☆★寝台列車の今後を真剣に考える★☆
1 ：名無しでGO!：
寝台列車の今後を考えるシリーズの派生スレです。
ここでは過去・現状の分析、採算・実現性等を考慮した上で寝台列車活性化
のための建設的な提案・意見をお願いします。
採算ライン推測・計算については>>2-4を参考にして下さい。
※☆★寝台列車の今後を考える Part20★の706、722、725の発言を引用しています。
なお採算・実現性が薄い提案、妄想・夢・希望、廃止・不必要論、雑談については
下記のスレでお願いします。
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
ここでは過去・現状の分析、採算・実現性等を考慮した上で寝台列車活性化
のための建設的な提案・意見をお願いします。
採算ライン推測・計算については>>2-4を参考にして下さい。
※☆★寝台列車の今後を考える Part20★の706、722、725の発言を引用しています。
なお採算・実現性が薄い提案、妄想・夢・希望、廃止・不必要論、雑談については
下記のスレでお願いします。
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
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寝台列車の採算ライン推測１．固定費用を含む場合
まず、JR東日本のhttp://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200603guide1.pdfの１３ページ目の
単体収益構造にある年間経費のうち、機構借損料等、租税公課、減価償却費を除いた額を
同じくJR東日本の資料http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/jre_youran_p34.pdfより、JR東日本が
保有する車両数13,397両で割り算し、さらに３６５で割って１日あたりの経費を算出します。
人件費5,766（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 119,703（円）
動力費528（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 10,961（円）
修繕費2,168（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 45,008（円）
その他3,265（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 67,782（円）
これらの合計243,455円に加え、新造費を１両あたり１億９０００万と仮定し、１３年の定額償却と考えると
190,000,000(円) ÷13（年） ÷ 365(日） ＝ 40,042（円）
以上の合計で1両あたりの必要経費は283.497円/日、したがって7両編成を4本使用1本予備の5編成を
揃えると考えると
283,497（円/両） × 35(両） ＝ 9,922,395(円） ≒ 1000万
・・・したがって、7両５編成で1日１,０００万、1両あたり1両当たり約３５万というのが採算ラインであると
推定できます。
まず、JR東日本のhttp://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200603guide1.pdfの１３ページ目の
単体収益構造にある年間経費のうち、機構借損料等、租税公課、減価償却費を除いた額を
同じくJR東日本の資料http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/jre_youran_p34.pdfより、JR東日本が
保有する車両数13,397両で割り算し、さらに３６５で割って１日あたりの経費を算出します。
人件費5,766（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 119,703（円）
動力費528（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 10,961（円）
修繕費2,168（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 45,008（円）
その他3,265（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 67,782（円）
これらの合計243,455円に加え、新造費を１両あたり１億９０００万と仮定し、１３年の定額償却と考えると
190,000,000(円) ÷13（年） ÷ 365(日） ＝ 40,042（円）
以上の合計で1両あたりの必要経費は283.497円/日、したがって7両編成を4本使用1本予備の5編成を
揃えると考えると
283,497（円/両） × 35(両） ＝ 9,922,395(円） ≒ 1000万
・・・したがって、7両５編成で1日１,０００万、1両あたり1両当たり約３５万というのが採算ラインであると
推定できます。
寝台列車の採算ライン推測２．限界費用のみ場合
前述の寝台列車の採算ライン推測１では「1両あたり1両当たり３５万というのが採算ライン」と推定しましたが、
これは、 寝台列車を走らせようが走らせまいが掛かる費用も均等に割り振った場合の話で、このラインを
下回ったからと言って「走らせれば走らせるほど損になる水準」という意味ではありません。
この「走らせれば走らせるほど損になる水準（限界費用）」を団体旅行の最少催行人数と旅行代金を元に推定すると･･･
ここでは、JR東日本秋田支社主催の往復５８３系使用の団体旅行の旅行代金をたたき台とすると
・青森・秋田⇔秋田の2泊3日（車中2泊）の旅行代金が1人当たり3万円前後。
・最小催行人員が100名
・使用車両は５８３系9両（古い車両なので減価償却済み）
・中日の朝・昼・晩の３食と貸切バス温泉入浴代金などが含まれる。（５千円〜１万円程度と推定）
という条件から、運行費が１人当たり往復２万円〜２万５千円程度と考えられます。
これに最少催行人員１００人を掛けると２００万〜２５０万で、９両編成を往復で使うことから、
片道１両あたり１１万〜１４万程度と推定できます。
とは言え、この水準では新規に車両を新造した場合に元が取れないし、固定費用の回収にも貢献しないと
いうことになるのでやはり、>>706の「1両当たり３５万」位の収入が見込めないと、JR各社にとっては
新規投資は難しいのではないかと考えます。
前述の寝台列車の採算ライン推測１では「1両あたり1両当たり３５万というのが採算ライン」と推定しましたが、
これは、 寝台列車を走らせようが走らせまいが掛かる費用も均等に割り振った場合の話で、このラインを
下回ったからと言って「走らせれば走らせるほど損になる水準」という意味ではありません。
この「走らせれば走らせるほど損になる水準（限界費用）」を団体旅行の最少催行人数と旅行代金を元に推定すると･･･
ここでは、JR東日本秋田支社主催の往復５８３系使用の団体旅行の旅行代金をたたき台とすると
・青森・秋田⇔秋田の2泊3日（車中2泊）の旅行代金が1人当たり3万円前後。
・最小催行人員が100名
・使用車両は５８３系9両（古い車両なので減価償却済み）
・中日の朝・昼・晩の３食と貸切バス温泉入浴代金などが含まれる。（５千円〜１万円程度と推定）
という条件から、運行費が１人当たり往復２万円〜２万５千円程度と考えられます。
これに最少催行人員１００人を掛けると２００万〜２５０万で、９両編成を往復で使うことから、
片道１両あたり１１万〜１４万程度と推定できます。
とは言え、この水準では新規に車両を新造した場合に元が取れないし、固定費用の回収にも貢献しないと
いうことになるのでやはり、>>706の「1両当たり３５万」位の収入が見込めないと、JR各社にとっては
新規投資は難しいのではないかと考えます。
ここで、上記の採算ライン１．２．をサンライズとカシオペアに当てはめて見ると、
サンライズ
・細かい計算は省略するが東京〜岡山間を満席で正規運賃・料金だと１列車７両で収入は約３００万
・これの乗車率が７割と言うことなので１日あたり収入は２００万程度。
・従って、１両あたり３０万前後で採算ライン１．より若干下回っている
・採算ライン２．＋減価償却費はクリア。
カシオペア
・細かい計算は省略するが上野〜札幌間をを満席で正規運賃・料金だと１列車１２両で収入は約５７０万
・乗車率は不明だが、これの７割の収入を得ているとして１日あたり収入は４００万程度
・従って、１両あたり３３万程度で、採算ライン１．に近い。
・１編成３０億とのことなのでこれを年間３００日使用として１３年定額償却を仮定して１日・１両あたり６万４千円
・採算ライン２．+原価償却を考えると１７万〜２０万なのでこの水準はやっぱりクリア。
カシオペアは電源車や機関車も用意しなければならないのでもうちょっと費用が掛かっているかも知れませんね。
以上から、１日１両あたり５０万程度稼げる容量があって実際に３５万程度稼げる見込みがことが
２４系亡き後も寝台列車が存続する条件になると推定します。
サンライズ
・細かい計算は省略するが東京〜岡山間を満席で正規運賃・料金だと１列車７両で収入は約３００万
・これの乗車率が７割と言うことなので１日あたり収入は２００万程度。
・従って、１両あたり３０万前後で採算ライン１．より若干下回っている
・採算ライン２．＋減価償却費はクリア。
カシオペア
・細かい計算は省略するが上野〜札幌間をを満席で正規運賃・料金だと１列車１２両で収入は約５７０万
・乗車率は不明だが、これの７割の収入を得ているとして１日あたり収入は４００万程度
・従って、１両あたり３３万程度で、採算ライン１．に近い。
・１編成３０億とのことなのでこれを年間３００日使用として１３年定額償却を仮定して１日・１両あたり６万４千円
・採算ライン２．+原価償却を考えると１７万〜２０万なのでこの水準はやっぱりクリア。
カシオペアは電源車や機関車も用意しなければならないのでもうちょっと費用が掛かっているかも知れませんね。
以上から、１日１両あたり５０万程度稼げる容量があって実際に３５万程度稼げる見込みがことが
２４系亡き後も寝台列車が存続する条件になると推定します。
・昼間新幹線・特急・快速に寝台車両連結
・座席車の連結
・食堂車の連結
・車内設備(リネン類、自販機、通信、シャワー等)の充実化
・全開放寝台車ゴロとシート化、リネン類はレンタル
・寝台列車の総個室化
・客車寝台の電車化(サンライズ化)、新型車両の投入
・途中駅停車の新幹線(ＦＧＴ)夜行・寝台列車を設置
・豪華仕様の寝台列車を設置(特に九州方面)
・寝台料金の値下げ
・寝台料金別払いで１８きっぷ利用可能にする
・JR貨物が夜行・寝台列車を運行又は寝台・貨物車共用運行
・夜行列車運行旅客会社を設立する
・駅・雑誌・テレビ等で寝台列車をアピールする
上記の提案は初代"寝台列車の今後を考えるシリーズ"で提案され、以後頻繁に出てきたものです。
再提案される方は>>1-4を考慮の上で具体的な内容でお願いします。
・座席車の連結
・食堂車の連結
・車内設備(リネン類、自販機、通信、シャワー等)の充実化
・全開放寝台車ゴロとシート化、リネン類はレンタル
・寝台列車の総個室化
・客車寝台の電車化(サンライズ化)、新型車両の投入
・途中駅停車の新幹線(ＦＧＴ)夜行・寝台列車を設置
・豪華仕様の寝台列車を設置(特に九州方面)
・寝台料金の値下げ
・寝台料金別払いで１８きっぷ利用可能にする
・JR貨物が夜行・寝台列車を運行又は寝台・貨物車共用運行
・夜行列車運行旅客会社を設立する
・駅・雑誌・テレビ等で寝台列車をアピールする
上記の提案は初代"寝台列車の今後を考えるシリーズ"で提案され、以後頻繁に出てきたものです。
再提案される方は>>1-4を考慮の上で具体的な内容でお願いします。
6 ：名無しでGO!：2006/10/03(火) 06:26:42 ID:4Kiq10MjO
>>1
乙
乙
真剣に考えた末に、それでもまだ寝台列車の未来があると考える奴は、
いったいどういう思考してるのかね？ ほんとに真剣に考えているのだろうか。
いったいどういう思考してるのかね？ ほんとに真剣に考えているのだろうか。
御前等必死だな、位に思ってｳｫﾁしてればよろしいｗ
9 ：参考資料（前スレより）：2006/10/03(火) 21:14:33 ID:aIt62lGt0
693 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2006/09/16(土) 22:22:46 ID:chzvr83i0
>>物価換算すれば今とあんまり変わんないじゃねーの？
というわけで、換算(2000年消費者物価指数)してみた
Ｂ寝台(客車２段)
1969年\1600→5500
1974年\1900→4000
1975年\3000→5500
1976年\4000→6700
1978年\4500→6700
1981年\5000→6400
1982年\5500→6800
1984年\6000→7000
1976年以前は\5500あたり、と言ったところか(1974年は安過ぎ)
確かに今より安い事は安いが、あんまり変わらんな。
ちなみにＢ寝台(客車３段、上・中段)だと\1100→3800(1976年以前)なので
>>昭和50年頃までは寝台料金も3000円ぐらいで使いやすかったんだけどね。
はその事を指しているのかもしれんな。当時客車３段タイプは１０系、２０系
共にまだ沢山走っていたからな。
>>物価換算すれば今とあんまり変わんないじゃねーの？
というわけで、換算(2000年消費者物価指数)してみた
Ｂ寝台(客車２段)
1969年\1600→5500
1974年\1900→4000
1975年\3000→5500
1976年\4000→6700
1978年\4500→6700
1981年\5000→6400
1982年\5500→6800
1984年\6000→7000
1976年以前は\5500あたり、と言ったところか(1974年は安過ぎ)
確かに今より安い事は安いが、あんまり変わらんな。
ちなみにＢ寝台(客車３段、上・中段)だと\1100→3800(1976年以前)なので
>>昭和50年頃までは寝台料金も3000円ぐらいで使いやすかったんだけどね。
はその事を指しているのかもしれんな。当時客車３段タイプは１０系、２０系
共にまだ沢山走っていたからな。
10 ：参考意見（前スレより）：2006/10/03(火) 21:19:52 ID:aIt62lGt0
685 名前： Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日： 2006/09/16(土) 13:34:22 ID:JVFVLlaG0
客がそれなりに付くのなら、わざわざその列車を「安楽死」させようとは思わないよ。
ただ、２４系１４系の余命はあと僅か。
しかし、利用者の減少傾向を見ると、後継車両を造るには二の足を踏む。
そんな状況でしょう。
727 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2006/09/17(日) 22:09:21 ID:8mn/nKBl0
JRがあえて寝台に力を入れない理由は685が的を射ていると思う。
確かに新たなマーケティングの可能性がないとは言えないが、車両寿命が迫る今、
果たして新車を作ってまで決断する理由があるか？
カシオペアも束でないとできない（余裕ある財力、豊富な首都圏マーケット）とされる。
現にｺﾋは新車を作れずサンライズにも後継は無い。
753 名前： Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日： 2006/09/18(月) 19:09:24 ID:KhfkfQ3l0
一応、>>4の採算ライン２．あたりで考えると一人２万近い料金・運賃を払ってくれる客を乗せている
寝台列車は、１両あたり平均１０人に達しなくても「走らせれば走らせるほど損になる水準（限界費用）」
よりも上になるので、営利企業としては車輌が使える間は動かし続けるのが正解でしょう。
ただ、新規に設備投資（つまり車輌を作る）水準としては、>>3や>>5あたりの収益がないと手を出しづらいので
今の「富士ぶさ」や「銀河」のような利用状況だと、車輌の寿命＝列車そのものの寿命になってしまう。
客がそれなりに付くのなら、わざわざその列車を「安楽死」させようとは思わないよ。
ただ、２４系１４系の余命はあと僅か。
しかし、利用者の減少傾向を見ると、後継車両を造るには二の足を踏む。
そんな状況でしょう。
727 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2006/09/17(日) 22:09:21 ID:8mn/nKBl0
JRがあえて寝台に力を入れない理由は685が的を射ていると思う。
確かに新たなマーケティングの可能性がないとは言えないが、車両寿命が迫る今、
果たして新車を作ってまで決断する理由があるか？
カシオペアも束でないとできない（余裕ある財力、豊富な首都圏マーケット）とされる。
現にｺﾋは新車を作れずサンライズにも後継は無い。
753 名前： Goldfish ◆Y8V.x95Kyc [sage] 投稿日： 2006/09/18(月) 19:09:24 ID:KhfkfQ3l0
一応、>>4の採算ライン２．あたりで考えると一人２万近い料金・運賃を払ってくれる客を乗せている
寝台列車は、１両あたり平均１０人に達しなくても「走らせれば走らせるほど損になる水準（限界費用）」
よりも上になるので、営利企業としては車輌が使える間は動かし続けるのが正解でしょう。
ただ、新規に設備投資（つまり車輌を作る）水準としては、>>3や>>5あたりの収益がないと手を出しづらいので
今の「富士ぶさ」や「銀河」のような利用状況だと、車輌の寿命＝列車そのものの寿命になってしまう。
11 ：参考資料２．（前スレより）：2006/10/03(火) 21:28:07 ID:aIt62lGt0
920 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2006/09/22(金) 07:18:25 ID:UfaIPnek0
>>サンライズって乗車率高いんじゃないの?
サンライズ出雲になるが運転開始年の平均乗車数は約130人
以後徐々に減少し去年の段階で大体90人台、率に直すと65%辺り
と乗車率で見るとまあまあ乗っているように見えるが、廃止された
客車出雲の去年の平均乗車数約80人より少し多い程度。
この状況を見てJR東海・西日本共に285系の増備は見送り。
JRによる寝台特急の高速化(・新車(電車)化は無くなったと見たほう
が良いかと。
>>カシオペア路線が受けているのだから
そうとも言い切れない。確かに下りの乗車率は良いが上りがいまいち。
このためJR北海道もカシオペアの車両を保持して定期化する予定
だったのが見送られてしまっている。
>>サンライズって乗車率高いんじゃないの?
サンライズ出雲になるが運転開始年の平均乗車数は約130人
以後徐々に減少し去年の段階で大体90人台、率に直すと65%辺り
と乗車率で見るとまあまあ乗っているように見えるが、廃止された
客車出雲の去年の平均乗車数約80人より少し多い程度。
この状況を見てJR東海・西日本共に285系の増備は見送り。
JRによる寝台特急の高速化(・新車(電車)化は無くなったと見たほう
が良いかと。
>>カシオペア路線が受けているのだから
そうとも言い切れない。確かに下りの乗車率は良いが上りがいまいち。
このためJR北海道もカシオペアの車両を保持して定期化する予定
だったのが見送られてしまっている。
12 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/03(火) 21:38:35 ID:aIt62lGt0
13 ：名無しでGO!：2006/10/03(火) 23:33:20 ID:wLFTytpc0
重複スレで〜す。誘導します。
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
金魚様以下採算厨の皆様方、意地を張らずに元の巣に
お戻りくださいww
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
金魚様以下採算厨の皆様方、意地を張らずに元の巣に
お戻りくださいww
14 ：名無しでGO!：2006/10/04(水) 01:02:08 ID:eIXdUQo10
>>7
読んでて笑えるのに、望んで袋小路にハマりに行く自分は相当なバカなのは確か。
>>1
乙です。引っ越してきたｗ
このスレでの書き込みの「縛り」が厳しいかな、という気もしたけど。
・・・次回からは雑談のみで終わるような書き込みはしませんので。
読んでて笑えるのに、望んで袋小路にハマりに行く自分は相当なバカなのは確か。
>>1
乙です。引っ越してきたｗ
このスレでの書き込みの「縛り」が厳しいかな、という気もしたけど。
・・・次回からは雑談のみで終わるような書き込みはしませんので。
15 ：名無しでGO!：2006/10/04(水) 13:54:18 ID:rZaAcI4dO
ここは結局アンチ隔離スレですね？
16 ：参考意見２．（前スレより）：2006/10/04(水) 21:07:49 ID:FuOL4fud0
192 名前： 名無しでGO! [sage] 投稿日： 2006/07/24(月) 19:45:33 ID:Ufxje7qc0
でもなんで日本の夜行列車って
４列普通座席から、いきなり寝台車に飛躍するんでしょうね。
ムーンライトとブルートレインの中間がない。
ヨーロッパの寝台車だって一般列車のほとんどは
クシェット車輌がずらーっと連結されてて、寝台車は１輌ですけどね。
クシェットと昼行のコンパートメントはレイアウトが全く同一なので
３段なら定員も一緒ですし、だから料金3000円ぐらいと安い。
ゴロンとシート発案した人はそんな気持ちからだと思いますが
今の知名度は残念だなあ。
202 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2006/07/25(火) 00:10:16 ID:utPAJ/Iy0
>>192
そりゃ、ヨーロッパは寝台車と言えば全部個室だからね。
尤も、個室を共用することはあるけど。
例え1等であってもクシェットはクシェットなわけで。
逆に、寝台車であっても2等扱いになることもあるし。
日本の寝台車は海外でクシェット/リーゲワーゲンに相当する
設備を寝台車として売っていたのがそもそもの間違いかと。
でもなんで日本の夜行列車って
４列普通座席から、いきなり寝台車に飛躍するんでしょうね。
ムーンライトとブルートレインの中間がない。
ヨーロッパの寝台車だって一般列車のほとんどは
クシェット車輌がずらーっと連結されてて、寝台車は１輌ですけどね。
クシェットと昼行のコンパートメントはレイアウトが全く同一なので
３段なら定員も一緒ですし、だから料金3000円ぐらいと安い。
ゴロンとシート発案した人はそんな気持ちからだと思いますが
今の知名度は残念だなあ。
202 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2006/07/25(火) 00:10:16 ID:utPAJ/Iy0
>>192
そりゃ、ヨーロッパは寝台車と言えば全部個室だからね。
尤も、個室を共用することはあるけど。
例え1等であってもクシェットはクシェットなわけで。
逆に、寝台車であっても2等扱いになることもあるし。
日本の寝台車は海外でクシェット/リーゲワーゲンに相当する
設備を寝台車として売っていたのがそもそもの間違いかと。
17 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/04(水) 21:14:19 ID:FuOL4fud0
>>5
頻繁に出てくるわけではないんですが、一応これも追加
・カプセルホテルのカプセルをそのまま車内に積み込み
>>12、14
確かに縛りはきつくなってしまいましたが、あのスレと明確な差別化がないと
類似スレとみなされ削除されてしまう可能性が高く、実際>>13みたいな人も
出てきてますし、それに鉄板の削除人は割とあっさり削除してしまう傾向が
ありますので・・・・。
頻繁に出てくるわけではないんですが、一応これも追加
・カプセルホテルのカプセルをそのまま車内に積み込み
>>12、14
確かに縛りはきつくなってしまいましたが、あのスレと明確な差別化がないと
類似スレとみなされ削除されてしまう可能性が高く、実際>>13みたいな人も
出てきてますし、それに鉄板の削除人は割とあっさり削除してしまう傾向が
ありますので・・・・。
19 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/05(木) 00:56:28 ID:rPLqyUVJ0
>>18
ありゃ、総合板はそんなに削除人が厳しいんですか。失礼しました。
路車板だと完全な重複スレが１０００まで行ったりしていたんですが・・・
>・カプセルホテルのカプセルをそのまま車内に積み込み
既製品のカプセルだと意外にでかいので難しい。
因みに1個当たり28万円（http://www.cosmonde.co.jp/Rental_set.html）、
重量は220ｋｇ（http://www.cosmonde.co.jp/Rental_set.html）であるらしい。
ありゃ、総合板はそんなに削除人が厳しいんですか。失礼しました。
路車板だと完全な重複スレが１０００まで行ったりしていたんですが・・・
>・カプセルホテルのカプセルをそのまま車内に積み込み
既製品のカプセルだと意外にでかいので難しい。
因みに1個当たり28万円（http://www.cosmonde.co.jp/Rental_set.html）、
重量は220ｋｇ（http://www.cosmonde.co.jp/Rental_set.html）であるらしい。
20 ：名無しでGO!：2006/10/05(木) 20:02:23 ID:llD30qeI0
保守あげしとくよｗ
21 ：２１５系「プレミアム銀河」＆昼特急「ひびき」Plan ：2006/10/05(木) 22:48:15 ID:rPLqyUVJ0
概要
・現在ライナー以外の運用から離脱している２１５系４編成を転用
・普通車はボックス座席を撤去し、プレミアムドリーム号に使用しているプレミアムシートと同等のものを
３列に配置、シートピッチは窓割に併せた１ボックス分（約１５０ｃｍ）とする。（８両で約３００席）
http://www.jrbuskanto.co.jp/news/history/20060227daikaisei4.pdf （参考資料プレミアムシート）
・グリーン車は、シングル（一部シングルツイン）を1両あたり２０室で編成４０室を配置
・これを夜行列車として東京−大阪間を現在の「銀河」のスジで運用。
・間合い運用として１０時頃発１７時頃着の昼間特急列車を運行する。
・以上を２本運用-２本予備で運行し、金曜および日曜の夜行に関しては予備編成を使用した続行便をだす。
多客期も同様とする。
料金
・プレミアムシートは普通車指定席として提供。シングル（シングルツイン）は、夜行運用の場合は現在の
個室料金をそのまま踏襲、昼間運用のときは普通車指定席級とする。
・列車種別は、夜行の場合は特急または急行、昼間運用は特急とする。
・現在ライナー以外の運用から離脱している２１５系４編成を転用
・普通車はボックス座席を撤去し、プレミアムドリーム号に使用しているプレミアムシートと同等のものを
３列に配置、シートピッチは窓割に併せた１ボックス分（約１５０ｃｍ）とする。（８両で約３００席）
http://www.jrbuskanto.co.jp/news/history/20060227daikaisei4.pdf （参考資料プレミアムシート）
・グリーン車は、シングル（一部シングルツイン）を1両あたり２０室で編成４０室を配置
・これを夜行列車として東京−大阪間を現在の「銀河」のスジで運用。
・間合い運用として１０時頃発１７時頃着の昼間特急列車を運行する。
・以上を２本運用-２本予備で運行し、金曜および日曜の夜行に関しては予備編成を使用した続行便をだす。
多客期も同様とする。
料金
・プレミアムシートは普通車指定席として提供。シングル（シングルツイン）は、夜行運用の場合は現在の
個室料金をそのまま踏襲、昼間運用のときは普通車指定席級とする。
・列車種別は、夜行の場合は特急または急行、昼間運用は特急とする。
22 ：２１５系「プレミアム銀河」＆昼特急「ひびき」Plan ：2006/10/05(木) 22:50:17 ID:rPLqyUVJ0
（続き）
収入等の見込
１．夜行列車について
・急行の場合は、東京−大阪でプレミアムシートの客単価約１万円、シングル（シングルツイン）が
約１万７千円として、１運行あたりの収入は１００％で１日約３７０万、６５％で２４０万、５０％で約１８５万
・特急の場合は、東京−大阪でプレミアムシートの客単価約１万２千円、シングル（シングルツイン）が
約１万８千円として、１運行あたりの収入は１００％で１日約４３０万、６５％で２８０万、５０％で約２１５万
２．昼間特急について
・昼間特急の場合は、実際には区間利用が主体となると考えられるが、仮に東京−大阪で乗り通すと
して試算すると客単価約１万２千円で１００％で１日約４００万、６５％で２６０万、５０％で約２００万
採算ライン１．（>>2）などとの比較
採算ライン１.＝１両あたり２８万×４編成４０両＝１１２０万
（夜行が急行の場合の必要乗車率）＝１１２０万/{（３７０万＋４００万）×２＝７３％
（夜行が特急の場合の必要乗車率）＝１１２０万/{（４３０万＋４００万）×２}=６８％
・・・ただし、前提となる２１５系が既に償却済み資産である点を考慮するすれば、採算ライン１．は１両あたり
２４万４編成４０両で９６０万であるので、
（夜行が急行の場合の必要乗車率）＝９６０万/{（３７０万＋４００万）×２＝６２％
（夜行が特急の場合の必要乗車率）＝９６０万/{（４３０万＋４００万）×２}=５８％
にまで下がります。 採算ライン２．（>>3）は１両１１〜１４人くらいの乗車でクリア。
収入等の見込
１．夜行列車について
・急行の場合は、東京−大阪でプレミアムシートの客単価約１万円、シングル（シングルツイン）が
約１万７千円として、１運行あたりの収入は１００％で１日約３７０万、６５％で２４０万、５０％で約１８５万
・特急の場合は、東京−大阪でプレミアムシートの客単価約１万２千円、シングル（シングルツイン）が
約１万８千円として、１運行あたりの収入は１００％で１日約４３０万、６５％で２８０万、５０％で約２１５万
２．昼間特急について
・昼間特急の場合は、実際には区間利用が主体となると考えられるが、仮に東京−大阪で乗り通すと
して試算すると客単価約１万２千円で１００％で１日約４００万、６５％で２６０万、５０％で約２００万
採算ライン１．（>>2）などとの比較
採算ライン１.＝１両あたり２８万×４編成４０両＝１１２０万
（夜行が急行の場合の必要乗車率）＝１１２０万/{（３７０万＋４００万）×２＝７３％
（夜行が特急の場合の必要乗車率）＝１１２０万/{（４３０万＋４００万）×２}=６８％
・・・ただし、前提となる２１５系が既に償却済み資産である点を考慮するすれば、採算ライン１．は１両あたり
２４万４編成４０両で９６０万であるので、
（夜行が急行の場合の必要乗車率）＝９６０万/{（３７０万＋４００万）×２＝６２％
（夜行が特急の場合の必要乗車率）＝９６０万/{（４３０万＋４００万）×２}=５８％
にまで下がります。 採算ライン２．（>>3）は１両１１〜１４人くらいの乗車でクリア。
23 ：Goldfish@週末田舎暮らし実践中 ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/05(木) 22:53:17 ID:rPLqyUVJ0
とりあえず、スレの肴に前スレで提案させてもらったものを貼っておきます。
自分で気がついている問題点や不明な点もあるのですが、敢て申し上げませんので
好きに批評してください。
自分で気がついている問題点や不明な点もあるのですが、敢て申し上げませんので
好きに批評してください。
sage
25 ：名無しでGO!：2006/10/08(日) 08:19:26 ID:pDBsxLO20
案の定過疎スレw
26 ：名無しでGO!：2006/10/09(月) 13:48:35 ID:zYaytiBJ0
なんか寂しいスレだな。
やっぱり縛りが厳しいから、みんな書き込みづらいのかな？
>>21-22
面白いアイディアだけど、すこし座席提供数が多くないかい？
銀河の平均乗車人数が平均８０人と言われているのに、その案だと平日は３４０席、
金曜の晩だとその２倍も提供することになる。
やっぱり縛りが厳しいから、みんな書き込みづらいのかな？
>>21-22
面白いアイディアだけど、すこし座席提供数が多くないかい？
銀河の平均乗車人数が平均８０人と言われているのに、その案だと平日は３４０席、
金曜の晩だとその２倍も提供することになる。
本当に現実的な案っていうのはそうそう（あるいは殆ど）無いから過疎るのはある意味必然だわな。
そしてスレも寝台列車も過疎って消えていくのだった・・・
29 ：名無しでGO!：2006/10/09(月) 16:45:05 ID:/2AhiF8o0
スレの伸びがやけにいい時って、たいてい廃止議論とかで荒れてるときやもん、ここ。
>本当に現実的な案っていうのはそうそう（あるいは殆ど）無いから
ま、これに尽きるね。それ故に>5の内容が毎スレ事に出て来るわけだな。
結局同じような事を数年にわたって飽きもせずループさせているんだから
進歩が無いと言うかオタの悲しい性と言うべきなのかw
ま、これに尽きるね。それ故に>5の内容が毎スレ事に出て来るわけだな。
結局同じような事を数年にわたって飽きもせずループさせているんだから
進歩が無いと言うかオタの悲しい性と言うべきなのかw
縛りが厳しい、って現実がそうなので仕方ないかと。
来年３月改正で今度はどの列車が廃止になるのやら。
来年３月改正で今度はどの列車が廃止になるのやら。
個人的には和室の個室車両が欲しいなと思うんだけどな。
畳1枚＋壁の厚みを1m×2mと仮定してデッキ＋便洗面所で4m分使うとしたら1両15室、
2階建てにすれば階段に2m分使うとして26室ぐらいは作れるかな？
だが>>2に基づけば、1両26室で常時満室として一人当たり13642円、7割(18室)乗車で
19445円以上払ってもらえないと採算ラインに乗らないんだな。いや、2本運用1本予備と
すれば2編成の収入で3編成分のコストを払わないとならないから、7割乗車での採算ラ
インは29618円、満室で20463円か…
ちなみに、
上野〜札幌間(小型全国時刻表 2006年8月号の早見表より)
運賃 16080円
特急料金 2890円
Ｂ個室(ソロ) 6300円
計 25270円
一応計算上は全車両26室/両であれば1両辺り21部屋(84%)埋まれば採算ラインに乗るとい
う事になるが、札幌系統だと客室の無い車両が出るからなあ(機関車牽引でないといけない)
畳1枚＋壁の厚みを1m×2mと仮定してデッキ＋便洗面所で4m分使うとしたら1両15室、
2階建てにすれば階段に2m分使うとして26室ぐらいは作れるかな？
だが>>2に基づけば、1両26室で常時満室として一人当たり13642円、7割(18室)乗車で
19445円以上払ってもらえないと採算ラインに乗らないんだな。いや、2本運用1本予備と
すれば2編成の収入で3編成分のコストを払わないとならないから、7割乗車での採算ラ
インは29618円、満室で20463円か…
ちなみに、
上野〜札幌間(小型全国時刻表 2006年8月号の早見表より)
運賃 16080円
特急料金 2890円
Ｂ個室(ソロ) 6300円
計 25270円
一応計算上は全車両26室/両であれば1両辺り21部屋(84%)埋まれば採算ラインに乗るとい
う事になるが、札幌系統だと客室の無い車両が出るからなあ(機関車牽引でないといけない)
ベッドとかの段差で視覚的に立体感を出せない1〜2畳の和室って
調度品でもないとのっぺらぼうすぎて長時間いると死にたくなるよ。
調度品でもないとのっぺらぼうすぎて長時間いると死にたくなるよ。
座敷牢みたいなもんだからな
35 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/10(火) 20:45:11 ID:BC1NVWp70
>>26
忌憚無きご意見ありがとうございました。
既存車両（２１５系１０両４編成）で考えたので確かに供給過剰かも。
ただし、現行とほぼ同額の寝台部分は２両４０室で銀河より少ないし、３００席の座席は、
現在の高速バスよりもゆったりとしたスペースが取れて、値段は急行設定ならば、
東京-大阪なら運賃8,510円＋急行料金1,260円＋指定席料金510円の10,280円なので
現在の銀河よりは、かなりお客さんがつくかなと考えました。
2本使用2本予備で予備車過剰と考えられたので、金曜・繁忙期の夜は単身赴任者需要などを
当て込んだ続行便として使うことを考えてみました。
>>32
畳１畳なら、サンライズのシングルやソロがほぼそれ位の広さですね。
２本運用１本予備だと、どうしても運用効率が悪くなってしまいますが、北海道系統なら現在でも
２往復以上あるので、同一車両を使用しての４本運用１本予備体制も組めるんじゃないでしょうか。
忌憚無きご意見ありがとうございました。
既存車両（２１５系１０両４編成）で考えたので確かに供給過剰かも。
ただし、現行とほぼ同額の寝台部分は２両４０室で銀河より少ないし、３００席の座席は、
現在の高速バスよりもゆったりとしたスペースが取れて、値段は急行設定ならば、
東京-大阪なら運賃8,510円＋急行料金1,260円＋指定席料金510円の10,280円なので
現在の銀河よりは、かなりお客さんがつくかなと考えました。
2本使用2本予備で予備車過剰と考えられたので、金曜・繁忙期の夜は単身赴任者需要などを
当て込んだ続行便として使うことを考えてみました。
>>32
畳１畳なら、サンライズのシングルやソロがほぼそれ位の広さですね。
２本運用１本予備だと、どうしても運用効率が悪くなってしまいますが、北海道系統なら現在でも
２往復以上あるので、同一車両を使用しての４本運用１本予備体制も組めるんじゃないでしょうか。
あと昼行はぷらっとこだまがあるから、有り得ない
車内販売なし、時間が二倍かかるはちょっと…
車内販売なし、時間が二倍かかるはちょっと…
37 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/10(火) 22:19:11 ID:BC1NVWp70
とりあえず開放Ｂ寝台車両はすべてソロ車両に入れ替えればいいのに。
車両、余ってないの？
車両、余ってないの？
知名度を上げれば十分だと思われ
現状の知名度じゃ選択肢に入る以前の問題になってるし
現状の知名度じゃ選択肢に入る以前の問題になってるし
銀河を電車化できるなら大阪圏の通勤ラッシュ時にスジを引けないの？
具体的に言うと京都発7時19分とか7時27分あたりに
そうすればなんとか名古屋に客扱い停車ができそうなもんじゃない？
東京圏は流石に別だけど、大阪圏なら引けそうに感じた関東人が思ったまで
具体的に言うと京都発7時19分とか7時27分あたりに
そうすればなんとか名古屋に客扱い停車ができそうなもんじゃない？
東京圏は流石に別だけど、大阪圏なら引けそうに感じた関東人が思ったまで
42 ：名無しでGO!：2006/10/11(水) 15:39:47 ID:302aGn3h0
>>35
運用４−予備１なら35万円の25％増し、つまり43.75万円で採算ラインになる事になりますね。
予備率が低くなればなるほどボーダーラインが低くなるわけで。
>>40
既出だったか。ｽﾏｿ
だが小規模の個室の列車ならなんとか昼間にもプチセレブ用達列車として利用…むりかｗ
運用４−予備１なら35万円の25％増し、つまり43.75万円で採算ラインになる事になりますね。
予備率が低くなればなるほどボーダーラインが低くなるわけで。
>>40
既出だったか。ｽﾏｿ
だが小規模の個室の列車ならなんとか昼間にもプチセレブ用達列車として利用…むりかｗ
以前書かせていただいたんですけど、まるきりスルーされた（と言うか鉄道板の人間にこの話題は
話すことができない、と言うレスが来ました）んで一応もう一度書いておきます。
新たな客層の開拓という意味で
●女性客が利用しやすいか？
−着替えにくい
−物を盗られるかもしれない
−カーテン一枚だと何かされるかもしれない
男性にはわかりにくいけど、女性の「○○かもしれない」不安、ってのは案外ウェイトが大きくて
値段以外の部分でも安心して乗られる乗り物か、と言う部分は大きいです。本業が旅行代理店勤務でして
夜行列車にネガティブイメージを持っているお客様も多い事は事実です。（※価格面以外で）
夜行バスは狭いし何かあれば声を出せばすぐ運転手に聞こえるのに対し、真夜中に何かあったとき車掌に
声がすぐ届くかどうか不安、と言うのは乗り物として値段と同じようなウエイトです。
若い女性の客が皆無だとは言いませんが、一度乗ってこういう印象を持ったら、次から乗りづらいと思います。
コストダウンの話とか出てますが、新たな客層を開拓するにはどうしたら良いか、と言う引き金でまずは書いて
みました。
話すことができない、と言うレスが来ました）んで一応もう一度書いておきます。
新たな客層の開拓という意味で
●女性客が利用しやすいか？
−着替えにくい
−物を盗られるかもしれない
−カーテン一枚だと何かされるかもしれない
男性にはわかりにくいけど、女性の「○○かもしれない」不安、ってのは案外ウェイトが大きくて
値段以外の部分でも安心して乗られる乗り物か、と言う部分は大きいです。本業が旅行代理店勤務でして
夜行列車にネガティブイメージを持っているお客様も多い事は事実です。（※価格面以外で）
夜行バスは狭いし何かあれば声を出せばすぐ運転手に聞こえるのに対し、真夜中に何かあったとき車掌に
声がすぐ届くかどうか不安、と言うのは乗り物として値段と同じようなウエイトです。
若い女性の客が皆無だとは言いませんが、一度乗ってこういう印象を持ったら、次から乗りづらいと思います。
コストダウンの話とか出てますが、新たな客層を開拓するにはどうしたら良いか、と言う引き金でまずは書いて
みました。
45 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/11(水) 23:47:13 ID:KPcKLOJW0
>>42
ゴメン。>>2が判りにくい書き方になってしまっていたのですが、１両あたり約３５万と言うのは、
４本使用１本使用の場合に運用に入っている４編成の１両あたりの採算ラインで、予備編成なし
なら２８万程度です。
つまり、
予備編成なしの場合 ：運用に入っている編成１両あたり約２８万
４本使用１本予備の場合：運用に入っている編成１両あたり約３５万
２本使用１本予備の場合：運用に入っている編成１両あたり約４２万
>>44
その点の解決策は女性専用車（席）ですね。
因みに、９０年頃から寝台列車に女性専用車を「レディースカー」の名称で設定していたのですが、
女性専用車の存在を知っている程の利用者だと個室でも開放寝台でも同額という事も知っているので
大抵はそちらに流れ、結局利用が伸びなかったそうです。
現在では、純然たる寝台車だと「はまなす」に女性専用席があるのみだったかと。（他に「あけぼの」に
指定席扱いの「レディースゴロンとシート」車があります。）
ただ、将来的に開放寝台と個室に価格差が生じる場合には復活した方が良いですね。
ゴメン。>>2が判りにくい書き方になってしまっていたのですが、１両あたり約３５万と言うのは、
４本使用１本使用の場合に運用に入っている４編成の１両あたりの採算ラインで、予備編成なし
なら２８万程度です。
つまり、
予備編成なしの場合 ：運用に入っている編成１両あたり約２８万
４本使用１本予備の場合：運用に入っている編成１両あたり約３５万
２本使用１本予備の場合：運用に入っている編成１両あたり約４２万
>>44
その点の解決策は女性専用車（席）ですね。
因みに、９０年頃から寝台列車に女性専用車を「レディースカー」の名称で設定していたのですが、
女性専用車の存在を知っている程の利用者だと個室でも開放寝台でも同額という事も知っているので
大抵はそちらに流れ、結局利用が伸びなかったそうです。
現在では、純然たる寝台車だと「はまなす」に女性専用席があるのみだったかと。（他に「あけぼの」に
指定席扱いの「レディースゴロンとシート」車があります。）
ただ、将来的に開放寝台と個室に価格差が生じる場合には復活した方が良いですね。
>>43
銀河の到着時間を遅くすることに意義があって
名古屋で降りるかはそれの副産物と考えています
京都にあんな時間についてもやることが…
大阪ならあるかもしれないけど
そして、上りも大阪発車時刻をもっと遅く…と思ったけど意味ないか
銀河の到着時間を遅くすることに意義があって
名古屋で降りるかはそれの副産物と考えています
京都にあんな時間についてもやることが…
大阪ならあるかもしれないけど
そして、上りも大阪発車時刻をもっと遅く…と思ったけど意味ないか
48 ：名無しでGO!：2006/10/12(木) 18:11:46 ID:2JbfmQ6C0
>>45
44を投稿したものです。
寝台列車ですが、専用スペースを設けても、仰るとおり、金額の設定によっては意味をなさないですね。
ところで、世の中には数値化できるものと出来ないものがあります。乗り物に対するイメージなどは後者だと思います。
女性のお客様に聞いて「夜一人で乗りたくない乗り物」のリサーチでは、ダントツトップがタクシー。
これはいくらタクシーが豪華な設備をしても、運転手が道を誤魔化すかもしれない等を信用できない／一人きりで何か
されるかもしれない等の不安材料があるからです。
そうなると、代理店や各交通機関の会社は「女性の為に」アイデアを絞ります。
何故かと言うと、女性が１人で乗って快適（サービス、設備ｅｔｃ）だったものは、ほぼ次回もう１人以上の別の人に
口コミで伝わるからです。カップルなら男性も連れてきます。タクシーでも一部会社がやっているホテルのサービスに
近い会社は女性の乗車率が良いと聞きます。ところが、逆に男性の方はサービスなどに満足しても、あまり新たな
お客様を連れてきません。
単に乗り物は女性が乗る場所が区画分けされていればよいか、と言うとそれだけでもなく、いくつかの選択肢の
乗り物から「これを選んでよかった」と言う満足感を得るもの、これが大切かと思います。
44を投稿したものです。
寝台列車ですが、専用スペースを設けても、仰るとおり、金額の設定によっては意味をなさないですね。
ところで、世の中には数値化できるものと出来ないものがあります。乗り物に対するイメージなどは後者だと思います。
女性のお客様に聞いて「夜一人で乗りたくない乗り物」のリサーチでは、ダントツトップがタクシー。
これはいくらタクシーが豪華な設備をしても、運転手が道を誤魔化すかもしれない等を信用できない／一人きりで何か
されるかもしれない等の不安材料があるからです。
そうなると、代理店や各交通機関の会社は「女性の為に」アイデアを絞ります。
何故かと言うと、女性が１人で乗って快適（サービス、設備ｅｔｃ）だったものは、ほぼ次回もう１人以上の別の人に
口コミで伝わるからです。カップルなら男性も連れてきます。タクシーでも一部会社がやっているホテルのサービスに
近い会社は女性の乗車率が良いと聞きます。ところが、逆に男性の方はサービスなどに満足しても、あまり新たな
お客様を連れてきません。
単に乗り物は女性が乗る場所が区画分けされていればよいか、と言うとそれだけでもなく、いくつかの選択肢の
乗り物から「これを選んでよかった」と言う満足感を得るもの、これが大切かと思います。
さて、世の中は「脱ツアー」傾向です。完全なパッケージツアーについてははっきり言って売り上げは横ばいです。
とはいえ、完全フリーのいわゆるバックパッカー型旅行は海外へ行く若い人とかの方が多いので、国内で旅行する
方にはあまり見受けられません。
そこで、「旅行代理店に相談してでも」最後は一人〜二人でオリジナルの旅行をした、と言う満足感を得たい人が増えています。
ネットで色々予約が出来る時代にもお客様が減らないのは、こういうある種の独立志向だと思います。
団塊の世代向けにそれらしきツアーを創っても、激動の世の中を渡ってきた方々は「そんな『団塊向け』な創られたツアー」
には乗せられないぞ、と言う、本物志向が増えています。物を見る目が肥えているお客様が増えてきているということです。
新幹線もグリーン車を予約して、ゆったりと旅をする方が多いです。
そんな方々は今後も増えると思われます。
そう言う方々の為に、どういう場面でどんな設備の寝台列車を自信を持って提供できるでしょうか。
とはいえ、完全フリーのいわゆるバックパッカー型旅行は海外へ行く若い人とかの方が多いので、国内で旅行する
方にはあまり見受けられません。
そこで、「旅行代理店に相談してでも」最後は一人〜二人でオリジナルの旅行をした、と言う満足感を得たい人が増えています。
ネットで色々予約が出来る時代にもお客様が減らないのは、こういうある種の独立志向だと思います。
団塊の世代向けにそれらしきツアーを創っても、激動の世の中を渡ってきた方々は「そんな『団塊向け』な創られたツアー」
には乗せられないぞ、と言う、本物志向が増えています。物を見る目が肥えているお客様が増えてきているということです。
新幹線もグリーン車を予約して、ゆったりと旅をする方が多いです。
そんな方々は今後も増えると思われます。
そう言う方々の為に、どういう場面でどんな設備の寝台列車を自信を持って提供できるでしょうか。
任天堂のWiiの開発者の意見じゃないけど、豪華化とか個室化等以外に盲点の改良点はあると思う
そこで取り上げたいのは非日常的ってイメージです
私の周りだと寝台車に非日常的なイメージを持っている人が多い。つまり寝台車＝特別なものってことですね
そして特別なものだから、最初から寝台車が選択肢にない
私は全盛期の寝台車に乗ったことがないからわからないですが、
当時の寝台車は現在でいう新幹線のように、普通に使う移動手段だったのではないかなと推測しています
設備･予約システムどうこうではなく、高速バスや新幹線、飛行機のように気軽に利用できるイメージ作りから始めては遅いですか？
そこで取り上げたいのは非日常的ってイメージです
私の周りだと寝台車に非日常的なイメージを持っている人が多い。つまり寝台車＝特別なものってことですね
そして特別なものだから、最初から寝台車が選択肢にない
私は全盛期の寝台車に乗ったことがないからわからないですが、
当時の寝台車は現在でいう新幹線のように、普通に使う移動手段だったのではないかなと推測しています
設備･予約システムどうこうではなく、高速バスや新幹線、飛行機のように気軽に利用できるイメージ作りから始めては遅いですか？
>>43
自分は名古屋周辺に住んでいるが、使わない。
5:00だと朝起きれるかどうか心配だからね。車掌に起こしてもらえばいい
って言う人もいるかもしれないけど、いつも起こしてくれる車掌とは限らないし。
だから九州寝台に乗るときは行き「富士ぶさ」帰り「なはつき→(京都乗り換え)新幹線orしなの」
にしている。
あと、なはつきやばいね。今年のお盆の上りに乗ったが、ソロも空室あり、B寝に至っては・・・
だった。
自分は名古屋周辺に住んでいるが、使わない。
5:00だと朝起きれるかどうか心配だからね。車掌に起こしてもらえばいい
って言う人もいるかもしれないけど、いつも起こしてくれる車掌とは限らないし。
だから九州寝台に乗るときは行き「富士ぶさ」帰り「なはつき→(京都乗り換え)新幹線orしなの」
にしている。
あと、なはつきやばいね。今年のお盆の上りに乗ったが、ソロも空室あり、B寝に至っては・・・
だった。
×→自分は名古屋周辺に住んでいるが、使わない。
○→自分は名古屋周辺に住んでいるが、もし名古屋に停車しても使わない。
ｽﾏｿ
○→自分は名古屋周辺に住んでいるが、もし名古屋に停車しても使わない。
ｽﾏｿ
54 ：エルメス：2006/10/13(金) 20:15:29 ID:T7C4lpEj0
国鉄車両使用の優等列車は昼行・夜行問わず全て急行かライナーか座席指定快速に。
特急としては１段落ちるので。
２段寝台は３段化の上全てゴロンとシートで指定料金1000円に。
これにより１回2500円位で利用出来るのでかなり有利に。
中上段に限り学割、シニアは１割引、ジパングは２割引に。
飲み物自販機は酒類以外は全て100円均一で。
トイレは全て洋式ウオッシュレットに。
寝台料金は急行券代込で。
フリースペース、シャワー室（300円）、喫煙室を設置。
ファーストフード店を車内に。（マクドや吉野家等）が車両製造＆営業する。
特急としては１段落ちるので。
２段寝台は３段化の上全てゴロンとシートで指定料金1000円に。
これにより１回2500円位で利用出来るのでかなり有利に。
中上段に限り学割、シニアは１割引、ジパングは２割引に。
飲み物自販機は酒類以外は全て100円均一で。
トイレは全て洋式ウオッシュレットに。
寝台料金は急行券代込で。
フリースペース、シャワー室（300円）、喫煙室を設置。
ファーストフード店を車内に。（マクドや吉野家等）が車両製造＆営業する。
>>51
良い発想だと思います。私は>>44や>>49を投稿したものですが、なぜ女性をターゲットにするか、もう少し話してみます。
男性は移動につかう交通機関について、マニアでなくとも情報を沢山持っている人が多いです。
ですので、比較的移動の交通機関は何にする、と最初から決めている方が多いのです。
そうすると、交通機関に対しては自分のイメージ通りの乗り物なので、乗ってみても新鮮味を感じない。
だから、口コミで仲間を連れてこないのです。
さて、女性です。女性の方々は移動手段よりも目的地での行動を重視する方が多い。
はっきり言ってそこへ行くまでの交通機関など何を使っても良いのです。
バスが女性に受けているのは、安い割に乗ってみて乗り心地が良いからです。
つまり、あくまで目的地での行動重視ですが、そこへ行くための交通機関についてはあまり期待をしていない為
「これいいじゃない」という良い方で裏切られたと感じる方が、その交通機関のリピーターになるのです。
意外だとお思いでしょうが、おしぼりやコーヒー一つでバスの印象が良かったと言うお客様からの意見もありました。
寝台列車についても嫌いとか好きとか先入観を持っていない方が多いです。むしろテレビ等のイメージから
「高級列車」と思っている方も多いです。そう言った意味、「イメージ」は非常に大切だと思います。
ただ、期待の大きい方ほど乗ってみて悪い方へ裏切られたと感じる事もあります。
良い発想だと思います。私は>>44や>>49を投稿したものですが、なぜ女性をターゲットにするか、もう少し話してみます。
男性は移動につかう交通機関について、マニアでなくとも情報を沢山持っている人が多いです。
ですので、比較的移動の交通機関は何にする、と最初から決めている方が多いのです。
そうすると、交通機関に対しては自分のイメージ通りの乗り物なので、乗ってみても新鮮味を感じない。
だから、口コミで仲間を連れてこないのです。
さて、女性です。女性の方々は移動手段よりも目的地での行動を重視する方が多い。
はっきり言ってそこへ行くまでの交通機関など何を使っても良いのです。
バスが女性に受けているのは、安い割に乗ってみて乗り心地が良いからです。
つまり、あくまで目的地での行動重視ですが、そこへ行くための交通機関についてはあまり期待をしていない為
「これいいじゃない」という良い方で裏切られたと感じる方が、その交通機関のリピーターになるのです。
意外だとお思いでしょうが、おしぼりやコーヒー一つでバスの印象が良かったと言うお客様からの意見もありました。
寝台列車についても嫌いとか好きとか先入観を持っていない方が多いです。むしろテレビ等のイメージから
「高級列車」と思っている方も多いです。そう言った意味、「イメージ」は非常に大切だと思います。
ただ、期待の大きい方ほど乗ってみて悪い方へ裏切られたと感じる事もあります。
56 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/13(金) 23:27:40 ID:I12LfzK80
>>51、>>55
乗ったことがない人にとっては、寝台列車のイメージがカシオペアだったり、トワイライトだったりするからねえ・・・
そういう人からすれば、今の寝台列車は、シティホテルのつもりで予約して場末のビジネスホテルに泊まる羽目に
なるようなものかｗ
イメージギャップの解消手段は、カシオペア、トワイライトのような、いわば、「ハレ」の列車と
あけぼの、銀河、日本海などの「ケ」の列車のイメージを明確に分けること、ではどうでしょう？
例えば、「ハレ」系列のカシオペア、トワイライト、北斗星などをスターライトエキスプレスシリーズ、
「ケ」の系列をサンライズエキスプレスシリーズと銘打つとか。
まあ、いずれによ、今の２４系じゃあイメージ作りもへったくれもないので新製車両の導入が大前提になりますが・・・
乗ったことがない人にとっては、寝台列車のイメージがカシオペアだったり、トワイライトだったりするからねえ・・・
そういう人からすれば、今の寝台列車は、シティホテルのつもりで予約して場末のビジネスホテルに泊まる羽目に
なるようなものかｗ
イメージギャップの解消手段は、カシオペア、トワイライトのような、いわば、「ハレ」の列車と
あけぼの、銀河、日本海などの「ケ」の列車のイメージを明確に分けること、ではどうでしょう？
例えば、「ハレ」系列のカシオペア、トワイライト、北斗星などをスターライトエキスプレスシリーズ、
「ケ」の系列をサンライズエキスプレスシリーズと銘打つとか。
まあ、いずれによ、今の２４系じゃあイメージ作りもへったくれもないので新製車両の導入が大前提になりますが・・・
>>56
イメージの明確な分け、良いと思います。
散々言われたことだと思いますが、ニーズが多様化している為に、一つの種類、一つの設備の
列車で全てのお客様を満足することは不可能です。
トワイライトなど、マスメディアから受けるイメージは豪華列車なのですが、実際はオールデラックス個室ではなく、
複数の種類の寝台があり、それらに格差があると、上級の寝台などを見て「今度はあれに乗ってみたい」と思うよう
になります。出世欲みたいなものです。
列車によって差別化する手ですと、好みによって明確に客層も分かれそうですね。この場合は収支が列車によって
違ってきます。東京−大阪間の夜行バスでも種類がいくつかありますがあんな感じでしょうか。
また、同じ列車の中で数種類の寝台設備などで差別化する手を使うと、飛行機みたいになります。
ファースト、ビジネス、エコノミーみたいなものですね。
イールドと言いますか、鉄道業者が「どの路線で、どんな客層がどんなサービスを欲して、それに見合う寝台は何か」
を分析していれば、時期に応じた最適な編成の列車を走らせる事も可能です（理想論です）
ただ、こちらはこちらで車両の改造とか連結とか大変そうですが・・・
イメージの明確な分け、良いと思います。
散々言われたことだと思いますが、ニーズが多様化している為に、一つの種類、一つの設備の
列車で全てのお客様を満足することは不可能です。
トワイライトなど、マスメディアから受けるイメージは豪華列車なのですが、実際はオールデラックス個室ではなく、
複数の種類の寝台があり、それらに格差があると、上級の寝台などを見て「今度はあれに乗ってみたい」と思うよう
になります。出世欲みたいなものです。
列車によって差別化する手ですと、好みによって明確に客層も分かれそうですね。この場合は収支が列車によって
違ってきます。東京−大阪間の夜行バスでも種類がいくつかありますがあんな感じでしょうか。
また、同じ列車の中で数種類の寝台設備などで差別化する手を使うと、飛行機みたいになります。
ファースト、ビジネス、エコノミーみたいなものですね。
イールドと言いますか、鉄道業者が「どの路線で、どんな客層がどんなサービスを欲して、それに見合う寝台は何か」
を分析していれば、時期に応じた最適な編成の列車を走らせる事も可能です（理想論です）
ただ、こちらはこちらで車両の改造とか連結とか大変そうですが・・・
58 ：名無しでGO!：2006/10/14(土) 00:19:14 ID:YEyJKVLp0
その辺の需要を取り込んでしまってるのが所謂ツアーバス陣営じゃないか。
数々の設備・サービスのバリエーション、携帯やコンビニで予約できる手軽さ、どこへでもP2Pで行くわかりやすさ。
これまでの夜行列車ができてないサービスを一気にやってしまっている。
今後夜行列車が再生するにはこういう多種多様な用途に手軽に対応する施策が必要だろう。
逆に、かつての郷愁の旅情といった夜汽車の旅というのは失われていくだけだろう。
苦痛で不便で大人数で運命共同体というのは現代の市場ではもはや受け入れられないだろう。
数々の設備・サービスのバリエーション、携帯やコンビニで予約できる手軽さ、どこへでもP2Pで行くわかりやすさ。
これまでの夜行列車ができてないサービスを一気にやってしまっている。
今後夜行列車が再生するにはこういう多種多様な用途に手軽に対応する施策が必要だろう。
逆に、かつての郷愁の旅情といった夜汽車の旅というのは失われていくだけだろう。
苦痛で不便で大人数で運命共同体というのは現代の市場ではもはや受け入れられないだろう。
59 ：名無しでGO!：2006/10/14(土) 02:08:56 ID:n573f51dO
ツアーバスなどといういかがわしい物を例に出すのはどうかと。
きちんとした高速路線バスならともかく。
きちんとした高速路線バスならともかく。
結局そういうことを言って、あんなの邪道だとか言って現実から目を背けてるから
落ちぶれちゃったのが現状な訳だよな
落ちぶれちゃったのが現状な訳だよな
61 ：名無しでGO!：2006/10/14(土) 07:16:06 ID:LPMUt/EP0
>>54
で、新造・改造費込みの採算性は？
単なる"ああしろ、こうしろ"的な要求だけならスレ違い。
>>58
>>その辺の需要を取り込んでしまってるのが所謂ツアーバス陣営じゃないか。
>>数々の設備・サービスのバリエーション
凄まじく矛盾する事を言っているという事に気付いているんですかねぇ、この方w
で、新造・改造費込みの採算性は？
単なる"ああしろ、こうしろ"的な要求だけならスレ違い。
>>58
>>その辺の需要を取り込んでしまってるのが所謂ツアーバス陣営じゃないか。
>>数々の設備・サービスのバリエーション
凄まじく矛盾する事を言っているという事に気付いているんですかねぇ、この方w
62 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/14(土) 11:24:21 ID:kv2tWaj00
>>57
>また、同じ列車の中で数種類の寝台設備などで差別化する手を使うと、飛行機みたいになります。
>ファースト、ビジネス、エコノミーみたいなものですね。
現状の寝台列車で言うと、設備的にはファーストがA寝台、ビジネスがB寝台個室、エコノミーが開放Bに
該当すると思うのですが、何分、歴史的経緯で料金面がビジネス＝エコノミー状態ｗ
ホテルに例えても、シングルとカプセルが同じ価格で提供されているような状態と言えるのではないかと思います。
そこで、>>16のような議論になってくる。
>>58
それは、ツアーバスではなく、普通の高速路線バスの話では？
高速路線バスなら２行目の「数々の設備・サービスのバリエーション、携帯やコンビニで予約できる手軽さ、
どこへでもP2Pで行くわかりやすさ。」に該当しますが、ツアーバスの方は、「安かろう悪かろう」が多いし、
バス停から出発するわけでもないのでまず乗り込む段階から分りにくい状態ですから。
ただ、どこまで設備・サービスのバリエーションを広げようともバスじゃあ横になって寝れない。このニーズを
受け入れるには寝台列車しか手立てはない。
>また、同じ列車の中で数種類の寝台設備などで差別化する手を使うと、飛行機みたいになります。
>ファースト、ビジネス、エコノミーみたいなものですね。
現状の寝台列車で言うと、設備的にはファーストがA寝台、ビジネスがB寝台個室、エコノミーが開放Bに
該当すると思うのですが、何分、歴史的経緯で料金面がビジネス＝エコノミー状態ｗ
ホテルに例えても、シングルとカプセルが同じ価格で提供されているような状態と言えるのではないかと思います。
そこで、>>16のような議論になってくる。
>>58
それは、ツアーバスではなく、普通の高速路線バスの話では？
高速路線バスなら２行目の「数々の設備・サービスのバリエーション、携帯やコンビニで予約できる手軽さ、
どこへでもP2Pで行くわかりやすさ。」に該当しますが、ツアーバスの方は、「安かろう悪かろう」が多いし、
バス停から出発するわけでもないのでまず乗り込む段階から分りにくい状態ですから。
ただ、どこまで設備・サービスのバリエーションを広げようともバスじゃあ横になって寝れない。このニーズを
受け入れるには寝台列車しか手立てはない。
ちょっと考えました
あくまでも実験段階ですが
最終である「こまち」は下りは東京を20:04、上りは秋田を19:06に出ます
一方「あけぼの」は下りは上野を21:45、上りは秋田を21:04に出ます
そこで、寝台特急「あけぼの」を「当日空席がある場合」に限って
「乗り遅れたこまちの特急券・乗車券」から無料で「あけぼの開放B寝台・乗車券」
に変更できるようにします
このケースの重要な点として
１，「こまち」は全車指定席なので、乗り遅れると座れないかもしれない
２，「こまち」も「あけぼの」も全区間JR東日本が運行
の２点があげられます。いかがでしょうか？
この場合は規則が絡んできますが、実際の費用は一切発生しません
それに、「あけぼの」に空席がある場合に限るので減収云々はあまり議論しなくても良いと思っています
あくまでも実験段階ですが
最終である「こまち」は下りは東京を20:04、上りは秋田を19:06に出ます
一方「あけぼの」は下りは上野を21:45、上りは秋田を21:04に出ます
そこで、寝台特急「あけぼの」を「当日空席がある場合」に限って
「乗り遅れたこまちの特急券・乗車券」から無料で「あけぼの開放B寝台・乗車券」
に変更できるようにします
このケースの重要な点として
１，「こまち」は全車指定席なので、乗り遅れると座れないかもしれない
２，「こまち」も「あけぼの」も全区間JR東日本が運行
の２点があげられます。いかがでしょうか？
この場合は規則が絡んできますが、実際の費用は一切発生しません
それに、「あけぼの」に空席がある場合に限るので減収云々はあまり議論しなくても良いと思っています
64 ：名無しでGO!：2006/10/14(土) 12:55:13 ID:De/PZDLn0
私見
トクトクきっぷで「あけぼの」使用OKというのが多いので、
いっそ普通の切符でもOKにしてしまえという荒技です
また満席になりにくく、評判のあまり良くない開放B寝台に限定することで
すすんで乗り遅れる人が出ないように配慮したつもりです
最初は青森方面までと思ったのですが、
上りは最終を利用した方が遅くなるのでやめました
「あけぼの」ここにありというのがアピールできると思います。
なお、個人的には「あけぼの」の開放B寝台を「こまち」と同額まで下げて欲しいと思ってはいますが…
「北陸」では昼行ルートとの違いで北越急行の問題がありますし、
「銀河」では昼行ではJR東海単独なのに、夜行では３社が絡むという問題があります
つまり「あけぼの」単体の特殊ケースになってしまいそうです
トクトクきっぷで「あけぼの」使用OKというのが多いので、
いっそ普通の切符でもOKにしてしまえという荒技です
また満席になりにくく、評判のあまり良くない開放B寝台に限定することで
すすんで乗り遅れる人が出ないように配慮したつもりです
最初は青森方面までと思ったのですが、
上りは最終を利用した方が遅くなるのでやめました
「あけぼの」ここにありというのがアピールできると思います。
なお、個人的には「あけぼの」の開放B寝台を「こまち」と同額まで下げて欲しいと思ってはいますが…
「北陸」では昼行ルートとの違いで北越急行の問題がありますし、
「銀河」では昼行ではJR東海単独なのに、夜行では３社が絡むという問題があります
つまり「あけぼの」単体の特殊ケースになってしまいそうです
65 ：名無しでGO!：2006/10/15(日) 01:12:18 ID:JJ1Ap89L0
御参考まで、10/7(土)京都→熊本のはやぶさに乗ろうとしたら、
B寝台の下段は喫煙車しか空いていませんでした。
深夜→朝にかかる区間については、けっこう週末に使う人がいるみたいです。
そこで思ったのですが、24系が腐ったら、全部B個室にしたらどうでしょう？
B個室って最近新造したんですよね？だったら、廃車の入れ替えをB個室で
していけば、そのうち快適性で満足してもらえないでしょうか？
B寝台の下段は喫煙車しか空いていませんでした。
深夜→朝にかかる区間については、けっこう週末に使う人がいるみたいです。
そこで思ったのですが、24系が腐ったら、全部B個室にしたらどうでしょう？
B個室って最近新造したんですよね？だったら、廃車の入れ替えをB個室で
していけば、そのうち快適性で満足してもらえないでしょうか？
67 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/16(月) 00:04:01 ID:pDxq1mFG0
>>65
>24系が腐ったら、全部B個室にしたらどうでしょう？
それ、何てサンライズ？
てな、突っ込みはさておき、朝日新聞の以下の記事にも以下のようなことが
書かれていますね。
http://www.be.asahi.com/20061014/W24/10DNS048.html
>検札にきた車掌さんと話す。「最近は個室から先に予約が埋まっていきます。
>今日も個室は８割程度ですが、２段式Ｂ寝台は１〜２割でしょうか」。２段式は
>カーテン１枚だけが自他を分ける境だ。見知らぬ他人と接近して一晩過ごすのに、
>これでは安全面、プライバシー面から敬遠されるだろう。
>24系が腐ったら、全部B個室にしたらどうでしょう？
それ、何てサンライズ？
てな、突っ込みはさておき、朝日新聞の以下の記事にも以下のようなことが
書かれていますね。
http://www.be.asahi.com/20061014/W24/10DNS048.html
>検札にきた車掌さんと話す。「最近は個室から先に予約が埋まっていきます。
>今日も個室は８割程度ですが、２段式Ｂ寝台は１〜２割でしょうか」。２段式は
>カーテン１枚だけが自他を分ける境だ。見知らぬ他人と接近して一晩過ごすのに、
>これでは安全面、プライバシー面から敬遠されるだろう。
でも、開放を全車個室にしたとしてそんなに乗車してくれるの？
って疑問があるんだが
って疑問があるんだが
銀河は乗るんじゃないかな
横になれるのは魅力
横になれるのは魅力
71 ：名無しでGO!：2006/10/16(月) 11:36:04 ID:00NPMOn90
確かに銀河とながらはちょっと特殊な客層のような…
ながら は18きっぷとセットでかなり有名だけど
銀河は下手すりゃ他のムーンライト並じゃない？
銀河は下手すりゃ他のムーンライト並じゃない？
寝台新幹線はどうだろうか
もちろん、500系を駆逐する東海ははじめから対象外で、
西日本と全通後の九州での運転。
新大阪を22時ごろ出て、深夜に一旦博多南に入って、8時ごろ鹿児島に着く。
内装は概ねサンライズで。
日中は車両基地で寝かせて置いてもいいし、
寝台料金の半額くらいの個室料金を設定して、スジの隙間で1走りするとか。
もちろん、500系を駆逐する東海ははじめから対象外で、
西日本と全通後の九州での運転。
新大阪を22時ごろ出て、深夜に一旦博多南に入って、8時ごろ鹿児島に着く。
内装は概ねサンライズで。
日中は車両基地で寝かせて置いてもいいし、
寝台料金の半額くらいの個室料金を設定して、スジの隙間で1走りするとか。
74 ：名無しでGO!：2006/10/16(月) 14:03:06 ID:Zx5C5MbE0
また 新幹線厨がでてきた
75 ：名無しでGO!：2006/10/16(月) 14:15:30 ID:oXN7OFNq0
>>73
案自体は別に構わないんだよ。
ただこのスレだと、最低限収支見込だとかもっと踏み込んだ所まで
考えてもらわないと門前払いです。
この書き込み程度だと「妄想する」スレでも馬鹿にされるんじゃないかな
案自体は別に構わないんだよ。
ただこのスレだと、最低限収支見込だとかもっと踏み込んだ所まで
考えてもらわないと門前払いです。
この書き込み程度だと「妄想する」スレでも馬鹿にされるんじゃないかな
76 ：名無しでGO!：2006/10/16(月) 14:34:49 ID:4zOVKO+2O
開放寝台で特急を名乗るな
快速化しろ
寝台料金下げられないなら快速化！
個室寝台は特急料金払え
快速化しろ
寝台料金下げられないなら快速化！
個室寝台は特急料金払え
>>73
九州新幹線全通後の寝台新幹線も既出。
需要面・採算性の考慮の上で提案を。
>>76
釣りだろうとは思うけど全て既出。
単なる雄叫びなら下記のスレでどんぞ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
九州新幹線全通後の寝台新幹線も既出。
需要面・採算性の考慮の上で提案を。
>>76
釣りだろうとは思うけど全て既出。
単なる雄叫びなら下記のスレでどんぞ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
>>63-64
そのゲースに該当する人よりも、最初からあけぼのに乗るつもり
で最終のつばさの切符を買って差額を浮かす人の方が多いだろうなw
>>68
ま、>>11あたりで既に結果は出ているような気もするが。
そのゲースに該当する人よりも、最初からあけぼのに乗るつもり
で最終のつばさの切符を買って差額を浮かす人の方が多いだろうなw
>>68
ま、>>11あたりで既に結果は出ているような気もするが。
>>78の言いたいことを納得
秋田から東京に出るのに「つばさ」使えるくらいの人なら「あけぼの」くらい知っているでしょう
それに>>63-64では「こまち」に限定されており、「つばさ」の文字は出てきません
一応東京〜秋田は飛行機との競争が成り立つ区間であるため、
最終に乗り遅れても「あけぼの」があるよ〜
くらいあってもJR東日本にはマイナスにはならないと思うんだけどなぁ
秋田から東京に出るのに「つばさ」使えるくらいの人なら「あけぼの」くらい知っているでしょう
それに>>63-64では「こまち」に限定されており、「つばさ」の文字は出てきません
一応東京〜秋田は飛行機との競争が成り立つ区間であるため、
最終に乗り遅れても「あけぼの」があるよ〜
くらいあってもJR東日本にはマイナスにはならないと思うんだけどなぁ
81 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/16(月) 21:04:46 ID:pDxq1mFG0
>>68、
確かに「富士ぶさ」の個室定員はA1が１０名くらいB1が１８名でそれぞれ１両ずつ×２列車だから、
８割といっても４５〜５０人位しか乗っていない勘定ですね。
対する開放Bは、定員３０人×８両だから１〜２割というと３０〜５０人といったところでしょうか。
・・・まあ、設備が古い上に高いからｗ
>>78
いや、>>11で結論を出すのはちょっと難しいと思います。
航空便でも新幹線などでも大体輸送力を予想される乗客数が６５％位になるように設定するらしいです。
この水準を越えると席を取れない場合が多くなるからだそうで、実際に航空機の利用実績などを見ると
沖縄発着路線や札幌-大阪線などを除くと６０％台です。
http://toukei.mlit.go.jp/search/pdf/11/11200500a00006.pdf
この点から推測すると、サンライズについては「乗りたいときに席がとれない」のが理由で徐々に６０％台に
落ち着いていった可能性もあります。
確かに「富士ぶさ」の個室定員はA1が１０名くらいB1が１８名でそれぞれ１両ずつ×２列車だから、
８割といっても４５〜５０人位しか乗っていない勘定ですね。
対する開放Bは、定員３０人×８両だから１〜２割というと３０〜５０人といったところでしょうか。
・・・まあ、設備が古い上に高いからｗ
>>78
いや、>>11で結論を出すのはちょっと難しいと思います。
航空便でも新幹線などでも大体輸送力を予想される乗客数が６５％位になるように設定するらしいです。
この水準を越えると席を取れない場合が多くなるからだそうで、実際に航空機の利用実績などを見ると
沖縄発着路線や札幌-大阪線などを除くと６０％台です。
http://toukei.mlit.go.jp/search/pdf/11/11200500a00006.pdf
この点から推測すると、サンライズについては「乗りたいときに席がとれない」のが理由で徐々に６０％台に
落ち着いていった可能性もあります。
>>81
飛行機や新幹線は詰め込みが効くけど、個室寝台はあまり詰め込みが効かないから必然的に採算ラインがあがるんじゃない？
ちなみに乗車率が8割越えたら座席数＝定員型としては異常な乗車率になるらしいね
飛行機や新幹線は詰め込みが効くけど、個室寝台はあまり詰め込みが効かないから必然的に採算ラインがあがるんじゃない？
ちなみに乗車率が8割越えたら座席数＝定員型としては異常な乗車率になるらしいね
>>81
その数字はよく聞きますね。
数字についての細かい所は知りませんが、
曜日／季節／天候／イベントなどなど様々な過去のデータを元に、何月何日のこの便は搭乗率が
これくらいになるように、どんな機材を使用して、なおかつ行きだけではなく、
帰りはどこを経由して戻ると一番効率が良いかなどシミュレーションが出来るそうです。
「帰省ラッシュ」などの人が大移動する場合を考えてみてください。
行きの便は、満員の乗客です。でも帰りはどうでしょう。帰省の時期に都心へ行く人はそう多くありません。
そこで、行った便をまっすぐに元の空港に戻さずに、別の空港行きの便としながら段々元の空港に戻す、
そう言う機材繰りをしている様です。同一の航空会社・同一便の同一の行き先でも、いつも同じ機材／いつも
同じ帰り方をするとは限らない、と言う事です。
航空会社の搭乗率が一部路線を除きほぼ同じに出来るのはこのような計算を元にやりくりしてるからです。
そう言う意味、寝台列車はコマが少ないのでこういうやりくりがしにくいですね。
その数字はよく聞きますね。
数字についての細かい所は知りませんが、
曜日／季節／天候／イベントなどなど様々な過去のデータを元に、何月何日のこの便は搭乗率が
これくらいになるように、どんな機材を使用して、なおかつ行きだけではなく、
帰りはどこを経由して戻ると一番効率が良いかなどシミュレーションが出来るそうです。
「帰省ラッシュ」などの人が大移動する場合を考えてみてください。
行きの便は、満員の乗客です。でも帰りはどうでしょう。帰省の時期に都心へ行く人はそう多くありません。
そこで、行った便をまっすぐに元の空港に戻さずに、別の空港行きの便としながら段々元の空港に戻す、
そう言う機材繰りをしている様です。同一の航空会社・同一便の同一の行き先でも、いつも同じ機材／いつも
同じ帰り方をするとは限らない、と言う事です。
航空会社の搭乗率が一部路線を除きほぼ同じに出来るのはこのような計算を元にやりくりしてるからです。
そう言う意味、寝台列車はコマが少ないのでこういうやりくりがしにくいですね。
84 ：名無しでGO!：2006/10/16(月) 22:56:22 ID:TMphNe/P0
今後の寝台は、採算を考えなくてもいいんではないか。
やれるだけやって、ＳＬのように趣だけではしらせていれば。
採算を考えるなら、需要車両数のみで走り、空席を減らし、電気代を減らすべき。
日々、車両数を変化させ、絶えず高乗車率で走る。
やれるだけやって、ＳＬのように趣だけではしらせていれば。
採算を考えるなら、需要車両数のみで走り、空席を減らし、電気代を減らすべき。
日々、車両数を変化させ、絶えず高乗車率で走る。
>日々、車両数を変化させ
簡単に書いているが、すごい手間。
簡単に書いているが、すごい手間。
どっちかというと、人件費があんま変わらない気がします。
1両だろうが10両だろうが、運転士は必要、車掌も必要、
そして夜中に止まる駅でも駅員が必要。
人件費って結構コストに占める割合高いと思いますよ。
1両だろうが10両だろうが、運転士は必要、車掌も必要、
そして夜中に止まる駅でも駅員が必要。
人件費って結構コストに占める割合高いと思いますよ。
87 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/17(火) 00:42:48 ID:x6kenx870
>>84
申し訳ないが、このスレの趣旨は>>1の通り。
>>86
>人件費って結構コストに占める割合高いと思いますよ。
>>2のリンク先の資料にある通り、ＪＲ東日本を例に取れば４割近くが人件費。
対する動力費は４％にも満たない額です。
申し訳ないが、このスレの趣旨は>>1の通り。
>>86
>人件費って結構コストに占める割合高いと思いますよ。
>>2のリンク先の資料にある通り、ＪＲ東日本を例に取れば４割近くが人件費。
対する動力費は４％にも満たない額です。
88 ：名無しでGO!：2006/10/17(火) 07:20:07 ID:UgTWT0G40
>79-80
多分>78は最終つばさ→最終こまちの間違いと思われ
>81
客車出雲の廃止時の新聞記事によると、サンライズ出雲はピーク年以降毎年３％前後
で減少しており歯止めがかかっていない状況だとか
なので
>乗りたいときに席がとれない」のが理由で徐々に６０％台に落ち着いていった可能性
と言うのは考えにくいと思うが。楽観的過ぎる
多分>78は最終つばさ→最終こまちの間違いと思われ
>81
客車出雲の廃止時の新聞記事によると、サンライズ出雲はピーク年以降毎年３％前後
で減少しており歯止めがかかっていない状況だとか
なので
>乗りたいときに席がとれない」のが理由で徐々に６０％台に落ち着いていった可能性
と言うのは考えにくいと思うが。楽観的過ぎる
90 ：名無しでGO!：2006/10/17(火) 11:03:38 ID:uQfGylPz0
>>82
新幹線はともかく「飛行機は詰め込みが効く」ってどういうこと？
新幹線はともかく「飛行機は詰め込みが効く」ってどういうこと？
91 ：名無しでGO!：2006/10/17(火) 12:32:30 ID:IKt95W5U0
今の飛行機には 吊り輪がついてる
スカイマークは他社の同機種に比べて座席を一列分増やしてる
93 ：名無しでGO!：2006/10/17(火) 19:49:41 ID:nT+HrwQF0
>>89
新幹線開業前の東北・上越方面は昼も夜もいっぱいいっぱいだったということかと。
新幹線開業前の東北・上越方面は昼も夜もいっぱいいっぱいだったということかと。
ｶﾞｲｼｭﾂかもしれませんが、今日夜１１時からNHKで夜行バスの番組が。
何らかの示唆はえられるかもしれません。
何らかの示唆はえられるかもしれません。
95 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/17(火) 21:53:42 ID:x6kenx870
>>88
６５％論が楽観的過ぎるとのご意見を汲んで、別の理由も探してみました。
http://www.teikokyo.gr.jp/pdf/0306120kanwa.pdf
資料最終ページよりナイトステイ増加空港（中国・四国のみ）
２０００年度：岡山（ＡＮＡ）、高知（ＪＡＳ）
２００２年度：岡山（ＪＡＬ）、高松（ＡＮＡ）
２００３年度：松山（ＪＡＬ）、米子（ＡＮＡ）
この資料は２００３年６月時点のものなので、ここまでしか時期はわかりませんが、
現在は、出雲、徳島、鳥取もナイトステイを実施。（特に鳥取は「出雲｣廃止の決定打となった）
因みに、サンライズ投入の３ヵ月後の１９９８年９月単月の乗車率は９１％だったそうで
その53％がビジネスのための乗車だったとか（同年10/16日経新聞より）。
６５％論が楽観的過ぎるとのご意見を汲んで、別の理由も探してみました。
http://www.teikokyo.gr.jp/pdf/0306120kanwa.pdf
資料最終ページよりナイトステイ増加空港（中国・四国のみ）
２０００年度：岡山（ＡＮＡ）、高知（ＪＡＳ）
２００２年度：岡山（ＪＡＬ）、高松（ＡＮＡ）
２００３年度：松山（ＪＡＬ）、米子（ＡＮＡ）
この資料は２００３年６月時点のものなので、ここまでしか時期はわかりませんが、
現在は、出雲、徳島、鳥取もナイトステイを実施。（特に鳥取は「出雲｣廃止の決定打となった）
因みに、サンライズ投入の３ヵ月後の１９９８年９月単月の乗車率は９１％だったそうで
その53％がビジネスのための乗車だったとか（同年10/16日経新聞より）。
96 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/17(火) 21:56:45 ID:x6kenx870
>>90、>>91
いやいや、補助席が付いていて満席の場合に限り、半額でそれを利用できるｗ
・・・マジレスすると、>>82さんは、飛行機や新幹線は定員一人当たりの占有面積が
寝台列車と比較して小さい、ということを言いたいんだと思います。
いやいや、補助席が付いていて満席の場合に限り、半額でそれを利用できるｗ
・・・マジレスすると、>>82さんは、飛行機や新幹線は定員一人当たりの占有面積が
寝台列車と比較して小さい、ということを言いたいんだと思います。
97 ：名無しでGO!：2006/10/17(火) 23:12:34 ID:B14yM9IA0
98 ：名無しでGO!：2006/10/17(火) 23:18:27 ID:0eJG1Cxg0
今後の寝台は、採算を考えなくてもいいんではないか。
やれるだけやって、ＳＬのように趣だけではしらせていれば。
細かい計算をしているまぬけが多いが、所詮 ゆめ。妄想。希望。
どんなことしても 採算は、取れない。
でもいいじゃない。ＪＲ内部上位職に好きな人がいる限り 続く。
やれるだけやって、ＳＬのように趣だけではしらせていれば。
細かい計算をしているまぬけが多いが、所詮 ゆめ。妄想。希望。
どんなことしても 採算は、取れない。
でもいいじゃない。ＪＲ内部上位職に好きな人がいる限り 続く。
問題は車両寿命なわけだが
でも、そんな昔の客車の部品なんてまだ作ってるの？
>>98
机上の計算も立派な妄想趣味のひとつだからいいんでない
本気で考えてる人はさすがにいないでしょ
>>100
24系が今までちゃんとメンテを受けていて、今後もコストを度外視したメンテを受けられれば
設計寿命以上の存命もあるだろうけど…
机上の計算も立派な妄想趣味のひとつだからいいんでない
本気で考えてる人はさすがにいないでしょ
>>100
24系が今までちゃんとメンテを受けていて、今後もコストを度外視したメンテを受けられれば
設計寿命以上の存命もあるだろうけど…
旧国やＳＬみたいに戦前、戦中からあるような古さで売るほど古くないしな。
売りになる古さじゃないというか、単にボロいだけで。
そういう売り方ができるような時代になっても、長距離寝台列車はきついよな。
ああいうのもせいぜい数時間の昼行列車だから乗ってくれるわけで。
売りになる古さじゃないというか、単にボロいだけで。
そういう売り方ができるような時代になっても、長距離寝台列車はきついよな。
ああいうのもせいぜい数時間の昼行列車だから乗ってくれるわけで。
104 ：名無しでGO!：2006/10/18(水) 06:40:17 ID:jhqC7Wa30
>>105
ﾉLの沖縄リゾッチャもな。クラシック747ベースのSR-SUDだけど。
ﾉLの沖縄リゾッチャもな。クラシック747ベースのSR-SUDだけど。
107 ：名無しでGO!：2006/10/18(水) 18:12:13 ID:UKNUn0AE0
九州新幹線が全通したら何が可能か、考えてみた。
まず博多-西鹿児島の最短所要時間が1時間20分になる、という事なので 東京-博多の最短所要時間
4時間49分と博多停車時間2分を足すと東京-西鹿児島の最短所要時間は6時間11分になる。
これを昼行で使う人は現在の東京〜博多を見れば少数だと予想されるので、 ここでは夜行寝台新幹線
に適用する事を考えてみる。
で、ご存知のとおり新幹線は0:00〜6:00が走行できないので上記の所要時間にこの6時間を足す、つまり
6時間何処かの駅に停める。そうすると合計所要時間は12時間11分になり、余裕を見て13時間としても東京
午後8時発-西鹿児島午前9時着が可能になり結構使える寝台列車スジが出来上がるのではないだろうか。
おまけに新幹線は最高時速で走行しても在来線の110km/hより揺れないし、車輌はでかく九州新幹線の
車体そのままに内装を変えればいいだけだし、新幹線深夜走行禁止のルールも何一つ変えなくてよい。
現在西行き夜行列車に消極的なJR東日本はこれに関わらない事になるし、 また熊本・博多止まりの夜行
設定ならばなおの事、ダイヤは組みやすい。
まず博多-西鹿児島の最短所要時間が1時間20分になる、という事なので 東京-博多の最短所要時間
4時間49分と博多停車時間2分を足すと東京-西鹿児島の最短所要時間は6時間11分になる。
これを昼行で使う人は現在の東京〜博多を見れば少数だと予想されるので、 ここでは夜行寝台新幹線
に適用する事を考えてみる。
で、ご存知のとおり新幹線は0:00〜6:00が走行できないので上記の所要時間にこの6時間を足す、つまり
6時間何処かの駅に停める。そうすると合計所要時間は12時間11分になり、余裕を見て13時間としても東京
午後8時発-西鹿児島午前9時着が可能になり結構使える寝台列車スジが出来上がるのではないだろうか。
おまけに新幹線は最高時速で走行しても在来線の110km/hより揺れないし、車輌はでかく九州新幹線の
車体そのままに内装を変えればいいだけだし、新幹線深夜走行禁止のルールも何一つ変えなくてよい。
現在西行き夜行列車に消極的なJR東日本はこれに関わらない事になるし、 また熊本・博多止まりの夜行
設定ならばなおの事、ダイヤは組みやすい。
コスト以外で需要予測に注文
第一に
そろぞれ対応区間で現在の航空機の輸送人員を計算
第二に
鹿児島へ行くのにわざわざJRの関係を調べる人がどれくらいいるか予測
第三に
輸送量が比較的きつい東京〜新大阪でわざわざ定員の少ない新幹線を走らせるJR東海にとっての利点
つまり代わりにそのスジに｢ひかり｣｢のぞみ｣を通した場合との差額
上りに到っては通勤・観光共に便利な時間に着いてしまうのでそのロスも考えてくださいね
この3点くらいは併記して下さい
第一に
そろぞれ対応区間で現在の航空機の輸送人員を計算
第二に
鹿児島へ行くのにわざわざJRの関係を調べる人がどれくらいいるか予測
第三に
輸送量が比較的きつい東京〜新大阪でわざわざ定員の少ない新幹線を走らせるJR東海にとっての利点
つまり代わりにそのスジに｢ひかり｣｢のぞみ｣を通した場合との差額
上りに到っては通勤・観光共に便利な時間に着いてしまうのでそのロスも考えてくださいね
この3点くらいは併記して下さい
第三はコストの問題になるか
すんません
すんません
東京-鹿児島の航空は、地方都市ではかなり大きな市場。
しかし、1・16号車問題とかで500系を追放するような東海が、特殊列車を東京に乗り入れ
を許すとは考えにくい（九州新幹線全通の頃には、経営が変わって柔軟になる？）
よって、「なは」の新幹線版として考察するのが妥当では。
伊丹 → 鹿児島の朝一は、B767。熊本は737とA320。
需要はこの朝一を超えないものと考え、
その市場に食い込む予測を考えるべきであろう
しかし、1・16号車問題とかで500系を追放するような東海が、特殊列車を東京に乗り入れ
を許すとは考えにくい（九州新幹線全通の頃には、経営が変わって柔軟になる？）
よって、「なは」の新幹線版として考察するのが妥当では。
伊丹 → 鹿児島の朝一は、B767。熊本は737とA320。
需要はこの朝一を超えないものと考え、
その市場に食い込む予測を考えるべきであろう
どこかの駅に泊める場合、
（東京からの場合は、広島あたりがちょうどか）
新大阪からだと、博多南に引き上げるのがちょうどいいと思う。
そうすると、新大阪2130＞鹿児島0620 かな
（東京からの場合は、広島あたりがちょうどか）
新大阪からだと、博多南に引き上げるのがちょうどいいと思う。
そうすると、新大阪2130＞鹿児島0620 かな
112 ：名無しでGO!：2006/10/18(水) 20:55:22 ID:Q8wPcr+s0
＞ 東京-鹿児島の航空は、地方都市ではかなり大きな市場。
そうそう飛行機も使い易いんだよな。鹿児島空港は僻地にあるけど。
そうそう飛行機も使い易いんだよな。鹿児島空港は僻地にあるけど。
>>110
反論材料を持ち合わせていないので航空機の市場はすごいという前提で話させて頂きます
では、夜行新幹線の利点を挙げて貰えませんか？
「なは」から夜行新幹線になることでそんなに客が乗るようになるのでしょうか？
つまり製造費用を上乗せした分まで継続的に乗ってくれるということですが
一般的に
1.市場の規模について(これはクリア)
2.今までだめだった理由
3.新しい案が2.の欠点を克服し、さらにいかに長所が出てくるか
まず上記の3についてご説明願います
個人的には個室は定員の都合で現行のソロくらいになってしまうのでは
ないかと考えておりまして、そんなに客が増えるかというと甚だ疑問です
一応上記３点だけ上げていても批判するしか脳がないみたいなのでちょっと書いてみます
反論材料を持ち合わせていないので航空機の市場はすごいという前提で話させて頂きます
では、夜行新幹線の利点を挙げて貰えませんか？
「なは」から夜行新幹線になることでそんなに客が乗るようになるのでしょうか？
つまり製造費用を上乗せした分まで継続的に乗ってくれるということですが
一般的に
1.市場の規模について(これはクリア)
2.今までだめだった理由
3.新しい案が2.の欠点を克服し、さらにいかに長所が出てくるか
まず上記の3についてご説明願います
個人的には個室は定員の都合で現行のソロくらいになってしまうのでは
ないかと考えておりまして、そんなに客が増えるかというと甚だ疑問です
一応上記３点だけ上げていても批判するしか脳がないみたいなのでちょっと書いてみます
新大阪〜鹿児島の夜行新幹線について
料金
新大阪〜鹿児島中央は約900kmあります
現行普通運賃が11760円。東海道・山陽新幹線を参考に新幹線特急料金が7000円ほど。
これに寝台料金6300円を足すと25000円ほど
一方大阪〜鹿児島の正規航空機運賃が24000円ということも考慮に入れると
もっと安くする必要があるが、昼行の新幹線との都合があるし、
座席車も連結するであろうから、あまり安くはできない
座席と個室寝台との占有効率の差(単純化を図ったため、かなり大雑把で楽観的です)
ひかりレールスターの５号車の定員は72名(JTB時刻表より)
現行のあけぼの並に押し込めて中間車は１両当たりソロ48室を確保します
昼行を18000円、夜行個室寝台を24000円にすると昼行と同額を稼ぐには
夜行は昼行の9/8倍の乗車率が必要となる(正規運賃状態)
料金
新大阪〜鹿児島中央は約900kmあります
現行普通運賃が11760円。東海道・山陽新幹線を参考に新幹線特急料金が7000円ほど。
これに寝台料金6300円を足すと25000円ほど
一方大阪〜鹿児島の正規航空機運賃が24000円ということも考慮に入れると
もっと安くする必要があるが、昼行の新幹線との都合があるし、
座席車も連結するであろうから、あまり安くはできない
座席と個室寝台との占有効率の差(単純化を図ったため、かなり大雑把で楽観的です)
ひかりレールスターの５号車の定員は72名(JTB時刻表より)
現行のあけぼの並に押し込めて中間車は１両当たりソロ48室を確保します
昼行を18000円、夜行個室寝台を24000円にすると昼行と同額を稼ぐには
夜行は昼行の9/8倍の乗車率が必要となる(正規運賃状態)
>>114のようにかなり楽観的に書いてみましたが、
人気列車として有名なムーンライトながらを含めた夜行列車自体の乗車率が最近微減傾向にあり、
西日本において東北のような鉄道指向がないこともあって
目標乗車率をコンスタントにキープし続けるのは難しいと思います
色々欠陥がありますが、議論の参考になれば幸いです
夜行新幹線ならではの革命的な利点がちょっとわからないので
個人的には在来線の夜行と同じ運命を辿る気がします…
人気列車として有名なムーンライトながらを含めた夜行列車自体の乗車率が最近微減傾向にあり、
西日本において東北のような鉄道指向がないこともあって
目標乗車率をコンスタントにキープし続けるのは難しいと思います
色々欠陥がありますが、議論の参考になれば幸いです
夜行新幹線ならではの革命的な利点がちょっとわからないので
個人的には在来線の夜行と同じ運命を辿る気がします…
>>108
> 第二に
> 鹿児島へ行くのにわざわざJRの関係を調べる人がどれくらいいるか予測
横レスだけど、万が一夜行新幹線が実現し、かつ車両も新製なら
間違いなくマスコミが取り上げるんで現状より「一時的に」知名度は上がるんでないかな？
その後は広報部の実力次第てことで。
> 第二に
> 鹿児島へ行くのにわざわざJRの関係を調べる人がどれくらいいるか予測
横レスだけど、万が一夜行新幹線が実現し、かつ車両も新製なら
間違いなくマスコミが取り上げるんで現状より「一時的に」知名度は上がるんでないかな？
その後は広報部の実力次第てことで。
>>116
しかし、サンライズはそれに失敗したわけで…
しかし、サンライズはそれに失敗したわけで…
118 ：名無しでGO!：2006/10/19(木) 10:32:56 ID:xgDDB69W0
まあ、とりあえず、必要最小限まで減車する事が必要だな。
1両単位で調整できるのが客車のメリットなんだしな
1両単位で調整できるのが客車のメリットなんだしな
しかし、減車組み替えしまくりはあまり意味がないと前で…(ry
120 ：名無しでGO!：2006/10/19(木) 12:06:06 ID:O1drdJ9s0
新幹線夜間走行禁止措置をなんとかして東京22〜23時発で最高速度を
落としたり、運転停車で調整し、札幌に朝5時〜6時台に到着する。
フランスTGP形式で車内はサンライズ並みの設備、サンライズ以上に断音
できる寝台専用車両を新幹線に運行するのはどうかな？
付加価値として西瓜にマイレージ機能付けるとか、ｺﾋ内の周遊・レンタカー
はプリウスを廉価貸し出し、レール＆ライド駐車場整備、東京や札幌の駅中
に特設バイキング会場作って、JR特製の高級朝食バイキングを寝台券と組
み合わせるとかさ。
落としたり、運転停車で調整し、札幌に朝5時〜6時台に到着する。
フランスTGP形式で車内はサンライズ並みの設備、サンライズ以上に断音
できる寝台専用車両を新幹線に運行するのはどうかな？
付加価値として西瓜にマイレージ機能付けるとか、ｺﾋ内の周遊・レンタカー
はプリウスを廉価貸し出し、レール＆ライド駐車場整備、東京や札幌の駅中
に特設バイキング会場作って、JR特製の高級朝食バイキングを寝台券と組
み合わせるとかさ。
現場が安全の面で嫌がりそう
北海道新幹線が開業するころには東北新幹線も老朽化するであろうから、その改修とかやってそうだし
北海道新幹線が開業するころには東北新幹線も老朽化するであろうから、その改修とかやってそうだし
というか少しは具体的な数字くらいだそうよ
そういうスレなんだからさ
そういうスレなんだからさ
>>120
＞新幹線夜間走行禁止措置をなんとかして
＞フランスTGP形式で
＞付加価値として西瓜にマイレージ機能付けるとか、
＞レール＆ライド駐車場整備、
＞東京や札幌の駅中に特設バイキング会場作って、
なんでそこまで持ち出しして新幹線寝台つくる必要があるんだ
＞新幹線夜間走行禁止措置をなんとかして
＞フランスTGP形式で
＞付加価値として西瓜にマイレージ機能付けるとか、
＞レール＆ライド駐車場整備、
＞東京や札幌の駅中に特設バイキング会場作って、
なんでそこまで持ち出しして新幹線寝台つくる必要があるんだ
>>123
そりゃ、寝台列車運転のための寝台列車運転だからだろｗ
そりゃ、寝台列車運転のための寝台列車運転だからだろｗ
>>120
>西瓜にマイレージ機能
JALと相互提携して既にやってますが？
鉄道に乗ったポイント（ビューポイント）でで飛行機に乗れたり、
JALに乗ったポイントをSuicaにチャージできたり。
>レール＆ライド
パーク＆ライドのことか？
>西瓜にマイレージ機能
JALと相互提携して既にやってますが？
鉄道に乗ったポイント（ビューポイント）でで飛行機に乗れたり、
JALに乗ったポイントをSuicaにチャージできたり。
>レール＆ライド
パーク＆ライドのことか？
今は顧客の囲い込み時代ではありますね。
Suica陣営：JAL+JR東日本+JTBで１つのアライアンスが出来つつあり、
Edy陣営：ANA+楽天トラベル+JR北海道+各種コンビニ他
（ANAはJR各社と提携しているようです）
鉄道会社だと京浜急行だったかが近畿日本ツーリストと組んだのかな？
あとは高速道路でおなじみのETCが民間開放され、これも上記カード陣営に殴り込みを
掛けています。
鉄道会社単体とかではなく、異業種同士でタッグを組んで市場のリーダーの座を
争っている時代です。
身近なもの・・・・・コンビニ、薬局、ファミレスなども全て巻き込んでますね。
財布を持たずに街を歩く、それを前提だとSuicaマイレージもありだとは思いますが、
航空会社のマイレージの例を見ても「より多くの利用をしてくれた人が優遇される制度」になります。
航空会社などの現状をはっきり言うと、マイルのクラス別で露骨な階級社会になります。
１年に数回旅行するだけでは、平会員が良いところでしょう。
Suica陣営：JAL+JR東日本+JTBで１つのアライアンスが出来つつあり、
Edy陣営：ANA+楽天トラベル+JR北海道+各種コンビニ他
（ANAはJR各社と提携しているようです）
鉄道会社だと京浜急行だったかが近畿日本ツーリストと組んだのかな？
あとは高速道路でおなじみのETCが民間開放され、これも上記カード陣営に殴り込みを
掛けています。
鉄道会社単体とかではなく、異業種同士でタッグを組んで市場のリーダーの座を
争っている時代です。
身近なもの・・・・・コンビニ、薬局、ファミレスなども全て巻き込んでますね。
財布を持たずに街を歩く、それを前提だとSuicaマイレージもありだとは思いますが、
航空会社のマイレージの例を見ても「より多くの利用をしてくれた人が優遇される制度」になります。
航空会社などの現状をはっきり言うと、マイルのクラス別で露骨な階級社会になります。
１年に数回旅行するだけでは、平会員が良いところでしょう。
127 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 02:31:39 ID:rZuaKK+/0
電車にしても、東京22:00発だと
朝に到達できるのは広島くらいまでですよね
でも、京都・大阪発なら（交直流にしたら）
熊本くらいまでカバーできるて、速達の新幹線を補完するのでは？
そこで、一応東京発にするんですが、ふじぶさを電車化するのはどうでしょう？
今のふじぶさも結構九州内まで通しで乗っている人は
…ほどほどいるんだけど、でも車両を新造するまではいかないなぁ
でも、移動の多様性を確保できるのは鉄道の強みでは？
その前提として、東京-大阪でなければ、貨物も少なくて線路容量に対して
寝台列車分は空いており、寝台列車を廃止する強いモチベーションがなくて、
単に投資対効果の問題ならばですが。
朝に到達できるのは広島くらいまでですよね
でも、京都・大阪発なら（交直流にしたら）
熊本くらいまでカバーできるて、速達の新幹線を補完するのでは？
そこで、一応東京発にするんですが、ふじぶさを電車化するのはどうでしょう？
今のふじぶさも結構九州内まで通しで乗っている人は
…ほどほどいるんだけど、でも車両を新造するまではいかないなぁ
でも、移動の多様性を確保できるのは鉄道の強みでは？
その前提として、東京-大阪でなければ、貨物も少なくて線路容量に対して
寝台列車分は空いており、寝台列車を廃止する強いモチベーションがなくて、
単に投資対効果の問題ならばですが。
夜行新幹線の話題がでるたびに「現実的ではない」「ループする」という意見も出るが、
とりあえず現実の制約に縛られないでアイデアを出すという意味では良いと考える。
ある種、鉄道ファンってのは鉄道会社の事情を知っている部分、法律だの何だのという
制約を前提に考えちゃうから良いアイデアは出ないと思う。
とりあえず現実の制約に縛られないでアイデアを出すという意味では良いと考える。
ある種、鉄道ファンってのは鉄道会社の事情を知っている部分、法律だの何だのという
制約を前提に考えちゃうから良いアイデアは出ないと思う。
だから、それだけなら別に専用スレがある
実際に予測数字を出すスレだろここは
実際に予測数字を出すスレだろここは
130 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 09:26:12 ID:Okz3G9Ft0
そもそも 九州着７時をめざすのか 東京発２２時以降をめざすのか
乗り継ぎが前提になるだろう
乗り継ぎが前提になるだろう
131 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 14:45:06 ID:+X1AEc1Y0
稚内発鹿児島中央がいい。
132 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 15:15:22 ID:Okz3G9Ft0
>>131
空気嫁
空気嫁
133 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 19:39:11 ID:NT0uWdF50
134 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 20:02:48 ID:N5zeK7HX0
135 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 21:22:33 ID:AFw34zn70
とりあえず、観光目当てかビジネス目当てかという事から考えないといけなそう。
観光目当てなら、十分熟睡できるだけの所要時間と豪華設備が必要だし、
ビジネス目当てなら、新幹線や空路が終わった時間に出発し、なおかつ一番の
新幹線に接続し、飛行機や新幹線で直通したときと同額かそれよりも安くする
必要があるんじゃないかな？
観光目当てなら、十分熟睡できるだけの所要時間と豪華設備が必要だし、
ビジネス目当てなら、新幹線や空路が終わった時間に出発し、なおかつ一番の
新幹線に接続し、飛行機や新幹線で直通したときと同額かそれよりも安くする
必要があるんじゃないかな？
136 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 23:20:08 ID:tlESc1im0
>東京-大阪でなければ、貨物も少なくて線路容量に対して
鹿児島本線は貨物列車走りまくってますが。
鹿児島本線は貨物列車走りまくってますが。
137 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 23:40:24 ID:YZC/uW620
寝台車と宅配のコンテナを一緒に連結したら、
採算取れるんじゃないかな？
希望の乗客に運んでもらっても良いし。
採算取れるんじゃないかな？
希望の乗客に運んでもらっても良いし。
138 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 23:52:09 ID:ON8M51To0
新幹線厨は０：００〜６：００は駅に留置しとけと言うが、
その間の電源供給はどうするつもりなんだ？
架線の電気は一晩中流してる訳じゃないぞ。
その間の電源供給はどうするつもりなんだ？
架線の電気は一晩中流してる訳じゃないぞ。
139 ：名無しでGO!：2006/10/20(金) 23:59:14 ID:tlESc1im0
駅に留置するなら、駅の電気や人モナ
140 ：名無しでGO!：2006/10/21(土) 00:05:03 ID:tlESc1im0
0:00〜6:00に列車に缶詰になるくらいなら、途中下車してホテルに
泊まるよ。
泊まるよ。
>>133
ちなみに、SuicaやEdyが受けてる理由は簡単でして
「飛行機に乗ってマイルが貯まり、その特典で無料航空券が貰えたり、上級会員ステータスになったりする」
と言ってもハードルが高く、余ったマイルを消化できない人が多い、というのが背景にあります。
マイルが貯まってても宝の持ち腐れ、航空会社によっては数年で無効になる・・・・・
と言う背景もあり、無料航空券などの特典ばかりを目指す人は伸びないであろう、と航空会社は判断しました。
ということで、チャージされたマイルでコンビニで物が買えるなど、
異業種などと提携して日常生活の周りに使い道が多くできるようにした、と言うのが背景にあります。
なので、単に「鉄道に乗ってマイルが貯まる」だけでは駄目で、
・日常生活でも別用途で使用できる
・日常生活でも貯められる
などの前提条件は当たり前になっています。
今日からモバイルSuicaは銀行と提携して、口座から直接携帯電話にチャージできたりしますね。
ちなみに、SuicaやEdyが受けてる理由は簡単でして
「飛行機に乗ってマイルが貯まり、その特典で無料航空券が貰えたり、上級会員ステータスになったりする」
と言ってもハードルが高く、余ったマイルを消化できない人が多い、というのが背景にあります。
マイルが貯まってても宝の持ち腐れ、航空会社によっては数年で無効になる・・・・・
と言う背景もあり、無料航空券などの特典ばかりを目指す人は伸びないであろう、と航空会社は判断しました。
ということで、チャージされたマイルでコンビニで物が買えるなど、
異業種などと提携して日常生活の周りに使い道が多くできるようにした、と言うのが背景にあります。
なので、単に「鉄道に乗ってマイルが貯まる」だけでは駄目で、
・日常生活でも別用途で使用できる
・日常生活でも貯められる
などの前提条件は当たり前になっています。
今日からモバイルSuicaは銀行と提携して、口座から直接携帯電話にチャージできたりしますね。
142 ：名無しでGO!：2006/10/21(土) 08:13:48 ID:gcSbjL6g0
網走発長崎行きでもいい
>>98、>>104、>>128
そういう意見をお持ちならば、>>1に書いてある通り、以下のスレに思う存分書き込めばよい。
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
このスレは、そういった過去・現状の分析、採算・実現性等を考慮した上で寝台列車の今後を
考たい人のために建てたスレなんだから、わざわざこっちのスレに来て「妄想させろ」と言われても困る。
貴方が言っていることは、みどりの窓口でカシオペアを指定した上でＢ寝台に乗せろと喚いているような
ものです。Ｂ寝台に乗りたいのなら素直に北斗星に乗りましょう。
>>120
肝心のところが「なんとかして」じゃあ、具体性がない。上記スレへどうぞ。
>>137、>>142
上に同じ。
そういう意見をお持ちならば、>>1に書いてある通り、以下のスレに思う存分書き込めばよい。
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
このスレは、そういった過去・現状の分析、採算・実現性等を考慮した上で寝台列車の今後を
考たい人のために建てたスレなんだから、わざわざこっちのスレに来て「妄想させろ」と言われても困る。
貴方が言っていることは、みどりの窓口でカシオペアを指定した上でＢ寝台に乗せろと喚いているような
ものです。Ｂ寝台に乗りたいのなら素直に北斗星に乗りましょう。
>>120
肝心のところが「なんとかして」じゃあ、具体性がない。上記スレへどうぞ。
>>137、>>142
上に同じ。
144 ：名無しでGO!：2006/10/21(土) 12:05:34 ID:ARbGuUJB0
夜行新幹線より、改札外のカプセルにでも泊まった方が快適ということだな。
一度改札を出ても特急券が通算される特例を作ればいいんじゃないか。
たとえば、「東京〜広島」や「東京〜博多」の特急券持ってる人は、
名古屋とか新大阪とかで２３時以降に出て翌日７時までに同じ駅で入場した場合に
特急料金が通算される（回数券でも同じ扱い）。
その間は、駅周辺のどのホテルに泊まるのも自由なので、
カプセルでもビジネスでも好きなホテルに泊まればよい。
自動改札の時代なんだから簡単そうだけど、
本当にこれやったら、九州寝台は全部廃止だな。
一度改札を出ても特急券が通算される特例を作ればいいんじゃないか。
たとえば、「東京〜広島」や「東京〜博多」の特急券持ってる人は、
名古屋とか新大阪とかで２３時以降に出て翌日７時までに同じ駅で入場した場合に
特急料金が通算される（回数券でも同じ扱い）。
その間は、駅周辺のどのホテルに泊まるのも自由なので、
カプセルでもビジネスでも好きなホテルに泊まればよい。
自動改札の時代なんだから簡単そうだけど、
本当にこれやったら、九州寝台は全部廃止だな。
145 ：ポテトｉｎダイナマイト：2006/10/21(土) 15:38:23 ID:iKDZGeXj0
ぜんぶトワイライトみたいにするべきだ
148 ：名無しでGO!：2006/10/21(土) 19:32:05 ID:gcSbjL6g0
サンライズ仕様のノビノビシート（かいこ棚）を、独立性の高いカプセル型にした新車がほしい。
採算は合わないだろうが、部屋代４０００円（急行寝台料金）くらいで抑えてほしい。
採算は合わないだろうが、部屋代４０００円（急行寝台料金）くらいで抑えてほしい。
スレ違いの巣窟はここですか？
同じ「鉄道」なのに「昼行列車の最終便(ただし着くのは翌朝)」として
使えないってのが問題かと。
東海道の場合「鉄道」としては同じでも「会社」が違うってのが癌だな。
使えないってのが問題かと。
東海道の場合「鉄道」としては同じでも「会社」が違うってのが癌だな。
>>143
△このスレは、そういった過去・現状の分析、採算・実現性等を考慮した上で寝台列車の今後を考たい人のために建てたスレ
○このスレは、そういった過去・現状の分析、採算・実現性等を考慮した上で寝台列車の今後を妄想したい人のために建てたスレ
事業者にプレゼンなり圧力なりかけない限り（＝ネットで完結してる限り）
素人がなんぼ真剣に考えても妄想は妄想だろ。逆に言えば向こうのスレもこっちと同程度に真剣だよ。
要は夜行列車に特化した経営シミュレート（という妄想）がしたいんだろ？
だったら「妄想」「スレ違い」と一蹴せずに、夜行新幹線でもなんでもとりあえず俎上に載せてみろよ。
なにがたたき台になるかわからないんだからさ。追い出すのはその後でもいいだろ。
それとも提案者以外が過去・現状の分析と採算・実現性等の考慮をしちゃいけないルールでもあるのか？
△このスレは、そういった過去・現状の分析、採算・実現性等を考慮した上で寝台列車の今後を考たい人のために建てたスレ
○このスレは、そういった過去・現状の分析、採算・実現性等を考慮した上で寝台列車の今後を妄想したい人のために建てたスレ
事業者にプレゼンなり圧力なりかけない限り（＝ネットで完結してる限り）
素人がなんぼ真剣に考えても妄想は妄想だろ。逆に言えば向こうのスレもこっちと同程度に真剣だよ。
要は夜行列車に特化した経営シミュレート（という妄想）がしたいんだろ？
だったら「妄想」「スレ違い」と一蹴せずに、夜行新幹線でもなんでもとりあえず俎上に載せてみろよ。
なにがたたき台になるかわからないんだからさ。追い出すのはその後でもいいだろ。
それとも提案者以外が過去・現状の分析と採算・実現性等の考慮をしちゃいけないルールでもあるのか？
153 ：名無しでGO!：2006/10/22(日) 08:07:14 ID:3zT2vpSN0
テンプレート（案）
■提案者 編
999
１．【タイトル】・・簡潔に提案の内容
２．【内容】・・くわしく説明
３．【期待される効果】・・もっとも知りたい
４．【採算・実現性】・・自分で記入。
＊ 書かなくても良い。他人に検討を要請する。「検討たのむ」
■採点者 編
>>999
１．【芸術点】・・（ ）点／５０点、提案の独創性や、アイデアのすばらしさを評価。
２．【技術点】・・（ ）点／５０点、採算や実現性を評価
それぞれ、理由や計算根拠を述べる。直感での採点もＯＫ。
・・・・・という、真剣に考える「夜行列車に特化した経営シミュレート」 ごっこ
■提案者 編
999
１．【タイトル】・・簡潔に提案の内容
２．【内容】・・くわしく説明
３．【期待される効果】・・もっとも知りたい
４．【採算・実現性】・・自分で記入。
＊ 書かなくても良い。他人に検討を要請する。「検討たのむ」
■採点者 編
>>999
１．【芸術点】・・（ ）点／５０点、提案の独創性や、アイデアのすばらしさを評価。
２．【技術点】・・（ ）点／５０点、採算や実現性を評価
それぞれ、理由や計算根拠を述べる。直感での採点もＯＫ。
・・・・・という、真剣に考える「夜行列車に特化した経営シミュレート」 ごっこ
154 ：名無しでGO!：2006/10/22(日) 08:14:54 ID:3zT2vpSN0
新幹線厨は０：００〜６：００は駅に留置しとけと
■提案者（ハンドルネーム：シン）
１．【タイトル】・・寝台新幹線
２．【内容】・・新幹線厨は０：００〜６：００は駅に留置しとけ
３．【期待される効果】・・東京から鹿児島中央まで現有スジで 寝台化 可能。
４．【採算・実現性】・・「検討たのむ」
採点希望
■提案者（ハンドルネーム：シン）
１．【タイトル】・・寝台新幹線
２．【内容】・・新幹線厨は０：００〜６：００は駅に留置しとけ
３．【期待される効果】・・東京から鹿児島中央まで現有スジで 寝台化 可能。
４．【採算・実現性】・・「検討たのむ」
採点希望
156 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/22(日) 11:07:04 ID:TsX35gGZ0
>>144、>>146
寝台列車利用者は、宿泊と移動を同時にできるから選択している面があると思います。
その点を考慮すると、途中駅でホテルに泊まるくらいなら飛行機利用で深夜便で現地入りするか、
出発地の空港近辺で宿泊して早朝便で現地するんじゃないかと。
>>152
>それとも提案者以外が過去・現状の分析と採算・実現性等の考慮をしちゃいけないルールでもあるのか？
提案者自体が、過去・現状の分析と採算・実現性等を考慮していないのは困る。
まったく、棒にも端にも引っかからないような現実性０の「思いつき」レスのオンパレードになるからね。
まあ、「向こうのスレもこっちと同程度に真剣」とお考えなら、なおさら、あちらに書けばよいと思う。
あっちは、「寝台列車活性化論であれば採算性度外視な妄想であってもOK」となっているんだからね。
寝台列車利用者は、宿泊と移動を同時にできるから選択している面があると思います。
その点を考慮すると、途中駅でホテルに泊まるくらいなら飛行機利用で深夜便で現地入りするか、
出発地の空港近辺で宿泊して早朝便で現地するんじゃないかと。
>>152
>それとも提案者以外が過去・現状の分析と採算・実現性等の考慮をしちゃいけないルールでもあるのか？
提案者自体が、過去・現状の分析と採算・実現性等を考慮していないのは困る。
まったく、棒にも端にも引っかからないような現実性０の「思いつき」レスのオンパレードになるからね。
まあ、「向こうのスレもこっちと同程度に真剣」とお考えなら、なおさら、あちらに書けばよいと思う。
あっちは、「寝台列車活性化論であれば採算性度外視な妄想であってもOK」となっているんだからね。
157 ：名無しでGO!：2006/10/22(日) 13:33:03 ID:TR4Jd8mG0
158 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/22(日) 14:05:02 ID:TsX35gGZ0
161 ：名無しでGO!：2006/10/22(日) 19:31:52 ID:3zT2vpSN0
163 ：名無しでGO!：2006/10/22(日) 23:21:55 ID:OScp7NBa0
>>162
あけぼのに乗るつもりの奴が、こまちの指定を取ってわざと乗り遅れるぞ。
あけぼのに乗るつもりの奴が、こまちの指定を取ってわざと乗り遅れるぞ。
>>163
それなら普通もっと安いトクトクきっぷ使う
それなら普通もっと安いトクトクきっぷ使う
素直に下りこまち、上りあけぼのの企画切符つくったほうが売れるような気がするけどなあ
>>165
すでにある。
すでにある。
167 ：名無しでGO!：2006/10/23(月) 11:11:46 ID:XwVvHSgu0
えきねっと申し込み分に限り、最終こまち発車後でもあけぼのへの乗変を無手数料で認める。
通常発券分に関しては、あけぼのへ変更の場合み手数料500円〜1000円程度で可とか？？
>>167
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=5&cmb_placearea=0&cmb_placepre=13&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&serchBtn1.x=19&serchBtn1.y=8&GoodsCd=1132
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=5&cmb_placearea=0&cmb_placepre=13&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&serchBtn1.x=19&serchBtn1.y=8&GoodsCd=1132
>>167
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=13&cmb_placearea=0&cmb_placepre=5&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&serchBtn1.x=11&serchBtn1.y=3&GoodsCd=1024
参考までにこんなのもある
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=5&cmb_placearea=0&cmb_placepre=13&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&Image1.x=13&Image1.y=16&pc=2&GoodsCd=964
しかし、上記のきっぷは少なくともJR東日本八王子支社管内の駅なら大々的に宣伝しているけどな
東京支社管内も結構宣伝してた記憶がある
とりあえず、「こまち」にとっても最終に乗り遅れたら「あけぼの」がある
というのは飛行機との競争の上で利点になると思う
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=13&cmb_placearea=0&cmb_placepre=5&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&serchBtn1.x=11&serchBtn1.y=3&GoodsCd=1024
参考までにこんなのもある
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=5&cmb_placearea=0&cmb_placepre=13&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&Image1.x=13&Image1.y=16&pc=2&GoodsCd=964
しかし、上記のきっぷは少なくともJR東日本八王子支社管内の駅なら大々的に宣伝しているけどな
東京支社管内も結構宣伝してた記憶がある
とりあえず、「こまち」にとっても最終に乗り遅れたら「あけぼの」がある
というのは飛行機との競争の上で利点になると思う
>>169 は、方向的には秋田から東京が行き、東京から秋田が帰り、で使用可能、ってことでしょ？
>>170が東京出発で往復タイプだね
時に、この「秋田・大館フリー切符」は、例によって山手線内の動画CMでも宣伝してたが
「往復には安くて便利な新幹線を！」と大きな文字出してたぞ
まあ飛行機に対抗して「新幹線使ってくれ」ってことだろうけど、案の定寝台のしの字もあけぼののあの字も
出てなかった
>>170が東京出発で往復タイプだね
時に、この「秋田・大館フリー切符」は、例によって山手線内の動画CMでも宣伝してたが
「往復には安くて便利な新幹線を！」と大きな文字出してたぞ
まあ飛行機に対抗して「新幹線使ってくれ」ってことだろうけど、案の定寝台のしの字もあけぼののあの字も
出てなかった
173 ：名無しでGO!：2006/10/25(水) 11:39:03 ID:52n5dLKZ0
ＦＧＴ寝台列車の新設を。
例えば銀河の場合
東京ー三島、米原ー新大阪を新幹線
中間の三島ー新大阪を在来線運行
メリットとしてＪＲ東海区間のみの運行になるから
企画切符の設定がしやすくなる
例えば銀河の場合
東京ー三島、米原ー新大阪を新幹線
中間の三島ー新大阪を在来線運行
メリットとしてＪＲ東海区間のみの運行になるから
企画切符の設定がしやすくなる
東海が夜行に一番消極的じゃなかったっけ？
175 ：名無しでGO!：2006/10/25(水) 13:11:27 ID:EC2JHvj30
>>174
消極的じゃないが、新幹線第一主義。
まあ収益のほとんどを依存してるんだから当然なんだが。
車種を統一しようとしてるのに、>>173のような異端な車両を導入するわけ無い。
確かに今日のようなダイヤ混乱時は東海の車種統一化により回復は早いんだよな。
消極的じゃないが、新幹線第一主義。
まあ収益のほとんどを依存してるんだから当然なんだが。
車種を統一しようとしてるのに、>>173のような異端な車両を導入するわけ無い。
確かに今日のようなダイヤ混乱時は東海の車種統一化により回復は早いんだよな。
ビジネス向けなら駅前にカプセルホテル作って、始発や最終の新幹線利用者
に対する割引制度で安く泊まれるようにした方が鉄道会社にとっても利用者
にとっても効率的かつ安上がりのような気がする。
１８ヲタのすくつになるかなぁ？
に対する割引制度で安く泊まれるようにした方が鉄道会社にとっても利用者
にとっても効率的かつ安上がりのような気がする。
１８ヲタのすくつになるかなぁ？
>>176
鉄道の運賃・料金が、飛行機様に、個人包括旅行運賃で大幅に割り引かれるならば、
検討できるかも。
しかし、ちょっと検討してみたけど、
東京＞福岡の場合
飛行機 最終便 羽田20:10発、 初発 福岡08:25着 赤組の例・青組は見てない
新幹線 岡山最終 東京20:30発、 初発 (新大阪発)博多08:49着
（新幹線 新大阪最終 東京21:18発、 初発 博多08:49着
地方都市なら宿が、とにかく利用者を確保したい、という動きが出るかもしれないが、
大阪じゃそんな事もないだろう）
時間的にダメ
新幹線・寝台の議論での「１８ヲタ」って何？
鉄道の運賃・料金が、飛行機様に、個人包括旅行運賃で大幅に割り引かれるならば、
検討できるかも。
しかし、ちょっと検討してみたけど、
東京＞福岡の場合
飛行機 最終便 羽田20:10発、 初発 福岡08:25着 赤組の例・青組は見てない
新幹線 岡山最終 東京20:30発、 初発 (新大阪発)博多08:49着
（新幹線 新大阪最終 東京21:18発、 初発 博多08:49着
地方都市なら宿が、とにかく利用者を確保したい、という動きが出るかもしれないが、
大阪じゃそんな事もないだろう）
時間的にダメ
新幹線・寝台の議論での「１８ヲタ」って何？
178 ：名無しでGO!：2006/10/26(木) 07:24:12 ID:OEJPZfFX0
マクドナルドに来る客が全て１００円バーガーを食べていたらマクドナルドの経営は成り立たない。
また流行りの回転寿司の客が特定のネタばかりを食べていたら上記と同様の結果をもたらすという。
つまり商品単体で経営の全てを語ってもそれは意味を成さない。
例えば商品を世間に知らしめる広告という形があるが広告そのものが利益を生み出すわけではない。
広告そのものだけをみるならば赤字なのはあきらかだ。
あたかも最もらしい論理を資料を使い並べたてたところでそれは木を見て森を見ずと同じことなのである。
JR に寝台特急しか走っていないのならばそれだけをみれば赤字なのはわかる。
しかし線路上には他に様々な形の電車が走っており、その地域地域での役割がある。
だからこそ赤字路線でも電車、列車を走らせている場所や時間があるわけだ。
いつぞや誰かが意見を述べていたが利益をのみを追求するのならば通勤時間のみ電車を走らせるのが
最も多くの利益を生むことになるだろう。
179 ：名無しでGO!：2006/10/26(木) 07:29:36 ID:anc8ch/G0
>>178
分割民営化で在来線の長距離輸送は否定されてますが
分割民営化で在来線の長距離輸送は否定されてますが
>>177
> 新幹線・寝台の議論での「１８ヲタ」って何？
駅前とか駅構内に安い宿泊設備が出来ればそりゃ貧乏旅行の連中が
使うようになってもおかしくないだろ？
カプセルホテル利用に対する鉄道の割引は無くて良いんじゃないか？
東京では２〜３割上がるだろうけど、通常料金を3000円強に設定しておいて
特急や新幹線の利用客を２割引とか３割引にするって制度にしておけば、
寝台列車より使い勝手がいいような気がする。
> 新幹線・寝台の議論での「１８ヲタ」って何？
駅前とか駅構内に安い宿泊設備が出来ればそりゃ貧乏旅行の連中が
使うようになってもおかしくないだろ？
カプセルホテル利用に対する鉄道の割引は無くて良いんじゃないか？
東京では２〜３割上がるだろうけど、通常料金を3000円強に設定しておいて
特急や新幹線の利用客を２割引とか３割引にするって制度にしておけば、
寝台列車より使い勝手がいいような気がする。
>>178
前も見たな。このコピペ。
広告効果の無い寝台の赤字を広告と同列に扱うなんて噴飯ものだなｗ
普段、通勤列車にのってる人(ｦﾀ除く)が「寝台列車を走らせてる会社だから」なんていう理由で通勤に使う鉄道を選んでるなら話は別だがｗ
前も見たな。このコピペ。
広告効果の無い寝台の赤字を広告と同列に扱うなんて噴飯ものだなｗ
普段、通勤列車にのってる人(ｦﾀ除く)が「寝台列車を走らせてる会社だから」なんていう理由で通勤に使う鉄道を選んでるなら話は別だがｗ
183 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/10/26(木) 20:27:25 ID:QJNSbi4Z0
>>178
コピペにはコピペで回答
マックの客は、ポテトやシェイクをセットで買ってくれるから１００円バーガーで損をしても元がとれる。
回転寿司の客も原価割れのネタだけ食う客は極めて少数派だから元がとれる。
プレステが赤字でもソフト使用料でソニーは元がとれる。
しかし、悲しいかな｢移動手段」という商品を買う客は単品でそれを買う客の方が多数派、したがって
寝台列車で損をしたら元を取る手段がない。
ついでに広告という考えも「あそこのJRは寝台列車を運行しているから乗ろう。」なんて人は皆無だから
結局、広告効果がないので×。
コピペにはコピペで回答
マックの客は、ポテトやシェイクをセットで買ってくれるから１００円バーガーで損をしても元がとれる。
回転寿司の客も原価割れのネタだけ食う客は極めて少数派だから元がとれる。
プレステが赤字でもソフト使用料でソニーは元がとれる。
しかし、悲しいかな｢移動手段」という商品を買う客は単品でそれを買う客の方が多数派、したがって
寝台列車で損をしたら元を取る手段がない。
ついでに広告という考えも「あそこのJRは寝台列車を運行しているから乗ろう。」なんて人は皆無だから
結局、広告効果がないので×。
どこか企業と提携して「コンビニカー」とかどうかな？旧「白山」みたいのじゃなく一輛丸々。
商品は両端駅最寄り店舗でPOSすればいい。
あと欧州にあったらしいが、車内ファストフード店とかね。ロビーにもゲーム機置くとかさ。
商品は両端駅最寄り店舗でPOSすればいい。
あと欧州にあったらしいが、車内ファストフード店とかね。ロビーにもゲーム機置くとかさ。
187 ：名無しでGO!：2006/10/27(金) 08:40:57 ID:1le09RhB0
でコンビニカーの前で高校生がしゃがんでタバコ吸ってるんだよな。
188 ：名無しでGO!：2006/10/27(金) 08:45:29 ID:GP2qOQ410
189 ：名無しでGO!：2006/10/27(金) 21:13:53 ID:YJydHDGW0
190 ：ポテトｉｎダイナマイト：2006/10/27(金) 21:18:49 ID:+drlVYu20
寝台列車を全部[超豪華版]にすべきだ！
車内を二段に区切ってあとはカーペット敷きだけのもの「ざこねシート」を設定
寝台料金不要、詰め込みまくり出来るので運賃大幅値引き
寝台料金不要、詰め込みまくり出来るので運賃大幅値引き
192 ：名無しでGO!：2006/10/27(金) 22:33:57 ID:teOdlSX50
193 ：名無しでGO!：2006/10/27(金) 22:37:47 ID:iNvDAiGE0
駅そとの さあくるけい で みんな前もって買ってくるからＯＫ。
194 ：名無しでGO!：2006/10/27(金) 22:50:14 ID:jHV+hbIu0
全部ハンモック仕様にすればいいよ、寝台列車は。
そうすればガタゴトの振動で悩むこともない。
そうすればガタゴトの振動で悩むこともない。
195 ：名無しでGO!：2006/10/27(金) 22:59:23 ID:hc7DTKAcO
おれは、いま正に銀河のＢ寝台にいます。
車両古すぎ。なかにマックがあればいいな。少なくても自販機は載せてくれ。八橋買い忘れたから車内販売もほしい。
車両古すぎ。なかにマックがあればいいな。少なくても自販機は載せてくれ。八橋買い忘れたから車内販売もほしい。
196 ：名無しでGO!：2006/10/28(土) 03:40:03 ID:+JGhhRRb0
いや、マックより吉牛のほうがいい。
197 ：名無しでGO!：2006/10/28(土) 12:44:48 ID:Q5smW5W10
ＢＳＥに感染したいのか？
198 ：名無しでGO!：2006/10/28(土) 19:16:10 ID:h0jbFBiO0
なんかこう、寝台特急の質がどんどん下がってくような・・・
質は変わってないでしょ
他のサービスレベルについていけてないだけよ
他のサービスレベルについていけてないだけよ
200 ：名無しでGO!：2006/10/28(土) 21:41:50 ID:qgr+46Pe0
どーせ ロコの能力的には余裕あるのだから 半室でもいいから ロビーカーを入れるべきだな
201 ：名無しでGO!：2006/10/29(日) 08:58:27 ID:/XkUVE9I0
いや 好き屋がいい
>>203
深夜の酒類の販売に関しては「深夜酒類提供飲食店営業」 として公安委員会への届出が必要だそうな。
あと、弁当とかはhttp://www.jvma.or.jp/needs/needs_anz_shok_01.htmlに書いてあるとおり、営業許可が必要になる。
許可の基準は
1.都道府県知事の定める施設の基準に適合する必要がある。
2.『食品衛生責任者』の資格を有する者（従業員に一人いればよい）
3.『防火管理責任者』の資格を有する者（店舗に一人いればよい）
特に3.は店舗ごとだから乗務する車掌はみんなこの資格を取らなきゃならなくなるね（無料の2日間の講習を消防署で受けるだけなんだけどね）。
深夜の酒類の販売に関しては「深夜酒類提供飲食店営業」 として公安委員会への届出が必要だそうな。
あと、弁当とかはhttp://www.jvma.or.jp/needs/needs_anz_shok_01.htmlに書いてあるとおり、営業許可が必要になる。
許可の基準は
1.都道府県知事の定める施設の基準に適合する必要がある。
2.『食品衛生責任者』の資格を有する者（従業員に一人いればよい）
3.『防火管理責任者』の資格を有する者（店舗に一人いればよい）
特に3.は店舗ごとだから乗務する車掌はみんなこの資格を取らなきゃならなくなるね（無料の2日間の講習を消防署で受けるだけなんだけどね）。
205 ：名無しでGO!：2006/10/29(日) 21:00:55 ID:vlcp8OBn0
>>202
採算なんて考えたら廃止しかないと思うけど
採算なんて考えたら廃止しかないと思うけど
208 ：名無しでGO!：2006/10/30(月) 00:58:56 ID:FxHQfIwK0
フェリーだと酒の自動販売機もあるのだが。
ふと思ったんだが寝台列車とスーパーカーは似ている。
両者ともにブームが起こった点もそうだし、
サービス（品質）に対しての価格なども含めて。
そういう意味では現状は仕方ないのかなと思えてくる。
結局その価値が特殊すぎなんだよな。
寝台列車に関しては特に時代の変化というのもあるだろうが
今となっては趣味で乗るか旅行の一イベントとして乗るかの
どちらかなんじゃない？出張のたびにいまや新幹線や飛行機より高いコスト
払って寝台使うなんてありえないだろうし、例えると営業車や通勤用に
スーパーカー使うようなもんだ。結局レジャーの極みにまで持っていって
その価値がわかる人が利用するしかないんだろうね。
本当はブルートレインブームが起こったときの世代が余裕ができて
寝台列車旅行ブームなんかが起こればいいんだけど。
両者ともにブームが起こった点もそうだし、
サービス（品質）に対しての価格なども含めて。
そういう意味では現状は仕方ないのかなと思えてくる。
結局その価値が特殊すぎなんだよな。
寝台列車に関しては特に時代の変化というのもあるだろうが
今となっては趣味で乗るか旅行の一イベントとして乗るかの
どちらかなんじゃない？出張のたびにいまや新幹線や飛行機より高いコスト
払って寝台使うなんてありえないだろうし、例えると営業車や通勤用に
スーパーカー使うようなもんだ。結局レジャーの極みにまで持っていって
その価値がわかる人が利用するしかないんだろうね。
本当はブルートレインブームが起こったときの世代が余裕ができて
寝台列車旅行ブームなんかが起こればいいんだけど。
210 ：名無しでGO!：2006/10/30(月) 02:36:46 ID:/131Azuf0
からまつ
はやたま
山陰
ながさき
はやたま
山陰
ながさき
211 ：名無しでGO!：2006/10/30(月) 19:04:16 ID:Z0jhCS2D0
>>209
ブルートレインブームの頃はまだ寝台列車全盛の頃だよ。
ビジネスや旅行にまだまだ利用された時期。
それに価格も庶民が利用できない程高額でもなかったし。
それにあのブームは東京発九州特急限定だったしね。
ブルートレインブームの頃はまだ寝台列車全盛の頃だよ。
ビジネスや旅行にまだまだ利用された時期。
それに価格も庶民が利用できない程高額でもなかったし。
それにあのブームは東京発九州特急限定だったしね。
あの頃はまだ飛行機が高かった
相対的な高さ、ってのはあるかもしれませんね。
国内の飛行機が高かったと言うのは別にして、海外旅行ブームというのもあったん
じゃないでしょうか。為替レートが１ドル100円を切ったこともありました。
ソウル9800円、ロサンゼルス19800円、パリ30000円、ブエノスアイレス88000円。
いずれも成田からの往復の価格で、私が経験した極端な奴ですが、ここまで安くなくても
この倍あれば往復できます。海外が安くなった分、国内がそっぽを向かれた。
国内の飛行機が高かったと言うのは別にして、海外旅行ブームというのもあったん
じゃないでしょうか。為替レートが１ドル100円を切ったこともありました。
ソウル9800円、ロサンゼルス19800円、パリ30000円、ブエノスアイレス88000円。
いずれも成田からの往復の価格で、私が経験した極端な奴ですが、ここまで安くなくても
この倍あれば往復できます。海外が安くなった分、国内がそっぽを向かれた。
>>211
24系25形が登場した後なら、既に斜陽化が始まっていた頃だよ。
24系25形が登場した後なら、既に斜陽化が始まっていた頃だよ。
215 ：名無しでGO!：2006/10/31(火) 06:13:13 ID:9fEY+lBO0
216 ：名無しでGO!：2006/10/31(火) 10:28:43 ID:ohY3SFPtO
例えばどうだろう？
特急ではなく急行料金で乗れる『特別急行』として運転するとか。
空路の何倍もかかる行程を逆手にとって
『ずっと乗っていたい』と思わせる車内空間。
寝台（夜行）列車ってやっぱり、誰にでも多かれ少なかれ特別なイメージがあると思う。
それを使って鉄道のブランドを上げるのには絶好のアイテムだと思うんだけどね…
多少の不利益でも「損して基をとる」ようになれる気ガス。
特急ではなく急行料金で乗れる『特別急行』として運転するとか。
空路の何倍もかかる行程を逆手にとって
『ずっと乗っていたい』と思わせる車内空間。
寝台（夜行）列車ってやっぱり、誰にでも多かれ少なかれ特別なイメージがあると思う。
それを使って鉄道のブランドを上げるのには絶好のアイテムだと思うんだけどね…
多少の不利益でも「損して基をとる」ようになれる気ガス。
すでに特別急行なのだが……
218 ：名無しでGO!：2006/10/31(火) 18:51:08 ID:02wKpgHZ0
> 多少の不利益でも「損して基をとる」ようになれる気ガス。
全体の利益ながければモトをとることにはならんわな。
ブランドが上がったとしても、乗客が金を落とさなければ
意味がない。
乗車料金を値下げするなら、旅館商法じゃないけど、自販
機・車内供食をべらぼうに高くして、さらに持ち込み禁止
にするしかないな。弁当禁止のテーマパークと同じ。あるいは
食堂車にドレスコードを設けて、ＪＲが車内で洋服も販売するとか。
全体の利益ながければモトをとることにはならんわな。
ブランドが上がったとしても、乗客が金を落とさなければ
意味がない。
乗車料金を値下げするなら、旅館商法じゃないけど、自販
機・車内供食をべらぼうに高くして、さらに持ち込み禁止
にするしかないな。弁当禁止のテーマパークと同じ。あるいは
食堂車にドレスコードを設けて、ＪＲが車内で洋服も販売するとか。
220 ：名無しでGO!：2006/10/31(火) 19:15:24 ID:D+2qi+4x0
221 ：名無しでGO!：2006/10/31(火) 19:25:51 ID:eXnWIy9B0
222 ：名無しでGO!：2006/10/31(火) 19:39:58 ID:n7W3We0P0
223 ：名無しでGO!：2006/10/31(火) 20:18:58 ID:02wKpgHZ0
225 ：名無しでGO!：2006/10/31(火) 22:51:44 ID:wOsPuj8h0
226 ：名無しでGO!：2006/10/31(火) 22:54:57 ID:dJNq19YU0
「からまつ」、 「はやたま」、 「山陰」、 「ながさき」のいずれかに乗ったことのある人。
勿論寝台を利用した人。
勿論寝台を利用した人。
227 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 02:11:29 ID:yaQp9HCK0
228 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 02:23:52 ID:3mDVQMITO
「山陰」「はやたま」「ながさき」乗りました〜山陰はハネハザどちらも〜ハネは10系で狭くて…でも通しも区間利用も多かったからいい列車だったのに…懐かしい思い出です（泣）
>211-225
既出、スレの流れまで殆ど同じだなw
何回同じ事を繰り返せば気が済むのやら・・・・
それ最近の話題は明らかにスレ違いだな、単なる雑談なら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
に逝ってくれ。
既出、スレの流れまで殆ど同じだなw
何回同じ事を繰り返せば気が済むのやら・・・・
それ最近の話題は明らかにスレ違いだな、単なる雑談なら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
に逝ってくれ。
230 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 09:57:05 ID:ihEzMz/G0
こうなったら、寝台特急が舞台のテレビドラマを作ろう。
人気俳優とかジャニーズとか使ってさ。
で寝台特急をブームにするしかない。
そうすりゃ一時的でもおばはんや若い女が大量に乗るようになるぞ。
あ〜、自分で言っててこのスレで出てきた中では一番非現実的だと思う。
人気俳優とかジャニーズとか使ってさ。
で寝台特急をブームにするしかない。
そうすりゃ一時的でもおばはんや若い女が大量に乗るようになるぞ。
あ〜、自分で言っててこのスレで出てきた中では一番非現実的だと思う。
231 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 12:17:33 ID:k1DSrWZhO
採算性を考えるなら昼夜兼用の電車じゃね？
昼はコンパートメントのオール緑車仕様になるが…
昼はコンパートメントのオール緑車仕様になるが…
233 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 14:05:11 ID:W0FEijap0
欧州のユーロナイトや昔の北斗星のように、末端に座席利用専用車を併結すればいい。
そもそも、そういう合理化のために自動連結器を苦労して交換したのだろう？
だったら、折角の特性は生かさないとな。
併結座席車はライナー的な使い方で、夜を通して乗る客は必然的に寝台になるし。
そもそも、そういう合理化のために自動連結器を苦労して交換したのだろう？
だったら、折角の特性は生かさないとな。
併結座席車はライナー的な使い方で、夜を通して乗る客は必然的に寝台になるし。
234 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 16:24:59 ID:K+pI2N0D0
>>233
すいません、その末端とは具体的にどの区間ですか？
座席車連結するほど需要がある区間なんであります？
まさか座席車増結すれば新規需要が生まれて満席になる、なんて妄想は勘弁して下さいね。
あと北斗星1号に14系座席車を増結したのは、函館→札幌の立席利用が多かったからですよ？
それも現在はスーパー北斗の運転で時間的な優位が少なくなり廃止されたけどね。
すいません、その末端とは具体的にどの区間ですか？
座席車連結するほど需要がある区間なんであります？
まさか座席車増結すれば新規需要が生まれて満席になる、なんて妄想は勘弁して下さいね。
あと北斗星1号に14系座席車を増結したのは、函館→札幌の立席利用が多かったからですよ？
それも現在はスーパー北斗の運転で時間的な優位が少なくなり廃止されたけどね。
235 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 16:57:22 ID:LLCgkH/2O
急行料金にして、寝台もハネで3000ｰ4500円程度に値下げしてくれ。
もしくは、運賃・料金全部込みの特別料金。
アコモがそれなりで、値段もそれなりならオレは使うよ。飛行機が安くても、ホテル代も考えなきゃいかんからね。
中間の連結器を密連にすれば貨物のウテシに運転させても、ドッカンはないんしゃないか？
もしくは、運賃・料金全部込みの特別料金。
アコモがそれなりで、値段もそれなりならオレは使うよ。飛行機が安くても、ホテル代も考えなきゃいかんからね。
中間の連結器を密連にすれば貨物のウテシに運転させても、ドッカンはないんしゃないか？
236 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 17:13:53 ID:ihEzMz/G0
>>234
北斗星１号への座席車連結は、旧北斗１号の代替って意味もあったんだよね。
函館を朝の４時代に出て札幌に９時頃着くダイヤだった旧北斗１・３号の廃止で
東室蘭以西の利用客が北斗星立席に殺到して大変な状況だったと。
仰るとおり、今はスーパー北斗がその需要をカバーしているんだよね。
昼行特急を寝台特急立席で置き換えるなんて、暴挙の結果だったんだよね。
北斗星１号への座席車連結は、旧北斗１号の代替って意味もあったんだよね。
函館を朝の４時代に出て札幌に９時頃着くダイヤだった旧北斗１・３号の廃止で
東室蘭以西の利用客が北斗星立席に殺到して大変な状況だったと。
仰るとおり、今はスーパー北斗がその需要をカバーしているんだよね。
昼行特急を寝台特急立席で置き換えるなんて、暴挙の結果だったんだよね。
>>235
連結器のつけ根のダンパーを無くして、車体の剛性もうんと高くして、編成を3両くらいに短く
すればドッカンは減る。
分散動力がいちばんよい解決策だが、電動車を2両に抑える場合、
前から3両目、後から3両目あたりに電動車を配置するのも良いかもね。
連結器のつけ根のダンパーを無くして、車体の剛性もうんと高くして、編成を3両くらいに短く
すればドッカンは減る。
分散動力がいちばんよい解決策だが、電動車を2両に抑える場合、
前から3両目、後から3両目あたりに電動車を配置するのも良いかもね。
239 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 18:41:54 ID:ejHV5GWf0
>>224-225
列車一本待つこともできないんだね。
列車一本待つこともできないんだね。
240 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 19:11:50 ID:oRHSUeUQ0
>>234
>>224みたいな金払ってもいいから、すぐの列車に乗りたいって奴が一杯居る区間。
特に関東の西側エリアは高くついてもいいから座って帰りたいという
ライナー利用客は確実に居る。
小田急ロマンスカーや湘南ライナーの繁盛振りから分かるようにね。
スジとして埋まっているなら、有効利用したほうがいい。
ましてスジが詰まっているなら尚更。
編成も5(富士)+5(ぶさ)+3(ライナー:東京〜小田原)でも余裕だろう。
通しの座席にしてしまうと、バックパッカーの巣になって
寝台利用客にとって治安が悪くなるから良くない。
>>224みたいな金払ってもいいから、すぐの列車に乗りたいって奴が一杯居る区間。
特に関東の西側エリアは高くついてもいいから座って帰りたいという
ライナー利用客は確実に居る。
小田急ロマンスカーや湘南ライナーの繁盛振りから分かるようにね。
スジとして埋まっているなら、有効利用したほうがいい。
ましてスジが詰まっているなら尚更。
編成も5(富士)+5(ぶさ)+3(ライナー:東京〜小田原)でも余裕だろう。
通しの座席にしてしまうと、バックパッカーの巣になって
寝台利用客にとって治安が悪くなるから良くない。
241 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 19:14:03 ID:etoVyfkc0
>>240
そんなことするなら富士ぶさ廃止してライナー運転した方がいいじゃん
そんなことするなら富士ぶさ廃止してライナー運転した方がいいじゃん
242 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 19:46:34 ID:oRHSUeUQ0
243 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 19:57:20 ID:etoVyfkc0
>>242
座席客車なんてもう無いじゃん
座席客車なんてもう無いじゃん
>>237
そんなのお前だけ。
そんなのお前だけ。
連書きすまん
>>240
> 通しの座席にしてしまうと、バックパッカーの巣になって
> 寝台利用客にとって治安が悪くなるから良くない。
心配しなくても大丈夫。
そういう人たちは鉄道なんか最初から眼中にないから。
世の中にはツアーバスっていう安いだけの夜行交通機関があるんだよ。
>>240
> 通しの座席にしてしまうと、バックパッカーの巣になって
> 寝台利用客にとって治安が悪くなるから良くない。
心配しなくても大丈夫。
そういう人たちは鉄道なんか最初から眼中にないから。
世の中にはツアーバスっていう安いだけの夜行交通機関があるんだよ。
日経BP.netに載ってましたが、最近は高齢者にもバスが人気だそうです。
理由は、値段ではありません。
では何かというと、家の近くでバスが乗られる気軽さ、だそうです。
理由は、値段ではありません。
では何かというと、家の近くでバスが乗られる気軽さ、だそうです。
247 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 22:09:46 ID:sCrzl/w10
>>246
そりは地元の路線バス、それもノンステップのやつのことでわ。
そりは地元の路線バス、それもノンステップのやつのことでわ。
流れに便乗して？銀河電車化論者の援護
下り
東京〜熱海で「NEX48号」(この場合横須賀線東京発に変更)を東京側に、
米原〜新大阪で６連「はるか３号」を大阪側に併結
昔のあさかぜ１・４号が機関車・荷物車を含めて１６連だったのでできるなら、
９連の「はるか５号」または「はるか７号」に併結
上り
新大阪〜米原で「はるか58号」を大阪側に、
熱海〜東京で「NEX1号」を熱海側に併結
新造車両はサンライズと合わせて予備車の必要をなくし、２編成とする
利点
１．無駄なスジを使うことなく滑り込ませることが可能
２．収支の向上を図れる
問題点
１．異種別になってしまうことが問題
２．そもそも大部分を走るJR東海には何の利点もない
３．併結列車の延長に伴う車両数等の問題
下り
東京〜熱海で「NEX48号」(この場合横須賀線東京発に変更)を東京側に、
米原〜新大阪で６連「はるか３号」を大阪側に併結
昔のあさかぜ１・４号が機関車・荷物車を含めて１６連だったのでできるなら、
９連の「はるか５号」または「はるか７号」に併結
上り
新大阪〜米原で「はるか58号」を大阪側に、
熱海〜東京で「NEX1号」を熱海側に併結
新造車両はサンライズと合わせて予備車の必要をなくし、２編成とする
利点
１．無駄なスジを使うことなく滑り込ませることが可能
２．収支の向上を図れる
問題点
１．異種別になってしまうことが問題
２．そもそも大部分を走るJR東海には何の利点もない
３．併結列車の延長に伴う車両数等の問題
249 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 22:16:09 ID:bqTyyWKM0
>>2より片道あたりで計算し
(35万−14万）÷５×２＋14万＝23万弱
編成あたり160万ほど
最低ライン
仮にサンライズと同じ乗車率だとすると一人当たり料金・運賃差で4000となるから
160万ほどとどっこいどっこい
これに「NEX」及び「はるか」の効果を足せばなんとか採算ベースに乗る
批判・提案お待ちしています
(35万−14万）÷５×２＋14万＝23万弱
編成あたり160万ほど
最低ライン
仮にサンライズと同じ乗車率だとすると一人当たり料金・運賃差で4000となるから
160万ほどとどっこいどっこい
これに「NEX」及び「はるか」の効果を足せばなんとか採算ベースに乗る
批判・提案お待ちしています
>>247
違いますよ。
長距離バス、夜行バスあるいはツアーバスと明記されております。
要は年を取ると空港とか駅とかいわゆる始発駅とかに行くのがおっくうになる、と。
たとえば関東近郊から近畿方面に行きたい場合、東京駅まで出なければ乗られない、とか
羽田空港まで行かねば乗られない、ということではなく、首都圏のあらゆる中規模都市からも
バスが出ているので人気が高まっている、とのことです。
違いますよ。
長距離バス、夜行バスあるいはツアーバスと明記されております。
要は年を取ると空港とか駅とかいわゆる始発駅とかに行くのがおっくうになる、と。
たとえば関東近郊から近畿方面に行きたい場合、東京駅まで出なければ乗られない、とか
羽田空港まで行かねば乗られない、ということではなく、首都圏のあらゆる中規模都市からも
バスが出ているので人気が高まっている、とのことです。
251 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 23:06:29 ID:agKM021X0
東京行き「あさかぜ」が廃止になって、これからは高速バスの時代かと思ったら
おなじく東京行きの「ふくふく東京号」も今月末で廃止。
計算が面倒だからしないけど、どちらもあまり儲からなかったようで。
おなじく東京行きの「ふくふく東京号」も今月末で廃止。
計算が面倒だからしないけど、どちらもあまり儲からなかったようで。
252 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/01(水) 23:07:27 ID:udezktcT0
>>248-249
ご提案、ありがとうございます。
>１．無駄なスジを使うことなく滑り込ませることが可能
前の方でスジが無駄という意見が出ていますが、銀河のスジの時間帯には
節約するほど余裕がないわけではないので、あまり意味がないかと。
>２．収支の向上を図れる
１列車あたりの帳尻としてはそうなるかも知れませんが、「NEX」及び「はるか」の
売り上げが今と同じであれば、意味は成さないと思います。
それから>>249の算式が良くわからないのですが、もう少し噛み砕いて解説して
頂けないでしょうか？
ご提案、ありがとうございます。
>１．無駄なスジを使うことなく滑り込ませることが可能
前の方でスジが無駄という意見が出ていますが、銀河のスジの時間帯には
節約するほど余裕がないわけではないので、あまり意味がないかと。
>２．収支の向上を図れる
１列車あたりの帳尻としてはそうなるかも知れませんが、「NEX」及び「はるか」の
売り上げが今と同じであれば、意味は成さないと思います。
それから>>249の算式が良くわからないのですが、もう少し噛み砕いて解説して
頂けないでしょうか？
253 ：名無しでGO!：2006/11/01(水) 23:33:49 ID:haC91UDe0
カシオペア・サンライズ以外のボロ寝台車A個室でも乗りたくないです
寝台料金3万でもいいから新型車両導入してくだされ
はなから寝台列車にコストや時間の有効利用なんて考えてません
寝台料金3万でもいいから新型車両導入してくだされ
はなから寝台列車にコストや時間の有効利用なんて考えてません
>>252
1列車あたりの収入で赤字か黒字かということを指しているのかと思って、
敢えてそうしたのですが違うのでしたらご教授願います
荒れている銀河スレで国際空港関係がどうこうというのが出ていたので
空港特急に絡めてみました
(35万−14万）÷５×２＋14万＝23万弱
は5編成新製した場合35万、0編成新製した場合は14万ほどということで
単純に2編成新製した場合を中学生みたいに計算しただけです
いまいち、どう計算したら良いのかわからないので
頭が悪いなりに想像して計算しました
1列車あたりの収入で赤字か黒字かということを指しているのかと思って、
敢えてそうしたのですが違うのでしたらご教授願います
荒れている銀河スレで国際空港関係がどうこうというのが出ていたので
空港特急に絡めてみました
(35万−14万）÷５×２＋14万＝23万弱
は5編成新製した場合35万、0編成新製した場合は14万ほどということで
単純に2編成新製した場合を中学生みたいに計算しただけです
いまいち、どう計算したら良いのかわからないので
頭が悪いなりに想像して計算しました
256 ：名無しでGO!：2006/11/02(木) 02:17:08 ID:7iXMZhti0
>>255
サンライズ自体が失敗なのだから、サンライズ車両を使用する時点で話にならないよ
サンライズ自体が失敗なのだから、サンライズ車両を使用する時点で話にならないよ
258 ：名無しでGO!：2006/11/02(木) 09:09:36 ID:kTXtbZTP0
>>250
ちょっと前まではそういう層が寝台特急を使っていたんだが、今や高速バス
でも衛星都市発着便なんかは年寄りばっかだよね。
一度立川から大阪ゆきのバスに乗ったら、若い客が全くいないから驚いた。
こればかりは寝台特急には対応できないニーズだからなぁ。
ちょっと前まではそういう層が寝台特急を使っていたんだが、今や高速バス
でも衛星都市発着便なんかは年寄りばっかだよね。
一度立川から大阪ゆきのバスに乗ったら、若い客が全くいないから驚いた。
こればかりは寝台特急には対応できないニーズだからなぁ。
259 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/02(木) 21:05:16 ID:wv1IyCPP0
>>255
あー、ちょっと誤解があったようですね。
まず、採算性については、1列車あたりというよりは1編成あたりと考えた方がよいでしょう。
別に「はるか」や「NEX」のお客さんは寝台車両が付いてようがなかろうがその列車（の別の車両）に
乗るのですから、寝台編成の収益にはなりません。
算式の方も違います。
固定費を含めた費用を頭割りした採算ライン１．は>>2の下から5行目に書かれている通り、1両あたり
1日約28万円です。これが、現在のサンライズのように4本使用１本予備だと、それぞれの車両は、
5日のうち4日しか営業運転に付かないので、この場合は、２８万×５/４＝35万円/両が採算ライン１．
となるということですね。
従って、予備編成０でも採算ライン１．は２８万円/両 くらいになります。
>>3の14万という数字は、変動費の推測値です。固定費と変動費については以下のWebをご参照ください。
http://kantokushi.or.jp/lsp/no594/594_01.html
いずれにせよ、推測値だし絶対的なものではありませんが、この採算ライン１．を極端に割り込むようだと
車両を新製してまで列車を設定するのはかなり難しいと思います。
あー、ちょっと誤解があったようですね。
まず、採算性については、1列車あたりというよりは1編成あたりと考えた方がよいでしょう。
別に「はるか」や「NEX」のお客さんは寝台車両が付いてようがなかろうがその列車（の別の車両）に
乗るのですから、寝台編成の収益にはなりません。
算式の方も違います。
固定費を含めた費用を頭割りした採算ライン１．は>>2の下から5行目に書かれている通り、1両あたり
1日約28万円です。これが、現在のサンライズのように4本使用１本予備だと、それぞれの車両は、
5日のうち4日しか営業運転に付かないので、この場合は、２８万×５/４＝35万円/両が採算ライン１．
となるということですね。
従って、予備編成０でも採算ライン１．は２８万円/両 くらいになります。
>>3の14万という数字は、変動費の推測値です。固定費と変動費については以下のWebをご参照ください。
http://kantokushi.or.jp/lsp/no594/594_01.html
いずれにせよ、推測値だし絶対的なものではありませんが、この採算ライン１．を極端に割り込むようだと
車両を新製してまで列車を設定するのはかなり難しいと思います。
>>248
成田高速鉄道開業でNEXの競争力低下。
↓
運転区間広域化で競争力向上。高崎とか甲府とか静岡とか。
↓
成田午前便対応するには高崎とか甲府とか静岡を３時に出ないと。
↓
いっそのこと新潟とか松本とか関空発に。
↓
走行時間の延長に対処すべく設備多様化、高級化。
253の更新に合わせて1/3が「寝台にもなる個室」に。
↓
それって寝台特急じゃね？
成田高速鉄道開業でNEXの競争力低下。
↓
運転区間広域化で競争力向上。高崎とか甲府とか静岡とか。
↓
成田午前便対応するには高崎とか甲府とか静岡を３時に出ないと。
↓
いっそのこと新潟とか松本とか関空発に。
↓
走行時間の延長に対処すべく設備多様化、高級化。
253の更新に合わせて1/3が「寝台にもなる個室」に。
↓
それって寝台特急じゃね？
261 ：名無しでGO!：2006/11/02(木) 21:51:05 ID:7iXMZhti0
>>257
対案も何も寝台列車自体が過去の遺物。
このまま廃止されるのを待つだけだよ。
ＳＬだって動力近代化で廃止されたろ？
東京〜門司とかの長距離鈍行も廃止されたろ？
寝台列車も同じ運命なんだよ。
瀬戸も出雲も客車→サンライズで乗客増えたか？
逆に減ってるだろ。
寝台列車もＳＬみたいに文化財として保存されるといいけどね。
対案も何も寝台列車自体が過去の遺物。
このまま廃止されるのを待つだけだよ。
ＳＬだって動力近代化で廃止されたろ？
東京〜門司とかの長距離鈍行も廃止されたろ？
寝台列車も同じ運命なんだよ。
瀬戸も出雲も客車→サンライズで乗客増えたか？
逆に減ってるだろ。
寝台列車もＳＬみたいに文化財として保存されるといいけどね。
262 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/02(木) 22:24:51 ID:wv1IyCPP0
>>261
今晩、何本の「過去の遺物」が、満席で運行しているのやらｗ
今晩、何本の「過去の遺物」が、満席で運行しているのやらｗ
263 ：名無しでGO!：2006/11/02(木) 22:38:42 ID:7iXMZhti0
264 ：名無しでGO!：2006/11/02(木) 22:46:48 ID:IX8sYDDO0
休日の時くらいしか満席にできないようでは、結局は保存SLなどと同じ、
遊びで体験乗車するためだけの交通機関としての実用性は第一ではない乗り物、
という枠組みから脱却できていない。
遊びで体験乗車するためだけの交通機関としての実用性は第一ではない乗り物、
という枠組みから脱却できていない。
265 ：名無しでGO!：2006/11/02(木) 22:55:38 ID:aksQs+980
266 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/02(木) 23:09:21 ID:wv1IyCPP0
>>265
そう、その通り。だから、
（１）80％ではなく、もっと低い乗車率でも採算が取れること
（60％でＯＫなら、金曜１００％で53％だわな）
（２）利用率が低いWeek Dayの利用率を上げること
の２点が課題になってくる。
そう、その通り。だから、
（１）80％ではなく、もっと低い乗車率でも採算が取れること
（60％でＯＫなら、金曜１００％で53％だわな）
（２）利用率が低いWeek Dayの利用率を上げること
の２点が課題になってくる。
昔は増便、臨時便が出た罠
この連休に臨時便出してるのは飛行機やバスな訳だが
この連休に臨時便出してるのは飛行機やバスな訳だが
268 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/02(木) 23:13:45 ID:wv1IyCPP0
269 ：名無しでGO!：2006/11/02(木) 23:18:55 ID:aksQs+980
>>268
多客期に増結なんてしてないじゃん。
多客期に増結なんてしてないじゃん。
>>235、254、261
>1
>なお採算・実現性が薄い提案、妄想・夢・希望、廃止・不必要論、雑談については
>下記のスレでお願いします。
>☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
>1
>なお採算・実現性が薄い提案、妄想・夢・希望、廃止・不必要論、雑談については
>下記のスレでお願いします。
>☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
仕切り屋（笑）
272 ：名無しでGO!：2006/11/03(金) 18:53:21 ID:2NA3gWIl0
273 ：名無しでGO!：2006/11/04(土) 02:34:20 ID:zap26wvE0
このスレが立ち上がったときに、馬鹿にしていた連中は
↓が過疎っている現実をどう思ってるんだろう。
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
まさか、こっちに来て荒らすようなマネしてないよねぇ。
↓が過疎っている現実をどう思ってるんだろう。
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
まさか、こっちに来て荒らすようなマネしてないよねぇ。
274 ：名無しでGO！：2006/11/04(土) 04:02:00 ID:zxbvYzMd0
今冬廃止なし。廃止厨ザマーみろ！
もう雄専用車併結して、ハッテン専用車両にでもしてしまえ。
付加価値w
付加価値w
もともと噂されていたのは来春廃止じゃなかった？
っていうか、
乗りたくない人と嫌いなの意見は無視して
ビジネスマンに必要だろうが無かろうが、当面廃止しません。（悪天候と事故にはかないません）
需要の有るなしも関係ありません。もちろん毎日走らせます。
しかし、嫌になったら、どんな意見があろうとも 勝手に廃止します。
それまでは、空いていても、混んでいても 走ります。
お客様や、オタクや、ＪＲが嫌いな人達の 全ての意見は無視します。
真剣に採算してもらっても無駄です。っていうか邪魔です。
採算とは関係ない世界で運行は決定します。事実です。
ですから、真剣も妄想も同じなので 好きにやって下さい。
ＪＲのＪＲためのＪＲによるＪＲ
乗りたくない人と嫌いなの意見は無視して
ビジネスマンに必要だろうが無かろうが、当面廃止しません。（悪天候と事故にはかないません）
需要の有るなしも関係ありません。もちろん毎日走らせます。
しかし、嫌になったら、どんな意見があろうとも 勝手に廃止します。
それまでは、空いていても、混んでいても 走ります。
お客様や、オタクや、ＪＲが嫌いな人達の 全ての意見は無視します。
真剣に採算してもらっても無駄です。っていうか邪魔です。
採算とは関係ない世界で運行は決定します。事実です。
ですから、真剣も妄想も同じなので 好きにやって下さい。
ＪＲのＪＲためのＪＲによるＪＲ
お、こりゃまた痛い人が出てきましたね
もっと書いてみ
ﾈﾄｦﾁ板にも広めてあげるから
もっと書いてみ
ﾈﾄｦﾁ板にも広めてあげるから
280 ：名無しでGO!：2006/11/05(日) 01:33:03 ID:IvspAjR20
>>278
コピペ乙w
コピペ乙w
捕手
283 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/07(火) 08:30:15 ID:BYMFFt1l0
>>235
B開放が高いという意見はよく出てくるし、俺もそう思っています。
実際、>>16で引用したヨーロッパのクシェットと同等の料金と考えたら
2,000円〜4,000円位が妥当なんじゃないでしょうか？
B開放が高いという意見はよく出てくるし、俺もそう思っています。
実際、>>16で引用したヨーロッパのクシェットと同等の料金と考えたら
2,000円〜4,000円位が妥当なんじゃないでしょうか？
284 ：名無しでGO!：2006/11/07(火) 18:04:09 ID:0AcvxJj/0
>>283
ヨーロッパの鉄道は運賃・特急料金部分が高いわけだが
パリ−ベルリン：運転時間12時間（直線距離900キロ弱）の夜行で
座席：18000円
クシエット（6人部屋）：20200円
クシェット（4人部屋）：21000円
1人部屋（シングルDX相当）：42700円
1人部屋（ロイヤル相当）：47600円
実距離が判らないが、日本でいうと東京−広島〜下関くらいに相当か？
JRと比べると
クシェット＝B寝台
くらいの価格だぞ。
クシェットが安いというのは間違いだよ。
ヨーロッパの鉄道は運賃・特急料金部分が高いわけだが
パリ−ベルリン：運転時間12時間（直線距離900キロ弱）の夜行で
座席：18000円
クシエット（6人部屋）：20200円
クシェット（4人部屋）：21000円
1人部屋（シングルDX相当）：42700円
1人部屋（ロイヤル相当）：47600円
実距離が判らないが、日本でいうと東京−広島〜下関くらいに相当か？
JRと比べると
クシェット＝B寝台
くらいの価格だぞ。
クシェットが安いというのは間違いだよ。
285 ：名無しでGO!：2006/11/07(火) 18:35:45 ID:O6S9FXPL0
ヨーロッパの寝台列車は飛行機と同じような早割りの制度などの割引が充実
しているわけだが
しているわけだが
>>285
そう言えば世界の国の所得に対する物価指数で、
日本は飛行機が世界で指折りの安さ、
鉄道が世界屈指の高さになってました。
ホテルの値段とか50項目ぐらいあって楽しかったんですけど・・
ちょっとソースを忘れてしまいましたが、２、３年前に目にしたものです。
相対的に見ると、そもそも寝台列車が高いんじゃなくて、鉄道の値段が全般的に高い、
そう考える方が自然では。
そう言えば世界の国の所得に対する物価指数で、
日本は飛行機が世界で指折りの安さ、
鉄道が世界屈指の高さになってました。
ホテルの値段とか50項目ぐらいあって楽しかったんですけど・・
ちょっとソースを忘れてしまいましたが、２、３年前に目にしたものです。
相対的に見ると、そもそも寝台列車が高いんじゃなくて、鉄道の値段が全般的に高い、
そう考える方が自然では。
288 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/07(火) 21:36:10 ID:BYMFFt1l0
>>284
いやいや、直線距離なら東京−福岡は（８７０ｋｍ位）も東京−札幌（８３０ｋｍ位）も
パリ−ベルリン（８７０ｋｍ位)とほぼ同じ。この両区間に特急指定席（が、あると仮定して）に乗れば、
それぞれ17,250円、19,480円となる。
まー、為替次第でこの辺は変わってしまうけど、現時点での比較ではヨーロッパの鉄道の
運賃・特急料金部分が高いとは言えないと思う。
で、最後の1行だが、座席とクシェットの差額が2,200円または3,000円なら、差額が5,790円のＢ寝台と
比べて安い、というかリーズナブルと言えるだろうね。
いやいや、直線距離なら東京−福岡は（８７０ｋｍ位）も東京−札幌（８３０ｋｍ位）も
パリ−ベルリン（８７０ｋｍ位)とほぼ同じ。この両区間に特急指定席（が、あると仮定して）に乗れば、
それぞれ17,250円、19,480円となる。
まー、為替次第でこの辺は変わってしまうけど、現時点での比較ではヨーロッパの鉄道の
運賃・特急料金部分が高いとは言えないと思う。
で、最後の1行だが、座席とクシェットの差額が2,200円または3,000円なら、差額が5,790円のＢ寝台と
比べて安い、というかリーズナブルと言えるだろうね。
289 ：名無しでGO!：2006/11/07(火) 22:38:14 ID:gRmzbGHJO
まぁあれだ、料金が高いと難癖付けてる香具師は、
寝台列車も運輸業界の尋常ならざるデフレ競争に合流して、
他の輸送機関と共倒れしてしまえと言いたいのだろう。
本当に寝台列車の復権を願うなら、盲目的なJR批判をするのではなく、
現状の鉄道が圧倒的に不利な法体系を非難すべきだし、
それを変えて行くべく声を挙げて行くのが筋だろう。
とりあえず我々みたいな最下層の有権者にできる事は、
鉄道に理解のある議員を少しでも多く国会に送り込み、
道路建設、自動車業界との癒着が酷い議員を落選させる事だ。
寝台列車も運輸業界の尋常ならざるデフレ競争に合流して、
他の輸送機関と共倒れしてしまえと言いたいのだろう。
本当に寝台列車の復権を願うなら、盲目的なJR批判をするのではなく、
現状の鉄道が圧倒的に不利な法体系を非難すべきだし、
それを変えて行くべく声を挙げて行くのが筋だろう。
とりあえず我々みたいな最下層の有権者にできる事は、
鉄道に理解のある議員を少しでも多く国会に送り込み、
道路建設、自動車業界との癒着が酷い議員を落選させる事だ。
290 ：名無しでGO!：2006/11/07(火) 23:30:24 ID:R6F4RALn0
でもクシェットって、サービス的にはベッドメイキングは自前、
カーテン無しでB寝台車とゴロンとシートの中間的なサービスなんだよね。
カーテン無しでB寝台車とゴロンとシートの中間的なサービスなんだよね。
291 ：名無しでGO!：2006/11/07(火) 23:44:16 ID:0KJRY7EU0
292 ：名無しでGO!：2006/11/07(火) 23:47:59 ID:R6F4RALn0
妄想スレではなく真剣スレがにぎわってるって言うのは、
結局の所、妄想に過ぎないのに真剣に考えてるつもりの
勘違い君が多いって事なんだろうな、この有り様では。
結局の所、妄想に過ぎないのに真剣に考えてるつもりの
勘違い君が多いって事なんだろうな、この有り様では。
294 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 01:25:13 ID:EzQ4l3q50
そもそもヨーロッパと日本では平均所得や物価水準が違うのだから単純に比較できないよ。
それに日本は昭和50年代に運賃より値上げしやすい料金を異常に値上げした影響が大きいし。
それに日本は昭和50年代に運賃より値上げしやすい料金を異常に値上げした影響が大きいし。
>>291
>>294
>>287に関しては、所得水準も全て換算した上（全ての国の所得を同一に均した上）での比較が載ってました。
ですので、例えばコカコーラは大概の国で日本円換算で100円ぐらいしましたので、日本は所得の割に
一番安い部類でした。
所得水準の低い国は所得の割に高くなっています。
>>289
高速バスとか飛行機とか登場したから相対的に「高い」とか言われ始めた上、海外旅行の値段が安くなった
ので国内に比べてお得感が広まり、こちらも若い層を中心に客を取られているのが現状ですよね？
そのために客が減っているので、既に寝台列車は価格競争の世の中に巻き込まれている、というのが正確な
現状です。いわゆる、価格競争をしている時代に取り残された感があるから「高い」と思う人が多い、それなら
どうすれば良いか、と言う議論です。
議員ですか・・・安倍総理が古くからＪＲ東海の葛西会長と極めて親密な仲なのは皆さんご承知の通りです。
一時は入閣まで噂されましたし。
政府の教育再生会議の委員にも据えてますし、新幹線の高速化にも理解を示しています。鉄道に理解のある
議員でよかったじゃないですか。
>>294
>>287に関しては、所得水準も全て換算した上（全ての国の所得を同一に均した上）での比較が載ってました。
ですので、例えばコカコーラは大概の国で日本円換算で100円ぐらいしましたので、日本は所得の割に
一番安い部類でした。
所得水準の低い国は所得の割に高くなっています。
>>289
高速バスとか飛行機とか登場したから相対的に「高い」とか言われ始めた上、海外旅行の値段が安くなった
ので国内に比べてお得感が広まり、こちらも若い層を中心に客を取られているのが現状ですよね？
そのために客が減っているので、既に寝台列車は価格競争の世の中に巻き込まれている、というのが正確な
現状です。いわゆる、価格競争をしている時代に取り残された感があるから「高い」と思う人が多い、それなら
どうすれば良いか、と言う議論です。
議員ですか・・・安倍総理が古くからＪＲ東海の葛西会長と極めて親密な仲なのは皆さんご承知の通りです。
一時は入閣まで噂されましたし。
政府の教育再生会議の委員にも据えてますし、新幹線の高速化にも理解を示しています。鉄道に理解のある
議員でよかったじゃないですか。
296 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 07:21:04 ID:EzQ4l3q50
>>295
ヨーロッパの寝台を持ち出す人は、きまってクシェットを例に出しますが、
日本では既に同様の「ごろんとシート」「のびのびシート」があります。
寝台料金不要で特急料金のみで利用可能で値段的にはクシェットと同水準です。
これが利用率好調ならいいのですが、現実にはかなり苦戦してるわけです。
サンライズは週末でも半分くらいの乗車率ですし、あけぼのごろんとシートも
週末や連休時は土日きっぷや三連休パスで満席になることが多いですが、
それ以外の平日はガラガラです。
レディスカーに至っては週末でも無人のことが多いです。
これを持ち出すときまって「PRが足りないからだ」などと言い出す人がいますが、
これは無茶苦茶な話で何でもこの一言で議論は終了してしまいます。
結局は土日きっぷや三連休パスユーザーの宿代わりに利用されてるに過ぎません。
国内で仮に大々的にクシェット（ごろんと）を導入しても、そんなに利用されるとは思えません。
クシェットの話は過去に何回も既出で、そのたびに上記のような理由で否定されてきました。
ヨーロッパの寝台を持ち出す人は、きまってクシェットを例に出しますが、
日本では既に同様の「ごろんとシート」「のびのびシート」があります。
寝台料金不要で特急料金のみで利用可能で値段的にはクシェットと同水準です。
これが利用率好調ならいいのですが、現実にはかなり苦戦してるわけです。
サンライズは週末でも半分くらいの乗車率ですし、あけぼのごろんとシートも
週末や連休時は土日きっぷや三連休パスで満席になることが多いですが、
それ以外の平日はガラガラです。
レディスカーに至っては週末でも無人のことが多いです。
これを持ち出すときまって「PRが足りないからだ」などと言い出す人がいますが、
これは無茶苦茶な話で何でもこの一言で議論は終了してしまいます。
結局は土日きっぷや三連休パスユーザーの宿代わりに利用されてるに過ぎません。
国内で仮に大々的にクシェット（ごろんと）を導入しても、そんなに利用されるとは思えません。
クシェットの話は過去に何回も既出で、そのたびに上記のような理由で否定されてきました。
でもPRが足りないってのは確かだよね。
298 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 08:01:40 ID:EzQ4l3q50
PRってのはテレビCMガンガン流すとか、新聞に前面広告出すとかか？
費用対効果って知ってるか？
一応サンライズがラジオCM結構流してたがな、それで結果は・・・
それにCM出すのにいくら費用がかかると思う？
製作費用も掛かるんだぜ、回収できると思う？
費用対効果って知ってるか？
一応サンライズがラジオCM結構流してたがな、それで結果は・・・
それにCM出すのにいくら費用がかかると思う？
製作費用も掛かるんだぜ、回収できると思う？
北海道方面が満席なのになんで九州方面はダメなんだ？
九州方面も寝室を豪華にしろよ。
九州方面も寝室を豪華にしろよ。
300 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 12:41:21 ID:8HgUp5810
いまのままの14系や24系じゃ、何やってもダメだろ。
古い、汚ね〜ってイメージが先行するだろ。鉄以外は・・
女と一緒に乗れるか？
古い、汚ね〜ってイメージが先行するだろ。鉄以外は・・
女と一緒に乗れるか？
カシオペア以上の超豪華特急を九州方面に走らせる
302 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 14:57:49 ID:FJefk2Lw0
>>299>>301
九州方面に限りなく望みが薄いのは、
ＪＲ東日本、東海、西日本、九州、４社の関係。
新幹線を含めた自社保有路線がどうなっているかを知ってたら、
『真剣』に考えなくてもわかるはず。
知らない人、知ってても何故と思う人は、ここに来る資格ないです。
釣りでも、無謀な事は書かないように。
九州方面に限りなく望みが薄いのは、
ＪＲ東日本、東海、西日本、九州、４社の関係。
新幹線を含めた自社保有路線がどうなっているかを知ってたら、
『真剣』に考えなくてもわかるはず。
知らない人、知ってても何故と思う人は、ここに来る資格ないです。
釣りでも、無謀な事は書かないように。
303 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 15:48:34 ID:nO2p7nk20
304 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 19:53:03 ID:oGbp62lu0
>>297
ゴロンとの開始時には駅にはあちこちにポスターを張り出していたし、
新聞の記事にさえなった。コレで不十分なんて言われたらたまったもんじゃないだろう。
それ以上の広告代なんて現状じゃでないだろうし。
ゴロンとの開始時には駅にはあちこちにポスターを張り出していたし、
新聞の記事にさえなった。コレで不十分なんて言われたらたまったもんじゃないだろう。
それ以上の広告代なんて現状じゃでないだろうし。
305 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/08(水) 21:35:46 ID:iKhbQqj30
>>296
>サンライズは週末でも半分くらいの乗車率ですし、あけぼのごろんとシートも
>（中略）それ以外の平日はガラガラです。
これは、どこでどのように調べたのでしょうか？
俺は、2回ほど平日に「あけぼの」のゴロンとに乗りましたが、どちらの時も６〜7割の
席が埋まっていましたし、サンライズについても会社帰りに横浜駅で見かけることが
ありますが、かなり席が埋まっていると言う印象があるのですが・・・
>>299
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50に行ってくれ。
>>300
そりゃそうだろう。
まあ、その14系や24系が寿命だから今後を考えるスレがあるわけで・・・
>サンライズは週末でも半分くらいの乗車率ですし、あけぼのごろんとシートも
>（中略）それ以外の平日はガラガラです。
これは、どこでどのように調べたのでしょうか？
俺は、2回ほど平日に「あけぼの」のゴロンとに乗りましたが、どちらの時も６〜7割の
席が埋まっていましたし、サンライズについても会社帰りに横浜駅で見かけることが
ありますが、かなり席が埋まっていると言う印象があるのですが・・・
>>299
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50に行ってくれ。
>>300
そりゃそうだろう。
まあ、その14系や24系が寿命だから今後を考えるスレがあるわけで・・・
306 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 21:41:23 ID:7WhsaIzF0
九州方面の寝台特急を豪華にしろっていう奴は、鉄ヲタ以外における
北海道と九州の間にあるイメージの違いってもんを知らないのだろう。
豪華な列車は北海道だから乗る人がそこそこいるんだよ。
それでも実状は>>303氏の言うとおりだが。
ただ、豪華にするとすれば理由はある。
それはＪＲ九州が、自社の車両を東京から自社線エリアに直通運転する
という「広告塔」としての役割である。
客が乗らなくても東京という大都市で「ＪＲ九州」を宣伝して、九州へ
向かう旅行客を増やす効果があると認められれば何らかの手は打つだろう。
でもそういう意味でのてこ入れも無いって事は、未来は見えてるな。
北海道と九州の間にあるイメージの違いってもんを知らないのだろう。
豪華な列車は北海道だから乗る人がそこそこいるんだよ。
それでも実状は>>303氏の言うとおりだが。
ただ、豪華にするとすれば理由はある。
それはＪＲ九州が、自社の車両を東京から自社線エリアに直通運転する
という「広告塔」としての役割である。
客が乗らなくても東京という大都市で「ＪＲ九州」を宣伝して、九州へ
向かう旅行客を増やす効果があると認められれば何らかの手は打つだろう。
でもそういう意味でのてこ入れも無いって事は、未来は見えてるな。
307 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 21:54:09 ID:oGbp62lu0
>>306
九州の場合、問題は観光キャンペーンを各観光地でバラバラにやっていることだな。
北海道のような一旦札幌や函館に来てもらってそれから北海道各地へ、
と言う観光形態になっていないので、まず走らせるとしても行先で揉める。
そして九州までやって来る観光客のパイを各観光地でこま切れにしてしまうから、
鉄道という輸送上のメリットを壊してしまう。
だから、JR九州でまとめてキャンペーンをはろうとしてもムリだよ。
九州の場合、問題は観光キャンペーンを各観光地でバラバラにやっていることだな。
北海道のような一旦札幌や函館に来てもらってそれから北海道各地へ、
と言う観光形態になっていないので、まず走らせるとしても行先で揉める。
そして九州までやって来る観光客のパイを各観光地でこま切れにしてしまうから、
鉄道という輸送上のメリットを壊してしまう。
だから、JR九州でまとめてキャンペーンをはろうとしてもムリだよ。
308 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 21:57:10 ID:hHuwxJQ30
ところで旅客各社はPC牽引用のEL・DLが
『 どうしても新規に必要 』
となったらどうするだろうか？
( 貨物からのリース等の間繋ぎでなく、また既存機では諸々の理由で『 どうしても駄目 』という場合 )
まさか新規に設計・製造するとも思えんから
貨物用のに手を加えて作るしか無いと思うが、
この場合、貨物に図面使用料とか払うのかな？
『 どうしても新規に必要 』
となったらどうするだろうか？
( 貨物からのリース等の間繋ぎでなく、また既存機では諸々の理由で『 どうしても駄目 』という場合 )
まさか新規に設計・製造するとも思えんから
貨物用のに手を加えて作るしか無いと思うが、
この場合、貨物に図面使用料とか払うのかな？
広告に列車を使う必要もないわな。飛行機でくれば良いわけだし。
それに旅行客を増やすのはその土地の観光資源であって、
車輌ではないし、鉄道会社でもない。
それに旅行客を増やすのはその土地の観光資源であって、
車輌ではないし、鉄道会社でもない。
311 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 23:25:52 ID:rXB4hA/40
＞2回ほど平日に「あけぼの」のゴロンとに乗りましたが
２回程度じゃねえ。
たまたま混んでる日に乗っただけだろ。
２回程度じゃねえ。
たまたま混んでる日に乗っただけだろ。
>309
スーパーレールカーゴや大江戸線のE5000を思い出して、
電車用を基本に車輪径910mm・車軸間距離2500mm程度で
300kwの電動機を搭載できる電動台車を開発して、
それに新幹線のインバータを中心にした電力システムを組み合わせて
EH級電気機関車（2400kw）を建造する……なんてのを妄想した。
スーパーレールカーゴや大江戸線のE5000を思い出して、
電車用を基本に車輪径910mm・車軸間距離2500mm程度で
300kwの電動機を搭載できる電動台車を開発して、
それに新幹線のインバータを中心にした電力システムを組み合わせて
EH級電気機関車（2400kw）を建造する……なんてのを妄想した。
313 ：名無しでGO!：2006/11/08(水) 23:43:12 ID:oGbp62lu0
なんか、ショボイスペックだな。
電車用のパーツを使って造った電機は西武のE31型の前例はあるが。
電車用のパーツを使って造った電機は西武のE31型の前例はあるが。
>>309
「どうしても新規に必要」となるシチュエーションがよく判らないのだが。
束のE26系以外のPCは牽引機とどっこいどっこいの車齢だし、新たな
PCの新造予定もないし。
それこそ、E26系1編成のためなら、鴨の機関車をリースすれば良いだけ。
「どうしても新規に必要」となるシチュエーションがよく判らないのだが。
束のE26系以外のPCは牽引機とどっこいどっこいの車齢だし、新たな
PCの新造予定もないし。
それこそ、E26系1編成のためなら、鴨の機関車をリースすれば良いだけ。
209系が既に廃車が決まってる現状からして、E26系も先は長くない希ガス。
24系と一緒にアッサリ廃車じゃないか?
しかもこの手のステンレス車体は、国鉄時代の鋼製車と違って
更新改造のノウハウは無いから、寿命を伸ばすのも出来るんだかどうだか。
24系と一緒にアッサリ廃車じゃないか?
しかもこの手のステンレス車体は、国鉄時代の鋼製車と違って
更新改造のノウハウは無いから、寿命を伸ばすのも出来るんだかどうだか。
316 ：名無しでGO!：2006/11/09(木) 18:51:59 ID:j+SjrMMq0
機関車のリースったって、簡単に出来るものなのか？
E26系の営業運転の前にもEF81はもとより、
高崎機関区のDD51でも相当念入りに試験していたよな。
E26系の営業運転の前にもEF81はもとより、
高崎機関区のDD51でも相当念入りに試験していたよな。
317 ：名無しでGO!：2006/11/09(木) 19:04:50 ID:5dze5ggb0
>>316
カマ故障時に旅客会社と鴨とで貸し借りしてるジャマイカ。
カマ故障時に旅客会社と鴨とで貸し借りしてるジャマイカ。
318 ：名無しでGO!：2006/11/09(木) 19:18:09 ID:oCPMsE7o0
>>303
だからこそ「ぐるり」が意味を持つわけで。
サマープレミアム料金は事実上の「個室禁止と同等」というわけにもなっていますし。
東は無理矢理にでも寝台特急を持たせようとしているのだが・・・。
あと、東の企画きっぷとは以下のような関係なのね。
「ぐるり」−北斗星
「青森フリー」−あけぼの
「北陸フリー」−北陸
だからこそ「ぐるり」が意味を持つわけで。
サマープレミアム料金は事実上の「個室禁止と同等」というわけにもなっていますし。
東は無理矢理にでも寝台特急を持たせようとしているのだが・・・。
あと、東の企画きっぷとは以下のような関係なのね。
「ぐるり」−北斗星
「青森フリー」−あけぼの
「北陸フリー」−北陸
>>319
企画切符だけじゃなくて、びゅうのパックにも寝台利用のプランがあるね。
北陸で下車した朝の朝食をその日の夜泊まるホテルで取れるとか、
荷物を預かってくれるとか、到着した朝の早朝チェックインサービス
なんてのがあったよ。
企画切符だけじゃなくて、びゅうのパックにも寝台利用のプランがあるね。
北陸で下車した朝の朝食をその日の夜泊まるホテルで取れるとか、
荷物を預かってくれるとか、到着した朝の早朝チェックインサービス
なんてのがあったよ。
321 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/09(木) 21:47:44 ID:3O4+xx3y0
>>308
ありがとう。俺は、中の人じゃないのでマルスは見れないんで・・・
>>296
サイバーステーションで上りの「のびのび」を岡山-東京を
11/09 21：40分現在で調べてみたんですが・・・
出雲 瀬戸
11/9 △ △
11/10 × ×
11/11 × △
11/12 × △
11/13 ○ ○
11/14 △ ○
11/15 ○ ○
11/16 △ ○
11/17 × ×
・・・とても、「週末でも半分くらいの乗車率」とは言いがたいようです。
これが>>308さんが言うように「平日はかなり余裕がある」と言うなら分るんですが・・・
ありがとう。俺は、中の人じゃないのでマルスは見れないんで・・・
>>296
サイバーステーションで上りの「のびのび」を岡山-東京を
11/09 21：40分現在で調べてみたんですが・・・
出雲 瀬戸
11/9 △ △
11/10 × ×
11/11 × △
11/12 × △
11/13 ○ ○
11/14 △ ○
11/15 ○ ○
11/16 △ ○
11/17 × ×
・・・とても、「週末でも半分くらいの乗車率」とは言いがたいようです。
これが>>308さんが言うように「平日はかなり余裕がある」と言うなら分るんですが・・・
今やＪＲ各社において「急行」という種別は風前の灯火。
それを逆手に取って「急行」とは寝台車を連結した列車と定義する。
残りの「急行」は「快速」化で整理してしまおうｗ
ちょっと考えると寝台特急も単なる「急行」になってしまうので格下げのように感じるかもしれないが、料金体系は解かり易くなると思う。
また、この際に寝台料金は現行のままで、急行料金を含むものと改めれば実質的な値下げにもなる。
一般の旅行者には各種寝台の等級によって値段が変わる上に、現行では距離に応じた特急・急行料金が加算されるので解かり辛い。
これなら各種寝台をチョイスした上に、距離に見合った運賃だけを支払えば良いので旅費の算出が楽になる。
但し、座席利用の乗客からは従来通り急行料金を徴収する。
新幹線からの乗り継ぎ割引は廃止。
料金収入は減収になるのだから、採算ラインを割らないでというスレの趣旨には反するかもしれないが、利用者に解かり易い乗り物であることも存続への一歩では？
「寝台特急・北斗星」という表示が「急行・北斗星」になってしまうのは淋しいことだが、名より実を取るのも考え方次第だと思う。
それを逆手に取って「急行」とは寝台車を連結した列車と定義する。
残りの「急行」は「快速」化で整理してしまおうｗ
ちょっと考えると寝台特急も単なる「急行」になってしまうので格下げのように感じるかもしれないが、料金体系は解かり易くなると思う。
また、この際に寝台料金は現行のままで、急行料金を含むものと改めれば実質的な値下げにもなる。
一般の旅行者には各種寝台の等級によって値段が変わる上に、現行では距離に応じた特急・急行料金が加算されるので解かり辛い。
これなら各種寝台をチョイスした上に、距離に見合った運賃だけを支払えば良いので旅費の算出が楽になる。
但し、座席利用の乗客からは従来通り急行料金を徴収する。
新幹線からの乗り継ぎ割引は廃止。
料金収入は減収になるのだから、採算ラインを割らないでというスレの趣旨には反するかもしれないが、利用者に解かり易い乗り物であることも存続への一歩では？
「寝台特急・北斗星」という表示が「急行・北斗星」になってしまうのは淋しいことだが、名より実を取るのも考え方次第だと思う。
>>323
いっそ「寝台」って列車種別にしたら？
いっそ「寝台」って列車種別にしたら？
>>323
ただでさえ儲けの低い列車の収益を下げるような行為をＪＲがすると思うか？
ただでさえ儲けの低い列車の収益を下げるような行為をＪＲがすると思うか？
326 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/12(日) 12:44:28 ID:CEmGnVyp0
>>323
う〜ん、折角のご意見ですが、「利用者に解かり易い乗り物」という趣旨と具体的な内容に
乖離があるような・・・
急行（特急）料金が寝台料金に含まれるとするならば、まず急行という種別に代える意味は
ないと思うし、距離に応じた特急・急行料金の加算が利用者に判りにくいとは思えないし、
なにより、寝台は急行料金が不要だが、座席は急行料金が必要という方が判りにくいのでは
ないですか？
う〜ん、折角のご意見ですが、「利用者に解かり易い乗り物」という趣旨と具体的な内容に
乖離があるような・・・
急行（特急）料金が寝台料金に含まれるとするならば、まず急行という種別に代える意味は
ないと思うし、距離に応じた特急・急行料金の加算が利用者に判りにくいとは思えないし、
なにより、寝台は急行料金が不要だが、座席は急行料金が必要という方が判りにくいのでは
ないですか？
327 ： ：2006/11/12(日) 14:01:42 ID:jqF9VJGA0
なはつきスレより。乗車率悲惨ですがな
-----------------------------------
956 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2006/11/11(土) 23:14:13 ID:yKp1kWM8
岡山定時
微妙に腹減って来て寝れんので勝手にノリホ（姫路ー岡山）
なは
ハネ喫煙 下段１ 上段０
ハネ禁煙 下段１４ 上段０
ソロ ７
デュエット ２
あかつき
ハネ禁煙 下段７ 上段１
ハネ喫煙 ボウズ（ｗ
あとの個室はわからん
レガートは浴衣では入りにくいので見てない
-------（後略）---------------------------------------
-----------------------------------
956 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2006/11/11(土) 23:14:13 ID:yKp1kWM8
岡山定時
微妙に腹減って来て寝れんので勝手にノリホ（姫路ー岡山）
なは
ハネ喫煙 下段１ 上段０
ハネ禁煙 下段１４ 上段０
ソロ ７
デュエット ２
あかつき
ハネ禁煙 下段７ 上段１
ハネ喫煙 ボウズ（ｗ
あとの個室はわからん
レガートは浴衣では入りにくいので見てない
-------（後略）---------------------------------------
悲しいな
>>326
＞急行（特急）料金が寝台料金に含まれるとするならば
＞寝台は急行料金が不要だが、座席は急行料金が必要
自分で逝ってることが矛盾してると桃割れ
寝台は急行料金いらねーとは書いてねーと桃割れ
急行なり特急つー縛りが無いと「まりも」や「きたぐに」の座席や「あかつき」のレガートや「サンライズ」のノビノビや「あけぼの」のゴロンとは１８キッパーで占領されると桃割れ
んだからとりあえず空き家になりそーな急行でいちおー優等にしといたらよかんべーつー意味だと桃割れ
寝台は急行料金コミだから寝台の客にゃあ値下げになるっつーことだべ？
座席は座席で特急が急行料金ですむんだから値下げだ罠
いーじゃんどーせ急行も寝台も無くなんだ
＞急行（特急）料金が寝台料金に含まれるとするならば
＞寝台は急行料金が不要だが、座席は急行料金が必要
自分で逝ってることが矛盾してると桃割れ
寝台は急行料金いらねーとは書いてねーと桃割れ
急行なり特急つー縛りが無いと「まりも」や「きたぐに」の座席や「あかつき」のレガートや「サンライズ」のノビノビや「あけぼの」のゴロンとは１８キッパーで占領されると桃割れ
んだからとりあえず空き家になりそーな急行でいちおー優等にしといたらよかんべーつー意味だと桃割れ
寝台は急行料金コミだから寝台の客にゃあ値下げになるっつーことだべ？
座席は座席で特急が急行料金ですむんだから値下げだ罠
いーじゃんどーせ急行も寝台も無くなんだ
330 ：名無しでGO!：2006/11/12(日) 18:25:42 ID:Cg0pxb820
>>327
これが存続派の頭で脳内変換されると、
開放B寝台は下段が半分埋まり、各BOXに人がいてにぎやかな状態。
ソロとデュエットは個室のため確認できないがほぼ満室のようだ。
となり、乗車率好調という結論になるんだよなぁ・・・
これが存続派の頭で脳内変換されると、
開放B寝台は下段が半分埋まり、各BOXに人がいてにぎやかな状態。
ソロとデュエットは個室のため確認できないがほぼ満室のようだ。
となり、乗車率好調という結論になるんだよなぁ・・・
>>323
特急・急行料金と寝台料金が別立てになっている理由を知らないと見た。
特急・急行料金と寝台料金が別立てになっている理由を知らないと見た。
寝台券は寝台という設備を利用する設備使用料
特急券は速達サービスに対するサービス料
・・・ってとこかな？
だから特急料金は距離に応じて変わる
だから特急券と寝台券は合算しなくちゃならないと・・
新幹線の指定席は空いても直に次の客が乗ってくるよね？
銀河で東京から横浜まで乗っても寝台料金取られるよね？
でも一度売れた寝台には基本的に次の客乗ってこないよね？
寝台って乗ったら当分は降りないことが前提になんじゃないの？
何昼夜も走る外国の寝台は知らないけどさ（笑）
クシェット信者の人に訊きたいんだけどさ
クシェット料金＋日本の特急料金VS日本のＢ寝台料金だけ
どっちが安い？どれだけ差が出る？
所詮は安かろう悪かろうの三段簡易寝台だぜ
俺の近所じゃ５００円玉一枚の特急料金で特急乗れるよ
昔は夏目さんが一人犠牲になったけど（笑）
料金なんてそんなもんだよ
特急券は速達サービスに対するサービス料
・・・ってとこかな？
だから特急料金は距離に応じて変わる
だから特急券と寝台券は合算しなくちゃならないと・・
新幹線の指定席は空いても直に次の客が乗ってくるよね？
銀河で東京から横浜まで乗っても寝台料金取られるよね？
でも一度売れた寝台には基本的に次の客乗ってこないよね？
寝台って乗ったら当分は降りないことが前提になんじゃないの？
何昼夜も走る外国の寝台は知らないけどさ（笑）
クシェット信者の人に訊きたいんだけどさ
クシェット料金＋日本の特急料金VS日本のＢ寝台料金だけ
どっちが安い？どれだけ差が出る？
所詮は安かろう悪かろうの三段簡易寝台だぜ
俺の近所じゃ５００円玉一枚の特急料金で特急乗れるよ
昔は夏目さんが一人犠牲になったけど（笑）
料金なんてそんなもんだよ
334 ：名無しでGO!：2006/11/13(月) 16:37:33 ID:4jUkeAU40
クシエット持ち出してヨーロッパマンセーの奴が居るけど、
平均所得も違うし意味がないんだよなぁ・・・
平均所得も違うし意味がないんだよなぁ・・・
335 ：名無しでGO!：2006/11/13(月) 17:00:14 ID:xEAd/Cwk0
336 ：名無しでGO!：2006/11/13(月) 17:12:04 ID:4jUkeAU40
>>335
それは人それぞれ
それは人それぞれ
337 ：名無しでGO!：2006/11/13(月) 20:45:50 ID:v+yfPb2P0
339 ：名無しでGO!：2006/11/13(月) 22:49:27 ID:OFMti4wW0
まぁ、新幹線乗り継ぎ特急如きに特急料金を満額払う価値はないな。
3月改正で動きがあるようですね
再来週発表のようで・・・
再来週発表のようで・・・
342 ：名無しでGO!：2006/11/16(木) 02:22:13 ID:rBQNDZHg0
どうせ騒ぐのは葬式鉄。
ま、想い出にだけでも残せるように乗っておこうぜ。
ま、想い出にだけでも残せるように乗っておこうぜ。
343 ：名無しでGO!：2006/11/16(木) 02:30:29 ID:xQRwA4c10
でも客車３段ハネで寝台料金を4000円程度に下げて残しておいた方が
よかったかも。国鉄は少し早とちりしたかな。
近年では出雲3/2号に３段が残っていて確か、それらの企画切符があったはずだが。
でも、いづれにせよ無理なものは無理かな。
よかったかも。国鉄は少し早とちりしたかな。
近年では出雲3/2号に３段が残っていて確か、それらの企画切符があったはずだが。
でも、いづれにせよ無理なものは無理かな。
寝台急行あおば
（時間は目安）
1900仙台 0720
0100新宿 0120
0630名古屋2030
0730大阪 1800
583系＋485系をうまく再編成した車両で運行。
寝台車と座席車を用意し座席車は東京圏で深夜ライナー的役割も果たせる。
新幹線乗継を嫌がる人間に最適な列車。都市のみを結ぶ為結構需要あるかも？
停車駅(案)は大阪・新大阪・京都・米原(しらさぎ連絡)・岐阜(ひだ連絡)・名古屋(南紀連絡)・豊橋・浜松・静岡・富士・沼津・三島・小田原・平塚・横浜・渋谷・新宿・池袋・赤羽・大宮・久喜・小山・宇都宮・那須塩原・黒磯・郡山・福島・仙台
（時間は目安）
1900仙台 0720
0100新宿 0120
0630名古屋2030
0730大阪 1800
583系＋485系をうまく再編成した車両で運行。
寝台車と座席車を用意し座席車は東京圏で深夜ライナー的役割も果たせる。
新幹線乗継を嫌がる人間に最適な列車。都市のみを結ぶ為結構需要あるかも？
停車駅(案)は大阪・新大阪・京都・米原(しらさぎ連絡)・岐阜(ひだ連絡)・名古屋(南紀連絡)・豊橋・浜松・静岡・富士・沼津・三島・小田原・平塚・横浜・渋谷・新宿・池袋・赤羽・大宮・久喜・小山・宇都宮・那須塩原・黒磯・郡山・福島・仙台
345 ：名無しでGO!：2006/11/16(木) 07:30:24 ID:wcIPWDp60
>>343
国鉄末期10年は値上げのオンパレードで、そんな神経なかったな。
国鉄末期10年は値上げのオンパレードで、そんな神経なかったな。
妄想スレ行けや
>>344
５８３・４８５の併結はシュプール号で見られましたね。
どちらも償却済みの古い車両なので製造費は不要です。
ただし、車両が耐用年数を迎えたら列車ごとアボ〜ソｗ
一番のネックは最大のパイである首都圏で使い辛いこと。
仙台〜大阪の直通需要が新規で夜行を仕立てるほどあるかどうか。
首都圏発の寝台列車としては発着時刻が遅過ぎる。
また、首都圏発の寝台列車として利用できるのは首都圏→仙台の下りと首都圏→大阪の下りだけの片輸送になる。
東海道区間だけを「銀河」の代替と考えても上りが消滅してしまう。
何より仙台・大阪の発時刻だけを考えても、東北・東海道新幹線を乗り継げば当日の内に完結してしまう。
細かい数字は論いませんが、時間設定だけを見ても無理があると思います。
ただ、ライナー的要素は兎も角、座席車を連結して夜行バス風に寝台車を使い辛い途中駅相互の客を小まめに拾い、大阪行きの末端区間のように枝葉を伸ばしていくのは面白いと思いますが。
５８３・４８５の併結はシュプール号で見られましたね。
どちらも償却済みの古い車両なので製造費は不要です。
ただし、車両が耐用年数を迎えたら列車ごとアボ〜ソｗ
一番のネックは最大のパイである首都圏で使い辛いこと。
仙台〜大阪の直通需要が新規で夜行を仕立てるほどあるかどうか。
首都圏発の寝台列車としては発着時刻が遅過ぎる。
また、首都圏発の寝台列車として利用できるのは首都圏→仙台の下りと首都圏→大阪の下りだけの片輸送になる。
東海道区間だけを「銀河」の代替と考えても上りが消滅してしまう。
何より仙台・大阪の発時刻だけを考えても、東北・東海道新幹線を乗り継げば当日の内に完結してしまう。
細かい数字は論いませんが、時間設定だけを見ても無理があると思います。
ただ、ライナー的要素は兎も角、座席車を連結して夜行バス風に寝台車を使い辛い途中駅相互の客を小まめに拾い、大阪行きの末端区間のように枝葉を伸ばしていくのは面白いと思いますが。
>>344
最終の新幹線より遅く出て、始発より早く到着しないと意味がないよ
最終の新幹線より遅く出て、始発より早く到着しないと意味がないよ
350 ：名無しでGO!：2006/11/17(金) 18:31:08 ID:jw92nOq90
>>341
今春は何もねーだろ？
今春は何もねーだろ？
>>350
何かしらありそう
何かしらありそう
いまさらなんだけど、あくまで「寝台」列車にこだわるの？ 「夜行」列車ではダメ？
座席なら、もうバスでもいいんじゃね?
354 ：名無しでGO!：2006/11/18(土) 08:37:04 ID:wyo5lvtn0
理想は「きたぐに」みたいに座席車も寝台車もある編成だと思うんだがな。
「あけぼの」のゴロンとや「サンライズ」のノビノビも座席だよな・・
「北陸」と「能登」みたく列車同士が寝台と座席を分担してる場合も
全部の客が始発から終点まで乗るもんでもないし・・
５時間くらいの乗車時間だったら寝台料金モターイナイ
トワイラ・カシオペ・オットセーにゃ座席いらないだろーけど
座席も含めて考えていーんじゃね？
でも基本は寝台つーことで
法規上の制約で日本じゃバスに寝台作れねーし
「北陸」と「能登」みたく列車同士が寝台と座席を分担してる場合も
全部の客が始発から終点まで乗るもんでもないし・・
５時間くらいの乗車時間だったら寝台料金モターイナイ
トワイラ・カシオペ・オットセーにゃ座席いらないだろーけど
座席も含めて考えていーんじゃね？
でも基本は寝台つーことで
法規上の制約で日本じゃバスに寝台作れねーし
さっき東京駅バス乗り場を見たら、高松・松山行きのドリームが3台運行。
つまり100人近い乗客がいるわけだよね。
他にも高松行き、徳島行き、高知行きと四国四県へそれぞれ便がある。
完全に夜行バス＞＞＞＞＞サンライズになっているよ。
座席なら何も鉄道に拘らず、バスに任せていいのでは？
東京駅高速バスターミナルは活気があっていい感じだ・・・
つまり100人近い乗客がいるわけだよね。
他にも高松行き、徳島行き、高知行きと四国四県へそれぞれ便がある。
完全に夜行バス＞＞＞＞＞サンライズになっているよ。
座席なら何も鉄道に拘らず、バスに任せていいのでは？
東京駅高速バスターミナルは活気があっていい感じだ・・・
新宿駅西口バスターミナルもな。
358 ：名無しでGO!：2006/11/19(日) 02:38:03 ID:6hPV0lnz0
今月の頭の方に新幹線に乗ったんだが、グリーン車に置かれてる車内雑誌｢ひととき」11月号
P60〜61に、ひとときエッセイ、そして旅へ40。で｢一等寝台｣てタイトルでエッセイが書かれていた。
内容は、ざっと言うと筆者(1944年生まれ)の大学の入試手続きで大阪から東京に一等寝台を乗った時の体験記がメインになっている。
文中には｢…気持ちよく眠るどころか、一睡もできなかった。｣や更に文章の最後は、
｢朝方東京に到着すると、私は顔色が真っ青で吐き気がして、寝台車は当分もう結構だと思った。｣で締めくくられていた。
新幹線とは言え、仮にも同じJRの車内雑誌だろ…それにコーナータイトルでそして旅へって…
こんなの読んだら乗ったこと無い人は、更に敬遠してしまうなぁ。
P60〜61に、ひとときエッセイ、そして旅へ40。で｢一等寝台｣てタイトルでエッセイが書かれていた。
内容は、ざっと言うと筆者(1944年生まれ)の大学の入試手続きで大阪から東京に一等寝台を乗った時の体験記がメインになっている。
文中には｢…気持ちよく眠るどころか、一睡もできなかった。｣や更に文章の最後は、
｢朝方東京に到着すると、私は顔色が真っ青で吐き気がして、寝台車は当分もう結構だと思った。｣で締めくくられていた。
新幹線とは言え、仮にも同じJRの車内雑誌だろ…それにコーナータイトルでそして旅へって…
こんなの読んだら乗ったこと無い人は、更に敬遠してしまうなぁ。
マルチ乙
＞５時間くらいの乗車時間だったら寝台料金モターイナイ
数ヶ月前だけど翌日の早朝に博多で急用ができて、仕事終わってから新幹線乗り継いで名古屋〜岡山〜博多を「あかつき」のレガートで移動した。
やっぱ岡山〜博多じゃ寝台料金はたくの痛くて。
夜行バスは基点終点の近くじゃ小まめに停車するけど、途中での乗り降りし辛い。
一般の利用者なんかじゃ「サンライズ」に座席あるの知らない人が多いんじゃないかと思う。
逆に旅なれた香具師でも「のびのび」じゃ嫌ってのもいるし。
列車はバスに比べたら一本あたりのキャパシティーがデカイ。
乗車区間や懐具合に合わせて利用者が自分で設備を選べる方がありがたいと思うけどねえ・・・。
まあ、そのキャパのデカさが災いして普段は空気輸送に見えちゃうわけだが。
数ヶ月前だけど翌日の早朝に博多で急用ができて、仕事終わってから新幹線乗り継いで名古屋〜岡山〜博多を「あかつき」のレガートで移動した。
やっぱ岡山〜博多じゃ寝台料金はたくの痛くて。
夜行バスは基点終点の近くじゃ小まめに停車するけど、途中での乗り降りし辛い。
一般の利用者なんかじゃ「サンライズ」に座席あるの知らない人が多いんじゃないかと思う。
逆に旅なれた香具師でも「のびのび」じゃ嫌ってのもいるし。
列車はバスに比べたら一本あたりのキャパシティーがデカイ。
乗車区間や懐具合に合わせて利用者が自分で設備を選べる方がありがたいと思うけどねえ・・・。
まあ、そのキャパのデカさが災いして普段は空気輸送に見えちゃうわけだが。
361 ：名無しでGO!：2006/11/19(日) 09:33:23 ID:hdGfZ6IY0
九州行きで豪華寝台列車を設定したいなら，地域や観光パックと
タイアップした企画目的で半分以上の席を設定し，残りを一般客に
開放する列車を走らせるしかないんじゃないかな？
東京-別府-大分-湯布院 とか，
東京-大分-阿蘇-熊本-人吉 など。
そして，休日・休前日および夏・冬休みのみの臨時列車として運行。
寝台列車のブランドイメージも確保しつつ，採算もある程度見込め，
地域にも貢献する方法として，どうだろうか (立ち上げの際は，
地方自治体にもある程度費用負担をさせてもいいかもしれない。
山陰線の新型特急キハ187型導入には，地方自治体から資金が
出ている)
タイアップした企画目的で半分以上の席を設定し，残りを一般客に
開放する列車を走らせるしかないんじゃないかな？
東京-別府-大分-湯布院 とか，
東京-大分-阿蘇-熊本-人吉 など。
そして，休日・休前日および夏・冬休みのみの臨時列車として運行。
寝台列車のブランドイメージも確保しつつ，採算もある程度見込め，
地域にも貢献する方法として，どうだろうか (立ち上げの際は，
地方自治体にもある程度費用負担をさせてもいいかもしれない。
山陰線の新型特急キハ187型導入には，地方自治体から資金が
出ている)
362 ：名無しでGO!：2006/11/19(日) 10:10:25 ID:qPA1ezB+0
363 ：名無しでGO!：2006/11/19(日) 10:19:06 ID:irj/LmlBO
バスの方がランニングコストが圧倒的に低いのだろう。
ランニングコストは売る側の都合だからいいとして、
列車の乗車券だけの値段よりバスは安いんだよな。
値段ではバスに負け、品質では新幹線or飛行機＋
ビジネスホテルとの勝負か・・・
列車の乗車券だけの値段よりバスは安いんだよな。
値段ではバスに負け、品質では新幹線or飛行機＋
ビジネスホテルとの勝負か・・・
バスの場合、需要が小さくてもやっていけるからね。年平均して片道１０人／日程度になればやっていけると聞いたことがある。
（ホントかどうかは知らない）
その小回りの良さが、大都市同士になると衛星都市発着便の設定を可能にしているんだよね。
22時台の立川駅前、いかにも旅行って人が沢山いるから何かと思ったよ。
（ホントかどうかは知らない）
その小回りの良さが、大都市同士になると衛星都市発着便の設定を可能にしているんだよね。
22時台の立川駅前、いかにも旅行って人が沢山いるから何かと思ったよ。
列車は線路を外れて走ることは出来ない。
それに比べて航空機は２点間を直線で結べる（実際はそこまで単純じゃないが）
九州寝台に関して言えば、九州の入り口であり列車が必ず通らなければならない福岡県内に二つの関門がある。
一つは海上空港になり早朝深夜便の設定が出来る新北九州空港で、もう一つは市街地へのアクセスが良く割引の設定も多彩で便数が多い福岡空港。
この二つの関門を時間設定でクリアしてるのは「なはつき」だけ。
九州島内を南下すればするほど時間的メリットも失われる。
特に関西〜九州では瀬戸内海航路のフェリーや高速バスが多数設定されているので東九州に関しては鉄道の一人負け。
「なはつき」にしても航空機＆ホテルや、身内の新幹線＆ホテルの方が時間を有効に使える場合が多く、また各種の割引や安い地方のホテルを組み合わせた方が安く上がる事もある。
それに比べて航空機は２点間を直線で結べる（実際はそこまで単純じゃないが）
九州寝台に関して言えば、九州の入り口であり列車が必ず通らなければならない福岡県内に二つの関門がある。
一つは海上空港になり早朝深夜便の設定が出来る新北九州空港で、もう一つは市街地へのアクセスが良く割引の設定も多彩で便数が多い福岡空港。
この二つの関門を時間設定でクリアしてるのは「なはつき」だけ。
九州島内を南下すればするほど時間的メリットも失われる。
特に関西〜九州では瀬戸内海航路のフェリーや高速バスが多数設定されているので東九州に関しては鉄道の一人負け。
「なはつき」にしても航空機＆ホテルや、身内の新幹線＆ホテルの方が時間を有効に使える場合が多く、また各種の割引や安い地方のホテルを組み合わせた方が安く上がる事もある。
寝台料金は列車という限られた空間を占有するのだから単価は高くても仕方ないと言う者もいるが、それで利用されずに列車トータルでの「アガリ」を下げていては意味が無い。
寝ている間に移動も出来るという合理性を差し引いても、他の物価に比べて寝台料金は聖域化していて不当に高い。
今や航空各社の割引運賃は新幹線に迫り、時間で劣る新幹線は対抗のために各種の企画切符で迎え撃つ。
地方なら寝台料金と同等額で広いベッド・広い空間・個別のトイレやバスルーム・アメニティセット・ＴＶ、挙句は朝食付きで安宿以上のホテルが利用できる。
売る側だけの理論で値段を設定するような大名商売は嫌われる、選ぶのは消費者だということを忘れてはならない。
寝台料金を弄れないならば、せめて寝台利用者には特急・急行料金を免除するなどの措置を取るべきである。
夜行需要が全く無くなったわけではない。
売れない商品を看板だけで昔通りに売ってる方に問題がある。
寝ている間に移動も出来るという合理性を差し引いても、他の物価に比べて寝台料金は聖域化していて不当に高い。
今や航空各社の割引運賃は新幹線に迫り、時間で劣る新幹線は対抗のために各種の企画切符で迎え撃つ。
地方なら寝台料金と同等額で広いベッド・広い空間・個別のトイレやバスルーム・アメニティセット・ＴＶ、挙句は朝食付きで安宿以上のホテルが利用できる。
売る側だけの理論で値段を設定するような大名商売は嫌われる、選ぶのは消費者だということを忘れてはならない。
寝台料金を弄れないならば、せめて寝台利用者には特急・急行料金を免除するなどの措置を取るべきである。
夜行需要が全く無くなったわけではない。
売れない商品を看板だけで昔通りに売ってる方に問題がある。
368 ：名無しでGO!：2006/11/20(月) 22:00:29 ID:M7G/KyfI0
>>367
文章長すぎるが同感。
文章長すぎるが同感。
>>368
文章長すぎるに同感
文章長すぎるに同感
370 ：名無しでGO!：2006/11/20(月) 22:51:06 ID:H7cWJ9J80
とにかく節約したい人のための激安夜行か、
時間もお金も有り余ってる人のなにかをくすぐる超豪華列車か
どっちかしかないだろ。
このどっちも無理か。
普通の人には寝台列車なんて他の交通機関との比較の対象にもならないよ。
頭の中にその存在自体が１ｍｍもない。
時間もお金も有り余ってる人のなにかをくすぐる超豪華列車か
どっちかしかないだろ。
このどっちも無理か。
普通の人には寝台列車なんて他の交通機関との比較の対象にもならないよ。
頭の中にその存在自体が１ｍｍもない。
371 ：名無しでGO!：2006/11/20(月) 23:01:17 ID:4TvQ5zWH0
カプセル＋早朝の安い飛行機の方が快適。
あらゆる妄想が許されるヲタの世界でさえ何一つ妙案が出ないという事は、
もうダメぽ(´・ω・｀)
もうダメぽ(´・ω・｀)
373 ：名無しでGO!：2006/11/21(火) 00:23:55 ID:NwdB2EN90
>>372
単に話がループしてるだけなのもあるが。
単に話がループしてるだけなのもあるが。
というか、寝台列車の今後を真剣に考えるのに
寝台列車を残すという結論ありきなのが問題なのではないか？
寝台列車を残すという結論ありきなのが問題なのではないか？
376 ：名無しでGO!：2006/11/21(火) 16:08:07 ID:lV/XCyloO
ageると釣れますか？(ﾌﾟｹﾞﾗ
378 ：名無しでGO!：2006/11/21(火) 21:46:11 ID:p5gpkH2O0
>>374
その画期的な議論も知らんうちに排除されてることも有り得る。
その画期的な議論も知らんうちに排除されてることも有り得る。
379 ：名無しでGO!：2006/11/21(火) 22:24:44 ID:8sZ9gaad0
まぁ、世の中のニーズが
夜行移動＜（越えるのが難しい壁）＜現地宿泊＜家で寝る
だからなぁ。
寝台料金より安くビジネスホテル（カプセルじゃないよ）に泊まれる時代だから仕方ない。
米子だったかで一泊２９８０円のホテルを見つけたとき、「出雲」が廃止になる理由を悟ったよ。
夜行移動＜（越えるのが難しい壁）＜現地宿泊＜家で寝る
だからなぁ。
寝台料金より安くビジネスホテル（カプセルじゃないよ）に泊まれる時代だから仕方ない。
米子だったかで一泊２９８０円のホテルを見つけたとき、「出雲」が廃止になる理由を悟ったよ。
>>380
しかも、それは定価で、ネット割引とかもっと安く提供されているしね
しかも、それは定価で、ネット割引とかもっと安く提供されているしね
382 ：名無しでGO!：2006/11/21(火) 23:00:39 ID:85n6cBgb0
>>382
鉄道（動産）と建物（不動産）は違うんだよ。
鉄道（動産）と建物（不動産）は違うんだよ。
384 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 00:24:57 ID:NxUpXrqQ0
>>383
どんな風に？列車だって空席で走らせるより安くても客乗せる方がマシだろう。
どんな風に？列車だって空席で走らせるより安くても客乗せる方がマシだろう。
385 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 00:26:28 ID:aovokT140
果たして本当にそうだろうか。
>>385
横から割り込んでｽﾏﾝが、航空会社は少なくともそれやっている。
エコノミーは満員だがビジネスクラスに空席が目立つとかの場合、エコノミー予約の客を
無料でビジネスに振り分けたりしてまで定員一杯に乗せようとする。
それを逆手に取って、この時期のこの予約状況ならビジネスに振り分けられそうと言うもくろみで乗る客も多い。
客を乗せる事を想定した人件費、燃料費、あるいは機内食や機内清掃など諸々のものが無駄になるからね。
客が少ししか集まらない場合は、機材を小さくしたり（列車なら連結両数短縮）や他便・他社便振り替え。
どうやっても集まらないとフライトキャンセルまでする。
ホテルの場合も、「安い」が評判を呼んで集客になっているケースもあるし、客の集まらない曜日や時期などは
一流ホテルでも半額とか７割引とかのプランも結構見かけるよ。
寝台列車を活気づかせるには、客の多い時期は普通運賃、その他は特典など付けないと駄目だろうね。
横から割り込んでｽﾏﾝが、航空会社は少なくともそれやっている。
エコノミーは満員だがビジネスクラスに空席が目立つとかの場合、エコノミー予約の客を
無料でビジネスに振り分けたりしてまで定員一杯に乗せようとする。
それを逆手に取って、この時期のこの予約状況ならビジネスに振り分けられそうと言うもくろみで乗る客も多い。
客を乗せる事を想定した人件費、燃料費、あるいは機内食や機内清掃など諸々のものが無駄になるからね。
客が少ししか集まらない場合は、機材を小さくしたり（列車なら連結両数短縮）や他便・他社便振り替え。
どうやっても集まらないとフライトキャンセルまでする。
ホテルの場合も、「安い」が評判を呼んで集客になっているケースもあるし、客の集まらない曜日や時期などは
一流ホテルでも半額とか７割引とかのプランも結構見かけるよ。
寝台列車を活気づかせるには、客の多い時期は普通運賃、その他は特典など付けないと駄目だろうね。
388 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 07:34:46 ID:N5MVggYe0
389 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 07:47:23 ID:N5MVggYe0
>>385-386
イギリスの数少なくなった寝台列車も、1週間以上前に予約すれば半額で乗れる。
シティーナイトラインも似たような早割りはある。
日本も寝台列車利用は高価だから、少なくとも早期購入なら大幅に割引けば活性化にはなるだろう。その代わり変更不可や払戻手数料を高めに設定する。
航空会社の超割・旅割なんかもそうだろう。
問題はJR各社が足並み揃えられるかだが、それが一番厄介かもな。
イギリスの数少なくなった寝台列車も、1週間以上前に予約すれば半額で乗れる。
シティーナイトラインも似たような早割りはある。
日本も寝台列車利用は高価だから、少なくとも早期購入なら大幅に割引けば活性化にはなるだろう。その代わり変更不可や払戻手数料を高めに設定する。
航空会社の超割・旅割なんかもそうだろう。
問題はJR各社が足並み揃えられるかだが、それが一番厄介かもな。
新規で寝台(夜行)列車を設定するのは無理な話だろうから、現在も走っている列車を維持するのが精一杯だろうけど・・・。
ＪＲ各社が共同出資して寝台列車運行会社を立ち上げたらどうかな？
旅客会社によるＪＲ貨物のようなネットワークを。
収益はプール制にして出資に見合った収入が配当されるようにする。
車両は運行会社の保有に移して、車内整備も寝台会社が担当するけど、車両としての検査・修繕はＪＲに委託する。
外部資本として航空各社にも出資を募れば、最終便が出た後の足といても利用できるし、車両を新製する時の負担減にもなるし、意匠を凝らした車両も出来る。
実際、北斗星なんかでも片道は飛行機の利用が当たり前だし。
ルフトハンザエクスプレスの寝台版みたいな感じで。
区間によっては飛行機や新幹線の深夜・早朝便より時間的メリットあるし、空港の無い途中の駅からも空港アクセス無しで利用できる。
行きは寝台、帰りは飛行機なら航空会社にも旨みがあるし、サービスの幅も広げられる。
競争も良いけれど、協力という道も新しいサービスを生み出す一つの方法なんじゃないかな？
ＪＲ各社が共同出資して寝台列車運行会社を立ち上げたらどうかな？
旅客会社によるＪＲ貨物のようなネットワークを。
収益はプール制にして出資に見合った収入が配当されるようにする。
車両は運行会社の保有に移して、車内整備も寝台会社が担当するけど、車両としての検査・修繕はＪＲに委託する。
外部資本として航空各社にも出資を募れば、最終便が出た後の足といても利用できるし、車両を新製する時の負担減にもなるし、意匠を凝らした車両も出来る。
実際、北斗星なんかでも片道は飛行機の利用が当たり前だし。
ルフトハンザエクスプレスの寝台版みたいな感じで。
区間によっては飛行機や新幹線の深夜・早朝便より時間的メリットあるし、空港の無い途中の駅からも空港アクセス無しで利用できる。
行きは寝台、帰りは飛行機なら航空会社にも旨みがあるし、サービスの幅も広げられる。
競争も良いけれど、協力という道も新しいサービスを生み出す一つの方法なんじゃないかな？
>>384 >>386
ホテルにしろ飛行機にしろ、定員が決まってるだろ？
ホテルは小さくするわけにも行かないし、飛行機だって客が少ないからと
小さい機材に変更するのは他の路線との関連もあって難しいんだよ。
その点、鉄道は客が減ったら編成を短くできるからね。
割引運賃の客を無理に乗せるより、正規運賃の客数に合わせて商売ができる。
それと、ホテルだって安いところはチェックインの自動化や常駐要因の削減
などの努力をした上での価格である。
鉄道はワンマン運転にしない限りあれ以上下げるのは難しいのでは？
ホテルにしろ飛行機にしろ、定員が決まってるだろ？
ホテルは小さくするわけにも行かないし、飛行機だって客が少ないからと
小さい機材に変更するのは他の路線との関連もあって難しいんだよ。
その点、鉄道は客が減ったら編成を短くできるからね。
割引運賃の客を無理に乗せるより、正規運賃の客数に合わせて商売ができる。
それと、ホテルだって安いところはチェックインの自動化や常駐要因の削減
などの努力をした上での価格である。
鉄道はワンマン運転にしない限りあれ以上下げるのは難しいのでは？
>>390
なんだかワゴン・リの救済みたいだな。
いくら今でも寝台車がバンバン走ってる欧州でもそんな黒歴史があるもんな。
日本も一回潰れちゃった方がいいのかも。
新会社にはJはじめ旅行代理店にも出資してもらって、
半分団体用列車として運行でもいいのかも。今もトワとかそうなんだから。JRとしては車両持たない。コンテナみたいに。
もうJTB全額出資でホテルサンルート・北斗星とかにしちゃえ。
なんだかワゴン・リの救済みたいだな。
いくら今でも寝台車がバンバン走ってる欧州でもそんな黒歴史があるもんな。
日本も一回潰れちゃった方がいいのかも。
新会社にはJはじめ旅行代理店にも出資してもらって、
半分団体用列車として運行でもいいのかも。今もトワとかそうなんだから。JRとしては車両持たない。コンテナみたいに。
もうJTB全額出資でホテルサンルート・北斗星とかにしちゃえ。
393 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 14:25:27 ID:GEpdUiC30
夜行列車に羽つけてヨーロッパとか遠い海外に飛ばせばかなり需要あるんじゃね？
394 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 18:23:06 ID:cDKtEmyX0
>>390
赤字確定の企業に出資する会社はないだろう。
赤字確定の企業に出資する会社はないだろう。
>>389
JRも企画きっぷで割引してるじゃん
北斗星：ぐるり北海道フリーきっぷ
あけぼの：青森・函館フリーきっぷ
北陸：北陸フリーきっぷ
あかつき：九州往復割引きっぷ
なは：九州往復割引きっぷ
博多→東京はやぶさ：東京往復割引きっぷ
JRも企画きっぷで割引してるじゃん
北斗星：ぐるり北海道フリーきっぷ
あけぼの：青森・函館フリーきっぷ
北陸：北陸フリーきっぷ
あかつき：九州往復割引きっぷ
なは：九州往復割引きっぷ
博多→東京はやぶさ：東京往復割引きっぷ
396 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 19:46:11 ID:lAuSLKy50
>>395
漏れが寝台列車を使うのは、たいてい企画切符やもんなぁ。
漏れが寝台列車を使うのは、たいてい企画切符やもんなぁ。
とりあえず航空、バスの異常な値下げ競争を規制するのが先決だろう。
劣悪な労働環境によって安全性がどんどん低下してる。
内情を知ってる香具師なら極力利用したくない代物だよ。
鉄道の斜陽化を嘆く前に、他の交通機関の異常さにも少しは目を向けよう。
劣悪な労働環境によって安全性がどんどん低下してる。
内情を知ってる香具師なら極力利用したくない代物だよ。
鉄道の斜陽化を嘆く前に、他の交通機関の異常さにも少しは目を向けよう。
400 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 20:53:09 ID:qZLAcpSE0
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401 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 21:38:12 ID:j7+IMHQ30
つか
内装を知ってる香具師なら極力利用したくない寝台列車も
何とかしてもらわんとな。
内装を知ってる香具師なら極力利用したくない寝台列車も
何とかしてもらわんとな。
402 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 22:30:09 ID:s6u35Br8O
ＪＲの組合工作員がいるようだなw
人件費を見直せば、夜行列車も十分利益を出して、かつ値下げする事が可能。
ツアーバスの盛況ぶりがその証拠。
だか、それが出来ない理由は…。
人件費を見直せば、夜行列車も十分利益を出して、かつ値下げする事が可能。
ツアーバスの盛況ぶりがその証拠。
だか、それが出来ない理由は…。
403 ：名無しでGO!：2006/11/22(水) 23:25:05 ID:5+E4n62/O
鉄道はバスにはない必要経費がかなりあるわけで…
人件費をバス並に抑えても価格で勝負になるかどうかわかるべ？
人件費をバス並に抑えても価格で勝負になるかどうかわかるべ？
404 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 00:04:44 ID:bOWdJdmMO
>>402は一行目から思考回路がクルクルパー
405 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 00:21:00 ID:GkhRwEyZ0
>>391
寝台列車も定員が決まってるだろう。オマエ間抜けだな！
>>395
企画きっぷで乗れる寝台車もあるが、コストパフォーマンスはまちまちだし、往復列車利用が前提では充分な措置とは言えない。
特にぐるり北海道きっぷは北斗星の利用は片道だけで、片道飛行機利用したいニーズもあるだろう。
397の言う東京→九州の往復割引きっぷが消えたのはフレキシブルな利用の仕方ができなくなったから。初期の頃は新幹線と寝台の乗継ぎとかもOKだったのが、新幹線か直通ブルトレに予め決める必要になったことと、繁忙期利用制限が出来て使いにくくなった。
寝台列車も定員が決まってるだろう。オマエ間抜けだな！
>>395
企画きっぷで乗れる寝台車もあるが、コストパフォーマンスはまちまちだし、往復列車利用が前提では充分な措置とは言えない。
特にぐるり北海道きっぷは北斗星の利用は片道だけで、片道飛行機利用したいニーズもあるだろう。
397の言う東京→九州の往復割引きっぷが消えたのはフレキシブルな利用の仕方ができなくなったから。初期の頃は新幹線と寝台の乗継ぎとかもOKだったのが、新幹線か直通ブルトレに予め決める必要になったことと、繁忙期利用制限が出来て使いにくくなった。
バスも決して楽なわけでは・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E3%81%8B%E3%81%9F%E5%8F%B7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%B5%E3%81%8F%E3%81%B5%E3%81%8F%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%8F%B7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E3%81%8B%E3%81%9F%E5%8F%B7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%B5%E3%81%8F%E3%81%B5%E3%81%8F%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%8F%B7
今日だか昨日だかの新聞に載ってましたな
九州新幹線、新大阪から鹿児島中央までの直通運転
ＪＲ３社（東海、西日本、九州）の合意と国土交通省の承認出たとか
この区間が４時間で行ける様になれば、ますますこの区間の寝台列車は・・・・
九州新幹線、新大阪から鹿児島中央までの直通運転
ＪＲ３社（東海、西日本、九州）の合意と国土交通省の承認出たとか
この区間が４時間で行ける様になれば、ますますこの区間の寝台列車は・・・・
408 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 02:10:47 ID:1flbXpnm0
北陸も新幹線開業で廃止は確実。
☆新世代寝台電車の提案☆
かつての５８３（４８５）系電車のように、架線の下なら何処でも走れる新世代寝台電車をＪＲ各社が共同設計・保有してはどうかと提案します。
ベースはＪＲ西日本の６８３系と２８５系の組合せで、２列車併結を考慮し、基本編成は７両と現在のサンライズを踏襲します。
基本編成 （Ｔｃ＋Ｔ＋Ｍ）＋（M＋Ｍ＋Ｔ＋Ｔｃ）
増結編成 （M＋Ｔ＋Ｔ）
基本編成の３両目・４両目、及び増結編成の両端の車両は切妻構造で、回送運転用の簡易運転台を設けます。
これを組み合わせて７・１０・１４両の列車を組成し運用しますが、途中駅での増解結は７＋７の１４両でのみ行い、簡易運転台を用いた編成の組み換えは車両基地内だけで実施します。
簡易運転台はＪＲ東日本・Ｅ２５７系の２号車で見られるような物です。
７両基本編成の場合で３Ｍ４Ｔ、１０両編成だと４Ｍ６Ｔと新世代の、しかも夜行列車用には出力過剰のようにも思われますが、走行区間の延伸に伴う勾配区間の増加に備えて余裕を持たせてあります。
基本編成の４・５両目はＭＭユニットとなり機器を分散できるメリットがある反面、二階建て構造を諦めなくてはなりませんので、一両は従来のシングルツインとは趣を変えたＢ開放寝台を踏襲した配置とします。
この車両はシングルツインとして１〜２名で利用できる他に、ニ室を仕切るドアを開放すると３〜４名でも利用可能な構造とし、グループや家族などでの利用に応えます。
かつての５８３（４８５）系電車のように、架線の下なら何処でも走れる新世代寝台電車をＪＲ各社が共同設計・保有してはどうかと提案します。
ベースはＪＲ西日本の６８３系と２８５系の組合せで、２列車併結を考慮し、基本編成は７両と現在のサンライズを踏襲します。
基本編成 （Ｔｃ＋Ｔ＋Ｍ）＋（M＋Ｍ＋Ｔ＋Ｔｃ）
増結編成 （M＋Ｔ＋Ｔ）
基本編成の３両目・４両目、及び増結編成の両端の車両は切妻構造で、回送運転用の簡易運転台を設けます。
これを組み合わせて７・１０・１４両の列車を組成し運用しますが、途中駅での増解結は７＋７の１４両でのみ行い、簡易運転台を用いた編成の組み換えは車両基地内だけで実施します。
簡易運転台はＪＲ東日本・Ｅ２５７系の２号車で見られるような物です。
７両基本編成の場合で３Ｍ４Ｔ、１０両編成だと４Ｍ６Ｔと新世代の、しかも夜行列車用には出力過剰のようにも思われますが、走行区間の延伸に伴う勾配区間の増加に備えて余裕を持たせてあります。
基本編成の４・５両目はＭＭユニットとなり機器を分散できるメリットがある反面、二階建て構造を諦めなくてはなりませんので、一両は従来のシングルツインとは趣を変えたＢ開放寝台を踏襲した配置とします。
この車両はシングルツインとして１〜２名で利用できる他に、ニ室を仕切るドアを開放すると３〜４名でも利用可能な構造とし、グループや家族などでの利用に応えます。
車体はステンレス製で、運転台部分だけを普通鋼で組み合わせた御馴染みの工法とし、車体重量の軽減と塩害への対処及び無塗装によるメンテナンスフリー化を図ります。
配置は東京と大阪への集中配置とし｢銀河｣や｢きたぐに」の夜行急行を含め、北海道関連の観光列車及び道内で完結する夜行を除き全ての寝台列車を置き換えます。
列車によっては直流区間だけを走る列車にも高価な交直流車を充当することになりますが、車両数を抑えつつもフレキシブルな運用が可能だと思います。
２８５系は直流区間での予備編成または臨時列車用とします。
これで後継機の候補の無い機関車の代替と、開放寝台でプライバシーの確保もままならないと嫌われがちな老朽化した客車の問題を一気に解決します。
特に電車化は占有時間が長く取れない東京駅や関門区間以南での煩雑な機関車付け替えが発生する九州島内では歓迎され、同時に列車密度の高い区間では他の列車の足を引っ張ることなく割り込める性能を有することとなります。
余談ですが現在改良工事が進められている新宿駅の５〜６番ホーム(あずさ・かいじが使用中)は、改良工事が完成した後も臨時ホームとして残されると聞いていますが、寝台列車の発着を東京駅から新宿にシフトするのも一案ではないかと思います。
配置は東京と大阪への集中配置とし｢銀河｣や｢きたぐに」の夜行急行を含め、北海道関連の観光列車及び道内で完結する夜行を除き全ての寝台列車を置き換えます。
列車によっては直流区間だけを走る列車にも高価な交直流車を充当することになりますが、車両数を抑えつつもフレキシブルな運用が可能だと思います。
２８５系は直流区間での予備編成または臨時列車用とします。
これで後継機の候補の無い機関車の代替と、開放寝台でプライバシーの確保もままならないと嫌われがちな老朽化した客車の問題を一気に解決します。
特に電車化は占有時間が長く取れない東京駅や関門区間以南での煩雑な機関車付け替えが発生する九州島内では歓迎され、同時に列車密度の高い区間では他の列車の足を引っ張ることなく割り込める性能を有することとなります。
余談ですが現在改良工事が進められている新宿駅の５〜６番ホーム(あずさ・かいじが使用中)は、改良工事が完成した後も臨時ホームとして残されると聞いていますが、寝台列車の発着を東京駅から新宿にシフトするのも一案ではないかと思います。
さて、この車両を投入した場合を東海道及び九州寝台で想定してみますと、大阪までで約３０分、山陽区間で更に３０分、小倉へは更に３０分程度の短縮が可能だと思われます。
｢あかつき｣・｢なは｣で九州島内の到着時刻を現状に合わせるなら関西出発時刻を一時間程度引き下げが可能、｢富士｣・｢はやぶさ」なら現在の東京発時刻なら九州には一時間半程度繰上げ到着が可能です。
それでも東京から九州は遠くて長い道中・・・乗り通す人は今時奇特な人だけでしょうから、残すにしても｢はやぶさ」は博多止まりにして｢あさかぜ」に戻すのが現実的でしょうか。
また、一部の車両にはＡＴＣを装備し青函トンネルを通過可能な仕様にしておかば、北海道に新幹線が開通した後にも函館回転の列車として生き残れるのではないでしょうか？
具体的には｢日本海｣と｢北斗星｣のうちの一本を函館止まりとし、それぞれ｢トワイライトＥＸＰ｣・「カシオペア｣を補完する列車とします。
函館での有効時間帯を第一に考えたダイヤとすれば｢北斗星｣では青森での乗降も可能になりますし、東京の発時刻は大幅に繰り下げられ、また上りの到着時刻も格段に早く設定できると思われます。
この列車には増結編成を（M＋Ｍ＋Ｔd＋Ｔ＋Ｔ）に改めた特別編成を用意し、食堂車・サロンかー・ロイヤル・スイートなどの設備を提供すれば観光列車としても成り立つと思うのですが如何でしょうか？
｢あかつき｣・｢なは｣で九州島内の到着時刻を現状に合わせるなら関西出発時刻を一時間程度引き下げが可能、｢富士｣・｢はやぶさ」なら現在の東京発時刻なら九州には一時間半程度繰上げ到着が可能です。
それでも東京から九州は遠くて長い道中・・・乗り通す人は今時奇特な人だけでしょうから、残すにしても｢はやぶさ」は博多止まりにして｢あさかぜ」に戻すのが現実的でしょうか。
また、一部の車両にはＡＴＣを装備し青函トンネルを通過可能な仕様にしておかば、北海道に新幹線が開通した後にも函館回転の列車として生き残れるのではないでしょうか？
具体的には｢日本海｣と｢北斗星｣のうちの一本を函館止まりとし、それぞれ｢トワイライトＥＸＰ｣・「カシオペア｣を補完する列車とします。
函館での有効時間帯を第一に考えたダイヤとすれば｢北斗星｣では青森での乗降も可能になりますし、東京の発時刻は大幅に繰り下げられ、また上りの到着時刻も格段に早く設定できると思われます。
この列車には増結編成を（M＋Ｍ＋Ｔd＋Ｔ＋Ｔ）に改めた特別編成を用意し、食堂車・サロンかー・ロイヤル・スイートなどの設備を提供すれば観光列車としても成り立つと思うのですが如何でしょうか？
412 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 03:46:18 ID:sxSqxJvM0
>>409-411
その手の話はこっちでやれ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
それで真剣に議論してるつもりなら、自分の頭の中身を疑った方がいい。
その手の話はこっちでやれ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
それで真剣に議論してるつもりなら、自分の頭の中身を疑った方がいい。
夜行移動の需要自体が疑問視されてる状況だからなぁ。
完全にニッチ需要になってるわけで、そういう需要に鉄道で対応する必然性があるのか？ということになる。
>>441は頑張って考えたんだろうが、新幹線で4、5時間で行ける所をわざわざ夜行で行く必然性がない。
完全にニッチ需要になってるわけで、そういう需要に鉄道で対応する必然性があるのか？ということになる。
>>441は頑張って考えたんだろうが、新幹線で4、5時間で行ける所をわざわざ夜行で行く必然性がない。
414 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 08:59:24 ID:Fo5FaRrb0
あげ
>>412
>>409ですが、私は議論はしてません、提案と言っています。
それでは貴方の素晴らしい考えを具体的な数値を上げて披露されることを期待します・・・寝台列車には未来が無いんだから議論しても無駄というのは駄目ですよ、それじゃ貴方が此処にいる意味も無い。
妄想スレで私の提案をしても｢機関車が引っ張ってる方がカッコイイ」とか｢電車じゃ展望席が無いから駄目｣とか｢ＥＨ級のカマに引かせればスピードアップになる｣とか、挙句には流れを無視して｢札幌から鹿児島中央行きの豪華寝台キボンヌ｣が関の山です。
｢鈍くて邪魔だし遅くて使えない」・｢アコモが陳腐化していて安心して眠れない」・「使いたくても高くて無理」etc・・・寝台列車を取り巻く環境は決して追い風ではありませんが、逆に言えば問題が解消されたら使いたいという意見なんじゃないかと思います。
機関車は老朽化して、付け替えの手間や要員も必要だし、また鉄道車両の寿命が長いと言っても古い客車に多額の費用をかけてアコモ改造を施してもそれでスピードアップできるわけでもありません。
私は寝台列車の未来に全く希望が無いとは思っていません。
今後も寝台列車を走らせるためには車両の問題は避けて通れないと思いますので、車両というハードの面から提案をいたしました。
残念ながら私は鉄道車両を買ったことがありませんし、数字に弱い方なので具体的な数字を示せないことは御詫びいたします。
絶望は愚か者の結論、諦めることが自らを負け組に貶める要因だと思いますよ。
>>409ですが、私は議論はしてません、提案と言っています。
それでは貴方の素晴らしい考えを具体的な数値を上げて披露されることを期待します・・・寝台列車には未来が無いんだから議論しても無駄というのは駄目ですよ、それじゃ貴方が此処にいる意味も無い。
妄想スレで私の提案をしても｢機関車が引っ張ってる方がカッコイイ」とか｢電車じゃ展望席が無いから駄目｣とか｢ＥＨ級のカマに引かせればスピードアップになる｣とか、挙句には流れを無視して｢札幌から鹿児島中央行きの豪華寝台キボンヌ｣が関の山です。
｢鈍くて邪魔だし遅くて使えない」・｢アコモが陳腐化していて安心して眠れない」・「使いたくても高くて無理」etc・・・寝台列車を取り巻く環境は決して追い風ではありませんが、逆に言えば問題が解消されたら使いたいという意見なんじゃないかと思います。
機関車は老朽化して、付け替えの手間や要員も必要だし、また鉄道車両の寿命が長いと言っても古い客車に多額の費用をかけてアコモ改造を施してもそれでスピードアップできるわけでもありません。
私は寝台列車の未来に全く希望が無いとは思っていません。
今後も寝台列車を走らせるためには車両の問題は避けて通れないと思いますので、車両というハードの面から提案をいたしました。
残念ながら私は鉄道車両を買ったことがありませんし、数字に弱い方なので具体的な数字を示せないことは御詫びいたします。
絶望は愚か者の結論、諦めることが自らを負け組に貶める要因だと思いますよ。
416 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 09:28:42 ID:BMmpXZXU0
>>415
おまえ自身が愚か者で、負け組だよ。
おまえ自身が愚か者で、負け組だよ。
>>415
わかったから文章を短く書くクセつけろ。
プレゼンの基本は、「最初に何を言いたいかの概略が五行以内でわかること」だぞ。
長文過ぎてどこにポイントがあるか、何をアピールしたいのかが一目でわからないと読む気もなくなるぞ。
あと、１回で全部書こうとしないこと。会話のキャッチボールしながら、補足していきゃあいいんだよ。
お前の文章を書き換えると
【提案】ＪＲ全社における統一規格の寝台電車の保有 （>>409の１行目より）
【効果】
・電車化による走行時間の短縮 （>>411より）
・ATC装備による北海道新幹線開通後の対応（>>411より）
【実現策】
・>>409−>>411よりまとめて書く
わかったから文章を短く書くクセつけろ。
プレゼンの基本は、「最初に何を言いたいかの概略が五行以内でわかること」だぞ。
長文過ぎてどこにポイントがあるか、何をアピールしたいのかが一目でわからないと読む気もなくなるぞ。
あと、１回で全部書こうとしないこと。会話のキャッチボールしながら、補足していきゃあいいんだよ。
お前の文章を書き換えると
【提案】ＪＲ全社における統一規格の寝台電車の保有 （>>409の１行目より）
【効果】
・電車化による走行時間の短縮 （>>411より）
・ATC装備による北海道新幹線開通後の対応（>>411より）
【実現策】
・>>409−>>411よりまとめて書く
>>417
で、>>417みたいに最初にまとめて書いておいてから、後から詳細案を書けば良いんだよ。
この板って長文の癖の人多いけど、何でかね？
長文になればなるほど、どこがその人の一番アピールしたいポイントかが分かりにくくなるんだよ？
で、>>417みたいに最初にまとめて書いておいてから、後から詳細案を書けば良いんだよ。
この板って長文の癖の人多いけど、何でかね？
長文になればなるほど、どこがその人の一番アピールしたいポイントかが分かりにくくなるんだよ？
419 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 10:18:39 ID:x/76aJ410
【提案】ＪＲ全社における統一規格の寝台電車の保有 （>>409の１行目より）
これをやったところで・・・
【効果】
・電車化による走行時間の短縮 （>>411より）
・ATC装備による北海道新幹線開通後の対応（>>411より）
上記の効果だけでは，客が増えるとは到底思えない。新規開業時だけ新車両と
いうことで賑わうが，あとは花火のように散ってしまうだろ。
これをやったところで・・・
【効果】
・電車化による走行時間の短縮 （>>411より）
・ATC装備による北海道新幹線開通後の対応（>>411より）
上記の効果だけでは，客が増えるとは到底思えない。新規開業時だけ新車両と
いうことで賑わうが，あとは花火のように散ってしまうだろ。
まあたまたま>>415にはきつく書いちゃったが、他の人も考えてね。
私は社会人ですが、例えば30分コースのプレゼンを完璧に用意していっても、
得意先が「忙しいので時間5分しか取れなくなった！」と言ったら、アドリブで5分にまとめてプレゼンしなきゃいけない。
文章のみならず、ポイントをまとめて短く言えることは、結構重要になります。
頭の中でまとまってないから、文章もしくは説明が長い、と客観的には評価されてしまいます。
私は社会人ですが、例えば30分コースのプレゼンを完璧に用意していっても、
得意先が「忙しいので時間5分しか取れなくなった！」と言ったら、アドリブで5分にまとめてプレゼンしなきゃいけない。
文章のみならず、ポイントをまとめて短く言えることは、結構重要になります。
頭の中でまとまってないから、文章もしくは説明が長い、と客観的には評価されてしまいます。
>>415
もう寝台列車の行く末については今までスレで散々議論され、結論もほぼ出ている。
◆実用列車としては存続困難
◆新規に車両を新製しても費用が回収できない
◆現在のままで存続可能な列車は北海道方面と日本海、サンライズくらい
◆北海道方面も新幹線が開業したらピンチ
◆あけぼの、北陸は新幹線開業時に廃止
スピードアップしたり設備を改良して何とかなりそうなのは
・日本海
・きたぐに
・銀河
くらいだ。
ただこれらも新規に車両を新製してまで存続させることが出来るか？
更にビジネスホテル利用が一般的な現在、夜行移動自体が嫌われてる現実がある。
いくら個室化しスピードアップしても揺れる車内で一晩拘束されることは変わらないわけだ。
飛行機や新幹線で移動し、現地で飲食しホテルでゆっくり休む方が好まれる。
「真剣に」考えれば寝台列車の未来が真っ暗なことははっきりしてしまうんだよね。
もう寝台列車の行く末については今までスレで散々議論され、結論もほぼ出ている。
◆実用列車としては存続困難
◆新規に車両を新製しても費用が回収できない
◆現在のままで存続可能な列車は北海道方面と日本海、サンライズくらい
◆北海道方面も新幹線が開業したらピンチ
◆あけぼの、北陸は新幹線開業時に廃止
スピードアップしたり設備を改良して何とかなりそうなのは
・日本海
・きたぐに
・銀河
くらいだ。
ただこれらも新規に車両を新製してまで存続させることが出来るか？
更にビジネスホテル利用が一般的な現在、夜行移動自体が嫌われてる現実がある。
いくら個室化しスピードアップしても揺れる車内で一晩拘束されることは変わらないわけだ。
飛行機や新幹線で移動し、現地で飲食しホテルでゆっくり休む方が好まれる。
「真剣に」考えれば寝台列車の未来が真っ暗なことははっきりしてしまうんだよね。
422 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 10:36:06 ID:x/76aJ410
今のJRの運賃体系を打破するためには，寝台列車を今よりも露骨に
観光目的列車にするしかないのでは？
(1) 今の料金体制を無視でき，パック料金で旅行代理店にて販売できる
(2) 観光目的であると，ビジネスより多少コストが高くなっても許容できやすい
(勿論，値段相応のサービスの提供は必要だが)
(3) 一応，表面的には普通に乗車券+寝台特急券でも乗車できるようにはしておく。
もともと寝台車の利用は旅行パックによるものが多くなってきているが，それをより
推し進めるというやり方。運賃体系をいじると，各JR各社の合意や国土交通省の
認可が必要になる。ただでさえ運賃収入のパイの低い夜行列車のために動くとは
思えないので，料金に対する対策はこのやり方しかないように思える。
これで新車両を開発し，新路線を設定し，採算がとれるように考案する。
運行は休前日・休日・連休・夏休み/冬休みの特定期間のみとする。
車輌製造などの初期投資は，各観光地自治体にも出資してもらう。
車両内で観光地のフリーペーパーを配布する(広告収入)。
観光目的列車にするしかないのでは？
(1) 今の料金体制を無視でき，パック料金で旅行代理店にて販売できる
(2) 観光目的であると，ビジネスより多少コストが高くなっても許容できやすい
(勿論，値段相応のサービスの提供は必要だが)
(3) 一応，表面的には普通に乗車券+寝台特急券でも乗車できるようにはしておく。
もともと寝台車の利用は旅行パックによるものが多くなってきているが，それをより
推し進めるというやり方。運賃体系をいじると，各JR各社の合意や国土交通省の
認可が必要になる。ただでさえ運賃収入のパイの低い夜行列車のために動くとは
思えないので，料金に対する対策はこのやり方しかないように思える。
これで新車両を開発し，新路線を設定し，採算がとれるように考案する。
運行は休前日・休日・連休・夏休み/冬休みの特定期間のみとする。
車輌製造などの初期投資は，各観光地自治体にも出資してもらう。
車両内で観光地のフリーペーパーを配布する(広告収入)。
ID:OpQf6kMT0 は作文やレポートの枚数が多い方が
高評価に繋がる、と信じている年代なんでしょ。
高評価に繋がる、と信じている年代なんでしょ。
424 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 10:47:21 ID:x/76aJ410
>>422 つづき
ただ，ドル箱路線である東京・大阪←→北海道方面では
カシオペア・トワイライトが既に設定されている。
観光地として良さそうなところは・・・
東京 - 伊勢・志摩
大阪 - 信州(上高地・軽井沢など) 松本経由，大糸線or長野方面へ
東京・大阪 ←→ 九州北部(オランダ村など) 博多，長崎方面などへ
東京・大阪 ←→ 九州阿蘇地方(黒川温泉・湯布院) 大分または熊本経由で
なんか設定できそうな所はないでしょうかね？
ただ，ドル箱路線である東京・大阪←→北海道方面では
カシオペア・トワイライトが既に設定されている。
観光地として良さそうなところは・・・
東京 - 伊勢・志摩
大阪 - 信州(上高地・軽井沢など) 松本経由，大糸線or長野方面へ
東京・大阪 ←→ 九州北部(オランダ村など) 博多，長崎方面などへ
東京・大阪 ←→ 九州阿蘇地方(黒川温泉・湯布院) 大分または熊本経由で
なんか設定できそうな所はないでしょうかね？
>>422
案の一つとしては良いのでは？
もっとも自分は許認可部分については詳しくわからないのでそこはコメント出来ない。
>>424
その辺はＪＲも旅行代理店とかに発券委託してるんで、そのルートから情報は得られるかな、と。
代理店なんて季節別・行き先別の売れ筋の商品情報わんさと持ってるはずだし。
案の一つとしては良いのでは？
もっとも自分は許認可部分については詳しくわからないのでそこはコメント出来ない。
>>424
その辺はＪＲも旅行代理店とかに発券委託してるんで、そのルートから情報は得られるかな、と。
代理店なんて季節別・行き先別の売れ筋の商品情報わんさと持ってるはずだし。
426 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 10:59:01 ID:x/76aJ410
同じ考えで，パック料金販売を前提としたビジネス向けのものもできなくもない。
夜行バスとの対抗を考え，レガートシートのみで構成する夜行電車を開発する。
装備は夜行バスとほぼ同様とするが，自販機設備とトイレは充実させておき，
夜行バスとの優位性を強調してアピールする。
方針として
・ 列車の強みを生かせる多客を見込める路線のみに限定
(意外と交通の不便な東京-広島以西の山陽方面あたりは狙い目？)
・ 0時〜6時は一切停車しない (各駅での従業員コスト削減のため)
寝台を併結してもよいが，単価はアップせざるを得ないので，客がつくかどうかは微妙。
夜行バスとの対抗を考え，レガートシートのみで構成する夜行電車を開発する。
装備は夜行バスとほぼ同様とするが，自販機設備とトイレは充実させておき，
夜行バスとの優位性を強調してアピールする。
方針として
・ 列車の強みを生かせる多客を見込める路線のみに限定
(意外と交通の不便な東京-広島以西の山陽方面あたりは狙い目？)
・ 0時〜6時は一切停車しない (各駅での従業員コスト削減のため)
寝台を併結してもよいが，単価はアップせざるを得ないので，客がつくかどうかは微妙。
>>424
定期運行が設定できる行き先は無いだろ。
今の夢空間みたいな扱いでスポット的に運行するか、
団体列車として都度集客して各地に運転するしかないと思うが。
ただそれが寝台列車といえるかどうか・・・
あと北海道方面もドル箱という訳でもない。
カシオペアも北斗星も特に上りは乗車率悪いよ。
定期運行が設定できる行き先は無いだろ。
今の夢空間みたいな扱いでスポット的に運行するか、
団体列車として都度集客して各地に運転するしかないと思うが。
ただそれが寝台列車といえるかどうか・・・
あと北海道方面もドル箱という訳でもない。
カシオペアも北斗星も特に上りは乗車率悪いよ。
>>409です。
>> ID:w2ZPRP4c0
ご教示いただき感謝いたします。
>>421
私はクルーズ客船よりフェリーの気軽さを考えていましたが、寝台列車の未来は「座して死を待つ寝台車(霊柩車)」ということですね。
>> ID:w2ZPRP4c0
ご教示いただき感謝いたします。
>>421
私はクルーズ客船よりフェリーの気軽さを考えていましたが、寝台列車の未来は「座して死を待つ寝台車(霊柩車)」ということですね。
429 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 11:13:53 ID:RlrRiosp0
>>426
レガートシートって客乗ってないらしいよ。
レガートシートって客乗ってないらしいよ。
430 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 11:18:43 ID:x/76aJ410
>>427
定期運行はもとから無理と思っています。
臨時列車扱い(休日・休前日・夏期or冬期の多客期のみ)です。
旅行パックは完全な団体旅行のものから，乗車のみパック販売
(ぷらっとこだま等と同じ扱い)を設定します。なお一応，表面的に
乗車券+寝台特急券での乗車は可能としておきます。
アピールポイントは，
(1) 寝台でのゆったりとした旅行
(2) 観光地に直接乗り入れで，乗り換えが頻繁な飛行機より移動が楽
といったところになると思います。
あとは，ある程度客を集めないと話にならないので，もともと旅行需要の
多いところに設定しないといけないというところ，いろいろと広告をして
ブランドイメージをつくることが肝になるでしょうか。
定期運行はもとから無理と思っています。
臨時列車扱い(休日・休前日・夏期or冬期の多客期のみ)です。
旅行パックは完全な団体旅行のものから，乗車のみパック販売
(ぷらっとこだま等と同じ扱い)を設定します。なお一応，表面的に
乗車券+寝台特急券での乗車は可能としておきます。
アピールポイントは，
(1) 寝台でのゆったりとした旅行
(2) 観光地に直接乗り入れで，乗り換えが頻繁な飛行機より移動が楽
といったところになると思います。
あとは，ある程度客を集めないと話にならないので，もともと旅行需要の
多いところに設定しないといけないというところ，いろいろと広告をして
ブランドイメージをつくることが肝になるでしょうか。
>>428
だから実用列車としてはどうみても厳しいわけで、
◆今のSLとか旧型客車のように保存文化財の形でイベント的に運転する
◆団体列車としてスポット的に全国各地の観光イベントに合わせ運転する
くらいしか未来がない。
実用列車として需要がありそうなのは東京〜大阪とか大阪〜新潟、秋田くらいだろうけど、
最低でもサンライズ程度の設備は必要で料金はバス並み〜新幹線に押さえる必要がある。
それで果たして車両新製費や運行費がペイできるのか、ということになる。
そこまでして赤字覚悟で運転する必要があるのか？ということ。
だから実用列車としてはどうみても厳しいわけで、
◆今のSLとか旧型客車のように保存文化財の形でイベント的に運転する
◆団体列車としてスポット的に全国各地の観光イベントに合わせ運転する
くらいしか未来がない。
実用列車として需要がありそうなのは東京〜大阪とか大阪〜新潟、秋田くらいだろうけど、
最低でもサンライズ程度の設備は必要で料金はバス並み〜新幹線に押さえる必要がある。
それで果たして車両新製費や運行費がペイできるのか、ということになる。
そこまでして赤字覚悟で運転する必要があるのか？ということ。
>>424
>>392と同じ考え方だな。
東京〜北海道
東京〜山陰
東京〜九州
大阪〜北海道・東北
定期的不定期に運行出来るのはこれくらいだろうな。つまり今と変わらん。
九州〜北陸・東北とかの需要が発掘できれば面白いんだろうけど。
>>392と同じ考え方だな。
東京〜北海道
東京〜山陰
東京〜九州
大阪〜北海道・東北
定期的不定期に運行出来るのはこれくらいだろうな。つまり今と変わらん。
九州〜北陸・東北とかの需要が発掘できれば面白いんだろうけど。
433 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 11:24:54 ID:x/76aJ410
>>429
それは，乗車券+特急券が明らかにバスより高いこと，車両自体古く
サービスが悪いことが大きいと思います。
夜行バスと同等の設備の新型電車を開発し，ほぼ同等の料金で
パック販売すれば，客はつくと思います。
ただ，バス1台つくるより電車1編成つくる方が明らかに金がかかるし，
粗利益はあまり良くないと思われるので，実現しないとは思いますが・・・
それは，乗車券+特急券が明らかにバスより高いこと，車両自体古く
サービスが悪いことが大きいと思います。
夜行バスと同等の設備の新型電車を開発し，ほぼ同等の料金で
パック販売すれば，客はつくと思います。
ただ，バス1台つくるより電車1編成つくる方が明らかに金がかかるし，
粗利益はあまり良くないと思われるので，実現しないとは思いますが・・・
>>433
座席で東京〜山陽方面は厳しいんじゃないの？
夜行バスも東京〜下関のドリームふくふくは撤退するくらいだし。
現行のMLながら、九州も18期間中も平日は空いてるし。
レガートシートもガラガラだし。
それにバスと同等の料金と設備なら、鉄道を選択するポイントにならない。
自販機とトイレじゃ優位性がない、同等ならバスを選ぶ。
バスが好まれるのは値段の他、
・車内に乗務員の目が届く
・出発、目的地が細かく設定できる
というのもある。
座席で東京〜山陽方面は厳しいんじゃないの？
夜行バスも東京〜下関のドリームふくふくは撤退するくらいだし。
現行のMLながら、九州も18期間中も平日は空いてるし。
レガートシートもガラガラだし。
それにバスと同等の料金と設備なら、鉄道を選択するポイントにならない。
自販機とトイレじゃ優位性がない、同等ならバスを選ぶ。
バスが好まれるのは値段の他、
・車内に乗務員の目が届く
・出発、目的地が細かく設定できる
というのもある。
435 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 11:45:56 ID:x/76aJ410
>>432
人口分布からすると，残念ながら首都圏(東京)発か近畿圏(大阪)発しか
ないでしょう。
・ 近距離旅行(東京→軽井沢，熱海など)
・ 長距離旅行(東京→北海道，九州など)
・ 海外旅行
この長距離旅行のパイを航空から奪い取れるかどうかが鍵。
人口分布からすると，残念ながら首都圏(東京)発か近畿圏(大阪)発しか
ないでしょう。
・ 近距離旅行(東京→軽井沢，熱海など)
・ 長距離旅行(東京→北海道，九州など)
・ 海外旅行
この長距離旅行のパイを航空から奪い取れるかどうかが鍵。
>>435
案外北海道→東京の商品が売れてる件。
ま、田舎にいるやつは面倒くさがりだから（旅を楽しむより東京に速達したい）わざわざ寝台車はないだろうね。
と思ったけど、農協観光なんかのパックツアーの客ってあちこちで見かけるじゃん。
あの中には飛行機苦手なジジババが必ずいるはず。
九州の農協のジジババ向きの、往復はのんびり寝台列車で和倉温泉へ、バリアフリーで揺れません。
もちろん車内で酒盛りオッケーてな商品売れるかも。
もちろん農閑期限定。修学旅行列車のジジババ版。
案外北海道→東京の商品が売れてる件。
ま、田舎にいるやつは面倒くさがりだから（旅を楽しむより東京に速達したい）わざわざ寝台車はないだろうね。
と思ったけど、農協観光なんかのパックツアーの客ってあちこちで見かけるじゃん。
あの中には飛行機苦手なジジババが必ずいるはず。
九州の農協のジジババ向きの、往復はのんびり寝台列車で和倉温泉へ、バリアフリーで揺れません。
もちろん車内で酒盛りオッケーてな商品売れるかも。
もちろん農閑期限定。修学旅行列車のジジババ版。
437 ：名無しでGO!：2006/11/23(木) 12:09:27 ID:IkVQST/10
試しに、サンライズを、舞浜発着にできないかなぁ？
駅に停車中は、宣伝にもなると思う。
駅に停車中は、宣伝にもなると思う。
イベントで切り売りしたり( 場合によっては )丸ごと売る事もあるだろうけど、
いざ売るときに妙な商売っ気出されても困るからクギさしとこうぜ...
つっても、ﾊﾈ丸ごとはやはり使い難いしなぁ...
中身をくりぬいた( →発生品は別に販売とする )ｵﾊﾈ24とか、
輸送量も持たなきゃならないとして、幾らくらいが適当と思う？
ｦｸに1円出品とかしてくる支社も出てくるんじゃないか？
それとも、途上国援助で58系贈った時みたいな事もあるのかなぁ？
いざ売るときに妙な商売っ気出されても困るからクギさしとこうぜ...
つっても、ﾊﾈ丸ごとはやはり使い難いしなぁ...
中身をくりぬいた( →発生品は別に販売とする )ｵﾊﾈ24とか、
輸送量も持たなきゃならないとして、幾らくらいが適当と思う？
ｦｸに1円出品とかしてくる支社も出てくるんじゃないか？
それとも、途上国援助で58系贈った時みたいな事もあるのかなぁ？
× 輸送量
○ 輸送料
○ 輸送料
>>406
高速路線バスの本当の敵は格安航空じゃなくてツアーバスなんだよな…
鉄道の夜行需要を呼び戻すにもまずツアーバス潰しから始めなきゃならない。
一度ツアーバスが重大事故を起こして犠牲者が沢山出れば…
高速路線バスの本当の敵は格安航空じゃなくてツアーバスなんだよな…
鉄道の夜行需要を呼び戻すにもまずツアーバス潰しから始めなきゃならない。
一度ツアーバスが重大事故を起こして犠牲者が沢山出れば…
ツアーバス、ということは、飛行機で言えばチャーター便、
鉄道で言えば団体臨時、だよな。
小回りのきくバスが有利ではないか。
なんでよりによってバスの得意分野で張り合わなきゃならんのだ・・・
鉄道で言えば団体臨時、だよな。
小回りのきくバスが有利ではないか。
なんでよりによってバスの得意分野で張り合わなきゃならんのだ・・・
大阪〜福岡比較
【青春18きっぷ2枚＋ML九州指定】
5110円
【ツアーバス4列】
5300円
【青春18きっぷ2枚＋ML九州指定2席占有】
5620円
【ツアーバス3列】
6800円
【夜行バス】
10000円
【あかつきレガートシート新幹線乗継割引掛け捨て】
11760円
【あかつきレガートシート】
12500円
18きっぷ＋ML九州はツアーバスより安いんだな・・・
価格で対抗しようとしたら、このレベルにしないと勝ち目がない
【青春18きっぷ2枚＋ML九州指定】
5110円
【ツアーバス4列】
5300円
【青春18きっぷ2枚＋ML九州指定2席占有】
5620円
【ツアーバス3列】
6800円
【夜行バス】
10000円
【あかつきレガートシート新幹線乗継割引掛け捨て】
11760円
【あかつきレガートシート】
12500円
18きっぷ＋ML九州はツアーバスより安いんだな・・・
価格で対抗しようとしたら、このレベルにしないと勝ち目がない
443 ：名無しでGO!：2006/11/24(金) 01:09:57 ID:PVdNu7lV0
東○乙！
偽善者乙！
裏神社乙！
多数派工作乙！
悪徳商人乙！
名無しのコテ乙！
キムチ工作員乙！
癒されねええええーーー!!!
Ｕzeeeeeeeee−−−!!!
味ぽんは自演の味ｗｗｗｗｗ
偽善者乙！
裏神社乙！
多数派工作乙！
悪徳商人乙！
名無しのコテ乙！
キムチ工作員乙！
癒されねええええーーー!!!
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味ぽんは自演の味ｗｗｗｗｗ
444 ：名無しでGO!：2006/11/24(金) 02:32:27 ID:khCSK8b40
ビジネス向け寝台列車の生き残り策の一案
ターゲット顧客は
・ 最終便に乗れず(or乗り逃し)，かつどうしても早朝に着く用事のある者
・ ツアーバスなど乗る気になれないが，かといって新幹線や飛行機は 高いなと思っている者
例として，急行銀河改良案を挙げてみる
シート席
・ 183/189系旧あずさDX車G車を流用
・ 基本的に企画切符前提の利用とする。東京大阪間 5,800円 (但し，通常乗車も取り扱う)
・ 通常乗車も取り扱う
寝台
・ 全車Bソロ編成(廃止分をかき集める)
・ 基本的に全席企画切符前提の利用とする。東京大阪間 9,800円 (但し，通常乗車も取り扱う)
ターゲット顧客は
・ 最終便に乗れず(or乗り逃し)，かつどうしても早朝に着く用事のある者
・ ツアーバスなど乗る気になれないが，かといって新幹線や飛行機は 高いなと思っている者
例として，急行銀河改良案を挙げてみる
シート席
・ 183/189系旧あずさDX車G車を流用
・ 基本的に企画切符前提の利用とする。東京大阪間 5,800円 (但し，通常乗車も取り扱う)
・ 通常乗車も取り扱う
寝台
・ 全車Bソロ編成(廃止分をかき集める)
・ 基本的に全席企画切符前提の利用とする。東京大阪間 9,800円 (但し，通常乗車も取り扱う)
>>444
ターゲット顧客の前者
>・ 最終便に乗れず(or乗り逃し)，かつどうしても早朝に着く用事のある者
だけど、以下は何回かタクシーの運転手から聞いた話です。
本当の急用だったらタクシー飛ばして東京−大阪とか東京−名古屋とか使う客が結構居るらしいです。
どんなの？と聞いたら
・家族や友人、親戚、知り合いや重要取引先などの不幸や急病
・翌朝一番の飛行機・新幹線では間に合わない
→飛行機・新幹線で間に合わないとわかると次点はタクシーらしい
こっちは驚いたけど、運転手からしたらさほど珍しいことではないらしく、経験のある運転手が結構
居るみたいで、何回かタクシーに乗ったときに違う運転手から同じような話を聞きました。
急いでいると心理的に、ほかの用事の人が途中駅で乗り降りしたり、他の人の搭乗を待ったりする新幹線や飛行機では
落ち着けなくて、自分専用の車両で乗り換えなしに目的地に着くから利用するらしいです。
ちなみに自分はそんな偉い人でもないけど、一時期深夜残業が続いて、タクシーチケットで連日帰宅していて、
そんなときに運転手と話をしていて聞いた話です。
こう考えると、自家用車持ってる人なら自分の車で飛ばしていくんだろうな、と思います。
ターゲット顧客の前者
>・ 最終便に乗れず(or乗り逃し)，かつどうしても早朝に着く用事のある者
だけど、以下は何回かタクシーの運転手から聞いた話です。
本当の急用だったらタクシー飛ばして東京−大阪とか東京−名古屋とか使う客が結構居るらしいです。
どんなの？と聞いたら
・家族や友人、親戚、知り合いや重要取引先などの不幸や急病
・翌朝一番の飛行機・新幹線では間に合わない
→飛行機・新幹線で間に合わないとわかると次点はタクシーらしい
こっちは驚いたけど、運転手からしたらさほど珍しいことではないらしく、経験のある運転手が結構
居るみたいで、何回かタクシーに乗ったときに違う運転手から同じような話を聞きました。
急いでいると心理的に、ほかの用事の人が途中駅で乗り降りしたり、他の人の搭乗を待ったりする新幹線や飛行機では
落ち着けなくて、自分専用の車両で乗り換えなしに目的地に着くから利用するらしいです。
ちなみに自分はそんな偉い人でもないけど、一時期深夜残業が続いて、タクシーチケットで連日帰宅していて、
そんなときに運転手と話をしていて聞いた話です。
こう考えると、自家用車持ってる人なら自分の車で飛ばしていくんだろうな、と思います。
>>445
> こう考えると、自家用車持ってる人なら自分の車で飛ばしていくんだろうな、と思います。
夜中に高速飛ばしている人は間違いなく急ぎの用がある人だと思うよ。
事故のリスクはあるけど、ダイヤにも縛られないし目的地に直接行けるからね。
かくいう俺も、最終新幹線に乗れない時間まで仕事を続けてしまい、夜行バスも席が取れずに大阪まで
自分の車で一晩高速飛ばしていったことがある。
> こう考えると、自家用車持ってる人なら自分の車で飛ばしていくんだろうな、と思います。
夜中に高速飛ばしている人は間違いなく急ぎの用がある人だと思うよ。
事故のリスクはあるけど、ダイヤにも縛られないし目的地に直接行けるからね。
かくいう俺も、最終新幹線に乗れない時間まで仕事を続けてしまい、夜行バスも席が取れずに大阪まで
自分の車で一晩高速飛ばしていったことがある。
>>446
そうでしょうね。
昔は地方都市、今首都圏に引っ越してきて、車を通勤で使う人がそう多くないのですが、
いざというときに家から一番近いところから行きたいところまでピンポイントで行けるという点では
車は強いかもしれません。
こうなると夜行バスでも太刀打ちできないでしょうね。
で、せっかくの>>444さんの話の腰を折ったような形になるので、>>444さんの分について感想を・・・
まずシート席はあってもよいかと思います。首都圏の通勤客とか（小田原あたりまで）乗せても
十分かという気がします。
Ｂソロ企画切符で、運賃＋寝台料金＋急行券の合計が9800円だったら私も乗りますね。
そうでしょうね。
昔は地方都市、今首都圏に引っ越してきて、車を通勤で使う人がそう多くないのですが、
いざというときに家から一番近いところから行きたいところまでピンポイントで行けるという点では
車は強いかもしれません。
こうなると夜行バスでも太刀打ちできないでしょうね。
で、せっかくの>>444さんの話の腰を折ったような形になるので、>>444さんの分について感想を・・・
まずシート席はあってもよいかと思います。首都圏の通勤客とか（小田原あたりまで）乗せても
十分かという気がします。
Ｂソロ企画切符で、運賃＋寝台料金＋急行券の合計が9800円だったら私も乗りますね。
448 ：名無しでGO!：2006/11/24(金) 23:47:42 ID:H3fuasFN0
>>448
現実的って言うのは数字的な詳しい計算が苦手なのでわかりません。
もちろん「これに乗らざるを得ない、これに乗るしか目的地に早く行く方法はない」というケースは
あるかと思います。
ただ、客というのは「乗りたくなるかならないか」で利用するパターンもあるかと思います。
数値を否定するわけじゃないですが、魅力的な所要時間、設備、防犯、あるいは価格設定など、なんらかの
価値が見出せないと乗らないと思います。
あくまでこれは、個人ごとに価値観が違うので、私の場合の意見として言わせていただければ、
銀河が新幹線と同じような値段だったら、空席がそれ以外ない場合しか乗らないでしょう。
1万円ジャスト以下だったら乗ってもよいかなと思います。
現実的って言うのは数字的な詳しい計算が苦手なのでわかりません。
もちろん「これに乗らざるを得ない、これに乗るしか目的地に早く行く方法はない」というケースは
あるかと思います。
ただ、客というのは「乗りたくなるかならないか」で利用するパターンもあるかと思います。
数値を否定するわけじゃないですが、魅力的な所要時間、設備、防犯、あるいは価格設定など、なんらかの
価値が見出せないと乗らないと思います。
あくまでこれは、個人ごとに価値観が違うので、私の場合の意見として言わせていただければ、
銀河が新幹線と同じような値段だったら、空席がそれ以外ない場合しか乗らないでしょう。
1万円ジャスト以下だったら乗ってもよいかなと思います。
450 ：名無しでGO!：2006/11/24(金) 23:57:28 ID:j6gLgI+j0
さて、
どちらも非現実的。ＪＲは、どちらも全く考えていない。
それが現実。
どちらも非現実的。ＪＲは、どちらも全く考えていない。
それが現実。
追加です。
私がこのスレに違和感を感じていたのは、「数値的に採算が取れるかどうか」が主体のテーマと
なっていたことでした。
ただ、それはＪＲ側の論理です。逆に言うと、数値的な部分はＪＲに計算させれば良いのでは、
と思ってました。
客としては「乗りたいか乗りたくないか、魅力を感じるか感じないか」だと思います。
例えば、可愛いイラストやペイントしたところで、乗りたいかどうかってのは利用者次第です。
せっかく鉄道を多く利用しているファンが居るのだから、「利用する側としての魅力」さらには、
自分以外のライトなファンや一般客層（いわゆる、周りの知り合いや友達とかの意見など）についての
話がもっと出ないのはなぜ？と思います。
私がこのスレに違和感を感じていたのは、「数値的に採算が取れるかどうか」が主体のテーマと
なっていたことでした。
ただ、それはＪＲ側の論理です。逆に言うと、数値的な部分はＪＲに計算させれば良いのでは、
と思ってました。
客としては「乗りたいか乗りたくないか、魅力を感じるか感じないか」だと思います。
例えば、可愛いイラストやペイントしたところで、乗りたいかどうかってのは利用者次第です。
せっかく鉄道を多く利用しているファンが居るのだから、「利用する側としての魅力」さらには、
自分以外のライトなファンや一般客層（いわゆる、周りの知り合いや友達とかの意見など）についての
話がもっと出ないのはなぜ？と思います。
ぶっちゃけ、
富士/はやぶさ・カシオペア・トワイライト・北斗星以外は
近寄って見れば、錆付いて塗装はｽｹﾞｰ浮いてるし
『 客を泊める設備 』として不十分だよな( 前からだが )
しかも、Bｿﾛが付いてりゃまだしも
普通のB寝台もBｿﾛと同じ値段って、一般人には理解しかねるだろし
そもそも、一般人の『 寝台車 』のｲﾒｰｼﾞとして
個室 … 豪華・‘ﾊﾚ’の日( 新婚旅行とかか？ )用・高価い
B寝台 … 開放型・狭い通路・赤の他人と顔突き合わす・薄暗くて貧乏臭い
ではないかと思われるので、
Bｿﾛを作ってしまった時、開放型を全廃して
『 全部個室/Bｿﾛは値段も変わらず 』と宣伝すべきだったんだよな
まぁ、今となっては… だが...
>>452
正直なところを書くと開放Ｂってのは
・高級ホテル、という感じでもない
・格安ホテル、という感じでもない
では何かというと、
・価格は中くらい
・設備も中くらい
で、築20年とかの特徴のないビジネスホテル、って感じです。
寝台列車の売りって何？ まあ夜の間に移動できることでしょう。
でもそれは当然なのだから、それはおいて何？ といわれると、現役の列車達には、申し訳ないですが
「存在的に中途半端だよなあ」と思ってしまいます。
正直なところを書くと開放Ｂってのは
・高級ホテル、という感じでもない
・格安ホテル、という感じでもない
では何かというと、
・価格は中くらい
・設備も中くらい
で、築20年とかの特徴のないビジネスホテル、って感じです。
寝台列車の売りって何？ まあ夜の間に移動できることでしょう。
でもそれは当然なのだから、それはおいて何？ といわれると、現役の列車達には、申し訳ないですが
「存在的に中途半端だよなあ」と思ってしまいます。
455 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 10:09:26 ID:+jbRJNsXO
>>451
ヲタの意見なんて数値がなければ単なる妄想のオンパレード
ヲタの意見なんて数値がなければ単なる妄想のオンパレード
456 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 11:00:09 ID:Il0Orrjf0
>>442
それじゃツアーバス4列の5300円を>>2の費用35万円というのに当てはめると
350000÷5300=66.03…
つまり、67人/両の乗客がいないといけない事になる。
18切符2枚＋ML九州だと
350000÷5110=68.49…
つまり、69人/両の乗客を要する
これらの価格で夜行をやっていくとなれば座席or寝台数70以上/両の車両じゃないと厳しいな。
それじゃツアーバス4列の5300円を>>2の費用35万円というのに当てはめると
350000÷5300=66.03…
つまり、67人/両の乗客がいないといけない事になる。
18切符2枚＋ML九州だと
350000÷5110=68.49…
つまり、69人/両の乗客を要する
これらの価格で夜行をやっていくとなれば座席or寝台数70以上/両の車両じゃないと厳しいな。
出来レース
コテが消えてからひでーな
コテが消えてからひでーな
俺は数値、すなわちボーダーを否定はしないけどね。
ただ、前提として
【ニーズの分析】が無いと話にならないとも思う。
>>1にも書いてあるだろ。過去・現状の分析って。
それがなくて、数字のみでの採算ってのは、ただの机上計算の自己満足の世界だと。
別に全員がそうだとは限らないけどさ、本当にその辺の前提分析して書いてるのかは疑問に思う。
ただ、前提として
【ニーズの分析】が無いと話にならないとも思う。
>>1にも書いてあるだろ。過去・現状の分析って。
それがなくて、数字のみでの採算ってのは、ただの机上計算の自己満足の世界だと。
別に全員がそうだとは限らないけどさ、本当にその辺の前提分析して書いてるのかは疑問に思う。
459 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 14:30:42 ID:LGGtUaUo0
あげ
460 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 14:52:54 ID:4ixRXwS70
あげ
ヲタの計算なんてのもただの妄想だろ。
>>461
まあねえ。JRは連結決算だから、バス会社の収支＋鉄道会社の収支＋エキナカの収支とか
合計して採算取れれば良いと思ってるんだしね。
あと、飛行機のジェット燃料上がって燃料付加料金が課せられた時に「これで鉄道に人が流れれば・・・・」
みたいなのあったけど、他力本願じゃ駄目。なぜなら長期に渡っての採算が取れないから。
それに、原油価格の上昇は、半年後の電気・ガス料金に反映される。現に電力・ガス会社は原油価格が
下がったにも関わらず8月時点での原油価格を参照してるのでこれから値上げすると表明してるわけだから、
鉄道も無被害なんではないよ、ましてやこれから暖房の必要な時に。
>>462
それいっちゃあアレだが、冷静に第三者的に分析・計算出来れば問題無いとは思いますよ。
計算が主眼だが分析はどうよ？ましてや市場ニーズ分析って？って所が無い希ガス。
「ビジネスマンが利用する事を前提に」っていうけど、それ前に今寝台利用してる客層ってどんな層？
「俺はよく利用するから寝台列車をビジネス利用してる人は多いと思うな〜」みたいなのは「分析」とは言わないよ。
まあねえ。JRは連結決算だから、バス会社の収支＋鉄道会社の収支＋エキナカの収支とか
合計して採算取れれば良いと思ってるんだしね。
あと、飛行機のジェット燃料上がって燃料付加料金が課せられた時に「これで鉄道に人が流れれば・・・・」
みたいなのあったけど、他力本願じゃ駄目。なぜなら長期に渡っての採算が取れないから。
それに、原油価格の上昇は、半年後の電気・ガス料金に反映される。現に電力・ガス会社は原油価格が
下がったにも関わらず8月時点での原油価格を参照してるのでこれから値上げすると表明してるわけだから、
鉄道も無被害なんではないよ、ましてやこれから暖房の必要な時に。
>>462
それいっちゃあアレだが、冷静に第三者的に分析・計算出来れば問題無いとは思いますよ。
計算が主眼だが分析はどうよ？ましてや市場ニーズ分析って？って所が無い希ガス。
「ビジネスマンが利用する事を前提に」っていうけど、それ前に今寝台利用してる客層ってどんな層？
「俺はよく利用するから寝台列車をビジネス利用してる人は多いと思うな〜」みたいなのは「分析」とは言わないよ。
何でこうニーズ、ニーズとうるさいかというと・・・
自分がこういう風な商品リリース、新商品開発に携わってるからです。
そういう場合、まず採算ではなくニーズ調査から入るわけです。
利用層が今は少ないが将来的に増えそうか？とか、安定的に利用層が見込めるか？とか。
いけるか？となったら採算調査。
ここで駄目なら、採算クリアの為の工夫を考える。
商品出すことが決まったら、初年度見込みを考える。
初年度は平年と比べて物珍しさもあって数値がばらつきやすい。
なので、商品の売れ筋評価は２年後以降とする、とか評価期間も定める。
最悪のシナリオとして、収益が○○万以上の黒字にならない場合は、××年で撤退、とかもね。
商品出した段階で、撤退も考えるまでしておくんですよ。
そういう立場から見ると、鉄道会社自体は今放置状態で何もしない、と考えているのが妥当かもしれません。
ただ、災害時などに鉄道会社にも利用客の避難場所を定める命令が国から出ているから、避難場所に使用出来るよう
車両確保はしておかねばならないでしょうね。
自分がこういう風な商品リリース、新商品開発に携わってるからです。
そういう場合、まず採算ではなくニーズ調査から入るわけです。
利用層が今は少ないが将来的に増えそうか？とか、安定的に利用層が見込めるか？とか。
いけるか？となったら採算調査。
ここで駄目なら、採算クリアの為の工夫を考える。
商品出すことが決まったら、初年度見込みを考える。
初年度は平年と比べて物珍しさもあって数値がばらつきやすい。
なので、商品の売れ筋評価は２年後以降とする、とか評価期間も定める。
最悪のシナリオとして、収益が○○万以上の黒字にならない場合は、××年で撤退、とかもね。
商品出した段階で、撤退も考えるまでしておくんですよ。
そういう立場から見ると、鉄道会社自体は今放置状態で何もしない、と考えているのが妥当かもしれません。
ただ、災害時などに鉄道会社にも利用客の避難場所を定める命令が国から出ているから、避難場所に使用出来るよう
車両確保はしておかねばならないでしょうね。
465 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 17:12:36 ID:thWCyEEB0
>>461
ただバスは生理的に苦手という利用層も相当いる。
>>464
よくぞ言ってくれました。確かにここ数年の鉄道会社はそれを怠っているし、このツリーに書きこむ香具師はただ否定するのが多い。ニーズは潜在的なものを引き起こすのも大事だから。
ただバスは生理的に苦手という利用層も相当いる。
>>464
よくぞ言ってくれました。確かにここ数年の鉄道会社はそれを怠っているし、このツリーに書きこむ香具師はただ否定するのが多い。ニーズは潜在的なものを引き起こすのも大事だから。
466 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/25(土) 17:59:25 ID:WBv6JUnR0
>>451
いや、別に、「数値的に採算が取れるかどうか」がこのスレの主体のテーマでは
ないですよ。ただ、採算が取れることが前提となっているだけでね。
別に難しい計算を要求しているわけじゃない。>>2や>>4を見てもらえれば、わかる通り
大まかに「１日１両あたり５０万程度稼げる容量があって実際に３５万程度稼げる見込み」
を条件に「客として乗りたい、魅力を感じる」案を考えればよい。
>>463
>計算が主眼だが分析はどうよ？ましてや市場ニーズ分析って？って所が無い希ガス。
いや、このスレを上の方から読んでもらえばわかる通り、それなりの分析をした意見も
少数ながらあります。
ただ、ニーズ分析以前の問題として、計算云々を無視した案を書き込む人が大半なので、
どうしてもそれを指摘するレスが多くなってしまうけどね。
いや、別に、「数値的に採算が取れるかどうか」がこのスレの主体のテーマでは
ないですよ。ただ、採算が取れることが前提となっているだけでね。
別に難しい計算を要求しているわけじゃない。>>2や>>4を見てもらえれば、わかる通り
大まかに「１日１両あたり５０万程度稼げる容量があって実際に３５万程度稼げる見込み」
を条件に「客として乗りたい、魅力を感じる」案を考えればよい。
>>463
>計算が主眼だが分析はどうよ？ましてや市場ニーズ分析って？って所が無い希ガス。
いや、このスレを上の方から読んでもらえばわかる通り、それなりの分析をした意見も
少数ながらあります。
ただ、ニーズ分析以前の問題として、計算云々を無視した案を書き込む人が大半なので、
どうしてもそれを指摘するレスが多くなってしまうけどね。
>>465
そんな「相当いる」なんて全く根拠の無い、しかもいい加減なことは妄想スレでやってくれ。
バスが苦手な人が「相当いる」結果が、現在の夜行バスと寝台列車の状況なのか？
逆にニーズや潜在的な需要を掘り起こしてるのはバスじゃないのか？
俺は特にバスヲタではないが、その辺の現状認識が間違ってると思う。
>>466
採算が前提ではないが、昭和30年代とは違い代替交通機関は多数あり、しかも残念ながら
寝台列車はその主流じゃない。
公共交通機関として列車の存続を採算だけを尺度に判断するのはどうかと思うが、
◆他に代替手段が無い
◆列車単体としては赤字だが、波及効果等を考え運転するメリットがある
などの場合を除き、赤字で乗客が極端に少ない列車が廃止されるのは仕方がないと思うよ。
そうすると現行の寝台列車で採算度外視で運転しなければならない列車はあるのか？
ということになる。
逆に必要とされてるならばそもそも乗客が多く、存廃が心配される状況には無いと思う。
そんな「相当いる」なんて全く根拠の無い、しかもいい加減なことは妄想スレでやってくれ。
バスが苦手な人が「相当いる」結果が、現在の夜行バスと寝台列車の状況なのか？
逆にニーズや潜在的な需要を掘り起こしてるのはバスじゃないのか？
俺は特にバスヲタではないが、その辺の現状認識が間違ってると思う。
>>466
採算が前提ではないが、昭和30年代とは違い代替交通機関は多数あり、しかも残念ながら
寝台列車はその主流じゃない。
公共交通機関として列車の存続を採算だけを尺度に判断するのはどうかと思うが、
◆他に代替手段が無い
◆列車単体としては赤字だが、波及効果等を考え運転するメリットがある
などの場合を除き、赤字で乗客が極端に少ない列車が廃止されるのは仕方がないと思うよ。
そうすると現行の寝台列車で採算度外視で運転しなければならない列車はあるのか？
ということになる。
逆に必要とされてるならばそもそも乗客が多く、存廃が心配される状況には無いと思う。
469 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 21:13:27 ID:bVz6R8aHO
今日本海寝台特急に乗ってます。おやじのｲﾋﾞｷがうるさい。
470 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 21:28:14 ID:Nm4NsH5eO
一度に大量輸送できる鉄道ならバスより低料金には出来ないのか？夜行バス並の料金にして長大編成を組めば？
乗客がいてはじめて大量輸送なわけだし、
472 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 21:47:57 ID:vZeEIttr0
>>468
夜行バスの3列シートは普通に考えれば鉄道のグリーン車水準だが、それでも密閉された空間で動きにくい声は多い。また寝る時フルにリクライニングさせると後の座席の人に当たってしまい、快適さを損なう車両もある。
潜在的な需要・値段を掘り起こしたのは事実だが、自家用車以外他に選択肢がないとか、寝台車は高すぎる理由から仕方なしに利用する層もいるだろう。
また3列シートの夜行バスも今後安泰とはいえない。東京側のバス事業者は運行を撤退してる所もあって採算面で意外と厳しいような。
そして高需要路線では更に料金を安くしたツアーバスに喰われている。観光バスの座席なのでながらなどの座席夜行より乗り心地はかなり劣るが、安さはピカ一。
夜行バスの3列シートは普通に考えれば鉄道のグリーン車水準だが、それでも密閉された空間で動きにくい声は多い。また寝る時フルにリクライニングさせると後の座席の人に当たってしまい、快適さを損なう車両もある。
潜在的な需要・値段を掘り起こしたのは事実だが、自家用車以外他に選択肢がないとか、寝台車は高すぎる理由から仕方なしに利用する層もいるだろう。
また3列シートの夜行バスも今後安泰とはいえない。東京側のバス事業者は運行を撤退してる所もあって採算面で意外と厳しいような。
そして高需要路線では更に料金を安くしたツアーバスに喰われている。観光バスの座席なのでながらなどの座席夜行より乗り心地はかなり劣るが、安さはピカ一。
473 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 21:52:47 ID:bijJlCQ20
密閉されてて人の動きが無いのはかえってバスの利点らしいけど。
>>472
コストの小さくて済むバスですら厳しいというのなら，バス並みにコストを削るのは難しい寝台列車はなおさらということに。
コストの小さくて済むバスですら厳しいというのなら，バス並みにコストを削るのは難しい寝台列車はなおさらということに。
>>472
だからそんな「密閉された空間で動きにくい声は多い」結果が今の状況なのか？
そんなのおまえの脳内妄想だろ。
あとリクライニング角度は
夜行バス＞＞＞＞＞グリーン車だ。
確かにバスは鉄道に比べ狭いが、じゃあなぜ設備がほぼ同じあかつきレガートはガラガラなんだ？
価格がバスとほぼ同じの18期間以外のMLながらは何故ガラガラなんだ？
だからそんな「密閉された空間で動きにくい声は多い」結果が今の状況なのか？
そんなのおまえの脳内妄想だろ。
あとリクライニング角度は
夜行バス＞＞＞＞＞グリーン車だ。
確かにバスは鉄道に比べ狭いが、じゃあなぜ設備がほぼ同じあかつきレガートはガラガラなんだ？
価格がバスとほぼ同じの18期間以外のMLながらは何故ガラガラなんだ？
476 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 22:10:24 ID:vZeEIttr0
そもそも、夜行バスが何故夜行なのかを考えなきゃなるまい。
夜行になっているのは積極的な理由ではなく妥協の産物に過ぎないんじゃないか?
高速バスは時間がかかるものの、運行コストは安く上げられるから安価な運賃での提供が可能になる。
そこで、長距離輸送手段としては時間がかかるところを、活動時間帯を外れた夜間に持ってくることで、
日中の時間をつぶすことなく安価な輸送手段として提供するために夜に運行しているに過ぎないということかと。
注目されているのはあくまで運賃であって、夜間運行が一番の理由ではなかろう。
夜間運行は利便性のためではなく、活動時間帯を移動に潰す不便さと引き換えにするためかと。
そして、昼間の時間をつぶしても構わない、あるいは睡眠時間はまともに取ることの方が昼間の活動時間を削ることよりも重要かつ、
とにかく安く行きたい層が使うのが東海道昼特急やスカイターン号であったりするんじゃないかと。
夜行列車も元々は高速バスと同じような思想の元で生まれたはず。
少なくとも飛行機よりは運行コストは安かった。大量輸送に徹すればの条件付きだが。
しかし、鉄道そのものが高速化によって昼行時間帯の有効時間帯を伸ばし、運賃の上昇と
航空機がコストを下げた結果、敢えて夜間の安眠を潰してまで長時間利用するメリットが無くなった。
しかし、鉄道の運行コストを度外視してまで鉄道を安売りをする必要は有るまい。
安売りしたければ安売りできる部門を作ればよい、それが今のJRバスグループの姿なんだと思う。
夜行になっているのは積極的な理由ではなく妥協の産物に過ぎないんじゃないか?
高速バスは時間がかかるものの、運行コストは安く上げられるから安価な運賃での提供が可能になる。
そこで、長距離輸送手段としては時間がかかるところを、活動時間帯を外れた夜間に持ってくることで、
日中の時間をつぶすことなく安価な輸送手段として提供するために夜に運行しているに過ぎないということかと。
注目されているのはあくまで運賃であって、夜間運行が一番の理由ではなかろう。
夜間運行は利便性のためではなく、活動時間帯を移動に潰す不便さと引き換えにするためかと。
そして、昼間の時間をつぶしても構わない、あるいは睡眠時間はまともに取ることの方が昼間の活動時間を削ることよりも重要かつ、
とにかく安く行きたい層が使うのが東海道昼特急やスカイターン号であったりするんじゃないかと。
夜行列車も元々は高速バスと同じような思想の元で生まれたはず。
少なくとも飛行機よりは運行コストは安かった。大量輸送に徹すればの条件付きだが。
しかし、鉄道そのものが高速化によって昼行時間帯の有効時間帯を伸ばし、運賃の上昇と
航空機がコストを下げた結果、敢えて夜間の安眠を潰してまで長時間利用するメリットが無くなった。
しかし、鉄道の運行コストを度外視してまで鉄道を安売りをする必要は有るまい。
安売りしたければ安売りできる部門を作ればよい、それが今のJRバスグループの姿なんだと思う。
>>472
ツアーバス対策は「青春ドリーム」という4列シートの廉価版で対策済み。
しかも補助席使用でツアーバスの半額近い価格ということまでしている。
鉄道に比べバスの優位な点は
◆運賃が安い
◆予約が簡単
◆車内に運転手の目が行き届き、治安が良い
◆きめ細かく発着地の設定が出来る
◆多客時の増車対応が柔軟に出来る
◆路線の存廃や設定が簡単
などといった点。
これらのことを鉄道で出来るか？ということ。
座席夜行でバスに対抗しようというのは無理な話だ。
>>476
鉄道のトイレは清掃が行き届いて無く汚い。
あと和式が多く揺れる車内で使いづらい。
ツアーバス対策は「青春ドリーム」という4列シートの廉価版で対策済み。
しかも補助席使用でツアーバスの半額近い価格ということまでしている。
鉄道に比べバスの優位な点は
◆運賃が安い
◆予約が簡単
◆車内に運転手の目が行き届き、治安が良い
◆きめ細かく発着地の設定が出来る
◆多客時の増車対応が柔軟に出来る
◆路線の存廃や設定が簡単
などといった点。
これらのことを鉄道で出来るか？ということ。
座席夜行でバスに対抗しようというのは無理な話だ。
>>476
鉄道のトイレは清掃が行き届いて無く汚い。
あと和式が多く揺れる車内で使いづらい。
480 ：名無しでGO!：2006/11/25(土) 22:26:06 ID:fbRNr7O40
あと5年で九州新幹線全通だけど、そこで「はやぶさ」「なは」もお仕舞いかねえ。
そこで「富士」「あかつき」も心中だろうか？
安倍さんじゃ参議院選挙勝つ為に青森・北陸新幹線も前倒しも看板にするだろうな。
北斗星・カシオペア、日本海の筋しか残らないじゃないか？！
そこで「富士」「あかつき」も心中だろうか？
安倍さんじゃ参議院選挙勝つ為に青森・北陸新幹線も前倒しも看板にするだろうな。
北斗星・カシオペア、日本海の筋しか残らないじゃないか？！
481 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/25(土) 23:04:04 ID:WBv6JUnR0
>>468 PNl4VBRY0さん、
>そんな「相当いる」なんて全く根拠の無い、しかもいい加減なことは妄想スレでやってくれ。
いや、悪いんだけどさあ、それを言ったら貴方が>>454で言っている
>利用してもいいかな？と思わせるにはロイヤルクラスの設備じゃないと無理。
>要はビジネスホテル並ね。
も、「全く根拠のない、しかもいい加減な」発言なんだけど。
寝台列車がガラガラだと言っても、それはキャパシティが大きいからで各列車とも
高速バス数台分の客を運んでいるんだから。
>>472 vZeEIttr0さん
>夜行バスの3列シートは普通に考えれば鉄道のグリーン車水準だが、
いや、隣の席が離れていて、リクライニングするだけで座席の幅もシートピッチも
特急列車の普通車並ですよ。だから、実際に乗ってみると圧迫感がある。
http://home.s02.itscom.net/tokuseki/economy/y-dasi.html
>>477
まあ、その通り。
>そんな「相当いる」なんて全く根拠の無い、しかもいい加減なことは妄想スレでやってくれ。
いや、悪いんだけどさあ、それを言ったら貴方が>>454で言っている
>利用してもいいかな？と思わせるにはロイヤルクラスの設備じゃないと無理。
>要はビジネスホテル並ね。
も、「全く根拠のない、しかもいい加減な」発言なんだけど。
寝台列車がガラガラだと言っても、それはキャパシティが大きいからで各列車とも
高速バス数台分の客を運んでいるんだから。
>>472 vZeEIttr0さん
>夜行バスの3列シートは普通に考えれば鉄道のグリーン車水準だが、
いや、隣の席が離れていて、リクライニングするだけで座席の幅もシートピッチも
特急列車の普通車並ですよ。だから、実際に乗ってみると圧迫感がある。
http://home.s02.itscom.net/tokuseki/economy/y-dasi.html
>>477
まあ、その通り。
つ｢鏡」
長文レス多くてワロス
長文レス多くてワロス
>>466
逆なんですよね。商品開発だと。
ニーズ分析以前に計算云々って話じゃなく、計算云々以前にまずニーズ分析なんです。
「妄想は他のスレでやってくれ」と言う意見がよく出るし、それは計算上成り立たないから、と言う前提なんだろうけど、
商品開発だと全く逆。
とにかく妄想含めて全部アイデアを出す。他人の意見を否定しない。そして、大きく分けて2パターンの開発となる。
(1)現状のニーズ分析から生まれる商品
(2)潜在的なニーズを掘り起こす商品
(1)の場合は、ニーズがあるのだから数値的な根拠も出しやすい。
でも、(2)は、年齢層や性別、嗜好などターゲットを絞って「こういう客層に出せば売れるのでは？」と言う、
よくこのスレで否定される「妄想」的な物が前提となることが多いのです。なので「まず数値的根拠が取れないと」なんて
馬鹿馬鹿しくてやらないですよ。アイデアを出しまくる所から始まる。
(2)は鉄道でもトワイライトエクスプレスみたいなのがそうでしょう。
あと夜行バスやツアーバスの廉価版とかね。
駄目になっていくツアーバスとかは、世間がやってるから、と二匹目のドジョウを狙った会社とかです。
逆なんですよね。商品開発だと。
ニーズ分析以前に計算云々って話じゃなく、計算云々以前にまずニーズ分析なんです。
「妄想は他のスレでやってくれ」と言う意見がよく出るし、それは計算上成り立たないから、と言う前提なんだろうけど、
商品開発だと全く逆。
とにかく妄想含めて全部アイデアを出す。他人の意見を否定しない。そして、大きく分けて2パターンの開発となる。
(1)現状のニーズ分析から生まれる商品
(2)潜在的なニーズを掘り起こす商品
(1)の場合は、ニーズがあるのだから数値的な根拠も出しやすい。
でも、(2)は、年齢層や性別、嗜好などターゲットを絞って「こういう客層に出せば売れるのでは？」と言う、
よくこのスレで否定される「妄想」的な物が前提となることが多いのです。なので「まず数値的根拠が取れないと」なんて
馬鹿馬鹿しくてやらないですよ。アイデアを出しまくる所から始まる。
(2)は鉄道でもトワイライトエクスプレスみたいなのがそうでしょう。
あと夜行バスやツアーバスの廉価版とかね。
駄目になっていくツアーバスとかは、世間がやってるから、と二匹目のドジョウを狙った会社とかです。
484 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 00:33:20 ID:d/NX3yO40
>>465 >バスは生理的に苦手という利用層も相当いる。
>>472 >動きにくい声は多い
「相当いる」「動きにくい声は多い」って一日あたり何人いるの？
その結果、我慢でき4ずに寝台車を使う人って何人いるの？
例えば銀河って平日は15人くらいとか20〜30人しか客がいないのが最近の傾向じゃん。
作り話はダメポッポ♪
>>472 >動きにくい声は多い
「相当いる」「動きにくい声は多い」って一日あたり何人いるの？
その結果、我慢でき4ずに寝台車を使う人って何人いるの？
例えば銀河って平日は15人くらいとか20〜30人しか客がいないのが最近の傾向じゃん。
作り話はダメポッポ♪
鉄道の場合、必要な設備投資額がでかいから、新規設備が必要な場合
とりあえずやってみよう、で試行するわけにはいかんからねぇ。
特に寝台車はしくじったときのつぶしが利かない。個室なら尚更。
とりあえずやってみよう、で試行するわけにはいかんからねぇ。
特に寝台車はしくじったときのつぶしが利かない。個室なら尚更。
486 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 00:44:17 ID:kh3LR4j80
>>483
ニーズだ顧客開発だと言うが結局今のJRにとって夜行列車が主力商品で無いどころかどうでもいい部門に成り下がってるのが問題だな。
夜行列車がニーズ開拓しようとそれはもはやJRの経営を左右するものでもないだろう。
北斗星やトワイライトも後継車両が出なければ確実に廃止の日が迫ってる。
そういう現実があるわけ。
おそらく廉価ツアーバスの顧客層など意識すらしてないのではないだろうか。
メインストリームで無い以上企業において開発熱が注がれないのもしかたないだろう。
ニーズだ顧客開発だと言うが結局今のJRにとって夜行列車が主力商品で無いどころかどうでもいい部門に成り下がってるのが問題だな。
夜行列車がニーズ開拓しようとそれはもはやJRの経営を左右するものでもないだろう。
北斗星やトワイライトも後継車両が出なければ確実に廃止の日が迫ってる。
そういう現実があるわけ。
おそらく廉価ツアーバスの顧客層など意識すらしてないのではないだろうか。
メインストリームで無い以上企業において開発熱が注がれないのもしかたないだろう。
487 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 00:48:33 ID:kh3LR4j80
>>485
サンライズが必ずしも成功した物件と捉えられることができないのが、鉄道各社において夜行投資を渋る原因とも見れる。
正直、ビジネススタイルのみの夜行列車で成功するのは極めて不可能に近いと言わざるおえないのだろう。
サンライズが必ずしも成功した物件と捉えられることができないのが、鉄道各社において夜行投資を渋る原因とも見れる。
正直、ビジネススタイルのみの夜行列車で成功するのは極めて不可能に近いと言わざるおえないのだろう。
488 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 00:48:36 ID:9e6EmFUA0
バスのトイレは狭くて使いずらい。
リクライニングといっても体を水平にできない。
バスの寝台は日本じゃできない（中国とかにはあるけど）
寝台はＢソロ6000円、開放式は500円（ゴロンと）ぐらい。
寝台客は特急料金免除。それぐらいでちょうど良し。
あと１〜２両普通座席車も付けれ。
リクライニングといっても体を水平にできない。
バスの寝台は日本じゃできない（中国とかにはあるけど）
寝台はＢソロ6000円、開放式は500円（ゴロンと）ぐらい。
寝台客は特急料金免除。それぐらいでちょうど良し。
あと１〜２両普通座席車も付けれ。
490 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 00:53:55 ID:XR5O5fv10
カシオペア・北斗星もいずれ廃止になるだろうね。
北海道新幹線ができればそっちの方がはるかに儲かる。
北海道新幹線ができればそっちの方がはるかに儲かる。
492 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 01:03:06 ID:XR5O5fv10
493 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/26(日) 01:05:22 ID:fVhIila10
>>483
ま、言いたいことはわかるんだけど、商品開発の手順等は業種や商品によって
大きく前提が異なるので、貴方の業界のやり方が普遍的に通用するわけじゃないんですよ。
例えば、サンリオとかソニークリエイティブプロダクツが商品企画の段階で採算性云々なんて
言っていたら、何にも作れやしない。貴方が言うように、「妄想」的な物が前提となるでしょう。
材料の質とか大きさとか、その他諸々で費用の方を商品に合わせられますからね。
しかし、例えば、金融業界の商品だったら、まず、採算性というか計算で出る部分で×だったら
どうしようもない。アイディアなんて腐るほどあるけど、この部分で大抵は×なんですよ。
では、鉄道はどうかというと・・・
これは、「商品」の捉え方で大きく異なるでしょうね。例えば、ツアー企画とか企画きっぷなら
前者の性格を帯びるでしょう。駄目なら止めればいいんですから。しかし、鉄道車両を商品と
捉えると後者の性格を帯びてくる。
まあ、鉄道車両に関して言えば、これは1両で1億から2億の設備投資、２０年から３０年は使う
前提になる。この点を考えれば、商品と言うよりも生産設備に近い性格を持っていると言える
でしょうね。
ま、言いたいことはわかるんだけど、商品開発の手順等は業種や商品によって
大きく前提が異なるので、貴方の業界のやり方が普遍的に通用するわけじゃないんですよ。
例えば、サンリオとかソニークリエイティブプロダクツが商品企画の段階で採算性云々なんて
言っていたら、何にも作れやしない。貴方が言うように、「妄想」的な物が前提となるでしょう。
材料の質とか大きさとか、その他諸々で費用の方を商品に合わせられますからね。
しかし、例えば、金融業界の商品だったら、まず、採算性というか計算で出る部分で×だったら
どうしようもない。アイディアなんて腐るほどあるけど、この部分で大抵は×なんですよ。
では、鉄道はどうかというと・・・
これは、「商品」の捉え方で大きく異なるでしょうね。例えば、ツアー企画とか企画きっぷなら
前者の性格を帯びるでしょう。駄目なら止めればいいんですから。しかし、鉄道車両を商品と
捉えると後者の性格を帯びてくる。
まあ、鉄道車両に関して言えば、これは1両で1億から2億の設備投資、２０年から３０年は使う
前提になる。この点を考えれば、商品と言うよりも生産設備に近い性格を持っていると言える
でしょうね。
494 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 01:07:22 ID:US/zHvSr0
495 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/26(日) 01:15:01 ID:fVhIila10
>>484
>例えば銀河って平日は15人くらいとか20〜30人しか客がいないのが最近の傾向じゃん。
>作り話はダメポッポ♪
失礼ながら、作り話はダメポッポ♪ は、そっくりそのまま貴方のレスに当てはまるのですが・・・
「２００５年度の１列車あたりの平均利用人数は約８０人（京都-米原間の乗車人員報告による）」
ソースは、RJ１０月号。
>例えば銀河って平日は15人くらいとか20〜30人しか客がいないのが最近の傾向じゃん。
>作り話はダメポッポ♪
失礼ながら、作り話はダメポッポ♪ は、そっくりそのまま貴方のレスに当てはまるのですが・・・
「２００５年度の１列車あたりの平均利用人数は約８０人（京都-米原間の乗車人員報告による）」
ソースは、RJ１０月号。
496 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 01:26:07 ID:wovZACm70
>>495
>>484は平日と断ってる。
80人というのは年間平均だからね、少ない日はそれこそ数人の日もあるよ。
俺が下りに9月の平日に乗った時は、静岡発車時点で1両に3人だった・・・
あと1年で更に乗客が減ったかもしれん。
>>484は平日と断ってる。
80人というのは年間平均だからね、少ない日はそれこそ数人の日もあるよ。
俺が下りに9月の平日に乗った時は、静岡発車時点で1両に3人だった・・・
あと1年で更に乗客が減ったかもしれん。
金融商品を採算性で考えるか？
金融商品の中身についての試算はするが。製造業と違って元手なんて必要無いだろ。
宣伝広告費とかがかかるってか？
Goldfish ◆Y8V.x95Kycの知ったかｹﾃｰｲ。
漏れは金融業でも製造業でもないが、
例えば10年で元取らなきゃいけない建物企画する時に、いきなり交通量調査からは入らないぞ。
だいたいそういうことは共通認識があるもんだ。
計算計算言うけど元のデータはここにはないし、そんなのは莫大な金かけて日々やってるもんだ。
ということで、妄想をちょっとこむずかしく考えるくらいでいいのでは？
金融商品の中身についての試算はするが。製造業と違って元手なんて必要無いだろ。
宣伝広告費とかがかかるってか？
Goldfish ◆Y8V.x95Kycの知ったかｹﾃｰｲ。
漏れは金融業でも製造業でもないが、
例えば10年で元取らなきゃいけない建物企画する時に、いきなり交通量調査からは入らないぞ。
だいたいそういうことは共通認識があるもんだ。
計算計算言うけど元のデータはここにはないし、そんなのは莫大な金かけて日々やってるもんだ。
ということで、妄想をちょっとこむずかしく考えるくらいでいいのでは？
498 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/26(日) 01:40:44 ID:fVhIila10
>>496
いや、平日と断られても、「15人くらいとか20〜30人しか客がいないのが最近の傾向」は有り得ない。
前述のジャーナルの記事によると「金曜の夜だけが上下とも多い。（中略）その日の利用人数は
110人〜１２０人になる」とあるので、単純に金曜以外の利用者は平均して７０人はいることになる。
確かにこの１年で減った可能性は否定できないが、たった１年で、なんの外的要因もないのに
半減以下というのも有り得ない。
いや、平日と断られても、「15人くらいとか20〜30人しか客がいないのが最近の傾向」は有り得ない。
前述のジャーナルの記事によると「金曜の夜だけが上下とも多い。（中略）その日の利用人数は
110人〜１２０人になる」とあるので、単純に金曜以外の利用者は平均して７０人はいることになる。
確かにこの１年で減った可能性は否定できないが、たった１年で、なんの外的要因もないのに
半減以下というのも有り得ない。
499 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 01:44:00 ID:XR5O5fv10
500 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/26(日) 01:52:46 ID:fVhIila10
>>497
>金融商品の中身についての試算はするが。製造業と違って元手なんて必要無いだろ。
おいおい、運用が２％程度しか期待できないファンドを３％の利率で客に売るかい？人件費は？
システム投資費用の回収は？
それから、俺は一応金融業界に分類される業界の人間だよ。しかも商品企画に近い分野で働いている。
まあ、アクチュアリーと言ってもわからんだろうけど。
>金融商品の中身についての試算はするが。製造業と違って元手なんて必要無いだろ。
おいおい、運用が２％程度しか期待できないファンドを３％の利率で客に売るかい？人件費は？
システム投資費用の回収は？
それから、俺は一応金融業界に分類される業界の人間だよ。しかも商品企画に近い分野で働いている。
まあ、アクチュアリーと言ってもわからんだろうけど。
501 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 01:53:52 ID:wovZACm70
>>498
平均80人×7日＝560人
金曜120人
土曜80人
日曜80人
月木70人×4日＝280人
こんな感じかね。
一応外的要因としては、青春メガドリーム号が運転開始してる。
定員80人で1往復、金曜〜日曜の週末と繁忙期は2往復。
平均80人×7日＝560人
金曜120人
土曜80人
日曜80人
月木70人×4日＝280人
こんな感じかね。
一応外的要因としては、青春メガドリーム号が運転開始してる。
定員80人で1往復、金曜〜日曜の週末と繁忙期は2往復。
>>500
そういうののもっとリアルなやつを他の業種はやってる。
なんとなくGoldfish ◆Y8V.x95Kycの人格が読めたけど、結局数字的なシミュレーションして得意になりたいだけなんだろ。
それが現実の寝台列車を真剣に考えることにはならないと思うが。むしろ自分の業種の常識を他業種に無理やり当てはめようとしてるように見える。
自分は半分ものつくり半分企画みたいな業界で働いてるけど、得てして数字的なシミュレーションが一人歩きすると、
とんでもない結果になるんだよね。売れないホテルとかできる。
アクチュアリ？ｼﾗﾈ。
そういうののもっとリアルなやつを他の業種はやってる。
なんとなくGoldfish ◆Y8V.x95Kycの人格が読めたけど、結局数字的なシミュレーションして得意になりたいだけなんだろ。
それが現実の寝台列車を真剣に考えることにはならないと思うが。むしろ自分の業種の常識を他業種に無理やり当てはめようとしてるように見える。
自分は半分ものつくり半分企画みたいな業界で働いてるけど、得てして数字的なシミュレーションが一人歩きすると、
とんでもない結果になるんだよね。売れないホテルとかできる。
アクチュアリ？ｼﾗﾈ。
503 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 02:29:43 ID:ni8NLaxb0
東京〜大阪比較（週末・1週間前に購入）
【青春18きっぷ1枚＋横浜まで別買い＋MLながら指定】
3260円
【ツアーバス4列】
3900円
【青春メガドリーム】
4000円
【青春ドリーム】
5000円
【ツアーバス3列】
5800円
【ドリーム】
8610円
【新幹線のぞみ指定】
13850円
【銀河B寝台】
16070円
銀河はさすがに高いですね・・・
【青春18きっぷ1枚＋横浜まで別買い＋MLながら指定】
3260円
【ツアーバス4列】
3900円
【青春メガドリーム】
4000円
【青春ドリーム】
5000円
【ツアーバス3列】
5800円
【ドリーム】
8610円
【新幹線のぞみ指定】
13850円
【銀河B寝台】
16070円
銀河はさすがに高いですね・・・
504 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/26(日) 02:36:01 ID:fVhIila10
>>502
ホテルの企画でもやっているのかい？
ま、言いたいことはわかるのだが、例えば、東京駅前で２０平米のシングルルームを
５〜６，０００円で提供するホテルが造れるかい？造れないでしょ。
その辺があなたの言うところの共通認識。
ただ、このスレは全く鉄道業界の「共通認識」がない人が議論しているので、どうしても
「東京駅前で２０平米のシングルルームを５〜６，０００円で提供するホテル」のような
意見が平気で出てきてしまうので、>>2-4あたりを共通認識としてその枠内で考えましょう
というのがこのスレの趣旨ということです。それが嫌なら別スレがあるんだしね。
ホテルの企画でもやっているのかい？
ま、言いたいことはわかるのだが、例えば、東京駅前で２０平米のシングルルームを
５〜６，０００円で提供するホテルが造れるかい？造れないでしょ。
その辺があなたの言うところの共通認識。
ただ、このスレは全く鉄道業界の「共通認識」がない人が議論しているので、どうしても
「東京駅前で２０平米のシングルルームを５〜６，０００円で提供するホテル」のような
意見が平気で出てきてしまうので、>>2-4あたりを共通認識としてその枠内で考えましょう
というのがこのスレの趣旨ということです。それが嫌なら別スレがあるんだしね。
505 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/26(日) 02:55:00 ID:fVhIila10
>>501
利用者数は、そんな感じですかね。
外的要因については、青春メガと銀河は、お値段も快適さも全く違うので影響は
考えがたいですね。例えれば、近くにカプセルホテルができたら、シティホテルの
客が減るかというところ。
利用者数は、そんな感じですかね。
外的要因については、青春メガと銀河は、お値段も快適さも全く違うので影響は
考えがたいですね。例えれば、近くにカプセルホテルができたら、シティホテルの
客が減るかというところ。
>>504
でもさ、大甘な試算をいくらしたって、、、？建設的じゃないと言うか。
出てくる資料だってせいぜいHPでみれる資料くらいなもんだろ。
実際銀河に今年度平日どれくらいの人間が乗ってるかもわからんのだから。ま、それを「趣味」で楽しんでるならいいんだけれど。
採算ありき？根拠なしがダメ？プロならなおさらその姿勢に疑問。
自分の業界はどちらかというと鉄道模型で言えばストラクチャーとかレイアウトに関わってくる業界だけどw、
図面出てくれば１発でわかるんだろうなあと思うことも延々と議論してるところを見れば、
趣味としてそういう議論をするのもありだと思うけどね。でもそうじゃなきゃ意味がないってのはねえ。
極論ではもともと「意味ない」議論なんだから。
多分車両や路線の話なんかもそう。中の人は当たり前の話を延々としてる。それ以外は意味ない？そもそもそれには意味ある？
でもさ、大甘な試算をいくらしたって、、、？建設的じゃないと言うか。
出てくる資料だってせいぜいHPでみれる資料くらいなもんだろ。
実際銀河に今年度平日どれくらいの人間が乗ってるかもわからんのだから。ま、それを「趣味」で楽しんでるならいいんだけれど。
採算ありき？根拠なしがダメ？プロならなおさらその姿勢に疑問。
自分の業界はどちらかというと鉄道模型で言えばストラクチャーとかレイアウトに関わってくる業界だけどw、
図面出てくれば１発でわかるんだろうなあと思うことも延々と議論してるところを見れば、
趣味としてそういう議論をするのもありだと思うけどね。でもそうじゃなきゃ意味がないってのはねえ。
極論ではもともと「意味ない」議論なんだから。
多分車両や路線の話なんかもそう。中の人は当たり前の話を延々としてる。それ以外は意味ない？そもそもそれには意味ある？
>>493
>貴方の業界のやり方が普遍的に通用するわけじゃないんですよ。
ぶっちゃけていうと、鉄道業界ですよ。
社名とかは出せない。誰もが聞いたことはある会社でしょう、恐らく。
ただ、このスレでやってるようなやり方はしてないんで、このスレの議論って不毛な所が多いなあ、と言う感想です。
>貴方の業界のやり方が普遍的に通用するわけじゃないんですよ。
ぶっちゃけていうと、鉄道業界ですよ。
社名とかは出せない。誰もが聞いたことはある会社でしょう、恐らく。
ただ、このスレでやってるようなやり方はしてないんで、このスレの議論って不毛な所が多いなあ、と言う感想です。
>>506
そんな貴方にぴったりなスレ
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
そんな貴方にぴったりなスレ
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
509 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 09:26:40 ID:1pFUrRuiO
511 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 11:26:57 ID:K9RCZsyy0
銀河がまずダメージを受けたのは始発ののぞみ。
新大阪8時30分に着き朝の会議に間に合いますのフレーズなら、それまで銀河利用してたが、始発ののぞみにシフトした利用者は多いだろう。値段も銀河が割高だから余計に。
新大阪8時30分に着き朝の会議に間に合いますのフレーズなら、それまで銀河利用してたが、始発ののぞみにシフトした利用者は多いだろう。値段も銀河が割高だから余計に。
512 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 12:16:35 ID:DJaJU0/n0
銀河は週末は混んでいるでし。6月金曜に乗ったら、満席です、って車掌が言ってたし。
まあ、平日は遺憾だと思うけど。
やはり高いんだよね。のぞみより高いのは、厳しいよね。
社用でも「明日9時までには社に戻りますんで！ええ、朝1番ののぞみで！」って言えば許してもらえるっしょ。
企画きっぷ「東京−大阪1万円ポッキリ」くらいでも、どうかなあ？の感じ。
個人的には好きだから、極力利用してますけどね。
まあ、平日は遺憾だと思うけど。
やはり高いんだよね。のぞみより高いのは、厳しいよね。
社用でも「明日9時までには社に戻りますんで！ええ、朝1番ののぞみで！」って言えば許してもらえるっしょ。
企画きっぷ「東京−大阪1万円ポッキリ」くらいでも、どうかなあ？の感じ。
個人的には好きだから、極力利用してますけどね。
513 ：名無しでGO!：2006/11/26(日) 12:37:00 ID:d/NX3yO40
>>512
>社用でも「明日9時までには社に戻りますんで！ええ、朝1番ののぞみで！」
>って言えば許してもらえるっしょ
そう言って銀河使ったら、出張旅費の清算の時どうするん？
ホテル宿泊の領収書がないやんかｗ
>社用でも「明日9時までには社に戻りますんで！ええ、朝1番ののぞみで！」
>って言えば許してもらえるっしょ
そう言って銀河使ったら、出張旅費の清算の時どうするん？
ホテル宿泊の領収書がないやんかｗ
>>484
俺はこう解釈する。
「バスは生理的に苦手」「動きにくいから嫌だ」
↓
「ならば昼間に新幹線や飛行機で移動すれば、苦手な空間にいる時間を短くできるね」
「でも鉄道の夜行は高いから、金のために嫌なのを我慢すっか！」
俺はこう解釈する。
「バスは生理的に苦手」「動きにくいから嫌だ」
↓
「ならば昼間に新幹線や飛行機で移動すれば、苦手な空間にいる時間を短くできるね」
「でも鉄道の夜行は高いから、金のために嫌なのを我慢すっか！」
515 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 00:25:43 ID:f8nYDKpj0
>>514
飛行機が事前割引で安くなり、便数も増えてるからそんな利用層は存在するだろうね。
飛行機が事前割引で安くなり、便数も増えてるからそんな利用層は存在するだろうね。
516 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 09:43:32 ID:mMO/fv/t0
恐らく、だが。
いまどき夜行で移動する奴なんか「夜行移動中にはゆっくり寝られるとは
思ってない」んじゃないの？
寝台でベッドが有ろうが、フルリクライニングシートだろうが、直角椅子
だろうがあまり変わらないと感じていると思う。
だからバスで充分だと思っている層が多いと思うよ。
でゆっくり寝られないんだから安くて当然と思っている層が多いかと。
そんな感じで多くの利用客が狭くても動きにくくても、夜行においては
バスという交通機関を選択しているんだと思う。
だから寝台だろうが座席だろうが、夜行列車は高速バスより安くならない
なら生き残って行く道はないと思う。
まぁ、夜行バスがない本州〜北海道連絡は例外だが。
いまどき夜行で移動する奴なんか「夜行移動中にはゆっくり寝られるとは
思ってない」んじゃないの？
寝台でベッドが有ろうが、フルリクライニングシートだろうが、直角椅子
だろうがあまり変わらないと感じていると思う。
だからバスで充分だと思っている層が多いと思うよ。
でゆっくり寝られないんだから安くて当然と思っている層が多いかと。
そんな感じで多くの利用客が狭くても動きにくくても、夜行においては
バスという交通機関を選択しているんだと思う。
だから寝台だろうが座席だろうが、夜行列車は高速バスより安くならない
なら生き残って行く道はないと思う。
まぁ、夜行バスがない本州〜北海道連絡は例外だが。
517 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 11:40:19 ID:AKZpxIvC0
寝台にのったことない 深夜バス族がおおい
518 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 13:53:16 ID:R5pnKDv/0
>>517
乗ったら寝台列車は二度と利用しないと思うよ。
バスに比べ振動や衝撃が多く寝れないし、治安も悪い。
トイレは和式が多く汚いし揺れるので使いづらい。
それ以前にネットで予約も出来ないし、一度乗ったら途中で買い物もできない。
何か良いことあるのか？
乗ったら寝台列車は二度と利用しないと思うよ。
バスに比べ振動や衝撃が多く寝れないし、治安も悪い。
トイレは和式が多く汚いし揺れるので使いづらい。
それ以前にネットで予約も出来ないし、一度乗ったら途中で買い物もできない。
何か良いことあるのか？
>>516
安売りするぐらいなら廃止するだろう
安売りするぐらいなら廃止するだろう
520 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 16:03:17 ID:7ZjGi4H30
>>518
＞バスに比べ振動や衝撃が多く寝れないし
おまえアホか？
どこの世界にバスより乗り心地の悪い鉄道があるんだよ。
客車の発進時の衝撃なんて通過駅の多い寝台列車ではあまり問題ないだろが。
もう少しマシなこと書けや。
＞バスに比べ振動や衝撃が多く寝れないし
おまえアホか？
どこの世界にバスより乗り心地の悪い鉄道があるんだよ。
客車の発進時の衝撃なんて通過駅の多い寝台列車ではあまり問題ないだろが。
もう少しマシなこと書けや。
521 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 16:41:23 ID:7ZjGi4H30
それから個室にすれば簡単に客が付くと思ってるやつが多いようだがそいつは大間違いだ。
陳腐な寝台特急が次々に消えていくのは解らんでもないが、比較的安価でゆったりとした
長距離フェリーでも容赦なく廃止されてる。
結局時間がかかるものは極端に安くない限りダメなんじゃないかね。
陳腐な寝台特急が次々に消えていくのは解らんでもないが、比較的安価でゆったりとした
長距離フェリーでも容赦なく廃止されてる。
結局時間がかかるものは極端に安くない限りダメなんじゃないかね。
523 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 18:46:52 ID:R5pnKDv/0
新車や個室車を作れば、寝台列車運行を無理にでも継続せざるを得ないだろうと
考えて新車キボンしているいる奴も居るかもしれないが、それも無駄なあがき。
金が無くても使えないとなれば容赦なく使用をやめるｺﾋのキサロハの放置プレイや
束の北陸用オールソロ車減車分の解体を見れば明らか。
海外の話だが、ドーバー海峡越えのための夜行ユーロスターの
ナイトスターも専用車を新造したのに運行開始に至らず、
カナダに売り飛ばした、なんて例がありましたな。
考えて新車キボンしているいる奴も居るかもしれないが、それも無駄なあがき。
金が無くても使えないとなれば容赦なく使用をやめるｺﾋのキサロハの放置プレイや
束の北陸用オールソロ車減車分の解体を見れば明らか。
海外の話だが、ドーバー海峡越えのための夜行ユーロスターの
ナイトスターも専用車を新造したのに運行開始に至らず、
カナダに売り飛ばした、なんて例がありましたな。
526 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 19:53:51 ID:7ZjGi4H30
>>525
川崎便は死んだが宮崎〜大阪なら彗星よりもフェリーだろ。時間もそう変わらん。
>>523
バスは鉄道よりもサスが悪いぞ。新潟までなら夜行バスよりもMLのほうがずっと快適だった。485系になってからは知らんが。
川崎便は死んだが宮崎〜大阪なら彗星よりもフェリーだろ。時間もそう変わらん。
>>523
バスは鉄道よりもサスが悪いぞ。新潟までなら夜行バスよりもMLのほうがずっと快適だった。485系になってからは知らんが。
>>524
キサロハは全部のグリーン車を置き換えるほど両数無かったし、主力は振り子車での時間短縮に移っていた。
夜行ならともかく無動力じゃスジに乗せるのキツイ
オールソロはビジネスユースに特化し過ぎて観光やグループでの利用に対応できなかった。
新造費ばかりに注目するけど古い車の保守修繕てのは意外に金がかかるし、かといって古いまんまで使ってれば古くて汚いと更に客が離れる。
放置しとけば寿命が来て勝手にアボーンだが、いかんせん金が無い。
寝台車両は高価な上に転用が難しい
国鉄の分割民営化が寝台車にはモロ逆風になったな。
キサロハは全部のグリーン車を置き換えるほど両数無かったし、主力は振り子車での時間短縮に移っていた。
夜行ならともかく無動力じゃスジに乗せるのキツイ
オールソロはビジネスユースに特化し過ぎて観光やグループでの利用に対応できなかった。
新造費ばかりに注目するけど古い車の保守修繕てのは意外に金がかかるし、かといって古いまんまで使ってれば古くて汚いと更に客が離れる。
放置しとけば寿命が来て勝手にアボーンだが、いかんせん金が無い。
寝台車両は高価な上に転用が難しい
国鉄の分割民営化が寝台車にはモロ逆風になったな。
528 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 20:30:30 ID:+LvCjjgc0
>>526
関西や九州の場合、客船時代があり旅客重視していた歴史があるから港の足も確保されている。
旅行者の意識にもフェリーは大きい。
東日本はそういうのが少ないからRORO化してしまうんだろう。
特に北海道便は物流面の役割の方が大きいし。
関西や九州の場合、客船時代があり旅客重視していた歴史があるから港の足も確保されている。
旅行者の意識にもフェリーは大きい。
東日本はそういうのが少ないからRORO化してしまうんだろう。
特に北海道便は物流面の役割の方が大きいし。
529 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 22:01:40 ID:PqJ9wEaS0
> 客車の発進時の衝撃なんて通過駅の多い寝台列車ではあまり問題ないだろが。
夜行バスならほとんど停車しないわけだが。
夜行バスならほとんど停車しないわけだが。
530 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 22:27:32 ID:NT127dys0
>>528
というか、東北や北海道の人はあまり船に乗る機会が無かったんじゃないの？
せいぜい津軽海峡を渡るときに青函連絡船に乗るくらいだろう。
その理由は地形の関係だろうね。
関西から九州なら、場所によっては陸路より短絡できるが、東日本太平洋側だと陸の方が近道というのが多い。
海上ルートが短絡路になるのは日本海側だけで、日本海側の需要は太平洋側に比べたら小さいからね。
というか、東北や北海道の人はあまり船に乗る機会が無かったんじゃないの？
せいぜい津軽海峡を渡るときに青函連絡船に乗るくらいだろう。
その理由は地形の関係だろうね。
関西から九州なら、場所によっては陸路より短絡できるが、東日本太平洋側だと陸の方が近道というのが多い。
海上ルートが短絡路になるのは日本海側だけで、日本海側の需要は太平洋側に比べたら小さいからね。
>>529
機関車のドンは列車が好きでも勘弁して欲しいな。
でもバスは列車以上に路面のデコボコ拾って酷いぞ
特に首都高とかだと。
よく寝台車で一睡もできなかったって言うけど、ありゃ極端な例ばっか拾ってるんじゃないか、スハネフ乗せられたとか？
飛行機なんかでも離陸前から着陸後までイビキかいて寝てるオヤジもいるし、枕が変わると寝られないなら豪華客船でも有名旅館でも同じ。
逆に夜行バスだと連れがいても話もできない酒も呑めないわで寝るしかないから苦痛なんだが。
機関車のドンは列車が好きでも勘弁して欲しいな。
でもバスは列車以上に路面のデコボコ拾って酷いぞ
特に首都高とかだと。
よく寝台車で一睡もできなかったって言うけど、ありゃ極端な例ばっか拾ってるんじゃないか、スハネフ乗せられたとか？
飛行機なんかでも離陸前から着陸後までイビキかいて寝てるオヤジもいるし、枕が変わると寝られないなら豪華客船でも有名旅館でも同じ。
逆に夜行バスだと連れがいても話もできない酒も呑めないわで寝るしかないから苦痛なんだが。
532 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 22:48:11 ID:+1XsLz6q0
>>525
>長距離フェリーは、
>利用側: 時間掛かりすぎ、徒歩アクセス不便杉
自分に関係してた大分〜神戸・大阪では、大分側ではアクセス不便なんてことは全くない。
車で乗り込むならなおさら。
「彗星」ＶＳダイヤモンドフェリー・さんふらわあ（夜行便）のシェアがどうだったのか知らんが、
群雄割拠で最初に「彗星」が倒れた気もする（でも定員が違うか・・・）。
いや、わざわざ夜行で移動する程の区間でもないけどな・・・
支離滅裂スマソ
>長距離フェリーは、
>利用側: 時間掛かりすぎ、徒歩アクセス不便杉
自分に関係してた大分〜神戸・大阪では、大分側ではアクセス不便なんてことは全くない。
車で乗り込むならなおさら。
「彗星」ＶＳダイヤモンドフェリー・さんふらわあ（夜行便）のシェアがどうだったのか知らんが、
群雄割拠で最初に「彗星」が倒れた気もする（でも定員が違うか・・・）。
いや、わざわざ夜行で移動する程の区間でもないけどな・・・
支離滅裂スマソ
533 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 23:27:21 ID:R5pnKDv/0
だって大阪〜宮崎なんて彗星よりフェリーの方が速いんだもんな。
乗って驚いたよ。
乗って驚いたよ。
583系時代のはくつる・ゆうづるは上野―青森を所要8時間半から9時間、表定速度は時速80km以上だったが、
これ程の高速を発揮できた寝台列車はホンの僅かだったからな…
現にはくつる末期は客車化でスピードダウン、利便性が悪化してたわけで。
これ程の高速を発揮できた寝台列車はホンの僅かだったからな…
現にはくつる末期は客車化でスピードダウン、利便性が悪化してたわけで。
535 ：名無しでGO!：2006/11/27(月) 23:59:15 ID:fYc+G+060
>>534
はくつるの583系時代は北海道接続に重点を置いてたから高速を駆使してた。
客車化してスピードは落ちたものの、盛岡以北での利便性は良かったよ。
既に北海道へは鉄道で行く時代でなかったし、北斗星もあったからな。
はくつるの583系時代は北海道接続に重点を置いてたから高速を駆使してた。
客車化してスピードは落ちたものの、盛岡以北での利便性は良かったよ。
既に北海道へは鉄道で行く時代でなかったし、北斗星もあったからな。
>>535
しかし客車化後のはくつるは北海道連絡を殆ど考慮してなかった点もどうかと思う。
函館辺りまでなら電車時代のはくつる(青森7時着)なら結構使えたし、普通列車や弘前方面への接続も良かった覚えが。
結局廃止されてしまったわけだし、そこまでして客車化する必要があったのか疑問。
しかし客車化後のはくつるは北海道連絡を殆ど考慮してなかった点もどうかと思う。
函館辺りまでなら電車時代のはくつる(青森7時着)なら結構使えたし、普通列車や弘前方面への接続も良かった覚えが。
結局廃止されてしまったわけだし、そこまでして客車化する必要があったのか疑問。
537 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 01:15:03 ID:0LrTS9Kf0
三段寝台は労力の問題が大きかったらしい。
北斗星が運転開始した後だしさっさと廃止したかったのでは。
北斗星が運転開始した後だしさっさと廃止したかったのでは。
そもそも、583系なんて、外から眺めるならともかく、
寝台はパン下中段が取れなきゃ、乗りたい車輌じゃなかったろ。
昼行型としても向かい合わせ固定だし。
寝台はパン下中段が取れなきゃ、乗りたい車輌じゃなかったろ。
昼行型としても向かい合わせ固定だし。
539 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 04:03:04 ID:mhgpW37e0
電車化で高速化すれば、初めからヒルネ無視の設計で、例えば2階建て分の中に3段分のカプセル個室を設定出来る。
ノビノビ同様特急の普通車指定席料金で使えるようにすれば、新幹線より安上がりな夜行ホテルになる。
発車時のガッタンもないし。
ノビノビ同様特急の普通車指定席料金で使えるようにすれば、新幹線より安上がりな夜行ホテルになる。
発車時のガッタンもないし。
横になって寝られるだけでもありがたい昔とは違って、いまは
シャワーが無いと嫌、プライバシーが保てないと嫌、だからなー
全車寝台にこだわらずに寝台・座席併設の列車を考えた方が
得策なのでは？ という気がしますがどうでしょう。
シャワーが無いと嫌、プライバシーが保てないと嫌、だからなー
全車寝台にこだわらずに寝台・座席併設の列車を考えた方が
得策なのでは？ という気がしますがどうでしょう。
541 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 04:10:06 ID:mhgpW37e0
2階建てにすれば、必ず前後両側に不斉一な部分ができるから、シャワー室も十分な数が取れるのではないか？
下手にシャワー室に凝るより、銭湯併設の駅を用意してそこで２時間くらい運転停車するとか。
543 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 04:20:19 ID:mhgpW37e0
銀河みたいな暇つぶし時間が必要な列車には良いが、仮想新あさかぜが2時間短縮するのと矛盾する。
長距離：新幹線と平行せず
(特)トワイライトエクスプレス・(特)日本海
長距離：一部新幹線と平行
(特)カシオペア・(特)北斗星・(特)あけぼの
(特)あかつき・(特)なは・(特)はやぶさ・(特)富士
(特)サンライズ出雲・(特)サンライズ瀬戸
短距離：22-24時始発で06-08時に終着
(特)北陸・(特)まりも
(急)銀河・(急)きたぐに・(急)能登・(急)はまなす
(特)トワイライトエクスプレス・(特)日本海
長距離：一部新幹線と平行
(特)カシオペア・(特)北斗星・(特)あけぼの
(特)あかつき・(特)なは・(特)はやぶさ・(特)富士
(特)サンライズ出雲・(特)サンライズ瀬戸
短距離：22-24時始発で06-08時に終着
(特)北陸・(特)まりも
(急)銀河・(急)きたぐに・(急)能登・(急)はまなす
少し調べてみた。
廃止の噂が立っているのは２番目の「長距離：一部新幹線と平行」なんですよね。
逆に新幹線でフォローしきれない需要に応えているものには商品価値があると思われます。
具体的には、日本海側・北海道、または24時-翌06時の時間帯を走る列車。
なので、「仮想新あさかぜ」は苦しいんではないでしょうかね。
# もし仮にそのコンセプトを生かすとすればあかつきor彗星かな？
# または285系増備してゆめ定期化
廃止の噂が立っているのは２番目の「長距離：一部新幹線と平行」なんですよね。
逆に新幹線でフォローしきれない需要に応えているものには商品価値があると思われます。
具体的には、日本海側・北海道、または24時-翌06時の時間帯を走る列車。
なので、「仮想新あさかぜ」は苦しいんではないでしょうかね。
# もし仮にそのコンセプトを生かすとすればあかつきor彗星かな？
# または285系増備してゆめ定期化
>>545
２８５増備なら「サンライズ｣と共通運用で｢銀河｣の置き換えだろ？
電車の特性を活かしてスピードアップとルートの多様化、例えば池袋発神戸行きとかさ。
２８５なら個室に座席(ノビノビだけど）にシャワー付きだ。
出発時刻を今と同じくらいにしたとして、下りの場合で池袋・新宿・渋谷、横浜から東海道線に入って京都に７時、大阪に７時半、神戸は８時。
岐阜は早過ぎるから通過にして、代わりに「ＭＬながら」の豊橋以西を快速運転に改めて米原まで延長、今の｢銀河｣を救済する。
それと北陸新幹線開通したら｢北陸｣と｢能登｣は廃止だろ？
２８５増備なら「サンライズ｣と共通運用で｢銀河｣の置き換えだろ？
電車の特性を活かしてスピードアップとルートの多様化、例えば池袋発神戸行きとかさ。
２８５なら個室に座席(ノビノビだけど）にシャワー付きだ。
出発時刻を今と同じくらいにしたとして、下りの場合で池袋・新宿・渋谷、横浜から東海道線に入って京都に７時、大阪に７時半、神戸は８時。
岐阜は早過ぎるから通過にして、代わりに「ＭＬながら」の豊橋以西を快速運転に改めて米原まで延長、今の｢銀河｣を救済する。
それと北陸新幹線開通したら｢北陸｣と｢能登｣は廃止だろ？
547 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 07:39:19 ID:pD+DuTmP0
>>547
定期の海峡に接続してたのは電車時代。客車化後は臨時の海峡には接続したが定期列車の接続は日本海1号。
確か次の海峡まで1時間位待たされた。(臨時はくつるは最後まで海峡格上げのはつかり接続があったが)
八戸・青森までの利用なら足が遅いより速い方が使い勝手はよろしかったかと。
定期の海峡に接続してたのは電車時代。客車化後は臨時の海峡には接続したが定期列車の接続は日本海1号。
確か次の海峡まで1時間位待たされた。(臨時はくつるは最後まで海峡格上げのはつかり接続があったが)
八戸・青森までの利用なら足が遅いより速い方が使い勝手はよろしかったかと。
早朝の東海道線、寝台急行にはねられ男性死亡…静岡
２８日午前４時ごろ、静岡市清水区七ツ新屋のＪＲ東海道線草薙―清水間で、
大阪発東京行き寝台急行「銀河」（８両編成）が、線路上に立っていた男性をはねた。
男性は死亡した。
清水署の調べによると、男性は２０〜３０歳くらいで青色のジャージー上下を着ており、同署で身元を調べている。
乗客約３０人にけがはなかった。東海道線は同区間で約１時間４０分運転を見合わせ、約１０００人に影響が出た。
（2006年11月28日11時3分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20061128i403.htm
乗客約30人・・・
２８日午前４時ごろ、静岡市清水区七ツ新屋のＪＲ東海道線草薙―清水間で、
大阪発東京行き寝台急行「銀河」（８両編成）が、線路上に立っていた男性をはねた。
男性は死亡した。
清水署の調べによると、男性は２０〜３０歳くらいで青色のジャージー上下を着ており、同署で身元を調べている。
乗客約３０人にけがはなかった。東海道線は同区間で約１時間４０分運転を見合わせ、約１０００人に影響が出た。
（2006年11月28日11時3分 読売新聞）
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20061128i403.htm
乗客約30人・・・
>>549
平日はそんなもんですよ。
夏休みとか連休前とかの平日を除けば。
帰宅時刻が大体銀河の出発時刻と同じなので、時々見てますが、30〜40人って所だと思います。
ここ１年ぐらいで減ったなと言う気はします。
時々理由もないのに大量に乗る事があって、意味不明なこともありますが。
平日はそんなもんですよ。
夏休みとか連休前とかの平日を除けば。
帰宅時刻が大体銀河の出発時刻と同じなので、時々見てますが、30〜40人って所だと思います。
ここ１年ぐらいで減ったなと言う気はします。
時々理由もないのに大量に乗る事があって、意味不明なこともありますが。
551 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 19:51:26 ID:jvsy0iTE0
552 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 19:58:59 ID:p3vmUmjVO
>>551
そうやってフォローしたところで、去年の一日平均乗客数は80人。
そうやってフォローしたところで、去年の一日平均乗客数は80人。
553 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 20:14:44 ID:EQ8BWzr80
554 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/28(火) 20:45:11 ID:H4SGdG6I0
>>531
全く同感です。（特に最初と最後の１行ずつ）
夜行バスだと結構早い時間に消灯されちゃうから後は寝るしかなくなっちゃう。
本も読めない。酒も飲めない、外も見れないの三重苦（は、ちと大げさかｗ）
>>539
カプセル型３段なら、平屋構造でもいけるんじゃないか？
（上下寸が８５ｃｍくらいになっちゃうけど）
平屋構造なら、「きらきらうえつ」や「華」みたいに、余剰の４８５系や１８３系に車両限界一杯の
新造車体を載せて造るとかもできそうですね。
・・・特急の普通車指定席料金＋運賃は、夜行バスよりは高めになるけど、これで上記三重苦からの
開放と横になって寝る権利が手に入るのなら、決して高くない。
>>542
いや、それだったら、上野・大阪・東京などの主だった始発駅に銭湯を造っとけば、出発前か到着後の
どちらかには風呂に入れる。そういえば、昔はドリーム号に銭湯券が着いているようなことが時刻表に
書いてあったような。
全く同感です。（特に最初と最後の１行ずつ）
夜行バスだと結構早い時間に消灯されちゃうから後は寝るしかなくなっちゃう。
本も読めない。酒も飲めない、外も見れないの三重苦（は、ちと大げさかｗ）
>>539
カプセル型３段なら、平屋構造でもいけるんじゃないか？
（上下寸が８５ｃｍくらいになっちゃうけど）
平屋構造なら、「きらきらうえつ」や「華」みたいに、余剰の４８５系や１８３系に車両限界一杯の
新造車体を載せて造るとかもできそうですね。
・・・特急の普通車指定席料金＋運賃は、夜行バスよりは高めになるけど、これで上記三重苦からの
開放と横になって寝る権利が手に入るのなら、決して高くない。
>>542
いや、それだったら、上野・大阪・東京などの主だった始発駅に銭湯を造っとけば、出発前か到着後の
どちらかには風呂に入れる。そういえば、昔はドリーム号に銭湯券が着いているようなことが時刻表に
書いてあったような。
555 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 21:12:55 ID:jvsy0iTE0
車両や運賃の話ばかりに行ってるけど、停車駅の話でも振ってみる。
仮に電車化したとすると、加速減速は今よりも向上するはずだから、出発地と
到着地の停車駅を今よりも増やせるだろう・・・、と考えてみる。
例えば首都圏だと、
東京、品川、川崎、横浜、大船、小田原
あたりは全列車停車にすると利便性も増すかも。
仮に電車化したとすると、加速減速は今よりも向上するはずだから、出発地と
到着地の停車駅を今よりも増やせるだろう・・・、と考えてみる。
例えば首都圏だと、
東京、品川、川崎、横浜、大船、小田原
あたりは全列車停車にすると利便性も増すかも。
>>554
さすがに銭湯券は付いていなかったよ。
ただ、昔は東京便と名古屋便には駅構内にある銭湯の割引券が
付いていたのは間違いない。（確か、名古屋駅構内の銭湯が100円
で入れた。その後、割引券は東京・名古屋のターミナルに置かれる
ようになり、名古屋は駅舎改築で銭湯そのものがなくなった）
さすがに銭湯券は付いていなかったよ。
ただ、昔は東京便と名古屋便には駅構内にある銭湯の割引券が
付いていたのは間違いない。（確か、名古屋駅構内の銭湯が100円
で入れた。その後、割引券は東京・名古屋のターミナルに置かれる
ようになり、名古屋は駅舎改築で銭湯そのものがなくなった）
557 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 21:19:01 ID:5RsYeaZqO
558 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/28(火) 21:25:19 ID:H4SGdG6I0
>>556
おっと、こりゃ失礼。訂正情報Thanksです。
おっと、こりゃ失礼。訂正情報Thanksです。
もしも、だ。
寝台特急に今更新車を入れるとなったら、やっぱ予備車を少しでも少なくするために性格が似た２列車を
まとめて置き換えることになるだろう。
サンライズ出雲と瀬戸の関係のようにね。
果たして、そんなところがあるのか？
寝台特急に今更新車を入れるとなったら、やっぱ予備車を少しでも少なくするために性格が似た２列車を
まとめて置き換えることになるだろう。
サンライズ出雲と瀬戸の関係のようにね。
果たして、そんなところがあるのか？
561 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/28(火) 23:11:05 ID:H4SGdG6I0
>>559
日本海２本、あるいは北斗星とか。
もっとも、寝台列車の需要が曜日や季節によって偏ることを考えると、
例えば、４両編成６本造って通常は２編成８両で運行・４本運用２本予備、多客期は
３編成で６本全部運用、という運用した方が良いんじゃないかと思えてきた。
（６本全部運用の日が年の1/3ちょっとで車両の運用率は、通年４本使用１本予備と
同じくらいになる）
いや、検査周期などの都合で難しいのかもしれませんが。
日本海２本、あるいは北斗星とか。
もっとも、寝台列車の需要が曜日や季節によって偏ることを考えると、
例えば、４両編成６本造って通常は２編成８両で運行・４本運用２本予備、多客期は
３編成で６本全部運用、という運用した方が良いんじゃないかと思えてきた。
（６本全部運用の日が年の1/3ちょっとで車両の運用率は、通年４本使用１本予備と
同じくらいになる）
いや、検査周期などの都合で難しいのかもしれませんが。
サンライズ、なんだか痛々しい状態らしいな。
木目の化粧板が剥がれたりオーディオ機器が故障したり。
木目の化粧板が剥がれたりオーディオ機器が故障したり。
563 ：名無しでGO!：2006/11/28(火) 23:53:08 ID:m0UjTCbH0
北陸
・北陸新幹線開通したらあぼーん確実
あけぼの
・東北新幹線全通したら青森圏内での存在意義失速
・山形新幹線が延長したら庄内地区での地位低下
はやぶさ
・九州新幹線全通したら博多以南は存在意義無し
(最初から乗り通す香具師いないかｗ）
トワイライト・カシオペア・北斗星
・北海道に新幹線開通したら観光列車でも危ない
(特に札幌まで伸びたら函館以北での時間的優位は皆無。道内は新幹線でドゾーになる悪寒ｗ）
・北陸新幹線開通したらあぼーん確実
あけぼの
・東北新幹線全通したら青森圏内での存在意義失速
・山形新幹線が延長したら庄内地区での地位低下
はやぶさ
・九州新幹線全通したら博多以南は存在意義無し
(最初から乗り通す香具師いないかｗ）
トワイライト・カシオペア・北斗星
・北海道に新幹線開通したら観光列車でも危ない
(特に札幌まで伸びたら函館以北での時間的優位は皆無。道内は新幹線でドゾーになる悪寒ｗ）
カプセルにしたところで、今度は観光列車的な使い方や、夜行バスじゃ苦しい人の需要は無くなるな。
あと、大切なこと忘れてないか？カプセルには大浴場があるぞ。さすがに大浴場は無理だろう。
到着地で入れるっていっても、あれは狭いカプセルの空間を中和する共用スペースなんだと思う。
ロビーカー＆シャワーで賄えるか？無理だろうなあ。
あと、大切なこと忘れてないか？カプセルには大浴場があるぞ。さすがに大浴場は無理だろう。
到着地で入れるっていっても、あれは狭いカプセルの空間を中和する共用スペースなんだと思う。
ロビーカー＆シャワーで賄えるか？無理だろうなあ。
>>565
少し論点ずれてんじゃね？
別にカプセルホテルと競争するんじゃねえと思われ
ただ
・座席だけの夜行なら値段でバスに負ける
・ソロだけじゃ観光客に嫌われる
・カシオペみたいのんだと既に移動の手段じゃなくて乗りずらい
のんは確かだ罠ｗ
少し論点ずれてんじゃね？
別にカプセルホテルと競争するんじゃねえと思われ
ただ
・座席だけの夜行なら値段でバスに負ける
・ソロだけじゃ観光客に嫌われる
・カシオペみたいのんだと既に移動の手段じゃなくて乗りずらい
のんは確かだ罠ｗ
568 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 12:33:23 ID:0xeLsxO5O
>>567
他の交通機関と戦ってるわけじゃないだろ？
移動に関して全般的に世間のトレンドと戦ってるのだよ。
だから寝台列車は衰退している。
設備を改良しただの、時間帯がどうの、といった小手先の施策をしたってもう無理。
一晩かけて移動するという行為自体が世間のトレンドから掛け離れてきてしまってる。
他の交通機関と戦ってるわけじゃないだろ？
移動に関して全般的に世間のトレンドと戦ってるのだよ。
だから寝台列車は衰退している。
設備を改良しただの、時間帯がどうの、といった小手先の施策をしたってもう無理。
一晩かけて移動するという行為自体が世間のトレンドから掛け離れてきてしまってる。
569 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 13:32:42 ID:H5N5RELz0
age
570 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 17:45:38 ID:BD53LBxz0
>>567
夜行移動自体が「仕方なく」選択される手段だからね。
夜行バスにしろMLながらにしろ、安いから乗ってる奴ばかり。
国内移動需要の多くが企業の出張利用で、その費用が会社持ちな以上、進んで夜行移動する
ビジネスマンは居ない。
どうしても利用する場合でも、最終新幹線に乗り遅れたが翌朝一番に目的地に着かなきゃ
ならないとかの理由が必要になる。
でも実際にはそんな都合が良い時間帯の夜行は少ないし、それ以上にそこまでスケジュールが
タイトなビジネスマンは少ない。
よく主張されれように夜行需要は今でもあると思う、しかしその数は僅少で鉄道で対応するような
数じゃないし、需要喚起して増えるようなものでもない。
夜行移動自体が「仕方なく」選択される手段だからね。
夜行バスにしろMLながらにしろ、安いから乗ってる奴ばかり。
国内移動需要の多くが企業の出張利用で、その費用が会社持ちな以上、進んで夜行移動する
ビジネスマンは居ない。
どうしても利用する場合でも、最終新幹線に乗り遅れたが翌朝一番に目的地に着かなきゃ
ならないとかの理由が必要になる。
でも実際にはそんな都合が良い時間帯の夜行は少ないし、それ以上にそこまでスケジュールが
タイトなビジネスマンは少ない。
よく主張されれように夜行需要は今でもあると思う、しかしその数は僅少で鉄道で対応するような
数じゃないし、需要喚起して増えるようなものでもない。
571 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 17:54:13 ID:WyNwZVpB0
いまのB料金で、ちょっとしたBH並みのシャワー付き個室ならいくらでも需要はあるだろうが、
1両10室程度しか取れないから、採算合わない。よって、あぼ〜ん。
1両10室程度しか取れないから、採算合わない。よって、あぼ〜ん。
572 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 18:33:18 ID:WwdotBWi0
573 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 19:01:00 ID:BD53LBxz0
574 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 19:19:44 ID:aR+t8r810
＞片道1000円なら乞食で毎日満員間違いなしだが
カニ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-カ-ヨ
575 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 20:24:22 ID:0xeLsxO5O
576 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 20:26:35 ID:S26GdkOK0
鉄道好きなんでその感覚わかんね〜w
577 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 20:41:52 ID:tiOh1ayJO
年越しの夜行列車って憧れる
578 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/29(水) 21:03:56 ID:pv/U3KGy0
>>518
ある意味、それは現状から見た課題と考えられるな。
>バスに比べ振動や衝撃が多く寝れない
・・・振動は実際には>>526、>>531氏の言う通りなので置いといて、
衝撃の方は、電車化で対処することになるかな。
>治安も悪い
・・・これは実際に治安が悪いわけじゃなくてそういうイメージがあるということだな。
ちょっと、これはPending。すぐに誤解を解く方法が思いつかない。
>トイレは和式が多く汚いし揺れるので使いづらい。
・・・次に造るときには洋式の方がいいなｗ
>ネットで予約も出来ない
・・・「発車オ〜ライネット」や「高速バスネット」にでも載せてもらおうか。
>一度乗ったら途中で買い物もできない
・・・まあ、これはバスでも同じだな。で、解決策としては車販でもやってもらうかｗ
ある意味、それは現状から見た課題と考えられるな。
>バスに比べ振動や衝撃が多く寝れない
・・・振動は実際には>>526、>>531氏の言う通りなので置いといて、
衝撃の方は、電車化で対処することになるかな。
>治安も悪い
・・・これは実際に治安が悪いわけじゃなくてそういうイメージがあるということだな。
ちょっと、これはPending。すぐに誤解を解く方法が思いつかない。
>トイレは和式が多く汚いし揺れるので使いづらい。
・・・次に造るときには洋式の方がいいなｗ
>ネットで予約も出来ない
・・・「発車オ〜ライネット」や「高速バスネット」にでも載せてもらおうか。
>一度乗ったら途中で買い物もできない
・・・まあ、これはバスでも同じだな。で、解決策としては車販でもやってもらうかｗ
579 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 21:07:06 ID:BD53LBxz0
580 ：名無しでGO!：2006/11/29(水) 21:08:59 ID:SFbSQHJ70
そうそう、鉄ヲタを含む乗り物好き以外は夜行移動なんて徹夜に等しい行為だからね。
だいたい、企業にとっても社員を夜行で移動させるよりも現地で宿泊させた方が経費がかからないんだよ。
業務上の移動時間は拘束時間の扱いだからね、夜行移動させると２４時間拘束となって多大な超勤手当または
日当を出さねばならない。
ところが現地で宿泊させると、仕事時間以外は拘束時間じゃなくなるからね。
最終飛行機乗り遅れたからと夜行で帰ったら、上司に「なんで泊まってこない？」と叱られたよ。
だいたい、企業にとっても社員を夜行で移動させるよりも現地で宿泊させた方が経費がかからないんだよ。
業務上の移動時間は拘束時間の扱いだからね、夜行移動させると２４時間拘束となって多大な超勤手当または
日当を出さねばならない。
ところが現地で宿泊させると、仕事時間以外は拘束時間じゃなくなるからね。
最終飛行機乗り遅れたからと夜行で帰ったら、上司に「なんで泊まってこない？」と叱られたよ。
某スレを爆撃した連中、次はここに目標を定めたのかいｗｗｗ
582 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/29(水) 21:46:42 ID:pv/U3KGy0
>>579
あー、ゴメンゴメン。途中休憩がないバスばかり乗っていたからｗ
「バスどこなび」で調べてみると、首都圏−近畿圏のバスはJR関東とJR西日本など
休憩があるバスが多いみたいですね。逆に東北方面のバスだと殆ど無い。
・・・と、ここまで調べて、寝台列車の情報もここに載せて貰えたらいいのに、と思ってしまった。
あー、ゴメンゴメン。途中休憩がないバスばかり乗っていたからｗ
「バスどこなび」で調べてみると、首都圏−近畿圏のバスはJR関東とJR西日本など
休憩があるバスが多いみたいですね。逆に東北方面のバスだと殆ど無い。
・・・と、ここまで調べて、寝台列車の情報もここに載せて貰えたらいいのに、と思ってしまった。
12:33:23 ID:0xeLsxO5O
13:32:42 ID:H5N5RELz0
17:45:38 ID:BD53LBxz0
17:54:13 ID:WyNwZVpB0
18:33:18 ID:WwdotBWi0
19:01:00 ID:BD53LBxz0
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20:41:52 ID:tiOh1ayJO
ａｇｅると釣り糸がよー見えますなあｗ
13:32:42 ID:H5N5RELz0
17:45:38 ID:BD53LBxz0
17:54:13 ID:WyNwZVpB0
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20:41:52 ID:tiOh1ayJO
ａｇｅると釣り糸がよー見えますなあｗ
以下、一昨日ぐらいの日経記事を砕いた内容ね。
テレビ会議などの普及で、企業の出張が減る、と言われていた。
しかし実際は逆で、企業の出張は増えている。
何故か。
社内の会議はネットを使ったテレビ会議システムなどでも出来るが、ネットを使って情報が集まりやすくなった為
営業活動は以前よりも活発になっている。
そのため、出張をする人はむしろ増えている。
ここで本論。
このような背景があるにもかかわらず、利用数横ばいもしくは下落傾向の乗り物は、
ビジネスユースには適さない、と世間から烙印を押されていると同等。
寝台列車をビジネス向けに、と考えるのは、無理があるのでは？
テレビ会議などの普及で、企業の出張が減る、と言われていた。
しかし実際は逆で、企業の出張は増えている。
何故か。
社内の会議はネットを使ったテレビ会議システムなどでも出来るが、ネットを使って情報が集まりやすくなった為
営業活動は以前よりも活発になっている。
そのため、出張をする人はむしろ増えている。
ここで本論。
このような背景があるにもかかわらず、利用数横ばいもしくは下落傾向の乗り物は、
ビジネスユースには適さない、と世間から烙印を押されていると同等。
寝台列車をビジネス向けに、と考えるのは、無理があるのでは？
585 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 01:03:54 ID:3MBbxtmt0
>>584
しかしその論理だと、いくらハイテク化しても旧来の慣習でまかり通ってるものがあるなら、寝台列車も開拓の余地があるのに努力不足なだけとも取れるぞ。
しかしその論理だと、いくらハイテク化しても旧来の慣習でまかり通ってるものがあるなら、寝台列車も開拓の余地があるのに努力不足なだけとも取れるぞ。
586 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 01:14:54 ID:P39O2GYt0
安くあげ過ぎて、燃える夜行バスは御免だぜ。
588 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 03:19:11 ID:ww5wrN7x0
出張需要の増大＝夜行利用の増大なわけないだろ。
夜はホテルでゆっくり休むのがデフォだ。
もう夜行は出張の際の交通機関の選択肢からは完全に外れてるんだよ。
夜はホテルでゆっくり休むのがデフォだ。
もう夜行は出張の際の交通機関の選択肢からは完全に外れてるんだよ。
寝台(夜行)列車の全廃も一つの未来だな。
だが、寝台列車に未来は無いと思ってる奴が何で何度も無用論を声高に宣伝する必要があるんだ？
来るなとは言わんが自分で結論を出してる奴は、住人をバカな奴らだと笑ってＲＯＭしてれば良い。
無用論の正当性は何れ現実となって証明されるだろう。
数字なんてものは見る人間によって意味が変わる。
ある人は｢この数字じゃ撤退するしかない｣と考え、
ある人には逆に｢掘り起こす宝の山、チャンスだ」と映る。
賢いのは解かったから黙って笑ってろ、な？
だが、寝台列車に未来は無いと思ってる奴が何で何度も無用論を声高に宣伝する必要があるんだ？
来るなとは言わんが自分で結論を出してる奴は、住人をバカな奴らだと笑ってＲＯＭしてれば良い。
無用論の正当性は何れ現実となって証明されるだろう。
数字なんてものは見る人間によって意味が変わる。
ある人は｢この数字じゃ撤退するしかない｣と考え、
ある人には逆に｢掘り起こす宝の山、チャンスだ」と映る。
賢いのは解かったから黙って笑ってろ、な？
590 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 07:43:49 ID:vp7XLL4HO
>>585>>589
出張が増える=夜行列車を開発する余地あり
という発想が世間の発想から掛け離れ過ぎ。
出張=行き先は何百・何千キロも離れた所と思い込んじゃってないかい？
俺が勤めてる会社では、旅費精算における規定上の出張=100キロ以上離れた所だが、現実には都内の別の事業所に出向くのも出張。
こんなのが増えたところでどうやって夜行列車を使うんだ？ｗ
まあ、それ以前の問題として、「基本的に列車は夜を明かす場所ではない」は、日本人の平均的な発想だよ。
国の政策として飛行機や新幹線、あらゆる宿泊施設を潰しまくって不便な世の中にでもしない限り、夜行列車の需要の増大なんて無理な話。
出張が増える=夜行列車を開発する余地あり
という発想が世間の発想から掛け離れ過ぎ。
出張=行き先は何百・何千キロも離れた所と思い込んじゃってないかい？
俺が勤めてる会社では、旅費精算における規定上の出張=100キロ以上離れた所だが、現実には都内の別の事業所に出向くのも出張。
こんなのが増えたところでどうやって夜行列車を使うんだ？ｗ
まあ、それ以前の問題として、「基本的に列車は夜を明かす場所ではない」は、日本人の平均的な発想だよ。
国の政策として飛行機や新幹線、あらゆる宿泊施設を潰しまくって不便な世の中にでもしない限り、夜行列車の需要の増大なんて無理な話。
591 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 10:44:14 ID:h/rCSP4r0
南アフリカやアメリカみたいに純粋な観光列車として走らせればいいんだよ。
ブルートレインを名乗るくらいなら豪華さを追求しなきゃだめだ。
ブルートレインを名乗るくらいなら豪華さを追求しなきゃだめだ。
592 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 11:16:48 ID:Viv1vX+x0
>>591
それでやっていける観光地が日本の何処にあると？
さらに国際的に名が知れているなんていうとかなり限定されるぞ。
日光と京都、おまけして箱根くらいのもんだぞ。
この何処に東京などの大都市から夜行列車で行くようなトコがある？
さらにアメリカやオーストラリアなんかは大陸横断に鉄道で何日もかかる
から寝台車が必要不可欠になるからこそ、客船での旅のようなイメージで
やっていけるのに。日本は狭すぎるからクルージングトレインなんて無理。
豪華客船による国内旅客航路だってバブル時代に失敗しているのに…
それでやっていける観光地が日本の何処にあると？
さらに国際的に名が知れているなんていうとかなり限定されるぞ。
日光と京都、おまけして箱根くらいのもんだぞ。
この何処に東京などの大都市から夜行列車で行くようなトコがある？
さらにアメリカやオーストラリアなんかは大陸横断に鉄道で何日もかかる
から寝台車が必要不可欠になるからこそ、客船での旅のようなイメージで
やっていけるのに。日本は狭すぎるからクルージングトレインなんて無理。
豪華客船による国内旅客航路だってバブル時代に失敗しているのに…
593 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 18:26:19 ID:+8h9fzgx0
出張が増えるから夜行列車利用者が増えるんじゃなくて
夜行列車を使わなくても新幹線や飛行機で楽に移動できるから
出張が増えたんだろ。
夜行列車を使わなくても新幹線や飛行機で楽に移動できるから
出張が増えたんだろ。
594 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 18:42:55 ID:ww5wrN7x0
>>593
その辺が解らないのがヲタ脳
その辺が解らないのがヲタ脳
595 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 19:01:20 ID:bD3dYzvm0
>>592
グレートサザンレイルウェイはともかく、アムトラックのどこが、やっていけてるんだ?
議会からの突き上げで長距離列車はいつ無くなってもおかしくない有り様なのに。
シーズンの長距離列車でも客がいるのはロッキー山脈越えの時くらいで、後はガラガラだし。
グレートサザンレイルウェイはともかく、アムトラックのどこが、やっていけてるんだ?
議会からの突き上げで長距離列車はいつ無くなってもおかしくない有り様なのに。
シーズンの長距離列車でも客がいるのはロッキー山脈越えの時くらいで、後はガラガラだし。
596 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 21:13:17 ID:egM9CRtlO
この国は具体的なメリットデメリットよりも、主観や印象で動くからねぇ。
表面上の価格だけを見て手間やリスクを無視する人も含めて。
テレビを見てるとカシトワ斗星は過剰な豪華さを無駄に演出して一般客に敬遠させてるし、
珍しく一般寝台列車を扱った番組はことごとく殺人事件物で治安の不安を植え付ける。
このスレみたいに深くまで分析らしい事をして選択してる一般客なんてそうは居ない。
具体的な数字が出てこない｢印象｣が支配する世界ではどんな細かな分析も通用しないよ。
とにかく｢乗った事も無いくせに訳の分からんネガティブイメージを持ってる人｣をどうにかしなきゃ。
表面上の価格だけを見て手間やリスクを無視する人も含めて。
テレビを見てるとカシトワ斗星は過剰な豪華さを無駄に演出して一般客に敬遠させてるし、
珍しく一般寝台列車を扱った番組はことごとく殺人事件物で治安の不安を植え付ける。
このスレみたいに深くまで分析らしい事をして選択してる一般客なんてそうは居ない。
具体的な数字が出てこない｢印象｣が支配する世界ではどんな細かな分析も通用しないよ。
とにかく｢乗った事も無いくせに訳の分からんネガティブイメージを持ってる人｣をどうにかしなきゃ。
597 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 21:31:13 ID:qM11DFrW0
＞とにかく｢乗った事も無いくせに訳の分からん
＞ネガティブイメージを持ってる人｣をどうにかしなきゃ。
どうもする必要はない。
夜行がいやな奴は新幹線乗るんだからＪＲにとってはこっちの方がおいしい。
＞ネガティブイメージを持ってる人｣をどうにかしなきゃ。
どうもする必要はない。
夜行がいやな奴は新幹線乗るんだからＪＲにとってはこっちの方がおいしい。
598 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/30(木) 21:41:18 ID:J2Sj1V4l0
>>565
全ての車両の全ての列車をカプセルにするのならそうかも知れないが、
現在の開放Bやゴロンとの代わりにカプセル型寝台を導入する分には無問題だと思うよ。
例えば、５８３系（あるいは開放A寝台）と同じ配置で３段に設置すれば、幅１００ｃｍ前後で
高さが８５ｃｍ前後のスペースが確保できる。占有空間は今の開放Bより広くなる。
まっ、宴会はやりづらいだろうけどねｗ
全ての車両の全ての列車をカプセルにするのならそうかも知れないが、
現在の開放Bやゴロンとの代わりにカプセル型寝台を導入する分には無問題だと思うよ。
例えば、５８３系（あるいは開放A寝台）と同じ配置で３段に設置すれば、幅１００ｃｍ前後で
高さが８５ｃｍ前後のスペースが確保できる。占有空間は今の開放Bより広くなる。
まっ、宴会はやりづらいだろうけどねｗ
599 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 21:48:56 ID:7ggWp4fS0
アメリカと言えば、アムトラックと鉄道会社直営のエクスカージョンはどう使い分けされてるんだろう。
600 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 21:49:33 ID:JFTLirEe0
>>596
>｢乗った事も無いくせに訳の分からんネガティブイメージを持ってる人｣
おまえの願望と正反対の分析をする人間は全て元・夜行愛用者（個人旅行なら今でも使うが・・）。
時代が変わって感覚も変わっただけのこと。
現実問題として出張といっても距離面も含めたあらゆる状況から「夜行列車出張なんてハア？？」なのは当たり前。
>｢乗った事も無いくせに訳の分からんネガティブイメージを持ってる人｣
おまえの願望と正反対の分析をする人間は全て元・夜行愛用者（個人旅行なら今でも使うが・・）。
時代が変わって感覚も変わっただけのこと。
現実問題として出張といっても距離面も含めたあらゆる状況から「夜行列車出張なんてハア？？」なのは当たり前。
>>598 あたりを読んでいろいろ考えるに、コストその他諸々を考えた場合、
下手な小細工をするより座席車の夜行急行を用意した方が早いんじゃないかなと思う。
あとこれは夜行に限った話ではないのだが、昨今の高速道路の発達具合を考えると、
新幹線以外の列車はもはや特急料金を取れる状態ではないんじゃないかな、とさえ思える。
特にＢ特急に関しては、特急料金を設定する一方で割引企画を用意するくらいなら
最初から急行に格下げした方がすっきりするんじゃないかなと思います。
下手な小細工をするより座席車の夜行急行を用意した方が早いんじゃないかなと思う。
あとこれは夜行に限った話ではないのだが、昨今の高速道路の発達具合を考えると、
新幹線以外の列車はもはや特急料金を取れる状態ではないんじゃないかな、とさえ思える。
特にＢ特急に関しては、特急料金を設定する一方で割引企画を用意するくらいなら
最初から急行に格下げした方がすっきりするんじゃないかなと思います。
>>601
昔，禾重氏が急行に格下げして乗客を増やす云々とよく書いていた。
ガキの頃は納得したけど，今では格下げで客増えるのはかなり厳しいかと。
なぜなら，一般の人にとって，「特急→急行」は「遅くなる」とのイメージ
しかもたらさないと思われるから。
どっちにしても料金とられるから，割引をしてでも特急という速い「イメージ」
のまま残しておくのが得策ではないだろうか？
でないなら，快速まで格下げするのが現実的だと思われる。
「急行になれば安くなって客が増える」と考えるのはヲタの発想では？
座席夜行急行，自分のようなマニアなら，例えば「銀河」に座席があれば…，
とか思ったりするが，レガートとかムーンライト系が，平日は混まない状況
では，かつての「雲仙」「くにさき」のようなのを走らせたところで結果は
目に見えてると思われる。
昔，禾重氏が急行に格下げして乗客を増やす云々とよく書いていた。
ガキの頃は納得したけど，今では格下げで客増えるのはかなり厳しいかと。
なぜなら，一般の人にとって，「特急→急行」は「遅くなる」とのイメージ
しかもたらさないと思われるから。
どっちにしても料金とられるから，割引をしてでも特急という速い「イメージ」
のまま残しておくのが得策ではないだろうか？
でないなら，快速まで格下げするのが現実的だと思われる。
「急行になれば安くなって客が増える」と考えるのはヲタの発想では？
座席夜行急行，自分のようなマニアなら，例えば「銀河」に座席があれば…，
とか思ったりするが，レガートとかムーンライト系が，平日は混まない状況
では，かつての「雲仙」「くにさき」のようなのを走らせたところで結果は
目に見えてると思われる。
603 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 22:19:54 ID:7ggWp4fS0
>>601-602
もそっとライターは10年ほど前のちくまレポでその案を翻していますね。
要約すると、気軽な夜行列車がもっとあれば便利なのだが現実問題としてこのちくまはガラガラだと。
その後少したってちくまが廃止されたな･･･
もそっとライターは10年ほど前のちくまレポでその案を翻していますね。
要約すると、気軽な夜行列車がもっとあれば便利なのだが現実問題としてこのちくまはガラガラだと。
その後少したってちくまが廃止されたな･･･
604 ：名無しでGO!：2006/11/30(木) 23:19:37 ID:ww5wrN7x0
>>598
そんな狭苦しいカプセルに好んで乗る奴が居ると思うか？
そんな狭苦しいカプセルに好んで乗る奴が居ると思うか？
>>601
>下手な小細工をするより座席車の夜行急行を用意した方が早いんじゃないかなと思う。
そうだね。
カプセルってのは実はもう時代的には健康ランドみたいに遅れてて、今は漫画喫茶、ネットカフェ。
ところが漫画喫茶やネットカフェでも真横になれたりＡ寝台並みかそれ以上の広さ。
>下手な小細工をするより座席車の夜行急行を用意した方が早いんじゃないかなと思う。
そうだね。
カプセルってのは実はもう時代的には健康ランドみたいに遅れてて、今は漫画喫茶、ネットカフェ。
ところが漫画喫茶やネットカフェでも真横になれたりＡ寝台並みかそれ以上の広さ。
http://www.jreast.co.jp/investor/interview/q05-q07.html
>当社のビジネスモデルは、鉄道事業を中心として、相乗効果のある生活サービス事業を展開することにより、
>キャッシュフローを最大化していくというものです。
> これらの当社の事業展開は当然「お客さまの視点」が出発点となります。コアである鉄道事業も、
>成長を遂げている生活サービス事業も、お客さまのニーズを捉えた取り組みを続けなければ、お客さまからの
>信頼は得ることはできません。
ニーズについてはこの後に具体的に書いてあるけどね。
乗り換えが面倒な人向けに直通運転サービスの拡大とか。
まあカプセルだろうが何だろうが、机上で「採算」が取れたとしても、「ニーズ」に合わなきゃ駄目だと思うね。
>当社のビジネスモデルは、鉄道事業を中心として、相乗効果のある生活サービス事業を展開することにより、
>キャッシュフローを最大化していくというものです。
> これらの当社の事業展開は当然「お客さまの視点」が出発点となります。コアである鉄道事業も、
>成長を遂げている生活サービス事業も、お客さまのニーズを捉えた取り組みを続けなければ、お客さまからの
>信頼は得ることはできません。
ニーズについてはこの後に具体的に書いてあるけどね。
乗り換えが面倒な人向けに直通運転サービスの拡大とか。
まあカプセルだろうが何だろうが、机上で「採算」が取れたとしても、「ニーズ」に合わなきゃ駄目だと思うね。
だから、新幹線沿線の駅前にホテルを建てたんだろ。
608 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/11/30(木) 23:44:22 ID:J2Sj1V4l0
>>601
そりゃ、座席車の夜行急行の方が提供者としては手っ取り早い。
昼間の特急車両をそのまま使う前提ならばね。
でも、乗る身になって、お値段や快適さを夜行バスと比較したらば、JRの普通運賃並の値段で
３列シートの高速バスになってしまう。
あと、B特急に関しては急行との料金差は、０円から数百円程度（４００ｋｍ以上乗れば別だが）。
この額の値下げで>>602氏が言う「遅くなる」とのイメージを持たせるのは得策ではないと思います。
>>604
うん、俺なら乗る。
そりゃ、座席車の夜行急行の方が提供者としては手っ取り早い。
昼間の特急車両をそのまま使う前提ならばね。
でも、乗る身になって、お値段や快適さを夜行バスと比較したらば、JRの普通運賃並の値段で
３列シートの高速バスになってしまう。
あと、B特急に関しては急行との料金差は、０円から数百円程度（４００ｋｍ以上乗れば別だが）。
この額の値下げで>>602氏が言う「遅くなる」とのイメージを持たせるのは得策ではないと思います。
>>604
うん、俺なら乗る。
>>602-603
わかってはいますが、夜行列車はどうあがいても昼行列車の補完にしかなれない訳で。
で、夜行である程度乗客が見込めそうな区間には殆ど新幹線があるわけで。
# ちくまの場合中央新幹線の予定がありますが、事情がちょっと違いますしね。
で、今の新幹線グリーンより高い値段設定では苦しいかな？ というのが発想の基本。
# 銀河に座席車を用意するような感じで。
わかってはいますが、夜行列車はどうあがいても昼行列車の補完にしかなれない訳で。
で、夜行である程度乗客が見込めそうな区間には殆ど新幹線があるわけで。
# ちくまの場合中央新幹線の予定がありますが、事情がちょっと違いますしね。
で、今の新幹線グリーンより高い値段設定では苦しいかな？ というのが発想の基本。
# 銀河に座席車を用意するような感じで。
>>608
急行列車そのものより、急行列車の持つ言葉のイメージの方が問題だよな。
夜行急行は特に。高度成長期の集団就職とかそういう古臭いイメージがつきまとうｗ
あと、金銭面に関しては、一般人の基準は新幹線or自家用車のガソリン代ではないでしょうかね。
急行列車そのものより、急行列車の持つ言葉のイメージの方が問題だよな。
夜行急行は特に。高度成長期の集団就職とかそういう古臭いイメージがつきまとうｗ
あと、金銭面に関しては、一般人の基準は新幹線or自家用車のガソリン代ではないでしょうかね。
612 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/01(金) 00:26:26 ID:YjgKiUeH0
>>604
（>>608に補足）
うん、俺なら乗る。と言っても、>>539さんが言うように特急の普通車指定席扱いか、あるいは
リネン付きで寝台料金が１５００円から２５００円という前提ならば、だけどね。
例えば、東京〜岡山（or青森）くらいだと１万４千円から１万６千円くらい、東京〜広島（or米子・出雲市）
くらいなら１万５千円から１万７千円になるが、それでも新幹線より安いし、高速バスと違って
あぐらをかこうが、横になろうが、 窓の外をぼけっと眺めていようと自由にできる空間が手に入るからね。
（>>608に補足）
うん、俺なら乗る。と言っても、>>539さんが言うように特急の普通車指定席扱いか、あるいは
リネン付きで寝台料金が１５００円から２５００円という前提ならば、だけどね。
例えば、東京〜岡山（or青森）くらいだと１万４千円から１万６千円くらい、東京〜広島（or米子・出雲市）
くらいなら１万５千円から１万７千円になるが、それでも新幹線より安いし、高速バスと違って
あぐらをかこうが、横になろうが、 窓の外をぼけっと眺めていようと自由にできる空間が手に入るからね。
たしかに｢急行｣って響きは郷愁を誘っちゃう言葉だよねえｗ
もっとも集団就職なんて知らない世代にはどうかワカランけどｗｗ
ＭＬ系と区別して現在の夜行に新しい名称を付けたらどうだ？
｢ナイトライナー｣とか・・
｢スカイライナー｣とか｢湘南ライナー｣のイメージでさ。
ただし｢ナイトライナー｣には定期券・青春１８切符ではご乗車いただけませんてな感じにして。
もっとも集団就職なんて知らない世代にはどうかワカランけどｗｗ
ＭＬ系と区別して現在の夜行に新しい名称を付けたらどうだ？
｢ナイトライナー｣とか・・
｢スカイライナー｣とか｢湘南ライナー｣のイメージでさ。
ただし｢ナイトライナー｣には定期券・青春１８切符ではご乗車いただけませんてな感じにして。
614 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 00:52:42 ID:I0CDXR9K0
>>609>>612
30年程前の新幹線博多開業から衰退したとされる九州ブルトレだが、博多開業直後の頃、東京―博多の価格は新幹線普通車より、ブルトレB寝台の方が安かった。
九州ブルトレはその後国鉄の著しい値上げもあり、他交通機関が参入してきても競争力が無くなってきたことを如実に物語ってる。
30年程前の新幹線博多開業から衰退したとされる九州ブルトレだが、博多開業直後の頃、東京―博多の価格は新幹線普通車より、ブルトレB寝台の方が安かった。
九州ブルトレはその後国鉄の著しい値上げもあり、他交通機関が参入してきても競争力が無くなってきたことを如実に物語ってる。
615 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 01:55:53 ID:3/p42LAF0
急行にしたところで1000円ちょっとしか安くならない。
これじゃたかが知れてる。種別がすっきりするとかそんなの今や何の意味も持たない。
根本的に料金別体系にしないと話にならない。それこそ寝台料金1500円とかのレベルで。
これじゃたかが知れてる。種別がすっきりするとかそんなの今や何の意味も持たない。
根本的に料金別体系にしないと話にならない。それこそ寝台料金1500円とかのレベルで。
やれやれ、真剣に妄想を語るやつが増えてきちゃどうしようも無いな。
新幹線より高くてもなんとかなるのって、カシオペア・トワイライトくらいじゃないかなー
北陸は新幹線が出来れば確実に廃止だし、北斗星も北海道新幹線の進捗次第で・・・
北陸は新幹線が出来れば確実に廃止だし、北斗星も北海道新幹線の進捗次第で・・・
>>616,619 のどこに >>1 をふまえた話がｗ
・・・煽りに反応しただけ、というのも芸がないのでｗ
収支計算以前の問題として、この装備ならどれだけお金を出せるか？とかそういう部分の
検討をまずはしておかないと１人頭の単価が出せないし、１編成の収益が計算できないｗ
・・・煽りに反応しただけ、というのも芸がないのでｗ
収支計算以前の問題として、この装備ならどれだけお金を出せるか？とかそういう部分の
検討をまずはしておかないと１人頭の単価が出せないし、１編成の収益が計算できないｗ
621 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 03:08:08 ID:3/p42LAF0
どこで妄想と本気の区別をつけるかもそれぞれのようだしな。
そもそもJRが夜行に対し少数であれ積極的投資を行う可能性が既に皆無である以上全てが妄想といっても過言ではない。
しかしそれにもまして急行化はおかしい点が多い。
そもそもJRが夜行に対し少数であれ積極的投資を行う可能性が既に皆無である以上全てが妄想といっても過言ではない。
しかしそれにもまして急行化はおかしい点が多い。
622 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 03:23:41 ID:L4SKaxtEO
急行化は停車駅大杉の昼行特急からやってくれ。
623 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 04:16:53 ID:7IBLMXcb0
急行は廃止しろ
特急に
特急に
624 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 05:51:07 ID:9PuNVZPR0
これだけの設備作ったからいくら出せだけじゃ適正価格じゃないと思うんだよね。
懐具合によって個人差あると思うけど、俺ならここまでかな？
寝台料金オンリーで特急料金とか免除が前提ねｗ
開放Ｂ寝台・・・３０００円まで
個室Ｂ寝台ソロ・・・４５００円まで
個室Ｂ寝台シングル・・・５０００円まで
シングルツイン・・・５５００円(一人使用)／８０００円(二人使用の室料）
個室Ａ寝台シングルＤＸ(「はやぶさ」とか）・・・７０００円まで
個室Ａ寝台ロイヤル・・・１００００円まで
乗ったことある車両(設備)だけ、貧乏だからスイートとかシラネｗｗ
限られたスペース占有するんだからって手加減したつもり。
懐具合によって個人差あると思うけど、俺ならここまでかな？
寝台料金オンリーで特急料金とか免除が前提ねｗ
開放Ｂ寝台・・・３０００円まで
個室Ｂ寝台ソロ・・・４５００円まで
個室Ｂ寝台シングル・・・５０００円まで
シングルツイン・・・５５００円(一人使用)／８０００円(二人使用の室料）
個室Ａ寝台シングルＤＸ(「はやぶさ」とか）・・・７０００円まで
個室Ａ寝台ロイヤル・・・１００００円まで
乗ったことある車両(設備)だけ、貧乏だからスイートとかシラネｗｗ
限られたスペース占有するんだからって手加減したつもり。
626 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 08:04:22 ID:6bUQ1LNQ0
627 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 08:56:32 ID:1JuS65SP0
>>601
国鉄時代に少しでも収益を上げるため、急行の特急格上げで対応した
歴史があるからね〜。
本来ならば急行はある程度グレードアップした上でリーズナブルかつ
ある程度の速達性と快適性を持った列車として特急と区別し、多様化
するニーズに対応すべきだったのが筋なんだろうけど、国鉄の財政事情
がそれを許さなかったからね。
>>625
国鉄時代の猛烈な値上げが無かったらその程度だったかも。
だとしても現在の社会構造の変化が理由で寝台列車利用客はやっぱ
減ったと思うね。
国鉄時代に少しでも収益を上げるため、急行の特急格上げで対応した
歴史があるからね〜。
本来ならば急行はある程度グレードアップした上でリーズナブルかつ
ある程度の速達性と快適性を持った列車として特急と区別し、多様化
するニーズに対応すべきだったのが筋なんだろうけど、国鉄の財政事情
がそれを許さなかったからね。
>>625
国鉄時代の猛烈な値上げが無かったらその程度だったかも。
だとしても現在の社会構造の変化が理由で寝台列車利用客はやっぱ
減ったと思うね。
629 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 19:07:13 ID:En62LoJ60
鉄道は，世界的に縮小傾向。
日本では
(1)首都圏・大都市輸送
(2)新幹線による輸送
これが殆どの収益を占める。あとは，表現は悪いがゴミみたいなもの。
今はかなり新幹線が開通したため，新幹線停車駅以外の主要都市間
輸送，つまり一般の特急列車は，徐々にジリ貧になっていくものと予想される。
そして普通列車のみのローカル線は今よりもさらに厳しい状態になるだろう。
なんといっても学生の通学と車の運転のできない爺さん婆さんの近距離
移動ぐらいしか使わないからね。
ま，社会的事情より、収益性は悪くともある程度の路線は確保しなければ
ならないが，本音を言うと足を引っ張っている線も多く，これらは切り捨てたいと
思っていることだろう。
日本では
(1)首都圏・大都市輸送
(2)新幹線による輸送
これが殆どの収益を占める。あとは，表現は悪いがゴミみたいなもの。
今はかなり新幹線が開通したため，新幹線停車駅以外の主要都市間
輸送，つまり一般の特急列車は，徐々にジリ貧になっていくものと予想される。
そして普通列車のみのローカル線は今よりもさらに厳しい状態になるだろう。
なんといっても学生の通学と車の運転のできない爺さん婆さんの近距離
移動ぐらいしか使わないからね。
ま，社会的事情より、収益性は悪くともある程度の路線は確保しなければ
ならないが，本音を言うと足を引っ張っている線も多く，これらは切り捨てたいと
思っていることだろう。
630 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 19:09:01 ID:En62LoJ60
寝台車は，散々語りつくされているように，この様な時代背景に合っていない。
(a) 主要都市間を有効時間帯に結ぶ結ぶビジネス目的
(b) 交通が不便なところへビジネス・通常移動目的＆観光目的
(c) 純然たる観光目的
(a)は，コスト&時間パフォーマンス的に夜行バス＆飛行機に勝てないことは
明らかになっている。都市間夜行はJRバスに任せればいいだろう。
だからJR本体はやる気がないのだろう。
(b)はサンライズ出雲・瀬戸あたりが該当する。他の路線で新規開拓できそうな
ところもなくもなさそうだが，投資に見合うリターンが見込まれるかどうかとなると微妙。
ということで，今後は主に(c)を追求していくしかなさそうな気がする。
速さ・安さで勝負できなくなった以上，要は，豪華客船を目指すしかないということ。
寝台列車は飛行機よりは時間がかかるが，飛行機と比べて旅情が味わえるという点，
乗り換えなしで直接観光地に入れるといった利点がある。
(a) 主要都市間を有効時間帯に結ぶ結ぶビジネス目的
(b) 交通が不便なところへビジネス・通常移動目的＆観光目的
(c) 純然たる観光目的
(a)は，コスト&時間パフォーマンス的に夜行バス＆飛行機に勝てないことは
明らかになっている。都市間夜行はJRバスに任せればいいだろう。
だからJR本体はやる気がないのだろう。
(b)はサンライズ出雲・瀬戸あたりが該当する。他の路線で新規開拓できそうな
ところもなくもなさそうだが，投資に見合うリターンが見込まれるかどうかとなると微妙。
ということで，今後は主に(c)を追求していくしかなさそうな気がする。
速さ・安さで勝負できなくなった以上，要は，豪華客船を目指すしかないということ。
寝台列車は飛行機よりは時間がかかるが，飛行機と比べて旅情が味わえるという点，
乗り換えなしで直接観光地に入れるといった利点がある。
631 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 19:39:04 ID:pZbTXfBX0
>>630
豪華路線といっても客船と違い列車はスペースの制約が大きい。
風呂、トイレも無く、食事は部屋で弁当じゃ豪華とはとても言えない。
少なくともロイヤル＋食堂車ディナーくらいのレベルじゃないとね。
ただそれだと編成定員100人以下で食堂車2両連結とかになりそうだが。
豪華路線といっても客船と違い列車はスペースの制約が大きい。
風呂、トイレも無く、食事は部屋で弁当じゃ豪華とはとても言えない。
少なくともロイヤル＋食堂車ディナーくらいのレベルじゃないとね。
ただそれだと編成定員100人以下で食堂車2両連結とかになりそうだが。
632 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/01(金) 21:01:01 ID:OaTy2NMc0
>>625
う〜ん、評価が難しい微妙な発言だな。
数多い乗車経験に基づくのだから、それはgYHXlQh30さんの率直な意見なんだろう。
でも、gYHXlQh30さんは、その「俺ならここまでかな？」価格の倍以上の寝台＋特急料金を
払って、それだけの消費行動をとった以上は額面どおりには受け取れないｗ
それはさておき、ソロより上のグレードに関しては、今の値段でもそれなりに乗っているし、
「高いと思った人は、下のグレードへどうぞ」でも良いので現状据え置きでも良いんじゃないでしょうか？
問題は、最下級モデルの解放B寝台（あるいは「ゴロンと」「のびのび」）ですね。
>>616、>>619
まー、俺も>>5に列挙されたいるような散々既出の抽象的な提案は御勘弁願いたいですね。
う〜ん、評価が難しい微妙な発言だな。
数多い乗車経験に基づくのだから、それはgYHXlQh30さんの率直な意見なんだろう。
でも、gYHXlQh30さんは、その「俺ならここまでかな？」価格の倍以上の寝台＋特急料金を
払って、それだけの消費行動をとった以上は額面どおりには受け取れないｗ
それはさておき、ソロより上のグレードに関しては、今の値段でもそれなりに乗っているし、
「高いと思った人は、下のグレードへどうぞ」でも良いので現状据え置きでも良いんじゃないでしょうか？
問題は、最下級モデルの解放B寝台（あるいは「ゴロンと」「のびのび」）ですね。
>>616、>>619
まー、俺も>>5に列挙されたいるような散々既出の抽象的な提案は御勘弁願いたいですね。
633 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 21:14:41 ID:s9lSGhqD0
>>630
だから、豪華路線で観光客を誘致するにも下車地にそれなりの観光地が必要だろ？
国内でリーズナブルかつある程度のステータスがあり、メシも美味くて景色にも恵まれ、何日かかけないと回れない
広大な観光地だよ。
北海道くらいしかないのだが。
その北海道へはカシオペアとトワイライトが頑張っているのは確かだが、国内には北海道に匹敵する巨大観光地が
ない。またはあったとしても広大ではないので人々も少ない日数で効率よく回ることを考えてしまい、結局は新幹線や
飛行機を選択する結果となる。
京都やＴＤＲがそのような観光地の最たる例だろう。
ちなみに、「サンライズ瀬戸」には四国八十八カ所巡りに挑む人々にも愛用されているよ。
だから、豪華路線で観光客を誘致するにも下車地にそれなりの観光地が必要だろ？
国内でリーズナブルかつある程度のステータスがあり、メシも美味くて景色にも恵まれ、何日かかけないと回れない
広大な観光地だよ。
北海道くらいしかないのだが。
その北海道へはカシオペアとトワイライトが頑張っているのは確かだが、国内には北海道に匹敵する巨大観光地が
ない。またはあったとしても広大ではないので人々も少ない日数で効率よく回ることを考えてしまい、結局は新幹線や
飛行機を選択する結果となる。
京都やＴＤＲがそのような観光地の最たる例だろう。
ちなみに、「サンライズ瀬戸」には四国八十八カ所巡りに挑む人々にも愛用されているよ。
634 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 21:15:51 ID:i0el372U0
>>625の料金水準だと、東京発で新幹線並行区間で大幅に寝台が安くなっちゃうんだよね。
そこまで安くする必要があるのか？と疑問に思う。
極端なことを言えば、走らせて満席でも儲けが無い状況になるんじゃないの？
特に個室は定員減に直結するだけに、現在のサンライズのように採算ラインが高くなるのは
具合が悪いと思う。
そこまで安くする必要があるのか？と疑問に思う。
極端なことを言えば、走らせて満席でも儲けが無い状況になるんじゃないの？
特に個室は定員減に直結するだけに、現在のサンライズのように採算ラインが高くなるのは
具合が悪いと思う。
636 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 22:11:21 ID:pZbTXfBX0
俺は料金水準については
・東京〜大阪／金沢・・・10000円
・東京〜岡山／高松・・・15000円
・東京〜広島／出雲市・・・18000円
・東京〜博多／札幌・・・20000円
くらいが適正だと感じるけどね。
当然設備はソロで。
総じて現行は中距離が高い印象だ。
・東京〜大阪／金沢・・・10000円
・東京〜岡山／高松・・・15000円
・東京〜広島／出雲市・・・18000円
・東京〜博多／札幌・・・20000円
くらいが適正だと感じるけどね。
当然設備はソロで。
総じて現行は中距離が高い印象だ。
637 ：名無しでGO!：2006/12/01(金) 22:44:26 ID:IxtQUUmK0
638 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 00:43:16 ID:tPDJ758Z0
639 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 00:51:33 ID:JdUW4t0t0
「北海道系の豪華列車以外の夜行列車全廃」を主張した山之内秀一郎の
肩を持つつもりは毛頭ないし、また氏が今のＪＲに特別な発言力を
持つとも思えないが、どうもそういう方向で動いているみたいだ。
結局「サンライズ」も瀬戸・出雲以降続かなかったのは、もうＪＲが
「実用」としての夜行列車に見切りをつけた、という事になるのではないか。
肩を持つつもりは毛頭ないし、また氏が今のＪＲに特別な発言力を
持つとも思えないが、どうもそういう方向で動いているみたいだ。
結局「サンライズ」も瀬戸・出雲以降続かなかったのは、もうＪＲが
「実用」としての夜行列車に見切りをつけた、という事になるのではないか。
つかさ〜、、、
ここで何言ってても、新幹線の速達性と投与コインの部屋の広さとを合わせ持つ車両で、
お値段もその２つを足した以下じゃなきゃ、ビジネスユースなんて無理だろ。
ヲタの自分でさえ、仕事しに行くのにわざわざ大変な方を選ばないぞ。
寝台列車なんて今やJTみたいなもんだ。
せいぜい観光地へ団体を運ぶか、季節運行が関の山。
ここで何言ってても、新幹線の速達性と投与コインの部屋の広さとを合わせ持つ車両で、
お値段もその２つを足した以下じゃなきゃ、ビジネスユースなんて無理だろ。
ヲタの自分でさえ、仕事しに行くのにわざわざ大変な方を選ばないぞ。
寝台列車なんて今やJTみたいなもんだ。
せいぜい観光地へ団体を運ぶか、季節運行が関の山。
641 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 01:33:46 ID:BLAoP1H30
寝台車付きの鈍行列車を復活させる！
642 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 01:59:23 ID:9BNSxk/1O
そろそろ夜行新幹線が登場するかも。
東京０時発→新大阪５時30分着で、そのまま山陽始発とか
博多０時発→新大阪５時30分着で、そのまま東海道始発とか。
途中駅はオール通過で。
東京０時発→新大阪５時30分着で、そのまま山陽始発とか
博多０時発→新大阪５時30分着で、そのまま東海道始発とか。
途中駅はオール通過で。
>>641
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
>>642
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1162546557/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/l50
>>642
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1162546557/l50
>>632
＞「俺ならここまでかな？」価格の倍以上の寝台＋特急料金を
払って実際に感じたからこそ達した結論なんじゃないのかね？
＞最下級モデルの解放B寝台（あるいは「ゴロンと」「のびのび」）
クシェットを推していたGoldfish氏としては、いくらが妥当と考えるのかね？
「ゴロンと」「のびのび」は特急料金のみだから寝台料金とは違うと思うが？
それとつまらんことだが解放B寝台って何処で切り離すんだ？
揚げ足取りｽﾏｿ
>>636
料金水準とあるが、寝台料金＋運賃の合算と考えてよろしいか？
そうでないと異常に高価な乗り物になる気がする
>>644
その考えは以前に他スレでも見た覚えがある
ここで言われてる寝台利用者の優等料金免除と変わらんのでは？
＞「俺ならここまでかな？」価格の倍以上の寝台＋特急料金を
払って実際に感じたからこそ達した結論なんじゃないのかね？
＞最下級モデルの解放B寝台（あるいは「ゴロンと」「のびのび」）
クシェットを推していたGoldfish氏としては、いくらが妥当と考えるのかね？
「ゴロンと」「のびのび」は特急料金のみだから寝台料金とは違うと思うが？
それとつまらんことだが解放B寝台って何処で切り離すんだ？
揚げ足取りｽﾏｿ
>>636
料金水準とあるが、寝台料金＋運賃の合算と考えてよろしいか？
そうでないと異常に高価な乗り物になる気がする
>>644
その考えは以前に他スレでも見た覚えがある
ここで言われてる寝台利用者の優等料金免除と変わらんのでは？
646 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 07:20:14 ID:5NK/Godq0
>>639
そんなところでしょう。一般移動・ビジネス向けの寝台車の役割は，
速さ・コスト・ニーズからみて巻き返しは無理でしょう。このスレではかなり突っ込んだ
コストを意識した議論をされていますが，それらを一通り見た感想として，やはりまともに
実践化は難しいかなという印象を受けます。今のJRの扱いは納得いきます。
>>633
国内観光の大御所は北海道・沖縄。少しランクが下がるところとして，九州・信州。
設定するとすれば，沖縄は論外。信州は東京発は無理で，近畿圏発も少し近距離
すぎるので難しいか。九州行きは，うまく観光地をまわるようなルートでなんとか
設定可能かもしれない。
サンライズ出雲・瀬戸が存続しているのは，東京←→山陰・四国行きの他の
交通機関が案外不便で，飛行機もダイヤが少なく運賃も高いから。
ビジネス・一般客もある程度乗るし，観光目的にも使われている。
そんなところでしょう。一般移動・ビジネス向けの寝台車の役割は，
速さ・コスト・ニーズからみて巻き返しは無理でしょう。このスレではかなり突っ込んだ
コストを意識した議論をされていますが，それらを一通り見た感想として，やはりまともに
実践化は難しいかなという印象を受けます。今のJRの扱いは納得いきます。
>>633
国内観光の大御所は北海道・沖縄。少しランクが下がるところとして，九州・信州。
設定するとすれば，沖縄は論外。信州は東京発は無理で，近畿圏発も少し近距離
すぎるので難しいか。九州行きは，うまく観光地をまわるようなルートでなんとか
設定可能かもしれない。
サンライズ出雲・瀬戸が存続しているのは，東京←→山陰・四国行きの他の
交通機関が案外不便で，飛行機もダイヤが少なく運賃も高いから。
ビジネス・一般客もある程度乗るし，観光目的にも使われている。
サンライズへの新車の投入は既に並行して新幹線が開通しており、かつ末端区間への新幹線の延伸が無いことが前提になっているのではないかと考えられる
そこで比較的安価な直流車で製造されたが、現存する寝台列車で直流区間のみを走るのはサンライズ化された瀬戸と出雲、後は銀河だけ
本来なら銀河も西持ちだから一緒に置き換えるべきだったが、転用が難しいので最低の弾数しか揃えなかったのだろう
瀬戸も出雲も乗客数は微減だといわれるが、それは膨張し続ける基点側に対して地盤沈下が著しい終点側にも一因はあると思われる
地方の時代といわれても地方都市の疲弊は酷い
他の寝台列車は非電化区間や交流区間への直通を考慮しなければならないので高価な交直流車や旧来の客車であることを求められ、更に新幹線の延伸をひかえているので新車投入は無理だろう
新幹線の影響が比較的少ない日本海も未だにボロ客車のままだ
そこで比較的安価な直流車で製造されたが、現存する寝台列車で直流区間のみを走るのはサンライズ化された瀬戸と出雲、後は銀河だけ
本来なら銀河も西持ちだから一緒に置き換えるべきだったが、転用が難しいので最低の弾数しか揃えなかったのだろう
瀬戸も出雲も乗客数は微減だといわれるが、それは膨張し続ける基点側に対して地盤沈下が著しい終点側にも一因はあると思われる
地方の時代といわれても地方都市の疲弊は酷い
他の寝台列車は非電化区間や交流区間への直通を考慮しなければならないので高価な交直流車や旧来の客車であることを求められ、更に新幹線の延伸をひかえているので新車投入は無理だろう
新幹線の影響が比較的少ない日本海も未だにボロ客車のままだ
>>632
>でも、gYHXlQh30さんは、その「俺ならここまでかな？」価格の倍以上の寝台＋特急料金を
>払って、それだけの消費行動をとった以上は額面どおりには受け取れないｗ
横から失礼する。逆じゃないかな？
消費行動を取らないと、自分としての価値はわからない。
設備がこんなです、寝台幅がこれだけです、と聞いたところで、実際乗ってみて
自分の思い描いてみたものとは違った、コスト的に高く感じた、なんてのはあるわけ。
消費行動を取ったからこそ、割高だと感じることもあるわけでしょ？その辺わかってないようだね。
例えば現在の寝台列車。寝台幅とか定員の話とかでのコストの面は良いとして、
洗面所設備とか号車表示とか細かい所にメンテが行き届いて無くて、早い話野放し状態。
寝台はこれだけの幅です、人数的にはこれだけで採算取れます、と言っても、乗ってみると幻滅、ってのも
あるわけで、事実友人（女性）が乗ったけど、寝間着が薄すぎるだの、揺れ過ぎるだの、寝台が不潔だの、
ネガティブな事ばかり言ってた。寝にくくても清潔だし設備が新しいから安心だからバスにする、とか。
こんなのは一例だと思うがね、実際乗る人がどう感じるかを無視した、価格だけの評価はいただけない。
ホテルなんかでアンケートあるでしょ。従業員の応対とか部屋の掃除具合とか食事とか色々評価する部分を。
値段だけ、とは思えないんだけど、どうしてそれで「消費行動を取ったから」と言えるのか不思議だな。
>でも、gYHXlQh30さんは、その「俺ならここまでかな？」価格の倍以上の寝台＋特急料金を
>払って、それだけの消費行動をとった以上は額面どおりには受け取れないｗ
横から失礼する。逆じゃないかな？
消費行動を取らないと、自分としての価値はわからない。
設備がこんなです、寝台幅がこれだけです、と聞いたところで、実際乗ってみて
自分の思い描いてみたものとは違った、コスト的に高く感じた、なんてのはあるわけ。
消費行動を取ったからこそ、割高だと感じることもあるわけでしょ？その辺わかってないようだね。
例えば現在の寝台列車。寝台幅とか定員の話とかでのコストの面は良いとして、
洗面所設備とか号車表示とか細かい所にメンテが行き届いて無くて、早い話野放し状態。
寝台はこれだけの幅です、人数的にはこれだけで採算取れます、と言っても、乗ってみると幻滅、ってのも
あるわけで、事実友人（女性）が乗ったけど、寝間着が薄すぎるだの、揺れ過ぎるだの、寝台が不潔だの、
ネガティブな事ばかり言ってた。寝にくくても清潔だし設備が新しいから安心だからバスにする、とか。
こんなのは一例だと思うがね、実際乗る人がどう感じるかを無視した、価格だけの評価はいただけない。
ホテルなんかでアンケートあるでしょ。従業員の応対とか部屋の掃除具合とか食事とか色々評価する部分を。
値段だけ、とは思えないんだけど、どうしてそれで「消費行動を取ったから」と言えるのか不思議だな。
旅行会社が出張旅行の手配を受託している例ってどれくらいあるのかな。
地方の役所は、東京出張が恒常的に多く、高知県が何年か前に、
旅費の計算から旅行手配まですべてを委託に出したらしいが。
旅行会社が枠で寝台を通年おさえておいて、
往路は航空・前泊、帰路に寝台なんて手配をやるとどうだろうか。
料金と需給関係では、個人利用ではきびしいので、矢っ張り団体枠
ということになろうと思うのだが、団体枠として通年続けられるのは
そんなところではなかろうか
地方の役所は、東京出張が恒常的に多く、高知県が何年か前に、
旅費の計算から旅行手配まですべてを委託に出したらしいが。
旅行会社が枠で寝台を通年おさえておいて、
往路は航空・前泊、帰路に寝台なんて手配をやるとどうだろうか。
料金と需給関係では、個人利用ではきびしいので、矢っ張り団体枠
ということになろうと思うのだが、団体枠として通年続けられるのは
そんなところではなかろうか
650 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 14:23:03 ID:sh8LBZYaO
>>644
全然面白くない
全然面白くない
651 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 14:40:56 ID:8yXQV4Ph0
>>648
文章が長すぎなのと、それにJRが寝台列車に対するアンケート取ってるのを見たことない。
文章が長すぎなのと、それにJRが寝台列車に対するアンケート取ってるのを見たことない。
カシオペアでアンケートあったけどね、
ほかの寝台はもうやる気が無いんだから当たり前
ほかの寝台はもうやる気が無いんだから当たり前
653 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 15:44:21 ID:7XmiepJP0
>>495-496
出雲も同じ８０人平均だったな。年間か平日かは忘れたが。
これって立席利用客は含むの？あと、浜坂から上りは
平均１名の利用しかないとも出てたのは見たことある。
１９９０（平成２）年９月のある土曜、浜松〜広島間で寝台利用したが、
当日１５時ごろ最寄り駅のみどりにTELして状況を聞いた（アナログだ）が、
残席「みずほ、１０席」「富士、１７０席」「あさかぜ１号、３号、ともに２００席以上」
だった。結局あさかぜ１号を選択したが、かなり空いてた。
「みずほ」が１０席しかないのは驚き。九州特急のなかでもっとも早く
リストラ候補に挙がったのにね。
出雲も同じ８０人平均だったな。年間か平日かは忘れたが。
これって立席利用客は含むの？あと、浜坂から上りは
平均１名の利用しかないとも出てたのは見たことある。
１９９０（平成２）年９月のある土曜、浜松〜広島間で寝台利用したが、
当日１５時ごろ最寄り駅のみどりにTELして状況を聞いた（アナログだ）が、
残席「みずほ、１０席」「富士、１７０席」「あさかぜ１号、３号、ともに２００席以上」
だった。結局あさかぜ１号を選択したが、かなり空いてた。
「みずほ」が１０席しかないのは驚き。九州特急のなかでもっとも早く
リストラ候補に挙がったのにね。
654 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/02(土) 18:17:55 ID:vg8/OuOs0
>>645
>クシェットを推していたGoldfish氏としては、いくらが妥当と考えるのかね？
>>283と>>288をもう一度読んでいただければわかる通り、俺はクシェットそのものを
推していたのではなく、開放Bの寝台料金がクシェットとほぼ同等の料金（2,000円〜
4,000円位）が妥当ではないかと、レスしています。
いや、改めて考えると１５００円から３０００円くらいかな？
もちろん特急料金は別枠での価格です。
>>648
>消費行動を取ったからこそ、割高だと感じることもあるわけでしょ？その辺わかってないようだね。
寝台列車というカテゴリーで「価値は半値以下」と感じたサービスを２〜３回受けたら、まず、次は
乗らないでしょ〜ねｗ
でも、>>625さんは最低でも６回は乗っているということは、やはり額面どおりには受け取れないｗ
実際、ネガティブな事ばかり言ってた友人さんは、その後は寝台列車に乗っていないでしょ？
あと、「寝間着が薄すぎる」、「揺れ過ぎる」、「寝台が不潔」が改善の必要ありなのは確か。
>クシェットを推していたGoldfish氏としては、いくらが妥当と考えるのかね？
>>283と>>288をもう一度読んでいただければわかる通り、俺はクシェットそのものを
推していたのではなく、開放Bの寝台料金がクシェットとほぼ同等の料金（2,000円〜
4,000円位）が妥当ではないかと、レスしています。
いや、改めて考えると１５００円から３０００円くらいかな？
もちろん特急料金は別枠での価格です。
>>648
>消費行動を取ったからこそ、割高だと感じることもあるわけでしょ？その辺わかってないようだね。
寝台列車というカテゴリーで「価値は半値以下」と感じたサービスを２〜３回受けたら、まず、次は
乗らないでしょ〜ねｗ
でも、>>625さんは最低でも６回は乗っているということは、やはり額面どおりには受け取れないｗ
実際、ネガティブな事ばかり言ってた友人さんは、その後は寝台列車に乗っていないでしょ？
あと、「寝間着が薄すぎる」、「揺れ過ぎる」、「寝台が不潔」が改善の必要ありなのは確か。
655 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 19:07:15 ID:5NK/Godq0
既存のJRの運賃計算法で考えたら，長距離ではどうしても
飛行機(前割)とバスに勝てない。それにさらに上乗せして
寝台料金・特急料金を取るので，勝負にならない。
割引制度もpoorだし。
寝台料金値下げ，急行料金に格下げとかでちょこちょこ
細かい料金をいじっても，総額の運賃は抑えられない。
それに，運賃の改定はJR各社が共同歩調をとらなければ
ならないし，国交省の認可も必要になる。絶望的だね。
今の運賃体系を維持する場合は，観光向けしかなと思う。
ビジネス・一般向けとしては高すぎる。
運賃を下げたいなら，企画切符を大々的に売り，それを前提と
した利用をはかるしかないでしょう。今の北陸号みたいに。
飛行機(前割)とバスに勝てない。それにさらに上乗せして
寝台料金・特急料金を取るので，勝負にならない。
割引制度もpoorだし。
寝台料金値下げ，急行料金に格下げとかでちょこちょこ
細かい料金をいじっても，総額の運賃は抑えられない。
それに，運賃の改定はJR各社が共同歩調をとらなければ
ならないし，国交省の認可も必要になる。絶望的だね。
今の運賃体系を維持する場合は，観光向けしかなと思う。
ビジネス・一般向けとしては高すぎる。
運賃を下げたいなら，企画切符を大々的に売り，それを前提と
した利用をはかるしかないでしょう。今の北陸号みたいに。
657 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 20:00:18 ID:0SXrto7w0
>>648
＞友人（女性）が乗ったけど、寝間着が薄すぎるだの、揺れ過ぎるだの、寝台が不潔だの、
「寝台が不潔」のところが気になった。
ひょっとして、この人、シーツを敷かないで横になったんじゃないかと・・・。
＞友人（女性）が乗ったけど、寝間着が薄すぎるだの、揺れ過ぎるだの、寝台が不潔だの、
「寝台が不潔」のところが気になった。
ひょっとして、この人、シーツを敷かないで横になったんじゃないかと・・・。
658 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 20:18:27 ID:NcT4dWO40
コストコストと言うスレだが、現実問題としてビジネスホテルより広く新幹線より安くってのはどうあがいてもありえない。
しかし寝台列車は夜行バスは当然のこと国際線ファーストクラスでも不可能な「横になって移動」というのが可能なわけだ。
当然高くて当たり前。客側がそれを理解して利用することも必要ではないか。
そしてその場合、横になって移動に価値を見出せる区間、旅行目的、客層等の限定となる。
最終的に残るのはやはりカシオペヤスタイルしかないんではないか。
ビジネス向けに急行を設定しても多少安くなる程度ではこれらの点についてはなんら変わらんので無理でしょう。
しかし寝台列車は夜行バスは当然のこと国際線ファーストクラスでも不可能な「横になって移動」というのが可能なわけだ。
当然高くて当たり前。客側がそれを理解して利用することも必要ではないか。
そしてその場合、横になって移動に価値を見出せる区間、旅行目的、客層等の限定となる。
最終的に残るのはやはりカシオペヤスタイルしかないんではないか。
ビジネス向けに急行を設定しても多少安くなる程度ではこれらの点についてはなんら変わらんので無理でしょう。
659 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 20:25:12 ID:o9vJMJJC0
>>658
横になるだけだったら、夜行バスの座席はかなり近い状態になる。
昭和30年代のBOXシートの急行が主力の時代だったら寝台は圧倒的なアドバンテージなんだろうが、
夜行バスのシートと比べるとそこまで有利じゃないからねぇ。
コストを最優先に考えるスレになってしまってるが、寝台列車の必要性がほとんど無い以上、
赤字を承知で運転する必要は無いわけだし。
やはり団体列車ベースのカシオペアとかトワイライトのような形態でしか残れないんだろうな。
横になるだけだったら、夜行バスの座席はかなり近い状態になる。
昭和30年代のBOXシートの急行が主力の時代だったら寝台は圧倒的なアドバンテージなんだろうが、
夜行バスのシートと比べるとそこまで有利じゃないからねぇ。
コストを最優先に考えるスレになってしまってるが、寝台列車の必要性がほとんど無い以上、
赤字を承知で運転する必要は無いわけだし。
やはり団体列車ベースのカシオペアとかトワイライトのような形態でしか残れないんだろうな。
>>657
と言うか、客にシーツのセットをさせること自体時代遅れだ。
昔のように走行中に寝台車を座席車として使用した時代で
あれば、客がシーツをセットするのも止むを得ない（但し、
もっと古い時代は寝台セットの際に係員がシーツのセットも
やってくれた）が、銀河や下りサンライズのような乗車即就
寝のような列車の場合は初めからリネン類をセッティングし
ておけと小一時間(ry。
あと、シーツを敷く前のモケットの部分、たまにはクリーニング
しろよと言うくらい汚れている場合も多い。こんなところに薄布
一枚きり敷いて寝るのを苦痛と思う人は少なくないよ。
と言うか、客にシーツのセットをさせること自体時代遅れだ。
昔のように走行中に寝台車を座席車として使用した時代で
あれば、客がシーツをセットするのも止むを得ない（但し、
もっと古い時代は寝台セットの際に係員がシーツのセットも
やってくれた）が、銀河や下りサンライズのような乗車即就
寝のような列車の場合は初めからリネン類をセッティングし
ておけと小一時間(ry。
あと、シーツを敷く前のモケットの部分、たまにはクリーニング
しろよと言うくらい汚れている場合も多い。こんなところに薄布
一枚きり敷いて寝るのを苦痛と思う人は少なくないよ。
661 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 20:33:19 ID:NcT4dWO40
662 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 20:46:55 ID:KRnkYrNz0
寝台じゃなくてもカプセルホテルにあるカプセルを入れればよくね？
あとこの時代には各カプセルに携帯用の電源は必要だわな。
出来ればインターネット用の回線も。
今のB寝台なんかそれらは無いしビジネス向きじゃないわな。
あと使い捨ての歯ブラシやカミソリ、ドライヤーぐらい用意しとけよ。
これじゃ漫画喫茶以下だよな。
あとこの時代には各カプセルに携帯用の電源は必要だわな。
出来ればインターネット用の回線も。
今のB寝台なんかそれらは無いしビジネス向きじゃないわな。
あと使い捨ての歯ブラシやカミソリ、ドライヤーぐらい用意しとけよ。
これじゃ漫画喫茶以下だよな。
663 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 21:00:45 ID:Vi37p4hM0
>>654
概ね了解したが、クシェットは設備利用料であり｢ゴロンと｣のような特急料金と同等の、つまり特急料金のみで利用可とは違う
開放Ｂ寝台料金に関しては貴殿の言われる通りの金額くらい(幅をもたせて１５００〜４０００円程度)が妥当と思うが、特急料金を加算したら結局は日本の方が高くつく、それでも今よりましだが
海外では列車の種別ごとに運賃を設定したり、等級ごとに運賃を設定しており、特急料金を徴収する場合は稀だがね
昔は営業列車が途中で寝台のセット(解体)を行うことも多くあった
さすがに電車寝台は車両基地内でやっていたが
今の寝台は作り付けで精々リネンの交換くらいだ
国鉄末期に人件費に託けて寝台料金を値上げしたツケが今回ってる
寝台列車を今後も存続させる必要や需要があるかは疑問だが、もし続けるなら前の方に出ていた寝台運行会社でも立ち上げて再度一元化し、料金体系も一度ご破算にするしかないのではないのかね？
概ね了解したが、クシェットは設備利用料であり｢ゴロンと｣のような特急料金と同等の、つまり特急料金のみで利用可とは違う
開放Ｂ寝台料金に関しては貴殿の言われる通りの金額くらい(幅をもたせて１５００〜４０００円程度)が妥当と思うが、特急料金を加算したら結局は日本の方が高くつく、それでも今よりましだが
海外では列車の種別ごとに運賃を設定したり、等級ごとに運賃を設定しており、特急料金を徴収する場合は稀だがね
昔は営業列車が途中で寝台のセット(解体)を行うことも多くあった
さすがに電車寝台は車両基地内でやっていたが
今の寝台は作り付けで精々リネンの交換くらいだ
国鉄末期に人件費に託けて寝台料金を値上げしたツケが今回ってる
寝台列車を今後も存続させる必要や需要があるかは疑問だが、もし続けるなら前の方に出ていた寝台運行会社でも立ち上げて再度一元化し、料金体系も一度ご破算にするしかないのではないのかね？
665 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 22:00:04 ID:WUmad0+30
>>660
B寝台の二段化がそのようなセルフサービス化を促した。三段式だった時代より要員合理化できたから。
B寝台の二段化がそのようなセルフサービス化を促した。三段式だった時代より要員合理化できたから。
666 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 22:12:54 ID:5NK/Godq0
>>658 >>659
そうでしょうね。カシオペア&トワイライト型しか生き残れないと思います。
ある程度高くても，それなりの質のものを提供すれば容認されますし。
>>654 >>664
既存の運賃ルールでなんとか追及するなら，寝台特急料金の部分の
値下げが一番やりやすく，それしかしかないと思います。しかしいかんせん
寝台特急料金の部分を多少下げたところで，一般人が気にするのは
合計の旅費であり (普通の人は寝台特急料金の計算方法がどうであるか
知っている人は少ないと思う)，合計の旅費自体は劇的には下がらないので，
飛行機や夜行バスと比較し、コスト&移動時間&快適さのトータルバランスを
考慮すると，寝台列車は選ばれないということになるのではないかと。
そうでしょうね。カシオペア&トワイライト型しか生き残れないと思います。
ある程度高くても，それなりの質のものを提供すれば容認されますし。
>>654 >>664
既存の運賃ルールでなんとか追及するなら，寝台特急料金の部分の
値下げが一番やりやすく，それしかしかないと思います。しかしいかんせん
寝台特急料金の部分を多少下げたところで，一般人が気にするのは
合計の旅費であり (普通の人は寝台特急料金の計算方法がどうであるか
知っている人は少ないと思う)，合計の旅費自体は劇的には下がらないので，
飛行機や夜行バスと比較し、コスト&移動時間&快適さのトータルバランスを
考慮すると，寝台列車は選ばれないということになるのではないかと。
667 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 22:28:03 ID:5NK/Godq0
>>636
こんな感じで，企画切符乗車を取り扱うといいでしょうね。
当然，ソロ並みの設備を提供してということで。
この価格で運営できない or この価格でも客が集まらない
ということならば，ビジネス・一般移動の手段として寝台列車は
社会的に必要ないということになると思う。残念ながら。
こんな感じで，企画切符乗車を取り扱うといいでしょうね。
当然，ソロ並みの設備を提供してということで。
この価格で運営できない or この価格でも客が集まらない
ということならば，ビジネス・一般移動の手段として寝台列車は
社会的に必要ないということになると思う。残念ながら。
668 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 22:50:29 ID:cMFcmwq70
経済的移動手段としての寝台列車は、とうに役割を終えているでしょう。
市場があるとすれば、主に富裕層狙いのレジャーユース。カシオペア路線。
この市場は末永く残るだろう。だからこそ専用客車が新製されたわけだ。
ここに書き込んでいるみなさんも、移動手段としてより遊び・趣味として
寝台列車に興味があるわけでしょう？ 一般人だって程度の差こそあれ
似たようなものですよ。鉄路へのあこがれの象徴。経済的移動手段としてより、
旅の味付けとして寝台列車に興味があるのです。とすれば、飛行機よりも高価でも、
相応の豪華さがあれば、客は集まってくる。個室寝台や豪華食堂車など、
飛行機にできないサービスをすればよい。
今後の寝台列車は、価格競争なんてやめるべきなのです。
市場があるとすれば、主に富裕層狙いのレジャーユース。カシオペア路線。
この市場は末永く残るだろう。だからこそ専用客車が新製されたわけだ。
ここに書き込んでいるみなさんも、移動手段としてより遊び・趣味として
寝台列車に興味があるわけでしょう？ 一般人だって程度の差こそあれ
似たようなものですよ。鉄路へのあこがれの象徴。経済的移動手段としてより、
旅の味付けとして寝台列車に興味があるのです。とすれば、飛行機よりも高価でも、
相応の豪華さがあれば、客は集まってくる。個室寝台や豪華食堂車など、
飛行機にできないサービスをすればよい。
今後の寝台列車は、価格競争なんてやめるべきなのです。
669 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 22:52:14 ID:KRnkYrNz0
JRは寝台列車を宣伝やPRしたりしてるのか？
カシオペアやトワイライト以外認知度が低すぎだろ。
たまにはCMとか流してみるとか
カシオペアやトワイライト以外認知度が低すぎだろ。
たまにはCMとか流してみるとか
671 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 23:11:13 ID:ca7sw7kR0
>>667
片道あたりの換算なら現状でも東京〜金沢、東京〜札幌は合格点になる。
片道あたりの換算なら現状でも東京〜金沢、東京〜札幌は合格点になる。
672 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 23:12:00 ID:U9Gk8/1m0
CMなんか今どき新幹線だってやってないだろ。
だいたい、スキートレインだってZooの歌うCMやってたくらいなのに、
今じゃすっかり下火になっちまったじゃないか。
ちなみに、車内吊り広告は首都圏エリアではよく見掛ける。
東北エリアのPRの交通手段に新幹線などに並んでね。
北斗星・カシオペアに至っては、広告スペース
まるまるつかってどかんとPRしてるよ。
だいたい、スキートレインだってZooの歌うCMやってたくらいなのに、
今じゃすっかり下火になっちまったじゃないか。
ちなみに、車内吊り広告は首都圏エリアではよく見掛ける。
東北エリアのPRの交通手段に新幹線などに並んでね。
北斗星・カシオペアに至っては、広告スペース
まるまるつかってどかんとPRしてるよ。
昔だったら、仮に寝台特急が高くても同じ路線を急行が走ってたから
住み分け出来たけど、今現在そういうことしたくても出来ない罠。
住み分け出来たけど、今現在そういうことしたくても出来ない罠。
674 ：名無しでGO!：2006/12/02(土) 23:35:14 ID:U9Gk8/1m0
676 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 08:41:24 ID:9k/nzqPu0
今日は「みずほ」「あさかぜ１，４号」「つるぎ」の１３回忌。
677 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 08:44:48 ID:9k/nzqPu0
678 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 08:48:39 ID:9k/nzqPu0
>>656
団体客ね。「みずほ」は完全補完的役割での存在だったんだよね。
運転区間は「はやぶさ」「さくら」とモロにダブってたし。
当時は「はやぶさ」は西鹿児島発着（熊本以南は全車開放B寝台）で、
「さくら」は佐世保編成があったころだな。
団体客ね。「みずほ」は完全補完的役割での存在だったんだよね。
運転区間は「はやぶさ」「さくら」とモロにダブってたし。
当時は「はやぶさ」は西鹿児島発着（熊本以南は全車開放B寝台）で、
「さくら」は佐世保編成があったころだな。
679 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 09:22:21 ID:4+ajjF+D0
>>633 >>663 >>675
的を得ているが，まだ何もしていない状態なので，開拓の余地はあると思う。
ナイスミディパス世代の暇で金を持っている層に向けて積極的に旅行パックを
売り出したりするとか。各旅行会社・乗り入れ観光地の自治体の協力・宣伝が
重要になってくる。
一般移動手段としては，認知度としても最悪だし，さんざん今まで論議されてきたが
コスト・快適度的にも解決が難しい。今後も長期的に寝台列車を存続させるのならば，
観光目的ぐらいしかない。
ただ，一からやっていかなければならないので，当然失敗のリスクも高くなる。
民営化したJRにとって，投資した分，確実に収益に結びつくという確信がない限り
やらないといったところなんだろうな。
これでもダメなら，寝台列車は完全に絶滅の道を歩むしかないね。
的を得ているが，まだ何もしていない状態なので，開拓の余地はあると思う。
ナイスミディパス世代の暇で金を持っている層に向けて積極的に旅行パックを
売り出したりするとか。各旅行会社・乗り入れ観光地の自治体の協力・宣伝が
重要になってくる。
一般移動手段としては，認知度としても最悪だし，さんざん今まで論議されてきたが
コスト・快適度的にも解決が難しい。今後も長期的に寝台列車を存続させるのならば，
観光目的ぐらいしかない。
ただ，一からやっていかなければならないので，当然失敗のリスクも高くなる。
民営化したJRにとって，投資した分，確実に収益に結びつくという確信がない限り
やらないといったところなんだろうな。
これでもダメなら，寝台列車は完全に絶滅の道を歩むしかないね。
酉・束・比で北海道向けの新車作れないかなあ？
まだ当分使えそうなのはカシオペアのＥ２６くらいで、トワイライトも北斗星も古いし、客車は騙し騙し使っても旅客会社保有の機関車がボロくてアボ−ンしちまうぞ。
機関車も含めたトータルデザインで、キムチのセマウル号やイギリスのＨＳＴみたいなヤツでさ、片っぽにＤ級のＤＬ、もう片っぽに同じくＤ級のＥＬ繋げた総括制御ができる編成でガツン無し。
機関車の付け替えが不要だし、電化区間ではＥＬが、非電化区間ではＤＬだけが力行するようにしてＤＬはサービス電源の発電機を兼ねる。
首都圏ラッシュや青函トンネルも楽にスルーできると思うよ。
ＤＬには束のハイブリットＤＣの技術を導入すれば束の顔も立つし、倒壊が一編成だけ持ってるサンライズみたいにすれば貧乏な比の顔も立てられるじゃん。
基本的には豪華観光列車の線を狙うけど、カシオペアはオールツインで失敗してるからシングルも用意する。
これでトワイライト・北斗星、ついでに日本海も置き換えちまえよ。
展望車無くなるけど、少しはスピードアップにもなるんじゃね？
まだ当分使えそうなのはカシオペアのＥ２６くらいで、トワイライトも北斗星も古いし、客車は騙し騙し使っても旅客会社保有の機関車がボロくてアボ−ンしちまうぞ。
機関車も含めたトータルデザインで、キムチのセマウル号やイギリスのＨＳＴみたいなヤツでさ、片っぽにＤ級のＤＬ、もう片っぽに同じくＤ級のＥＬ繋げた総括制御ができる編成でガツン無し。
機関車の付け替えが不要だし、電化区間ではＥＬが、非電化区間ではＤＬだけが力行するようにしてＤＬはサービス電源の発電機を兼ねる。
首都圏ラッシュや青函トンネルも楽にスルーできると思うよ。
ＤＬには束のハイブリットＤＣの技術を導入すれば束の顔も立つし、倒壊が一編成だけ持ってるサンライズみたいにすれば貧乏な比の顔も立てられるじゃん。
基本的には豪華観光列車の線を狙うけど、カシオペアはオールツインで失敗してるからシングルも用意する。
これでトワイライト・北斗星、ついでに日本海も置き換えちまえよ。
展望車無くなるけど、少しはスピードアップにもなるんじゃね？
専用機関車を用意するならディーゼル発電は不要
682 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 14:36:34 ID:0W0hYe0a0
>>682
一人旅の客は無視ですか、そうですか。
豪華ってのと無駄金ってのは違うと思うぜ。
実際、カシオペア乗ってみたいと思っても、漏れカシオペア乗ったことないもんな。
何が哀しくて二人分の料金払わなきゃなんねえのよ？
売る方はまとめてナンボの問屋商売でオーライかもしれないけどさ、旅って日本風の宴会旅行がすべてじゃないんじゃね？
一人旅の気楽さを否定しちゃ駄目なんじゃね？
漏れと同じ理由でカシオペア敬遠してる香具師ほかにもいると思うけど、それともボンビーは漏れだけ？
それからシングルツインだから嫌われるんじゃね？
トワイラのシングルツインよりサンライズのシングルの方が快適。
せめて一人用のロイヤルくらい連結汁！
一人旅の客は無視ですか、そうですか。
豪華ってのと無駄金ってのは違うと思うぜ。
実際、カシオペア乗ってみたいと思っても、漏れカシオペア乗ったことないもんな。
何が哀しくて二人分の料金払わなきゃなんねえのよ？
売る方はまとめてナンボの問屋商売でオーライかもしれないけどさ、旅って日本風の宴会旅行がすべてじゃないんじゃね？
一人旅の気楽さを否定しちゃ駄目なんじゃね？
漏れと同じ理由でカシオペア敬遠してる香具師ほかにもいると思うけど、それともボンビーは漏れだけ？
それからシングルツインだから嫌われるんじゃね？
トワイラのシングルツインよりサンライズのシングルの方が快適。
せめて一人用のロイヤルくらい連結汁！
684 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 15:24:45 ID:L+9VyHbt0
>>680
束がE26系の現在の編成を2分割の上、個室のバリエーションを増やして
3編成にするというE26系増備計画を凍結し、
酉がトワイライトエクスプレス専用車の新造を棚上げして
24系のリニューアル更新改造で済ませた時点で、
新車製造は無いと見た方がいいと思う。
そもそも、新車を作ったからと言って、それで存続が約束されるとは限らない。
束がE26系の現在の編成を2分割の上、個室のバリエーションを増やして
3編成にするというE26系増備計画を凍結し、
酉がトワイライトエクスプレス専用車の新造を棚上げして
24系のリニューアル更新改造で済ませた時点で、
新車製造は無いと見た方がいいと思う。
そもそも、新車を作ったからと言って、それで存続が約束されるとは限らない。
走るんですベースの新車を作れよ。
寝れるんです、みたいな。
寝れるんです、みたいな。
そうか、酉もトワイライト用の新車作る計画あったのか。
どんなのが考えられてたんだろう？
どんなのが考えられてたんだろう？
>>683
複数というと宴会旅行が全て？
カップルの旅行とか忘れてない？
あと熟年の夫婦旅行とか。
ちなみに、複数の人を乗せた場合、そのうちいずれかがその設備、乗り物を気に入ると
リピーターとしてまた複数人の売り上げが獲得が出来る。
JRとかが夫婦向けや女性同士とか複数人数の商品を出すのも、そう言う背景があります。
複数というと宴会旅行が全て？
カップルの旅行とか忘れてない？
あと熟年の夫婦旅行とか。
ちなみに、複数の人を乗せた場合、そのうちいずれかがその設備、乗り物を気に入ると
リピーターとしてまた複数人の売り上げが獲得が出来る。
JRとかが夫婦向けや女性同士とか複数人数の商品を出すのも、そう言う背景があります。
688 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 19:32:37 ID:vOvEDMhF0
689 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 19:53:32 ID:0W0hYe0a0
世間的には1人旅のほうが特殊だぞ・・・
北斗星はヲタの「ぐるり」客が多いから1人客が目立つけどさ。
あとカシオペアの設備で1人用個室にしたら、定員が少なくなりすぎるというのもある。
北斗星はヲタの「ぐるり」客が多いから1人客が目立つけどさ。
あとカシオペアの設備で1人用個室にしたら、定員が少なくなりすぎるというのもある。
>>687
なんで極端から極端に走るかねえ？
カップルや熟年夫婦にゃツイン使ってもらえばいいじゃん。
だからって全部ツインにして独り者締め出すのがジャスティス？
じゃあ熟年夫婦で旦那が先立ってカミサンが旦那を偲ぶ旅行に思い出の寝台列車に乗ろうと思い立ってもツインじゃなきゃ駄目？
４人のグループだったらツイン二つよりもカルテットの方が楽しくね？
あんま列車の中に部屋の種類増やすのは利口じゃないけど、せめてツインとシングルくらいあるのが普通だろ。
リピーターに関しちゃ同意てか言われるまでも無く承知してるけどさ、売る側の都合をなんで客が考えなきゃならんのよ？
列車を貸切バスみたいにまとめて売っちまおうって発想が業者的宴会旅行なんだよ。
なんで極端から極端に走るかねえ？
カップルや熟年夫婦にゃツイン使ってもらえばいいじゃん。
だからって全部ツインにして独り者締め出すのがジャスティス？
じゃあ熟年夫婦で旦那が先立ってカミサンが旦那を偲ぶ旅行に思い出の寝台列車に乗ろうと思い立ってもツインじゃなきゃ駄目？
４人のグループだったらツイン二つよりもカルテットの方が楽しくね？
あんま列車の中に部屋の種類増やすのは利口じゃないけど、せめてツインとシングルくらいあるのが普通だろ。
リピーターに関しちゃ同意てか言われるまでも無く承知してるけどさ、売る側の都合をなんで客が考えなきゃならんのよ？
列車を貸切バスみたいにまとめて売っちまおうって発想が業者的宴会旅行なんだよ。
691 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 21:06:28 ID:LsJ1e4Pn0
確か前スレあたりで旅行業の人がいて、一人旅は絶望的に金にならないので業界で相手にしてないと言う話があった。
だから都市間型ツアーで一人客はまとめてしまうんだね。
だから都市間型ツアーで一人客はまとめてしまうんだね。
692 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 21:48:44 ID:vOvEDMhF0
693 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 21:52:07 ID:g5y7fUyx0
1人は人でなし、ということか。
695 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 21:55:38 ID:0W0hYe0a0
例えば1両の定員は、
シングルDX・・・10人
ツインDX・・・16人
と6人もの差がある。
収益に影響が大きいよな。
シングルDX・・・10人
ツインDX・・・16人
と6人もの差がある。
収益に影響が大きいよな。
696 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 22:00:36 ID:LsJ1e4Pn0
寝台車は割高で一人旅も高コストなわけだ。
と言うわけで一人で寝台と言うのは最高に贅沢かと。シングルユース料金払ったり開放に高い金払ったりもしかたないかと。
フェリーもビジネスで利用できる航路に例外があるが、基本的に一人客は相部屋か貸し切り料金必須となる。
豪華クルーズ船にシングルルームは無い。
と言うわけで一人で寝台と言うのは最高に贅沢かと。シングルユース料金払ったり開放に高い金払ったりもしかたないかと。
フェリーもビジネスで利用できる航路に例外があるが、基本的に一人客は相部屋か貸し切り料金必須となる。
豪華クルーズ船にシングルルームは無い。
697 ：名無しでGO!：2006/12/03(日) 23:35:29 ID:hKZJS6KY0
>>696
欧米的考えならその理論になる。しかしアジアでは中国・ベトナム・タイなどは一人で寝台は高コストとはいえない。
日本の寝台車は元をただせばアジア型で一人利用も多かったが、運賃・料金の値上げ、他交通機関の台頭でアジア型利用が行き詰まってしまったところか。
欧米的考えならその理論になる。しかしアジアでは中国・ベトナム・タイなどは一人で寝台は高コストとはいえない。
日本の寝台車は元をただせばアジア型で一人利用も多かったが、運賃・料金の値上げ、他交通機関の台頭でアジア型利用が行き詰まってしまったところか。
698 ：697：2006/12/03(日) 23:41:45 ID:hKZJS6KY0
だがしかし欧米でも二人利用は可能だが、実際の二人利用は窮屈な寝台車も存在する。アムトラックのルーメットはその典型。日本のシングルツインとほぼ設備は変わらない。
その点ではシングルツインの設備が妥当点となるか？
それからカシオペアツインも二人では窮屈。これでA寝台扱いとはふざけている。
その点ではシングルツインの設備が妥当点となるか？
それからカシオペアツインも二人では窮屈。これでA寝台扱いとはふざけている。
>>695
同等レベルの居住性を持つB個室だとこう差が出るな。
1人用：オハネ15-2000 18名
2人用：オハネ25-560 26名
尤も、1人用でも居住性を落とせばこうなるが、
裏を返せば、そこまでしないと定員が確保できない。
オハネ15-350/オハネ24-550/スハネ25 2100 28名
シングルデラックスも、10名なのは、シャワールームでスペースが食われる車輌だ。
シャワールーム無しでも同等の客室空間で11名までいける。
居住性を落とせばオロネ25-0の14名までは行けるけどな。
同等レベルの居住性を持つB個室だとこう差が出るな。
1人用：オハネ15-2000 18名
2人用：オハネ25-560 26名
尤も、1人用でも居住性を落とせばこうなるが、
裏を返せば、そこまでしないと定員が確保できない。
オハネ15-350/オハネ24-550/スハネ25 2100 28名
シングルデラックスも、10名なのは、シャワールームでスペースが食われる車輌だ。
シャワールーム無しでも同等の客室空間で11名までいける。
居住性を落とせばオロネ25-0の14名までは行けるけどな。
７００系寝台？
一人の場合は、ツアーの残りをばら売りする感じですね。だから安く出来るんです。
ホテルの場合は、設備が基本的にツイン以上の場合、売れ残りそうな場合はシングルユースとして
割り引いてでもさばいてしまう、そんな感じです。
シングル部屋が割高になるのは、「シングルだからツインやダブルの部屋の半分のコストで済むか」というと
そうでないからです。部屋のスペースも必ずしも半分とは限らないですし、設備の掃除に掛かるコストは
ツイン部屋などとあまり変わりません。
ツインルームとはいえ風呂が2つあるわけでもないですし、別に欧米でなくても日本でも、ホテルのシングルが
ツインやダブルの半額か、と言うと決して違いますね。
ホテルの場合は、設備が基本的にツイン以上の場合、売れ残りそうな場合はシングルユースとして
割り引いてでもさばいてしまう、そんな感じです。
シングル部屋が割高になるのは、「シングルだからツインやダブルの部屋の半分のコストで済むか」というと
そうでないからです。部屋のスペースも必ずしも半分とは限らないですし、設備の掃除に掛かるコストは
ツイン部屋などとあまり変わりません。
ツインルームとはいえ風呂が2つあるわけでもないですし、別に欧米でなくても日本でも、ホテルのシングルが
ツインやダブルの半額か、と言うと決して違いますね。
あと、一人二人という考えをしなくて良いのは座席設備の場合です。バス、飛行機と、昼間の鉄道などと寝台列車の
相違は、「特定人数分のプライベートスペースを造る」という必要がないかあるか、です。
（ただし、昼間の鉄道でも個室設備はプライベートスペースの概念があります）
座席設備の場合は座席の総数をどう捌くか、でよいと言う考えに対し、寝台や個室は
種類（1人用、2人用・・・）の総数ごとにどうやって捌くか、という知恵が必要になってきます。
寝台は2人用設備に1人で利用する場合、2人分の価格が必要ですし、出発時期が迫っているのに売れない、と
いうのに割り引いてでも捌く、と言うホテルみたいな事はしてないですしね。
>>691
国内もそうですよ。旅行の実施条件として、「最低催行人数2人」で、かつシングルは別料金ってのは、国内ツアー
でもよく見かけます。
相違は、「特定人数分のプライベートスペースを造る」という必要がないかあるか、です。
（ただし、昼間の鉄道でも個室設備はプライベートスペースの概念があります）
座席設備の場合は座席の総数をどう捌くか、でよいと言う考えに対し、寝台や個室は
種類（1人用、2人用・・・）の総数ごとにどうやって捌くか、という知恵が必要になってきます。
寝台は2人用設備に1人で利用する場合、2人分の価格が必要ですし、出発時期が迫っているのに売れない、と
いうのに割り引いてでも捌く、と言うホテルみたいな事はしてないですしね。
>>691
国内もそうですよ。旅行の実施条件として、「最低催行人数2人」で、かつシングルは別料金ってのは、国内ツアー
でもよく見かけます。
金にならないつったって原価割れする程じゃ無いだろ
>>703
金にならないというより、ベースが複数人数となっているので、一人の場合別途それ用の
手配や現地での手間が必要になりますね。
その分手数料上乗せしてるかというとそう言うわけでもないです。
ツアーなどだと、別途部屋を手配するとしても、なるべく他の集団の方と同じフロアーで
部屋を取らないとリスク管理の為に良くないですし。
会社の手配そのものとしては個人のお客様もそう変わりませんが、コンダクター（添乗員）の
手間や工数という点では圧倒的に変わってきます。
HISさんが出来たとき「個人向け商品を売る」と言うことで話題になりました。それくらい衝撃だったのです。
ただ、今、他の大手も「個人向け」にシフトしてますが、手間を取らない様にネット販売主体にしてますね。
金にならないというより、ベースが複数人数となっているので、一人の場合別途それ用の
手配や現地での手間が必要になりますね。
その分手数料上乗せしてるかというとそう言うわけでもないです。
ツアーなどだと、別途部屋を手配するとしても、なるべく他の集団の方と同じフロアーで
部屋を取らないとリスク管理の為に良くないですし。
会社の手配そのものとしては個人のお客様もそう変わりませんが、コンダクター（添乗員）の
手間や工数という点では圧倒的に変わってきます。
HISさんが出来たとき「個人向け商品を売る」と言うことで話題になりました。それくらい衝撃だったのです。
ただ、今、他の大手も「個人向け」にシフトしてますが、手間を取らない様にネット販売主体にしてますね。
705 ：名無しでGO!：2006/12/04(月) 07:34:48 ID:dkHEHaij0
>>704
HISでもツアー・ホテル付パッケージは2人ベースが主流。
ただ複数ベースでツアーを売ると、仕事の都合などで同行者と予定が合わなくなり1人で出かけるのが止むを得ない時に、ツアーが売れず予定催行人数に満たなくなるケースも繁忙期以外は多いのでは。
HISでもツアー・ホテル付パッケージは2人ベースが主流。
ただ複数ベースでツアーを売ると、仕事の都合などで同行者と予定が合わなくなり1人で出かけるのが止むを得ない時に、ツアーが売れず予定催行人数に満たなくなるケースも繁忙期以外は多いのでは。
>>668
要は「非日常的空間の醸成」なんだろうな。
だからこそカシオペアは思い切って全車Ａ個室２人用にしていたり北斗星が２人個室中心の構成になっているわけで。
あまりヲタ相手に商売はしたくないんだろうが、空席は「永遠に売り損なった商品」なのでそのところが頭の痛いところ・・・。
要は「非日常的空間の醸成」なんだろうな。
だからこそカシオペアは思い切って全車Ａ個室２人用にしていたり北斗星が２人個室中心の構成になっているわけで。
あまりヲタ相手に商売はしたくないんだろうが、空席は「永遠に売り損なった商品」なのでそのところが頭の痛いところ・・・。
安倍心臓はセーフで小鼠純一郎はヲタつーことだなｗ
【悪徳旅行業者による自己弁護＆売り付けマニュアルスレ】
スレタイ変えたらどうよ？
708 ：名無しでGO!：2006/12/04(月) 19:05:32 ID:pwCqG79e0
>>706
あと更に厳しいことを言えば、ヲタの1人客は遠慮して欲しいんだろ。
特にカシオペアなんかは。
車内徘徊したり、写真撮ったり、雰囲気を壊すし。
その上ファッションとかもイケてない場合が多く・・・
あと更に厳しいことを言えば、ヲタの1人客は遠慮して欲しいんだろ。
特にカシオペアなんかは。
車内徘徊したり、写真撮ったり、雰囲気を壊すし。
その上ファッションとかもイケてない場合が多く・・・
709 ：名無しでGO!：2006/12/04(月) 19:25:38 ID:W0E8MoQcO
18キップしか知らなく、ツアーなんか利用した事のない
アホなヲタの集うスレはここですか？
アホなヲタの集うスレはここですか？
尤も、普通のカップルやファミリー客を幅広くつかまえるより、
気に入ってくれるヲタ客をつかまえた方が、売り上げは大きいそうな。
趣味には金つぎ込むし、気に入れば何度も乗ってくれるし、
朝食はもちろん、乗ってすぐにランチに来て、夕はディナーを平らげたうえに、
パブまで来てくれるし、グッズの売り上げにも貢献してくれる。
こういう気合入れてロイヤルに乗りに来るマニア客は大抵上客、
というのがトワイライトEXPのマネージャー氏の話。
気に入ってくれるヲタ客をつかまえた方が、売り上げは大きいそうな。
趣味には金つぎ込むし、気に入れば何度も乗ってくれるし、
朝食はもちろん、乗ってすぐにランチに来て、夕はディナーを平らげたうえに、
パブまで来てくれるし、グッズの売り上げにも貢献してくれる。
こういう気合入れてロイヤルに乗りに来るマニア客は大抵上客、
というのがトワイライトEXPのマネージャー氏の話。
>>710
そんなマニアが奥さん連れて乗ってくるのがベスト
そんなマニアが奥さん連れて乗ってくるのがベスト
715 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/06(水) 20:53:18 ID:Yi0wzP/j0
>>653
RJには、２００５年度の平均乗車人員について、銀河は約８０人、サンライズ瀬戸・出雲は
約１９０人と記載されていて、これは京都−米原間の乗車人員報告の数字だそうです。
あと、こちらは推測ですが、「みずほ」が真っ先にリストラ対象になった理由は、行き先が
「さくら」・「はやぶさ」と重複していたことが理由ではないかと。
RJには、２００５年度の平均乗車人員について、銀河は約８０人、サンライズ瀬戸・出雲は
約１９０人と記載されていて、これは京都−米原間の乗車人員報告の数字だそうです。
あと、こちらは推測ですが、「みずほ」が真っ先にリストラ対象になった理由は、行き先が
「さくら」・「はやぶさ」と重複していたことが理由ではないかと。
716 ：名無しでGO!：2006/12/06(水) 21:16:15 ID:wDphQ0Ei0
>>715
みずほリストラの理由は推測でなく、事実それは原因の一端。
九州ブルトレがまだそれなりの利用率があった国鉄時代でも、さくら・はやぶさは満員だがみずほは取れたケースは多客期でもあった。
みずほは国鉄時代でも廃止の噂は取り沙汰されていたし、食堂車の営業終了も他の
九州ブルトレより早かったので、よく博多あさかぜと同時廃止まで持ったなという印象。
みずほリストラの理由は推測でなく、事実それは原因の一端。
九州ブルトレがまだそれなりの利用率があった国鉄時代でも、さくら・はやぶさは満員だがみずほは取れたケースは多客期でもあった。
みずほは国鉄時代でも廃止の噂は取り沙汰されていたし、食堂車の営業終了も他の
九州ブルトレより早かったので、よく博多あさかぜと同時廃止まで持ったなという印象。
>>716
何しろ20系客車化が遅れたせいか、昭和40年代の鉄雑誌にも(ＦかＪか忘れたけど)
旅行会社の話として「客はあさかぜやさくらばかり寝台券を頼み、みずほは敬遠される」
というネタが書かれてたし、83、4年頃には食堂車が簡易営業になったりしたものな。
何しろ20系客車化が遅れたせいか、昭和40年代の鉄雑誌にも(ＦかＪか忘れたけど)
旅行会社の話として「客はあさかぜやさくらばかり寝台券を頼み、みずほは敬遠される」
というネタが書かれてたし、83、4年頃には食堂車が簡易営業になったりしたものな。
ただ、昭和４０年台後半だと、食堂車の担当が都ホテルなんだよなあ。
夜行だと他は殿様あさかぜぐらいだったはず。１４系も導入されたし、
てこ入れのため?
まあ、その頃とりやすいといってもプラチナチケットと化してた他の
九州ブルトレより若干まし程度だったけど>>みずほ。
夜行だと他は殿様あさかぜぐらいだったはず。１４系も導入されたし、
てこ入れのため?
まあ、その頃とりやすいといってもプラチナチケットと化してた他の
九州ブルトレより若干まし程度だったけど>>みずほ。
719 ：名無しでGO!：2006/12/06(水) 23:38:54 ID:gBcJC01r0
当時は指定券7日前発売だから、発売と同時に満席になるのが博多あさかぜとさくらで、
みずほは比較的取りやすいというレベルだろ。
80年代はみずほの他、さくらも結構厳しい状況だったよ、特に佐世保編成。
当時は東京〜山陽地区の利用が目立ってきた頃で、時間帯が良い博多あさかぜが人気だったな。
みずほは比較的取りやすいというレベルだろ。
80年代はみずほの他、さくらも結構厳しい状況だったよ、特に佐世保編成。
当時は東京〜山陽地区の利用が目立ってきた頃で、時間帯が良い博多あさかぜが人気だったな。
行き先が似通ってたのはあるだろうけど、自分が感じたのは、似通った時間帯に出発して
採算取れるんだろうか？と思った。
記憶が定かじゃないけど、自分が覚えているダイヤでは、さくらが１６：３０，はやぶさが１６：４５、
みずほが１７：００東京出発だったような。
その後富士が１８：００だったんだよね。
採算取れるんだろうか？と思った。
記憶が定かじゃないけど、自分が覚えているダイヤでは、さくらが１６：３０，はやぶさが１６：４５、
みずほが１７：００東京出発だったような。
その後富士が１８：００だったんだよね。
721 ：名無しでGO!：2006/12/07(木) 00:27:39 ID:i/Qe4AIu0
>>721
その時代、常磐線の「ゆうづる」とかは、19時台に５分と感覚を開けずに2本、
21時台にも１本、23時台に2本運転してた。
こっちは・・・・どうなったんだっけな。
一応言い訳しておくと、寝台が減少していった場合のケースを研究すると興味深いんで
その時代、常磐線の「ゆうづる」とかは、19時台に５分と感覚を開けずに2本、
21時台にも１本、23時台に2本運転してた。
こっちは・・・・どうなったんだっけな。
一応言い訳しておくと、寝台が減少していった場合のケースを研究すると興味深いんで
>>722-723
「ゆうづる」の場合、電車の3往復は対北海道連絡。「はくつる」と合わせて
2本ずつ青函連絡船に接続していた。
（北海道側の連絡は「おおぞら」・「おおとり」・「宗谷」のグループと
「おおぞら」（釧路・旭川行き）・「ニセコ」（客車）・「すずらん」のグループ）
客車の2往復は主に北東北（盛岡以北）の担当。（一応は連絡船接続もあった）
「ゆうづる」の場合、電車の3往復は対北海道連絡。「はくつる」と合わせて
2本ずつ青函連絡船に接続していた。
（北海道側の連絡は「おおぞら」・「おおとり」・「宗谷」のグループと
「おおぞら」（釧路・旭川行き）・「ニセコ」（客車）・「すずらん」のグループ）
客車の2往復は主に北東北（盛岡以北）の担当。（一応は連絡船接続もあった）
725 ：名無しでGO!：2006/12/07(木) 21:49:47 ID:yjAg/QbL0
>>723-724
でも鉄道での北海道連絡がだんだん意義がなくなると、ゆうづるはダイヤ改正毎に季節列車化・削減されていったな。
583系使用で青森5時過ぎ到着が2本もあったのは、北海道連絡過去の栄光だった。
でも鉄道での北海道連絡がだんだん意義がなくなると、ゆうづるはダイヤ改正毎に季節列車化・削減されていったな。
583系使用で青森5時過ぎ到着が2本もあったのは、北海道連絡過去の栄光だった。
ゆうづる１号とはくつるの寝台券はプラチナチケットだったらしいな。
727 ：名無しでGO!：2006/12/07(木) 22:45:40 ID:o5bCHDDg0
日本海は今も２往復が健在。ある意味驚異か？
728 ：名無しでGO!：2006/12/08(金) 00:23:11 ID:+udiQa7z0
729 ：名無しでGO!：2006/12/08(金) 01:18:18 ID:Z5+M9mwV0
北斗星も運転開始から数年は平日でも瞬殺だったんだよね
730 ：名無しでGO!：2006/12/09(土) 11:56:27 ID:c3Vd0xwG0
>>727
どちらか一往復でいいから座席車を連結してほしいな。2＋2でいいからサービスで。
ライバルが関西〜九州みたいに多くないから全く力が入ってないし。
シングルDX連結以外は国鉄時代と変わりないのも問題だ。
レガートみたいに失敗するとは思えないのだが。
どちらか一往復でいいから座席車を連結してほしいな。2＋2でいいからサービスで。
ライバルが関西〜九州みたいに多くないから全く力が入ってないし。
シングルDX連結以外は国鉄時代と変わりないのも問題だ。
レガートみたいに失敗するとは思えないのだが。
731 ：名無しでGO!：2006/12/09(土) 14:40:56 ID:SXQtTsEE0
>>730
元来白鳥と棲み分けがされてたのだろう。その白鳥が廃止・系統分割されたのは、直通客が少なかったわけでは。
元来白鳥と棲み分けがされてたのだろう。その白鳥が廃止・系統分割されたのは、直通客が少なかったわけでは。
>>730
付けるとしたら、1/4号かな？（2/3号はきたぐにと被る）
ただ、上りも下りも雷鳥／サンダーバードに挟まれての
運転となるから、関西〜北陸の需要は見込めないし、
北陸〜北東北の座席需要がどれだけあるか。
あと、修学旅行シーズンは今でも一杯になるから、その
時期にどうするか考えないと。
付けるとしたら、1/4号かな？（2/3号はきたぐにと被る）
ただ、上りも下りも雷鳥／サンダーバードに挟まれての
運転となるから、関西〜北陸の需要は見込めないし、
北陸〜北東北の座席需要がどれだけあるか。
あと、修学旅行シーズンは今でも一杯になるから、その
時期にどうするか考えないと。
733 ：名無しでGO!：2006/12/09(土) 16:38:51 ID:M3rBnfav0
>>731
そう言えば新潟でほとんどの客が入れ替わった、と言う記述を
故・宮脇氏の本でも読んだことがある。
昼間の特急なら、需要が入れ替わるところで列車を別々の２本に分ければ良いわけだが、
夜行だと、あらかじめ朝になるまでは直通運転する必要がある。
今後は朝になって一番多くの客が降りる駅（逆もしかり、上りの場合は一番多く客が乗る駅）
で打ち切りというケースが増えるか、
あるいは本数減少か、でないと採算的には難しいかと思われる。
そう言えば新潟でほとんどの客が入れ替わった、と言う記述を
故・宮脇氏の本でも読んだことがある。
昼間の特急なら、需要が入れ替わるところで列車を別々の２本に分ければ良いわけだが、
夜行だと、あらかじめ朝になるまでは直通運転する必要がある。
今後は朝になって一番多くの客が降りる駅（逆もしかり、上りの場合は一番多く客が乗る駅）
で打ち切りというケースが増えるか、
あるいは本数減少か、でないと採算的には難しいかと思われる。
735 ：名無しでGO!：2006/12/09(土) 20:52:17 ID:gMxNZ2Zk0
大阪・京都ｰ秋田・弘前・青森間は交通の便が超不便。
航空は競合しないので，ぼったくり運賃で運行可能。
だから日本海は残っているといえるね。
サンライズ出雲・瀬戸も同様の理由。
(山陰方面の航空便はとにかく高い上にアクセス環境も悪い。
岡山空港も広島空港ほどではないが，山の中にあるため不便)
航空は競合しないので，ぼったくり運賃で運行可能。
だから日本海は残っているといえるね。
サンライズ出雲・瀬戸も同様の理由。
(山陰方面の航空便はとにかく高い上にアクセス環境も悪い。
岡山空港も広島空港ほどではないが，山の中にあるため不便)
山陰は空港が中途半端に多く（鳥取、米子、出雲、萩・石見）
各空港が１社独占になっているのが値段が下がらない理由。
パックも東京発は結構安いけど、山陰発はあまり安くない。
しばらくは山陰発の需要で持つと思われ。車両の寿命後に
更新してまで残すかは分からないが・・・
各空港が１社独占になっているのが値段が下がらない理由。
パックも東京発は結構安いけど、山陰発はあまり安くない。
しばらくは山陰発の需要で持つと思われ。車両の寿命後に
更新してまで残すかは分からないが・・・
738 ：名無しでGO!：2006/12/09(土) 23:50:00 ID:gGlZzCXV0
>>734
途中打ち切りの措置をするくらいなら、本数減だろうね。
途中打ち切りの措置をするくらいなら、本数減だろうね。
739 ：名無しでGO!：2006/12/10(日) 01:00:49 ID:KiLR/qwI0
あと、山陰って一度仕事で行ったときに感じたのだが、飛行機の最終便早くないか？
出雲市から帰ろうとしたら最終便にギリギリの時間で、「サンライズの方が確実」ってなった。
まぁ、帰るのが金曜日だったから、非鉄の同僚も夜行利用には抵抗無かったが。
出雲市から帰ろうとしたら最終便にギリギリの時間で、「サンライズの方が確実」ってなった。
まぁ、帰るのが金曜日だったから、非鉄の同僚も夜行利用には抵抗無かったが。
>>734
2/3号は秋田打ち切りになる可能性は高いかも。
1/4号は弘前あたりまで需要があるから、結局は青森まで行く事になるだろう。
（そうでなければ、列車ごとあぼーん。昔、下関あさかぜより博多あさかぜが
先に廃止された論理と同じ）
2/3号は秋田打ち切りになる可能性は高いかも。
1/4号は弘前あたりまで需要があるから、結局は青森まで行く事になるだろう。
（そうでなければ、列車ごとあぼーん。昔、下関あさかぜより博多あさかぜが
先に廃止された論理と同じ）
741 ：名無しでGO!：2006/12/10(日) 01:19:49 ID:GX4aU+kN0
何時の日にか、札幌―鹿児島中央新幹線寝台。
742 ：名無しでGO!：2006/12/10(日) 01:42:54 ID:fXCTbVJ70
>>740
2／3号は客車受け持ちが青森だから、秋田移管は厳しくないか？
2／3号は客車受け持ちが青森だから、秋田移管は厳しくないか？
743 ：名無しでGO!：2006/12/10(日) 01:56:34 ID:e6TNlahP0
今冬からシュプール号は廃止になってしまった（きたぐにに誘導？）が、
それ用に使用していた５８３はどうするのかとふと思う。
もう老い先短い車両だけど
それ用に使用していた５８３はどうするのかとふと思う。
もう老い先短い車両だけど
744 ：現役：2006/12/10(日) 02:05:05 ID:Ak3RxGKEO
日本海に座席車を連結することは、寝台からの移動が考えられ、乗車人数が変わらないとすると、減収になり廃止に拍車がかかりますョ
745 ：名無しでGO!：2006/12/10(日) 02:07:06 ID:fXCTbVJ70
日本海に座席車付けたら、三連休パスヲタの宿代りだよ。
直江津→青森とかで使われそうだ。
直江津→青森とかで使われそうだ。
>>739
確かに出雲市からは飛行機より出発が遅い分夜行有利だが、
東京からの下りは>>736の指摘通りそこまで飛行機に対し有利でもない。
現地で朝から行動となると前泊を要求されてしまう。
旧出雲1号並に出雲市9時頃到着なら違いが出るだろうが。
確かに出雲市からは飛行機より出発が遅い分夜行有利だが、
東京からの下りは>>736の指摘通りそこまで飛行機に対し有利でもない。
現地で朝から行動となると前泊を要求されてしまう。
旧出雲1号並に出雲市9時頃到着なら違いが出るだろうが。
748 ：名無しでGO!：2006/12/10(日) 17:53:04 ID:0ukEs1KyO
時刻表に掲載されるシュプールは無くなるけど、
一般には開放しない旅行会社貸し切りの隠れシュプールは走るでしょ。
一般には開放しない旅行会社貸し切りの隠れシュプールは走るでしょ。
団臨での運行か。それも「シュプール号」のうちに入るのだろうか？
750 ：名無しでGO!：2006/12/11(月) 00:56:24 ID:YUUTzAR2O
恐らくマナーもモラルもヘッタクレもないスキーDQN団体客と
臨時の夜行急行感覚で乗った一般客やヲタとの
トラブルが絶えなかったというのもあるだろうよ。
実際かなり酷かったらしいし。
一時期噂になった日本海の一往復化も、スジは二往復体制を
維持するものの、団体利用と一般利用に分離させる為に
一往復を団臨扱いにして一般発売不可とするのが目的と聞いた。
まぁどこまで信憑性があるかは知らんけど納得はできる。
臨時の夜行急行感覚で乗った一般客やヲタとの
トラブルが絶えなかったというのもあるだろうよ。
実際かなり酷かったらしいし。
一時期噂になった日本海の一往復化も、スジは二往復体制を
維持するものの、団体利用と一般利用に分離させる為に
一往復を団臨扱いにして一般発売不可とするのが目的と聞いた。
まぁどこまで信憑性があるかは知らんけど納得はできる。
>>747
俺は上りに乗ったときの実体験を話しているだけで、下りは関係ない。
俺は上りに乗ったときの実体験を話しているだけで、下りは関係ない。
>>751
人の意見に「関係ない」とは、随分視野の狭い人だねー。
人の意見に「関係ない」とは、随分視野の狭い人だねー。
下りは使えないし上りも大したアドバンテージがあるわけじゃないし
早晩廃止ってところだろ
早晩廃止ってところだろ
sage
755 ：名無しでGO!：2006/12/13(水) 19:24:27 ID:7bdYOAvJ0
ほしゅ
756 ：名無しでGO!：2006/12/13(水) 21:57:37 ID:1l3mqEkeO
寝台列車は移動手段ではなく、リゾート列車に特化しないと。
757 ：名無しでGO!：2006/12/13(水) 23:27:31 ID:ipoFZIQz0
>>756
いまどき国内旅行する人の多くが、新幹線や飛行機でサッと現地へ急ぎ、大急ぎで観光地を回って
とりあえず一泊して、また大急ぎで観光地を回って飛行機や新幹線で急いで帰るプランだ。
そんな旅行に夜行列車の出番などないぞ。
なぜって？ そりゃ休みが少ないからだ。
日本の労働環境を抜本から変えないと、寝台列車が生き残る道はないと思う。
いまどき国内旅行する人の多くが、新幹線や飛行機でサッと現地へ急ぎ、大急ぎで観光地を回って
とりあえず一泊して、また大急ぎで観光地を回って飛行機や新幹線で急いで帰るプランだ。
そんな旅行に夜行列車の出番などないぞ。
なぜって？ そりゃ休みが少ないからだ。
日本の労働環境を抜本から変えないと、寝台列車が生き残る道はないと思う。
758 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 01:12:50 ID:dzjT0FUN0
何時間働いても時間外無し残業ノーカウント拘束時間∞なんて時代が来たら、飛行機や新幹線みたいに高い乗り物＋ホテルの出張が廃れて安い夜行バスや座席夜行が満杯になるかもね(藁）
三段式寝台や規格外に狭いカプセル寝台でも安く設定できればウケたりして(怖）
豪華寝台ってたって北海道しか行き先無いんじゃリピーターなんて無理
一度乗ったら飽きられる
団塊世代の財布でも狙おうって考えだろうけど浅はか(呆）
三段式寝台や規格外に狭いカプセル寝台でも安く設定できればウケたりして(怖）
豪華寝台ってたって北海道しか行き先無いんじゃリピーターなんて無理
一度乗ったら飽きられる
団塊世代の財布でも狙おうって考えだろうけど浅はか(呆）
760 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 06:16:41 ID:QqObXoon0
761 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 09:48:30 ID:0dJendWi0
>>760
九州の観光地も実は北海道なみに人気がある。その他長崎や阿蘇や湯布院
など、北海道並の集客力がある観光地はあるにはある。
しかし、九州の観光地は空港から直接行けるところが殆どで、対東京の
観光客輸送で鉄道が入り込む余地が少ない（例外は湯布院くらい）。
つまり観光客の多くは利便性で飛行機を取っているのが現況。
>>759
そんな時代こそ、格安ビジホが人気でそうだが。
九州の観光地も実は北海道なみに人気がある。その他長崎や阿蘇や湯布院
など、北海道並の集客力がある観光地はあるにはある。
しかし、九州の観光地は空港から直接行けるところが殆どで、対東京の
観光客輸送で鉄道が入り込む余地が少ない（例外は湯布院くらい）。
つまり観光客の多くは利便性で飛行機を取っているのが現況。
>>759
そんな時代こそ、格安ビジホが人気でそうだが。
762 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 10:33:13 ID:KWKDyGub0
>>756
移動手段ではないのは大いに納得。
北斗星とかトワイライトもツアー客多いしね。そういうツアーは片道飛行機のものがほとんど。
列車に乗るのが目的ならともかく、目的地があるなら飛行機や新幹線で移動しちゃうよね。
フリープランのツアーだったりしたら何よりも飛行機が激安だし。片道運賃で往復ホテル付きだからね。
移動手段ではないのは大いに納得。
北斗星とかトワイライトもツアー客多いしね。そういうツアーは片道飛行機のものがほとんど。
列車に乗るのが目的ならともかく、目的地があるなら飛行機や新幹線で移動しちゃうよね。
フリープランのツアーだったりしたら何よりも飛行機が激安だし。片道運賃で往復ホテル付きだからね。
763 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 11:17:32 ID:/8CJ57DlO
九州は魅力的な観光地は多いのは確か。但し、東京〜九州は沿線風景がイマイチだから列車で行く気はおきない人が多いんじゃないのかな？
それにくらべりゃ上野〜札幌なら栃木の山々に沈む夕日眺めながら食事食べて、次の日目覚めると雄大な景色が車窓に広がる…
みたいな感じでw
それにくらべりゃ上野〜札幌なら栃木の山々に沈む夕日眺めながら食事食べて、次の日目覚めると雄大な景色が車窓に広がる…
みたいな感じでw
764 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 16:12:28 ID:Fxc9RNJR0
東京から九州までの路線が4社に分割されてなければ、もしかしてひょっとすると・・・
765 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 17:39:18 ID:0dJendWi0
>>764
九州に観光特化形の寝台を走らせるとすると終着駅が問題だ。
北海道における札幌のような都市があれば…つまり都市がその地域の中心地で
かつ空港から近くなく遠くなく、さらに街全体が観光地のような都市。
北海道はそのような都市に一度観光客を集積することができる。
しかし、九州で言う福岡は観光都市としてはパンチが弱いので、観光拠点とは
なり得ないのが痛い。
よって九州を観光旅行する人は目的地に一番近い都市、例えば阿蘇に行くなら
熊本へ直行って感じになっちゃうんだろうなぁ。
九州に観光特化形の寝台を走らせるとすると終着駅が問題だ。
北海道における札幌のような都市があれば…つまり都市がその地域の中心地で
かつ空港から近くなく遠くなく、さらに街全体が観光地のような都市。
北海道はそのような都市に一度観光客を集積することができる。
しかし、九州で言う福岡は観光都市としてはパンチが弱いので、観光拠点とは
なり得ないのが痛い。
よって九州を観光旅行する人は目的地に一番近い都市、例えば阿蘇に行くなら
熊本へ直行って感じになっちゃうんだろうなぁ。
766 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 17:52:56 ID:Y5AtvQj00
九州は観光地として人気がないのがネックだな。
実際の車窓がどうこうより、もうイメージがね
イメージで負けてる
イメージで負けてる
768 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 19:55:31 ID:i7BJYUgA0
>>765
そもそも、九州は観光地としてのプロモーションを各県バラバラでやってるし、
お互いに潰しあっていて団結力が無い。
湯布院から阿蘇を回って高千穂峡へ、などという観光コースがメジャーじゃないからな。
これが北海道だと、富良野から層雲峡を回って知床〜釧路湿原、
なんていうあちこち回って美味しい所どりの観光コースがザラにある。
そもそも、九州は観光地としてのプロモーションを各県バラバラでやってるし、
お互いに潰しあっていて団結力が無い。
湯布院から阿蘇を回って高千穂峡へ、などという観光コースがメジャーじゃないからな。
これが北海道だと、富良野から層雲峡を回って知床〜釧路湿原、
なんていうあちこち回って美味しい所どりの観光コースがザラにある。
769 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 20:57:56 ID:URm4h+C+0
南国へ行く＞＞沖縄へひとっとびという感覚になってる。
九州：沖縄 観光としてなら どれくらいの比率なんだろう
九州を選んだとして
飛行機：新幹線：寝台 どれくらいの比率になるんだろう
明るくはないなぁ
九州：沖縄 観光としてなら どれくらいの比率なんだろう
九州を選んだとして
飛行機：新幹線：寝台 どれくらいの比率になるんだろう
明るくはないなぁ
772 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 21:55:47 ID:bzKtClrm0
773 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 22:03:06 ID:xIvHRYVL0
道州制反対云々の話はわかる気がするな。
九州外の人間は九州各県を九州と言う一つの単位で見るが、九州内の人間はそういった意識が無い。
九州外の人間は九州各県を九州と言う一つの単位で見るが、九州内の人間はそういった意識が無い。
774 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 22:13:44 ID:5Dq+BpXM0
それどころか、ライバル意識丸出しで対立してますがな。
775 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 22:25:04 ID:xIvHRYVL0
熊本県内の天草と球磨ですら言葉も風習もまるで違うからな････
地の言葉で話し合ったら会話が成り立たないぐらいだし。
歴史的文化的に古い地域だからね。開拓されて百年余りのなにもかも新しい北海道とはわけがちがうんだよ。
地の言葉で話し合ったら会話が成り立たないぐらいだし。
歴史的文化的に古い地域だからね。開拓されて百年余りのなにもかも新しい北海道とはわけがちがうんだよ。
776 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 22:31:21 ID:Fux7qasv0
それで足の引っ張り合いをして、よそに客を取られているんだから、しょうもないよな。
777 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 22:34:09 ID:NmunMPtn0
俺は好きだが
一般人にはあの国鉄風味丸出しの車両と内装をなんとかしなきゃダメだろ。
B寝台なぞ携帯の充電器も付いてない始末・・・
とにかく今の時代に全く合ってない。
あと料金もチト高すぎだろ。
値下げして毎日満席！ぐらいの方が収益率いいのでわ？
一般人にはあの国鉄風味丸出しの車両と内装をなんとかしなきゃダメだろ。
B寝台なぞ携帯の充電器も付いてない始末・・・
とにかく今の時代に全く合ってない。
あと料金もチト高すぎだろ。
値下げして毎日満席！ぐらいの方が収益率いいのでわ？
778 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 22:49:16 ID:6et+1cstO
>>777
ソロにコンセントが無くてまじへっこんだ
ソロにコンセントが無くてまじへっこんだ
779 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 22:51:30 ID:6et+1cstO
ついでにソロのマット剥がしたらほこりやごみと一緒に100円出てきた
780 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 22:54:06 ID:Fux7qasv0
ついでに無料車内無線LANインターネットサービスもな。
コネクションバイボーイングが失敗したのは有料サービスだったからだと思う。
コネクションバイボーイングが失敗したのは有料サービスだったからだと思う。
６３００円の寝台料金が高すぎなんだよ。
ビジネスホテルの東横イン、スーパーホテル、α１などより高い始末。
ビジネスホテルのこれらの設備の殆どが寝台車には無いし
（例）
・エアコン
・ユニットバス(ウォシュレット付)
・ライティングデスク
・ベッド
・目覚し時計
・羽毛布団
・冷蔵庫
・ドライヤー
・加湿器付電磁サーバー
・液晶テレビ（20インチ)
・マグカップ
・歯ブラシ
・お茶
・タオルセット
※テレビ：衛星放送第1、第2＝無料、100chの
ビジネスホテルの東横イン、スーパーホテル、α１などより高い始末。
ビジネスホテルのこれらの設備の殆どが寝台車には無いし
（例）
・エアコン
・ユニットバス(ウォシュレット付)
・ライティングデスク
・ベッド
・目覚し時計
・羽毛布団
・冷蔵庫
・ドライヤー
・加湿器付電磁サーバー
・液晶テレビ（20インチ)
・マグカップ
・歯ブラシ
・お茶
・タオルセット
※テレビ：衛星放送第1、第2＝無料、100chの
782 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 23:12:51 ID:qNRmcS5+0
783 ：名無しでGO!：2006/12/14(木) 23:59:12 ID:KaZbJUx0O
やはり寝台特急の電車化は出来ないんだろうか？
あと、富士&はやぶさなら各編成にロビーカーを繋げる。ロビーカーの廃止が負のスパイラルに拍車かけた様にも思うし
あと東京⇔静岡は下りも車販を是非。更に少なくともつまみ等の自販機は不可欠でしょう
あと、富士&はやぶさなら各編成にロビーカーを繋げる。ロビーカーの廃止が負のスパイラルに拍車かけた様にも思うし
あと東京⇔静岡は下りも車販を是非。更に少なくともつまみ等の自販機は不可欠でしょう
＞783
ロビーカー連結のコストアップ分をどこに持ってく？
今から投資して回収できるのかな
ロビーカー連結のコストアップ分をどこに持ってく？
今から投資して回収できるのかな
東京口の九州寝台など束・倒壊・酉・九の四社跨ぎの運行。
束は熱海までしか運賃収入が無いから本気になるわけもなく、その上に電車の足を引っ張る鈍亀客車を受け入れねばならず、過密な東京駅での回送も手間と良いとこ無し。
倒壊は新幹線しか眼中に無く、特に在来線の熱海〜浜松は放置プレイ状態でＳＲＣの導入にも色々と難癖付けた経緯あり。
せめて本州が束と酉のニ分割だったら状況は変わっていたはず。
リニアだって国家プロジェクトを後ろ盾に他社エリアで商売しようと考えてるけど、東海道新幹線＝酉／中央新幹線＝束みたいに棲み分けできれば酉の業績は好転、リニアも建設が加速したかも。
やっぱ寝台運行会社を立ち上げて全国ネットの寝台サービスを提供すれば車両の転配も柔軟性が出て電車化やクルーズ寝台も可能だったんじゃないかねえ？
料金も一度白紙に戻せるし。
束は熱海までしか運賃収入が無いから本気になるわけもなく、その上に電車の足を引っ張る鈍亀客車を受け入れねばならず、過密な東京駅での回送も手間と良いとこ無し。
倒壊は新幹線しか眼中に無く、特に在来線の熱海〜浜松は放置プレイ状態でＳＲＣの導入にも色々と難癖付けた経緯あり。
せめて本州が束と酉のニ分割だったら状況は変わっていたはず。
リニアだって国家プロジェクトを後ろ盾に他社エリアで商売しようと考えてるけど、東海道新幹線＝酉／中央新幹線＝束みたいに棲み分けできれば酉の業績は好転、リニアも建設が加速したかも。
やっぱ寝台運行会社を立ち上げて全国ネットの寝台サービスを提供すれば車両の転配も柔軟性が出て電車化やクルーズ寝台も可能だったんじゃないかねえ？
料金も一度白紙に戻せるし。
786 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 09:16:00 ID:naNqEXBx0
>>785
東海の場合は他社がやっても同じ事になったと思う。
ただでさえ貨物が一日中走っていて保線間合いが少ないところへ、それまで
実績のない「初モノ」を走らせるというのは慎重にならざるを得ない。
貨物が電車になって速度が上がり、どれだけ軌道に影響があって保守が嵩むか
全く未知数だったからね。西も東もこの悪条件は緩和されるのもポイント。
ただし、旅客列車なら上記の問題ないと思う。
サンライズに対して東海は協力的だった記憶がある。
>>782
> 多分、東京２２時発で博多７時半なら、東京で夜まで仕事して翌日博多で朝の会議という人に需要があると思う。
もうそういう非常識的かつ極端な例を出すのやめないか？
新幹線夜行スレでも「そんな奴はいない」って話だったろ？
東海の場合は他社がやっても同じ事になったと思う。
ただでさえ貨物が一日中走っていて保線間合いが少ないところへ、それまで
実績のない「初モノ」を走らせるというのは慎重にならざるを得ない。
貨物が電車になって速度が上がり、どれだけ軌道に影響があって保守が嵩むか
全く未知数だったからね。西も東もこの悪条件は緩和されるのもポイント。
ただし、旅客列車なら上記の問題ないと思う。
サンライズに対して東海は協力的だった記憶がある。
>>782
> 多分、東京２２時発で博多７時半なら、東京で夜まで仕事して翌日博多で朝の会議という人に需要があると思う。
もうそういう非常識的かつ極端な例を出すのやめないか？
新幹線夜行スレでも「そんな奴はいない」って話だったろ？
787 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 09:48:02 ID:zSYQetztO
どんなに新しいもん工夫して走らせたって、一過性で終わるって。結局客が付かねえよ。
九州行くんなら飛行機で飛ぶか、夜行なら新幹線で京都大阪から乗り継げばいい話。そうすりゃ束も倒壊も負は無いじゃん。時間のロスが少なくて済む。
九州行くんなら飛行機で飛ぶか、夜行なら新幹線で京都大阪から乗り継げばいい話。そうすりゃ束も倒壊も負は無いじゃん。時間のロスが少なくて済む。
788 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 10:17:38 ID:naNqEXBx0
>>787
その通りだ、豪華路線行っても結局は「お猿の電車」で終わる可能性が高い。
だいたい、観光客の多くが一発屋だからね。九州は一度行けばそれでいいやと。
どうやってリピーターをつけるか、この課題が一番難しいな。
その通りだ、豪華路線行っても結局は「お猿の電車」で終わる可能性が高い。
だいたい、観光客の多くが一発屋だからね。九州は一度行けばそれでいいやと。
どうやってリピーターをつけるか、この課題が一番難しいな。
789 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 11:33:53 ID:XcnufyPE0
790 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 14:08:07 ID:NZLWZxWV0
>>789
いないよ。
会社ってもんはそういう無理な行程にならないように社員の行程をうまく
マネジメントするもんだろ？
朝から仕事の社員には最終便で飛んでもらって前泊。
または朝イチの便で間に合う時間に仕事を設定するよう相手先と交渉。
それが出来ない会社には、そんな遠方との取引があるわけがない。
いないよ。
会社ってもんはそういう無理な行程にならないように社員の行程をうまく
マネジメントするもんだろ？
朝から仕事の社員には最終便で飛んでもらって前泊。
または朝イチの便で間に合う時間に仕事を設定するよう相手先と交渉。
それが出来ない会社には、そんな遠方との取引があるわけがない。
792 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 20:53:47 ID:SKwOrnck0
で、ちっとも「真剣に考える」スレになってないわけだが。
真剣に考えたら廃止になるほかないと気づいてしまったから
794 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 21:10:25 ID:XcnufyPE0
>>791
学生なのか？
>会社ってもんはそういう無理な行程にならないように社員の行程をうまく
>マネジメントするもんだろ？
旅行日程は自分で立てるものだ。そんなオンブにダッコな会社があるかよ。
「会議が９時」と決められたら是が非でも９時にいけるように計画立てるものだ。
その一方で普段夜の９時頃まで仕事してる社員も普通にいる。
どう考えても需要はあるでしょ。
逆にあの在来線のガタガタ揺れるどうしようもない線路に寝台車走らせて金取ろうという考えの方が非現実的だ。
一度ドイツのICNでも乗ってみるといいよ。アレが金を取れる寝台車だ。
学生なのか？
>会社ってもんはそういう無理な行程にならないように社員の行程をうまく
>マネジメントするもんだろ？
旅行日程は自分で立てるものだ。そんなオンブにダッコな会社があるかよ。
「会議が９時」と決められたら是が非でも９時にいけるように計画立てるものだ。
その一方で普段夜の９時頃まで仕事してる社員も普通にいる。
どう考えても需要はあるでしょ。
逆にあの在来線のガタガタ揺れるどうしようもない線路に寝台車走らせて金取ろうという考えの方が非現実的だ。
一度ドイツのICNでも乗ってみるといいよ。アレが金を取れる寝台車だ。
795 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 21:11:00 ID:zSYQetztO
JRも慈善事業でやってるわけじゃねえからな。先は短いでしょう
796 ：名無しでGO!：2006/12/15(金) 21:16:55 ID:NZLWZxWV0
>>794
その需要が1列車仕立てるほど無いんだよ。
1人でもいれば需要があることだ、と勘違いしてないか？
遠隔地に翌朝9時なら普通のサラリーマンなら前泊を考える。
そもそも夜行で移動ということ自体、現在ではアブノーマルなことになってる。
その需要が1列車仕立てるほど無いんだよ。
1人でもいれば需要があることだ、と勘違いしてないか？
遠隔地に翌朝9時なら普通のサラリーマンなら前泊を考える。
そもそも夜行で移動ということ自体、現在ではアブノーマルなことになってる。
>>794
ああ、そういう風に自分の仕事もマネジメントできない奴に遠方からの仕事を会社が任せるわけ
ないから安心しろ。
そんな奴に遠方との取引を任せるような会社には、遠方との取引があるわけがない。
> 「会議が９時」と決められたら是が非でも９時にいけるように計画立てるものだ。
普通、打ち合わせやら会議っていうのは出席者全員の都合を聞いて決めないか？
出席者全員の都合が良くないと、話が進まず取引もプロジェクトも進まないからね。
いずれにせよ、他の出席者の多数決でどうしてもその時間なら、普通の社会人なら前の日の仕事を
早く終わるようにするか延期するかで調整する。それが自分の仕事に対するマネジメント。
どうしてもと言う場合は上司（つまり会社）がどっちかに代わりの人間を配する。それが会社側が
行うマネジメント。
え？
仕事の変更も代理人を立てることもできない？
自営業を一人だけでやっているなら別だが、会社ならそれはあり得ない。
それも分からない君こそが高校生のようだね。
ああ、そういう風に自分の仕事もマネジメントできない奴に遠方からの仕事を会社が任せるわけ
ないから安心しろ。
そんな奴に遠方との取引を任せるような会社には、遠方との取引があるわけがない。
> 「会議が９時」と決められたら是が非でも９時にいけるように計画立てるものだ。
普通、打ち合わせやら会議っていうのは出席者全員の都合を聞いて決めないか？
出席者全員の都合が良くないと、話が進まず取引もプロジェクトも進まないからね。
いずれにせよ、他の出席者の多数決でどうしてもその時間なら、普通の社会人なら前の日の仕事を
早く終わるようにするか延期するかで調整する。それが自分の仕事に対するマネジメント。
どうしてもと言う場合は上司（つまり会社）がどっちかに代わりの人間を配する。それが会社側が
行うマネジメント。
え？
仕事の変更も代理人を立てることもできない？
自営業を一人だけでやっているなら別だが、会社ならそれはあり得ない。
それも分からない君こそが高校生のようだね。
798 ：ハハハ：2006/12/15(金) 22:04:32 ID:AhdWdXfyO
みんな、バカじゃないの？採算面を考えて…って？
そんなシュミレーション、JR各社とっくにやってるよ！
マニアはマニアらしく夢を語り合ってる方がよっぽど可愛いヨ。
採算がどうこう言うやつらは何様のつもりだよ社長にでもなったつもりかよ？
そんなシュミレーション、JR各社とっくにやってるよ！
マニアはマニアらしく夢を語り合ってる方がよっぽど可愛いヨ。
採算がどうこう言うやつらは何様のつもりだよ社長にでもなったつもりかよ？
みんな必死すぎ、なんかうんこ臭い。ぼくちんは毎年ｶｼｵﾍﾟｱにﾊﾟﾊﾟﾏﾏと乗ってるよ。
商用で長距離移動する時は、飛行機つかってるよ。
株主優待で差額は現地の性処理費用の足しにしてるよ（笑）
商用で長距離移動する時は、飛行機つかってるよ。
株主優待で差額は現地の性処理費用の足しにしてるよ（笑）
何か事業を始めようと考えたら動機が必要。
そしてGOサインを引き出すための道具が必要になる。
その背中を押してくれる役目が数字というマジック。
動きだしたら数字は意味を持たない・・・次に顔を出すのは結果が出る時だけ。
公共事業なんかだと公益性を隠れ蓑にして数字の算出法がドンブリ勘定になり易い。
ところが民間は数字に意味を求める。
オカミには基本的に倒産が無いが、シモジモは負債→倒産→撤退という図式を知っていて、自らが利益を生み出す必要に迫られるから。
ただ、商品を買うのは消費者・利用者だ。
消費者が必要性も夢も感じない商品は売れない。
いくらコスト計算が正しくても、それがプライスダウンや利便性の向上に反映されなければ算出された数字なんて消費者には意味が無い。
逆に言えば消費者が必要性や夢を感じられる企画なら商品として売れるということだよ。
そしてGOサインを引き出すための道具が必要になる。
その背中を押してくれる役目が数字というマジック。
動きだしたら数字は意味を持たない・・・次に顔を出すのは結果が出る時だけ。
公共事業なんかだと公益性を隠れ蓑にして数字の算出法がドンブリ勘定になり易い。
ところが民間は数字に意味を求める。
オカミには基本的に倒産が無いが、シモジモは負債→倒産→撤退という図式を知っていて、自らが利益を生み出す必要に迫られるから。
ただ、商品を買うのは消費者・利用者だ。
消費者が必要性も夢も感じない商品は売れない。
いくらコスト計算が正しくても、それがプライスダウンや利便性の向上に反映されなければ算出された数字なんて消費者には意味が無い。
逆に言えば消費者が必要性や夢を感じられる企画なら商品として売れるということだよ。
>>800
またお前か
またお前か
>>800
否定はしない。
机上の計算通りに全て物事が運んでいたら、みんな売り上げが上がる商売ばかりだからな。
ここのスレの計算は正しいとは思うが、それは「○人以上乗って」とかと言う前提がクリアされた後の話。
ではクリアする為の「器（ハード）」ではなく、「仕掛け（ソフト）」の話が少ないと思う。
否定はしない。
机上の計算通りに全て物事が運んでいたら、みんな売り上げが上がる商売ばかりだからな。
ここのスレの計算は正しいとは思うが、それは「○人以上乗って」とかと言う前提がクリアされた後の話。
ではクリアする為の「器（ハード）」ではなく、「仕掛け（ソフト）」の話が少ないと思う。
803 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/16(土) 18:07:29 ID:kBPMczZ+0
>>730
>どちらか一往復でいいから座席車を連結してほしいな。2＋2でいいからサービスで。
う〜ん、ただの座席車だと、その座席からして夜行向けになっている夜行バスの方が
寝やすいので客は付かないかと。（日本海と直接競合するバスはありませんが大阪-
新潟便と「いなほ」などを乗り継ぐという手段はありますので）
日本海に限らず、座席車ならば何か夜行バス＋αの居心地（寝心地）のある座席の
提案も欲しいですね。
過去の提案では、ttp://en.red-dot.org/rd/img_wiw04/305/2003-1221-a.jpg とか
ttp://www.jrbuskanto.co.jp/news/history/20060227daikaisei4.pdf のプレミアムシートとか
JALのシェルフラットシート型などの座席が提案されています。
>>745
その辺は微妙。寝台料金の高さが利用機会を減少させている面もあると思いますので。
>>756-757
まー、寝台列車にもう少し魅力があれば、休日初日にサッと現地へ急ぐ変わりに前日から
移動を始めるという選択肢ができるんだけどねー。
>どちらか一往復でいいから座席車を連結してほしいな。2＋2でいいからサービスで。
う〜ん、ただの座席車だと、その座席からして夜行向けになっている夜行バスの方が
寝やすいので客は付かないかと。（日本海と直接競合するバスはありませんが大阪-
新潟便と「いなほ」などを乗り継ぐという手段はありますので）
日本海に限らず、座席車ならば何か夜行バス＋αの居心地（寝心地）のある座席の
提案も欲しいですね。
過去の提案では、ttp://en.red-dot.org/rd/img_wiw04/305/2003-1221-a.jpg とか
ttp://www.jrbuskanto.co.jp/news/history/20060227daikaisei4.pdf のプレミアムシートとか
JALのシェルフラットシート型などの座席が提案されています。
>>745
その辺は微妙。寝台料金の高さが利用機会を減少させている面もあると思いますので。
>>756-757
まー、寝台列車にもう少し魅力があれば、休日初日にサッと現地へ急ぐ変わりに前日から
移動を始めるという選択肢ができるんだけどねー。
804 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/16(土) 18:56:28 ID:kBPMczZ+0
>>756、>>762
他の人はどうだか知らないが、俺は移動手段として使っているよ。
夜行バスの方が安いので、そっちの方を中心に使っているが、やっぱり夜行バスの座席じゃ
次の日に足に疲労が残るし、狭苦しい。それと比べるとやっぱり寝台車の方が楽。
ただ、「ゴロンと」などの特急の指定席クラスならリーズナブルと感じるが、B寝台料金の６３００円は
やっぱり高い、それに当たり前だが古臭い。その辺を何とかして、リーズナブルな移動手段を
作れないかと思ったのが、このスレの住民になったきっかけです。
なので、「寝台列車を残す」「寝台列車を生き残らせる」感覚でこのスレにいる人からすると
かなり違和感のある存在かも知れませんねー。
他の人はどうだか知らないが、俺は移動手段として使っているよ。
夜行バスの方が安いので、そっちの方を中心に使っているが、やっぱり夜行バスの座席じゃ
次の日に足に疲労が残るし、狭苦しい。それと比べるとやっぱり寝台車の方が楽。
ただ、「ゴロンと」などの特急の指定席クラスならリーズナブルと感じるが、B寝台料金の６３００円は
やっぱり高い、それに当たり前だが古臭い。その辺を何とかして、リーズナブルな移動手段を
作れないかと思ったのが、このスレの住民になったきっかけです。
なので、「寝台列車を残す」「寝台列車を生き残らせる」感覚でこのスレにいる人からすると
かなり違和感のある存在かも知れませんねー。
805 ：名無しでGO!：2006/12/16(土) 21:25:20 ID:czwjm1eX0
>>804
昭和末期から平成初期はまだまだそんな人多かったけどね。
国内の旅費もある程度高めに考えられてた時代背景もあったから。
でも相対的に飛行機の割引が充実し、最終便も繰り下がると、寝台特急はコストパフォーマンスが悪く以前より利用する魅力がなくなってはそんな人からも見放されていった。
もっとも飛行機のノーマル価格は一部を除いて昭和末期より高くなってるが。
昭和末期から平成初期はまだまだそんな人多かったけどね。
国内の旅費もある程度高めに考えられてた時代背景もあったから。
でも相対的に飛行機の割引が充実し、最終便も繰り下がると、寝台特急はコストパフォーマンスが悪く以前より利用する魅力がなくなってはそんな人からも見放されていった。
もっとも飛行機のノーマル価格は一部を除いて昭和末期より高くなってるが。
806 ：名無しでGO!：2006/12/16(土) 22:41:44 ID:jV1fOu/C0
一時は廃車の寝台車並べたホテルみたいなのもあったが、今ではそれすら流行らない。
きたぐにがオール寝台だったらとっくに廃止されてるだろうな。
自由席があるから一般にも移動の選択肢としても認知されてるし、
そこから寝台を選択してみようかと考える香具師も出てくるし。
オール寝台でいきなり高いハードル置いちゃうと拾える層も逃がす事になる。
他の寝台列車も1輌でいいから自由席の座席車をつないでみればいい、指定席じゃ駄目なんだよ。
自由席があるから一般にも移動の選択肢としても認知されてるし、
そこから寝台を選択してみようかと考える香具師も出てくるし。
オール寝台でいきなり高いハードル置いちゃうと拾える層も逃がす事になる。
他の寝台列車も1輌でいいから自由席の座席車をつないでみればいい、指定席じゃ駄目なんだよ。
808 ：名無しでGO!：2006/12/16(土) 23:53:28 ID:RS/jV6K30
>>807
つるぎが廃止されてるので今更言うまでもない。
つるぎが廃止されてるので今更言うまでもない。
環境問題とセットで売り込めないすかね？
新幹線の延伸や鉄道貨物の復権とかモーダルシフトの一環でさ
CO2垂れ流しの飛行機やトラックから地球に優しい鉄道みたく
もち寝台(夜行)列車を使える乗り物に整備してさ
対象は飛行機の深夜早朝便と夜行バス
夜行バスが何台もずらずら走ってるの異常しょ？
新幹線の延伸や鉄道貨物の復権とかモーダルシフトの一環でさ
CO2垂れ流しの飛行機やトラックから地球に優しい鉄道みたく
もち寝台(夜行)列車を使える乗り物に整備してさ
対象は飛行機の深夜早朝便と夜行バス
夜行バスが何台もずらずら走ってるの異常しょ？
810 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 01:08:20 ID:ZKviquoY0
>>809
夜行移動を嫌う風潮なのに、わざわざ夜行列車で移動したがる奴が極少数。
大多数は飛行機や新幹線で移動時間を最少にし、現地のホテルでゆっくり休むのを選ぶ。
昭和30年代のように、航空機は未発達、新幹線は無い、ビジネスホテルもほとんど無く、
相部屋の商人宿や旅館が宿泊施設の主体の時代なら、夜行列車も盛況だろうがな。
夜行移動を嫌う風潮なのに、わざわざ夜行列車で移動したがる奴が極少数。
大多数は飛行機や新幹線で移動時間を最少にし、現地のホテルでゆっくり休むのを選ぶ。
昭和30年代のように、航空機は未発達、新幹線は無い、ビジネスホテルもほとんど無く、
相部屋の商人宿や旅館が宿泊施設の主体の時代なら、夜行列車も盛況だろうがな。
811 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 01:23:21 ID:ca1t2oL30
>>810
その頃は52cm、3段仕様でも十分繁盛していたわけだが。
その頃は52cm、3段仕様でも十分繁盛していたわけだが。
>>761
とはいえ実は東京〜札幌の空路が輸送客数世界一ってことは、
北海道方面の観光客も往復空路を使うことは十分考えられる訳だ。
しかし、北斗星を設定した時のイメージで、目的としての寝台列車を入れ込んだ旅行商品がまだなんとか売れている。
やっぱり九州方面も瀬戸内海の夕焼けとかを目玉にした、観光列車としての寝台列車の可能性を
あらためて検討すべきじゃないかな。
ビジネス向けの需要はきっぱり捨てて、ちょっと遅くても眺めのいい路線をいい時間帯に通るような設定をすべき。
ﾄﾜｲﾗみたいに最初は臨時列車ででも。
湯布院の森に寝台付けて東京まで走らせちゃえ。
とはいえ実は東京〜札幌の空路が輸送客数世界一ってことは、
北海道方面の観光客も往復空路を使うことは十分考えられる訳だ。
しかし、北斗星を設定した時のイメージで、目的としての寝台列車を入れ込んだ旅行商品がまだなんとか売れている。
やっぱり九州方面も瀬戸内海の夕焼けとかを目玉にした、観光列車としての寝台列車の可能性を
あらためて検討すべきじゃないかな。
ビジネス向けの需要はきっぱり捨てて、ちょっと遅くても眺めのいい路線をいい時間帯に通るような設定をすべき。
ﾄﾜｲﾗみたいに最初は臨時列車ででも。
湯布院の森に寝台付けて東京まで走らせちゃえ。
>>809
確かに鉄道は環境問題として今見直されている。先日の日経にも載って居た。
ただし、それは貨物輸送。
トラックはバスなんかに比べて、はるかに大量に走っているから、外国でも見直している
ところが多い。
ずらずら大量に、って言っても、高速道路のSAなんかで見れば、トラックや乗用車に比べて
遙かに少ない。
確かに鉄道は環境問題として今見直されている。先日の日経にも載って居た。
ただし、それは貨物輸送。
トラックはバスなんかに比べて、はるかに大量に走っているから、外国でも見直している
ところが多い。
ずらずら大量に、って言っても、高速道路のSAなんかで見れば、トラックや乗用車に比べて
遙かに少ない。
本当に夜行移動を嫌う風潮なんすかねえ？
街はますますコンビニエンスで眠らないじゃないすか
バスじゃ酒も呑めないし話もできない寝台もネットできない
夜行移動の手段が今のナイトライフに応えてないんすよ
最近はＬＡＮ完備無料のホテル増えてるっしょ？
>>813
残念。いー考えだと思ったんすけどね
街はますますコンビニエンスで眠らないじゃないすか
バスじゃ酒も呑めないし話もできない寝台もネットできない
夜行移動の手段が今のナイトライフに応えてないんすよ
最近はＬＡＮ完備無料のホテル増えてるっしょ？
>>813
残念。いー考えだと思ったんすけどね
815 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 04:38:22 ID:ZKviquoY0
>>814
夜は寝る物なんだよね、ゆっくり休んで翌日に備える。
夜中にコンビニやファミレスにたむろしてるのは、旅行とは縁の無さそうなDQNばかりだ。
酒は旅先の名物を肴に飲み屋でゆったりと飲む。
宿に帰り風呂に浸かり、疲れを取り布団でゆっくりと休む。
寝台列車の利点は、寝ている間に目的地に着く、というものだが実際には列車より後に出発して、
新幹線や航空機を使ってその日の内に目的地に到着してしまう。
寝台列車をいくら快適にしても、現在のビジネスホテルの水準はスペースの制約もあり無理。
だから現在夜行移動は、
・バスや18きっぷを使用した格安移動手段
としか需要がない状態。
または団体向け企画列車として運転・・・トワイライト、カシオペアだけ。
夜は寝る物なんだよね、ゆっくり休んで翌日に備える。
夜中にコンビニやファミレスにたむろしてるのは、旅行とは縁の無さそうなDQNばかりだ。
酒は旅先の名物を肴に飲み屋でゆったりと飲む。
宿に帰り風呂に浸かり、疲れを取り布団でゆっくりと休む。
寝台列車の利点は、寝ている間に目的地に着く、というものだが実際には列車より後に出発して、
新幹線や航空機を使ってその日の内に目的地に到着してしまう。
寝台列車をいくら快適にしても、現在のビジネスホテルの水準はスペースの制約もあり無理。
だから現在夜行移動は、
・バスや18きっぷを使用した格安移動手段
としか需要がない状態。
または団体向け企画列車として運転・・・トワイライト、カシオペアだけ。
816 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 06:36:07 ID:uCV0sFEBO
寝台料金半額にしてシャワー完備。せめてこれぐらいしないと。
817 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 07:19:16 ID:vDbogriG0
乞食を乗せてどうするよ？
料金は現行以上で良いよ
料金は現行以上で良いよ
>>814
だから夜はつまらん「電車w」の中で缶詰めじゃなくて、
暇なら遊びに行ったりできるビジホで前泊なんじゃないの？
夜行寝台は「夜＝寝るもの」の時代の産物。
ナイトライフに応えるなら、飲み屋と風俗を車両に組込まなきゃなw。
だから夜はつまらん「電車w」の中で缶詰めじゃなくて、
暇なら遊びに行ったりできるビジホで前泊なんじゃないの？
夜行寝台は「夜＝寝るもの」の時代の産物。
ナイトライフに応えるなら、飲み屋と風俗を車両に組込まなきゃなw。
>>ID:ZKviquoY0
夜は寝るものには同意っすよ
ファミ・コンDQNは俺も嫌いだし
でも｢嫌われる理由｣と少し違うんじゃないっすか？
俺なんか早起き苦手だから朝一の出張なんて青くなる
今の寝台が時間的にも使えなさ杉なんすよ
>>ID:JCm8ikWP0
ゆふいんの森に寝台連結したら飲み屋でも風俗でもやれよ
ファミ・コンDQNは支離滅裂だな
自分の考え(お猿の観光寝台）押し付けるのに必死でｗｗｗ
夜は寝るものには同意っすよ
ファミ・コンDQNは俺も嫌いだし
でも｢嫌われる理由｣と少し違うんじゃないっすか？
俺なんか早起き苦手だから朝一の出張なんて青くなる
今の寝台が時間的にも使えなさ杉なんすよ
>>ID:JCm8ikWP0
ゆふいんの森に寝台連結したら飲み屋でも風俗でもやれよ
ファミ・コンDQNは支離滅裂だな
自分の考え(お猿の観光寝台）押し付けるのに必死でｗｗｗ
820 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 12:01:22 ID:UXtJP7GP0
>>819
確かに嫌われる理由でもないと思うし、漏れも早朝の新幹線・飛行機で発つのは苦手。しかし飛行機ではそんなフライトが安めだから利用してる。寝台特急よりも安くて速いでは話にならない。
>>805レス通り平成初期あたりまでは、まだ少なからず実用的に寝台特急が利用されていた。しかしその頃と比べてサービスダウンし、尚且つ価格競争力・実用性もなくなってきたのが、現状を象徴している。
トワイライト・カシオペアのようにしたらいいという意見もあるが、こちらもツアーやパックなどで相当埋めてるから、前途が明るいわけでもない。
確かに嫌われる理由でもないと思うし、漏れも早朝の新幹線・飛行機で発つのは苦手。しかし飛行機ではそんなフライトが安めだから利用してる。寝台特急よりも安くて速いでは話にならない。
>>805レス通り平成初期あたりまでは、まだ少なからず実用的に寝台特急が利用されていた。しかしその頃と比べてサービスダウンし、尚且つ価格競争力・実用性もなくなってきたのが、現状を象徴している。
トワイライト・カシオペアのようにしたらいいという意見もあるが、こちらもツアーやパックなどで相当埋めてるから、前途が明るいわけでもない。
>>820
ただ航空運賃自体は、割引運賃も含めて数年前に比べると格段に値上がってるんだよね。
それがわからないように航空会社がうまく隠しているわけで。
このあたり見てると単純に鉄道側が商売下手なだけじゃん、と思ってしまう。
ただ航空運賃自体は、割引運賃も含めて数年前に比べると格段に値上がってるんだよね。
それがわからないように航空会社がうまく隠しているわけで。
このあたり見てると単純に鉄道側が商売下手なだけじゃん、と思ってしまう。
>>814
一応追加で言っておくと、トラックに比べバスは排ガス規制をクリアしたものが多い。
だから、環境に優しくないと言ってもそれほどではない。
トラックは、ある企業が輸送をまとめて鉄道貨物輸送に変更した事が記事に載っていた。
それは、企業側がそれだけのまとまった量があるから出来ること。
寝台は、企業単位でまとまってバスから列車に変更すると同様の量があるかどうか？
無ければあんまり意味がない。
あと、トラックにしろバスにしろディーゼルエンジンだから、ディーゼルが悪ということになれば
鉄道会社のディーゼルエンジンもやり玉に挙げられる事を忘れてはいけない。
一応追加で言っておくと、トラックに比べバスは排ガス規制をクリアしたものが多い。
だから、環境に優しくないと言ってもそれほどではない。
トラックは、ある企業が輸送をまとめて鉄道貨物輸送に変更した事が記事に載っていた。
それは、企業側がそれだけのまとまった量があるから出来ること。
寝台は、企業単位でまとまってバスから列車に変更すると同様の量があるかどうか？
無ければあんまり意味がない。
あと、トラックにしろバスにしろディーゼルエンジンだから、ディーゼルが悪ということになれば
鉄道会社のディーゼルエンジンもやり玉に挙げられる事を忘れてはいけない。
823 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 12:59:20 ID:UXtJP7GP0
>>821
自由化の影響でしょうな。805も述べる通り普通運賃は上がってる。割引運賃はバーゲン型の超割などは数年前より上がってるが、他の割引運賃は区間によりけり。
その中でも本来寝台特急の大きな守備範囲と成り得る東京〜福岡・札幌がフリークエンシーや、航空会社同士の競争で価格が安めなのがイタイ。
この区間は前日までなら何らかの割引価格で購入できる訳だし。
自由化の影響でしょうな。805も述べる通り普通運賃は上がってる。割引運賃はバーゲン型の超割などは数年前より上がってるが、他の割引運賃は区間によりけり。
その中でも本来寝台特急の大きな守備範囲と成り得る東京〜福岡・札幌がフリークエンシーや、航空会社同士の競争で価格が安めなのがイタイ。
この区間は前日までなら何らかの割引価格で購入できる訳だし。
>>823
新幹線との競合での500km前後の距離は航空機はサジ投げた状態だから、
ここに注力しなきゃならんということなんでしょうな。
空港の関係で航空機有利といわれた大阪〜福岡ですら、
ここ数年は新幹線に圧倒されて（新幹線7割）DHC8で事足りる始末だから、
1000kmで勝負しなければならんのもあるのでしょう。こうなると寝台列車は巻き添え喰った形ですな。
新幹線との競合での500km前後の距離は航空機はサジ投げた状態だから、
ここに注力しなきゃならんということなんでしょうな。
空港の関係で航空機有利といわれた大阪〜福岡ですら、
ここ数年は新幹線に圧倒されて（新幹線7割）DHC8で事足りる始末だから、
1000kmで勝負しなければならんのもあるのでしょう。こうなると寝台列車は巻き添え喰った形ですな。
>>819
喪前さんの孤立状況がビジネス寝台の先行きを物語ってるよ。
酒飲みながらネットやるくらいしかない喪前のナイトライフに世間は合わせられません。
環境問題？モーダルシフト？電通と組んでキャンペーンでもしてみたらいかがでしょうか？
「ファミ・コンDQN」って何？また金融業界の専門用語とか？
喪前さんの孤立状況がビジネス寝台の先行きを物語ってるよ。
酒飲みながらネットやるくらいしかない喪前のナイトライフに世間は合わせられません。
環境問題？モーダルシフト？電通と組んでキャンペーンでもしてみたらいかがでしょうか？
「ファミ・コンDQN」って何？また金融業界の専門用語とか？
827 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 13:11:57 ID:ZKviquoY0
>>821
寝台列車を含め、国内移動需要の多くはビジネスだけど、企業が寝台での出張を認めないんだよ。
九州特急でもJRになって数年は山陽〜東京間でビジネス客を見ることが出来たが、以後激減した。
ちょうど国内航空運賃が値下がりし、新幹線にのぞみが運転され始めた頃だ。
出張は「遊び」で無い以上、合理的な手段・経路が求められる。
夕方仕事を終え、さあ帰ろうか、又は出発しようかといった時に寝台列車の他にまだ飛行機も新幹線もある。
こういう状況で寝台列車が選択される理由がない。
夜寝てる内に移動できるとか、宿泊費が節約できるといった従来のメリットがメリットではなくなった。
だから座席を連結して・・・とか寝台料金を安くして・・・とか個室・・・なんてのは意味がない。
所詮小手先の枝葉の問題で本質的な改善になっていないからね。
寝台列車を含め、国内移動需要の多くはビジネスだけど、企業が寝台での出張を認めないんだよ。
九州特急でもJRになって数年は山陽〜東京間でビジネス客を見ることが出来たが、以後激減した。
ちょうど国内航空運賃が値下がりし、新幹線にのぞみが運転され始めた頃だ。
出張は「遊び」で無い以上、合理的な手段・経路が求められる。
夕方仕事を終え、さあ帰ろうか、又は出発しようかといった時に寝台列車の他にまだ飛行機も新幹線もある。
こういう状況で寝台列車が選択される理由がない。
夜寝てる内に移動できるとか、宿泊費が節約できるといった従来のメリットがメリットではなくなった。
だから座席を連結して・・・とか寝台料金を安くして・・・とか個室・・・なんてのは意味がない。
所詮小手先の枝葉の問題で本質的な改善になっていないからね。
>寝台列車を含め、国内移動需要の多くはビジネスだけど
そう考えてるうちは多分寝台列車は誰も使わないし、運行させるだけまったく無駄。
だから九州特急とかは基本不要なんだよね・・・・
そう考えてるうちは多分寝台列車は誰も使わないし、運行させるだけまったく無駄。
だから九州特急とかは基本不要なんだよね・・・・
>>827
それはありますね。あくまで私が勤務する会社の規定ですが、出張の場合、
基本は新幹線。しかも回数券現物支給。
グリーン車は経費で乗ることが出来る役職が定められている。
次が航空券。これもエコノミー基本でビジネス以上は経費で乗ることが出来る役職が定められている。
で、例外事項として寝台列車というのがあるが、
上記の乗り物が利用できない、新幹線も飛行機も無い、前泊することが出来ない、
あるいは始発便で行っても間に合わない場合のみ。B寝台のみしか認められていない。
出張規程はそんなもんです。
それはありますね。あくまで私が勤務する会社の規定ですが、出張の場合、
基本は新幹線。しかも回数券現物支給。
グリーン車は経費で乗ることが出来る役職が定められている。
次が航空券。これもエコノミー基本でビジネス以上は経費で乗ることが出来る役職が定められている。
で、例外事項として寝台列車というのがあるが、
上記の乗り物が利用できない、新幹線も飛行機も無い、前泊することが出来ない、
あるいは始発便で行っても間に合わない場合のみ。B寝台のみしか認められていない。
出張規程はそんなもんです。
>>828
>寝台列車を含め、国内移動需要の多くはビジネスだけど
まあ、実際そんなもんです。新幹線やら航空機やら使うとだいたいわかるでしょ。
早朝便なんてもう、それは。
昔、出張の手配を代理店がやってた時、航空券は格安で卸してた。団体旅行として。
それで一気にビジネス利用が航空機にシフトしたのでは？
出張の手配を利用者自身で行うようになっても、安いままの価格で個人が入手できるようになった。
新幹線も対抗上割引商品を開発、今に至る。
スケールメリットもあるのでは？
急な変更がきかない一日1〜2便の移動手段を仕事に使おうとは思わないなあ。
怖いし、合理的じゃないよ。会議なんてそんな前から決まってるものばかりじゃないし。
会社としてももし運休や乗り遅れで会議に間に合わなかったリスクを
移動手段ごときで背負わないと思う。
>寝台列車を含め、国内移動需要の多くはビジネスだけど
まあ、実際そんなもんです。新幹線やら航空機やら使うとだいたいわかるでしょ。
早朝便なんてもう、それは。
昔、出張の手配を代理店がやってた時、航空券は格安で卸してた。団体旅行として。
それで一気にビジネス利用が航空機にシフトしたのでは？
出張の手配を利用者自身で行うようになっても、安いままの価格で個人が入手できるようになった。
新幹線も対抗上割引商品を開発、今に至る。
スケールメリットもあるのでは？
急な変更がきかない一日1〜2便の移動手段を仕事に使おうとは思わないなあ。
怖いし、合理的じゃないよ。会議なんてそんな前から決まってるものばかりじゃないし。
会社としてももし運休や乗り遅れで会議に間に合わなかったリスクを
移動手段ごときで背負わないと思う。
832 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 14:13:55 ID:ZKviquoY0
あと俺もヲタだから可能ならば出張で寝台を使うが、それも休日に移動する場合だけ。
例えば金曜に出張を終え、帰る場合なんかに寝台を内緒で利用する。
行きや平日には何かあった時のことを考えると、怖くて乗れない。
万が一遅延や打ち切りなんて目にあったら言い訳できないし、
客先に夜行明けの姿では向かえないしなぁ。
それでも無理矢理ビジネス利用を考えると、まず新幹線が並行していない区間であること。
そして設備的には最低でも個室とシャワーは必須。
現在の日本海とかのシングルDX程度だね。座席やゴロンとシートはいくら安くても論外。
それで価格は昼行の新幹線並。
これが最低水準だろ、あとは有効時間帯：21：00以降発→9：00前着に収まるか。
その上で宣伝だの付帯設備の話になるレベルだ。
例えば金曜に出張を終え、帰る場合なんかに寝台を内緒で利用する。
行きや平日には何かあった時のことを考えると、怖くて乗れない。
万が一遅延や打ち切りなんて目にあったら言い訳できないし、
客先に夜行明けの姿では向かえないしなぁ。
それでも無理矢理ビジネス利用を考えると、まず新幹線が並行していない区間であること。
そして設備的には最低でも個室とシャワーは必須。
現在の日本海とかのシングルDX程度だね。座席やゴロンとシートはいくら安くても論外。
それで価格は昼行の新幹線並。
これが最低水準だろ、あとは有効時間帯：21：00以降発→9：00前着に収まるか。
その上で宣伝だの付帯設備の話になるレベルだ。
サンライズと北陸くらいかな
銀河は新幹線乗れって怒られる
あとは新幹線と飛行機ばっかだ
>>ID:JCm8ikWP0
＞また金融業界の専門用語とか？
俺を誰と勘違いしてんだ？
お前のナイトライフは風俗しかないみたいだけどさ
お前も他人のこととやかく言うならネットやめれば？
銀河は新幹線乗れって怒られる
あとは新幹線と飛行機ばっかだ
>>ID:JCm8ikWP0
＞また金融業界の専門用語とか？
俺を誰と勘違いしてんだ？
お前のナイトライフは風俗しかないみたいだけどさ
お前も他人のこととやかく言うならネットやめれば？
834 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 17:04:50 ID:UHYJ/goQO
ファミ・コンDQNってなんだよ？
835 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/17(日) 18:26:52 ID:2yFi8X9y0
>>827-832
>寝台列車を含め、国内移動需要の多くはビジネスだけど、
そうでもないですよ。以下の資料の１１Pに幹線旅客流動を移動目的別にみたグラフが
ありますが、
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/koukaishiryou.pdf
仕事目的が約40%、観光目的が約30%、私用・帰省目的が約10%ちょっと。
ただ、これは秋の平日１日のデータなので仕事目的が多めに観光や私用・帰省目的が
少なめにカウントされていると考えられます。
ちなみに、夜行列車と使用目的が似ていると思われる幹線バスを以下の資料で見ると
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_7.xls
仕事目的が約40%、観光目的が約15%、私用・帰省目的が約30%で、私用・帰省目的の
利用が多くなります。
このスレでは、出張と観光（それも高級路線の観光旅行）のみに焦点が行きがちですが
私用・帰省目的やもっと安上がりの観光旅行の客を取り込むことを考えた方がいいのでは？
と、俺は考えています。
>寝台列車を含め、国内移動需要の多くはビジネスだけど、
そうでもないですよ。以下の資料の１１Pに幹線旅客流動を移動目的別にみたグラフが
ありますが、
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/koukaishiryou.pdf
仕事目的が約40%、観光目的が約30%、私用・帰省目的が約10%ちょっと。
ただ、これは秋の平日１日のデータなので仕事目的が多めに観光や私用・帰省目的が
少なめにカウントされていると考えられます。
ちなみに、夜行列車と使用目的が似ていると思われる幹線バスを以下の資料で見ると
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_7.xls
仕事目的が約40%、観光目的が約15%、私用・帰省目的が約30%で、私用・帰省目的の
利用が多くなります。
このスレでは、出張と観光（それも高級路線の観光旅行）のみに焦点が行きがちですが
私用・帰省目的やもっと安上がりの観光旅行の客を取り込むことを考えた方がいいのでは？
と、俺は考えています。
836 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 18:34:44 ID:akTQ7zOX0
>>835
そうなんだよね。東京〜九州ブルトレも新幹線博多開業後はビジネスよりもそっちが利用層の主流になったし。
そうなんだよね。東京〜九州ブルトレも新幹線博多開業後はビジネスよりもそっちが利用層の主流になったし。
エアエッジってPHS知ってる？
ダイヤルアップ同様つなぎ直すたびIDが変わるんだってさ
PCと併用すると急に同士が増える便利な道具らしい
>>834
＞夜中にコンビニやファミレスにたむろしてるのは、旅行とは縁の無さそうなDQNばかりだ。
ダイヤルアップ同様つなぎ直すたびIDが変わるんだってさ
PCと併用すると急に同士が増える便利な道具らしい
>>834
＞夜中にコンビニやファミレスにたむろしてるのは、旅行とは縁の無さそうなDQNばかりだ。
838 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 19:13:28 ID:ZKviquoY0
>>835
その資料の移動目的は距離別ではないですからね・・・
100キロ以上からの統計なので、そのまま長距離移動には当てはめられませんよ。
近距離〜中距離移動と長距離移動で旅行目的の構成比は当然違いますからね。
資料をよく見れば判りますが、移動シェアの69％が自家用車。
そしてその自家用車の平均移動距離は166キロ。
もちろんこの中には観光目的の他、ビジネス利用も含まれるでしょうが、この資料では
寝台列車が担う長距離移動における利用目的割合は判断できません。
なお同じ資料中に距離別の交通機関割合があり、以下のようになってます。
700キロ〜1000キロ：航空54％鉄道30％船2％バス2％自家用車12％
1000キロ以上：航空87％鉄道8％船2％バス1％自家用車3％
夜行列車と使用目的が似ていると思われる幹線バスでこの数字です。
長距離の幹線バスは所詮ニッチ需要にすぎません。
バスの需要を奪うとか、新規需要を開拓するという程市場は大きくないです。
その資料の移動目的は距離別ではないですからね・・・
100キロ以上からの統計なので、そのまま長距離移動には当てはめられませんよ。
近距離〜中距離移動と長距離移動で旅行目的の構成比は当然違いますからね。
資料をよく見れば判りますが、移動シェアの69％が自家用車。
そしてその自家用車の平均移動距離は166キロ。
もちろんこの中には観光目的の他、ビジネス利用も含まれるでしょうが、この資料では
寝台列車が担う長距離移動における利用目的割合は判断できません。
なお同じ資料中に距離別の交通機関割合があり、以下のようになってます。
700キロ〜1000キロ：航空54％鉄道30％船2％バス2％自家用車12％
1000キロ以上：航空87％鉄道8％船2％バス1％自家用車3％
夜行列車と使用目的が似ていると思われる幹線バスでこの数字です。
長距離の幹線バスは所詮ニッチ需要にすぎません。
バスの需要を奪うとか、新規需要を開拓するという程市場は大きくないです。
839 ：名無しでGO!：2006/12/17(日) 19:34:36 ID:v2xfItD90
この時期になってもぜんぜん話題に上がらないってことは、
来春の寝台列車の廃止はナシね。？
来春の寝台列車の廃止はナシね。？
841 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/17(日) 19:48:49 ID:2yFi8X9y0
>>838
>100キロ以上からの統計なので、そのまま長距離移動には当てはめられませんよ。
そういう意見が出ると思ったので、幹線バスの地域内移動（距離別に出すのは大変
なので、北海道、東北、関東などのブロックを適当に割り振った） を除いたデータで
見てみましたが、仕事が３割、観光が２割、私用・帰省が３割５分。距離が長くなる分
仕事の割合は減っていますね。
同じように全交通機関でも見てみましたが、仕事４割５分、観光３割、私用・帰省が１割ちょい。
こちらは、割合があまり変わりません。
>長距離の幹線バスは所詮ニッチ需要にすぎません。
>バスの需要を奪うとか、新規需要を開拓するという程市場は大きくないです。
特に問題なし。寝台列車だって所詮ニッチ需要を満たすだけのキャパシティしかないのだから。
>100キロ以上からの統計なので、そのまま長距離移動には当てはめられませんよ。
そういう意見が出ると思ったので、幹線バスの地域内移動（距離別に出すのは大変
なので、北海道、東北、関東などのブロックを適当に割り振った） を除いたデータで
見てみましたが、仕事が３割、観光が２割、私用・帰省が３割５分。距離が長くなる分
仕事の割合は減っていますね。
同じように全交通機関でも見てみましたが、仕事４割５分、観光３割、私用・帰省が１割ちょい。
こちらは、割合があまり変わりません。
>長距離の幹線バスは所詮ニッチ需要にすぎません。
>バスの需要を奪うとか、新規需要を開拓するという程市場は大きくないです。
特に問題なし。寝台列車だって所詮ニッチ需要を満たすだけのキャパシティしかないのだから。
ないよ
まあ、数字の扱いってのは難しい。知らず知らずの内にトリックを使ってることもある訳で。
スレタイは「寝台がいよいよヤバくなってきた時に、存続の理論武装をするスレッド」でいいのでは？
スレタイは「寝台がいよいよヤバくなってきた時に、存続の理論武装をするスレッド」でいいのでは？
844 ：名無しでGO!：2006/12/18(月) 01:37:43 ID:b2et5f7T0
>>841
まあ距離が長くなればなるほど、バスや寝台列車と航空機の所用時間差は拡大していくので、
旅費を節約しようとする層以外の利用は少なくなってきますよね。
そうすると結局実用列車としての存続は無理と言う結論が再確認されたわけで・・・
何度も既出のようにトワイライトやカシオペアのようなツアー向け列車としてしか存続は厳しそうですね。
まあ距離が長くなればなるほど、バスや寝台列車と航空機の所用時間差は拡大していくので、
旅費を節約しようとする層以外の利用は少なくなってきますよね。
そうすると結局実用列車としての存続は無理と言う結論が再確認されたわけで・・・
何度も既出のようにトワイライトやカシオペアのようなツアー向け列車としてしか存続は厳しそうですね。
東京から那覇へ鉄道で出張を命じる会社があるかね？
東京から札幌へ夜行バスで出張を命じる会社があるかね？
東京から甲府へ飛行機で出張を命じる会社があるかね？
東京から金沢へフェリーで出張を命じる会社があるかね？
地理・地勢上の特性も考慮しないで単純に距離だけを問題にしても意味は無いのだよ。
東京基点で考えたら、航空・鉄道・船舶・バスが其々乗り換え無しで競合する区間など北収拾くらいしか存在しない。
同区間で交通機関と呼べるのは飛行機と鉄道くらいだ。
しかし関西対九州で考えたら船舶やバスも相当のウエイトを占める。
飛行機も新幹線も夜間には可動できない。
用途が観光であろうがビジネスであろうが、寝台列車や夜行バス、そして船舶が圧倒的速度差を埋めるチャンスは眠っている。
東京から札幌へ夜行バスで出張を命じる会社があるかね？
東京から甲府へ飛行機で出張を命じる会社があるかね？
東京から金沢へフェリーで出張を命じる会社があるかね？
地理・地勢上の特性も考慮しないで単純に距離だけを問題にしても意味は無いのだよ。
東京基点で考えたら、航空・鉄道・船舶・バスが其々乗り換え無しで競合する区間など北収拾くらいしか存在しない。
同区間で交通機関と呼べるのは飛行機と鉄道くらいだ。
しかし関西対九州で考えたら船舶やバスも相当のウエイトを占める。
飛行機も新幹線も夜間には可動できない。
用途が観光であろうがビジネスであろうが、寝台列車や夜行バス、そして船舶が圧倒的速度差を埋めるチャンスは眠っている。
×北収拾
○北九州
○北九州
何が言いたいんだかよく分からんな
848 ：名無しでGO!：2006/12/18(月) 11:40:23 ID:t5RDrjr4O
>837
電波乙。
何に憤ってるのかわからんが、取りあえず真剣な議論には目障りだ。
あと、ファミ・コンってセンスねーな。
電波乙。
何に憤ってるのかわからんが、取りあえず真剣な議論には目障りだ。
あと、ファミ・コンってセンスねーな。
849 ：名無しでGO!：2006/12/18(月) 13:50:56 ID:b2et5f7T0
>>845
夜行移動自体が避けられてるという現実からすると、全くピント外れの意見だな
夜行移動自体が避けられてるという現実からすると、全くピント外れの意見だな
＞夜行移動自体が避けられてるという現実
ソースｷﾎﾞﾝﾇ。
ソースｷﾎﾞﾝﾇ。
>>851
>>ソース求める前に周囲の鉄ヲタでない人たちに聞いて見ろよ。
そういう無茶を言ってはいけない。
非鉄とのコミュニケーションがちゃんと取れていれば、そもそも
そんな事は言い出さないのだから。
>>ソース求める前に周囲の鉄ヲタでない人たちに聞いて見ろよ。
そういう無茶を言ってはいけない。
非鉄とのコミュニケーションがちゃんと取れていれば、そもそも
そんな事は言い出さないのだから。
>>835
>このスレでは、出張と観光（それも高級路線の観光旅行）のみに焦点が行きがちですが
>私用・帰省目的やもっと安上がりの観光旅行の客を取り込むことを考えた方がいいのでは？
>と、俺は考えています。
わかるんだけどね、幹線旅客流動なんて全ての鉄道を含んだ数値だから、偏りが出ていると言う
前提に立たなきゃいけないと思いますよ。
例えば新幹線だとどういう割合の客が増えるかとか、ローカル線の鉄道だとどういう客が増えるとか、
同様に寝台列車だとどういう割合の客が増えるかとか。
示された資料はあまりにマクロすぎて、寝台列車に限定して話をするのには適さないよ。
>このスレでは、出張と観光（それも高級路線の観光旅行）のみに焦点が行きがちですが
>私用・帰省目的やもっと安上がりの観光旅行の客を取り込むことを考えた方がいいのでは？
>と、俺は考えています。
わかるんだけどね、幹線旅客流動なんて全ての鉄道を含んだ数値だから、偏りが出ていると言う
前提に立たなきゃいけないと思いますよ。
例えば新幹線だとどういう割合の客が増えるかとか、ローカル線の鉄道だとどういう客が増えるとか、
同様に寝台列車だとどういう割合の客が増えるかとか。
示された資料はあまりにマクロすぎて、寝台列車に限定して話をするのには適さないよ。
854 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 01:18:01 ID:+Uf4mIKg0
寝台列車の乗客を増やそうと思ったら簡単なことで、
オールロイヤルの新型車両を新製し、夜行バス並の価格で提供し、
バンバン宣伝すればいいんだよ。
定員は1両当り8人くらいか？1編成で100人くらい。
東京→大阪：5000円、東京→博多、札幌：10000円ならそれなりに乗るだろ。
当然大赤字だろうけどね。
オールロイヤルの新型車両を新製し、夜行バス並の価格で提供し、
バンバン宣伝すればいいんだよ。
定員は1両当り8人くらいか？1編成で100人くらい。
東京→大阪：5000円、東京→博多、札幌：10000円ならそれなりに乗るだろ。
当然大赤字だろうけどね。
855 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 01:39:19 ID:cLk35aTtO
>>854赤字も増えることぐらい考えつかんか？これだからオタは気持ちワルがられるんだよ
牽引する機関車が寿命だろ。旅客会社で機関車運転士養成やめたとこも出てき
たしね。今後は難しいだろう。
たしね。今後は難しいだろう。
857 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 01:48:59 ID:+Uf4mIKg0
>>855
だから最後に大赤字だろう、て書いたじゃん
結局JRがどの程度の採算性を求めてるか判らないから検証のしようがないんだよね。
それこそ妄想スレのように、夜行新幹線とか豪華列車なら「需要はある」と言ってればいい話で。
だから最後に大赤字だろう、て書いたじゃん
結局JRがどの程度の採算性を求めてるか判らないから検証のしようがないんだよね。
それこそ妄想スレのように、夜行新幹線とか豪華列車なら「需要はある」と言ってればいい話で。
858 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 01:50:03 ID:uNQC0jeI0
いや、だから赤字って、、、
もう寝台列車自体、実用的なもんじゃないんだよ。JTみたいなもんだよ。
>私用・帰省目的やもっと安上がりの観光旅行の客を取り込むことを考えた方がいいのでは？
いや、それもわかるんだけど、個人旅行にシフトしている今の国内旅行の需要の状況に合わせたいと。
でもやっぱり、パイが小さいのと客単価が少なすぎるのとで先細りになると思う。
個人旅行（移動）に必須なフレキシブルさがないからな。
バスや航空機が選ばれるのは、拘束時間（とそれに対応する料金）を限り無く少なくするってこと。
もう寝台列車自体、実用的なもんじゃないんだよ。JTみたいなもんだよ。
>私用・帰省目的やもっと安上がりの観光旅行の客を取り込むことを考えた方がいいのでは？
いや、それもわかるんだけど、個人旅行にシフトしている今の国内旅行の需要の状況に合わせたいと。
でもやっぱり、パイが小さいのと客単価が少なすぎるのとで先細りになると思う。
個人旅行（移動）に必須なフレキシブルさがないからな。
バスや航空機が選ばれるのは、拘束時間（とそれに対応する料金）を限り無く少なくするってこと。
>>851
夜行バスという選択肢はないのか？
学生とか女性は新幹線とか乗ったことないのは多いが、夜行バスはごく普通に選ばれている。
いくら新幹線に比べて少ないとはいえ、
夜行バスはもう当たり前の交通機関と認知されてもいいと思うがな。
寝台？ｼﾗﾈ。
夜行バスという選択肢はないのか？
学生とか女性は新幹線とか乗ったことないのは多いが、夜行バスはごく普通に選ばれている。
いくら新幹線に比べて少ないとはいえ、
夜行バスはもう当たり前の交通機関と認知されてもいいと思うがな。
寝台？ｼﾗﾈ。
861 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 02:36:38 ID:+Uf4mIKg0
>>861
ちゃんと資料を嫁。
それはあくまでも比率であって実数ではない。
東阪間の場合、たとえば新幹線で月数千人は誤差かもしれんが、
高速バスにとって月数千人はかなり大きな数字だ。
ハコの大きさも考えずに一律に比率で考えるのもどうかと思うが。
バスで１日１万人とか東阪間移動してたら、その時点で異常だよ。
というか率でなく、実数で論ぜよというのは過去散々ｶﾞｲｼｭﾂじゃないの？
ちゃんと資料を嫁。
それはあくまでも比率であって実数ではない。
東阪間の場合、たとえば新幹線で月数千人は誤差かもしれんが、
高速バスにとって月数千人はかなり大きな数字だ。
ハコの大きさも考えずに一律に比率で考えるのもどうかと思うが。
バスで１日１万人とか東阪間移動してたら、その時点で異常だよ。
というか率でなく、実数で論ぜよというのは過去散々ｶﾞｲｼｭﾂじゃないの？
もう冷静に今後はないな・・。
865 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 14:30:27 ID:+Uf4mIKg0
>>863
そんな小さな市場を寝台列車がバスと争う必要ないじゃん。
結局夜行移動は学生や女性に限定された手段なんじゃないの？
しかも低価格に惹かれた。
そんなニッチ需要を大規模輸送機関である鉄道が、しかも幹線を使ってやる必要はない。
そんな小さな市場を寝台列車がバスと争う必要ないじゃん。
結局夜行移動は学生や女性に限定された手段なんじゃないの？
しかも低価格に惹かれた。
そんなニッチ需要を大規模輸送機関である鉄道が、しかも幹線を使ってやる必要はない。
867 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 14:57:15 ID:+Uf4mIKg0
>>866
だから結局
・東海は新幹線で儲かってるんだから寝台に投資しろ
・東日本は首都圏やエキナカで儲けてるんだから・・・
・貨物に運転して貰えば経費が・・・
・夜行専門の運行会社を設立して・・・
・全車個室にすれば・・・
・バス並の価格で・・・
・18きっぷ・・・
というヲタ理論が展開されて無限ループに。
根拠は
需 要 は あ る
だから結局
・東海は新幹線で儲かってるんだから寝台に投資しろ
・東日本は首都圏やエキナカで儲けてるんだから・・・
・貨物に運転して貰えば経費が・・・
・夜行専門の運行会社を設立して・・・
・全車個室にすれば・・・
・バス並の価格で・・・
・18きっぷ・・・
というヲタ理論が展開されて無限ループに。
根拠は
需 要 は あ る
>>865
同意。
その高速バスすらツアーバスと少ないパイを奪い合っているのが現状だからね。
大都市間の高速バスが値段を下げたり必死な対応をしているのは新幹線や飛行機
を競争相手にしているのでなく、ツアーバス対策なんだよ。
つまり夜行という競争に鉄道が入っていく余地は極めて小さい。
鉄道は今そこそこ人が乗っている夜行の客を手放さないようにするしかない。
>>835の資料ではツアーバスに当たる「観光バス」はどのチャンネルなんだろう？
同意。
その高速バスすらツアーバスと少ないパイを奪い合っているのが現状だからね。
大都市間の高速バスが値段を下げたり必死な対応をしているのは新幹線や飛行機
を競争相手にしているのでなく、ツアーバス対策なんだよ。
つまり夜行という競争に鉄道が入っていく余地は極めて小さい。
鉄道は今そこそこ人が乗っている夜行の客を手放さないようにするしかない。
>>835の資料ではツアーバスに当たる「観光バス」はどのチャンネルなんだろう？
869 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 15:59:31 ID:WihIwHEZO
>867
ないよな。交通弱者である子供や年寄りでさえ新幹線使った方が安心。
今の寝台に乗ったらそれこそ寿命が縮む。
結局暇と体力だけはあるヲタしか乗れないことになる。
ないよな。交通弱者である子供や年寄りでさえ新幹線使った方が安心。
今の寝台に乗ったらそれこそ寿命が縮む。
結局暇と体力だけはあるヲタしか乗れないことになる。
おやおや、また必死な厨坊が湧いてますね。
平日の昼間、１４時半から１６時の一時間半で同じ論調の書き込みが５件。自作自演で誘導・洗脳する気なら少しは頭を使いなさい。
君たちが一番のニッチですよ。
相手にしてもらいたいんだろうけど、ディベートの練習なら余所でやりなさい。見苦しい
いつものパターンだな。藁藁藁
872 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 19:12:36 ID:+Uf4mIKg0
873 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 20:03:29 ID:nSWprYdZ0
それでもたまには寝台でマタ〜リ九州をやってみる漏れですが、何か？
874 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 20:28:01 ID:DRfkUKYX0
ググッてこのスレにたどり着きました。電車旅行大好きなＯＬです。
皆さんの熱い専門的な議論のレベルには追いつかないんですけど、
もし参考になればと思い、夜行バス&寝台電車に乗ったときの感想を書いてみます。
レガートシート：なは、だったと思います。女性専用なのは良かったですが、
シートのデザインが悪く（特に肘掛けの位置）、生地が滑るので、乗り心地は悪かったでした。
寝台個室：北斗星で札幌上野を往復しました。行きは奮発してロイヤル、帰りは普通のＢ寝台でした。
ロイヤルは清潔で、ゆったりしていて、演出も良く、さすがに高いだけある、
（値段の価値がある）と思いました。
帰りのＢ寝台は、これが同じ電車？と思うくらいひどかったです。
カーテン越しに覗かれそうになったり、寝台と壁の隙間にはホコリが挟まっていたり、
夜中に停まったり出発するたびにガッちゃんと騒音がするので、なかなか寝付けませんでした。
これだったら、絶対に飛行機にするべきだった、と後悔しました。
長距離バス：ドリーム号2階建て。大阪と東京の間を乗りました。
２階建てと言うことで、面白そうと思って楽しみにしていたのですが、
実際は天井は低いし、椅子のデザインも悪く、居住性は最悪でした。
音楽サービスを夜中もながしているので、イヤフォンからの音漏れがあちこちからして、
ほとんど眠れませんでした。
皆さんの熱い専門的な議論のレベルには追いつかないんですけど、
もし参考になればと思い、夜行バス&寝台電車に乗ったときの感想を書いてみます。
レガートシート：なは、だったと思います。女性専用なのは良かったですが、
シートのデザインが悪く（特に肘掛けの位置）、生地が滑るので、乗り心地は悪かったでした。
寝台個室：北斗星で札幌上野を往復しました。行きは奮発してロイヤル、帰りは普通のＢ寝台でした。
ロイヤルは清潔で、ゆったりしていて、演出も良く、さすがに高いだけある、
（値段の価値がある）と思いました。
帰りのＢ寝台は、これが同じ電車？と思うくらいひどかったです。
カーテン越しに覗かれそうになったり、寝台と壁の隙間にはホコリが挟まっていたり、
夜中に停まったり出発するたびにガッちゃんと騒音がするので、なかなか寝付けませんでした。
これだったら、絶対に飛行機にするべきだった、と後悔しました。
長距離バス：ドリーム号2階建て。大阪と東京の間を乗りました。
２階建てと言うことで、面白そうと思って楽しみにしていたのですが、
実際は天井は低いし、椅子のデザインも悪く、居住性は最悪でした。
音楽サービスを夜中もながしているので、イヤフォンからの音漏れがあちこちからして、
ほとんど眠れませんでした。
長距離バス：博多号 博多・天神から新宿まで乗りました。
枕の位置といいい、肘掛けの位置といい、座席のデザインがすごく良く、
それに生地が不思議と滑らないので、伸長の低めのあたしでも、
ずり下がったりすることなく、快適に眠れました。
個室カーテンも、気兼ねなくセーターを脱いだりできましたし、
他の人の視線を遮ってくれるので、ポイント高かったです。
途中、高速道路で事故があったらしく、迂回運転をしたとかで、
結局2時間近く送れて新宿に到着したのですが、
ほとんど苦になりませんでした。
同じ夜行バスでも、ドリーム号とは全然違いました。
断片的な感想ですが、もし参考になれば幸いです。<m(__)m>
枕の位置といいい、肘掛けの位置といい、座席のデザインがすごく良く、
それに生地が不思議と滑らないので、伸長の低めのあたしでも、
ずり下がったりすることなく、快適に眠れました。
個室カーテンも、気兼ねなくセーターを脱いだりできましたし、
他の人の視線を遮ってくれるので、ポイント高かったです。
途中、高速道路で事故があったらしく、迂回運転をしたとかで、
結局2時間近く送れて新宿に到着したのですが、
ほとんど苦になりませんでした。
同じ夜行バスでも、ドリーム号とは全然違いました。
断片的な感想ですが、もし参考になれば幸いです。<m(__)m>
877 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/19(火) 22:07:35 ID:wee/OIqy0
>>875-876
こういうレスが欲しかった！
Thanksです。
（レガートシートの件）
>シートのデザインが悪く（特に肘掛けの位置）、生地が滑るので、乗り心地は悪かったでした。
乗る立場になるとシートのデザインは確かに重要ですね。
レガートのシートは、バスと比べると一世代か二世代前のシートだからねえ。
（因みに俺も夜行バスでフットレストがない車両に乗せられてがっかりしたことあり）
（B寝台の件）
>寝台と壁の隙間にはホコリが挟まっていたり
・・・よく、そういう苦情があるけど、掃除しづらい構造なんかね？
>夜中に停まったり出発するたびにガッちゃんと騒音がするので
・・・サンライズなんかだと大丈夫なんだけど、いわゆる客車列車だと運転している人が下手だと
そうなりますね。
こういうレスが欲しかった！
Thanksです。
（レガートシートの件）
>シートのデザインが悪く（特に肘掛けの位置）、生地が滑るので、乗り心地は悪かったでした。
乗る立場になるとシートのデザインは確かに重要ですね。
レガートのシートは、バスと比べると一世代か二世代前のシートだからねえ。
（因みに俺も夜行バスでフットレストがない車両に乗せられてがっかりしたことあり）
（B寝台の件）
>寝台と壁の隙間にはホコリが挟まっていたり
・・・よく、そういう苦情があるけど、掃除しづらい構造なんかね？
>夜中に停まったり出発するたびにガッちゃんと騒音がするので
・・・サンライズなんかだと大丈夫なんだけど、いわゆる客車列車だと運転している人が下手だと
そうなりますね。
878 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/19(火) 22:15:03 ID:wee/OIqy0
（続き）
（ドリーム号2階建て）
>椅子のデザインも悪く、居住性は最悪でした。
もしかして、4200円の青春メガドリーム号のことでしょうか？
実は、あの車両は東京-つくば線で使われていたもの。本来は昼間の短距離大量輸送用車両
なんですが、近頃のツアーバス並の料金設定ができるので、そのままの座席配置で運用中。
知らずに乗った方は、orzになると思います。
（ドリーム号2階建て）
>椅子のデザインも悪く、居住性は最悪でした。
もしかして、4200円の青春メガドリーム号のことでしょうか？
実は、あの車両は東京-つくば線で使われていたもの。本来は昼間の短距離大量輸送用車両
なんですが、近頃のツアーバス並の料金設定ができるので、そのままの座席配置で運用中。
知らずに乗った方は、orzになると思います。
> 音楽サービスを夜中もながしているので、イヤフォンからの音漏れがあちこちからして、
ネタ確定。
バスの走行音（エンジン音やロードノイズ）によって他人のヘットフォンステレオの音が「あちこち」から
聞こえてくるなんてまずあり得ない。「隣の席の人のヘッドフォンから…」とするべきだったな。
これ、夜行高速バスに乗る人間の常識。
ネタ確定。
バスの走行音（エンジン音やロードノイズ）によって他人のヘットフォンステレオの音が「あちこち」から
聞こえてくるなんてまずあり得ない。「隣の席の人のヘッドフォンから…」とするべきだったな。
これ、夜行高速バスに乗る人間の常識。
だいたい、バス備え付けの音楽サービスなんかに音漏れするような音楽はないだろ。
演歌とかＮＨＫラジオとかしか流してないからな。
演歌とかＮＨＫラジオとかしか流してないからな。
>>878
ずいぶん前のことですが、普通の2階建てバスでした。
3列シートだったのですが、天井の低さが圧迫感となって、
とても狭く感じました。
後から考えたら、東京ー大阪だったら、ほとんどカーテンは閉められているので、
眺めは関係なかったから、2階建てを選んだのは失敗だったね、
と一緒に行った友達と話しました。
>>879
音漏れ、と言う言い方はおかしかったかもしれません。
正確に言うと、音楽サービスをつけっぱなしにして、
イヤフォンを外していた人が前後の席にいて、
そこから聞こえる音が耳について気になってしょうがありませんでした。
あたしが音に少し過敏なのもあると思います。
途中の休憩時間に、運転手さんに、
「音楽を止めていただくことは出来ませんか？」
と頼んだところ、
「眠れない人が退屈しないために流してるものだから止められないよ。」
と言われ、？？？でした。
ずいぶん前のことですが、普通の2階建てバスでした。
3列シートだったのですが、天井の低さが圧迫感となって、
とても狭く感じました。
後から考えたら、東京ー大阪だったら、ほとんどカーテンは閉められているので、
眺めは関係なかったから、2階建てを選んだのは失敗だったね、
と一緒に行った友達と話しました。
>>879
音漏れ、と言う言い方はおかしかったかもしれません。
正確に言うと、音楽サービスをつけっぱなしにして、
イヤフォンを外していた人が前後の席にいて、
そこから聞こえる音が耳について気になってしょうがありませんでした。
あたしが音に少し過敏なのもあると思います。
途中の休憩時間に、運転手さんに、
「音楽を止めていただくことは出来ませんか？」
と頼んだところ、
「眠れない人が退屈しないために流してるものだから止められないよ。」
と言われ、？？？でした。
まあがいしゅつでもあるがな。
旅慣れた人は二階建てバスは避けるのが常識になってる。（バス板や旅行板のドリームスレ行ってみ）
レガートももはや時代遅れ、往年の座席夜行なんてなおさら･･･
開放寝台は論外。結局今の水準で考えると個室しかまともな選択肢が無い。しかしコストがね・・
旅慣れた人は二階建てバスは避けるのが常識になってる。（バス板や旅行板のドリームスレ行ってみ）
レガートももはや時代遅れ、往年の座席夜行なんてなおさら･･･
開放寝台は論外。結局今の水準で考えると個室しかまともな選択肢が無い。しかしコストがね・・
883 ：名無しでGO!：2006/12/19(火) 22:55:28 ID:+Uf4mIKg0
>>877-878
キミ釣られまくり
キミ釣られまくり
>>876
リクライニング式の座席というのは、「何度傾くか」
と言うより「いかに自分の体がその座席にフィットするか」の方が実は大切。
例えばグリーン車なんかでもそうなんだけど、リクライニングしてみて
足が中途半端に余ったりずれたりすると、それが気になって乗り心地どころではない。
この辺は乗ってみないとわからない所はあるが、人間工学を考えてある企業の奴だと
不思議にゆったりできる。欧米系航空会社とかは結構その辺が柔軟。
これは、長時間乗車になればなるほど大切。体がズレ出すのが気になると、折角乗った
良い施設が苦痛になってくる。
寝台列車について思うのは、横幅もしくは縦幅が気になり出したりすると、それが案外朝まで気になる。
開放Ｂとかって自分の寝台に荷物置くと自分の体の一部が犠牲になる。足がつっかえたりして邪魔くさくなる。
リクライニング式の座席というのは、「何度傾くか」
と言うより「いかに自分の体がその座席にフィットするか」の方が実は大切。
例えばグリーン車なんかでもそうなんだけど、リクライニングしてみて
足が中途半端に余ったりずれたりすると、それが気になって乗り心地どころではない。
この辺は乗ってみないとわからない所はあるが、人間工学を考えてある企業の奴だと
不思議にゆったりできる。欧米系航空会社とかは結構その辺が柔軟。
これは、長時間乗車になればなるほど大切。体がズレ出すのが気になると、折角乗った
良い施設が苦痛になってくる。
寝台列車について思うのは、横幅もしくは縦幅が気になり出したりすると、それが案外朝まで気になる。
開放Ｂとかって自分の寝台に荷物置くと自分の体の一部が犠牲になる。足がつっかえたりして邪魔くさくなる。
>>877
自称OLの書き込みはよくて、日々仕事で使ってるヲタの意見は、、、というのはどうかと（笑）。
まあそれはおいといて、車内の快適さにリクライニングの角度何度って尺度あったよね。快適性を数字で置き換えた訳だ。
それは音楽ホールの快適さを残響時間で置き換えたのと一緒。数値にすることで抜け落ちたものが結構あるのに。
車好きならわかると思うが、イタ車やフランス車のシートは疲れない。人間工学っていうより、設計の思想とか経験則だと思う。
寝台列車といえば北斗星とオホーシクしか乗ったこと無いけど、感想といえば両方とも寒くて死にそうだったってこと。
ここでは寒いって話出てこないけど、オレだけ？あ、もちろん開放Bです（笑）。
自称OLの書き込みはよくて、日々仕事で使ってるヲタの意見は、、、というのはどうかと（笑）。
まあそれはおいといて、車内の快適さにリクライニングの角度何度って尺度あったよね。快適性を数字で置き換えた訳だ。
それは音楽ホールの快適さを残響時間で置き換えたのと一緒。数値にすることで抜け落ちたものが結構あるのに。
車好きならわかると思うが、イタ車やフランス車のシートは疲れない。人間工学っていうより、設計の思想とか経験則だと思う。
寝台列車といえば北斗星とオホーシクしか乗ったこと無いけど、感想といえば両方とも寒くて死にそうだったってこと。
ここでは寒いって話出てこないけど、オレだけ？あ、もちろん開放Bです（笑）。
ロイヤルだと良くて開放Ｂだとガッチャンを感じるってのも解せないけどな。北斗星ってそんなに格差社会なのか？
古い鉄道車両が積んでるのはクーラーで、冷やすか止めるしかスイッチ無いし、暖房も強弱くらいしか無い上に温度調節は乗務員任せ。
今のはエアコンでマイコン制御だから冬でもラッシュなんかで設定温度以上になるとエアコン唸る。暖房も似たようなもんだろ。
個室になると空調の吹き出し口くらいは自分の自由になる。個人差もあるけど開放Ｂよりは快適だと思うよ。
考えてみたらエアコン積んでる寝台車なんてカシオペアとサンライズくらいしかないんだよね。
古い鉄道車両が積んでるのはクーラーで、冷やすか止めるしかスイッチ無いし、暖房も強弱くらいしか無い上に温度調節は乗務員任せ。
今のはエアコンでマイコン制御だから冬でもラッシュなんかで設定温度以上になるとエアコン唸る。暖房も似たようなもんだろ。
個室になると空調の吹き出し口くらいは自分の自由になる。個人差もあるけど開放Ｂよりは快適だと思うよ。
考えてみたらエアコン積んでる寝台車なんてカシオペアとサンライズくらいしかないんだよね。
887 ：名無しでGO!：2006/12/20(水) 07:47:01 ID:cP2aDBbH0
>>886
だからネタだってｗ
だからネタだってｗ
888 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/20(水) 09:05:19 ID:a1BF5Ji70
>>885
おいおい、人のレスの受け取り方がかなりひねくれていないかい？
別に書いた人がOLがオタかではなく利用者の意見として参考になるかどうかだ。
（実際に、ここで話が出てこないのは寒い暑いだけじゃなく、夜行バスや寝台列車を
利用した際の具体的な感想だろ？）
それから、車内の快適さの尺度を数字で書き換えたものと言うのも初出だと思うが？
それはさておき、最終段落の「寒い」は俺も５８３系の上段で経験あり。まあ、逆に下段は
暑すぎることが多いようだがｗ
>>886
>ロイヤルだと良くて開放Ｂだとガッチャンを感じるってのも解せないけどな。北斗星ってそんなに格差社会なのか？
グレードの問題ではなく単に帰路の機関士に下手な人がいただけだと思う。
この辺は、運転の個人差が出にくい密着連結器の採用か、それが前提になる電車化が必要でしょうね。
おいおい、人のレスの受け取り方がかなりひねくれていないかい？
別に書いた人がOLがオタかではなく利用者の意見として参考になるかどうかだ。
（実際に、ここで話が出てこないのは寒い暑いだけじゃなく、夜行バスや寝台列車を
利用した際の具体的な感想だろ？）
それから、車内の快適さの尺度を数字で書き換えたものと言うのも初出だと思うが？
それはさておき、最終段落の「寒い」は俺も５８３系の上段で経験あり。まあ、逆に下段は
暑すぎることが多いようだがｗ
>>886
>ロイヤルだと良くて開放Ｂだとガッチャンを感じるってのも解せないけどな。北斗星ってそんなに格差社会なのか？
グレードの問題ではなく単に帰路の機関士に下手な人がいただけだと思う。
この辺は、運転の個人差が出にくい密着連結器の採用か、それが前提になる電車化が必要でしょうね。
だから>>875-876はネタだって。
このスレに検索でたどり着いたって時点でネタ確定。
このスレに検索でたどり着いたって時点でネタ確定。
釣り面白かったよ♪
また相手にしてね（はぁと）
また相手にしてね（はぁと）
>>891
最後の１行のみ同意。
最後の１行のみ同意。
素人ぽさを出すために「電車」と書いてみた。今は反省してい（ｒｙ
俺鉄オタなんだけどなｗ
しかし、>>891の最後の1行を書く奴が居て、それに同意する奴が居る限り、寝台列車なんて
オタの乗り物で終わるぞｗ
俺鉄オタなんだけどなｗ
しかし、>>891の最後の1行を書く奴が居て、それに同意する奴が居る限り、寝台列車なんて
オタの乗り物で終わるぞｗ
ヲタだったらワザワザ
＞寝台列車なんてオタの乗り物で終わるぞｗ
なんて煽りせん罠。
アフォ
＞寝台列車なんてオタの乗り物で終わるぞｗ
なんて煽りせん罠。
アフォ
ようするに寝台列車は特異な人間のための乗り物ってことでFA？
ttp://www.fujitv.co.jp/b_hp/moshimo/index.html
2時間30分スペシャル！！ 豪華芸能人が選ぶ 寝台列車で行く湯布院温泉ツアーvs ローカル線で行く世界遺産知床温泉ツアースペシャル
2時間30分スペシャル！！ 豪華芸能人が選ぶ 寝台列車で行く湯布院温泉ツアーvs ローカル線で行く世界遺産知床温泉ツアースペシャル
>>895
コミケしか楽しみ無い香具師はおとなしく｢ながら」乗ってろ、な！
コミケしか楽しみ無い香具師はおとなしく｢ながら」乗ってろ、な！
898 ：名無しでGO!：2006/12/21(木) 13:09:46 ID:7n8D10ke0
>>895
悲しいが実際その通り
例えば東京から福岡に行くとして、普通の人は飛行機を選択する
迷う場合でも頭に浮かぶのは新幹線
そこで高速バスはかた号やはやぶさはまず候補にもならない
ちょっと旅慣れた学生で、はかた号とか18きっぷｗが出てくる程度
じゃあPRすれば・・・と考えるが、セールスポイントが無い
ボロイ車両、新幹線並の運賃、長い所用時間
仮に寝台列車の存在を知ったとしても選択されるかどうか・・・使わないよなぁ
悲しいが実際その通り
例えば東京から福岡に行くとして、普通の人は飛行機を選択する
迷う場合でも頭に浮かぶのは新幹線
そこで高速バスはかた号やはやぶさはまず候補にもならない
ちょっと旅慣れた学生で、はかた号とか18きっぷｗが出てくる程度
じゃあPRすれば・・・と考えるが、セールスポイントが無い
ボロイ車両、新幹線並の運賃、長い所用時間
仮に寝台列車の存在を知ったとしても選択されるかどうか・・・使わないよなぁ
東京〜博多みたいな長距離だったらそうだな。
これが東京〜大阪だったり、東京〜仙台だったりすると、
夜行バスも選択肢としてあがるが、間違っても「銀河」は上がってこないな。
これが東京〜大阪だったり、東京〜仙台だったりすると、
夜行バスも選択肢としてあがるが、間違っても「銀河」は上がってこないな。
900 ：名無しでGO!：2006/12/21(木) 13:46:53 ID:7n8D10ke0
じゃあ豪華列車で、となるが既出のように北海道方面以外は厳しい
トワイライトやカシオペアにしても列車乗車が主目的の人は少なく、
あくまで第一目的は北海道への旅行
そのプラン検討過程で列車の存在を旅行会社パンフレット等で知り、
行程に組み込む場合が多い
北海道旅行の場合、比較的旅程を長く取る人が多い
旅行会社のパンフレットを見ると、1泊とか2泊も目立つけど多いのは3泊〜5泊
それなりに長目の行程だから、1泊くらい豪華列車に割こうという気になる
それに対し例えば九州だと、九州全体を廻るプランは少なく、長崎とか湯布院、
鹿児島等の旅行先がピンポイントで泊〜2泊で廻る人が多い
そうなると往復も時間の掛からない飛行機で、となるんだろう
何で九州がそういう旅行形態になるのか解らないが・・・観光地の密度が高いからかなぁ
1都市訪れれば結構満足するもんな、長崎とか鹿児島とか
トワイライトやカシオペアにしても列車乗車が主目的の人は少なく、
あくまで第一目的は北海道への旅行
そのプラン検討過程で列車の存在を旅行会社パンフレット等で知り、
行程に組み込む場合が多い
北海道旅行の場合、比較的旅程を長く取る人が多い
旅行会社のパンフレットを見ると、1泊とか2泊も目立つけど多いのは3泊〜5泊
それなりに長目の行程だから、1泊くらい豪華列車に割こうという気になる
それに対し例えば九州だと、九州全体を廻るプランは少なく、長崎とか湯布院、
鹿児島等の旅行先がピンポイントで泊〜2泊で廻る人が多い
そうなると往復も時間の掛からない飛行機で、となるんだろう
何で九州がそういう旅行形態になるのか解らないが・・・観光地の密度が高いからかなぁ
1都市訪れれば結構満足するもんな、長崎とか鹿児島とか
901 ：名無しでGO!：2006/12/21(木) 17:14:06 ID:4WCTyvC60
寝台列車そのものが、新幹線がなかった時代の遺物だろ。
今は新幹線で数時間で行けるところが昔は特急で６〜７時間だ。
しかもその頃だと飛行機が一般的でない。
そうなると朝イチでこっちを出ても現地に着くのは昼過ぎ。
その日のうちに帰りたいとなると夕方16時頃発たねばならない。
現地へ午前中に着く需要や、夜まで仕事をする需要を吸収できるものが
夜行列車しかなかった訳だ。
新幹線の開通と航空路線の伸張はその需要をその日のうちに吸収できる。
つまり夜行移動の必要性は無くなってしまったのが現実なんだよね。
今は新幹線で数時間で行けるところが昔は特急で６〜７時間だ。
しかもその頃だと飛行機が一般的でない。
そうなると朝イチでこっちを出ても現地に着くのは昼過ぎ。
その日のうちに帰りたいとなると夕方16時頃発たねばならない。
現地へ午前中に着く需要や、夜まで仕事をする需要を吸収できるものが
夜行列車しかなかった訳だ。
新幹線の開通と航空路線の伸張はその需要をその日のうちに吸収できる。
つまり夜行移動の必要性は無くなってしまったのが現実なんだよね。
902 ：名無しでGO!：2006/12/21(木) 17:23:12 ID:0XAUZM0HO
満席にならないような寝台特急は臨時にすべし
在来線の特急で６〜７時間ってのも今は皆無に近いけど、新幹線開通前の東海道線がモデルかな？
・短距離タイプ
銀河・・・ちょうど上の条件を今でも継承してる。残ってるの不思議。
北陸・・・健闘してるけど北陸新幹線開通で廃止は確実。
きたぐに・・・新幹線が並行してないのが幸い。空路の始終より優位。
・中距離タイプ
あけぼの・・・きたぐに同様。秋田周辺までは強い。
サンライズ・・・きたぐに同様。一般的な寝台列車の優等生。
なは・つき・・・きたぐに同様。機関車付け替えのロスタイムが痛い。
・長距離タイプ
富士・ぶさ・・・論外。残ってるのが不思議。
日本海・・・旧態依然だけど新幹線が並行して無いのが幸いしてる。
・豪華（？）タイプ
トワイライト・カシオペア・北斗星・・・実は時間的に一番使えない。観光目的で乗るのがブランドになってるから問題にされないけど。
意外と飛行機の早朝便って使えない。福岡とか別格だけど、空港の立地って都市の中心部から遠くてアクセス考えると夜行列車の到着時刻と大差無い。
長距離じゃ惨敗だけど中距離だと健闘してると言える。
実は新幹線敷かれるのが一番痛い。都市の規模の差もあるけど、東京〜大阪に匹敵する上野〜盛岡の寝台特急｢北星｣は、仙台夜行の｢新星｣と合わせて消えるの早かった。
・短距離タイプ
銀河・・・ちょうど上の条件を今でも継承してる。残ってるの不思議。
北陸・・・健闘してるけど北陸新幹線開通で廃止は確実。
きたぐに・・・新幹線が並行してないのが幸い。空路の始終より優位。
・中距離タイプ
あけぼの・・・きたぐに同様。秋田周辺までは強い。
サンライズ・・・きたぐに同様。一般的な寝台列車の優等生。
なは・つき・・・きたぐに同様。機関車付け替えのロスタイムが痛い。
・長距離タイプ
富士・ぶさ・・・論外。残ってるのが不思議。
日本海・・・旧態依然だけど新幹線が並行して無いのが幸いしてる。
・豪華（？）タイプ
トワイライト・カシオペア・北斗星・・・実は時間的に一番使えない。観光目的で乗るのがブランドになってるから問題にされないけど。
意外と飛行機の早朝便って使えない。福岡とか別格だけど、空港の立地って都市の中心部から遠くてアクセス考えると夜行列車の到着時刻と大差無い。
長距離じゃ惨敗だけど中距離だと健闘してると言える。
実は新幹線敷かれるのが一番痛い。都市の規模の差もあるけど、東京〜大阪に匹敵する上野〜盛岡の寝台特急｢北星｣は、仙台夜行の｢新星｣と合わせて消えるの早かった。
904 ：名無しでGO!：2006/12/21(木) 19:25:03 ID:7n8D10ke0
>>903
きたぐにとなはつきはかなり厳しいよ、ガラガラ
きたぐにとなはつきはかなり厳しいよ、ガラガラ
訂正させてくれ。
なは・つきとサンライズが、きたぐに同様になってるけどコピーで増やしちゃったもんで。確かに末端区間に新幹線無いけど。
ただ、どちらも飛行機の早朝便より優位。
ついでに北星廃止後も、ゆうづる・はくつるが補完してたこと追記。
なは・つきとサンライズが、きたぐに同様になってるけどコピーで増やしちゃったもんで。確かに末端区間に新幹線無いけど。
ただ、どちらも飛行機の早朝便より優位。
ついでに北星廃止後も、ゆうづる・はくつるが補完してたこと追記。
>>904
きたぐにって通勤でたまに使うけど、そんなにガラガラかなあ。
「能登」「はまなす」なんかよりははるかに乗ってる印象。
某雑誌（といってもこんなこと書くのはR○しかないが）では車掌曰く
「極端に少ない日」で50人程度、らしい。
「はまなす」は函館乗車時、自由席が2両で3人といがある。
さすがにこれは先長くないなあと思った。
きたぐにって通勤でたまに使うけど、そんなにガラガラかなあ。
「能登」「はまなす」なんかよりははるかに乗ってる印象。
某雑誌（といってもこんなこと書くのはR○しかないが）では車掌曰く
「極端に少ない日」で50人程度、らしい。
「はまなす」は函館乗車時、自由席が2両で3人といがある。
さすがにこれは先長くないなあと思った。
907 ：名無しでGO!：2006/12/21(木) 20:20:07 ID:MzKf/z0jO
早朝便東京札幌でよく使ってるけど、そんなに不便かなあ。
用件っていったって、打合せが朝8時からあるわけじゃないからな、経験上。
は○なすは東日本キップの時期は座れないほどだった。
用件っていったって、打合せが朝8時からあるわけじゃないからな、経験上。
は○なすは東日本キップの時期は座れないほどだった。
908 ：名無しでGO!：2006/12/21(木) 20:37:32 ID:7n8D10ke0
>>906
俺が乗ったのは下りだけど、9号車B寝台で乗客は2人だった。
8号車は4人くらい、10号車は無人。
B寝台の定員が1両40人くらいで160人、A寝台が28人だから寝台の定員は188人。
座席部分は短距離利用があるかもしれないから無視したとしても、
50人とか100人の乗客じゃ先行き厳しいよ。
俺が乗ったのは下りだけど、9号車B寝台で乗客は2人だった。
8号車は4人くらい、10号車は無人。
B寝台の定員が1両40人くらいで160人、A寝台が28人だから寝台の定員は188人。
座席部分は短距離利用があるかもしれないから無視したとしても、
50人とか100人の乗客じゃ先行き厳しいよ。
>>903
>意外と飛行機の早朝便って使えない。
けど、早朝便は割引で安いし何回か乗るとただになるから乗っている俺が居る。
九州へ撮り鉄に行くとき、片道寝台、片道飛行機だ。
燃料高騰で値上げしてるけど、まだコストパフォーマンスでは上。
正直・・・・・寝台は高い。
>意外と飛行機の早朝便って使えない。
けど、早朝便は割引で安いし何回か乗るとただになるから乗っている俺が居る。
九州へ撮り鉄に行くとき、片道寝台、片道飛行機だ。
燃料高騰で値上げしてるけど、まだコストパフォーマンスでは上。
正直・・・・・寝台は高い。
スピードアップは出来ないの？
発車がもっと遅ければいいけど
夜６時ごろ発車って使えないだろ。
発車がもっと遅ければいいけど
夜６時ごろ発車って使えないだろ。
>>908
うらやますぃ・・・
寝台がそこまでガラ空きな「きたぐに」にはまだ遭遇したことねえ。
たいてい下段は半分ぐらい埋まってる。（上・中段が空なことはよくあるが。）
自由席はたまにガラ空きなときがある。
うらやますぃ・・・
寝台がそこまでガラ空きな「きたぐに」にはまだ遭遇したことねえ。
たいてい下段は半分ぐらい埋まってる。（上・中段が空なことはよくあるが。）
自由席はたまにガラ空きなときがある。
銀河で成田空港連絡ってネタがあったけど、
きたぐにの大阪行きはマジで北陸方面からの関空連絡を担ってる。
新大阪ではるかに乗り換えれば、朝集合の飛行機に間に合う。
需要からすれば少数だが。
きたぐにの大阪行きはマジで北陸方面からの関空連絡を担ってる。
新大阪ではるかに乗り換えれば、朝集合の飛行機に間に合う。
需要からすれば少数だが。
飛行機の深夜早朝便(特定便)が安く設定されてるのって本来利用者が少ないからだろ？
出発地と目的地が両方２４時間空港なら航空夜行だって可能だけど国内線じゃ空港アクセス含めて現実的じゃない。
同業他社やライバルの新幹線が動く時間になれば飛行機も高い。
一方でＪＲもドル箱の新幹線に乗ってもらいたいのは山々だけど新幹線は０−６時の間に走れないし、新幹線が延びる予定の無い地方じゃ決定打に欠ける。
遊園地のアトラクションみたいな豪華寝台は別にしても、寝台列車が生き残る余地は今後も新幹線が来ない地域へ飛行機や新幹線の終発以後に出発して空港アクセス含め始発より早く到達できる区間に限られると思う。
前に誰かが言ってたルフトハンザｅｘｐの寝台版みたいなのを作れれば良いんだけどな。
英国のＨＳＴは飛躍的スピードアップにはならなかったけど車両の性能だけで時間短縮を達成し、ＴＧＶも都市部は既存のターミナルを利用してる。
寝台列車も車両さえあれば既存のインフラが利用できる。
出発地と目的地が両方２４時間空港なら航空夜行だって可能だけど国内線じゃ空港アクセス含めて現実的じゃない。
同業他社やライバルの新幹線が動く時間になれば飛行機も高い。
一方でＪＲもドル箱の新幹線に乗ってもらいたいのは山々だけど新幹線は０−６時の間に走れないし、新幹線が延びる予定の無い地方じゃ決定打に欠ける。
遊園地のアトラクションみたいな豪華寝台は別にしても、寝台列車が生き残る余地は今後も新幹線が来ない地域へ飛行機や新幹線の終発以後に出発して空港アクセス含め始発より早く到達できる区間に限られると思う。
前に誰かが言ってたルフトハンザｅｘｐの寝台版みたいなのを作れれば良いんだけどな。
英国のＨＳＴは飛躍的スピードアップにはならなかったけど車両の性能だけで時間短縮を達成し、ＴＧＶも都市部は既存のターミナルを利用してる。
寝台列車も車両さえあれば既存のインフラが利用できる。
915 ：名無しでGO!：2006/12/22(金) 13:41:24 ID:pkvV+pqCO
14系24系ともトワイライトと一部を除いて著しく疲労してる。まして発電機の燃料費だってハンパやないし(T_T)少なくとも上下毎日運転は現実的でないかも。
寝台客車の給電問題はキモのひとつだよな
ディーゼルエンジン発電は防音に相当気をつかわないと
せいぜいエンジン直上は座席車かフリーズペース扱いで、寝台にはできないよな
あとはパンタつけて電化区間はインバータ、非電化区間は燃料電池方式ってのが
騒音対策上不可欠
24系以来数十年の技術的進歩を寝台客車にも投入できないものかな。まあ無理か
ディーゼルエンジン発電は防音に相当気をつかわないと
せいぜいエンジン直上は座席車かフリーズペース扱いで、寝台にはできないよな
あとはパンタつけて電化区間はインバータ、非電化区間は燃料電池方式ってのが
騒音対策上不可欠
24系以来数十年の技術的進歩を寝台客車にも投入できないものかな。まあ無理か
スターフライヤーの深夜便は利用率（低迷2〜3割）で減便を余儀なくされたが・・・
羽田発地方空港着はともかく、地方空港発羽田着の深夜便は大苦戦中。
羽田発地方空港着はともかく、地方空港発羽田着の深夜便は大苦戦中。
919 ：名無しでGO!：2006/12/23(土) 09:47:38 ID:hCNGV8x20
つうか、そんなに早く羽田に着いても・・・ねぇ。
920 ：名無しでGO!：2006/12/24(日) 01:07:26 ID:7dYwwV8D0
＞空港アクセス含め始発より早く到達できる区間に限られると思う。
サンライズだと飛行機より東京に早く到着可能。
しかし朝７時に着いてどうするのか。
高松・米子・出雲の各空港から飛行機を使えば
都内には１０時前後に到達可能。
サンライズだと飛行機より東京に早く到着可能。
しかし朝７時に着いてどうするのか。
高松・米子・出雲の各空港から飛行機を使えば
都内には１０時前後に到達可能。
921 ：名無しでGO!：2006/12/24(日) 01:33:42 ID:xHlJ7XK50
>>916
26系
26系
922 ：名無しでGO!：2006/12/24(日) 01:36:21 ID:LyGR9xUS0
アクセスから言えば、福岡空港以外糞。
鹿児島空港の辺鄙さから言えば、東京からの直通新幹線ができれば間違いなくそっちにする。
鹿児島空港の辺鄙さから言えば、東京からの直通新幹線ができれば間違いなくそっちにする。
923 ：名無しでGO!：2006/12/24(日) 01:37:56 ID:LyGR9xUS0
鹿児島空港、ペラ機の頃は、市街地から歩いてでも行ける距離だったのだが。
924 ：名無しでGO!：2006/12/24(日) 01:40:44 ID:7dYwwV8D0
925 ：名無しでGO!：2006/12/24(日) 01:40:44 ID:LyGR9xUS0
新幹線の寝台でもできれば面白いのに。
926 ：名無しでGO!：2006/12/24(日) 08:02:37 ID:N1w9KqPU0
さあループの始まりです
新幹線寝台なんて全国新幹線網時代の幻想だよ。
確かに計画は立案されたし試作車両も製造された。西明石駅は夜間保線の保守作業に備えた配線になってるとか言うし。
でも新幹線は基本的に深夜０時から翌朝６時までは走れない。
その間は何処かの駅に運転停車させておくとか、速度を落として走行させるなんて馬鹿なこと言う奴いるけど、それじゃ新幹線である意味が無いし、効率輸送の権化で食堂車さえ廃止されてる現実を考えろ。
それに電路や軌道の保守は何時やるんだ？
在来線は夜行が無い区間でも夜間に貨物列車が設定されてる線区は多いけど、新幹線に夜行走らせたら駅員や指令員も必要になる。
>>924
酉・倒壊・九の協議で直通は走るみたいだけど、たぶん新大阪まで。
九州新幹線各駅のキャパ考えても編成は短いだろうし、東海道区間から５００系締め出したいほど規格に拘る倒壊がウンと言わない。
走ったら逆に面白いｗ
確かに計画は立案されたし試作車両も製造された。西明石駅は夜間保線の保守作業に備えた配線になってるとか言うし。
でも新幹線は基本的に深夜０時から翌朝６時までは走れない。
その間は何処かの駅に運転停車させておくとか、速度を落として走行させるなんて馬鹿なこと言う奴いるけど、それじゃ新幹線である意味が無いし、効率輸送の権化で食堂車さえ廃止されてる現実を考えろ。
それに電路や軌道の保守は何時やるんだ？
在来線は夜行が無い区間でも夜間に貨物列車が設定されてる線区は多いけど、新幹線に夜行走らせたら駅員や指令員も必要になる。
>>924
酉・倒壊・九の協議で直通は走るみたいだけど、たぶん新大阪まで。
九州新幹線各駅のキャパ考えても編成は短いだろうし、東海道区間から５００系締め出したいほど規格に拘る倒壊がウンと言わない。
走ったら逆に面白いｗ
929 ：名無しでGO!：2006/12/24(日) 12:06:23 ID:WjaXihn00
930 ：名無しでGO!：2006/12/24(日) 12:13:45 ID:N1w9KqPU0
このスレは真剣に考えるスレなので、夜行新幹線ネタは妄想スレでやってくれ
激しくスレ違いだ
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/
激しくスレ違いだ
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/
>>929
よくもまぁ自信満々に。
よくもまぁ自信満々に。
932 ：929：2006/12/24(日) 14:37:42 ID:S2Kj21TI0
「効率輸送の推進で、長年の定番であった食堂車でさえ、非効率の権化として廃止されている現実」
正しい日本語の表現ではこうなる。
>>926
話題プール制です。スレ財源を一般に使用するのは認められません。
話題プール制です。スレ財源を一般に使用するのは認められません。
934 ：名無しでGO!：2006/12/24(日) 15:01:47 ID:S7mmfupU0
>>927
保守は、それぞれ複線で同時にやるわけじゃない。
それはあくまで後つけの理由で、元々片方ずつ保守することは
最初から考えられているのはおまいも知っているはずだ。
名古屋近郊の沿線のDQN共のせいで運行時間帯に制限が出来たのを、
そいつらのせいにするとまた騒ぎ出すのを恐れて
持ち出さないようにしたためだよ。
本当に効率輸送の権化なら、昼行扱いの終電がもっと遅くまで設定されているはず。
最終の新幹線が到着した後も、周辺の輸送網はまだあと1時間は動いている。
保守は、それぞれ複線で同時にやるわけじゃない。
それはあくまで後つけの理由で、元々片方ずつ保守することは
最初から考えられているのはおまいも知っているはずだ。
名古屋近郊の沿線のDQN共のせいで運行時間帯に制限が出来たのを、
そいつらのせいにするとまた騒ぎ出すのを恐れて
持ち出さないようにしたためだよ。
本当に効率輸送の権化なら、昼行扱いの終電がもっと遅くまで設定されているはず。
最終の新幹線が到着した後も、周辺の輸送網はまだあと1時間は動いている。
>>934
＞片方ずつ保守することは最初から考えられている
それをするためには一時的に上り線に下り列車を、下り線に上り列車を通すことになる。単線鉄道のようなものだよ。
そのためには軌道回路から保安装置まで双方向で利用できるものに改修しなくちゃならないが、昼間には使えない寝台車両の建造費含め厖大な投資をするだけのメリットあるかい？
＞最終の新幹線が到着した後も、周辺の輸送網はまだあと1時間は動いている
最終の新幹線の乗客全員が東京駅や新大阪からの徒歩圏内に住んでいるなら、もっと遅い時刻に到着する列車を設定すればいい。
大多数の乗客の最終目的地はターミナル駅じゃないだろ？
＞名古屋近郊の沿線のDQN共のせいで
品格を疑うよ。飛行場がうるさいのは住民が悪いと言ってるようなもの。
大宮〜東京や東京駅〜多摩川鉄橋で２００km/h出すかい？
都市部だけじゃない、郊外でもトンネル・ドンとか問題はある。
＞片方ずつ保守することは最初から考えられている
それをするためには一時的に上り線に下り列車を、下り線に上り列車を通すことになる。単線鉄道のようなものだよ。
そのためには軌道回路から保安装置まで双方向で利用できるものに改修しなくちゃならないが、昼間には使えない寝台車両の建造費含め厖大な投資をするだけのメリットあるかい？
＞最終の新幹線が到着した後も、周辺の輸送網はまだあと1時間は動いている
最終の新幹線の乗客全員が東京駅や新大阪からの徒歩圏内に住んでいるなら、もっと遅い時刻に到着する列車を設定すればいい。
大多数の乗客の最終目的地はターミナル駅じゃないだろ？
＞名古屋近郊の沿線のDQN共のせいで
品格を疑うよ。飛行場がうるさいのは住民が悪いと言ってるようなもの。
大宮〜東京や東京駅〜多摩川鉄橋で２００km/h出すかい？
都市部だけじゃない、郊外でもトンネル・ドンとか問題はある。
夜行新幹線厨は今夜中に死ねよ
使いたくない言い方だがあえて言わせてもらう。
寝台新幹線に新たにかかる費用と、需要予測とを既存のデータから分析して数値で示してもらおう。
寝台新幹線に新たにかかる費用と、需要予測とを既存のデータから分析して数値で示してもらおう。
938 ：名無しでGO!：2006/12/25(月) 01:48:39 ID:99hskeOr0
新幹線の寝台に乗ってみたいどこかのお大尽が100億ポンと寄付する。
廃止・不必要論も妄想スレに行ってやれって>>1に書いてるだろ。
940 ：名無しでGO!：2006/12/25(月) 02:09:51 ID:rdUEmeHC0
仮に新幹線寝台作るとしたら、左右対称のプルマンタイプの配置の方が車体のバランスは安定するだろうな。
941 ：名無しでGO!：2006/12/25(月) 02:26:31 ID:rdUEmeHC0
3段式の個室ユニットの構造って、考えると面白そうだ。
[嘘を嘘として見抜けないと（掲示板を）使うのは難しい］
２ちゃんねる管理人、ひろゆきの言葉。
釣りや不要論に一々反応する連中も厨だよ。
２ちゃんねる管理人、ひろゆきの言葉。
釣りや不要論に一々反応する連中も厨だよ。
説明が足りなかったんでちょっと補足しておくな。
スレには必ず「誘導厨」「仕切厨」ってのがいて、「その話題はこっちでやってください」て言う。
そう言う連中引っかけるには、わざとスレ違いの話題を繰り広げれば一発。
連中が我慢出来なくなって誘導や仕切り始める訳ね。
ところがこれは相手にとっては思うつぼ。こいつらイライラしてやがる、ざまあみろ、てね。
安易に自分が思うような話題の流れにならなくてもイライラしない、耐性付けないとダメだよ。
２ちゃんの鯖管理人とかに目付けられてる板（例：vipだの野球だの）の人間って案外そう言う所に耐性あるんだけど、
鉄道板ってマジ耐性無いんだな、と思ったよ。
スレには必ず「誘導厨」「仕切厨」ってのがいて、「その話題はこっちでやってください」て言う。
そう言う連中引っかけるには、わざとスレ違いの話題を繰り広げれば一発。
連中が我慢出来なくなって誘導や仕切り始める訳ね。
ところがこれは相手にとっては思うつぼ。こいつらイライラしてやがる、ざまあみろ、てね。
安易に自分が思うような話題の流れにならなくてもイライラしない、耐性付けないとダメだよ。
２ちゃんの鯖管理人とかに目付けられてる板（例：vipだの野球だの）の人間って案外そう言う所に耐性あるんだけど、
鉄道板ってマジ耐性無いんだな、と思ったよ。
944 ：名無しでGO!：2006/12/25(月) 08:09:57 ID:PYm4h8CL0
夜行新幹線ネタは過去のスレで何回も既出。
もう議論もしつくされて、可能性は完全に否定されてる。
どうしてもというなら妄想スレでやってくれ、スレ違いだ。
何で寝台列車の今後を考えるスレが、「真剣」と「妄想」に別れたか思い出してくれ。
忘れた・知らないと言うなら>>5のスレローカルルールを100回読め。
もう議論もしつくされて、可能性は完全に否定されてる。
どうしてもというなら妄想スレでやってくれ、スレ違いだ。
何で寝台列車の今後を考えるスレが、「真剣」と「妄想」に別れたか思い出してくれ。
忘れた・知らないと言うなら>>5のスレローカルルールを100回読め。
946 ：名無しでGO!：2006/12/25(月) 13:59:23 ID:EBnqryDl0
Bソロ個室定員56か。。
947 ：名無しでGO!：2006/12/25(月) 16:41:02 ID:p0f0aChC0
９５０を目前にしてまとめちゃうぞ
つまり夜行列車が現実的に生き残るには
・新幹線や飛行機の最終便より遅く出発して
・新幹線や飛行機の最終便より早く到着して
・始終着地の周辺都市の需要も拾えて
・寝台ならばホテル並の設備を備えていて価格は格安ビジホに泊まるのと同程度で
・座席夜行ならば夜行バス以上の低価格を実現
…しなければならないって事だ。
つまり夜行列車が現実的に生き残るには
・新幹線や飛行機の最終便より遅く出発して
・新幹線や飛行機の最終便より早く到着して
・始終着地の周辺都市の需要も拾えて
・寝台ならばホテル並の設備を備えていて価格は格安ビジホに泊まるのと同程度で
・座席夜行ならば夜行バス以上の低価格を実現
…しなければならないって事だ。
>>947
ちょっと間違えてるぞ
ちょっと間違えてるぞ
座席夜行はどれも生き残れないでしょ。
MLながらだって乗客減が著しいのに。
MLながらだって乗客減が著しいのに。
950 ：名無しでGO!：2006/12/26(火) 00:11:56 ID:k8qnxmnO0
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part22★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/
次スレはこっちに合流ということでいいですね？
どうせ何のアイデアもなければジリ貧だし、アイデアというのは
得てして妄想と紙一重だし。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1159113046/
次スレはこっちに合流ということでいいですね？
どうせ何のアイデアもなければジリ貧だし、アイデアというのは
得てして妄想と紙一重だし。
952 ：名無しでGO!：2006/12/26(火) 06:43:57 ID:STITMrIE0
妄想スレと合流は反対
向こうは隔離スレだぜ
それこそ
・個室にすれば
・安くすれば
・食堂車付ければ
・PRすれば
満員間違いなし、というのが大前提になっている
その上で新幹線夜行だの札幌〜鹿児島中央だのやってる
向こうは隔離スレだぜ
それこそ
・個室にすれば
・安くすれば
・食堂車付ければ
・PRすれば
満員間違いなし、というのが大前提になっている
その上で新幹線夜行だの札幌〜鹿児島中央だのやってる
自分が妄想に耽っていることに気づいていない人がいるようだ
自民党政権の切れ目が寝台列車の切れ目だよ。
残ってる背景を突き詰めていけば何故か国会議員にぶち当たる。
民意など完全に無視だよ。
社会主義国日本の現実…
残ってる背景を突き詰めていけば何故か国会議員にぶち当たる。
民意など完全に無視だよ。
社会主義国日本の現実…
国会議員は誰が選んだものかを理解してない奴がいるな。
956 ：名無しでGO!：2006/12/26(火) 15:34:38 ID:bDIwioQmO
東京〜大阪みたいに莫大な輸送人員が存在し、
距離的にも時間的にもピッタリな路線。
もしくはトワイライトやカシオペアみたいな、クルージングトレイン。
このどちらかじゃない限り、生き残りは無いでしょ。
>>954
石波衆議院議員(元防衛庁長官)とか？
そこまで関係はないだろ。
距離的にも時間的にもピッタリな路線。
もしくはトワイライトやカシオペアみたいな、クルージングトレイン。
このどちらかじゃない限り、生き残りは無いでしょ。
>>954
石波衆議院議員(元防衛庁長官)とか？
そこまで関係はないだろ。
／￣￣⌒γ⌒ヾ
／ ＿_______人 ＼
ノ::/━━ ヽ ヽ
|/-=・=- ━━ ＼/ i
/::::::ヽ―ヽ -=・=-＿ ヽ i 石破茂も
｜○/ 。 /::::::::: /⌒)
｜::::人＿＿人:::::○ ヽ )
ヽ ＿＿ ＼ /
＼ | .::::/.| / ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ ヽ::::ﾉ丿 ／ ＜ ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
しｗ/ﾉ＿＿_-イ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ＿_______人 ＼
ノ::/━━ ヽ ヽ
|/-=・=- ━━ ＼/ i
/::::::ヽ―ヽ -=・=-＿ ヽ i 石破茂も
｜○/ 。 /::::::::: /⌒)
｜::::人＿＿人:::::○ ヽ )
ヽ ＿＿ ＼ /
＼ | .::::/.| / ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ ヽ::::ﾉ丿 ／ ＜ ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
しｗ/ﾉ＿＿_-イ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
958 ：名無しでGO!：2006/12/26(火) 16:30:06 ID:W5bvyKmP0
豪華系を北海道以外へ運転するなら、完全にツアー専用列車にして
しまって、著名観光地の最寄り駅に乗り入れるしかないような。
しまって、著名観光地の最寄り駅に乗り入れるしかないような。
>>958
何か大昔の「九州観光号」とか思い出した
何か大昔の「九州観光号」とか思い出した
>>952
こっちが隔離スレなのだが…。
まあ、妄想スレと合流で良いんでないの？
しょせんヲタが考えることは妄想と紙一重だし、だいたい、素人がすぐに
思いつくような改善案をJR各社が検討していない訳がないのだから。
こっちが隔離スレなのだが…。
まあ、妄想スレと合流で良いんでないの？
しょせんヲタが考えることは妄想と紙一重だし、だいたい、素人がすぐに
思いつくような改善案をJR各社が検討していない訳がないのだから。
961 ：名無しでGO!：2006/12/26(火) 21:07:06 ID:45APeahq0
毎度のことだが、レス数が９００を越えるあたりから
しょーもない中身のない雑談で終わるよな。
雑談が始まると、この時とばかりに調子に乗って書き込む奴らよ。
お前等のために、このスレが立った訳ではないことをよく覚えとけ。
しょーもない中身のない雑談で終わるよな。
雑談が始まると、この時とばかりに調子に乗って書き込む奴らよ。
お前等のために、このスレが立った訳ではないことをよく覚えとけ。
改善案なんて無いでしょ。
むしろどうやって安楽死させるかを考えているんじゃない？
もっとも北陸新幹線が出来たら、北陸、能登、きたぐには死亡させられるんだろうがな。
むしろどうやって安楽死させるかを考えているんじゃない？
もっとも北陸新幹線が出来たら、北陸、能登、きたぐには死亡させられるんだろうがな。
963 ：名無しでGO!：2006/12/26(火) 21:59:09 ID:uKAVD+J40
東海道毒腺でぼろ儲けのどこかが慈善事業でやる。
自分じゃ何も生み出せない素晴らしい発想力
弁舌爽やかに揚げ足をとるだけの交渉力
突っ込まれると必死で話題を逸らす不屈の精神力
最初から荒らしが目的という崇高な理念
お前は馬鹿ニート？
弁舌爽やかに揚げ足をとるだけの交渉力
突っ込まれると必死で話題を逸らす不屈の精神力
最初から荒らしが目的という崇高な理念
お前は馬鹿ニート？
荒らしもスレのにぎわいと言うではないか。
>>965
ここは所詮２ちゃんねる。
それを今まで忘れていたのを思い出しただけでも良いのでは？
しかし、
いつまでも相手にする人がいるんですね〜。
961とか965とか、どうしても黙ってられない人なんでしょう。
中途半端な倫理観と正義感持った。
だからキャッチセールスやデート商法みたいな文言に引っ掛かる奴が出てくるんだよ
ここは所詮２ちゃんねる。
それを今まで忘れていたのを思い出しただけでも良いのでは？
しかし、
いつまでも相手にする人がいるんですね〜。
961とか965とか、どうしても黙ってられない人なんでしょう。
中途半端な倫理観と正義感持った。
だからキャッチセールスやデート商法みたいな文言に引っ掛かる奴が出てくるんだよ
さて、年内中に使いきれるかねぇ
sageてみます。
971 ：名無しでGO!：2006/12/28(木) 14:11:35 ID:UKUbDy3p0
ではageてみよう
972 ：名無しでGO！：2006/12/29(金) 16:48:21 ID:K+VtwoRI0
寝台列車を楽しむってスレなかったっけ？
973 ：名無しでGO!：2006/12/29(金) 17:10:21 ID:xTi/uyty0
>>972
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1144193877/l50
このスレの次スレって、
☆★寝台列車の今後を現実的に考える★☆
にした方が良くね?
本人は真剣なつもりかもしれないが、真剣に妄想を書いてる奴が多すぎる。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1144193877/l50
このスレの次スレって、
☆★寝台列車の今後を現実的に考える★☆
にした方が良くね?
本人は真剣なつもりかもしれないが、真剣に妄想を書いてる奴が多すぎる。
そうは言っても本人は現実的だと思ってるんだから、あんま意味ないと思われ
975 ：名無しでGO!：2006/12/29(金) 18:52:41 ID:FRp95s9S0
とりあえず>>5を徹底した方が良いと思う
sage
977 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/12/31(日) 20:24:38 ID:5Lz3Xa4n0
>>960
まー、確かにこっちが我々採算厨(w)のための隔離スレだな。
>>973
>>1の通り、不要論や廃止論もスレ違いとするなら
☆★次世代寝台列車を構想する★☆
にしてしまうのはどうかな？
その上で
ルール１．>>5の１行提案は禁止。もっと具体的な内容で
ルール２．１両辺り１日４５万〜５０万円程度のキャパがある車輌
の２つのルール内で考えるということで。
まー、確かにこっちが我々採算厨(w)のための隔離スレだな。
>>973
>>1の通り、不要論や廃止論もスレ違いとするなら
☆★次世代寝台列車を構想する★☆
にしてしまうのはどうかな？
その上で
ルール１．>>5の１行提案は禁止。もっと具体的な内容で
ルール２．１両辺り１日４５万〜５０万円程度のキャパがある車輌
の２つのルール内で考えるということで。
>>977
お前はもういいから出てくるな、な？
お前はもういいから出てくるな、な？
sage
980 ：名無しでGO!：2007/01/02(火) 13:49:16 ID:6/b7ER3x0
次スレは出ないんか、ここ。
妄想スレが殺伐としてきたやんか。
妄想スレが殺伐としてきたやんか。
981 ：名無しでGO!：2007/01/02(火) 14:20:08 ID:ggPHswma0
sage