1/87・12mm(HOn3-1/2)スレッド　その7

12mmを楽しむ上で16番をコケにするのが必要不可欠なのかね。
黙って楽しんでいればいいのに。

そりゃしょうがないよ。最初から12mm始めた人は少ないもん。
ほとんどが16番やってて満足できなかったか、Ｎから移行するときに何にするか悩んだ人でしょ。
いろんな面で不利な12mmを選んだからには、他の規格の不利な点を挙げないとやってられません。

>いろんな面で不利な12mmを選んだからには、他の規格の不利な点を挙げないとやってられません。

それひとつだけで全てを満足できるゲージなどあるわけもないのに、
今だにそんな事もわからない人がいるようだ。

>>422
まあ本当にわかっているなら、こんなこと書かなくてもいいはずw
漏れもだけどなww

他との比較でしか存在を確認できないってのは寂しいねぇ。

12ミリゲージャーの中でもごくごく一部の、
やせ我慢しながら12ミリだけにしがみついてる人からすれば
常に他ゲージをコキおろしてないと、不安でいられないんでしょうね
俺みたいに12ミリも16番もＮもやってる人間には窺い知れませんが

１２ｍｍやっている人は、色々なゲージ、スケールをやっている人が多いと思うよ。
あと、外国型をやっている人も多いみたい。マルチで模型を楽しんでいる人が多いんだろう。
１６番もその成立からの流れからして否定すべき所は全くない。
たぶん批判する人って、最近模型をはじめた人ではないかなぁ？
色々やって１２ｍｍもやっている人が１６番批判する意味がないからね。

とにかく16番関係スレに来て暴れるのはやめてくれ、12�o厨。

歪んだ規格、ありのままの姿を表現できない規格を批判して何が悪い？

12ｍｍの生い立ち、というのはその存在そのものが16番への批判であり挑戦ですよ。
悪いと思わないなら価格的に遥かに安い16番をやればいいのです。

ガニマタが許せないから12ｍｍをやってるんでしょう？
他に12ｍｍをやる理由なんてないと思うけど。

慰問の583ってどのくらい売れてんだろうね・・。100ン万なんて・・

16番への怨念だけで12ミリやってるのかｗ
そりゃ、のべつまくなし呪文唱えるわけですね

16番はその歪みゆえに13ｍｍ、12ｍｍといった修正規格の登場を許してきた。
そんな欠陥規格を攻撃するなとは不自然この上ない。

16番は歪みを批判される存在である。覚悟すべきです。

どっちも楽しんでる人への挑戦だな。

総会屋みたいなことやって取り入ろうとしてるだけだからね、ヤツは。

もはや12ミリであるかどうかは問題じゃなく
ただひたすら16番を攻撃するために、12ミリを持ち出してきてるだけですねｗ

>>428
まあ歪なんてのは、五十歩百歩を９９歩１００歩と取るか１歩１００歩と取るかの違いなんだけどね。
言い出されるときりがないのでww

＞歪んだ規格、ありのままの姿を表現できない規格を批判して何が悪い？

16番やってる人が「別にこれでいいよ」って思ってるのになにを絡んでいるの？
別にいいじゃあないか。
他のがいいって人にいちいち意見するなんてお子様だね。
何でも良いか悪いかだけで判断しようとするあなたは、社会不適合だと思いますよ。
2chで電波とばしたりせずに早く精神科にいってその性格を治してもらいましょう。

>ガニマタが許せないから12ｍｍをやってるんでしょう？
>他に12ｍｍをやる理由なんてないと思うけど。

ホントにそう考えているならおまえさんには12mmに手を出す資格はないね。
もっとも資格の前に資金が無いかもしれないがｗ

がに股もロングスカートで隠せば、そう気にならねぇ。
おなごと同じだ罠。

えっ　足首？　これは隠せねぇ

>>438
つルーズソックス
最近見ないけどね。

>>436
12ｍｍと16番は、軌間と縮尺の整合性以外に根源的な違いは何もない。
かような論拠を展開される多くの人は、溢れる情報に溺れてその点が
見えなくなっていると考える。
市場で先行した「歪んだ規格（＝16番）」がスケールメリットと強大な販路を
獲得し、後発の「より改良された規格（ファイン）」の進出を阻むという
経済構造が存在するのだから、問題なしと言い切る人々はそもそも経済が
見えていないのだ。

模型の存在理由の大きな部分が鑑賞にあるとすれば、歪んだ規格と改良された規格の
経済的関係に、問題がないはずがないのだ。

こんなアホスレをカキコする前に、誰かさんみたいに工作しろよ。

>>440
Nがでた当時、16番には絶対に勝てないと言われていた。
ガキのおもちゃ、と罵られもした。
それが今はどうだ？

需要を呼び起こすだけの魅力があれば、どんなに先行規格がのさばっていようと
勝手に成長していくのだ。その成長を促すように続々と製品を投入すればよい。

12mmは既存の需要を切り崩すことしか頭にないのではないか。
16番から動かぬ人は放っておいて、新しい人をどんどん入れるという考えを持てばよいのに。

規格自体はファインか非ファインかの違いしかなくても、入手性、種類などあらゆる面で16番に劣っている。
規格だけを論じて12mmが優位だといえるためには、それ以外の要点は全部16番と同等以上でなければならない。

16番があるから売れないのではない。やる気がないから16番になびかれてしまうのだ。

>>440
わかったから、お前はもう来るな。

>>440
おめでとうございます。まるで経済がわかってませんね。

どれほどテンパってるのか知らないが自爆してるぞ。

>>445
いや、ようやく自覚したんだろう。

>>444-446
ﾜﾛｽ

時間が欲すい

経済という点から見ると、12�oは現在市場での競争でNや１６番に比べると劣勢になっている。
それをどうやって挽回するか。
選択肢は
�@「ガニマタ模型を禁止する」という規制を設ける。
�ANや１６番より競争力のある製品を出す。
のいずれか。
今の規制緩和時代においては、�Aの道を探るしかないのではないか。
それができるかどうかは疑問であるが。

とりあえず５行以上の書き込みは
読まないようにしている

>>449
規制緩和云々は関係ないだろ。昔からそうなんだから。
１番目を実行したところで、単にメーカーとユーザーが減るだけの話で、何も生まない。
だから２番目の方法しかない。

↑
「革＊」「テ＊」「＊乱」を起こすなどして根本から政治改革し、鉄道模型にも強力な規格規制を適用させるなどしないと１６番は無くならないだろうな。

「」内のフル単語を書くと、公安スパイの監視対象になるからフルでは書けない。

それは16番どころじゃなくて国が滅ぶだろ

１６番を潰そうというのはそれだけ無理があるってことだ。

香ばしい人がいるねぇ

16番を潰すとか何とか言っているヤツは、
その16番も12mmもどちらも触ったことも無い厨房。
ただ単に両方のスレを荒らしたいだけのクズ野郎。

>>454
１６番を潰す必要なんか無いんだよ。
だんだんファインの良さが分かって、１６番のしがらみ（呪縛と言おうか）を少し脱して
１２ｍｍを一台買って机の上で眺め回せば、論より証拠、
模型とはこんなに素晴らしい実物印象再現力があったんだ！と気付くのだよ。
それから、どう動くかだけのこと。

１６番に縛られる人はいるだろう。それはそれでいい。
スケール感の破綻の無い模型に魅了される人は、その感激で次の方向を決めればそれでいい。

>>457
私ゃ、12mmにこだわる人がだんだん嫌いになって並行して始めた12mmからはほとんど手を引いてます。
16番の集まりの方がおおらかと言うか・・
12mmの集まりに意固地な香具師が多いのはうちだけか？

家で並べてニヤニヤする分には12mmの方がずいぶんマシ（実物の感じを出す点で）
程度には思ってますが。

>>458
そうですか。そういうこともあるでしょうね。

ま、１２ｍｍに何を求めてやろうとするか、ですけど。

>>458
他人のことなんてどーでもいいじゃないですか
16番がイヤで12mmやっている人もいるので
12mmに異常にこだわりる人がいるのもしかたがないことです

私の知る限りの方はフツーの人が多いですし
16番も一緒にやっている人もいます
私もHOj中心ですが16番やNの車両やレールも持っています
ここに来てもゲージ論の書き込みはほとんどスルーしてますし

16番ブラスモデル専門にやっている親しい香具師は、本音は12mmも欲しいとのこと。
しかし一番のネックはやはり金銭問題らしい。次に来るのが車種選定問題。
価格や商品数が16番と同レベル程度になれば、16番を処分してでも12mmに乗り換えたいとのこと。

俺も節操がない、というか

ＪＲの車輌、長編成モノはＮ
大手私鉄、国鉄時代は16番
電化＆未電化のローカル私鉄、国鉄ローカルは12ｍｍって感じかなあ
12ｍｍはＢＥＭＯも少し持ってるけど

車輌は勿論だけど、レールやストラクチャーでもう少し製品展開が進んでくれるといいが。
イモンはやっと道床付ポイントが出たところだから、レール関係の新製品は直ぐには無理だろうけど、
複線用にカーブ半径の違う曲線くらいは欲しい人多いと思う。

あと立体交差用の橋脚とか、プラットホームとか、サードパーティーでいいからどこかやらないかな。
きっとそんなもの自分で作れと言う人が出てくると思うけど、こういうたぐいの数の必要なモノを、
寸法等揃えて用意するのはなかなか大変だし、お座敷運転を考えると分解組み立ては頻繁だから、
取り扱い容易なプラ製品があると随分便利。Nゲージをやっている人ならよくわかると思う。
ここらへんの製品なら海外丸投げで作っても車輌ほど問題なさそうでちょうどいいと思うのだが。

芋レール
俺ももっとカーブ半径の大きいものが欲しい
まぁ出るとしても次は複線用のカーブだろうでけど

>>463
HOユニトラックにもない高架用橋脚が出ると思えますか？
マーケットのない商品だって事ですよ。
ユニトラック用が出ればそれにアダプターかませば使えそうだが。
でもNの様に軽い車輌ばかりではないから、プラの道床をそのまま高架させるのは無理がある。
たわんでしまうんですよ。結局そこまで考えると大げさな商品になるからどこも作らないって事でしょう。

HOJ関係の運転会を今まで何度か見たけど、いくつか組み立て式とかレイアウトもあるし、自分で作っちゃうぐらいの人が多いんでは？
ちなみに私も小規模な組み立て式をイモントラックが出る以前に作り使っています。

質問ですみません。IMONさんのEF65の1000番代、お持ちの方や御覧になった
方、インプレッションをお聞かせ願いませんか？天の16番と比べていかだで
しょうか？

当方、田舎住まいでなかなか実物を見る機会がありません。現在16番をやって
おりますが、好きな機関車なので、良い物であれば１２ｍｍを始めるきっかけ
にしたいなぁと思っております。

宜しくお願いします。

>>466
このスレの>>305に５００番台だけど比較の画像がでている。
１０００番も似たり寄ったりかな。ヒサシが模型的にどうしても厚くなるのはしょうがないかなって所。

>>465
自分で作っちゃう人が少なからずいるのなら、作ってまで使おうとは思わないけど、
市販品があれば使おうと思っている人がいそうだと考える方が自然。
マーケットの無い商品といいながら、一方で自分で作る人が多いと言うのはおかしいし。

>HOユニトラックにもない高架用橋脚が出ると思えますか？

何かと言うと普及、普及と言い出す人が居るけど、
ホントに普及させたいならこういう地味な商品ほど重要。
ユニトラにもないなら先に12mmが出せば「普及」のための先制のチャンスｗ

俺も橋脚と複線用カーブと駅ホームは欲しいなぁ。

>HOユニトラックにもない高架用橋脚

ＨＯユニトラはヘニャヘニャでプラの道床をそのまま高架させるのは無理がある。
しかしエンドウのはしっかりしているので高架可、だから橋脚も出ている。
井門線路もヘニャヘニャだから高架は無理ぼ。

>>470
ガニマタを高みに上げれば、
ガニマタが、さらに強調されて、見たくない世界がイヤがおうにも展開する。

ガニマタお姉さんのスカートを上げた足を下から見なけりゃならないなんて地獄。

>>471
マタ開かなきゃ、セックスだってできないんだよ、童貞君。

>>472
楚々とした姿でひざを揃えて出てくるからこそ、何とかしたいと恋焦がれるんじゃないかい。

お座敷で高架でガーガー走らせるって、プラレールでやった方が良いよ・・
路盤も怪しいところを１編成数十マンする物走らせるどきょうあるんかい？

>>470
道床がヤワなら橋脚の間隔を狭くするだけだろ。こんなこと小学生でも気がつくぞｗ
もっとも個人的には道床付線路がそのまま空を横切るのは実感的じゃないんで、
高架橋とセットでなければ嫌だがな。もっと言えば水平区間に限れば、
橋脚と高架橋を一体構造にするのも簡単で、極端な話フレキでもお座敷高架は可能だろ。

470〜474は12mmに取り組もうとするわりには考察と工夫という視点が決定的に欠けている。
Nかプラ16番の塗装済み完成品を、レールセットの説明書通りに組んだだけの線路で、
ひたすら走らせるような決まりきった遊び方だけしていたほうが身のためだろうｗ

他のスレでは見かけない、香ばしさ満点のカキコだらけですね（W

必ずしもここに書き込む人々全てが12ｍｍの伸長を願っている訳ではない、ということです。
12ｍｍを楽しまれている方々のＨＰでもご覧になれば分かるでしょう。みなさんもっと真摯ですよ。
一般に模型に対する愛着が大きい人たちでもありますし。

誰か477を日本語訳してくれ

477が理解できないのは、小学生でも気がつきそうな事実に気がつかない、
470〜474のようなヤツらだから放置でオッケーｗ

478の文章のほうが日本語としては変でないか

さくら模型のED16
いい感じなので買おうかな
といってもギヤとかED17と同じだろうし
カーブも厳しそうだけど
あとプラホキが出んかね

>>477=479=480
どうでもいいから人類の言語で書いてくれ！

ＥＤ１６，キター！

>>482
というからには、人類の言語を全て知っているんだろうね
当然

477は世俗を超越して悟りを開いた人なんだよ。
・・・・・
・・・
477は早くお祓いしてもらったほうがいいぞ。
現世に帰っておいで。

>>483
ＥＤ１６、なかなかイイ出来を感じさせるね。
さくら模型とは不詳だが、いい仕事をしてくれる。
今年後半期の我がＨＯＪプロジェクトのメインテーマはＥＤ１６に決まった。

さくら模型さん（世界さん）、いい仕事と、伸び行くＨＯｊに対する援助をお願いしますよ！！！

某サイトに出ていたCMDのコンテナ貨車いいなぁ。
でも本家のサイトはノーコメントなんだよ。
お得意様限定？

>>487
ＣＤＭのコンテナ貨車って何？
モーチット、詳しく、オネガイ。

>>488
そのレスを見るに、たぶんアルファベットが苦手だろうから、
正直そこの製品の購入はあきらめるが吉。
エッチング折り紙製品を待つのが相応。

ED16はワールド製でしょ。
デッキの手すりはエッチング抜きみたいだな。あそこはどうにかならないんだろうか。
あれじゃNゲージみたいだと思うんだが。折り曲げた真鍮線を組み立てたデッキが良いと思うんだが。
デテール少なくてもガニマタでも、あの部分は天賞堂の昔の電気の方がよいと思う。

まぁ、デッキ手すりぐらい線材で作れなきゃダメ、ってことで。

>>>486
どうせ前に出た１６番の縮小版でしょ？
あの動力じゃ牽引力ないし耐久性も無いよ。

手すりはエッチング抜きではなく曲げ済み真鍮線で十分だな。
上回りより、ギアボックスとかモーターにもっと力を入れるべきだよな。

>>493
力を入れてあの程度なわけで・・・

>>494
力を入れてあの程度ですか…
どこか、ワールドの動力換装キット出さないかな…ＩＭＯＮの５８のギアだけ売っても良いかも。
ＦＡＢ　ＥＦ５８用、ＥＤ１７用と、今度のＥＤ１６用
いくら走らせない模型ファンが多いとはいえ、あれじゃね。

日ごろ普及を口にする奴は、廉価版にムキになるなよ。
決定版を待つ奴は、廉価版などに目もくれずにスルーすればいい。
姿かたちの不満を述べる前に一両30万円しないこれが決定版なのか
廉価版なのかを考えてみるとよい。
求める水準を明らかにしない不満は、決定版と勘違いしているか、
無理難題を吹っかける煽り。

>>496
今一論点が解らないのだが、まだまだマーケットの小さい１２ｍｍで普及品と決定版などという分類そのものが無理だと思う。
１車種が２社から出ることが非常に難しい市場規模のなか、出す限りはある程度の製品であって欲しいと考えるのだが。
現実に、ワールドが製造すればよほどのことがなければ他社からは出ないだろう。長メジャーなEF58などは別にして。
であればある面決定版と同じ性格を持ってしまう。そりゃ１０年２０年先に出る可能性で見ているという事まで言い出せばきりがないが。

今の現状で１２ｍｍユーザーの求める製品レベルはワールド製品レベルの現状で満足できるのだろうか？
あのチープな動力をどうにかして欲しいという要望が無理難題だろうか？
価格をそのままでどうにかしろというなら、無理難題だろうが。

>>496-497
日本語で！

>>497
私は出来がどうこうよりも、まずは普及品で楽しめるようになること自体を
ありがたいと思う。
ところでお前は安い製品にさえ満点を求めるのか、それともワールドの方針
自体が不満なのか、どっちだ？

>>499
普及品にも性格が２種類あると思う。安くても基本がしっかりしている製品と、基本があやふやで一見見た目だけ良くできている物。
ワールドの製品は後者だと思う。
基本さえしっかりしていればユーザーレベル手での入れようもある。
基本が安易な製品はそれ以上どうにもならない。

出来よりも値段という人は、１６番プラの方が無難では？

>>500
出来よりも値段、というのではなく、価格と製品のバランスが取れて
いるかということ。
下回りが悪いなら下回りだけ作り直す手もある。
安いものにイチイチ手すりだ屋根の曲がりだと文句つけてもしょうがない。

アンタがワールドの商売の方法そのものに不満なのはわかった。
けど、それでも喜ぶ人も居るってこった。

簡単に下回りを作り直せるなら誰も文句もいわんだろう。
上にも書いたように、安易な製品には手の入れようがないって事。
価格と製品バランスではなく全体の製品のバランスがとれた物を望んでいる。
ワールドは上周りはあるレベルに達しているが、下回りはNゲージの延長で、走りも、耐久性も水準を遙かに下回っていると思う。
価格と製品のバランスと言うが、バランスがとれているのか？
あの下回りでバランスがとれていると言える根拠を示して欲しいよ。
EF58もED17もそりゃひどいもんだよ？知ってて書いてる？
ギアはネジで留めてあるだけ、薄板、車輪はフレがあるし、やたらビスが多くて薄板にネジ留めですぐにバカになる。
モーターは１００円ぐらいで秋葉で売ってるレベルの性能で、ギアはウオームに平ギアをかませるような構成。かみ合わせ調整盛る国出来ないから騒音をまき散らす。

訂正：
＞＞かみ合わせ調整もろくに出来ないから騒音をまき散らす。

あと１万や２万高くて良いからまともな下回りにして欲しいってことだ。

>>502

だからアンタはワールドの商品の方針が不満だってことだろ。
>>494の言うようにワールドが力を入れてあの程度（笑）なら、それが
ワールドの方針なんだろう。良いか悪いかは別だが。

手すりだとか屋根の曲げだとかを細かく不満を言ってもしょうがないだろと。
動かない鉄道模型はどうかとは思うが。

いろいろなご意見があるようですね
私はED16を購入する予定です
手すりは気に入らなければ真鍮線で作れますし、
みなさんがおっしゃるように動力部には不満な点はありますが・・・
でも、私でも購入できる価格はやっぱり魅力です

>>504
何が言いたいんだ？よくわからない。
手すりも屋根の曲げも触れてないだろ？ボディーはある水準に言っていると書いてるんだけど？？
あのギアやモーターじゃいずれ走らなくなるのは明白だからどうにかして欲しいといっているだけだろ？
それも同じ値段でやる必要はない。

あなたはどんな物がいいと思っているんだ？
ボディーそこそこの出来だが走らせればノイズ、走りも今一、しかもすぐに壊れるで、OKなのかい？

>>506
廉価版にムキになるなよ。

１２ｍｍはマーケットが小さいから、どこかが製品出すとまともな物すら出るチャンスが大きく経る。
だから駄物を出さないで欲しいだけだよ。
出すならそれなりのレベルにしてくれって事。
悪貨が良貨を駆逐するになりかねないからね。あんたには理解出来ないかもしれないが。

＞悪貨が良貨を駆逐するになりかねないからね。

悪いユーザが良いユーザを駆逐する？
12mmっておかしなヤツがやってるから俺はやらない、って事にならなきゃいいがね。

それなりの値段で、材料が出るわけだから、世界のやり方もひとつの道だとは思うよ。
モータが不満なら換装すればいい訳で、
ギアの支持なんかが不満なら同じ構成でも厚板からフレームを作り直すって手もある。
ギアそのものが気にいらなけらば、ギアごと取り替えたっていい。

それなりに市場が広がっていけば車輪なんかの部品だって、それなりに手に入りやすくなるだろう。
10年前に比べて、12mmを取り巻く環境はずいぶん良くなったと思うが、それは芋だけのおかげか？

なんだかヒステリックだな。
あのギアやフレーム構成でまともだと思うような感覚が理解できん。
厚板からフレームを切り出してフレのある動輪はどうするんだ？
動輪も作れって言うのか？動輪の換装できるパーツなんかないだろ？
ギアを変えるにもあの構成で動輪の中間ギアどうするんだ？
分けの若欄論を書く前に、もう少し勉強しろよ。

＞ID:jjrBg/B/0

本当に車輪にフレがあるのか？
薄板でネジがバカになったのか？

そうなりそうだ、という話はもういらん。
実際にそうなったという証拠がみたい。

>>510
> ギアを変えるにもあの構成で動輪の中間ギアどうするんだ？

そもそも中間ギアなんぞ無くたって動力は構成できるが。

＞ID:jjrBg/B/0
もうね、そんなに嫌なら捨ててください、世界のED。
俺が拾ってやるwww




あっ、当然、お買い上げいただいてるんですよね？

理想の製品といえば早く廉く良い物を、というのは当たり前だけど、12�oに限らず
それは無理難題というものだ。12�oで無理を証明する一つの形がワールド工芸であり、
もう一方が３０万を越えるイモンだ。
しかし両方ともメーカーのコンセプトの通りに良く特徴が出た製品だよ。
ワールド工芸に託す願いをイモンに託しても無理だし、その逆も無理。
ワールド工芸らしさってものがもしあるとしたら、それはイモンの真似ではない。
どっちつかずにならないあたりを前向きに評価しようじゃないか。
コンセプトを無視した完璧な理想の製品は願っても無駄だと思う。

品質を求めたければ値段を我慢しなくちゃいけないし、値段を下げて欲しければ品質を
妥協しなくてはいけない。設計に凝って欲しければ製品化を待たなくてはいけないし、
値段が上がるね。だけど、早く廉く良い物を求めて当たり前だという考え方の人が品質
と値段の両方を求めて騒ぎ続けるので、誰も変だとは思わない。
ワールド工芸にイモン並みの品質を求めてお値段そのままにしろと騒ぐ。
ID:jjrBg/B/0氏はどうなの？
早く廉く良い物を求めるのが客としては当たり前だから騒ぐ？
旗色を鮮明にしない人の発言は時間の無駄だと思う。
十六番にプラスレとブラススレがあるように、本当なら利害が衝突する客の間で喧嘩を
続けなくてはいけないはず。あなたはその先駆けを始めているのでしょう。

ED16に関して言えばワールドが出すと他が出さなくなるというより、そもそも
ワールドが出さないとどこも出さないような製品でしょ。
それを、駄物が発売されると他が出さなくなるって騒ぐ自体が間違ってる。
ギヤが気にいらないなら上周りキットって割り切り方だってある。
「なんだかヒステリックだな。 」てのは、たとえば>>508みたいな奴だろ。

良く読んでから反論頂きたいのだが、ワールドにイモンなみの品質を求めましたか？
早くしろとも安くしろとも書いてません。
私が希望したのはあと１〜２万の追加コストをかけてより動力周りを堅固な物にして欲しいと書いたまで。
イモンなみにしろとは一言も書いてないですが？なぜこうなるのか理解出来ない。

>>511
当然EF58，ED17等キット購入して製作しています。未塗装状態ですがそのテストランで感じたまでのことです。
その上でのコメントです。
あなたは買って作って走らせましたか？

>>516
私は買おうとしている。だから、あなたの主張が真実であるならば、
明らかな方法で証拠を見せて欲しい。

>>517
証拠が見たければ自分で買って組むしかないでしょう。
私はあなたに証拠を見せるために自分の組んだ物を見せる気にはなれないしね。
あなたが実名で名乗って出てくれば考えても良いけど。
ノイズが多いのはED17でも店でテストランさせてもらえば解るよ。
フレがあるのは数軸に１本だから、何輌かチェックすれば見つかるだろう。確率は高い。
あとはベテランモデラーにでも聞いて回るんだな。

>>518
はい？
あなたの主張は、証拠を見せられない、
すなわち誹謗中傷だったということですね？

そういう論法に来るとは思っていましたが。
では、私の書いたことの間違いを論証してください。

>>520
そんなのは簡単ですよ。
>>502は、似てる似てない、という類の主観的批評ではありませんね。

＞ギアはネジで留めてあるだけ、薄板、車輪はフレがあるし、やたらビスが多くて薄板にネジ留めですぐにバカになる。
＞モーターは１００円ぐらいで秋葉で売ってるレベルの性能で、

これは、客観的状況を指摘していますから、真実であると言うならば証拠を示さなければなりません。

匿名のこの掲示版で、匿名性を維持して可能な証明をある程度提案したつもりですけどね。
誰もが行ける模型店でテストランさせてもらって、今まで製造された物を見ることは出来ます。
それでご判断されるのがここで出来る証明方法だと思います。
実名で名乗れば証拠お見せするとも書いていますが？

>>522
匿名掲示板であれば、誹謗中傷にならないとでも？

私は、１〜２万円高くしてよい動力云々なんてことはどうでもいいんです。
今出ている（あるいは近い将来出る）製品が、買いだと思えば買うし、
そうでなければ買わない、ってだけです。
よくない製品を出しているメーカーは、買われなくなって淘汰されればよい。

そんななかに、車輪にフレがある、とか客観的状況を指摘している方がいたんで、
ホントかな、と思ったわけですが。まあ、口ではあることないこと、何でもいえますからね。

あなたが買う買わないはどうでも良いことです。
本当かどうかを知りたければ、モデルスイモンにでも行かれて商品を見せてくれといってみてはどうですか？
御自身の目で私の書いたことは本当かウソかご判断ください。何もしないで決めつけるのはそれこそ誹謗中傷ですよ。

>>524
匿名性に隠れているあなたに対して、誹謗中傷はないですよ。
でも、あなたが批判している相手は、匿名ではない。

また、あなたの発言で買わなくなるユーザーがいるかもしれない、ということ。

証拠を示さないと、危ないと思いませんか？

何でもいいけど、限度を示さずに良いものをと騒ぐから、その身の程知らずが問題に
なるんでしょ。
ワールド工芸のほかの製品を引き合いに出して今回はこうだった、と言う形で努力
不足を責めるのは納得いくけど、試してみた事も無いような仕組みをしろと迫るのは
納得いかない。
12ｍｍだから特別な仕組みにしろというのなら、生産数の差以上に特別な値段になるよ？
12ｍｍは特別だからワールド工芸は手を広げるなというのならまだ、納得いく主張だ。
決して特別な物ではないよという反論が来るだけだろうけどね。

証拠は今でも店頭にある製品ですよ。それを見れば解るでしょってことです。
危ないってなんですか？
何が言いたいんだか・・

限度を示すという形ではないがあと１〜２万あげてでも動力周りを堅牢にと書いています。
モーターを現状のものより模型界で流通しているたとえばキャノンマシマクラスに、台枠の板厚を現状の倍ぐらいに、更にギアをより厚みのあるもので、取り付け構造をより堅牢な方法に変えるぐらいならこれぐらいのコストアップで可能だと思われるからです。
ED17などでは０．４ｍｍの板に１．４ｍｍのビスを締め付ける構造がいくつもあります。
ネジ山何週分板にかかるか解りますか？この構造設計自体に無理を感じます。

なんかわがままなヤシだらけだな
こおスレは餓鬼の巣窟だ

脳内でやってるだけだから無問題

>>528
気に入らなきゃ、半田でも瞬間でもいいから
お好みの厚い板かナットをつけて補強すればいいんじゃないのか？
そんなんで価格が上がったらたまらんと思うぞ。

あと１〜２万円価格を上げると競合車種（16番などを含む）が多くなって、メーカーが望む台数を
捌けないかも知れない。ひょっとすると価格を先に決めて、それで出来る車種を選定しているかも知れない。
エッチングの折り目には半田を流せば良い。ビスが通る薄板には小ナットを半田付けする手もある。
メーカーの指針に異論はあっても、世に出ようとしている製品をどうやって自分の満足のいく模型に
仕上げようかと考えるのも、一法と思うのだが。Ｗ社は他規格では評価のある方のメーカーだから
余程のことがない限り方向性は変わらないと思う。

廉価キットというのは一方で高度な腕を要求するものだ。

とは言え、かのユーザーのＨＰを覗いて少々がっかりしたのも事実ではある。
価格重視のメーカーだから止むを得ない面もあるのだろうが、設計に無理が
ある傾向は否定できない。ユーザーが声を大にしていくこともある程度必要かも
知れない。

応援、と言う意味の批判は意味があると思う。
12mmも初期のころに比べれば、いろいろと選択肢、コンセプトも多様化してきて、とてもよい。
ただ、初めのころは、スーパーティティール、高価格志向（by 芋)ではなく、
すっきりとしていても破綻していない、基本のしっかりしたモデルを志向していたように思う。
（まあ、これは私の個人的な趣味もあるのですが。わたしは大正のころのj蒸汽が大好きでして。）
そうでなければ、ロストワックス全盛の16番から背をむけて12mmにはしるやつなんて、理解できない。
そういう意味で、ワールドの走り装置には、もう少しがんばって欲しいです。

>>534
同感。ＨＯｊ創始期の乗工社、珊瑚、一部のPEMP製品（特に貨車）、良かった。
ワーゲンのオハ３５も良かった。
時代が早すぎたのか。
今、あの線が欲しい。切に欲しい。

我々がパイオニア的メーカーに付いていけなかったのも悔やまれるのだが、
今となっては致し方ない。
しかし、今は、意欲的メーカーを守り立てることも出来る状況と思うが。
ただケチをつけるようなことをせずに。

>>535
乗工社は涙がでてくるね。
サンゴはすごく頑張っているので応援したい。
こんどの八雲も期待しているんだ（じっさいはどうなんだろう？）。
ED17 はうまくいけば、12mmのエントリー機種になれるし、
走り装置もきっちりと仕上げれば、いろいろと使い回しがきくと思うんだけどなあ。

>>535
今でも残ってるのって、珊瑚だけですね。

ワーゲンも残ってるよ

乗工社も部分的・間接的には残っているでしょ。

ここのメーカーの製品もよくよく見てみれば案外似てないものもあった。
でも不思議とそのセンスには惹かれるものがあったのも事実。
ここが某エッチング折り紙製品とは大きく異なる部分か。

製品そのものの内容でも特に末期には輸出向け製品で培われたからか、
よく考えられ(簡単ではないが)組みやすくなった部分も多かったように感じる。
やはり海外のこうるさいユーザーの存在がないとキットの質的な向上は期待薄かｗ

車輪のフレ、ギヤの騒音、0.4tの薄板に1.4mmのネジの話など
すべて某ブログの内容と同じなんですが
だいたいここまで世界工芸品に否定的な人が
ファボのゴハチやサクラのED17を買うとは思えない

ワーゲンはダイレクト販売で値下げしたな。

関連スレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1099839766/l50

>世界工芸品

WORLD WIDEなお土産ですかｗ

ED17は音すごいよ。
店でテストランしているのに遭遇したが、あれじゃ文句もでるかも。
ED16はどうなんだろう。

ここのところＦのウェブが全く更新されていない。何かあったのだろうか、ちと心配。
ブログは以前から止まったままだし、一体どうしたのだろう。

営業日に電話して聞いてみたらどうさ？店主はここ見ているって話もあるけど。

Ｆには頑張ってほしいものです。
しかし場所や営業日時的には非常に行きづらい。せめて日曜日も営業してもらえたらなー。

そう、Fには頑張ってワールド製じゃない模型をリリースして欲しいですね。
最初に出た東野のDCレベルの製品がなぜ続かなかったのか。とても残念です。

Ｆには私も期待してますが
ワールド製のキットがなんで10万超えちゃったの？という気持ちです。
10万超えるならそれ相応のものが欲しいです。

しかし、FはHP更新してないね。９月の営業日はどうなってるんだ？

またまたファ叩きのスレ再開ですか？

>>534 乗の国鉄型蒸気をいろいろ持っていますが、
決して安くは無かったですよ。　20万強しましたから。
当時の価格ならかなり高級モデルの部類でした。
イモンも別に高価格路線を目指しているわけではないでしょう。
作っているのは元乗なんですから。

>>553
キットは安かったよ。

>>554
あの当時でキット10万はやっぱり高いと思う。
一発目のD51はお試し価格でも9万弱だし。

ＦＡＢの今月の営業日っていつ？金土でも休業が多いからなぁ。ＨＰぐらい更新して欲しいんだが。

でも、なんでもいいから安い製品がいいとなると、
ぺらぺらエッチング折り紙のボディーに、
うるさい上に耐久性もないギアに安物モーターのキットが溢れるだけで、
結局、意味無いような…

>>557
現状では、それでも何も出ないよりマシw

>>556
今週末は営業しているらしい。
>>558
一時期と違い、今は製品があふれ出しているから、そんなにでないんでよいのでは？
スローダウンしてくれてまったく問題ない。作りきれないほどのキット抱えてるしね。

>>559
＞今は製品があふれ出しているから
w

わあくすえいてぃいせぶん、うぇぶさいとがいつのまにかなくなっている。
いったいなにがおこったんだ？

FABのサイト、20系製作中との事、そろそろ芋の方も詳細情報が欲しいな。

なんで競作すんねん。怒！

＞563
剥げ同

売れ筋に走るのは止む無いが、あっちが２０系ならこっちは２５系でとか、
どっちがどっちとは言わないが、何とか頼むよ。

貨車の勢いが小さくなったのも気になる。
モデルワムのがいいのは分かってるが、貨車に一台３万は辛いんだな。
プラモスタイルの（というより昔のＰＥＭＰスタイルの）キットとか、
エッチングなら、ワ、ワム、レ、レム、カ、ツ、テム、スム、とか何とか
やりやすい車種（屋根はプレスがいるか？）は沢山あるし、ユーザも待ってるし、
着目点を変えて何処かやってください。

２０系客車をキットでって、なかなか冒険ではないでしょうか。
１６番でもブラスキットはなかったはず。
フル編成１５輌、サマになるのでも１０輌ぐらい、組んで、塗って。考えただけでも大変そう。
しかも今までの流れでは１輌３〜４万ですからね。
イモンの完成品はそれほど高くないとの話だし、いつ完成出来るか解らないキットよりその方がよいかなと思うが。
この機会にPEMPの中古がでないかなぁ。それでいいや。

メーカーがキット製作をいやがるから、完成品が発売されないのす。

日本語でおｋ？

今までNをずっとやってきましたが、さくら模型のED17をみて12mmに転向しようかと模索中です。レールやコントローラはどのメーカーのが一番適している（使いやすい、金額が安い）のでしょうか？
先輩諸氏の意見を参考にしようかと思います。ご意見を聞かせて下さい。

コントローラーはＮのものが十分使えます。
道床付きレールは、本線志向であればイモン製がいいかと思います。最近電動ポイントも発売
されました。ただ値が張りますので、トラムウェイやモデルワムで扱っているTILLIG製品を
揃える手もあります。こちらは相当安いです。ＴＴスケール用なので、カーブは大きいもので
半径353�o、小型車輌でなければ使えないところが難点です。
ＥＤ17と２軸貨車の組み合わせなら使えると思います。
他にフレキシブルレールはシノハラから、ポイントはＰＥＣＯ、シノハラの２社から出ています。
さくら模型のＥＤ17はエッチングの繊細さを生かしたいいモデルですね。キットの場合、動力は
そこそこの調整力がいるとのことです。また、ビス止めのところは板厚が薄いところがあるので、
小ナットなども併用されるといいかと思います。

12ミリ新規さん、いらっしゃいまし。　　m(__)m

569です。
＞570氏
ありがとうございます。色々調べましたが、ＮやＨＯと違って線路の種類が少ないですね。
イモン製品が良さそうでしたが、種類が少ない＆ポイントが高いですね。
あと話が脱線しますが、イモン製のＥＦ65の出来が非常に良かったのですがなんであんなに高いのでしょうか？
アートプロ製はＥＤ17，ＥＤ16に続いてＥＤ18も出るようです。これらに引かせる貨車も欲しいですね。
ホキ2500/9500、ホキ34200、タキ3000、ヨ3500、ワフ29500など。
もう少し研究＆勉強してきます。

芋製品は金持ち倶楽部用だから…

>>572
Ｎや16番と比べて・・・という感じなら、悪いこと言わないから止めといた方がいいですよ
値段の違いは、単純に生産数の違い（少ない）の要素が大きいです
さくら模型（ワールド）の製品は、上回りに関してはＮをやってた人の方がスンナリ組めると
思うんですが、下回りに関してはある程度の調整技術を持ってないと厳しいと思います

レム400、キター

長くてつまらぬ釣り乙

なんでこれが釣りなんだ？単なる情報交換だと思うが・・

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＞575
WW、キター

芋製品発売予定が更新されて色々と出す様子
個人的には１５１系の次に１５３が欲しいな。

ほとぼりが冷めたらまた狼中年ですか

イモンがスケジュール通りに出たら、みんな買えないだろうなぁ。
FABが２０系、さらには１５３を出すって話があるらしいが、どうするんだろう。
バッティングの嵐になりそうだな。いよいよ大量売れ残り時代の到来か、

>>582 いよいよ大量売れ残り時代の到来か
消費者としてはいつでも買える状況が非常にありがたい。って物売り屋としては当たり前のサービスだろう。

スノッブな趣味品を、そこらのコンビニ商売と比べられても

>>584
子供の頃の16番のようにプレゼントで1品ずつ買ってもらっていくには
いつでも買える状態が大切なんだが。
今でもいつでもあってボーナスのたびに数両ずつ書い足しできればと思うよ。
一気に１編成だと買わずに後悔するか、買ってローン地獄で後悔するかw

ネックレスを一粒づつ売れと言うようなものだ。
１００粒買うから品質をそろえて在庫しておけ、と。

背伸びまでして買うものではない。

>>585
>>586
どちらも真理だと思うよ。欲しい物は無理してでも買えばいいが、無理の度合いの問題だろう。
女房を質に入れてでも初鰹っていう江戸前の乗りから、もっと固い考えまで、個人差有るからね。
どちらが正しくてどちらが間違っているわけでもないだろう。
趣味の物はある程度見境無くバカになっている人が先端の部分を支えているという要素もあるんだが。

ま、欲しくてもなかなか買えないぐらいが楽しいかもね。

>>593
ネックレスは粒半分じゃ用をなさない。
鉄道模型は実物の半数の編成でも楽しめる。

>>587 趣味の物はある程度見境無くバカになっている人が・・・
年収２百万代のフリーターでもフェラーリを所有したり、高級ブランドグッズを買ったりという人が趣味社会を支えている。
趣味には何をも犠牲にするというのは、趣味を超越して”道楽”の世界。
ブリキのおもちゃ博物館館長も生活費を削ってまで収集し続けている”道楽”人の代表的な一人。

>>589
道楽って良い響きですなぁ。
模型はどんなに高くても絶対手が出ない値段ではないですからね。
数十億もする大邸宅は買えなくても、１００万や２００万の編成ぐらいなら買えないことはないですから。

ttp://www.yomiuri.co.jp/atcars/nichiyou/aisya/20060727ai_01.htm
この人のこと？
とても生活費を削って云々には見えないが．

芋ＥＦ５８写真、キター。
ただし発売延期になっちまった。ｗｗ
夏のセールまで取り置きしてもらおう。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158493174/l50
こっち↑のほうが、12mmを熱く語っていますね。

>>593
『わー！』の独壇場です

＞592
芋EF58写真どこにデテいるの？

>>595 雑誌広告に出てるよ。でも小さいかな。

とれいんの写真がやや大きい。

３５，３６の作り分けが良いね。どっち買うかなぁ・・

芋から出るゴハチある意味で１６番にとどめさすかもね。
値段も６５に比べて安い設定になるみたいだし期待は大きい。
やはりゴハチはガニマタでは駄目ということがはっきりすると思う。
天は今更１２ｍｍやりたくてももう手遅れでしょう。
芋がフクシマラインの電機のインフラ整備やってしまったものね。

別に１６番はどうでもいいじゃないか。とどめも何もない。なんか対立構図を演出したいのか？
別に天が何をしようとどうでもいい。
１２ｍｍ楽しむ上で必要なメーカーガチャンと仕事をしていれば何も困らないし、１６番が流行ろうが廃れようが、どっちでも良いと思うんだが。
１６番スレで１６番批判してるアホがいるが、何考えているんだか。
１２ｍｍはそれですでに十分に楽しめる製品と環境が出来つつあるので他のことには係わる必要がないと思うんだが。

２ちゃんねるでどういう書き込みがあろうが、12ｍｍは16番との対立構図にある。
16番の縮尺不整合による不満が12ｍｍの存立の唯一の動機だからである。
多くのモデラーがおかしな規格に長らく苦しめられてきたのは動かぬ事実である。
不満がないなら16番をやればいいではないか。高いお金を払って12ｍｍをやる
理由はひとつしかない。おかしな線路幅に不満だからである。
12ｍｍにできて16番にできない車種は、基本的には全く存在しないのだ。

またお前かｗ

>>601
おいおい、みんな自分と同じと思うなよな。
１６番なんかどうでも良い、縮尺不整合でもそうでなくても関係ないと思っている人多数。
別のスケールなんだからね。
わたしは、アメリカ型とのサイズの差を楽しみたかったし、HOn2-1/2との共存を望んで選択した。
それに高いとも思ってない。
人それぞれ違うんだって解らない様なアホはこのスケールに来るなよ。迷惑だよ。

対立して何の意味があるのか・・・

同じと思ってないからこういう書き込みをするのだが。

16番と12ｍｍを並立して捉える人は、往々にして歴史認識が出来ていない。
12ｍｍは13ｍｍと動機は同じ。16番のガニマタ規格への疑問から生まれた。
16番への公然たる批判勢力が生まれるのは当然の成り行きなのである。

それこそ16番容認派が批判する内容ではあるまい。

>>601
＞16番の縮尺不整合による不満が12ｍｍの存立の唯一の動機だからである。

ウソ。
もし16番のガニマタが気になるだけだったら13mmをやればいい。
12mmの事実上の創始者であるＫ氏の本当の目的は日本型を1/87で作ることだった。
本当に対立しているのは12mmと13mmじゃないのか。

13ｍｍにも存立基盤に疑問を持っていたのが倉持氏。
対処療法では解決しえない。彼は13ｍｍにも反対の立場。

批判がそんなに悪いことなら、12ｍｍ創始者である倉持氏も攻撃しなければならないな。
16番擁護者の論拠は、いつも穴だらけ。

>>606
あんまり真面目に相手にしない方がいいよ
こいつ延々とこのスレで病的なしつこさで書き込んでる要注意人物だから

>>609
そんなこと言われても、私は書きますよ。

6w4VjIhi0氏の個人的な見解なのだから
間違っているとか言う気はないが
氏の書き方は読んでいて非常に不愉快になるのは確かだ

>>611
賛同。　この人は本当は１２ｍｍのイメージダウンをねらってここまで人に嫌われる書き方をしているのかもしれないと思ってしまったんですが。
内容より、この人の文章からにじみ出る人格が嫌いだ。

基地外に餌は不要。スルー奨励。

　HOj(1/87・12mm)がこの先生きのこるには…
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1151501337/l50

言ってさしあげましょう。

「おかしいものはおかしい。」
主義主張は主義主張です。
仮に12ｍｍのイメージが下がったとしても、主張というものはそういう意図で
するものではない。

ま、私ごときのイメージが下がったところで
12ｍｍの価値は微動だにしないとは思いますがね。

自分の企画力の無さを棚に上げ、12mmの模型が売れないのを1/80=HOのせいに
したがっている一部の業者が騒ぎを起こそうとしているだけです。
気にしないことです。

はい。何度も申し上げます。ユーザーなんですが。

>>617
ユーザーでも何でもいいから、お前はもう来るな。お前のせいで12ｍｍのイメージが落ちる。

あなたに指図される筋合いはないが。
こちらは相当話題も振ってそれなりに盛り上げてきたつもりだが。
ほっとくと落ちかねないからな。

もう来るな、などと言うほどのスレかと。

と言いつつ話題振ります。
八雲のハチロク、素晴らしい！

独善的な論は人を不愉快にさせるだけだと気がつかないのだろうか？
本当に１２ｍｍが好きならネガティブキャンペーンの様な独善的な論の展開はやめて欲しい。

独善じゃない、事実を客観的に見た批判だといつも言ってるだろう？
独善で新たな規格が立ち上がるもんですか。

16番が表現性において進歩を遅らせたことは動かぬ事実。
これほどの重罪を批判しなくてどうする。
私はそこまで紳士ではない。

君のうっとおしいコメントを見るぐらいなら落ちたほうがマシ
せめてコテハンにしてくれればNGワードに登録できるのだが

心配しなくても私の書き込みごときで12ｍｍの売上げは減りなどしない。

おかしいものは、おかしい。
批判をやめるつもりはありません。

>おかしいものは、おかしい。
同意
君はたしかにおかしい。

>>624
うっとうしい。

80分の１愛好者は確かにそう感じるだろうが、16番が構造的問題を内包にている以上
批判勢力が出てくることは避けられない。これほどの寸法的欠陥がありながら
批判を押さえ込もうというのは虫が良すぎる。

ガニマタに疑問を感じ、それを放置することに憤りを覚えることは、いけないことなのかね？
ごく自然な感情として、疑問を感じ、憤りを覚える以上、いかんともしがたいことなんだが。

何分にも、正直なもので。

ブログでも開設したら
このスレにリンクを貼ってもいいからさ

＞622
＞私はそこまで紳士ではない。

きみはゲスだと思うよ。
しかも了見が狭くて細かい。

ID:GpxaZjoN0
12mmネガティブキャンペーン乙！

しかし何故そんなに12mmに怨みがあるのかね・・・
おまいさんのおかげで、12mmは口うるさいのがいていやだ、という人が増えてるよ。
だいぶイメージを落としたよね。

そのうち、12mmメーカーから苦情でも来るんじゃない？

某ＨＰにて製品の製作経過も理解せず自分の好みの機種を作れとか、設計資産
流用過程を理解しないとか、そういう話は知っている。確かに常識を外れている。

ガニマタ批判と何の関係があるのか。
80分の１と称しておきながら各部に変形部品が混じっているなら批判されて当たり前。
産地偽装の農産物が批判を浴びるのと同じこと。
16番も扱うメーカーには確かに頭の痛い話かも知れんな。
所詮メーカーとユーザーの利益は違う。

まともな神経なら、こいつが１２�oのネガティブキャンペーンをやっていると
判断せざるを得ないよな。
天あたりから金でも出てるのか？

１２�oのネガティブキャンペーン

「内股・大根脚・厚底ブーツ」

率直に言って80分の１からのやっかみのレスの方が多いのが昔からのここの特徴である。
人口比から言っても、12ｍｍの存立軸から言っても、ある程度止むを得ない。
もっとも633など、12ｍｍが羨ましいのがミエミエで、却ってほほえましいが。

最近は12ｍｍの市場伸長を快く思わない16番陣営のレスの方が見苦しい手合いも多い。
おかしなものはおかしい。直言できる素直さが欲しい。
当方は批判をやめるつもりは全くないので、そのつもりで。

いくら批判をしても１６番の製品がなくならないのが辛いところだね。
日本の場合鉄道模型の入門版のNがガニマタだから、大抵の鉄模愛好者がガニマタに
寛容になってしまっているせいだろう。

>>634
君にレスする人間は、12mmがどうとか16番がどうとかより
君が邪魔なだけなんですよ。

実はどっちサイドの人間からも嫌われているのに自覚がないんですね。
仮想敵は全部16番業者に脳内変換しちゃう都合のいい脳みそを持ってるようですからね。
ある意味幸せな人ですね。ある意味ね。

>>636
そういう書き込みが最も見苦しいと思うのだが。

>>637
では君の別スレの書き込みは見苦しくないのかね。
質問しても答えてくれていないしな。

だってあなたははっきり16番側の人間でしょ。
こちらは事実に基づいた批判をしているのに、16番側は
そうした動きを非人格者と捉えたりする。
こちらは基本的に人格批判をしたことは１度もないですよ。

パソコンが壊れるぞ、くらいの茶化しはするが。

>>639
ではあっちのスレで質問にまじめに答えてくださいよ。

答えるほどのレスじゃないと思いますが。

それなら「言うまでもないこと」を書いた君も無意味ですから来ないでくださいね。

>>634
わたしは12mmのユーザーですが、あなたのように、12mmを16番の攻撃材料に利用する人は不愉快です。
なぜ、もっと建設的なことをなさらないのですか。

>>643
１２�o潰しの工作員に何言っても無駄でしょ。

>>644
自分の１２ｍｍが売れないのを、企画力のなさと認められず
ＨＯ＝１／８０のせいにしている業者に何言っても無駄でしょ。
４割増なんて虚勢張ってるけど元が元なわけだしね。

>>645
それはまた別の話だろｗ

いやー、639って実世界ではどうやって生きてるんだろうね？
こんな了見狭い輩はものすごく嫌われるだろうに。
そういえば、うちの会社にも嫌われ者の変態がいるなあ。
誰も相手にしてないんだけど、本人は自分が嫌われてること気付いてない。
きっと639も気付いてないんだろうな。
哀れな男だ。

ここのスレタイは
1/87・12mm(HOn3-1/2)スレッド　その7

1/87 12mmにネガティブな１６番ユーザーをこちらに行くべし

1/80 16.5�oゲージの今後について-4-
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158493174/l50

>>648
12mmの抱える問題についてだからこのスレでOK

ID:Ejo22cPE0が12mmネガティブキャンペーン大展開中

1/80 16.5�oゲージの今後について-4-
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1158493174/l50

１２�oユーザーってガニマタ模型は禁止すべきって考えてるの？

このスレに巣食う、たった一人のキチガイだけはそう考えてるらしい

漏れは12ｍｍも16.5ｍｍも好きだ

ネガティブキャンペーンワードが気になったスレ。

此処と、HOスレでのDCCの話題＝12�oをDCCで楽しんでいる御仁？

ネガティブキャンペーンのガニマタ批判香具師はどこいった？ｗ
１２ｍｍ＋DCCは結構多いんじゃない？１２ｍｍ系のHP見るとほとんどDCC話が出てくるよ。

16番のように「改造しちゃダメ」「走らしちゃダメ」値打ちが下がる。
と言い出す香具師は少ないもんな。
だからといって別にＩＭＯＮが優れてるとか天賞堂がダメとか言う
ことでも、また逆でもないので・・

それは一部の天バイヤー

改造して走るようにするのが12mmの第一歩だ。

>657
　＞改造して走るようにするのが12mmの第一歩だ。

　え？
　普通に買ってきても走らないってこと？

>>657
ここでの流行語「ネガティブキャンペーン」だねｗ
少なくともIMONは普通にちゃんと走るよ。
東京の北の方の店のは怪しい物もあるが。

>>659
北の方の店って北にある足立か？

足立ってなに屋さん？

さくら模型のED16特製完成品ってなかなかいいよね。
ただ上の方にED17だったかがギア音五月蝿いってあったんで一寸躊躇。
あとなんでパンタは素地仕上げ？普通、グレーか銀塗装だろ。

そしてワムが大昔発売のホキ34200をHPでPRしてるよね。
特製完成品、黄色帯仕様じゃねえから売れないと思うんだけどね。
チキ8000も無いしね。

なんかどっちもすっきり"買うぞ！”ってならない、煮え切らないよｗ

>662
　チキ"80000"なｗ

＞662
ホキ34200は完成見本で在庫は無いらしい。カバーの塗装済み完成品はあるらしいのだが・・・。
ただED16に続く貨車（ホキ2500/9500、ホキ34200/4200）は検討中らしい。

ED16特製完成品、欲しいですね。出来がよさそう。

664ですが、訂正です。
貨車はホキ2500/9500、ホキ34200/4200のどちらかだそうで両方ではないそうです。

そして買っても走らすことのできない芋虫と
買えない蟹虫の対立は続く

>>666
最近はちゃぶ台厨まで参戦してきて三つ巴の争いなわけだがw

>664/665
　成る程、サンクスです！では暫く様子を見ます。

　でもワムっていっつもモア（１６番）協調だから芋虫蟹虫一緒に発売だろうね。

　今のブラスは高いから、１両４マソ覚悟かなorz

＞668
664です。
付加え

貨車の発売予定はワムではありません。別メーカーです。念のため。

FABブログ更新されないと思ったら消えてるし。やるきないのかな。

ED16って実質はＷ工芸でしょ。いいんだけど自分的には完成品はちょっとなぁ…
やっぱキットを納得いくように組むしかないと思うな。
もし細かく拘るならなおさらだね。でも足回りとかどうかな。
で、例のブログに結構反応しているね。ED17は旧型電機らしい音だから、
ってやっぱうるさいわけじゃんｗ　サウンドデコーダ付じゃないんだからさｗ

年末に向けて何か12mmのキットを買おうかと考えていて、
ED60、ED16、ｸﾓﾕﾆ81あたり候補だけど、どうしたものかなぁ。
例のブログは辛口だけど、少なくとも根拠の無いことは書いて無さそうだから
もし納得いくように組むとなると自分の腕前的には厳しいかなぁ、と思ったり。
そりゃ、なんでもいいからカタチにするだけなら誰にでもできるだろうけど。

ま、迷っているのも楽しみのうちだね。と長文のチラシの裏ｽﾏｿ

>669
　＞別メーカーです。念のため。

　何処が出そうが世界製か。。。。。あかん、ヤル気がorz

>>671
例のブログって？

>672
　世界の釜がブラス貨車を牽けるのかという件について

＞674
未定ながらブラスではないようです。プラでもないようです。

>>675 某社の評価悪かったレジン製かい？
それとも天のようなダイカスト製かな。

レジンでホキなら34200と2500/9500カバー付しか無理だと思ふ。
ダイカストは。。。。。一寸。。。。。

レジン製なら世界エッチング製の方が余程まし。

>>664
ＥＤ１６特製完成品、写真見る限りでは良い出来栄えのようですね。特定車番も色々あり、ユーザー本位で良心的だと思います。
１２万円というコストパフォーマンスも非常に良いですね。
マスターピースもあと少し勉強して、価格をこの位に下げてほしいものです。

ED16に関して、コストパフォーマンスが良いという表現は変では？
品物に対して値段が割安ならその表現は妥当ですが。
品物はそれなりでそれなりの値段の物はコストパフォーマンスが良いとはいわないと思います。

>>679
現物見たの？

キットは買いました。

>>681
うｐヨロ！！

>678
ＥＤ１６特製完成品早くも完売のものが・・・。

特製品ゆえ、一種類２〜３両しか作ってない物もあるのでは？１００人いるかどうかの１２ｍｍで売り切れるぐらいですから。

>>684
人口は３００人程でなかったけ？

ちょっとやっている人を含めて３００ぐらいでしょ。
アクティブユーザーは１００名ぐらいでは？

アクティブの定義もあいまいだよね。
年１回でも完成車輌やキットパーツなどを購入していればアクティブかもしれないが、
数年前に一気に製品購入をして近年は全く何も購入せず、あとはチンタラとキット組とか展示観賞している人だけとかはアクティブといえるかな。

アクティブって言葉自体曖昧だから定義する必要もないのでは？
売れる売れないの話だと、アクティブな購入活動をするユーザーってことかな。
色々ご意見があるのがごもっとも。

ED16の完成品総数で１００両作っていないのは明か。３０から５０ぐらい？とすれば、特定番号１車種せいぜい多くても５両ぐらい？
もっと少ないかもしれないね。ってことです。

完成品の製造数を勘繰っても、ユーザーサイドには無意味だね。
少量生産だとわかれば684や688がこれからすぐED16を買いに行くとでもいうなら別だが。
それに12mmあたりの凝ったカテゴリーのユーザーには製造数が少ないという程度の理由では、
慌てて買い急ぐ種類の人種は少なそうに思えるし。
欲しけりゃ買う。いらなきゃそれまで。はっきりしているんじゃないのかな。
やたらにこういう話題が好きなのはどこかの業者か？　それなら、業者乙ｗ

完成品の製造数は今後の12ｍｍの趨勢を占う意味で大きな指標。私は気になる。
ま、そうは製造していないとは思う。メーカーも在庫過多を恐れていくつかの
機番は意識的に完売になるよう作り分けているのだろう。またそうすることで
ユーザー心理を煽っている面もなきにしもあらず。どのゲージでも販売側の手段は
はっきりしていると思うのだが。

「完売」を標榜すればやはりユーザーは動くということだろう。だからこそ
メーカーは多品種少量生産という手段に出るわけだ。

どうでもいい

>691
　禿同

　＞レジン製なら世界エッチング製の方が余程まし
　これ以降ホキカキコないって事は？




　レジンバケツだったのかｗ

ホキのような直線的車輌をレジンで作るメーカーは「皆無」と思う。
ワムハチにレジンが採用されたのは側扉等のあの複雑な形状を処理するためだろう。
どこのメーカーの予定かは知らないが、形状と生産数から見ればエッチングの可能性が高い。

今頃300人とか言ってる人もいるし、ここも的を得た発言が少ない。
12ｍｍをやっててもこんなものか。
各製品のロット数が300程度。300人なら全員が全製品を買っていることになる。

>693
　そのワム８の完成写真ってどっかupされてる？
　メーカーさんの完全塗装済完成見本、未だに無いからね。

　ﾆﾔﾆﾔ

あるユーザーのＨＰに製作過程とともにバッチリ載りましたが。

>>693
全員が全製品を一個ずつ買えばね。機関車類で１ロット３００も作ったらあふれかえって余りまくるよ。
的をえていないのは誰かな？

でも７種類７編成ずつ作って、全種展示蟻＋ついたての陰にいっぱいの製品もあるしね。

どこかの粗製乱造メーカーのせいだろうが、

発売即完売→売れている
市場に在庫→売れていない

全ての製品に対してこういう見方が全てだと思い込んでいるNラーあがりがいるようでｗ
そもそも最終的なゴールは利益をどれだけ出せたか、であって、
在庫が残ったか残らないか、ではないのは言うまでも無い。

レジン貨車も、際物だったらたまには出してくれても良いが。
ワム８は多量に欲しいから、プラキット形式ででも欲しいところだな。
ワラ１とかも良いね。

暫く製品化のないワ12000あたりがエッチング板キットで出ないかと。
屋根は裏に弱い筋彫りをつけてユーザー曲げとすれば安価になる。
軸受けはロストとすれば高級感も出る。
恰好の入門キットの一角になるかと。

素人の皮算用ほど当てにならないものは無い

バ乙

ホキ25/95、42/342はやっぱエッチングが妥当だな。間違ってもレジンなんて。。。。。

>>702
「わー！」乙、だろｗ

>>703
心配ご無用。絶対に出ません。
ワム80000がレジンで製品化されたのは、あの複雑な形状の側扉等がプレスでは
難しいからというのがひとつ、そしてレジンという素材がプラに準ずる生産数量を
要求するというのがひとつ。それだけの生産量が見込める車種というのは、貨車では
ワム80000以外にはありえない。相変わらず読めてる人少なそうだが。

それはそうと、そろそろ貨車のメジャーどころは常時在庫を目指してほしいもの。
これまでは売り切るパターンが多かったこともあり、新規参入組には辛い部分もあった。
ワ12000はそのあたりも意識して書き込んだつもりである。
ヨ5000よりもあっさり目のディテールのヨ6000あたりもこの線でいけるかと。
何しろ板切れは在庫を持ってもスペース取りませんから。

どっちにしろ、レム４００なんていう資源と時間の浪費はやめてくれ。

>>706
雑誌には９月下旬発売と掲載されてたのに、今だに発売されないね。

レム４００良いじゃないですか。模型店店主が作りたい物作れば良いんだよ。
回りでケチ付ける問題じゃないよ。

12�oは年収1千万以上の上流階級のホビイ。
中・下層階級の貧乏人はNゲイジで楽しんでいればよい。

オイオイ・・１千万で上流か？
１２ｍｍのひとには、使う金額ベースで年に２〜３００万ぐらいの人が結構居るけどね。

ほかに何の趣味もなければ、年収４〜５００万でも、鉄模に２〜３００万使えるからなあ･･･。

模型に使う金だけでは判断できないけどね。
年収より資産総額の方が上流かどうかの評価基準でしょ。
日本も階級社会が見えてきてますねぇ。模型まで階級意識は持ち込みたくないが。

ちょっと模型が買えないだけで、上流階級だの階級意識だの随分安っぽい階級だなｗ

中流が没落していく日本では１２�oのシェアはじり貧にならざるを得ないだろうな。
そもそも鉄道模型の市場自体縮小していくだろうけど。

>>714
だから芋も輪無も、インチキスケールの１６番製品を渋々販売せざるを得ないのです。
いい加減な下回りにだまされているユーザーを顧客にせざるを得ないのは仕方ありまへーん。

>706
　ワムとモアが組んで12�o/16番両方で同じ形式。
　そのコラボで今迄貨車を出してるから一概に浪費とは。。。。。
　確か同一発注先で設計費用折半とか、最低製作数をワムモアで合算して
　クリアした上で製作しているとか、それはそれで色々大変みたいだよね。
　ま、お互いがお互いのことをどう思ってるか知らんけど。

　ってことで次はレム5000/9000とトキ25000系がワムから出ると思ふ。
　
　で、ホキがウンコくっさいレジンじゃないってだけでほっとしまつたｗ

産後性の徳製品前から売っているのに
なぜ今頃になって紹介するのか？
ＥＤ１６と抱き合わせで残、少数量の一掃を狙っているのか？
よくわからん｡｡｡

カツミのプラがなくなってから、ホキ２５/４２系統は待っていた。もちろん16番で。
16番の世界ED16に牽かせるよ。

>>718
１２ｍｍと関係ない話、好きなようにやっててね。

１６番は供給充分の世界と聞いてます、わざわざここにカキコする程のことではないね。
まあ、良かったね、と申し上げたい。

>>717
倭無の新着情報はあまりあてにならんよ。かなり以前からの在庫品を気まぐれで紹介することもあるから。
しかしその方法も良いと思うね。忘れ去られた在庫品がまだあるということを、知らない人に告知するにはいいんじゃないのかな。

>>720
芋の発売予定よりマシだよｗ
発売予定を掲げてみたものの、今更取り消せなくて困ってるんじゃないのかな。

>718
　何処に１６番で出ると書いてある？ｗ

　世界はどっかのOEMで12�oだろうから自社で別途16番はやらんだろ。
　どっかの瓦礫も12�oしか視野に無いから当然16番はやらないだろ。
　芋なら尚更無理ぽ。
　輪無が出すという場合にのみ、モアと協調で16番。可能性は此れだけ。

　でも、上に輪無じゃないって断言してんだから、16番無理ぽ。残念でつたｗ

>>721
イモンの発売予定は着々と進んでいるようです。
年内にEF58、２０系客車は確定だし、１６５系電車１５１系電車も来年出るのも決まり。
他にも色々出るらしいし、ケチ付けてると恥かくよ。
まぁ、１２ｍｍにケチ付けたい１６番の人なんでしょうが。

>723
　芋58は年越しで聞いてるけど。。。。。

補記34.2kがWebで掲載されたが、補記以外で市場在庫無くなりかけ貨車は何がありまつか？
紀や余、倭婦は見かけることが多いからあぶれているとは思うが。

>723
必死でつね、芋社員、これでこの冬の賞与１２芋うｐ確定でつね。
発売予定が着々と進んで、58が年越しするわけでつね。
１６５系電車・１５１系電車は南海年越しするんでしょうか。。。

>725
　無くなりかけ？
　今の市場在庫は売れ残りばっかで無くなりかけなんてもんはとっくに無くなってるさｗ
　
　ワムモア連合に２軸貨車再生産を期待はするが、16番のプラでアクラスがプラ２軸を
　シリーズ化するからモアの再生産は売れ行き辛いし、予定中止もあるかもね。
　合同発注が常と考えるならば。。。。。

＞726
聞いた話だと58は一種のみ年内で残りは年明け以降と聞いた。
価格は未定らしい。

キットはでるでしょ。完成が遅れ気味なのかな。
１５１系はイモン何周年か記念で出すらしいから来年年末にはでるんじゃない？
遅れを騒ぎ出したら、１６番系はもっとヒドイのいっぱいだし。出る出るって言って終わるのも多数だし。

>>729　出る出るって言って終わるのも
６３４Ｎｏも計画発表から３年以上経ったけど、そうなる気配が・・・。
堂々と広告掲載していた酢荷酢湯系統のHOn3-1/2バージョンも、結局１６番のみしか製作してないし。

出る出る出る出る出る出る出る出る

芋の屁ですかw

キハ８１も何年待てばよいのやら
出ても、８２の倍の値段になってたりしてね

チョーセンブラス、マンマンセーーーー！！！！！１

>>717
>>720
ttp://hoscale12mm.blog.hobidas.com/index.html
例えばコヤシとか？Ｗｗ

皆さんレールは何処のメーカーのをつかっていますか？
篠原、PICO,イモン？
メーカーを統一したいもので。

>>735
お座敷運転するならIMONしかない。レイアウト用にしたり板に貼り付けるならPECO。
お金が無いなら篠原にしたほうがいいが、安かろう悪かろうというのを感じます。

PECOは錆びにくいような気もする。

>>735-737
IMONもレール自体は篠原ですよ。

やはりレールはハンドスパイクでしょ。
篠原もＩＭＯＮも６番程度で急すぎて今一。最低８番ぐらいのゆったりしたポイントが１２ｍｍのリアリティーにはちょうど良い。

>>739
禿同。
曲線もR700〜750程度では急すぎて今一。
最低R1200ぐらいのゆったりした曲線が12ｍｍのリアリティーにはちょうど良い。

イモソの発売予定にＣ５７とあるがやっぱりコリア製なんだろうか、
Ｃ５５のキットは見たところかなり組みにくそうだったなあ・・
　

>>739
カーブポイントをひん曲げて直線化すれば、緩いポイントが完成する。
やってみる価値は高い。

>>739>>740
単純に見た目にリアリティーあるかどうかと、
一般的に、お座敷運転が可能な広さを考慮した製品を
同一の価値観で論じてはいけません
Ｒ1200なんて、家庭内じゃなかなか難しいんでは？

>>743
業者乙〜

>>744
この程度の常識的な論理で業者？　小学生並みの読解力ですねｗ

12mmそれなりにやって居るぐらいの人ならそれなりの家に住んでません？
Ｒ１２００だったら、六畳ぐらいでもどうにかなると思うんですが。
お座敷というより最近はフローリングリビング運転とかが多そうですが。

しかし、ほんとにリアリティなんていうと、R1200でも急曲線なんだよね。
やっぱり模型なんだし、住宅事情も考えれば、製品としてはR650ぐらいは目指して欲しい。
模型は走ってナンボ。乗の大型蒸機だって調整すればR650、通るんだから。

走ってなんぼなら16.5ｍｍゲージをお勧めします。
12ｍｍは「それなりの人」の方向を向いた模型でしょう。

走らなくてもいい、飾りでいい、ってなら動力なんか要らないじゃん。
特に蒸機なんか、ギアボックスがあるせいで、動輪越しのシルエットが台無しなんだし。
車輪の厚みだってもっと薄くできるぜ。機炭間の配管だってフル装備でOK.
もう、こういうところを犠牲にしてるんだから、やっぱり走ってナンボだと思うんだがなぁ。
１２mmだから走らなくてもいいとか、曲がらなくてもいいってのは違うと思う。

誰が走らなくてもいいなんて言いましたか？
半径1200ｍｍで走らせようという方が何人もいたではありませんか。
半径650ｍｍともなると外観の犠牲も半端では済まないでしょうねえ。

６５０で走らせようとする時点で16番と同じ狢。
スケールカーブで走らせてくれたまえ。

>>751
１６番厨は、そういう形でヘタレ、嫌味を言うしか能がない様だな。

カーブの問題はどのスケールも共通の実物ではない模型の妥協点。
スケールより明らかに３ｍｍ以上広い軌間でやろうという規格設定自体の矛盾とは別だな。
頭を冷やしてくださいな。

スケールカーブってなんじゃい？

>>752
技術的には蟹股を小径のカーブを通過させるほうが難しい。
１２はスケール重視だから小径カーブを通過できなくてもいいんだね。
都合のいいゲージだことpu

カーブ曲がるために、台枠の先の方が曲がるＥＦ５７とか、従台車の上の台枠が従台車と一緒に曲がるとか。
トイレ流し管が付けられないとか。エアタンクの裏をくりぬいたり、台車枠のにないバネを切り取ったり色々苦労する模型がいやで１２ｍｍに来る人が多いので、
形態を崩してまでカーブを曲がらせるぐらいなら１２００Ｒぐらい対応で十分です。

色々苦労する模型がいやで１２ｍｍに来る人が多いので、

これってなんか根拠ｓるんですか？

>>755
同感・12ｍｍが何を求められているのかを認識すべきですね。
仮に急カーブ通過を売りにする製品が出たとしても、あなたや私のような客は無視するでしょう。
そして無視するような客が多数派である以上は、メーカーも急カーブ通過に無理をしません。

>>757
まあそれもあくまで色々ある価値観の中の一つってことだと思うんですが

果たして12ｍｍやってる人間がみんな1200クラスのカーブの完成線路望んでますかね？
少なくとも俺の周りでは、クラブ持ち出し用以外で1200クラスのカーブを持つレイアウト（組立式も含む）
を個人で持ってる人は見かけないけど・・・・そりゃカーブが大きいにこした事は無いけども
実際に個人住宅で、それだけの大きさのカーブを展開できる人の絶対数は少ないんじゃないですか？
16番で売られてるカーブから判断しても、900くらいが限度じゃないかと

それとも12ｍｍやってる人の住宅が他のゲージやる人より大きいという
マーケットリサーチの結果でもあるんでしょうか

>>758
私の組み立て式レイアウトの曲線半径は1250mmですが。

>>735
やっぱりレールは、MEの70番か、篠原特注の50PS(65番)でしょう。

あぼーん

結局1200ｍｍクラスでも実物の本線のカーブには程遠いわけで、
所詮模型だから実物どおりには出来ないし、それをどこまで許容するかの程度が
個人によって違うだけの話じゃないか。

>実際に個人住宅で、それだけの大きさのカーブを展開できる人の絶対数は少ないんじゃないですか？
>16番で売られてるカーブから判断しても、900くらいが限度じゃないかと

R1000くらいで組み立て式なら別に広大なお屋敷でなくとも十分可能。
そもそも12mmと16番では模型としてのスタンスが違うのだから、
12mmには16番に無い種類の製品があっても当然。
大きな半径の曲線群なら、12mmのフルスケール志向ともあいまって、
期待の持てそうな分野だろう。どうしても小さい半径の曲線が欲しいなら、
12mmの場合ならTTやHOmの製品を探せば現状でもさほど困難ではないはず。
やはりこれからは幹線系列車をゆったり走らせるための製品が重要になると思われ。

模型としての曲線の半径の数値そのものが、
実物のそれに近いかどうかという事が問題なのではない。
模型そのものを眺めた時に、R600を行く姿よりR1200を通る時の方が、
どう考えてもより本物らしいと感じられるはずだ。
この感覚が重要なのであって、
ホンモノの曲線の値をスケールダウンした値がどうしたなんて話はある意味ナンセンスだ。

だからその本物らしいと感じられる曲線が人によって違うと言っている。
曲線半径は大きいほど実感的なのは至極当然。
しかし中には1200Ｒでも急曲線に感じられ人も居るのだ。

そもそもエンドレスを組むためのカーブに、「本物らしいと感じられる」カーブ」を求めるのはどうかと・・・
本当に実感的なカーブを求めるなら、方向転換の為のカーブは急曲線で回り
その分、長手方向にゆったりとした曲線を持って来た方が、はるかに実感的と思われ

つうか12ｍｍイコール国鉄本線級列車、と決め付けるのはどうかな
最近は12ｍｍで国鉄ローカル、私鉄ローカルをやってる人もかなりいるよ

>>765
程度の問題なのは当たり前だ。
そこで12ｍｍには「より大きい曲線半径を、そして少しでも実物に近寄ろう」と言う方向に程度が向かう傾向があるんだよ。
許される状況の中で少しでも大きな曲線半径が、その人にとっての適当なのです。

12ｍｍは、間違っても小さな曲線半径を追求するような方向性ではない。
外観を犠牲にしてでも、もう少し小さなカーブで狭い部屋でも楽しめないものか、という方向には向かわないのだ。

その方向性の違いが大切なのであって、何ミリが適当なのかなどというのは問題ではない。

>>766
>つうか12ｍｍイコール国鉄本線級列車、と決め付けるのはどうかな

幹線級列車に適した製品が出て来ることが重要だといっているのであって、
そんな決め付けはどこにも書いてない筈だが。
それに12mmの小曲線ならTTやHOmの製品を使うことも可能だと思うが、
ローカル列車用と日本語で書いた箱にでも入って売っていないと、
日本型の地方私鉄電車なんかは走行不能なのかな？ｗ

>>768
すぐ上のレスをはじめ、>>755>>757あたりは12ｍｍ＝国鉄本線という前提のようですが

>>766
前提条件を変えてしまっては曲線の比較ができない。たとえ国鉄ローカルだろうと私鉄ローカルであろうと、
より実物に近寄ろうという姿勢を持つのであるならばできる限り大きな曲線半径を求めようとするのは当然でしょう。
外観を犠牲にしてでも小さなカーブが望ましいのか、それとも実物に似せるために大きなカーブが望ましいのか、
そのどちらの方向性を選ぶのか、と言う問題。両立はできませんよね。

同じR800でも大型車を外観を犠牲にして通した場合と、小型車の足周りをしっかり作りこんでゆったりと通した場合と
模型つくりの方向性が正反対である事はわかりますよね。12ｍｍは後者の傾向を持つと思います。
大型車も足回りを作りこんで、もっともっとできる限り大きな曲線半径を走らせたいのです。
現実に何ミリで妥協したかは問題ではありません。より大きな方向に努力して妥協したということが大切なのです。

>>769
ローカル線でも小型車でも、より実物に似せて大きな曲線半径を選びます。
これが１２ｍｍの持つ方向性だと思います。
小型車であろうとローカル線であろうと、小さな曲線半径を求めて車両の外観を
妥協するような方向性は持たないのです。

＞それに12mmの小曲線ならTTやHOmの製品を使うことも可能だと思うが、
ローカル列車用と日本語で書いた箱にでも入って売っていないと、
日本型の地方私鉄電車なんかは走行不能なのかな？ｗ

これの意味がちょっと判らないんだけど
>>768のレスのどこに「TTやHOmの製品」が「日本型の地方私鉄電車なんか走行不能」とか
その手の論旨が書いてあります？

>>770
あのう、、、俺の書き方が判りずらかったかも

＞外観を犠牲にしてでも小さなカーブが望ましいのか、
それとも実物に似せるために大きなカーブが望ましいのか

っていう論理展開で書いてはいないんですが・・・

あたなが言うように、外観を犠牲にしないで、大型車も足回りを作りこんで、
もっともっとできる限り大きな曲線半径を走らせたい、のであれば、
エンドレスを作るための180度転回するカーブじゃなく、長手方向（横方向）の線路上に
実感的なカーブを持って来た方が、それこそあなたの望みにかなうんじゃないですか？
ということなんですけど

欧米のレイアウトでは180度方向転換用のカーブは捨てカーブとして急カーブにして
横方向の線路をＳ字や大カーブで結んでる線路配置が多いんですよ
方向転換の為のカーブを大きくとると、必然的に横方向のスペースが無くなるから
単純な線形しか組めないデメリットもあるということ

>>772
12mmでは既にTTやHOm用の製品として小さい半径の曲線が製品化されており、
これからは幹線級列車用の大半径の曲線の製品化が大事だと言う意見があるのに、
なぜそれに対して12mmは幹線級列車用だと決め付けているとかいう意見がでてくるのか、
そういう人は12mmの小曲線の海外製品があっても、
箱に日本語が書いて無いから日本型には使えないと思い込んでいるのではないか、
そう皮肉って書いてあるわけ。おわかりいかな？ｗ

エンドレスのカーブの配置に関しては意見は無いです。

12ｍｍはレイアウト指向は薄いと思いますね。
欧米のレイアウトとありますが、ヨーロッパのレイアウト限定でしょう。
アメリカでそんな真似をしたらブラスモデルの蒸気機関車は軒並み走行不可能になります。
日本の12ｍｍは16番の中のブラスモデルの部分が発展的解消を遂げて成り立っているようなものです。
急曲線を通る模型がお望みならプラ製16番をどうぞ。デメリットのない模型なんてありません。

>>774
日本の12mmの成り立ちを考えればあなたにも自ずから判るのではないでしょうか？
12ｍｍに飛びついた人々は、16番の何に不満だったのでしょうか？
急な曲線を通過できるからですか？
思い込んでいるのではなく、そういう希望も需要も薄いんですよ。

>>774
あのなあｗ　　皮肉っていうのは一人前にレスの内容を把握してる人間がするもんなんだよ？

あんたが書いたレスかどうか知らんが、>>755>>757のレスを見てみ？
12ｍｍイコール国鉄本線級っていうことが前提で書いてあるよね？　これは理解できる？
だからそれに対して俺は、>>766で12ｍｍでローカルやってる人もいますぜ、って言ってるわけ
こおまでは判ったかな？

で、これのどこに
＞12mmでは既にTTやHOm用の製品として小さい半径の曲線が製品化されており、
これからは幹線級列車用の大半径の曲線の製品化が大事だと言う意見があるのに、
なぜそれに対して12mmは幹線級列車用だと決め付けている

とかレスできんの？ｗ　全然意味通じてないでしょ？

>>773
方向転換のカーブは捨てカーブというのもひとつの方法だろうけど、
特に現状の12mmではやはりいろいろ問題も多いと思う。

そういう仕組みのレイアウトだと、必然的にそこを走る車両は、
見てくれはともかく実用上どうしても急曲線を通過できる構造でなくてはならない。
電車や気動車ならともかく、蒸機などは外観を考えたらそう簡単にはいくまい。
また、レイアウトもトンネルでもあるならともかく、ここではまず組み立て式だから、
みてくれにも問題ありではなかろうか。

結局この方法は、車両が欧州辺りの急曲線対策済みの完成品ばかりで、
レイアウトもある程度情景付であるような場合に有効ということではなかろうか。

>>777
そっちこそ話を把握できているのか疑問だなｗ
ローカルやっている人もいる、と言うのと、
国鉄幹線級と決め付けるのはどうかと思う、と言うのでは随分違う話だぞ。

で、オマエさんの捨てカーブなやり方は、
現状の12mmには全くそぐわないということで>>778に書いたとおり。

>>779
あんだけ小学生でも理解できるように書いてやったのに・・・・ｗ
なんかアホらしくなってきたけどｗ

「ローカルやっている人もいる」から12ｍｍイコール「国鉄幹線級と決め付けるのはどうかと思う」

で話の筋が通ってんじゃねーかよ　どこが随分違う話なんだよｗ

>>780
あっ、すまんすまん、
ID:Cjhjwp6Z0は大半径カーブそのものに反対ではない、だな？
でも残念ながら12mmの場合には捨てカーブには賛成しかねるけど。

実はいろいろあって昨夜寝てないものでｗ
今日はここで落ちます。
といってもすぐ寝るわけにもいかないんだが…

12mmは幹線級列車用か？
少なくとも１２を主導しているらしい新興会社の最近の製品・今後発売されるかもしれない
車両は幹線級ばかり。しかし、同社からは亜幹線でも滅多にみられない小径カーブ線路しか
発売されていない。この会社何を考えてるのか、こんな会社に１２を任せておいて大丈夫
難だろうか・・・・・

３０人村で内部分裂・・・・wwwwwwwwwwwwwwwww

結局さあ、エンドレスなんてもの使ってるからいかんのだよ。
やっぱりリアルさを求めるおまいらには

ポイントtoポイント

コレしかないね。
イギリス人みたいに、駅構内までスケール通りに再現したレイアウトで
スケール時間に合わせてダイヤ通りに運行する。
もちろんエンドレスなんて非現実的なものじゃなく、駅に着いたら実車
通りに機回しして折り返す。

そもそもエンドレスなんて非実感的なもの、よく耐えられるよ。
車両にはこだわってもぐるぐる周りのお猿の電車に違和感ないとはな。
広大な土地に山手線か大阪環状線のレイアウトを作るならわかるけどw

>>785
考え方としては間違いじゃない。
どこかで妥協するのが鉄道模型の現実だけれども、その妥協のラインを１６番よりも難しいところに
おこうと考えるのが12ｍｍゲージャーの多数派だと私は思う。
「リアルさを求めるおまえらは妥協などしないのだろう」という煽りは、無駄だよ。

実際の曲線について。
1067�oの場合の、設計最高速度と最小半径の関係（緩和曲線は除く）。
　時速110�`・・・・・・・半径600M
110�`未満90�`以上・　　400M
90�`未満70�`以上 ・ 250M
70�`未満 ・・・・・ 160M
　それぞれを1/87としますと、6.89M/4.59M/2.87M/1.83Mになる筈です。
　正直半径についてはつきつめるよりも"気分”を楽しみたいですね。

>>787
芋カーブをフルスピードで走行させたけど、ｆジョン尼のように脱線も転覆もせず、ちゃんときれいに曲がれたぞ。
模型がコケずして実車がコケるということは、模型のほうがカーブに強い構造になっているのか。

ところで12ｍｍってキットはいろいろ出ているけど完成品はあまり出ていない感じが・・・。
個人的希望としてマスターピースの国鉄101系やヴィスターヴィーゼの73系、FABのキハ３０,35の完成品が出て欲しいのだが。
芋も電車では通勤型が予定には入っていない。

1/87の欧州型505Rの内側に、日本の1/87　１２mmを敷設し、並べて走行させたいと思って12mmゲージには興味を持っていたのですが、ここの書き込みを見る限り一寸、、、と思いました。

大カーブって、芋の１３８０Ｒカーブレールじゃ駄目なんかいなｗ

>>788
大根脚・厚底ブーツ

>厚底ブーツ
今時みかけないだろｗ
引き篭もりニートはモノの例えまで流行遅れだな。

芋の発売予定表。２００７年以降は電車ばかり。機関車はＤ５１で打ち止めか。
肝心要のディーゼル機関車くらい発売してくれよな。電車ばかりでなく気動車もな。

↑　と、某数人が申しております。芋さん、あんたしかいないんやで！

>>794
まぁそうあせらずに。
２年や３年でやめる趣味ではないでしょ。だいたいIMONの電車買い切れる人がどれぐらい居るのでしょうか。

>>794
それらの下請けはどこになるんだろうね、韓国かな？
もう芋には自社で製品を開発できる人材はあんまりいなさそうだし。

>>797
芋の発売予定表には国内生産と謳っているが。半島には二度と頼めんだろ。
581/583を金積んで短期間で作らせて、ケチ付けては手直しばかり、挙句に
もう二度と頼みません、だろ。おかげで、他のインポーターが割り喰ってるよ、
Ｍの様に。
Ｆも芋の仕事は60/65でもめて嫌気が差してるようだし、そもそもＦ自体が
発展的解消をするみたい。一部が芋の下請けやる可能性はあるが。
残るは技術的に御粗末なＪ、或いはＫかＥに土下座して頼み込むか・・・

>>793
東京の北西部のターミナル駅近くに沢山居るよｗ。
彼女等は流行の最先端なんだと。喪チョッと勉強汁ｗｗｗ

>>799
>彼女等は流行の最先端なんだと。

今時厚底ブーツが流行の最先端とは、どこの田舎の話ですか？ｗｗｗ

>>799

ここの文章の最後の部分に注目
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B8%FC%C4%EC%A5%D6%A1%BC%A5%C4

ID:e/xJPvZn0は流行遅れを勉強しているのかｗ

北西部かどうかは分らんが・・・
　　　　　東経１３５°４２’３３”
　　　　　北緯３５°３９’５３”
辺りらしい、他にも数箇所あるらしい。大根脚・厚底ブーツしかも内股が集まっているらしい。
必死だな’Green Caterpillar’>>801、ご苦労様でした。

>>802
いくら沢山集まってもイマドキ厚底ブーツじゃ流行遅れ間違いなし。

こんな所で緯度経度書いても誰も見ないよ。面倒くせーからなｗ

イマドキ流行遅れだからこそ頭の固い爺ユーザーの多い12ミリにはお似合いの表現なのさ
どうせここで必死になってるのも年金受給禿オヤジだろうし

なんだ、貧乏ニートの僻みだったのかw

>>802は流行遅れで売れ残りの１２�_の大根脚・厚底・内股がいっぱいある場所でつね。

>>807
じゃあ、流行の先端はなんなのか教えてくれ。
中国製プラモデルか？

>>808
芋製重荷粍でない事は確かだｗ

>>800
秋葉行ってメイドさんの足元見て来い。
店内では歩きやすい靴だけど、ビラ配りとかの時は主流だ！

>>810
ビラ配りのメイドの服装がファッションの主流だというなら、
おまえさんのとこの流行の最先端はチンドンヤかｗｗｗ

>>798
そうなんだ・・っていうかフェローですらＪ工社時代の焼き直しばかりだし
全然自社で作ってなさそうだからどうするのかな〜と思っていて。
なんかＪ工社時代の中心人物は珊瑚にいるそうだし。。
でもＣ61は自社なのかな？

乗工社のC59、再販しねぇかなぁ・・・戦後型欲しい。

>>811
夜中まで張り付きかよ
みんなに否定されて泣きそうだな。

>>813
まだ、店頭で見かけるが

>>810
女性の流行のファッション=メイドのコスプレ

↑やっぱ引きこもりニートの思いつきは一般人にはアホらし過ぎand恥ずかし過ぎｗｗｗ

メイド=コスプレというところが年金生活者の短絡的思考。

女性=メイドというところがニートの病的思考ｗ

日本語で！

冥土の土産に１２�o

やっぱ１６番業者の煽りか！

>>820
メイドの土産に１２�oじゃ成仏出来ない。

成仏出来ないどころか地獄に落ちる

勝ち組：今年金もらってる世代
負け組：年金払ってないからもらえないニート
最悪組：多額の年金払ってるのにもらえない３０代リーマン

勝ち組：１６番・９�o
負け組：ＴＴ・ＯＪ・Ｓ・Ｇ・etc
最悪組：１２�o

>>823
その前に相手にされない

>>822
お帰りなさいまぁ〜せ、ご主人さま〜ぁ。
まぁ、おみやげは１２ｍｍですかぁ〜。
もう帰ってこなくてよろしくってよッ。

デパートの北海道物産展で手土産買って帰るのね。

そりゃもう当然、芋よりも蟹のほうが喜ばれるでしょうな。

>>827-828
つまらん

>>829
それからどうした

ハックション

↑　大魔王

アスキー３６５で通販している爆破ボタンを改造してコントローラ作ってみようかな

>>830-832
呼ばれて飛び出てJajajajang

>>833
芋社長の「ポチットナ」で12mm全体がドカンと・・・
但し次週何事もなかったように復活、は無し。

最近名古屋のらぢっしゅにワム貨車タマに出るよね。
今もワム８とワム７が出てるけど。。。。。

前にもワム８が出てさ、暫くして奥のワム８が出た時、”あれ？”ってね。
らぢっしゅお買い上げ常連さんの中に転売ヤーが居るって聞いた事がある
けど、此れのことなのかね？

奥のワム８出してる人って、粘着質の「狂気の世界」ってブログの人でしょ。

新ブランドのタキ３０００、楽しみですね。

>>838 楽しみ楽しみ・・・。米タンにしよか!?

>>790 http://www.musashino-m.co.jp/sub1.html

こんな感じでやりたいねえ　

>>798　福島って、なんでそんないろんなとこと揉めるんですかね？
天とも揉めてやめたんでしょ。

>>798　ムサシノさんが、芋の電車のせいで韓国メーカーと
交渉に問題が起こったと言っていたのですか？

>>841 フクシマはどことも揉めてないよ。天は一時期資金繰りが厳し
くなって真鍮の新製品が厳しい次期があったから、フクシマは独自の
販売を強化しただけ。フクシマはオール社内(国内)生産だから天とし
ては利が薄い。その点、アとかは大半は外国生産だし、プラはかなり
安く入れてるようだしね。ちなみに天はプラで持ち直したから、今後
もChina主体でしょ。
イとの関係が云々とも聞かれるがあそこは道楽者の趣味でやってると
ころだから、どこの職人さんとも合わないと思うよ。
仕様変更も、思いつきでころころ変えるからね。

ここに書かれているような話は、所詮眉唾物としてとらえるのが無難でしょ。
天が資金繰りが厳しくて・・とか井門がどこの職人とも会わないとか、あたかも見てきたようなことを書いていること自体逆に怪しい。
人の財布の中身や、人の心の中まで見透かせるほどの神のような力があるんでしょうか？
所詮、聞きかじりの誇張話でしかないですよ。
業界に詳しいとか自慢げに書きたい人の想像と憶測を多数含んだ話だって考えればよいわけで。

もちろん事実に近い話もあるかもしれないけどね。

>798のカキコって実情とミョーに一致してるよな。
実際ポテトの581/583発売頃からムサの発売予定が大幅に遅れだしてる。
581/583にしても発売前は製造技術の高い韓国でボディを製造し・・・
なんていいながら、国内で最終調整とか、散々韓国で作らせておいて
突然、今後国内生産に切り替える・・・誰だって何かあったと思うわな。
発売予定を消化出来ないのは明らかだし、傷口が広がらないうちに撤退したほうが
得策だと思う今日この頃、やっぱ浮気はダメだな。

ところで、フクは天やポテトと揉めたと言うよりは無理難題を吹っかけられて
泣かされたが、正しいと思う。そして本当に止めちゃうらしい。眉唾と思って貰って
結構だが、老舗のＧ氏にフクの交流機は大事にしろよと言われたことがあった。
フクが解散してしまえばもうあれだけの物作れるところ無いもんな。

胡散臭い話ｗ

どうでもいい話題満載だなｗ

それが事実ならあんなに新製品発表をしたかどうか。

予定通りに発売されたら大したもんだが、既に遅れが出てるよね。
まあ、発売予定だから・・・

で、予定通りに発売されたら全部買うのか？
買わない(買えない)ヤツの能書きはどうでもいいんだがｗ

某所にUPされていたコンテナ列車ｶｯｺｲｲ!!

韓国製ブラスの供給が、各社で大幅に遅延したのは
韓国の下請先が倒産した所為だったと思われ…

>>851
「某所」なんて言わないで、オシエテたもれ。

12mmゲージャーの殆どは常識人だが、一部に粘着や変なニートがいる様だから、
個人のサイトやブログ等のアドレスはこんなとこには張らぬが吉。

タキ3000を発売するＳ＆Ｆって一体何者のメーカー？　出来栄えは良いのだろうか。

>>855
来週のショーが楽しみですね。

>855
倭矛にあったよ、まだ完全では無いようだけど。

誰か一緒に倭矛へ行かんけ？

倭矛って何処よ。

頭の悪そうな変換やな

粘着な感じでニート風な変換かなｗ

と、社会から戦力外通知を受けた年金生活者が言っております。

年金もらえばそれ以上働く必要ないだろう。
定職につけなくて働けないニートと、
経済的に問題がなくてリタイアしたのとは大違いｗ

ニイトなら１２ミリは買えないどころか、Ｎゲージも買えないだろ。
月１０００円ほどの模型雑誌だけを買ってハァハｱするだけで満足しているはず。

>864
　全てじゃないが親の金で真鍮製品を買い続けるニートは確かに居る。
　一人そんな奴を知っている。

　しかも漏れよりも比較にならないくらい持っている。
　世の中、非常識不条理が当たり前。

>>865
>全てじゃないが親の金で真鍮製品を買い続けるニートは確かに居る。
>一人そんな奴を知っている。

もしかして、買い与えている親は、いわゆる『年金生活ハゲオヤジ』か？

世の中には年金額程度のはした金は、貰おうが捨てようがどうでもいい人が結構いるのよ。
で、そんな人たちが実は一番上得意様なんだて。

ま、明後日は
ＥＤ１６を見に行こう。

次はＥＦ１３凸型か、秩父ＥＤ３８か。
１６番で出したのは、ドンドン１２ｍｍでも出してくれー！
と、言いたい。
ＥＤ１４も出してくれー！

ところでさくら模型のロゴと字体配置ってプラモの田宮ロゴ
に酷似してる気がするのは漏れだけ？

>>865 一つ聞くが、何処が？
単にお前の家の常識とちがうだけだろ。


和田秀樹とかいう東大出の精神科医は自分の娘には
一切財産を残さないと言っている。　
これも非常識のひとつじゃないか？

>870
　ああ、なんか>865ににカスッてる椰子でつか？ｗ

>>871
？？　なにが？

ニートの辞書には公序良俗という文字はないらしい。

というか公序良俗って読めないだろうなｗ

そして年金生活ハゲオヤジは今日も粘着し続ける

粘着ハゲニート乙

>>874-875
まさに不毛な争いだなw

ニートのうちから禿げてどうする？

ニートだから若いとは限らない。

>>878
政府の統計上ニートは３０未満。
それ以上は失業者。

ハゲの12ｍｍゲージャーって会ったことないなー。
知っている限りの人は毛が生えてるよ。下の毛はわからんが。

>>880
いや、いるよ。鏡を見てみろよｗ

某不動産屋副社長ズラ疑惑

産後のホキ4200って16番じゃないの？

産後のホキは12ｍｍです。ってゆーか完成品を出して欲しい。

結局上のほうでホキ34200とか計画してるとこって何処だった？
蒲田で色々聞いたけど結局解らなかったよorz

モア　蓋を出すそうだ。キット１枚６８００円？完成品９８００円？かな

いけね間違えた倭務だ。

>>885-886
なんというホキ情報の遅さ! もう発売になってるよ。

＞＞885
蒲田にはそのメーカーは出ていない。最近予定が変わったみたいでホキ34200ではなくなったようです。
青梅、南武貨物の貨車であるのは間違いないのだが、計画が二転三転しているようです。

それならﾎｷ8800とかやっておくれよ。
それともどうせ予定変更ならこのさい九州へ飛んでﾎｷ6800とかでもいい。
これならキュウロクは製品もあるわけだし。

>889
　なるほど。
　つまり、出るまで待てって感じだねorz

　後はホキ2500/4200,チキ80000かな。。。。。チキ8に期待しとくよ。

"芋を良くする会"に参加する香具師いてはるか？

芋煮会なら参加するぞ

>>893 同じことカキコしようとしたのに、先に言われてしまった。
芋煮会は今がちょうど良い時期。河川敷でたらふく食べたいよ。
「芋を良くする会」って一体なんなんだ？

12mmどころか16番取り扱いの模型店が１件もない・・・某雑誌社調べ
佐賀県

はなわに>>895を教えてやれ。歌にしてくれるぞ。

だいたい、１２ｍｍやっている人は九州にいるのだろうか？

>>897
田舎ではやってないだろう。

ＨＯスケールの意味も知られていないだろうから。

これからも応援して下さいね(＾＾)。
　　　∧＿∧
ﾋﾟｭｰ (　＾＾)
　＝〔~∪￣乙〕　　U9の乙n2(1/87 6.5mm)
　＝ ◎――◎

昔と違って通販充実したから、どこにいても模型は出来るが、なぜか首都圏に著しく偏っているよね。
関西でも１２ｍｍはかなり少数派らしいし。

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

>>900
偏っている首都圏でもごく少数派。

廉価版が出ない限り、これからも少数派。

出た廉価版厨ｗ

これからも応援して下さいね(＾＾)。
　　　∧＿∧
ﾋﾟｭｰ (　＾＾)
　＝〔~∪￣乙〕　　U9規格の乙n2(1/87 6.5mm)
　＝ ◎――◎

質問です。

芋虫を退治するにはどんな殺虫剤が有効でしょうか？

>>906
台所用洗剤が一番。皮膚呼吸ができなくなるから。ゴキブリにも効果覿面。

>>900　経済力の差だよ。
今の時代、首都圏と関西圏をくらべること自体間違っている。
２ｃｈで大阪民国と言われてるけど、意味わかるよね？

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まあ、１２ｍｍはスノビッシュな模型趣味として存在できればよいと思うけどな。
これ以上普及する必要もないし、多数派になる必要もないだろう。
貧乏くさいオタクやはな垂れが入ってこない方が雰囲気悪くならなくて良いだろう。
中途半端なコリアメイドももう要らないし、国産だけで十分。
廉価版など不要。良い模型だけメーカは出して欲しい。

国鉄/ＪＲやるんなら1/80・13ｍｍがお勧め
12ｍｍはローカル私鉄こそ本領発揮

>>910
本来は鉄道模型なんてどんなゲージでもスノビッシュなものだろう。
どこぞのデレ助とつきあいたくないから12mmは高価でよしとするなら、
それは些か的を外していると思うが。
失礼な奴、非常識な奴を軽くいなせる度量をもった人間にこそ
スノビッシュにホビーを楽しめるんじゃないだろうか。

要は模型の価格の問題でなく、ユーザの度量の問題であるはず。

なるほど粘着ハゲニートあたりは問題外かｗ

>>912
どんなゲージでも確かにスノビッシュな遊びですね。
高価でよしとするのではなく、良い模型＝高価になることをよしとする感じです。
中途半端な模型はいらないってことかな。誰だって価格は安ければもっといっぱい買えるからねぇ〜でも
安くすることだけを目的にしないで欲しいって思うが。

廉価版が欲しい奴はＮでも１６番でもやってろってことだね。

>>908 テハンミンゴク（大阪民国）の犬いる店はまだ営業していますかね。
２年以上前に訪問した時は何となくくすんだイメージでした。犬の愛想が良かったのが思い出。犬さん元気してるかな。

まあ、スノビッシュなんてあまりいい意味では使わない言葉なんだが。

910,914ですが、スノビッシュはこんなアホな趣味をやっている自分への皮肉を込めて書いているんですけどねｗ

>>918
ま、趣味、道楽なんてのは、半分自嘲的な冷静さが大切ですよね。

そういう余裕じゃないと、
必死じゃ楽しくない。

散財していい気分になってて、ちょっとどうかと思うが、
わたしゃ、コレをやってるのが楽しいし、ほら、中々いいもんでしょ。
他のあれよりいいと思うんだよ、と自負してんだ、
なんて、だんだん手前の趣味の自慢や宣伝をしたくなったり。

１２ｍｍもそんなもんで、
スノビッシュだなー、なんて自嘲しながらやってます、私も。

自嘲的冷静さって良いですね！
１２ｍｍのクレージーさを自嘲的になれるぐらいでないと、やってらんないもんなｗ
またそれが、１２ｍｍの魅力でもあるんですが。

現在では落ちぶれてしまった模型界のロールスロイスと言われた、大昔の天のような格式にはなってほしくないな。
誰でも楽しめる気軽な１２ｍｍになってほしい。
メーカーの戦略に乗せられないよう、よい製品になるようユーザーは監視しておかねばいけないね。そのためには暴言のようなきつい意見も必要と思う。

北田暁大 (東大助教授)
２ちゃん情報をそのまま受け取る人すらいますからね。
「２ちゃんを見てはじめて韓国の人間はヒドイ奴らであることが分かった」と、
大マジメにいう学生を見たときはビックリしましたね。そういう学生が、たとえば「メディア批判」の大切さとか言う。
２ちゃんねるを素で受けてる人がそんなこと言うなよって。
まずは2ちゃんを「嗤う」リテラシーを身につけなくてはならない。


香山リカ(精神科医)
「2ちゃんねる」に書き込んでいる人のなかには、
一般社会では発言権がないからああいう場で発散している人もいるわけで、
そういう意味では彼らこそ社会的に弱者だったりマイノリティの立場だったりするはずなのに、
なぜ石原さんが好きなのか理解に苦しみます。 石原さんはあんたたちのこと嫌いだよ、と思うんですけどね（笑）。

浅田彰(京都大学助教授)
右傾化した若い人たちは「サヨ」を嘲ってさえいれば
自分がひとかどの「国士」として公論を述べているかのような錯覚を持てる。
実際はひきこもりの「ネットおたく」に過ぎないとしても、たまたまネットという媒体が与えられたため、自分が「政府高官」にでもなって
「国益」を論じているかのような妄想が膨れ上がってくるんでしょうね。


宮台真司(首都大学准教授)
「２ちゃんねる」的な掲示板に引きこもって脆弱なプライドを温存する結果、とても人前に出せない、それこそ掲示板の世界に永久に引きこもっておいてもらうしかないような
勘違い野郎が急増しています（笑）。

>>922-923
自己紹介乙〜

>>922-923
ヒマだねー。よく調べたもんだ。えらい！

>>924-925
ハゲニート精一杯の反撃乙ｗｗｗ

ほめてもらってるんだから素直に喜べば？>>926

これからも応援して下さいね(＾＾)。
　　　 　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　　（　 ＾３＾）（　 ‘３‘）（　 ・３・）（　　＾＾ ） ＜U9規格の乙n2(1/87 6.5mm)
　　＝〔~Ｕ￣￣￣∪９￣￣乙n2￣￣∪￣￣￣〕
　　＝ ◎―――────────―――◎

ああ！ラデの20系が売約済みになってるぅ！！
一足遅かったか・・・

>>929 芋のさらに良くなった製品を買えばいいよ。
セット売の編成表も発表されているから吟味してみては。

芋20系編成表見たけど、発売車種や編成売りの詳細も発表にならない内に
既に完売の編成もあって、俺はかなりガックリきたよ。

芋の20系は高いよ。

↑バ力ＰＭＰＥ以下。
ガセ野郎！

１５両もの２０系客車なんて、１台の機関車で引くのはチト無理があるだろう。
カーブではまず走らない。幽霊客車も発売されるのかもしれんが。

>ＰＭＰＥ

↑そんなメーカーねぇよ。コイツはホントに12mm見たことあるのか疑わしい。
恐らく脳内モデラーだろう。むやみにバカとか書くヤツほどそいつがバカｗ
正解は勿論「PEMP」。

>>934
うちではPEMPの２０系はPEMPEF58１輌で１５両編成をちゃんと引いてIMONカーブも通過しますが？
想像だけのガセネタはやめましょう。

>>931
商売だから別に間違ったことじゃないが、天賞堂のプラ蒸気が売り切れ続出
で「発売数を絞って飢餓感を煽る最低の商法」とか批判されてるけど、それ
以下のやり口だな。

>>935
見たことあってもそのくらいの書き間違いはあるだろう。
得意そうに指摘するほどのことでもあるまい。

>>937
やり口とはまた辛口な批判ですね。というか、的はずれな批判だと思う。
マーケットの小さい１２ｍｍでブラスモデルの製造数を決定するのはとても微妙な部分でしょう。
少しでも作りすぎれば過剰在庫になるわけで、天ぷらと比較すること自体がまったく違うと思うんだが。
だいたい買う気がある人は、とっとと予約してるよ。

芋20系、僕も欲しいです。編成表を見たら7、8両編成の短いセットもあるみたい
ですね。上の931さん曰く完売のセットもあるようですが、どこで確認できますか？
ホームページに出てましたでしょうか？値段も気になりますが・・・

芋20系、みんないくらだったら買いたい？希望組成とあわせて晒しキボンぬ。

あけぼのやりたいのだが、あの編成表だと厳密には
２セット必要（ゆうづる長＋標準）
価格は、そら厳しかろう。見当つかん。
ＥＤ７５だって７００番台は芋産がない品。
日本海側への風当たりは厳しい。

>940
マニ20+ナロネ20+ナロネ21+ナロ20+ナシ20+ナハネ20+ナハ20+ナハフ20
1両5万ｘ8両＝40万なら買うな。

カニ22ないのかぁ・・・

カニ22-ナロネ22-ナロ20-ナシ20-ナハネ20×２‐ナハフ21

で、九州島内SL牽引がいいんだが。
やっぱり1両4〜5万かな。

>938
予約をしようにも、どの車種、どの編成が発売予定なのか判らなければ出来ないでしょ？
今回は編成表がHPにアップされた時点で既に２編成完売だったと思う。
製造数の決定が微妙だからこそ、発売予定の車種や編成をはっきりさせてから
注文を取る事が大切だと思うのだけど、私が知らなかっただけ？

>939
20系予定編成一覧表のカニ21の頭の所に完売と書かれた編成があります。

>940
EF60の牽くカニ22組込みの15連あさかぜ。1輛5万として75万までで是非。

PEMPが出したときの値段より高いのは間違いないだろう。安くても両端が７〜８万、中間が６万ぐらいはいくだろうな。
１０年前で当時両端６万中間５万だからね。

>>935
釣られて出ました！
脳内君自己紹介乙。
おまけに隠語も解らぬバ力｡｡｡
文字検索で引っ掛かるのはおまいダケｗ
とうしろう

漏れの予想だと中間が7.5マソ。両端が9マソ。

中間5〜6万、両端6〜7万より高いとなると自分的には編成ものでは大変過ぎ。
どうせブラスなんて完成品でも調整しないと調子よく走らないケースが殆どだから、
台車組み付けやカプラーなどの一部の部品取り付けはユーザー任せにして、
少しでもコストダウン希望。

イモンの予定品に455系とあるけれど、どうせ交直両用の急行型なら、
なぜ50/60Hz両用の457系にしないんだろ？
既に他社製品があってということならわかるが、
当分この手の製品は12mmではココの製品くらいだろうから、
どうせならつぶしの利く形式の方がよい様な気がするのだが。

>>949
何を出しても結局文句か。

私も中間が6万越えたら編成ものは買えないなあ。
年間、模型趣味に200万位は使うけれど12mm以外にも欲しい物あるからなあ。
悟りを啓いて12mmだけに集中しても、200万じゃあ欲しい新製品は買いきれないねえ。
平均的サラリーマンには厳しい趣味だねえ。
かといって16番も寂しくなる一方だし。
いっそのこと日本型やめるかな？

昔よくあったAキットというか、半完成状態で一両あたり3〜4万で編成モノは無理かねぇ。
これなら廉価版とまでいかなくとも結構手が出しやすくなると思われるが。
それにしても真鍮製の組み立て式というやり方も相変わらずで、
このあたりもう少し素材・工法ともに改善の余地がありそうな気もするんだが。

紙とか・・・

ちと気が早いですが、次スレ立てました。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1163179726/l50

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>>944
編成表は、TMSなどの雑誌広告では、今年初め頃に発表済み

ｲﾓ20系客車の売り切れの編成だけど、
どうしても他の編成では代替不可というほどでも無いような。
ご入用の方はお早めに程度の話ではないか。

それにしてもこの先も編成モノはフルコース専門仕様ばかりかな。
ちゃんとしたレストランにはアラカルトもあるものだが。

今日原宿の店で聞いてきた。芋の２０系は＠８万円ちかくする。
８連で６０万以上だそうだ。店員も高くてスマソと言ってた。

>>744
芋はネットしない顧客への配慮からか、まず雑誌・店頭で発表、
ネットは後回しですよね。

意地悪な見方をすれば、ネットすることでの情報のアドバンテージ
に慢心して、既存メディアへの目配りを怠った情報敗者の悪態と
取れなくもありません。

誤爆ｽﾏｿ

>>744

>>944　です。電話線で首吊ったほうが良さそうで．．．

芋20系の件で引っ張ってスマン、特にレスなければこれで終わりにします。

なってしまった事は仕方がない・・・芋の人も見ていると思うけど、
これからは発売予定の車種と編成売りの仕方をハッキリ発表してから
予約を取って欲しいと思います。
今月号の雑誌広告に載るであろう情報を見て、
既に「完売」改め「予約済み」表示にガッカリされる方はいると思いますよ。

>956 959
同じ方ですよね、情報敗者の悪態で結構。

今年始めの雑誌広告の編成表は私も見ました。
けど、色々と変更の多い発売予定、あの表だけで予約できたと思いますか？
私は関東の在住ではないので、たまに行く芋店頭での雑談の中で出てくる情報はともかく
発表前の電話での問い合わせには「まだ決まっていません。」しか聞かれませんからね。
よって地方者には雑誌広告とネット情報が頼りですが、
発売予定も近付いた先月発売の模型誌に20系の情報はなく、
あの広告以来この年末まで何の情報も出て来ないとは思っていませんでした。

長くスマンです。>ALL

質問ですいません。１２ｍｍ初めて間もないのですが、マスターピースの電機
はいかがですか？お持ちの方、教えてください。

>>963 エッチング製品として値段相応の出来栄えとしては、さくら模型と比較すると高いです。
走行音も五月蝿い。ボディもピカピカし過ぎかもしれない。でもあれしか無いから買わざるを得ない。
頑張って買って下さい。

さくらさんのED16、HPで見たけどカッコウいいね。
完成品が12万って激安じゃない？
走行性能が気になりますね。

あと8620を作ってる模型メーカーさんはなんていうんでしたっけ？
写真を見ていいなあと思ったんですが、名前忘れちゃった。

マスターピースのEF81もいいですね。
キットがあの値段ならば、久々にチャレンジしようかな？
と思えてきます。

12mmは小さなメーカがすごくがんばっていますね。
IMONさんもがんばれ〜！

RM Models 2006年5月号広告　20系編成表
ttp://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img20061112084937c878f.jpg

芋ホムペ　20系編成表
ttp://www.imon.co.jp/web/hoj/20kei_yotei.jpg

>943
ＦＡＢも１２ｍｍの２０系を発売予定していて
こちらのほうはカニ２２もありますよ。

ttp://www.thefab.jp/data/class20sit.pdf

これからも応援して下さいね(＾＾)。
　　　∧＿∧
ﾋﾟｭｰ (　＾＾)
　＝〔~∪￣乙〕　　AHO規格の乙n2(1/87 6.5mm)
　＝ ◎――◎

>>968の経歴
・１９５５年（昭和３０年）　大阪府吹田市に生まれる。
・１９６３年（昭和３８年）　上京。以降、東京都の住民になる。
・１９６８年（昭和４３年）　某私立中学に入学。
・１９７１年（昭和４６年）　某私立高校に入学。
・１９７４年（昭和４９年）　某国立大学工学部電気工学科に入学。
・１９７８年（昭和５３年）　大学を卒業し某大手重電機メーカーに入社。

>>965
８６は早々に売切れになってしまいました。こんなに早く売切れるとは予想もしなかったよ。
９００型は最近まで市場在庫していたのに。８６の再生産キボンヌ。

>>970
芋や芸術プロには8620のキットの在庫があるような感じだから尋ねてみたら
ちなみに俺は完成品を持っているが走りもスムーズでお買い得感がある製品
手持ちの貨車が少ないので牽引力はわからんが

>>962

>>966を見れば発売予定の車種と編成売りの仕方をハッキリ発表してから
予約を取っているように思えるのだが．．．

>972
改めて見比べてみました。
結果的に一つ追加になった位で変わりは無いと思う。恐らく一度だけの広告だと思うけど
発売予定の車種と編成売りの仕方は発表した事になると思うので、そこは詫びたい。

ただIMONは既に20系に適した機関車を幾つも発売しており、
客車もある程度の数を見込めると考えても不思議では無いだけに、
今件はあまりに情報不足と感じて残念でなりません。

代表形式がただ一度の広告以降、新たな情報も無く予約済みになってしまう事がある
と、私も学びました。もう予約で買えぬ事に違いないので、これで終わりにさせて欲しい。

梅

模型なんか世の中になくても困るものではないからそんないきり立たないでも。

そういえば、FABからでるとアナウンスがあってそれっきりの１０系寝台車とEF15はどうしたのかなぁ？
すでに予約完売か？ｗ

＞976
FABは最近おかしいね。
ブログも更新してないの？見方がわからない。
EF58完成品の案内もこないし。
どうしちゃったんだろうね。

ブログは更新しないなぁと思っていたらいつのまにかリンクが消えていましたねぇ。
製品もなんだか止まっているみたいだし、２０系もなんだか遠大な計画で・・・それ以前に約束した製品がどうなったのか知りたいと思う人は多いはず。
営業日もだいぶ減っているし、元気は無さそうですね。そろそろ息切れ？

>>977
本職のほうが忙しいようで、模型をやってる場合じゃないようだ。
しかし、あのEF58完成品を予約したのかい？　ある意味、エライと言いたい。

＞979
このままずーっと連絡がこなくてもいいかなとも思います

１０系寝台車は本当にでるのかな？２０系に至っては、まったく雲をつかむような話だと思う。

またまた始まったファボ叩き。
なぜもこういつもファボは叩かれてしまうのだろう　ｗｗ
まあ、とにかく頑張って下さいな。

一人が自演で引っ張ってるだけちゃうの

叩くってほどでもないっしょ。過敏。

尻を叩いてるって感じですよね（笑）頭叩く気はないない！