある話さ～
寂しいかもしれないけれど新しい友達見つけなよ
そして彼女と知人もいづれ上手くいかなくなるさ

383 ：381：02/09/01 15:07

あ、また・・。
すいません・・。

384 ：優しい名無しさん：02/09/01 15:07

過保護より過干渉のほうが子供にとっては負担だよ

385 ：381：02/09/01 15:13

>>382
優しい言葉ありがとうがざいます。

386 ：優しい名無しさん：02/09/01 15:17

＞３８１
真性自己愛性は、反省したり、自己を振り返ったりしない。
よって、あなたは真性自己愛性とは思えないよ。
すごく気になるなら、病院へ行ったほうがいいよ。

387 ：381：02/09/01 15:34

＞３８６
レスありがとうございます。
自己愛についてまだ知識不足なもので・・・。
＞真性自己愛性は、反省したり、自己を振り返ったりしない。
ちょっと救われました・・。でもこういうことが前はできなかったんです。
根拠のない自信みたいなものもあった。
それによって、迷惑を被った人が居るのも事実で・・。
でもいつも何処かで「こんなつもりじゃないのに・・」
という気持もあって、自分でもどうしていいか解からない状況なんです。
病院、一度行ってみようと思います。

388 ：優しい名無しさん：02/09/01 16:24

自分は過干渉です
何をやっても否定的な言葉しかかけてもらえなかった
それを言葉の暴力である意味虐待だって言っても(もちろん棒で叩かれたこともあるけど)
虐待なんて言葉はやめてくれって言われた
しつけであって虐待ではない
いま病院に通ってることさえあほだの馬鹿だの言う始末
もうだめぽ・・・

389 ：優しい名無しさん：02/09/01 16:35

>>378
＞モラハラ自己愛性って、妄想激しくない？
だから、自己愛性人格障害なんだよ。
妄想と言うより、都合のいい白昼夢なんだってば。
DSM-Ⅳの２読んだ？

自己愛性人格障害とはなにか
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

390 ：優しい名無しさん：02/09/01 17:33

このスレの自己愛性被害者の方々は、どういうきっかけで「あの人達」が
自己愛性人格障害の持ち主だと分かったのですか？興味があります。
私の場合は元々心理学の本を趣味で読んでいた事と、『平気で嘘をつく人たち』、
『モラル・ハラスメント』を読んだのがきっかけです。

391 ：優しい名無しさん＞＞３６３：02/09/01 18:12

初めてかきこします。
実は私の今の彼氏がその時間がかかる自己愛だったんですが今、昔の彼にもどってくれるのかな？
といった葛藤をしているのですがやはり無理なのでしょうか？
昔の彼は私の理想そのものだったのですがやはりあれは演技だったんでしょうか？
誰か教えて下さい。

392 ：優しい名無しさん：02/09/01 18:26

被害者の人たちの言葉がとげとげしいね
かなりダメージを受けたのかなあ
でもとげとげしい言葉で周りに理解してくれといっても理解してもらえないだろうな

393 ：優しい名無しさん：02/09/01 18:29

＞３９１
ここを読んでみて、おおよそ当たってるなら
彼が元に戻ることはない！…断言します。
だいたい、理想の男なんていませんので。（ｗ

とにかく、モラハラ関係や自己愛性関係の資料に当てはめてみるとことをお勧めします。

394 ：優しい名無しさん：02/09/01 19:12

＞３９３
ありがとうございます。
悲しいけど当たっています。
やっぱりもう無理なのかな？
でも本当にこういう自己愛の人がいて
そういう人と付き合って、洗脳されていた自分に驚いています。

395 ：優しい名無しさん：02/09/01 19:27

＞３９２
>被害者の人たちの言葉がとげとげしいね
>かなりダメージを受けたのかなあ

そのとおりです。ダメージなんてものじゃありません。
一生ものの深い深い傷を負います。
だって、人格を破壊されるほどのことなのですよ？

＞でもとげとげしい言葉で周りに理解してくれといっても理解してもらえないだろうな

こんなことを言ったら申し訳ないけど、
モラルハラスメントは、実際に被害者に合った人か、
その被害の実態と裏側を知ってるカウンセラーくらいしか
理解できない問題だと思います。

ここで吐き出してるのは、ほとんどは被害者の悔しさです。
どうにもこうにもやり切れない憎しみです。

そもそもモラハラは、一般の方がこんな書き込みを読んでわかるようなものではないし
たとえ理解されないとしても、憤懣とした思いや憤りをこういう形でしか吐き出せないほど
破壊された私達だと思ってくださっても結構です。（私的には。）

396 ：優しい名無しさん：02/09/01 19:51

ちょと大袈裟・・・
他人に破壊されるほどの人格しかもたない被害者って一体？

397 ：優しい名無しさん：02/09/01 19:57

>396 絶対に破壊されない人格なんてありませんよ。なんか勘違いしてませんか？

398 ：優しい名無しさん：02/09/01 20:00

>>396
大袈裟に見えるのはあんたの理解不足、知識不足、知能不足(w
自己愛性の破壊力は医療の現場でも十分認識されてます
なんてったって特に医者が一番の被害者だからね
知っている精神病院は年に一回くらい包丁持った自己愛が医者にｺﾞﾙｧしてきますから(w
みんな隠すけどどこの精神病院でもあるんじゃないの？

399 ：優しい名無しさん：02/09/01 20:12

モラハラも大事でしょうが遺伝や器質障害もあるので、気を付けよう。

400 ：優しい名無しさん：02/09/01 20:21

>398
おちついて。直接の被害者じゃない人間にはわかってもらえないよ。
わかってもらえないのだから、無視したほうがいいと思う。
煽っても無意味だよ。
わかってもらいたいならまともに話をするしかないもの。
あんた、と呼び理解不足、知識不足（これは正しいと思うけど）
知能不足（これは？です。冷静に話をして、
それでもなお揶揄するような相手には知能不足と言ってもいいかもしれないけど）
と頭ごなしに言うだけじゃ、絶対に分かってもらえないと思います。
医療の場で認識されていると言われても、
患者として通院している人間や、通院さえしてない人間が、
「へー、そうなんですか」と納得できはしないよ。
医療の現場でどういうことが行われているか
ちゃんと説明しないと・・・。
モラハラ被害は、部外者にはなかなかわかってもらえないものです。
分かってもらいたいと思ったときに、
冷静さを失ってはいけないと思う。

401 ：優しい名無しさん：02/09/01 20:32

冷静沈着な被害者さん？の登場！＠希望の星
＞４００さんは
それほど人格破壊されていないのでしょうか？
よかったですね、軽症で。
これからも頼りにさせていただきます。

わたし、ぶっ壊れていますので。（泣

402 ：優しい名無しさん：02/09/01 20:32

400に同意。それになんちゃって被害者が増えると今まで以上に
理解されなくなってしまうのでもっと冷静になりましょう。

403 ：優しい名無しさん：02/09/01 20:33

部外者。。。

404 ：優しい名無しさん：02/09/01 20:37

>>398さん落ち着いて、病院行った方がいいよ！

405 ：優しい名無しさん：02/09/01 20:38

なかなか香ばしいスレですな

406 ：Dio：02/09/01 20:42

>400
無駄無駄無駄無駄ァ～～～～～～
ウリィィィィィィィィ

407 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:00

煽りはスルー☆

408 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:02

++++++　ほのめかし＆もにょもにょ⇒スルー☆　+++++++
　
　　　　　

409 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:04

(" )～

おたまじゃくし

++++++　ほのめかし＆もにょもにょ⇒スルー☆　+++++++

410 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:04

>>408
分かりました
でもスルーの後に☆をつけるのはバカみたいなのでやめてもらいたいです
ここは真剣に話し合う場ですから

411 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:07

>>409
おたまじゃくし可愛い♪

自己愛性の被害にあったら、ちょっとどこか自分壊れたかも？って思って
自分の育て直しをしましょう。
手も足も出ないおたまじゃくしだって、そのうちに手足が生えてきます。

412 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:07

？＜４１８

可愛いじゃないの？☆は。

413 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:07

>>409
へ、へぼい・・・。
煽りはスルーなのは分かりましたから
どうぞお引き取り下さい。

414 ：408：02/09/01 21:08

>>410
ご、ごめんなさい。

415 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:08

＞４０９

はあ？

416 ：408：02/09/01 21:09

>>412
418はまだ書いてないよん。なんて、突っ込んでｺﾞﾒｿ。

417 ：４１２：02/09/01 21:13

＞４１６＝４０８

ははは。突っ込みアリガト☆

◎＞４１０
少しくらいなごもうよ～。ただでさえ荒んでるんだから。

418 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:14

>>410
☆くらいいいだろ
408は煽りはスルーっていってるのに
八つ当たりで噛み付くなよ
あんたが煽ってるみたいだ
マジみっともない

419 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:16

（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）
ヽ|〃ヽ|〃ヽ|〃ヽ|〃　

420 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:17

↑ﾌﾟﾌﾟ　ヘタ♪

421 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:19

■Ｄ（￣ー￣*）コーヒータイム

422 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:19

　（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）
　ヽ|〃　ヽ|〃　ヽ|〃　ヽ|〃　

423 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:20

（＾-＾）___△　よかったら、スイカもどぞ

424 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:23

＞４２２

（´∀｀）／／　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ　拍手～

425 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:25

>>418
八つ当たり・・ですか？
そんなつもりは全くありませんが？
煽る人はスルー☆なんてちょっと馬鹿にしたカキコをすると
余計煽るかなと思って書き込みました。
それで不快に思う人がいるなら謝ります、ごめんなさい。

426 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:28

八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない
八つ当たりで噛み付くなよあんたが煽ってるみたいだマジみっともない

427 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:29

428 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:31

ここは２ちゃんです。２ちゃんで煽りナシなんて考えられないです。
自己愛性が、どんな反論にも反論するように・・・。

429 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:32

~~且_(^-^*)ドウモ・・お茶いただきます

まったりした味ｶﾓﾅｰ

430 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:33

４１８は４１０の「バカ」に気の毒に過剰反応したんだよ

431 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:38

＞煽る人はスルー☆なんてちょっと馬鹿にしたカキコをすると

＞でもスルーの後に☆をつけるのはバカみたいなのでやめてもらいたいです

バカ・・・の使いすぎだと思われ。

マターリで☆

432 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:40

□⊃ヽ（*∩_∩*）モカ・マターリ　もう一杯！

433 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:41

自己愛性の人は、はたから見るとただの自信家とか自己中な人にしか
見えない事が多いから、直接被害うけた人じゃないと
この苦しみはわからないよね。

434 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:41

>>４２５、余計煽るかなと思って書き込みました。

煽らせる為に書き込んだ訳ですね。
嵐を呼ぶ為に書き込んだ人が、何故謝るの？

435 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:44

４３４
４２５が謝ってるのにいつまでもからんではいけません

436 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:45

＞４３３

同意です。

437 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:47

( ; _ ; ) ＼(・_・) なでなで

438 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:48

>>434
すみません、変な文章でした。
「余計煽るかなと思い注意したほうが良いのではないかと思い
書き込みました。」と書き込みたかったのです。
とりあえず余計なことをしてしまったようで申し訳ないです。

439 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:49

>>434
醜い！くだらない揚げ足を取るところが自己愛だった元彼にそっくり。

440 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:50

（（（（*≧▽≦)†~~~ モラハラ退治～

441 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:52

－■●▲- おでん

442 ：優しい名無しさん：02/09/01 21:54

某スレで☆使ったものですが

このスレにカキコするのは初めてです

なんか俺のことと勘違いしているのかなとも思うんで一応

443 ：迷子：02/09/01 22:01

以前にも書き込んでたことがあるんだけど、
姑がどうも自己愛・・・
女遊び発覚後、しばらくは殊勝だった夫は、
２，３ヶ月で態度が豹変
姑そっくりな自己愛性を発揮するように・・・
中学生の息子まで
「最近、父さん、ばあちゃんに言うこともすることも似てきたよね」
というほどです。
夫はずっと姑を嫌っていて、
「何か言ってきても無視しろ」
と言い続けていたのに・・・
どうしたらいいんでしょう・・・

444 ：408：02/09/01 22:01

☆使ったのは私ですよぉ。
言われた私が、（確かに腹立つかも）って思ったんだから私謝ったの。
>>438さんの言うとおりなんで、みんな怒っちゃダメ。

で、煽りはスルー！

445 ：優しい名無しさん：02/09/01 22:04

>>444
いやいや　俺が最近某ボーダースレで☆を
勢いでつけてしまったのだが。。

446 ：優しい名無しさん：02/09/01 22:05

　荒れてますね(-_-;)
　このスレの>>316さんが作ってくれた掲示板に移行すればよいのでは？

447 ：優しい名無しさん：02/09/01 22:13

>>445
おまえ大竹か
ボーダー被害者スレの住人も見てるんだから
煽りもいい加減にしとけよ

448 ：408：02/09/01 22:16

>>447
それ…誤解だと思う。
445は煽ってないよ。

449 ：優しい名無しさん：02/09/01 22:18

あはは大竹だ確かに。又の名えりす。

450 ：優しい名無しさん：02/09/01 22:21

これが俺のカキコってことで
たぶん勘違いだとおもうので許してやってくれ
俺も以後気をつけます。。逝ってきま～す

679 ：優しい名無しさん：02/08/31 14:05
第三者だけど
どちらも未熟ってことで・・

お互いがんばってね☆

451 ：優しい名無しさん：02/09/01 22:36

>>450
激しく勘違い。ホームへお帰り。

452 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:01

ヘ（＿＿ヘ）☆＼（￣∀￣*）なんでやねん！

ちゃんちゃん♪

453 ：４３４：02/09/01 23:14

>>４３９
意味が分からなかったから聞いただけ。
凄くヒステリックに、醜い、なんて書いてますね。
それって煽りじゃないの？

454 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:28

>>453
もう、やめれ。
もうみんな落ちついてる。あなたの質問も意味がない。
ここで蒸し返したらあなたも煽りになってしまう。

455 ：優しい名無しさん：02/09/01 23:40

>>434は意味がわからなくて聞いてる文章には読めない。
>>425が、煽りを呼びこむ文章だと勘違い（？）して
>>425を責めてるだけじゃん。
で、皆が落ちついたところで、蒸し返そうとしてるのは何故？
しかもageなんだね？いったい誰が煽りなんでつか？

>>454
ｽﾏｿ。以降434=453はスルーしまつ。

456 ：４３４：02/09/02 10:17

>>４５５
蒸し返したのは、４３９のレスに腹が立っただけ。
煽りでなければ何を書いてもいいの？

457 ：優しい名無しさん：02/09/02 10:33

おちけつー

458 ：優しい名無しさん：02/09/02 10:57

>126

本人の自己申告を信じますか？
自己愛性は、その場その場で言うことがコロコロ変わる人格障害なのですが。
彼等は「自分の言ったこと」も忘れるようですが。
彼等の言ったことで、これまで、何か実行されたことはありますか？

459 ：優しい名無しさん：02/09/02 11:01

誤爆でちゅか？

460 ：458：02/09/02 11:05

>459

誤爆で～す

４５８はこことは関係ありませんでした。
モラハラ・スレと間違えてレスしますた。(恥

461 ：４００：02/09/02 11:34

>>401
何をもって軽症、重症というのが分かりませんけれど、
私自身、苦しんでいます。今でも。
軽症ですね、と言われる状態ではない、と自分では思っています。
けれど、1歩進みたいと思っていて、
だから「まともなコミュニケーションってなんだろう」
「まともなコミュニケーションを心がけたい」と
日々自分に言い聞かせているだけです。

同じ被害者同士でも、あなたと私のように、
その傷について理解しあえないわけですから、
被害にあったことのない人間の、心無い言葉は当然だ、
と思っていたほうがいいと思います。
当然だけど、こちらに抗議する権利はあるわけで、
だとしたら冷静に冷静に説明するしかないな、と
私は考えるわけです。
煽っても、ｽﾚが荒れるだけ、何の意味もない、
このことを、頭の片隅に置いておいても、損ではないと思います。

462 ：優しい名無しさん：02/09/02 11:40

たとえ、２ちゃんねるであっても、一応公的な場所です。
中でもここは言葉に気を使うべきメンへル板で、しかも傷ついている人の多い自己愛性スレ。
何を言ってもいいはずないでしょう？常識を持ってください。
あなた以外の人が言ってるから、あなたがそれをしていいということではありませんよ。
腹が立ったからやった、というのは言い訳にはなりません。

463 ：優しい名無しさん：02/09/02 11:56

まだやってるのか？
冷静冷静と繰り返し押し付けるあんたが冷静じゃないyo

464 ：優しい名無しさん：02/09/02 12:24

>>４６２
じゃあ言い訳しないでやればいいんだ！

465 ：優しい名無しさん：02/09/02 12:37

モラルハラスメント一辺倒になってから、スレが収縮した。

466 ：４０１：02/09/02 12:47

＞４００

あなたは「冷静になりましょうよ」と言える。
それが軽症だと感じたのです。

私はあなたのように「冷静」にはなれません。ここに冷静に書き込むなんて、私にはほぼ無理なんです。
よって、冷静でないときは書き込みません。それならあなたの気が済むのでしょう？

私は書き込めないときのほうが多いと思います。どうぞ冷静なあなたが書き込んでください。

でも言わせて貰います。
「冷静でなくて、なぜ悪いのですか？」「怒りで一杯で、何が悪いのですか？」
ここは、理解されない世間向けのスレだったんですか？
私は、当事者同士、被害者同士の話し合いの場だと思っていましたが。

叩きや煽りをそこまで気にするなら、まったく隔離されたＢＢＳで話し合うほうがいいし、
世間向けは世間向けにモラハラ情報を整理して発信すればよい。
ここは、あくまで２ちゃんじゃないですか。
怒りも悲しみも、議論も、反論も、あって当然ではないでしょうか？
では、被害者の悲しみ、悔しさは、どこへ吐き出せと？
私は『共感こそ癒し』だと思っています。

467 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:05

>>400

>わかってもらえないのだから、無視したほうがいいと思う。

>わかってもらいたいならまともに話をするしかないもの。

どっちなんだよ、矛盾してるぞ
わかってもらえないならまともに話しても無駄だろう？
わかってもらえない人に冷静に話して絶対に通じるのか？

それに被害者が書き込むと揚げ足とって冷静に冷静にって文句つけるが
煽りには文句つけないのかよ、それじゃ汚いよ
あんたのやってることは被害者の発言を押さえ込んでるだけだ
自分以外の発言は全て冷静じゃないと拒否してる
自分が目立ちたいだけだろ？？
はっきりいって迷惑
邪魔するならここのスレから消えてくれや

468 ：４００：02/09/02 13:06

>466
>あなたは「冷静になりましょうよ」と言える。
>それが軽症だと感じたのです。
私は、「冷静になりましょう」という言葉を
簡単に言っているわけではありません。
あなたはきっと、私がとても簡単にこの言葉を言うことができ、
だから軽症なんだ、と感じているのでしょう。
でも、そうではないんです。

>私はあなたのように「冷静」にはなれません。
>ここに冷静に書き込むなんて、私にはほぼ無理なんです。
>よって、冷静でないときは書き込みません。
>それならあなたの気が済むのでしょう？
そういう話にもっていかないでくださいよ。
私はただ、被害者を理解しない人間を煽っても、
ｽﾚにとって有益になることは、まったくないでしょう、
と言いたかっただけです。
私が気が済む、済まないという話ではないと思います。

>私は書き込めないときのほうが多いと思います。
>どうぞ冷静なあなたが書き込んでください。
なぜそんなふうに嫌味を言うのですか？

>でも言わせて貰います。
>「冷静でなくて、なぜ悪いのですか？」「怒りで一杯で、何が悪いのですか？」
私は、冷静でないのが悪いとも、怒りでいっぱいなのが悪いとも言っていません。
冷静じゃないから、怒りでいっぱいだから、
部外者を煽っていいとは思えない、と言いたいだけです。

469 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:06

>>401
あなたの気持ちはすごくわかるよ。
私も叫びたい。怒りも憎しみも、ここに書き連ねればいいよ。
だけど、それが煽りや荒らしを呼ぶのも事実で
新たな荒らしに傷ついて苦しむ人も出てきてしまう。
ここは被害者スレじゃないから、反論する人もいて当然だよ。
それに反応してしまうなら、２ちゃん以外のＢＢＳがおすすめ。

>>400は反論する前に無視しなさいって言ってるんだよね。
それもまたわかる。理解しようともしないで、自分の正義感で被害者の批判する
マジレスさんって多いもの。
だけど、マジレスさんだって単にわかってないだけってことも多いよね。
一応、伝える努力をしようよ。自己愛性の被害が「特殊」であることをさ。

これだけ多くの被害者の証言を読んで、それでも「被害者にも問題が…。」って
言い出すマジレスさんは、頭がみょーに堅いか何か、なんだよ。

470 ：４００：02/09/02 13:07

>ここは、理解されない世間向けのスレだったんですか？
>私は、当事者同士、被害者同士の話し合いの場だと思っていましたが。
ここは、被害者「だけ」のｽﾚではないと思います。
いろんな人間が来るｽﾚです。
だから、最低限の礼儀は必要だと思います。

>叩きや煽りをそこまで気にするなら、
>まったく隔離されたＢＢＳで話し合うほうがいいし、
>世間向けは世間向けにモラハラ情報を整理して発信すればよい。
ここは被害者のみのｽﾚではありません。

>ここは、あくまで２ちゃんじゃないですか。
>怒りも悲しみも、議論も、反論も、あって当然ではないでしょうか？
ならば、被害者の心理を理解しない人間がいてもいいことになる。
だけどあなたは、被害者の心理を理解しない人間を
知能不足と切って捨てています。何か矛盾していませんか？
私は、２ちゃんだから、なんでもありだから、
最低限の礼儀を失わないことが、有益なｽﾚを作るポイントだと思っています。

471 ：通りすがり：02/09/02 13:07

私も400さんの書き込みは正論のようだけど、被害者同士ﾏｽﾞｰになって
荒れる典型の書き込みのように思います。
私は398さんの書き込みは冷静でないとも思わないし、
分かりやすい実体を書き込んだものなのに、噛み付いてるような気がした。
行間から、自分だけが冷静でかしこいってのがプンプンする。
書き込んだ動機が「思いやり」でも「板への心配でもなくて」
屈折した虚栄心というか･･･400さん自己愛の人と変わらないよ、やってること。
私も同類ですね･･･逝ってきます。

>>398
＞ｺﾞﾙｱしに来る←ここ、想像して笑っちゃいました。

472 ：４００：02/09/02 13:07

>では、被害者の悲しみ、悔しさは、どこへ吐き出せと？
ここで吐き出せばいいでしょう。
被害者の悲しみを吐き出すこと、悔しさを吐き出すことが、
すなわち他者への罵倒なのですか？
私はそうは思わない。
被害者への理解のない人間を煽ることが、
悲しみの吐露なんですか？
悲しみの吐露が、礼節のなさの免罪符になってはいけないと私は思います。

>私は『共感こそ癒し』だと思っています。
もちろんです。
だけど、このｽﾚに来る全ての人から共感を得ようと思うのは間違いだと思います。
現にあなたは、私に共感することはないのであって。
ここが癒しのためのｽﾚならば、全ての人が全ての人に共感しなければいけないことになりますが、
ここは被害者のためだけのｽﾚではないし、
２ちゃんの性質からしても、そんなことは不可能でしょう。
癒しと共感、理解「だけを」もとめるのならば、
それこそ専門的なサイトを作ったほうがいいと思います。

473 ：４００：02/09/02 13:16

>>467
>>わかってもらえないのだから、無視したほうがいいと思う。
>>わかってもらいたいならまともに話をするしかないもの。
>どっちなんだよ、矛盾してるぞ
申し訳ありません。
言いまわしが間違っておりました。
1行目、「分かってもらえないと思うのなら、無視したほうがいいと思う」
2行目、「そうではなくて、分かってもらいたいのならまともに話をするしかない」
に訂正させてください。これで意味は通じますでしょうか。
それから、「ここは間違っているな」と思ったときに、
そんなに怒りを含んだ文章をつきつけることはないと思います。
「矛盾していませんか？」と言えば、お互い気持ちよく
やりとりできると思うのですが・・。

>それに被害者が書き込むと揚げ足とって冷静に冷静にって文句つけるが
>煽りには文句つけないのかよ、それじゃ汚いよ
私は、煽りは無視することにしています。
それを呼びかけたいだけです。
被害者の揚げ足をとっているわけではないと思います。
文句でもありません。

>あんたのやってることは被害者の発言を押さえ込んでるだけだ
どうしてそうなるのか分かりません。
ちょっと極端では？
私は煽りは無視したほうがいい、と言っているだけです。
それだって強制ではありません。
被害者が心情を吐露する場として最適のこの場所を、
穏やかなものに保ちたい、との思いがあるからです。
匿名性が保たれた場で、自由に自分の境遇や思いを書くことができる場所を、
煽り合いで荒らしてどうするんですか。
そんなの、自分で自分の首を締めているようなものでしょう。

474 ：４００：02/09/02 13:16

自分以外の発言は全て冷静じゃないと拒否してる
そんなこと、ありません。
もしそれが真実だとしたら、
私はこのｽﾚの全てのﾚｽを拒否しなくちゃならないわけで。
そんなこと私、してないでしょう。

>自分が目立ちたいだけだろ？？
これにいたっては、こちらが？？？です。

>はっきりいって迷惑
>邪魔するならここのスレから消えてくれや
私の書きこみなど一つの意見にすぎません。
邪魔ならば迷惑ならば、無視して下さい。

475 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:18

>私の書きこみなど一つの意見にすぎません。
>邪魔ならば迷惑ならば、無視して下さい。

だったら他の意見にも噛み付かずに無視したらどうですか？
ボーダーでもある被害者さん

476 ：通りすがり：02/09/02 13:22

>>475　禿同
400さんは人の揚げ足取ってるし板違い。政治宗教版でも行って
詭弁振るってください。

477 ：４００：02/09/02 13:23

>>471
>私も400さんの書き込みは正論のようだけど、被害者同士ﾏｽﾞｰになって
>荒れる典型の書き込みのように思います。
そうですね。説教しているようにも捉えられる書き方でした。
現にｽﾚを荒らしたのは私のほうですね。
申し訳ありませんでした。

>私は398さんの書き込みは冷静でないとも思わないし、
>分かりやすい実体を書き込んだものなのに、噛み付いてるような気がした。
非被害者にとっては、分かりにくいものだと、
私は受け取ってしまいました。
噛みつくつもりなどありませんでした。
そう思わせてしまって申し訳ありませんでした。

478 ：４００：02/09/02 13:23

>行間から、自分だけが冷静でかしこいってのがプンプンする。
そんな気持ちなどいっさいありません。
そんなふうに思わないでください。
私は自己愛性から、そういうふうに決めつけられてきました。
本当に辛かった。どうして？どうして？
と聞いても、俺がそう思うからだ、としか答えてもらえない。
そしてそれはいつのまにか事実として
私の周囲にばらまかれました。
お願いです。そういうふうに書かれるとだめなんです。
自己愛性を思い出してしまうんです。ごめんなさい。

>書き込んだ動機が「思いやり」でも「板への心配でもなくて」
>屈折した虚栄心というか･･･400さん自己愛の人と変わらないよ、やってること。
泣きそうです。虚栄心が動機だなてひどすぎます。
あなたこそ自己愛性と代わらないことしてる。
同じことしてる・・・・・

>私も同類ですね･･･逝ってきます。
同類にしか思えません。
同類と気付けるのなら書きこまなければいいのに・・・
今、心臓が痛いです。涙が止まらない。
思い出してしまった。なんで？傷つけると分かってなんでそういう書きこみするの？

479 ：４００：02/09/02 13:25

すみません。パニクってます。
もう消えます。ｽﾚを荒らして申し訳ありませんでした。

480 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:25

>>400
都合悪くなれば訂正ですか？
もっと自分の発言に責任持ったらどうですか？

481 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:26

＞４７４
頭にきてるときに、また「冷静になりましょう」なんて言われたら、無視なんかできません。
これとまた同じ事になりますよ。

ですから、４００さんも、
「スルーできない被害者の怒りのレス」も『無視』してください。

482 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:28

400さんって実は被害者を装った自己愛性人格障害だとおもふ
ボーダー被害者スレの大竹みたいなものだ

483 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:31

多分400は必死なんでしょ。
昔虐められたかなんかして壊れた心を理論武装で取り戻そうとしてるんだよ。
だから一般的な正論を言う。
で、必死で理論武装してるから、他人に押し付けたくなっちゃう。
別に自己愛性じゃないと思うよ。
どっか病んでるだけ。もし400が自己愛性の被害者なら
こういう形の被害もあり得るなーという感じ。

484 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:32

いや、反省できるのだから、自己愛性ではないと思います。
どっちかと言えば、強迫性・・・のほうかしら。
４００さんも、同じ被害者なのですから、また来てくださいね。
ただし、ご自分も、被害者の怒りのレスにはスルーできるようにお願いします。

485 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:36

強迫性人格障害：様々な秩序、完全主義、統制に囚われている人格障害

486 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:36

400は、一人でがんばってきたﾀｲﾌﾟっぽい。
だから歪むんだろうね。
まともなコミュニケーション云々の書きこみを読んで、そう思った。
勝手な想像だけど、職場かなんかで虐めにあってたんじゃない？
そっから立ち直るために、武装する方向にいっちゃったから
このｽﾚにとっては疎まれるような人間になっちゃったんだよ。
なんか自己啓発の本とかいっぱい読んでそうな感じ。
398が癒されるためには共感が必要、と言っていたけど、
ほんとその通りだね。一人でなんでも解決しようとすると、
いくらまともなｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝとはなにか、とか考えてたって、
独り善がりの人間にしかなれない。
こういう場で怒りを表して、共感をいっぱいもらったほうが
常に冷静であれ、とか礼節守れ、とか言い聞かせてる人間より
全然人間らしいというか、話が合いそうな感じがする。

487 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:39

484に同意。400は自己愛性ではない気がする。
虐めかなんかの被害にあって歪んで、強迫性っぽくなった人、って感じ。
だから被害者という意味ではこのｽﾚに来る人達と同じなんでしょう。
ただ柔軟性が一切ないから正しいことしてるつもりなのに迷惑な人になっちゃってるんだけど。
とかこういうこと書いたら、「柔軟性がないという意味では、
私を批判している人も、自分の考えを私にあくまで押しつけようとする
という意味で同じだと思います」とかﾚｽ返ってきそうで怖いけど。

488 ：３９８：02/09/02 13:41

ごめんね、４００さん。今とても傷ついてるのはわかります。。。

けどね、☆ひとつで云々言うところは、
「ちょっとなー・・・固すぎるのでは？」と違和感を感じました。
みんなで同じ被害者として団結するためにも、少し自分を振り返ってみてほしいです。
決してあなたを責めるためじゃなくて、団結できるように。。。
仲良く力合わせて頑張っていきたいのです。。。

489 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:43

400みたいな被害者もあるのね
被害者同士でも理解されないから可哀想

490 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:46

被害者なら、いろんな後遺症は抱えてしまうと思います。
つまり、わたしたちはぶっ壊れ者同士。（失礼）
それをお互いに自覚しながらやっていかないと、キツイものがありますね。

誰かモラハラ被害者以外で『理解のある第三者さん』、いないものでしょうかねえ。。。

491 ：４００：02/09/02 13:49

>488
え、星の発言私じゃないです。
煽りにﾚｽするのはやめたほうがいいとか、説教臭いﾚｽは、
400ではじめてつけました。

>ﾚｽくれた方へ
みなさんの意見は私にいろんなことを気付かせてくれました。
指摘されるまでｽﾚに迷惑だったことに気付くことができなくて申し訳なかったです。
・・・今まだ動悸が収まらないんでこれしか書けません。

説教くさいﾚｽは４００が初めてで
それ以降の発言は４００の名でしてます。それ以外は私じゃないです。
そこだけ誤解をとかせてください。

今度こそほんとうに消えます。
申し訳ありませんでした。

492 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:49

病気を治そうとして、せっかく精神病院に入院しても、
自分よりイタイ患者さんの被害で、新たなストレスになってしまって、
病気が治りにくいとも聞いたことあります。。（泣笑
どっちが悪いというわけではないのに、ね。悲しいー。

493 ：優しい名無しさん：02/09/02 13:54

＞４００
私達が説教臭いレスに反応するのも、おそらく、私達のフラッシュバックのうちなんです。
何故かわかりますか？

加害者から『虐待を教育のように説教されてきた後遺症』。
そう思っていただきたいです。

それから、他の『説教レス』も、あなたのレスだと勘違いされて
誤解されてた部分はわかりました。
それは災難だったと思います。
なので、あまり気になさらないように。。。

494 ：優しい名無しさん：02/09/02 14:36

最近のこのスレ、ちょっと攻撃性が強すぎるんじゃないかと思う。
>>400さんの件にしても、
>>434さんと>>439さんとのやりとりにしても、
被害者同士で傷つけあってるのは見ていて痛々しいよ・・・。

495 ：優しい名無しさん：02/09/02 14:39

被害者同士というよりも、患者同士ということかも・・・
誰か深い理解のある、看護婦さんかお医者さんに同席してもらいたいくらいです。

496 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:03

まるでいじめられっ子がいじめっ子に変わるみたいだよね

497 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:09

自己愛人格障害の被害って通り魔と大差ないのでしゃないでしょうか。
通り魔を考えてみると、刺された人の落ち度はないです。
たまたま悪意を持った通り魔の近くで歩いていただけです。

自己愛の被害者も同じなんですね。たまたまその人の近くに居たというだけです。

498 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:11

自己愛性の被害者って
自分が悪いんだーってなって、落ち込む派と
相手を論理的にやりこめてやるーってパワープレイ派に
分かれるのかも。

499 ：497：02/09/02 15:12

大差ないのでしゃ→大差ないのでは

被害者の方で警戒心が強くなるあまり、初対面に必要な明るい自己紹介さえも
支障をきたしてる方いませんか？
私は情報を握られる怖れで、年齢や出身さえも云うのが固まります。

500 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:19

>>498
>自分が悪いんだーってなって、落ち込む派と
>相手を論理的にやりこめてやるーってパワープレイ派に

どっちも可哀想だね
でも後者は迷惑、巻き込むなら黙って落ち込んでて欲しい

501 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:22

こんなので100以上もレスが伸びてる
もとの雰囲気に戻ってほしいよ

502 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:28

ここのスレに来てとても傷つきました
>>1-5では立派なことが書いてあるのに煽られてばかり
本当に残念です

503 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:29

＞４９９
私はあなた以前の問題が・・・。
人に合うことができません。目も見れません。
外に出るときは、周りのものも見ないようにして歩いてます。
元夫とダブルものから、徹底して避けるように生きてます。
元夫と同種の車など見たら、バクバクしてしまいます。。。
当然、男性もダメ。信号待ちで隣に男性がいても、ｽｽｽと遠ざかります。

とうぜん、精神科の先生の目を見るのもいやです。（信じてないし・・・。）
本当のことを言っても「本当にわかってくれるのかしらん？」と疑っています。
そんな自分が悲しいーです。

504 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:41

私も加害者の乗ってた車、見ると気分悪くなる。
パニックになる。

505 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:42

いや、何でも煽りと受け取らすに、
「自分の意志を伝えてる」と思えばよいのではないでしょうか？

それって、被害者が元に戻るためにはとても大事な作業だと思うんです。
何があっても自分の意志や伝えたいことは伝える。
それがとても不器用であっても、理解されないとしても。
言いたいことが言えるのは健全だと思う。。。
そして、話し合いをして、自分の間違いなどに気づければ、
それでよいのだと思います。

時には、強く反発するのも自己主張の為には可。
だから、あまり決まりごとを決めずにやっていったほうがいいような気がします。

506 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:42

>>500
パワープレイ派にとっては落ち込む派が迷惑だったりするんだろうね。
両者分かり合えないよなあ。

507 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:43

>505
そうそう、なんでもありにしちゃったほうが逆に楽かもとか思う。
玉石混交の中からいい意見探すのは２ちゃんねらーなら
お得意なことだろうしさ。

508 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:45

被害者はこれ繰り返しませんか？

　　落ち込む→ﾊﾟﾜｰﾌﾟﾚｲ
　　　↑　　　　　　　　↓
　　ﾊﾟﾜｰﾌﾟﾚｲ←落ち込む

509 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:47

＞503
性別までいってしまうときついですよね。私は同世代の女性が駄目です。
加害者の特徴だったものが、全て自分への攻撃者に見えてしまいます。
特徴を備えてて恐怖を起こさない人を見つけて、広げてくしかないのかも。
（苦手克服はその人に対してだけで、自分の中にある恐怖群は変わってなかったり
しますが。）

目が恐い、、、分かるわ～っ（泣
何であんなに人への感想を露骨表す器官があるのだろうってぐらいに。

510 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:48

＞５０８
ははは、繰り返してるかも。

でも、それでいいとも思うの。
リハビリも兼ねてってとこで。

511 ：５０３：02/09/02 15:50

＞５０９
実は私は同性からもモラハラ被害に合ってるので、
同性でも、家族かメンヘルさん、メル友以外はダメなんですぅ。。うう。。

512 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:50

ここでは怒りエネルギー炸裂も必要よね。
文字でも自分が悲しいことを放出できるのは癒しになると思う。

513 ：優しい名無しさん：02/09/02 15:54

＞５１２
まったく同意です。

でもね、中にはそれを『争い』と受け取ってしまう方もいると
かわいそうになってしまいます。

つまり・・・
もともと争い嫌いの被害者が、まだそれを拒否し続けてしまう後遺症でもあると。

本当は、なんでも許してしまうようになったのも争いを極度に避けてきたためであって、
『怒りの感情』をどこかに置き去りにしてきてしまったことも後遺症の一つ。
それに気づけない方がいらっしゃるのですよ。

514 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:02

>>505,>>507
確かにそうかも。批判や反発というのは無理に止められる物でもないしね。
ただ、攻撃する相手の事を自己愛性と決めつけるのだけはやめてほしい。
自己愛性の被害者にこれほどダメージを与える言葉はないし、そのくせ
本物の自己愛性には軽くスルーされちゃう言葉だし。

515 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:03

モラハラ被害者は、もともと普通の人よりも『許しの許容量が大きい』のです。
簡単に言えば、優しいとも言えますが、
それは人として平等な５０対５０ではなく、
自分を最大限に押さえる『間違った相手本位』である場合が多いのです。

それが被害者に利用されてしまう点でもあります。

被害者が、『正しい自己愛』を身に付けるためには
なによりもまず『自分の気持ちや感情』を吐き出して、
自分で確認していくことも大切な作業の一つなのです。

516 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:03

怒り炸裂オールオッケーだけど
それがまねく結果も責任とってね～
説教厨呼びこんだりとかいろいろあるわけよ

517 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:07

怒りが最大の防御である場合も多い。
怒ってる人には近づきにくいですからね。

だから真性の加害者には怒ってもヨシ！

518 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:09

だからなんでもありにしちゃえばいいんだって。
怒りくるって煽りまくってもいいし、
それに切れてもいいし、説教もありだし、
理解しないバカが来てもいいし。
一方で癒しあったり共感したり辛さを書いたり愚痴ったりもありで。
そんなかで自分のためになるやつだけ探せばいいんだよ。

519 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:10

そんでもって、ここは叩きや煽りは必ずあるから、
叩かれたくない、それにまだ免疫がない人は、怒らないほうがいいかも。

怒りグチは、別スレ立てるか、別の『モラハラ専用の怒りグチＢＢＳ』なんかで。

520 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:11

後遺症も様々だからねえ。
フラバが怖い人は、なかなかレスしにくい場所だと思われます。

521 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:24

>>520
被害者はやはり医者に行くのが一番でしょう
ここは参考程度、話半分で見ていたほうがいいよ

522 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:53

>>521
医者に行っても「自己愛性の被害」はあまりわかってもらえませんでした。
ここで、たくさんの方の共感をいただいて、癒されたのは事実です。

523 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:53

>521
そうだね。あとは書きたいこと全部ぶちまけてすっきりするために利用するとか。
癒しとかはあんま期待しないほうがいいかもねー。

524 ：優しい名無しさん：02/09/02 16:55

モラルハラスメント
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1030558768/l50

怒り愚痴ストレス発散にお使いください。

525 ：優しい名無しさん：02/09/02 19:30

私は相手に常に絶対の被害者として振舞われ、いつのまにか加害者に
仕立てられてきたので、このスレの雰囲気はそれ自体が恐ろしい。
「理解しないバカ」と名指されたら一巻の終わりだから。

526 ：優しい名無しさん：02/09/02 19:46

>525
うんうん。そういうふうに思う気持ちも分かります。
私も、全然関係ない、と理屈では分かっているのに
感情ﾚﾍﾞﾙで、加害者である元恋人が乗っていた車と同じ車を見ると
その場でしゃがみこんでしまうほどの動悸がします。
だからﾄﾗｳﾏで、自分を傷つけたものとは全然無関係なものが、
自分を傷つけたものと同じに見えてしまう気持ちわかります。
そういうときはできるだけそう感じさせるものから離れるしかないと思います。
あなたがそういうふうに書くことで、
残念だけど、被害者を装ったほのめかしだ、とか書く人も現れると思うんです。
そんな書きこみを見たら、あなたは更に苦しい思いをするでしょう。
そうならないためにも、もうこのｽﾚは見ないほうがいいと思います。
あ、追い出したいとか、そういうつもりは一切ないです。

527 ：優しい名無しさん：02/09/02 19:52

http://homepage1.nifty.com/eggs/sikou/sigami.html
これは「しがみつき」についての説明が書いてあります。
人格障害の人には、この「しがみつき」がみられます。
自己愛性人格障害の人には、もちろんこの「しがみつき」がみられます。

528 ：優しい名無しさん：02/09/02 19:57

なぜこのタイミングでしがみつき？？

529 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:06

>527
モハラスレができだので、そろそろ専門的なことを書いてもよいと
思われたので。

「しがみつき」が有無を確認することで、まず人格障害か見分けることが
可能と、ふと思い浮かんだので。
その上でＤＳＭの規準と照らし合わせれば、診断こそできないが、
人格に問題があることは明らかになると思われ。

530 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:08

誤爆かな？

531 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:08

529
＞527－＞228

532 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:09

みんな、がんばれー！
言いたい事言って、聞きたくないことはスルーしちゃっていいんだよー！
ただ、被害者同士が攻撃しない事だけ心がけようね。
みんな人それぞれ。
反論＝攻撃と受け取られる場合もあるからね。

どういう状態であるにしても、被害者である限りは、ここでは誰かがわかってくれるから。
言いたい事を押し殺してしまうのは一番の悪循環だよ。

自己愛性とさんざん付き合って来れただけの強さをみんな持っているんだからさ、
もっと自信を持とう！どーんとした気持ちでいれば煽りなんかスルーしやすくなるよ。

愛のある書き込み、愛のあるスルーを心がけましょ！

ここで癒されてきた被害者の一人より

533 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:09

誤爆
>527－＞528

534 ：529：02/09/02 20:15

>人格に問題ある
と書いたけど、「しがみつき」と診断基準を確認すれば、
対象とする人が、自己愛性人格障害の可能性が高いか見極められると
思われ

535 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:25

こは、被害者の為のスレッドなのですよね。
自分と同じ思いをした人と語り合るだけで幸せなのです。
この思いは、体験した人でなければわかりませんもん。

536 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:30

>535
自己愛性人格障害に関するスレじゃないの？
なんでもヨシて上の方にレスを読んだので。

537 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:31

>>534=529
あれは境界性人格障害のページでしょう？
ちょっと違うと思うけどな・・・。

538 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:34

>535
ゲーテはウィルヘルム・マイスターでしたっけ、以下のように
書いていました。
「自分の考えていることを、他の人の口から聞くほど　うれしいことはない。」
535はそんな気持ちなんだしょう。
ではゲーテを読んでみれば？

539 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:38

>537
境界性人格障害のページだけど、人格障害には「しがみつき」が
あります。特にクラスターＢの人は「しがみつき」が強いです。
自己愛性人格障害にはもちろんです。
医者は人格障害か判断するとき、この「しがみつき」の有無を必ず
確認しますよ。

540 ：ボダスレ住人：02/09/02 20:39

皆様うちの者（５２９）がご迷惑をおかけしております。

541 ：529：02/09/02 20:41

「しがみつき」の説明面倒なので、そのホームページを貼りました。
なんなら他に探してきましょうか？

542 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:47

>>537
あそこは境界＋自己愛の人のサイト。

543 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:51

自己愛性と境界例の違い：

境界例のように対象そのものを求めるのではなく、対象からの賞賛を求める。
誰かが賞賛を与えてくれないと、自分に価値がないという気持を相手に投射し、
軽蔑することで自尊心の低下を防ぐ。
他者に共感できない。

Narcissistic Personality Disorder 自己愛性人格障害

http://www2p.biglobe.ne.jp/~you_/narcissistic.html

544 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:54

＞５４０
お宅の患者さんですか？（苦笑
ちょっと迷惑かもです。

＞５２９
せっかくのご好意ですが、
私の知ってるかぎりのハラッサーは、同じ自己愛性でも
「しがみつき」とかとは、あまーり関係ないように感じます。
わたくし個人としては、混乱しますのでご辞退してほしいです。

545 ：優しい名無しさん：02/09/02 20:58

自己愛の人を治すことは出来ないのでしょうか？
自己愛者が自己愛であることに気が付いたらどうなるんでしょうか？

546 ：529：02/09/02 21:08

>543
そうですね。
>対象から賞賛を求める
これも「しがみつき」の一つですね。
「精神科医に賞賛を求める「しがみつき」がみられる。」てな感じで
使います。

547 ：529：02/09/02 21:10

ちょっとググってきましたが、解りやすいのはちょっと見付かりませんでした。
ごめんなさい。

548 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:10

>>545
私もソレ知りたいです。
元自己愛で克服された方、治療関係者の方書き込みきぼんぬ。

549 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:11

>545
自己愛性（ハラッサー）の人は、
自分で人格障害だとは、普通は思わないはず。
そんなタマではありません。。。

治す・・・本人が相当な自覚と根性があれば、治るかも、ですね。
当然、通院するなりカウンセリングなど、第三者の協力は必要だと思いますが、
どの程度な治るものなのか、何年何十年かかるかはわかりません。

・・・だって、人格を変えるって、普通の人でさえ大変なことだと思いませんか？
人格を変えるとなると、幼い頃からの足りないものを補い
余計なものを取り払い、『育てなおしする』ということですから。
かなりかなり難しいことだとかんじます。

550 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:14

念の為
５４３はこのスレ住人である私のカキコ（引用）です。５２９に対抗して探しました。
あのページはたまたま保存してあったので良かったYO!
同じクラスターBと言えども自己愛性と境界性を一緒にされたら境界性の人達が可哀想だと思うので。
境界性の人達はピンからキリまでいて色々だけど、自己愛性は…うーん…。
自己愛性の場合、相手は誰でもいいんだと思う。ただ自分がチヤホヤされたいだけ。
だから境界性の人達と比べて余りしがみつきはないんじゃないかな？

551 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:18

>548
自己愛性人格障害も４０才ぐらいになると、おおむね良好なんですよ。
ただいつもこの様に精神科医から説明を聞きますと、
「おおむね」とはいかに？　と、思いますが。
そうですね。具体的には、「ある程度人間関係を保てて、ある程度
根拠のある自信を付けることができるようになるとか。」伺っています。

552 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:19

>547
ここはモラハラ教団だから近寄らないほうがいいぜ

553 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:19

自己愛性（ハラッサー）の場合は、
内面に何かしらの「しがみつき傾向」があったとしても
常に元気一杯なんですけど？

言動からして「しがみつき傾向」が強いのは、
常に不安をかかえ、不安定な言動をしている
やはりボーダーさんに当てはまるのではじゃないでしょうか？

ハラッサーと、ボーダーさん、かなりかけ離れてると思われます。
混乱するので、その手のお話は、ボダスレでお願いします。
＞５２９さん

554 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:21

殺虫剤→シュ～～～～～～～～～　虫

555 ：529：02/09/02 21:24

>550
そのホームページなかなかいいと思っておりました。
あの546も読んでいただけたでしょうか？
賞賛されたいがために、賞賛してくれる人に「しがみつき」ます。

556 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:27

>>551
例外もいますよ。
うちのママは60過ぎてますが、まだまだ現役です。苦笑。
どーすれば本人にきづいてもらえるのか、知りたいです。

557 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:31

自己愛性と付き合ってた。
向こうに私への愛がないって分かったから別れたけど
それからがすごかったよ。
私の周囲に私の悪評をばらまく、私を遠まわしに罵る、
そういうのやめてよ、って言ったら、おまえは付き合ってるときからヒスだったよな
とか言う、そしてそのことをまた周囲に言う・・・
向こうは私のことを所有物としか思ってなかったのに
別れをきりだした私を、俺を傷つけた加害者だ、とか言う。
どうしたらやめてくれるの？と聞いたら、
償えば、傷つけたぶん前より従順な女になって戻ってくれば、
とか言う。これって私にしがみついてる状態だ、と思ったけど。
しがみつきがﾎﾞｰﾀﾞｰにも自己愛性にも当てはまるからって
両者が似てるって言ってるわけじゃないから529を排除することはないと思う。

558 ：529：02/09/02 21:32

>553
http://homepage1.nifty.com/~watawata/psycho/c6.htm
ここの自己愛性人格障害を読んでみてください。
自己愛性人格障害の人は、不安定になります。落ち込んだりもします。

559 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:32

529さんはクラスターBなんですか？
嫌がられてるのにも関わらずこのスレに「しがみついて」いるみたいなんですけど・・・。

560 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:34

＞５５６
モラルハラスメントの本を読ませる、とか。

う～ん、でもねえ自己愛性は自覚ができても、、、変わらないと思う。

ちなみにうちの場合も
いろいろケンカしたときに私が彼の自己愛性を指摘したときは
「そうだな、俺は冷たい男だよ」と自己申告してましたが
その後も「おれは何も変わっちゃいない、前と同じ暮らししてるぜ」と
のたまっておりました、、、、、。

561 ：557：02/09/02 21:36

加害者の元恋人は全然元気いっぱいじゃなかったな。
周囲には元気いっぱいで有能な自分、を見せつけてたけど。
二人きりになると異常だった。
自分の優位性を一生懸命探してる感じだった。
感情の起伏も激しくて不安定だった。
自己愛性といってもいろんなキャラクターの人間がいると思う。
自分に酷いことをした加害者に当てはまらない話だったら
スルーするのが一番じゃない？

562 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:36

>558
だから何言ったって無駄だって。
教祖（はらっさあ）なんだから、自己愛様は完全じゃないといけないの。

563 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:40

＞５２９
自己愛性ハラッサーも不安定になって落ち込むけど、病院に通うくらいは落ち込みません。
なぜなら、そのストレスは、人に向けてちゃんと解消できるから落ち込まないのです。

そして、しがみつきがあっても、モラハラのそれとはまた別の形だと思われます。
自己愛性は、不安も落ち込みもしがみつきも、
全て『虐待』と言う形で返してくるのです。

そのサイトに書かれてある自己愛性と、
モラハラの自己愛性はダブって感じませんでした。

564 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:41

>563
モラハラ加害者に限定したスレじゃないんだから、
自己愛性の話である以上はここでしがみつきの話をしてもいいんじゃない？

565 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:42

自己愛性にも『ランク』があると思われます。

とにかくハラッサーの場合は、落ち込みません。

566 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:45

「モラルハラスメント」にはモラハラ加害者は落ち込まない
という記述はなかったように思うけど・・・

567 ：529：02/09/02 21:48

>556
>まだまだ現役
大変ですね。「おおむね」て本当にどうなんでしょうね。（苦笑

>どーすれば本人に～
まず性格の指摘は無理なんですね。ママみたいな人（仮に自己愛性人格障害
としましょう）は、周りに嫌われてもいますし、
相当性格について周りの人からも注意を受けているはずなんですね。
だから556が注意しても、ママは「またか。」って責任転嫁とか
する以前に思っちゃうわけです。（耳をかさない）

なので、一見反対の様ですが、ママの根拠がある良いところを誉めましょう。
そして556の言うことを信用するようになったら、
やさしくママの悪いところを指摘しよう。

本当はカウンセラーか精神科医が、この方法で治療してくれるんだけど。
この方法は、556に大変なストレスを掛けると思います。
体に注意して無理しないでね。

568 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:50

＞５６４
５６３です、そうですか。
ここはモラハラのためのレスだと思ってました。
私の勘違いだったのでしょうか？

ここのタイトル、前から疑問に思っていましたが
１の前説を読むと、自己愛性を話し合うと言っても、
モラハラ被害者の話のように感じていたのです。

ここのスレを立てた方は、どのような趣旨で立てたのでしょうか？
いま、急にそれを知りたくなってしまいました。

もしも、ここが、ただの自己愛性について話し合う場であれば
私は「モラルハラスメント」のスレに引っ越したいと思うので
こちらのスレを立てた方にお伺いしたいです。
どうでしょうか？

569 ：529：02/09/02 21:50

>562
ご指摘どうも。
本当に悲しくなりますわ。

570 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:54

５２９さんわざわざ興味深いページの紹介をありがとう。
あのページから自己愛性についての説明を引用しますね。

＞自己愛性人格障害…私には才能がある。ただ、それを周りにはわかってもらえないから、
＞結構落ち込む(過剰な自己評価)。

自己愛性の、賞賛されたいという願望には際限がないから、それが叶わなくて
落ち込んだりもするでしょうね。

571 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:55

>568
このスレの１を熟読してみそ。
ていうかこうはっきりと書いてあるっすよ。
（以下このスレ１の引用）

>自己愛性人格障害について興味のある方、過去に傷つけられた方、
>ここでﾏﾀｰﾘと語り合いましょう。
>被害に遭ってない方からはなかなか理解されにくい心の傷ですが
>色々な視点から語り合えば問題点等が見えてくるはず・・・。
>被害報告や自分語りはもちろん、興味がある方の参加もOKです。
>排除しあうのではなく、柔軟な思考でお互いの視野を広げましょう

個人的にはこのスレから出て行く必要がある人は一人もいないと思うっす。
排除しあうのではなく、柔軟な思考でお互いの視野を広げようとしている限りは。

572 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:55

＞５６６
私は、体験でものを言ってるつもりです。
本や資料には書いてない、被害者の私の体験です。
それも一人や２人のハラッサーの話ではありません。。。

573 ：568：02/09/02 21:57

>571

574 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:57

>572
体験でものを言ってるなら、あんまり一般的な話じゃないと思うよ。
間違ってるってことじゃなくてさ。
あなたが受けた被害とは違った形の被害を受けてる人もいる可能性だってあるよ。
一人や二人からの被害ではなくとも、百人からの被害ではないわけでしょう。

575 ：優しい名無しさん：02/09/02 21:59

>570
>自己愛性の、賞賛されたいという願望には際限がないから、それが叶わなくて
>落ち込んだりもするでしょうね。
ありえるね。でももっとありえるのは、
それがかなわなくて怒り狂うってパターン。
元気いっぱい怒り狂ってるけど尋常じゃないわけだから
やっぱり不安定、と言える。

576 ：529：02/09/02 22:02

>570
お役にたててうれしいです。
だから自己愛性人格障害の人は「みんな私のことを解ってくれない。
（自分がいかに素晴らしいかって意味で。）」と嘆きます。
その上「自分がいかにすばらしいか。」てところは抜いて言います。
困ったことです。

577 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:02

>>551
自己愛性が40過ぎて良くなるなんて嘘だ。絶対に。
40過ぎて良くなる…それは境界例のことでしょう？

自己愛性は、悪化する。

578 ：571：02/09/02 22:03

>573
えっ・・・？

579 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:03

>>577
そだね。
うちの父親６０だけど昔より酷いよ。

580 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:04

家政婦ｶｴﾚ！

581 ：572：02/09/02 22:04

>574
私がハラッサーは「落ち込まない」と書いたのはこういう意味です。（私的体験）

自己愛性ハラッサーも不安定になって落ち込むけど、病院に通うくらいは落ち込みません。
なぜなら、そのストレスは、人に向けてちゃんと解消できるから落ち込まないのです。

そして、しがみつきがあっても、モラハラのそれとはまた別の形だと思われます。
自己愛性は、不安も落ち込みもしがみつきも、
全て『虐待』と言う形で返してくるのです。

だから、落ち込まないわけではないけど、
すぐに解消できるような落ち込み方ということです。

582 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:06

老人になると、思考が子供に返り始めて…
自己愛性と同じような状況になる。
もちろん個人差はある。

583 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:07

>557
自己愛性人格障害が治るということは、大人になるって
ことなのです。境界例もそこは同じです。
詳しくはフロイトでも、カーンバーク、コフートでも説明していますが、
発達が止まった状態ですから。
どこで止まっているかは、各々異なるのですが。

584 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:10

>580
なんで私は自分のことを語らないか。
それはあなたは境界例？なんじゃないかと。
境界例のいるところで、自分語りをするほど危険なことはありませんから。

585 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:10

>581
私は逆に自己愛性人格障害は慢性的に落ち込んでる状態だと思う。
本人が気付いていないだけで。
慢性的に落ち込んでいるから一生治らないんです。
落ち込みを暴力という形で他者にぶつけるから異常なんです。
落ち込んで病んで病院に通うというのは、正常です。
落ち込んで病んで他者にﾄﾗｳﾏを植えつけるほどの暴力をふるう、
ふるい続けるというのは、もともと自己愛性人格障害には
自尊心などなく、常にやってくる落ち込み感から逃げ出し
塗りこめるための虚構の自尊心しかないからだ、と私は思ってます。
人に向けて解消する時点でおかしいけどさ、
それがその時に解消されるなら、モラハラは継続的なものにはならないでしょ。
落ち込みがずーっと心のどっかにあるから継続的なものになるんだよ。

586 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:10

>>583
577へのレスではありません？

587 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:13

>>584
混乱するので、数字コテハンになってくださいませんか？

588 ：529：02/09/02 22:14

>582
そうですね。そう思うとずっと子供なのかな。（苦笑
まあ人格障害の人はストレスもかなり受け（自分の性格のせいで）るので
老人性うつ病とかにも、なりそうですね。
老人性うつ病の自己愛性人格障害なんて、ぞっとします。

589 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:15

>>551は間違ってないかもしれない。
ただ、本質が変わらないので、より悪質な自己愛性人格障害になるということかも。
世渡りの上手い、騙しのテクを身につけた最低な自己愛性になっていく。

590 ：579：02/09/02 22:16

>>582
子供返りも当然あるけど
昔から自己愛性だったよ。
・自分ルールでしか話さない、話し合いにならない。
・自分の趣味には散財しまくるけど家族の金遣いには
　すごくうるさい（食事の買い物さえ片っぱしからケチつける）
・自分が絶対的に正しい。
・突然キレる。、
・ストレス感じたら原因不明の皮膚病、円形脱毛になる。
（大袈裟に病気自慢）
・自営業で人をこき使うくせに自分は酒飲んで責任感無し。

たくさんあり過ぎて書ききれないです。

591 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:16

で、529はﾎﾞｰﾀﾞｰなの？
心理学とか勉強してうる若造という印象だけど。

592 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:18

>>585
胴衣！

593 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:20

>>584
私は境界例ではありませんが、自分がさもたいそうな被害者のような書きこみ方をするあなたは
実際は大半の自己愛性被害者の経験的な苦しみを全然理解できていないように感じるのです。
知ったかぶりで、ひとりの医師の意見を全てのように、もっともらしく書いて
何かにつけて「境界例」を引き合いに出して、論点をずらしていく。
それはおかしいですよ。境界例だったら、何故自分語りをすると危険なのか
説明して下さい。

594 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:22

商店街のドキュソ親父か

595 ：529：02/09/02 22:22

>572
自己愛性人格障害の人は「落ち込む」と言ったって、
抑うつ状態になるといったって、別にしおらしい様子はありませんよ。
境界例ほどではありませんが、暴れたりする人もいますし、
気持ちは落ち込んでもいますが、誰かに対する責任転嫁も継続されるし、暴言やののしったりします。

抑うつ状態は、しおらしくして反省している状態、悲しみにくれている
状態と思っている人がいるのでは？

596 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:22

>>591
私も同じように感じました。
ちょっと違うのは、精神科の医師と身近な接触があるために
自分の目の前の世界と医師の意見だけがすべてのように思ってるオバさんっぽい。

597 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:25

自己愛性が、実は心の中の真実の自分に怯えていることくらい
被害者にはわかってると思うよ。
だけど、自己愛性は落ち込まない。虐待でストレスを発散して落ち込んだりしない。

598 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:26

だからあ、混乱する。
ボダ寄り自己愛性の話はやめてほしいっす！

相手から拒否されてても無視できる性格って・・・
人格疑われますよ。

599 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:26

モラハラ本一冊で自己愛性語り尽くそうというほうが
オバサンっぽい。

600 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:28

＞５９９
体験でものを言って何がわるい！ボケッ！

601 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:29

>598
誰に対して言ってるの？きちんと名指しをしよう。
ほのめかしになっちゃうから

602 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:29

アゲてるひと、疑われますよ。そういう反撃はほにゃららだとね。（ｗ

603 ：529：02/09/02 22:29

>585
禿同。

604 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:29

モラルハラスメントと言う本は、自己愛性人格障害の精神的な虐待と
被害者の心理を見事に書き尽くしている。

自己愛性について、被害に遭ってない人が書いた本は
どことなく「わかってない」感じ。

605 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:30

>>585
再度胴衣。
だから自己愛性は自分と正反対の、
芯が強く、明るく、母性的な人を
パートナーとして選ぶのだと思う。

606 ：５９８：02/09/02 22:30

＞５２９へ

だからあ、混乱する。
ボダ寄り自己愛性の話はやめてほしいっす！

相手から拒否されてても無視できる性格って・・・
人格疑われますよ。

607 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:31

自己愛性といっしょにされたら境界例が気の毒だよ。
自己愛性の本質は「邪悪」
境界例は困ったチャンな善人だと思います。

608 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:31

境界例の話はボダスレでやってよ！

609 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:31

>606
拒否してない人間もいるよ。
話題が不愉快なら話を変えるなりスルーするなりしたら？
529は人格を疑われるようなことはしてないと思うけど。

610 ：529：02/09/02 22:32

>585
あ！一部禿同じゃありません。ごめんね。

611 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:32

とにかく５２９はやめなよもう。
もうすぐ信者に自己愛性と言われるぜ。
「はらっさあ」までにはなれないけどさ。

612 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:33

議論が好きなんだろうけど、ボダはボダ板でおながいすます。

613 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:34

うわー。６０５＝６０２です。５２９ではなくて。

614 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:34

かまってちゃんだと思われちゃうからね、お二人さん。

615 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:35

　このスレの>>1です。
　>>568さんから質問がでていたのでお答えします。

＞ここのタイトル、前から疑問に思っていましたが
＞１の前説を読むと、自己愛性を話し合うと言っても、
＞モラハラ被害者の話のように感じていたのです。

＞ここのスレを立てた方は、どのような趣旨で立てたのでしょうか？
＞いま、急にそれを知りたくなってしまいました。
　私は，このスレを被害者だけの場にはしたくないです。
　被害者以外の意見があった方が健全だと思うので。

＞もしも、ここが、ただの自己愛性について話し合う場であれば
＞私は「モラルハラスメント」のスレに引っ越したいと思うので
＞こちらのスレを立てた方にお伺いしたいです。
＞どうでしょうか？
　私見ですが，引っ越しなさった方がいいと思います。では。

616 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:35

>>613
？？？何言ってるン？

617 ：529：02/09/02 22:37

>606
どうしても、同じクラスターＢなので離して語るのは難しいですね。
時間のある時に、カーンバーグの考えを書き込みますは。
カーンバーグは境界例と自己愛性人格障害は同一線上にあると
考えているんですね。

618 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:38

>604
著者は被害者ではないのでは？

619 ：５６８：02/09/02 22:38

＞１
はあ、そうだったんですか。
では私の勘違いだったみたいですね。
私は被害者以外の意見は、あまり参考にならないし
自分にとって健全じゃないので、お引越しさせていただきます。
みなさま失礼いたします。
どうもお世話様でした。

620 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:40

>私は被害者以外の意見は、あまり参考にならないし
>自分にとって健全じゃないので、
なんかやな感じ～

621 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:40

＞６１８
著者は、心理学者、カウンセラーです。
被害者の救済と、世間へのモラハラの認知のために書いた本。

622 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:41

カーンバーグがどうであれ、自己愛性と境界例は違う。
同一線上にあるなら、反社会性と境界例は同じ？演技性も同じ？

“劇的、感情的、もしくは情緒不安定な人格障害”
単にそういう「分け方」なだけでしょうが。
DSM作ったのだって、かなりな無理をしての話でしょう？

623 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:42

以下>>529は放置で。

624 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:42

＞６２０
なんかやな感じ～
と言うアンタのほうが、すっごくやな感じ～

625 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:43

私も529放置します。

626 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:43

>618
的確過ぎて、、、

627 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:48

>>５９３
５９３は、５８４に対しての反論及び疑問ですよね。
でも５８４は、
＞５８０、家政婦カエレ！
という、煽りのレスへ対しての書き込みです。
煽り返しているだけなのでは。

628 ：593=580：02/09/02 22:50

家政婦ｶｴﾚは本気で言ってます。
いい加減にして下さい。
ボダスレで好きなように語ってください！
ｶｴﾚ！

629 ：529：02/09/02 22:51

>622
反社会性人格障害と演技性人格障害は遺伝と言われています。
ここが興味深いですが、男性の場合この遺伝子は反社会性人格障害に、
女性は演技性人格障害になるそうです。
それでちょっと自己愛性人格障害や境界性人格障害とは違うそうですが。
まあまたがった人もいるのでしょうが。
これこそスレ違いですが。

630 ：593=580：02/09/02 22:52

>>529
ごめんなさい。帰る前に、何故境界例がいると危険かを
全ての人にわかりやすいように、納得できるように書いて頂けませんか？

631 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:53

>>616
あ、間違えてた。ｺﾞﾒｿ。
訂正します。６０２＝５９２だと言いたかったの。６０２＝５２９ではないよと。
６０２で「再度胴衣」と書く前に５２９さんが私と同じく５８５さんに同意してた
から一緒にされたくなくて神経質になってしまった。

632 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:55

>>629=529
少なくとも、このスレにおいて自己愛性と境界例を同じ線上で語るのは
間違っていると思いますよ。

633 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:55

なんか、どうでもいいような・・・。

634 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:57

ヨソ様が入ってもちっとも健全じゃないね・・・。

635 ：優しい名無しさん：02/09/02 22:57

629は明らかに自（以下自粛

636 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:00

心理学的に自己愛性を語りたい方は

自己愛性人格障害
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1007616009/l50

モラルハラスメントについて語りたい方は

モラルハラスメント
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1030558768/l50

被害者だけで語りたい方は
http://bbs1.cgiboy.com/jikoaisei/

それぞれお引越しをお願いします。

メンタルヘルスの立場で、自己愛性を語りたい方は
ここでﾏﾀｰﾘと語りましょう。
メンタルヘルスの意味、わかりますね？

637 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:02

ヨソサマは、人の家の事情より
お説教が好きなんだもん。

638 ：529：02/09/02 23:07

>593
遅レスになって、ごめんなさい。
なんで境界例がいるところで、自分語りが危険なのか話します。
ご存じのこともあるかと思いますが。
境界例は「オールバット」、「オールグット」なんですね。
だから一度嫌だと思ったら、なかなか話の内容を聞かず、ただ衝動的に
非難を繰り返します。又、スプリッツティングについて書きましたが、
これは境界例にもみられます。
妄想もかなり起きます。
悲しいですが、彼らの話は裏をとるというか、内容をかなり注意深く吟味して
信用しなければなりません。彼らを怒らせない様にするには、ものすごい精神力
又は、共感し続けなくてはなりません。一瞬のスキもダメなんです。
そして彼らは人の心のスキを見るのが上手なんです。
きっと私のことを話したら、あっというまにスキを狙って私のスキを付いてくるでしょう。
しかしながら、それだから境界例の関わりは、辛いものでもあるのですが、
自分を知る大切な機会にもなるのですが、、、大人数ではちょっと危ないです。

ちょっと乱文になり申し訳ありません。
これは本当にスレ違いなので、ご容赦を。

639 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:08

>>636
　賛成。

640 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:16

>>629
人格障害が遺伝だという話は聞いたことがない。
適当なことを書かないで。

641 ：６２７：02/09/02 23:18

>>６３０
ここでの書き込みは、５２９＝５８４という事ですか？
それが本当だったら、私は５９３＝５８０さんに謝ります。
６２７での私のレスは余分な事でした。ごめんなさい。

642 ：529：02/09/02 23:18

追記
もちろん実際身の安全をも考えています。刺されたくありませんし、
（衝動的にしてしまうこともある。かわいそうなんですね。こういうとこ）
「お前のせいで自殺したとか。」ネット上で振りまかれてはたまりませんから。
後、ネットのアドレスなんかも読みに行くかも。スキルがある人は。

643 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:19

>>529
だとしたら、あなたが自己愛性の面倒を見ていて
ここには書けないけどたいへんだ、という意味のレスをしたところで
もう遅いのだと思います。
最初はあなたを被害者として見ていましたが、途中から違和感が強くなりました。
迷惑を受けているという被害者であっても、モラルハラスメントを受けた被害者とは
とても思えないからです。モラルハラスメントを受けた被害者に対して、あまりにも
勘違いな発言を感じています。また、ことあるごとに、ピントの狂った境界例についての
ご意見としか思えないレスに、少なくとも私は非常な不信感を抱いています。

644 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:19

＞５２９
他の人格障害も遺伝と器質障害の疑いあるよ。あまり言わないが。

645 ：593=580：02/09/02 23:22

>>641=627
わかってくれてありがとう。
というより、私の言い方もどうかとは思ってますが。＜ｶｴﾚ！

646 ：593=580：02/09/02 23:25

>>529
境界例のことはもういいから、あなたの感じる「自己愛性人格障害」について
語ってみてくださいません？本や医師のご意見の引用はなしでね。

647 ：529：02/09/02 23:26

>640
「人格障害の生物学」杉山仁視　久保正春　神庭重信
山梨医科大学精神神神経医学の先生たちの論文があります。
その他に「Ｄ４ＤＲ」のことを調べれば解ります。
これは「ドーパミンＤ４受容体遺伝子」のことです。
ちょっと疲れたので、よければ今度書きます。

648 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:27

＞６３６

　勝手に仕切るな！
　１に書いてある事で充分！！！

649 ：529：02/09/02 23:31

>644
そうですか。やはりD4DRのことですか？

650 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:33

>>643
えっ、自己愛性の面倒を見てる人と５２９は別人でしょう？
５２９は一体どういうスタンスでこのスレに参加してるの？

651 ：636：02/09/02 23:33

>>648
勝手に仕切って申し訳ありませんでしたね。
命令口調はやめてください。
あなたこそ何サマですか？
このスレの>>1さまですか？

現状のこのスレの荒れ具合が目に入らないですか？
他の場所に目を向けることは、>>1の言いたいことと
同じだと思うのですが？
被害者が被害者だけの意見で固まらないで、客観的に意見を取り入れるのなら
いろいろなところを見るのもいいのではないでしょうか？

652 ：529：02/09/02 23:38

>646
576、595で書いてることを読んで頂けましたか。
そんな感じです。
医者やカウンセラーとの考えの違いは、そうですね～
「本当に症状はましになるの？」てなとこでしょうか？
トホホホ。

653 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:38

私は自己愛性について極めたいと思っているわけではありません。
どんなに偉い学者が、自己愛性はどうこうと説明していても
現実に遭ってしまった自己愛性人格障害から受けた心の傷について
わかりやすく納得させてくれた「モラルハラスメント」より
私にとって有効な本はありません。

654 ：529：02/09/02 23:40

追記
もちろん現在進行中で、治療は良好ですが。完全に大人になるかは疑問と
いうことです。でも高校生ぐらいには小学生からなりました。

655 ：593=580：02/09/02 23:47

ごめんなさい。自己愛性が40過ぎたらおおむね良好になるって>>551の
レスはあなたですか？

>>576 >>595
読んで見ましたが、
＞その上「自分がいかにすばらしいか。」てところは抜いて言います。
これは納得できません。
私の知る限り、自己愛性は「自分がいかに素晴らしいか」ということを
とくとくと語るのですが。

＞抑うつ状態は、しおらしくして反省している状態、悲しみにくれている
＞状態と思っている人がいるのでは？
そう思っていましたので、誤解でした。
常に抑うつ状態にあるからこそ、精神的虐待で優位な自分を取り戻そうとする
そういうことですね？
でも、実に楽しそうに餌食を苛める自己愛性は…ご存知でしょうか？

656 ：529：02/09/02 23:48

>653
まあそれだけ653と自己愛性人格障害との接触は少ないということです。
酷い目に合ったとしても。
悲しいかな。知らずにはおけず。又、知ることで、希望も湧きます。
私よりは。まあ不幸自慢してもしょうがありませんが。
私はクラスラーＢのような、可哀相な子供たちが育たないことをせつに願っています。

657 ：593=580：02/09/02 23:48

>>654=529
ごめんなさい。意味がわかりません。
もう一度書いてください。

658 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:50

659 ：653：02/09/02 23:52

>>656=529
どう言う意味ですか？
酷い目にあったとしても？接触が少ないと言うこと？
矛盾した言い方に感じますが…。

いったい何が言いたいのですか？
私は1年以上にわたって、自己愛性人格障害の恋人と同棲して
モラルハラスメントを受けつづけた被害者です。
不幸自慢してるのは私のこと？あなたのこと？

支離滅裂な感じを受けるのですが…統合失調さんなんですか？

660 ：優しい名無しさん：02/09/02 23:53

どう見ても５２９は自己あ（以下自粛
怖い

661 ：529：02/09/02 23:57

>655
もちろん親しくなれば、いかに素晴らしいか言いますが、

精神科医やカウンセラーや権威のある人に「みんなが解ってくれない。」と言ってまわります。
すると言われた人は可哀相に思って、誉めます。人に誉めさせるのです。
それはうんざりするほど。
精神科医やカウンセラーは解っていますので、辟易するものの、治療と思って誉めます。
すると調子がのってきて、どんなに私は素晴らしいか語ります。永遠と。

662 ：529：02/09/03 00:03

>659
接触は少ないです。とてもいやな目に合ったのは容易に想像できますが。
もっともっと伴におります。もしかしたら、もっと何人もの自己愛性人格障害に
会えるかも。来年あたり。
不幸自慢しているのは私です。でもやはり詳しくは書けないです。
ご容赦を。

663 ：優しい名無しさん：02/09/03 00:13

５２９、君はよく勉強したね。遺伝子に眼が行くのは進歩。
精神分析一点張りだったのに。
でももうボダスレに帰ろうぜ。

664 ：優しい名無しさん：02/09/03 00:20

５２９さん、あなたの言ってるこの方

＞精神科医やカウンセラーや権威のある人に「みんなが解ってくれない。」と言ってまわります。
＞すると言われた人は可哀相に思って、誉めます。人に誉めさせるのです。
＞それはうんざりするほど。
＞精神科医やカウンセラーは解っていますので、辟易するものの、治療と思って誉めます。
＞すると調子がのってきて、どんなに私は素晴らしいか語ります。永遠と。

これ、ボダでしょ、やっぱり。
スレ違いだと思われ。
そしてあなたも何か勘違いだと思われ、ですがー。
さ、帰りましょう。

665 ：529：02/09/03 00:21

>658
>否定的な言葉しか
辛いかったね。子供は、小さい子は親が全て、親の言うことが全てだものね。
虐待を「しつけだ。」という親がいるね。強迫的な人、境界例の人、自己愛的な
（これはエゴ）考えを押しつける人。悲しくなりました。658良くなるといいね。
安心して眠れるようになるといいね。

親も病院に通って家族療法受けてほしいよね。

666 ：529：02/09/03 04:25

>664
面倒なので「境界例と自己愛の障害」から抜粋します。

人格障害の人は、今まで使ってきた対人関係のパターンを、
治療場面においても維持しようとします。
人格障害をもつ人は、自分を守るために、異なる相手に対しても
同じような行動をとるため、こうした行動パターンを「防衛パターン」と
呼ぶことがあります。
人格障害の治療においても初期には、防衛パターンが繰り返し示されます。

自己愛性人格障害をもつ来談者は、完璧な自分を維持させてくれるように
振る舞います。たとえば、治療者が来談者の自尊心を傷つけるような
意見を述べることができないような雰囲気を作ります。
ある女性の事例では、治療者が来談者を「お姫様」のように扱い、
どんな要求でも受け入れたい気持ちになっていました。
異性からの感心を受けてないと不安になる来談者は、治療者を誘惑するような
そぶりをすることがあります。

解って頂けましたか。そういう自己愛性人格障害の防衛パターンもあるのです。
「みんなが解ってくれない。」と訴えたら、慰める方向に話は自然と向いますから。
性格は連続したものです。だから境界性人格障害に似ていると思われるのかも
しれませんね。

それから、誰かと間違いてませんか。私はクラスターＢは複数身近にいる状態です。

667 ：優しい名無しさん：02/09/03 04:32

まちがえてないよ。
それはおいといて、そのサイト執筆者が人格障害だという
ことに留意してもらいたく思います。

668 ：529：02/09/03 04:43

>667
>留意してもらいたく
もちろんです。そういう人と話したいです。
また人格障害の家族と話しがしたいです。
私は人格障害の人には辛い目に合わされることもあるけど、
嫌いじゃないんです。むしろ身近な人格障害の人たちに愛があります。
そしてとても悲しいんです。

669 ：529：02/09/03 05:01

とても悲しくて悲しくて。
あんなに元気に遊んでいた子たちが、自己愛性人格障害だなんて。
最近のニュースでも虐待がめだちます。
虐待された子はクラスターＢになる可能性が高いなんて。
でもその子たちは虐待という習慣を学ぶでしょ。
そして他の人たちに、この習慣を行使する。
とても悲しい。
お受験に追われる子も、自分の気持ちを自分の希望を、母親に無視された
習慣を、他の人に行使する。（共感を持たない）
とても悲しい。
　
でも私は無力なんです。それも悲しい。
自分の気持ちやっと書きました。それでは。

670 ：優しい名無しさん：02/09/03 08:04

529の529での発言
＞モハラスレができだので、そろそろ専門的なことを書いてもよいと思われたので。

という妙な文章から推測すると、529はモラハラスレの1なのでは、とも思えて来ました。
強引で一人よがりな感じ、引用が異常に多く的を得ない文章、何の目的があって
スレに参加しているのかがさっぱり分からない所がそっくり。
この自己愛性スレの、自己愛性＝モラルハラッサーだとする住人をここから追い出して
人格障害に関する自論を展開して自己満足する為にわざわざモラハラスレを立てたのでは？

それから、このスレの１さんは、
＞特に自己愛性人格障害の被害者の方々に，このスレが役に立つことを
＞願ってやみません。ではパート５の始まりっと。

と、書いています。
自己愛性人格障害の被害者＝モラハラする自己愛性による被害者のことでしょ？

自己愛性によるモラハラ被害者の皆さんは今迄このスレに多大な貢献をして来ました。
被害者の、リスクを背負いながらの体験談を読んで共感を覚え、癒された人は多いと思います。
モラハラスレに引っ越すように言われた人、引っ越す事を考えている人、
あなた達が引っ越す必要はありません。このままここに居て下さい。お願いです。

あらゆる方面からの操作に負けず、この自己愛性スレを被害者とって有益な物にして行けるよう
頑張りましょう！

671 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:20

>670
私は１さんではありません。
私は１さんみたいな人格障害の人と、自己愛性人格障害の家族の人と
話をしたいと思っています。
これがスレに書いている目的です。

さてあなたは境界例ですか？　境界例の人には、もっと多大な注意
（傷つけないように）に話すよう心がけたいのですが。
あなたが境界例か教えてくれませんか。

672 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:29

529はとにかく語りたいんでしょ。
悪いけど、なんだ気味が悪いし邪魔くさくて話なんかできない。
それに言ってることも矛盾してる。
この人は自己愛性を語りたいんじゃなく、何度も「人格障害を語ろう」と言ってますよ。
つまり、人格障害を語りたいボダか、この人そのものが、なんかの人格障害なんじゃないでしょうか。
私は人格障害で苦しんでる人を卑下するつもりありませんけど、被害に合うのは嫌です。もううんざりです。
おかしな人格障害からは逃げたほうが安全なんですよ。
こんな変な住人（１かどうかしらないけど？）はほっといて別スレ立てればいいだけよ。

673 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:31

>670
もしかしたら統合失調症の方ですか。
私は統合失調症の方が責められたときも、弁護しようとしました。
私は身近に統合失調症の人がいます。叔母なんですが。
「臨床的には統合失調症の人はいい人たち。」と書いたのは私です。
「デイケアーで酷い目にあったね。」とも書きました。
私はあなたの書く意見は好きですよ。
癒されます。
叔母もあなたぐらい意見が言える状態になってくれれば、うれしいんだけど。
あなたとは、自己愛性人格障害についてもう少し話してみたいです。

674 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:37

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675 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:40

>672
>人格障害を語ろう
そんなこと言いましたか？

ただ「人格に問題がある」とは使います。医者でないので診断は
無理なので。
それから私は自己同一性がありますし、人格障害もちろん
自己愛性人格障害でもありません。

>人格障害からは逃げたほうが安全
それは同感ですね。ただ逃げられない人たちもいるのです。
もし自己愛性人格障害が親なら、子供なら、兄弟なら。
完全に逃げるのは不可能なんです。

676 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:47

＞６７５

>667 名前：優しい名無しさん：02/09/03 04:32
>まちがえてないよ。
>それはおいといて、そのサイト執筆者が人格障害だという
>ことに留意してもらいたく思います。

>668 名前：529 ：02/09/03 04:43
>667
>留意してもらいたく
>もちろんです。そういう人と話したいです。
>また人格障害の家族と話しがしたいです。

「そういう人」＝人格障害

677 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:49

>671 名前：優しい名無しさん：02/09/03 09:20
>670
>私は１さんではありません。
>私は１さんみたいな人格障害の人と、自己愛性人格障害の家族の人と
>話をしたいと思っています。

678 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:50

>676
それは１さんが自己愛性人格障害か境界性人格障害か演技性人格障害か
解らないからです。

679 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:52

668 名前：529 ：02/09/03 04:43
>667
>留意してもらいたく
>もちろんです。そういう人と話したいです。
>また人格障害の家族と話しがしたいです。
>私は人格障害の人には辛い目に合わされることもあるけど、
>嫌いじゃないんです。むしろ身近な人格障害の人たちに愛があります。
>そしてとても悲しいんです。

人格障害に愛があるって？
私の知ってる限りでは、自己愛性人格障害に愛を持つほど危険で無駄なことはないと思う。

680 ：優しい名無しさん：02/09/03 09:55

＞５２９
自己愛性に愛を感じるあなたは「共依存」だと思われ。
ここで語るより病院へどうぞ。

681 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:00

>679
そうですね。例えば自己愛性人格障害の人が、恋人、友達だったら
愛を持つの危険で無駄でしょう。

自己愛性人格障害の人が家族ならどうでしょう？
危険な時もあるでしょうが。無駄とまではいきません。
自己愛性人格障害の人は、いわば発達状態は子供なので、
愛情で包んであげれば、成長もするのです。
ただこの愛情は恋愛の愛情とかではなく、母親のような愛情ですが。
この母親的愛情を維持することに私は疲れています。
（実際は母ではありませんが）

682 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:01

>671
＞私は１さんみたいな人格障害の人と、自己愛性人格障害の家族の人と
＞話をしたいと思っています。
＞これがスレに書いている目的です。

あなたの言う１さんってどっちの１さん？
自己愛性スレの１さん？それともモラハラスレの１さｎ？
どっちにしろ何故１さんが人格障害だと決めつけるの？

683 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:05

529さんは自己愛性からどういう被害を受けて来たの？
その人は家族なのですか？

684 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:05

>680
「共依存」まで私の状態がいっているかは、医者に聞いてみないと
解りませんが。
病院には行っています。
ただ家族療法を受けると、「自己愛性人格障害の人にやさしく接するように。
病人なんだから、それを考慮に置いて考えるように。」と指導されますね。
もちろん医者はねぎらいの言葉も掛けてくれますが。

685 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:07

>682
667が教えてくれました。

686 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:13

＞６８４
自己愛性人格障害は病気ではありませんよ。
その家族と平和？に過ごすためなら「病気」と思ったほうが楽ですけどね。
でも自己愛性と一緒にいられるのは共依存関係の場合だけ。
病院の先生の言うことなんか、お茶を濁してるだけ。
いつか壊れる危険が大。あなたがね。

687 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:13

>683
家族もいるし、家族じゃない人もいます。
何をされたかは、あまり詳しくは言いたくありません。

ただ鬱病の発症は、６０％自己愛性人格障害の人のせいです。

688 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:15

＞６８５
６６７さんは、あなたが６６６で引用したサイトの執筆者が境界性人格障害を持っているという事を言っているのですよ。

689 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:17

>>６７１
ここのスレ１を人格障害と決め付けるおかしな奴。
何の根拠も無い。

>>６８３
５２９がどれほどウザがられているか知ってるか？
それを何故もっと書くように仕向ける？
６８３＝５２９なら分かる。
あれだけの訳の分からない大量のカキコを又させたいのか？

690 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:17

５２９さんは５５なのですか？

691 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:22

>686
精神科医は私の健康を考えて、自己愛性人格障害の人と
物理的距離をとれるようにしてくれました。
ただ完全ではないですね。
そりゃ精神科医は私の担当ではなく、自己愛性人格障害の人の
担当なんですから。
だから精神科医は、自己愛性人格障害の人に
「人格障害ではない人と、人間関係の練習しようね。」といいます。
自己愛性人格障害を治るために、健常者を利用するのです。
利用された健常者はとても可哀相です。
でも治療の邪魔になるので傍観するしかないのですが。

692 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:24

>689
689は境界例？

693 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:27

その医者おかしい。
自己愛性が治るとでも思ってるんだろうか？
被害者を増やすだけ。
自己愛性は隔離するしかないと思われ。

694 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:29

>688
そういう意味でしたか。取り違えてました。

695 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:29

だから離れろって。
んじゃなかったら、既にあなたは壊れてますよ。

696 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:32

>693
そりゃしょうがないですよ。クライエントなんだから。
医者は最善を尽くすでしょう。
先生はよくやっていますよ。

697 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:33

自己愛性と深く関わってる医者も
ハラッサーに騙されてるんだな。（ｗ

自己愛性は権威が好きだし、取り入るのもウマイから。（ｗ
医者も利用して、周りのものを味方につける寸法だわ。
そんなカラクリ見抜けないあなたも
自己愛性を知らなさ過ぎる。
医者と言う権威にも騙されてますなあ。

698 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:35

その医者のやり方は、自己愛性にとっての治療ではなく
周囲の者に「変われ」と言っている。
つまり自己愛性の奴隷になることと同じ事。（ｗ
医者と患者の共同ハラッサーだわ。（苦笑

699 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:35

>695
家族に自己愛性人格障害のいる人は、ただ逃げるのですか？
そして憎みますか？
どうなんでしょう。
その辺りを自己愛性人格障害の家族の人に聞いてみたいですね。

700 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:37

自己愛性を病気だとかなんとか、
病気ならなにをしても許されるのか、
そもそも病気と判断するより、人格障害そのももが他者を冒す危険の方を
守るのが大事。
健常者まで病気にするつもりだろうか？
新たな患者を増やすだけ。さっぱり治療にならないではないか？

701 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:39

自分が壊されたくなくば、ハラッサーからは逃げる。
自分の人生を大事にするのは、健全な自己愛である。
他者を傷つけるハラッサーに愛はいらない。
当たり前のこと。

702 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:40

>697
医者も自己愛性人格障害の人に取り込まれることもあります。
ただ私の身近の場合治療は進展していますね。
自己愛性人格障害の人はなかなか人を信用して、
人を本当の意味で頼るということができないんですね。
でも私の知る自己愛性人格障害の人は、やっと医者を信用できるようになったのです。
これは大きな進歩です。

703 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:47

たぶん統合失調なんでしょうね。
だけど、医者から告知を受けていないんだね。
で、医者は診察を受けさせるためにあの手この手で…言いくるめてる。
私の身内の統合失調も、自分は「子供の付き添い」のつもりで病院通ってたっけ。
兄貴が、「俺が異常だって、患者仲間に話してるんだぜ！」って怒ってた。

自分は何でも良く知っているという思い込みが強く、物識りとして振舞うけど
実際はよくわかってないんで、本の引用や、医師の言葉、雑誌の知識を
あたかも自分の知識のように使い、その根拠として「医師の言葉」というように使う。
その引用すら、論点から外れていることに気が付かないで、外れたままで得々と語る。
ここは境界例のスレじゃないっての。

…自己愛性の巧妙な論点ずらしって、実はこれと同じことなんじゃないかって気がしてきました。
記憶力も怪しいお馬鹿ちゃんの自己愛性が、どうしてああも上手く論点をずらすのか
すごく不思議だったから。

704 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:48

>700
治療になりますよ。自己愛性人格障害の人は、暗黙の人間関係の
ルールを知らないんです。これはクラスターＢの人全てに共通することな
のですか。
健常者と関わることで、失敗しますね。（例えば約束を破るとか）
この失敗はどうして起きたか
自己愛性人格障害の人に精神科医は問います。
そして人間関係を保つための、ルールを学ぶのです。
そうやって少しずつ治療は進みます。

しかしながら、利用された健常者の方は気の毒だと思います。

705 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:50

＞だから精神科医は、自己愛性人格障害の人に
＞「人格障害ではない人と、人間関係の練習しようね。」といいます。
＞自己愛性人格障害を治るために、健常者を利用するのです。
＞利用された健常者はとても可哀相です。
＞でも治療の邪魔になるので傍観するしかないのですが。

***＞自己愛性人格障害を治るために、健常者を利用するのです。***
ありえない。バカ言ってるんじゃないよ。

706 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:51

>703
統合失調症ではありません。
あなたはあの決めつけやさんですね。

707 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:52

>>706
あなたが告知されてないだけでしょう。

708 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:53

>>703
同意。そういう事なのでしょう。

709 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:54

常識で考えて。

＞自己愛性人格障害を治るために、健常者を利用するのです。

んなわけある？（ｗ

710 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:54

>705
そんなら医者やカウンセラーに聞いてみなね。

まああなたが境界例なら医者もカウンセラーも信用しないかもね。
もちろん信用して治療が進展している境界例もいるでしょうが。

711 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:56

>709
クラスターＢの治療ではよくあるよ。
でもどうしてもクラスターＢだけで群れて、なかなか人間関係の暗黙の
ルールを覚えられないんだけどね。

712 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:58

私は境界例じゃないし、以前にかかった医者も信用してる。
信用してる医者が、健常者を利用して治療するという行為を行ってたら
それはもう、信用できませんね。

自己愛性の治療は、ひたすらカウンセリングしかないんじゃないかな？
煽てて煽ててじゃないと、すぐ来なくなるらしいし。

713 ：優しい名無しさん：02/09/03 10:59

私も決めつけ屋さんがいるので少々困りました。
どうやったらわかってくれるのだろうかと。
頭のよい方がいて昔、助けられました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～統合失調～　　　　　　　　　　　　　　　　　　

714 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:02

>712
人間関係の暗黙のルールを覚えるには、健常者と付き合って
失敗して考えての繰り返ししかないんだよ。

かって健常者の人だって子供のじぶん、そうやって人間関係の
ルールを覚えたでしょ。
自己愛性人格障害の人は精神発達に障害がでてるので、
子供のように学ばなければならないんだよ。

715 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:02

>５２９は入院中で、患者仲間の話をしているんだって。
開放病棟にいるから、自由にパソコンできるんだよ。
医者に協力しているから特別なんだって。

716 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:05

>713
私は頭は良くありません。普通です。でも助けたのは私です。
私はあなたの意見大好きですよ。
叔母もあなたぐらい意見が言えたらいいです。

717 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:05

子供と自己愛性人格障害の違い：

子供は経験から学ぶが自己愛性は経験から学ばない。
子供は成長するが自己愛性は成長しない。

718 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:05

>>715
なるほど、納得。

>>713
またすごいタイミングで出てくるのね。
まるで、同一人物みたい（ｗ

719 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:06

個人的なお願いですけど、713と529は、数字のコテハンつけていただけないかな。

720 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:07

>712
>すぐ来なくなるらしい
そうですね。なかなかカウンセラーを信用できないのですよね。
困ったものです。

721 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:08

私も言いたいな。どうやったらわかってくれるの？
あなた方が、被害者の気持ちを逆なでしてると言うことを。

722 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:08

＞７１４
そんなのは知ってる。それは育て直しというんです。
だけどー、それは被害に合ってる家族ではなく
『第三者』から育てなおしされるべきものなんですよ～。

家族では二次被害に合ってしまう危険があるんです。
人格障害は、被害者や家族が治療にあたるのは危険なの。
これ常識。
その先生はそういうことを全く理解してないと思われ。

723 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:09

>715
病棟にもいませんよ。仕事は自宅でするものなのです。
何日かは所用で外出しますが。

724 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:10

あまり突っ込むと、また支離滅裂になるよ。＜統合失調's＞
放置しましょう。

725 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:11

713=529じゃないの？

726 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:12

なるほど・・・５２９の『院内レポート』かあ。。（苦笑

727 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:13

だから言ったのに、
被害者以外呼び込むな・・・って。

728 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:13

>>７１８
では７１３（統合失調）＝５２９かもしれないと...
こういう無記名の所では、ミステリーがうまれる。

729 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:14

>>725
そうとしか思えないよねぇ…。
何でこんなにタイミングよく「統合失調」さんが来るんだろう。

>>726
うまい！座布団あげたい。
つか、それ…真実っぽくてしゃれにならん。

730 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:14

私はとりあえず、緑色のコテハン（笑）は、５２９と判断したますたが。（ｗ

731 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:16

被害者の皆さんは『緑の優しい名無しさん』は、とりあえずやめましょう。
そういえば昔、精神病院の救急車は『緑色』と聞いたことがある。ほんとかしら。（ｗ

732 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:17

>>530
私もそんな気がします。sageという心使いさえありません。
…よく忘れる私が言うのは痛いけど（ｗ

733 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:18

まあ院内レポートも、楽しいと言えば楽しいかも。
あらたな『何条あやちゃん』の出現か。
まあ、あやちゃんのほうがよほど冷静で可愛いけどね。」

734 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:19

>722
詳しいですね。

もちろん自己愛性人格障害の人は、精神科医とも人間関係を学んでいます。
>被害者や家族が治療にあたるのは危険なの
被害者はもちろん離れた方がいいですね。
家族も治療はできません。
家族は普通になるべく接するように指導されますが、
家族はやはり抑うつ状態の苦しさは理解してあげたりする必要もあり、
またやさしく悪いところを指摘してあげる必要もあります。

でもそういう家族は恵まれた家族なんですね。
自己愛性人格障害の親も、どうしようもない状態の人もいるわけです。
そういう場合、家族は治療にタッチしようともしないだろうし、
タッチしない方が賢明です。
とっても悲しいですね。

735 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:19

>>731
サイコドクターさんのＨＰに
緑の救急車に関する考察がありますよ。面白い。

サイコドクターあばれ旅
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/

ここから
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/diary9812c.html#22

736 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:20

たまたまやってきたからです。
本当の話。　　　　　　　　　　～統合失調～

たまちゃんとともに去ります。

737 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:21

『緑の優しい名無しさん』は放置しましょう。
人の話をぜんぜん聞かない統合失調さんは、放置に気づかないですよ、きっと。

738 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:21

＞７２６、５２９の『院内レポート』かあ。。

＞７１５も７２６も、すごく説得力ある。
私もその説に納得。

739 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:23

＞７３５
楽しそうな情報ありがとう。お気に入りにいれときました。（ｗ
おそらく病院の『昼食の時間』になったら『院内レポート』も休憩に入ると思われます。（ｗ
そろそろ、、、かな？

740 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:23

＞７３７
warattayo

741 ：　：02/09/03 11:23

>732
sageがよいのですね。それは気が付きませんでした。ごめんね。

742 ：　：02/09/03 11:26

>738
院内レポートではありません。

743 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:27

精神科って、普通に近い人から見ると怖いかもしれないけど
『何条あやちゃん』みたいに面白がってみると
精神科入院患者さん（総合失調さん・・）などは、とても迷惑だけど、楽しいらしいです。

744 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:28

＞７４２
コテハン『緑』にもどしてよ～
わからなくなっちゃうじゃないのー＃
どうしてそう逆らうのだよ？チミはっ＃
あはは、そっか、総合・・・以下省略。

745 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:29

まあ、院内でも院外でもいいけど、総合・・・・以下省略。

746 ：　　：02/09/03 11:32

そう言えば、ゲーテの「ウィルヘルム・マイスター」をお読み下さい。
これは全ての人格が書かれています。
これを全部読めば、まあクラスターＢに引っかからないでしょう。

747 ：　　：02/09/03 11:33

>744
それは統合失調症の間違いでは？

748 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:36

>746
あなた様ほど心理学にお詳しい方にはここではなく
心理学板の方の自己愛性人格障害スレがお似合いかと思われます。
難しい話はあちらで存分にどうぞ。
私達は付いていけませぬ。

749 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:36

>>744
わかるようにしてくれたからいいじゃん。

750 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:38

>>744　>>745
総合（そうごう）　　×
統合（とうごう）　　○

751 ：0　：02/09/03 11:42

gugu

752 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:45

>748
そんな心にもないこと言ってもダメでしょ。

逝きますので安心してください。

753 ：優しい名無しさん：02/09/03 11:52

いやだ、もうお昼。そろそろかしら。（ｗ

754 ：７４４：02/09/03 11:54

＞７５０
訂正どもでした。(*^-^*)ゞ

755 ：優しい名無しさん：02/09/03 12:05

やっぱり・・・静かになったねえ。

756 ：優しい名無しさん：02/09/03 12:55

静かになったところをすみません＊＊
自己愛性の彼氏がいますが、距離を置いてる今、過去のいろんな事を
思い出し怒り＆鬱状態になってきました。

私は食べ物の好き嫌いがあるので彼氏はそれが許せないようです。
確かにそれは私がわるいですが、少しでも残したら（鶏の皮でも）
会計をすませてなくてもキレて私を置いて店を出たり、
逆に私を店から追い出したりします。

保管できないゴミを捨てようと思ったけど、缶専用のゴミ箱しかなかったので
仕方なくそこに捨てたのが気に入らなくて、そのゴミ箱からそのゴミを拾えと言われゴミ箱に
手をつっこんでそのゴミを拾わされました。
なのに自分は私の母が作ったご飯がまずいと文句を言い、タバコのポイ捨ては
するし、やる事なす事矛盾してます。
でもそこを指摘すると「お前は細かい」と逆切れするのです。
確かに私も悪いところがあったけどワケがわかりません。

757 ：優しい名無しさん：02/09/03 12:59

>756
自己愛性には、なんでも管理したがる『強迫性人格障害』との複合も多いかもですよ。
その辺の所、検索かけて照らし合わせてみてください。

758 ：優しい名無しさん：02/09/03 13:15

＞７５６
あなたが今でもその彼と付き合っているのはどうしてですか？
やはり私と同じように昔の理想だった彼の面影を追っているのでしょうか？
私も自己愛の彼氏がいます。
あなたの話、とってもよくわかります。
私も急に車から下ろされそうになったり、勝手に電車から降りたり、
やっていることがめちゃくちゃなんです。
けど昔の彼が頭に残ってて・・・。
これって完全な自己愛だと分かってるんですがまだ付き合っているんです。
でも、私も今はかなり距離をとっています。

759 ：優しい名無しさん：02/09/03 13:16

＞７５６
ワケのわからない人といるのは不健全で不自然なことですよ？
別れましょう。

760 ：優しい名無しさん：02/09/03 14:03

>>756
馬鹿にするつもりは無いんだが
もっと優しい男に乗り換えたほうがいいと思われ

761 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:00

756です。
そうなんです。自分の為によくないのに別れられないのです。
なぜなのか自分でもわからなくて悩んでます。ばかにされても仕方ないです。
「昔の理想だった彼の面影」・・・というか、いい所も彼にはあるので
そこを見ようとしてるのかなとも思いますが。

＞車から下ろされそうになったり、勝手に電車から降りたり
ああ、私もそれありました。旅行で遠くに出かけてる時でも容赦ないです。
海外旅行では別行動をとられたことも。

>自己愛性には、なんでも管理したがる『強迫性人格障害』との複合も多いかもですよ。
うわ・・・。ヤバイです。
それと自分を１２０％愛してもらわないと気がすまず、
愛情に関しておしつけがましいところもあるので多少ボダ気味な
ところもあるようです。私としては彼に他の女性の話題ばかりされて
比べられるのでこっちの事も考えて欲しいのに・・・。

ああ、思い出せば思い出すほどいやな事がうかんできます。
自己愛性の人を変えるのは不可能かもしれないという事ですし、
それよりも自分を変えてよい人生を生きる為の努力をしないと
いけないですね・・・。

762 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:10

>自己愛性の人を変えるのは不可能かもしれないという事ですし、
絶対無理、止めとけ

763 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:19

＞７６１＝７５６、自分を変えてよい人生を生きる為の（以降略）

自分が変わるより先に、自分が壊れるよ。
少しでも長く、傍にいればいる程、自分が壊されていくよ。
良い人生を生きる為には、逃げるのが一番！！。マジレス。

764 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:33

761,756です。
みんなからのレス、マジでうけとめます。ありがとう。
「別れられない私」というのはすでにヤバイ状態に入ってる
ような気がするし、次の休みには勇気を出してカウンセリングを
に行ったほうがいいかもと思ってます。
とりあえず、今から昼寝します。（もう夕方だけど）

765 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:42

＞７６４
おやすみ。いい夢見ろよ～

766 ：優しい名無しさん：02/09/03 15:43

あのバカ男を忘れるのに３年もかかってしまった。。。。。
あ”～、無駄な３年過ごしてしまった。

767 ：優しい名無しさん：02/09/03 16:01

自分はAS自覚があり、診療所で自己愛人格障害との診断を受けた。
基本的にほしがってるのは奴隷なんだけど、現実には奴隷にする力がなくて
対人恐怖で引きこもってる。

そんな人間はスレ違いですか？

768 ：優しい名無しさん：02/09/03 16:05

＞７６７
実際に奴隷にする力がないなら、ハラッサー以前でしょう。
病院でまったり治療してもらったほうがいいでしょうね。

でも悪いけど、私は自己愛性の方とお話すると血圧一気にあがって
フラバで身体も手足も凍るのです。
なので、、、さよなら自己愛さん。

769 ：優しい名無しさん：02/09/03 16:14

>>767
スレ違いでないと思う。普通に語ってごらんよ。

770 ：優しい名無しさん：02/09/03 19:20

７５８です。
好きだと思ってももう分かれる方向に行くしか私には未来はないのでしょうか？
自己愛から逃げて克服された人や自己愛からどんなことをされたかとか
もしよかったら聞かせてもらえないでしょうか？
それによって私も自分が本当に自己愛の彼と付き合っていて
自己愛から被害を受けたと自覚することによって
きっと彼から離れることが出来るような気がするんです。
誰か私を助けてください。
お願いします。

771 ：優しい名無しさん：02/09/03 19:56

767さんの話ききたいです。
自分の問題点、その原因とか家庭環境とかいろいろ。
リアルの自己愛性の人から話を聞く機会がないし。

お互い煽り無しで。

772 ：優しい名無しさん：02/09/03 20:05

>>770
私の場合は19歳（浪人時）でした。
彼はプーで、「大学なんて行かずにすぐ結婚しよう」とばかり云っていて、
中田氏ｾｸｽしょっちゅうでした。何回も整理遅れて脳内真っ暗になったことも・・
模試の前、大事な受験日前日は絶対家に来て、
「勉強するし明日もあるから帰ってくれ」といっても、
「俺を見捨てるのか？」「俺は此処以外居場所がない」
などと、延々私の部屋で張りついて煙草吸ってました。
（母子家庭なんで、母の夜勤時とか家に私一人のこと多かったです）
「俺は勉強すればお前よりも頭がいい」「そんな言葉もわからないようでは大学駄目だね」
とか、私が頑張る事には好意的ではありませんでした。
滑り止め私立に落ちたら「やっぱり受からないと思ってたよ（笑）」
すごく嬉しそうでした。その時、私は完璧シラケてしまって、
彼と本格的に別れる決意しました。感情をぶつけたら刺しかねない雰囲気の人だったので
「あくまで、「忙しい。時間がない、それどころじゃない」の一点張りで。
冷静にロボットのような口調でいったら、逆上して泣くよりも効いたと思います。

今思えば恋愛とは無縁でモテない10台だったので、最初の彼氏の言ってることは
どんな不条理なことでも世の中の常識で、他にもっと好意的で優しい人間が居る事さえ
知りませんでした。
でも友達は、同じように成績あまりよくない彼氏でも、好意的で友人を応援してた。
出来るだけ邪魔にならない短時間を精一杯応援してるのが傍目にも分かって…

とにかく「足を引っ張る」「恋人の成功、向上に好意的じゃない」のがあれば、
他に美点があってカリスマのある人でも側に居るときついような気がします。
そういう人は、いくらこっちが向上しても「環境がいいからでお前の実力じゃない」
といちゃもんつけてきます。

こんなので参考になったら幸いです。

773 ：優しい名無しさん：02/09/03 20:51

>>756 758
ご家族の中に、ハラッサーはいませんでしたか?

私も昔、そんな男ばかり好きになってました。
父親が自己愛性で、家族全員をコントロールする環境で育ってきた為に、無意識のうちにそんな男ばかりを求めていたのです。

今考えると、彼らの家庭も問題がありました。
やはり父親が自己愛ぽかったです。
たぶん彼らは、まるで父親の様に私に接する事が愛情だと思っていたのだと思います。

774 ：優しい名無しさん：02/09/03 21:35

７５８です。
すみませんがハラッサーって何のことですか？
教えて下さい。

775 ：773：02/09/03 21:41

>>774
モラル・ハラスメントの加害者の事です。

モラル・ハラスメントについて↓
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/morahara.htm

776 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:12

モラハラｽﾚアレ気味。

777 ：優しい名無しさん：02/09/03 22:13

ｱﾚﾚﾚﾚ・・・・・・

778 ：優しい名無しさん：02/09/04 01:03

ギリシャ神話の『ナルキッソスとエコー』を自己愛性人格障害と合わせて紹介しているページです
http://www.lain.ais.ne.jp/~iris1226/narcissus.html

779 ：優しい名無しさん：02/09/04 04:12

自己愛人格障害と、自己愛性人格障害は同じですか？
自己愛性人格障害は、正確には自己愛欠乏性人格障害というべきと思うのですが。

780 ：優しい名無しさん：02/09/04 07:05

ナルキッソスは「池に映った自分のイメージ」に恋したのです。
自己愛性も「相手の目に映ったより良い（偽の）自分」を好きになろうとします。
本当の自分を好きな訳ではないので、常に自惚れ鏡を必要とする人間中毒なのです。

781 ：優しい名無しさん：02/09/04 07:21

>>779=529（？）
自己愛性人格障害＝自己愛人格障害＝自己愛的人格障害。
表記が違っても中身は同じです。
自己愛性＝自己愛欠乏症という説は心理学板の自己愛性人格障害スレでも
このスレでもｶﾞｲｼｭﾂです。

782 ：優しい名無しさん：02/09/04 07:49

根底に自信がないから、常に人からの賞賛を必要とする。
その為の奴隷を側に置いておきたがる。
よって自己愛人格障害＝自己愛欠乏人格障害なのである。

783 ：優しい名無しさん：02/09/04 09:58

境界線のスレ多すぎ。統一しろよ。

784 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:00

>>７８３
ボーヤもう一度読んでごらん。ここは境界線のスレではないのよ。
自己愛性人格障害という字が読めないのねえ。
頑張って勉強してね。

785 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:25

↑
死ねババア

786 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:29

２ｃｈって自己愛人格障害者多そう

787 ：優しい名無しさん：02/09/04 11:36

顔が見えないから
違う自分になれるから
でしょうかねえ

788 ：529：02/09/04 17:46

>781
なんだ、せっかく逝ってやったのに、また居着いてほしいのか？
そんな質問するわけないだろう。
それとも祭りでもしたいの？

789 ：529：02/09/04 17:59

>781
そうか解った！！718は俺のこが　ちゅき　なんだ！！
そうかそうか。

790 ：529：02/09/04 18:00

間違ったじゃないか。
781が俺のことが　ちゅき　なんだ！！

791 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:15

ううう、きしょい。

792 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:20

なわけないだろ。

793 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:41

虫が一匹迷い込んだようだな

794 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:42

呼ばれたから来ただけじゃん。
呼ぶなよ～。

795 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:45

相手にしなきゃいいのに。
みんな揉め事好きでしょ。

796 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:45

虫でない。まめちゃんです。（家のぬいぐるみの名前）

797 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:57

>795
こっちこそ相手にしないでほしいよ。

798 ：優しい名無しさん：02/09/04 18:59

そっちこそせっかく逝ったのに人のこと呼ぶなよ。

799 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:11

>>798
君はあのモラハラ信者だね。529を演じてまで追い出し作戦ごくろうさん。

800 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:11

>796
いい年してぬいぐるみの名前とか自分にしか通用しないネタ
うざったく書くのやめれ。
あ、小学生ならば、撤回しますがね。
中学生以上が（うちのぬいぐるみの名前）はないだろう。

801 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:13

>799
何言ってるの？

802 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:14

>800
まめ蔵てパンダなんだよね。

803 ：529：02/09/04 19:17

>799
俺は781に呼ばれたの。
恨むなら781を恨めよ。

804 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:19

なんだやっぱりゴキブリか

805 ：529：02/09/04 19:21

714の時もそうだってけど、みんな（何人か）いびりが好きなんだよ。
714には少し味方してあげたがな。

806 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:22

>804
おまえこそゴキブリ。

807 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:23

あらら、ジコちゃんの巣窟

808 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:25

>807
そう言うお前が自己愛性人格障害だから、
人の悪口ばかり言っているんだよ。

809 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:25

フ

810 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:26

プ

811 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:26

　　　　　　　　　ぽ

812 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:27

ぺ

813 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:28

　　　　　　　　　ひ

814 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:29

ぷっぷくぷ

815 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:32

　　　　うごご

816 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:33

ぐぁ

817 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:39

　　　　　　　　　ぐえぇっ

818 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:39

>815
815さんは境界例？
境界例なら、もうこのレス止める。
815さんは辛いことも多いだろうし、自己愛性人格障害の男性に
本当に酷い目に合ったと思うから。
ゆっくり休んで、あせらず治してね。
波は有るかと思うけど（抑うつなどの）、治療していけば必ず
だんだん小さくなるからね。
ごめんね。

819 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:41

いったいなんなんだ？

820 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:44

うが

821 ：優しい名無しさん：02/09/04 19:55

>799
後、モハラスレに煽りしてないよ。529より

822 ：優しい名無しさん：02/09/04 20:00

まったく。。

823 ：優しい名無しさん：02/09/04 20:50

７１４ってこのｽﾚの？特に叩かれてないように思えるけど。

824 ：７９９：02/09/04 21:04

＞５２９
ボダをやるのは、ボダスレでいいだろ。
それに前は駄すれでやってたことだろ？
ここでやったら荒らしだぞ。
とりあえず７８１に反応してみせるにしても「私は質問していないが、こう思う」とかでいいだろが。
レスいらない

825 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:05

おれ、自己愛性の被害者でありながら、自分の中に、加害者のような性格を感じる事がある。
ハラッサーが親だから、遺伝なのかもしれないが。
みんなには、そんな事ない？

826 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:12

＞５２９
院内レポートはいらない！、書くな！！！

827 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:13

再登場してきた529は騙り
に5000ガバス.

828 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:18

>>825
あるよ。でも遺伝ではないと思う。家庭内で学習してしまった事でしょう。
でもそのお陰で自己愛性被害を何とか生き延びているような気がする。
自己愛性の考えている事、次に何をしでかすかが手に取るように分かるので
逆操作できる。

829 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:25

＞８２７
ガバスって何？

830 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:30

>>825
自己愛性の人から身を守る為に自己愛が強くなったような気がする。
まあ本人はそれに気付かず、「自分を守るのに必死なヤツだ」と
私を馬鹿にするが、それはお前だろってカンジ。

831 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:36

>799
>私は～こう思う
741はそうやって書いても、書いてもいじめられただろ。
多勢で責めたら、まともに誠意あるレス返すのも無理なんだよ。
そういえばその時、741のことは慰めたな～「完全癖なだけだよね。」
「相手するのよしなね。」とか。
そういう人が自分以外にこのスレにいるといいんだけど。
自分が言ってないことにグダグダいわれて、一人我慢なんて悲しいよ。

818でボーダーには謝ったし。このスレに前みたいに書くつもりはない。

それにボーダーとは言い合って方が自分の場合は上手くいく。
だんだん言い合っていると、頭のいいこたちだがら（境界例型）
ユーモアも煽りに入ってくる。

832 ：優しい名無しさん：02/09/04 21:43

831
それにもう嫌がらせされなきゃ、書き込みもしない。
だってこれ以上私がここで、なにを自己愛性人格障害について書くの？
それこそ遺伝子の話や、薬の飲み合わせＨ１２受容体のブロックとか？
もうネタぎれだよ。

833 ：７９９：02/09/04 23:50

＞５２９
自分は親がクラスターＢと分裂病です
なんとなく何度かシンクロした感じがしていたんだ
お互い大変ですがやっていこう
では

834 ：優しい名無しさん：02/09/05 02:16

自己愛被害者は自己愛人格障害者

835 ：優しい名無しさん：02/09/05 03:35

なんかあれてるね・・・

836 ：優しい名無しさん：02/09/05 08:42

>>８３１＝５２９、７４１のことは慰めたな～

７４１って、それ前々スレの４７１の事では。
あの無礼で汚い言葉吐きまくっていた、しつこ～いお子様の事でしょ。
やはり５２９は類友だったんだ。
ここスレでも名無しで煽ってるんだろな。
５２９は返事しなくていいからね。

837 ：優しい名無しさん：02/09/05 08:45

このスレ、キモい。

838 ：優しい名無しさん：02/09/05 10:56

自己愛性の母親に夫がとことん似てきました。
キモイです。
私は妄想性になりつつあるのかもしれないと自覚しています。
夫とも別れることも頭をよぎります。
でも、情もあるし、親譲りにこの人と決めた人と添い遂げたいという気持もあり
揺れています。

姑は自分のつてで病院に私を入れて置いて、
私は環境とストレスから来る「うつ」で
悪いの旦那や旦那親＝自分勝手、身勝手、非常識
と医者に言われると
「医者がよくなかった」
と医者のせいにしています。
つての病院で良かったわ、親側のプロが親が変ということを判断してくれたなら
少しは世間もわかるでしょう

839 ：優しい名無しさん：02/09/05 10:56

私は自己愛性被害者なので国の補償が必要です！！

840 ：優しい名無しさん：02/09/05 11:04

>>839
半島の方みたいですね。

841 ：優しい名無しさん：02/09/05 11:28

>>834
学習した結果とはいえ、そういう傾向も少しある様に思える。

あと、例えば、自分が被害者である為に、正常な人と結婚しても、配偶者が自己愛性に向かうように逆コントロールしてしまう・・・という傾向はないのだろうか。

842 ：優しい名無しさん：02/09/05 11:32

それあるんじゃないかなー。＜逆コントロール＞

ＤＶ被害者の女性が再婚すると、やっぱりＤＶする傾向もあるらしい。
何か、呼び覚ますものを持ってるのではないかな。
それは、「優しさ」とか「大きなキャパ」ってことなんだろうけど。

843 ：優しい名無しさん：02/09/05 11:34

やっぱりＤＶする傾向もあるらしい。
　　　↓
【訂正】やっぱり新しい旦那もＤＶする傾向にあるらしい。

844 ：優しい名無しさん：02/09/05 11:53

そうすると私達の回復の条件としては、
Ⅰ　現状被害を受けている対象者から逃れる。
Ⅱ　新たに知り合う人達に逆コントロールをしない様になる。
という事かな。

Ⅱは結構難しそうだな・・・。
どうすれば解決できるかな？

845 ：優しい名無しさん：02/09/05 12:41

＞８４４
Ⅱ以前に、「共感能力の無い人、思いやりの無い人、他人を自分の
存在確認の為に利用しようとする人達、を見抜けるようになって、
その人達からなるべく早く遠ざかる術を学ぶ」じゃないかな。

846 ：優しい名無しさん：02/09/05 12:44

きゃーゴメン！寝ぼけてた。私が８４５で言ってることって８４３さんがⅠに
書いてることと一緒じゃん！なぜかⅠがキチンと目に入ってなかった。
許して～～～！！うぎゃーーー！

847 ：優しい名無しさん：02/09/05 12:45

>>845
そういう人達って、避ければさけるほど、粘着ぶりを発揮して、より支配しようとしない？
私の避け方もまずかったんだと思うけど。
同期にいたんだよね、そんなメスが。
私が避けてる事にきづいたそいつは、もちろん自覚なし。
「同期として、仲良くなっとかないとやばい」と思ったらしく、すごい粘着ぶりを発揮してくれた。

848 ：優しい名無しさん：02/09/05 13:09

＞８４７
そう。あの人達は自分が避けられている事に気づいても気にしない。
でも、彼等はどうせ人の気持ちが分からないし、常識も分からないので、
（こんな態度を取って事を荒立てるのも何だし、傷つけたくないし…）という
お上品な考えは捨てて、自己愛性を発見したら回れ右してサッサと走って逃げること！

849 ：優しい名無しさん：02/09/05 13:22

あれっ？やっぱり私が８４５で言いたかった事はあれで良いような気がします。
現状被害にあっている人から逃れた後、次にまた自己愛性からの被害に遭わない
術を学ぶのが大切、という事が言いたかった。
人を逆コントロールしてしまうのではないかと悩むのはその後でいいのでは
ないかと。

850 ：優しい名無しさん：02/09/05 13:59

>>848
その時もね、最初はお上品に避けてたんだけど、それに気付いてからは露骨にさける様にしたの。
そうとう極端に避けたよ。
普通の人なら、落ち込んで立ち直れない位露骨に。
そうすればそうするほど、そのメスの支配本能に火をつけちゃったみたいなんだよね。
ますます粘着になっていった。

それ、思い知りました。
今度からは回れ右して逃げます。

851 ：優しい名無しさん：02/09/05 14:01

>>849

次にまた自己愛性の被害に遭わない術を学ぶ中に、逆コントロールをしない術も入ると思うよ。

852 ：優しい名無しさん：02/09/05 14:36

＞８５１
正常な大人が、被害者のせいで自己愛性人格障害になる事はありません。
自己愛性人格障害は、被害者に会う前から自己愛性人格障害だったのです。

だからまず自己愛性を見抜く眼、逃れる術を学ぶのが大切と言ったの。
８５０さんも書いているけど、自己愛性から無傷で逃げるのは難しい。

自己愛性被害者は元々自己愛性を許し続けるような、家庭環境
（親が自己愛性など）によって作り上げられた性格があって、
パートナーに自己愛性を選びやすいというのはあるようです。

正常な人間が被害者によって何かを呼び覚まさせDVするようになる、
という考えは間違っていると思います。DVする人は元々自己愛性
その他の問題を抱えていた人なのです。

853 ：優しい名無しさん：02/09/05 14:55

852は、
>>841-844に対してのレスでもあります。

854 ：優しい名無しさん：02/09/05 16:27

>836
836は「いじわるばばー。」なんだ。
いじわるして楽しんでいる人格問題あるやつ。
返事しなくていいからね。

855 ：私は836じゃないけど：02/09/05 16:38

>>854
でも>>836の言ってることは本当のことだよ。私も嫌だった。
ここで人格問題まで持ち出すんかい。
前471は反省するところは反省しなくちゃね。

856 ：優しい名無しさん：02/09/05 17:00

>855
855の「私も嫌だった。」。うん。それでいいと思うし。
>反省しなくちゃね。
そうだね。

でね、ちょっと聞いてくれる？
私はね、たぶん先生に指導されているせいかもしれないが、
（別に自慢じゃなく、そのように生活をしいられてるんだけど）
こういう考えになってるんだ。

471のような人は完全癖な為に、そのことについてはすごく注意を
（けむたがれたり）
周りから受けてると思うんだよね。（この様なこと
ある自己愛性人格障害の母を持つ人に書いたと思うんだけど）
その上、471は自己愛性人格障害の人にいやなことされた訳だ。

人は精神の調子が悪いとき、いくら注意しても聞いてはくれない。
やはりある程度調子が良くなった時か、「やさしく」言わないと。
だからと言って855に私と同じようにしてくれと言っているわけではないよ。
自分はそう考えているんだよ。

>人格問題持ち出すんかい
もし同じ内容のことを私に言うとした場合、
855の言い方と違って836の言い方は「いじわる」じゃないか？
どうかな？

857 ：優しい名無しさん：02/09/05 17:13

ちょっとした誤解を、多勢に無勢で押し流されて
除け者や笑い者にされてしまうと、統合失調な気分
（どんなやねん！）になる。
でもさっと誤解を解く技量はなかったりしてね。
なんかしんどい。

858 ：優しい名無しさん：02/09/05 17:30

>857
本当にそうだね。（857の書いてること全部に）

人の性格には良いところ悪いところがあるのにね。

しかし、このスレには境界例の人たち又は演技性かな？がいるよね。
特に境界例は「allバットか。」「allグット。」だから、
「この人のここは悪いが、良いところもある。」と考えられない。
それに衝動性（激しい怒り）もある。
振り回されてしまうんだよ。（クラスターＢは人を振り回すんだよ。）

よく多勢で責めてる時、境界例か演技性はよく参加していると思う。
仕方がないことなんだけど。
ただそのことを考慮に入れてレス出来なくなる自分がいる。

859 ：優しい名無しさん：02/09/05 18:01

>>836
きみ前ｽﾚ471にゲロ女とか言ってた子？
んでこのｽﾚでしつっこく471を叩こうとしてた子？
ｷﾞｬﾗﾘｰから見ればきみも相当無礼で汚い言葉吐きまくってた
しつこ～いお子様だけどねえ。

860 ：優しい名無しさん：02/09/05 18:03

>よく多勢で責めてる時、境界例か演技性はよく参加していると思う。

禿同！
そういう時って、独特の雰囲気になるよね。
他の２ｃｈのスレとは違う、クラスターB特有の雰囲気。
境界例も持ってる自己愛性に被害にあった者なんで、
その口調にフラバ起こしてしまってすごく怖いです。

861 ：優しい名無しさん：02/09/05 18:08

>よく多勢で責めてる時、境界例か演技性はよく参加していると思う。

それってこのｽﾚ常駐じゃない人間が祭りしに来てるということ？
だとしたら怖いなあ。２ちゃんっぽいと言えばそれまでなんだけど・・・

862 ：優しい名無しさん：02/09/05 18:40

>858
相手が悪いと認めることで、客観的に物事を見つめて
チカラを取り戻す必要のある被害者や家族もいる。
そこそこ勘定が合ってりゃいいじゃん、なんて
人間どこかで楽をしてしまう。

あなたの強さは、そういう人たちにとって、
おもしろくなかったり脅威だったりするのよ。
なんでそんなに頑張れるのかと、不思議におもうこともある。
ごめんなさい。
もちろん、勇気づけられるし、尊敬する。

863 ：優しい名無しさん：02/09/05 18:42

sage忘れすまん

864 ：優しい名無しさん：02/09/05 18:57

>相手が悪いと認めることで、客観的に物事を見つめて
客観的に判断して相手が悪いという結論に至るなら
1歩踏み出す力になると思う。
でもこのｽﾚで起こる叩きには客観性が少し欠けてるから。
自分のことで楽をするのは全然かまわないけど
相手をまきこむ形で楽をすると、当然相手は自分の思惑を超えて
行動するからね。案外それもしんどいよ。

865 ：862：02/09/05 19:08

あと私は共依存とみているわけではないです。
自己同一性あって、世話を通して成長したり自信を深めるのは
まともな精神科医でも同じでしょう。

866 ：858：02/09/05 19:40

>862
>相手が悪と認めることで、客観的に物事を見つめて
>チカラを取り戻す必要のある被害者や家族もいる。
そうだね。それでいいと思うよ。
むしろ自然かもしれない。
ただ自分は人に、自分のやり方を強要したつもりはないのだが、
表現が下手なのか？それとも、、、自分のやり方を書くだけで
人の感じる必要もない罪悪感を、導き出してしまっているかもしれないね。
実はこのことについては自分の性格の気を付けなければならない
ところと認識している。
さてどうしたものか？
精神科医は「故意的にしたことでもないし。」て言うが、
自分では納得がいってないところだ。人を傷つけてしまって悲しいと思う。
>そこそこ勘定があっていりゃいいじゃん
>人間どこかで楽をしてしまう。
そうなりたいよ。おおらかで理想的性格だ。

>なんでそんなに頑張れるか
そうだな～。私はクラスターＢに問題行動を起こされるととても辛い。
でも子供の頃、慕って抱きついてきた彼らをすぐ
思い出してしまう。私が助けてやると、すぐ思ってしまう。

長年、高度成長期で父は留守で、その上夫婦仲が悪かったから、
夫婦の激しい口論は毎日だった。彼らクラスターＢは、まだ子供だった為、
ぶるぶる震えて泣いていた。私もまだ子供だったが、彼らを抱きかかえて
「大丈夫だからね。私がついているから。怖いことなんか無い。」と抱きしめていた。
そしてもちろん母の父に対する嘆きも、私は受け止めて生きてきた。
始終私が母の話（もう大人クラスの悩み）をきいてやり慰めた。
まだ小学生だったのに。私は子供らしい感情を失った。
小学生にして父親の役割を果たしていたので、この家族にとって私は
父親になってしまった。（実際の性別は女だが。）それは今でも継続されている。
それが理由だそうだ。（医者との話で解った。）

867 ：優しい名無しさん：02/09/05 19:53

自分のここをなおしたいな～って思い始めたら、
それはもうすでになおりはじめてるってこと、
っていろんな本で見かける文章。
簡単な心理学とか簡単な精神医学についての本だから
正しいかどうかはわからないけど、
私はその通りだよな～って思います。
８５８さんが冷静にご自身ががんばってきた理由を説明しているのも、
なおっている証拠だと思います。
自分と違う意見を受け容れてるってことですから。
すごいと思いますよ！

868 ：優しい名無しさん：02/09/05 20:26

「人を不当に避難する」ことは誰にも出来無いと思うんだ。
いくら、いい人に振る舞っていたり、好きな人であったとしても。
だから、「相手が指摘してくれているのに、抵抗を感じる私が悪いんだ。」
なんて考えなくてもいい。その行為は指摘じゃない、人権侵害そのものだと思う。
もし、本当に相手を思うなら、傷つけるような物言いはしない。
それが、人と人の関係を育てることだし。
関係の為に耐えるようなコミュニケーションは、誤りであると言っていい。

869 ：優しい名無しさん：02/09/05 20:57

>868
えーっと・・・それってちょっと矛盾してる。
人を不当に非難することはできない、ってことは、
的外れな指摘、ってやつは存在しないってことでしょ？
だとしたら、どんな指摘されたって、
怒っちゃいけないことになる。
人権侵害なんて存在しない、ってことになると思うよ。

870 ：858：02/09/05 21:08

>867
ありがとう。

>冷静にご自身が～なおっている証拠
あ～そうか。どうして言わなかったか？
それはまず「兄弟」だって言いたくなかったんだよね。
それは境界例スレに兄弟だって書いて愚痴ったら、
境界例に「お前も境界例だ。」てしがみつかれてさ。
ここでも兄弟って書いたら境界例に「お前は自己愛性だ。」てしがみつかれると
思って。（allグット。allバット。だから彼らが気に入らないこと書くと）
後858で書いたようなことはいくらでも書けるけど、兄弟のやった酷いことは
トホホ程度のことしか書きたくないし、やばすぎて書けないんだよ。
家族のことは書きたくても、書けない人沢山いると思うよ。

>自分と違う意見を受け容れ
？
初めから受け入れてるよ。名無しだから精神分析的なこと以外は違うと
思われていたカモね。よく合いの手打っていたよ。「大変だね～」とか。
まあ最後の方はレスし治すことで手一杯だったけどね。

871 ：858：02/09/05 21:13

だから兄弟だと宣言してしまった今、恐怖があるね。

872 ：優しい名無しさん：02/09/05 21:14

>関係の為に耐えるようなコミュニケーションは、誤りであると言っていい。

これは一見ものすごくその通りなんだけど、
そうすると、被害者が周囲に理解を求めることも不可能になっちゃうんだよ。
それって周囲に忍耐を要求することだから。
でもね、周囲に忍耐を要求していいんだよ。
癒されるためには必要なことだよ。
「関係に耐えるようなｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝは誤り」というのはさ、
本当に親しくて信頼しあっている仲であれば
ものすごく正しいし可能なことだと思う。
でもたとえばこのｽﾚのように様々な事情を抱える人達の間に求めるのは無理。
みんな事情が違って抱えてる傷も違って、って人達が
正常にｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝするためには、忍耐が必要。
お互いに必要。
説教くさくなりがちな人は自分にﾌﾞﾚｰｷかけて、
説教されがちな人は、ｽﾙｰする強さぐらいは身につけて、
って譲歩しあえば、すんなりｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝできると思うけど。

873 ：優しい名無しさん：02/09/05 21:18

>本当に相手を思うなら、傷つけるような物言いはしない

相手を本当に思っているから、真綿にくるむような言い方はできず
本音をぶつけてくる人間もいると思う。

874 ：優しい名無しさん：02/09/05 21:22

>858
858として発言したいときはすればいいし、
それ以外のときは名無しで発言すればいいと思います。
名無しになれば、兄弟のことを話さずに済むし、
この人は兄弟が加害者だったんだ、ということを他人に知られずにも済む。
２ちゃんの匿名性はこういうときにこそ活用できる。
858関連の話題以外では名無しになることは、自作自演とは言わないと思いますよ。

875 ：858：02/09/05 21:27

>874
そうできたらいいな～。まあそろり、そろりとね。

876 ：７９９：02/09/05 21:47

＞８５８
恐怖なんて感じることない
氏名かいたわけじゃないだろう。
それより８６８は自己愛加害者から受けたやり方を思い出して、否定
してるんだから、ここでこそ耳を傾けるものとちがうかい。

877 ：858：02/09/05 21:55

>799
実は868は何を言っているのか、私には解らないだよ。
だから様子見てたんだけど。

非難と指摘って違うだろ？

878 ：８３６：02/09/05 22:09

＞８５９、きみ前スレ４７１にゲロ女とか言ってた子？

違います。彼女は私のようなイジワルな書き方はしません。
きっと彼女が書くなら、もっとストレートに素直に書く筈です。

私は４７１が大嫌いでした。
＞８３１＝５２９、そういえばその時、７４１のことは慰めたな～
「完全癖なだけだよね」「相手にするのよしなね」とか。
そういう人が自分以外にこのスレにいるといいんだけど。

５２９は４７１の事を庇ったと、かなり自慢げに書いてあると私は
感じたのです。
もともと５２９の事は、なんかこのスレからズレた事を、
沢山レスする人だなあ、と思ってました。
そして８３１を見て、イジワルなレスをしたのです。

８５９が勘違いをしなければ、このまま知らん顔しているつもりでした。
＞８５４、８３６は「いじわるばばー」なんだ。
この程度の事はなんともないけど、８５９は
クエッション（？の事）を２回も使っているが、殆ど決め付けている。
しかも悪口まで書いて有る、人違いなのに。

私の事はイジワルばばーでも良いから、８５９は間違った事を
一応彼女に（見てるかどうか分からないが）謝って下さい。
もし見ていたら、傷付く筈ですので。

879 ：７９９：02/09/05 22:13

＞８５８
被害者は、体に毒をえんえんと注射されてきたようなものだから、解毒が
必要。それをしないと本当に死ぬような場所にいるのが被害者だろう。
バカと書くことすら、心拍が早まるような傷の深い人だっているんだ。
非難と指摘がちがう？同じだよ、リビド渦に飲み込まれている人にとっては。

880 ：858：02/09/05 22:14

>もし、本当に相手を思うなら、傷つけるような物言いはしない。
これはさー絶対じゃないよね。
例えばメンヘル的に説明すれば。
鬱病患者に、心配している人は「くよくよしないで。がんばれ。」とか
激励するよな～。でも鬱病患者は傷つくだろうな。もうがんばれないから
鬱病なわけだし。

そうじゃないだろ858。（自問自答）
868は何を言わんとしているんだ。
ただ、ある人との人間関係で上手くいったことを、
他の人との関係にまるまる利用することは上手くいかない。
と、ゲーテは書いていた。ある関係で上手くいかなかったことも同様なんじゃないか。
つまり、、、

881 ：858=529：02/09/05 22:21

>836
さて836はクラスターＢ？これは境界例か演技性人格障害か？
正直に頼む。
もしそうなら私のレスについては、ズレを感じるだろう。

882 ：優しい名無しさん：02/09/05 22:28

相変わらず５２９はこのスレ荒らしてるな。

883 ：858：02/09/05 22:28

>799
非難は「相手の言ったことをやしたことを、悪いと言ってとがめる」。
指摘は「取り出してはっきりしめすこと。」。
「ばか」は又別だろう？

ただ指摘はいずれにしろ、様態が良くなった時か、「やさしく」じゃないと
無理でしょう。（効果もなく傷つける）

884 ：858：02/09/05 22:30

>882
荒らしてないよ。話し合っているんでしょう。

885 ：858：02/09/05 22:33

sage入れたけど、上がっちゃった。

886 ：優しい名無しさん：02/09/05 22:36

院内レポートはいらない！

887 ：858：02/09/05 22:39

やっぱり演技性か境界例なんだね。怒ってないよ。
正直に。私の兄弟は
自己愛性人格障害＋演技性人格障害なんだよ。一人は。

888 ：858：02/09/05 23:07

>799
後ここまでカミングアウト？！しちゃったからこのスレに書くよ。
昨日はどうもありがとう。
両親がクラスターＢ、統合失調症なんだよね。
私は叔母が統合失調症だよ。クラスターＢもいるし。
本当に孤独だった。みんな周りの人は解ってくれるけど、
同じような立場の人には会ったことない。
私だけがんばってるんだって思っていた。ありがとう。心から感謝します。

889 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:15

>>858＝529
あなただけはコテハンにして。お願い。

あなたを家政婦と決めつけたのは私。
決め付けちゃんは私です。
他の人まで巻き込まないでくれない？

＞しかし、このスレには境界例の人たち又は演技性かな？がいるよね。
＞特に境界例は「allバットか。」「allグット。」だから、
＞「この人のここは悪いが、良いところもある。」と考えられない。
あなたサマを非難したら、決めつけるのですか？
もう、ズレたレスして荒らすのやめてくれないかな。
前スレ471の件は、みんな我慢してたと思うよ。
悪い子だって言ってるわけじゃないし、自己愛性だって言ってるんでもない。
あまりにも言葉が汚くて、みんなを嫌な気持ちにさせて来たから
攻撃されてしまうと思うのね。
あなたが前スレ471をかばうのは勝手だけど、
彼女だって人格障害（強迫性？）にされて嬉しいんでしょうか？
私は、彼女自身が気付くことができると思うから
「反省しろ」って書いたよ。
（後から、違う人だったらどうしようって思ったけど）

890 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:18

被害者は858=529をスルー推奨。

>>889
かまうなって！

891 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:18

性格的に極端な子や、上司と関係を作るには､ある程度耐えることが必要と言うことでしょうか？
たまらなく傷付けられた時も、相手も傷付いているんだから仕方ないからと我慢しないといけないのでしょうか？
前はそうだと思って頑張っていて、最近とても疲れているんです。
自己愛性傾向の上司に、多少不満な態度をとると、その態度に対しての注意は無く、
後で自分のことを目の前で他人に言うという形で避難される。
それは、私の対応が間違っているのかもしれないし、誰かに相談したら、
相手が付け入る隙も無いほど完璧に仕事をしたらいいと言ってくれて、
頑張って、それなりの評価も貰えたのだけど、やっぱり上記のような機会が度々あるんです。
最近モラルハラスメントの本を読んで、自分の境遇が若干似通っていることも判り、
だけれど、完全ではないので、モラハラと判断するのも軽率だと思い、
やっぱり気持ちのやり場が無くて、泥沼になってしまいました。
相手が傷付く一言を、何故人は簡単に言ってしまえるのでしょう？
貴方の為だと、中傷的言葉を吐くのは、指摘でしょうか？非難でしょうか？
安易に許してしまうのは、文化的、個人的背景でしょうか？
言葉で傷付くのは、主観だからとっても、相手の意図に傷付くことだってあるんだ。

892 ：858：02/09/05 23:20

>889
で、境界例？とか演技性なの？
それ境界例の特徴を書いたんだけど。

893 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:24

>>891
相手が傷つく一言が簡単に言えるのは
やはり自己愛性で、人の気持ちがわからない＝共感がないからという
可能性が強いと思います。

モラルハラスメントは「精神的虐待」のことです。
あなたが傷つくような言葉を、連続して発し
そのことであなたが泥沼になってるのなら
あなたは「対処」するべきです。すなわち、逃げるとか反撃するとかね。
誰にだって、明るく楽しく生活する権利があるんだから
1人で悩まないで、ここで何があったか話してみて。

ちなみに私は529じゃないからね(笑)

894 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:28

>>892
私は境界例でも演技性でもないよ。医師の診断済み。
頼むから、主語を省略しないで
普通の人にわかる文章書いてくれないかな。
何言ってるのかさっぱりわからないよ。

…この人の言うことがわからないのって私だけ？
皆さんはわかってる？

895 ：858：02/09/05 23:32

>891
>性格的～我慢しなければいけないでしょうか？
いや。そんなことないよ。頑張って疲れちゃったんだね。
でも許すことなんて絶対ないよ。
この場合上司だよね。これが難しいよね。指摘しても、その上司は怒って
嫌がらせをしないだろうか？
年下に部下に指摘されたら、「やさしく」言ってもキレルだろう。
ましてや自己愛性人格障害ぽい上司なら。
自分も同じ目にあったことがある。その人は周りの人を怒鳴り散らすんだよ。
訳もなく。
それで上司の上司に相談した。みんなもその上司が迷惑だとおもっていたから
その悪い上司は左遷になったよ。
だれか信用できる上役はいないかな？

896 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:34

過去レスへのリンクの仕方。
半角　>　をふたつ、指定したいレスの前につけて下さい。

>889　　　←これはダメ。呼び出せない。
>>889　　　←これだとクリックして指定のレスを呼び出せます。

スレ住人に親切にしましょう。

897 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:34

例えば、遠まわしに相手に非難されて、それは私のミスからと内省するのは、
誰にでもある心の作用なんでしょうか？
自己愛性の人は、そこにつけこんでいることになるんでしょうか？
接する時は愛想よく振る舞われるので、余計混乱するんです。
相手と向き合う術が無いんです。それは、社会の縦関係ゆえでは無いと思います。
具体的な事柄として受け止められていないので、事例を出せないのですみません。

898 ：858：02/09/05 23:40

>894=889
>境界例でも演技性でもない
それはよかったね。
で、そうなのにどうして境界例の特徴書くと怒るの？

じゃあねもし894さんが、このスレの中で「反省しろ」て誰かに言われたら、
「反省します。」て素直になる？

899 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:40

>>897
それ…相手が自己愛性だと思う。
被害者自身が、混乱してしまう対応の仕方…典型的な感じですね。

900 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:44

仕事は福祉関係に従事しています。
今までは、考え方の合わない上司がいるなぁで済んでいたんです。
だけど、問題の多い対象者を任されるようになり、
最近は、その人に対して、虐待的に振る舞ったり、
上司と似た処遇の仕方を演じるようになってしまったんです。
これが一番絶望的です。
対象者とは何度も話し合って、自分でもブレーキをかけて、
自制していこうと思うのに、対象者の問題行動は直らず、
私もどうしたらいいのかわからなくなってしまう。
だけど、対象者は、その上司の言うことにだけ、素直に聞くんです。
上司は「貴方は頑張っているけれど、大変だと思う。できれば私が（対象者を）見てあげたい」と言います。
何だかよくわからなくて、すみません。

901 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:46

＞で、そうなのにどうして境界例の特徴書くと怒るの？
…誰が境界例の特徴書いて怒ったのですか？
そんなこと言ってないと思うけどな。
まるで、私が境界例のことで怒ってると思ってるらっしゃるようだけど
またズレてますよ。

＞じゃあねもし894さんが、このスレの中で「反省しろ」て誰かに言われたら、
「反省します。」て素直になる？
なりますね。少なくとも、複数の真摯な指摘を受けたら
素直に反省する必要があると考えます。
そうでなかったら、人間は成長できないじゃないですか？
人との関わりは、そうやって恥を掻いて叩かれながら覚えていくものだと思っていますよ。
あなた自身は、何度も「ズレてる」と言われてること気がついてますか？

902 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:49

>>900
診断ではありませんが。

相手は自己愛性ですね。あなたの混乱が伝わってきます。
あなたは早く逃げたほうが良いと思います。
職場が人生の全てではありませんよ。

903 ：優しい名無しさん：02/09/05 23:51

最近それで、仕事がぐだぐだと言うか、生産性が落ちてしまって。
でも、その上司は、誰か1人を標的に据えるという方法でないので、
皆大体同じように困った人だと受け止めているので、
私1人がドロップアウトしてしまうのは、私の気持ちが弱いからなんだろうかと思ってしまいます。
勿論、別の明るい考え方で仕事をできるときもあります。
だけど、最近、慢性的に思考の麻痺と、自分はだめだと言う気持ちが溢れてしまって、
歩きづらい。そんな感じです。

904 ：858：02/09/05 23:52

>897
「遠回しに非難して。愛想良く振る舞う。」
897さんを思うとうりに、まるで物のように扱いたいんだね。
利用してやろうと思っているカモね。

または上司は「非難とかに弱いのかもしれない。」。
（顔には凹みをださなくても、自己愛性人格障害の人は非難に弱いからね。）

905 ：優しい名無しさん：02/09/06 00:01

重役に報告をすることはしました。私では有りませんが。
だけど、その上司は「不満があるならまず、一旦私に話を持っていくべきで、順序が間違っている」
と憤慨し、結局、報告した側が祭り上げられるような形で終わってしまいました。
今では､それを逆手に利用して会議のたびにその時のことで攻撃されます。
「今私がきちんと確認しないと、また後で勝手に重役に不満を漏らす人が出てくる。
　折角聞いてあげるんだから、思っていることを言って下さい」と言います。
この物言いは流石におかしいとは思うんですが。
未だに、1人の人格がそこまで周囲に影響を与えることがあるのだろうかと、
何か打開策なり、対応なりがあるんじゃないかと思ってしまい、脱出への一歩を踏み出せません。

906 ：優しい名無しさん：02/09/06 00:07

泣くとか、そういうストレスを軽減させる方法を使うのが非常に下手糞なので、
ここでだらだらと書き散らかしてしまいました。
ただ書くだけなのに、丁寧なレスを下さり有り難うございます。
対話が苦手で、レス番号など打たない不精をお許しください。
私は職場なので、まだ被害者として軽い方であると思います。
恋人や家族で被害に会われた方の心中は察して余りあります…。

907 ：858：02/09/06 00:18

>>901
境界例のことはOK。解った。

>何度も「ズレてる」
例えば又これを書くと境界例が怒るから嫌なんだけど、
臨床的には何度も言っているけど、人格障害はみな自己愛性人格障害もみられ
境界例とは紙一重なんだよね。
だから境界例と自己愛性人格障害の人の共通する特徴を書くと
このスレの境界例の人は嫌がるんだ。すると防衛パターンで責めてくる。
「ズレてる。」てことで責めはじめる。まあ私のウイークポイントなんだろう。
901さんに自分の気持ちを投げ込む。
転移だ。
簡単にいうと境界例は、901さんを境界例と同じ気持ちにさせることができる。
境界例と同様の怒りを感じることになるんだね。

ちょっとゆっくり考えてみて？「ズレてたら。」話し合ってズレを調整したら
いいんじゃないかな？

それから自己愛性人格障害の人の「抑うつ状態。については、自分でも説明不足で
みなに勘違いされたなと思ったんだよ。反省してる。気が付くのが遅くて。
もしまだ勘違いしているといけないから書いておくね。
「抑うつ状態といった感じは、べつにがっかりして、しおらしくしている状態
でもない。暴言も吐くし、嫌がらせも、操りもします。ただ気持ちが下がっている
状態。はたからはそう見えなくても。」。
うちの自己愛性なんか、うつ状態でも、テレビ見てわらったりしている。
暴言は吐くわ。あごで人を使うわ。

908 ：優しい名無しさん：02/09/06 00:27

＞ちょっとゆっくり考えてみて？「ズレてたら。」話し合ってズレを調整したら
＞いいんじゃないかな？

ごめんなさい。笑ってしまいました。
ズレてるのはあなただと、指摘されているのですが
わかっておられないみたいですね。
あなたが賢くて、いろいろなことをよくご存知なのはいいですけど
相手があなたと同じレベルとは限らない以上
使用する言葉に気をつけて、相手にわかりやすく書くべきと思います。

本当に理解できていることは、自分の頭の中でわかりやすい言葉に
置き換えて、他者にわかりやすく説明できるものと思います。
あなたのお話は難し過ぎて、理解できません。
だから「ズレ」を感じるということでしょうか？

余計なお世話でしょうが、「転移」の使い方が違うと思いますよ。

909 ：908：02/09/06 00:28

ごめんなさい。思いきり嫌味を書いてしまいました。

910 ：858：02/09/06 00:34

>908
自分がズレているのを指摘されたのは解っているよ。
でもズレてるって思ったら、話し合えばいいことなんじゃない？

「転移」はそれでも大丈夫だよ。その場でクライエントから感じさせられる
全ての感情を転移と使ってもいいんだよ。

911 ：858：02/09/06 00:36

>909
まあ解りにくかったのを、謝るよ。

912 ：７９９：02/09/06 00:38

＞９０６
今全部よみました
対象者に対してたぶん物扱いに近い対応をその上司は確立しているのですね。
対象者とは（精神）障害者ですね。
そういうやり方で中間管理者になりえたのだと思います。
すみませんこれしか今書けません。

913 ：858：02/09/06 00:51

またお前のクライエントじゃないだろうとか、突っ込まないでくれよ。

914 ：858：02/09/06 01:16

>>889
もう一度読み直してみたけど、強迫性人格障害なんて決めつけてないよ。
医者じゃないから、強迫性人格障害か解らないけどって書いたと思ったけど。

915 ：889：02/09/06 01:29

>>914
私は「強迫性人格障害と決めつけた」という意味では書いていません。
推測させているという意味で書きました。言葉に気をつけて下さい。
あなたの表現だと、
「899が『858は471を強迫性人格障害だと決めつけてる』と言ってる」と
取られかねませんので、ご注意下さい。あなたにとっては無意識な文章でしょうが
相手にとっては「自分の言おうとすること」と違えば、ズレてる、ことになります。

916 ：858：02/09/06 01:47

>915
自分だって解りにくい文章書いていてない？
決めつけちゃんなんだよ。
君はもう私のことが嫌いだから、色眼鏡でしかみれないんだよ。
471にやさしくした人は許せないんだよ。

お前なんか全然解ってない。
今、知っている境界例の子が死んだと連絡があった。
お前なんてクラスターＢの子の苦しさなんかわかってない。
お前なんか変な男をただ恨んでいるだけだ。

917 ：858：02/09/06 01:48

>915
お前なんかに何が解る。

918 ：858：02/09/06 01:50

>915
お前なんか自分の悪いところを、人のせいにしているバカだ。
お前なんかに境界例、自己愛性、演技性の子たちを持つ家族の
気持ちが解るか！！

919 ：858：02/09/06 01:52

お前は誰かのことも統合失調症と決めつけたな。
お前はばかだ。ひとでなしだ。

920 ：優しい名無しさん：02/09/06 01:57

＞915
なにが反省しろだ。お前こそ反省しろ！！

921 ：７９９：02/09/06 02:02

頼むから落ち着いてくれ

922 ：858：02/09/06 02:28

すいません。取り乱してしまいました。

923 ：889：02/09/06 02:32

>>922=858
正体を現したと言うべきじゃない？
取り乱したフリして、言いたいこと言えてよかったね。

私はばかでひとでなしだから、許す気なんてないよ。
あなたは統合失調かもしれないと、マジに思う。

924 ：889：02/09/06 02:33

もちろん決めつける気ではない。
決めるのは医師だと思うし、私は医師ではない。

925 ：858：02/09/06 02:36

>923
お前はそんなふうにしか考えれれないから嫌われ者なんだよ。
嫌われていたじゃないか。お前が自己愛性人格障害なんだよ。
先生はすぐには告知しないからな。
お前が代わりに逝ってくれればよかった。

926 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:39

>889
お前はばかな男に引っかかって、一生惨めな人生さ。
又引っかかり、又引っかかり。

927 ：889：02/09/06 02:39

まして、たかだか数十行の２ちゃんのレスで判断できることじゃない。

家政婦じゃない？と書いたのは確かだけど
家政婦と決めつけたわけではないよ。
私はあなたの状況を知りたかった。
あなたの、底知れない自信がどこから来るか知りたかった。
でも、あなたは「言えない」と言っただけではなかったかな？
あなたは医師じゃない。ひとりの患者に過ぎないだろうに
境界例じゃないか？強迫性じゃないか？と事実上診断してた。
医師ではないから診断できないという言葉を免罪符にね。

928 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:40

>899
お前には思いやりも、共感もない。

929 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:41

>889
お前は脳内変換女だ。

930 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:43

>899
お前は人が何を言わんとしているか考える事ができない奴だ。

931 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:43

君達はたからみるとかなりイタイよ。

932 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:45

>931
イタイくってもいいの。
おれはもう切れたの！！

933 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:46

あの子が死なないで、このバカ女が逝けばよかったんだ。

934 ：889：02/09/06 02:47

>>858
何を言い出したのかな、今度は…（苦笑）
私が嫌われているという根拠はどこから来たの？
私は誰からも、とは言わないけど嫌われてません。むしろ人気がありますが？

今まで「人格者然」として、レスしてた529はどこへ行ったの？別人？
ちょっと落ちついてくれないかな。
境界例の子が死んだというのは本当なの？
本当なら、２ちゃんねるしてる場合ではないでしょう？
私は境界例ではないから、境界例の苦しみが理解してあげられない。
それは事実だと思う。ごめんね。

935 ：889：02/09/06 02:48

それと、私の文章がわかりにくいという件については
ちょっと申し訳ないです。自分では考えて書いてるつもりだったんで。

936 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:48

お前に境界例、自己愛性、演技性の子たちの辛さが解らないから、、、
私が周りのクラスターＢに愛が有るなんて言うと、
バカだから、自分と同じ考えじゃないと許せないんだ。

937 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:51

>935
解りにくいよ。正直いって。

938 ：889：02/09/06 02:51

統合失調と決めつけたのも私じゃない。
今、あなたの頭の中であなたを攻撃した人がすべて
889ひとりの仕業ってことになってる状態なのかな？
それは違うよ。落ちついて。

939 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:52

>889
嫌われていたぞ。このスレで。

940 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:53

人気者かよ。
＞境界例の子が死んだ
本当だよ。この夜中にどうやって、その家に行くんだよ。
自殺現場にどうして行くんだよ。
バカじゃないか？

941 ：889：02/09/06 02:55

＞私が周りのクラスターＢに愛が有るなんて言うと、
＞バカだから、自分と同じ考えじゃないと許せないんだ。
そういうこと言ってたの？知らなかった。
同じ考えでないと許せないということはありません。
そういうことを書いた記憶はないし、それ以前に考えたこともない。
全ての人が同じ考えになるなんてあり得ないでしょう？
このスレだって、あなたを尊敬してる人がいるじゃない？
私も、ちょっとズレてるけど穏やかで優しい人なんだろうな、と思ってた。

942 ：優しい名無しさん：02/09/06 02:55

>899
違うよ。他の人に統合失調症て言っただろ。

943 ：889：02/09/06 02:55

？？？
言ってないよ？
そんなこと、常識的に言っていいことじゃないでしょう？

944 ：889：02/09/06 03:00

>>939
誰か他の人と混乱してるみたいだね。
親しい人が自殺したなら、私なら夜中だろうと駆け付ける。
っつーか、駆けつけた経験あり。夜中…いや明け方かな、タクシーで走った。
嘘であってくれと祈りながら、ね。

945 ：優しい名無しさん：02/09/06 03:01

>899
私は悲しいんだよ。君には解るまい。
君は運が悪かったともいえる。ある程度君のレスには、どうしたもんか？
と、思っていたところに、結婚するって言っていた境界例の子が
自殺したと連絡が入った。
君はいい具合にむかつきレスをした。
キレた。
その点について謝る。ごめん。彼女の死と君は関係ない。
しかしコップの水があふれてしまったんだよ。

946 ：889：02/09/06 03:03

ここで、「ばかでひとでなし」の相手してないで
行って上げなよ。その子の魂はまだ近くにいるよ。
境界例だったなら、その子寂しがってるよ。愛されたいと願って
愛されないと悲しんで死んだのかもしれないでしょう？

947 ：889：02/09/06 03:05

はぁ、そうかい。
わたしゃ運が悪かったわけだね（苦笑）

なんつーか、自己中な方ですな。

948 ：優しい名無しさん：02/09/06 03:07

>899=944
私は君との環境も違う。考え方も持ちがう。
今は家族でそっとしておいてと、皆周りでそう決めた。

なによりも悲しいのは、もちろんその子の死もそうだが、
自分の兄弟もそうして死んでしまうかもという恐怖だ。

誰かと混乱してるなら謝る。ごめんなさい。

949 ：優しい名無しさん：02/09/06 03:12

>947
というか君はずいぶん自分の意見を言うとき皮肉やさんだろ。
それから君は嫌いとなったら、もう人のレスなんざ読んでないだろう。

950 ：889：02/09/06 03:17

…。
１回自分の書いたこと読みなおしてね。

＞誰かと混乱してるなら謝る。ごめんなさい。
嫌われ者でばかでひとでなしと言われたけど
混乱してるのなら仕方ないね。

＞お前はばかな男に引っかかって、一生惨めな人生さ。
＞又引っかかり、又引っかかり。
これも仕方ないね。でも、幼稚な言い方だな。

＞あの子が死なないで、このバカ女が逝けばよかったんだ。
逝きたくなるようなこと書いてくれたけど、混乱してるなら仕方ないね。

＞お前には思いやりも、共感もない。
…。

できるだけ、混乱しないようにしていただきたいですね。

951 ：優しい名無しさん：02/09/06 03:19

>899
でも半分ぐらい当たってないか？

952 ：889：02/09/06 03:21

>>949
うんにゃ、あなたのレスちゃんと読んでるよ。
別にあなたが嫌いになったわけじゃないし嫌いになる理由もないでしょ？
471も同じだよ。嫌いでも何でもないけど、ちょっと行き過ぎたレスにはウンザリしてた。
できれば、そういうレスするのは他者に不快感を与えると学習して欲しかった。
皮肉やさんなのはホントですね。

953 ：優しい名無しさん：02/09/06 03:22

>899
私もたいした人でもなし。その辺ごろごろいる人間だがら安心しろ。

954 ：889：02/09/06 03:23

あのさ、あなたさっきから【899】って書いてるよ。
899じゃなくって889だから訂正してね。

＞でも半分ぐらい当たってないか？
何が半分？あなたの言ったこと？

955 ：889：02/09/06 03:24

？？？
何に安心しろと？

956 ：889：02/09/06 03:26

あなたのレス読んでたら、皮肉のひとつも言いたくなるよ。

＞お前はばかな男に引っかかって、一生惨めな人生さ。
＞又引っかかり、又引っかかり。
被害者もいるスレで、いくら何でもこれはないでしょう？

957 ：優しい名無しさん：02/09/06 03:31

>899
471は自分の記憶から考えると、何かすごく細かいことで怒っていて、
完璧に自分の考えで支配しようとしていた。
そして煽られていた。この状態では471は反省は無理だと思った。
私は常にどうしたら自己愛性人格障害の兄弟に反省させるか、しいられ指導され
ているかの生活をしているので、いったんそのノウハウでやさしく話しかけた。
そして完全癖を指摘した。
私は471は指導する立場になると、みんなが窮屈するが、
何か言いつけたら、きちんと出来るタイプだなとも思った。

その辺471への見解が889と私では違うのだろう。

958 ：889：02/09/06 03:32

えっと、これだけ酷いこと書いておいて、今更だけど。

親しい方が亡くなった夜に、皮肉な言いかたばかりしてごめん。
知らない方だけど、ご冥福を祈ります。

名無しに戻ります。お休み。
いつのまにか名無しに戻ってる529=858さんへ。

959 ：889：02/09/06 03:38

ちょっと戻るね。
私は471を煽ったわけじゃない。
傍観者として、471が煽られる理由を問題にしたかった。
471がそういう人間であるか、私には問題ではないし
このスレの住人も問題にしてないと思う。
同じ被害者としての共感はあるが、マジなレスにも煽りにも
全てに対して口汚く罵ってた471が嫌だった。
単に「口の聞きかた」の問題であって
471の人格について、勝手な論議をするのは彼女に失礼だと思う。

960 ：889：02/09/06 03:39

　　　↑
実は黙って見てただけ、だけどね。

961 ：優しい名無しさん：02/09/06 03:40

>956=889
>あなたはばかば～
それは悪かった。ごめんなさい。899さんは、今度は素晴らしいいい男と
幸せになる。俺は感がいいのであたるぞ。

＞何を安心しろと
いや情愛を持って。（こんなこと書くとキモイてまた書かれちゃうんだよ）
自分は実は工学部卒業の人間なんで、どうしても親愛を持つと、
「俺のちんちんも小さいが、お前のちんちんも小さい。」的な表現になってしまう。
すまんな。ごめんなさい。

962 ：889：02/09/06 03:42

う～ん、あなたは私が嫌いだから私のレスを読んでないと解釈して良い？
>>954と>>955は無視？マジに質問してるんだけど。

963 ：889：02/09/06 03:44

あら、書いてるうちに応えてくださったのね。ｽﾏｿ。
でも品のない例えは止めましょう。人格を疑われますよ（ｗ

964 ：889：02/09/06 03:47

また899と間違ってるよ。小さなことだけど、誤解を生みやすいことは
心を砕いて気をつけなくちゃダメだよ。

965 ：889：02/09/06 03:49

＞自分は実は工学部卒業の人間なんで、どうしても親愛を持つと、（以下自粛）
実を言うと、どう言う意味かよくわかんない。
説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

966 ：858：02/09/06 03:53

>889さん
>品のない～
これは女性に失礼を
>人格を疑われますよ
これは恐れいりました（笑

>ご冥福を祈ります
ありがとうございます。

お休みなさい。

967 ：889：02/09/06 03:55

…よくわかんないままお休み。
謎の人だ…。

968 ：858：02/09/06 04:12

>889
>誤解を生みやすいこと
気お付けるよ。努力するよ。

>自分は実は～
私は上手く説明できるかな～。
この意味はね。まあ今でも周りの友達は男が多いんだよ。
工学部は男ばかりだから。
それで男の子ってのは、自分の自信ないところ（ダメなところとか、性格でも、容姿でも）
言い合うんだよね。親しみを込めて。
お互いダメなとこ込みで好きだよ～って。
女の子と違ってその辺、寛容なんだよ。
まあ889は先に酷いこと言った私を許し？たから、889は私より偉いだろうけど。
いや「女神様」て感じか。（またキショイて言われたらどうしよう）

969 ：優しい名無しさん：02/09/06 04:56

ついに５２９が狂ったか。
でも５２９がニューハーフだとは.....

970 ：858：02/09/06 05:00

>969
笑った。
でもノーマルだよ。

971 ：優しい名無しさん：02/09/06 08:38

>>891
我慢しなくていい。
ていうか、そういうのを我慢している人間は少ない。
適当にあしらって、まともにとりあわなければいい。
みんな言葉そのものに傷つくんじゃなく、
相手の意図に傷つくんだから、あなたの傷つきは当然。
相手は悪い、自分は傷ついた、
ともっと主体的に決めていいと思う。
そうすれば、自分を傷つける相手から逃れられるし

972 ：優しい名無しさん：02/09/06 08:44

529とやりとりしてる人達って
相手をやりこめようとしてるだけにしか思えない。
諭そうとしている、とは思えない。
人は相手を諭そうとするとき、相手に届くやりかたを考える。
相手に下手に出る、って屈辱的なことだって、本当に諭したいなら、できる。
でも、ここで529と話し合ってる人は、
529に嫌味言ったり病名をほのめかしたり、
できるだけ529を不愉快にさせようとしているふうに見える。
嫌味とかって不必要じゃん。
529みたいにﾄﾗｳﾏがあって病んでる人間が、嫌味言われて
むかつかないわけがない。
怒って話ができない状況にあるのも当然。
なんで敢えて相手を話ができない状況においこんで、
さらにそのことを批判するようなことまでするかなあ？
「どうしたら話が伝わるか」って考えて
その通りにすりゃいいだけのことじゃん。
こんなにｽﾚ消費して。すごく無駄なことだと思います。
あなたがたどっちもどっちですよ。

973 ：優しい名無しさん：02/09/06 10:34

>>799
対象者は、軽度の知的発達遅延です。3歳児の知的レベルです。
問題行動というのは、盗癖、虚言癖等で、そういう能力は非常に高く、
また、自分のことしか考えられない知的レベルなので、何度言っても繰り返す。
上司は、その人に対して、暴力、圧力などモラハラの内容に近い処遇の仕方で、
相手を全く操縦しています。正しくモノ扱いです。
私が関わるようになった時、最初はその仕方に抵抗があり、対象者と話し合うことを基本に、
その他の術を模索して様々に関わろうとしたのですが、一向に改善せず問題行動は繰り返され、
むしろ、相手の知的レベルを上げようと努力した結果、新しい犯罪能力を相手が開発してしまいました。
私は思わず怒り、叱り飛ばし、上司と同じ暴力を振るってしまいました。
そうすると、対象者は私の言うことに従うようになってしまったのです。
それを見て上司は「あなたはよくやっている。言うことを聞くようになったじゃないか」と褒めました。
私はぞっとしてしまい、対象者に謝ったり、話し合いの機会を何度も持ったりしました。
だけど、職場では「言うことを聞かせること」に重点をおいているのが判ってしまい、
また、それでもなお収まることなく繰り返される対象者の問題行動（うちを出ない限り続くのは判っています）に悩み、
局地的に上司と同じ仕方を準えるようになってしまいました。それから次第に苦しくなり、
この前は、対象者の両腕を縄でぐるぐる巻きにした上司が、項垂れるその人をずるずると引き摺っていく夢を見てしまい、
精神的に不安定です。私の文章は返答になっているでしょうか。すみません。

974 ：優しい名無しさん：02/09/06 10:35

>>971
上記の問題ある対象者と関わるようになってから、仕事上での小さいミスが増えてきたんです。
私はまだ新人のレベルなので、知らずにしてしまったことでも、ここではミスに受け止められます。
最近はもう、とにかくうんざりしてきて、上司への返事もぞんざいなので、嫌味な言い方をされるのは、
そういう自分の態度にも一因有るんだと思う一方、だからといって、人は人をわざと傷付けられるのだろうか？
と疑問にも思い、だけどそれも自己弁護かとループし…、
結局、自分の仕事をきちんとして、相手への態度を正して、それでも繰り返されるなら、そこでまた考え直せばよいのだろうと。
ただ、傷付かなかった時のコミュニケーションで、傷付いた時のそれをフォローすることは出来ないと思うんです。
そう思いながらも、傷ついたことを傷付いたものとしてに受け止められない。思わず、よかったときのことと比較検討してしまう、
これって何でなんだろうかと。

975 ：優しい名無しさん：02/09/06 16:11

で、次スレは？
スレストッパは？

976 ：優しい名無しさん：02/09/06 16:51

>>９７２
偉そうな事言ってないで、自分がやってみたらどう？
やりもしないで批判だけしているって、卑怯者の正義感だよ。

977 ：優しい名無しさん：02/09/06 16:57

＞９７２は、前スレ４７１みたいな書き方してる。
気持ち悪くなってきた。

978 ：優しい名無しさん：02/09/06 17:09

反省は無さそうだな（ｗ

979 ：優しい名無しさん：02/09/06 17:10

>>977
コテハンを書いちゃ駄目だよ。
また変なのが来るよ。

980 ：優しい名無しさん：02/09/06 17:20

>>972
今読んでみましたが、誰も５２９さんを「話ができない状況に追い込む」
事はしていないと思います。むしろ何とか、５２９さんとコミュニケーション
を計ろうとしているように見えたのですが。それに、５２９さんに「話が伝わる」
ようにするのは専門科じゃないと無理だと思います。あなたは彼の文章を読んで
それが分からないのですか？
ご自分なら５２９さんを上手く扱えたとおっしゃりたいのなら、実際にそうすれば
良かっただけの事です。今でもまだ間に合いますよ。
騒ぎが収まった後で正論を吐いて自分にウットリする事は誰にでもできます。
ぜひ９７２さんから５２９さんを諭すメッセージを書いて下さい。

981 ：優しい名無しさん：02/09/06 17:20

被害者の頑なさはすごいよね。
健常者より強いじゃん。
まじで。蹴散らして傷つけて雑草のようにたくましく生きてるじゃないですか？
ネット上だけの話かもしれないけど。

982 ：972：02/09/06 17:35

>980
>今読んでみましたが、誰も５２９さんを「話ができない状況に追い込む」
>事はしていないと思います。むしろ何とか、５２９さんとコミュニケーション
>を計ろうとしているように見えたのですが。

ごめん、自分にはそうは見えないです。
>>908とか。厭味っぽくて怒らせるのが目的としか思えないです。
>>915も、「誤解してます」と書けばいいのにさ、
「言葉に気をつけてください」と最初から強い口調で言ったら
通じないと思うなあ。

>それに、５２９さんに「話が伝わる」
>ようにするのは専門科じゃないと無理だと思います。あなたは彼の文章を読んで
>それが分からないのですか？

無理だから自分は529とは関わらないようにしてるのですよ。
こいつを諭せるって思ったら、そうしてますから。
専門家にしか話をつけられない、というのなら
素人さんがわざわざこいつと関わろうとするのはおかしくないですか？

>ご自分なら５２９さんを上手く扱えたとおっしゃりたいのなら、実際にそうすれば
>良かっただけの事です。今でもまだ間に合いますよ。

つーか、そんなこと言ってませんよう。

983 ：972：02/09/06 17:35

>騒ぎが収まった後で正論を吐いて自分にウットリする事は誰にでもできます。

どうしてそう、厭味でしか反論できないのでしょうか。
怒らせたいとしか思えないんだけど、その辺どうなんでしょうか。
厭味を書く、すなわち相手を怒らせたいに違いない、
と思ってしまうことは間違いでしょうか。どうか教えてくださいませ。
別に>>972を批判したいなら、そうすりゃいいわけです。
自分的には972は正論でもなんでもなく、「どっちもどっちだねえ」
という感想なんだが、「そうじゃなくて正論だよ！！」っていうのなら
そうとだけ言えばいいのに、厭味を込めるからうっとおしいんだよな。

984 ：優しい名無しさん：02/09/06 17:39

>>９８１
そう、ネット上だけの話。
普段の生活では９８１みたいな「健常者」のつもりでいる
煽りのような「正義の話」で、二次被害を受けている。
そんなにトラブル起こせないから、せめてネット上でたくましくね（笑）

985 ：981：02/09/06 17:43

>984
すっげー。981って正義の話だったんだぁ。
しかも俺って健常者だったんだぁ。
あれー？自己愛性女に酷いことされて引きこもって暮してるのに健常者だったんだー。
すげーうれしいっすぅ。引きこもりの俺って健常者だったのか！
でもでも、やっぱりこのスレの被害者さんたちには憧れてしまいます。
ネット上だけでも、自分がこうと決めたらそれは正しい！って
断言できるような人間になりたいっす。
981が正義の味方の健常者だ、って決めつけれたらそれが正しくなっちゃうようなさ。
どうやったらそうなれるんだろ。
あーうらやましすぎるよぅ。

986 ：優しい名無しさん：02/09/06 17:55

972は言いまわしがどうにも鼻につく。
自分だって相手をやりこめたい気持ちがどこかにあるんちゃうかと。
しかしながら反面教師と見ればこれほどいい素材はない。
このような鼻につく言いまわしをすれば、結局反発を招いて
スレを消費するばかり、ということで。
このようなことを書くと正義の味方、正論吐きと言われるかもしれないが、
次スレ立てるときには、注意事項として、
「やばそうな書きこみは徹底ｽｽﾙｰしませう」というのを付加えてみては。
自己愛性によるものと思われる書き込み、
正論吐きたいだけの書きこみ、
煽り、対立意見はすべてスルーで被害者の体験を書きこみやすいスレにしよう、とか。
特に自己愛性だろ、という指摘は厳禁。
体験談と、それに対する共感励ましなどの書きこみ以外はなるべく自分に禁じれば
すばらしいスレになる気がする。

ここまで書いていて、自分でも理想論を吐いているな、とは思うけど。
うざかったらスルーしてください。

987 ：優しい名無しさん：02/09/06 17:58

>>972
あなたのレスでただいま自己愛性被害者全員フラバ中と思われ・・・・

988 ：優しい名無しさん：02/09/06 18:06

＞９８３、どうしてそう、厭味でしか反論できないのでしょうか。
＞９８３、厭味を込めるからうとうしいんだよな。

９８３の最初と最後を書きました。
相手の言葉に対して、正面から答えず「厭味」と言う言葉に
理論を摺り替えています。
そして「厭味」と言う言葉で相手を責め、話の中心は
あくまで「厭味」で通します。（相手の言葉を少しは入れながら）
そして最後に「厭味」に対して罵ります。
「だからうっとおしいんだよな」

こうやって相手を「うっとうしい」と否定するやり方は、
被害者ならさんざん経験してきた「理論」ですよね。
フラバする人もいるのではないでしょうか。
９７２は相手を攻撃しる為の理論に優れた（厭味）人のようです。

本当に気持ちが悪いので、ここに来ないで下さい。お願いします。

989 ：優しい名無しさん：02/09/06 18:07

でたー。ほんとにしてんのかよ。
相手をやりこめたがってるのは事実でしょ？
ご自身の悪いところ指摘されたらふらばっすか。
都合いいっすねー。
あのさー。自己愛性と同じ手段とか言うでしょ、こんなふうに書いたら。
でもさー、事実をもとに言ってるんだからね。
自己愛性さんは無理やりそういうのを作り上げるだろうけどさ。
そういうことはしてないから。
してないでしょ？相手をやりこめたくてつい厭味を言っちゃって
それっておかしくない？って指摘されたらふらばに逃げて。
全部事実じゃん？

悪者を作らないとだめっすか？
悪者にされたほうはいい迷惑だ。
怒りますよ。ええ、怒ってるからこんな酷いこと書いてます。
むかついてます。あなたへの配慮なんてしません。
勝手にふらばでもなんでもしちゃってください。

990 ：優しい名無しさん：02/09/06 18:11

＞９８９＝前スレ４７１

で、でたあー。

991 ：優しい名無しさん：02/09/06 18:21

前スレ４７１は、自己愛性をはじめとした人格障害のデパートだな。
あ、分裂も入っているか。

992 ：優しい名無しさん：02/09/06 18:24

972って相手をやりこめようとしてるだけにしか思えない。
諭そうとしている、とは思えない。
人は相手を諭そうとするとき、相手に届くやりかたを考える。
相手に下手に出る、って屈辱的なことだって、本当に諭したいなら、できる。
でも、972は、できるだけ皆を不愉快にさせようとしているふうに見える。
嫌味とかって不必要じゃん。
自己愛性被害者みたいにﾄﾗｳﾏがあって病んでる人間が、嫌味言われて
むかつかないわけがない。
怒って話ができない状況にあるのも当然。
なんで敢えて相手を話ができない状況においこんで、
さらにそのことを批判するようなことまでするかなあ？
「どうしたら話が伝わるか」って考えて
その通りにすりゃいいだけのことじゃん。
こんなにｽﾚ消費して。すごく無駄なことだと思います。

993 ：優しい名無しさん：02/09/06 18:30

結局煽りあいになるのか・・・・嘆息

994 ：優しい名無しさん：02/09/06 18:31

>>９８１
自己愛性女にひどい事されたんでしょ？
自己愛性女が登場したのだから、何か言ってやれば。

995 ：優しい名無しさん：02/09/06 18:44

煽られている人（数字コテ）は言わずもがな、言い返している人は何者なのさ・・・
元気を取り戻した被害者？だとしたら凄いバイタリティ・・・

996 ：優しい名無しさん：02/09/06 18:54

前スレ471ってどんなの？過去ログ探したけど見れなかったです。

997 ：優しい名無しさん：02/09/06 18:58

次スレ誘導
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1031306235/

998 ：優しい名無しさん：02/09/06 19:02

>>９９６
９８９読んだよね。
前スレでああいうレスを沢山沢山した人。
相手をひたすら罵り、汚い言葉で自分は正しいと主張した人。