1/80 16.5�oゲージの今後について-3-

スレタイは結局同じでいくことにしました。

　　　Λ＿Λ
ﾋﾟｭｰ （　 ^^ ）<<これからも僕を応援してくださいね(^^)｡
　＝[~Ｕ￣￣￣]
　＝ ◎――-◎

ｸｵﾝ･3ｳ

4様

>>3
4番げったーのパクリ？ま、別にいいけど。

前スレと微妙スレ

1/80 16.5mmゲージの今後について-2-
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1152629404/

1/80 16.5mmゲージの今迄について
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1150016341/

前スレも埋まりました。スレッドを眺めていて思うのですが、ファイン
スケールとやらの支持者の書き込みに根拠のないものが目立ちますね。
きっとこうなるだろう。でも理由が明確でない。これでは説得力がない。
妄想を書き込んでいるとしか思えないものもある。支持に繋がる書き込み
を期待したい。

未来永劫、16番がそこそこ繁栄する根拠こそ明確でないのだが？
歴史的にみれば、軌間に乖離があって"そこそこ繁栄している"
現存するゲージはOOとNぐらいではないだろうか？
名前すらふらついている16番がそこに入れるかは
神ですらわかるまい

誰も未来永劫などと書いてはいないはずだが。名称がどうであれ支持の
広さとは関連がない。１６番が繁栄しているのは周知のこと。大阪の
コンベンションでは１６番のレイアウトの数の多さが目立った。
事実を認識できないとは悲しいことだ。

相変わらず「数」しか認識できないようで。
模型の出来ではファインが間違いなく凌駕しているが。

人数なんて模型の出来と比べればどっちでもいいこと。

数が出ないから模型が安くならない。数がどうでもいいのなら
繁栄云々は必要ない。

>>9
何を以て“模型の出来”を評しているのか。
まさか、軌間と車体の縮尺さえ一致していれば、他がどんなに悪かろうが“おお、
何と出来の良い模型だ！”なんて言い出すんじゃあるまいな（ｗ

それはそうと、頼むから次回の書き込みから固定ハンつけてくれよ。
君の考え方が最近このテのスレに入ってきた人にも判り易いように。

>>10
>数が出ないから模型が安くならない。
ブラス釜やブラス電機、ブラス貨車では価格差はほとんどなくなっていると
何度も指摘しているのに・・・・

ブラスで価格差が無くなってもねぇ。
大量に必要な車種はプラで揃えて、特定機を１両ほしいとか、プラで出てない製品とかの時に
ブラスを買うのが主流でしょ。
ブラスしか眼中になくてなおかつ車両の出来だけで購入を決める人にとってなら12mmと16番は比較対象になるだろうが
そういう人は既に12mmに移ってるんじゃないのかね？

プラはコストを下げることができる。プラなんてという人もいるだろうが
Ｎゲージでは当たり前であるのは周知の事実である。１６番では、マイクロ
まで製品を出した。塗幕に問題は残したものの、金属の手摺りを付けてきた。
プラを決して甘くみてはならない。

>>14
>プラはコストを下げることができる。
だったらねもっとプラモのように、プラ鉄道模型が
出てもいいのにね。
そうならないのは・・・・

日本では１６番は数が多いから種々の批判がありながら defuct standard に成り得た。
その反省からファインが生まれたが賛同する者が少ないのも事実。また、主導する
メーカーがマイナーで少なく、その結果、発売される車両に偏りがあり、かつ値段が高い。
今後どうなるか判らない物に高額の投資をする者は多くはない。
発売された車両にしても縮尺とゲージが一致している以外１６番を淘汰するほどの
advantage があるとは思えない。「数は力」を馬鹿にしてはいけない。
良い・悪いは別にしても１６番は今後も「主」で有り続けるだろう。ファインが主流に
なるには１６番が費やしたと同じかそれ以上の時間が必要であり、現状、少なくても２ｃｈで
批判を繰り返していては発展は望めない。

そんなことを言っていては
いつまで経っても
日本の鉄道模型は
縮尺の歪みから脱却できない。

16番メーカーもほとんどがマイナーメーカーだが

>>17
>>16が述べた不利を無視してまで何故、縮尺のゆがみの訂正を
”しなければならない”が前提なんだろう。

ありのままの姿を表現できない規格なんて、いくら多数派でも無意味でしょ。
そもそも、正しい規格と歪んだ規格で多数決をとろうとする姿勢がおかしい。

スケールモデルはどこから見ても"正面"が基本かあ

いくら規格の正邪を言い募ったところで、それで１２�oがマイナーである事実から
逃れられるわけでもないのに。

そんなことを言っていては
いつまで経っても
>>17は
包茎・童貞・脳内結婚から脱却できない。

>>17
縮尺のゆがみから脱却できるのは、ファインが非ファイン以上に普及しなければ無理だ。

ファインの普及→ゆがみ脱却というプロセスであり
ゆがみ脱却→ファインの普及はありえない。

ゆがみを脱却するのに別の労苦を強いるようでは普及のしようがないんだから。

別に普及しなくてもかまわんが？
12mmが終わるわけではないのだから
ゆがみでいいのならば続ければいいだけのこと

>>20
＞ありのままの姿を表現できない規格なんて、いくら多数派でも無意味でしょ

“ありのまま”を再現できる規格って何だ？
ちゃんと本物みたく石炭や軽油燃やして走るのか？
模型と同じ縮尺の人間型のロボットが運転台で運転操作するのか？

ただ単に線路と車体の縮尺が一致するだけでは“ありのまま”には程遠いゾ（ｗ

先生！あの伝説のバ関西人が必死です！！

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1151506359/367-372

>>25
なら>>17に言っておけ。今で十分だとな

１／８０　１６．５ｍｍは寸法がおかしい。 　 　 ,ｒ'"ﾞヽ　　1/80の車体が1/64の線路を走る「オバケ」
　　　　　　　　　　_　　　　　　　　　　　　　　　　／　 　 ｀、
　 　 　 　 　 　 ／｀'-、　　　　　　　　　　　　 ､"　　　　　｀i､ あーっはっはは
　　　　　　　 .,/　　　 ヽ、　　　　　　　　　　 ,:'　　　　　　 　ヽ　はっはは　
　　　　　　　/　　　　 　`-、　 　 　 　 　 　 ,!　　　　　　　　　ヽはっはは　　
　　　　　　 .i　　　　　　　 ﾞ'､_,,,.,--‐'''''"'''ー′　　　　　　　 　　"　っはははっ
　　　　　　 .!　　　　　　　　　｀　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　i､っははっはは　　
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞlははっはは　　
　　　　　　 .ﾞl　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 !ははっはは
　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|あーっはは　　　　
　　　　　　　!　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /⌒ヽ　　　　　 　!はっっはは　　　 　　
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 /⌒ヽ　 　　 　 　 　　　　　　　　 　　 ,!はっはっはは　　
　⌒　　　　　;　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　''"´　　　　 　 ;　　　⌒　はっはは　　
　⌒　　　 　 ヽ　　　　　　'''''''　 　　＼＿＿＿＿__/　　　　　　　 ,:'　.　　⌒　っははっはは　
　　　　　 　　 .ヽ　　　　　　　　　 　　 ＼　　　　 /　　　　　　 　,:'　,,-‐'""`'．　 あっはっはは　　　
..ｒ'"""ﾞ''''''''ｰ-､､ﾞi､　　　　　 　 　 　　 　 ＼　 　/　　　　　　　,:'　,:'　　　　　　ヽっはは
.lﾞ　　　　　　　　　ﾞi､　　　　　　　 　　　　　 ＼./　　　　　 　,:',､"　　　　　　　 丿 丿ノ　　
.lﾞ　　　　　　　　　　`-、　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _,,,,-'"　　　　　　　　　　,/っははっはは　　　　　
｀i､　　　　　　　　　　　｀`'ｰ-､､,__、　　._,,,,,､､--‐''''"｀　　　　　　　　　　　 ,／ あっはっははは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,／ ゆ○い　ゆ○い

プラが中心になるということは、プラの価格がスタンダードになることを
意味する。そうなると、真鍮が中心である他のゲージにその影響が波及する。
その時点で１２�oもＴＴ９もこれ以上の勢力拡大は価格面で不可能となる。
ファインだから、などという理由で伸張すると思ったら大間違いだ。
結果は１６番の一人勝ちということになってしまう。プラは１６番を変える。
そして周りのゲージをも巻き込むことになる。プラを甘くみるな、とは
そういう意味だ。

だって、12mmはファインじゃないもん。

>>30
プラモの金型作成コストは売値のざっと１５，０００倍が目安、
２０００円のプラモなら３０００万円だそうだが・・・
３０００万円なら、良いブラスモデルが開発できるだろう。
たしかに　"プラを甘く"　みないほうが良い

金型だけで３０００万円、金型代を回収するだけで
２０００円で15,000セット売り抜けなくてはならない。
プラモの世界ですら、マイナーバリエーションの展開
で金型を使い回ししないと苦しい展開となる。
簡易金型の場合は、安く出来そうだが、金型の寿命が短く
金型が壊れた時点でゲームオーバーだ。

>>26
ただ単に線路と車体の縮尺が一致するだけでも“ありのまま”に“随分と”近づけられる。
線路に車体を載せたその瞬間、実物を髣髴とさせるプロポーションだからだ。
線路と車体の縮尺の一致は、最重要・最優先課題。

カーブも架線も煙も幌も、増してや動力源も三〜四の次ぐらいの問題。
模型は立ち姿を鑑賞して楽しむ時間が圧倒的に長いからだ。
だから多少の出費はあるにせよ私は「ファインスケール」を選ぶ。

見た瞬間に似ていない代物には、どんなに安かろうがビタ一文出す気にはなれない。

>>34
厚いタイヤ、高いフランジで全てがぶち壊しだよ･･･。

>>35
そういう点では、１６番はさらに最悪

厚いタイヤ、高いフランジのクセに「ファインスケール」だなんて･･･。

>>37
なんだかなあ。自分の手の届かないものは全て引き摺り堕とす「スッパイ葡萄症候群」か。

車体と軌間の縮尺がほぼ一致する鉄道模型を、一般的に「ファインスケール」と呼んでいる
という呼称だけの問題だろう？
かつて主任氏は「ファイン支持者の書き込みに根拠のないものが目立つ」と仰ったが、非ファイン
支持者の書込みにもレベルの低いものが目立つと思うが。

プラ製品が勢力拡大に影響を及ぼす、には同意。世の中金持ちの数は限られているのだ。
他スレによればＴＴ９はプラ製品が予定されているようだが、順調に行けばＴＴ９も甘く見れない
ということになりそうだな。

>>38
＞なんだかなあ。自分の手の届かないものは全て引き摺り堕とす「スッパイ葡萄症候群」か。
＞世の中金持ちの数は限られているのだ。

ここでは誰でも金持ちになって、ビンボー人を卑下する気分に浸ることが出来るｗ
なんて素晴らしい世界なんだｗ

自分でやっててこういうのも何だが、実は１３�oがどうなるかが一番
わからない。ユーザーが少ないというのもある。以前、改軌パーツが順調に
供給なされれば、という書き込みがあったがどうなるか定かではない。
予測をたてることは現状では困難だ。いまのところ繁栄する理由が
見つからないので、凋落としているが。

マルビンはいいなぁ

ぐはぁ誤爆

>>40
１３ｍｍは良くも悪くも１６番と運命を共にする、ということになるのだろうか。
個人的には少しソソられるが、どうも決め手に欠ける気もする。

とある老舗模型店の親父さんに、１２ｍｍと１３ｍｍ、今後のことを考えてどっちを
やった方が良いか、どっちが繁栄しそうか、と尋ねたら「そりゃあ絶対１３ｍｍぢゃ」と
断言された。その親父さんの背後には多量の１６番の在庫品が・・・ｗｗ

16番の資産があるユーザーが多い→13mmの需要がある
仮に新規の16番リリースがなくなっても、中古としての16番の供給も十分だし
（特に個人所有、中古市場のバラキットを食い尽くすのはかなりの時間がかかる）
13mm改造パーツを作るニッチ需要も続くだろう。

>>44
それは相当疑問ですね。
今までのあちこちのスレを見ると、千円氏に限らず、
１６番厨は要するに、１６．５ｍｍの線路が恋しい、愛しい、絶対離れたくない
の執着集団なんだね。
１６番が、もし、廃れたとしても１３ｍｍに改軌なんかしやしない。
また、そういう執着集団がいるかぎり、それなりに１６番は廃れず続くと思うよ。
そして、ガニマタの呪縛のなかで、なんだかんだと言ってＨＯ（１／８７）近傍スケールでは主流でいるでしょう、日本では。

そうゆう執着集団が年齢構成の推移で消えて行く長いスパンでゆっくり廃れていく可能性は高いけれど。

もし、１６番が廃れるような段階に至ったときは、
１３ｍｍをやろうというようなスケール感覚の鋭敏な人は、１６番を盛り返そうとするより、
１２ｍｍ、ＴＴ９、ＯＪに切り替えるだろう。

いや、折れは12mmを否定はしとらんですが（実際持ってますし。）
メーカー側からみると、13mmは16番とのコラボしかメリットがないのでしょうね
ファインスケールは新規参入メーカーが多いし、13mm単独の開発なら、
12mmにシフトしたほうがメリットがあるのかな

>>46
私も１６番、１２ｍｍ両方もってるんですよ。
１３ｍｍに魅力を感じた時もあったけれど、１６．５ｍｍから離れて天涯孤独のシステムというのは、相当勇気が要った。

私も１６．５ｍｍに執着がある。が、スケール的欲求は高まるばかり。
そこで１６．５ｍｍは当然キープしてＨＯ（１／８７、１６．５ｍｍ）を走らせて、
１２ｍｍにＨＯｊ（１／８７、１２ｍｍ）を走らせていることになった。

（たまに１６．５ｍｍ上へ、押入れから１６番が出てきて動態保存状態を維持しているが）

折れは13mmと12mmをやっています。16番は、ほとんどが改軌予定
制式蒸機、電機（新旧）　13mm　→既にストックがあるから
地鉄、旧国　古典蒸機　一部の旧型電機12mm　→ほとんど持っていないから
標準軌民鉄　16.5mm
て構成

>>48
そういう力がある人はスゴイと思う。私も出来ればそうしていたかも知れない。

私はストックもそこそこで、改軌工作力と気力に自信が無かったので。
自分に合った選択しかないと、思ってます。
それでも、スケールの整合した模型を楽しむことが出来ました。

自分はつくるのはすごーく遅いんですけど。
16.5mmと12mmを楽しんでいる方は多いみたいですね。
なんか良くわからないけど、自分は1/80だと古典蒸機はでかすぎる気がします。
逆に制式蒸機は1/87だとちょっと小さいかな、自分の技量だと作用管が作れないかも
最近はプラモの飛行機にはまっています。
なぜか1/72ででかいと感じない。なぜだろう
おっと、1/48の基曾とコッペルを忘れてた。

工作をすることにより、模型鉄道の真の素晴らしさを知ることができる。
車両もレイアウトもシーナリーもあり、終わりはないが、ゲージ
に拘らず、その良さを一人でも多くの人に味わってほしい。

>工作をすることにより、模型鉄道の真の素晴らしさを知ることができる
ビギナー向けの製品が少ないのはつらいよね
安くて確実にできるキットがあればね
こういうのこそプラに期待したいけど、完成品が主体だから

>>34
>カーブも架線も煙も幌も、増してや動力源も三〜四の次ぐらいの問題

軌間の整合など三〜四の次ぐらいの問題、という人もいるのだが。
重要なのは模型に対する最重要課題は人によって違うということだ。

「スケールの整合性を犠牲にしても16番を選択する方がまだメリットがある」ということは
12mmに別の面で落ち度があるとしか言えない。
>>45は16番ユーザーをガニマタ呪縛などと言うようだが、新規ユーザーをその呪縛に向かわせたり
あるいは呪縛から抜け出すことができないということは、12mmにそれ以上の力がないからなのだ。

さらに、ファイン非ファインの得失を見極めて両方並行してやっている人もいる。
こういう人は呪縛に陥っていると言えるのか？

呪縛なる言葉がいかに適当でないか、少し考えたらよかろう。

>>53
16.5mmも13mmも12mmも　1/48-16.5mmもやっている　48だが
呪縛なる言葉が　いかに　"適当か"　痛感しているよ
両方並行してやっているのは好きでやっているのではない
まとめたいが"呪縛"によって出来ないだけだ。

＞両方並行してやっているのは好きでやっているのではない
だからそれは「君の主観」に過ぎない。

盲目的に16番しかやらないのは16番の呪縛だと言って良かろう。
逆に盲目的に16番を批判することしかしないのもファイン呪縛であろう。

それぞれの得失をきちんと見極めた上で、16番を選択する、12mmを選択する、あるいは両方ともやる
というのであればそれは呪縛とは言わない。

主観であろうが、"16番の呪縛"があるのは事実
仮に呪縛がないと仮定すると、13mmや12mmをする意義がなくなるのだが？

>>53 スケールの整合性を犠牲にしても16番を選択するメリットって

・経済的にファインスケールは買えない
・欲しい車両やパーシが製品化されていない
といったところでしょうかな。

まずは経済的にゆとりがないと12ｍｍは無理な世界。
もっと沢山の安価な製品展開を目指すなら、勢力拡大が必須ですな。

>>57
純正HOの資産を流用できる、ということは、今もってなお重要。
新しい技術が導入されるたび、純正HOと同じ大きさの１／８０・１６．５ｍｍは即応できるのに、
日本型１／８７は一回り小さいから、

対応が遅れる、余計な費用がかかる、スペック的に一段劣る

の三重苦の繰り返し。最近では、DCC、あるいはデジタル・アナログ兼用サウンドを考えればよい。

つまり12mmは、経済的なゆとりだけでなく、時間的なゆとりもないとダメということでもあろう。
一方、自由時間の大半を鉄道模型に費やしたい金持ちは･･･奇特なのではないかと正直思う。

>>57
そういう場合は　13mm　にすればいいのでは
なにも　1/87　に　固執　する必要はないのでは？
車両によっては、13mm化しても　箱物の裾の絞りとか
スケールどおりいかない　"呪縛"　は　厄介だが

>>58
>純正HOの資産を流用できる、ということは、今もってなお重要。
12mmも流用できますが？？？　たぶんレール以外は ほとんど全て
12mmより小さい　H0eですら、DCC　をつんでるのもあるのにね

>>60
対応が遅れる、余計な費用がかかる、スペック的に一段劣る

コレですよ、コレ。要は、時間がかかる。
だから、12mmが勢力を増すためには、単なる金持ちだけでは足らず、
鉄道模型に余暇を捧げるような金持ちがたくさん必要だけど･･･。

金持ちになるほど、ほかに楽しめることがたくさんあるだろうから。

「スケールの整合性を犠牲にしても」って言うけど、
国鉄型、西武、小田急、京急、京王をやっている自分にとって
１６番のメリットは大きい。
３種類のレールを持つなんて 現実的に無理。
あくまでこれは自分の場合だけど。

>>56
＞仮に呪縛がないと仮定すると、13mmや12mmをする意義がなくなる
もう一度聞くが呪縛とは何だ。

>>62
そうだね。
>>60のように、「レール以外は」などと簡単に言ってしまうような人には分からないのかも知れないが
レールを揃えるのが一番大変だということが見えていないようだ。

>もう一度聞くが呪縛とは何だ。
初めてだよね、君から聞かれるのはたぶん
自分としては
きちんと1/80か1/87で作ってくれれば"ガニマタ"でも容易に
ファインスケールに移行できるのだが、それが出来ないこと
12mmと13mmの二つのファインスケールを生んでしまったことかな？
その点OJはうらやましい。蒸機はダメだけど

>>62
>国鉄型、西武、小田急、京急、京王
これだけのコレクションがあれば、レールぐらいはと思うけどね
少なくとも経済的には、レールを引くスペースを確保するほうが
大変だ

時間的な観点も考慮しよう。

たっぷり余暇が楽しめると思うが？

IDは変わっているが俺は>>55だ。

＞きちんと1/80か1/87で作ってくれれば"ガニマタ"でも容易に
＞ファインスケールに移行できるのだが、それが出来ないこと
２つ矛盾している。
ガニマタである時点で「きちんと」作れるわけがない。
ガニマタ且つファインの移行が容易という模型は作ることが出来ない。

逆に台車しか相違点のない電車は、台車を履き替えればファイン化終了である。
これが容易でなければ何が容易なのか。

＞12mmと13mmの二つのファインスケールを生んでしまったこと
なぜこれが呪縛なのだろう。
16番からの移行が簡単な方と、国際規格に沿った方という選択肢が増えているに過ぎない。

過去の資産もしがらみもない人間がどの規格を選ぼうかと決めるとき、「呪縛」など一切関係がないだろう。

金持ちほど、楽しむことのできる選択肢は数多くある。
しかし、金持ちだろうがビンボーだろうが、１日は２４時間で変わらない。

>台車を履き替えればファイン化終了である。
そう簡単にいけば苦労しない。仮にスケールどうりできていても、
旧客の床下の中間はリに台車がぶっつくとか、旧型電機の先台車がとか
>過去の資産もしがらみもない人間
あいにく過去の資産があるので、16番のしがらみはないが

金持ちほど時間に厳しかったりするからな。

>>71
文章が読めないのか？
「台車しか相違点のない電車は」と書いたんだが。
＞仮にスケールどうりできていても
ならスケール通りなのだから原因は16番であることではない。

>>73
まあまあ、そう突っ込まないで。
>>71さんは、要するに、一応スケールどおりになったということでも、
１３ｍｍ化しようとするとき、車輪幅が小さくなったため、床下器具やカプラーにぶつかるとか、
梁にぶつかるとか、１６番化した寸法が１３ｍｍでは障害になることもあって、
ただ台車を交換すればイイ、なんてものではないことをいいたかったんでは内科医？
モデラー同士、その辺はキリキリせず察してあげよう。

では、こんどはこちらから73氏に質問しようかな
>「台車しか相違点のない電車は」と書いたんだが。
「台車以外にも相違点のある車両は」どうするのかな

>>75
それは>>69に挙げた矛盾の上半分に相当する。

現在の13mmは、ほとんどが16番からの改軌によって成り立っているからそういうことになるんであって
初めから13mmとして製品を作ればこの不具合は生じない。

あるいは珊瑚のようにハイブリッドなキットを出してくれればよいだろう。

１３ｍｍは車輪だけいじってもどうにもならないのは多くの人が認識しているはず。
蒸気、旧型電気などは様々な部分が１６番で製作するときに形が変えられているから。
同様に、いっぱい出回っている台車類も厚みを押さえた表現で立体感がない。
これらをそのままに巾だけ狭くしてもかえってストレス溜まりませんか？
それぐらいなら１６番でよいのでは？と感じるんだけど。

以前のスレッドでも同じような問いかけがありましたね。それは過去ログを
見てもらうとして、今回は異なる視点から自身の例を書いてみます。
数年前、１３�oのシーナリー付きのレイアウトを初めて知人に公開したときの
ことです。週末になると、半日位でしたが運転を披露しました。
このときの来客のとった反応は全く予想しえないものでした。
見た瞬間からしばらくの間、だれも一言も発しない。他人の目にどう映って
いるのか、さっぱりわからず不安でした。その後に、頬が緩むのが
わかり胸をなでおろしました。次回は、更に向上させるべく、作業を
進めていきます。

>>78
そういう模型の問題点を修正して、自分だけの"オリジナルモデル"
を作り出すのも、13mmの醍醐味だね
このモデルのスペシャルバージョンをもっているのは
世界で折れだけというのがいい。
むろん金をかけてカスタムビルダーに頼んでもいいが
少しでも模型に自分の意識が介入するのがいい

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1151506359/420-

420 ：名無しでGO!：2006/08/29(火) 12:34:04 ID:h6r9Xy3b0
　12mmを楽しむ上で16番をコケにするのが必要不可欠なのかね。
　黙って楽しんでいればいいのに。


421 ：名無しでGO!：2006/08/29(火) 14:44:30 ID:nezYRVua0
　そりゃしょうがないよ。最初から12mm始めた人は少ないもん。
　ほとんどが16番やってて満足できなかったか、Ｎから移行するときに何にするか悩んだ人でしょ。
　いろんな面で不利な12mmを選んだからには、他の規格の不利な点を挙げないとやってられません。

模型をやっているとどうしても金がかかります。マイナーゲージを選択
すると更に追加料金まで必要です。キットを組んだり、シーナリーを製作する
には時間がかかります。ついでにそれなりの腕がないとみっともないもの
ができること請け合いです。レイアウトを広げるにはそれなりの場所まで
必要です。よくもまあ、これだけ要求してくれる趣味だなと思わずには
いられません。

レイアウトに場所が必要なのはマイナーかどうかじゃなくて、
縮尺の問題でしょう。

歪んだ規格、ありのままの姿を表現できない規格を批判して何が悪い？

12ｍｍの生い立ち、というのはその存在そのものが16番への批判であり挑戦ですよ。
悪いと思わないなら価格的に遥かに安い16番をやればいいのです。

ガニマタが許せないから12ｍｍをやってるんでしょう？
他に12ｍｍをやる理由なんてないと思うけど。

＞歪んだ規格、ありのままの姿を表現できない規格を批判して何が悪い？


内股・大根足・厚底ブーツ

16番はその歪みゆえに13ｍｍ、12ｍｍといった修正規格の登場を許してきた。
そんな欠陥規格を攻撃するなとは不自然この上ない。

16番は歪みを批判される存在である。覚悟すべきです。

12mmは完全無欠の規格で、16番でできることは全て12mmでできる



わけがないから16番ユーザーが減らないの。それが分かってないんだな。

えせファインは、淘汰を覚悟すべきです。

　　　　　　　ユーザーがメーカー都合を前にあきらめているからでしょ。

高いハードルを超えてまでそこにたどり着く必要性がない人には
どんなに声高に叫ぼうともむなしい限り。

なぜ画質の劣るＶＨＳがベータマックスに圧勝したのか。
なぜ食味の劣るマクドナルドが業界を席巻したのか。
なぜジョージアは冷静に考えるとおいしくないのにこれほど売れるのか。

ユーザーに必要なのは規格自体の優位性ではない。コンテンツなのだ。

>>88
そう言いたいのだろうが、１６番１／８０、１６．５ｍｍよりは、
ファインという尺度では
はるかにマシだわな。

完璧だなんて言うつもりは無い。

一方、１６番は完璧に、非ファインの、先天的ガニマタ奇形模型だな。

他業界の話はあてになるようであてにならない。
12ｍｍ市場はここにきてじわじわと成長中。
コンテンツがモノを言う、というのには賛成だが。

>>91

しょせん、えせファインの先天的内股・大根足・厚底ブーツ奇形模型、五十歩百歩のむなしさ

五十歩百歩ならそんな規格は登場しなかったと思うが。

ならＮがこの２０年もの間揺るぎないトップシェアであることが最たる証明であろう。
コンテンツの充実が他規格の追随を許さないからだ。

逆に言えば12mmはコンテンツを充実させれば勝機はいくらでもあるということ。
しかしお前さんのやっている行為はコンテンツの充実でも充実への要望でもない。

>>94

たとえば、勘違いした金持ちがいれば、今の程度にはなるだろう

昨今のコンテンツの充実には大変喜んでいますが。
ファインの市場伸長がコンテンツの充実によるのは疑う余地もない。
さらに、ネットによるゲージ論の興隆も大きいと個人的には見ているが。

16番としてはゲージ論は起きない方が安泰ではあるだろうが。

そもそもコマーシャルのやり方が間違っている。
たとえばキリンビールの宣伝で「サッポロまずい！アサヒは糞！」なんてのあるか？
他社の不味さを宣伝するのは自社のイメージもダウンし相乗効果どころか相殺効果だ。

自社のビールがいかに美味いかを伝えるのが正しいやり方というものだ。
君のやり方では12mmの「旨さ」が全然伝わってこないんだ。
「旨そうに飲んでいる」ところを一度でも見せてみろと。

ゲージ論なんて起きても安泰です。

他社のビールが不味ければ正論である。
規格が歪んでいれば、正論である。

コマーシャルではない。規格自体が歪んでいるからだ。

歪んでいるから16番なのだ。
それによって16番としての価値が出てくるのだ。

君がまずいと思う部分は16番の「クセ」であろう。
そのクセが好きだという人もいるのだという事がわからないようでは。

歪んだ規格に歪んだ解釈。
鉄道模型をありのままに表現する、という、あたりまえの姿からは、さらに遠のいていく。

>>101
なおしがいがあるからな

>>102
簡単に真実が得れるほど、世の中甘くないらしい。

>>102
野暮だねぇ。
「ありのままに再現する」のが12mmの役目。だから俺は両方ともやっているのだ。
16番にはそれを求めない。16番は16番として楽しめばよい。

　　　　　　　　　　ファインスケールしかない海外は、不自由だねえ。

意味不明。

　売ってるものがホトンド先天性ガニマタ奇形模型ばっかりの日本って、不自由だねえ。

クソ関西人君、今夜は12ｍｍ本スレとマルチですか。御苦労様ですｗ

>>84
＞歪んだ規格、ありのままの姿を表現できない規格を批判して何が悪い？

“ありのまま”を再現できる規格って何だ？
ちゃんと本物みたく石炭や軽油燃やして走るのか？
模型と同じ縮尺の人間型のロボットが運転台で運転操作するのか？
ただ単に線路と車体の縮尺が一致するだけでは“ありのまま”には程遠いゾ（ｗ

＞悪いと思わないなら価格的に遥かに安い16番をやればいいのです

御尤です。

>>97
＞ゲージ論は起きない方が安泰ではあるだろうが

そうか？俺はこのテのスレを見れば見るほど、1/80・16.5ｍｍの良さを再認識させられるよ。

ファインしかない海外よりも、ガニマタとファインがある日本の方が
バラエティがあるという発想が奇妙と言いたいのです。

いっそ、11ｍｍとか17ｍｍとか25ｍｍとかも造ってバラエティを楽しめばいいでしょう。

>>106>>110
イギリスは？

アメリカは？
フランスは？
ドイツは？
スイスは？
オーストリアは？
スペインは？

>>109
>“ありのまま”を再現できる規格って何だ？
究極は　1/1モデル　いわゆる　複製だネ
分母の数字が大きくなるほど普通は精度が悪くなるが
どこまで近付けられるかが腕の見せどころ

日本とイギリスは特殊事情だからさ。
それ以外の国と同列に考えるのがそもそも間違い。

>>112
スペインは広軌があるくせに16.5mmだけみたいだね、君にとっては許せない存在じゃないのかネ

なるほど。16番は問題外だね。

ファインを出来なくしよう、出来なくしようというおかしな議論。

「ファインをやるための規格」と「そうでない規格」が併存していて何が悪いんだろうか。

「出来なくしよう」ではなく「出来る規格でやればいい」だけの話ではないか。

その出来る規格が市場の圧迫を受けて高価だから言っているんだが。

>>115
＞なるほど。16番は問題外だね。

1/87・16.5ｍｍでも問題外なの？

>>116
＞ファインを出来なくしよう、出来なくしようというおかしな議論。

そんな事、誰も言ってないよ。被害妄想乙。

>>118
ほとんどのブラスは変わらないと何度も書いているのだが

1/87・16.5ｍｍはファインスケールです。

>>120
箱物はその限りではない。気動車や最近の旧客は16番の数倍。

>>122
同程度の密度の製品で比較しないとナァ
全部が全部そうではないけど

>>118
市場の圧迫を受けるということは、残念ながらファインより非ファインのほうが人気があるということ。
どうして人気があるのかといったらやっぱりコンテンツの豊富さだろう。
規格自体が優れてなくともそれをカバーするだけの魅力があるということ。

君は>>97で強がりをいっているが、コンテンツが増えればふつう人はそっちに自然となびく。
コンテンツが不十分だから市場が狭いし、不十分だから君が不平をこぼすのだろう。

市場が狭いからコンテンツが出せないってのは理由にならない。
それこそ16番全盛の頃の黎明期のNを見るとよい。あれは先見性を持ってコンテンツ拡充に努めたから
あとで市場が付いてきたのだ。

ファインスケールのシェア拡大、そして「市場を圧迫している」歪んだ規格＝1/80･16.5mm の淘汰を
目論む方々は２ｃｈで吼える以外にどんな活動をしているの？

こんなところでアレコレ書いても影響力は限定的（と言うか悪影響か？）だと思うし、もっと前向きな
活動をしているんでしょう？
共感できるようなら協力を惜しまないが。

１６番の主体は現在ではプラ製品でしょ。それに比べ１２ｍｍなどはブラス主体。
価格帯が大きく異なる製品。同列に論じることが間違っているよ。
にたようなサイズでも、価格構成がこれだけ違えば比較することに無理がある。
スケールゲージの理念と、実際の製品の状況を両方検討して話をしないと意味がないよ。
１６番の高級ブラス製品マーケットと、１２ｍｍのマーケットの比較をするなら解らなくもないけどね。

>>126
韓国製の旧客ブラスは　12も16.5も価格はそんなに変わらないみたいだね

値段が十分の１の製品がいっぱい売れていて、人気があるんだといわれても説得力はないでしょう。
ブラス製品でも、ピンキリで、３０年はほとんど変わらぬタニカワレベルと最近の１２ｍｍの台枠までフルに再現したキットを比較してもしょうがない。
１２ｍｍ製品と、比較して話すならピノやムサシノ、天賞堂あたりの完成品や、同等のキット類ではないか？
プラ１６番と１２ｍｍの比較では、Nゲージャーが、１６番ブラスに、うちの方が流行ってると勝ち誇るのと一緒だよ。

>>128
人気度というのはユーザー数で決まる。
ユーザー数は何で見るかと言ったら製品の売れた個数で推定するのが普通。

1万円のものが100個売れたら普通100人のユーザーが居る。
100万円のものが2つ売れてもユーザーは2人だけ。どう考えても「1万円のものが人気」だろう。

100万部売れても1冊1円だとベストセラーにならない等と言いたげで馬鹿馬鹿しい。

HOの未来は無い。
こんなｇｄｇｄなものに良く投資できるもんだと思う。

ＨＯはいいけど１６番はダメなんでしょ。

>>130
じゃあ他のはもっと将来性がないんだろうな。相対的にまだマシだから投資するんだろう。

山北藤一郎著（少年技師ハンドブック）「電気機関車の作り方」
（１９５０年）では、
３２ミリ軌間について、「我が国でも一番広く普及して
いる軌間で、既成部品もどこにも有り、工作も、虫めがね
的の細かい細工を要しないので、初歩の人には、まずこの
軌間をすすめる」という意味のことが書いてある。
１６．５ミリ軌間については、「我が国でも、運転を主として
楽しむ人たちの間に大分ひろまっている。車輌がかなり小さい
から、割合にせまいところにでも、レイアウトを作っていくつ
もの列車を走らせられる」という意味のことが書いてある。
また、日本でのＯゲージや１６番の足広げスタイルの由来に
触れたうえで、「軌間と車輌の縮尺を同じにして狭軌車輌特有
の味を出そうとなさる方は、３２ミリ、３３分の１、または
３５ミリ、３０分の１の模型をお作りになることは、決して
さまたげない」のようなことを書いて、御自身が３５ミリ、
３０分の１で作ったＥＦ５３形（３５Ｘ３０＝１０５０）の
写真も載せている。

投資で模型を買うならやめた方が良いと思うんだが。
転売でもして儲けるつもりなのか？

１６番主力プラ・ブラメーカーが市場規模が小さく・将来性に疑問のある規格に製品を
投入するとは思えない。ユーザーもインフラの整っていない現状で高額な１２�_製品
導入する気にはならないだろう。１２�_を主導するメーカーの指導力に疑問もあるし。
１２ｍｍ製品と、比較して話すならピノやムサシノ、天賞堂あたりのロストテンコ盛り・
粗悪な組み立て・まともに走らない半島製完成品がピッタリか。

１２ｍｍは特殊な人たちのカテゴリーですよ。キットが多いので工作力のない人向けではないし、製品価格も高い。
１６番プラ主体で楽しむのに比べたら数倍から数十倍のコストがかかる。
少ないこだわりの強いそれなりに財布に余裕のあるユーザーに支えられているので消えることはないが、一般モデラーが多く参加することはないでしょう。
客車一両で安いPCが買えちゃうぐらいするわけですからね。
もともと流行ることを望んでいるわけではないユーザーも多いので、プラ製品に対する要望もそれほど無い。
こんな調子で２０年から続いているので、これから２０年しても大して変わらないでしょう。
良し悪しあるけどスノビッシュな世界としてこれからも続くと思う。
プラ製品は出る必要もないしメーカーが参入する必要もないでしょう。
もともとプラ製品で満足できないタイプの人が多い世界ですから。

特殊どころか奇妙奇天烈な方がいて驚くばかりだが。

あなた時々人間性の批判をされますね。時々不愉快になります。

自分のカキコがどれだけ他人を不愉快にしているかを棚に上げて、よく言うね。

規格批判と言っておきながらそれを楽しんでいる人そのものを批判しているのだから
人格攻撃に等しいわけだが。

何度も言うが、歪んだ規格の批判は正当である。
なぜか。歪んでいるからだ。

ちなみに、批判というのは、一般的に楽しむためにするのではない。

ならスケール整合性以外に問題を抱えた規格も批判されて当然だよな。

内容が正当であれば構わないだろう。

一つ聞きたいのだが
「16番は規格に問題がある」のは分かったとして、


だからどうしろというのだ？

生産をやめるべきだな。

メーカーじゃなくてユーザーの話なのだが

強いて言うなら、経済的に加担する（買う）のをやめるべきだろう。
ユーザーがメーカーに甘すぎると思う。
こんな歪んだ規格に問題がないなどとは…

なるほどね。

・メーカーが生産をやめる
・ユーザーが買うのをやめる

ということは、メーカーが16番をやめても経済的に問題がなく
16番ユーザーの受け皿となりうる相応の市場がすでにできあがってないとだめだな。

さて今夜もマタ〜リと(ry

少年時代に小遣いやお年玉で買った、愛着のある車両を走らせるもよし。
豊富な中古市場で、あの頃は欲しくても手が出せなかった製品や、お買い得な逸品を
探したり買い漁ったりするもまた楽し。
（それができるのは、昔も今も変わらない規格なればこそ）
元々1/87の米型貨車を日本風に塗替え、1/80の日本型のカマに牽かせるなどして
思い思いの走らせ方で自由に愉しむもよし。
（それができるのは、世界共通の16.5ｍｍゲージなればこそ）
あるいは、近年のプラ製品で“廉価でお手軽にＲＴＲ”を愉しむもまたよし。

ホント、楽しくてやめられないね、1/80・16.5ｍｍは。

さて、この中で現状の12ｍｍやＴＴ９にもできることは？

>>148
>さて、この中で現状の12ｍｍやＴＴ９にもできることは？
模型を真正面から見て納得
写真集と同じアングルで納得
ノギス片手に図面と照らし合わせて納得
良いねえ、スケールどおりだと

>>149
「中」に入ってないじゃないか

>>149
お前が言ううちのどれが
＞さて、この中で
なんだ？

そもそも趣味として”ノギス片手に図面と照らし合わせ”るって言うのがわけわからん

↑しまった　1/80 16.5mmにはできないじゃん

普通はノギス片手に図面と照らし合わせて模型を作るんだけど
スケールモデルだからネ

13mmなら・・・
少年時代に小遣いやお年玉で買った、愛着のある車両を"改軌して"走らせるもよし。
豊富な中古市場で、あの頃は欲しくても手が出せなかった製品や、お買い得な逸品を
探したり買い漁ったりして"改軌"するもまた楽し。
（それができるのは、理由はわからぬが手放す人が増えたからかな？）
ただし、元々1/87の米型貨車を日本風に塗替え、1/80の日本型のカマに牽かせるなどして
思い思いの走らせ方で自由に愉しむのは"やめておこう"

別に作るときの話なら、1/80で設計してその通りになっていれば、実物の図面と照らしあわせても
納得するが。

>>150
はいはい、中でね
中古でそろえるのは12mmでもできるよね。12mmは買い手が少ないから
意外と安く手に入るのだが。なんか複雑な気持ち
去年買ったなりひらのねるそんはお買い得だった。
（MW蒸機誰か落とすかな）
新品で買ったのは、あんまりないなあ、メーカさんごめんなさい。

>>156
>>148には「豊富な中古市場で」って書いてあるけど。豊富？

もともと製品が少ないから、"豊富な中古市場"でなくても
一応そろうし、そんなに一度には買えないし

それと、12mmはなかなかでないけど、買い手が少ないから
一度出ると"なかなか消えない"んでいいね
16番だと・・・

要するに豊富じゃないから「中で」できることなど無いってことだよね。
日本語は大丈夫？

一応　技術士　だが　
まあ、技術士　といっても　わからんと思うけどネ

>>148
そういうイジマシイ、スケールアウトの遊びをしたくなくなったから
１２ｍｍを始めたんですよ。
アンタが言ってることは全て、
過去の、捨てたい世界なんだわさ。

ＨＯスケール（１／８７）の標準軌間と、ＨＯスケール（１／８７）のサブロクを、
今の模型界で可能な範囲で楽しんでます。

何だ職業病か。

日本語が不自由（カタコト）な技術士も居るだろうに、>>160の質問に対して
>>161で回答になると思ってるあたり、やっぱり日本語が不自由なのか？

まあ、148氏のように、過去の製品や中古品、国外品を中心とした遊び方が
メインとなれば、国内の新製品の出る度合いは鈍化するし
規格としても、しぼんでいくだろうね。

これだけ論理性に欠けた技術士が居るってことがよく理解できたのが今夜の
収穫でした。

深夜なんですけど

>>168
まぁ>>156を読むと、そんな遊び方がメインとなれば国内の新製品の出る
度合いは鈍化するし 規格としても、しぼんでいくだろうね。

千円氏は”1/80の安いプラ製品”も買ったりしているようだが。

中にはいっていませんが

深夜は夜じゃないのかな？

今夜（今日の夜）はまだですけど

中だけしか楽しんでいないと>>148のどこに書いてあるのだろう。

レス番ちがい。>>168は当然>>165に。

「今夜のテレビ番組」も、零時を過ぎた分についてはいちいち訂正するのかな？
さすが、1/87にこだわる人ではあるが。残念ながら私は一般人なので。

どうでもいいが
1/87にこだわっているのではなく、スケールにこだわっているので
それと、一般人なら　N　だと思うな　16番は・・・

>>162
アンタも答えになってないなｗ

千円氏の>>148は、>>147氏の補足みたいなもの。
バ関の>>144>>146の主張は、『16番ユーザーの受け皿となりうる相応の市場が
すでにできあがってないと』通らないわけだが？
その『16番ユーザーの楽しみ方』の代表例として>>148があるわけだが？
つまりは、>>148の楽しみ方と同等かそれ以上のことができない限り、ファインが
16番にとって代わることなど永久に不可能だ。

アンタがそれをやりたくないのは勝手だが、そんなこと誰も訊いてねーよｗ

>>175
『16番ユーザーの楽しみ方』の"特殊な"代表例　だねえ
１番目は相当長くやってないとネ、始めたばかりの初心者は不可能
２番目のリスクかけて中古品買うのが一般的なのか？
３番目にいてっては、・・・・
"特殊な"代表例をあげてファインがどうこう言われてもね
なんになるのか

>>176

>>148の４番目
＞近年のプラ製品で“廉価でお手軽にＲＴＲ”を愉しむもまたよし。

特殊？

特殊を排除するなら12mmの楽しみ方自体が依然特殊。

１２ｍｍをメインに１６番から移行中ですが、訳のわからないファイン論を展開したり、メジャーになるためにどうのこうの書いているアホな１２ｍｍ論者は同好の者から見ても迷惑千万。
本当に１２ｍｍやってるのか？と思う。
１２ｍｍをやっている人間全部がこんなアホではない。
ちょっとおごって聞こえるかもしれないが、「金持ち喧嘩せず」といった人がほとんど。
ほとんどの１２ｍｍに手を染める人は長いも経歴で、１６番や外国型など多種の模型に手を出したあとやっている人が多いので、他のスケールゲージを攻撃するようなアホは、最近ちょっとかじっただけのニワカ１２ｍｍファンでしょう。
せいぜい持ってても１０輌や２０輌程度でしょう、キットもろくに組めないでしょう。
その程度で論じて欲しくないよ。

Ｎかプラ16番しか買えないビンボー厨のくせにファイン志向だけは捨てきれないヤツが、ファインで安いプラ製品が
出ないのは16番があるからだ、16番は邪魔だ、って勝手に思い込んで暴れてるだけじゃん。
たとえ16番がなくなったとて、12ﾐﾘで今の16番並みの安いプラ製品が出るなんて保証はどこにも無い。

祐天寺駅前のココイチが潰れたらナイヤガラのカレーがもっと安く食える、なんて考えるバカはいない。
それと同レベルだってことに気付かないのかなぁ。

16番がなくなれば他の規格は間違いなく売れます。鉄道模型市場はかなり
購買意欲は旺盛なのです。何度も言いますが12ｍｍと16番の根源的違いは
軌間と縮尺の整合性だけなのです。プレスやロスト、エッチング、技法的にも
変わるところは何もありません。問題は「より改良された規格」が「整合性で
劣る規格」の経済的スケールメリットに圧倒され、結果として規格の改良が
進まないことにあります。ことが縮尺をも揺るがす設計の根幹に関わることですから、
一部のユーザーの怒りや批判を買うのも理解できます。

そうそう、言っておきますが、私はユーザーです。黎明期から12ｍｍをやってます。
普通のサラリーマンなので完成品よりもキットがメインです。

なくならないから無意味です。

昨今16番の求心力は目に見えて落ちています。Ｔ賞堂は経営方針の大転換を余儀なくされ、
ついにファインスケールに手を染めはじめました。これは自ら16番の欠点を認めたようなもの。
ムサシノや珊瑚もファイン市場なしには生き残れない状況となってきました。
一方、12ｍｍや13ｍｍは全体に減少基調の市場にあって成長軌道にあると聞きます。
なくなることはないにしても、山は動き始めていると見ていいでしょう。

プラに移行しつつある現状があるため、そう勘違いしてるだけ。その程度
でヤマは動きつつあるとは言えない。ユーザー数が違いすぎるのを忘れてる。

Ｔ賞堂はいまや16番のイメージリーダーではない。
少なからぬメーカーが今はファインに足をかけている。
16番万能の時代は終わった。
ＯがＯｊにとって替わられた轍を、16番も踏むことになるだろう。

君に未来予測は無理だな。それには、ファインとやらが変わらないと
いけないのだよ。１６番の内部事情でしかないのだから、このままでは
移行はなされない。

昨今の12ｍｍの製品展開には目を見張るものがある。キハ35を造るのにグローブ
ベンチレータさえないと嘆かれたのはつい数年前の話。現在ではキハ23も発売され
国鉄気動車のラインナップの骨格がほぼ出揃った格好。電気機関車に関しては
市場在庫がある製品に限れば16番に引けをとらないレベル。
残念ながらファインの動向に目を伏せるモデラーのファインに対するイメージを
変えるには至っていないようだが、ここ３年くらいで大きく視界が開けたのは確か。

16番は電車、気動車、各機関車、客貨車のカテゴリーに製品が埋まり始めたあたりから
急成長を始めている。12ｍｍも遅まきながらあと１歩でそのレベルに到達する。
12ｍｍ最大の空白区、電車急行、近郊型がリリースされれば多くのモデラーの
イメージが変わるに違いない。有力な型式が発売されるに従い12ｍｍは着実に
イメージを変えていくはずだ。

そんなに軌間の縮尺が大事なら、なんで１６．５ｍｍのファインにしなかった
のかな？その方が迫力があって、１６番より値段が高くても納得を得やすいと
思うがなあ。どうせ高くなるならその方が・・・。

>>187-188
俺も俺の周りのリーマンモデラーも、プラの量産品が出たら１２ｍｍやりたいっっ、て香具師
は多いんだけど。
まあカマやお気に入りの車両は一発気合・自分にご褒美でブラスでも良いんだけど、牽かせる
もの全てがウンまん円のブラスオンリーの世界はツライ。
どこかがプラ品を出してくれるような運動・活動でもしておくれよ。

>>190
＞どこかがプラ品を出してくれるような運動・活動でもしておくれよ

)つ[BEMO]

>>181
他のものが無くなることで、自分が支持する物が発展することを望むってひどいはなしですな。

「他のもの」に問題がある以上、仕方がありません。

>>193の人格に問題がある以上、仕方ありません。

>>181
16番がなくなってから12mmに製品がそろうまでのタイムラグが多くの人にとって待てないだろう。

ふつうに考えて16番が隣にあっても12mmが売れていくという状態を作るのが当然だ。
16番がなくなれば12mmが売れる、というそのネガティブで排他な思考はどうにかならないのか。
12mmが売れるから16番が減っていくという状況を作れなければ未来はない。

>>190
同感

>>189
つまり、Ｓｎ３1/2 （１/６４、１６．５ｍｍ）だろう。
そういう道もある。３ft６in軌間の南アフリカやニュージーランドでも一部採用されている。
日本だって、あの銀座の天がＣ６２、Ｃ５７を出してるし、昔何処かが１６番といって出した黒部のロコは実はＳｎ３1/2だった。
　
しかし、模型として馴染みのあるＨＯスケール（１/８７）でファインをやりたい、ってのが大きいんではないかな。

Ｓスケールでは、標準軌間のＳはアメリカでは細々やってる程度で、Ｓスケールシステムの一員としての展開が苦しい。
ＨＯスケール（１/８７）は、鉄道、ミニカー、等広い分野で、世界的に共通のＨＯスケールシステムの中で展開できるのがうれしいのだよ。

>>191
ヤダ。
ＮやプラＨＯが最初の頃にやったような、国鉄超メジャー系がファインでほすい。
ＥＦ６５、６６やＤＤ５１、キハ２０，５８、８２、４８５系５８３系ｅｔｃ・・・

>>197
当分ムリ。１６番プラも今日のラインナップが揃うまで２０年かかった。

それまでの間は、貧乏人はガニマタで我慢汁！

>>195
最大の壁は、コンテンツ。製品のバリエーション。
これはどうしても時間がかかる。
現在の12ｍｍは、買えるか否かは別にして、24系ブルートレインや485系さえ製品化されていない。
故に将来性に不安を持って多くのユーザーが踏み切れない、という構図だろう。
空白区のない規格が、やはり楽しいということで支持されるわけだ。
昨今12ｍｍ市場が伸びているのは、そうした壁が低くなってきているからに他ならないと思う。

12ｍｍに出来て16番に出来ないこと。これは１つしかない。縮尺の整合である。
艶のある塗装、ロストてんこ盛りの車体、室内照明、サウンド、あとは何でも出来る。

Nの草創期はそれはひどい出来で、しかも16番連中からは叩かれ放題。絶対に市場は出来ないと言われていた。

それがどうして業界トップシェアの座を奪取し、牛耳ることになったのか。
彼らは16番を滅ぼそうとしたのではない。16番にはない魅力を前面に打ち出し、ほとんど新規のマーケットを手に入れたのだ。

>>195で自分の書いた論には語弊がある。
たとえ16番ユーザーが一人も12mmに移行しなかったとしても、12mmはそれだけで16番に勝つだけの努力をしなければならない。
見込んでいるんだろ？団塊世代退職の煽りを。新規需要を呼び起こすにはまたとない好機ではないか。
16番を小突いてるより遙かに前向きで進歩的だろう。

だから私はユーザーだってば

そもそも16番批判はユーザー獲得のためにするのではない。
いい加減な規格に怒りを感じるからするのである。

>>201
脳内結婚乙ｗ

>>201
先見性を持ったメーカーが登場すればいいだけのことだ。
君の行為は何一つ12mmの発展に寄与しない。

市場がシロウトにも見極められる単純なものならそんなメーカーはとっくに登場している。

>>179を見よ。
12mmで本当に満足して楽しんでいる人にとっては、すでに16番はどうでもいいことであり
まさに達観しているといえる。

16番を批判するということは、16番のせいで12mmが伸びないと勝手に思っているからであり
12mmが伸びないと自分が不満だからということに他ならない。
そうでなければ批判をすることに何の意味があるのだろうか。

>>205
じゃあ今のところ12mmには将来性に乏しいってことなんだ。

そもそも16番批判はユーザー獲得のためにするのではない。
いい加減な規格に怒りを感じるからするのである。

80分の１と表示している製品にかなりの部分にわたりそうでないところがあるのだから、
ユーザーの怒りを買うのは当然でしょう。
アメリカ産牛肉、部位を偽ったらどうなることでしょうね。

>>202
＞そもそも16番批判はユーザー獲得のためにするのではない。
＞いい加減な規格に怒りを感じるからするのである

だったら、君がやらなければいいだけのお話。
俺は好きで1/80・16.5ｍｍをやってるわけだし、今後とも気に入った製品が出れば
有難がって買うよ。…という風に考えてる人が俺以外にもゴマンといる。

少年時代に小遣いやお年玉で買った、愛着のある車両を走らせるもよし。
豊富な中古市場で、あの頃は欲しくても手が出せなかった製品や、お買い得な逸品を
探したり買い漁ったりするもまた楽し。
（それができるのは、昔も今も変わらない規格なればこそ）
元々1/87の米型貨車を日本風に塗替え、1/80の日本型のカマに牽かせるなどして
思い思いの走らせ方で自由に愉しむもよし。
（それができるのは、世界共通の16.5ｍｍゲージなればこそ）
あるいは、近年のプラ製品で“廉価でお手軽にＲＴＲ”を愉しむもまたよし。

ホント、楽しくてやめられないね、1/80・16.5ｍｍは。

さて、この中で現状の日本型1/87・12ｍｍにもできることは？

経済が見えていない人のいい例。

ここの人は、アメリカ産牛肉で部位を偽っても「いいよ、いいよ」と
買ってくれそうですね。
心が広いのね。

>>208
＞ユーザーの怒り
って、君の怒りじゃないか。

16番がファインでないことを知らないで買ってしまう人は今や存在しないと言っていい。
12mmが出る前は多少は居たかもしれないが、軌間とスケールの関係に対して不勉強である。

しかもそれを言うなら、Nに対する怒りは何倍ほどあるのだ？

>>210
いちユーザーの知ったことか（ｗ

>>211
アメリカ産牛肉は部位の基準が曖昧である

という前提が最初からある場合、それでもいいと思う人だけが買う。当然。

ガニマタ批判の歴史は古い。
13ｍｍ黎明期から存在する。

>>16番がファインでないことを知らないで買ってしまう人は今や存在しないと言っていい。
そうでもないようだが。かつての天賞堂ユーザーで12ｍｍの存在をご存知ない方がいて
驚いたことがある。

ガニマタ批判といいながらNには一言も言えないあたりがチキン野郎。

>>215
12mmの存在を知らない≠16番がファインでないことを知らない

>>216
16番がファインでないことを知らない方が以前に12ｍｍスレに来られた。
それを知ったときは大変ショックだったとか。

意外と世間は広い。

バ関が千円氏の>>209にマトモに答えられないことは、よくわかった。

いやもう何回も読んでますので。

>>217
それは不勉強だということだね。

cf.「遺伝子組み換え大豆を使用していない」表記がある大豆加工品でさえ、実際には1%程度の混入が許されている。
缶コーヒーの「無糖」には、砂糖が全く入っていない訳ではない。

16番は１％では済まないだろ。12ｍｍで１％程度の誤差というなら分かるが。

パーセンテージの問題ではなく、知らずに買うのは不勉強だということだ。

>>218
いえ、別に答えてくれなくてもいいんですよ。

彼が何も答えようとしないこと、それ自体が“答え”なのでしょうから。

鉄道模型を買うのに勉強がいるのか
正しい縮尺に直すのが先決ではないのか

>>224
正しい規格が並行して存在するのだからそれ自身は正しい必要はないだろう。
正しくすることで自由度がある程度損なわれるという側面もある。

さっきの例なら、米国産牛肉の品質管理がいい加減なら国産のを買えばいいじゃないか、ということだ。

少年時代に小遣いやお年玉で買った、愛着のある車両を走らせるもよし。
はできる人もいそうだな。

　　　米国産牛肉の品質管理がいい加減であることを批判するのは許されないのかね？

食い物は生命に関わるし、安全性が高ければ高いほどいい。
逆に安全性が低いことでメリットはほとんど無い。

16番がガニマタであることにはメリットがあるんですよ？
そしてファインへの指向というのは他のガニマタでない規格がカバーしてくれているのだし。

米国産牛肉のリスクは国産牛肉がカバーしている、よって米国産牛肉の批判は許されない、と。

16番ユーザーは、日本の大手マスコミほとんどすべてを許さないということだな。

ミンチ肉など部位が最初から分からない物もあるし、
用途に応じて最適なやり方があるのは当然だろう。

食べて問題なければ別にかまわないという要求レベルだってあるんだがねぇ。

毎日ファーストフード食ってたらからだを壊す。
たまには、まともなものを食わないと

何でこうも「自分が欲すか欲さないか」のレベルがあたかも普遍的な話であるかのように語れる人がいるのか。

ファーストフードを食べ続けても病気一つしない人。
どんなに安全で高価な食品を摂ろうといっこうに元気にならない人。
そもそも肉なんか食わないよっていう人。
それぞれの価値観は相容れないが、相互に否定しあうものではない。

>>208
＞80分の１と表示している製品にかなりの部分にわたりそうでないところがあるのだから、
＞ユーザーの怒りを買うのは当然でしょう。
150分の１と表示している製品にかなりの部分にわたりそうでないところがあるのだが、
ユーザーの怒りを買うどころか、日本の鉄道模型の各種規格の中で最大勢力だ。

16番とNゲージを同一視しようとするところに無理がある。

お、今日も頑張ってるね。
ガニマタ批判を騙る１２�o潰しの工作員＝ID:CDLiASYz0

16番とNゲージを別視しようとするところに無理がある。>>235

容姿端麗だがそれを鼻にかけるような美女より、（ちょっと）不細工でも性格の良い娘って
もてるよね。
美女は遠目に眺めるには良いが、自分の物にするためには出費がかさむ。
美脚でも走らせてハラハラするより、下半身安定型は安心できる。
世の中圧倒的に不細工が多い。庶民はそれで満足している。

満足と我慢を間違えてないか？
折れは努力するのはいいが、何も行動しないで我慢するのは嫌だな
金はないから、手を動かすとしよう。
日本は物作りの国だから

>>239
ブスを我慢するのが嫌なのか
恋愛を我慢するのが嫌なのか

という違いだろ。

多分「満足＝不満が無い」と云う事では無いだろう。
我慢を持続できるのは大きな不満が無いか
それに替わるモノの方に不満があるからでは。

現在、1/80･16.5mm の製品を販売しているメーカの表示方法は極めて「不誠実」である。
縮尺の不整合を知らずに買ってしまう人について“不勉強である”と消費者側の責に帰すことは
不当であろう。メーカー側がもう少し親切に説明すべきである。
今年のＪＡＭでも松屋でも非常に多くの“一般の人々”が来場していたが、果たしてこの中の何％
の人が縮尺の不一致について正確に認識していると言えるのか？

ＫＡＴＯの製品パッケージを見ても、ＨＰを見ても「縮尺は1/80、16.5ｍｍの線路を使用します」
とあるだけで日本の国鉄在来線の軌間が１０６７ｍｍである事にはまったく触れていない。

消費者側としてはまずこの辺りからメーカーにきちんと質し、１６番という規格の曖昧さ不正確さ
をもっと世に知らしめていくべきだ。

>>237
違っているのは大きさだけではない。
成り立ちも違えば、廉価プラ製品のポジションも違い、
さらにはユーザー層も大きく異なる。

意味無く同列視しても問題の解決には程遠い。

表示方法を改めたとしてもファインに移行するとは限らない。
移行するとしてもＴＴ９・ＨＯｊだけがファインでは無い。

>>243
それらの違いが何の意味を持つのか？

　　　米国産牛肉の品質管理がいい加減であることを批判するのは許されないのかね？

>>242>>243
確かに、違うのは大きさだけではない。しかし乍ら、“軌間と車輌の縮尺の乖離”と云う
問題（俺個人としては大した問題ではないと思うがｗ）を抱えている点は同じ。
どう考えても、片や大問題で片や無問題、と云う訳にはいくまい。否、寧ろユーザー数を
考えればＮゲージの方が問題が顕在化すれば騒ぎが大きくなる可能性もある。

Ｎゲージの方が問題が顕在化すればさらに大きなＨＯ周辺スケールは怒涛の如く
ファインに移行するだろう。より大きなスケールから順番である。
ＯｊはすでにＯを凌駕している。

>>248
ファインに移行したい人は、どうぞご自由に。移行しない自由だってある。

>>問題が顕在化


　　　　　　　認めましたな。

>>247の後半は飽くまで仮定の話ですが。

自分に都合の良い解釈をしたい人は、どうぞご自由に（ｗ

>>249
そうそう、
高価な模型や高度な技術が必要なキットを選ぶ自由もある。

Nのナローをやろうと思った人が出た時点で顕在化していると思うが

>>252
御尤です。“廉価でお手軽にＲＴＲ”を選ぶ自由もあります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　問題が顕在化。

>>254
廉価でお手軽なですか　プラ蒸機だと良いお値段ですが
ロストとかでドレスアップするとブラスキットと変わらないと思います？

>>255
その顕在化が、TT-9出現の1つの理由か？
実際TTサイズクラスのの　N　蒸機もあることだし

>>256
意味不明。アンタの言うプラ蒸機とブラスキットの具体例をあげてみてよ。

>>255
プラ完成品とブラスキット、同じ値段なら前者だろうな、俺の場合は。

ま、作ること自体に愉しみを見いだしてる人は、それはそれで。

>>242
ではどうして松屋やJAMにファインスケールが並ばないのだろう。
違う物が無いから違いが分からないのだ。

ファインと非ファインは元々同じディメンジョンには存在しない製品だ。
競合するとか邪魔だとか考える方がどうかしている。

>>242
＞現在、1/80･16.5mm の製品を販売しているメーカの表示方法は極めて「不誠実」である。
＞縮尺の不整合を知らずに買ってしまう人について“不勉強である”と消費者側の責に帰すことは
＞不当であろう。メーカー側がもう少し親切に説明すべきである。

御尤だが、1/80・16.5ｍｍでそれをやれと言うなら、1/150・9ｍｍでも当然やるべきだろうな。

16番と12ｍｍは多くの分野で同じ車種を扱う。違いが軌間と縮尺でしかないのだから当然である。
販路や製品ロットの点では12ｍｍは不利な立場にある。マーケティングの現場では
16番製品が比較対象になっているに違いない。

超人気車種であるはずの24系ブルートレインや485系が未だ製品化されていないことが、製品化に
16番が影響していることを如実に物語っている。ちょっと製品の傾向を調べればわかることだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　問題が顕在化。

>>263




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　脳内結婚乙。

１６番の模型周辺には、1/80･13mm または、1/87･12mm、という代替の選択肢が、価格帯が高価ながらもある。

しかし、1/150スケールのＮゲージ周辺には事実上代替の選択肢がない。
1/150･6.5mmのＮｊは個人的な趣味の範囲だし、ＴＴ９は縮尺が違うのでほとんど別物。

従って縮尺の乖離という問題が多数の人々に“顕在化”した場合にはより影響を受ける
のは1/80･16.5mmの鉄道模型であろう。
もうそろそろ不健全な体質の業界の膿を出し切り、消費者が真に自己責任で選択できる
よう、コンプライアンスとディスクローズを進めさせなければならない。

>>262
同じ車種を扱っていてもファインと非ファインなのだから分野が違う。
N-16番のラインは独特で、しかも強固。これはこれで市場を形成している。

12mmはこの市場に入ろうとするから無理なのである。
ファインの市場を別個に形成すればよいのだ。それだけの力がなければ、ファインに限らず新興規格は
新たな道を開拓することなどできない。

>>265
代替の選択肢がない方がむしろ問題のはずだが。人に選択の余地を与えないのだから。

>>261
いろいろ考えはあろうが、Ｎでそんなこと馬鹿らしいな。
Ｎは所詮走って嬉しい、程度の、というよりそれが身上の世界だ。

軌道を踏み渡る車輪の雰囲気、その車輪の上に支えられる車体がその軌道の上にのしかかる様に迫り走る様、
を味わうのはＨＯスケール近傍縮尺以上のテーマだ。
そのリアルな印象の再現を、１２ｍｍか１３ｍｍなら何とか実現できるが、
Ｎに求める気はしない。将来は知らんが。

ＨＯスケール近傍に要求することを、一律にＮに求めなければおかしい、という理屈は、
反駁のための反論に過ぎず、ＨＯスケールレベルの縮尺と、Ｎレベルの縮尺の特性を無視した話だね。

>>266
何も分かってませんね。
登場から十数年、12ｍｍはむしろ16番のやらない分野に活路を見い出してきた。
古典蒸機、北海道の炭鉱鉄道、中小私鉄など。メインライン物が揃いだしたのは
蒸機を除けばここ５年くらいのこと。
これ以上メインライン物から手を引けというのかね？

>>268
Nの楽しみ方とHOの楽しみ方を同じようにしている人もいるわけだが。
しかも要求レベルなんてのは人によって違うではないか。
俺はOJにファインは求めるがHOには求めないな。

>>269
そうではない。
車種がかぶるのをビビって製品を出さないから人が寄らないだけではないのか。
16番があるから24系や485系を出せないというのはおかしな理屈だ。
Nや16番では、同じ車種を2社も3社も手がける競作が当たり前。まして性質の異なる12mmが
16番と同じ車種を出してもそれは被ったことにならない。

>>車種がかぶるのをビビって製品を出さないから

それを競合と言うのです。

>>267
問題は同じ。Ｎの場合は、縮尺の乖離を判っててＮをやり続けるか、Ｎから足を洗うか。
この世にＮファインが無いのだから仕方が無い。

１６番の場合は12mmや13mmに移るか否か。
近辺に移れる対象があるのだから、より“気軽に”移る人が出てくるであろうと予想される。
勿論、表示を正確にしたとして、すぐに１６番が廃れるであろうとは思えないが、ファインスケール
に対する認知度が向上するのは間違いない。“ＨＯゲージ”メーカーはそれが困るのかも知れないが。

>>270
それもアンタの考え。
しかし、現にＨＯスケール近傍でファインを求める人が増えているから
１２ｍｍが興き、多くの人（１６番よりはるかに少ないが）が手を染め、
こんなスレで議論も起きているんだよ。

現時点で、ファイン化は、ＨＯスケール近傍で一番熱い。

>>271
それが言い訳なんだよ。
競合というのは同一規格で同一車種を違うメーカーが発売した場合だけだ。
規格が違えば客は違う。臆病になって製品を投入しないからユーザーも増えないのだ。

>>273
そうだ。君が要求することを俺は要求しない。ただそれだけのことだ。
それは双方とも普遍的な話ではない。個人の価値観。
勝手に求めるならどうぞ、だが、求めない人にまで同じ変化を迫るのはどうか。

>>272
移れる選択肢のあるほう-16番が問題が深刻だと言ったのは君自身なんだが？

臆病なのではなく冷静な検討の結果だと思うが。

競合というのは広義では鉄道模型以外でもある。
プラモデル、ラジコン、はては旅行などまで、どちらを買おうか迷う分野は
互いに競合することになる。
むろん関係の深い分野同士が競合の度合いは深いわけだが。

じゃあダメじゃないか。

メジャーな車種を12mmで作って、わざと16番の隣に置いて
どうですこれほど違うんですよと宣伝するのがもっとも効果的なはずなんだが。

釣りに行って釣れるかどうかは分からないが、
どうせ釣れないからと出かけることすら拒んでるような感じで、
その割に隣の奴の釣り方がずるいとかエサのせいだとか愚痴をこぼしてるようでみっともない。

>>275
曲解、論点を変えないでくれ給へ。問題が深刻、などとは言っていない。

１６番の方が「縮尺の乖離という問題が多数の人々に“顕在化”した場合にはより影響を受ける」
と言ったのだ。

もう少し経済を勉強されたい。

>>279
言いたいことが分からないな。
16番の人が全くその問題に気づいてないと考えるのが現時点ですでに無理なこと。
顕在化していないかと言ったら既にしている。

その点が許し難く思う人はファインへの移行をとっくに済ませているか目下思案中だろう。
問題は残った人にいくら言ってもそれは無駄ではないのか、ということだ。

>>280
「16番があるから12mmが売れない」

これは経済を分かってない人が吐く言葉。

>>254
今度出たダイカストのD51はどっちなの〜

12ｍｍは車種の増殖とともに成長中です。
市場伸長のための隠れた鍵は、コンテンツの充実である。
コンテンツの充実がユーザーの信頼を呼び、参入者を増やす。

12mmがあるから、16番は売れない　ならあっている。

>>281
否、１６番を既にやっている人、あるいはやろうかと思っている人の１００％に既に顕在化している、とは
到底言えない。
増してや未来の消費者に対して、何故「既に顕在化している」等と言えるのか？
企業として、消費者に製品を提供するメーカーとして、より正確な表示をするという事と、「残った人に
言っても無駄」ということは全く次元が異なる。

>>258
ある雑誌でプラC62のドレスアップをやっていたんだけど
高砂のロストや板橋の作用管でパーツをおごったから
結構なお値段になったと思うぞ
別の雑誌ではプラD51番をやってたな　専用のロストパーツも出てたし
でも、そんなことするなら、ブラスキットをまじめに組んだほうがいいと
思ったよ。専用のロストパーツ自体はブラス用に買わせていただいたが

>>286
顕在化したから12mmや13mmがあるんだろう。
まだ市場では平等になっていないが、雑誌では軒並み平均的に紹介されているよな。

どのような経緯で鉄道模型を始めれば、軌間のことも知らず、12mmや13mmのことも知らずに
16番までたどり着くのだろうか。
もしそういう経路があるのなら、そこにファインが切り込めばよい。

>>288
どのような経緯で鉄道模型を始めれば、１６番に辿り着く人の１００％が12ｍｍや13ｍｍを既に知って
から来る、と言えるのか？
事実、展示会に見に来る子供連れのオトーサンの少なからぬ人は「狭軌？」「縮尺の不一致ってナニ？」
というレベルにあるのだ。
メーカーとして表示が曖昧なのは不公正だろう、と言っている訳なのだが。

>>289
だからそれを知り得ない経路のところにファインを置いてやればいいのに。
比較する物が隣にないから知らないという事態が起こる。

だから問題にするとすればNの方が深刻なのであり
場合によってはプラレールが根源の話であろう。
あと最近出てきたNより小さい奴も基本的に軌間がスケールではないが、だからといって
但し書きをする空気はない。

三岐鉄道北勢線270+170
Nスケール軽便電車（Nナロー）
でたあー

>だから問題にするとすればNの方が深刻なのであり

それなら1/160で6.5mmゲージの日本型の製品なんてのが出てこなくてはおかしい。
でも実際には1/150の製品を7mmゲージに改軌したと言う作例さえ殆ど見かけない。

それどころかここらあたりの問題はおざなりにしたままで、
ニブロクの実車を1/150あたりで作ってみてはNナローだなどと、
まったく臆面もなく騒いでいるのが平均的Nゲージャーだとするならば、
仮にNスケールで本当にゲージ論の機が熟す時が来るとしても、
それはこのスレの住民が全て鬼籍に入った後くらいではないだろうかｗ

これは現在のところこのスレ的な話題においては全く重要では無い議題だろう。

1/80･16.5mmの「車体と軌間の縮尺の乖離した鉄道模型」については、もっともっと広く一般の人々にも判り易く
告知を徹底していくべきである。「煙草を吸うと健康を害する」というメッセージと同じぐらい徹底的に。
Ｎもそれに準ずればよい。
老若男女、少年にも初心者にも再開組にも16番資産を抱えたオヂサンにも・・・

近くにファインスケールという選択肢のある1/80近辺の模型からは流出があるだろうと予想される為、１６番
サイドのメーカーが自ら襟を正すとは考えられない。ファイン支持のユーザー側から声を上げていかないと
旧態依然たる鉄道模型業界は永遠に何も変わらない。

愛煙家もＪＴも「煙草を吸うと健康を害する」ことは百も承知しているが、
未だにタバコはなくならない。
同様に１６番もＮも車体と軌間の縮尺の乖離を周知徹底しても直ちにファインに
乗り換えるかどうか？
１６番やＮの愛好者の果たして何％が車体と軌間の縮尺の一致を期待しているのだろうか？
彼等の望むのは車体と軌間の縮尺の一致より本物らしく見えることが重要なのだと思うが。
一部の１２粍ファンは車体の縮尺が正確だと言うが、それは縦・横・高さのことであり、
車体のＲ特に妻面のそれは全く出鱈目であることを知らないのだろうか。
もし正確に作ると殆どが直角に近くなってしまうのだが。キハ８２の前面が角ばってたら
どうなると思う、想像してみなよ。
本当のファインスケールを求めるのなら１２粍出は無理、最低でもＯＪ位でないとファインに
ならないよ。

>車体のＲ特に妻面のそれは全く出鱈目であることを知らないのだろうか。
どの形式のどこがどれだけおかしいと書かないと説得力がない。
そう書いたところで、それ以外はそうであるかわからない
12粍がダメダメということにはならない。
少なくとも半数以上の製品がそうなっているというのであれば
そういえるかもしれないが

>>294
>一部の１２粍ファンは車体の縮尺が正確だと言うが、それは縦・横・高さのことであり、
実車模型として、最低限の諸元のスケールは守っているということだ。
実車模型として、最低限の諸元のスケールを守っていないで、ディテールに凝っているのが
1/80の16番

ここでどんなに書き込んでも何も変わらない。主流は１６番であり、
ファインとやらは傍流にすぎない。議論になっているように
思うかもしれないが、残念ながらしていないに等しい。なぜコンベンション
で１６番のレイアウトが沢山あり、１２ミリが一つもないのか。
よく考えてみるがよい。所詮その程度であるということだ。
次世代を担う受け皿にはなりえない。

すぐにファインが主流になるなどとは思っていない。
また２ｃｈに書き込んですぐに状況が変わるとも思っていない。

しかしながら旧臭い規格が曖昧な表示ルールの下に存在している状況を変えるべく
第一歩を踏み出す意義はある。

車体と軌間の縮尺の一致を期待している人々、は“一致”がより一般的になり、価格帯
が近付いてくればメーカーや１６番支持者が思っていた以上に多くなる可能性もある。

主任氏は「スケールとやらの支持者の書き込みに根拠のないものが目立つ」と言い放った
が「次世代を担う受け皿にはなりえない」と断言するのも根拠が無い。
未来は今の我々の努力で変わりうるのだ。

それでも 1/80・16.5mmのプラＨＯは増殖し続ける

>>298
＞「次世代を担う受け皿にはなりえない」
プラ・ブラ量産メーカーは市場性が期待できないから参入しないのでは？
細々ではあるが、
天はＴＴ９を克己はＯＪ、そして沿道は１３�_のパーツを供給している。
では何故、過渡・富を含め１２�_に参入しないのか？

今年のコンベンションはけして盛況とは言いがたいところもあったが、
初の大阪開催で多くの人が鉄道模型に接することができる場でもある。
メーカーや個人参加も含め、ＰＲすることができる。なぜそこに
次世代を担うべきゲージが出てこないのだ。全く回答になっていない。
それではどこで一般大衆に広く認識してもらうのか。２ちゃんだけか。
第一歩を踏み出すと言えば聞こえはよいが、ＰＥＭＰがプラセットを
発売した頃を指すというのならまだ理解はできるが。

>>293
たばこで問題なのはマナーと副流煙の存在である。

吸った本人だけが健康を害するだけであれば、それはオウンリスクだからしょうがない。
缶コーヒーも飲み過ぎれば糖尿病が待っている。酒だってそうだ。
他人に迷惑が掛かるようなことになるから、たばこの規制だけが飛び抜けて厳しいのだ。

しかし16番をやっていても何の害にもならないし、誰の迷惑にもならない。

>>301
市場性が無いからさ。
メーカー間の軋轢もあるけどな。

>>302
い恥部のファイン愛好家はマナーが悪い。
販売店で肥高らかに他ゲージの悪口を言ってみたり、Ｎの品定めをしている少年に
いい歳したヲヤヂが１２粍の薀蓄をたれていた。少年の兄と思しき青年に一喝されて
いた。最近、こんな光景良く見かけるようになった・・・頭狂・腹重苦にて

しかし16番をやっていても何の害にもならないし、誰の迷惑にもならない。

>>297
あなたが作って（あるいは改造して）満足している模型って、どんな
模型なんですか？
元々１６番用にいくつかの意味で変形してあったであろう１６番模型を
どの程度改造して１３ミリ模型に仕立てて、あなたが満足してるのです
か？

>>303
まあ、その子があと３才ぐらい上の年齢になったとき、
「あのオヤジの言うことは正しかった。兄貴は弟が
　高いものを買いたがるようになると困るから怒った
　だけだったんだな。」と思うようになるかも知れない
　ね。

スレ違いにつき、回答を留保します。私は自分のレイアウトを公開する
つもりが今はありません。１３�oを広めようという気もないからです。

>>305
｢三年前の12mm製品が今でも残っているよ、あのオヤジも能書き垂れただけで
何も買わなかったもんな。｣かも知れない。

>>307
完成品を買うだけが12mmじゃないからな。
プラ16番はそうかもしれないが

工作を広めたい人なら、Ｎこそ目の上のたんこぶじゃないのかな。
ＯＪの、ディテールは思いっ切り省略したキットを広めたいとか
思わないのかな。それなら小学生でも取り組めるんじゃないかな。

このスレの１３ミリゲージャーって、自分の模型が人様に
お見せして恥ずかしいものだと思っているのだろうか。

多分１２ミリの人は自分の模型を他人に見せてもいいと
思っているのだろうね。

>>308
じゃあやっぱり親父は蘊蓄を垂れるためだけに店にいたのか。

蘊蓄 ＝ ウンチク ＝ うんち喰う
　

>>311
ブラックホールツインでも買いにきたのだろう。

それでも 1/80・16.5mmのうそＨＯは増殖し続ける

>>314
呼び方の問題はともかく、増殖してくれればそれでいい。

…尤も、あんまり増えすぎても却って困るわけだが。財布がついていかん。

>>303
そういう光景が増えたということは、そういうマグマの高まりの
現れでしょう。そういう風に、よその子を善導するおじさんが増えて、
その効果が３年後にでも現れて、足広げスタイルに見切りをつける子が
増殖すれば、それはそれで素晴らしいことだ。本来は当たり前のこと
だけど、今までが変すぎたから、当たり前のことでも素晴らしい。

３年後じゃなくて、１年後かな。
いや、半年後か。

>>317
来ないね。

その子の心には、理屈に頼る事しか出来ない男の末路の姿が植え付けられた。
数字に拘って隔離された空間で独り言を呟くよりも、大勢の仲間と切磋琢磨
しながら和気靄々と楽しむ方を選ぶのは当然である。

つぶやきオヤジがいなければ遠い将来｢ファインもやってみようか？｣という
気持ちが芽生えたかも知れないのに…

>>318
来るね。
その子たちの心には、無理を通す放火魔の哀れな末路と正論で
国を正す政治家のイメージがだぶることだろう。もちろん、
ファイン善導おじさんは正論政治家とだぶる。

>>318
チミは「赤信号、みんなで渡れば怖くない」と言って
みんなで赤信号を渡る渡り方を切磋宅間して和気愛愛
と楽しんでみんなでひき殺されるタイプだな。

どうせその少年が買えるのはＮだけで、１６番も１２�oも関係ない、っていうのが
一番考えられるパターンだけどね。

>>316
善良で健全な大人のする事では無い、と言うことが判らないのが哀れだ。
１２粍が広まらないことの不満の現れなんでしょう。

３年後じゃなくて、１年後かな。いや、半年後に１２粍は廃れるかもよ。

>１２粍が広まらないことの不満の現れなんでしょう。
誰も　不満　など思っていないが
むしろ広まると変に妥協した製品が増えて嫌だな。

>>323
12ミリが広まることを願っている人や広まらないことを不満に思っている人もいるみたいですよ
更には12ミリが広まらない原因が16番にあるとまで思い込んでる人もいるみたいですねぇ

>更には12ミリが広まらない原因が16番にあるとまで思い込んでる人もいるみたいですねぇ
すこしはあるだろうね
逆もあるみたいだし、12mmのせいで、16番を買い控える人もいるみたいだ

「ＯＪの細部を省略したキットが出て、それで工作の修業をして、
　それからＴＴ９でレイアウトを作る」というコースみたいなのが
　出来るといいな。

　１３ミリや１２ミリは既に出来あがった独特の雰囲気があるようだ
　から、一般の初心者は敬遠したくなるだろう。

なんだID:zuyIrR1H0はちゃぶ台厨だったのか。

今日待ち合わせの空き時間に久々に模型店に寄ってみた。某社のプラ電機やブラス蒸気が陳列されていた
が、思わず吹き出しそうになってまった。
なんだいあれは？姿かたちが酷過ぎてもう嗤うしかないね。もはやデテールがどうのとかお面がこうの
とか言ってられる次元ではない。12ｍｍに慣れてしまうとがにまたさんは見てられなくなる。
ま、俺の個人的感想だから金が無くて買えない人、線路が一種じゃなきゃヤダってひとはそれはそれで

１３ミリや１２ミリの独特の雰囲気は時代が生み出した
一時的なものだよ。所詮消え去る雰囲気。規格は残って、
別の雰囲気になるだろうが、スケールモデル愛好者だけは
増やしておかないといかん。
自分は工作から入ったのに、今の子で工作する子が少ない
状況を作ったのなら、心が痛むはずで、それならＯＪの
容易に組めるキットとかを出して、工作のきっかけを作ろう
とか思うのは自然だと思うね。ただＯＪではレイアウトは
作りづらかろうから、例えばＴＴ９あたりが手頃だろうと
いうことになる。サイズ的には。

>>329
「１３ミリや１２ミリの独特の雰囲気」というのは、
模型そのものの雰囲気ということじゃなくて、「現在の
それらの愛好者の一部または多くの人達がかもし出す
雰囲気」ということ。

一時的なものだよ。所詮消え去る雰囲気。なら
ほうっておけば良い。

ちゃぶ台君はスレッドたてたのではなかったっけ？

>>328のように、わざわざ自分の肌に合わない場所に出向いて
うすら笑いだけ浮かべて帰るような性格の悪い人種が居る限りは

ダメだね。

>>332
あなた本当にこのスレの立て主の鉄模主任氏？
最低限の品位もない人とは思ってなかったけど間違ってたのかな。

洋風超大テーブルトップナインはちゃぶ台なんか使ったこと
ないんだけどね。

ボクの記憶に間違いなければ、ボクは多分初代のＴＴ９スレ
（「ＴＴ９の将来性」だったかな）は立てて、皆さん最後まで
使いきってくれた。
２代目は誰か他の人が立てたみたいで、途中で切れた。
今は３代目で、これも誰か他の人が立てて、これはどこまで行く
かは不明。

今ガラスケースの１６番模型を見ているが、全然>>328が言うような感じは
しないのだが。やっぱ、１/８０は手ごろなサイズでかつボリューム感もある、
日本型にはベストスケールじゃないかな。個人的意見だが。

>>335
僕も８０分の１は手頃なサイズでボリューム感もあると思う。
ただ、ＪＲの狭軌の車輌の場合、軌間との整合性が感じられなく
て、見ていると不満が高まるので、軌間は１３．５ミリぐらいに
するのがいいだろうと思う。

また、レイアウトのためには、１２０分の１ぐらいが手頃だろう
と思う。もちろん、軌間は９ミリで。

いや失礼。そういう書き込みがあったけど確認する術がなかったもので。

ファインってさ、ファイン同士でも仲が悪いんだね。
一致結束すればファインだけの模型ショウとかやれそうなのにさ。

なんか与党批判を繰り返す割に自我が強くて連立を組めない野党群みたい。
だからいつまで経っても政権を奪えない・・・

16番の中でも
プラ派とブラス派
完成派と工作派
釜派と箱派
いろいろあるからな

>>335
サイドビュー専用なら、何ら文句はない。貴見に同意！

しかし、チョット斜めから、ましてや前から見たら・・・・失望！

>>340
>ましてや前から見たら・・・・失望！
そうですかねえ。蒸機は持っていないのでわからないが、ハコモノは別に
気にならないけどなあ。現役車両ならともかく、現存しない車両だったら
記憶に残ってるだけだし、最も記憶に残っている部分は車体じゃないの？

>>341
同意。気にし出すと、12mmの分厚いタイヤと高いフランジにはひどく興ざめだ。
とても真正面や斜め前から見られたもんじゃない。

ていうかサイドビューに限ったらファインの方がむしろファインじゃない印象を受ける製品が多いのだが。

>>343
この手の書き込みは
具体的に機種を挙げてくれないと
説得力がない

>>341
蒸機だって全然気にならんよ。
どうせ直流の電気で走るんだし。煙もそれらしき音も出ないし。
お堀電車級の急カーブを客車10輌を牽いてスケールスピード100km/h超で爆走するし。
こまかいプロポーションばっかり気にしてどうするの？

…と、飽くまで個人的意見。“プロポーション命”の人は、それはそれで。

>>345
>スケールスピード100km/h超で爆走するし。
じゃあ、サイドロッドもメインロッドもいらないな
どうせ見えんから。

>>346
君はスケール100km/h程度でロッドが見えなくなるほど眼が悪いのか？

>>345
それなら厚紙に蒸気機関車のシルエットを描いたものを切り抜いて、
パワトラに乗っけておけば十分だろ。

これならC62もC59もC53も厚紙の種類変えるだけｗ

>>348
そこまで言うからには、まずは自ら手本を示すべきだなｗ

>>341
否、箱型車体の下に伸びてる蟹股線路が気になって気になって仕方がない orz

最も記憶に残っているのは足元スマートな車体と、ほっそり幅狭さアリノママの狭軌の線路！！！
見た瞬間リアル！、眺めた瞬間カッコイイ、煙も音もカーブもなくとも情緒がイッパイ！

･･･と、飽くまでも個人的意見。新幹線と在来線が同じ線路じゃなきゃヤダって人は、それはそれで。

ファイン狂って思考が極端なんだね。さすが原理主義だわ。

アンチファイン狂も他人を貶す思考回路が極端ですね。さすが傲慢主義やわ。

200Ｏ年になって、ようやく人々はがにまたが精神に
与える害に気付き、がにまたはがにまたコーナーでのみ
許されることになった。

と、いうことになるらしいですよ。日本全国の 1/150日本型を愛するＮゲージャーの皆さん。


さぁて、どうしましょう？　Ｎゲージャーの皆さん。
　

>>349
オレはプロポーション重視だからそんなもの嫌だね。

でも細かいプロポーションはどうでもよくて、
煙も音もなくて電気で走るだけと言う人には、
厚紙切り抜いただけのシルエットで十分だろｗ

>>355
で、アンタが持ってるのは、こまかいプロポーションにこだわった『煙も音もなくて電気で
走るだけ』の蒸機じゃないのか？ｗ
『厚紙切り抜いただけのシルエット』の話は、それこそ16番の蒸機すら買えないヤツにでも
言ってみたら？千円氏はとりあえず天の銀箱持ってるみたいだし。

>>356
>それこそ16番の蒸機すら買えないヤツにでも言ってみたら？

そういうヤツに言っているわけじゃない。
モーターで走る鉄道模型の蒸機はしょせん煙も音もないから、
細かいプロポーションなんてどうでもいいと言っているヤツに勧めているんだ。
そういうヤツには厚紙蒸機がお似合いだｗ

天の銀箱がどうしたとか言っているところを見ると、
細かいプロポーションには拘らないといいながら、
つまらないブランド信仰だけはあるようでｗ

＞こまかいプロポーションにこだわった

あんな内股・大根足・厚底ブーツのえせファインで満足できるとは、至極いい加減なもんだな

ポロポーション重視と言いながらも結局は台車と車体の関係にこだわってる
だけのようなので、BGdbDmgg0は台車の上に幅を揃えたお菓子の箱でも載せて
おけばいいんじゃねーの？

>>358
がにまたを模型と思える鈍感さよりはましでせう。

ちなみに、ＯＪ，ＴＴ９は
実物換算１０８０ミリ＞１０６７ミリだから内股でない。
僕的には、　１０６７＜Ｘ＜１１００　が許容範囲。
これは模型写真を見ても感じられる。単なる数字合わせだけではない。

また、ＴＴ９のフランジはＮと同等またはそれ以下だから、そんなに厚底
でもない。

>>352
「アンチファイン」狂ではなくアンチ「ファイン狂」なのだが。

>>357
ブランド米に拘らない人間は古古々米でも食ってろ
ミネラルウォーターに拘らないなら隅田川の水に消毒薬ぶち込んで飲め

というくらい思考が極端。
特に拘らなくても普通の米を食い、水道水を飲むのが当たり前。

>>360
なんとも苦しい言い訳だねえ。てか、Nの超厚底と比較しても、意味ないよ。
こんな低レベルで、よくも厚かましくも「ファイン」なんていえるよ。

私は「ファイン」とは言わないことにしている。
「スケールモデル」または単に「模型」と言う。
１６番やＮは「模型未満」といわざるをえない。

>>363
しょせん、ディスプレイ専用の「スケール・モデル」の世界からすれば、
12mmやTT9とて、走らせることを前提としたあの不恰好な足回りがある限り、
1/80・16.5mmや1/150・9mmと同列でしかないだろう。

所詮マイ定義。
より多くの人が選んでいるモノがその名前における標準である。

もっとも、ファインが普及してトップシェアになればこの限りではないが。

市場の拡大を望んでいるわけではない。


とかホザいてた馬鹿が居たな。

人類の一員が鉄道模型を作ると、軌間と車輌の縮小率はほぼ一致させて作って、
走らせるのが普通の行き方である。人を乗せて走る遊園地列車などは除いて。

まぁ部品の調達や線路、モーター含むパーツなどのインフラの展開状況を
考えなければそうなるだろう。

制約が無ければ架線や蒸気のボイラー、タイヤ厚など、手を加えたいことは
いくらでもあるだろう。それらの妥協を無視して車体と軌間が一致すれば
満足だと考えるなら随分と頭の弱い奴だが。

>>367
重要路線の軌間が３種類もある日本にその法則は通用しない。
同じような境遇にあるスペインや台湾の模型も軌間は実物通りでない。

>>369
日本がスペインや台湾をまねる必要はない。
模型と名乗るのならゲージと車体の縮尺は一致して当然。

何もゲージと車両の縮尺を一致させるばかりが能じゃないよな

ゲージと車体の縮尺という非常に基本的なディメンションを蔑ろにしておいて、
能があるとかないとか言ってみても無意味ｗ

あ、ホントに能が無かったようだ。>>372

模型も大事ですが、走行させるレイアウトもこれに劣らず重要な役割を
担っています。以前の書き込みでお座敷用の線路がないとの指摘を受けた
ことがありますが、固定レイアウトで、シーナリーとストラクチャーがある
のと、そうでないのでは雲泥の差が生じます。芋原宿店でレイアウトの無料
利用券をいただいたことがあるのですが、仮に１６番や１２�oをやっていた
としても使う気にはなれません。鉄道をイメージすることができないのです。
畳やカーペットの上の線路でも同様です。

>>350
>最も記憶に残っているのは足元スマートな車体と、ほっそり幅狭さアリノママの狭軌の線路！！！
本当に！？自分が走行中の実物車両を見るとき、線路を含め床から下はほとんど注意しないですがねえ。
見ても良くわからない（見えない）し。まあ、興味の対象は人それぞれですが。

>>374
実物を良く見た事があるなら、シーナリー、ストラクチャーなしのレイアウトで
走らせても、頭の中に実物の光景をイメージすることはできます。
特に目の高さかそれ以上の位置で走らせたら・・・うーん、たまりませんね。

>>375
こちらに向かって走ってくる列車を見るときなどは、線路とその
上の車輌の全体像を見ているので、模型で同様の状況を作って、
模型と同じ目の高さで見ると、うれしいですね。もちろん、
がにまたではない奴でね。

>>376
そう。実物見た目と同じ印象の車両がこっちに向かってくるときは、ほんとに見惚れる。

いくらロストワックスてんこ盛りでも、ガニマタがこっちに向かってくると、やっぱり、おもちゃの世界なんだよ、
と諦める、というか達観しているしかない。
ソウいうのがモウ嫌んなったんだよ。

１２ｍｍやるしかない。

>>377
１３ｍｍは？

高さ８０センチぐらいの台を並べて、半径９０センチぐらいの
曲線を１６番の列車模型が走るのを、床に寝っころがって見上げる
と、実物で山の中をループ線が通っていて、その一部が露出している
ところを列車が通るのを下から見上げるような場面を模型で楽しむ
ことが出来ますね。そういう場面なら、がにまた模型でも楽しめる。

>>378
１３ｍｍもいいと思うよ。同じ感覚だよね。実物を彷彿とさせてくれる。
それこそ模型の醍醐味の一つだよ。

私は外国型も並行してやってるから１２ｍｍを選んだだけで、
１６番を長くやっててインフラの揃った方は１３ｍｍがいいと思うよ。

ともかく模型をやってるんだからと、頭からスケールアウトの規格に諦めきるなんてできない。
１２ｍｍでも、１３ｍｍでもスッキリしたスケールモデルをやりたい、という気持ちは大切だ。

先日、平針の店で加トのＤ５１を買った。２万９千円。

もうすぐ再生産がかかると云うウワサもあるし、そうなればタムタムで26,550円で
新品が買えるわけだが、中古とはいえ部品装着済ってのは何とも有難い。
これで加トのＤ５１が３輌になった。但し１輌は部品未装着。
因みにドレスアップやウエザリングは一切していない。
ドレスアップパーツにかける銭があったら、牽かせる貨車を１輌でも増やしたいし
走らせる為の線路を少しでものばしたい。

そういえば、九州の模型店からＡＢＳ樹脂製のセラ１が出るらしい。
少年時代から模型で鉱山鉄道っぽいのをやりたいと思い続けていた俺としては大いに
興味あるが、１０輌セットで３万円超、幾ら何でもチョット高いよなぁ。
せめて２万円台前半にならんのか....おっと、米型貨車を基準にしちゃいかんな（ｗ

>>381
天でダイカストが出たから、過渡にこだわる必要はないと思うが？
音も出るし、目も光る。

>>380
胴衣。
読んで字の如し“鉄の道”模型ってぐらいだから、「線路」は車両とともに存在する大変重要な「相棒」
車両の舞台・花道、である線路が「ドウデモイイ」って感覚は俺にゃわからない。
「高くて買えないから我慢・・・」なら理解できる。
だから俺はもっと広まって普通の人でも買える１２ｍｍになってほしいね。

>>382
ダイキャストＤ５１を買える銭があったら、年末の富キハ181にまわします。
８輌で６万円弱。但し３５％引きで（ｗ

>>383
別に“我慢”でもなければ“どうでもいい”わけでもありません。
Ｇ＝16.5ｍｍであることにこそ意味があるのです。

＞だから俺はもっと広まって普通の人でも買える１２ｍｍになってほしいね

…今すでに１２ｍｍを始めてる人は“普通じゃない人”ですか？（ｗ

>>384
>今すでに１２ｍｍを始めてる人は“普通じゃない人”ですか？（ｗ

そんなの常識以前。何を今更…

>>384
>…今すでに１２ｍｍを始めてる人は“普通じゃない人”ですか？（ｗ

そう揚げ足とって得意がるなや。
キミのように￥1000／day の普通の収入（普通以下か？）の人、の意味なのだと、普通に理解できるだろｗ

キミのように１６．５ｍｍが好きな人にとっても、安い１２ｍｍが出てくること自体は悪いことではなかろ？

>>386
普通ぢゃない人乙w

>>384

>345 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/09/05(火) 00:04:25 ID:aNpugByiP
>>>341
>蒸機だって全然気にならんよ。
>どうせ直流の電気で走るんだし。煙もそれらしき音も出ないし。

なんて言っておきながら、いざ現実にサウンド付がでたら高いからヤーメタですか。
なるほどね、1/80 16.5mmを絶対視している人の言動なんてこの程度が関の山なわけだｗ

そもそも不完全な中でどうやって楽しむのかを言っているわけで、
別にサウンドを絶対視しているわけでも、蒸気がモーターで動く
ことを問題視しているわけでは無いと思われ。

不完全な中で軌間の一致だけを大騒ぎまでして他人にまで押し付ける
人の言動なんてその程度なのかい？>>388

ところで1/80 16.5mmを絶対視してる人ってコピペの人くらいで、
あんまり居ないのでは？
コピペもネタだろうし。

ここに居ついているのは12mmに優位性を感じない人とか、16.5mmで
満足している人でしょ。

>そもそも不完全な中でどうやって楽しむのかを言っているわけで、
>別にサウンドを絶対視しているわけでも、蒸気がモーターで動く
>ことを問題視しているわけでは無いと思われ。

それなら不完全な中でせめて車体とゲージの縮尺くらいは一致させたいというだけの話なのに、
それを大騒ぎして押さえつけようとするのはなぜなのかな？ｗ

>>391
誰が？

不完全な中で軌間の一致だけを大騒ぎまでして他人にまで押し付ける
人の言動なんてその程度なのかい？>>388

388にはそんな記述はない。
誰が？

>>384にもそんな記述は無いな。

>不完全な中で軌間の一致だけを大騒ぎまでして他人にまで押し付ける

誰が？どこにかいてある？

1/80 16.5mmを絶対視している人の言動なんてこの程度が関の山なわけだｗ

誰が？どこにかいてある？

改めて書き直しておく。

>1/80 16.5mmを絶対視している人の言動なんてこの程度が関の山なわけだｗ (>>388)

>それを大騒ぎして押さえつけようとする (>>391)
誰が？どこにかいてある？

このスレの雰囲気が、とか言い出すなら、その前にバ関の存在をなんとかしてくれ。

「一致させたい」と思う人は勝手にやればいい、と言っている人しかいないはずだな。
「一致してない物は模型とは認めないしそれを楽しんでいる人間もどうかしている」という書き込みなら頻繁に見るのだが。


公平に見て排他主義なのはファイン狂(特に12mmとTT9)の人間だろう。
排他主義でない12mmユーザーは「狂」ではないのだが、このスレには少ない。

>>370
まねではなく、日本のそれを批判するのならスペインや台湾の模型も公平に批判することだな。

>>372
それを脳内ディメンジョンという。
軌間の一致は日本の鉄道模型において絶対事項ではなく努力事項である。

今月号の鉄道ファン誌にＥＦ５８の１／８０図が有るが、それの正面の図と自分の天とカト製のを比べてみなはい。
歪んだ模型、奇形模型、という表現が真実であることが良〜〜く実感できるよ。
実感出来た方から順に、まともな模型の方へと足をお進め下さい。

軌間をそろえるべく意図的な変形を加えた部分を比較しても意味がないわけだが。

>>400
芋虫には何を言ってもムダだよ
芋虫は所詮芋虫
以下略

>>399
>歪んだ模型、奇形模型
君がこの世に生を受けたことが「奇形」に値する
親は予定外の製造だったのだろう>>399の「製造」を

今の世はＰＬ法の時代だ。恨むなら親を恨め>>399

>>400 - >>403
なんだかんだと言ってるが、１６番が先天的ガニマタ奇形模型であることはドーショーモナイ事実。

あがくほど惨め。

その事実を認識し、認めた上で、あえてガニマタ奇形を採用するという話ならそれはそれでイイジャナイカと思うよ。

誰も1/80-16.5mmのスタイルが正しいとは言っていないが。>>404

>>404
模型を離れて言うが君は人間的に見ても「先天性の奇形人間」にしか見えないのはドーショーモナイ事実

この世に生きていることが惨め。>>404

その事実を認識し、認めた上で、あえて奇形人間のまま一生を過ごすという話ならそれはそれでイイジャナイカと思うよ


しかし>>404よ。
たかが模型のそんなに熱くなって楽しいか？
オマエに彼女や友人はいるか？
そんな奇形人間に近寄る奇特な人はいないだろがな>>404

そうか>>404は包茎で童貞だったのか...納得

なんだかんだと言ってるが、>>404がが先天的奇形人間であることはドーショーモナイ事実。

この世に生まれて来たことがとても惨め。

その事実を認識し、認めた上で、あえて奇形人間のまま独身で一生を送るという話ならそれはそれでイイジャナイカと思うよ。

>>384 千円さん
>Ｇ＝16.5ｍｍであることにこそ意味があるのです。

どういう意味があるの？どうもよく分かりません。

昔買った思い入れの１６番は16.5mmの線路で走らせ、これから思い入れを築いてゆきたい
お気に入りの車両はスケールモデルの12ｍｍで買って隣に敷いた12ｍｍの線路で走らせる、
とかもできる訳で、16.5ｍｍに固執する理由が ？ です。
16.5ｍｍの固定レイアウトが完備してるから、ってこと？
お座敷なら２種の線路敷くのがメンドイってこと？

私は昔買った１６番は捨てずに保管、でも最新のお気に入りは12ｍｍで買って実車に忠実な
プロポーションを楽しみたいって考えなので。

>>404
線路が1つで済むのならその程度の変形は当然、と最初から思ってやっているわけだ。
それにしても君はレス番のごとく存在自体が無意味で無価値だな。

>>409
千円さんはオアカー遊びがしたいんでしょ。

それに線路を何種類も敷き回せるほど場所がない人はたくさんいるわけで。
16番の場合線路さえ敷いておけば走らせられない車両はほとんど無いに等しいが、
ファインではそうはいかない。

>>410
車輌のカタチを変形させてまで同じ線路に載せることに何か意味があるのか？
線路がひとつで済むって、プラレールじゃあるまいしｗ

軌間の一致は日本の鉄道模型において絶対事項ではなく努力事項だと言うなら、
せめて小さな模型の線路くらいこころおきなく敷ける程度の広さの家に住むことも、
モデラーにとっての最低限の努力事項にすべきだよなｗ

>>411
>車輌のカタチを変形させてまで同じ線路に載せることに何か意味があるのか？
過去ログ理解してます？
それを望む人が存在しているだけです。

>軌間の一致は日本の鉄道模型において絶対事項ではなく努力事項だと言うなら、
>せめて小さな模型の線路くらいこころおきなく敷ける程度の広さの家に住むことも、
>モデラーにとっての最低限の努力事項にすべきだよなｗ
もう訳わからん。

>>411
＞何か意味があるのか？
君には分からないから理解できないんだろうな。

＞プラレールじゃあるまいし
プラレールのような鉄道模型があっても構わない。Nはそれに一番近い。

「最低限の努力事項」と言ってしまえば、それは絶対事項と同じ事。
努力事項とは別に満足しなくてもよい性質のものだ。

場所がある、ないという感覚も人によって違うはず。
狭くても複数軌間をやる人はいるだろう。それは別に構わない。
俺は面積が２倍あったら今の配線延長を倍にしてもっと複雑にする。
プランの充実は軌間の再現よりはるかに重要で、自分にとっての至上命題だからだ。

結局昨日のyI6DC3YY0は単なる被害妄想の1/87ファンか？

最近、被害者意識だけ強い1/87派が多いな。

>>414
暇人ニートの個別IDチェック乙ｗ

マトモな模型をほしがる割に精神構造がマトモじゃない人間がこのスレには多すぎる。
というのを>>415が如実に表している。

>>415
個別ICチェックってほど大したものではないし。
被害者意識だけ強い1/87派の人か？

>>415
カキコむ時間帯だけで判断して『暇人』とか『ニート』とか決め付けてんのだったら
たった３分半後に書いてるアンタも同類ってこと証明してるようなもんだぜｗ

>個別ICチェック

最近は電子部品工場で派遣労働ですかｗ
ま、ニートよりはましかもよ。

>個別ICチェック

もう訳わからん。

>>419
つまらんタイプミスで揚げ足取ったりして余程暇なんだな
どうせアンタ年金生活でオール日曜日のハゲ親爺だろｗ

悪いことでなければしたいことは何でも出来るときにやるべきだ
と個人的に思う。
今オール日曜日で暇でも明日から、両親と独身子供無しのおばの３人の
介護を一人でやる羽目になる可能性だってある。

さて今夜も、1/80・16.5ｍｍのＨＯをマタ〜リと愉しんでおりまする。

>>388
まぁ、予算にも限りがありますから。出費を年間10万円程度に抑えるべく、天の
サウンド付Ｄ51より富のキハ181を優先させただけのことです。
生憎ですが出た製品片っ端から買えるほど裕福では御座いません。

>>409
逆に私がお訊きしたい。何故わざわざマルチゲージをやらねばならぬのか？
前述の通り、予算には限りがあります。あとは>>148に書いた通りです。
まぁ、現状の12ｍｍ製品に価格相応の魅力を感じない、と云うのもありますが。

決してファインスケールを否定はしません。“最新のお気に入りは12ｍｍで買って
実車に忠実なプロポーションを楽しみたいって考え”の人は、それはそれで。

16番市場の温存を意図してであろう千円亭主氏の書き込みは
まるで効果がないことが証明されました･･･

>>424
どのように？
君のそのくだらない書き込みのほうが全く効果なしだろう。

あれほど支持を訴えたサウンド付きＤ51を買わなかったんですから。
信用失墜。

「千円」氏なわけだから、あれもこれもと買いまくる方が信用失墜だろうｗ

「軌間」＜「サウンド付き」
「サウンド付きD51」＜「DC181」

単なる優先度の話なのに信用失墜とか何とか馬鹿にもほどがある。

模型のメンテナンスは面倒ですが、避けることができません。
１６番でプラ製品が供給されるようになったため、編成単位
で増加するものもあります。走行させるのであれば、メンテ
は止むをえません。
置き場所も問題です。全ての車両をレイアウト上に並べること
は不可能です。仕方ないので、線区を決めて、車両を限定して
います。しかし、いずれそれもできなくなると思われます。
真鍮とプラが混在しているため、１６番を選択するということは
模型のヤマを選択できることでもあるのです。

>>424
＞16番市場の温存を意図・・・

はぁ？何ですかそれは？　私はただ単に“1/80・16.5ｍｍのＨＯをマタ〜リと”
愉しんでいることを書いているだけですよ。

>>426
＞あれほど支持を訴えたサウンド付きＤ51を買わなかったんですから

あのぉ...このスレの>>384以前に天のサウンド付Ｄ51について語ったことは
一度も有りませんが。
信用失墜も何も、最初から全く信用されてませんが何か？（ｗ

＞ID:y6NeBMY+0＝バ関

脳内結婚乙！

>>428
>単なる優先度の話なのに信用失墜とか何とか馬鹿にもほどがある。

それでいくとサウンドや煙よりゲージと車体の縮尺の一致を先に実現しようとする、
単なる優先度の話であるはずなのに、いざファインスケールの話題になると、
やけに過敏に反応する人がいるのは何故なのかなｗ

それより>>419の禿オヤジはどこ逝った？

>>432
>>398でも同様な答えが書かれている。
1/80は「車体の縮尺の一致を優先」と思う人は勝手にやればいい、と言っている人しかいないはずだな。
「一致してない物は模型とは認めないしそれを楽しんでいる人間もどうかしている」という書き込みが反論されて
いるだけだ。

>>432
＞単なる優先度の話であるはずなのに、いざファインスケールの話題になると、
＞やけに過敏に反応する人がいるのは何故なのかなｗ

そうですよね。単なる優先度の話なのに、蒸機の煙や架線や曲線半径の話が出ると
やけに過敏に反応する人がいるのは何故なんでしょうかね？（ｗ

>>423
>何故わざわざマルチゲージをやらねばならぬのか？

端的に言って「実物がそうだから」だろう。
こういうとすぐに音や煙もないのにという話をしたがる輩がでてくるが、
それだって無いよりはあったほうがよいけれど、
模型の基本的なディメンションの正確な再現に比べたら優先度の低い項目に過ぎない。
さらにいえば全ての車輌が煙をはくわけでもない。

勿論ファインスケールであっても、走る模型として妥協せねばならない点はあるが、
それでもスケールより3mm以上も幅広なレールの上を無理やり走る事からすれば、
よりスケールに忠実な模型作りの可能性があると考えられるわけだ。

それはそうと、ちゃぶ台スレで必死なヤツがいるなｗ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1147104740/357

>>436
所詮は何十分の一と云う小さな模型だから、全て実物通りに再現すること自体が無理。
どこかで割り切らなければならない部分が必ず出てくる。走らせようとするなら尚更。
どこに拘り、どこを割り切るかは人それぞれ。日本中の全ての鉄模趣味人がその優先順位を
同一に合わせなければならない筋合いは無い。

ファインスケールをやりたい人は自由にやればいい。
俺は俺で、1/80・16.5ｍｍを自由に愉しむことで、誰にも迷惑はかからないはずだ。

さて今夜も、1/80・16.5ｍｍのＨＯをマタ〜リと愉しんでおりまする。
といいながら、走らせるときは飛ばしているんだネ
もっとも、スケール100km/hじゃマターリなのかもしれないが

>>438
走らせようとするなら尚更　というが、1/87　12mm　でもきちんと走るしね
1/80 でも　1/87　と同等のレベルでスケールに近かづけることは
十分可能だが、なんで　大きいスケールで精度が悪くなるのか
不思議だネ　"N"なら"小さいから"仕方がないと納得できるが　

>>440
アンタがNで納得しているように、HOでも仕方がないと納得している人が居るってだけだろ。
納得していない人だけが12mmをやれば良いだけだ。

だから、1/87でできて、なんで1/80でできないのって
きいてんだが
納得するのは勝手だが、論理性がない
少なくとも　"走らせようとするなら尚更"は、根拠レス
1/87で出来てんだから

>>442
車輪の幅とか、曲線半径とか、架線とか、ボイラー動力とか、
連結器の形状とか。君の1/87は全てを性格に1/87にした模型
なのかい？

どれか一つでも完璧でないなら、「どこで妥協するか」の差に
なっていくと思うんだが。

ＴＴはＨＯが最小だった時代に、もっと小さい１２０分の１
のものとして出てきたから、これなら一台のテーブルの上でも
列車を走らせられるかもしれないというのでテーブルトップと
言われたんであって、実際には一台のテーブルではあまり走らせ
て楽しむ事は出来ない。洋風の数台以上のテーブルを並べれば、
ある程度楽しめるだろう。

今ならもっと一台のテーブルにふさわしいものは１６０分の１とか
１５０分の１とか２２０分の１（だったかな？）とか、いくらでも
有る。

一台の車輌を静止状態で鑑賞するだけなら、ＯゲージでもＨＯでも
一台の洋風テーブル上に置ける。

>>444
わかったよ、ちゃぶ台クン。

そうそう、食事の時間になったらキミのおもちゃは片付けようねｗ

ＴＴ９の車輌をたまたまちゃぶ台に置いて静止状態で鑑賞
すると書いた人はいたような気がするが、それは僕ではない
し、僕はそういうことをしたことがない。大体文章の調子や
内容からも見当がつくはずだと思うネ。

僕は模型を上から見下ろすのはあまり楽しくなくて、目と
同じ高さで走行状態や静止状態を楽しむから、１６番でも
ＴＴ９でも、高さ９０センチぐらいの台（一台から１０台まで）
に置いて走行などを楽しむ事が多い。もちろん、１６番は
前からは見られたもんじゃないから、横から見るのが中心だが。

>>447
高さ90センチぐらいのちゃぶ台…まで読んだｗ

>>443
>どれか一つでも完璧でないなら、「どこで妥協するか」の差に
>なっていくと思うんだが。
素直に考えれば、同じ"技術力"で模型化した場合
近似しているスケールでは、"乖離率"はほぼ等しくなると
思うけどね
12/12.3　と　13/13.3　と16.5/13.3　がほぼ等しくないと

>>446
>大体文章の調子や 内容からも見当がつくはずだと思うネ。
ところでお前誰？

>>449
で、お前もどこかで妥協しているのだろう？

>>450
妥協しているが、乖離率の"妥協"の"差"はゼロに近いということだ。

>>451
つまりは1/80-16.5mmだろうと1/87-12mmだろうとどこまで妥協を許せる
かってだけの差であって、"N"なら小さいから"とか"HOだと大きいから"
とかも単に個人の許容範囲の差だね。
個人が許容できる範囲で楽しめばいいだけじゃないの？

過去スレで検証されてた車輪の厚み、実物は１２５ｍｍ。なんで、

１／８０だと１．５６ｍｍで、ピノチオは２．０ｍｍ。
１／８７だと１．４４ｍｍなのに、１２ｍｍ製品はイモンでも２．２ｍｍ厚ある。


乖離（倍率）は、それぞれ１．２８と１．５３になって、
１２ｍｍの方がかなりスケールから外れた大根足。

>>453
>１／８０だと１．５６ｍｍで、ピノチオは２．０ｍｍ。
>１／８７だと１．４４ｍｍなのに、１２ｍｍ製品はイモンでも２．２ｍｍ厚ある。

16番の車輪はすべてピノチオの製品なのか。
それよりずっと分厚い車輪を使っている会社もあるのに、
都合の悪いモノは無かったことにするわけか。
それにウチで手元のイモンの車輪の厚みを測ると2.0mmだぞ。
あんまりいい加減なことばかり書くなよ。

1/87　だと　最も薄いのは　ビスタの1.8mmだと聞いたが
16.5mm　だけどネ　

>>454
あー、２ｍｍだったかも。どっちにしろ大根足をデータで示しちゃってゴメンネｗ

>>454
ピノチオより薄い車輪を使っているメーカーがある可能性は無いの？
「都合の悪いモノは無かったことにする」と他人を非難したってことは、
当然自分は多数のメーカーを測定したんでしょうね。
メーカー、車輪径、Pv/Pのデータを出して検証してくれ。

>>457
ポイントを快適に通すという前提なら
可能性はないといってよい。
直線専用機なら話は別だが

>>458
可能性だけの話で相手を非難していいなら、>>454は都合の良い部分だけを
抜き出して結論を導こうとしているだけのこと。
>>453を「都合の悪いモノは無かったことにする」と言えた身分では無い。
相手を罵るからには、きちんとデーターを示すのが礼儀では？
（>>454が単なる礼儀知らずなのかも・・・）

一応訂正しときますわ。

過去スレで検証されてた車輪の厚み、実物は１２５ｍｍ。なんで、

１／８０だと１．５６ｍｍで、ピノチオは２．０ｍｍ。
１／８７だと１．４４ｍｍなのに、１２ｍｍのイモン製品も同じ２．０ｍｍ厚。


乖離（倍率）は、それぞれ１．２８と１．３９になって、
最高級製品のレベルでは、１２ｍｍの方がかなりスケールから外れた大根足。

>>459
非難はしていないのだが？

>>460
で、軌間の乖離率はどうなのよ

>>462
オレは、軌間の乖離率は気にしないもん。
グローバル・スタンダードの１６．５ｍｍにそろえないと意味がない。

何で職人を国内で手配できないピノや芋の製品が最高級品なの？

>>463
で、足の太さは2mmにそろえるのかな
車輪の厚みは気にしているみたいだが

イモンの電機や車輪は国産だと思うぞ

>>460
16番製品全体からするとピノチオの車輪なんて少数派だろ。
そんな例外的なモノが、さも16番の主流でもあるかのように書くのはおかしい。

だいたい多数派の過渡や富の車輪についてどうして言及しないんだ。
ちなみに手元の過渡の16番用車輪は厚さ2.8mmもあるぞｗ
大根足というのはこういうのを言うんだよ。

ついでにあげとくとフクシマの16番用でさえも2.4mmもある。
同じフクシマでも12mm用は厚さが2.0mmだがな。

ID:uQiVh6In0
そもそも>>440
＞なんで　大きいスケールで精度が悪くなるのか

16番の16.5mmゲージは精度の問題ではない。
単一ゲージを使用することが至上命題なのだから、それに対して誤差が精度がというのはおかしな話だ。
技術的に可能でもコンセプトに沿わなければ意味がない。

そういうコンセプトを必要ないと感じ、ただ縮尺を合わせればよいのであれば黙々と12mm、13mmなどに勤しんでおればよろしい。

>>468
>単一ゲージを使用することが至上命題なのだから、
>それに対して誤差が精度がというのはおかしな話だ。
これに該当するユーザーが現状でどれほどいるのだろうか？
外国型か新幹線か1/87-16.5mmの民鉄をもっていて
レールは２セット用意出来ないユーザー？

というユーザーでも、HOn3とかH0eとかはレールを用意していたりするから
ますます複雑になる。

>>469
現状どれほどいるのか、ということは別に重要とは思えないが。
たとえ少数でもそういう人がいるのなら、その規格は必要とされていて無くすべき理由はない。

「現状」にこだわるなら、ファインの「現状」は平等な環境を構築できないことに問題がある。
12mmから始めた人は、たとえ標準軌の車両が欲しくなっても全く別のレールが必要なことに躊躇するだろう。
その逆もしかり。京王などに至っては「誤差の範囲だ」などと言いながら16.5mm線路を使わせようとしている。

外国型も日本型も新幹線も在来線も、分け隔て無く楽しめる環境が16番にはある。
それは軌間の再現を犠牲にしたが故の自由である。

そして 1/80・16.5ｍｍのプラＨＯは増殖し続ける

訂正

そして　車輪の厚さ2.8mmのスーパー大根足のプラ製品が増殖し続ける

>>471
>12mmから始めた人は、たとえ標準軌の車両が欲しくなっても全く別のレールが必要なことに躊躇するだろう。
軌間が違えば、レールが異なるという"事実"を"常識"として認識するだけだが。
だいたい、Ho3　や　H0e　ユーザーが　16番のレールにのらないと躊躇しているのか？

車輪の厚みは実物の何分の一かということより
いかに安定して走るかということがもっとも重要なのではないのか。

走らせることが特に主眼たるプラHOなどに向かってその点を追及するのもまたお門違いだ。

そして　車輪の厚さ2.8mmの超絶大根足のプラ製品が増殖し続ける

>>461
「都合の悪いモノは無かったことにする」とか「あんまりいい加減なことばかり書くなよ。 」
は十分”非難”だと思うのだが。それが非難じゃないってのならどんなに
可能性だけの話で相手を口汚く罵ってもいいのかな？
非難じゃないてのなら正当な反論だと言うことをきちんとデーターで示して
は？

そもそもアンタを相手に言ったんじゃなくbEIwOinU0に言ったんだけど・・・

>>477
デタラメやまやかしだらけのレスしか書けないヤツが大口叩くのもウザイ。

16番では過渡富の大根足が主流だろｗ

>>474
＞だいたい、Ho3　や　H0e　ユーザーが　16番のレールにのらないと躊躇しているのか？

そんなことは知る由もない。
でもナローでもわざわざ16.5mmとして製品化する場合と、1/87ナローで作る場合の二通りあるのだから
前者のニーズがないとは思えませんな。

それが市場のニーズだから。

ただ、いいかげんなことを書いたのは、453だからな
454は別に悪くないと思うぞ。

スーパー大根足でも蟹股でもいいよ。多少のことは(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!　

ディテールもそれなりにソツなくまとまっていて、安くてよく走ればそれでヨシ。

>>478
ピノチオより薄い車輪を使っているメーカーがある可能性は無いの？
「都合の悪いモノは無かったことにする（>>454）」と他人を非難したってことは、
当然自分は多数のメーカーを測定したんでしょうね。
メーカー、車輪径、Pv/Pのデータを出して検証してくれ。

>>481は関係無いなら出てこなくて良いよ。

>スーパー大根足でも蟹股でもいいよ。多少のことは(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!

それなら他の規格に対して見当違いの突っ込みをしている、
>>453や>>460のようなレスは出てこないはずだが…

>>484
それは>>482と>>460が同一人物でなければ指摘できないこと。

それとも、同一の規格で楽しむ人間は一人残らず同じ価値観を共有しなければならないのかな？
マスゲームか何かですか？

>>483
おまえさんがここでいくら頑張っても16番の車輪の主流は超絶大根足の2.8mm厚だろｗ
仮にピノチオより薄い車輪があったとしても、それマトモに走るのか？
ディスプレイ専用部品じゃ意味無いぞ。そこらも含めてきちんとデーターを示せよ。
もっとも車輪の厚さひとつ満足に測れないヤツには無理かもしれんがなｗｗｗ

>>486
ノギスは必要だネ　ミツトヨがいいかな。

bEIwOinU0は>>453や>>460も千円が書いているとでも思っているんだろうか。

>>453や>>460にしても、"N"なら小さいから"とか"HOだと大きいから" と
言っている人も、その割には車輪の厚さは気にしていないことを指摘され
ているのであって、別に見当違いではないと思うが。

見当違いと言うなら、それに対する厚顔無恥な>>454の反論（したつもりらしい）
だろう。

>>487
直線専用なら、曲線はスラックがどうかな？

>>486（bEIwOinU0）
「あんまりいい加減なことばかり書くなよ。 」とまで言ってるんだから、
お前さんがデータを示せばいいだろ。
何個のデータを揃えて自慢してくれるのか楽しみだよ。

>>487
このスレ住民に対していまさらそれは「釈迦に説法」でしょうよ。
ID:jfJAtg5/0は例外かもしれんがｗ

厚顔無恥なのは、誤りを書いた453じゃないのか？
折れもノギスで計って確認したが、2mmだったな。

>>482
誤りは誤り。>>482は>>456で訂正もしている。
bEIwOinU0は>>454をデータで示して欲しい。

訂正

>>482
誤りは誤り。>>453は>>456で訂正もしている。
bEIwOinU0は>>454をデータで示して欲しい。

>>488
>>>453や>>460にしても、"N"なら小さいから"とか"HOだと大きいから" と
>言っている人も、その割には車輪の厚さは気にしていないことを指摘され
>ているのであって、別に見当違いではないと思うが。

見当違いだろ。16番では例外的な部品を引き合いに出しているし、
主流派の過渡富の車輪がもっとずっと分厚いことにはダンマリだしなｗ

>>494
12mmなら計った人がいるが
インターネットで探してみれば
その人は16番も計ったらしいから、聞けば教えてくれるかも

>>495
例外的なのは重々承知だが、1/87が妥協をしていないようなことを言うのも
見当違いだろ。
で、早くデーターを図ってください。

＞主流派の過渡富
1/87のブラスと比べて「12mmとの値段の差は無い」とか言い張ってる奴も居たな。

>>494
仮に、bEIwOinU0氏が>>454をデータで示したとして
どうやって正しいと確認するのかな？

>>496
いや、別に俺が知りたいわけじゃないから。
ただ、そこまで言い切った>>454はデータを探して聞いてくるべきだろ。

>>498
データを出してくれてから考えればいいんじゃない？
出してくれればだけど。

さて、何個計ったデータで1/87と1/80の車輪の薄い／厚いを語ってくれるのだろう。

>>499
確認の方法がないから、何を買いても意味がないだろう

>>495
＞主流派の過渡富の車輪がもっとずっと分厚いことにはダンマリだしなｗ

あの...>>482は無視ですかそうですか

車輪だけいくら頑張って薄くしても限界がある。
市販のポイントを渡れないようではいくら薄くても意味無し。
>>454のレスにデータもくそも無い。
極端に薄い車輪では市販のパーツとしては成り立たない。
もっとも全てのレールをスパイクしてそこでしか走らせないというなら別だがｗ

ポイントでがんばっても曲線のスラックで落ちるぞ

>>501
出してから言うならわかるけど、データも出せずにそんなこと
言ってもねぇ･･･・。
出せないなら出せないで、、>>454は都合の良い部分だけを
抜き出して結論を導こうとしているだけのこと。

出したらご苦労さんてほめてあげる。
先に言っておくね。「ごくろーさん♪」（出せたら）

>>503
なんだ、結局は1/80も1/87もどこで妥協しているかの差ってだけか。

だから、確認の方法を示せってば

>>505
ならそんなに薄い16番用の車輪なんてあるのか？
あるというなら実例を示せよ。
自分では何もデータを示せないのは単なる言いがかり。反論するまでもなしｗ

低レベルな議論の常套手段

自分側の最良値を出す。
相手側の最悪値を指摘する。

喧嘩両成敗

>喧嘩両成敗

アホか。でたらめばかり書いている>>460が悪あがきしているだけｗ

その自省しない態度、一つのことにいつまでも固執する態度
いずれ損しますよ。

車輪厚コンマ数ミリが気になるなら
軌間誤差3.5ｍｍは気が狂うほど気になるよな。

４倍以上だし。
目視ではっきり分かるし。

実際計ったとして、1両の車両で全てタイヤ厚が違う場合は
どうするの？

車輪の厚みなんてスカートやスノープロウで隠せばほとんどわからなくなる。
北志向のファンにはカンケーない話だったりして。

>>512
タイヤ厚は気になるが、軌間幅の乖離は気にならないそうですよ
折れは嫌だけど
千円さんは、タイヤ厚も、軌間幅も乖離は気にならないそうですよ
折れは嫌だけど

>>512
16番に対して誤差と言うのは筋違い。あれは仕様だから。

>>514
スカートなんかつけたら機種によっては曲がれなくなると思うが

16番に比べ12ｍｍがより改良された規格であることは
はっきりしているわけだが。

>>507
出せない理由がそれですか。はぁ。
出してから言えば格好も良いですけどね。

>>508
相手に対し「都合の悪いモノは無かったことにする」と言った>>454
が自分でデータを差し出して言うべきでは？

>>510
全部rul84kz00一人のことにしたいのか････
データを出せないbEIwOinU0が悪あがきしているだけにも見えるが？

折れは軌間で、気が狂う規格はいやだな

>>519
確認の方法を示せばいいだけなのだが？
もっぱら、確認できれば聞く必要もないわけだが

嫌なら嫌で別の手段で楽しんでいればいいものを、軌間で気か狂うって人間が嫌だな。

>>521
はい。データを出せない理由はわかりました。
出してから言うならわかるけど、データも出せずにそんなこと
言ってもねぇ･･･・。
出せないなら出せないで、、>>454は都合の良い部分だけを
抜き出して結論を導こうとしているだけのこと。

12ｍｍでも、車輪厚を薄くすることでよりファインにすることは物理的には可能。
しかし、それをすると走りは諦めなければならなくなる。
現状、イモン製品を中心に12ｍｍはよく走るから（そうでない製品もあるが）
それは出来れば避けたい。これが12ｍｍゲージャーの総意であろう。
12ｍｍゲージャーにかぎらず世界のモデラーの総意かと思うが。

全てにファインを求める市場なんてのは、限りなく小さい。
規格は改良されても、やはり走らせたいのがモデラーなのだ。

>>518
改良版というのなら13mmでしょう。
13mmと12mmで再現度とか誤差とかを比較するのは悪くないでしょう。どっちもファイン規格だから。
16番は16.5mmであることが前提なので、馬車軌間として誤差が小さいとか狭軌の誤差が大きいとかいうのは無意味でしょう。

>>520
ファクターの問題ですよ。その人にとって重要視している項目が満たされない規格だと気が狂う。
でなければ別の規格をやるということです。ただそれだけのことです。

車輪を厚くするのは「走らせるため」という理由がある。
16番の軌間誤差3.5ｍｍは、過去の妥協の産物でしかない。設計思想がないのだ。
そういうところは、やはり改良すべきだ。

>>526
なんだ、結局は1/80も1/87もどこで妥協しているかの差ってだけか。

>>526
線路を共有するためというのが現在の存在理由ですが。

同じような妥協なら、H0mの線路を流用した12mmも、Nの線路を流用したTT9も、似たような物だと言わざるを得ませんな。

数字しか追わない人って、感性で模型を見ているのかと時々思ってしまう。
当方は「見た印象」で16番がリアリティに欠けると思ったので、ファインに移行した。

ノギスで測らないとわからないようなコンマ数ミリの違いに大騒ぎする人って、
実は不安なのだ。
数字を持ち出さないと証明できないのだ。

>>528
H0eはおかまいなしですか？

>>529
感性で模型を見ているからこそ1/80でも十分に楽しめているのではないだろうか。
12mmの線路幅にこだわるのは良いが、だからと言って他の規格を批判することこそ
不安の表れなのだろう。他人を否定しないと自分の正しさを納得できないのだろう。

>>530
H0eって何か流用してるんですか？

他人を批判しないと自分の正しさを納得できないからではなく、
80分の１が車輌の表現性を大きく損ねているから批判しているのです。

縮尺が歪んでいる以上、批判は正当なものです。
16番はそういう批判を宿命的に受けるものである。覚悟すべきです。
大昔からある批判ではありますが。

>>533
あぁお前か。相変わらず、なんか不安そうだな。

>>533
遠慮なく関西弁を使えばええやん

数字だけでファインが語られるうちは、ファインは伸びないだろう。
そんな比較をしないとわからないのか。

まさに、感性が備わっていない人たちの会話だ。

>>533
軌間を統一する代わりにある程度表現を犠牲にしたのが16番なのであり
犠牲にしない規格は別にきちんと存在するのだから、批判している暇があったらそっちを楽しめばよいのではなかろうか？
それとも楽しむ上で何か障害でもあるのだろうか。

二者は異なるコンセプトを備えていて、かつ他方のコンセプトは他方では実現不可能なのだから
併存していて当然。一方のせいでもう一方が栄えないとか、一方が廃れればもう一方が栄えるなんていうのは無理な理屈だ。

タイヤ厚が2.2mmとか、12mmだから値段が高いとか　
きちんと反論しておかないと、何も知らない人が真に受けるからな
心配しなくても、工作しながらネットしているから、問題ない。

>>それとも楽しむ上で何か障害でもあるのだろうか。

経済的障害。スケールメリットが十分でないから、楽しめない車種が多い。
最初から合理的なＨＯスケールで日本の鉄道模型が蓄積されていれば、12ｍｍでも
プラ製品をはじめ多くの模型が出回ったはずだ。さらに、16番は日本の鉄道模型の
表現性を停滞させるという悪影響を持っている。
移行しようと思えば、多くの場合数十万から百万円単位の資金が必要。これが
日本の鉄道模型が簡単にファインに移行しない最大の理由と思う。

>>533
＞80分の１が車輌の表現性を大きく損ねているから批判しているのです

君の鉄模趣味の愉しみ方の基本が“自身が興味無い他規格を叩くこと”に尽きると
云うことはよくわかった。

まぁ確かに、それなら銭も手間暇もかからない。当に“廉価でお手軽”だな（ｗ

真摯な批判は素直に聞きましょう。
それと、自分の支持するサウンド模型は素直に買いましょう。

>>539
今の12mmの現状に満足しているんじゃなかったの？
正しい1067mmの1/160Ｎスケールの将来のためにも150-9mmなんて遊んじゃいけないな。

>>541
＞真摯な批判は素直に聞きましょう。
ちゃんと聞けよ！

それから、自分が支持する12mmの模型は全部買えよ。

さて、これだけ16番が浸透しているのに1/80の図面は13.3mmなのは
なぜだろう？そんなに16.5mmがいいのなら、16.5mmで書けばいいのにな
模型化するにも16番の方が多いはずだが、図面は実物のまま

数字を追うだけの人は所詮ファインの魅力はわからないな。
当方残念ながらＮをファインにしようという「感性」は持ち合わせていないのです。

>>544
12mmがマイナーだから13mmに近いんじゃない？

　　　　　　　　　





　　　　　　　　　　　　数字だけを並べる人は、本当はわかっていない。

>>545
ゆがんだ感性の人は1/80の歪みだけ見えて1/150の歪みは見えないのか。便利だな。

>>548
どちらも同じに見える、ってことだね。

>>547
そうだな。車体と軌間の縮尺の差だけを非難したり、
車体と軌間の縮尺が揃っていれば満足しちゃったり
する人のことだよな。

>>533
>80分の１が車輌の表現性を大きく損ねているから批判しているのです。
こういうのを本当に『大きなお世話』って言うんだろうな。
相手にするだけ時間の無駄か・・・。

Ｎの場合、車輪幅が他規格とほぼ同じ２ｍｍほどあるし、レールの高さ自体が
相当高い。ファインを云々するスケールではないように思う。
さらに、伝統的に車輌よりもレイアウトを楽しむゲージである。
最近でこそ車輌も精密になってはきたが。

>>549
それじゃ1/150のＮなんて楽しめないだろ。必死に批判しなきゃ。

>>552
HOもそのくらい大らかに楽しめばいいんじゃない？
少なくとも、そうやって楽しんでいる人も居るってだけでしょ。

>>539
ifの話はしてもしょうがないが、日本の鉄道模型の宿命でしょ。
「そのスケールで最初の規格は必ず軌間を妥協して始まる」

ファインはこの点において常に後発となることに関しては諦めざるを得ない。
例えその点で不利でも、非ファインにはない優位性をきちんとアピールし
ユーザーを呼び込む努力がなされればいいだけのこと。
ファインがふるわないのは単にアピール不足だからで、非ファインがのさばっているからではない。

ファインは膨大な投資が必要、というのは伸びない理由としては疑問。
「よい物はいくら積んでも買う」人もいる。
16番だって高価な品はいくらでもあるんだろう？
それで12mmが選ばれないとしたら12mmの努力が足らないだけだ。

最近日本型のZが話題となっている。
Nより高く日本型のバリエーションに乏しいためほとんど見向きもされなかったのに、
食玩として市場に投入するというサプライズの結果にわかに活気づいた。

12mmに食玩になれとは言わないのだが、そのくらいの勝負をかけるメーカーがあってもいいのではないか。
KATOだってNの草創期は大博打だったと思うし。

いや、もう見てられません。

>>544
ふつう縮尺通りに描くのが図面。でなかったら何の基準にも出来ない。
「16番の設計図面」なら、16.5mmで描くのが当然だろう。

>>556
いや
ふつう縮尺通りに描くのが図面、
ふつう縮尺通りに作るのが模型
だと思っていたから。

歴史とか市場を理解せずに考えればそうなるよな。>>557

非ファインがのさばっているから（十分なスケールメリットを享受しているから）でしょ。
12ｍｍのラインナップを見ればすぐわかる。超人気車種であるはずの24系ブルトレや
485系さえ製品化されていない。近隣スケールである16番市場の影響が大きいことを
如実に物語っている。
12ｍｍがアピールをすればいいと簡単に言う人がいるが、現実の市場は厳しい。
黎明期のメーカーで残っているのは珊瑚だけである。そんなに魅力のある市場なら
とうに多くのメーカーが参入している。生産設備は共用できなくとも図面は共用できるのだ。
12ｍｍ市場が小さい原因をメーカーの努力不足に求めるのはどうかと思う。

>>559
今の12mmの現状に満足しているんじゃなかったの？
正しい1067mmの1/160Ｎスケールの将来のためにも150-9mmなんて遊んじゃいけないな。
Ｎの正しい未来のためにも。

>>559
12mmは今のままでもいいけどな
２〜３大プラメーカで市場が独占されたら
なんかつまらない。

16番よりはるかに満足しています。

>>559
＞そんなに魅力のある市場なら とうに多くのメーカーが参入している。
12mmの市場を自分で魅力が無いと言ってどうするよ。
そりゃプラメーカー含め参入はしないよ。

>>562
お前が1/150の9mmで満足するように、1/80の16.5mmで満足している人も居るってだけだろ。

不満な人もいるがために、規格が分化し、多くの場合表現性の停滞を招いていることが
問題なのです。

>>559
それは冒険したくないだけでしょ。
売れそうにないから出さないなんて言ってるが、無いから買わない人だって居るのに。
そうやって人気車種の購買層をみすみす16番に逃してるから先が見えないんだよ。

＞そんなに魅力のある市場ならとうに多くのメーカーが参入している
これ、支持者が言っちゃったらお仕舞いのような気がするんですが。
今参入しているメーカーだけでも冒険すればいい。
万が一失敗しても飯の種に16番を作ってたり問屋だったりするから。
リスクを考えたらKATOやAkiaの方が桁違いに大きいはず。なのにまんまと成功している。

>>539
＞移行しようと思えば、多くの場合数十万から百万円単位の資金が必要。これが
＞日本の鉄道模型が簡単にファインに移行しない最大の理由と思う。

で、君の場合は頑張って移行したわけだ。
しかし、普通の家庭持ちのリーマンなんだろ？よくまぁそんな銭があったな。

俺だって天のダイキャストＤ51は欲しいよ。しかし年末には富のキハ181が出るし
マックスモデルのセラも気になるし、来年の今頃には天プラの9600も出る。
出た製品片っ端から全部買える程の余裕など無い。限られた予算の中でどれを取るか
悩まされる。普通の家庭持ちのリーマンならば誰しも共通の悩みではないのかな？
ファインスケール狂の人からは、1/80・16.5ｍｍをマタ〜リ愉しんでるこの俺は何かと
“スケール感覚が麻痺している”と言われるが、金銭感覚は麻痺していないつもりだ。

模型は魅力あるけど市場の魅力はないでしょ。
とは言え最近けっこう新規参入があるけど。
へたなプラメーカー（どことは言いませんが）が入ってきても困るので
真鍮だけの世界でいいと思ってます。
主流である必要はないと思いますが、もう少し車種が出てきてくれれば。
12ｍｍ、最近は競作が多いのです。まだまだ進出すべき車種は多いと思うのですが。

>>565
12mmは停滞してるのか。そうなのか。

まぁお前が現状で満足しているのならそんなことは関係無いはずだが。

>>568
>真鍮だけの世界でいいと思ってます。
俺的には安いプラ12ｍｍ出してほしいよ。蟻でもどこでもいいから。

そして 1/80・16.5ｍｍのプラ歪んだ模型奇形模型は増殖し続ける

>>571
何と呼ばれようが、増殖したほうが勝ちだ。文句あるかｗ

>>571
それを上回る勢いでファインが増殖すればいいんだよ。


自力でね

私も鉄模誌で最初に１２ｍｍや１３ｍｍを知ったときには、へぇ〜細かい事に拘る人もいるんだねー、って
ぐらいであまり興味が湧かなかった。

しかし、あるとき実際に１２ｍｍの模型を手にするきっかけがあり、ＴＴ９なども知るに至って気持ちが変わり、
後天性ガニマ茸嫌悪症候群に罹り、もうアチラの世界には戻らないと決心した。
但し、１２ｍｍの模型が高価なのは紛れもない事実。そこで、
・給与体系に成果主義が盛込まれたこともあり仕事を頑張って収入を上げた。
・他の趣味や嗜好品に費やしていた金をもう少し鉄模に廻すようポートフォリオを組み変えた。
・ハンダ付けを習得し、キットに取り組むことにより模型購入のコストも下げた。キット組みの楽しさも知った。
・嫁の理解を得易いよう、家事なども積極的に手伝うようにした。
・転職だって虎視眈々と狙えるよう、常に情報のアンテナも高く張っている。

高いものを買うにはそれなりの努力は必要だが、自分の現状に甘んじ、趣味にも妥協し、気に入らない発言
をする人にヒステリックに反応したりするよりは遥かに充実した人生。
それぐらいにファインスケールは魅力的だし、素晴らしい趣味だと感じるようになってしまった。
少しでもファインスケールに興味がある人、最初から諦めたりしないで頑張れば、案外手の届くところに
素晴らしい世界が待っていてくれる。

>>574
つまらない数字合わせに必死な目玉のよった狂信者のレスを多く目にしたあとでは、
こういう真っ当なレスは一服の清涼剤だね。

マイナーゲージでは努力が必要だということです。逆にいえば、それが
できないと十分楽しめないということでもあるわけです。工作ができない
のにマイナーゲージを選択するのは、不満たらたらでやっていくことに
なりやすい。軌間を何とかしたい。安くなってほしい。多種の良い製品
がほしい。それならば、それなりの自助努力が求められる。えてして
それができない人がファインとやらの優位性を説いているわけです。

12mm原理主義者にとっては、よほど認めたくない事実だったらしいｗｗｗ
再掲しておきます。


過去スレで検証されてた車輪の厚み、実物は１２５ｍｍ。なんで、

１／８０だと１．５６ｍｍで、ピノチオは２．０ｍｍ。
１／８７だと１．４４ｍｍなのに、１２ｍｍのイモン製品も同じ２．０ｍｍ厚。

乖離（倍率）は、それぞれ１．２８と１．３９になって、
最高級製品のレベルでは、１２ｍｍの方がかなりスケールから外れた大根足。

>>577
飾り物ならピノチオはよいのですが、それで市販線路をまともに走らないですね。
ポイントでこけるのは明白。規格を無視するのはどうかな。
それ専用にスパイクでもすればよいけどね。
１６番の規格をグチャグチャにするタイヤやフランジの変更は支持できないよ。

>>574-575
どこが『真っ当なレス』なんだか。
千円氏の>>567のほうが余程真っ当に見えるよ（特に最後の二行）。

>>578
１／８０・１６．５ｍｍについて変更しろ、と言っているわけではないのでご心配なく。

何しろ、スケールから乖離したものはスケールモデルではないらしいですから。
１２ｍｍ原理主義者によれば。

車輪という重要部分がスケールから大きく乖離した大根足の１２ｍｍ製品も、
これで晴れて「非スケールモデル」の仲間入り。

>>577
製品全体の割合からすると12mmの場合はイモンの車輪は高い割合で使われているが、
16番の主力はピノチオではなくて過渡富の3mm近い幅の太い車輪なのが現実。

そもそも16番の場合ゲージそのものがスケールより3mm以上幅広なので、
車輪だけいくら頑張って薄くしても車輪単体や台車そのものの造形は、
スケール的にいえばホンモノとは似ても似つかない。

ちょっと間違えちゃったので、改めて。


１／８０・１６．５ｍｍについて変更しろ、と言っているわけではないのでご心配なく。

何しろ、スケールから乖離した部分があるとスケールモデルといえないらしいですから。
１２ｍｍ原理主義者によれば。

車輪という重要部分がスケールから大きく乖離した大根足の１２ｍｍ製品も、
これで晴れて「非スケールモデル」の仲間入り。

>>574
で、ガニマタで我慢できる人は
1/80を気楽に楽しめば良いわけだ。
気に入らない発言をする人にヒステリックに反応したりする人は1/87にも
多数居るし、やらなくても良い苦労をせずに済むなら遥かに充実した人生。
空いた時間を他に使うもよし。深く掘り下げるもよし。

>>578
ピノチオの車輪ってコケるの？そんなに駄目？

>>581
2.8mmが3mm近くになったな。そのうち5mmにも迫る勢いとか言い出すのか？

>>583
つーか、>>574こそ千円氏の>>567にヒスおこしてるように見えるんだが。

>しかし、普通の家庭持ちのリーマンなんだろ？よくまぁそんな銭があったな。

こんなのよその家庭に対する内政干渉だろｗ
同じサラリーマンであって、収入から模型に割く予算の割合は似ていても、
絶対的な金額の多寡は人によってかなり違うと思うが。

>2.8mmが3mm近くになったな。そのうち5mmにも迫る勢いとか言い出すのか？

2.8mmなら3mm近くで間違いないだろ。ちょっと古い16番製品をよく見てみれば、
5mmに迫る幅の車輪なんていくらでもあるだろう。現実をよく見てものを言えよ。

>>584
574氏は、いいものを身に付けると人生が輝いていく良い例だろ
模型が買いたくて転職する人は結構いるらしい。

>>585
次は10mm厚くらいの車輪の登場？

自分の人生をどこまで模型につぎ込むかも各人の自由。
ただ、574程には気合いを入れず、「余力がある範囲で鉄道模型をやる」という
層をどれだけ取り込めるかが問題だ。
ファインスケールの側が自助努力によってどれだけそういう層を呼び込めるか、
見物ではあるが。

自助努力と言っても、メーカー側とユーザー側では違う。

>>588
それ程“気合入れまくり”という程ではありません。
仕事、家庭、趣味（工作）について、今迄より“ホンの少し”頑張ってみる、という程度です。

また、１６番に不満が無い人に“努力を押し売り”したい訳でもないのでご心配なく。
ただ、このスレを見に来ている時点で、何らかの形で、非1/80･16.5mm、ファイン、に興味を
持っている方々は少なく無い訳でしょう？

年間予算１０万ではさすがに１２ｍｍは厳しいでしょうが、３０万〜ぐらい使えればキット組みが
出来ればかなり楽しめると思います。キット完成すれば、素晴らしい自分の模型が出来上がりますし。
ＲＴＲの１６番と平行してやっていくこともできるでしょう。
2.5万／月の模型予算、ちょっと優秀なサラリーマンであれば難しくは無いと感じます。

同じ収入のサラリーマンでも、地方出身、ローンを抱えたマンション暮らしと、親の代からの土地に家、資産がある人では可処分所得も違う。
模型に使える財布も年数百万から数万まで色々。ネットだとみんな一様だと勘違いするけど、カトートミーぐらいを少し変えるぐらいから、ブラス蒸気を付きに何輌も買える人まで居るから意見も一致するわけ無いだろうね。
金のない人にファインファインと騒いでも始まらないし、プラし抱えない人がファインを寝たんで批判するのも理解出来なくはない。
数百万模型に使える人はサラリーマンは少ないけどね。
身の丈にあった模型を楽しめばよいって事でしょう。

団塊の世代の退職で勢力図は相当変わるでしょう。
彼らには金も時間もあるのです。
ファインの敷居は相対的に低くなっていくと見られます。

それでもみなさんガニマタの方がいいのかな？

確実にそうなるなら低くなってから移行すればいい。

>>591
日本語で書いて下さい
>>592
脳内結婚乙

>>592
いくらお金があっても、使う価値がないものには使わないだろう？
団塊世代の何割がテツモに興味があるのかもわからんし。

１９７９年、第一回明日へのホビーＮゲージ
のびゆく日本の鉄道模型ショウ
主催　日本Ｎゲージ鉄道模型工業会
後援　日本国有鉄道
会場　科学技術館

ＴＭＳに載った広告には、２４車種の正面図の手書きスケッチ
が描かれていて、車輌幅はほぼＮの原寸大だが、車輪は
左右の車輪全体が９ミリの線路のなかに落ち込み、ゲージが７ミリぐらい
のものから、車輪のフランジがすべて９ミリの線路に乗るぐらいのがにまた
までバラバラ。

オレは1/80・16.5mmで長年国鉄型やってるけど、いくらなんでも軌間の問題を、
模型化の妥協の優先順位の一つなどと強弁するのは屁理屈だよ。
16番が抱える模型としての本質的な問題点を糊塗してはいけないな。

正直に言うけど、今のオレにとって「ガニマタ」は最大のコンプレックスになっている。
見て見ぬ振りをして25年、やっぱり嫌なものは嫌だわ。そろそろ我慢の限界。
やっぱり、16番には二通りのモデラーがいるんだね。マルチスケールを積極的に楽しもう
とする人たちには、16番やＮは確かに究極の選択だからね。

しかし狭軌感鬱屈派のオレでも、1/87・12mmに転向する気はまったく起きないな。
スケールは大事だが、16番が確立している歴史と文化の全てを捨ててでもこれに変えたい
というだけのコンセプトが提示されていないからだ。これでは過去の蓄積が多い人ほど、
改軌・改スケールという大きなリスクは冒せないよ。

1/87・12mmで、本気に勝負しようとするなら、16番をやっている者を唸らせるだけの、
新しい世界と戦略を提示してくれ。それがマーケティングというものだろう。
これは資本力の問題じゃない。事業企画力の問題、頭とセンスの問題だ。
今の時代、いい企画には金はついてくるよ。「いい規格」だけでは無理だが。
その企画が一向に提示されないのは、供給者の側も道楽か、事業の認識なしでやっている
からだろう。

歴史的にシステムが確立している16番では今更できないこと、新参者だからこそ提示できる
画期的な提案。そこを突いた上で「しかもスケール通りのプロポーション」という
具合に攻めてこなきゃ。

オレは今下半身の13mm化を準備中。16番の資産を最大限継承できるからだ。
箱物ばかりだからわりと楽にできるしね。

>>598
13mmで満足できるなら、12mmにする必要はないと思うね。
でも、たぶん、そのうち、13mmで満足できなくなるから

>>599
たとえばどんなところで13mmに満足できなくなる？
オレ、新幹線も私鉄も外国型も全然やってないんだが。

今日はいよいよ本線エンドレス改軌用の13mmフレキの買い出しなんだ。

台車。16番に合わせて作ってるからたいてい肉薄でしょ。

それと蒸機。興味なければ無問題だけど、これはプロポーションが相当おかしい
場合が多いよね。

>>601
肉薄の台車なら１３ｍｍに使えば、さらに狭軌感が強調されていいんじゃない？
漏れも克巳、沿道あたりから改軌パーツが出れば手持ちの１６番を１３ｍｍ化
してみたいが。

やったことありますが、違和感おぼえてやめました。
狭軌感は強調するものではなく、実物通りの寸法にスケールダウンしてこそ
実感的になります。当然のことですけど。

日光の16番台車の枕バネの交換パーツはスパイクから出ているので
気になる人は交換すればイイ。

>実物通りの寸法にスケールダウンしてこそ実感的になります。当然のことですけど。
当然というのは異論があるけど、『実物通りの寸法にスケールダウン』にこだわると
きりがないし、実際できないでしょう？

やっぱり12mmや13mmで激萎えするのは、厚いタイヤと高いフランジだな。
ほぼスケールどおり、というか、やや内股気味のゲージに、そういう車輪が
のるもんだから、狭軌感が強調されてすごい違和感がある。
まるで幹線化したニブロクみたい。

ここ２、３日それで煽られて、激しく反応するのは、気になる人が多いってことか。

>>597
糊塗しているわけじゃなく理解した上で後回しにしているだけ。
コンプレックス解消を求めて13mm（や12mm）に移行しようとする決断は立派だ。

>>606
単に、16番にならされてしまっているだけだろう。
はじめてしばらくすれば、12mmや13mmが普通に見えてくるから

>>608
しかし、アウトスケールは改善されてないわけであって、要は、1/80・16.5mmのとは違う、
12mmや13mm特有の歪みに慣れた、ということだけだからなあ･･･。

は？
1/80・16.5mm特有のオーバースケールは十分改善されていますが？
その"改善に"慣れるのに時間がかかるんでしょ

しかし16.5mmよりマシってだけで12mmとはいえアウトスケール自体は残っているわけで。

>>590
「ＲＴＲ」って何？

>>611
>しかし16.5mmよりマシってだけで12mmとはいえアウトスケール自体は残っているわけで。
そんなことは、慣れればどうでもいいことなんだが、
いやなら、パーツを交換すればいいし、売ってなければ作れば良い。
16.5mmで矛盾を感じなけりゃ、12mmにする必要もないし

>>612
Royal Tank Regiment「英国戦車連隊」の略称。

ready to run

>>613
だから12mmでも気になる部分が気になる人は居るかもしれないし、
12mmでも13mmでも16.5mmでも、スタイルが気にならない模型で
楽しめばいいんだよね。

12mmをはじめればスタイルの問題は改善されるとは言え全部解決、って訳ではない。

>>616
>12mmをはじめればスタイルの問題は改善されるとは言え全部解決、って訳ではない。
そんなことは、1/1模型を作ったって無理（実物を買えば別だが）
議論すること自体無意味だと思うが

１２ｍｍ（ファインスケール）の良さは、実際に模型を手にし、できれば自分の所有物にし、線路幅
スケール極近の線路の上に乗せてじっくり眺める、走らせる、情景ジオラマのなかに置いてみる、

すると、本当にその良さが分かってくる。
幅の狭い線路が、国鉄在来線・狭軌鉄道を髣髴とさせてくれる感覚が湧いてくる。
机上で車輪の厚み０.数ミリの差異を問題にしても何の意味も無い。

車両・線路・情景、全体の醸し出す雰囲気。
これにハマると最高のエクスタシィが待ってくれている。

ジオラマってねぇ。プラモデルから最近来た人ですか？

模型のトータルバランスは、タイヤ巾だけにこだわってイチャモン付けるのも余り意味がない。
模型にするために色々買えざる得ない部分は多数ある。それらすべてが問題になるからね。
全体のバランスで、鉄道の模型として、その鉄路の表現に無理がある１６番より１２ｍｍや１３ｍｍがすぐでていることは否定できない事実。
だからって、１６番が否定されるべき物でもない。模型として車輌の出来、設計の良さ、物としての良さがある物はまだまだ１６番の製品の方が多い。
エッチング主体の模型が主流の１２ｍｍブラスではやはり物としての良さが表現できていない。
また、１３ｍｍは１６番が逆に呪縛になっていて完全に良い表現が出来ない。
また、価格面でも安いプラから高価なブラスまである１６番に比べ、１２ｍｍは価格面でバリエーションが無く、多くの人を受け入れられない。
同様に工作前提の１３ｍｍもそこに壁がある。

それぞれ特徴があり、それを理解して個々で楽しめばいいことで、お互い否定しあう関係とは思えない。
同時に１６番と１２ｍｍをやっていても別に困りはしない。困るのは財布の負担が大きいことぐらいだろう。
お互い否定的なことをいって相手を批判する人は心が狭いというか、独善的な人なんだろう。

心が狭く独善的な人が居ると、模型ファン＝オタクみたいに扱われてしまうようにも思え、とても迷惑な気分になるんだが。

>>617
それをわかってない人も居ると思うが。

>>618
＞スケール極近の線路の上に乗せてじっくり眺める
＞車輪の厚み０.数ミリの差異

確かにミリではコンマ以下の違いですが、割合にすると実に４０％近くものオーバースケール、
しかも１２ｍｍの場合は、そこが一番の「売り」の部分ですし。

ちなみに、１６．５ｍｍと１３．３ｍｍとの乖離は、絶対値にすると３．２ｍｍありますが、
割合でみると２４％の違いでしかありません。

線路がスケール極近であるほど、また、それを強調されるほど、
かえって車輪とのアンバランスが気になってしまいます。

>>621
>しかも１２ｍｍの場合は、そこが一番の「売り」の部分ですし。
そこは、一番の売りではないのですが？
蒸機なので、車体に歪を生じさせないことができるのが
売りだネ

>>619
>エッチング主体の模型が主流の１２ｍｍブラスではやはり物としての良さが表現できていない。
はて、16番もブラスも、エッチング主体の模型が多いと思うが、
もっとも、16番の主体はプラと言うべきかもしれないが
"物としての良さが表現"が出来ている、出来ていないの差は
素材は元来無関係ではなかろうか

16番よりも12ｍｍの方がより改良された規格である。
この事実にどうして目を背けるのさ？

車輪厚は３ｍｍから２ｍｍになった。大改善じゃないか？

>>624
多くの人は、改良された部分に目をそむけてはいないんじゃないの？
ただ、それが十分とみるかどうかはまた別の話だし、改悪された部分もないわけじゃないから、
トータルで見た得失は人それぞれでしょう。

どこが改悪されましたかな？
基本的に走行性能は損なわれていない。
各寸法すべてが実物に近づいている。

車輪厚は走行性能を得るために最低限とらなければならない厚みがある。
これはスケールを問わず約２ｍｍ前後。Ｎでも２ｍｍ。16番でも２ｍｍ。
で、おおむね世界共通。あたりまえだわな。物理的慣性や重力が世界共通なんだから。
12ｍｍはこの基準に従って普通に作られた規格にすぎない。
車輪厚までファインに近づける動きも世界的に見てないわけではないが、一般的には
市場を形成するほど大きな流れではない。
車輪の厚みをファインの欠陥の如く吹聴する向きは、そのあたりの「模型製作の基本」
に対する理解が浅いと感じる。

>>626
スタイルの観点からだけじゃないです。１６．５ｍｍゲージという
グローバル・スタンダードから逸脱すること･･･規格の汎用性の問題ですね。
それを改善ととる人もいれば、改悪とみる人もいる。

規格の話をしているんでしょう？
販路や生産性はまた別の話では。

16番の人って、いろんな考え方を認めろという割には
痛いところを認めようとしませんね。

16番が、12ｍｍに対して規格上の不備を攻撃するというのは、どう見ても詭弁です。

>>627
まあ、そう思われるならそれで良いじゃありませんか。

ただ、分厚いタイヤが分厚くみえるのはいたって自然なんだから、仕方がない。
今日の意見は、「そう見えるよね」と言ってるだけであって、某氏のように、
悪意に満ち、かつ誇張した罵詈雑言ではないでしょう。

>>624
規格が1/80より改良されているってだけで、完全じゃぁない。
実際に自分で手を出すとなると現実には不利な点がたくさんある。

>>827
＞「模型製作の基本」に対する理解が浅いと感じる。
お前には「鉄道模型の楽しみ方」の多様さに対する理解が浅いと感じる。

>>629
＞16番の人って、いろんな考え方を認めろという割には 痛いところを認めようとしませんね。
12mmの人も、自らの痛いところときちんと向き合ってみたら？

>>630
不備って認めたんだ。

歪んだ規格が圧倒的なスケールメリットを持つために、より改良された規格の進出を
阻んでいます。時代とともに進化するはずの模型作りが規格の不備により阻害されているのですから
「問題ナシ」なんて言い切れないはずなんですが。
悪意に満ちているなんてとんでもない。事実をそのまま語っているだけです。

３ｍｍ以上も違う軌間幅よりもコンマ数ミリ違いの車輪幅のほうが目立つとでも？

誰も突っ込まないとは思うが、>>632の「>>827 」はレス番違い（>>627）だからな！

>>634
レベルの違いこそあれ、両方とも問題だと。

　　　３ｍｍ以上も違う軌間幅よりもコンマ数ミリ違いの車輪幅のほうが目立つとでも？

>>636
既出だが
そんなことは、1/1模型を作ったって解決しない（実物を買えば別だが）
議論すること自体無意味だと思うが

過去スレで検証されてた車輪の厚み、実物は１２５ｍｍ。なんで、

１／８０だと１．５６ｍｍで、ピノチオは２．０ｍｍ。
１／８７だと１．４４ｍｍなのに、１２ｍｍのイモン製品も同じ２．０ｍｍ厚。

乖離（倍率）は、それぞれ１．２８と１．３９になって、
最高級製品のレベルでは、１２ｍｍの方がかなりスケールから外れた大根足。

>>639
627を読まれたし。
そんなところに拘るユーザーなんて、世界的に見ても一握りしかいない。
そこをスケール通りにしないのは、世界的な不文律。規格の不備でもなんでもない。

16番は妥協という罪を犯している。直せる部分を放置し、さらに蒸気を中心に
表現性の進化を阻んできたという大罪がある。

>>637
16番は16.5mmであることが「大前提」なのである。差を議論すること自体無意味だと思うが。

>>639
うちのピノチオ君は、2.7mm　あるけど？

>>640
直せる部分？
そこを直したらそれは13mmであって16番ではない。

表現の進化は16番でやらなければ済むことではないか。

13ｍｍも直していなかったりする。
軌間を詰めただけ。
幅の広いランボード、位置関係のおかしいデフレクター、妙に薄い台車枠･･･

>>640
君はこの世に生まれて来たという大罪がある。

いったい何を言いたいが理解できない。
ただ数字を並べて煽ってさ。
少なくとも１２�_は別世界のモノだから自己陶酔に浸りなよ。
他人の嗜好にとやかく言うモノではない。
それとも１／８０が何か違法性とか問題あるの？

>>644
直していないのはメーカーの都合であって13mmの規格自体の問題ではないんだが？
最近は13mm用のパーツを別に用意するようになってきたし。

　　　　　　　　　　いい加減な規格を批判するのはあたりまえだろ？

>>646
16.5mm→13mmだと
8620　や　9600　だと　ボイラー径まで修正する必要があるが
そこまで対応しきれるか疑問

何に対しての「いい加減」なのだろうか。
16番は16.5mmという条件の中でできるだけスケールダウンすることが目標となる。

はめている枷に対していい加減というのは筋違い。

　　　えせファイン厨は、４割増のスーパー大根足で我慢してなさいってこった。

>>646
13mmの規格自体の問題だと、タイヤ厚2.0mm　
と2.4mmの規格が混在している
ところかな、

>>648
16番からの移行ばかりが13mmの能じゃない。新規に作ればいい。

>>652
>16番からの移行ばかりが13mmの能じゃない。新規に作ればいい。
それでは、12mmと大差がないが？

>>648
仰る通りです。13ｍｍには「騙された」というのが正直な感想です。
メーカーはユーザーが気付かないとなると黙って16番のパーツを使うのですね。
払う金額を考えれば、偽証罪ですよ。せめて縮尺を表示するなといいたい。

>>654
おや、１２ｍｍだって４割増の超大根足ですけど。

>>655
シロウトさんや。627でも読んどけ。

>>656
おや、業者さんでしたか。

ユーザーです。

>>653
別にいいんじゃないの？1両や2両。
大多数の箱物が揃うだけでメリットは十分あるでしょ。

模型の定義＝「実物の形に似せて作ったもの」

この最も根源的な部分に関しては 1/87･12mm の方が 1/80･16.5mm よりも優れている。

>>647
つまり君は自己中の世界に生きたいのだな。
自分が愛好するもの以外は極力排除し批判する。

>偽証罪ですよ
模型ばっかり夢中になっているから世間知らずを路程か。
「偽証罪」というのは「法律により宣誓した証人が虚偽の陳述をしたとき」に有効
刑法 第１６９条（偽証）にある。

そういう場合は「不当表示」という。
しかしそれが不当表示になるか、ならないかは司法の判断による。

>>660


でも、内股・大根足・厚底ブーツであることも事実

　　　　　　　ああ無情

>>661
こういう詭弁には反論する気も起きません。

>>660
1/87･12mm が「普通」で、1/80･16.5mm が大きく劣っていると見た方が…

　　　厨房の　眠りを覚ます　大根足　４割も太くて　夜も寝られず

　　　えせファイン厨は、しばらく気になって夜も寝られないだろうなｗｗｗ

>>660
ハンデ付きとハンデ無しを一つの基準で比べるのは正当か？
そもそも別次元にある物だと思うんだ、この２つは。

12ｍｍは、世界的に見ればファインでも何でもありません。普通の規格です。
多くの人が、そこを理解していませんね。

12ｍｍが優れているというよりは、16番が表現性という点で劣っているのです。

664氏も、ほんとはファインが羨ましいのです。

>>667

　　　そうだね、真のファインはいいねえ。

　　　12mmが内股・大根足・厚底ブーツでなければ、どんなによいことか。
　　　せめて、ファインだなどとタワゴトを言わなければよかったのに。

もう少し、素直になりましょう。

「偽証罪」と詭弁を言ったのは君だよ
>>654　2006/09/10(日) 22:46:52 ID:q2aedJLt0
>払う金額を考えれば、偽証罪ですよ。


>>669
君も人に好かれる人になりましょう。

なぜ16番から12ｍｍに移行が進まないか。
鏡みたいな人だね。あなたは。

なぜ16番から12mmに移行する必要があるのか。

あのヘタレのガニマタにまだしがみついて

アータラコータラ自己弁護に汲々としているのか。アホクサ

　　　そうですか、そんなに大根足が気になりますか
　　　
　　　そうでしょうね、４割も太いんですから

　　　　　　　　　　車輪厚批判、イソップ童話そのまま。

　　　厨房の　眠りを覚ます　大根足　４割も太くて　夜も寝られず

>>673
12mmにはない汎用性と自由度があるのでね。

あと自分はOJ級のディテールでなければ買う気にならないから。
HO以下は編成物をガンガン走らせるのが目的だからファインである必要なし。

>>671
＞なぜ16番から12ｍｍに移行が進まないか。
12�oに魅力を感じない人が多いから。
移行する人を増やしたければもっと12�o側の努力が必要。

｢どうせセラなのだから大きく見えて当然｣と豪快に笑いながらMAX16番の
貨車に12mmの車輪をぶち込んで走らせる1/87派が出てきたら拍手を送ろうか。

数字に囚われた縮尺の奴隷には出来ない芸当なのだが。

プラレールでもやれば？

>>679
そういう形で自己弁護に汲々としているなんてイタイ、全く。

俺はスーパーレール派だった。
あれはプロポーションはかなり優れていたし当時のプラレールより出来ることも多かった。

しかし多数派ではなかった。
プラレールほどシステム化されていなかった上、多くの子供には扱いが難しすぎたのだ。
なにより扱う店が少なかった。自分の買っていた店がつぶれてしまうと県内に販売店がない状態だった。

いかに規格として優れていても、それ以外がダメならダメ。
という現実を思い知ったものだ。

>>682
自分で手当てができれば問題ないし
扱う専門店が近くにあれば問題ない
今ならネットで買うこともできる。
メーカーが全て消失でもしない限り、大した障害にはならない。

12mmはファインかどうかという事だけ書いてもしょうがない。
移行するかどうかは、個人の好みの問題だし、現状金がなければ以降は出来ないから、物の良し悪しだけの問題ではない。
１２ｍｍの本質的な魅力は１／８７であり、日本のナローが同様に１／８７であることも忘れてはならないだろう。
マルチゲージを同じ縮尺で楽しむことが出来ることは日本の多様なゲージを模型で楽しむ上でとても魅力的な部分だろう。
でも、それも個人の好みの問題。１６番は一つのゲージになんでも走らせるという、対極的理念で成立している。
これはこれすばらしいことだと思う。まったく違う理念の物を比較して優劣を論じることが一番アホで答えのないことだと思うよ。
まったくよって立つところが違うんだから、比較する方が間違いって事。

>>684
拠って立つところが違う、というのは後付け理論の詭弁に思える。

両規格が同時に各々の特徴を備えた上で、用意ドンでスタートした訳ではない。
飽くまでも、パーツの共有、生産効率、輸出の問題等々、貧しかった時代に窮余の策として
マルチスケールを選択したのだろう。当時は「ファイン」の選択肢は事実上無かった訳だ。
結果的に「同じ線路」の論理を御旗の錦が如く振り回すわけだが。

しかし俺はどうしても、どーしても、どおーうしても、新幹線や京急や阪急とＪＲ在来線が
同じ線路となってしまうのはキモチが悪い。
そして、現状貧乏人は蟹股でガマンするしかない現状も何とかしたいね。

＞そして、現状貧乏人は蟹股でガマンするしかない現状も何とかしたいね。
君の私財を投じて何とかしろよっ！　って出来ないだろ、集合住宅か兎小屋
住まいの似非小金餅君。君のように他を貶しても何にもならないのだが、
それが判らないのかなぁ。ヲヂさんは悲しいよ。

１マン人が千円ずつ出資すれば１千マン円になるわけだが。
共同組合？

自分が金持っていないなら、金持っている人間を説得して金出させるくらいの
知恵を出すべきだろう。

>>685
お前が「詭弁に思える。」「何とかしたい」と、実際に間違っているのかは別の話。
詭弁に思えるなら、どういう理由なのかを他人に納得させてから。
何とかしたいなら、具体的にどうするつもりなのかを踏まえてくれ。

お前が納得しないからってそのまま他人も納得していないのかっていうと、
そうでもないかもしれないぞ。

誰も納得してないことは、１６番擁護派の苦しい言い訳を読めば
誰でも分る。

都合の良い脳味噌だな。>>690

┌────────────────────────┐
│　　　　(￣￣) 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　　 ）　 （　　　　　馬　鹿　ス　レ　認　定　証 　 　 　 　 　|
│　　　／ 　 　＼ 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　 　|　Λ Λ　|／￣￣￣￣￣＼ .　 認定番号 第１５８号 　 |
│ 　 　|　( ﾟДﾟ)＜　馬鹿ちゃう？　| 　 　　　　　　　　　　 　　　　|
│　　　＼＿＿／.＼＿＿＿＿＿／ 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　 このスレが２cｈ馬鹿スレ審査委員会の定める認定　　　|
│　　基準（第8項）を満たしていることをここに証する。　 　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│平成１８年９月１１日 　 　２ｃｈ　馬鹿スレ審査委員会 　 　 |
│ 　 　 　 　 　 　 　 　 　　理 事 長　 ひろゆき＠管直人 　　　|
│ 　 　 　 　 　 　 　　　　　認定委員　名無しさん　　　　　　　　|
└────────────────────────┘
　■ 馬鹿スレ認定を受けたスレッドではsageかぬるぽで発言、
　　　あるいは放置してください。　　、、、ひろゆき＠管直人より

漏れはガニマタというのは目をつむってでも、1/80の模型としてのボリューム感、
工作のし易さを取る。1/87を選ぶ理由も理解できるが、これは価値観の違いとしか
言うほかない。

>>685
ファインの選択肢がなかったのは昔の話。
今は選択肢はあるのだ。軌間にこだわる人が16番を仕方なく選択する必要は無くなった。

だから今の16番は、マルチスケール規格を維持するためだけに存在しているのであり
ファインの登場によって目的・用途は明確に分けられたのだ。
それが不要と考える人にとっては全くのアウトオブ眼中になるはずなのだ。

16番があるから12mmが売れない、ファインが伸びるためにはまずガニマタを駆除するのだと
念仏のように唱える人間こそガチガチの呪縛に陥っている。
ファインは確固たる信念によって独自に市場を築くのが賢いやり方。

漏れは価格の問題というのは目をつむってでも、1/87の模型としてのプロポーションのよさ、
欧米型との縮尺の統一を取る。1/80を選ぶ理由も理解できるが、これは価値観の違いとしか
言うほかない。

ゲージの選択により、優劣が当然のように生じます。しかし、気をつけ
ないと、ゲージの選択が、あたかも選択した当人の優劣であるか
のような錯覚に陥るのです。その規格はあなたが提唱したものですか？
その模型はあなたが図面から設計し組み立てたものですか？そうではない
でしょう。あなたはその規格に賛同し、選択したにすぎないのです。
生あるものはどうも自分の優越感を示さずにはいられないようです。
しかし、それが存在理由なのか。趣味は他人に向かって示さないと
成立しないものなのか。もう一度よく考えてもらいたい。
大きいからと、小さいゲージに対して優越感を誇示していませんか？
ファインだからといってガニマタなどと非難していませんか？
庭園鉄道などのスケールの大きな模型を楽しんでいる方もおられます。
下に向かって優越感を感じるよりも、上を目指すことのほうが大切。
私はそう思います。

16番と12ｍｍ、市場的に競合関係にあるのかどうか、調べたのかね？

>>696
どのゲージ、縮尺もそれぞれ長所と欠点の両方を持っているわけで、他に対して
優越感なんてことあるのかな？自分はこのゲージ、この縮尺を採用する、というのは
単にそれが好きだからでしょう？
またスケールの大きな模型の方が上なのですか？テツモで上とか下という概念も良く
分からないですね。

時代とともに模型は改良されていくから、優劣はあるでしょう。
模型に限りません。どんなものでも時代とともに進歩していくのです。

莫大な資産を理由に旧来の規格にしがみついているのが、鉄道模型です。
素直に進歩を認めればいいのです。人格がどうとか、何言ってんだか。

>>697
競合してるから12mmが伸びないとお嘆きの方が
少なくともこのスレに1人はいるようですが？

>>699
これから始める人、これから製品を出そうとするメーカーにとっては
過去の資産なんて関係ない。
それこそ素直にやればよい。

競合しているのは12ｍｍのラインナップを見れば一目瞭然。
今でこそメインラインものも出てきたが、昔は本当に本線モノに弱かった。

明らかな事象が存在する以上、それを見抜けない人が議論をしても仕方がありません。
12ｍｍは16番の市場の影響を受けている。火を見るよりも明らかです。
多くの人がそれを見抜けずに理想論をふりまいているのですね。

影響を受けているから製品が出せないというのは屁理屈だ。
それが事実なら鉄道模型は1社独占だろう。最初に始めたところの影響が100%なのだから。

後発は既存に対して新機軸や強みをうまくアピールすれば必ず既存を打破できる。
そのパワーがなければ新たな成長などあり得ない。

だからねえ、鉄道模型の市場はそこまで大きくないんですよ。
そんないいプランがあるなら、あなたが示したら？

>>703
それは現状を変えたいと思う人がやればよい。

>>701
＞12ｍｍは16番の市場の影響を受けている。火を見るよりも明らかです。
＞多くの人がそれを見抜けずに理想論をふりまいているのですね。

12ｍｍはプラＨＯの市場とは全く無関係のところにいるようですが？
誰かさんがそれを見抜けずに理想論をふりまいているのですね（ｗ

なんでもそうだけど、流行るには流行らせるための仕掛けが必要。黙っていて流行るわけがない。
新企画であれば同業の数倍の努力をしてはじめて流行るものだと思う。
残念ながら12ｍｍメーカーは今までそれをしていない。
そういう視点で活動するメーカーでも出てこないとこのままか衰退でしょう。
現状で、12ｍｍメーカーはリスクを取らずに好結果を求めているように思うんだが。

>>706
別に流行り廃りで鉄道模型をやっているわけではないんですがｗ

>>706
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1147104740/l50
個々への書き込みを書き換えて貼り付けるな。１２ｍｍを批判する頭の悪いヤツのやりそうなことだが。

>>703
そんな人任せの態度じゃ現状を変えることなどできない。

>>708
706の頭が良いか悪いかは知らないが、内容は間違ってないだろ。
抱えている問題は共通している部分があるわけだし。

>>707
メーカーは流行り廃りでやってるわけだが？
個人でまるっきり自作するなら全然関係のない話だし、第一ここで不満をぐずぐず言ってる連中は
安い製品が出ないからだろ。

>メーカーは流行り廃りでやってるわけだが？

頭の悪いメーカーはそうかもしれんなｗ

>>メーカーは流行り廃りでやってるわけだが？
>頭の悪いメーカーはそうかもしれんなｗ

頭の悪いメーカーの言う「自社製品の売れ行きが悪い理由」みたいだな。

鉄道模型の普及とか文化的向上なら、それはそれで流行らせる（一般化する）
努力をすべきだと思うが。
工芸品扱い？そんなら新製品が出ないとか、16.5mmのせいで普及しないとか
言わず我が道を行け。工芸品ってのなら値段が安くならない理由程度には
なるが。

>>711
いくら頭が悪くても世の中流行った物勝ちだから。
しかも努力しないで流行らせるなんて不可能だから。

これからの１６番はバックマンやカンタムなんかがどんどん日本マーケット向けの製品を送り込んでくるんじゃないでしょうか。
カトー、トミーと共に、プラがほとんどで、ブラスは特殊なマーケットとなる様に思います。
アメリカの模型界の状況に近づくんじゃないかなぁ？
運転系も天賞堂のD51から始まって、数年でDCCがアナログと逆転するんじゃないかな。
１２ｍｍとかは、ブラス主体で、ちょっと違った世界で生き残っていくんではないかな。

１０年もすればブラスメーカーはだいぶ淘汰されるように思うんだけどね。

昔アメリカのモデルレイルローダー誌（だったかな？）の主幹に
ＴＭＳの山崎氏がいっしょうけんめい１６番の車輌と軌間の縮尺
について説明したという話が載っていた。（そのあと実物と模型を
見比べて、なんとアホな模型を作ることよと思ったかもしれない。）
ＴＭＳの写真をいつも見ていた主幹のウェスコット氏（？）も
１６番と実物のカタチの関係については、説明を受けるまでは知ら
なかったのだろうね。イギリスのＯＯゲージのことは知ってただろ
うけど。

>いくら頭が悪くても世の中流行った物勝ちだから。

趣味の鉄道模型に勝ち負けとか言い張っても無意味ｗ

アメリカのメーカーが日本の車輌の模型を作るのなら、
なんのしがらみもないＴＴとＴＴ９でやってくれるといいな。

間違っても１１０分の１、１２ミリ（１２番？）などという
アホなものは広めようとしないでほしい。日本人のためにも。
アメリカ型や日本新幹線は１２ミリ、日本在来型は９ミリ
（いずれも１２０分の１）で作れば大いに売れそう。

今のアメリカではTTスケールは事実上絶滅。
小売店で製品を全くといっていいほど見かけないのみならず、
市井のアメリカ人のモデラーの頭の中にも1/120なんて縮尺は存在せずｗ

もし日本で本格的に売ろうとするのなら、このスレを読んで
１２０分の１の市場が有望と分るだろう。米人は情報分析は
苦手ではない。なんせ６０年前に、天皇制を残すのが彼等に
とって得策と分った実績がある。

>>717>>718>>720

と、今日も必死なちゃぶ台厨であった。

ああ、ちゃぶ台云々と書かれると必ず「洋風超大テーブルトップナイン」とかいう
コテハンつけて出てくるバカのことね。

>>720
自国に殆ど存在しない規格にあえて手をだすほど間抜けなアメリカ人はいないｗ

>>716
勝ち負け、主流非主流に拘らなければ
どの規格が繁盛しようと関係ない、つまり自分以外の規格の悪口を言う必要など無いはずだ。

言っているということは、勝ち負けに拘っている証拠。

経済は国境を超えている。
成功経験にとらわれて沈没する日本の組織には思いもつかないことを
やって成功するのが米人。

米人をなめてはいけない。米人のおかげでイラクは泥沼化し、
人類は滅亡しかかっている。日本の模型業界を沈没させる
ぐらい、米模型経済界にとっては赤子の手をひねるような
もんだろう。陳腐以外の何物でもない１６番では無理だが、
新興スケールモデルなら可能。

己の利益のために思いもつかない戦争をして苦しんでいるのも米人。

訳のわからない妄想ばかりして油断していると、
おまえさんの自慢のC62が湯飲みと接触して、
醤油差しと一緒に畳の上に落っこちるぞ。
そいで半端に小さいからネコがメザシと勘違いして、
くわえたまま何処かに行っちまうのさｗｗｗ

>>728
ﾜﾛｽ

このスレで呆れるはバと洋風

昔メルクリンのキハ５８が日本で売られたことが有ったようだが、
あれが１３ミリなら大成功したかもしらん。今ならＴＴ９のほうが
良いかもしらん。

>>731
あほか？メルクリンに13ミリの線路なんて無いのにどうやって走らせるんだ？w


もういいよ、言いたいことはわかったから、お前はちゃぶ台の上で遊んでろよ。

日本で作った線路を使えばいいじゃん。

あれは電気的にはどうなってたんだろう。

ただいま。
おひさしぶり。

>>733-734
これだろ？
ttp://homepage1.nifty.com/en/collectionFEMkiha58.htm
だから、もういいよ、言いたいことはわかったから。
お前はちゃぶ台の上で遊んでろっつーの。

>>735
本物？おながいですからトリップつけてください。

マ、イイジャナイノ
茶化したい奴には茶化させておけば
ＴＴ９は近い将来プラ製がでてくるんだろ。楽しみ楽しみ
プラ１６番やＮあたりのシェアは多少喰われるのかもね

>>737
いや、ちゃぶ台はやっぱり木製でなきゃ雰囲気でないなｗ

日本がドイツより鉄模愛好者の国民に占める割合が小なら、
それは「スケールモデルじゃない足広げスタイルはアホみたい」
と感じる人達の多くを日本の大メーカーから離れさせているから
だろう。
そういう人達の多くを引きつければ、今までとは別の「売る買う」
人達の組み合わせが新規に生じる。

今月号の鉄道ファン誌にＥＦ５８の１／８０図が有るが、それの正面の図と自分の天とカト製のを比べてみなはい。
歪んだ模型、アウトスケール１／８０模型（アウト８０模型）、という表現が真実であることが良〜〜く実感できるよ。
実感出来た方から順に、まともな模型の方へとお進み下さい。

従来、実感しても移行するメリットよりデメリットが大きい。
鉄道模型として楽しむには1/80-16.5mmで問題ない。
どうしても我慢できなくて移行できる人はとっくに移行済み。

ってところが現状12mmが今ひとつ伸び悩んでいる理由なのかな？>>740


移行を煽る文章が出るたびに、移行が進まないことはメリットの少なさの
照明のような気がする今日このごろ。

>>736
少々ご無沙汰していましたがまたひとつ、よろしくお願いします。

>>740
その図で日本の狭軌車輌が如何に歪んだ非国際的なプロポーションなのかがアナタにも理解できた事だと思う。

歪んだ非国際的なプロポーションの実物を国際的な規格を利用して模型化するのには頭を使わなくては難しいのだよ。

>>740
＞実感出来た方から順に、まともな模型の方へとお進み下さい

まともな価格の模型をマタ〜リと愉しんでおります。
ここではよく“スケール感覚が麻痺”しているとか云われていますが、金銭感覚は
麻痺しておりませんので。

>>742
つまり人間は体感から離れて科学的に合理的に感じる
ことは簡単ではないということだね。鉄道発祥の地の
英国が馬車に近いスタイルで、後発の米国では、そんな
スタイルでなくてもいけると気付いて、さらに後発の
頭のいい日本人は、時代などの様々の条件の制約のもと
で最も合理的なスタイルを採用して、今に到っている
わけだ。
それぐらいは大人なら分るはずだが。

>>742
日本の狭軌も標軌も、それぞれの置かれた状況のもとで
の目的のためには最も合理的だった。それを大きく歪めた
模型もどきを見て生じる不快感は、メリットよりはるかに
莫大な損失をもたらす。

>>743
>まともな価格の模型をマタ〜リと愉しんでおります。
プラモとして見れば、クレイジーな価格だが
電動ラジコンカーだって、１〜２万で買えるが

カトーのDD51やEF65なら２万でおつりくるだろ！

>>747
同意

>>741
トリップくらいマトモにつけてよ
素人丸出し！ｗｗ


オレ>>741と別人ね。

>>747-748
千円さんは田無本店が近いから、過渡のＤＤ５１なら１万少々で買えるでしょ。
ＤＥ１０なら１万でお釣り出るし。
>>746さんは「廉価でお手軽Ｒ-Ｔ-Ｒ」が余程気に障るみたいだね。

ところで>>735>>741>>748>>749本物は誰？

>>750
ホンモノって言うか、735=741はこれ系のスレで以前にネチネチとたくさん
書き込みしていたのと同一人物。

>>748
わざわざ他人の真似した名前で何を言いたいんだか･･･。
よほど自分の発言に自信が無いのか。

>>749
トリップを使わないことと、トリップをまともにつけないことは違いますね。
トリップを使わないことが素人だとは知りませんでした。

>>751
アナタこそトリップつけたら？w

>>752
え〜と、「アナタこそ」の意味がわかんないんですけど。

＃ｗって付けたほうがいいですか？
　そういや昔よく書き込んでたなにかにつけてｗを付けてた「ｗの人」ってどうしてるんでしょう。
　ｗはある意味負け犬の目印みたいなもんですね。

>>753
自称「奉行」だが、周囲の評価はせいぜい「足軽」「辻斬り」でしたねえ＞「ｗの人」

>>754
奉行も居ましたねぇ。
でも、名無しのままやたらとwを多用する人が居たような。きっとまだ居るだろう。
一時的にハンドルを付けても、さんざん笑いものにされた挙句に消えてった
人も多数居ましたが、どうせ読んでたり名無しで書いていたりするんだろうなぁ。

また勘違いした人が「自分のことですか？」とか言って出てきたりして。←まだ言う。

>>745
>それを大きく歪めた模型もどきを見て生じる不快感は、メリットよりはるかに莫大な損失をもたらす。

表現が情緒的で意味不明なので
その「損失」とやらを具体的に挙げてみてくれるか。

もももさんおかえり。

主任も千円も奉行ももももも、同じ穴のムジナだねー。
要するに「でイイジャナイカ、なんでわるい」でしかない。
だったら黙ってガニマタ抱えて進歩を見送ればいいんだよ。
それなのにシツコイ、ウザイことこの上ない。

>>755
お帰りなさい。

>>758
“奉行”は確かファイン狂信者じゃなかったか？ まぁど〜でもいいけど。

で、蟹股でイイジャナイカ、なんで悪い？（ｗ

＞それなのにシツコイ、ウザイことこの上ない
お互い様ですな。まぁそのためにこのスレがあるわけですが（ｗ

>>758
私に関してはそんな認識でいいんですけど、「悪い」って相手に否定的な
意見を述べる場合は通常その理由を明確にすることが求められる訳です。
相手を納得させることができないまま一方的に自分の都合の良いことばかり
を叫ぶだけだと、喧嘩に負けた小学生の捨て台詞みたいになっちゃいますから。
なので、そうならないように意見を補足するように促してあげてるんですよ。
＃だから、どっちかと言うと1/80に否定的なあの人（達）の意見を整理して
　あげているという、協力的な立場なんですよ。
　それを、説明できないまま繰り返すからこんなことに････。

そいう言えば「悪い」って言うだけの人は「ファインスケールの流れは止めれない
状況だ」と判断しているらしいので、そう思ってるなら12mmの模型を抱えて
抱えて進歩を見送ればいい筈なのだが。（ついでに、持ってるＮも早く処分する
ように♪）

＞それなのにシツコイ、ウザイことこの上ない。
そうだねぇ、シツコイねぇウザイねぇ。意味の無い論理の繰り返しは。
筆頭はあの人だけどね。
＃故意にあの人（達）を除外しているのか、最近名無しみたいだから
　本気で気づいてないのか、どっちだろ。

>>759
ただいまー。

あ、>>757の人にもただいまー。

>>759
＞“奉行”は確かファイン狂信者じゃなかったか？
だからきっと、奉行も含めて”ウザ”いと言ってるのではないでしょうか。
中途半端にフェアな判定を褒めてあげましょうよ。

>743 ：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A ：2006/09/14(木) 01:50:34 ID:/NFlpUOrP
>まともな価格の模型をマタ〜リと愉しんでおります。
>ここではよく“スケール感覚が麻痺”しているとか云われていますが、金銭感覚は
>麻痺しておりませんので。

千円は過去レスで日本型にアメリカ貨車つなげて楽しんでいると言っていたが
この様な行為はスケール模型感覚が麻痺している証拠で内科医。
何でも連結してはちゃめちゃ列車にして走らせれば良いのだから、麻痺してい
る厨は正常模型人ではない希ガス、そしてスレも同じ希ガス。

君が鉄道模型の楽しみ方を一つにしか考えられないだけですね。
クラブ・ジョーダンの遊び方とかどうなんだろ。
寿司のオモチャにパワトラつけて走らせたり、貨車にガンダム（しかも
1/100･･･）積んでたり、いちいちクレームつけて回るのかね。

>>763
洩れもアサーンの34ftホッパーを赤3号に塗って富64や天プラ15に牽かせてますが何か？

こういう事やってるのは千円さんや洩れだけではない。意外と多い。
↓この人の作例はＴＭＳにも載ったはずだが。
ttp://homepage3.nifty.com/syomonai/syonai/syonai01.files/fc500.htm

>>763
日本語でおｋ？

>>763
模型をどのように楽しむかまでお前に決める権利などない。

>>763
ひとつお訊きしたい。
ワタクシは“正常模型人ではない”とのことだが、
（まぁワタクシ自身としては別に正常だろうが異常だろうが構いませんが）
アナタの仰るところの“正常模型人”の定義をご教示下さい。

しかし…
内容に進歩がないねえ…

内容が進歩してくれるのをみんな待ってるんだけどねえ･･･。

>>768
異常ではなくても、
進歩を害する旧弊ではあるな。
黙ってやってりゃいいが、
そうするのがイイのだ、とばかりのカキコは、
やはり模型の進展に害だな。

老人の一家言の主張は、それなりのマナーを備えるべきであって、
アンタとともに模型活動を消滅する世代の人間ばかりでないことを
経験のあるモデラーなら考慮すべきだろう。

はっきり言おう。１２ｍｍは、
退職を迎える団塊世代の取り込みには失敗した（現在完了形、have failed）。
その理由は、

鉄道模型＝埋没費用（サンクコスト）大
団塊の世代＝機会費用大
退職のピーク＝今後２〜３年

だから。経済学をかじった人なら、詳しく説明しなくてもわかるよね。

>>769
だったらお前自身が少しは進歩しろよ禿
そもそもこのスレはお前を弄って遊ぶためにあるっつーのに進歩も糞もあるかボケ

>>771
千円氏はこのスレではどちらかといえば年少組の部類では？ｗ

>>771
ここの連中は勘違いしているが、君もその一人だ。

16番を楽しんでる人は「自分は16番を楽しんでいる。16番が嫌な人はやらなければよい」という書き込みである。
これはファインスケールに対する批判でも阻害でも何でもない。

ガニマタ擁護はファイン批判ではない。
ファインを信じる者はそうすればよいし、そうしない自由もあって当然である。
しかしこのスレのファイン論者は「そうしない自由」を奪おうと必死である。

>>771
進歩してりゃいい、書き込みも害ではあるな。このスレでの進歩は進歩ってより単なる変化であって、
娯楽としての鉄道模型に対しては害毒ではありますね。黙ってやってりゃいいが、変化がありゃ良い
のだ、とばかりのカキコは、 同様に模型の進展に害ですね。

そもそもアナタの言う模型の”進歩”とは何でしょう。
DCCだろうと発煙装置だろうとライトの点灯だろうと架線集電だろうと実物に近づけるものは一応進歩
ではありましょうが、それらを取り入れるのは必要とする個人の嗜好の範疇であり、取り入れないから
と言って批判されるべきものでゃないはず。
まぁ今更インサイドギアだとか三線式だとかを本道だと言い張ったら確かに変わり者かもしれませんが、
個人で楽しむ分にはなんら問題ないはず。三線式とかやってたらある意味ほほえましい。従来からある
規格を「昔からある規格」っちう理由で否定するとしたら、単なる「普及していない側の焦り」にしか
ならない訳で。

君が若いのか年寄りなのか知らんが、年齢に関係なくマナー（というか常識）は備えるべきですよね。
まぁ未経験なモデラーに言ってもしゃーないですが。

ところで安い動力（インサイドギアとか）やペ-パーキットは出し続けてほしいものだったが、やっぱり
鉄道模型って今更なんですかねぇ。

１６番の1/80,1/87混合めちゃくちゃ列車やりたい厨は大いにやればヨロシ。
しかしそれではスケールモデル等どうでも良い訳であってスケールモデルに関す
る優劣論を語る資格は無いとの希ガス。
1/80,1/87混合めちゃくちゃ列車は基地外列車かと。？

「昔からある規格」だから批判しているのではないのだが？
それと、退化するよりは、進化したほうがいいけどな。

変化しているだけのことを”進化”と考えているだけの奴も居るだろうし。
変化がすべからく良い方向に向かう訳ではないし。
変化の方向性も一種類に限られた訳ではないし。

自分の望む方向だけが”進化”で”改良”だと思ってる人が居るのかな？

>>776
「スケールモデルに関する優劣」と、勝手に限定してもらっては困るなぁ？
優劣というのは製品の豊富さや入手性、汎用性など多角的な見地からそれぞれの意見を交わすべきであり
そういった点で及ばない規格は批判されるのも仕方なかろう。

スケールかどうかに限定したら、議論するまでもなく16番が劣っていることになる。
これが本当に意味のない議論というものだろう。
スケールの面で劣っている16番がなぜ支持されるのか、スケールという論点だけでは永遠に見えてこない。

スケールが優れていることは、模型として優れていることとイコールではない。

>>777
君にとって全く無関心な方面で進化を遂げても君にとって無意味なのだろう。
だから相対的に退化に見えるだけだ。
その相対的な視点を普遍的な絶対座標に置こうとするのが批判する者の悪い癖だ。

「スケールモデルに関する優劣」というのは「製品の豊富さ」や「入手性」「汎用性」とは
別個の議論である。スケールモデルの優劣を問うときにそれらを含めて多角的な見地から議論せよ、
というのは議論の摩り替えに過ぎない。

既存のメーカーを甘やかすことなく、多くのモデラーがいびつな模型から脱却し、ファイン市場に
移行することが、模型の出来そのものへの進歩も促すことになる。これまでガニマタに慣らされた目に
新鮮に映るような新たな発見もあるかも知れない。（特に蒸機の場合は）
これこそがモデラーとしての収穫、進歩ではないだろうか。

>>780
スケールモデルにおける「スケール”だけ”の優劣」だったらそうかもしれませんが、

しかしながら買って作って集めて走らせる段階でそれぞれに嗜好があるわけで。
どうやって楽しむかとか、何を重要視しているかによっては「製品の豊富さ」や
「入手性」「汎用性」がゲージや縮尺を選択する上では重要。

ファインが多数派になれば製品の豊富さや入手性、汎用性が増してきます。今後の予定は…

国鉄　Ｄ51　貨物用蒸気機関車（ＩＭＯＮ）
国鉄　8620　旅客用蒸気機関車（八雲工芸）
国鉄　ワム400　有蓋貨車（モデルワム
国鉄　レム400　冷蔵車（モデルワム）
国鉄　ＥＦ58　旅客用電気機関車（ＩＭＯＮ）
国鉄　ＥＦ15／16　貨物用電気機関車（ＦＡＢ／Wester-Wiese）
国鉄　ＥＤ16　貨物用電気機関車（さくら模型）
国鉄　20系　特急型寝台客車（ＩＭＯＮ／ＦＡＢ）
国鉄　10系　寝台客車（ＦＡＢ）
国鉄　43系　急行型客車（モデルワム）
国鉄　151・181系　直流特急型電車
国鉄　80系200番台　直流準急型電車
国鉄　165系　直流急行型電車
岳南鉄道　モハ１１００
蒲原鉄道　モハ３１

並べてみると結構多いです。12ｍｍはすでに侮れない存在になってきているのではないかな。

「ファインが多数派になれば」じゃなくて、「ファインの市場規模が大きくなれば」でしょ。
ガニマタに勝つことがファインスケールの目的って訳でもあるまいに。

>>782
はっきり言おう。１２ｍｍは、
退職を迎える団塊世代の取り込みには失敗した（現在完了形、have failed）。
その理由は、

鉄道模型＝埋没費用（サンクコスト）大
団塊の世代＝機会費用大
退職のピーク＝今後２〜３年

だから。経済学をかじったキミなら、詳しく説明しなくてもわかるよね。

団塊の世代の退職は２００７年から始まるんですが。

退職金はまだ支給されていません。

>>772, 784
その論法だと12mmに限らず、鉄道模型全部が団塊の世代の取り込みに、
既に失敗したことになっちゃうんじゃないか？

団塊世代の機会コストだって？ 
脳の随まで大衆化した戦後民主主義世代に、鉄道模型始めなかったら、
他に出来たはずのことなんてそんなにないよ。

それに鉄道模型はサンクコストとまでは言えないよ。
オレはＮを止めるに当たって、大量コレクションを全部売り払って
少しばかりは回収したもん。

ID:QsrYnr5A0＝全くの経済オンチ決定
知ったかの余計なことは言うもんじゃないね。

>>784
安いプラ完成品がなければ何も出来ないヤツ以外にはどうでもいい事。

何もゲージと車両のスケールの一致だけが能じゃないだろ

>>787
金持ちほど、また高齢者ほど機会費用が大きい、ということでは？
あと、実際に退職金が支払われたか、あるいは寿命が短いかよりも、
そういう見込みを本人たちがもっているということが重要。

機会費用が大きい人たちにとっては、欲しい！と思ったときに、実際に製品が
入手できるかが決定的な意味を持つ。

＞少しばかりは回収したもん。

これこそサンクコストが生じた典型例なんだけど･･･。

>>782
確かに種類は増えてきているが、１車種の発売数が１６番とは桁違いに少ない
でしょう？。だからやはり、１２ｍｍは特殊な世界だね。
でも１２ｍｍも製造法は１６番と基本的には同じだから、１６番並の数を出せば
価格も１６番並になるのかな？
一度売れそうな車種でやってみればいいのに。でないと、いつまでたっても、
数が出ない→高いの悪循環に。

>>792
12mmと16番、今じゃブラスではほとんど価格差はつかないのだが

>>780
だから、「スケールモデルに関する優劣」のみを議論するのか？ここは。
ならば16番やNは議論するまでもなくファインに対して劣っている。
劣っているのが明らかな物に対してそれ以上何の議論をしようというのか？

ファインが支持されないのは、スケール以外の部分が劣っているからである。
その部分に関して非ファインのほうが優れているからである。
ファインはファインであることに驕り、非ファインより劣っている部分を改善しようとしない。
だからいまだに主流になれないのだ。

>>793
今や16番の主流はブラスではないのに、そこを争っても意味はない。

製品１車種あたりのロット数は16番でも12ｍｍでも変わらない。というより、ある数が
捌けると判断された時点で製品化が決すると言った方がいいか。
ただ、12ｍｍのファンの方が一般に熱心だろうから、やや条件が悪くても
（高くても）製品化される可能性は高くなるかも知れない。
最近は16番メーカーでも卸をやめるところが増えてきた。12ｍｍは初めから流通コストを
抑えるために卸をほとんどやってこなかったが、ここでも条件が似通ってきた。
はっきり言って、ブラス物に限れば逆転は時間の問題。16番は今後はプラに依存する
傾向が強まるだろう。

>>795
>最近は16番メーカーでも卸をやめるところが増えてきた。

何を根拠にそんなことをいってるのか。
天も克己も沿道もみんな問屋経由だよ。
12ミリは卸どころか直販メインだ。

そのうちに16番と12ｍｍは、ブラスに関しては価格の逆転現象が起き始めるだろう。
すでに一部の製品、分野ではその兆しが見られる。プロポーションでも価格でも劣る
製品に、市場は冷徹に退場を求めていくだろう。「価格逆転」を境に、16番ブラス市場は
音をたてて崩れていくに違いない。

残念ながら、１２ｍｍは団塊の世代の取り込みに失敗したんだってよ。

天はブラスに関してはすでに敗北組。
卸はあの価格帯ではほとんどやってない筈。

バのいう16番ブラスって、天だけにあてはまることなんだよねー。

珊瑚もやめたはずですが。
というか、中堅クラスのメーカーの卸は、既に難しくなっている時代なのです。
そのくらいは読まないと、痛い目に遭うかもよ。

この重要な時期に、レム４００なんぞで時間と資源を浪費するなんて、信じられんわ。

それも、メインの貨車をすでに送り出したあとですからね。市場規模から見ても
適正だと思いますよ。もっとも、ワムはこのあと５種類の貨車発売を予定している
そうですから、その陣容を見てみないと判断が難しいですが。
ＥＤ60、ＥＤ61、ＥＤ62、ＥＤ17、9600．
２軸貨車がお似合いのカマが多数送り込まれましたからね。

３００人村という現実からすれば、たしかに適正だろうね。
それを逆転だなんて、気がふれてるとしか思えんが。

全く読めてませんね。お気の毒さま。
ブラスに関しては、という条件はつきますが、間違いなく逆転するでしょう。
団塊の世代の退職で、12ｍｍは一気にインフラを整えてくるのでは。

だいたい３００人市場で151系投入なんて、出来るわけないでしょ。

残念だが、団塊の世代の取り込みには失敗したんだよ。
それとも、団塊の世代は３００人しかいないのかしら？

退職金はまだ支払われてないんですけど。

12ｍｍが団塊の世代に照準を合わせているのは、ラインナップを見れば一目瞭然。
イモンの151系なんて、発売日が来年末。もう見え見え。
ＦＡＢも20系発売をアナウンス。しかも価格に糸目をつけない豪華仕様になる模様。
25系でないのはこれも団塊の世代狙いだからだろう。
蒸気の似合う唯一のブルトレである点も大きいか。
そうでない世代からすれば、もう少し新し目の車種にも光をあててほしいものだが。

上の方で指摘されてたが、機会費用が大きい人々、かつ、
サンクコストの大きい趣味なんだから、
退職してからラインを揃えようなんて、遅すぎる。

この点、うまくタイミングを合わせてきたのが、実は天なんだな。
プラとダイキャス、廉価ブラスのラインが０７年頃に出揃うようになってる。
ちゃんと考えてのことか、単なる偶然なのかは知らんが。

>>807
>退職金はまだ支払われてないんですけど
君も甘いな
企業によっては６０歳の誕生月で退職する所もある。
全部が全部年度末退職じゃないよ。
ｵﾚの勤めている会社は６０歳の誕生月の月末で定年退社だよ。

つまり、今から０８年頃にかけて、選択肢の多い方が選ばれ、継続する。
１２ｍｍと１６番なんて、あえて言うまでもないじゃないか。
もう帰趨は決したんだよ。

退職するとお金も時間も余裕が出来るんですよ。お金がなくしぶしぶガニマタで
我慢してきた多くの人々が、この機会に鞍替えをすると見られます。そして
12ｍｍのラインナップはそのあたりに照準を合わせたものが目立ちます。
そう言えばプレシジョンＨＯの44系も荷物合造車から展望車に至るまで超豪華仕様。
なにせこれまで仕事をしてきた時間はそっくり工作の時間に振り向けられるわけですから…
（他にもすることはあるでしょうが）

>>811
>退職するとお金も時間も余裕が出来るんですよ
君は世間を知らないな。
６０歳定年を迎えたってまだ働く人が多いんだよ。
それと退職金だってそっくり「模型」につぎ込む人はほとんどいないでしょう。
家のローンの支払いとかいろいろ用途があるんだよ。
少し世間を見ろよ。

日経にはそれに近いことが書いてありましたが。

国鉄　Ｄ51　貨物用蒸気機関車（ＩＭＯＮ）
国鉄　8620　旅客用蒸気機関車（八雲工芸）
国鉄　ワム400　有蓋貨車（モデルワム
国鉄　レム400　冷蔵車（モデルワム）
国鉄　ＥＦ58　旅客用電気機関車（ＩＭＯＮ）
国鉄　ＥＦ15／16　貨物用電気機関車（ＦＡＢ／Wester-Wiese）
国鉄　ＥＤ16　貨物用電気機関車（さくら模型）
国鉄　20系　特急型寝台客車（ＩＭＯＮ／ＦＡＢ）
国鉄　10系　寝台客車（ＦＡＢ）
国鉄　43系　急行型客車（モデルワム）
国鉄　151・181系　直流特急型電車（ＩＭＯＮ）
国鉄　80系200番台　直流準急型電車（ＩＭＯＮ）
国鉄　165系　直流急行型電車（ＩＭＯＮ）
岳南鉄道　モハ１１００（アートプロ）
蒲原鉄道　モハ３１（アートプロ）

入れ忘れたメーカー名も入れておきます。車種が少ない、なんて昔のイメージの
残像に過ぎないのでは。それを払拭するのが意外と難しいのでしょうけど。

＞退職するとお金も時間も余裕が出来るんですよ。
果たしてそうだろうか？そういう恵まれた者は団塊世代の極一部だろう。
大半は老後が不安で可処分所得の増加は期待できない。消費税は確実に上がるし、
年金もどうなるか判らない今、新たな趣味を始める事は出来ないだろう。

１２粍がそんなに良いものなら何故天克沿が参戦しないんだろうね。
それぞれＴＴ９・１３�_・ＯＪはやってるが・・・

>>815
既存メーカーが12ｍｍをやるとこれまでの16番市場が縮小するからですよ。
減殺効果が無視できない。だからＴＴ９とかＯＪとか、スケール的に離れた
ところでファインをやろうとするのでしょう。

>>816
＞既存メーカーが12ｍｍをやるとこれまでの16番市場が縮小するからですよ

はて。
12mmが16番を超えていくことが確実なら、12mmを作った方が儲かるはずだが。

>>816
減殺効果が無視できないといっても将来有望なら布石を打つのは当然でしょ。
それでは何故芋は１６をやるのかな？

私の予想であって、メーカーがどう考えているかは知りません。

ただ安易に12ｍｍに手を出せば、これまで育ててきた16番市場に傷をつけるのは
間違いないでしょう。16番を作り続けていれば、これまでの生産設備はさして
更新せずに済みますからね。パーツ等を含め、これまでの16番の資産が莫大であることは
事実なのです。

分野ごとでも温度差があります。釜中心のＴ賞堂は12ｍｍの影響を大きく受けています。
かなりの部分をＩモンにもっていかれた、ということでしょう。釜くらいの価格なら
少々高くても買えます。編成物中心のＫツミ・Ｅンドウはまだ安泰、逆転にはまだ時間が
かかりそうです。とはいえあまり軌間をとやかく言われない私鉄ものに軸足が移っている
ように見受けられます。

ＩＭＯＮが16番もやるのは、設計図を共用する意図があるから。スーパー北斗も
かつては12ｍｍもやる予定でしたし。

天が12mmに打撃を受けているのならブラスはおろかリスクのより大きいプラで行こうとはしないだろう。
プラでほぼ完成品の形態でなければ受け入れられないという市場動向に沿ったものだ。

克沿が私鉄に逃げるのはプラが手を出しにくい少数多車種分野だから。
それに克沿は国鉄・JRの編成物を出し尽くしてしまった感がある。ネタ切れであるところが大きい。

ネタ切れでも弱体化に向かうには違いありません。

Ｔ賞堂からＩモンに移ったというよりは、ＦクシマがＴ賞堂からＩモンに
乗り換えたと言ったほうが早い。そのテイストが受け継がれていることが
市場の転移を何よりも物語っている。ＴＴを始めたなぞ、ガニマタの弱点を
認めたも同然。

>>811
＞退職するとお金も時間も余裕が出来るんですよ

オレも>>812>>815に同意だな。
退職金と年金三昧のバラ色の人生が待っている団塊世代なんてそうそう数は多くない。
多くの団塊オトーサン達は、二度の勤めに汗を流さなければ安心して暮らせないのさ。
特に>>811お前みたいなニートｏｒヒッキーｏｒごくたまに働くフリーターのキモヲタ馬鹿息子
（包茎・童貞・脳内結婚・超キモイ）抱えてたら尚更。
少しは世間と鏡を見ろ。

>>791
金持ち・高齢者ほど機会費用が大きいのはおっしゃる通り。
だが784のように生兵法の経済学を気取るのは良くない。

まず、団塊世代は概して小金を持っていても財布のヒモはゆるまないという
中流以下の米国市民と似た村落的経済感覚を持っており、単純に経済学の初歩を
適用すると間違うことになる。

次に、趣味が非生産的活動だと仮定すれば、それに掛けた費用全額が埋没費用になるから
もともと議論にはならない。よって784は、趣味の世界を「再生産」と捉え、
そこには必ず生産活動が存在していると仮定していなければおかしい。

すると、趣味を続ける限りサンクコストは発生しないことになる。
一方撤退しても、鉄道模型も車、カメラのように中古市場が発達してきており
売却益がかなり見込めるので決して鉄道模型の埋没費用が大きいとは言えない。

更にこの場合、購入費用−売却益＝埋没費用として単純に計算できるか否かは
鉄道模型という趣味の「生産性」に左右されるため、きちんと定義した上で
議論しなければ意味がない。

普通のサラリーマンなんですが。
ちなみに退職はまだまだ先です。
それはそうと、ＥＤ75に20系、新星とかできるんですね。お金かかるけど。

>>825
脳内正社員乙w

>>823
私の職場では年末までに３名が定年退職を迎えますが定年後は３名共「働く」そうです。
再雇用先は決まっているのでひとまず安心とか。
退職金が出ても一人で全額自由に使えるわけでもないし、また「退職後の無給になる不安の方が大きい」とも言ってます。
よく言う「定年退職後の悠々自適の人生」なんで夢また夢。
まずは「食う」事を頭にいれていかないと、とてもじゃないが「趣味」に金は使えません。
各方面で「団塊の世代」を狙った商法が多々ありますが予想ほどの金を落とす人は少ないでしょう。

一般的にはそうかも知れませんが、12ｍｍの顧客である富裕層はそうじゃないんだな。
つまり、16番よりも12ｍｍの方が団塊世代市場の恩恵は深いってこと。

ま、私は普通のサラリーマンですが。

>>825
君が定年後は年金支給が７０歳以降らしいな。
そうすると現行６０歳定年で約１０年間は「無給」だがどうやって暮らす？
再雇用先を見つけるか、それとも退職金を約１０年間食いつぶすか。
まあ、その頃には６５歳定年が定説となるだろうが。

いずれにしても退職→年金支給までにはタイムラグがあるのを忘れずに。>>825
これは他人事ではなく自分自身のこと、働く者全てに言えることだよ。

私は団塊の世代ではありませんので、お間違いなきよう。
あくまでここ数年くらいの話をしているのです。

良く模型屋で見かけるリタイヤしたおじさんたちは
キットメイクかスクラッチ派が多いな
あれなら、そんなに金はかからんと思うが
なかには、メーカーに頼まれて組んでる人もいるみたいだ。

>>830
自分の将来を予想したことないの

で、君は独身？

団塊の世代が模型市場を変えるだろう、という話をしているに過ぎないんですが。
どうして個人の話でしかない私の将来をここで話さないといけないの？

>>832

>>823
　

今日の16番房は、もうボロボロだね。

>>828
>団塊世代市場の恩恵は深いってこと
これを参考にしてみな。
「退職金は誰のもの?」
日本ファイナンシャルプランナー協会が５６歳〜５９歳の団塊の世代の会社員に行なった退職金についてのアンケートの結果を報告しています。
http://nishiosr.weblogs.jp/nishio/2006/03/post_2708.html
自分の退職金が自由になるのは少数だな。

少数、富裕層、12ｍｍ。
その少数は、12ｍｍをやっているのです。
ガニマタを我慢する必要がないからね。

少数である限り16番のお株は奪えないわけですが。

>>793
でもたとえばイモンと克巳の581/583系8両で比べると、イモンの方は克巳の
2倍くらいするよ。

本当に金があるリタイヤ組がファインを新たに始めるとしたら
猫が鰹節と間違えて咥えて行く様な１２粍などやらない。
圧倒的な存在感のあるＯＪだと思うよ。

１２粍をやってる団塊世代と思しき紳士が原芋で581/583系４両だけ欲しいと
副社長と相談してた、それも月賦で。また、キハ６５のキットをリボ払いで
買って行ったのも団塊親父だった。この親父帰り際に、”線路はＨＯで大丈夫ですよね”
と言いながらエレベーターに乗り込んだ。

>>840
模型の場合「大きいことはイイコトだ」とも限らんじゃろ。
小さいながらの細密感や程よい大きさ感、が良くてミニカーを集める金持ちもイパーイいる。
またレイアウトの大きさから逆算してＴＴ９など選んでる金持ちもいる。

儂もＯＪ欲しいとは思わんな。ありゃデカ過ぎる。

>>841
レイアウトの大きさを気にするような輩を金持ちとは言わんのだよ、君。
ファインスケールで、狭軌感を味わうには最低限ＯＪ位は必要。
大きい事は良い事だっ、ＯＪ位の大きさなら猫か咥える事はまず有るまい。

>>839
でも、ブラス釜や共通設計の韓国製の旧客や貨車はあまり変わらないだろう。

>>842
そういう人はライブをやるんじゃないのか？
音もでるし、煙も出るし、人も運ぶし

>>843
12mmで安いのもあれば、16.5mmで高いのもあるでしょう。その二つを
持ってきて「ブラスは値段が変わらない」ってのは都合の良い部分を
抜き出して言っているだけ。

”この車種に限って”の話を全体のように語られたら、そりゃ何でも
言えちゃうでしょう。
（毎度のあの人の論理だが。）

>>831
> 良く模型屋で見かけるリタイヤしたおじさんたちは
> キットメイクかスクラッチ派が多いな
> あれなら、そんなに金はかからんと思うが
> なかには、メーカーに頼まれて組んでる人もいるみたいだ。

ベテランのおじさんたちはキットメイクを通り越して、キットバッシング（加工・改造）をやってる人も多いと思う。
しかしキットもそれなりに高いが．．．