1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　

この日本において、鉄道模型市場の現状は、飽くまで
“1/80・16.5mm＝『ＨＯ』”なわけだが。
1/80を扱っている店ならば、全国どこの店でもそれで何の問題も無く通用する。
それが厳密に云って正しいのか、間違いなのか、は別問題。

　1/80・16.5mmの『日本型ＨＯ』鉄道模型の呼称問題を考えるスレッドです。
　他ゲージ（12mmなど）の話題や、1/80・16.5mmの存在自体を全否定するような
　発言は禁止します。

　12mm礼賛や1/80批判は↓のスレでお願いします。　

　　何で日本の鉄道模型はガニマタが多いの？
　　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/l50

２

関連スレ
何で日本の鉄道模型はガニマタが多いの？　
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/
1/87 12mm(HOn3-1/2)スレッド　その２
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1093883830/
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/

４様が４ゲト

それにしても、「1/80はＨＯではない！」と頑に主張するスケール原理主義者ってのは、
この人模型屋に行ったことあるの？と思わせるほど、現状認識を嫌がるよね。

模型店も商売だからお客に合わせるリップサービスは当然あるよ。
量販店全盛の昨今では店員の知識がそもそもいい加減であることも多いし。

1/87でなきゃ『ＨＯ』じゃないんだYO!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082276627/

1/87・12mmはHOなんとかを名乗る資格なし
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082547863/

1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←前スレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/

1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/

名称論争の過去BBS等。
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog011001.htm
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020711.htm
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020721.htm
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1013/10136/1013693108.html
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1047/10479/1047990842.html
そして、TMS1982年8月号（419号）ミキスト

NMRA　（ NATIONAL MODEL RAILROAD ASSOCIATION ）
ttp://www.nmra.org/standards/consist.html
S-1.2 Standards for Scale Models
http://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html
S-1.3 Standards for Scales with deep flanges
ttp://www.nmra.org/standards/S-1_3DeepFlange.html

NEM　（ Norms of European Model Railroads ）
http://www.geocities.com/nem010/

「犬走り志ん」（3号）P27　0番誕生の思い出(湯山一郎)
「模型とラジオ」1961年4月　鉄道模型部品ものしり帳「HOとOゲージについて」
保育社「カラーブックス」（380）「鉄道模型」　P16「模型の大きさ」（山崎喜陽）

「TMS特集シリーズ」
NO. 6『スパイクから運転まで』P39　「図解 鉄道模型入門」（山崎喜陽）
NO. 8『高級モデルノート』P64「ナローゲージ・モデルについて」TMS57号より再録(赤井哲郎)
NO.12『ミキスト』（山崎喜陽）
　　　　『ナローゲージ・モデリング』P8「ナローゲージモデル　その製品の普及と現状」(赤井哲郎)

「月刊TMS」
1961年12月（162号）「ミキスト」13mmゲージについて
1962年 1月（163号）「ミキスト」OJ ゲージ及び13mmゲージについて
1965年 2月（200号）「ナローゲージ散策」ナローのゲージとスケール各種（赤井哲郎）
1966年11月（221号）「HOn2-1/2の軽便鉄道」ナローのゲージとサイズ（橋本 真）
1966年11月（221号）「ミキスト」ナローのゲージとスケールの組合せ
1967年 8月（230号）「ミキスト」9mmゲージの呼称
1976年 6月（336号）「ミキスト」ゲージとスケール・16.5mmゲージはこうして生まれた（戦前編 5ページ量)
1976年 7月（337号）「ミキスト」ゲージとスケール・13mmとHOn3-1/2そしてナローの縮尺を考える(3ページ量)
1976年 9月（339号）「ゲージとスケール」6・7月号ミキストを読んで（ゲージ論読者投稿特集 4ページ量)＆編集者の手帳(数行)　
1976年12月（342号）「『ほんとのゲージ論をしたい』と思って」（二井林 一晟）
1982年 8月（419号）「ミキスト」1/80の呼び方
1982年10月（421号）「ミキスト」

NEMはこっちの方がいいのでわ
ttp://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf

>>6
＞量販店全盛の昨今では店員の知識がそもそもいい加減であることも多いし。

それ故、1/80のプラ車買うにも、“加トの『ＨＯ』のオハ35”とか言わないと
店員に通じなかったりする。
尤も、箱にしっかりと『ＨＯ』と記してあるから仕方無い部分もあるが（ｗ

宮澤がＨＯの呼称を使用している限りは直らない。
皆で直訴したら？

宮澤ごときに左右されない。
確信犯はKATOだろ。
KATOが「HO」を使う（使いたい）のはそれなりの理由があるから。
その辺りをボーリングしていかないとスレタイの本質に到達しないだろう。

1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!
961 :04/10/12 「8O」（えいと・おう）　 「KO」　 「JO」
962 :04/10/12 １／８０はＳの字を２つ重ねてＳＳと出来ます。
これより
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←前々スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ
　　４　 >746：04/08/25　>>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ
　　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
　　７　 >923：04/09/07　Ｙ
　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/924
　　９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう）
　１０　 >961：04/10/12　ＫＯ
　１１　 >961：04/10/12　ＪＯ
　１２　 >962：04/10/12 ＳＳ

　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。　

過渡富がＨＯの称呼を替えるのは至難の技だろう。
社内のシステムを全て替えなければならない。
そのコストに見合うだけのインセンティブが働かなければ決して動かない。
例えば１／８７・１２ｍｍ製品が巷に溢れ、京急等１４３５ｍｍの製品化が１／８７・１６．５ｍｍでなされ、
市場に大量に流通するようになれば不当表示に当たるだろうが・・・

(　´∀｀)っ

ところで、２ちゃんの鉄総板に書き込まない人や、イモンのアンケートに答えなかった人も
含めて、全ての“ＨＯ”モデラーの中で、普段から1/80・16.5mmを『ＨＯ』と呼んでいる
人の割合ってどのくらいなんだろう？
わざわざ“16番”などと呼び分けるような人って実際、極めて少数派なんじゃないかな？

今やHOの方が通じやすいことは確実。

>>18>>19
運転会とか行っても、みんな普通に『1/80＝ＨＯ』だよ。
わざわざ「16番」とか呼び分ける人なんて見たこと無い。


ところで、1/80＝ＨＯだと困る人って、どんな時に困ったりするの？具体例きぼんぬ。
但し、1/80日本型メインでやってる人限定でおながいします。
他規格との比較や優劣論争はナシでね。

>>20
＞どんな時に困ったりするの
ない

今、トイレでションベンタレながら思いついたのだが、
「ＨＯｊ」とかだと原宿の方が騒ぐから、
「１/８０・１６．５ｍｍ」＝「Ｊ-ＨＯ」ってどうかね。
「Ｊリーグ」「Ｊビーフ」ってのもあるんだから。
ついでに「1/150・９ｍｍ」も「Ｊ-Ｎ」で。

変える手間と苦労をする意味が無い
変える必要が無い

>>22,>>23
もともと　１/８０、１６．５ｍｍは、「ＨＯ」じゃないから、
そういうアーデモナイ、コーデモナイは意味が無い。

>24
そういう決め付けも一面的なものでしかないから、24も意味が無い。

ようするに前提条件からして平行線なので落としどころが無い。

>>21
無知、詐称同士で、同じ無知、詐称を言い合っているんだから、困ることはないだろうよ。当然。

＞26
あなた自身が無知である事を意識しないのが一番たちが悪いけどなｗ

>>25
＞ようするに前提条件からして平行線なので落としどころが無い。

ゲージ論の歴史を勉強するしかないのではないかな？

>>28
そうですね。ゲージ論の歴史を勉強すれば、１/８０、１６．５ｍｍを「ＨＯ」だなんて恥ずかしくて言えない。
馬鹿げた「平行線」もない。

前スレ　　1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!
962 ：名無しでGO! ：04/10/12 02:56:20 ID:GOCUwidx
「鉄道模型のゲージ論などのすれっど ３」 よりコピペ

152 03/08/02 １６番のスケール名称に関して芋版にこんなの有り。　参考になる？

１／８０は　投稿者：東シク 　投稿日： 7月19日(土)23時21分10秒 03年

皆さんは１６番のレールの部分に目を向けたことはありませんか。
そうです１６．５ｍｍは１０６７ｍｍの１／６４になっています。
これを見ると登場当時の意図とは異なりますが１６番はＳスケールの一員と見
ることが出来ます。
ＯＯがＨＯ標軌の１６．５ｍｍの線路を使用して車体を少々大きめに造ってい
るのを参考にすれば、１６番はＳｍの１６．５ｍｍの線路を使用して車体をＳ
の縮尺より少々小さめに造っっていると見る事が出来るからです。

これからＯＯがＨＯのＯを二つ重ねているのを参考にして１６番の１／８０は
Ｓの字を２つ重ねてＳＳと出来ます。
すなわち１／８０はＳＳスケールとし１６番はＳｍゲージの線路を流用してい
るのでＳＳｍゲージとするものです。

　１６番の恥部
↑に貼り付けた前スレの>962を見ましたか。
ここでは名無し1/80-16.5mm模型のスケール名称にたどり着く過程で、１６番の
1/80-16.5mm模型のルーツはＳスケール模型であって、その車体をＨＯサイズに
縮小したのが名無し1/80-16.5mm模型であると分析している。
そしてこれにＳスケール由来のスケール名称を提唱している。

以前からこの1/80-16.5mm模型（氏素性が不明）に、提唱者の故山崎氏が何故名
前を付けられなかったのか、そして付けるのをためらうのか常々疑問に感じて
いたが、これを読んでピンと来た。
彼は提唱者でありモデルの事を良く理解していたので、ルーツはＳスケールで
あると言うことを十分承知していたが、おそらくこの事を１６番の恥部として
認識していたので隠したかったのでしょう。
名称を付けるとすればこの恥部をまな板の上に乗せない訳にはいけないから、
公開しなければならないから、そしてその為にＳ由来の名称を付けざるを得な
くなるのを嫌ったからではないでしょうか。
そこで名前を付けず三者一体にして１６番等と、世にも奇妙な事を始めたので
しょう。

皆さんのご意見を求む。

＞29
「あなたの」ゲージ論ではねｗ

視野の狭い、現実無視の偏向学者様のご意見など誰も聞いてないｗ

素人相手に「１６番」といっても、はあっ？だろう。
Ｎと区別するために「まあＨＯです」と通称で使用するには問題ない。
流通過程でＨＯと標記することも構わない。
但し、商品に堂々とＨＯと標記する神経は理解できない。
１／８０と明記すべきだろう。
プラモと同じだ。

日本では1／87製品も1／87と明記すべきですね。
単にＨＯとだけ書くのは誤解を生む。プラモと同じ。

曖昧似せざるを得ない環境がある。
凝りたければ勝手に凝るがいい。しかしその凝った世界観は
決して一般化はしない。曖昧な世界に順応するしかない。

>>33
同感
素人や初心者でもないモデラーが、１/８０、１６．５ｍｍが「ＨＯ」だ、なんて真正面から言う神経は理解できない。
「ほんとは「ＨＯ」じゃないけど、知らない人はそう言うんだ」という気持ちを持たなければね。

>>34 曖昧似せざるを得ない環境がある。

その環境を保全しようとしとるのが、藻前さんら一派じゃないのかえ？
違うなら曖昧にせざるを得ない理由を教えて糞。

>>29
＞ゲージ論の歴史を勉強すれば、・・・
1/80 16.5mm について、「自分が基本と思っている常識」以前からある「歴史として知っておくべき基本の常識」が有る事を、ここ数年ネットのゲージ論を見るようになってから再認識した次第。

＞36
日本は狭軌が主体の国だからね。これは未来永劫変えようが無い。
そして鉄道模型は工業製品であり、最も普及したゲージは限られてしまう。
優れた市場性を持つゲージを日本で使いやすい用に考えるのは当たり前。
この極めて自然な発想のモデルにもっとも通じた通り名が当てられるのも当然。

>>34
「ＨＯ」と書けば、　黙っていてもそれが３．５ｍｍスケール（約１/８７）を意味する。

>>39
日本にそんな法律や業界内規でもあるのか？ｗ

１/８０は、「ＨＯ」と詐称しても、「ＨＯ」にはなれない。

＞39
「そういう考え方も確かにある」　　それだけの話。

それと矛盾する現実が世の中には確たる存在として、ある。
自分の見たいものだけ見ようとしないで、現実も見なさい。

私は両方を認めて、矛盾した状態は変えようが無いと諦めているだけだよ。

>>40
人の名前を語ってはいけないのは、法律以前のこと。

＞43
では日本では先に定着したＨＯ＝16.5ｍｍゲージに配慮して
そちらが使うのを止めてくれないかな？

ＨＯの標記をしているメーカは世界的にも少数ではないか？
日本の鉄道模型は独自の道を歩んだ訳だが、スケール議論が出てしまった以上、
プラモと同様スケール表示に統一すべきだろう。
但し、ゲージが多様であるため、ゲージを併記する。
つまり
１／８０　１６．５ｍｍ
１／８０　１３ｍｍ
１／８７　１６．５ｍｍ
１／８７　１２ｍｍ
１／８７　１０．５ｍｍ
１／８７　　９ｍｍ
等々ね。

＞ＨＯの標記をしているメーカは世界的にも少数ではないか？

多数です。

>>44
先に定着したのは、1/80・16,5mm＝16番、です。
それがいつの頃からか、1/80・16,5mm＝HO、と言われだしてきたのです。

正確には、先に定着したのは、1/80・16,5mm＝16番の仲間のうちのひとつ、です

＞46
カトーとかねｗ

ぶっちゃけＨＯゲージ線路を使う鉄道模型はＨＯとしか呼ばれようが無いわけですよ。
ナローとか特殊な世界は専門用語なので、とりあえずは無視しても衝突しないんです。

線路と車両を別の名前で呼べと言うほうが無理とは思わない？
書いてて、書きながらコリャ無理だわって思うぐらいだｗ
ＨＯゲージの上を走る車両はＨＯ，これ以上簡単にはならないし、変えようが無い。

>>42

なるほど、漏れと最後だけ違う。
現状として両方認めるのは同じだが、矛盾はいつか解消したい。
だから解消しようとする方向の動きは後押ししたい。

スレタイに示された現状。
海外規格体系との不整合という問題。
海外規格体系への正式登録＋国内認識の修正という課題。
もしくは国内正式規格の発効＋海外規格体系への修正提案という課題。
（前者はHOn31/2とH0mの登録、後者は1/80 16.5mmの日本HO定義宣言）

まずは規格を語る資格のある団体が必要だ。
規格は個人のレベルで語るもんじゃない。
公認された権威が押付けるものであり、
個人は利益とともにその押付けを受容れることになる。

＞47-48

1／87日本型12ｍｍが出たのは、どのみちそれらのズッと後の話ですから

別にどちらでもかまいませんよ？　何の話がしたいんですか？？

＞50
1/80Ｇ＝16.5ｍｍは、西欧的な意味での規格化には馴染みません。
ですから、そもそも規格化を考える時点で充分な同意を得られずに
苦しむ事でしょう。

西欧的な規格化が何を意味するかを考えれば、それがいわゆる
十六番とは水と油の思想だって事がわかりませんか？
水の末裔は油の図表には表現できません。

>>50 前者はHOn31/2とH0mの登録

間違えた。
1/87 12mmについてのHOn31/2とH0mの登録と
1/80 16.5mmについてのHO/H0以外の系列への登録、だたーよ。
言葉足らずすんまそ。

1/80 16.5mmから「HO」を剥奪する方向に歩むには
12mmのHO/H0系への登録が必要、という意図ですわ。
あちらもNEMのH0mに該当しそう、というだけで権威がない。

失礼しました。
メルクリンもフライシュマンもＨＯの標記をしっかりしていました。
ＲＯＣＯがＨＯ標記をしないのは、一時１／１００スケールがあったからですかねえ。
日本と同じ１／８０を採用しているハグは何て標記しているか・・・
調べてみたが、ＨＯ標記はしていないような・・・

>>51
１２ｍｍが出るか出ないかの以前に、１/８７、１６．５ｍｍのＨＯと、１/７６、１６．５ｍｍのＯＯと、
名無しの日本の１/８０、１６．５ｍｍを、まとめて「１６番」としたんですよ。
１/８０、１６．５ｍｍは「１６番」のうちの一つだけど「ＨＯ」じゃない。
名前がないもんだから「ＨＯ」の名を語る人たちが出てくるようになって久しいが、常に山崎氏は
１/８０、１６．５ｍｍはＨ０じゃない、と繰り返して記述してリマインドしている。
１６番各メーカーも通称として「ＨＯ」を使うことは在ったが、お構いなしに「ＨＯ」と真正面から詐称しだしたのが「過渡」「登美」であるのはいうまでもない。
それに対して、れっきとした趣味人たるモデラーに悪乗りして言い立てる人たちが居るのは嘆かわしい。

>>47
＞先に定着したのは、1/80・16,5mm＝16番、です。
＞それがいつの頃からか、1/80・16,5mm＝HO、と言われだしてきたのです。

事実と違う。
昔はほとんど16.5mmの線路を走るものはＨＯと言っていた。
ＴＭＳだけは１６番と言っていたが…。
ＫＡＴＯやＴＯＭＩＸが1/80の製品を出す遥か以前のことだが、
昔のＴＭＳの広告を見るとわかる。

そして１６番と言う名はいまだに定着していない。

>>56
あなたの言う「昔」って、昭和４０年台程度でしょう？
それ以前は、>>47の言うとおりなんですよ。
あなたの知ってる「昔」は、１６番をＨＯと詐称（と言うか、カッコイイからこっちで行こう、というイイカゲンさ）
が始まった以降ですね。

>>57
昭和40年代頃からそうなっていったのでしょうかねぇ。

>>51
＞何の話がしたいんですか？？

そうですねぇ・・・・
日本に1/80・16.5mmが山崎氏によってTMS誌上で提唱された時には
　ゲージ名 　　 Ｏ　　　16番　　　 Ｎ 9ミリ　　 Ｚ　　
　軌間mm 　　　32　　　16.5　　　　　9　　　　 6.5
　米国　　　　 1/48　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　欧大陸　　　1/45　　1/87（HO）　1/160　　1/220
　日本　　　　 1/45　　1/80　 　　　1/150　　　／
　英国　　　　 1/43.5　1/76（OO）　1/148　　　／
であったものが、いつの頃からか1/80・16.5mmもHOと呼ばれるようになってしまった。
それは何故か？、その方が都合のよい事がいろいろあったからでしょう。そのあたりを掘り下げて議論していかねば話は進まないと思います。

1/80・16.5mmをHOと呼ぶと、1/87・16.5mmと同じ呼び方になるわけで、欧米で使われていた1/87・16.5mm・HOをアレンジして企画された1/80・16.5mmが、アレンジの原型であり異なる規格の本家の名であるHOを名乗るのは本来はまずい事です。
では何と呼ぶのかといえば、「我輩は1/80である。まだ名前は無い」わけです。
名無しの時代を過ごしているうちに、いつの間にか1/80・HO呼びが全盛になってきたわけです。
前述したように、では何故1/80・HO呼びをしたいのか？の根拠を踏まえて、何と呼ぶのが良いのか？
を論議してゆくのが、「1/80名称論議」なのでは？
・・・・ですかね。

なお、山崎氏によってTMS誌上で提唱された当時は、勿論ＮもＺもありませんでした。
>59の表は流用の為にＮもＺも載っていますが、・・念のため。

>>53
NEMて何？

>>57
今、改めて３０年代のＴＭＳ見たけど1/80のことを１６番って
言っているのは一部の小売店だけなんだけど…。
メーカー、一般ファンの多くはＨＯと言っていた。

私は別に1/80のことを１６番って言えと言っているわけではない。
何だか最近急に過渡、富のせいで1/80をＨＯという言い方が増えた
という意見が多いので、それは違うと言いたいのだ。
ただ事実を言っているだけ。

訂正

私は別に1/80のことを１６番って言えと言っているわけではない。
→私は別に1/80のことをＨＯと言えと言っているわけではない。

スマソ。

TMSの広告欄を見るとO,HOという表現が非常に多い。
極めて早期からHOは一般に普及し定着している。
トミーやカトーのHO進出は定着し終えた後ですね。

>>61
「ヨーロッパの模型鉄道の規準」とでも訳せば良いのでしょうか。

NEM　（ Norms of European Model Railroads ）
ttp://www.geocities.com/nem010/
ttp://www.morop.org/en/normes/nem010_en.pdf

>>52 西欧的な意味での規格化には馴染みません。

なぜそう決め付けるんですか？
西欧の例としてNEM方式で考えてみましょう。
1/87のH0系列では
　　呼称　模型G　　実物G　　　 軌間スケール
　　H0　　16.5mm　 1250〜1700　1/76〜1/103
　　H0m　 12mm　　 850〜1250　1/71〜1/104
　　H0e　 9mm　　　 650〜 850　1/72〜1/94
　　H0i　 6.5mm　　 400〜 650　1/62〜1/100
となっています。

（つづく）

（つづき）
1/80 16.5mmを登録するにあたって実物ゲージを1000〜1450にすれば
レールが1/61〜1/88で吸収できますよ？
私には下記体系がイメージできます。

　　仮称　模型G　　実物G　　　 軌間スケール
　　JOs　 18mm　　 1250〜1700　1/69〜1/94　　←1435狙い
　　JOh　 16.5mm　 1000〜1500　1/61〜1/91　　←1372狙い
　　JOm　 13mm　　 850〜1250　1/65〜1/96　　←1067狙い
　　JOe　 9mm　　　 650〜 850　1/72〜1/94　　←レールはH0eと共通
　　JOi　 6.5mm　　 400〜 650　1/62〜1/100　 ←レールはH0iと共通

この体系でファイン化すれば関西私鉄は18mmへ、JRは13mmへ移行します。
もちろん16.5mmのまま楽しむのもアリです。

＞67
実際にそういう発想をする奴が居ない状態で
ニーズがないのに帳尻を合わせるためだけに
無理を重ねるのは、意味があるのか？

（補足）

JO：前スレ961で私が提唱（w）した呼称。
s：標準軌という意味でstandardのs。
h：馬車軌間という意味でhorseのh。
1000〜1450／1000〜1500：テキトー。＜ぉ

>>68 実際にそういう発想をする奴が居ない状態

1/80 13mmは実在しますよね。


私は1/80 16.5mmの存在意義を肯定してますよ。読めてますか？
仮称に「JO」と入れたけど、日本の業界が権威を持った上でちゃんと
主張するなら「HO」でもいいと思いますよ。

NEMのリストでもNEMの0（Zero）とフランスの0（Zero）はスケールが
違うってことを認めてます。
アメリカの「HO」系列がごっそり抜けてるのが気になりますが、
「日本の新幹線以外」を「HO」系列の仲間としてNEMに登録してもらう
ことも不可能ではないでしょう。
これが>>50で私が提示した「課題」の「後者」に相当します。
日本では車両サイズに応じて1/87と1/80を混用する、と補足も忘れずに。
万が一、1/80 18mmの新幹線が出現するとややこしいけれど．．．。

NMRAの方は他国のゲージを網羅するつもりがなさそうなので
登録先としてはNEMに寄るのが得策かな〜。

>>59
>であったものが、いつの頃からか1/80・16.5mmもHOと呼ばれるようになってしまった。
>それは何故か？
元々ＨＯはHarfOの意味であり、Oのスケールが定まってない以上1/80でも正しいからです。

間違いというなら証拠を出して応戦したまえ

>>70
1/80・16.5mmの新幹線なら日本国家が認めた交通博物館のＨＯレイアウトにありますが

Ｎゲージャーから一言・・・
同じ幅の線路を走るならスケールが違おうが同じ呼名の方がいいと思う。

富加藤のおかげでＮからの転向組が出てきたが、「ＨＯゲージ(両社ともＨＯスケールとは言ってない)」という言い方はまことに簡単で分かりやすい。
では富加藤がＨＯという「間違った名称」を広めた張本人かというと、そうではないだろう。
加藤は鉄模参入の最初が「16番」の台車だったはず。
富が手を出したのはほんのつい最近の話だから、これまでの間に「16.5mm＝ＨＯ」というのが常識として相当範囲に広まっていたはず。

ちなみに漏れが幼稚園の頃(昭和5x年)に出ていた小学館だかの子供向け鉄道模型本にはこう書いてあった。
1番ゲージ 1/32 45mm
Ｏゲージ 1/45 32mm
ＨＯゲージ 1/87(日本は1/80) 16.5mm
Ｎゲージ 1/160(日本は1/150) 9mm
Ｚゲージ 1/220 6.5mm

すべての呼称がユニゲージ・マルチスケールのように書かれていた。
Ｏjや、ＨＯm、ＨＯj、ＨＯnなどには触れていなかった。
それで今でも自分の中にはこれらの規格は「ど・マイナー」という意識が残っている。

>>72
「認めた」と言うよりも「作らせた」と言った方が正確ですね

>>70
なんでNEMに「登録してもらう」必要があるんだ、え？
日本は自分たちの実情にあった規格を作ればいいんだよ。
欧米の後見がないと行為が完成しない半人前の被占領国なのかい、日本は？

>>70
1/80 16.5mmがＨＯでも良いって？、70は阿呆か。
そんなことだから阿呆痴呆の呆ゲージなんて言われるようになるし、ＨＯて良
ければ1/80 16.5mmの名称問題を語るレスは要らないんだよ。
70は名称問題を語る資格はないと見たが。

1/80 16.5mm を「ＨＯとは呼べない」
と思っている方が少数派、ほんの一握りなんだょ！
いろいろ調べていったら呼べないんだな、ってわかった
だから言っているだけだろ！
そこまで突き詰めて考える奴ってのは、滅多にいないんだょ！

ところで交通博物館とかで
一般人への紹介の際、何と言っている？
恐らく「１６番」なんて難しい言い方は
していないはずだ。
20年以上前のガキの頃行った時は
確かＨＯと言っていた気がしたぞ。

>>76
レスじゃなくてスレな。

名称問題を語る上で「現状のままで良い」というレスが何故いけない？
>>1を百度読め。

1/80 16.5mm を「ＨＯとは呼べない」 と思っている方が少数派、ほんの一握りなんだょ！
呼べない、って言う基地外が居るからいろいろ調べていったらやっぱり呼べる、ってわかった
だから言っているだけだろ！
>>71を1000000回嫁

>>79 ID:PXQzKJfk

漏れは>>76 ID:wa9FNMW9に言ってるんであって>>77 ID:THh8Pqqe=多分あんた には言ってない。
つかむしろ同じ意見だということに気付け。

時々レス番ずれてる人居るんだよな・・・

>>75 なんでNEMに「登録してもらう」必要があるんだ、え？

対等な立場ならではの表現なのだがな。
「登録させる」と書けば納得するか？


>>75 日本は自分たちの実情にあった規格を作ればいいんだよ。

そう書いているが？
さらに、独自に決めたものをNEMに対して主張し、存在を日本以外にも
知らしめることに意義があるのだが？日本だけでこそこそやれと？

>>76 ＨＯて良ければ1/80 16.5mmの名称問題を語るレスは要らないんだよ。

だったら別案を提案してよ。漏れは「8O」「KO」「JO」と提案してるぞ。
どうしてもというなら国別スケールで「HO」としてしまう案もあると
言ってるに過ぎない。>>66-67とか>>69も読んでくれ。

（補足）>>76氏向け

1/80 16.5mmを「日本の新幹線以外のHO系列のひとつ」とすることで
困ってるみたいだけど、>>67を「日本の新幹線以外のHO系列のひとつ」
って観点で修正すると例えば、こうなるよ。「例えば」だからね。

　　呼称　模型G　　実物G　　　 軌間スケール
　　HOsj　18mm　　 1250〜1700　1/69〜1/94　　←1435狙い
　　H0　　16.5mm　 1250〜1700　1/76〜1/103　←NEMオリジナル
　　HOhj　16.5mm　 1000〜1500　1/61〜1/91　　←1372狙い
　　HOmj　13mm　　 850〜1250　1/65〜1/96　　←1067狙い
　　H0m　 12mm　　 850〜1250　1/71〜1/104　　←NEMオリジナル
　　H0e　 9mm　　　 650〜 850　1/72〜1/94　　←NEMオリジナル
　　H0i　 6.5mm　　 400〜 650　1/62〜1/100　　←NEMオリジナル

1/80 16.5mmをHOmjとする、1/87 12mmは従来からあるH0mとする、で
いいじゃないの？「HOの仲間」ってのはこういうことだよ。

>>83

自己レス。ワケわかめになってるから車体スケール追記。

　　呼称　車体スケ・模型G　実物G　　　 軌間スケール
　　HOsj　1/80 18mm　　　　1250〜1700　1/69〜1/94　　←1435狙い
　　H0　　1/87 16.5mm　　　1250〜1700　1/76〜1/103　 ←NEMオリジナル
　　HOhj　1/80 16.5mm　　　1000〜1500　1/61〜1/91　　←1372狙い
　　HOmj　1/80 13mm　　　　 850〜1250　1/65〜1/96　　←1067狙い
　　H0m　 1/87 12mm　　　　 850〜1250　1/71〜1/104　 ←NEMオリジナル
　　H0e　 1/87 9mm　　　　　650〜 850　1/72〜1/94　　←NEMオリジナル
　　H0i　 1/87 6.5mm　　　　400〜 650　1/62〜1/100　 ←NEMオリジナル

>>80
勘違いしているのはあんただろう。漏れは>>77に言ってるんだよ
ちゃんと>>77を引用してるだろ。
なんで＝>>77なんだよ。日本語不自由なのか？

みんな何を必死になってるのかしらんが

１／８０＝ＨＯでいいんだからこれ以上焦る必要はないよ
今まで何度も出ているのに無理矢理続けようとする
これだからスケール原理主義者は・・・

＞１／８０＝ＨＯでいいんだから

何故いいのか説明しておくれ>>ID:ケネディ君

前スレに出ていた、１/８０、１６．５ｍｍ→「ＨＪ」がいい案と思うが。

>>85
ん？　ああ、そういうことか。

引用に>も付けないで間も空けずに書くから引用に見えなかったよ。
返しレスに>>も番号も書かずに書くからすぐ上の自分に対するカキコかと思ったよ。

で、よくよく読んでみるとお主がレスをした理由が分からなくなってくる。
どっちも「1/80 16.5mm＝ＨＯでいいだろ」って話だからだ。

過去　1/80 16.5mmをＨＯと読んでも構わない
現在　1/80 16.5mmをＨＯと読んではいけない。
未来　1/80 16.5mmをＨＯと読んではいけない、が常識になる。

未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←前々スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ
　　４　 >746：04/08/25　>>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ
　　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
　　７　 >923：04/09/07　Ｙ
　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/924
　　９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），　ＫＯ　，　ＪＯ
　１０　 >962：04/10/12　ＳＳ

　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。　

キモイ

>90

HO

>>90
読んで　じゃなくて　呼んで　な。

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/036の36
(´-`).｡ｏＯ（HOのガイドラインだそうで）

>>84
なんだ、こりゃ･･･。
NEMの規格に異物であるHO（H-oh）を突っ込む必然性がどこにあるんだよ？

要は、欧米の威光を借りないと自信がないってのはことかい。

しかしMOROPからすれば、自分達のすでに完結した体系であるNEM規格
に対する冒涜以外の何者でもないだろう。

昭和２０年代前半のＴＭＳを調べたが、ＨＯという言葉は全く登場していない。
どこ広告も判で押したように「Ｏ番 Ｓ １６番」だ。
昭和３０年代前半、Ｓの標記が消えたが、大半が「Ｏ番 １６番」標記で、極一部にＨＯ標記が見られる。
昭和３０年代中盤も同じ状況だ。
これが変化するのが、昭和３０年代後半。
各社の広告にＨＯの文字が氾濫している。
これは、奇しくもＩＭＦ８条国移行勧告と移行、ＯＥＣＤ加盟時期と一致しており、
日本が貿易自由化の嵐に怯えた時期と一致する。
１６番という名称は国際的に通用しないため、輸出各社ともＨＯメーカであることを
強調し、隠れ蓑とする必要があったのではないか？
つまり、１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯの呼称は、貿易自由化の落とし子なのではないだろうか。
ここは是非当時の当事者達のご意見をお伺いしたいところだ。

>>96
貿易自由化に怯えたのは、外資に国内市場が席捲されるかもと考えられたから。
他方、国内向け製品をドメスティックな１６番からグローバルなHOに変える
のは、むしろ外資との競争で不利になるんじゃないの？
アナタの主張には納得しかねるんだが。

>>87
何度も外出

>>89
根本的に違うな（藁
「本当はＨＯじゃないけどＨＯと呼ぶ」という半分原理主義に足を突っ込んだ香具師と
「元々ＨＯでいいんだ」という健全な香具師

>>98
もう一度読んでみた。ようやく分かった。
>>77に対する>>79のレスの仕方があまりにイレギュラーで、理解に苦しむ。
引用の中身を書き換えるってのはありなのか?

何故1/80・16.5mmを『ＨＯ』と呼ぶのかは
「惰性でそうなっている」的な説明以外には、意外にもきちんと説明された事が殆ど無い。

曖昧さは日本人の良いところであり悪いところでもある。

ガタガタ言う香具師は在日か？

>>101
禿同。で返答に窮した挙句が>>101のような低次元の煽りとは脳みその程度が知れるｗ

>>102
訂正
禿同なのは勿論>>100
>>101は単なるキティ。

>>100
うそつき
>>71を嫁バ

>>100>>103
何度も出てるだろう。人のレスが目に入らない視野の狭いヤシだな
これだからスケール原理主義者は・・・

そういえば、なぜ1/87なのかもまともな説明がないね
16.5mmの線路が先にあって、1435:16.5≒87ってこと以外にはね

相手を頭ごなしに否定する所から始まるのが、厨の厨たる由縁だからね。
相手の言い分を１％でも認めてしまったら己の立場が無いと思い込んでいる
ヤシは、相手の説明をはなから認めません。
反論の存在自体を認めないケースも珍しくありません。
彼らは、「相手の反論を認めない」所から話が始まっているわけですから、
本気で「見えていない」ことがあるんですよｗ　まさかあれが反論だとは
思っていなかったという奴。
故意にリセットかますバカもいますが、天然物のリセットも堪らない美味
しさですねｗ

>>105
＞そういえば、なぜ1/87なのかもまともな説明がないね

文章の意味がよく分からないが、まさか・・
「HOがなぜ1/87なのかもまともな説明がないね」では無いだろうね？

>>107
彼らは、「相手の反論を認めない」所から話が始まっているわけですから、
本気で「文章がわからない」ことがあるんですよｗ　

1/80≠『ＨＯ』を頑なに主張するヤツって、二言目には必ず「ＮＭＲＡでは」だの
「ＮＥＭでは」だのと言いだすけど、そもそもＮＭＲＡやＮＥＭって何様だ？
只の外国の一業界団体にすぎないものを、そこまで神格化しなきゃならんってのは
まさに「狂信者」の姿そのものだよな（ｗ

>>109
＞そもそもＮＭＲＡやＮＥＭって何様だ？

それは、1/80を16番だって言い張っている人が言うなら判るが
HOって言葉が大好きって人が言うのは、間違ってるよｗ。

>>110
いや、ＨＯはＨａｆｆＯのことであってＮＭＲＡが決めるずっと前から存在する
勝手にＮＭＲＡの物にしちゃうのは大間違い

NMRAもNEMも、それぞれＨＯという言葉の私物化を図る団体でしょ。

>>111
勝手にＮＭＲＡの物にしたなどと何処にも書いてないじゃないか、よく読んでおくれﾖ。

それは、勝手にＮＭＲＡの物にしちゃったんじゃなくって NATIONAL MODEL RAILROAD ASSOCIATION として米国内で規格として認めたってスタンスじゃないかな。
ＮＭＲＡがどうこう以前に存在していたんだろうし。
そしてその頃の日本は1/30・35mm全盛、というか鉄道模型の趣味なんて、今なら、趣味でフェラーリ乗ってます、位な贅沢趣味であったろうし・・。
HOの概念も名前も全て海の向こうからやってきたものだから（当たり前だが）、だから海の向こうのものを、尊重はしなければいけないだろう。
だが、それとは別に日本独自のものが出来ていくのは一向にかまわないと思うし、もうそうなっていい時代だろうから。
だといって、日本独自のものを育てるからといって海の向こうのものを無視し始めるのもおかしなものです。

>>113
日本独自？　の1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯは充分育っていますが

何がいいたいのかサッパリ判らん
＞NATIONAL MODEL RAILROAD ASSOCIATION として米国内で
＞規格として認めたってスタンスじゃないかな。
米国内で決めたと書いてあるものを、なぜ米国の外で尊重しなくてはならないのですか？
奴隷根性？それとも植民地根性？

＞HOの概念も名前も全て海の向こうからやってきたものだから（当たり前だが）、
＞だから海の向こうのものを、尊重はしなければいけないだろう。
「ＮＭＲＡが米国内で勝手に定めるより前の、曖昧なＨＯの概念」は存在を無視して
「ＮＭＲＡが米国内で勝手に定めた後のＨＯの概念」しか考えない理由を教えて欲しい。
実に恣意的な選択をしているとは思わないかい？
しかもあなたは後者「」内を「米国内で定めた」としてある。

最後二行は貴方の感想だね？
別におかしいとは思わない。これが私の感想。

>>113
＞日本独自のものを育てるからといって海の向こうのものを無視し始める
＞のもおかしなものです。

漢字なんか、オリジナルの中国と違った意味になってるのなんか多いぞ。
アンタは海の向こうを普段からそんなに意識して漢字を使ってるのかい？　
してないと断言してもいいよ。
そんなことをしたら、フツーの日本人相手に意思疎通できなくなっちゃうからね。

欧米は尊重すべきで、アジアは軽視してもいいってか、え？

ここでマトモに反論せずに「必死だ」とか捨てセリフをはいて
遁走するのがよくあるパターン。そして、
＞意外にもきちんと説明された事が殆ど無い。
へとリピートされるというわけだｗ
バカは無敵だ。

>>114
1/80は十分以上によく育っています。あとは名称だけ。

>>115
米国内で規格として認められたものを日本で尊重すると国賊（死語ｗ）になるとでも？
日本のHOは海の向こうで規格になってからものを山崎氏や砧などが紹介していったもの。
＞「米国内で定めた」としてある。
そんな文章は書いていない。
引用文の恣意的な書き換えは止めなさい。
悪い癖だな。
>>99も書いているが。

>>116
なにを妄想を膨らましているのかなぁ?
アジアのアの字も語っていないが。
因みに、中国とおなじ意味の漢字の方が多いのですよ。

>>118
＞だから海の向こうのものを、尊重はしなければいけないだろう。
＞アジアのアの字も語っていないが。

ほう、上の１行目はオリジナルを尊重しないといけないという趣旨じゃないのかい？
それとも、アジアのものはオリジナルというに値しないとでも（ｗ

ま、アンタの欧米に隷従する態度を如実にあらわしていますな。

>>119
＞ま、アンタの欧米に隷従する態度を如実にあらわしていますな。

なにを妄想を膨らましているのかなぁ?
アジアのアの字も語っていないが。

三度は言わすなよ。

>>120
何度でも言わせてやるよ。
欧米以外はオリジナルに値しないのかい、欧米の奴隷さん（ｗｗｗ

>>121
台風だから三度目の特別大サービス…ｗ

なにを妄想を膨らましているのかなぁ?
アジアのアの字も語っていないが。

ついでに、では121ちゃん、
欧米以外でNMRAやNEMに匹敵する規格が何処かに存在していますか？
オリジナルに使えるような規格が存在していますか？
アジアでも何でも良いが。

>>122
だ〜か〜ら、これから日本で作ればいいんだよ。
今ない、ということが、これからもない、とは意味しないだろ？
アンタの主張は、しょせん欧米の規格への隷従あるいは寄生でしかないんだよ。

実物の鉄道の事情の全く違うのだから、既存の規格に乗っかるしても
かなりの軋轢は避けられないと見たほうがいい。
たとえば上のほうにあった、H0とHOのごちゃ混ぜの羅列>>84
これなんかMOROPにケンカ売ってるとしか考えられない愚かしさだ。

事実の積み上げとしては、日本型HO＝1/80･16.5mmはすでに規範化している
と見てよい状況にあるんだから、これを中心に独自の規格体系をつくればいい。

>>123 H0とHOのごちゃ混ぜの羅列>>84これなんかMOROPに〜愚かしさだ。

「HO」という名称を残すとああなるんです。（笑）
「HO」という名称を使わないで、H0mと混ぜなければ>>67になりますよ。


>>123 これを中心に独自の規格体系をつくればいい。

おおむね>>67と同じ内容になると思いますよ。

＞124
それで＞67の表のＧ16.5ｍｍのところにＨＯという名前をつければ、すべてが丸く収まる。

ちゃんちゃん♪

　仮称　模型G　　実物G　　　 軌間スケール
　　ＨＯs　 18mm　　 1250〜1700　1/69〜1/94　　←1435狙い
　　ＨＯ　 16.5mm　 1000〜1500　1/61〜1/91　　←1372狙い
　　ＨＯm　 13mm　　 850〜1250　1/65〜1/96　　←1067狙い
　　ＨＯe　 9mm　　　 650〜 850　1/72〜1/94　　←レールはH0eと共通
　　ＨＯｉ　 6.5mm　　 400〜 650　1/62〜1/100　 ←レールはH0iと共通

>123
ＨＯとは１／８７の事ですので、文章の中のＨＯの文字は１／８７に置き換え
る事が出来ます。

日本型HO＝1/80･16.5mmはすでに規範化している　を例に取ると
日本型１／８７＝1/80･16.5mmはすでに規範化している　となって何を言って
いるのか意味不明となります。
よって　　　日本型HO＝1/80･16.5mmはすでに規範化している
は間違いであり、正しくありません。

このたぐいは　阿呆痴呆の呆ゲージ又は『呆』となっています。

>>126
HOって世界的には16.5mmゲ−ジを指すのではないの？
その日本型が1/80なのでは？

>>126

>>109

>127 ↓参照
告　示
16.5mmゲージの線路の上を1/87＝ＨＯの車輌が通る時、その16.5mmゲージ線路は
ＨＯゲージと呼ばれますが、この事が理解できずにＨＯゲージ線路と表示して販
売されている線路を走る車輌は縮尺に関係なく全てＨＯであり、且つ線路も車輌
の縮尺に関わらず常にＨＯゲージだ、としか理解出来ない名称大貧民に当ＨＯ村
の村民は大変迷惑している。
ＨＯとは何かを理解出来ずに、ＨＯにしてくれとＨＯにすり寄って来るこの名無
し模型厨の名称大貧民は当村及び当村の周辺から退去するよう告示する。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＯ村　村長

>>129
外国型ＨＯは1/87、日本型ＨＯは1/80、で、ゲージは16.5mm
一番すっきりしていると思うのだが

96>>97
＞国内向け製品をドメスティックな１６番からグローバルなHOに変える
＞のは、むしろ外資との競争で不利になるんじゃないの

良く読んで欲しい。私は、
＞輸出各社ともＨＯメーカであることを
＞強調し、隠れ蓑とする必要があったのではないか？
と書いた。

「その当時の模型メーカは当然に米国では全く知られていないため、米国へ輸出する、
（代理店・商社等を介しての話）際に、日本国内での実績を求められ、その際
１６番では理解されないため、当時唯一の模型雑誌で、ＨＯメーカであることを
強調したかったのではないか。」
という推測をしたということ。
日本国内でのことを議論しているのではない。

>131
昔の日本の輸出向け鉄道模型メーカーで、模型誌に広告を出さない
輸出専業メーカーがいくつも存在した。
フジヤマとかオリエンタルとか、模型誌で広告を見ましたか？

　しかしなあ・・・

　80分の1、16.5ミリは「ＨＯ」でないというのは気持ちは分かるが、じゃ、
実際に何て呼べばいいのだろう？定着するすっきりした呼び名で。

>>131
よく>>97嫁。前提条件が正しくないんじゃないの？　と言ってるんだよ。
アンタ、貿易自由化で輸出が解禁になったと勘違いしてるだろう。

貿易自由化あるいはIMF８条国移行というのはだな、国内産業保護のための
輸入制限が難しくなる、いうことだ。輸出ははっきりいって関係ない。
実際、>>132氏も言うように自由化前から鉄道模型の輸出はどんどんやってたよ。

Ｎゲージでは「在庫、在庫」と慌てたて、
その上位のゲージではスケール論か。
模型の趣味はもっとマターリと楽しむものなのに。

>133
たえば>>90の中からだったらどれにする？。

>>136
　難しいですね。「ＨＯゲージ」みたいに言葉に出して言いやすいのは
「ＨＪゲージ」位かな？貴方はいかがですか？

>>137
現実的には」そんなとこですナ。
「Ｊ」には抵抗ある人があるらしいし、「１６番」を１/８０だけの名前にするのは歴史的に異議があろうし、
古いと言う人もいるし、ＨａｃｈｉＪｕｕ分の一に通じるし、「エッチ・・・」ゲージと言ってきた口にもいいやすいし。

とにかく、後発組のナローと新幹線は当然のように世界規格の１／８７へ行って
しまい、先発組の1067,1435,1372が１／８０に、離れ小島のように取り残されて
しまった。
この過去のしがらみを作って後年になっても変えようとしなかった、山崎の責任
は重い。
そして後の世代に名称問題を残して逝ってしまった無責任さには腹が立つ。

>>134
行間が読めない香具師だなあ。
そんなわけなかろう。＞輸出の自由化
ＩＭＦ８条国移行→輸入制限の基本的な撤廃・開放体制移行→内外企業競争激化
⇒⇒我が国産業の体質改善の促進→国際競争力強化・輸出振興→国際収支の均衡をはかる
という一連の流れの中で、零細とはいえ、数少ない外貨獲得手段であった鉄道模型業界においても、
国際競争力の強化が求められたのではないかと推定したわけ。
とすると、ローカル呼称である「１６番」を国内でも使用し続ける
ことによる弊害に思いを馳せる人達がいたとしてもおかしくはない。
そうでもないと、昭和３８年頃から急速に１６番の呼称が消え、
ＨＯの呼称が普及し始めた事実を説明できない。
何しろこれは「事実」だからね。
だから、当時を知る人の意見を求めているわけ。
ここまで説明しないと理解出来ないのか？
それでは、
今度は逆に君の意見を聞こうじゃないか。
是非その頭で「事実」が生じた「理由」を説明してくれたまえ。
１６番からＨＯに呼称が変化した「理由」は、このスレの本質に関わる。

>>139
ぉぃぉぃ...1/80を否定しちゃイカンだろうが。>>1を嫁。

>>141
同意。芋厨はガニマタスレへ逝ってくれ。

♪ぼくらが生まれてくるずっとずっと前にはもう
♪あぽろ11号は月に逝ったっていうのに


　　　by ぽるぬグラフィティ



誤爆スマソ。逝ってくる。

>136
あの中では、ＨＯが名残惜しければＨＪゲージ、思い切って心機一転で行くならＳＥ、あたりだな。
1/45,24と1/150,9も日本のオリジナルだからＪＯはどうもねえ。

>140
16番というのは0番に対応した言葉だよ。
0番が衰退したのはいつごろだろうね？
いじょ。

>>140
ＴＭＳの広告を見ている分にはむしろＨＯ→1/80・16.5ｍｍですね
これもしつこいクレーマー対策ということだが
１６番というのはごく一部でしか使われていません

>>145
粘着荒しかよ。同じこと何度もしつこい

　　　　　 ｡ｏＯ（ただ単に多い方に付こうというのがゲージ論争かね？）
(-。-)y-゜

>>149
何を言いたいの？

1/80 16.5mmをHOと呼んではいけないんなら
1/150 9mmはどうなんでしょ〜か？

>>151

そういう話を持ってくると、決まって
「ＨＯとＮは別の次元の話だから一緒にするな!」という奴が出てきて終わるのさ。

俺は同じことだと思うがね。
外国型や新幹線は1/87、1/160、日本型は1/80、1/150、呼び方はHO,N! 至って単純じゃないか、何が悪いんだ。

>>151
NMRA、NEM、（>>8参照）共に、Ｎは1/160だ、としか記載がありませんが。
ただそれだけの話なんですけどね。

>>153
KATOのカタログ9ページ見たことありますか？

>>154
見たことありません。

>>152
何も考えない人。

>>153
だ、か、ら、ＮＭＲＡやＮＥＭって何様だ？
この日本にいて、そこまで神格化しなきゃならん根拠は何だ？

>>154
今、見てみたが、「車の縮尺は一般に」という表現を使っている。

>>156
だから、何が悪いんだ?

>>151
トミーは「ナインスケール」と当初、名乗っていたne

>>159
何も考えない人は、そういう発想、反発しかできない。

>>161
ＮとＨＯを切り放して考えなければならない理由は無いという明確な考えを持ってレスしましたが何か?
それとも中身のないレスで返すのが精一杯ですか?

>>161
何だか、脳内結婚の匂いが...

>>162
１/８０、１６．５ｍｍがＨＯでないと同様に、１/１５０、９ｍｍも「Ｎ」ではないんだが、
「Ｎ」は小さいし、走ればいい模型だからトヤカク言わないで居るが、その延長で、
１/８０、１６．５ｍｍを「ＨＯ」でいいなんて言いたいらしいから、何も考えていないと、言わざるを得ない。

>.163
手際が良くなってきましたね？ｗ
匂い物質の中毒にはご用心！

日本初の1/150といわれるソニー製の模型も
「マイクロトレイン」といっていたが。
でも1/150=『N』　これが日本の現状か

>>166
9mmが抜けてますよw

>167
慨出だが、1/150の事は1/80が片付けば「右へならえ」で問題なし。

>>166>>167
化けの皮がはがれたな

OWCQ2uRは言っていることがわからない

>>164
NMRAなどがＨＯを1/87、Ｎを1/160と規定しているのはいいとして、
そもそもあちらの規格にイレギュラーな日本型が考慮されるはずがないのだから当然のことでは?
日本型ＨＯ=1/80、日本型Ｎ=1/150という考え方ではなぜいけないのか。

>「Ｎ」は小さいし、走ればいい模型だからトヤカク言わない
そういう考えこそ問題じゃないの?
規定されてないものに同じ名前を付けることを許さないのなら、徹底して反対すればいい。

>>146
非常に良い所を突いている。
「Ｏ番 １６番」
からＯ番の衰退とともにＨＯ標記になったとすると、１６番への移行に伴い、老若男女がなじみやすいＨＯ標記になった可能性はある。
しかしながら、Ｏ番の衰退とＨＯ標記の広がりとは関係が薄いと思われる。
理由１：Ｏ番の衰退はかなり早い時期であったと思われること。
　　　　（昭和３５年時点でＴＭＳの記事の大半が１６番、一部Ｏ番
　　　　　昭和３８年頃にはＯ番の記事はほぼ消滅。）
理由２：ＨＯの標記の登場とともに、標記は一斉に、「Ｏ．ＨＯ」と変わったこと。
>>147
確かに現行のＴＭＳでＨＯ標記を続けているのは、大手では加糖・富・カワイくらいだ。
しかしながら小売店広告はＨＯ標記が多数見られる。
流石に本分中で１／８０をＨＯと標記した記事はない。

>>164>>171
“走ればいい模型”ならば、ＮでもＨＯでも大きさに関らず“トヤカク言わない”
という考え方なら却って問題無かろう。

>>172
貿易自由化と時を同じくして、HOと言い出した鉄模メーカーの輸出が
それ以前より増大したというデータを示せない限り、説得力はないよ。

＞172
強引な誘導が目立つぞ。理由２は＞96の三行目と矛盾している。

ねたは主にTMSの広告だろうが、零番＆十六番と言う組み合わせとO、HOと言う組み合わせは
急に一斉に替わったのではなく、十数年にも及んで同時並行の形であり続けたはずだ。

一般に言葉とは使われなくなったら生命は終わり。古語となる。しかし困った事にTMS誌面とは連動
していない。なぜならば十六番の提唱者が古語化に反抗を続けたからである。
頑なに呼び続ける提唱者を独り取り残して、大多数の人々が××番という呼び方を古語と看做した
時期はいつか？という問いでもある。提唱者のかかわる著作は大幅な偏向があって当たり前だろう。

しかし、「クレーマー対策」とか言うけど、いちいち模型屋に電話や手紙で
「『ＨＯ』は1/87の事だ！お前ら作っとるのは1/80だで『ＨＯ』じゃねぇだろゴルァ！」
とか文句垂れるヤツっているのかなぁ？・・・・凄まじい粘着ぶりだこと。


キモ。

皮肉なものだね。
今や鉄模３誌の記事中に、1/80をHOとの記述が稀に見られるのはTMS１誌のみとは…。
RMMもTRAINもさすがに其処までの記述は無い。（ある訳が無いのだが）。

>>177
ところが、模型屋の店頭では普通に「1/80　16.5ｍｍ＝『ＨＯ』」なんだよね（ｗ

>>178
商売だからね。

>>174
私は、
「鉄道模型業界においても国際競争力の強化が求められたのではないかと推定した」
訳だが、何故
「貿易自由化と時を同じくして、HOと言い出した鉄模メーカーの輸出が
　それ以前より増大したというデータを示せない限り、説得力はない」
と言う結論なるのかお伺いしたい。
それから、
「是非その頭で「事実」が生じた「理由」を説明してくれたまえ。」
という言葉を君にも贈るよ。

>>179
出版社だって商売じゃんか、ＴＭＳも、マツケソも、猫も。

>>181
模型店は現物を売るのが商売。
出版社は能書きを売るのが商売。
売ってるものが違うからね。

>>175
あまり失望する書込をしないでくれ。
「昭和３０年代前半、Ｓの標記が消えたが、大半が「Ｏ番 １６番」標記で、極一部にＨＯ標記が見られる。」
というのは文字通り昭和３０年代前半のこと。
「ＨＯの標記の登場とともに、標記は一斉に、「Ｏ．ＨＯ」と変わったこと。」
というのは、>>146氏への回答、即ち昭和３８〜３９年のことだ。
書込は破片で見るのではなく、流れで読んで欲しい。
＞零番＆十六番と言う組み合わせとO、HOと言う組み合わせは急に一斉に替わったのではなく、十数年にも及んで同時並行の形であり続けたはずだ。
事実関係を把握してから書込すること。
＞「零番＆十六番」
なる標記はＴＭＳではほとんど見かけない。
＞「十数年にも及んで同時並行の形であり続けたはずだ」
悪いが、昭和２２年から昭和４０年までのＴＭＳを一通り見てから、議論して欲しい。
科学する心は、事実の把握から始まるのだよ。

>>173
禿同。
そもそも1/80 16.5mmも1/150 9mmも、「安定供給されている部品やレールの最大活用」で
スケールは外国型と並べたときに小さく見えないようにという理由だけで決められ、
ガニマタには目を瞑るあたりまさに"走ればいい模型"。
いずれもHOとNの"寄生"なのだから同じ名称で良いじゃないか。それで困る人はいるのか？

>183

TMS,　目次で0番、本文でOゲージと書くぐらいのお茶目なまねは普通にしてるみたいだが？ｗ
0番とOゲージは完全に混用されているよ。これで区別しろと言うほうが無理だね。

ユニバーサル模型社、地下鉄ストア、ひばり堂のHO採用は早いねぇ。

科学する心で絵、事実関係を把握してくださいよ。

>>180
アンタさあ･･･知識をつぎはぎするのはいいけどさあ、ちょっと突っ込むと
矛盾が露呈しまくりだよ。自分が>>131で言ってるじゃん。

＞その当時の模型メーカは当然に米国では全く知られていないため、米国へ輸出する、
＞（代理店・商社等を介しての話）際に、日本国内での実績を求められ、その際
＞１６番では理解されないため、当時唯一の模型雑誌で、ＨＯメーカであることを
＞強調したかったのではないか

ってさ。アンタは自分の主張を整理できないようだから、まとめてやるよ。
つまり、それまでそれまで輸出の実績のなかったメーカーが輸出に乗り出した、という
のが前提になっているわけだ。
それを客観的に証明するとすれば、輸出量が増えたデータを示すことが求められるわけ。
お分かりかな？　
世の中、アンタの思い付きをおだててくれる立場の人ばかりじゃないよ。

いろいろな意見が出てるけど、昔も今も小売店や一般ファンの多くは
1/80＝ＨＯと言っている。
昔のＴＭＳの広告に16番表記が多いのは1/80はＨＯではないと主張する
編集長に配慮したものと思われる。
あるいは「指導」のようなものがあったのかもしれない。

雑誌の誌面は必ずしも鉄道模型界全体を正しく反映したものとは限らない。

>>187
＞雑誌の誌面は必ずしも鉄道模型界全体を正しく反映したものとは限らない。

それは模型店の広告・カタログにも言える事だし、ネットもそうだし、NMRAやNEMもそうだみたいな事を言っている人もいたりするし・・・。
ついに神は死んだか・・・・（笑）。

>>186
的外れの指摘ばかりだなあ。一々説明するのも面倒だが・・・
全てのメーカが同じ状況ではなかったことは自明。
フジヤマ・オリンピア等輸出で実績を挙げていたメーカはすでに存在した。
したがってその他のメーカの中に、>>131のようなケースがあったのではないかと推定することに何の矛盾があるのか？
>>187
レスサンクス。
ＴＭＳで多量のＨＯ標記が見られるようになった昭和３０年代後半、山崎氏は当然にご健在。
ＴＭＳ創刊当時はまともな鉄道趣味誌は一つもなかったしその後もなかった。
当時の鉄道模型というより１６番は、ＴＭＳの強い影響下にあった。
というより、日本の１６番興隆はＴＭＳなくしてはあり得なかった。
ＴＭＳ＝鉄道模型界そのものと言ってもよかった。
（今では信じられないかもしれないが・・・）
メーカ・モデラーが自己主張を始めたのは、ナローのスケール論争勃発以降。

しかし某雑誌で1/160 9mmはＮゲージというのはおかしいってのが
書かれてから急にここでも議論になるのがなんだかな

遂にＮゲージにまでゲージ論争ですか
いやはや

ついでにＮについての標記を追ってみた。
こちらは１６番→ＨＯ標記ほど劇的ではない。
昭和４０年代：「ＨＯ・９ｍｍゲージ」標記が大半。
昭和５０年〜５３年：「ＨＯ・９ｍｍゲージ」標記と「ＨＯ・Ｎ」（ゲージはつかない）標記が混在。
昭和５４年：ＨＯ・Ｎ標記が多数
これについては是非識者に登場いただこう。

＞メーカ・モデラーが自己主張を始めたのは、ナローのスケール論争勃発以降。
ナロー全盛期にブランクのある、出戻りセコハンモデラーですが
ナローのスケール論争とはどんなものだったのでしょう？
鉄模の歴史のお勉強（笑）として知りたいですね。

1/80・10.5mmと1/87・9mmの言い争い（笑）のように聞いていますが。
スケールゲージでない1/80・16.5mmを基盤にナローを考える事自体がおかしい、1/80は1435mmも762mmも16.5mmでやる”べき”だ、みたいな論争だったんでしょうかね？

>>191 乙でし
KATOスレでちょこっと出ていたのですが
当時のKATOが国際共通規格として9mmを選んだ
という話が出てましたな

そこいら辺の経緯も気になる所です

>>189
そら、また矛盾が（ｗ

＞その他のメーカの中に、>>131のようなケースがあったのではないかと

例外あるいは少数の事例を以って大勢であるかのように述べていると
自白しちゃったよ、アンタ。針小棒大だね、気づいてるかな？

結局、客観的なデータを示せないということね。
したがって、アンタの思い付きにしかすぎないわけだ。
根拠のない主張を長々とするのは勝手だが、「隠れ蓑」というような
非難めいた言葉を吐いたのだから、軽率のそしりは免れまい。

>>193
KATOは9mmをはじめる時に山崎喜陽氏と何度も相談をして、日本型を1/150に決めたと記憶しています。
1/160にせずに1/150としたのは、日本型16.5mmを1/87とせずに1/80としたのと同様の考えからだったようです。
つまり、外国型と日本型を並べた時に、あまり車体の大きさの差が出ないようにという配慮です。
（しかし、実物が車体の大きさに歴然たる差があるのだから、模型も大差があってもいいじゃないか）←個人的な意見。
当初は1/150も1/160も、Ｎと言うより、単に9mmゲージで通っていたと思います。
どうも御大はすぐに名称を付けない癖があったようで（笑）。

>>194
何故論点をずらそうとしているのか良く判ったよ。
君の主張は、
「「隠れ蓑」というような非難めいた言葉を吐いたのだから、軽率のそしりは免れまい。」
という言葉に全てが表れている。
１６番標記が何故ＨＯ標記になったのかを探られると都合が悪い方、
そして、
ＨＯ標記が「隠れ蓑」であるとの主張に敏感に反応する方
ですね。
以下あなた発言はすべて無視します。
>>195
確かに山崎氏の言葉で、１／８０スケールを採用した時と同じような発言を聞いた覚えがある。
その際、
「１／１５０では狭軌感が出ないが、１６番と比較すると、９ｍｍゲージは線路自体が非常に狭いので、
　１６番程狭軌感がそがれることはない。」
と御大は発言していた。

>>196
言っておくけど､

昭和３０年代に貿易自由化に怯えたことは事実だ。また、アンタが調べた
という１６番からHOへの呼び名がちょうどその頃に雑誌で目立つように
なったということの真偽は、今のところ折れにはわからない。

ただ、これが正しいと仮定したとしても、アンタがいうような両者の因果関係は
自明ではない。むしろ偶然の一致であった可能性はきわめて高い。

だから、偶然じゃないんだと主張したいのなら、何らかの客観的な根拠を
もって両者を論理的に結びつけることが必要だ、と言っているんだよ。
お分かりかい？

で､アンタに尋ねたら、>>189のように、むしろ例外あるいは少数の事例が
あるかもしれない、というのが根拠だ、と平然と言い放つ。
もうこれはアンタの思い付きでしかない。

幸いなことに、折れはアンタをおだてなきゃならない立場じゃないもんでね、
はっきり指摘したまで。

ID:UGHMRvcp は、「小説」を語り過ぎ

雄弁なのはいいが、断定調なのに証拠が少な過ぎ。
これじゃ誰も付いてこないわｗ

＞以下あなた発言はすべて無視します。
多分だけど、この一言で眉唾だとみなされたのは
貴方のほうですよ。
断定したければ、しかも偉そうに断定したければ、
客観的指標を原典を明示して引用しつつ倍の字数で
説明して見なさいな。

どうせ「バ」一派だろ

貿易自由化とHOの関係の説明が頓挫したままですね？ｗ
TMSに広告を出さずとも海外に営業が出来たメーカーがあると認めた一方で、TMSの広告を使って
海外に営業をする必要があったと言うメーカーって、どんな仕事の仕方をしてるんですか？ｗｗ
それと、

＞140
＞そうでもないと、昭和３８年頃から急速に１６番の呼称が消え、 ＨＯの呼称が普及し始めた事実を説明できない。
＞146　自己レス
16番というのは0番に対応した言葉だよ。 0番が衰退したのはいつごろだろうね？ いじょ。
＞172
＞理由１：Ｏ番の衰退はかなり早い時期であったと思われること。
　　（昭和３５年時点でＴＭＳの記事の大半が１６番、一部Ｏ番 昭和３８年頃にはＯ番の記事はほぼ消滅。）

ここで、話は終わってますよね？念のため確認しておきますが？ｗｗ

当時の有力国内向けメーカーである天、カツミ、鉄道模型社、カワイは、
いずれも昭和３０年前半にはすでに十分な輸出の実績がある状況でした。
ちょっとググれば容易に確認できます。

だから、UGHMRvcp氏の主張には根拠がないと言っていいでしょう。

このスレは地震と関係ない人が多そうだなあ。
こちらはかなり揺れた。
新潟地震を思い出す。

私は一つの仮説を立てたのであるから、反対意見をいくらでも述べるのは結構。
しかしながら、その場合には、必ず自分意見を述べてくれよ。
「あなたの説には〜〜の理由で納得出来ない。
　私は、〜〜の理由でＨＯ標記に変わったのだと思う」
とかね。
ちなみに
>>201氏に対する反論。
＞当時の有力国内向けメーカーである天、カツミ、鉄道模型社、カワイは、
＞いずれも昭和３０年前半にはすでに十分な輸出の実績がある状況でした。
というのは私ももちろん承知しているが、これにより、
＞だから、UGHMRvcp氏の主張には根拠がないと言っていいでしょう。
と言う理由を説明して欲しい。
あと、何故３０年代後半にＨＯ標記に変わったのかの理由もね。

>>202

例外あるいは少数の事例を以って大勢であるかのように述べているから。
針小棒大ともいう。

以下に事実を書こう。
ＴＭＳの広告でＨＯ標記と１６番標記がどのように変遷したのか。

　　　　　　ＨＯ標記　１６番標記
昭和２５年　　２件　　　１１件
昭和３０年　　３件　　　　５件　（ちなみにＨＯ標記は天賞堂・カワイ・つぼみ）
昭和３５年　　３件　　　　９件
昭和３９年　　９件　　　　７件
昭和４２年　１２件　　　　３件
　

>>203
私は、何が大勢であったかなど書いていない。
君が言う例外とか少数の事例とは何のことか？
私は事例も出していない。

＞204
広告の中のO番の減少もそこに加えてくれ（ｗ

>>205
＞私は、何が大勢であったかなど書いていない。

言うに事欠いて自らの完敗を認める結果になっちゃったね、アンタ。
日本で1/80・16.5mm＝HOという名称が支配的になった背景なりを語ろう
としてるんだろ。

だったら大勢を語らずしてどうするんだよ。

もうアンタという人は･･･。

臭うな　その揚げ足取りの仕方

>>206
　　　　　　ＨＯ標記　１６番標記　Ｏ番等
昭和２５年　　２件　　　１１件　　１５件
昭和３０年　　３件　　　　５件　　１２件
昭和３５年　　３件　　　　９件　　１２件
昭和３９年　　９件　　　　７件　　１３件
昭和４２年　１２件　　　　３件　　　６件

>>207
何で勝ち負けの議論が出来るのか？
私以外にその背景を語った者などいないが？
唯一Ｏゲージの衰退との関連を指摘した方がいらっしゃったが。
勝者がいないのに敗者などいない。
もちろん仮説を一つもだせない君は間違いなく敗者だ（ｗ

>>209
以上、負け犬の遠吠えでした。

歯医者君がもう少し思考できるよう、データを提供

　　　　　　ＨＯ標記　１６番標記　Ｏ番等
昭和２５年　　２件　　　１１件　　１５件
昭和３０年　　３件　　　　５件　　１２件
（ちなみにＨＯ標記は天賞堂・カワイ・つぼみ）
昭和３５年　　３件　　　　９件　　１２件
昭和３９年　　９件　　　　７件　　１３件
昭和４２年　１２件　　　　３件　　　６件
昭和４５年　１７件　　　　２件　　　５件　＜＜追加

>>211
で、輸出のデータはどうなったかな、負け犬君（www

もう一つ思考用のネタを提供しよう。
昭和３０年代にＴＭＳで最大の広告スペースを使用していたのはどこか。
意外にもニットー教材である。
両面見開きの広告スペースを使用したのは同社以外ない。
そのニットー教材は、ＨＯと１６番の両方の標記を使用していたが、
昭和３８年９月以降、すべて１６番標記に戻した。
是非ともその理由を知りたい。
その当時は、ＨＯ標記と１６番標記が丁度せめぎあっていたころだ。

>>213
何度でもいうけど、輸出のデータがないと根拠薄弱だよ。
あ、そっか、どうせ大勢とは関係ないことをアンタは語ってたんだったね（w

なんかもう、輸出は吹っ飛んだし、O番と十六番が言葉として組になっていると言う件も吹っ飛んで

レスを重ねる事により新参者には一見対等のやり取りに見えるって所までに堕ちてるな（ｗ

もう一つ思考用のネタを提供。
天賞堂は、模型のスケールの標記にあまり積極的ではなかった。
その天賞堂が大々的にＨＯの呼称を使用することがあった。
ＴＭＳ新年特大号、ＴＭＳ１００号記念号、そして大阪の交通科学博物館開業時等イベントに関連する時である。

今度はＮと９ｍｍに関する情報。ＫＡＴＯとＴＭＳ記事の標記を追ってみた。
　　　　　　　ＫＡＴＯ　　　　　　　　ＴＭＳ
昭和４２年　９ｍｍゲージ　　　　　９ｍｍゲージ　　　　　　　　
昭和４３年　９ｍｍゲージ　　　　　９ｍｍゲージ　　　　
昭和４４年　Ｎ・９ｍｍゲージ　　　９ｍｍゲージ　　　　
昭和４５年　Ｎ・９ｍｍゲージ　　　９ｍｍゲージ　　　　
昭和４６年　Ｎ・９ｍｍゲージ　　　９ｍｍゲージ　　　　
昭和４７年　Ｎ・９ｍｍゲージ　　　９ｍｍゲージ　　　　
昭和４８年　Ｎ・９ｍｍゲージ　　　９ｍｍゲージ　　　　　　
昭和４９年　Ｎ・９ｍｍゲージ　　　９ｍｍゲージ　　　　
昭和５０年　標記なし　　　　　　　　９ｍｍゲージ　　　　　　　　　　　　
昭和５１年　標記なし　　　　　　　　９ｍｍゲージ　　　　
昭和５２年　Ｎ　　　　　　　　　　　９ｍｍゲージ　　　　
昭和５３年　Ｎ　　　　　　　　　　　９ｍｍゲージ　　　　
（４月号）
昭和５３年　Ｎ　　　　　　　　　　　Ｎゲージ
（５月号）
昭和５４年　Ｎ　　　　　　　　　　　Ｎゲージ

>>217
ID:UGHMRvcp、アンタもしつこい香具師だな。

他ゲージの話題ウザい。>>1をよく嫁。

過去　1/80 16.5mmをＨＯと読んでも構わない
現在　1/80 16.5mmをＨＯと読んではいけない。
未来　1/80 16.5mmをＨＯと読んではいけない、が常識になる。

未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←前々スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ
　　４　 >746：04/08/25　>>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ
　　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
　　７　 >923：04/09/07　Ｙ
　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/924
　　９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），　ＫＯ　，　ＪＯ
　１０　 >962：04/10/12　ＳＳ

　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。　

>219
読んで　じゃなくて　呼んで　な

今日あたりの書き込みを見ていくと、
黎明期は「16番表記」が大勢であったものが、「HO表記」が大勢になっていった様子が分かるが、
”何故に”そうなっていったかの理由、「16番表記」では具合が悪くて「HO表記」になっていったその理由。
その理由を、どちらの陣営でもいいが（笑）解説してみてはくれないだろうか？

>>218
そうか？
Ｎの呼称の変遷を見ると、ＫＡＴＯと機芸出版社との間の、長期間の微妙な関係が見られるとは思わないか？
>>217を見てそれを感じられない香具師は、ＨＯの呼称の変遷に関しても何も感じないのだろうなあ。

>>221
だれも正解を持っていないのですから、先ず自分で考えてください。

>>223
誰も正解を持っていないと決めて掛かる事もないでしょう。
まあ、仮に正解でなかったとしても、その理由について語られるのは面白いと思いますよ。
そこから何かが見えてくるかも。

>>224
失礼、昨日の議論では皆が正解だと納得する結論が得られなかったという意味です。
フレッシュな頭で多いに議論してみてください。
但し、妙な議論を展開をする人が多いですから気を付けた方がよろしいですよ。

模型業界が銀行業界用語の『浮利』を追うために仕組んだ、虚偽販売事業の犠牲
になったと思われ。　　　　　ＨＯは。
そして、とばっちりを受けたと思われ。　　　　１６番は。

　　

まず日本語と思えない


業界主導の陰謀論？　（プ

　
　　自分のレスを最初から呼んでみな。
　

こうなのでは？。
個々のメーカー、販売店が銀行業界用語の『浮利』を追うために行った、虚偽
販売の犠牲になったと思われ。　　　　　　　　ＨＯは。
そして、とばっちりを受けたと思われ。　　　　１６番は。
哀れなのは、止められなかった故山崎。
浮利を追わなければ、雑誌に詐称名称などは使用しないでしょうに。

でもこの様な事は過去の話であって、現在では詐称名称は許されなくなっています。
名称詐称の名無し模型の名称選定に、詐称名称が付いた過程など考慮する必要はないでしょう。

まず日本語と思えない

>>229
臭うな

他社商標類似のＨＯｊの方が問題は大きいぞ

模型のスーケールルールは本質的には誰が何をやっても自由なのであって、
世界１と思えるHO1/87でさえも、発端は英国と米国の数人のオタだけで始めた新興宗教のようなです。
重要なことは、
1、定義とポリシーがはっきりしていて、それを正式に文章で説明している事。(出来れば英文併記で)
2、世界の既存のスケールと類似した名称は使わないこと
で、それ以外、模型店の売上が多いとか、
ファンの頭数だけ勘定して優勢だとか言うのは、すべて２次的に考慮する問題です。
16番に関しては山氏がTMSで述べているが
「1/80HO」の定義やポリシーはどなたか、ご指摘お願いします。

史上今まで定義とポリシーが公表されたゲージは数あるが、その中の

栄枯衰勢、最終的に今日の存続を決めさせたのは「ファンの頭数」

>232
＞ファンの頭数だけ勘定して優勢だとか言うのは、すべて２次的に考慮する問題です。

断言するけど、この後の議論は毎度のごとくすれ違いに終わるね。
だって、HO＝1/80・16.5mmを支持する立場は、そこを２次的だとは考えてないんだもの。
ちなみに、日本の社会制度上、慣習＝事実の積み上げの効力はかなり強く認められてるよ。

現状を認めないで、新しい名前をつけること
ＪＲ線（国電）を「Ｅ電」と呼ぼう（定義された名称）
としているようでキモイ

なんか、ファインスケールにこだわる人たちって、
妙に自分たちのやってることに対するこだわりが強すぎて、
他をあらゆる物を受け入れないふいんきがある。
そんなことじゃ、普及も何もあったもんじゃないと思うが。

>>236
１/８０、１６．５ｍｍを「ＨＯ」と言う事に執着する（呪縛された）香具師は、それ以上に何も受け入れる理性がないと思われ。

執着も何も、それは当たり前の日常　空気のようなもの。


この空気を取り上げようとする意思の出所がわからん。

>>238
天動説が正しいと、思い込んで育った人には、その考えでしか何も見られないから、
地動説なんて認めようが無いでしょうね。
元の戻って省みて、客観的に何が正しいのか理性的に考えられる人でなければ。

日常生活は「太陽は東から昇る」と言う天動説でいまだに動いてるし、不自由してない。


天動説と地動説は、日常生活と専門学問領域とが矛盾する恒例であるといえよう。

このとき専門家に求められる事は、日常生活に干渉すると言うバカな事をしないことだろうな（ｗ
お前（ ID:zPwXXxcQ）が今しようとしていることは、太陽が東から上ったと言う人に対して
「それは違う、それは正しくない。地球は太陽の・・・国語辞書を書き換えねば！！！」　とか言い出すやしな（ｗ
まあ、一般人はポカ〜ンだわ。こいつ時と場所をわきまえず・・・って奴だ罠。

>>239
間違いではない物を否定することは出来ない。

1/87 16.5mm=HOと呼ぶ　は真理だが
1/80 16.5mm=HOと呼んではいけない　は真理ではない。
なぜなら1/87 16.5mm以外はHOではない　という定義はどこの誰もしていないからだ。

>>239
自然科学の話は鉄道模型とは無関係

そもそも、模型の規格みたく人為のなせる業以外の何者でもないものを、
人知を超越した天体の運行（に関する説明である天動説と地動説）に
たとえることからして、的外れと言うか、常軌を逸した偏執性を感じさせるに
十分だと思うけど･･･。

自分が絶対に正しいと思い込んでいるからこそ、初めて、他人を平然と排斥できるんだよな。

その正しいと言う根拠を何度も崩されているのに、学習できないバカが粘着と化すわけだ。

>>246
俺の言いたいのは、科学になぞらえる為ではなく、
今までそうしてきたからソレデイイジャナイカ、という発想から出られないのでは、
ものごとを、見直して、より正しい方向にしようという、動きが得られないヨ、ってことなの。

>>243の誤記。

>>245
そういうんだったら、さんざん指摘されてきたけれど、アイスクリームなんて
言葉はまず使えなくなっちゃうし、たとえば「湯」という漢字だってオリジナルの中国
のように「スープ」という意味にしなきゃ、ってなっちゃうよねえ。

＞245
今ある状態が正しいと言う人に対して、「それは正しくない」とあなたたちが
言うから物事がややこしくなっているのですよ。

そして「正しさ」の証明にあなたたちは失敗し続けているのです。

我々は、あなたの主張する正しさを、そもそも認めておりません。
まずはそこらへんから無限ループにお戻りになられては如何でしょうか？

どうもスレタイや>>1が読めない奴が多いな。

この日本の鉄模業界の現状を踏まえた上での発言や議論が出来ないのか。
「1/80＝HO」が間違いだとか詐称だとか、「HOは1/87に決まっている」とか決めつける馬鹿が
いるが、そう決めつけられる根拠が何処にあるんだ？
ま、どうせ二言目には「NMRAでは」「NEMでは」と決まり文句が出てくるんだろうが（w

そもそもNMRAやNEMって何様だ？
この日本でNMRAやNEMをそこまで神格化しなきゃならん正当な理由なんてあるのか？
あるならきちんと説明してくれ。

>>248
天道説的発想の方は、そういう発言になる、のですヨ。
無限ループがお好きなようですネ。

>>249
そうそう、たとえそのNMRAやNEMで1/87 16.5mm=HOと定めてあっても、
それは1/80 16.5mmを否定するものではないから議論の材料にはならない。

>250
どちらが仕掛けて始まった騒動なのか、三秒だけ考えてみようね。

ID:zPwXXxcQ
おやおや、レスが止まっていますよ？
都合の悪いレスには返事しないのですね。これは典型的な負け犬ですね。

またまたエンドレスしていますね。>>ALL

　　　　　　( ^^) _旦~~

よろしければ>>221の「理由」などをお茶受けに・・・・・

臭っ〜

>>254
元々ＨＯはHarfOの意味であり、この概念が出来た時代にＯのゲージが決まっていたが、スケールは今でも決まっていない。
したがってその半分のＨＯはゲージ＝16.5ｍｍであるが、スケール＝1/87だけではなく、1/80でも正しい。

>>253
そのうち「これだから1/80ボケの16番ヲタは…」とかなんとか捨て台詞吐きにくるかもね（w

>>254ですが、「理由」をもう一度貼っておきますんで・・・・ヨロ

221 名無しでGO! 04/10/23 23:53:46 ID:8R6jvEWM
今日あたりの書き込みを見ていくと、
黎明期は「16番表記」が大勢であったものが、「HO表記」が大勢になっていった様子が分かるが、
”何故に”そうなっていったかの理由、「16番表記」では具合が悪くて「HO表記」になっていったその理由。
その理由を、どちらの陣営でもいいが（笑）解説してみてはくれないだろうか？

＞254
呼び難いので、誰も使っていない事に気がついた。　　これだけでしょ。

ＴＭＳでは目次にＯ番、記事にＯゲージと言う矛盾した言葉の使い方が一般的でさえあった。
これなどは○番という呼び方が現実には使われざるものだったと言うのが良くわかる事例といえる。
目次では十六番と並ぶためにやむなくＯ番と表記しているとしか思えないのです。

なぜ使われなかったのか？それは、○○番という言い方そのものが敵性国語追放の時代の産物
でもあるからってのも影響あるかもしれませんね。草創期の十六番が３５ｍｍ陣営から国賊呼ばわり
されていたことは沢山の資料にでています。ＨＯなどとは言えない雰囲気があったことを忘れては
いけません。

ＴＭＳに戻ります。
目次でも記事中でも十六番で通す同時期のＴＭＳは痛々しくさえあった。Ｏ番ではチャッカリと
呼び変えているのに十六番ではなぜ頑ななのか。それはＯ番は提唱者ではないのでこだわり無く
時勢にゆだねる事ができても、十六番ではそうはいかなかったのでしょうね。
Ｏゲージの状況を見るに付け、ＨＯゲージも同様に早い時期からＴＭＳ以外ではＨＯが一般化して
いたのではないでしょうか？

同じことのくりかえし。しかも苦し紛れに。

臭うな

TMSが「16番」と書きつづけたのは、既に存在している世界的に有名なHOとの
混同を防ぐ、という信念です。
山氏の16.5mmはアメリカンHOから新技術(２線式レール等)を学んだ結果のものだから、
HOスケール以外の規格に同名を付けるなんて厚顔は出来ない。

1960年当時のファンの数で、推測ですが、TMS(オジン用、「16番」呼称)の読者より
模型とラジオ(小学生用、「HO」呼称)の読者の方が多かったんじゃないでしようか?
それと当時模型業者は1/80などツイデ仕事で、主なものは1/87HO輸出だったので、
1/80にも使える、おこぼれ模型部品も「HO」と読んだ。
ファンは「HO」の言葉の方が英語なので知的な感じがする。
「HO」の言葉の方が米国の秀れた模型と一体視出来て気分がいい。
「16番」と発音しにくい。

いま一度、1をよく読んでみたが、議論の無駄。
1/80、16.5mmをHOと呼ばせたくない意図がミエミエ。
くだらない。

>>263
そりゃ自分の人生かけた自分の模型が思ったように売れないんだもんな。
「1/80、16.5mmをHO呼ぶからだ」と、逆恨みもしたくなるよな。

　　　　　1/80 16.5mm が　ＨＯ　でないことを分かっていながら
　
　　　　　議論をするのは　もうやめましょうや。


　　　　　人間、嘘はよくないよ。

もうやめにしようや。尻に火の着いた悪徳業者は帰れ

1/80・16.5mmをHOと呼ばせないようにとこんなとこで無駄な努力してないで
自分の企画力の無さを何とかしたらどうだ

　　　　　　ユーザー、かつサラリーマンですが、



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　何か。

>>265
人生の負組。うざい

スレ違い覚悟でカキコする。
別スレでも書いたが、関西人を語るなら
こんな板に粘着せず、今すぐまちＢＢＳへ逝け。
新潟県中越地震の被災地での犯罪を煽る書き込みが
所々に見られる。
そこで一言あやまってこい。

>>265>>267
脳内結婚乙。

個々のメーカー、販売店が銀行業界用語の『浮利』を追うために行った、虚偽
販売の犠牲になったと思われ。　　　　　　　　ＨＯは。
そして、とばっちりを受けたと思われ。　　　　１６番は。
哀れなのは、止められなかった故山崎。
自分の作った物が転落していく様を目の当たりにしてた、さぞ無念だったと思われ。
浮利を追わなければ、雑誌に詐称名称などは出てこないでしょうに。

でもこの様な事は過去の話であって、現在では詐称名称は許されなくなっています。
名称詐称の名無し模型の名称選定に、詐称名称が付いた過程など考慮する必要はないでしょう。

>>271
作文乙。ただ、
「詐称」という言葉の使用には気をつけた方が良い。
あなたがどうなっても知らないが。

車体1/87・軌間1/89・タイヤ厚1/50・砂撒管内径1/33の模型をファインとして
販売するのは立派な詐欺ビジネスですね。

まあ被害者は取るに足らない数のようだが

>>259
呼び難さは確かに要因ですね。名前の野暮ったさも。
十六番なんて、まるで歌舞伎か中華屋さんのような・・・・

>>262
当時は、輸出品＝良品・高級品、の時代でしたから、”舶来品””輸出品”と同じ「HO」の方が本物っぽく感じた。
まだ、国産＝日本語・漢字、は、安物・まがい物、の感がありました。

>>263
基本的にはそうでしょうが、16番と呼ばれていたものがHOと呼ばれていく過程を掘り起こしていくのも、ループした話題を掘り下げる効果は期待できます。

>>264
あの人のココロの中が逆恨みかどうかはわかりませんが（笑）、理屈でいけば筋は通っているので。

>>265
「分かっている人」が思っているほど「分かっていない人」は「分かっていない」のです。
つまり、本当は「分かっていながら」煽っているのではなく、心底「分かっていない」のですから。
それには『理由』があるわけです。

>>266
スレ違いになりますが、12mmの大御所も廉価版だインフラだとよく人を振り回してくれますよ（笑）。

>>271
銀行業界用語を使われてもよく分からないのですが。
山崎氏の心境はTMS1982年8月号（419号）ミキストに書かれています。

>>273
ゲージのスケールバランスが良いということと、細密で精巧な模型とは別のお話ですからね。

そんなことより、ドラゴンズ８回終了で０−７・・・・(´・ω・`)

>249 どうもスレタイや>>1が読めない奴が多いな。

前スレタイトルは　1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!でしたが
やっていることは前と変わっていません。
「この日本の鉄模業界の現状を踏まえた上での発言や議論」に拘る理由は何も
無りませんし、発言や議論に制約はありません。

おまいさんは現状を肯定しないと生活が困窮する模型業者と思われ。

>>277
Ｎ各スレを荒らしているのは、おまいか？

>>277
臭うな

>>277
おまいさんは現状を否定しないと地位が危うくなる模型業者と思われ。
まあ生活に困ることはないんだろうけどな

１２ｍｍを否定しないと困る業者、１/８０をＨＯと呼ばないと困る業者の
集中的書き込み　多過ぎだ！！
君達はそんなことに労力を費しないで、１２ｍｍの一つでも世に出して、販路を拡張したらどうかな。

こんばんは。>>1です。
駄文ですが、ここであらためて >>1 を貼っておきます。


この日本において、鉄道模型市場の現状は、飽くまで
“1/80・16.5mm＝『ＨＯ』”なわけだが。
1/80を扱っている店ならば、全国どこの店でもそれで何の問題も無く通用する。
それが厳密に云って正しいのか、間違いなのか、は別問題。

　1/80・16.5mmの『日本型ＨＯ』鉄道模型の呼称問題を考えるスレッドです。
　他ゲージ（12mmなど）の話題や、1/80・16.5mmの存在自体を全否定するような
　発言は禁止します。

　12mm礼賛や1/80批判は↓のスレでお願いします。　

　　何で日本の鉄道模型はガニマタが多いの？
　　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/l50

ＴＭＳ誌に山崎が30年ほど前に書いてるが、名称詐称のルーツは模型輸出業者
だそうだ。
生活苦や拝金主義で悪事に手を染める話は良く聞くが、香具師らは生活苦とか
拝金主義とかでＨＯを食い物にしていたんだろうし、香具師らに堕とされたＨＯ
こそ哀れだ。
ＨＯは１／８７であると正しく理解して使おう。

ＨＯは１／８７だけではないと正しく理解して使おう。
元々Ｈａｒｆ　Ｏ　なのだから

元々間違ってないものをいくら騙っても意味なし

つーか>>283はバの勝手に解釈だろ
このようなのはバはお得意なようだからな
何号の何ページなのか、また原文そのままのコピペキボン

>>283
＞ＨＯは１／８７であると正しく理解して使おう

ＨＯ＝1/87が“正しい”とされる根拠は？

>>283
ＨＯ＝1/80が間違いとされる根拠も併せてしてもらおうか。
「記述がない」「定義されていない」は不可。肯定の逆は否定ではない。

アメリカンHO1/87が実現したものとして、
鉄道模型史上多分始めてのユニスケール宣言。(狭軌模型は狭軌ゲージで作る)
低フランジ車輪の標準化
貨車も含めてオール絶縁車輪にする2Rail方式
直流使用による列車の簡単バック運転
自動連結、自動解放カプラー
脈流による低速運転
以上はHO1/87によって実現されました。

和製HOはこれら総てに関して後追いです。勿論先進技術を真似するのは良い事だ。
しかし、名称まで、真似するとなると…

1/80、16.5mmは山崎氏が発案し、推進した。
山氏は、「HO1/87」と似ているので間違いないように、「16番」の名称を充てた。
山氏は、「16番」の名称は発音しにくいが、他に良い名称がなかった、と言ってる。

1/80、16.5mmを楽しむ人で、しかもゲージ論をしようとするなら
1/80、16.5mmを創始者どういう経緯で発案されたか考えるのも一興では?
1/80、16.5mmが成城の小数のオタで始められた時だって、
【鉄道模型は1/30　これが日本の現状】だったんですよ。
私は1/80を貶しません。ただ良い名称を考える時だと思ってます。

>>288
同じ16.5mmゲージの線路を走るんだから同じ『ＨＯゲージ』でわかりやすいじゃん。
『ＨＯ』＝16.5mm、を前提とするなら、嘘でも詐称でも間違いでもなんでもない。

>>283
オレも訊きたい。
1/87だけが『ＨＯ』である、という根拠は？
1/80＝ＨＯが間違いとされる根拠は？

>>289
個人的には、1/80独自の、良い名称を考えることについては反対はしません。

願わくば、それは広く通用する名称であってほしい。それこそ、量販店で買い物
するにも困らないほどに広まってくれると有難い。

>>290
南アフリカやニュージーランドには
1067mmゲージの車両を1/64で作って16.5mmで走らせてるバカ正直な人が大勢いますですよ。
だが、彼らのデッカイ16.5mm車両をHOとは言わないでしょう。(S、1/64と言ってる)
16.5mmをやってる人は1/80以外にもいるんですよ。

HOの名称は英国で始まり、米国にOOとともに伝播してます。
1935年のModel Railroader誌では
HO/3.5mm scale/16.5mm　と　OO/4.0mm scale/19mm
が論争してます。つまりこの時点で3.5mmscale≒1/87は定まっているわけ。
ループしない様、出典を書きます。
"Model Rairoader"1954年、1月、John Page 編集長

1/80HO?の名称が日本の模型屋さんで広まったのは後の1955年頃からじゃないですか。

>>289
そもそも日本にＨＯを広めたのは山氏だけだったのか？
実際にはそれを作って売った人たちだろう
そもそも根本的な間違がない（ＨＯ＝ＨａｒｆＯ）なら、広まった方を使って問題ないだろ

根本的な間違いはあります。
先発の規格と同じ名称の別規格を後発が作ってはいけない。
特に一般人が間違える位似ている規格、の同じ名称は絶対いけない。

山氏は「HO」を広めてません。「16番」を広めてます。
和製HOを広めたのは戦後の模型店と小中学生向け雑誌"模型とラジオ"です。

＞先発の規格と同じ名称の別規格を後発が作ってはいけない。
そんな勝手なルールだれが決めたんだ？

＞根本的な間違いはあります。
根拠は？

>先発の規格と同じ名称の別規格を後発が作ってはいけない。
コレはルールなんて話以前のいわば「常識」だろうｗ
これを勝手なきめつけだなんて言うやつは「非常識」だな。

>先発の規格と同じ名称の別規格を後発が作ってはいけない。
まるで８９３のシマ争いだな

まあ日本では1/80＝ＨＯというのが先に広まったなわけだが

じゃ、ＮＭＲＡと微妙に違うＭＥＭのＨ０はＨＯと区別がつきにくく
一般人が混同しやすいからダメってことでいいんだなｗ

>まあ日本では1/80＝ＨＯというのが先に広まったなわけだが
まるで８９３のシマ争いだな

この際だから『矢田亜希子』と『和田アキ子』の違いでも論じてみるか。
平仮名で書けば１字違うだけだゾ。


板違いスマソ。

『串田アキラ』と『和田アキ子』の違いモナー
声も似てるし・・・・

>先発の規格と同じ名称の別規格を後発が作ってはいけない。
ＨＯって名称を誰か商標登録でもしたんですか？

一般人が間違えやすいという理由もおかしい。
日本では「外国型や標準軌を走る新幹線などの車両は1/87、1067mmを走る車両は1/80で作られている」
という事実はＨＯモデラーは「誰もが知っていること」である。
日本製の海外型は1/87で輸出しているし対外的にも何の問題もない。

>>303
1067mmを走る日本型車両の1/87の製品も結構沢山製品売っているんだがなぁ。
同じ形式の模型で1/87と1/80で縮尺もゲージも違うのに、
両方同じHOの模型なのか？　

それから京急や京成の模型は標準軌なので1/80で模型をつくるのは変だということだな。
新幹線の400系や719系5000なんかも1/87で作るべきだよな。でも719系0番代は1067mmゲージだから、
1/80でなきゃまずいんだろうな。ややこしいねぇｗ
それにこんなに縮尺違ってたら仮に自作しても並べられないなぁ。残念！

>>304
1/87,16.5mmの在来線型があるの？へぇ、それは知らなかったよ。
1/87,12mmはHOjって名前が付いてるから混同されないんでしょ？

>>305
そもそも1/80は日本の(新幹線以外の)小さな車体を海外と比較して大差ないサイズにするためのスケール。
私鉄は1/87で作ればそれこそスケール通りだろうが、1/80ならそれでもいいだろう。

新幹線は400だろうがE3だろうが1/87じゃないのか？HOのは知らないがNは1/160だ。
確かにそれによって同じ20m車のはずの719より400のほうが短いという矛盾を生じている。
しかし新在直通は稀なケース。我慢できないほどではないのでは？
というか、本当に我慢できない人が始めたのが12mmなんだろうし、
そういう方々は16.5mmと12mmのデュアルゲージにして実物通りに楽しめばよい。
HOの名前で２つのスケールが存在する事への否定には何らなっていない。

>>304
俺も訊きたいのだが、
＞1067mmを走る日本型車両の1/87の製品も結構沢山・・・・

はぁ？　このスレに書くからには、当然それは16.5mmなんだろうな？
1067mmを走る日本型の1/87・16.5mmの製品が何処に売ってるんだ？
そんなの見たことないゾｗ

>>307
とぼけてはいけない。
１/８７と来れば、まず１２ｍｍですよ、日本型は。
新幹線、標準軌私鉄は当然」１６．５ｍｍですが。

このスレで書くからにはＨＯゲージだろ？と
言われている訳だがｗ

>>308
だから、1/87 12mmは「HOj」だろ？
このスレは「1/87 16.5mm」「1/80 16.5mm」が等しく「HO」と呼んでることに対して議論をするスレだろ。

おまいら>>1を嫁。

＞1/80・16.5mmの『日本型ＨＯ』鉄道模型の呼称問題を考えるスレッドです。
＞他ゲージ（12mmなど）の話題や、1/80・16.5mmの存在自体を全否定するような
＞発言は禁止します。

＞12mm礼賛や1/80批判は↓のスレでお願いします。　

＞　何で日本の鉄道模型はガニマタが多いの？
＞　http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/l50

仕切り房うざい

>>1は

277 ：名無しでGO! ：04/10/26 00:41:39 ID:rNVpvU5k
>249 >311 どうもスレタイや>>1が読めない奴が多いな。

前スレタイトルは　1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!でしたが
やっていることは前と変わっていません。
「この日本の鉄模業界の現状を踏まえた上での発言や議論」に拘る理由は何も
無りませんし、発言や議論に制約はありません。

おまいさんは現状を肯定しないと生活が困窮する模型業者と思われ。

　　　　　　 >-'::.:;;:-‐:.:.:.:.:.:.!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ､::.:.:.:ヽ､:.:.ﾞ､
　　　　　　,'.:.:／.:.:.:.:.:.:.:.:.:..;!:.i:.:.:.:.:.:､:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ;::::.:.ﾞ､:.:.ﾞ! 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　!,.'.:/:.:.:;.':.:.:.:.:.:.,.'ﾞ!:.､:.:､:.:.:ヽ､:.:.:.:.､:.:.:.ﾞ､:::.:.ﾞ!::.:|　＜　 >>1 良スレ立てすぎ、少し休め。
　　　　　 .,'.:,ｲ:.:./:.:.:.:.:.:./　 ﾞ､ﾞ､:.ヽ;:.:.:.ヽ､:.:.:ﾞ､.::.:.ﾞ;:::.:.!i:.:!　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 .,':;'::.:.:.;':::.:.:.:.:./,,__　 ヾ,ヽ:ﾞ､ヽ､:::.ヽ､:.ﾞ!:::.:.ﾞ!:::.|l.;!　　　　　　　　　 __
　　　　　l::!ﾞi:.:..;!::.:.:.:.:;'　_,,.｀ヽﾐ､、ヾ:.､,.＞,､､ヾ!::::.:|::.;'/　　　　　　　､ヘ/ ./
　　　　　|:! ﾞ!::.;ｲ::.:.:.:;!ｨ´!ノ:::::iヽ ヽ､ ` ,ｲ,ﾉ:::!ﾞヾ::.:.;!iｽ､　　　　　　　　>　 <
.　　　 　 ﾞ!　ﾞ!:| !::::.:.:|　 ﾞ!::::::ﾉ　　　　　 L::::ﾉ　 !|:/.:ヽヾヽ、　　　 ／ ／ヽ/
　　　　　　　 ヾｲ､:.:.,. - ､￣´　　　　　　 　 　 ,!!':.:.:.:.:ﾞ､ヾヽ｀ヽ､　｀ '
　　　　　　 ,.'iﾞ,' !::ヽ!　　 ＼　　　　'　　　　　,.' ﾞ､:.:.:.:.:.:.ﾞ! ﾞ!|　　,!
　　　　　 /,rl::!´ﾞ!::.:.ﾞ､.　　　ﾞ、　 ´￣　 　,.::'.::::::::ﾞ､:.:.:.:.:.ﾞ! .i|:..　|　　　「」「」「 |
　 　 　 .//　|:!　.ﾞ、:.:.:ﾞ､.　　 ﾞ!-/⌒!_,..-'',!:「`_- _:.!|i:.:.:.:.|　! ,. ,!　　　　　／, '
　　　 .,.':,' 　 |!　　ﾞ､:::.:.:.ﾞ!　.:..l |　　|-‐''ﾞ,'::::! i::ﾄ､` i|_!:.:.:;'-';　,'　　　　　 ｀
　　 .,.'::::!:..　　　　.:.ﾞ､:.:,r' ｰ--ゝ､　{ﾆ´ｯ::__::! l::ﾞ､ﾃ｀`!::/　　 ,!
　　んﾍ:ﾞ､:..　　　　.:::..,! ､...＿_　 ﾞ!､ﾞ､,ｨ',´-::..､!:::ﾞ､:.　|/　　　| 　 　 「 ! 「 !
　　　　 ヾ､:.　　　　 .:.!　　　　｀ヽ.!　 !,ィ´｀` ‐--ヽ,_/　　 _,,.! 　 　 L.!..L.!
　　　　 　 iﾞ　　　　　.{　'' ´￣ヽ y　/::..　　　　　!- ....二二-'　　　 ○ .○
　　 　 　 .,!　..:. ,.._ｧャﾞ、 t‐ ､　,ｿ /:..　　　　　　;.ヽ､ /
　　 　 　 ,!　.:ｨ',./ﾑ-'"ヽ､` ―'ﾞ /:::..　　　　　 , i::.　Y__,
.　　　　　ﾞ!:.,.:ｲ |::i　　　　　　 ／:::...　　　　 ,.:':.　:. .　!､,.ﾞ!

>>277>>313
おまいさんは現状を否定しないと地位が危うくなる模型業者と思われ。
まあ生活に困ることはないんだろうけどな

アリイさん、やってくれましたね！ｗ

1/80・16.5ｍｍの「ＨＯ」に進出ですかｗ
（店貼りポスターに堂々とそう書いてある）

【HO】 マイクロエースHO信者の会 vol.1　【進出】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1098957416/l50

http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img2004102819251794269.jpg

>>316>>317
このスレの活発な議論とは裏腹に、日本の鉄模市場の現状は益々
“1/80・16.5mm＝『ＨＯ』定着”の方向に向かってますね。

>>318
その現状を以てして、なおも「１／８０はＨＯではない！１／８７だけがＨＯだ！！」
などと言い張る香具師がいたら、


･･･キモイ。

蟻とキリギリス
　　　　　　　　　　・・・・・・蟻が勝つわけだな。

キリギリスを何とするかは各自の判断にお任せします。

蟻・過渡・富のＨＯ、Ｂｉｇ３がここに誕生したな。
ＨＯ鉄模連を作ってほしいね。

１/８０は、「ＨＯ」と言おうが言うまいが、富井、過渡、蟻に席巻されるだろう。
正統派と自負するブラス模型屋は、特定番機位しか立つ瀬はなくなる。
どっと　１２ｍｍに雪崩れ込むだろう。

>>322
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
321氏が指摘するとおり、過渡、富、蟻は
1/80、16.5mm=HOですが。

そこで爺のＨＯ進出ですよ

>318
ＨＯとは１／８７の事ですので、文章の中のＨＯの文字は１／８７に置き換え
る事が出来ます。

1/80・16.5mm＝『ＨＯ』定着”の方向に向かってますね。　を例に取ると
1/80・16.5mm＝『1/87』定着”の方向に向かってますね。　となって何を言っ
ているのか意味不明となります。
よって　　　1/80・16.5mm＝『ＨＯ』定着”の方向に向かってますね。
は間違いであり、正しくありません。

このたぐいは　阿呆痴呆の呆ゲージ又は『呆』となりますので
1/80・16.5mm＝『呆』定着”の方向に向かってますね。　と、なります。

何度も同じ事を言わせるな。
1/87 16.5mm=HO。しかし1/87 12mm=HOjとしているメーカーがある。
このことからHO=1/87とは言えない。ゲージが16.5mmであることが絶対条件である。すなわち明確な否定。

一方、1/80 16.5mmは、海外の規格には存在しないが、「1/87 16.5mm以外はHOではない」という規定が
どこにも存在しないため、1/80 16.5mm=HOとしても間違いではない。

>>325
だ、か、ら、1/87＝ＨＯが絶対的に正しいという根拠を示せよ。
それと、1/80＝ＨＯが間違いであるという根拠も、な。

１＋１＝２である根拠を示せと言っているようなもんだ。

相変わらず、スレタイや>>1が読めない奴が多いな。

>>322
お前何を言いたいんだ？このスレでは12ｍｍ推しは禁止だろうが。
おまけにマルチだし。荒らすなヴォケ！

>>326>>327
ま、こういう>>325みたいな、1/80＝HOが間違いだとか詐称だとか、「HOは1/87に
決まっている」とか決めつけるバカは、決まって二言目に「NMRAでは」「NEMでは」
なんだよな（w
そもそもNMRAやNEMって何様だ？
この日本でNMRAやNEMをそこまで神格化しなきゃならん正当な理由なんてあるのか？
あるならきちんと説明してくれ。

>>328
だから、それを言ってみれ。

基本的に、80分の１をＨＯと言ってるやつは素人。

昭和３０年代後半と同じ状況では？
当時プラモ屋が１６番に参入して「ＨＯ」で売りまくった。
慌てた既存メーカが競って「ＨＯ」と呼びはじめた。
まあ、その根元は英国にあるらしい。
英国の安物のプラモが、「ＨＯ／ＯＯ」と称して大量に輸出されたという。

>330
ワロタ
決め付けだけで終わりかよｗ

>>330
ほぅ、そんなら加ト、富、マイクロ、そして量販店の大半は素人だな（ｗ

で、この場合の“素人”の対義語って何だ？

１＋１＝２だが、２＝１＋１とは限らないぞ。
もし２を導出するのに１＋１以外は不可とする、という定義、規約がなければ証明は絶対に不可能。

ま、自分が玄人だとお思いなら、何一つ矛盾のないファインスケール空間から外へ出なければいいだけの話。
ひとりで玄人気分にどっぷりと浸っていればいいじゃないですか。

>>330
基本的に、80分の１はＨＯでないと言ってるやつは悪徳業者。

>>331
久々のまともな情報ｻﾝｸｽ。

エアフィックスとか？そんな名前の英国のプラモメーカーでしたっけ？
一時ＴＭＳにもロケット号の動力化の記事が載っていたりしたが、あれでしょうか？

蟻は素人だから仕方ないと思うなｗ

>>324
自慰のクーラーパーツ、初めて見た。

>>336
1961年、9月、"プレーリータンク機" 山崎喜陽
　　　キットマスター製、グレートウエスタン鉄道6100の動力化　
1961年、10月、"ガーラットロコの加工" 山崎喜陽
　　　キットマスター製、セルフトリミングテンダー付き機関車の動力化
1961年、12月、"五種の英国型貨車" 中村立雄
　　　エアフィックス製プラ貨車の組み立て
あたり、じゃないですか?

うむ

マイクロエースの1／80参入第一弾は「北海道『ＨＯ』シリーズ」だな。
これで日本型ＨＯ＝1／80・16.5ｍｍという図式がほぼ確定したな。
これでもなお「1／80はＨＯではない。1／87だけがＨＯなんだ!!!」などと
言い張る香具師がいたら、


･･･キモイ。キモ杉。一生世間様に背中向けて生きてろ。

>341
ＴＭＳ誌で山崎が書いているように、ＨＯとは3.5mmｽｹｰﾙ１／８７の事ですので、
文章の中のＨＯの文字は１／８７に置き換える事が出来ます。

これで日本型ＨＯ＝1／80・16.5ｍｍという図式がほぼ確定したな。　を例に取ると
これで日本型1/87＝1／80・16.5ｍｍという図式がほぼ確定したな。　となって何を
言っているのか意味不明となります。
よって　　　これで日本型ＨＯ＝1／80・16.5ｍｍという図式がほぼ確定したな。
は間違いであり、正しくありません。

このたぐいの香具師のは　阿呆痴呆の呆ゲージ又は『呆』となりますので
これで呆＝1／80・16.5ｍｍという図式がほぼ確定したな。　　と、なります。

その山崎氏と世間が乖離しているのであって、根拠がアレだから、その、
要するに相変わらず１／８７厨はキモいなあ・・・ｗｗ

>>342
だ、か、ら、1/87＝ＨＯが絶対的に正しいという根拠を示せよ。
それと、1/80＝ＨＯが間違いであるという根拠も、な。

　　　　　　 ｡ｏＯ（バ関には徹底スルー汁＞ALL）
　(-。-)y-゜

>344
古い質問だが、それって無視され続けてますよね。
これで何度目の提示だろうか。

>>346
簡単に引っくり返せるしね。

だ、か、ら、1/80＝ＨＯが絶対的に正しいという根拠を示せよ。
それと、1/87＝ＨＯが間違いであるという根拠も、な。

それと、最初の3文字が幼いもんで…

>>346
そうですね。つまり、

無視され続ける ＝ 答える気が無い（答えられない）＝ 根拠が無い

と、いうことでしょうね（w

>>347
「1/80＝ＨＯが絶対的に正しい」とは言ってませんが何か？

>>349
正しくないんだ（ｗ

>>347
「1/87＝ＨＯが間違い」 とも言ってないしが?

だれかにも言ってやったが、1+1=2は正しいが2=1+1は正しくない。
2=1+1を証明するには、2+0や3-1を否定するだけの材料を出せ。
と言ってるのに、なんら材料が出てこないわけですよ。

＞347
引っくり返しても根拠がないってのは実は「矛盾したままに任せるしかない」という
一つの答えでもある。

＞348
ほんとに困った奴らですよね。
いくつもの解釈がある中で、自分の趣味に合う一つの解釈しか認めず排他的になる事
自体は当たり前だと思います。
しかしその態度を自分の趣味の中で処理せずに、他人に押し付けてくるってのは困った
ものですね。自分の趣味に合わせて他人の解釈を否定して廻っているわけです。
絶対に正しい解釈はない、と言う回答を引き出す趣旨のこの質問ですが、避け続けて
いったい何が目的なのか・・。
公の場所では矛盾に目くじらを立てずに放置、これが正しいよね。

>>350
少なくとも“絶対的な間違い”とはいえない＞『1/80＝ＨＯ』

>>352
そういえば、↓も無視され続けてますな。俺じゃないけど。

>そもそもNMRAやNEMって何様だ？
>この日本でNMRAやNEMをそこまで神格化しなきゃならん正当な理由なんてあるのか？
>あるならきちんと説明してくれ。

>>349 >>351
あなた方が言っていなくとも言っている人がいるから困（ｒｙ
だから単純に二派に分かれているのではなくて、
あれこれ組み合わせで四派にも五派にも分かれている。
ていうか、人によっていろいろ、世代によっていろいろ、会社によっていろいろ、人生いろいろ…

しかし上手いこと言うね。>>351
でも、1+1=2は正しいが、2=1+1も正しい。
んで、2=2+0も2=3-1も正しい。
2に至る道はいくつもある。
だが、1+1=3、これは間違い。
答えはいろいろあります。

>>355
=が等式なら2=1+1なんだけどね。
言葉に直してみよう。
1+1は2である・・・真 しかし 2は1+1である・・・偽 だよね。
ではどうすれば正しくなるか。
2は1+1の解を含む・・・間違いなく真だよね。

俺が何を言いたいかというと、
1/87 16.5mmはＨＯである は海外規格に載っていて新幹線も1/87だから真として
ＨＯは1/87 16.5mmを一つの解とする と。
だからＨＯは1/80 16.5mmを一つの解に持つ可能性を否定できない。
それゆえ
1/80 16.5mmはＨＯではない または 1/87 16.5mm以外はHOではない
ということを証明して見せろ というわけ。
証明ができない限り「詐称」とも何とも言えないわけで。

>>356
「逆も真成らず」と言いたいだろうことは最初からわかっていたが、
数式で書いてあったから「違うでしょ」と突っ込みたくなったわけ。

それよりも
「1/80 16.5mmはＨＯである。または、1/87 16.5mm以外にもHOがある 」
これを証明する方がはやいだろ。

山崎氏の話によると、戦前は１６．５ｍｍを使用した日本型鉄道模型として、１／６６・１／７０・１／８０等々混乱状態にあったようだ。
同氏が１／８０に決めたのは、Ｏゲージの規格と同じ考えとしたとのこと。
米国型：１／４８、日本型：１／４５、英国型：１／４３．５
ここで１６番は、
米国型ＨＯ：１／８７、英国型ＯＯ：１／７６　の中間をとって、１／８０を提唱したとのことだ。

ちなみに、日本の模型即ち１６番は１／６４であると誤って米国に伝わったらしい。（昭和３０年代）
その当時、米国における日本のブラスモデルは、その当時のニコン等のブランド品と同様に考えられていたため、
米国人は当然に日本製のものは全て１／８７と思われていたとのこと。
米国では日本の１６番に対する理解が全くされていなかったために、このような情報が誤って伝わったようだ。
このため、日本のメーカが国内でも１６番という呼び方の使用を取りやめたという説がある。

ちなみに山崎氏は、国内の輸出メーカ（具体的には天賞堂）が、米国での呼び方に拘り過ぎであり、
国内では全く使用されない用語（例えばポイントをスイッチ等）を使用しているので困るとぼやいていた。

>>357
まぁ、誤解の出る書き方だなとは思った。「奴」にレスした時(上の方にある)はちゃんと書いたんだが。

で、「1/80 16.5mmはＨＯである。または、1/87 16.5mm以外にもHOがある 」の証明は俺にはできない。
「1/87 16.5mmはHOである」の裏「1/87 16.5mm以外はHOではない」が(誰も証明しないので)偽である。
これは「1/87 16.5mm以外にもHOがある」可能性を示唆する。
だけどここから先の証明が俺の持ち駒では無理(何か証明に抜けがありそう)。よって不明解としておきます。

誰かが「明確な肯定」または「明確な否定」をすればこのゲージ論は解決、そして終焉を迎えることでしょう。

>>358
なるほどね、いろんな紆余曲折があるんですなぁ。

>>344
だ、か、ら、1/80＝ＨＯが絶対的に正しいという根拠を示せよ。
それと、1/87＝ＨＯが間違いであるという根拠も、な。

>>360

>>349>>351

歴史上最初に「HO」を名乗ったのは英国で、1/87。戦前。
山氏発案の1/80等スケール、「16番」は遅くとも1947年頃には宣言されている。

で、その16番をメンド臭いから「HO」と言う人が出始めた。
これがいつ頃、誰によって始まったかの証明義務は1/80「HO」呼称を主張する人
の側にあるんじゃないですか?

アメリカン「HO」と和製「16番」と和製「HO」
の内、出自を言えないのは和製「HO」だけですよ。

>>362

何でいちいち出自を言わなきゃならないの？
例えばコーヒー牛乳という言葉を使う人は、誰によって始まったかを
証明しなければならないの？
アホクサ。

ではあなたはポイントのことをスイッチと言っているんですね？（ｗ

１／１００や１／８０のプラモデルが大量に出回り始めた昭和３０年代中盤、
山崎氏は、
「我々のレイアウトの中にこれらプラモデルが入り始めるのは時間の問題」
と言っていた。
しかし、その後鉄道模型とプラモデルが合流することはなかった。
これに対して今回の、富・過渡・蟻の１６番への参入は鉄道模型の本流となる可能性が高い。
影響力は、４０年前の比ではない。
ところで、当時天賞堂では、
「１番スイッチの切り換えスイッチを右にスイッチ」
とか言っていたのかねえ。

だれかが述べていたように、呼称なんてものはユーザの声で自然に広まるものだろう？
としてみると、今のところ１／８０・１６．５ｍｍユーザとＨＯユーザは明らかに購買層が異なるね。
プラ製品中心＋カワイの方：ＨＯと呼ぶ
真鍮製品をお求めの方：１／８０・１６．５ｍｍと呼ぶ
ということでいいかな？
つまり、スレタイにある、
1/80・16.5mm＝『ＨＯ』
というのは誤り。
ＨＯ＝過渡・富・蟻その他プラユーザ向呼称
1/80・16.5mm＝その他ブラス派ユーザ向呼称
で決着ね。

そんな二層に分かれているところなど、誰も見た事が無いと思われ（ｗ

>>365
そんな二層に分かれていない。１／８０はどっちもＨＯと呼ばれている。
だいいちその二層に分れているとして、どうして1/80・16.5mm＝『ＨＯ』 というのは誤り。
という結論になるんだ？
頭大丈夫か！

>>966>>367
心配してくれてありがとう。
私はこれまでそうだったなんて一言も書いておりません。
それに対して現状がどーのといっても的外れでは？
最後に「決着」と書いてあります。
これまで色々と議論はあったであろうが、蟻の「ＨＯ」参入で、
ＨＯ称呼する陣営と称呼しない陣営の色分けがはっきりしたということですね。
これはユーザにとっては有り難い。
店頭で、
「ＨＯ扱っていますか？」→過渡富蟻プラ扱っていますか？
という意味になる。
山崎先生の仰る通りになりましたねえ。
（ちなみに流通過程でどのように呼ばれていてもユーザには関係がないのですが？？）

どこがどう呼ぼうが1/80はHOではない。間違いは間違い。
そう呼んでいる会社があるなら、
その会社の鉄道模型に対する認識はたかが知れているということ。

>>369
ＨＯという名前に1/87と1/80が入っていても日本じゃ誰も混乱しないって事にそろそろ気付け。

そして日本における既成事実「1/80 16.5mmはＨＯと呼ばれている」を明確に否定できる材料を持って来れないなら
現状を黙認するしかない。

どこがどう呼ぼうが1/80はHOではない。間違いは間違い。
そう呼んでいる人間がいるなら、
そいつの鉄道模型に対する認識はたかが知れているということ。

>>371
間違いだと誰が決めた？と言ってるんだが。

あと、否定論者っていつも同じような内容をコピペしますね。
新しい材料なんか出てこないからでしょ？
そして少しでも機嫌が悪くなるとageてらっしゃる。本当はお手ageなんだろ？

>そして日本における既成事実「1/80 16.5mmはＨＯと呼ばれている」
鉄道模型のことなど全然わかっていない一部のメーカーと、
そのメーカーのいいなりになるだけの妄信的ユーザーが、
そろいも揃って事実の誤認をしていることに気づいていないだけのことｗ

>>369>>371
＞どこがどう呼ぼうが1/80はHOではない。間違いは間違い。
“間違い”だと決め付けられる根拠を示せ。

そして日本における既成事実「1/80 16.5mmはＨＯと呼ばれている」
鉄道模型のこと全てわかったつもりでいる一部の芋厨と、
そのメーカー(芋)のいいなりになるだけの妄信的ユーザーが、
そろいも揃って事実の誤認をしていることに気づいていないだけのこと

1/80がHOだという根拠を示せ。みんながそう呼んでいる、なんてのは根拠にならない。
多数決で事実をねじ曲げることは出来ない。

>>376
民主主義の否定者キター（AA略）

ウソHOを標榜する偽民主主義者キター（AA略）

>>376
はーい。
NMRAなどでは1/87 16.5mmをHOと定めました。
しかし、「HOとは1/87、16.5mmのみを指すのであり、他のいかなる外国をもってもこれを遵守すること」
という決まりはどこの誰も示してないんです。
これは、HOという呼称は1/87 16.5mmのみを指すわけではない　という論理が成り立ちますね。
禁止の反対は全部許可なんです。だから1/80 16.5mmはHOと呼んでも良いんです。

ちなみにこれを否定するなら、
「HOとは1/87、16.5mmのみを指すのであり、他のいかなる外国をもってもこれを遵守すること」
この決まりがあることを証明して下さい。

ふ〜ん、じゃあ車体が1/48のナロ−蒸機も1/64の大井川DD20も全部HOなんだな。
ならOナローとかSスケールとかいう表示は全部間違いで、
正しくはこれらもすべてHOになるわけか。こりゃ「HO」のレイアウト作る人は大変だ。

>>380

屁理屈言う前に、>>379の下３行に答えろよ。

えーとですねえ、１／８０・１６．５ｍｍは山崎先生が提唱したものですから、山崎戦線のご本人の認識が一番大切なわけですが、
山崎先生はこう述べていますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−
イギリス型は４ｍｍスケールのＯＯ、アメリカ型は３．５ｍｍスケールのＨＯ。
だから、これに日本型独特の１／８０を含めたゲージをＨＯと呼ぶのは間違っているのである。
日本型の１／８０というサイズはＯＯとＨＯの二つのサイズと関連して考えられたものなのだ。
ＨＯという語は３．５ｍｍスケールということであって、１６．５ｍｍゲージということではない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご批判は山崎先生へ直接どうぞ。

>>381
382に反論してみろよ。
ま、無理だろうがなｗ

>>382
提唱者ってだけで、特許取ったわけではなかろう。
それより、ここまで普及させたメーカーの功績は無視か？

いかに提唱者といえども、時代の流れに逆らうことには限度があることを
本人も認めているのがよく分かる。

TMS1982年8月号（419号）ミキスト
保育社の「鉄道模型」のゲージに関する説明部分

>>384
反論してみろよ。特許取るって、誰が取るんだよ？
機芸出版社がそれ取っていたら、おまえさんは納得するのか？
特許とか商標とかはゲージ論の本質とは関係ないだろう。

>>382も>>385みたく出典を出さなきゃ。
それと、提唱者や発案者の意に反して現実が独り歩きしてる、なんてことは
どこの世界でもよくある話なわけで。

で、この場合の「現実」とはまさに「1/80・16.5mm＝『ＨＯ』」なのだが。

>>380
呼びたければ呼んだらどうですか？
いいですか、HO=1/87に限定されないと私は言ったんです。
限定されない　の逆は　でなければならない　ではないのです。
だから「OナローとかSスケールとかいう表示は全部間違い」などとは一言も言ってません。

数学の「命題と真偽」を習ってない人が多すぎますね。
可能と強制の違いも分からないからそもそも日本語自体に難がおありのようですが。

>>382の答えはほぼ>>385でしょうな。
また、やま氏ご本人が「1/80はHOと呼べないから、別の名前で呼ぼうよ」と強く呼びかけなさらなかったのが惜しまれますが。

>>386
商標を取ったら従わざるを得ません。そういうものです。
逆に言えば今の日本の模型には「従うべき規格」が何一つ存在してないんです。
だから普及した既成事実に多くのメーカーやユーザーが従うわけです。

エーとですね、
>>382
はＴＭＳ１５３号のミキストです。

>>388
ほう、ならば御前さんにとってどういうものが「HO」になるわけ？
なんとなく1/80位の大きさで、それとなく16.5mmゲージで、
それで箱にHOって書いてあれば「HO」なのか？
それが海外のメーカーが1/87縮尺できちんとした規格によって作っている模型と、
なぜ同じ名前を名乗るのかねぇ。そこのところも不思議なんだがｗ

>>385
えーとですねえ、山崎先生のご意見は少々ニュアンスが異なりますねえ。
まず、これまでの経緯として、
「１６．５ｍｍの日本型に１／８０という縮尺をあてたことは、戦後のメーカーがＨＯ車両の
　輸出を始めたときに役立ったと思う。
　その逆にまた、昭和２０年代から３０年代始めに始まった日本型１／８０車両の本格的生産は、
　アメリカ型ＨＯ部品の転用などにより比較的楽に進み、その後の１６番ゲージ繁栄に続いたことを考えると、
　だいたいの大きさがＨＯ米国型に近い１／８０が思わぬメリットを生んだと言えるのではないだろうか。」

次に１６番の名称に関して、
「１６番の名について考えると、輸出をメインとするメーカーの広告その他には１／８０の
　日本型を含めてＨＯゲージとすることが多く、１６．５ｍｍ＝ＨＯという風潮が続いてきた。
　まずこれが第一段階で、次に、「１／８０　１６．５ｍｍ」のみを１６番ゲージと呼ぶこと、
　即ち「１／８０ゲージは１６番」という認識が、業界とファンの間でも大勢になった。
　これは、ＨＯ＝３．５ｍｍスケール＝１／８７には反していないから、第一段階よりはずっと良いだろう。」

次に今後の展開として、
「今後はＨＯｎ３１／２（ＨＯｍと称するのかもしれないが）はＨＯスケール、
　Ｓｎ３１／２では軌間が１６．５ｍｍ、それに加えてプラ製がでれば当然ＨＯゲージ
　の名称であるのは火を見るよりも明らかである。
　全て１６番ゲージの内容に何かの関係がある。
　先に記したように、１６番ゲージが１／８０・１６．５ｍｍのみに対して呼ばれて
　いることが慣行となってしまった現在、大勢にそぐった用語を使う、即ち１／８０
　のみを１６番ゲージとすることにした方が良いと思われる。」

最後の言葉として、
「ここで述べたような、ＨＯスケール＝１／８０というような誤ったことも、我々のような、
　ゲージとスケールの持つ意味を鉄道模型の基礎として考えるファンが極めて少ない日本の
　鉄道模型界においては、もはや不必要なことであるかもしれない。（原文ママ）」
「となると、今後のプラＨＯと同様に、１６．５ｍｍ＝ＨＯという、９ｍｍ＝Ｎと同じ認識が
　一般的になっており、その方が将来の鉄道模型一般化のために、役立つ、とも思っている」
　以上です。

>>390
>なんとなく1/80位の大きさで、それとなく16.5mmゲージで、
>それで箱にHOって書いてあれば「HO」なのか？

現在HOを名乗っている製品は「1/80または1/87・16.5mm」の製品ですから、
この２種類について「HOである」と認識しています。

なぜ違う縮尺で同じ名前を名乗ることについて違和感がないのかといえば、
混同される恐れが殆どないからです。
1/87はほぼ外国型です。日本型では車体の大きさ的に釣り合う新幹線ぐらいしかありません。
そして日本製の外国型車両は1/87で作られています。1/80なのは日本の車両です。
つまり２種のスケールは住み分けられており、混ざってないのです。
だから私は先頃から「同じ名前で別に良いんじゃねぇの？」と申しております。

要は山崎氏は、1/80は勿論HOではないが、余りにも間違った認識をする人間が、
メーカー、ユーザーを問わず多すぎるので、さじを投げかけていた、
ということだろう。ならば多少なりとも良識のあるモデラーは、
本来の山崎氏の意思を尊重して1/80をHOだなどと呼ぶことはやめるべきだろう。

なんで山崎氏の意思なんぞを尊重する必要があるんだ？
山崎なんて知らんし、知りたいとも思わん。なにか功績があったとも思えん。
ワシは自称良識あるモデラーだが１６．５ｍｍ＝ＨＯで全く異存はない。
困ることもない

すると模型屋がHOと名乗ればどんな縮尺でも、HOなのかな?
それとも、模型屋がHOと名乗った縮尺でも1/80及び1/87以外はHOとは言わない?

それから模型屋がHOのゴム印押した、レイアウト用品の縮尺はどっちなの?
例えば、運転手の人形の和製HO縮尺や駅ホームの和製HO縮尺はどっちなの?

縮尺が併記されれば問題ないし、現実にもほぼそうなってる。

ＨＯとは16.5ﾐﾘゲージのことだから1/80及び1/87以外でも16.5ﾐﾘならＨＯでかまわんよ。
1/80ＨＯ、1/87ＨＯ、1/76ＨＯ、1/64ＨＯ。
レイアウト用にしたって１／８０、１／８７と書いてあれば問題ない。

漏れはウマシカなんで難しいことはいえないが、山崎は創刊当初のＲＭいびりの陰険さで、
水野は最近のＲＭＭ連載の破廉恥さで、共に嫌いだ。
しかし、猫・パブリッシングにエールも送らない。
16.5mmの線路はＨＯ「ゲージ」と呼称される線路を含むものであり、その意味で
1/80・16.5mmの日本型は「ＨＯ（ゲージ）を走れる模型」というニュアンスなら
個人レベルでの「ＨＯ」呼称はかまわない。（仲間内の会話など）
しかし、走る1/80の車両はＨＯ「スケール」ではない、「１６番」だと思う。
プラメーカーの「ＨＯ」呼称は「ゲージ」なのか「スケール」なのかがはっきりせず
灰色だが、企業のパブリシティであれば影響力大であるから使うべきではない。
もちろん今丼一派のブラスメーカーも。
このあいだ「マイクロのプラ１６番」といってお店（芋ではない）で通用したもん。

>>401
＞しかし、走る1/80の車両はＨＯ「スケール」ではない、「１６番」だと思う。

ただ、１６番とて1/80という単一のスケールを表す概念ではありませんね、念のため。

山崎氏が1067mm,1/80,16.5mmを定めたからです。
当時のあなただったら、米国ではやっている16.5mmゲージの線路を走る模型を
何分の1で作ったら良い、と判断しましたか?
もし日本の国鉄しか作らないなら、1067÷16.5=で64.7分の1にしたはずです。
実際そう考えた人も当時いたわけです。

別の功績は日本の16.5mmを欧州大陸式でなく、米国式模型にした事です。
これが16.5mm車輪の低フランジ(NMRA規格)を実現しました。

天賞堂で外国人が鉄道模型を購入しているシーンを何回か目撃しています。
幸い彼らが求めているのは日本の新幹線であったりロコやメルクリンでした。
しかしながら、日本への駐在経験ある欧米人が増えてくれば、
彼らが日本型の鉄道模型を持ち帰り始めることは十分にあり得ることだと思います。
その際に必要となるのは十分な説明だと考えます。
１／８０の模型にＨＯの標記をするのは自由ですが、ＨＯ＝１／８７であると理解している彼らにも判るように、
１／８０スケールであり１６．５ｍｍの線路幅に適合する製品であることを明記したほうがよいと思います。
これはもちろん日本型の９ｍｍにも当てはまると考えられます。

>>403
＞もし日本の国鉄しか作らないなら、1067÷16.5=で64.7分の1にしたはずです。

そうは断言できまい。
敗戦直後でまさに壊滅状態にあった当時の日本に、全く欧米（用）製品（車輪とかね）の
流用できない規格を立ち上げるだけの力があったとは思えん。

>>404
多くの欧米人にとっては、むしろ、16.5mmゲージでないことの方が大問題だろう。

昭和16年という時期と敵性用語の関係について勉強しましょうね

「ＨＯ」だなんて言い出せない雰囲気の中で始まった物事ですよ。

>>405
多少苦し紛れでお気の毒なのですが、
第一に戦前１／８０・１６．５ｍｍを始めたのは極一部の人達であって、その当時（１９４０年頃）
１／６６、１／７０等各種サイズがあったことは、山崎氏自身がＴＭＳで認めています。
戦後山崎氏が１６番の普及をＴＭＳで推進し、鉄道模型各社がこれにしたがったことは歴史的事実なのではありませんか？
９ｍｍ創世記に加藤の社長がスケールを山崎氏と相談して１／１５０にしたのも歴史的な事実でしょう。
第二に日本国内で売られている鉄道模型で、ＨＯ標記で１６．５ｍｍの線路に適合しない製品があるのでしょうか？
もしそのような製品があるのだとすると、後々大きな問題になる可能性がありますね。

＞407
1/80をＨＯと呼ばないようにしたのは敵性用語を避けたため、という傍証を持ち出してしまいましたね？ｗ

＞９ｍｍ創世記に加藤の社長がスケールを山崎氏と相談して１／１５０にしたのも歴史的な事実でしょう。

でもＮなわけだ。英字でも関係なかったから。
もし山崎氏がスケールごとに名称を決めねばならないという原理主義者であったならば、この時点でＮ以外の
名前のアドバイスが無ければ、考えに一貫性が無くなるでしょう？
しかしそういうアドバイスはなく、同じＮの枠組みの中でＳ＝1/150を薦めている。これすなわち十六番とは戦時下
ゆえの敵性用語回避のための方便であることの傍証です。

山崎氏の面白い所は、終戦を理由にした名称変更は混乱を生むと考えたのか、腹をくくったあたりかな。

>>406
昭和１６年当時、１６．５ｍｍの線路を使用するものは、１／６６、１／７０、１／８０を問わず
「１６ｍｍゲージ」と呼ばれていたと、これも山崎氏がＴＭＳで回想していますよ。
今、話題になっているのは、１／８０・１６．５ｍｍ誕生の経緯であって、呼称ではありません。

まあ、後回しでも良いんですけどねｗ

誰か忘れずにアンカーしてね

>>408
山崎氏はそのような経緯から、ＴＭＳ誌上で日本型の９ｍｍのＮ標記を認めませんでしたよ？
加藤さんも山崎さんへの配慮から、昭和５０年頃まで９ｍｍゲージと名乗っていました。
ＴＭＳ、ＫＡＴＯともにＮの標記を開始したのは昭和５３年頃でしょう？
これについてのエピソードは私は残念ながら知りません。
詳しい方がいらっしゃるでしょう。

＞411
おや？続けるつもりですか？

ますます窮地に追い込まれていませんか？
Ｎでできたことが、どうしてＨＯでできないのですか？
業界の行動を認めたあたり、山崎氏の行動は首尾一貫していませんね？

>>412
私は１／８０が何と呼ばれようが知ったこっちゃない人間です。
事実我が家には１／８０模型が氾濫しています（ｗ
偶然ＴＭＳのミキストの記載を介して山崎先生のお考えを知り得ただけです。
＞Ｎでできたことが、どうしてＨＯでできないのですか？
つまり、１／８０スケールをＨＯと呼称したいという今後に対する要望ですか？
私の意見は>>404に書いた通りです。

私は>>407で以下の質問を発したのですが、回答がありません。
何故でしょうか？
＞第二に日本国内で売られている鉄道模型で、ＨＯ標記で１６．５ｍｍの線路に適合しない製品があるのでしょうか？

名付け親の気が変わったり匙投げられたりしたんでは不幸としか言いようがないですな。

>>413
HOって名前を使う現状を維持するならスケールとゲージを明記せよ、という解釈でOK?

私は賛成しますよ。それでこんな下らない論争をいつまでもやってる必要がなくなる。
ちなみにＮの場合、新幹線を作ってるメーカーは一様にゲージと縮尺はカタログ等で明記されているかと。

414>>415
＞HOって名前を使う現状を維持するならスケールとゲージを明記せよ、という解釈でOK?
現状かどうかの判断は保留しますが、１／８０スケールの模型をＨＯ呼称するのであれば、
だれでも判るようにスケールとゲージの明記が必要であると考えます。
つまりＯＫです。

誤解がないように追加しますが、誰でも判るようにとは、例えば次のような標記です。
ＨＯ(1/80・16.5mm)
家に持ち帰って説明書を読んで判るという状態では危険だと思います。
何故なら、ＨＯとは規格基準を顕す記載ですから、これが標準と異なるということは最重要な要告知事項であると考えられるからです。

415→416
でした。
失礼しました→415様

>>417
いえいえ。

まぁどうも海外の模型誌が日本型を紹介するときは注釈を入れてるようですから
（皮肉という説もあるが）、国内でもそうなればなったに越したことはないですな。

>>419
それは、日本では、そもそも実物の鉄道が、注釈を入れないといけない
ようなゲージなんだから仕方がないでしょう。

「HO」の縮尺が1/87なのは、1930年の米国で既にはっきりしてます。
00、1/76と　HO、1/87が競り合ってたからです。
戦後「HO」は世界に広まり、
現在世界の模型人の99%が「HO」の文字を読め、
日本以外の総ての国の模型人がHO=1/87と認識してます。
だから後に1950年代になって、模型店が始めたHO=1/80呼称は
別の呼称を考えた方がいいと思います。

>>421
まあ、実物の主要在来線が1435mmに改軌されない限り、欧米型の1/87・16.5mm
と異なる名前を日本型の1/80・16.5mmに付けようとしても定着しないでしょう。

というのは、16.5mmゲージを用いる欧米型とパラレルな世界を日本に持ち込むことが、
1/80・16.5mmという規格の使命、あるいは根源的性格だからです。

やっぱり、現実的な対処法は、縮尺を併記することでしょうね。

誤解がないようにして頂きたいのですが、私は決してＨＯ(1/80・16.5mm）の標記を推奨している訳ではありません。
ＨＯの標記をするのであれば(と言う前提付で)きちんとスケールとゲージを明記しないとトラブルを生じる恐れがあるというだけです。
ＨＯ＝１／８７という一般的な理解と異なることから、クレームが付いた場合には故意に詐称する意図はなかった
という方向に作用する可能性が高いというだけの話です。（故意の場合米国では３倍賠償ですよね。）
したがって、ＨＯ(1/80・16.5mm）標記とすれば安心であるというものではありません。
一般論としては、ＨＯの標記は避けた方が無難であるのは論を待ちません。
「1/80・16.5mm」のみの標記であればまったく問題は生じません。
但しその場合１６．５ｍｍの線路上に乗る英国のＯＯのようなものだという理解を彼らがしてくれるのかは疑問です。
王道は、ＨＯとＯＯとの標記の中間の標記、しかも欧米に通用する標記を定め、海外にも広く情報発信することでしょう。

ということで、
この度の鉄模連の「ガイドライン」とやらは、いいようにまとめてしまえ、
というだけで、拙速だった。
何が何でも１/８０に「ＨＯ」と付けたい向きにはソレ行け、となるし、
「ＨＯ」とは、としっかり欣司を保ってきた向きには裏切りだし、
１/８０をほんとに独立した規格に名実共に確立しようとした向きには失望だし、
１/８０を「ＨＯ」と言うぞと嬉しがってる向きには、今後永遠に続く「ＨＯモドキ」の運命に知らず引き込まれさせたことになるし。

日本以外で「ＨＯ」とつくときは、１/８７（３．５ｍｍスケール）であることは厳然たる事実ナ訳で。

日本だけに通用する理屈で、又、日本が走り始めましたね。日本人の体質かな。

ＮＭＲＡにも、ＮＥＭにも縛られるユエンは無い、と息巻く人は多かったが、
それなら何ＮＭＲＡや、ＮＥＭの決めた規格と紛らわしい名前を
使いたがるのかが、理不尽。
そこまで、独立性を主張するなら、独立した規格として、先ず自分の名前を付けるべきなのだ。

しかし「ＨＯもどき」の道を鉄模連は選んでしまった。

心有るメーカー、模型店、ユーザーは、１/８０の立場を今一度考える必要があるのではないか。

少しネタを提供します。
このような規格基準を議論する場合には、知財立国・ボダーレスという観点での議論が必要です。
我が国は現在、知的財産立国を標榜しています。総理への諮問機関として知財戦略会議が設けられました。
そこで議論されたものの一つとして税関での水際措置の強化があげられます。模倣品に対する毅然とした態度、即ち模倣品の判定と輸入差止の迅速化です。
例えば今後登録商標を附した海外生産の鉄道模型を輸入する際、商標権者の事前承諾が必要となるでしょう。
このような知財立国を標榜する日本は、世界最高水準の知財保護体制の確立を持って他国に範を垂れるという態度が求められます。
ボーダーレス、これは企業間競争が国境をこえるのはもちろん規格基準もボーダーレスで動いているということです。
これは日本が一番弱い点であり、ヘゲモニーを握れないものが多数です。
そこに自然と日本＝規格ただ乗り論がでてきます。（実は日本の規格が採用されないだけなのですが。）
私は今回の鉄模連の動きを承知しておりませんが、大変に危険な動きであるような気がします。
きちんと国際的な知財の専門家・規格基準の専門家等と相談したのでしょうか？
規格基準に関する呼称に関しては彼らは大変に敏感です。なにせこれで仲間か否かを判断するわけですから。
ＨＯ＝１／８０製品が米国に流出した場合の訴訟の発生を私は恐れます。

＞426
ＮＭＲＡは、そこまでお節介な組織ではない

電子部品などと同列に語ろうとする事自体が無理

お国柄か、日本のほんだら組織よりはまだよほど民主的＞NMRA

少し考えて頂きたい。
たとえば、日本で１／８０、１６．５ｍｍが１６番という名称で定着していたとします。
そこに台湾のメーカが１／６４、１６．５ｍｍの鉄道模型を同じ線路幅で１６番(台湾では通じます)の標記で売り出したとしたら、
日本の１６番ユーザはどう思うでしょうか？
自分たちのゲージに俺達の名称を勝手に使うんじゃない！
と怒る人が多いのではないでしょうか？

>>427
＞ＮＭＲＡは、そこまでお節介な組織ではない
＞電子部品などと同列に語ろうとする事自体が無理
お間違いになってもらっては困りますが、訴訟を起こす可能性があるのは米国のユーザですよ？
鉄道模型に免罪符があるとお考えですか？

＞429
ありえない想定を前提にしても意味が無い
＞430
これも同じ
日本におけるＮＭＲＡの法的な立場が無いので、ありえない前提。

>>421
裁判の管轄権の問題ですか？
米国民は米国内のどの裁判所にも提訴する権利を持っています。
ちなみに韓国の離婚訴訟を日本で提起できるって知ってました？

>>429
元々１／６４、１６．５ｍｍの鉄道模型１／６４、１６．５ｍｍの鉄道模型は日本でも１６番ですが？

>>430
HOと紛らわしい呼称で16.5ｍｍゲージでない製品の方が訴訟を起こされる可能性は高いと思いますが

＞432
ＮＭＲＡの効力が日本に及んでいると言う証明をください

まず、ＨＯという言葉について排他的な権利を持っているんでしょうね？
どこにも商標ロゴが見当たらないんですが・・・。

米国で訴訟が提起された場合の対処法をそっとお教えします。
米国の裁判所に提出された訴状は、並行して日本の被告にも届きます。
これを開封した場合には、その訴訟を受ける意思があるものと見なされます。
そのような訴状が到着した場合には、受け取り拒否で米国に送り返します。
すると、今度は外交ルートを通じて法務省ルートで改めて訴状が届きます。
その期間、時間稼ぎが出来るわけです。
日本の模型メーカさんでも輸出を手がけているメーカさんはご存じだと思いますが。

>>430
もしそうなるとＮＭＲＡではOスケール＝1/48だから
1/48以外のOスケールの製品を売っているメーカーも
訴訟に備えなけねばならないから大変ですね。

ttp://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html

1/150のＮはどう汁？（ｗ

>>432
＞ＮＭＲＡの効力が日本に及んでいると言う証明をください
日本に効力が及んでいるか否かは関係ありません。
米国内でＨＯ＝１／８７であると一般に認識さえていることを米国の裁判所が認定すれば終わりです。
＞まず、ＨＯという言葉について排他的な権利を持っているんでしょうね？
＞どこにも商標ロゴが見当たらないんですが・・・。
商標権侵害とは関係ありません。
不当表示による損害賠償請求です。

ＮＭＲＡに従わない、無視した製品はアメリカ国内でいくらでも見つかる。
そういう事例を法廷に並べて
「ＨＯとは16.5ｍｍゲージの鉄道模型を示す一般代名詞です！」と
陪審員に言えば、いいんじゃない？（ｗ
ＮＭＲＡを根拠にしようとした側の実態の無さが暴露される。

＞439　4440で書いたように、アメリカ国内でさえＮＭＲＡの効力は
はなはだ疑わしい現実では、「想定に無理がある」のですよ？

NMRAでは、Ｎは1/160・9mmのことをいう。
1/150のＮはどう汁のかな？（ｗ

これ以上議論をしても無駄だと思いますが、基本的な理解が違いますねえ。
私は１／８０スケールの模型をＨＯ標記で販売した場合の危険性を指摘したわけです。
私に反論しても何の役にもたたないのですよ。
全てはあなた達ご自身で考えなければならないことです。
なにせ私は国内でＨＯと称される１／８０模型車両を大量に持っていますが、私自身はまったく困らない。
困るのは訴訟費用で値段が高くなる場合だけです。
傍観者としては、皆様のご健闘を祈るだけです。

>>440>>441
陪審が、ユーザがＨＯ＝１／８７と信じるに足る証拠を原告が出せば、NMRAなんか議論されません。
そう言ったルールを持ち出して議論するのは、陪審制を選択した場合には逆に不利です。
但し、陪審制を選択出来るのは原告の権利ですから、陪審制を選択せずに裁判所にＮＭＲＡの規格を黙って提出すれば、職業裁判官であれば、即刻証拠として採用されるでしょう。
>>442
ははっ、海外では日本のＮの方が遙かに普及していますねえ。
訴訟が起こらないのは、彼らがそれを知らないのか、どうでも良い（むしろ大きめが好まれる）という性格からでしょう、
あとＯの場合ですが、何故訴訟が起こらないのか。
それはＯを楽しんでいる層は、きちんと各国のスケール差を承知しているグレードの高い人ばかりだからでしょう。
このように考えてみると、ＨＯが一番危険だと思われますね。

>>444
アンタの一連のレスを読ませてもらったが、他国の制度について、
中途半端な知識で分かったような気になるのが一番危ない、
とだけ言っておこう。

まあ、一応補足しておくか。
はっきり言って、アメリカの裁判制度はむちゃくちゃだ。

要は難癖をつけたいヤツはいくらでもつけられるようになってる。
だから、別の名前をつけたって、相手（＆弁護士）がその気になったら、
訴訟は起こされるし、陪審の構成次第では賠償くらう可能性は小さくないよ。

ただ、アメリカという国の人々は、民主主義的な決定のされているもの、
あるいは民意の反映されているものは認める傾向がある。
だから、日本では日本型HO＝1/80・16.5mmということで少なくとも４０年もの間、
ユーザーの大勢の支持を得てきた、と主張すれば陪審を切り崩すこともできるだろう。

ま、大事なのは、弁護士の腕だけどね。
つまりは、制度のゴタク並べてるだけでは、危ないということ。

>>446
＞日本では日本型HO＝1/80・16.5mmということで少なくとも４０年もの間、
＞ユーザーの大勢の支持を得てきた、と主張すれば陪審を切り崩すこともできるだろう
というような、根拠ない判断は危険だと思いますよ。
米国弁護士と相談されての書込ですか？
特に米国の陪審は、外国の標準ではこうだ、というような米国民の利益に軸足を置かない主張を極度に嫌う傾向にあります。

黒か白かわからないものを最大限自論に近寄せての強硬論は、水掛け論で終わるわけですが、ID:tI0BAbbe氏は

「少なくともスレでは存在しない法廷の結論はでるわけがないのでスレ的にID:tI0BAbbe氏負けは無い」以外の何を

お求めなんでしょうか？？？

>>447
ここに書き込むのにも、いちいち米国弁護士との相談が要るというのは、どうかと思うぞ（ｗ
言いたかったのは、事実は小説より奇なり、ということ。

事前に仮想の訓練をしておくに越したことはないが、それが全てだと考えて
いると、却ってひどい目にあいかねないよ。それに、アノ国の制度はきわめて柔軟だ。
てか、きちっとしてる部分とあいまいな部分が、はっきり言って日米では逆だな。

ま、よい弁護士がついてくれるようなコネつくりと、民主主義的な手続きで
決定されたと受け取られるような、日頃から努力をしておくことだろうね。

繰り返すが、名前が違っても、訴えられる可能性は完全に排除できないだろう。

>>448
このスレは勝負するスレなんですか？？>>1では「呼称問題を考える」となっていますけど？
１／８０＝ＨＯと呼ぶのが正しいのか、間違いかは別問題というのが前提でしょう。
「間違い」が正論ですが、日本ではその「ＨＯ」の呼称が広く流通している。この呼称をどうするかが議論だと思ったのですが。
ＨＯと呼ぶことが是か非かの議論であるとすると、多少場違いでしたね。
>>449
呼称問題は極めてリスクが高い問題ですから、ミスリードしかねない議論は頂けないということです。
＞名前が違っても、訴えられる可能性は完全に排除できないだろう。
このご意見は全くその通りだと思います。ましてやＨＯの標記を使用した場合には、いくら「注釈」をつけてもＨＯ＝１／８７という認識の方からみれば、誤解を生みやすい標記だと思います。
ですから私は、
「決してＨＯ(1/80・16.5mm）の標記を推奨している訳ではありません。」
「ＨＯ＝１／８７という一般的な理解と異なることから、クレームが付いた場合には、故意に詐称する意図はなかったという方向に作用する可能性が高いというだけの話です。」
と記載しました。

私の場合は訴訟や商標は業者さんの問題で、気にしません。
気にするのは、日本ではHO=1/80でも良いと、出自や規格内容を明確にして、論述
した文章が出るか?(或いは既にどっかに在るのか?)だけです。

ゲージ論は、模型ファンの問題ですから

>>451
良く判らないのですが、
＞訴訟や商標は業者さんの問題で、気にしません。
と仰りながら、
＞気にするのは、日本ではHO=1/80でも良いと、出自や規格内容を明確にして、論述した文章が出るか?
と、単なる「標記」に拠り所を求めるのは何故でしょう。
現時点ではメーカがどのような「標記」をしようが、その模型は「１／８０・１６．５ｍｍ」であることに変わりはありません。
どのような「標記」であっても、ユーザには「スケールとゲージ」が判れば関係ないのではありませんか？
「１／８０・１６．５ｍｍ」の鉄道模型に、どのような標記をするかは各メーカ自身の責任で判断されるべき性格のものです。
ＨＯの標記を使用したければ使用すれば良いのです。
もちろんオウンリスクです。

日本ではＨＯ＝１／８７という一般的な理解と異なる表記をするほうが
問題なのだが

>452
米国の訴訟の話はもうよしたら？
具体的な事例がないんだから、限度というものがある。
どちらかの訴訟リスクが明白に高いと客観的に証明できるのなら別だが。

で、アンタの一連のレス、もう一度自分で読み返してみなよ。
主観に基づくかなり強引な断定（たとえば陪審のところとかね）があって、
リスク・テイキングに見えるんだけどな。

>>453
文意が不明ですが、ＨＯ＝１／８７とい理解は世界共通のものであるのは議論の余地がありません。
しかしながら日本では１／８０模型に対して「ＨＯ」標記が氾濫しているという事実があり、そこにこのスレの意義があると私は思っていました(少し違ったようですが)。
私自身としては、もちろん「１／８０・１６．５ｍｍ」の模型に対して「ＨＯ」なる標記は好ましくないと考えます。
鉄道模型という狭い世界ですが、「日本人の社会は世界標準と異なる異質の世界である」と、ここでも思われるのは長期的にみて得策ではないと思います。
それでもなおＨＯ標記に拘るのであれば、オウンリスクでとしか言いようがありません。

>>451氏
私は模型ファンの視点で書いてます。業者の訴訟は業者が対処し、
ファンはゲージ論とか呼称を調べて正論を作るべき、と思います。

模型店の標記を信奉するのは自由だし過半数の方がそうだと思います。
ゲージ論なくしても、優秀な模型を買う事は可能だし(自慢する人もいる)、
ゲージ論に詳しい人が優秀な模型を買ったり作ったりする保証もありません。
ゲージ論は狭い一分野ですから、これが無いと模型が発達しない、という程のものでもありません。
だから現状のままでいい、という人は、ゲージ論そのものがウザイわけです。

米国HO1/87も日本の16番約1/80も、現状に飽き足らない小数のファンが始めました。
だから隆盛の米国HO1/87でさえも、いつの日か先鋭的ファンによって
スケール論的にケチ付けがないとも限りません。
私の立脚するゲージ論は以上です。
模型屋の売上台帳や雑誌のアンケートには、２次的にしか立脚しません。

そもそも日本の在来線の軌間が「世界標準と異なる異質」のもので、
それがゆえに外国型の部品を用いて模型を普及させていくにはスケールを犠牲にしてメジャーゲージ(HOやN)に頼るしかなかったわけで。

日本という狭い範囲にしか通用しない概念だからこそ、逆に言えば世界が混乱する恐れもない。
そういう考え方もできるのですが。

ＨＯ＝１／８７という理解は日本ではほとんどないのは議論の余地がありません。
日本では１／８０模型に対して「ＨＯ」標記が一般化しているという事実があります。
私自身としては、もちろん「１／８０・１６．５ｍｍ」の模型に対して「ＨＯ」なる標記が普通だと思います。
鉄道模型という狭い世界ですが、「日本の鉄道模型は世界標準と異なるものである」と、ここでも思われるのは長期的にみてもいいことだと思います。
１／８７＝ＨＯと決め付けることにこだわるなら日本の鉄道模型という狭い世界からはじかれるでしょう。

世界標準と異なるなら異なる名前をつければいいと思うが。
世界標準と訣別するならどうして「ＨＯ」にこだわるのか。

日本以外ではＨＯは87分の１を指す。どうして日本ではその意味が揺らぐのか。
日本はそんなにいい加減な国なのか。

>>458
1/80の縮尺は山氏の発案です。
では「HO」という呼称はどこの外国模型から借りてきて使ってるんでしょうか?
まさか日本人の発明した呼称?

で、嫁さんの話はまだ〜〜〜？

世界標準の「ＨＯ」の定義に縛られるいわれは無い、という１／８０ボケが、
わざわざその世界標準の「ＨＯ」を違う規格に「ＨＯ」の名を使いたがるのは、
傍から見て異様な呪縛さえ感じる。
世界標準の「ＨＯ」の定義と違うなら、違う名前で定義すればいい。
なにも１／８０、１６．５ｍｍ自体を腐しては居ない。ＯＯの例もある。
異常な国、日本の事例の一つ。

>>458
ちょと笑ってしまいました、失礼。
>>457>>458
あまり難しく考える必要はないですよ。
えーとですねえ、簡単に言うと、
私は銀座の模型店で目を輝かせて模型に見入る外国人駐在員子弟と思われる子供達を何人も目撃しているわけです。
彼らが見入るのは、
（１）最初は見慣れた欧米型の模型。
（２）その次は日本の新幹線。
（３）そして最後が日本型(１／８０)です。
これまでは彼らの手の届く範囲内の（２）（３）の商品はなかった訳です。
しかしながら安価なプラ製品の登場で彼らが日本型鉄道模型に手をだす可能性が高くなったと思います。
彼らはＨＯ標記がしてあれば、１／８７であると思うわけですね。
それが後々（３）が１／８０であると判った時に彼らがどのように感じるかですね。
まあ簡単にいうとこういうことです。

16番はHOの外国型と比肩して遜色のないようにした規格。
つまり「同一ではないが互換性がある」わけで。

あぁ、「HO互換」でどうですか？今思いついたんですが。

>>464
かつて、日の丸コンピュータがＩＢＭコンパチ路線でシェアを延ばしたのを思いだしました。
「ＨＯ互換」では外国人に判らないので
「ＨＯコンパチ」
or
「ＨＯｃｏｍｐ」
ではいかがでしょう。
（これではＨＯコンプレックスになるかな・・・）

>>464-465
以前の書き込みにもあったと思いますが、1/80と1/87では企画の発想が異なるので（ユニ… マルチ… のことです）、やはり”HO”を語句に含む名称は避けた方が懸命だと思いますが。

>>458
＞私自身としては、もちろん「１／８０・１６．５ｍｍ」の模型に対して「ＨＯ」なる標記が普通だと思います。

そう思う理由（根拠）は何でしょう？
メーカーがそう表示しているからでしょうか？
専門誌がそう記述しているからでしょうか？
…なぜメーカーはそう表示しているのでしょうか？
…なぜ専門誌はそう記述しているのでしょうか？
当事者でなければ解らない事も有りますが、そうすることの利害得失、そうしてきた時代的背景
そんなアレコレを考慮しながら、1/80が世に出てきた発端から始まって、今現在のHO呼称容認の風潮を踏まえて
今後どうあるのが良いのか、そんなことを論議していくのが少しでも建設的な今風のゲージ名称論議だと思われます。


名称ひとつまとまらない要因に、日本にMNRAやNEMのような組織が無いことが挙げられます。
オープンでも民主的でもなく、かといってカリスマも不在の日本の模型界では、そんな組織は残念ながら当分期待できそうにもありませんが。
せめてネット上での論議で知識情報を趣味人が共有していくのが得策なのでしょう。
JAM・IMON・JMRAなどの有名掲示板が軒並み閉鎖状態なので、2chのゲージ論スレが業界内でも注視されている様は、全く皮肉なものですが。

>>466
確かにそうですね。
ちょっと遊びが過ぎました。
この土日お付き合い下さった皆様に深く感謝します。
記念真紀子
ID:6py5U1Kx　ID:jBRt/9ta　ID:4z/+G31j　ID:tI0BAbbe
でした。

全長を1/100や1/93に縮めた製品でもＨＯで普通に売っている。
走らせやすいように大きさを調整すると言う意味では1/80となんら変りは無い。
これらショーティーが訴えられそうたと言う話を私は知らない。

記したとおり、走らせるために便宜を取った措置としては同レベルの行いなので
ショーティーは違うと言う言い訳は言い訳でしかなく、水掛け論に終わるよ。

ＨＯという言葉にユニスケールの意味を込めたのもＮＭＲＡの独断と独走であり、
日本から見れば「そんなの勝手に決められてコッチは迷惑だ」と言い返せば良い。
それは通じないという意見は水掛け論なので意味無し。

戻ってきました。
＞2chのゲージ論スレが業界内でも注視されている
これ本当ですか？
私はゲームだと思ってこの土日参加していました。
もちろん真面目に議論したつもりです。

>>466
ＨＯなんたら、という名前と「ＨＯ互換」にはえらい違いがあります。

ＨＯなんたら(HOn3 1/2とかHOeとか云々と同じ発想で)と付けたら"1/87が前提"となってまた話が振り出しに戻りますが
「互換」の場合、「HOと互換性がありますよ」と言ってるだけです。ファインスケールではないですが、という意味も
含めることが出来ます。
「ＨＯ互換品(HO compatible)」と書くことで、今までの多くの国内ユーザーは普通にＨＯと呼ぶことが出来ます。
海外の人も、「ああこれはHOと共用できるけど別の物なんだな」と理解してくれるはずです。

外国の顔色を気にしすぎる必要は無い。

文句も言われていないのに対策を考えようという発想には付いてゆけない。
文句を言われたら文句を言い返せば済むこと。

つまり日本型16.5ｍｍゲージに単にＨＯと書いて造って売って、なんら問題は無い・

まぁ私も、何を今更と思ってるわけですが。
なんせ生みの親が子供の命名を誤ったあげくに他人から別の名前で呼ばれて
「そっちの方が出世するんなら・・・」と「芸名」を許容し、その上その芸名は
海外のある一定の階級の人のみに許された名称だったと・・・人生波瀾万丈みたいな。

まぁ私の考え得る最大の譲歩案が>>471です。

>>469
水掛しますが、デフォルメとスケールとを同じレベルで論じるのは無理があります。
不思議なことに、ロコ１／１００・１／８７とフライシュマン１／９３の編成はでこぼこになりません。
>>471
ふむ、これも正論ですねえ。
>>472
こんばんは、業者様ですか？
そのようなお考えも一つの考え方ですが、賢明な判断であるとして支持される方は少数ではないでしょうか？

>>474
長さはでこぼこですね。横から見ると変

ＮＭＲＡの規格は明らかに後付けであり、根本的に１／８０＝ＨＯは間違っていない
ただ１／８７．１＝ＨＯが米国で普及しただけ
よって今のままＨＯと呼んでなんら問題はない

>>470
自分は業界の人間ではないのですが、専門誌や模型店・メーカーの言っている事を見聞きすると話の端々に2chを気にしているのが伺えますので。
土日のスレは読み応えのある論議でしたので、でもゲーム感覚でされていたのですね。ｗ
しかし真面目なものでしたので、成る程と思いながら読ませてもらっていました。

>>473
何かの固有名称が付けられて、それに続いて(HO compatible)と書かれるのは理解の助けになるので悪くは無いと思うのですが。
＞なんせ生みの親が子供の命名を誤ったあげくに・・・
上手いことを仰る。同感です。
1/76〜1/87をまとめてなんだらと云うのはいささか無理があったみたいで。

米国内ですら多くの人がＮＭＲＡの１／８７．１を１／８７と誤って理解しているというのに
その効力が全世界に及ぶというようなことはとうていありえない
その証拠にＭＥＭは１／８７であるし英国の１／７６もしばしばＨＯと呼ばれている
日本が１／８０であっても何の問題もない

そもそも、ＨＯという言葉の軸足を外国に置く必要がない。
彼らが勝手に何をしようが、別にこちらに相談があったわけではない。
酔って従わねばならぬ義理も同義も無い。

どこまで自我をなくして海外崇拝に勤めたらみっともなくなるか？という
思考ゲームでしたね。

>>475
そうなんですよ、よく見ると長さはでこぼこ。
もともと長さがバラバラだと思えばおかしくはありませんが・・・
>>476
また水掛しますが、今議論になっているのは規格基準ではなく、スタンダードつまり標準です。
１／８０＝ＨＯは世界標準から外れるということです。
皆さんきちんと「標準」という言葉を使って議論していますよ？

>>479
何故にそのようにＨＯ標記に拘られるのか理解できません。
私は確かにゲーム感覚でこの土日に議論をしましたが真面目に議論したつもりです。
もしも、模型メーカの皆さんがこのスレを見ているのでしたならば一言申し上げます。
「書込数の多寡で判断すると危険です。」
以上でした。
ここで落ちます。おやすみなさい。

何で欧米基準＝世界標準になるんでしょうかｗ

そうでないと大変なことになると脅迫してくる意味がわからん。

ＨＯゲージの線路を使う鉄道模型がＨＯであることは当たり前の事だし
それは拘りでもなんでもなく空気のような日常ですよ。
日本の日常なんです。

別に外国を唯一絶対神のように信奉する必要は無いんですよ？
その神を信じないとどうなるかという脅迫を受ける謂れもありません。

昨日から問題提起とやらをしている「彼」のまとめです。

・どうも日本には自主性の欠片も許されぬ、植民地のような立場らしい
・正しいことはすべてアメリカ人が決めてくれるらしい
・だからＨＯという言葉の意味はアメリカ人の一部が決めたことが無条件に正しいらしい
・アメリカ人は日本を植民地扱いして自主性を叩き潰そうと虎視眈々としているらしい（ｗ
・植民地人であるわれらは宗主国の機嫌を損ねないように、国内の独立派を粛清して
まわらねばならないらしい（ｗ

ふーん、ＨＯって名称は1/87のみに許される、とどなたかが仰ってましたが
根拠となるＮＭＲＡとＮＥＭで定義が違うなら「ユニスケール」の概念が根底から崩れますねぇ。
「その国の実状に合わせて」だとすると日本では1/80でも何ら問題ないですねぇ。
ところでやま氏はどこの基準を引用したんですかね？

私はそもそも「変えない派」だったので識者の見解が出るまで待ちます。

>482
それならＯｅとＳｍもＨＯにするのか？。　　馬鹿も休み休み言え。
だからＨＯじゃないんだよ。

>>484
NEMはHO（えいちおう）じゃないっすよ。
基礎知識として>>8参照されたし。

てことで、1/87.1を1/87に丸めた点は別議論として
「HO（えいちおう）」と言うからにはNMRAが原規格でしょう。
天罰堂はNMRAベースで語っいてますね。
ttp://www.tenshodo.co.jp/railroad/beginer/index.html

下等は原規格に無頓着だなぁ。
ttp://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml

富はネットでの表現見当たらず。

表を見ていて気付いたこと。
日本の12mmをHOjと付けた人は、12mmはNEMのH0mと同じ規格なのでH0jにしないといけないのではないか。
そしてNEM規格表に「N」の名前でNEMとBritishが別スケールで登録されているが、そうすると国ごとに違いを認めているのではないか。

どうなんでしょう。

>>487 12mmはNEMのH0mと同じ規格なのでH0j

同じ規格なら日本専用呼称を準備しなくてもOKでしょう。


>>487 国ごとに違いを認めているのではないか

漏れが>>70で書いたことと類似ですな。

ちなみに、このスレの住人は英語版のNEMしか読んでないようですが
ドイツ語版ではSn3 1/2，1/80 16.5（J），1/80 13（Jn3 1/2），
HOj（HOn3 1/2），TT9（TTn3 1/2），それと1/150のNが日本の規格と
して認知されている。


ttp://www.geocities.com/nem010/spurweiten.html

日本規格のリンク先が下記になってる理由は不明だが日本規格の
認知度UPに貢献しているので賞賛したい。
ttp://www.morii.jp/railmodel/scale.html

（つづき）
OJ（On3 1/2）もあったな。＞独逸碁盤

NEMの規格団体MOROPによると英語版は好意で準備されているだけで
権威はない。仏語版と独語版だけが正式なもの。
先述のドイツ語版の内容はいずれ「好意で」英語版に反映されるの
でしょうか。

てことでH0にHOの混入はアリのようですぜ>>95ちゃん

（もいっちょ）
いずれにせよ、現状のドイツ語版には次のような問題点が。

（1）1067mmもしくは〜1067mm（約1067mmの意か）で定義されている。
　例えば1372mmが蚊帳の外だ。何故範囲で定義されなかったのか。

（2）1/80は名なしもしくは「J」であって「HO」「H0」ではない。
　これから名称を決める向きにはハードルが増えた。

（3）日本規格の原典がJAM等の団体ではない。
　これは英語版の「other listings」（下記参照）にも言える。
ttp://www.geocities.com/nem010/bookmarks.html

>>490
(1)京急や京成などの車両も1/80のケースが殆どだから〜1435mmにすべきかも
(2)当然過ぎるほど当然！
(3)コレを解決するのは1/80　16.5mmの名称を決めるのと同じくらい困難な仕事かもｗ

>>491
（1）については>>67に書いたようなラップ感で1000〜1500mmが妥当かと。

（2）についてはおっしゃる通りで、NEMに「HO」を入れるとなると
NMRAを尊重することになり、NMRAに「HO」として認知されていない
1/80が「HO」として紹介されることはあり得ない。
てことで>>70で「登録先としてはNEMに寄るのが得策か」と書いたが
その前段としてNMRAを口説かねば「HO⊃1/80」にはならないってこと
っすね。潔く「J」に逝くべきか？w

（3）については、*例・え・ば* パワーユーザ（って？w）がJAM会員に
なって規格部門の長となり、規格体系を整理して名称を制定する役責を
請負った上でNEMのページからリンクできるページを準備する、という
ような手順でしょうか。ニュートラルな立場で模型ゲージ論できるパワー
ユーザ（メーカさんでもいいんですが）の登場が必須でつが、派閥信者は
ニュートラルすら否定しますからねぇ。とてつもなく困難でしょうね。

>>492
ＪＡＭで決めたってだれも従わないと思うよ
ＭＥＭに申請するなら同じ業界団体のＪＭＡＲしかないだろうし

しかし、鉄模連の　「ＨＯ（１/８０、１６．５ｍｍ）」と標記するってのは何だ？

「１/８７（１/８０、１６．５ｍｍ）」って書けと言っているのと同じじゃないか。

支離滅裂。低能集団だということが露呈している。

>>488
このリンクは本当にMOROPのNEM規格なんですか?
MOROPのサイトの、
http://www.morop.org/de/normes/
にNEM010のPDFファイルが置いてあります。(ちょっと古いけど)

>>492
JAMに規格制定の期待はできませんよ。
以前にJAMの規格部会長という人からの依頼で規格作りの協力をしていたのですが、
いつのまにか音沙汰が無くなったのでJAMの事務局へメイルを送ったら、JAMで規格
なんか作らないという冷たい返事でした。
役員が変わって方針変更になったみたいなのですが、一言の連絡もありませんでした。
乱歩のお孫さんに「よろしく」と言われたり、JMRA事務局長に叱られるのを耐えながら
やっていたんですけどね。

>>485
よしひろ氏も言ってるように、アンタの言ってるのはNEM規格じゃないよ。
粘着したうえに恥の上塗り、惨めすぎ（ｗｗ

ホンモノはこちら。
当然ながらH０（H zero）だけ。
ttp://www.morop.org/de/normes/nem010_d.pdf

アンカー間違えた･･･>>489だった･･･スマソ、逝ってくるわ･･･。

初回はともかく２年目に松ケソと加糖が手を組んだ時点でその話はＢになった

＞NEM 010

http://www.imon.co.jp/MODELS/INDEX07.MBR/LINK?value=3
のNEM 010から飛ぶと http://www.geocities.com/nem010/ が出て
その頁の下方の This page is also available in German で飛ぶと
http://www.geocities.com/nem010/spurweiten.html が出ますが？
そこで日の丸をクリックすると・・・・！！

>>499
だから、それ（ttp://www.geocities.com/nem010/spurweiten.html ）は
NEM規格だけじゃなくて、他の規格もごちゃまぜなんだって。
MOROPのサイトじゃないし、その表にはNMRAだって入ってるよ。
で、NEMは、そこで「NEM010」と書いてあるヤツだけ。

>>500
これ http://www.geocities.com/nem010/ はどうなんですか？
MOROPのサイトじゃないんでしょうか？

www.morop.orgじゃない時点で変でしょう。

>>502
ということは http://www.imon.co.jp/MODELS/INDEX07.MBR/LINK?value=3 が
間違えているということ？

まず、そのＨＰの主とＭＯＲＯＰの関係がわからないね
日本でも独自のまとめをしているＨＰがあるぐらいだから
その手の類ではないかという類推は成り立つと思うよ。

>>495
やはりJAMは・・・　(ーー;)

>>495 >>496
おお！御指摘サンクス。
>>502の指摘の通りですね。>>11を見落として>>8とか>>65に
踊らされてました。申し訳ない。

てことで、>>70の後半、>>486の前半、>>488-490、>>492は
誤情報に基づく記述ってことで無視してください。
ほんとにごめんなさい。MOROPサイト逝って吊ってきまつ。

鉄模連の掲示板が書き込み停止になっているが、今井は名称論をされて反対意
見が殺到するのが怖かったので先手を打ったんだな。
　　　　　「造り逃げで今井」が見え見えで、それだけ自信がないんだよ。

香具師もやはり、現状を肯定しないと社運が傾き生活に困窮する模型業者か。

゜

ゲージ論を無視してる大多数の奴の考えってのは、日本では空気のように当たり前にあるＨＯゲージの
意識を、このまま当たり前のままになぜ捨て置けないのか？という疑問だけなのだと思う。
本スレで付き合ってやってる奴の中にもけっこう居る思うんだが、そういう大多数の人がキモチワルイなあ
って感じてるのが、＞507みたいに特定のスケールの栄枯衰勢と結び付けたがるヤシ。

本スレに粘着してＨＯゲージに余計な名前をつけようとか言い張ってる奴は
＞482-483はスルーして平気らしいな。

外国の基準を使いたければ勝手に使えばいいじゃん？
それを他人に押し付けて日本の基準にしようだとか思い上がった勘違いだけは
止めて欲しいな。

思考ゲームならいくらでもしてくれ。
思考ゲームの域から抜け出せないという現実だけは忘れないでね。

>>509
外国の基準、と言うが、そもそも16.5mmの線路そのものが、外国の基準ですよ。
日本のDC12vも戦後の米国の基準に合わせたものですよ。
低フランジ車輪は輸出業者のNMRA崇拝がもたらした偶然の幸運ですよ。

思考ゲーム、と言うが、そもそもHO1/87も、16番約1/80も思考ゲームから始まったんですよ。

模型の今日の発展に業者の寄与は多少ともあったかも知れないが、
模型オタのパイオニアの気持ち、(特にHOや16番の情熱)を忘れては困ります。

臭う

まずはそこに何らかの「問題」がある。という認識が無い。
だからまともに論議の場にも乗れない。
「問題」を問題と認識せずにモデラーとして生まれ育ってしまった多数のモデラー達。

これ、仕方無いんじゃないですか？
これは今の日本の社会そのものですよ。
今の社会の縮図がたまたま鉄道模型の趣味の世界にも現れているに過ぎない。
日本の近代史もろくに教えずに、偏差値だけを至上のものとして崇拝してきた結果でしょう。
つまり…
鉄道模型の近代史もろくに教えずに、市場占有率だけを至上のものとして崇拝してきた結果でしょう。

「１/８７（１/８０、１６．５ｍｍ）」ってなに？
｢ＨＯ(1/87、16.5ﾐﾘ)｣のことだろ。それでいい。

>510
たいていの決め事が外来思想から始まり、地域の事情に合わせて
適時に取捨選択して成立ってきていますけど、何か？
そりゃ立法府に対しフランス革命を思い出せとか十七条の憲法は
どうしたとか言うようなものですよｗ
＞512
「問題は無い」と言う認識も、「問題がある」という認識と全く
同じくらいに立派に成立つこと。
これに貴方が気がつくまではループでしょうね。
「問題の有無を越えて、混沌を放棄したまま共存の道を探る」って
のが現実的な諦めの道ですよ。

(´-`).｡ｏＯ（諦めの道・・・かよ）

総て自分の思い通りになる、というのはもはやありえませんので、ね。

>>516
同意。そのまんまノシつけて（略

>>514
政治思想史の議論をすることは鉄道模型ゲージ論を拡散させるだけので、応答しません。
ここで、フランス革命だの、その日本における変容だの
論議するツボには、はまれません。
歴史にお詳しいのでしたら、鉄道模型史の範囲内でご教示願います。

>518
アメリカ国内における「Ｇ」の輸入と概念の成立ち

>>518
自分の都合の悪いことには「はまれません」ですか？ 負け犬君

過渡富に続き、蟻までHOとうたって出てきたので、相当焦ってるんですな

先生！粘着原理主義者が必死です！！
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/488-489
488 ：名無しでGO! ：04/11/02 12:16:56 ID:OvhzpU56
＞＞486
で、お前は、量販店のショーケースの加斗・富の箱を指差して
「これはＨＯじゃねぇ、ＨＯは1/87だ！こんなのを『ＨＯ』とかいって売るな！
いいか？国際規格でそう決まってるんだゾ！」とか言って、ＲＭＭの水良の
書いたページとか見せながら、ねちねち説教たれてるんだろうな。
粘着クレーマー丸出しじゃん・・・・キモい。キモ杉。

489 ：名無しでGO! ：04/11/02 12:33:43 ID:+S5KuEF3
＞＞488
違うね。初心者や量販店の店員のように鉄道模型にそれほど詳しいわけではない人々が、
1/80をHOと呼んでもそんなことは気にならない。
彼らには鉄道模型の深い事情などわかろうはずも無いからだ。
気に食わないのはそういう人々の行為を引き合いに出して、
「だから1/80はHOなんだ」と主張し始めるヤツの存在だ。

>>519
詳しい説明希望

蟻ＨＯスレでのあしらわれ方にワロタ。

世間ではそんなもんょ！

>>522の挙げた粘着君や、蟻スレ荒らしたヤツは、少なくとも
日本型ＨＯ（＝1/80・16.5mm）愛好者でない事は確かだな。

松雪=酎ハイ派
石田=日本酒派
木村=ビール派
の役設定だったような

誤爆スマソ

>>526
長塚京三カコヨカッタよな

リマ製の日本向けＮ（485系）の規格はどうなってるの？

>>528
漏れも気になる。詳細キボン

Limaの日本型は車体はわりときちんと1/150で作ってある(コキフ50000とか)のだが
台車と車輪が異様に大きくて(多分使い回し)かなりアンバランスな代物だった。

>>530氏の発言は海外でも日本型Ｎ(N=1/150.9mm)
が認められているとしてもよいのでは？

もし海外メーカーが日本型のＨＯクラスの大きさの
模型を輸出するとしたら、ゲージ幅、名称は
どうするのか。気になる。

>>532
そんなの、1/80・16.5ｍｍに決まってるでしょ。でなきゃ売れない。

つーか、すでに日本型を日本向けに輸出してるじゃん、中国と韓国が。

>>533
で、名称は？

>>534

1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ(JPN)。

　　　　　　　　　　　　　　　以上。

>>532
OOも”HO”として売る国だけど、細かいことにこだわる人にも配慮はするかもしれませんね。

>>536
>細かいことにこだわる人
その程度の事でしょ。名称なんて。
露骨に「どーでもいい事」と書くとハレーションが大きいから
「細かいこと」と、遠まわしに書いただけだょな

規格とか、勉強にはなるけれど
ありゃＨＯじゃない、と声高に叫ぶ
ほんの一部のヲタ(本人は少数派の認識皆無)キモい。
きっと、そーゆー連中だけのカルトな世界に浸りきり
社会性無くて会社(学生なら学校)で孤立してんだろうな(w

お互いに煽り中傷したって仕方がないでしょう。
日本の多数派＝世界の少数派
から問題が発生している訳で・・・
そもそも単なる名所問題ならこんな騒ぎにはならないでしょう。
その名称に「ＨＯ」を使おうとするから、騒ぎが大きくなるだけ。
なんで「１６番」じゃいかんのかね？
歴史的にはこちらの方が本流でしょう？
そのあたりの説明が先ず必要だと思うよ。

だって実物のゲージがそうなんだから仕方ないじゃん＞日本の多数派＝世界の少数派

確かに中傷したって仕方が無い。
ただ、譲れぬものだけは譲れない。その説明は何十回となされています。
バ/ｒｙ　みたいにリセットかけないで下さいな。

矛盾してる状態は解決の仕様が無い。根本原因は日本だけ狭軌が主体だから
なので、そこがどうにもならない以上は無理。
バ/ｒｙ　のように相手の壊滅を狙うような攻撃性で無理やり解決させるので
はなく、騒ぎを鎮めたいのであるならば、唯一の道はそのまま放置する事です。

「相手に非がある」「相手が間違えている」と思っているうちは
何も先に進みませんよ。
ＨＯゲージの側も真剣に考え抜いて、自論の正しさを確信している
のですから。

逆に尋ねたいぐらいなのですが、なぜＨＯゲージが普及しきっている
この日本でわざわざ外国の１／８７スケールを始めたいんですか？
１／８０でもゼロから満足のいくまで作り直す事はできますし、国鉄蒸気
の製品で１／８０で設計し直した製品はすでにあります。線路については
五十歩百歩どころか、13ｍｍ製品のほうが先にあったではありませんか？
あなたがたが１／８７に目をつけたから、今日の混乱が起きたのですよ。
そこらへんの納得のいく説明は聞いたことがありませんね。

>>541
それは「優越論争」でしょう。

>>542
いや「優劣論争」。

>>541
私は個人ユーザですよ？
ナローは１／８０・９ｍｍと１／８７・９ｍｍの大論争があり、
結果ユーザが選んだのは１／８７・９ｍｍであったわけです。
（我が家には両方在籍していますが、結構大きさが異なります。）
１／８０・１３ｍｍに対して否定的であったのは他ならぬ山崎氏でした。
>>543
他スレでマターリとドゾー。

>>544
他スレでマターリとどーぞ、はアンタと>>541さんにこそ言いたい。
アンタの言ってること自体『優劣論争』じゃんか。

>>545
それはスマソ、優劣論争するつもりは全くない。
＞ナローは１／８０・９ｍｍと１／８７・９ｍｍの大論争があり、
＞結果ユーザが選んだのは１／８７・９ｍｍであったわけです。
という書込は、事実を書いたつもりだったのではありますが、
確かに優劣論争につながる恐れがありますね。
１３ｍｍも同じ。
取り敢えずここでの議論はやめましょう>>541様。
以下称呼問題でドゾー。

１６厨は16.5mmゲージがお好き。
だから1/80．16.5mmゲージは

16.5mmの十からＪ　16.5の六からＲ　で「ＪＲゲージ」　にしましょう。
　

くだらん

まあ、「１６番」が現在、ＨＯもＯＯも包括しているのだが、これを16.5mmの線路を走る
「広義の１６番」と仮定する。
ＨＯは1/87スケールの欧米型として「ＨＯ（スケール）」と呼び、ＯＯもそれに準じる。
そして残った1/80・16.5mmを日本固有のスケールとして、日本語表記として「１６番（スケール）」
と呼称すればよいのではないか。現行とさほど異ならずに混乱も少ない。
こうすれば13mmは「１３番」と呼べばよい。
関西人の肩は持たないが、1/87・12mmはそれこそＴＴ９の流儀にしたがって「ＨＯ１２」と
呼ぶもよし、ＨＯｅなどに従って「ＨＯｎ３1/2」でもいい。
所謂軽便鉄道模型を指す時は「ＨＯナロー」で充分ではなかろうか。

>>541
「その説明は何十回となされています」
具体的に発言番号を2,3指摘してくれます?
いつ、誰がHO=1/80を始めたか。

狭軌主体は日本ばかりじゃない。南ア、NZも1067mmです。
しかし国際的に有名なHO名称1/87を1/80に変化させてそのまんま使っているのは当国ばかり。

空気のように当たり前の物事に説明が要るんかｗ

>>551
バカはそうとしか思えないんだろう

>>549
＞そして残った1/80・16.5mmを日本固有のスケールとして、日本語表記として「１６番（スケール）」
＞と呼称すればよいのではないか。現行とさほど異ならずに混乱も少ない。

全然違うだろ。混乱するだろ。>>1を嫁。
量販店行ってみれ。『１６番』通用する店なんて殆んど無いよ。

>>553
はっきり言って、量販店のオニイチャンは、ほとんど模型のことを知らない。
過渡、登美のカタログをなぞって売っているだけ。
そういうのを引き合いにして、専門的な趣味が規定されるのですかね？
何年模型やってんの？

＞554
専門的な細かい分類よりも、世間に普及している名前のほうが通用する。
あなた、何年人間やってるの？

外国人に模型売る時に日本でいうＨＯとは1/80・16.5mmですよと
模型店が説明すれば済むではないか。

わたしは以前1/87のＨＯ部品を買ったとき模型店の親父が
これは1/87の部品だけど間違えてない？って聞いてきたよ。

すなわち日本ではＨＯ＝1/87とすると混乱するってことだよ。

>>544
　え？80分の1・13ミリに山崎氏は否定的だったんですか？それは意外ですね。
詳細希望します。

>>551、>>555
「世間の間違いに追従しろ」という訳だ。
やはり、バカの言うことらしいな。

少なくともＲＭＭでは1/80・16.5mmを極力「１６番」と呼び、1/87・16.5mmは「ＨＯ」
と区別していく方針のようだが。
模型店で商品買う香具師よりも雑誌の読者の方が人口は多いのではないか。
私は私的な部分において「ＨＯ」と便宜上呼ぶことは否定しない。
「俺はＨＯやっている」「あそこのＨＯレイアウト」といったごく内輪の会話では
「ＨＯ＝1/80」でもかまわないと思う。店頭でわかりがよければ「ＫＡＴＯのＨＯの
オハ３５ください」でもかまわない。
ただ、ある程度フォーマルな場合や、対外的には「１６番」という名称でＨＯと分ける
必要はあるという意味だ。

>>559
プッ。ＲＭＭ・・・

ＴＭＳでは確実に１／８０＝ＨＯとした記事が増えていますが

>>558
世間の動きにことさらに逆らって賢いそぶりですか？バカですね〜ｗ

>>559
混乱しているのだから、時と場所に応じて相手に通じるように使い分けるのは当たり前。
ＨＯゲージ側の人でそれを否定する人は今まで見た事がないよ？
その一方で1/87厨は原理主義の徹底的な普及を主張するヤシがぞろぞろ居る。
この非対称性はなんだろうね？

>>560
ＴＭＳこそ、盟主を失って以来、最もイイカゲンな雑誌ですよ。特にゲージ論、スケール論では。
「とれいん」、「ＲＭＭ」のほうが遥かにスジを通している。
>>fmHHF9Yx
バカなあなたは分かってない。１/８０厨がＨＯと言いたいのは時と場所を選ばずでしょ。
ＨＯスケールをキチント分かってる人も、世間的場所で１/８０を「ＨＯ」と言っているのを、あからさまに異を立てたりしませんよ。
常識的な趣味人として。
でも、『この人は鉄道模型の素人だな、とか、勉強していない人だな、とか思ってます。

>>557
井門店の白鳥氏が最初に発表した13mmを取り上げたのはTMS。
1、しかし、13mmの考えは、ユニスケール。従って
1435mmを18mm、1067mmを13mm、で作る事になり16.5mmゲージは出番が無くなってしまう。
当然米国1435mmを作る時はHOより一回り大きい1/80になる。
そんな事するくらいなら、すべてをHO1/87で作った方がすっきりする。
以上が山氏が積極的に応援しなかった根本理由だと思います。

2、２次的理由として、13mmファンの言動に対する反発。
1960年代に13mmの秀作が色々発表され、16番を「空気のように当たり前」と思っていた
人がゲージ論に目覚め、16.5mm=ガニマタ、13mm=スケールという雰囲気になった。
『オレが車輪や線路から自作して、今日の1/80世界を築いたのに、
その車体を全利用して、車軸を狭めたくらいのお手軽規格でやるから、
HO1/87との接続点が失われて泣きが入るのだ、
新しい規格を作るならゼロから始めるくらいの……』という感じ。

>562
自分だけが正義だと思ってる人ってのは1/87側にしか居ませんよ？ｗ

ＨＯゲージ側の人は、ＨＯゲージの根拠について語りはしますが、決してＨＯスケール
について否定はしません。この非対称性はどうだ？と聞きたいですね。

貴方は偏った勉強をしすぎて、視野が狭くなった原理主義者です。

>>563
そうです。山崎御大のジレンマはその通りでした。ＴＭＳを昭和３０年代から読んでいますが。

>>564
ＨＯゲージ（１/８７、１６．５ｍｍ）側の人が、あなたの言うような考えをするとは、支離滅裂ですが。

本当によく勉強をしている1/87の人は、自分好みの原理主義で
世間を染めようとは思わないでしょうね。

ＨＯスケールにもＨＯゲージにも、同じぐらいに重いそれぞれの
根拠があるのです。
相手と時に応じて使い分ければいい。

他人の都合に無頓着で、他人を平気でバカにできる救いようの無いバカ。
自分の好きな専門分野しか価値を認めようとしない原理主義者。
それがID:jRmrrnoVさん、貴方ですよ。

＞566
貴方、これ以上バカを晒してどうするんですか？
原理主義丸出しですねｗ

こういう手合いは1/87厨に偏っている。
人付き合いのレベルの問題だと思うんですけどね。
専門バカという奴ですか？

>>567
私もＨ０ゲージ（１/８７、１６．５ｍｍ）を大切にしています。１/８０、１６．５ｍｍの人も自分のゲージ、スケールを、
大切にしたらどうですか。

＞569

もちろんですとも！

ＨＯゲージ、大切に使ってますよ、この言葉ｗ
カトーや富、結構良く走りますよねｗ

>>557＞13mm

簡単に言ってみると
1/80 16.5mmは縮尺に合ったゲージとして企画してはいない。
実物の日本の鉄道の各種ゲージを、一種類の模型で表現するべく企画した1/80 16.5mmであるので
標軌からナローまで1/80なら16.5mmを走らせようよ。
という考えに13mmは馴染まないからだと…
全ての国内ゲージの最大公約数的企画の1/80 16.5mmを、上回りが欲しいからといって、下回りだけを
縮尺に合わせたゲージにするのはおかしい。
それをやりたいのなら1/80でなくて、他でやってもらいたい。

みたいなことだったと思う。
やま氏のジレンマ等々はよく分かりませんが。
名称論議から少しずれてスマソです。

ここはくだらない罵り合いするためのスレじゃなく、1/80 16.5mm名称問題を
考えるスレだ。
主張する内容はともかく、いちいち相手のことをバカとか厨だとか言わないと
気が済まないヤツは出ていってくれ。

主張する内容にきちんとした根拠や考えがあるのなら、相手を罵倒する言葉を
付け加える必要はない。

漏れはＨＯでいいと思う。以上

>>572
正論!

>>563
>>571
　早速どうもありがとうございます。下回りも80分の1に合わせるくらいなら
・・・（以下略）との考えを山崎さんはお持ちだったのですね。なるほど。

　しかし、ここまで80分の1・16.5ミリが主力に発展を遂げてきたのですから、
（最近はマイクロエースの参入まである）狭軌感を求める対応として、13ミリ
化の推進があってもいいのではないかと思います。
　個人的には、16.5ミリメーカーが、台車や車輪等に工夫をして、16.5←→13ミリ
への改造が、費用負担を伴わないで誰にも簡単に改造できる構造にするのがい
いのではないかと思っています。
スレ違いになるのでこの辺で失礼いたします。

別に名称問題などない。昔も今もこれからも１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯ
それなのにこんなスレを立てて粘着する香具師が居ることが一番の問題

>572

そもそも572がおかしい
名称問題など存在しない　という回答をなぜ用意しないのですか？

責任上山崎先生のお言葉をお伝えします。
「１／８０ということは世界各国の１６．５ｍｍゲージサイズを重視して日本型に対して決められたさいずであり、
　そのため、一つのレイアウトの上で各国の標準軌間１４３５ｍｍも狭軌の１０６７ｍｍも運転出来ることを目的としている。
このことが、本当は１／６６．７で１６．５ｍｍであるべきなのに１／８０をとった原因なのである。
（中略）
これらは、国際的な観点の下にサイズを決めたためである。
こうなると、１３ｍｍゲージというのは、日本型のためにのみ考えられたゲージである。
何も１／８０に拘らなくともよろしいではないか。」

>>532氏>>533氏がいっていた海外メーカの参入。
もし、欧米のメーカーが日本型の製品を販売するとしたら
ゲージ幅、名称をどうするか、気になる。
特に「名称」。
おのずから、そこから結論の一途がみえるはず。

>>576　>>577
「別に名称問題などない、」なら来る必要も無いです。
鉄道板に「鉄道なんか興味ない」と書くのと同じ。

>>579
どこの国のメーカーだろうが、問題なのは客の財布だけ。
10万円以上払うなら、小学生でも上得意様です。
山氏が来店して16番の説教したって、商売につながらなかったら、塩まかれるだけ。
沢山買った人が勝ちなんですよ。
業者製スケール呼称を尊重する限りは。

>>580
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>578
＞責任上山崎先生のお言葉をお伝えします。
＞「１／８０ということは世界各国の１６．５ｍｍゲージサイズを重視して日本型に対して決められたさいずであり、
＞　そのため、一つのレイアウトの上で各国の標準軌間１４３５ｍｍも狭軌の１０６７ｍｍも運転出来ることを目的としている。
＞このことが、本当は１／６６．７で１６．５ｍｍであるべきなのに１／８０をとった原因なのである。

ＨＯとは1/87の線路の上を1/87で創られた車輌が走る事で有る。
1/64の線路の上を1/80で創られた車輌が走るのはＨＯで無いのは当たり前。

>>582
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

ＨＯとは1/87の線路の上を1/87で創られた車輌が走る事で有る。

根　拠　な　し　

1/80・16.5mm＝『HO』　この日本の現状で困る者がいるだろうか。
一般のモデラーは別に困らない。
では1/80と知らずに買った外国人だろうか。
違う。
自国の模型の中にも多少スケールの違うものは多くある。
それよりも16.5ｍｍの線路の上を走るものを間違わずに買えたことの利点の方が大きい。

では一体だれが困るのであろうか？

それは1/80や1/150では主導権を取れないと考えた業者とその関係者である。
特に尻に火が着き始めると大変である。何せ自分の生活がかかっているのだから。
1/80をＨＯと呼ばせまいとして必死の形相で書込みをするのも納得できるというものだ。

>>585
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　 ／／＼＼
　　　　　　／／　　　＼＼
　　　　 ／／ 　 ＿＿ 　＼＼
　　　／／ 　/ ,,.ノ ヽ､,,ヽ　＼＼
　 ／／.　 ./|　●　 ●　|ゝ 　＼＼
／／　 　 ヽ|. 　(_●_)　 .|/　　　＼＼
＼＼　　 　 ヽ 　|∪|　　ﾉ　　　　／／
　 ＼＼　 　./ 　ヽノ 　 l　　　.／／
　　　＼＼ /　　＿＿　/ 　／／
　　　　 ＼＼　｛｝ Ｕ ｝/ ／／
　　　　　　＼＼￣￣ ／／
　　　　　　　 ＼＼.／／
　　　　　　　　　＼／
　　 　┌───┴┴───┐
　　 　│負け犬 俺に注意！.|
　　 　└───┬┬───┘
　　 　 　 　 　 　││

547 ：04/11/03 16.5mmの十からＪ　16.5の六からＲ　で「ＪＲゲージ」
549 ：04/11/03 日本固有のスケールとして、「１６番（スケール）」と呼称

未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←前々スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ
　　４　 >746：04/08/25　>>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ
　　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
　　７　 >923：04/09/07　Ｙ
　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/924
　　９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），　ＫＯ　，　ＪＯ
　１０　 >962：04/10/12　ＳＳ
　１１　 >547：04/11/03 ＪＲゲージ
　１２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）
　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。　

1/80 16.5mm＝ＨＯ 肯定派の意見
・ＨＯとはHalf Oの略である
・その解釈はNMRA以前に存在した
・1/87 16.5mmをHOと定めたNMRAは米国の１規格にすぎない
・元々主要な鉄道の軌間が異なる日本がこれらの規格に従う必要はない
・海外に対しては日本型の尺度が異なることをその都度説明すれば足りる
・したがって1/80 16.5mm＝HOであって全く問題はない。

否定派の意見
・1/80 16.5mmはNMRAのHO規格が先にあってそこから派生したものである
・HOとは違うという意味合いで創始者は16番と呼んでいた
・NMRAから派生した以上NMRAを尊重すべきである
・NMRAではHO＝1/87のことであり単一スケールに対する呼称である
・海外の規格と同じ名前で内容が違うのは混乱を招く
・だから1/80にHOを関する名前を付けてはならない

どちらも一理ありますね。詭弁も若干含まれていますが。

>>585
何時までたっても、江戸時代以来、特に世界大戦中を髣髴とさせるように、
日本は世界のドイナカ（ど田舎）なんだな、と思わせてくれますね。

肯定派は、何故１／８０が「ＨＯ」でなければならないのか説明して欲しいのだが・・・
もちろんユーザに対してね。

>>591
「ＨＯゲージ」と言ったら何を考える？
16.5mmだろ。
世界的にユニゲージを考えた場合、1/80だろ。
現に普及版ともいえる加渡のカタログ9ページには
記載があるぞ。

>>591

>>553

＞「ＨＯゲージ」と言ったら何を考える？
＞16.5mmだろ。
？？

＞世界的にユニゲージを考えた場合、1/80だろ。
？？？？

>>594
だから、ＫＡＴＯのカタログ嫁。
おまいさんはわずか1000円余の出費もできないのかい？
店頭見本を立ち読みはできるかもしれないけどなw

>>595
ユニゲージの意味を分かっていない。残念！

模型屋のカタログをそんなに信じるなよｗ
鉄道以外の模型では↑これ常識。
で、こんな間違いだらけに１円でも出せん。残念！
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
×欧米形　　×英国形　　×1/76→HO
○欧米型　　○英国型　　○1/76→OO　　etc.



俺も聞いてみたい・・・
肯定派は、何故１／８０が「ＨＯ」でなければならないのか説明して欲しいのだが・・・
もちろんユーザに対してね。

我が家にあるカタログはフライシュマン・ロコ・メルクリン等々なのだが、
そこには、ロコを例にとると、
[H0 is the international designation for model railways having a scale of 1:87 and a track gauge of 16.5mm]
と書いてある。
フライシュマンも独語で同様の定義が書いてある。

そしてこれらの定義は、フライシュマン・ロコ・メルクリンのカタログの全てにおいて、Ｈ０の商品案内の先頭に記載されている。
つまり、３社とも、商品案内の最初がＨ０の定義から始まる。
これは、商品の規格基準を示すもので、最も大切な標記であると考えているからであろう。

これらのカタログは何も特別なカタログではない。
ロコ・メルクリンのカタログは天賞堂で、フライシュマンのカタログはモデルバーンでいつでも入手できる。

592の説明でだいたい的を得ていると思うのだがw

そこが判らんという時点で平行線だな。

だいたい591からして「HOゲージ」の成り立ちを無視したものだから
592のような返事になるのも無理はないのですよ。
常にスケールから先に入ることを止めていただけませんか？
それが嫌だと言う限り、平行線です。
何を説明しても、聞くフリだけして理解を拒否しているのですから
意味がないですね。

>>597-599
Nはどうやって説明してありますか？

あまり一般的なものではないがホーンビィのカタログが見つかった。
そこには、このように記載されている。
「OO GAUGE STANDARDS
Hornby Railways locomotives,rolling stock and buildings are made to a scale of 1:76 full size.
The track gauge,the measurement between the inside face of the running rail,is 16.5mm.
The combination of these dimensions is known as゛00゜.

>>602
Ｈ０中心のカタログなので記載なし。

＞591からして「HOゲージ」の成り立ちを無視したものだから
戦前における１／８０・１６．５ｍｍの成り立ちをこのスレッドで紹介したのは私だが？
＞常にスケールから先に入ることを止めていただけませんか？
それでは君達は何を議論したいのかね？
まず１／８０というスケールありきがこのスレの前提じゃないのか？

>596
業者から一言。
これまでＨＯ名称で販売していたのに、顧客の不慣れな他の名称に変更すると
顧客が混乱して売り上げが減少し、店の業績が低迷して生活が困窮します。
お腹がすいて子供の学費の支払いに支障を来し、お母ちゃんの化粧代も事欠き
ます。　　　　　　　　　だから名称の変更など絶対反対です。
訳の分からない名称等で飯が食えるか・・・・・・・・。

業者＝ＪＭＲＡの本音はこんな所でしょう。
しかし1/80.16.5mm≠ＨＯは粛々と前進するのです。

http://www.katomodels.com/index.shtml
↑これがカトー日本本社のHP、日本語版
右上に【鉄道模型を始めませんか?】がある。　それが↓。
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
これの２ページ目にHOの定義があって、
「日本在来線1/80、新幹線1/87、欧米1/87、英国1/76」
とある。

http://www.katomodels.com/index_e.shtml
↑これがカトー日本本社のHP、英語版
右上に【鉄道模型を始めませんか?】が無い!
ナンデー? 欧米人が読んだら怒られるからHOの定義英語で書かないの?

因みにカトー米国支社は↓だ。
http://www.katousa.com/
HOの定義が見つからないが、1/87・16.5mm＝『HO』多分これがKATO USAの現状
英語で説明する時と日本語で説明する時と違うのは感心出来ません。

カトーの加藤祐治氏はTMS70号に16番モハ43流体伝導方式を発表したり、
Nゲージを日本で最初に発売したり、1/80の優れたプラ模型を出した事で
立派な方です。
しかし、「HO=1/80」に関しては認められません。

加藤祐治さんは「郷に入れば郷に従え」を心得た人ですね。

>>607-608
アメリカで販売すらしていない1/80･16.5mmをわざわざ説明する必要自体が無いだろ。

カトー日本本社英語版の内容は、すべて日本型車両でスケールは説明してない。
なぜ、英語だと「これらの製品は1/80でHOと言います」と書けないんですか?

>>611
とりあえず、カトー米国支社の対応は納得してくれたようなので満足。

>>612
米国では黙っていればHO=1/87になっちゃう現実を米国支社は巧妙に利用しています。
同じ会社がHO=1/80も宣言しているのを知ってるのは、ニホン語読める人だけ。
>>597氏の話がその通りなら、
フライシュマンは自分の言葉で「HO=1/87」と言い直して、
アヤフヤや二重基準出現を防いでいる。

>>613
以前にも書かれていたがヲルサーも広告ではOOのトーマスをHO表記だし。
同じだね。

＞605
名無しが主張することに無理があるとは思いませんか？ｗ
HOゲージとはまず先に線路（ゲージ）ありきで、その線路をどうすれば日本で使える
だろうか？という発想で始まったもの。つまりゲージが先に来てスケールは後付でしか
ない。1/79だろうが1/82だろうが可能性はあった。要は欧米の1/87車体向けのアクセ
サリの共用ができる大きさになることが大切であった。HOゲージの線路一式を使うよう
に工夫された鉄道模型がHOゲージ以外の何物でも無いのは当たり前の事です。
標準軌が前提と言う条件の中で上手く説明がいくようにスケールを定めたHOスケール
の発想では1／80の説明がつかないのは、当たり前ですよ。
16.5mmゲージがなぜHOゲージと呼ばれるのか、そこら辺の説明をお願い出来ませんかね？
HOゲージの線路の上に日本型車両を走らせる上手い方法も考えていただけませんか？

＞608
貴方が趣味の上で何を認めなかろうが、それは貴方の自由です。
しかしHOゲージを楽しむ我々の自由を侵害しないで頂きたい。
スケールに従えば12.0ｍｍなどという妙な線路が当たり前だ、などと思う感性には
ついてゆけない。我々はHOゲージを、そのままで、そこで日本型を走らせたい。
標準軌に都合の良いスケールを我慢して使うことはない。
そしてそれは、HOゲージを使う以上はHO以外の何物でもないのです。

フライシュマン・ロコ・メルクリン
日本型を出すとしたらおそらく1/80 16.5mmＨＯで
出すだろう。
パッケージには当然１／８０ＨＯと書いて。

>>615
米国ではやっている16.5mm線路を利用して1067mm用1/80を考えたのは、山崎氏で、
彼は米国のHOと混同しないよう、「16番」の呼称を決めました。(1940年代)

それが日本で16.5mmが普及しだしてから、発案者の呼称に関する配慮を無視して、
模型屋や小学生向け雑誌が「HO」と言い出した(1950年代)のが問題、と言ってるのです。

呼称論です。1/80の模型を貶めてはいません。(16番か、Yゲージ等別称希望)
シツコイが1/80発案者は「HO」との混濁呼称を恐れてるのですよ。

>「16番」の呼称を決めました。(1940年代)
敵性用語問題をお忘れなく

鉄道模型は線路の制約があまりにも大きい。
山氏の見通しが甘過ぎたとしか言いようがありませんね。
HOゲージの上を走る、HOゲージに合うように工夫された
鉄道模型はやはりHOゲージですよ。そのほうが素直です。

>>618
＞呼称論です。1/80の模型を貶めてはいません。(16番か、Yゲージ等別称希望)
＞シツコイが1/80発案者は「HO」との混濁呼称を恐れてるのですよ。
ちゃんとしたOOという名称がある1/76-16.5ですらアメリカじゃぁHOとひとくく
りにされているんだから、そりゃ日本でも呼称は混濁するよな。
まぁ間違いではあるが、現実は現実ってことだ。

>>618
まだ山崎主筆が元気だった頃のTMS1988年2月号(No.487)

製品の紹介
カトーの日本型HOの第４陣、EF58がいよいよ発売される。
（中略）
価格は２万円を越すという報道もあったが、19500円に押えられ
たのは、まず喜ばしい限りといわなければならない

ミキストも
HOでは20m級客車や電車が走る．．．
で始まりHO連呼ですな

>>616
1067mmを1/80、16.5mm線路にケチ付けしてません。呼称問題のみです。
「標準軌に都合の良いスケールを我慢して使うことはない」
→当然です。16.5mm線路用として1/64という選択その他色々考えられますから。
そもそもHO、16.5mmが米国で標準軌を意識して開発された規格です。
それを拝借して別規格にするなら、それ専用の恥ずかしくない名称を希望

>>617
ドイツ模型店が将来どういう呼称をするか?は解りません。
問題は私でありあなたである、ファンがどういう呼称に正当性を認めるか?
ではないでしょうか。
HO1/87も16番約1/80も鉄道模型オタパイオニアの努力によるものです。
その呼称が商売上の利用で踏みにじられるのなら、ファンとして、どちらを応援しますか?

>>619
山氏が「HOは敵性用語なので、16番にした」と書いた文章は未見です。
もしあるのなら、所在ご提示希望します。

>>621
出典ご提示には好感が持てますが、
TMS1988年2月号は(No.487)では無いです。
もう一度ご確認を。
可能なら、HO連呼のミキストの号数もご提示願います。

＞ 問題は私でありあなたである、ファンがどういう呼称に正当性を認めるか?
＞ではないでしょうか。
＞HO1/87も16番約1/80も鉄道模型オタパイオニアの努力によるものです。
＞その呼称が商売上の利用で踏みにじられるのなら、ファンとして、どちらを応援しますか?
あなたが恥ずかしい、不便である、と叫んだところで、そう思わない人にとっては、
1/80-16.5はHOで問題ないわけで、議論のはじめから一歩も進んでませんよ。

>622
HOゲージの上を走る、HOゲージに合うように工夫された鉄道模型は
やはりHOゲージだという根幹の部分にケチをつけられてますよね？
別にＮＭＲＡの拝借などしていません。ＮＭＲＡの定義の外でＨＯと
言う言葉を使っているだけですよ。ＨＯと言う概念がＮＭＲＡの国際的
な占有物であるという証拠を下さい。
国境の向こうとコッチで別の意味をつけているだけです。
恥ずかしい？なぜ？そこがまず理解できません。
>624
非国民呼ばわりされたと言う記述なら到る所に転がってる筈ですが。
今一番読みやすいのはいぬしんが引用してくれている部分ですね。

>>625
1988年2月号は正)No.497　誤）No.487のミスタイプです
引用のミキストは同じ号の88頁です

>>626
本当にあなたが、「そう思わない人」なら、鉄道模型に大きな興味はあっても、
ゲージ呼称はどうでも良い、という人でしょう。
せいぜいが考えるのが面倒という。
それは構いませんよ。

＞それは構いませんよ。
うん、だからあなたが個人として名称を欲しがるのは勝手だけど、
模型人の総称として名称が必要であるとか、「恥ずかしいから」とかの
理由付けはやめていただきたい。

＞629
議論など必要ないという意見が多数寄せられているのにそれを無視し続けるのは、なぜ
なんですか？
＞鉄道模型に大きな興味はあっても、ゲージ呼称はどうでも良い、という人でしょう。
正しくは、「呼称への個人的なこだわりなら他人に負けず劣らずにあるが、他人と協調する
術を知り、またそれを個人の趣味よりも優先するので他人に呼称を主張しない人」でしょ。
矛盾する状況を知りつつ、その上自説を他人に強要して説いて廻るのは異常です。
だからこそ議論は必要ないと言われているのですよ？
他人の見解と真っ向から矛盾する状況を知らないのであるならば、学習すれば良い。
他人の意見を無視し矛盾と認めないのであるならば、バ/ｒｙと同じカテゴリーですね。

>>618
こんなのが出てきました

鉄道模型趣味　1946年6月　第1号　７頁　（ｗ
鉄道模型懇話会標準規格

軌間ノ名称　16番　　　　　　0番　　　　　　35粍
寸法ノ単位　　粍　　　　　　　粍　　　　　　　粍
軌間　　　　　16.50　　　　　　32.00　　　　　35.00
日本型　　　1/80ｻｲｽﾞ　　1/48ｻｲｽﾞ　　　1/30ｻｲｽﾞ
広軌車輌..　1/87ｻｲｽﾞ　　1/48ｻｲｽﾞ
米国型　　　3.5粍ｽｹｰﾙ.　1/4吋ｽｹｰﾙ
英国型　　　4粍ｽｹｰﾙ　　　7粍ｽｹｰﾙ
欧州型　　　1/82ｻｲｽﾞ　　　1/45ｻｲｽﾞ

16番＝1/80　16.5mmではなく　16番⊃1/80　16.5mm　のようです
1/87　16.5mmや1/76　16.5mmは16番でもあるんですﾈ

>>628
またミスちゃいましたね。
正解は。
1988年２月号、No.497。ミキストはP88。
読みました。山氏ヘタってます。例「日本型HOストラクチャーが、…」

この文がHO=1/80の正当性を保証するわけでは無いですが、私としてはつらいです。

＞1988年2月号は正)No.497　誤）No.487

あの　合ってますけど

>>630
スケール、ゲージ、規格の名称は重要ですよ。
1/80、16.5mmは、
G&D鉄道のデュアルゲージレイアウト風景に脅かされた。
次に13mmゲージに脅かされた。
次に762mmゲージの模型化に脅かされた。
次にHO、1/87に脅かされた。
その時々の対決のためにスケールやその名称論が必要になります。
模型屋で店屋物を買っているだけなら心配ないですが。

他人との協調が大事だなどといいながら、
1/87はHOであると認識している欧米の趣味人との協調はなぜ蔑ろにするのだろう？
協調するのは日本人同士だけか？立派な島国根性だなｗ

>>634
ごめんなさい。読み違えました。あってますね。

＞模型屋で店屋物を買っているだけなら心配ないですが

そういう人に対して、現状を間違いとか詐称とか決め付けるような考え方を押し付けるのが
そもそも問題なのでは？
加斗、富に加えて蟻が進出することで、「そういう人」は確実に増えるでしょう。

>>635
＞ その時々の対決のためにスケールやその名称論が必要になります。
いや、別に対決していないし。

対決っていう概念にすらついていけないし。

対決するならむしろ16番連合で既にNに敗北しているし･･･

>>636
あなたは読めていませんね。今までのログを読み返してご覧なさい。
1/80・16.5mm＝HOでいいと主張している人に1/87をHOと認めないと言ってる人はほとんどいません。
なぜなら同じ幅のレールの上を走るのがコンセプトである日本のHOは新幹線も含めてHOである必要があるからです。

1/150と1/160が混在するＮ(こちらは何故か問題なく外国にも認められてますね)は今や模型趣味の最大勢力。
KATOを皮切りにした量産プラHOが広まってＮからHOへの回帰が始まるにあたり、二重スケールのＮを受け入れてきた
人にとってはHOが二重スケールでもなんの疑問もなく、Ｎと同じく「HOは16.5mmの意」と捉えています。

したがってＮからの回帰組にとってHOの呼称問題は意味不明な話なのです。

呼称されている現状を少し整理してみた。

1/87 16.5mmは「HO」でほぼ異論なし。
1/76 16.5mmは「OO」と「HO」。
1/80 16.5mmは「名無し」と「16番」と「HO」。

>>641
ご苦労様です。そこで阪急電車1435mmを
1、1/87 16.5mm
2、1/80 16.5mm
で作った場合、正しい「HO」はどちらなんでしょうか?

>>641
正しいか否かはともかく、後者で作ったほうが売れるでしょうな。

「そんな事訊いてねぇ！どっちが正しいのか、それだけ早く答えろやゴルァ」
なんて言う人はキチガイなので相手にしません。

スマソ。>>642ですた。

>>643
え〜、キチガイというのは、された質問に対してきちんと答えないで、
話をはぐらかす人間のことでしょう。

売れるか売れないかと正しい正しくないは関係ない。

>642
公には両方とも正しいと言うほかは無い。
個人的な好みで白黒つけるだけ。

貴方はそうやって自分の好みの確認を他人にしてもらいたい
だけであり、それが他人の好みの否定に直結するとは、なぜ
考えようとしないのですか？

>>642
両方正しい。理由として
・標準軌の新幹線は1/87である
・車体の大きさを考えると1/80でバランスがとれる

>>645
まぁあなたの>>636の認識も正しくない訳ですが。

>KATOを皮切りにした量産プラHOが広まってＮからHOへの回帰が始まるにあたり、二重スケールのＮを受け入れてきた
>人にとってはHOが二重スケールでもなんの疑問もなく、Ｎと同じく「HOは16.5mmの意」と捉えています。

ということは、1/87の阪急も1/80の阪急もどちらもHOとして認める、ということだな。
ということはこれらの人々は、一両目は1/80で二両めは1/87などという編成の阪急電車でも、
全く気にならないわけだｗ　なんせどちらもHOなわけだからなｗ

と言うか、Ｎゲージの阪急が1/150でしか出てないのに、何を今更？って気もするけどねｗ

>>643
ワロタ。見事に>>645＝>>648という基地害が釣れましたな（ｗ

なんか常時ageの人って必死よね。

>>648
あなたの645の言葉をそのまま使うと、
「気になるか気にならないかと正しいか正しくないかは関係ない」となりますが?

ある一人の人(もしくはメーカー)が好きこのんで1両おきにサイズの違う編成を作ろうとは思わないでしょうなぁ。

もっといえば、車体は1/80でそれに1/87のパーツを組み込んだ阪急電車も、
全く気にならないわけだな。なんせ二重スケールでも何の疑問もないわけだからなｗ

自分はこんなのは我慢なら無いねぇ。ちゃんとしたスケールモデルが欲しいわけだからさ。
1/87がHOであって、1/80はコレと区別するために別名称にする、これが一番妥当。

RHlsaMH7がだんだん壊れていってる。

「ありえない仮定」を持ち出すのって
例の詭弁の法則の第何条だっけ？ｗ

>>652
なんだよ、結局それかよ。バと同じ匂いがする。キモい。キモ杉。

なんで、優劣論争絡めなきゃ呼称問題語れないバカばっかりなのかなぁ、スケール原理主義者ってのは。
頼むからヨソへ逝ってくれ、優劣論争やりたきゃ。専用スレもあることだし。

ありえるだろう。640の解釈ならば、車体は1/80でパンタグラフは1/87の阪急電車も、
立派なHOスケールモデルというわけだ。二重スケールでも何の疑問も無いわけだからさｗ

珍しく決着付きましたなｗ

>>655
優劣など問題にしていない。きちんと区別することが大切だといっているだけ。
一両目が1/80で二両目が1/87の編成でも気にならない、というなら話は別だがｗ

必死さが現れている一端として、最初は主観論を否定しておいて
最終的に自分の主観論に頼っていることが挙げられますね。論理の崩壊です。

>>656

>>646 >>647 >>649によってそれも間違いとは言えない、と認めていますがね。

論理の崩壊だってｗ
厨房のわりには難しい言葉をしっているなぁ。
でも1/80がHOだなんていうおかしな理屈には、
はじめから論理なんてないんだがなｗ

ありえない仮定の次には
主観論への回帰ですかｗ

>>658
残念ですが、1/87の山形新幹線400系と1/80の719系5000番代を並べられても全く気になりません。
同じ幅の線路を使うということはそういうことです。

我慢ができないのならば、HOは新幹線のみをお買い上げになり、719系5000番代などは自作なさり、
それ以外はHOj12mmなどでお楽しみになるのがよいですね。

呼称問題とはまーったく関係の無いところであります(単に16番が好きかどうかって話で終始してるし)。

あなたがいくら「おかしな理屈」と叫んだところで、そう思わない人にとっては、
1/80-16.5はHOで問題ないわけで、>>626から議論は一歩も進んでませんよ。

>>660
あなたがいくら「おかしな理屈」と叫んだところで、そう思わない人にとっては、
1/80-16.5はHOで問題ないわけで、>>626から議論は一歩も進んでませんよ。

>>663-664
あなたがいくら「1/80-16.5はHOで問題ない」と叫んだところで、そう思わない人にとっては、
1/87-16.5がHOで問題ないわけで、まともな議論は全く進んでませんよ。

えーと、
ありえない仮定の次は
主観論への回帰で、その次は
鸚鵡返しってことですか？

>>665
＞あなたがいくら「1/80-16.5はHOで問題ない」と叫んだところで、そう思わない人にとっては、
＞1/87-16.5がHOで問題ないわけで、
その通りです。
あなたが「1/80-16.5はHOではない」と信じ込む分にはなんの問題も無いです。
けれど、自分の主張を相手に押し付けるなら説得力のある理由を添えなければなりませんね。

＞まともな議論は全く進んでませんよ。
やっと気付いたんですか？ずいぶん遅いですね。
あなたとQnqHCUDKさん以外はとっきに知っていることだと思いますよ。

>>665
1/87はHOです。どこの誰が否定しましたか?答えてください。

私は一度>>589で「論理的に」双方の主張をまとめています。
その後の話から核になるのは>>641でしょうか。

名称問題では反意の理由付けをもっと論理的にしましょう。
・間違いである ・禁止されている ・〜ではないと書いてある(具体的なソース提示)
禁句
・おかしい ・我慢できない ・認められない ・いやだ ・多分〜はずだ(全部主観)

ちなみにID:RHlsaMH7の主張には今のところ下の方しか見受けられません。

>>589>>668
否定派、確定派それぞれ>>589であげられている事とは別の考えもあるのでは。

私はどちらかと言えば否定派なんだけど、確定派の、
・ＨＯとはHalf Oの略である
・その解釈はNMRA以前に存在した
この２件については、確定派の意見が正しいと思われ。

Oの約半分、線路幅16.5mmの模型が生まれた当初、その模型のスケールは
まちまちで、約1/70〜1/90くらいの大きさで作られていた。

その後、英国を除き徐々に3.5mmスケール、1/87に統一されるようになり、
規格を決める頃には既にHO=1/87があたりまえになっていた。
つまりNMRAがあろうとなかろうとHOは1/87であるのが当然の考えとなり、
規格は後追いにすぎない。

日本に1/80:16.5mmが普及しはじめたのは、その後の事。
1/87のみであるHOと区別するため、初めは1/76や1/87等もひとまとめにして
16番と呼んでいたが、一部の雑誌やメーカーが1/80にもHOの名を使い始め、
いつのまにか正しくない呼び方が普及した。

>>662
模型ファンとしてのデリカシー。感受性が不足しているのでは？と思われ。

７１９系５０００番台を並べて一緒のゲージで走らせるなら、せめて７１９系を１/８７、１６．５ｍｍでやらにゃアカン。

＞その後、英国を除き徐々に3.5mmスケール、1/87に統一されるようになり、
＞規格を決める頃には既にHO=1/87があたりまえになっていた。

根拠がない。勝手な推測。

規格というか線路幅は1/87だから車体も1/87というのはあったが、当時の技術
では1/87に統一できない。つまり絵に書いた餅状態。
元々実態のない規格、それも日本では元になった標準＝1435ｍｍが通用しない
のだから正しいも誤りもないことは明白。

>>670
人格攻撃ですか？
さすが悪徳業者

>>670
日本で広く通用している1/80＝ＨＯを正しいと認めないのは社会人としての感受性が不足しているのでは？と思われ。

>>669
なるほど。

ただ、
>その後、英国を除き徐々に3.5mmスケール、1/87に統一されるようになり、
>規格を決める頃には既にHO=1/87があたりまえになっていた。
>つまりNMRAがあろうとなかろうとHOは1/87であるのが当然の考えとなり、
そうするとHO＝1/87というのは元々デファクトスタンダードということになりますね。
デファクトは「事実上そうなった」とか「慣例上そうなった」ということなので、
「正しい」または「間違い」の根拠にはしにくいと思います。
今の日本の「HO」名称もデファクトスタンダードであるわけですし。

しかし後段の、
「1/87のみであるHOと区別するため、初めは1/76や1/87等もひとまとめにして16番と呼んでいた」
は事実ですから尊重しなければなりませんね。
ただこの考えに立脚していたはずの創案者のやま氏がその後どんどん自説を崩されていっている。
ということは「1/80もHOと呼んでいるデファクトスタンダードを受け入れざるを得なかった」わけです。
創案者が折れてしまった以上「1/87 16.5mmのみがHOと呼べる」の拠所は無くなってしまったのではないでしょうか。

>>669
ＮＭＲＡは１／８７．１なんですが

>>670
デリカシーだか感受性だか知らんが、何やろうが勝手じゃんか。ほっといてくれよ。

俺もこのスレの>>1さんの話を参考にして、カトのコキ104にアサーンのＫラインの海コン
積んでみたけど、これがなかなか（･∀･）ｲｲ!
確かに縮尺は微妙に違うだろうけど、自分が気にならなければそれでよし。

>>670
Ｎではあたりまえのことです。
あなたの場合は1/160の新幹線に1/150の在来線、1/144のGMバスに1/120の津川アクセサリーなど
とても耐えられないものでしょうがね。

>>675
所詮　３．５ｍｍスケールを丸めた数字を書いてるだけなんだから　
０．１まで書くかどうかをイチャモン付けるのは、異をたてるだけのように思われ。無意味。
ＭＲでさえ、１/８７と書くことが多い。クラフトマンは、１/８７．１　と書くことが多い。
正式に書けば３．５ｍｍスケールだと当然の前提になっているから問題ない。

３．５ｍｍスケールが前提だということが分からない香具師は、０．１の記載の違いで鬼の首を取ったように言い立てる。
小学生以下。

>>678
３．５ｍｍスケールというのはヤード・ポンド法とメートル法を勝手にくっつけた完全後付けの規格
1/87あるいは1/87.1という実態に無理矢理合わせただけということがわからないバカが多い
幼稚園児以下

>>679
逆じゃないのか？
1435/16.5=86.96･･･
つまりどう丸めても絶対に87.1にはならない。
無理矢理3.5mmスケールとしたから87.1などと言う端数が出てくるわけで
そうすると>>669の
>その後、英国を除き徐々に3.5mmスケール、1/87に統一されるようになり、
>規格を決める頃には既にHO=1/87があたりまえになっていた。
は、こうなるのでは
>その後、英国を除き徐々に16.5/1435=約1/87に統一されるようになり、
>規格を決める時に3.5ｍｍスケールというのが生まれた。

1435mmがスタンダードでない日本で適用するにはやはり無理があると思われ

>>678
規格の定義の上では、コンマ１でも違えば別物。
そんなこともわからないヤシは（ｒｙ

>615 16.5mmゲージがなぜHOゲージと呼ばれるのか、そこら辺の説明をお願い出来ませんかね？

16.5mmゲージは三つの顔を持つ。
1/87の車輌が通る時はＨＯスケール標準軌間ゲージ＝ＨＯゲージとなり
1/64の車輌が通る時はＳスケール狭軌軌間ゲージ＝Ｓｍゲージとなり
1/45の車輌が通る時はＯスケール狭軌軌間ゲージ＝Ｏｅゲージとなる。

そして16.5mm線路を商品として販売する時のパッケージには、三つの中の代表
的名称あるＨＯスケール標準軌間ゲージ＝ＨＯゲージの名だけを印刷している。
だからパッケージに印刷する名称はＳｍゲージ､Ｏｅゲージでも良いのですが、
業者ですから一番売れ行きの良い、「ＨＯゲージ」とするのは当然です。

ＨＯ（スケール標準軌間）ゲージは16.5mmゲージだが、
16.5mmゲージはＨＯ（スケール標準軌間）ゲージでは無いのです。
ですから16.5mm.1/80の名称は貴方のご希望のＨＯゲージだけではなくて、Ｓｍ
ゲージ、Ｏｅゲージでも良いのです。

どうですか？　　16.5mm.1/80の名称は、　Ｓｍゲージ　や　Ｏｅゲージでは。　　
海外に対しては日本型の尺度が異なることをその都度説明すれば事足りる、そうですので。

>>682
＞どうですか？　　16.5mm.1/80の名称は、　Ｓｍゲージ　や　Ｏｅゲージでは。　　
＞海外に対しては日本型の尺度が異なることをその都度説明すれば事足りる、そうですので。

折れは＞＞615ではないが、SmやOeには絶対になりえない理由は＞＞615に書いてあるだろうが。

>682
市販品は枕木の形状からしてナローも含めると言うのはおかしいですよ。
どのメーカーの製品でもいいですけど、ＨＯゲージの線路と言えば標準軌の
プロポーションですよね？

”線路”にもスケールがあるのをお忘れなく。
２本のレール幅が同じなだけで同じゲージと言われると心外。
枕木の長さも間隔もスケールが違えば全く異なった印象なものです。
レール幅と枕木のプロポーションはスケールによって異なります。

例えばKATOの線路は明らかに標準軌のプロポーションです。

ＪＲ在来線も新幹線も、京王、京急、近鉄も
同じ線路を仲良く(時として混結して)走っても
楽しめるＮゲージに比べ

スケール論や名称論で、重箱の隅を突付き、罵りあうＨＯ
博物館の標本じゃあるまいし(w

1/80を、
現実を省みずに「何がなんでもHOと呼ぶのは許せない」って言うのも無理あるけど、
同じくらい無理がある「何がなんでもHO」って騒いでる人が増えてきてるな。

どっちにツッコメば良いのか微妙になってきた。

>683
HOゲージの線路一式を使うよに工夫された鉄道模型がHOゲージ以外の何物でも
無いのは当たり前の事です。

ＨＯの文字はＳｍとしても良いとおもわれ。　　とにかく考えているのは16.5mmだけなんだから。

Ｓｍゲージの線路一式を使うように工夫された鉄道模型がＳｍゲージ以外の
何物でも無いのは当たり前の事です。

この様にして、箱の中の線路の名前は、箱に書いてある名前だけ、と刷り込ま
れて行き、喜劇＝悲劇が始まるのです。
16.5mmを走るのは全てＨＯで有ると。

机上の論理だけで展開していると>>684-685のようなことが感性からすっぽ抜けるのでご注意下され。

>>687
「それも解らなくはないけど、でもほんとは違うんだよ」ってマターリ・スタンスがとれない位に血圧が上がっているんでしょう。
一度白紙に戻して再構築すれば…とも思う。つまり、リストラ（クチャー）。

>>674
>デファクトは「事実上そうなった」とか「慣例上そうなった」ということなので、
>「正しい」または「間違い」の根拠にはしにくいと思います。

>>669では、冒頭部分と最終行を除き「正しい」または「間違い」とは書いていません。
最終行についても、
いつのまにか正しくない呼び方が普及した。から、
いつのまにかその呼び方が普及した。に訂正いたします。

デファクトスタンダードが「正しい」または「間違い」の根拠にはしにくいとなると、
「HOは1/87:16.5mmのみ」とする事も、日本で多数が呼んでいるからといって「HO=1/80:16.5mm」
とする事もできにくくなりますね。
「1/87:16.5mm=HO」については、他地域で規格が決められているので、それに基づいて表記する
事は可能です。

※数値に細かい人は1/87を1/87.1に読み替えて下さい。

>>689
>でもほんとは違うんだよ
それが間違っているのだからどうしようもないね

>>689
一旦白紙に戻して、そもそも Ｈａｌｆ O の原点である 「HO=16.5mmゲージ」 から始めませんか？

>>670
「1/87:16.5mm=HO」が間違っているとはだれも書いてないと思いますが？

ＨＯくらいじゃねぇの？
縮尺だ、いゃレール幅だと言って
ある時は名前に拘り、時として罵り合うのは。

Ｎゲージ見てみぃ
レール幅９mmなら、車輌が仲良く走っているぞ。
ＥＦ６５PFとかワム80000とか
メーカーによって大きさに差があっても
「気にする人は、どうぞご勝手に」の世界
縮尺統一が本当に気になる人は(極めて少数派だけど)
自分で改造して改軌したりしてる

日本の鉄道模型の主流が
ＨＯからＮゲージへ移り、差が開いて久しいが
ＨＯ人口は中途半端に少数派だからこんな状態なんだろうな
Ｏ等のように少数派なら、市場が小さ過ぎて集約しないと生き残れず
Ｎゲージのように大衆化(?)すれば、利便性優先
ＨＯは中途半端だから、縮尺優先とレール幅優先が入り乱れてる
でも誰がどう見たって、主流は1/80 16.5mm(レール幅優先)だょな

Nゲージの場合は絶対的な大きさが小さい為にこのような議論をする余地が無いだけ。
HOの場合でも模型の出来が今ほど精密ではなかった時代には、
この種の議論は重視されなかったはず。そもそも仲良く一緒だとか、
大きさの差が気にならない、とかは単なる個人的な感想に過ぎない。
スケール・ゲージの定義や呼称の議論とは別次元の話。他スレの話しだが、
蒸機スレでの技術論と個人的な思い入れの区別が出来ない人に似ているｗ

>Nゲージの場合は絶対的な大きさが小さい為にこのような議論をする余地が無いだけ。

意味不明　大きさの評価は主観的なもの。

＞そもそも仲良く一緒だとか、 大きさの差が気にならない、とかは単なる個人的な感想に過ぎない。

「仲良く一緒」というのは、必ず二人以上で無いと成り立たないよ。個人の勝手を優先させた発想ではないね。

呼称問題で騒いでいるのは、沈没する船で騒ぐネズミの類であることは間違いない。
現在の購入層が消滅する時点で市場は消滅するだろう。
沈没船に最後に残った餌の取り合いをしているようで哀れだ。
どうしても続けたい人は欧米型へ移行しよう。

まあ、騒ごうとしてるのは芋虫だし、696には渋々ながら同意ｗ

>>696
超個人的な感想乙ｗ

>>688
16番はHOの線路一式を使うように工夫された鉄道模型ですが
いつの間にかHOゲージと呼ばれるようになりました

でしょ

>>632　に引用されている
鉄道模型趣味　1946年6月　第1号　７頁　の表を見るべし

>>700
氏ね

大戦以前：米国における１／８７・１６．５ｍｍの興隆（日本はスケール模索時代）
　　　　　　　　　　↓
昭和２０年代：日本における１／８０・１６．５ｍｍの興隆（１６番哲学の確立）
　　　　　　　　　　↓
昭和３０年代：狭軌感を求める層の１／８０・１３ｍｍゲージ勃興（１６番の哲学からは外れるとの認識）
　　　　　　　　　　↓
昭和４０年代：ナローゲージにおける１／８７・９ｍｍの確立（ＨＯスケールへの一部回帰：１６番からの脱落）
　　　　　　　　　　↓
昭和５０年代：９ｍｍゲージの興隆、鉄道模型ファンの大量移行
　　　　　　　　　　↓
昭和５７年〜：ＴＶゲームによる９ｍｍゲージの衰退＝鉄道模型全体の衰退（鉄道模型時代の終焉）
　　　　　　　　　　↓
１９９０年代：鉄道模型の二極(高級ブラスモデル派 ＶＳ プラ派)化　
　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓
ファインスケールのニーズ 　ＶＳ 　安価・広汎なプラ製品の要求
（ＨＯスケールの追求）　　　　　　　（１６番的思考の継続）
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　
ＨＯｊ・Ｓｎ・ＴＴ９の登場　ＶＳ　過渡富蟻への期待上昇

でもって、不思議なのは、
１６番的思考(というか１６番)が一生懸命ＨＯ称呼を使用するのは何故？？
ちなみに私は過渡富のＨＯ(ｗを大量にもってます。
芋もチョビットね。
ですから、中立です。

私としては、主張を貫き通した芋氏には敬意を表するし、蟻の新製品にも期待しています。
称呼問題が穏便に片づくことをキボンヌ。
そんな私は平均値？

それは、十六番的思考とはHOゲージ思想そのものだからだよ。
戦争が無ければHOのままで始まったかもしれない事柄だよ。

線路と車両を別の名前で呼ぼうとすることが無理なのであって、
発案者の見込みの甘さと戦時下と言う不幸が重なったのです。

>>702
>一生懸命ＨＯ称呼を使用するのは何故？？
一生懸命ってぇか、現実に従ってるだけでしょう？
1/80をやってれば混乱も一切ないし。

日本のHOは、広義のHOが現代にそのまま残ったものだと言えます。

単一スケールしか認めない狭義のHOでは１６．５mmゲージではなく
なってしまうという点が混乱の出発点なわけで、これは解決不可能
です。
狭義のHOの信奉者が広義のHOを間違いであると攻撃しているのですが、
なにしろ広義であるにせよHOであることに間違いは無いので（ｗ）
攻撃自体が永久ループに陥っているわけです。

解決不可能な問題は放置に限ります。

広義のHOって「規定」が有るのか、って言われれば”無い”んだろうけど、
現実に広まってしまっているもんも無視できないわな。

>>704
少々ご教授頂きたいのですが、
（１）ＨＯ(Ｈ０)ゲージ思想とは何ですか？
（最近の議論に参加していないもので申し訳ない。）
（２）戦前は１６ｍｍゲージとよばれていたそうですが、１／６６・１／７０もＨＯと呼ばれた可能性があったということでしょうか？
（３）スケールが異なれば同じ線路でも別の名称がつく方が普通ではありませんか？
（４）発案者＝山崎氏の見込みとは、１６番と言う呼称が広まると思ったということでしょうか？
　　　見込み違いがあったというのは、１／８０と１／８７とのスケール差があまりなかったため、呼称の混同が起こったということでしょうか？
（５）戦時下でなければ、ＨＯでもＯＯでもない別の名称が１６番の替わりに使われていたと思われるのですが？
　　　すくなくとも１／８０にＨＯの名称は用いなかったと思うのですが？
（議論の経緯が判らないので、申し訳ありません。）

>>704
「HOゲージ思想」　と　「広義のHO」　のソース　ｷﾎﾞﾝﾇ

１）年代を遡れば遡るほど、○○スケールという呼称は減り○○ゲージという
呼称ばかりになります。ナローの概念も無く標準軌主体に考えられたゲージ
一つだけで用が足りていた時代です。
スケールを意味する名称が出始めるのは、ナローゲージモデルの登場以後です。
つまり、名称＝ゲージの名前の時代から先に始まっているわけです。
２）欧米HOゲージの各種アクセサリの共用も視野に入っていたと思われます。
したがって欧米HOゲージ車両と車体の大きさが著しく異なることは困るわけ
です。ですから、1/80というのはベストなスケールだと思いますよ。
10進数の問題もありますし、1/80近似であればあるほど可能性はあったでしょう。
３）2でも説明しましたが、同じ線路を共用する事が第一の目的なのです。
異なるスケールのナローゲージモデルがたまたま線路を共用することになるケース
とは違います。
４）線路と車両に異なる名前をつけて、皆が馴染むわけがありません。
５）1〜3で説明したとおり、HOとして世にでた可能性はあると考えます。
当時（昭和16年）は16.5ｍｍゲージであるだけで非国民呼ばわりされた時代である
ことは重要です。ナントカ番以外の名前は考えられなかったのでしょう。

>>710
説明ではなくｿｰｽ　ｷﾎﾞﾝﾇ

>709
十六番的思考=HOゲージ思想
その時代、HOゲージを走らせるためにスケールを大きめにしたりした
事例は海外にも枚挙に暇が無いほど、あります。BEMO以前にスイスナロー
のHOゲージモデル、なんていうのもあったそうです。
日本ではたまたま時代の情勢により、それに和名を無理やりつける羽目
に陥っただけです。
無理な命名は情勢の変化により忘れられます。提唱者一名を残して。

>711
710は708に対する意見であるわけですが、理解してますか？
世界は自分中心に廻ってますか？ｗ

広告や製品に具体例がある、と言っているのですから探してみてはどうか。
あなたにソース付の反論があり、それを示していただけるのでしたら探しますよｗ

そもそもは、Oゲージよりも小さく、家庭でレイアウトを楽しめるような鉄道模型を、
というところから始まった。

まずゲージが具体的に決められ、Oゲージの半分の16mmゲージにしようという
ことになった（ただし、その後、SLの模型化を容易にするとの観点で16.5mmにされた）。

ゲージが決まった上で問題になったのは、車体のスケールをどうするか、ということで、
最初に4mmスケール（約1/76）が提唱され、OOと名づけられた。
そして、これはイギリスで普及していく。

一方、スケールをゲージと一致させようという動きもあり、3.5mmスケール
（約1/87）を採用し、こちらはOの半分という意でHOと名づけられた。
このHOは、欧州大陸と米国で普及していく。

ただ、このHOという名称自体は厳密さを求めるものではなく、4mmスケール
とは別の名前であれば、何でも良かったというべきだろう。

>>714のまとめとして、まず16mmというゲージが先にあったこと、それに
どのようなスケールを採用するかということが問題であったことがいえる。
16番という概念は、まさにこのような経緯を踏まえたものだ。

余談的に付け加えれば、4mmスケールがHOと名づけられていた可能性も
否定できないし、そうなれば3.5mmスケールがOOと呼ばれたかもしれない。

他方、日本では、実物の国内標準軌が1067mmであることから､欧米とは
全く別のアプローチを取らざるをえなかった。その結果として誕生したのが、
1/80だ。16.5mm（16mm）ゲージとスケールをめぐる一連の動きをみれば、
少なくとも誕生時にはOOともHOとも呼べない立場にあったといわざるを得ない。

他方、日本型1/80が、16.5mmゲージを採用する欧米（標準軌）模型とは
全く切り離して考えることのできない存在であることも、また明白な事実
である。したがって､日本において、16.5mmゲージを採用する欧米（標準軌）模型
＝HOと呼ばれることとなれば、日本型1/80も同じ名前で呼ばれるようになるのは
必然といわざるをえない。

また、欧米型HOにとっても、広く普及している日本型1/80とのリンクが
なければ、日本での知名度･･･より直載的にいえば売り上げ･･･は
全く小さいものとなってしまうことは間違いない。

>>713
711は710が意見先を明示せずに709の次に書かれたことを理解して欲しいですね
世界はID:h8dZQtybさんを中心に廻っているのですね

>717
1から5って文中に目立つように書いてあるだろが（ｗ

悔し紛れにしてもかなり質が悪いぞｗ

>>713で”意見”って説明されてるのに、その>>717は頭悪いぞ。

>>719
その通りですね

＞世界は自分中心に廻ってますか？ｗ

なんて挑発に乗ってしまう私は頭悪いですね

>>715
丁寧なレスありがとう御座います。但し、判らない点があるのですが、
＞他方、日本では、実物の国内標準軌が1067mmであることから､欧米とは全く別のアプローチを取らざるをえなかった。
＞その結果として誕生したのが、1/80だ。16.5mm（16mm）ゲージとスケールをめぐる一連の動きをみれば、少なくとも誕生時にはOOともHOとも呼べない立場にあったといわざるを得ない。
というご認識から、何故

＞他方、日本型1/80が、16.5mmゲージを採用する欧米（標準軌）模型とは全く切り離して考えることのできない存在であることも、また明白な事実である。
したがって､日本において、16.5mmゲージを採用する欧米（標準軌）模型＝HOと呼ばれることとなれば、日本型1/80も同じ名前で呼ばれるようになるのは必然といわざるをえない。
の、最後の行の判断となるのか理解できないのですが？
少なくとも戦後もしばらくは、欧米型ＨＯと日本型１／８０は区別されていたと考えられます。
「我が国から欧米への輸出用鉄道模型部品が国内向けの１／８０車両にも転用可能であり、そのことが日本型１／８０モデル普及に役だったのは、日本型を１／８０スケールと決めたことによる予想外の効果である。」
とは山崎氏の言葉です。（正確ではないかもしれませんが）
また、英国の１／７６は少なくとも英国内ではＯＯ標記を依然として継続しているものと思われ、ＨＯ標記はしていないものと思われます。
このような状態で何故「日本型1/80も同じ名前で呼ばれるようになるのは必然といわざるをえない。」という結論になるのか良く判りません。

>>721
必然かどうかは別として、
OOという異なった名称をもった1/76と異なり、独自の名称を持たない1/80が、
「16番」とひとくくりにされていた中のＨＯを代表として使い始めるのに
不思議はないだろう。

思うのですが山崎氏は、欧米型も日本型も同じレールで遊べることを目的として１６番を提唱された。
その時日本特有の１／８０スケールに対する独自の名称を提唱されなかった。
日本型１／８０のみを１６番と呼ぶことは誤りであると山崎氏は何度も警告されていたが、それではそれを一体何と呼んだらよいのか。
それを山崎氏は最後まで示さなかった。
これが原因かもしれませんね。

>>721
大体は、ももも氏のご指摘のとおりです。

また、OOは、HOよりも先に存在したという「プライド」もあるでしょうし、英国での
標準軌が1435mmであって、HOでスケールとゲージが一致できるにも
かかわらず、敢えて違うスケールを採用しているという点で、
日本とは状況が全く異なります。

＞独自の名称を持たない1/80が、「16番」とひとくくりにされていた中のＨＯを代表として使い始める
確かにこの通りですね。
通称はＨＯで通じますが、１６番ではほとんど通じないでしょう。
しかしながらまた疑問があるのですが、各模型雑誌とも新製品の紹介ではスケールとゲージの標記はあってもＨＯ等の呼称が使用されていないのは何故でしょう？
（ご存じのように１誌だけ対照表とともにＨＯ標記を使用している模型誌はありますが。）

>>725
本当に知りたいなら、こんなところで素人の想像を聞くよりも、
まずは雑誌に質問してみるのがよいかと思いますよ。

雑誌には雑誌の事情があります。
本スレにいる、１/８７厨と対立する側の人の大半は「相手に合わせて、
相手が理解できる言葉を選んで使うことにやぶさかではない」という
意見の持ち主です。
では、雑誌編集者だとしたらどうでしょうか？基本的に同じだと思います。
印刷物ではスケールとゲージの併記が読み手にとって一番わかりやす
いのです。記事の意図を間違える読み手がいる可能性を考えたら、誤解
を招きそうな表現は差し控えるでしょう。
印刷ですので、口語でスケールとゲージをいちいち言うのとは訳が違い
ますからね。読み手を選ばないやり方と言うべきかもしれません。

１／８７こそＨＯ！　１／８０はぬるぽ！

　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　（　・∀・） ｺﾉﾊﾞｶﾁﾝｶﾞ!!
　　　　 　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐.　　　　　　　　''"´"'''::;:,,,　　　　　　　　　　　　　　　　Ω ;: ；　　Ω
　　　　 　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O″ 　　　　,,;;;;´."'''　　　　　　　　　　Ω　・,'　;*;∵; ζ。;:,.
　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　　　 ´''::;;;;::'''"´　　　　　　　　　　　　　∵~'ハ∴∵；:;
　　　　　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ 　　　ﾊﾞｺﾞｰﾝ　　　　　　　　　　　　　(#ξρ。;,;。∵　←>>728
　　　　.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤　　　　　　　　　　　　　　　　　'.:; *,,,,: ;・∵:;ﾟ ﾄﾞｶﾞｯｰﾝ!
　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ つ　つ　"〆
　　　　　..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵　　　　　　　　　　　　　　　　し（＿）