●ＬＲＴ（路面電車）支援の市民運動のゆくえは？●
1 ：びゅんびゅん：
ＮＰＯ法人化の動きもある路面電車を支援する
全国の市民団体。
市民運動が何をもたらし何をどう変えられるのか。
考えましょう。
全国の市民団体。
市民運動が何をもたらし何をどう変えられるのか。
考えましょう。
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何も起こりません 終了
3 ：びゅんびゅん：02/09/01 08:43 ID:s4ZGaR7c
スーパー路面電車・ＬＲＴは行く！チューリッヒ編
ＮＨＫ総合テレビで只今放送中！
ＮＨＫ総合テレビで只今放送中！
4 ：名無しでGO!：02/09/02 02:31 ID:E1TY9W6h
鉄ヲタさえも考えないからレスがない
5 ：名無しでGO!：02/09/02 05:15 ID:CLB54p9p
岡山はすごい。
6 ：名無しでGO!：02/09/03 20:24 ID:mp9w9iQo
あぼ～ん
7 ：名無しでGO!：02/09/04 23:59 ID:xFxq8QqA
路面電車を増やそう！！
仙台、新潟、高崎・前橋、宇都宮、郡山、千葉、川崎etc
仙台、新潟、高崎・前橋、宇都宮、郡山、千葉、川崎etc
8 ：名無しでGO!：02/09/05 00:01 ID:GAct8qGE
>>3 う、見たかった・・・
9 ：名無しでGO!：02/09/05 00:04 ID:V+Rc0s6b
LRTとアホ市民運動を結びつけるのやめてよ
ただでさえそういうの多いんだから
ただでさえそういうの多いんだから
10 ：名無しでGO!：02/09/05 23:18 ID:Y98QTq36
11 ：名無しでGO!：02/09/05 23:22 ID:vJayQjKH
>>9
そうそう。
LRTが自己目的化しちゃってるんだよね。
誰のために、とか、何のために、とかの視点が欠落しまくってるのが多い。
だから、とかく車両の性能論議とかに堕することが多いんだろ。
そういう議論の流れ方をするってことは、鉄車輪が付いてりゃなんだっていい
ってことの表れだよ。
そうそう。
LRTが自己目的化しちゃってるんだよね。
誰のために、とか、何のために、とかの視点が欠落しまくってるのが多い。
だから、とかく車両の性能論議とかに堕することが多いんだろ。
そういう議論の流れ方をするってことは、鉄車輪が付いてりゃなんだっていい
ってことの表れだよ。
12 ：名無しでGO!：02/09/05 23:22 ID:vJayQjKH
で、そんなことだから、LRT推進雄たけび鉄ヲタはガキにも笑われるんだよｗ
13 ：名無しでGO!：02/09/05 23:43 ID:NOe0gSRV
>>7
川崎では元住吉～宮前平～新百合ヶ丘間の川崎縦貫鉄道にLRT導入の動きがある。
川崎では元住吉～宮前平～新百合ヶ丘間の川崎縦貫鉄道にLRT導入の動きがある。
14 ：名無しでGO!：02/09/05 23:52 ID:4rVBvnPD
>>11
それは鉄ヲタ的にはってことだろ。
このスレのキモである市民運動家的には実績を積んで影響力強化の一端でしかない。
行政は行政で「わーいまた環境を隠れ蓑にした公共事業のネタが増えたー」だし。
まだ鉄ヲタの方がヲタなりに無心という罠
鉄輪式・低床車・不採算路線にこだわる奴はどうか知らんが
それは鉄ヲタ的にはってことだろ。
このスレのキモである市民運動家的には実績を積んで影響力強化の一端でしかない。
行政は行政で「わーいまた環境を隠れ蓑にした公共事業のネタが増えたー」だし。
まだ鉄ヲタの方がヲタなりに無心という罠
鉄輪式・低床車・不採算路線にこだわる奴はどうか知らんが
15 ：名無しでGO!：02/09/05 23:56 ID:4rVBvnPD
ていうか>>1よ。
LRTが何の略語か当然知ってるよな？
知った上で
＞ＬＲＴ（路面電車）
なんてスレタイにしちゃってるんだよな？
小一時間問いつめたくはないので>>1は今後LRTという言葉の代わりに
ライトレールという言葉を使用するよう苦言を呈しておく。
LRTが何の略語か当然知ってるよな？
知った上で
＞ＬＲＴ（路面電車）
なんてスレタイにしちゃってるんだよな？
小一時間問いつめたくはないので>>1は今後LRTという言葉の代わりに
ライトレールという言葉を使用するよう苦言を呈しておく。
たしかに何故必要なのかわからない計画が多いな。
岡山なんかでも既存のインフラをいかして、
山陽本線に乗り入れるというような思い切ったことをしない限り
バスと比べて環境面以外で優れてるとは思いがたい
岡山なんかでも既存のインフラをいかして、
山陽本線に乗り入れるというような思い切ったことをしない限り
バスと比べて環境面以外で優れてるとは思いがたい
17 ：名無しでGO!：02/09/06 21:01 ID:wNIwK9J8
ＬＲＴの略は長すぎる。
路面電車の超近代化と捉えていいのでは？
路面電車の超近代化と捉えていいのでは？
18 ：DQNLRT：02/09/07 02:43 ID:sfebxG82
滋賀県は五日までに、大津・湖南地域での新交通システム導入構想の
想定ルートや事業費、需要予測をまとめた。軽量路面電車（ＬＲＴ）など
を導入し、環境に配慮する交通網の整備が狙い。しかし、短いルート
でも二百五十億円以上の事業費が必要で、実現には困難が伴いそうだ。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002sep/06/W20020906MWA1S000000041.html
想定ルートや事業費、需要予測をまとめた。軽量路面電車（ＬＲＴ）など
を導入し、環境に配慮する交通網の整備が狙い。しかし、短いルート
でも二百五十億円以上の事業費が必要で、実現には困難が伴いそうだ。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002sep/06/W20020906MWA1S000000041.html
19 ：名無しでGO!：02/09/07 20:06 ID:XSvoYHMM
東京都は都電を全廃する計画だった。
しかし荒川線はほとんどが専用軌道で沿線住民の存続運動が実り東京都は荒川線の存続を決定、今日に至る。
しかし荒川線はほとんどが専用軌道で沿線住民の存続運動が実り東京都は荒川線の存続を決定、今日に至る。
20 ：名無しでGO!：02/09/07 20:08 ID:XSvoYHMM
某書によれば旧玉川線の三軒茶屋～渋谷間を復活させようという記述があった。
21 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/08 00:01 ID:herCdrRN
広島電鉄はカッコいいね。正にドイツのLRTって感じ。
西広島の駅は映画に出てきそう。
首都圏にもああいう渋いLRT希望。
西広島の駅は映画に出てきそう。
首都圏にもああいう渋いLRT希望。
22 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/08 00:06 ID:herCdrRN
広島電鉄
//www.urban.ne.jp/home/yaman/topphot.htm
//www.urban.ne.jp/home/yaman/
市町村統合で領域が広くなった自治体が
住民の交通手段として導入するってのは
むずかしいかなぁ…。
住民の交通手段として導入するってのは
むずかしいかなぁ…。
24 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/08 00:08 ID:herCdrRN
25 ：名無しでGO!：02/09/08 00:12 ID:RAUCpLP5
正直言って日本はクルマ社会だから、無理に鉄道（もちろん路面電車も含む）への
客誘致策を講じなくても良い。何でも欧米の真似をしよう、というのがナンセンス。
日本は日本。クルマ依存へ社会が傾斜しているのならそれに従うのみ。
客誘致策を講じなくても良い。何でも欧米の真似をしよう、というのがナンセンス。
日本は日本。クルマ依存へ社会が傾斜しているのならそれに従うのみ。
26 ：名無しでGO!：02/09/08 00:13 ID:vdU38yBY
さいたま市どうなった？
去年のＪＡＭ水良ＬＲＴ展示モジュールの行方
去年のＪＡＭ水良ＬＲＴ展示モジュールの行方
27 ：名無しでGO!：02/09/08 00:15 ID:GQXw5nAF
尼崎ー伊丹ー宝塚をLRTで結ぶ計画があったような？
28 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/08 00:16 ID:herCdrRN
>>25
財政規模の小さな都市だとそれが実情だよね。
でも広島みたいな一定の人口と財政規模があって、
公共交通機関が必要なところは多いに有用性があるのでは。
なにせ地下鉄作る費用の10分の１でできるんだから。
パークアンドライドで特定の都心部への過渡の交通の
流入を抑えるというのも一理ある。
財政規模の小さな都市だとそれが実情だよね。
でも広島みたいな一定の人口と財政規模があって、
公共交通機関が必要なところは多いに有用性があるのでは。
なにせ地下鉄作る費用の10分の１でできるんだから。
パークアンドライドで特定の都心部への過渡の交通の
流入を抑えるというのも一理ある。
29 ：名無しでGO!：02/09/08 00:16 ID:sTs9V2jH
>>25
欧米（特にアメリカ）の方が車社会だと思うが。
それに、車社会では都市の構造や環境面で相応しくないから
脱却を図ろうとしているのでは？
意味のない低レベルな煽りですね。
まあ地方では車社会の方が効率がいいケースがあるので
地方ローカル線を無理に維持する必要はないですがね
欧米（特にアメリカ）の方が車社会だと思うが。
それに、車社会では都市の構造や環境面で相応しくないから
脱却を図ろうとしているのでは？
意味のない低レベルな煽りですね。
まあ地方では車社会の方が効率がいいケースがあるので
地方ローカル線を無理に維持する必要はないですがね
30 ：名無しでGO!：02/09/08 00:19 ID:GQXw5nAF
田舎者は車しかないからな！自動改札びっくり！！
地下鉄も乗ったことない者が車社会を肯定するんだな
地下鉄も乗ったことない者が車社会を肯定するんだな
バリバリの車社会のアメリカ西海岸サンノゼでは、
ＢＡＲＴ（湾岸地下鉄）の延伸のために売上税を増税することが住民税で可決された。
他の西海岸の都市でも、増税でＬＲＴを建設することが住民投票で決定した
都市があるようだ。
全額負担しろとはいわないが、整備新幹線や高速道路やＬＲＴを誘致する自治体は
このくらいのことをしてもいいんじゃないか？
まあシリコンバレーを抱えるサンノゼと、役所と公共事業以外就職先がない日本の田舎を
同列には扱えないがな（Ｗ
以上コピペ
ＢＡＲＴ（湾岸地下鉄）の延伸のために売上税を増税することが住民税で可決された。
他の西海岸の都市でも、増税でＬＲＴを建設することが住民投票で決定した
都市があるようだ。
全額負担しろとはいわないが、整備新幹線や高速道路やＬＲＴを誘致する自治体は
このくらいのことをしてもいいんじゃないか？
まあシリコンバレーを抱えるサンノゼと、役所と公共事業以外就職先がない日本の田舎を
同列には扱えないがな（Ｗ
以上コピペ
32 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/08 00:26 ID:herCdrRN
高規格LRTでもモノレールより建設費がぜんぜん安いというのは
最近知った。
最近知った。
33 ：名無しでGO!：02/09/08 00:32 ID:GQXw5nAF
LRT最高じゃけん
>>31
日本の場合、自治体の自由もさほどないらしいしなぁ…。
日本の場合、自治体の自由もさほどないらしいしなぁ…。
35 ：名無しでGO!：02/09/08 00:35 ID:X2hZsNbV
>>25
でも朝の幕張見ているとLRT必要なのではと思う。
あと、既存の新交通システムでも、LRTで十分なのでは？
というところも多く無い？
みなとみらいや幕張のような新都心の通勤手段として向いていると思うんだけどなあ、、、
でも朝の幕張見ているとLRT必要なのではと思う。
あと、既存の新交通システムでも、LRTで十分なのでは？
というところも多く無い？
みなとみらいや幕張のような新都心の通勤手段として向いていると思うんだけどなあ、、、
36 ：名無しでGO!：02/09/08 00:39 ID:XWwT3q7D
37 ：名無しでGO!：02/09/08 00:44 ID:vdU38yBY
>>35
幕張の連接バス、動きはＬＲＴに見えてしまう
幕張の連接バス、動きはＬＲＴに見えてしまう
38 ：名無しでGO!：02/09/08 00:47 ID:XWwT3q7D
>>37
ていうか専用バスレーンさえあれば完璧
ていうか専用バスレーンさえあれば完璧
39 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/08 09:14 ID:herCdrRN
age
40 ：名無しでGO!：02/09/08 10:10 ID:nkgSXnHZ
>>38
とりあえず幕張地区はバス専用レーンを設定し、さらにバス優先信号システムの導入が先決だろな。
とりあえず幕張地区はバス専用レーンを設定し、さらにバス優先信号システムの導入が先決だろな。
42 ：名無しでGO!：02/09/08 11:09 ID:RsWcci4L
>>41
いいね、本郷から免許センタまでの区間をキボーン
いいね、本郷から免許センタまでの区間をキボーン
43 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/08 13:56 ID:herCdrRN
44 ：名無しでGO!：02/09/08 14:11 ID:t4DQQXxF
45 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/08 16:16 ID:herCdrRN
age
46 ：名無しでGO!：02/09/08 17:16 ID:jM8B+VAb
都市再生のため必要／鉄軌道実現に向けての県民討論会
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2002/2002_09/020908g.html
県内に電車を走らせようという討論会「鉄軌道実現に向けての県民講演会」
（主催・ＮＰＯ沖縄南北縦貫鉄道を実現する会）が７日午後、那覇市内で開催
され、登壇者は県内での鉄道実現の可能性について熱っぽく報告した。
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2002/2002_09/020908g.html
県内に電車を走らせようという討論会「鉄軌道実現に向けての県民講演会」
（主催・ＮＰＯ沖縄南北縦貫鉄道を実現する会）が７日午後、那覇市内で開催
され、登壇者は県内での鉄道実現の可能性について熱っぽく報告した。
47 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/08 22:56 ID:herCdrRN
保守
>>7
道路状況や事業費など諸条件から高崎では無理。
かつてあったのを撤去しちまったからなあ。
駅西口で区画整理事業をやっていて、道路拡幅しているが、当然路面電車は
考慮に入ってない。循環バスの「ぐるりん」の乗車状況見ても、不可能なこ
とがわかる。
路面電車を残しておいたヨーロッパ諸都市のマネをしようとしても無理だ。
高崎の姉妹都市のチェコ・プルゼニは、人口18万人の都市だが、路面電車が
６路線もある。
ドイツ人の専門家に話を聞いたことがあるが、路面電車なしでもうまくやっ
ている都市をいくつか紹介してくれたYO。
道路状況や事業費など諸条件から高崎では無理。
かつてあったのを撤去しちまったからなあ。
駅西口で区画整理事業をやっていて、道路拡幅しているが、当然路面電車は
考慮に入ってない。循環バスの「ぐるりん」の乗車状況見ても、不可能なこ
とがわかる。
路面電車を残しておいたヨーロッパ諸都市のマネをしようとしても無理だ。
高崎の姉妹都市のチェコ・プルゼニは、人口18万人の都市だが、路面電車が
６路線もある。
ドイツ人の専門家に話を聞いたことがあるが、路面電車なしでもうまくやっ
ている都市をいくつか紹介してくれたYO。
49 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/09 09:55 ID:P+W0SP/u
>>48
日本だと新たにLRTを導入するには、財政が健全な
政令指定都市クラスじゃないと難しいという感じかな。
なにせ地下鉄の10分の1、モノレールの4分の1以下の費用で
建設できるんだしね。
政令指定都市じゃなくても金沢あたりが真剣に
北陸鉄道の既存路線を活用してLRTの導入を検討しているようなので
期待しています。よりいい街になって欲しい。
日本だと新たにLRTを導入するには、財政が健全な
政令指定都市クラスじゃないと難しいという感じかな。
なにせ地下鉄の10分の1、モノレールの4分の1以下の費用で
建設できるんだしね。
政令指定都市じゃなくても金沢あたりが真剣に
北陸鉄道の既存路線を活用してLRTの導入を検討しているようなので
期待しています。よりいい街になって欲しい。
50 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/09 10:02 ID:P+W0SP/u
あと、名古屋なんて道路も広いし、需要もあるだろうから、
地下鉄なんかよりLRTのが合っている気がするけど。
あとは首都圏の郊外の自治体では潜在的に必要としている
ところはけっこうあると思うけどね。
地下鉄なんかよりLRTのが合っている気がするけど。
あとは首都圏の郊外の自治体では潜在的に必要としている
ところはけっこうあると思うけどね。
51 ：名無しでGO!：02/09/09 10:30 ID:6Wig7+fZ
>>48
ドイツにＬＲＴが残ったのはもったいない精神に負うところが大きいと思う。
編成延ばせばまだ使える、地下掘ればまだ使える、という流れは
発展というより大切に使ってきたと言った方がいいかも知れない。
逆に言えばわざわざゼロから作ろうとする場合はもったいないと躊躇する（ｗ
だからその専門家さんの紹介があるように無しで済ますのも自然なことだ。
日本では後先考えずにとりあえずつぶしてしまったから初期投資が丸々かかるわけで
残念ながら導入するべき所は少ないだろうな。
こう考えると高度成長期の極端な路面電車つぶし政策は市民の財産をみすみす捨てた訳で
大罪だと思う。尤もそれを選択した市民の意志と言えばそれまでだが･･･
ドイツにＬＲＴが残ったのはもったいない精神に負うところが大きいと思う。
編成延ばせばまだ使える、地下掘ればまだ使える、という流れは
発展というより大切に使ってきたと言った方がいいかも知れない。
逆に言えばわざわざゼロから作ろうとする場合はもったいないと躊躇する（ｗ
だからその専門家さんの紹介があるように無しで済ますのも自然なことだ。
日本では後先考えずにとりあえずつぶしてしまったから初期投資が丸々かかるわけで
残念ながら導入するべき所は少ないだろうな。
こう考えると高度成長期の極端な路面電車つぶし政策は市民の財産をみすみす捨てた訳で
大罪だと思う。尤もそれを選択した市民の意志と言えばそれまでだが･･･
52 ：名無しでGO!：02/09/09 10:46 ID:kkD+g4wu
>>50
>あと、名古屋なんて道路も広いし、需要もあるだろうから、
>地下鉄なんかよりLRTのが合っている気がするけど。
トヨタのお膝元でありながら、わざわざ車から人を遠ざけ、さらに車線をLRTに
譲るなんて名古屋人の漏れが許しません。 とまあ、冗談抜きで名古屋人のほとんどは
反対すると思うぞ。
>あと、名古屋なんて道路も広いし、需要もあるだろうから、
>地下鉄なんかよりLRTのが合っている気がするけど。
トヨタのお膝元でありながら、わざわざ車から人を遠ざけ、さらに車線をLRTに
譲るなんて名古屋人の漏れが許しません。 とまあ、冗談抜きで名古屋人のほとんどは
反対すると思うぞ。
53 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/09 10:46 ID:P+W0SP/u
>>51
そういう意味では首都圏ではモノや地下鉄の計画がいまだに
じゃんじゃんあるし、町田･相模原あるいは八王子、湘南近辺では
合併による政令指定都市化が噂されているが、
そのあたりだと真剣にLRTを導入してもいいのでは？
多摩モノレールなんて延伸して採算とれるのか心配だし。
54 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/09 10:47 ID:P+W0SP/u
55 ：名無しでGO!：02/09/09 11:04 ID:6Wig7+fZ
>>53
玉モノの場合モノで作ってしまった辺りが無駄だね。
今後延伸しても高いしＬＲＴだと規格違いで無駄だし
全くなんでモノなんか選んだんだろうね。
結局作るところが儲かるからってことなんだろうな（ｗ
玉モノの場合モノで作ってしまった辺りが無駄だね。
今後延伸しても高いしＬＲＴだと規格違いで無駄だし
全くなんでモノなんか選んだんだろうね。
結局作るところが儲かるからってことなんだろうな（ｗ
56 ：名無しでGO!：02/09/09 11:25 ID:bkBa8Rio
57 ：52：02/09/09 11:26 ID:kkD+g4wu
ちなみに名古屋では中央走行方式の基幹バスとガイドウェイバス（ゆとりーとライン）が
LRTの役割を果たしていると思う。
LRTの役割を果たしていると思う。
58 ：名無しでGO!：02/09/09 11:52 ID:6Wig7+fZ
>>56
ほんと補助金行政ってのはアホだねえ。
ほんと補助金行政ってのはアホだねえ。
>>58
そういう人の長野県。
そういう人の長野県。
多摩地区を南北に結ぶルートとしてはかつて都が保谷－調布ルートを検討していたことがあったが…。
>>57
バリアフリーは？環境対策は？
バリアフリーは？環境対策は？
62 ：名無しでGO! ：02/09/09 17:26 ID:P+W0SP/u
LRTって補助金すくないのけ？
63 ：名無しでGO!：02/09/09 19:57 ID:P+W0SP/u
こんなんあった。5,000円くらいなら買うが数百万だろうな。
LRT敷設計画シミュレータ
www.hesco.co.jp/JPN/products/ratio/LRT.html
64 ：名無しでGO!：02/09/09 20:27 ID:P+W0SP/u
なんか表示が変じゃない？
こういうのはどうよ？一時期ハマった
ttp://www.jowood.co.jp/games/vg/games_vg.html
ttp://www.jowood.co.jp/games/vg/games_vg.html
66 ：名無しでGO!：02/09/09 22:35 ID:P+W0SP/u
67 ：名無しでGO!：02/09/09 22:48 ID:JzU8Pv/i
政令指定都市かどうかは、LRT事業の採算性とあまり関係ないと思う。
合併して数あわせでみかけの人口増やして（人口密度や土地利用などの実態は
合併前後で変化なし！）、しかも人口要件を70万人程度に引き下げたような政
令指定都市ではねえ。
土地勘ないので、地元の人がいたら聞きたいが、静岡＋清水でLRT可能だろうか。
それより、既存の軌道が残っていたり、軌道敷設に必要なインフラとしての道
路幅員が十分かどうか（それもネットワークとして）の方が重要ではないか。
今だと、バス専用レーンあるいはバス優先レーンを設置して、信号制御しなが
ら走行できるようにしたほうがずっとよいと思う。
パリは地下鉄（メトロとRER）が発達しているけど、道路混雑もはげしい。
そこで、今の市長は反対を押し切って、一番右のレーンをバス、タクシー専用
にした。結果、バスの運行が円滑になって市長の評価が高まったという話。
パリの場合、バスが円滑に走行できるのは、観光客相手でも大きいね。
ちなみに、このレーンに一般車が侵入すると、ちゃんと警察が待ちかまえてい
るらしい。違反の取締も日本と違ってナアナアでないのね。
フランスはグルノーブルやストラスブールといった地方都市の方が路面電車が
活躍している。でも、都市の規模は小さいよ。ストラスブールは都市圏で人口
30万人弱。基礎自治体のコミューン数が約36000と日本の10倍以上あるから、
中小自治体が多い。でも、自治体連合の仕組みもちゃんとしているから、単独
自治体でできない事業も自治体連合で対応している。
合併して数あわせでみかけの人口増やして（人口密度や土地利用などの実態は
合併前後で変化なし！）、しかも人口要件を70万人程度に引き下げたような政
令指定都市ではねえ。
土地勘ないので、地元の人がいたら聞きたいが、静岡＋清水でLRT可能だろうか。
それより、既存の軌道が残っていたり、軌道敷設に必要なインフラとしての道
路幅員が十分かどうか（それもネットワークとして）の方が重要ではないか。
今だと、バス専用レーンあるいはバス優先レーンを設置して、信号制御しなが
ら走行できるようにしたほうがずっとよいと思う。
パリは地下鉄（メトロとRER）が発達しているけど、道路混雑もはげしい。
そこで、今の市長は反対を押し切って、一番右のレーンをバス、タクシー専用
にした。結果、バスの運行が円滑になって市長の評価が高まったという話。
パリの場合、バスが円滑に走行できるのは、観光客相手でも大きいね。
ちなみに、このレーンに一般車が侵入すると、ちゃんと警察が待ちかまえてい
るらしい。違反の取締も日本と違ってナアナアでないのね。
フランスはグルノーブルやストラスブールといった地方都市の方が路面電車が
活躍している。でも、都市の規模は小さいよ。ストラスブールは都市圏で人口
30万人弱。基礎自治体のコミューン数が約36000と日本の10倍以上あるから、
中小自治体が多い。でも、自治体連合の仕組みもちゃんとしているから、単独
自治体でできない事業も自治体連合で対応している。
69 ：名無しでGO!：02/09/10 08:21 ID:5PTZ4YvH
70 ：名無しでGO：02/09/10 12:20 ID:c1cfKc06
age
>>69
人口70万人の都市が立派でない、などとは言ってない。
路面電車でもLRTでもいいが、事業として成立するのかどうか、という
のが論点だ。
LRTと路面電車が別物なんて、言われなくてもわかってる。
そういうのは、このスレの１に言ってくれ。
人口70万人の都市が立派でない、などとは言ってない。
路面電車でもLRTでもいいが、事業として成立するのかどうか、という
のが論点だ。
LRTと路面電車が別物なんて、言われなくてもわかってる。
そういうのは、このスレの１に言ってくれ。
72 ：名無しでGO!：02/09/10 16:10 ID:TiSaHsCq
50万人以上あれば、政令指定都市になる資格を得るのだが。
70万人以上というのは、ほぼ確実に政令指定都市になれる、ということ。
70万人以上というのは、ほぼ確実に政令指定都市になれる、ということ。
73 ：名無しでGO!：02/09/10 16:41 ID:L+5zD+8Q
むしろ２０万くらいのコアが２～３個あってそれらが単一の行政単位を構成しているほうが、
コア内輸送とコア間輸送を効率よく行う軌道系交通機関を整備できるような気がする。
既存の鉄軌道に乗り入れたり対面ホームで接続できたりするようならなお良い。
逆に言うと、軌道系ネットワークの形成に寄与せず単にバスが頻発する路線をライトレールに置き換えただけ、
というような計画はあまり意味がないと考えられる。（現在のＬＲＴ新設計画のほとんどがコレだが）
鉄軌道にこだわらないなら、終日専用バスレーンとか優先信号、幕張みたいな連接バスで事足りるもんね。
そういう意味では静岡なんかは既存の鉄道も軌道もあるから考慮する価値はあるんじゃないの。
コア内輸送とコア間輸送を効率よく行う軌道系交通機関を整備できるような気がする。
既存の鉄軌道に乗り入れたり対面ホームで接続できたりするようならなお良い。
逆に言うと、軌道系ネットワークの形成に寄与せず単にバスが頻発する路線をライトレールに置き換えただけ、
というような計画はあまり意味がないと考えられる。（現在のＬＲＴ新設計画のほとんどがコレだが）
鉄軌道にこだわらないなら、終日専用バスレーンとか優先信号、幕張みたいな連接バスで事足りるもんね。
そういう意味では静岡なんかは既存の鉄道も軌道もあるから考慮する価値はあるんじゃないの。
トピずれだが
>>72
確かに政令指定都市の人口要件は元来50万人。
でも、運用で100万人が基準になっている。広島や仙台は90万人台の時、100万人
に達する見通し、ということで政令指定都市になった。
現在、総務省が市町村合併をごり押ししているが、その一環として、清水＋静岡
を念頭に、70万人に基準を下げた。だから、合併後の静岡市は政令指定都市昇格
決定的。
このスレは地方自治知事板にあるね。
ttp://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/998127017/l50
>>72
確かに政令指定都市の人口要件は元来50万人。
でも、運用で100万人が基準になっている。広島や仙台は90万人台の時、100万人
に達する見通し、ということで政令指定都市になった。
現在、総務省が市町村合併をごり押ししているが、その一環として、清水＋静岡
を念頭に、70万人に基準を下げた。だから、合併後の静岡市は政令指定都市昇格
決定的。
このスレは地方自治知事板にあるね。
ttp://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/998127017/l50
75 ：路面電車でGO!：02/09/10 16:51 ID:JrBu9EY4
>>73
静岡の情報obrigado.
シームレスな乗り換えは大切。
それから、中心市街地のような人口密度の高いところでは、複数の路線
が重複して、結果的にフリークエントサービスが実施できるような路線
網も効果的。
連接バスが走れるようにするには、車両や道路関係の法令の改正も必要
だけど、道路そのものが整備されてないとね。そうなっていれば、専用
軌道がなくても、優先レーンや専用レーンの設置も（物理的に）無理な
くできる。
ドイツの都市では、路面電車と鉄軌道が乗り入れている例がある。
ツヴィッカウなんて都市の写真を見せてもらった。
これは旧東独の小都市。作曲家のＲ・シューマンの生まれ故郷。
静岡の情報obrigado.
シームレスな乗り換えは大切。
それから、中心市街地のような人口密度の高いところでは、複数の路線
が重複して、結果的にフリークエントサービスが実施できるような路線
網も効果的。
連接バスが走れるようにするには、車両や道路関係の法令の改正も必要
だけど、道路そのものが整備されてないとね。そうなっていれば、専用
軌道がなくても、優先レーンや専用レーンの設置も（物理的に）無理な
くできる。
ドイツの都市では、路面電車と鉄軌道が乗り入れている例がある。
ツヴィッカウなんて都市の写真を見せてもらった。
これは旧東独の小都市。作曲家のＲ・シューマンの生まれ故郷。
76 ：名無しでGO!：02/09/10 17:08 ID:PNJKgQQ3
静岡なら、中心地にバス専用高架（地下という手もあるが、排ガス対策考えると
金がかかるかも）でも作って郊外は一般道を走れば十分じゃない？
金がかかるかも）でも作って郊外は一般道を走れば十分じゃない？
age
78 ：名無しでGO!：02/09/10 20:31 ID:5PTZ4YvH
専用路線バスとLRTとの比較だと、
輸送力と環境問題だな。
バスをLRTと同一輸送量確保すると
LRTよりも安くなるのかな？更新や維持費を含めて。
もし大差ないんだったら、LRTのがいいと言う結論になると思うけど。
もちろん高架建設費用も含めて。
輸送力と環境問題だな。
バスをLRTと同一輸送量確保すると
LRTよりも安くなるのかな？更新や維持費を含めて。
もし大差ないんだったら、LRTのがいいと言う結論になると思うけど。
もちろん高架建設費用も含めて。
79 ：名無しでGO!：02/09/10 21:35 ID:3gyhE+dn
宇都宮市新交通システム(ＬＲＴ）整備計画平成１４年７月９日談
福田富一宇都宮市長
「新交通はなぜＪＲ駅東側だという議論もまだあるが、新幹線と在来線の間を抜いて
、ＪＲ駅西側にも頭出しをしておく。西側の予定区間は「健康の森」等。西側について
も計画に盛り込んで、発表を今年度中にする予定で、ＪＲ側と協議を進めている。
スケジュールについては、８月までにＪＲと栃木県との協議を済ませ、同じく民間事業者
に対する設定も固めたい。年度内の３月までには事業予定者を選定したい。」
宇都宮市ホームページ内「まちづくりを支える新交通システム」
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/index.htm
新交通システム導入基本方針
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/basic_policy2.htm
>>73
宇都宮での計画はむしろバスが頻繁に走っている所はバスを優先させるよいうもの。
将来的に優先順位は
徒歩＞自転車＞バス＞鉄道＞自動車
となる社会を目指す。
福田富一宇都宮市長
「新交通はなぜＪＲ駅東側だという議論もまだあるが、新幹線と在来線の間を抜いて
、ＪＲ駅西側にも頭出しをしておく。西側の予定区間は「健康の森」等。西側について
も計画に盛り込んで、発表を今年度中にする予定で、ＪＲ側と協議を進めている。
スケジュールについては、８月までにＪＲと栃木県との協議を済ませ、同じく民間事業者
に対する設定も固めたい。年度内の３月までには事業予定者を選定したい。」
宇都宮市ホームページ内「まちづくりを支える新交通システム」
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/index.htm
新交通システム導入基本方針
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/kikaku/shinkotsu/basic_policy2.htm
>>73
宇都宮での計画はむしろバスが頻繁に走っている所はバスを優先させるよいうもの。
将来的に優先順位は
徒歩＞自転車＞バス＞鉄道＞自動車
となる社会を目指す。
age
81 ：名無しでGO!：02/09/11 00:14 ID:NMfw/Pfy
日本は何をやってもだめぽ。
82 ：名無しでGO!：02/09/11 08:32 ID:m0VLBcoJ
age
83 ：名無しでGO：02/09/11 10:48 ID:/fjYJOJK
無理無理、日本人はみんな救いようのないアホだから。
85 ：名無しでGO!：02/09/11 13:11 ID:2/aSoTrU
江東区のＬＲＴ計画はどうなった？
86 ：名無しでGO!：02/09/11 13:13 ID:vLw66nJv
87 ：名無しでGO：02/09/11 13:30 ID:DMpK6d8h
89 ：名無しでGO!：02/09/11 19:05 ID:m0VLBcoJ
90 ：名無しでGO!：02/09/11 22:53 ID:m0VLBcoJ
age
91 ：名無しでGO!：02/09/12 00:01 ID:Dddg4Lif
都電延伸の話は頓挫？
早稲田から先なんてループ線にしちゃえばいいのに。
早稲田から先なんてループ線にしちゃえばいいのに。
92 ：名無しでGO!：02/09/12 02:12 ID:Rt81W305
根岸～本牧～元町中華街
ここにLRTきぼんぬ
バスがものすごい台数出てるとこだし
ここにLRTきぼんぬ
バスがものすごい台数出てるとこだし
93 ：名無しでGO!：02/09/12 03:11 ID:B2bm73tp
>>92
あそこなら>>68で言われてるような発展バスシステムで充分いけるじゃん。
廃線や貨物線のような既存設備もないし、鉄軌道を新設する必要ないと思われ。
計画ばかり多いとホントに必要なところに補助金がいかない罠
>>88
首都圏の計画では江東区のが一番まともだね。
線路設備も既存鉄道線への接続も需要もそろってる。
既存鉄道線への乗り入れは今の日本では難しいかな。
あそこなら>>68で言われてるような発展バスシステムで充分いけるじゃん。
廃線や貨物線のような既存設備もないし、鉄軌道を新設する必要ないと思われ。
計画ばかり多いとホントに必要なところに補助金がいかない罠
>>88
首都圏の計画では江東区のが一番まともだね。
線路設備も既存鉄道線への接続も需要もそろってる。
既存鉄道線への乗り入れは今の日本では難しいかな。
94 ：名無しでGO!：02/09/12 03:14 ID:Rt81W305
>>93
R357のルートには貨物線あり
R357のルートには貨物線あり
道路がある程度広くないと、ほとんどの場所では
今のまま線路を敷いて電車を走らせたら渋滞がひどくなるだけ。
電車も道路からはみ出した車に邪魔されて立ち往生。
この板の趣旨から外れるが、環境対策ならトロリーバスが最適では。
排ガスはゼロだし、建設費も路面電車よりさらに安い。
車両も重いバッテリーを積まなくていいからハイブリッドバスより
安く軽くなってさらに省エネ。
今のまま線路を敷いて電車を走らせたら渋滞がひどくなるだけ。
電車も道路からはみ出した車に邪魔されて立ち往生。
この板の趣旨から外れるが、環境対策ならトロリーバスが最適では。
排ガスはゼロだし、建設費も路面電車よりさらに安い。
車両も重いバッテリーを積まなくていいからハイブリッドバスより
安く軽くなってさらに省エネ。
96 ：名無しでGO!：02/09/12 04:10 ID:Rt81W305
97 ：名無しでGO!：02/09/12 10:02 ID:L3L4O0aa
>>95
輸送力が問題だなあ。定時制を追及するなら
それに車との親和性はLRTとさしてかわらないと思うけど。
LRTも無理に狭くて渋滞が頻発しているような道路に引く
必要は無くて、東京の郊外やすでに片側4斜線道路が通っているような
ところにこそ有用性はあるだろうね。
路面に引くのが無理な部分は専用軌道を構築するという事も充分可能だし。
輸送力が問題だなあ。定時制を追及するなら
それに車との親和性はLRTとさしてかわらないと思うけど。
LRTも無理に狭くて渋滞が頻発しているような道路に引く
必要は無くて、東京の郊外やすでに片側4斜線道路が通っているような
ところにこそ有用性はあるだろうね。
路面に引くのが無理な部分は専用軌道を構築するという事も充分可能だし。
>>92-94
根岸－本牧間は神奈川臨海鉄道本牧線という貨物専用路線になっている。
http://www.kanarin.co.jp/com04.html
http://www.chizumaru.com/main/czdsp.dll?X=502778.226&Y=127509.302&WID=500&HEI=500&TAB=live&MODE=0&CSET=2&PG=1&LK=all&CND=vand&PSZ=20&func=0&Lv=5
元町方面だと横浜本牧駅から新線を作ることになるだろうが、考えられるルートとしては
横浜本牧－ワーナーマイカル本牧－本牧十二天－中スポーツセンタ／港湾病院／聖坂養護学校－港の見える丘公園－元町中華街－石川町
というのが考えられる。
根岸－本牧間は神奈川臨海鉄道本牧線という貨物専用路線になっている。
http://www.kanarin.co.jp/com04.html
http://www.chizumaru.com/main/czdsp.dll?X=502778.226&Y=127509.302&WID=500&HEI=500&TAB=live&MODE=0&CSET=2&PG=1&LK=all&CND=vand&PSZ=20&func=0&Lv=5
元町方面だと横浜本牧駅から新線を作ることになるだろうが、考えられるルートとしては
横浜本牧－ワーナーマイカル本牧－本牧十二天－中スポーツセンタ／港湾病院／聖坂養護学校－港の見える丘公園－元町中華街－石川町
というのが考えられる。
99 ：名無しでGO!：02/09/12 13:37 ID:5m0M8dY8
>>95
実は路駐のせいで２車線道路が１車線道路になってしまっているだけの都心区間も多い。
中央部の２車線を専用軌道化して道路部分との間にパーティションを設ければ、
車が通行できる場所は片側一車線しかなくなり、路駐は嫌でもできなくなる。
軌道交通分の輸送量が純増するわけだ。
もちろん路駐車が裏道に転移するなどの問題もあるので、
都心駐車場の整備とか路駐取締方法とかと併せて考えていかなければいけない問題ではある。
しかし一つだけ言えることは、いくら道路が広くなっても需要さえあれば
いつかまた車がその道路を埋め尽くすようになるよ。
車にはダイヤがないからね。都心では特にそう。
実は路駐のせいで２車線道路が１車線道路になってしまっているだけの都心区間も多い。
中央部の２車線を専用軌道化して道路部分との間にパーティションを設ければ、
車が通行できる場所は片側一車線しかなくなり、路駐は嫌でもできなくなる。
軌道交通分の輸送量が純増するわけだ。
もちろん路駐車が裏道に転移するなどの問題もあるので、
都心駐車場の整備とか路駐取締方法とかと併せて考えていかなければいけない問題ではある。
しかし一つだけ言えることは、いくら道路が広くなっても需要さえあれば
いつかまた車がその道路を埋め尽くすようになるよ。
車にはダイヤがないからね。都心では特にそう。
100 ：名無しでGO!：02/09/12 13:56 ID:5m0M8dY8
あと、正直環境対策なんてどっちでもいいんだよ、なんてのは言い過ぎか。
要は車を減らせばいいわけで。バスのエンジンもハイブリッド化が進んでることだし。
バスが定時化されたりして便利になればそれでいい。
>>98
本牧まではかなりいい感じに現役線があるね。
工場などの勤務地も多いし。
そのまま山下公園まで旧貨物線（一部高架線）が延びていなかったっけ？
さらになーんにもさえぎる物のないワールドポーターズ（新港）を通れば、
なにげに汽車道経由桜木町とかMM直結もできるという罠
横浜市（株）的にもウケのよさそうなプランでｳﾏｰ
要は車を減らせばいいわけで。バスのエンジンもハイブリッド化が進んでることだし。
バスが定時化されたりして便利になればそれでいい。
>>98
本牧まではかなりいい感じに現役線があるね。
工場などの勤務地も多いし。
そのまま山下公園まで旧貨物線（一部高架線）が延びていなかったっけ？
さらになーんにもさえぎる物のないワールドポーターズ（新港）を通れば、
なにげに汽車道経由桜木町とかMM直結もできるという罠
横浜市（株）的にもウケのよさそうなプランでｳﾏｰ
101 ：名無しでGO!：02/09/12 14:01 ID:Irul34Do
102 ：名無しでGO：02/09/12 14:05 ID:Mttd6jHG
103 ：名無しでGO!：02/09/12 14:09 ID:5m0M8dY8
>>101
電停氷川丸前とかなｗ
山下公園の辺ってもろに観光地だもんなあ。
京都もそうだけど、観光都市の移動がバス頼りというのはつらい。
だって路線とか系統とか一見さんにはﾊｧ?だからね。
その点長崎は偉い！（まあ街の規模も違うけどさ）
電停氷川丸前とかなｗ
山下公園の辺ってもろに観光地だもんなあ。
京都もそうだけど、観光都市の移動がバス頼りというのはつらい。
だって路線とか系統とか一見さんにはﾊｧ?だからね。
その点長崎は偉い！（まあ街の規模も違うけどさ）
105 ：名無しでGO!：02/09/12 19:28 ID:L3L4O0aa
age
106 ：名無しでGO!：02/09/12 20:51 ID:Irul34Do
>>103
京都はターミナルが分散（それも中途半端な距離に）しているのもわかりづらい一因かと。
京都駅から烏丸まで歩いてしまった事とかある、、、、
（何故分散したかというと、それももともと市電のターミナルを基準にして
作られたからのような気がする、京都は通常鉄道の環状線がないんだよな）
その辺り、路面電車は線路が見えているから乗りやすいらしいね。
路面電車には街の灯台みたいな役割もあるらしい。
なんでもN電復活計画があると聞いたが如何に。
京都はターミナルが分散（それも中途半端な距離に）しているのもわかりづらい一因かと。
京都駅から烏丸まで歩いてしまった事とかある、、、、
（何故分散したかというと、それももともと市電のターミナルを基準にして
作られたからのような気がする、京都は通常鉄道の環状線がないんだよな）
その辺り、路面電車は線路が見えているから乗りやすいらしいね。
路面電車には街の灯台みたいな役割もあるらしい。
なんでもN電復活計画があると聞いたが如何に。
107 ：名無しでGO!：02/09/12 21:18 ID:AZEKGZun
失敗したら
先導者タル
センセー
の責任はどうなるのか。
先導者タル
センセー
の責任はどうなるのか。
108 ：名無しでGO!：02/09/12 21:42 ID:yk7pTO1L
＞実は路駐のせいで２車線道路が１車線道路になって
＞しまっているだけの都心区間も多い。
今、その駐車の大半はタクシー。路面電車がくればタクシーなんか商売
成り立たずに追い払われるから問題無いよ。
＞しまっているだけの都心区間も多い。
今、その駐車の大半はタクシー。路面電車がくればタクシーなんか商売
成り立たずに追い払われるから問題無いよ。
109 ：名無しでGO!：02/09/13 00:36 ID:LJTPRIng
＞N電復活計画
そりゃマジですか？
おっ俺の青春の５０番が～（ｱﾎ
まあ観光的にもしょぼいし、交通機能としてもたいしたことない路線だから
Ｎ電のﾌｶｰﾂは無理だろうな。
>>108
商業地区に近づくにつれ、荷扱いトラックや営業車の路駐が目立ってくる。
天神中心地区のように規制and共通運送という解決策もあるが、
営業車の路駐問題の解決には至っていない。
が、専用軌道化できればあとはいくら渋滞しようがかまわない、
というか軌道事業者にとってはむしろ嬉しいわけでｗ
そりゃマジですか？
おっ俺の青春の５０番が～（ｱﾎ
まあ観光的にもしょぼいし、交通機能としてもたいしたことない路線だから
Ｎ電のﾌｶｰﾂは無理だろうな。
>>108
商業地区に近づくにつれ、荷扱いトラックや営業車の路駐が目立ってくる。
天神中心地区のように規制and共通運送という解決策もあるが、
営業車の路駐問題の解決には至っていない。
が、専用軌道化できればあとはいくら渋滞しようがかまわない、
というか軌道事業者にとってはむしろ嬉しいわけでｗ
110 ：名無しでGO：02/09/13 13:44 ID://s3731A
保全。
それにしてもこの板は回転が速いなあ。
それにしてもこの板は回転が速いなあ。
111 ：名無しでGO!：02/09/13 20:44 ID:vDeYCEzj
age
112 ：名無しでGO!：02/09/14 01:54 ID:5MmzJ1j/
age
113 ：名無しでGO!：02/09/14 13:18 ID:5MmzJ1j/
age
114 ：名無しでGO!：02/09/14 20:30 ID:ScqMoHC4
>>109
ﾄﾞｷｭｿｶｰが軌道敷に進入しないよう物理的な障害が必要だな。
救急車とか緊急車両の通行も考えられるから舗装はしないといけないし。
長崎みたいなプラポール・ブロック盛り上げじゃあ不足かな？
ﾄﾞｷｭｿｶｰが軌道敷に進入しないよう物理的な障害が必要だな。
救急車とか緊急車両の通行も考えられるから舗装はしないといけないし。
長崎みたいなプラポール・ブロック盛り上げじゃあ不足かな？
115 ：名無しでGO!：02/09/14 21:39 ID:eFuxOWyK
116 ：名無しでGO!：02/09/15 02:17 ID:aYBFneyn
117 ：名無しでGO!：02/09/15 06:51 ID:lk95s3M/
ＬＲＴ高速運転信号システムの考察
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0431/contents/079.htm
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0431/contents/079.htm
118 ：名無しでGO!：02/09/15 06:54 ID:lk95s3M/
119 ：名無しでGO!：02/09/15 10:37 ID:aYBFneyn
age
120 ：名無しでGO!：02/09/15 19:14 ID:lk95s3M/
ｱｹﾞ
121 ：名無しでGO!：02/09/15 23:19 ID:aYBFneyn
age
122 ：名無しでGO!：02/09/15 23:27 ID:xQyMrEzH
＞aYBFneyn
２回もageるんならなんか書き込めよー
>>115
江ノ電のｳﾊｳﾊぶりにﾋﾞｸｰﾘしますた
あと、都電荒川線ってこんなに事業収入あるのね（江ノ電より多い）
もっと支出をしぼれば交通局のドル箱になれるのに。
２回もageるんならなんか書き込めよー
>>115
江ノ電のｳﾊｳﾊぶりにﾋﾞｸｰﾘしますた
あと、都電荒川線ってこんなに事業収入あるのね（江ノ電より多い）
もっと支出をしぼれば交通局のドル箱になれるのに。
124 ：名無しでGO!：02/09/16 07:46 ID:2paiw2R0
やっぱ民営化ですか＞都営交通
125 ：名無しでGO!：02/09/16 11:20 ID:YexUuz/d
都営と営団が合併したら、バス・都電も一蓮托生ですか？
126 ：名無しでGO!：02/09/16 11:39 ID:C8ZGz2I6
>>114
>ﾄﾞｷｭｿｶｰが軌道敷に進入しないよう物理的な障害が必要だな。
どうもLRTヲタ（デブメガネ的な奴）って、まずLRTありきで、なんのためにLRTが
必要なのかを一切論証できないのが特徴だな。
したとしても抽象論（市民の生活の利便向上）に終始して、その抽象論が正しいの
かどうかを説得的に論ずることができない。
だからLRTなんて相手にされてないんだよ。
一過性のブームでおしまい。
俺としてはそうなってほしくないんだが。
>ﾄﾞｷｭｿｶｰが軌道敷に進入しないよう物理的な障害が必要だな。
どうもLRTヲタ（デブメガネ的な奴）って、まずLRTありきで、なんのためにLRTが
必要なのかを一切論証できないのが特徴だな。
したとしても抽象論（市民の生活の利便向上）に終始して、その抽象論が正しいの
かどうかを説得的に論ずることができない。
だからLRTなんて相手にされてないんだよ。
一過性のブームでおしまい。
俺としてはそうなってほしくないんだが。
127 ：名無しでGO!：02/09/16 11:57 ID:z9HKWTVp
128 ：名無しでGO!：02/09/16 12:07 ID:YexUuz/d
>>126 軌道に侵入する緊急以外の自動車がＤＱＮの称号を与えられる
のは当たり前だろ。許可されていない区間では違反なんだから。
朝のバスレーンの状況をピンポイントで観察しててみな。
抜き打ちで警察が立っていたら、続々と、停止喰らってるから。
極論すると、漏れはセンター方式の軌道だったら、線路部分を
２０ｃｍくらい高い位置に造っても構わんと思っている。
緊急車両のことが問題になるが。
のは当たり前だろ。許可されていない区間では違反なんだから。
朝のバスレーンの状況をピンポイントで観察しててみな。
抜き打ちで警察が立っていたら、続々と、停止喰らってるから。
極論すると、漏れはセンター方式の軌道だったら、線路部分を
２０ｃｍくらい高い位置に造っても構わんと思っている。
緊急車両のことが問題になるが。
129 ：名無しでGO!：02/09/16 12:27 ID:MbPW8YJB
高架にすればすべて解決
130 ：名無しでGO!：02/09/16 12:28 ID:YexUuz/d
>１２９ それじゃ、モノや新交通と変んない。
このスレの人たちがLRTについて考えてることって、モノレールや新交通があたかも新世代の交通機関である！と
騒がれていたときと、何も違いがないと思うんだけど。
騒がれていたときと、何も違いがないと思うんだけど。
>>129-130
っつーか、モノレールや新交通はバリアフリーの面から見たら大きなマイナスだぞ。
っつーか、モノレールや新交通はバリアフリーの面から見たら大きなマイナスだぞ。
>>129
カネかかる
カネかかる
>>131
それは土建屋の発想
それは土建屋の発想
135 ：名無しでGO!：02/09/16 14:10 ID:z9HKWTVp
(゜ロ゜)/(゜ロ゜)/(゜ロ゜)/(゜ロ゜)/(゜ロ゜)/オォー
136 ：名無しでGO!：02/09/16 14:36 ID:+h+EevCK
バリアフリーって言うけどさぁ、
変に手間かけてバスやｌｒｔを車いす対応にするより、
タクシーチケットでも配った方が安上がりで便利じゃないの？
変に手間かけてバスやｌｒｔを車いす対応にするより、
タクシーチケットでも配った方が安上がりで便利じゃないの？
137 ：名無しでGO!：02/09/16 14:46 ID:C8ZGz2I6
>>136
難しいところだ・・・
ただ、公共交通を使わざるを得ない場面が、都市部ではどうしてもあるからなあ。
そもそも、バリアフリーを推進するってことは、健常者にとっても利用しやすい鉄道
になることを意味することを、もう少し知った方がいいと思うぞ。
難しいところだ・・・
ただ、公共交通を使わざるを得ない場面が、都市部ではどうしてもあるからなあ。
そもそも、バリアフリーを推進するってことは、健常者にとっても利用しやすい鉄道
になることを意味することを、もう少し知った方がいいと思うぞ。
138 ：名無しでGO!：02/09/16 14:47 ID:C8ZGz2I6
ただ、LRTの推進が、バリアフリーの促進にとって論理必然ではないこと
も確か。
だから、LRT推進論者の中で「バリアフリー」を持ち出す奴は、話のすり
換えと思っていいと思われ。
も確か。
だから、LRT推進論者の中で「バリアフリー」を持ち出す奴は、話のすり
換えと思っていいと思われ。
139 ：名無しでGO!：02/09/16 15:06 ID:+h+EevCK
バリアフリーが健常者にとって必ずしも使いやすいとは限らないと思うんだが・・・
ノンステップバスなんて激しく使い勝手悪いぞ
ノンステップバスなんて激しく使い勝手悪いぞ
140 ：名無しでGO!：02/09/16 15:07 ID:C8ZGz2I6
どっちにしろ、LRTとバリアフリーは切り離して考えた方がいいと思う。
141 ：名無しでGO!：02/09/16 15:56 ID:2paiw2R0
>>126は岐阜・広島路面電車ツアー（二泊三日）に行くように
と煽ってみる。都電の飛鳥山ー王子でもよし。
長崎の一部では軌道と道路を高さ20cm、幅40cmくらいの歩道端ブロックで区切ってる。
要は警察のやる気じゃないのかね。
情け容赦なく摘発しまくる軌道進入監視専門の３セク業者の参入とかな（激しく妄想
＞バリアフリーを持ち出す奴＝すり替え野郎
激しく同意。スレタイにあるような団体のほとんどが該当するが（ﾜﾗ
ライトレールの利点はバリアフリーじゃなくて ウォークフリーかと。
実際グリーンムーバーを入れたって、電停の幅がせまくてスロープもあり、
なんといっても横断歩道を渡らなくてはいけないのでは真のバリアフリーとはいえん。
と煽ってみる。都電の飛鳥山ー王子でもよし。
長崎の一部では軌道と道路を高さ20cm、幅40cmくらいの歩道端ブロックで区切ってる。
要は警察のやる気じゃないのかね。
情け容赦なく摘発しまくる軌道進入監視専門の３セク業者の参入とかな（激しく妄想
＞バリアフリーを持ち出す奴＝すり替え野郎
激しく同意。スレタイにあるような団体のほとんどが該当するが（ﾜﾗ
ライトレールの利点はバリアフリーじゃなくて ウォークフリーかと。
実際グリーンムーバーを入れたって、電停の幅がせまくてスロープもあり、
なんといっても横断歩道を渡らなくてはいけないのでは真のバリアフリーとはいえん。
142 ：名無しでGO!：02/09/16 16:03 ID:dTaqRPmK
143 ：女子中高生とHな出会い：02/09/16 16:04 ID:g8F0/mIa
わりきり出会い
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144 ：名無しでGO!：02/09/16 17:34 ID:tjxicN/q
何でノンステップバスがラッシュ時に快適なの？ りかいできん・・・
定員少ないし、室内が凸凹していて不快だぞゴルァ！
定員少ないし、室内が凸凹していて不快だぞゴルァ！
145 ：名無しでGO!：02/09/16 19:06 ID:z9HKWTVp
タクシーチケット配れば済むとか言っているｳﾞｫｹは
街道沿いに住んで喘息で逝け。
街道沿いに住んで喘息で逝け。
146 ：名無しでGO!：02/09/16 19:34 ID:C8ZGz2I6
>>144からもわかるとおり、LRTオタてのは結局、鉄軌道のある交通機関を
街中に引っ張り込んで自分の趣味欲求を満足させたいだけなんだよ。
でなきゃノンステやバリアフリーなど要らない、などとは口が裂けてもい
えないはず。
また、LRT推進の口実にバリアフリーを持ち出すのもただの方便にすぎない
ということがよく理解できた。
街中に引っ張り込んで自分の趣味欲求を満足させたいだけなんだよ。
でなきゃノンステやバリアフリーなど要らない、などとは口が裂けてもい
えないはず。
また、LRT推進の口実にバリアフリーを持ち出すのもただの方便にすぎない
ということがよく理解できた。
147 ：名無しでGO!：02/09/16 19:38 ID:1AasM6zz
148 ：名無しでGO!：02/09/16 19:54 ID:C8ZGz2I6
149 ：名無しでGO!：02/09/16 20:20 ID:iP20VQY6
例外なくＬＲＴスレって荒れるね
>>147は
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プラモデル
151 ：名無しでGO!：02/09/16 20:32 ID:Yeg7j6zr
>>146
＞ただの方便にすぎないということがよく理解できた。
正解。
バリアフリーなんてのは全輸送機関が適正に実行すべきもんであって、
そもそもバリアフリーな交通なんてありえない。
＞LRTオタてのは結局、鉄軌道のある交通機関を
＞街中に引っ張り込んで自分の趣味欲求を満足させたいだけなんだよ。
LRTが適する場所にLRTが採用されれば、たしかに俺の趣味欲求は満足しますが何か？
ニーズの如何にかかわらず、軌道系中量輸送を全否定すべきだとでも？
しかも誰も
＞バリアフリーなど要らない
などとは言ってませんなあ。勝手に補完しないでね。
LRTについての議論じゃなくて別の話をしたいみたいだね。
俺としてはC8ZGz2I6は単なるヲタ叩きヲタと認定。反論があるならどうぞ。
＞ただの方便にすぎないということがよく理解できた。
正解。
バリアフリーなんてのは全輸送機関が適正に実行すべきもんであって、
そもそもバリアフリーな交通なんてありえない。
＞LRTオタてのは結局、鉄軌道のある交通機関を
＞街中に引っ張り込んで自分の趣味欲求を満足させたいだけなんだよ。
LRTが適する場所にLRTが採用されれば、たしかに俺の趣味欲求は満足しますが何か？
ニーズの如何にかかわらず、軌道系中量輸送を全否定すべきだとでも？
しかも誰も
＞バリアフリーなど要らない
などとは言ってませんなあ。勝手に補完しないでね。
LRTについての議論じゃなくて別の話をしたいみたいだね。
俺としてはC8ZGz2I6は単なるヲタ叩きヲタと認定。反論があるならどうぞ。
152 ：名無しでGO!：02/09/16 20:34 ID:C8ZGz2I6
>>151
ちょっと不利なことを言われたら、叩き扱いかｗ
ちょっと不利なことを言われたら、叩き扱いかｗ
>>136
タクシーが全部電気自動車ならね。
タクシーが全部電気自動車ならね。
156 ：名無しでGO!：02/09/16 20:39 ID:C8ZGz2I6
157 ：名無しでGO!：02/09/16 20:43 ID:yzY3cxby
で、環境対策を別にして、ＬＲＴの実質的なメリットってなんだ？。
バスレーンより専用性が高い道を走れるから、安価なシステムで、
渋滞にもあまりかからず通勤・通学が出来るってことか？
既存マスコミを見てると、どうもサヨクの環境運動と絡めた議論しか
聞こえてこないので。
バスレーンより専用性が高い道を走れるから、安価なシステムで、
渋滞にもあまりかからず通勤・通学が出来るってことか？
既存マスコミを見てると、どうもサヨクの環境運動と絡めた議論しか
聞こえてこないので。
というか、バリアフリーよりも環境問題よりも、
LRTが果たせる都市内交通機能に対する評価が抜け落ちてる気がする＞LRT運動
そういう意味ではガイシュツの江東区の計画はなかなかいいところをついてると思うよ。
LRTが果たせる都市内交通機能に対する評価が抜け落ちてる気がする＞LRT運動
そういう意味ではガイシュツの江東区の計画はなかなかいいところをついてると思うよ。
159 ：名無しでGO!：02/09/16 20:52 ID:C8ZGz2I6
>LRTが果たせる都市内交通機能に対する評価
う～ん、その評価って難しいよな。
輸送力で言えば、LRTで足りるところなんて少ないよ。
外国でLRTがやたら増えてるのは、日本のような郊外電車が発達してなかったから。
それだけのこと。
日本のように、郊外電車が発展して、都心部に地下鉄が発達してるような国では、
あんまり出る幕がない。
まったくないとは言わないけど、広島とか、既存のLRT（路面電車）があるところ
に継ぎ足しする形で促進するような場合でないと、あまり意味のない場合が多いと
思う。
う～ん、その評価って難しいよな。
輸送力で言えば、LRTで足りるところなんて少ないよ。
外国でLRTがやたら増えてるのは、日本のような郊外電車が発達してなかったから。
それだけのこと。
日本のように、郊外電車が発展して、都心部に地下鉄が発達してるような国では、
あんまり出る幕がない。
まったくないとは言わないけど、広島とか、既存のLRT（路面電車）があるところ
に継ぎ足しする形で促進するような場合でないと、あまり意味のない場合が多いと
思う。
160 ：名無しでGO!：02/09/16 20:56 ID:f29OPdR+
「ＬＲＴ妄想ヲタ」と「ＬＲＴ妄想ヲタ叩きの為の理由を妄想する香具師」の
叩き合いが見られるスレはここですか？
叩き合いが見られるスレはここですか？
161 ：名無しでGO!：02/09/16 20:56 ID:C8ZGz2I6
>>157
>バスレーンより専用性が高い道を走れるから
これも、バスレーンでの取り締まりを厳しくすれば解決する問題なんだよね。
そもそも、従来バスを利用していて、LRTが来ないところはどうしろっていう
んだろうね。LRTの駅までバスで行って乗り換えろとでも言うのかな。
それならバスを直通させた方がいいんだけど。
>バスレーンより専用性が高い道を走れるから
これも、バスレーンでの取り締まりを厳しくすれば解決する問題なんだよね。
そもそも、従来バスを利用していて、LRTが来ないところはどうしろっていう
んだろうね。LRTの駅までバスで行って乗り換えろとでも言うのかな。
それならバスを直通させた方がいいんだけど。
162 ：名無しでGO!：02/09/16 20:59 ID:AD2rx1nh
まあ、地下鉄よりもコスト面では明らかに有利だけどね。
街の中心部に新しく高架鉄道を作るのも難しいから、そうなるとLRTの優位性も出てくる。
もっとも用地を確保できるなら、高架鉄道の方が交通機能としてはいいんだろうけど。
街の中心部に新しく高架鉄道を作るのも難しいから、そうなるとLRTの優位性も出てくる。
もっとも用地を確保できるなら、高架鉄道の方が交通機能としてはいいんだろうけど。
163 ：名無しでGO!：02/09/16 21:19 ID:Yeg7j6zr
>>159
輸送力の問題なら現状でもバスの頻発運転で対処できてるしな。
既存線との連携が（より望ましくは乗り入れが）ライトレール導入の眼目だから、
まったくの新設案にあまり意味がないのは激しく同意だ。
さて。
鉄道を持たずに成長してしまった市街地の輸送整備のために
計画されているような地下鉄や普通鉄道は、はっきり言って輸送力過剰なことが多い。
こういう場合にライトレールや進化型バスシステムは有用だと思う。
そして廃止線や貨物線を利用できたり既存線との接続をとることができるならば、
これが軌道であったほうが望ましい。
その他「軌道の存在により街の中心軸を明確にできる」などの効用もあるらしいが、
これは主観的な判断が大きく関わってくると思うので考えなくていいと思う。
輸送力の問題なら現状でもバスの頻発運転で対処できてるしな。
既存線との連携が（より望ましくは乗り入れが）ライトレール導入の眼目だから、
まったくの新設案にあまり意味がないのは激しく同意だ。
さて。
鉄道を持たずに成長してしまった市街地の輸送整備のために
計画されているような地下鉄や普通鉄道は、はっきり言って輸送力過剰なことが多い。
こういう場合にライトレールや進化型バスシステムは有用だと思う。
そして廃止線や貨物線を利用できたり既存線との接続をとることができるならば、
これが軌道であったほうが望ましい。
その他「軌道の存在により街の中心軸を明確にできる」などの効用もあるらしいが、
これは主観的な判断が大きく関わってくると思うので考えなくていいと思う。
164 ：名無しでGO!：02/09/16 21:36 ID:Yeg7j6zr
>>161
中量の需要が見込める本線部分の交通はLRTにとって変わるだろうけど、
需要が少量の支線部分は本線から直通したまま残るんじゃないの？
玉川線廃止後の新玉川線と東急バスみたいに。
ところで地下鉄の場合困るのは、駅間距離が長すぎて
本線部分のこまかい需要を拾いにくくなることだ。
じゃあライトレールならどうかと言うと、こまめな都市内交通には対処できる代わりに
広島のように普通鉄道に比べ速達性が劣ってしまうので、結局はケースバイケースかと。
中量の需要が見込める本線部分の交通はLRTにとって変わるだろうけど、
需要が少量の支線部分は本線から直通したまま残るんじゃないの？
玉川線廃止後の新玉川線と東急バスみたいに。
ところで地下鉄の場合困るのは、駅間距離が長すぎて
本線部分のこまかい需要を拾いにくくなることだ。
じゃあライトレールならどうかと言うと、こまめな都市内交通には対処できる代わりに
広島のように普通鉄道に比べ速達性が劣ってしまうので、結局はケースバイケースかと。
165 ：名無しでGO!：02/09/16 22:12 ID:z9HKWTVp
金の問題だな。
地下鉄作るくらいならLRTのがはるかに安いんだから、
政令指定都市昇格で地下鉄無いと恥ずかしいとかいう
理由で借金ばんばんして敷設するくらいなら
LRT10線引けと言いたい。
地下鉄作るくらいならLRTのがはるかに安いんだから、
政令指定都市昇格で地下鉄無いと恥ずかしいとかいう
理由で借金ばんばんして敷設するくらいなら
LRT10線引けと言いたい。
166 ：名無しでGO!：02/09/16 22:58 ID:POz7IeSX
ノンステはバリアフリーになってないな
ワンステップバスぐらいがちょうどいい
ワンステップバスぐらいがちょうどいい
167 ：名無しでGO!：02/09/16 23:30 ID:YexUuz/d
東京駅前を起点とした路面電車がホスィ。
>>165
さいたま市に期待age
さいたま市に期待age
環境に易しい
バリアフリー
建造費の安さ
渋滞解消
これだけで十分押していけるだろ＞LRT
別に線路無くてもいいよ、電気なら
バリアフリー
建造費の安さ
渋滞解消
これだけで十分押していけるだろ＞LRT
別に線路無くてもいいよ、電気なら
たださ、ゴムタイヤって鉄輪に比べて保守費がかさむんじゃない？
札幌の地下鉄ってそれがガンじゃなかった？
札幌の地下鉄ってそれがガンじゃなかった？
171 ：名無しでGO!：02/09/17 00:47 ID:yvUn/P7t
オーストラリアやオランダで、地面から電気取る路面電車できたでしょ？
172 ：名無しでGO!：02/09/17 01:43 ID:ZNokCM6a
173 ：名無しでGO!：02/09/17 02:45 ID:Z/Z9PXdR
174 ：名無しでGO!：02/09/17 03:09 ID:RihjiaBW
蓄電池積んで架線なくす研究もしてるヨーロッパ
175 ：名無しでGO：02/09/17 11:03 ID:kcIRtQpp
age
176 ：名無しでGO!：02/09/17 12:03 ID:yvUn/P7t
177 ：名無しでGO!：02/09/17 16:14 ID:lOO3ZdNz
平壌の路面電車萌え～！
178 ：名無しでGO!：02/09/17 16:15 ID:i6EuzUGI
ノンステップバスは、乗降口のステップがないから、
混雑時に乗り込みやすいんだよ！
混雑時に乗り込みやすいんだよ！
179 ：名無しでGO：02/09/17 16:21 ID:kcIRtQpp
多摩地区にも敷設しろ。
車ないと不便だ。
車ないと不便だ。
181 ：名無しでGO!：02/09/17 16:38 ID:pCx9YxnB
>>180
禿同。もう手遅れだけど。
禿同。もう手遅れだけど。
>>181
広島モナー
広島モナー
183 ：名無しでGO!：02/09/17 21:10 ID:ZWe9mMgS
多摩モノレールをＬＲＴで作られたらただでさえ貧弱な多摩の自動車道路が麻痺状態になると思われ
>>183
多摩は東西の道路はよく整備されているが南北の道路が激しく貧弱だからな。
多摩は東西の道路はよく整備されているが南北の道路が激しく貧弱だからな。
185 ：名無しでGO!：02/09/17 21:41 ID:zSbsxRz6
地下鉄建設計画が凍結された横浜の元町～本牧～根岸にLRTを。
186 ：名無しでGO!：02/09/17 21:55 ID:U/QqgMo4
多摩は今からでも遅くいないからLRTを真剣に検討しろ。
187 ：名無しでGO!：02/09/17 22:05 ID:vqnm8U1U
地方では宇都宮が有力だけど、ここで成功したら全国に広がる？
責任重大だと思うが。計画倒れにならんよう期待する。
責任重大だと思うが。計画倒れにならんよう期待する。
>>183
いまどき併用軌道で新設するﾔｼはいないと思われ
いまどき併用軌道で新設するﾔｼはいないと思われ
189 ：名無しでGO!：02/09/17 22:19 ID:w0udmXmP
>>182
広島はバカとしか言いようがない。
広島はバカとしか言いようがない。
190 ：名無しでGO!：02/09/17 22:20 ID:F9JQnwbM
調布＆三鷹に設置キボンヌ
191 ：名無しでGO!：02/09/17 22:21 ID:a+yfu2In
元町～本牧はＬＲＴではどうしようもないと思われ。
解凍して地下鉄キボンヌ
解凍して地下鉄キボンヌ
192 ：名無しでGO!：02/09/17 22:57 ID:2+ZJEnCR
>>191
実際どのくらい需要があるんだ？あの区間は。
実際どのくらい需要があるんだ？あの区間は。
193 ：名無しでGO!：02/09/17 23:08 ID:kXXmlI9l
元町～根岸の間は住宅地に商業地に港湾に工場があるから需要は高そうだが
194 ：名無しでGO!：02/09/17 23:18 ID:2+ZJEnCR
195 ：名無しでGO!：02/09/17 23:24 ID:yvUn/P7t
元町～本牧は毎日通勤がメインで使われるわけではないんだろ？
観光半分、地元の足半分ってとこか？
観光半分、地元の足半分ってとこか？
196 ：（仮）奈良環状ＬＲＴ：02/09/17 23:28 ID:LTzm9p7u
>>97
考えようによっては、トロリーバスをＬＲＴの補助として使う事は可能だよ。
新交通システムみたいな高架を建設し、ＬＲＴの専用軌道とすれば良い。
勿論、道幅の広い場所は軌道をガードレールで防御すれば安上がりだし。
需要の少ない所は、トロリーバスで対応し乗換えの手間を省く為に。
専用軌道や高架にも乗り入れをすればＯＫ
考えようによっては、トロリーバスをＬＲＴの補助として使う事は可能だよ。
新交通システムみたいな高架を建設し、ＬＲＴの専用軌道とすれば良い。
勿論、道幅の広い場所は軌道をガードレールで防御すれば安上がりだし。
需要の少ない所は、トロリーバスで対応し乗換えの手間を省く為に。
専用軌道や高架にも乗り入れをすればＯＫ
198 ：名無しでGO!：02/09/18 00:36 ID:U68V0qS0
>>196
この人って、一時期運輸交通板を荒らしまわってた厨房でしょ？
どうせ鉄軌道まずありきの鉄軌道マンセーオタクだろ。
>>194
そうか？LRTといっても、ミニ地下鉄ほどの輸送力を持たせるとなると
立体交差区間を相当増やさないとダメだぞ。
まさか普通に路面を走らせるってんじゃねーだろーなー。んなアホなこ
とが常識的にまかり通るとでも思ってるのかな？
この人って、一時期運輸交通板を荒らしまわってた厨房でしょ？
どうせ鉄軌道まずありきの鉄軌道マンセーオタクだろ。
>>194
そうか？LRTといっても、ミニ地下鉄ほどの輸送力を持たせるとなると
立体交差区間を相当増やさないとダメだぞ。
まさか普通に路面を走らせるってんじゃねーだろーなー。んなアホなこ
とが常識的にまかり通るとでも思ってるのかな？
200 ：名無しでGO!：02/09/18 01:32 ID:KoPUox95
201 ：名無しでGO!：02/09/18 01:47 ID:tNXowpFX
横浜の根岸とかあの辺りは十分採算とれると思うんだけどな。
地下鉄計画もぽしゃったし。
バスは路線系統がわかりずらいんだよね。
どうしても。
マイカル本牧の辺りって横浜市電も昔なかったのかな？
（というか当時はあの辺り一帯が米軍敷地だったのかな？）
地下鉄計画もぽしゃったし。
バスは路線系統がわかりずらいんだよね。
どうしても。
マイカル本牧の辺りって横浜市電も昔なかったのかな？
（というか当時はあの辺り一帯が米軍敷地だったのかな？）
202 ：名無しでGO!：02/09/18 01:49 ID:KoPUox95
>>201
もちろん市電あったよ
もちろん市電あったよ
>>201
つーかバス路線てたいてい市電の路線を引き継いでいるものだ。
つーかバス路線てたいてい市電の路線を引き継いでいるものだ。
204 ：名無しでGO!：02/09/18 08:12 ID:U68V0qS0
>>199
基地外発見
結局、自動車との共存てことなんて完全無視なんだよな。
要するに、電車が走ってりゃ満足なんだろ？それだけだろ？
まあ、趣味的には、車が走ってるよりも路面電車が走ってりゃおもしろいけどな。
おもしろいだけだ。
基地外発見
結局、自動車との共存てことなんて完全無視なんだよな。
要するに、電車が走ってりゃ満足なんだろ？それだけだろ？
まあ、趣味的には、車が走ってるよりも路面電車が走ってりゃおもしろいけどな。
おもしろいだけだ。
205 ：名無しでGO!：02/09/18 09:30 ID:Fqb1yxxO
>>196
よく言われることだが、トロリーバスでなくバスで事足りると思われ
エンジン排気なんか改善も進んでるし、そのうちなんとかなるだろ。
>>198
路面併用軌道では速達性が問題となる、ということか。
専用軌道及び優先信号を整備すれば立体交差する必要はなくなるんじゃないかと。
立体交差とかやっちゃうと工事費ウプであまり意味がなくなる罠
というか「んなアホなことが常識的にまかりとおってる」のは
バスは遅延し、電車駅は遠くand深く、自家用車は駐車場がなく渋滞で即死な現状と思われ
よく言われることだが、トロリーバスでなくバスで事足りると思われ
エンジン排気なんか改善も進んでるし、そのうちなんとかなるだろ。
>>198
路面併用軌道では速達性が問題となる、ということか。
専用軌道及び優先信号を整備すれば立体交差する必要はなくなるんじゃないかと。
立体交差とかやっちゃうと工事費ウプであまり意味がなくなる罠
というか「んなアホなことが常識的にまかりとおってる」のは
バスは遅延し、電車駅は遠くand深く、自家用車は駐車場がなく渋滞で即死な現状と思われ
206 ：名無しでGO!：02/09/18 09:34 ID:Fqb1yxxO
>>204
自動車の利用を減少させることも都市内軌道交通の役目かと。
それ以前にいまどき軌道内進入許可なんてのは不便だよ。
渋滞→一般車の軌道内進入→軌道交通遅延→使えない→軌道交通廃止→一般車増える→さらに渋滞
という過程を廃止都市がたどって来たのを知らないのかと小一時間（略
まあ俺は完全バスレーンと優先信号・法規だけでほとんどのLRT計画は十分だと思ってるが、
施設や乗り入れ面からして軌道が有用な場合はもちろん軌道を採用すべきかと。
>>204の煽り口調はどうしてもヲタ叩きをしたいようにしか見えないな。
自動車の利用を減少させることも都市内軌道交通の役目かと。
それ以前にいまどき軌道内進入許可なんてのは不便だよ。
渋滞→一般車の軌道内進入→軌道交通遅延→使えない→軌道交通廃止→一般車増える→さらに渋滞
という過程を廃止都市がたどって来たのを知らないのかと小一時間（略
まあ俺は完全バスレーンと優先信号・法規だけでほとんどのLRT計画は十分だと思ってるが、
施設や乗り入れ面からして軌道が有用な場合はもちろん軌道を採用すべきかと。
>>204の煽り口調はどうしてもヲタ叩きをしたいようにしか見えないな。
207 ：名無しでGO!：02/09/18 10:39 ID:NJW5eBcT
（俺、鉄ヲタじゃないから、用語が変かもしれんが、堪忍しちくれ）
岡山の市長が、路面電車の一般電車軌道への乗り入れを含めた
路面電車活用策云々 って話、してるぞ。
やっぱ、あの人、頭がいいだけあって どこか凄い所あるな。
岡山の市長が、路面電車の一般電車軌道への乗り入れを含めた
路面電車活用策云々 って話、してるぞ。
やっぱ、あの人、頭がいいだけあって どこか凄い所あるな。
208 ：名無し気動車区：02/09/18 11:02 ID:MYliYCqA
>>207
都心内の環状化や延伸だけでは市民合意を得ることが出来ない
両備グループとRACDAは頑張っているけど、
郊外に住んでいるほとんどの市民は冷めている
岡山のＪＲ在来線は航空競争のアオリで縮小傾向。
市長の方向性は、郊外の市民に恩恵があるから妥当なところ。
ＬＲＴは地下鉄より安いと言っても、バスよりは金がかかる。
町役場で60万人都市を運営している様なものだから問題は銭だろう。
まずは駅前広場乗り入れだ。
都心内の環状化や延伸だけでは市民合意を得ることが出来ない
両備グループとRACDAは頑張っているけど、
郊外に住んでいるほとんどの市民は冷めている
岡山のＪＲ在来線は航空競争のアオリで縮小傾向。
市長の方向性は、郊外の市民に恩恵があるから妥当なところ。
ＬＲＴは地下鉄より安いと言っても、バスよりは金がかかる。
町役場で60万人都市を運営している様なものだから問題は銭だろう。
まずは駅前広場乗り入れだ。
209 ：名無しでGO!：02/09/18 11:06 ID:DLm8JMhv
広島はなにがいかんのだ？
210 ：名無しでGO!：02/09/18 12:23 ID:ECsodFBc
211 ：名無しでGO!：02/09/18 12:40 ID:9NwtTLgW
広島の運動は、市民運動でも何でもない。裏で路電会社とつながりまくり。
路電会社を１００％信奉するような団体の提言などに、何の価値もない！
路電会社を１００％信奉するような団体の提言などに、何の価値もない！
212 ：名無し気動車区：02/09/18 12:57 ID:3OZV5FIU
213 ：名無しでGO!：02/09/18 14:44 ID:MOxBguwo
214 ：名無しでGO!：02/09/18 14:59 ID:+rTx/Jk+
>>212
金が無いとかそういう以前の問題。
JRがやらんと言った時点でJR直通は無理。
つーか糞会社に何を言っても無駄。放置プレイ。投げ。
広電は3線軌道にしてでも宮島線を直通する言うとったんですが。
つーか、これ糞会社社(略藁
金が無いとかそういう以前の問題。
JRがやらんと言った時点でJR直通は無理。
つーか糞会社に何を言っても無駄。放置プレイ。投げ。
広電は3線軌道にしてでも宮島線を直通する言うとったんですが。
つーか、これ糞会社社(略藁
215 ：名無しでGO!：02/09/18 15:25 ID:mhBll572
堺市が本気で政令指定都市昇格を狙っているならば、
阪堺電気軌道を市内交通の要にするべし。
阪堺電気軌道を市内交通の要にするべし。
216 ：名無しでGO!：02/09/18 17:03 ID:DLm8JMhv
広島はちょっと見うらやましくもあるんだけど、
いろいろあるのね。
いろいろあるのね。
217 ：名無しでGO!：02/09/18 17:26 ID:/jQaFBJF
広島は地下鉄が欲しいとかJR乗り入れしる！だのと理想ばかり言ってると、
何も実現することなく落ちぶれるのがおちだな（ぷ
札幌＞福岡＞仙台＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞広島
何も実現することなく落ちぶれるのがおちだな（ぷ
札幌＞福岡＞仙台＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞広島
218 ：名無しでGO!：02/09/18 17:55 ID:9LiLPTSt
「路面電車を新設した結果として都市が寂れて衰退する！」
事自体を全く考え無いバカな鉄道ヲタクが多いな！
鉄道ヲタクでは無い一般人が、わざわざ路面電車に乗って市内の商店街に買い物に来るかよ？
来る訳無いだろう！ そんな面倒くさい事を強いられる商店街へ買い物へ行くより、
自動車で隣の近郊の大規模駐車場付きの大規模店に買い物に行くぜ！
ヴォケ！バカ野郎！
事自体を全く考え無いバカな鉄道ヲタクが多いな！
鉄道ヲタクでは無い一般人が、わざわざ路面電車に乗って市内の商店街に買い物に来るかよ？
来る訳無いだろう！ そんな面倒くさい事を強いられる商店街へ買い物へ行くより、
自動車で隣の近郊の大規模駐車場付きの大規模店に買い物に行くぜ！
ヴォケ！バカ野郎！
>>218は
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ヽ,_ _,ノ| ／ .|＿__| ヽ, .,／ .″ .l＿__| .ヽ ._,ノ
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220 ：名無しでGO!：02/09/18 18:53 ID:DLm8JMhv
荒らしは放置で。鉄則です。
鉄ヲタでない一般人がこんな板を覗いてる訳ないと思われ。
222 ：名無しでGO!：02/09/18 19:33 ID:0mZrKdgQ
と優香、路面電車のJR直通って可能なのか？
ダイヤ通りはしらせなくてはならないじゃん。
ダイヤ通りはしらせなくてはならないじゃん。
223 ：名無しでGO!：02/09/18 20:10 ID:HJy+q8Fc
＞自動車で隣の近郊の大規模駐車場付きの大規模店に買い物に行くぜ！
＞ヴォケ！バカ野郎
ようするに地方の人口２０万以下の都市の実情でしょ。
そうゆうのが廃れた都市なんじゃないのか？
それがイヤだから、路面電車なんじゃん。
＞ヴォケ！バカ野郎
ようするに地方の人口２０万以下の都市の実情でしょ。
そうゆうのが廃れた都市なんじゃないのか？
それがイヤだから、路面電車なんじゃん。
224 ：名無しでGO!：02/09/18 23:05 ID:sWrGaDq1
路面電車ができて車で行きにくくなった時点で街の中心部は衰退を加速させると思われ。
車で行けない商店街に電車を乗り継いで行くなんて、大都市圏だけだよ。
車で行けない商店街に電車を乗り継いで行くなんて、大都市圏だけだよ。
225 ：名無しでGO!：02/09/18 23:21 ID:ECsodFBc
広島は大都市じゃん。
大都市ではクルマ移動の方が苦痛を伴なうことの方が多い。
大都市ではクルマ移動の方が苦痛を伴なうことの方が多い。
226 ：名無しでGO!：02/09/18 23:29 ID:DLm8JMhv
227 ：名無しでGO!：02/09/18 23:30 ID:sWrGaDq1
広島は大都市ってほどでは・・・
札幌・仙台・東京・横浜・名古屋・大阪・神戸・福岡が大都市だろ。
札幌・仙台・東京・横浜・名古屋・大阪・神戸・福岡が大都市だろ。
228 ：名無しでGO!：02/09/18 23:41 ID:fCvoiaWg
今現在路面電車を持っている都市が、その発展型としてLRTにアップグレードする
のは合理的なことが多いと思うが、路面電車がない都市であえてLRTにしなきゃな
らないところはほとんどないと思う。
バスで十分。
のは合理的なことが多いと思うが、路面電車がない都市であえてLRTにしなきゃな
らないところはほとんどないと思う。
バスで十分。
229 ：名無しでGO!：02/09/18 23:42 ID:fCvoiaWg
京阪京津線の浜大津交差点なんて、渋滞源になってる。あのあたりの発展阻害要因のひとつだよ。
あれが専用軌道になりゃいいんだがねえ。
あれが専用軌道になりゃいいんだがねえ。
230 ：名無しでGO!：02/09/18 23:43 ID:fCvoiaWg
231 ：名無しでGO!：02/09/18 23:44 ID:I2WnfBoJ
232 ：名無しでGO!：02/09/18 23:47 ID:fCvoiaWg
>>231
>現状ではこの国にそれほどの余裕は無い。
>ほんとダメな国だよな。
おいおい、外国の鉄道整備の現状をちゃんと理解してるか？
外国のいいところしか見えてないんじゃないの？
外国でLRTがやたら多いのは、日本のような郊外型電車が発達してないから、
その代用として整備されてるだけだぞ。
実際の鉄道の使い勝手は、世界的に見て日本の方が明らかに上。
ドイツとかフランスとか、やたらもてはやされる傾向があるけど、あんなの
見たくれだけだよ。
>現状ではこの国にそれほどの余裕は無い。
>ほんとダメな国だよな。
おいおい、外国の鉄道整備の現状をちゃんと理解してるか？
外国のいいところしか見えてないんじゃないの？
外国でLRTがやたら多いのは、日本のような郊外型電車が発達してないから、
その代用として整備されてるだけだぞ。
実際の鉄道の使い勝手は、世界的に見て日本の方が明らかに上。
ドイツとかフランスとか、やたらもてはやされる傾向があるけど、あんなの
見たくれだけだよ。
233 ：名無しでGO!：02/09/18 23:50 ID:DLm8JMhv
234 ：名無しでGO!：02/09/18 23:52 ID:fCvoiaWg
でも、求められてる輸送量や都市条件などからみて、アップグレードできそうな路面電車ってあんまり多くないんだよな。
俺が思うのは、札幌市、広電、長崎電軌、熊本市、鹿児島市、東京都、東急世田谷線、京福嵐山線ぐらいじゃないかと思うのだが。
俺が思うのは、札幌市、広電、長崎電軌、熊本市、鹿児島市、東京都、東急世田谷線、京福嵐山線ぐらいじゃないかと思うのだが。
235 ：名無しでGO!：02/09/18 23:53 ID:fCvoiaWg
236 ：名無しでGO!：02/09/18 23:53 ID:eiWdUIgH
237 ：名無しでGO!：02/09/18 23:54 ID:fCvoiaWg
ていうか、「腐れ」というなら、あんな人口稠密地帯にLRTなんて考えの方が
よっぽど腐ってると思うんだが。
鉄ヲタ臭いというかなんというか。
よっぽど腐ってると思うんだが。
鉄ヲタ臭いというかなんというか。
238 ：名無しでGO!：02/09/18 23:55 ID:+DIPxnQM
239 ：名無しでGO!：02/09/18 23:59 ID:fCvoiaWg
>>238
そうでもない
と言ってみるテストｗ
ていうか、中心部だろうが外延部だろうが、いいものを売ってるところに人が集まるのは
古来より変わらぬこと。
中心部というだけであぐらをかいた商売やってるところがつぶれても仕方ないだろ。
中心部＝発展、なんてのがそもそも時代錯誤というか、ドグマ。
そうでもない
と言ってみるテストｗ
ていうか、中心部だろうが外延部だろうが、いいものを売ってるところに人が集まるのは
古来より変わらぬこと。
中心部というだけであぐらをかいた商売やってるところがつぶれても仕方ないだろ。
中心部＝発展、なんてのがそもそも時代錯誤というか、ドグマ。
240 ：名無しでGO!：02/09/19 00:00 ID:uIJq1wTQ
>>233
川崎ではフル規格地下鉄建設を主張した高橋清前市長が落選した！
川崎ではフル規格地下鉄建設を主張した高橋清前市長が落選した！
241 ：名無しでGO!：02/09/19 00:05 ID:v0XsdWhk
>>228
発展バスシステムで充分、というLRT計画をageてみたい。
そうすれば本当に投資が必要なのがどの計画が解ろうというもんだ。
LRTマンセー派としては、中途半端なアドバルーン路線を作られて
LRT自身の評判が悪くなっちゃ嫌だからね。
とりあえず「宇都宮」
既存軌道ナシ 鉄道線乗り入れ見込みナシ 郊外への高速運転アリ
よって微妙
HSST？ わるいこと言わんからやめとけ
発展バスシステムで充分、というLRT計画をageてみたい。
そうすれば本当に投資が必要なのがどの計画が解ろうというもんだ。
LRTマンセー派としては、中途半端なアドバルーン路線を作られて
LRT自身の評判が悪くなっちゃ嫌だからね。
とりあえず「宇都宮」
既存軌道ナシ 鉄道線乗り入れ見込みナシ 郊外への高速運転アリ
よって微妙
HSST？ わるいこと言わんからやめとけ
242 ：名無しでGO!：02/09/19 00:07 ID:830EGRpQ
243 ：名無しでGO!：02/09/19 00:08 ID:uIJq1wTQ
日本のLRTタイプ電車
広島型 ５連接車 （グリーンムーバー）
熊本型 ２連接車 （９７００型）
伊予型 単車タイプ扉間超低床型（２１００型）
土佐型 ３連接車 （１００型）
鹿児島型 ３分割両端車体運転室タイプ（１０００型）
広島型 ５連接車 （グリーンムーバー）
熊本型 ２連接車 （９７００型）
伊予型 単車タイプ扉間超低床型（２１００型）
土佐型 ３連接車 （１００型）
鹿児島型 ３分割両端車体運転室タイプ（１０００型）
244 ：名無しでGO!：02/09/19 00:08 ID:830EGRpQ
245 ：名無しでGO!：02/09/19 00:12 ID:uIJq1wTQ
>>237
地下鉄が必要なくらい需要があるのなら、なにも採算面で迷う必要はないでしょ。
問題なのは普通鉄道とバスの間を埋める交通機関がないってことなのでは。
昔は新交通やモノレールで、最近はリニア地下鉄でそれを埋めようとしたけれど、
使いやすさと工事費の双方を考えれば路上交通が望ましい。
で、軌道が使える場合は軌道を使えばいいんじゃないの、という話だよ。
地下鉄建設費の方が路上専用軌道新設より安くできるんなら、あんたの言うとおりだけどね。
でもそんなの聞いたことないな。もしなんかソースあったら教えてほすい
地下鉄が必要なくらい需要があるのなら、なにも採算面で迷う必要はないでしょ。
問題なのは普通鉄道とバスの間を埋める交通機関がないってことなのでは。
昔は新交通やモノレールで、最近はリニア地下鉄でそれを埋めようとしたけれど、
使いやすさと工事費の双方を考えれば路上交通が望ましい。
で、軌道が使える場合は軌道を使えばいいんじゃないの、という話だよ。
地下鉄建設費の方が路上専用軌道新設より安くできるんなら、あんたの言うとおりだけどね。
でもそんなの聞いたことないな。もしなんかソースあったら教えてほすい
248 ：名無しでGO!：02/09/19 00:26 ID:4r/ny6RA
ＬＲＴが地下鉄の１０分の一の予算で作れるって試算は、道路の拡幅費用を無視した
歪んだデータに基づくものだから無意味だと思われ。
つーか、路面電車の方が地下鉄より安く上がるなら、地下鉄なんか未だに１路線も開通していないと思われ。
歪んだデータに基づくものだから無意味だと思われ。
つーか、路面電車の方が地下鉄より安く上がるなら、地下鉄なんか未だに１路線も開通していないと思われ。
249 ：名無しでGO!：02/09/19 00:28 ID:oMGuZPLo
>>242
常識的に考えてみ？昔の国道16号線なんて持ち出して何を言いたいのかよく
わからないが、まさか今の16号線に引けるとは思ってないよね？
>>246
>地下鉄が必要なくらい需要があるのなら、なにも採算面で迷う必要はないでしょ。
LRTで運びきれる程度の輸送量なのかが問題だと思われ。
あと、どこの道路に引くのかが問題だし、それによる交通渋滞シミュレーションさえ
せずにやるのは問題と思われ。
まあ、ここでいくら「えええLRTを造るべきです！」なんて言っててもなあ。
かといって、地下鉄建設については俺は否定だけど。
常識的に考えてみ？昔の国道16号線なんて持ち出して何を言いたいのかよく
わからないが、まさか今の16号線に引けるとは思ってないよね？
>>246
>地下鉄が必要なくらい需要があるのなら、なにも採算面で迷う必要はないでしょ。
LRTで運びきれる程度の輸送量なのかが問題だと思われ。
あと、どこの道路に引くのかが問題だし、それによる交通渋滞シミュレーションさえ
せずにやるのは問題と思われ。
まあ、ここでいくら「えええLRTを造るべきです！」なんて言っててもなあ。
かといって、地下鉄建設については俺は否定だけど。
250 ：名無しでGO!：02/09/19 00:30 ID:mrAwiQdf
ロサンゼルスのブルーラインって、路面？ＬＲＴ？
やっぱＬＲＴだろうな。市内じゃ、部分立体交差あるし、郊外では
１００km/hで走るし。車体は日本製だってね。運賃授受はどうなってんだろ？
やっぱＬＲＴだろうな。市内じゃ、部分立体交差あるし、郊外では
１００km/hで走るし。車体は日本製だってね。運賃授受はどうなってんだろ？
251 ：名無しでGO!：02/09/19 00:32 ID:4r/ny6RA
>>242
その土建屋市長が残してくれた道路は滅茶苦茶役に立ってるよ。
たとえば最近開通した日吉元石川線高田～綱島北の区間の旧道は
南日吉団地を貫通して居るんだが、ここの狭くて危険な交通量の多い道路の
交通量が極端に減って、常時渋滞していたのに今じゃ数台の信号待ちが居るぐらい。
その土建屋市長が残してくれた道路は滅茶苦茶役に立ってるよ。
たとえば最近開通した日吉元石川線高田～綱島北の区間の旧道は
南日吉団地を貫通して居るんだが、ここの狭くて危険な交通量の多い道路の
交通量が極端に減って、常時渋滞していたのに今じゃ数台の信号待ちが居るぐらい。
252 ：名無しでGO!：02/09/19 00:34 ID:oMGuZPLo
>>242
>地下鉄費10分の１が相場。
そこでは、土木工事費を一切算定しないでの相場でしょ？
そりゃそうだ。地下鉄の場合、大半が土木工事費なんだから。
でも、LRT建設の場合も、道路拡幅や代替路（バイパスなど）整備が外国では
当たり前で、そこまで含めた費用は、地下鉄との輸送力差に見合うほどの割合
ではない。
つまり、輸送力における地下鉄：LRT比＜建設費における地下鉄：LRT比という
ことで、コストパフォーマンスは地下鉄に比べて悪いんだな。LRTてのは。
もっとも、だからといってLRTが全否定されるものではないとは思う。
だから、上の方で、既存路線の発展型としてのみLRTは合理的だと書いたわけで。
新たに「LRTを建設」したほうがいいところってそんなにないと思う。
宇都宮もLRTの話が出てるけど、あそこって住宅地が割と点在してるから、
バスで点在する住宅地から都心部まで直通させてやったほうがいいと思うんだよな。
LRTが威力を発揮するのは、LRTの敷設されてる範囲内での輸送量がそれなりに多い
ところでしょ？住宅地が散らばってるような都市では、実効性を発揮しづらいと思う。
>地下鉄費10分の１が相場。
そこでは、土木工事費を一切算定しないでの相場でしょ？
そりゃそうだ。地下鉄の場合、大半が土木工事費なんだから。
でも、LRT建設の場合も、道路拡幅や代替路（バイパスなど）整備が外国では
当たり前で、そこまで含めた費用は、地下鉄との輸送力差に見合うほどの割合
ではない。
つまり、輸送力における地下鉄：LRT比＜建設費における地下鉄：LRT比という
ことで、コストパフォーマンスは地下鉄に比べて悪いんだな。LRTてのは。
もっとも、だからといってLRTが全否定されるものではないとは思う。
だから、上の方で、既存路線の発展型としてのみLRTは合理的だと書いたわけで。
新たに「LRTを建設」したほうがいいところってそんなにないと思う。
宇都宮もLRTの話が出てるけど、あそこって住宅地が割と点在してるから、
バスで点在する住宅地から都心部まで直通させてやったほうがいいと思うんだよな。
LRTが威力を発揮するのは、LRTの敷設されてる範囲内での輸送量がそれなりに多い
ところでしょ？住宅地が散らばってるような都市では、実効性を発揮しづらいと思う。
253 ：名無しでGO!：02/09/19 00:35 ID:oMGuZPLo
>>251
その道路がなければ、今頃どうなっていたことやら・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
その道路がなければ、今頃どうなっていたことやら・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
連続スマソ。しかし>>232の
＞外国でLRTがやたら多いのは、日本のような郊外型電車が発達してないから、
＞その代用として整備されてるだけだぞ。
は正しいと思う。
だがその結果として、日本は都市内公共交通を主として地下鉄とバスに頼っているのに対し、
そういった外国の例では都市内交通として軌道線がよく機能し、
さらに郊外から都市内軌道線への直通をも可能にすることができた。
すでに日本の大都市においては私鉄やJRと地下鉄の直通がその機能を果たしている。
しかし中都市や大都市辺縁部では、人口の似たヨーロッパ諸都市の事例を参考にしてもいいと思う。。
＞外国でLRTがやたら多いのは、日本のような郊外型電車が発達してないから、
＞その代用として整備されてるだけだぞ。
は正しいと思う。
だがその結果として、日本は都市内公共交通を主として地下鉄とバスに頼っているのに対し、
そういった外国の例では都市内交通として軌道線がよく機能し、
さらに郊外から都市内軌道線への直通をも可能にすることができた。
すでに日本の大都市においては私鉄やJRと地下鉄の直通がその機能を果たしている。
しかし中都市や大都市辺縁部では、人口の似たヨーロッパ諸都市の事例を参考にしてもいいと思う。。
255 ：名無しでGO!：02/09/19 00:37 ID:mrAwiQdf
>>252 宇都宮中心部は渋滞で悩まされているのでバスは役立ちません。
それに宇都宮ＬＲＴの路線には工業団地が含まれている。
それに宇都宮ＬＲＴの路線には工業団地が含まれている。
256 ：名無しでGO!：02/09/19 00:37 ID:oMGuZPLo
LRT推進論者って、外国の
い い と こ ろ し か
見てないんだよね。ロスのブルーラインだとか、グルノーブルだとか。
こういうところに、ほかにどんな鉄道があるのか（どれほど鉄道が発達していないか）
を見ると、どうして日本でLRTの建設が推進されにくいか、おのずとわかるはずなんだが。
それほどLRTが欲しけりゃ、大量輸送型軌道系交通機関を排除すれば？
外 国 み た い に
と言ってみるテスト。マジで。
い い と こ ろ し か
見てないんだよね。ロスのブルーラインだとか、グルノーブルだとか。
こういうところに、ほかにどんな鉄道があるのか（どれほど鉄道が発達していないか）
を見ると、どうして日本でLRTの建設が推進されにくいか、おのずとわかるはずなんだが。
それほどLRTが欲しけりゃ、大量輸送型軌道系交通機関を排除すれば？
外 国 み た い に
と言ってみるテスト。マジで。
257 ：名無しでGO!：02/09/19 00:38 ID:oMGuZPLo
258 ：名無しでGO!：02/09/19 00:39 ID:oMGuZPLo
>>254に大体賛成。
ただし
>中都市や大都市辺縁部では、人口の似たヨーロッパ諸都市の事例を参考にしてもいいと
半分賛成。
とはいうものの、LRT造ってどれだけ人が利用するかは、そのLRTがどんな路線の選定をするか、あるいは
どういったアドバンテージをバスやマイカーに対して持ちうるかによると思われ。
ただし
>中都市や大都市辺縁部では、人口の似たヨーロッパ諸都市の事例を参考にしてもいいと
半分賛成。
とはいうものの、LRT造ってどれだけ人が利用するかは、そのLRTがどんな路線の選定をするか、あるいは
どういったアドバンテージをバスやマイカーに対して持ちうるかによると思われ。
261 ：名無しでGO!：02/09/19 00:48 ID:oMGuZPLo
まあ、確かに、LRTが街中走ってりゃおもしれーわな。
けど、実際にそれを利用しようと思えるかどうかはまた別。
車の方が便利なら車を使う。
バスが便利ならバスを使う。
地下鉄が便利なら地下鉄を使う。
LRTが便利ならLRTを使うが、LRTがどう便利なのか、その具体的な
効果が見えないんだよね。
今までのLRT推進論者の話は、大まかにわけて
・環境にやさしい→電気バスでもいい
・バリアフリー→バスやマイカーの方がバリアフリー度が高い
・車が嫌い→論外
・町の看板になる→情緒的過ぎてもうひとつ説得力なし
・定時性→専用軌道ならわかるが、その場合建設費がモノレール並みに上がるし、
併用軌道ならバスレーンや基幹バスと変わらない
・高速→専用軌道にしての話であって、その場合の建設費は既に書いたとおり
・便利→ケースバイケースであって、なんでもLRTにすりゃいいってもんじゃない
・町の発展→LRTがどう発展に寄与するのか不明。路面電車があっても寂れてる町はいくらでもあるし、そんなところがLRTになったところで変わるとは思えない
けど、実際にそれを利用しようと思えるかどうかはまた別。
車の方が便利なら車を使う。
バスが便利ならバスを使う。
地下鉄が便利なら地下鉄を使う。
LRTが便利ならLRTを使うが、LRTがどう便利なのか、その具体的な
効果が見えないんだよね。
今までのLRT推進論者の話は、大まかにわけて
・環境にやさしい→電気バスでもいい
・バリアフリー→バスやマイカーの方がバリアフリー度が高い
・車が嫌い→論外
・町の看板になる→情緒的過ぎてもうひとつ説得力なし
・定時性→専用軌道ならわかるが、その場合建設費がモノレール並みに上がるし、
併用軌道ならバスレーンや基幹バスと変わらない
・高速→専用軌道にしての話であって、その場合の建設費は既に書いたとおり
・便利→ケースバイケースであって、なんでもLRTにすりゃいいってもんじゃない
・町の発展→LRTがどう発展に寄与するのか不明。路面電車があっても寂れてる町はいくらでもあるし、そんなところがLRTになったところで変わるとは思えない
262 ：名無しでGO!：02/09/19 00:49 ID:oMGuZPLo
趣味的にはLRTがあったら面白いとは思う。これ本音。
要は、軌道延伸したりほかと乗り入れたりできるところで、
専用軌道（これ必須）設置費が地下鉄より安くなるところはLRTを作ればいいんだよ。
輸送力が足りないというのは各種法規に全長や速度を押さえられているだけなので、
これは行政の対応次第と見る。（これは発展型バスにも言えることだが）
専用軌道（これ必須）設置費が地下鉄より安くなるところはLRTを作ればいいんだよ。
輸送力が足りないというのは各種法規に全長や速度を押さえられているだけなので、
これは行政の対応次第と見る。（これは発展型バスにも言えることだが）
264 ：238：02/09/19 00:58 ID:buBDk/xo
>>239
街が散逸すると言っただけでドグマって・・・。
郊外に量販店が出来ても人が集まる街ではないでしょーが。
中心部の商店主があぐらをかいてるのには同意。成るべくして成った。
ただし、それだけでもない。
街が散逸すると言っただけでドグマって・・・。
郊外に量販店が出来ても人が集まる街ではないでしょーが。
中心部の商店主があぐらをかいてるのには同意。成るべくして成った。
ただし、それだけでもない。
265 ：名無しでGO!：02/09/19 00:59 ID:bnUspAD5
別にＬＲＴマンセーではないが、>>261
の書き込みを見ていると反対派もレベルが低いと思うな。
電気バスなんてほとんど実用化されていないし、バスやマイカーの方が
バリアフリーというのも理解できない。年寄りは車を運転できない人も多いし、
免許を持っていても運転を避ける人もいる。バスの方がバリアフリーというのも論外。
それに、車よりずっと狭いスペースで効率のよい輸送ができる（需要が多ければの話しだが）
既存の高速鉄道と直結できる（日本では採用されていないが、広島では鉄道に乗り入れ）
といった、最大のメリットも書いていないし。
>>254には同意だが、無人運転で頻繁に走るＶＡＬのようなものでもいいと思う。
の書き込みを見ていると反対派もレベルが低いと思うな。
電気バスなんてほとんど実用化されていないし、バスやマイカーの方が
バリアフリーというのも理解できない。年寄りは車を運転できない人も多いし、
免許を持っていても運転を避ける人もいる。バスの方がバリアフリーというのも論外。
それに、車よりずっと狭いスペースで効率のよい輸送ができる（需要が多ければの話しだが）
既存の高速鉄道と直結できる（日本では採用されていないが、広島では鉄道に乗り入れ）
といった、最大のメリットも書いていないし。
>>254には同意だが、無人運転で頻繁に走るＶＡＬのようなものでもいいと思う。
俺はLRTマンセーだけに、可哀想なガイドウェイバスのことが頭から離れないんだよね。
実際あの中途半端な前例を見て「よし！あれでいこう！」と言う自治体がどんだけあるか・・・
ああいうことはLRTでは起きてほしくない。
しっかり計画を立てて、見学に来た自治体が「これｲｲ!」と思うようなところに作って欲しい。
ガイシュツの江東区とか根岸本牧なんかは、そういう意味ではとても期待している。
だからとりあえず、奈良県民として「奈良市内循環LRTは現時点での国内最凶計画」とだけ言っておきたいｗ
実際あの中途半端な前例を見て「よし！あれでいこう！」と言う自治体がどんだけあるか・・・
ああいうことはLRTでは起きてほしくない。
しっかり計画を立てて、見学に来た自治体が「これｲｲ!」と思うようなところに作って欲しい。
ガイシュツの江東区とか根岸本牧なんかは、そういう意味ではとても期待している。
だからとりあえず、奈良県民として「奈良市内循環LRTは現時点での国内最凶計画」とだけ言っておきたいｗ
267 ：名無しでGO!：02/09/19 01:15 ID:K5BKy+l/
江東区は貨物線の跡地をつかえば良いけれど、
本牧はどう考えても実現不可能だぞ。
あそこは地下鉄計画ですら「工事中は車の運行が阻害される」って理由で反対運動が起こるような
シビアな交通状況。
本牧はどう考えても実現不可能だぞ。
あそこは地下鉄計画ですら「工事中は車の運行が阻害される」って理由で反対運動が起こるような
シビアな交通状況。
本牧については行政に神奈川臨海鉄道本牧線の旅客化を提案してみてはどうだろう。
とりあえずはそれでやってみて、元町方面へのLRTによる延伸についての研究を進めてみるのも良いだろうな。
とりあえずはそれでやってみて、元町方面へのLRTによる延伸についての研究を進めてみるのも良いだろうな。
269 ：名無しでGO!：02/09/19 08:34 ID:oMGuZPLo
270 ：名無しでGO!：02/09/19 09:25 ID:h22QBvvt
271 ：名無しでGO!：02/09/19 10:29 ID:nhaC3Iw3
広島の不思議
１．都市高速道路を数兆円かけてガンガン建設中なのに、なんで延長数ｋｍ、2500億円の
地下鉄一本ができないの？
２．最も需要量が大きい新幹線駅ー都心ーＪＲ駅を後回しにして、誰が乗るか！って
皆が思っている山越え路線（広域公園－西広島。しかもすぐ隣を都市高速が貫通済）を先
に建設するのはなぜ？
３．ある市民団体は、地下鉄の赤字を糾弾し、路電のコスト安を盛んに宣伝する一方で、
広域公園－西広島間のアストラム建設「誰が見ても中途半端だから」って理由でＯＫして
いる。こんな偏った団体の主張を真に受けていてもいいの？マスコミがこの点を突かない
のはなぜ？
４．広島県が空港へのＪＲ乗り入れを目指している。広島市と広島県が協力して、都心から
地下鉄・ＪＲ経由で広島空港へ行けるようにすればいいのに、なぜそういう協力ができない
の？
５．路電の運賃がいつまでも下がらないのはなぜ？バスと裏で取引してんじゃないの？
１．都市高速道路を数兆円かけてガンガン建設中なのに、なんで延長数ｋｍ、2500億円の
地下鉄一本ができないの？
２．最も需要量が大きい新幹線駅ー都心ーＪＲ駅を後回しにして、誰が乗るか！って
皆が思っている山越え路線（広域公園－西広島。しかもすぐ隣を都市高速が貫通済）を先
に建設するのはなぜ？
３．ある市民団体は、地下鉄の赤字を糾弾し、路電のコスト安を盛んに宣伝する一方で、
広域公園－西広島間のアストラム建設「誰が見ても中途半端だから」って理由でＯＫして
いる。こんな偏った団体の主張を真に受けていてもいいの？マスコミがこの点を突かない
のはなぜ？
４．広島県が空港へのＪＲ乗り入れを目指している。広島市と広島県が協力して、都心から
地下鉄・ＪＲ経由で広島空港へ行けるようにすればいいのに、なぜそういう協力ができない
の？
５．路電の運賃がいつまでも下がらないのはなぜ？バスと裏で取引してんじゃないの？
272 ：名無しでGO!：02/09/19 10:33 ID:S39yVkg4
273 ：名無しでGO：02/09/19 16:00 ID:IXtM8EQk
あげ
274 ：名無しでGO!：02/09/19 18:37 ID:830EGRpQ
275 ：名無しでGO!：02/09/19 20:28 ID:830EGRpQ
age
276 ：名無しでGO!：02/09/19 21:09 ID:wzkXKlao
新たにモノレールや新交通システムをつくるのだったら全高架のＬＲＴにしたほうが良いと思う。
277 ：名無しでGO!：02/09/19 21:28 ID:JnMT4voA
>>274
そうそう。地下鉄は高いもんな。
そうそう。地下鉄は高いもんな。
278 ：名無しでGO!：02/09/19 22:11 ID:pWhB9Z+6
>>271
バカらしいがそれなりに答えてしんぜよう
１．金がないからといってはそれまでだが。地盤が軟弱なため
シャレオ作ったときも相当苦労したと聞く。
広島は道路事情も悪いからな。中心部（というかその周辺）の
渋滞を緩和するためなら都市高速は有効だろう。
２．なにもかも都心部からでないと利用できない交通機関というのも
不便極まりない。そもそも広島市レベルでＪＲ駅から都心の重要なんて
たかが知れている。地下鉄なんぞ明らかに供給過剰。
３．そりゃあ中途半端だろう誰が見ても。自分の意見に合わないものは
偏った団体扱いじゃねぇ・・・だったら自分で投書でもしてみろや。
４．ＪＲがライバルに手を貸すとでも思う？県が主催した
将来の空港アクセスに関する事業者の協議会にもＪＲは不参加を表明している。
可部線廃止問題や最近のダイヤ改悪には県に対する実力行使にも
見てとれるのだが・・・（あくまで漏れの主観）
県と市の連携がうまく取れんのは昔からだよな。
５．「去年１年間試験的に下げたじゃないか」という揚げ足とりは置いといて
設備（車両を含む）をあれだけ更新してりゃ150円というのは
立派だと思うぞ。裏取引してりゃ赤バスが運賃下げるわけがない。
運賃下げても効果あんまり出てないように思うが。
超ローカルな話題でスマソ
この質問って某掲示板に決まったように出てくるよな。
どうせ世間で相手にされない引きこもりなんだから
あっちでオナニーレスしてなさい（ｗ
バカらしいがそれなりに答えてしんぜよう
１．金がないからといってはそれまでだが。地盤が軟弱なため
シャレオ作ったときも相当苦労したと聞く。
広島は道路事情も悪いからな。中心部（というかその周辺）の
渋滞を緩和するためなら都市高速は有効だろう。
２．なにもかも都心部からでないと利用できない交通機関というのも
不便極まりない。そもそも広島市レベルでＪＲ駅から都心の重要なんて
たかが知れている。地下鉄なんぞ明らかに供給過剰。
３．そりゃあ中途半端だろう誰が見ても。自分の意見に合わないものは
偏った団体扱いじゃねぇ・・・だったら自分で投書でもしてみろや。
４．ＪＲがライバルに手を貸すとでも思う？県が主催した
将来の空港アクセスに関する事業者の協議会にもＪＲは不参加を表明している。
可部線廃止問題や最近のダイヤ改悪には県に対する実力行使にも
見てとれるのだが・・・（あくまで漏れの主観）
県と市の連携がうまく取れんのは昔からだよな。
５．「去年１年間試験的に下げたじゃないか」という揚げ足とりは置いといて
設備（車両を含む）をあれだけ更新してりゃ150円というのは
立派だと思うぞ。裏取引してりゃ赤バスが運賃下げるわけがない。
運賃下げても効果あんまり出てないように思うが。
超ローカルな話題でスマソ
この質問って某掲示板に決まったように出てくるよな。
どうせ世間で相手にされない引きこもりなんだから
あっちでオナニーレスしてなさい（ｗ
279 ：名無しでGO!：02/09/19 22:18 ID:mrAwiQdf
>>278 平和大通り線の構想はどうなっているの？
280 ：名無しでGO!：02/09/19 22:35 ID:pWhB9Z+6
>>279
広島市ＨＰ
http://www.city.hiroshima.jp/koutsuu/toshikoutsuu/plan/koutsu_3.html
アストラムは３期に分けて段階的に工事を行う。
市電は江波線までを直進化させる、といったところだろう。
また広島市の計画とは別に広電では宇品線までの延伸を考えている。
広島市ＨＰ
http://www.city.hiroshima.jp/koutsuu/toshikoutsuu/plan/koutsu_3.html
アストラムは３期に分けて段階的に工事を行う。
市電は江波線までを直進化させる、といったところだろう。
また広島市の計画とは別に広電では宇品線までの延伸を考えている。
281 ：名無しでGO!：02/09/19 23:09 ID:830EGRpQ
age
282 ：名無しでGO!：02/09/19 23:40 ID:mrAwiQdf
>>280 秋葉（市長）の態度はどうなんだ？
283 ：宇都宮市長はやる気満々：02/09/19 23:56 ID:WnIEsoUp
福田富一宇都宮市長
「新交通はなぜＪＲ駅東側だという議論もまだあるが、新幹線と在来線の間を抜いて
、ＪＲ駅西側にも頭出しをしておく。西側の予定区間は「健康の森」等。西側について
も計画に盛り込んで、発表を今年度中にする予定で、ＪＲ側と協議を進めている。
スケジュールについては、８月までにＪＲと栃木県との協議を済ませ、同じく民間事業者
に対する設定も固めたい。年度内の３月までには事業予定者を選定したい。」
「新交通はなぜＪＲ駅東側だという議論もまだあるが、新幹線と在来線の間を抜いて
、ＪＲ駅西側にも頭出しをしておく。西側の予定区間は「健康の森」等。西側について
も計画に盛り込んで、発表を今年度中にする予定で、ＪＲ側と協議を進めている。
スケジュールについては、８月までにＪＲと栃木県との協議を済ませ、同じく民間事業者
に対する設定も固めたい。年度内の３月までには事業予定者を選定したい。」
284 ：名無しでGO!：02/09/20 00:03 ID:MlePYJHI
>>282
これがどうもハッキリとしない。
>>280にある計画は秋葉氏が市長になって策定されたものなんだが
アストラムの延伸については計画を見直す機会を設けることとなっている。
つまり秋葉氏は100％アストラムマンセーではないということだろう。
かといって広電という１民間企業に肩入れもできないしな。
この計画自体よく言えば折衷案、悪く言えば中途半端だと思うけどね。
これがどうもハッキリとしない。
>>280にある計画は秋葉氏が市長になって策定されたものなんだが
アストラムの延伸については計画を見直す機会を設けることとなっている。
つまり秋葉氏は100％アストラムマンセーではないということだろう。
かといって広電という１民間企業に肩入れもできないしな。
この計画自体よく言えば折衷案、悪く言えば中途半端だと思うけどね。
285 ：名無しでGO!：02/09/20 00:54 ID:Nz2+2ryy
286 ：名無しでGO!：02/09/20 01:04 ID:77Yn85kF
つーか、地上に鉄道を造るのはもう時代遅れだとおもわれ。
287 ：名無しでGO!：02/09/20 01:08 ID:KD7GKOIY
>>284
秋葉は社民だよね
社民はどこの会社の組合が支持しているかというと
「百年の計を。。」だったかな？意味深だね色々と
しかし自民候補ならどちらでも広電案ﾏﾝｾｰだったような。
下らん乱立でグチャグチャになったね。
秋葉は社民だよね
社民はどこの会社の組合が支持しているかというと
「百年の計を。。」だったかな？意味深だね色々と
しかし自民候補ならどちらでも広電案ﾏﾝｾｰだったような。
下らん乱立でグチャグチャになったね。
>>286 さすがに、んなこたないだろう。
289 ：名無しでGO!：02/09/20 02:04 ID:jG1/+m4T
>>278
>３．そりゃあ中途半端だろう誰が見ても。自分の意見に合わないものは
偏った団体扱いじゃねぇ・・・だったら自分で投書でもしてみろや。
同感。
どうも新交通システムというだけで悪いものと判断するのが鉄ヲタの習性らしいな。
思うんだが、アストラムラインがもしLRTだったとして、だったらどうだっていうんだ？
直通？アホか。紙屋町までダイレクトでいければそれでいいんだよ。
LRTになって宇品に直通しても、大してメリットなし。
>３．そりゃあ中途半端だろう誰が見ても。自分の意見に合わないものは
偏った団体扱いじゃねぇ・・・だったら自分で投書でもしてみろや。
同感。
どうも新交通システムというだけで悪いものと判断するのが鉄ヲタの習性らしいな。
思うんだが、アストラムラインがもしLRTだったとして、だったらどうだっていうんだ？
直通？アホか。紙屋町までダイレクトでいければそれでいいんだよ。
LRTになって宇品に直通しても、大してメリットなし。
290 ：名無しでGO!：02/09/20 02:06 ID:jG1/+m4T
横浜にLRTってアホかと思う。マジで。
横浜のどこの道路にそんなゆとりがあるんだか。
横浜のどこの道路にそんなゆとりがあるんだか。
291 ：名無しでGO!：02/09/20 06:04 ID:hMswVqQu
>278
答えになってネエ
答えになってネエ
292 ：名無しでGO!：02/09/20 06:53 ID:sTkL6HV9
ゴムタイヤ式はエネルギー使用量が多いなどいろいろ欠点がある。
なんかこのｋとよく無視されるなあ。
なんかこのｋとよく無視されるなあ。
293 ：名無しでGO!：02/09/20 08:16 ID:6L50fWsB
>292
路電の事故率の高さはベラボウである。車とぶつかる、人は引きずる。人で
あふれかえる電停に高速で突っ込み、無理に戸を閉め急発車していく電車達。
信号末期を無視して高速で交差点入りし、あるいはカーブに突っ込み、警笛・
マイクで車を蹴散らす電車達。アストラムラインは開業以来人身事故ゼロ。
なんかこのｋとよく無視されるなあ。路電が人に優しい？路電はバリアフリ
ーだ？超低床車だから弱者に優しい？そんな妄想は、毎日使ってみればこと
ごとく吹っ飛びます。
路電の事故率の高さはベラボウである。車とぶつかる、人は引きずる。人で
あふれかえる電停に高速で突っ込み、無理に戸を閉め急発車していく電車達。
信号末期を無視して高速で交差点入りし、あるいはカーブに突っ込み、警笛・
マイクで車を蹴散らす電車達。アストラムラインは開業以来人身事故ゼロ。
なんかこのｋとよく無視されるなあ。路電が人に優しい？路電はバリアフリ
ーだ？超低床車だから弱者に優しい？そんな妄想は、毎日使ってみればこと
ごとく吹っ飛びます。
294 ：名無しでGO!：02/09/20 08:24 ID:jG1/+m4T
>>291
答えに十分なってるぞ。
都合が悪い意見だと「答えになってない」かよ。
あと、路面電車について必ず無視されるのが、軌道に足をとられて転倒する
単車や原付や自転車が相当多いってことね。かなり危険なんだよこれ。
バイク通勤してる北九州の友人が、西鉄北九州線が廃止になった時に、ほっと
したとさえ言ってた。
まあ、こういうことを言ったら、路面電車マンセーヲタは「バイクは危険だから
通行禁止にすべきです！」とか言うらしいんだがｗ
個人的には、路面電車はあって欲しいと思うけど、レーンをきっちり作ったバス
でいいのでは？と思う。レーンさえきっちり確保されていたら、路面電車とかわ
らない定時性が確保できるし、輸送力も確保できる。
何よりも、バス路線の都心部への直通が確保できる。
LRTだと、線路のあるところしかいけないからねえ（当たり前だが）。それより
先にある団地や施設にとって何のメリットもない。
答えに十分なってるぞ。
都合が悪い意見だと「答えになってない」かよ。
あと、路面電車について必ず無視されるのが、軌道に足をとられて転倒する
単車や原付や自転車が相当多いってことね。かなり危険なんだよこれ。
バイク通勤してる北九州の友人が、西鉄北九州線が廃止になった時に、ほっと
したとさえ言ってた。
まあ、こういうことを言ったら、路面電車マンセーヲタは「バイクは危険だから
通行禁止にすべきです！」とか言うらしいんだがｗ
個人的には、路面電車はあって欲しいと思うけど、レーンをきっちり作ったバス
でいいのでは？と思う。レーンさえきっちり確保されていたら、路面電車とかわ
らない定時性が確保できるし、輸送力も確保できる。
何よりも、バス路線の都心部への直通が確保できる。
LRTだと、線路のあるところしかいけないからねえ（当たり前だが）。それより
先にある団地や施設にとって何のメリットもない。
295 ：名無しでGO：02/09/20 10:41 ID:+tYo7l5z
>>294
バスでいいところはバスでいいでしょ。
ＬＲＴは地下鉄の守備範囲とバスの守備範囲を
同時にカバーできるわけよ。
地下鉄の建設費の１０分の１で。
横浜は大借金して地下鉄の新線を引こうとしているが、
こういう事するくらうだったら、ＬＲＴの導入を
真剣に検討してもいいだろう。
首都圏では新たな政令指定都市の誕生も
複数噂されているしな。そこも大借金して
地下鉄やモノレールを作るのだろうか。
バスでいいところはバスでいいでしょ。
ＬＲＴは地下鉄の守備範囲とバスの守備範囲を
同時にカバーできるわけよ。
地下鉄の建設費の１０分の１で。
横浜は大借金して地下鉄の新線を引こうとしているが、
こういう事するくらうだったら、ＬＲＴの導入を
真剣に検討してもいいだろう。
首都圏では新たな政令指定都市の誕生も
複数噂されているしな。そこも大借金して
地下鉄やモノレールを作るのだろうか。
296 ：名無しでGO!：02/09/20 11:02 ID:0z1hOvrr
横浜にlrtを作る用地がどこにあるんだよ
297 ：名無しでGO：02/09/20 13:03 ID:+tYo7l5z
298 ：名無しでGO!：02/09/20 14:19 ID:Qmd19ohv
物理的な可能と現実的な可能を一緒にするな
299 ：名無しでGO!：02/09/20 14:18 ID:VZ0kbiiu
物理的な可能と現実的な可能を一緒にするな
300 ：名無し気動車区：02/09/20 14:50 ID:GSMwMCmw
>>283
アストラムは開業前に橋桁を落として10人ぐらい一度に死んでいます。
広島の場合は都心の数kmを地下鉄で建設して、
ＪＲと直通すればそれでアストラム以上の効果がある。
他の都市とは全く違う。
アストラムはＪＲ在来線20m級電車2両編成並の輸送力しかない。
アストラムより、団地直通出来るガイドウェイバスの方が良かったと思うぞ
ただ、30秒間隔で運行できないと輸送需要に対応できない。
そのうちアストラムは都市高速経由の路線バスによって部分廃止されるかも
都市高速経由の路線バスで十数分、アストラムで３０分、もはや勝ち目無し。
ＭＯＭＯ登場以降、広島の関係者が岡山に来ないのはなぜ？
アストラムは開業前に橋桁を落として10人ぐらい一度に死んでいます。
広島の場合は都心の数kmを地下鉄で建設して、
ＪＲと直通すればそれでアストラム以上の効果がある。
他の都市とは全く違う。
アストラムはＪＲ在来線20m級電車2両編成並の輸送力しかない。
アストラムより、団地直通出来るガイドウェイバスの方が良かったと思うぞ
ただ、30秒間隔で運行できないと輸送需要に対応できない。
そのうちアストラムは都市高速経由の路線バスによって部分廃止されるかも
都市高速経由の路線バスで十数分、アストラムで３０分、もはや勝ち目無し。
ＭＯＭＯ登場以降、広島の関係者が岡山に来ないのはなぜ？
301 ：名無しでGO!：02/09/20 15:13 ID:doc0B0U1
>>293
人身事故０なんて路面電車高架にしてホームドアつければ同じことだよ。
ちと話がずれる。新交通システムだからいいということにはならない。
広島の路面電車の限界はアストラムとは別の次元の話だと思われ。
>>294
ケースバイケースとは言え確かにきっちりレーンを分けたバスで済む場所の方が多いと思う。
今日日金のうなる自治体なんてないしな。
路面電車既存の都市は改良して使う方が合理的なことが多いと思うが。
>>300
橋桁の事件は悲惨だったけどそれは工事中の話ってことでちと違う。
アストラムバス案には賛成。そっちの方がよかったかも。
人身事故０なんて路面電車高架にしてホームドアつければ同じことだよ。
ちと話がずれる。新交通システムだからいいということにはならない。
広島の路面電車の限界はアストラムとは別の次元の話だと思われ。
>>294
ケースバイケースとは言え確かにきっちりレーンを分けたバスで済む場所の方が多いと思う。
今日日金のうなる自治体なんてないしな。
路面電車既存の都市は改良して使う方が合理的なことが多いと思うが。
>>300
橋桁の事件は悲惨だったけどそれは工事中の話ってことでちと違う。
アストラムバス案には賛成。そっちの方がよかったかも。
302 ：名無しでGO!：02/09/20 15:17 ID:OHVUNbgx
304 ：名無しでGO：02/09/20 16:06 ID:+tYo7l5z
305 ：名無しでGO!：02/09/20 16:41 ID:Eb81e4Fc
強行着工しても反対運動であぼーん
306 ：名無しでGO!：02/09/20 17:22 ID:Nz2+2ryy
>>300
かつてアストラムが開業した頃、郊外の住宅地（主に安佐南区内）から旧市内へ直通するバスをことごとく廃止したんだが、
それで大きな非難を浴びてるからね。公取委まで行ったけどけっきょく突っぱねられたらしいが。
今にして思えばバスセンタ（紙屋町）からのガイドウェイバスでも良かったような気はする。
ただ京成が千葉幕張地区で導入しているような連接バスを一部の路線に入れる必要はあったろうね。
それか運転間隔を思いっきり詰めるか。
かつてアストラムが開業した頃、郊外の住宅地（主に安佐南区内）から旧市内へ直通するバスをことごとく廃止したんだが、
それで大きな非難を浴びてるからね。公取委まで行ったけどけっきょく突っぱねられたらしいが。
今にして思えばバスセンタ（紙屋町）からのガイドウェイバスでも良かったような気はする。
ただ京成が千葉幕張地区で導入しているような連接バスを一部の路線に入れる必要はあったろうね。
それか運転間隔を思いっきり詰めるか。
308 ：名無しでGO!：02/09/20 18:11 ID:o5u34Kl5
>302
会社の体質が糞、、、ムーバー入れたり頑張ってるほうちゃいますの？
会社の体質が糞、、、ムーバー入れたり頑張ってるほうちゃいますの？
309 ：名無しでGO!：02/09/20 18:27 ID:o5u34Kl5
>302
ムーバーをいれて頑張っているほうと書きましたが。
広島クラスの都市では路面電車は限界、という点には賛成。ですね？
無理して路面電車でやろうとするから歪みが随所に出て、せっかくの
路面電車の優しいイメージが帳消しになっているのが、広島です。
個人的にはせいぜい長崎や岡山クラスまでの乗り物かなと思いますが。
昔と変わらぬ時代遅れの路線に、いくらグリーンムーバーを入れてみ
ても、時間短縮にもならないし、相変わらず電停への時刻表掲示すら
できない（運行間隔は常に狂います、と証明しているようなもんです）
のですからね。来広の際には、広島駅前電停での無茶苦茶な折り返し
発車の実態をつぶさに観察してください。路面電車の悲しさで、一旦
遅れ始めるとズルズルに遅れ、団子状態となり、少しでも修正しよう
と駅前で無茶な折り返し発車をする場合がよくある。待って待って、
やっときた電車に乗ろうにもドアを無理矢理閉められ、電車は出てい
く・・・なんと人に冷たい電車でしょうか。おまけにどの電停でも、
乗りたい電車がいったい電停のどの位置に停車するかすらはっきり
しない。電停で待つ身としてはたまりませんよね。長崎、岡山くらい
の都市なら、路面電車にも余裕があり、サービスもおのずと暖かく、
路面電車の良さを満喫できると思いますよ。でも、広島クラスになる
と、会社の体質というか、経営努力でどうこうできる問題ではない。
そもそも路面電車ではもう対応できないのに無理矢理やってるから
歪みが出てしまうのです。
ムーバーをいれて頑張っているほうと書きましたが。
広島クラスの都市では路面電車は限界、という点には賛成。ですね？
無理して路面電車でやろうとするから歪みが随所に出て、せっかくの
路面電車の優しいイメージが帳消しになっているのが、広島です。
個人的にはせいぜい長崎や岡山クラスまでの乗り物かなと思いますが。
昔と変わらぬ時代遅れの路線に、いくらグリーンムーバーを入れてみ
ても、時間短縮にもならないし、相変わらず電停への時刻表掲示すら
できない（運行間隔は常に狂います、と証明しているようなもんです）
のですからね。来広の際には、広島駅前電停での無茶苦茶な折り返し
発車の実態をつぶさに観察してください。路面電車の悲しさで、一旦
遅れ始めるとズルズルに遅れ、団子状態となり、少しでも修正しよう
と駅前で無茶な折り返し発車をする場合がよくある。待って待って、
やっときた電車に乗ろうにもドアを無理矢理閉められ、電車は出てい
く・・・なんと人に冷たい電車でしょうか。おまけにどの電停でも、
乗りたい電車がいったい電停のどの位置に停車するかすらはっきり
しない。電停で待つ身としてはたまりませんよね。長崎、岡山くらい
の都市なら、路面電車にも余裕があり、サービスもおのずと暖かく、
路面電車の良さを満喫できると思いますよ。でも、広島クラスになる
と、会社の体質というか、経営努力でどうこうできる問題ではない。
そもそも路面電車ではもう対応できないのに無理矢理やってるから
歪みが出てしまうのです。
310 ：名無しでGO!：02/09/20 18:30 ID:6L50fWsB
>303
意味がわからん・・・
意味がわからん・・・
311 ：名無しでGO!：02/09/20 18:31 ID:6L50fWsB
>293
広島特有の問題だけど。気に障ったようで。スマソ
広島特有の問題だけど。気に障ったようで。スマソ
312 ：名無しでGO!：02/09/20 18:32 ID:6L50fWsB
>309
Ｙ掲示板出身者か？あそこも最近は廃れたよなあ・・・
Ｙ掲示板出身者か？あそこも最近は廃れたよなあ・・・
313 ：名無しでGO!：02/09/20 18:39 ID:WEwPs19o
>>270
ロンドンの地下鉄乗ったが、東京よりはるかにわかりやすいと思ったぞ。
東京はいろいろな会社が入り乱れ過ぎ。
東京の都市交通は朝の大人数を正確にさばいていると言う点では感嘆すべきだが、
それほどほめられるものでもないような。
というか、東京ほど一極集中して肥大化した都市は世界的に見ても珍しいのでは？
>>294
まあ確かに雨の日なんかは危険だろうな。
でもそれ言ったら踏み切りも危険だしなあ。
ロンドンの地下鉄乗ったが、東京よりはるかにわかりやすいと思ったぞ。
東京はいろいろな会社が入り乱れ過ぎ。
東京の都市交通は朝の大人数を正確にさばいていると言う点では感嘆すべきだが、
それほどほめられるものでもないような。
というか、東京ほど一極集中して肥大化した都市は世界的に見ても珍しいのでは？
>>294
まあ確かに雨の日なんかは危険だろうな。
でもそれ言ったら踏み切りも危険だしなあ。
314 ：名無しでGO!：02/09/20 18:43 ID:OHVUNbgx
>>308
ハードは良くてもソフトは良くない。
稲荷町で気違いみたく煽るのを見たことがないのか。
珍走団じゃあるまいし。
>>309
駅前の大回りで遅すぎ/折り返しの問題は
今後の駅前経由の改良で改善予定ですが、何か?
ハードは良くてもソフトは良くない。
稲荷町で気違いみたく煽るのを見たことがないのか。
珍走団じゃあるまいし。
>>309
駅前の大回りで遅すぎ/折り返しの問題は
今後の駅前経由の改良で改善予定ですが、何か?
315 ：名無しでGO!：02/09/20 18:52 ID:X6G0oMwh
都市部ＬＲＴ敷設位置が高架や地下って話になるのは何故？
高架道路＋直下の地表レベルにＬＲＴと１車線とか
掘割道路＋直上の地表レベルにＬＲＴと１車線とか
にして、比較的多数の斜路を設けた方が使いやすいし、
建設費も安いんじゃない？
高架道路＋直下の地表レベルにＬＲＴと１車線とか
掘割道路＋直上の地表レベルにＬＲＴと１車線とか
にして、比較的多数の斜路を設けた方が使いやすいし、
建設費も安いんじゃない？
316 ：名無しでGO!：02/09/20 20:05 ID:VZ0kbiiu
歩行者と自動車と列車は出来るかぎり分離するのが安全の為必須だと言うことがまだわからんのか？このﾊﾞｶﾁﾝ
317 ：名無しでGO!：02/09/20 20:41 ID:X6G0oMwh
>>309
広島って、そんな惨状を呈しているのか.....
広島って、そんな惨状を呈しているのか.....
319 ：名無しでGO!：02/09/20 23:06 ID:UeQ6OogS
なんでＬＲＴのような日本にとことん向かないシステムをヲタどもは絶賛するのか？
なぜならば、個人的に嫌いな車を排斥し、建設費のほとんどをしめる用地代を無視できる上に
写真撮影がしやすいからに他ならない。
なぜならば、個人的に嫌いな車を排斥し、建設費のほとんどをしめる用地代を無視できる上に
写真撮影がしやすいからに他ならない。
320 ：名無しでGO!：02/09/21 00:39 ID:rDwdpVt6
>>309
煽りすぎだよ、キミ。
確かに己斐まで30分もかかったり速度面の問題はあるが
限界なら地下鉄建設など札幌のように別のプランが出てくるだろう。
LRTの問題点について書き込みたくても煽りが多いのでちょっと
無理そうだね
煽りすぎだよ、キミ。
確かに己斐まで30分もかかったり速度面の問題はあるが
限界なら地下鉄建設など札幌のように別のプランが出てくるだろう。
LRTの問題点について書き込みたくても煽りが多いのでちょっと
無理そうだね
321 ：名無しでGO!：02/09/21 05:03 ID:YCoDH9TQ
>320
アストラムライン新線案や地下鉄新線案は出ている。
己斐まで３０分、、、都心からＪＲ西広島（己斐）まで直線距離にして
たかが３～４ｋｍにこの時間なんですよ。運行が乱れることがおおくて
時間が読みにくいしね。ＪＲ直通の地下鉄があれば、３０分もあれば
いったいどこから通勤できるかな。
アストラムライン新線案や地下鉄新線案は出ている。
己斐まで３０分、、、都心からＪＲ西広島（己斐）まで直線距離にして
たかが３～４ｋｍにこの時間なんですよ。運行が乱れることがおおくて
時間が読みにくいしね。ＪＲ直通の地下鉄があれば、３０分もあれば
いったいどこから通勤できるかな。
322 ：名無しでGO!：02/09/21 05:08 ID:YCoDH9TQ
>314
駅前通の新線案ですかね。実現にはできたばかりの駅前大橋の掛け替
えも必要だし、駅前広場の大改造も必要だ。新ターミナルは地下に潜
らせなければいけないしね。一体いくら費用と時間がかかるんです？
駅前通の新線案ですかね。実現にはできたばかりの駅前大橋の掛け替
えも必要だし、駅前広場の大改造も必要だ。新ターミナルは地下に潜
らせなければいけないしね。一体いくら費用と時間がかかるんです？
323 ：名無しでGO!：02/09/21 05:09 ID:YCoDH9TQ
>319
激ワラタ
激ワラタ
324 ：名無しでGO!：02/09/21 05:10 ID:UkOKpBvO
325 ：名無しでGO!：02/09/21 06:00 ID:uM5cpON4
>324
そのとーり！
そのとーり！
326 ：名無しでGO!：02/09/21 06:05 ID:uM5cpON4
>317
広島みたく電車の種類が多く、落ち葉や雨でスリップし、電停進入速度超過
によると思われるプチオーバーランが頻発するケースでは、ドアの位置が
全く読めない！金網なんかつけられるわけないじゃん。
広島みたく電車の種類が多く、落ち葉や雨でスリップし、電停進入速度超過
によると思われるプチオーバーランが頻発するケースでは、ドアの位置が
全く読めない！金網なんかつけられるわけないじゃん。
327 ：名無しでGO!：02/09/21 06:10 ID:uM5cpON4
>321
八丁堀からでも３０分もカカンナイヨ
でもＪＲの駅から都心への足が遅く、混み、時間が読めず、乗り換えも
必要だってことは確かだな。スルーッと通勤できれば朝晩ずいぶんと
余裕ができるのに。広島周辺の人口が急増するんじゃないの？出生率が
高まって、産科は大もうけだろうさ（笑）
八丁堀からでも３０分もカカンナイヨ
でもＪＲの駅から都心への足が遅く、混み、時間が読めず、乗り換えも
必要だってことは確かだな。スルーッと通勤できれば朝晩ずいぶんと
余裕ができるのに。広島周辺の人口が急増するんじゃないの？出生率が
高まって、産科は大もうけだろうさ（笑）
328 ：名無しでGO!：02/09/21 07:03 ID:UkOKpBvO
>>327
そのぶん田舎の産科はつぶれます(藁
冗談はともかく。
要するに、広島の場合は
「軌道の限界」
に至ってしまっているように思われます。
私は高校卒業まで広島に住んでいましたが、
いつでしたか、友達とカープ戦を観に行ったときのことです。
電車はすさまじい混雑で、
しかも紙屋町電停では電停に駅員が立って運賃を収受し、
出口と入口の区別をなくして対応していました。
また、ラッシュ時には3両電車に車掌が2名乗務するのが当たり前になっています。
本来、軌道は少ない要員で多くの客を運べるのが特徴なのに、
これでは意味が薄れてしまいます。
ＬＲＴそのものを否定はしませんが、
岡山や松山ならともかく、
広島ではもう限界に近づいていますね。
そのぶん田舎の産科はつぶれます(藁
冗談はともかく。
要するに、広島の場合は
「軌道の限界」
に至ってしまっているように思われます。
私は高校卒業まで広島に住んでいましたが、
いつでしたか、友達とカープ戦を観に行ったときのことです。
電車はすさまじい混雑で、
しかも紙屋町電停では電停に駅員が立って運賃を収受し、
出口と入口の区別をなくして対応していました。
また、ラッシュ時には3両電車に車掌が2名乗務するのが当たり前になっています。
本来、軌道は少ない要員で多くの客を運べるのが特徴なのに、
これでは意味が薄れてしまいます。
ＬＲＴそのものを否定はしませんが、
岡山や松山ならともかく、
広島ではもう限界に近づいていますね。
329 ：名無しでGO!：02/09/21 07:17 ID:UkOKpBvO
ちなみに、これはＬＲＴ推進派の多くの人が誤解しているようなのですが、
欧米諸国でマイカー規制がなされつつある、というのは、
厳密には正しくありません。
「マイカー規制」と言うより「マイカー迂回策」と言うべきです。
つまり、すでにトランジットモールを導入している都市にあっても、
ちゃんと郊外に環状道路を整備しています。
中心部に乗り入れるマイカーをやみくもに禁じているのではなく、
郊外へ迂回させているというのが真相です。
ＬＲＴを導入しさえすれば万事うまくいくというものでは決してありません。
広島の場合は、広島高速を一気につくってしまい、
車を郊外へ迂回させないと、ＬＲＴも糞もありません。
欧米諸国でマイカー規制がなされつつある、というのは、
厳密には正しくありません。
「マイカー規制」と言うより「マイカー迂回策」と言うべきです。
つまり、すでにトランジットモールを導入している都市にあっても、
ちゃんと郊外に環状道路を整備しています。
中心部に乗り入れるマイカーをやみくもに禁じているのではなく、
郊外へ迂回させているというのが真相です。
ＬＲＴを導入しさえすれば万事うまくいくというものでは決してありません。
広島の場合は、広島高速を一気につくってしまい、
車を郊外へ迂回させないと、ＬＲＴも糞もありません。
330 ：名無しでGO!：02/09/21 08:49 ID:wq0qx1iv
331 ：名無しでGO!：02/09/21 09:52 ID:rDwdpVt6
>>321
地下鉄構想自体は20年前から聞くが、一向に具体化しないね
地下鉄構想自体は20年前から聞くが、一向に具体化しないね
332 ：名無しでGO!：02/09/21 09:58 ID:rDwdpVt6
ちなみに輸送量自体は広島は昭和40年代の最盛期におよばないじゃ？
信号乱立が速度低下の主因だろう
地下鉄には都市規模が小さいし、難しいだろうね
で、LRT構想自体はよく聞くが、具体化した例は聞かない
現実には鉄道ファン以外には路面電車は「過去の遺物」
という認識しかないし、それを覆すような具体例も日本にはない。
実際問題として、あの速度ではそう思われても仕方ない
実際問題として、LRT導入で車線が減るのでは一般市民は容易に
納得しないだろうね。
信号乱立が速度低下の主因だろう
地下鉄には都市規模が小さいし、難しいだろうね
で、LRT構想自体はよく聞くが、具体化した例は聞かない
現実には鉄道ファン以外には路面電車は「過去の遺物」
という認識しかないし、それを覆すような具体例も日本にはない。
実際問題として、あの速度ではそう思われても仕方ない
実際問題として、LRT導入で車線が減るのでは一般市民は容易に
納得しないだろうね。
333 ：名無しでGO![] ：02/09/21 10:18 ID:BLorB8oe
>>332
広島はＬＲＴとして見ていいのでは。
車線どうこうはその通りだが、ＬＲＴ＝都市政策の一環という
点が一般に理解されていない点がＬＲＴへの誤解を生む事に
なっているように思う。
自治体の首長クラスがこの点に開眼すれば、
建設費の安さと合わせて真剣に検討される事も
十分あり得るだろう。
事実金沢市を始めかなり具体的に検討する
自治体もちらほら出てきている。
広島はＬＲＴとして見ていいのでは。
車線どうこうはその通りだが、ＬＲＴ＝都市政策の一環という
点が一般に理解されていない点がＬＲＴへの誤解を生む事に
なっているように思う。
自治体の首長クラスがこの点に開眼すれば、
建設費の安さと合わせて真剣に検討される事も
十分あり得るだろう。
事実金沢市を始めかなり具体的に検討する
自治体もちらほら出てきている。
334 ：名無しでGO!：02/09/21 10:26 ID:LKRJvpXL
広島都心部の場合単純な話広電そのまま地下化なり高架化すればいいんでないの？
併用軌道が無理なら分離すりゃいいんだろ。
でもなにもアストラムとか大型地下鉄持ち出す必要はない。広電そのまま使えばいいだけの話。
これなら安上がり（あくまで比較論の話ね）既存の広電と直通できるし量的には連結すればいい。
これで万事解決。結局ＬＲＴ化ってことになるが。
併用軌道が無理なら分離すりゃいいんだろ。
でもなにもアストラムとか大型地下鉄持ち出す必要はない。広電そのまま使えばいいだけの話。
これなら安上がり（あくまで比較論の話ね）既存の広電と直通できるし量的には連結すればいい。
これで万事解決。結局ＬＲＴ化ってことになるが。
>>332
>LRT導入で車線が減るのでは一般市民は容易に
納得しないだろうね。
そう。しかし、鉄ヲタはそれを「ククククルマ族は締め出せ！規制しる！」
とわめき散らすかのごとく言うから、余計に嫌われるんだよな。
>>334
>広電そのまま地下化なり高架化すればいいんでないの？
だから地下鉄案があるんじゃねーの？
LRTを地下に埋設しても、地下鉄引いても、値段は変わらないぜ。
まあ、そうなったとしても、後から広電を直通させられるようにする、
てのがベストなんだが。
>LRT導入で車線が減るのでは一般市民は容易に
納得しないだろうね。
そう。しかし、鉄ヲタはそれを「ククククルマ族は締め出せ！規制しる！」
とわめき散らすかのごとく言うから、余計に嫌われるんだよな。
>>334
>広電そのまま地下化なり高架化すればいいんでないの？
だから地下鉄案があるんじゃねーの？
LRTを地下に埋設しても、地下鉄引いても、値段は変わらないぜ。
まあ、そうなったとしても、後から広電を直通させられるようにする、
てのがベストなんだが。
336 ：宇都宮：02/09/21 11:38 ID:HVwjRCZ0
>>330
宇都宮テクノポリス地区＝清原球場・グリーンスタジアム＝
宇都宮大学＝ＪＲ宇都宮駅＝宇都宮城址公園（整備中）＝
宇都宮市役所＝東武宇都宮駅＝作新学院＝健康の森
大通りは避けてこのコースがいいと思う。
大通りはバス（中心部１００円）が定着しているので（日中１本／１０～２０秒）
こちらの整備を重視した方がいいと思う。
また県庁方面へは好調な１００円循環バスに任せて
（ＪＲ宇都宮駅＝県庁＝東武宇都宮駅＝オリオン通り＝市役所＝ＪＲ宇都宮駅）
大通りをバス、南側はＬＲＴ、北側は循環バスで棲み分けもできると思うが。
宇都宮テクノポリス地区＝清原球場・グリーンスタジアム＝
宇都宮大学＝ＪＲ宇都宮駅＝宇都宮城址公園（整備中）＝
宇都宮市役所＝東武宇都宮駅＝作新学院＝健康の森
大通りは避けてこのコースがいいと思う。
大通りはバス（中心部１００円）が定着しているので（日中１本／１０～２０秒）
こちらの整備を重視した方がいいと思う。
また県庁方面へは好調な１００円循環バスに任せて
（ＪＲ宇都宮駅＝県庁＝東武宇都宮駅＝オリオン通り＝市役所＝ＪＲ宇都宮駅）
大通りをバス、南側はＬＲＴ、北側は循環バスで棲み分けもできると思うが。
337 ：GM陰謀説：02/09/21 12:13 ID:xCI9RVBE
日本国内でLRT導入が、提案
されている都市名
旭川市・札幌市・小樽市
函館市・秋田市・仙台市
福島市・郡山市・いわき市
宇都宮市・新潟市・前橋市・さいたま市
調布市・江東区・川崎市・横浜市・富士市
静岡市・甲府市・豊橋市・岡崎市・名古屋市
岐阜市・富山市・高岡市・金沢市・福井市
京阪奈学園都市・奈良市・滋賀県湖南地区
京都市・枚方市・和歌山市・大阪市・和歌山市
三田市・神戸市・明石市・加古川市・姫路市
米子市・松江市・岡山市・広島市・下関市
高知市・松山市・福岡市・大牟田市・長崎市
熊本市・宮崎市・鹿児島市・那覇市
されている都市名
旭川市・札幌市・小樽市
函館市・秋田市・仙台市
福島市・郡山市・いわき市
宇都宮市・新潟市・前橋市・さいたま市
調布市・江東区・川崎市・横浜市・富士市
静岡市・甲府市・豊橋市・岡崎市・名古屋市
岐阜市・富山市・高岡市・金沢市・福井市
京阪奈学園都市・奈良市・滋賀県湖南地区
京都市・枚方市・和歌山市・大阪市・和歌山市
三田市・神戸市・明石市・加古川市・姫路市
米子市・松江市・岡山市・広島市・下関市
高知市・松山市・福岡市・大牟田市・長崎市
熊本市・宮崎市・鹿児島市・那覇市
338 ：名無しでGO!：02/09/21 12:42 ID:LKRJvpXL
>>335前半
車線減らすからには>>329の言うとおりどこかにパイパスを通すなり
あるいは車線減らせるほどＬＲＴに移行すべき流動なのか見極めないと仕方ないよね。
結局都市全体の交通をどうしたいのかという明確な方向がないとならずＬＲＴ単体で論じるのは不可能。
しかしわめき散らす鉄ヲタなんてそんなにいるかな？
それは被害（何の被害だか知らんが）妄想では。まあいたとしても大勢に影響ないが（ｗ
後半
＞LRTを地下に埋設しても、地下鉄引いても、値段は変わらないぜ。
掘る値段は変わらないけど既存のインフラを応用した方が何かと低コストではないかな。
本質と関係ない話だが役所や議員、住民は地下鉄というとでかいものを浮かべて憧れるから
ＬＲＴと宣言してしまうことでそれを防ぐ意味合いもあるかも。実は地下鉄には違いないんだけど（ｗ
「おらが町にも地下鉄を」的な発想ってどうしても市威発揚的な方向に行くからな。
車線減らすからには>>329の言うとおりどこかにパイパスを通すなり
あるいは車線減らせるほどＬＲＴに移行すべき流動なのか見極めないと仕方ないよね。
結局都市全体の交通をどうしたいのかという明確な方向がないとならずＬＲＴ単体で論じるのは不可能。
しかしわめき散らす鉄ヲタなんてそんなにいるかな？
それは被害（何の被害だか知らんが）妄想では。まあいたとしても大勢に影響ないが（ｗ
後半
＞LRTを地下に埋設しても、地下鉄引いても、値段は変わらないぜ。
掘る値段は変わらないけど既存のインフラを応用した方が何かと低コストではないかな。
本質と関係ない話だが役所や議員、住民は地下鉄というとでかいものを浮かべて憧れるから
ＬＲＴと宣言してしまうことでそれを防ぐ意味合いもあるかも。実は地下鉄には違いないんだけど（ｗ
「おらが町にも地下鉄を」的な発想ってどうしても市威発揚的な方向に行くからな。
>>337
ソースはどこだ？
ソースはどこだ？
340 ：GM陰謀説：02/09/21 13:47 ID:xCI9RVBE
運輸連合を、
設立する！
設立する！
341 ：名無しでGO!：02/09/21 14:18 ID:uM5cpON4
>338
地下を掘るなら、ＬＲＴ地下新線より、ＪＲ直通地下鉄の方が安上がりかも。
路面電車を地下化するなら、現行の電停間隔はある程度守らなければなら
ないからね。けど、地下鉄を「広島都市圏各地から広島都心への高速直行の
ための交通機関」なんだと割り切ったら、駅は都心にひとつあれば済む。
要するに、高速で都心や空港に直行できる地下鉄と、広島のデルタ内をきめ
細やかにカバーする路面電車・バスが、適切な役割分担の上に共存できてい
る姿こそ望ましい姿だと思います。
今のように、路面電車が「軌道の限界」に達しているにも関わらず、無理を
して幹線役を担っている姿は、あたかも、毛細血管が大動脈の役割を無理に
担おうとしているようなものなのです。無理をすれば色々と不具合が生ずる
のは、人間の体も、都市も、一緒だと思います。毛細血管には、毛細血管と
しての、きめ細かくすべての細胞をカバーするという、優しい役割こそ似つ
かわしい。大動脈には、大動脈として、心臓と五体を大容量で、素早く、信
頼度高く結びつける役割があってしかるべきです。
地下を掘るなら、ＬＲＴ地下新線より、ＪＲ直通地下鉄の方が安上がりかも。
路面電車を地下化するなら、現行の電停間隔はある程度守らなければなら
ないからね。けど、地下鉄を「広島都市圏各地から広島都心への高速直行の
ための交通機関」なんだと割り切ったら、駅は都心にひとつあれば済む。
要するに、高速で都心や空港に直行できる地下鉄と、広島のデルタ内をきめ
細やかにカバーする路面電車・バスが、適切な役割分担の上に共存できてい
る姿こそ望ましい姿だと思います。
今のように、路面電車が「軌道の限界」に達しているにも関わらず、無理を
して幹線役を担っている姿は、あたかも、毛細血管が大動脈の役割を無理に
担おうとしているようなものなのです。無理をすれば色々と不具合が生ずる
のは、人間の体も、都市も、一緒だと思います。毛細血管には、毛細血管と
しての、きめ細かくすべての細胞をカバーするという、優しい役割こそ似つ
かわしい。大動脈には、大動脈として、心臓と五体を大容量で、素早く、信
頼度高く結びつける役割があってしかるべきです。
342 ：名無しでGO!：02/09/21 14:34 ID:uM5cpON4
>334
路面電車の地下化、高架化によるＬＲＴ化は、広島の路電信奉者らにとっては
たぶん禁句です。「路電の建設コストはこんなに安価だ！路電でもできるん
だ！」と言えなくなってしまう（笑）。地下鉄なら3000億円、ＬＲＴなら数十
億円だ！というショッキングな数字を彼らは好みますが、あれは地下でも高架
でもなくて、地表に新線を敷く場合なんで、数字を真に受けすぎないよう・・・
会の名称からして「路電を考える会」のような名称で、必ずしも「広島の交通
網を考える会」でもなければ「交通のあり方から広島の発展を考える会」のよう
な名称でもありませんし、会の例会には毎回電鉄関係者が大勢ご出席になるよう
に聞いています（純粋な市民団体といえるかどうかすら疑問・・・）。議論が
偏るのも無理はないですし、妙に説得力のあるデータや主張がぽんぽんと出てく
るのも当然といえば当然です。
路面電車の地下化、高架化によるＬＲＴ化は、広島の路電信奉者らにとっては
たぶん禁句です。「路電の建設コストはこんなに安価だ！路電でもできるん
だ！」と言えなくなってしまう（笑）。地下鉄なら3000億円、ＬＲＴなら数十
億円だ！というショッキングな数字を彼らは好みますが、あれは地下でも高架
でもなくて、地表に新線を敷く場合なんで、数字を真に受けすぎないよう・・・
会の名称からして「路電を考える会」のような名称で、必ずしも「広島の交通
網を考える会」でもなければ「交通のあり方から広島の発展を考える会」のよう
な名称でもありませんし、会の例会には毎回電鉄関係者が大勢ご出席になるよう
に聞いています（純粋な市民団体といえるかどうかすら疑問・・・）。議論が
偏るのも無理はないですし、妙に説得力のあるデータや主張がぽんぽんと出てく
るのも当然といえば当然です。
343 ：名無しでGO!：02/09/21 14:49 ID:LKRJvpXL
>>341-342
わざわざ個別にレスつけて頂いてすみません･･
ＪＲ直通地下鉄を高速用として作り住み分けるというのはかなり魅力的。
駅を極力少なめにして並行する路面電車を廃止しないというくらい柔軟な考え方も
広島くらいの規模になればありかと。
ＪＲ・広電（地下鉄経由の急行にして）両方が走る地下新線ならそれこそ便利。
わざわざ個別にレスつけて頂いてすみません･･
ＪＲ直通地下鉄を高速用として作り住み分けるというのはかなり魅力的。
駅を極力少なめにして並行する路面電車を廃止しないというくらい柔軟な考え方も
広島くらいの規模になればありかと。
ＪＲ・広電（地下鉄経由の急行にして）両方が走る地下新線ならそれこそ便利。
344 ：名無しでGO!：02/09/21 15:06 ID:HV7cHqhd
ＬＲＴなら数十億円って言っても、用地買収費を全部道路側に押っつけてるだけじゃん。
人の褌で相撲を取るなよ。
人の褌で相撲を取るなよ。
345 ：警告：02/09/21 15:31 ID:8NtaukgE
>>337、>>340
この「ＧＭ陰謀説」なるヤシは、
「近未来交通地図」というサイトに闖入し、
こてんぱんに論駁されたうえ、
追い出されました。合掌。
ちなみにこの
「近未来交通地図」
なるサイト、
むちゃくちゃハイレベルな議論が交わされており、
車吉や鉄吉はよしたほうが無難です。
この「ＧＭ陰謀説」なるヤシは、
「近未来交通地図」というサイトに闖入し、
こてんぱんに論駁されたうえ、
追い出されました。合掌。
ちなみにこの
「近未来交通地図」
なるサイト、
むちゃくちゃハイレベルな議論が交わされており、
車吉や鉄吉はよしたほうが無難です。
346 ：名無しでGO!：02/09/21 15:44 ID:8NtaukgE
それにしても、
「～ですが、何か？」
っていう言い回しするヤシ、いい加減やめろ。
著しく不快。
糞奇恥害野郎め。
「～ですが、何か？」
っていう言い回しするヤシ、いい加減やめろ。
著しく不快。
糞奇恥害野郎め。
347 ：名無しでGO!：02/09/21 16:13 ID:lx1HJLhD
今月の鉄ジャ、P118よりナンシーのゴムタイヤトラム記事
とりあえず読んでおきましょう。
とりあえず読んでおきましょう。
348 ：名無しでGO!：02/09/21 16:21 ID:uM5cpON4
>343
レスどうもです。
地下鉄の駅は、紙屋町だけでいいと思います。他に設けるとしても、官庁
街に近い白島だけでいいです。地下鉄と路面電車が最適な機能分担をして、
路面電車がほんわかと優しい交通機関として再生することを望みます。
今のように余裕のない状態では、路面電車の良さが発揮しにくいです。乗
務員も駅員も人ですから、余裕がないと優しいサービスなど二の次になり、
大切なお客をあたかも貨物のように乱雑に扱いがちになります。運行も乱れ
がちで、いまだに電停への時刻表掲示すらできていないし、無茶な折り返し
運行や、終点手前での数珠繋ぎ、そして法定時速４０ｋｍを大幅に超過した
速度での運行はごくごく日常的であります。
話は変わるようですが、鉄道総合版の別トピで、稲荷町で６５ｋｍ出ただの、
宮島線で乗降客がいないからとの理由で回送電車並に全駅通過で飛ばしただの
と、馬鹿な自慢話が書き込まれていますが本当に情けない限りですわ。
レスどうもです。
地下鉄の駅は、紙屋町だけでいいと思います。他に設けるとしても、官庁
街に近い白島だけでいいです。地下鉄と路面電車が最適な機能分担をして、
路面電車がほんわかと優しい交通機関として再生することを望みます。
今のように余裕のない状態では、路面電車の良さが発揮しにくいです。乗
務員も駅員も人ですから、余裕がないと優しいサービスなど二の次になり、
大切なお客をあたかも貨物のように乱雑に扱いがちになります。運行も乱れ
がちで、いまだに電停への時刻表掲示すらできていないし、無茶な折り返し
運行や、終点手前での数珠繋ぎ、そして法定時速４０ｋｍを大幅に超過した
速度での運行はごくごく日常的であります。
話は変わるようですが、鉄道総合版の別トピで、稲荷町で６５ｋｍ出ただの、
宮島線で乗降客がいないからとの理由で回送電車並に全駅通過で飛ばしただの
と、馬鹿な自慢話が書き込まれていますが本当に情けない限りですわ。
350 ：名無しでGO!：02/09/21 21:49 ID:3JdkQEMf
>>337
川崎→地下鉄として計画されている川崎縦貫鉄道（元住吉～宮前平～新百合ヶ丘）にLRT導入をと要望しているグループがある。
川崎→地下鉄として計画されている川崎縦貫鉄道（元住吉～宮前平～新百合ヶ丘）にLRT導入をと要望しているグループがある。
351 ：名無しでGO!：02/09/21 21:55 ID:3JdkQEMf
352 ：名無しでGO!：02/09/21 21:57 ID:CYyXUBlR
いつのまにか広島スレになってるなここ・・・
アンチ広電のﾔｼらが一気に暴れだしたな（ｗ
Ｙで一人寂しくレスしてたら？
ま、誰にも相手にされないんだろうけど（ﾌﾟ
アンチ広電のﾔｼらが一気に暴れだしたな（ｗ
Ｙで一人寂しくレスしてたら？
ま、誰にも相手にされないんだろうけど（ﾌﾟ
354 ：名無しでGO!：02/09/21 22:31 ID:dot6C/yR
元住吉～宮前平～新百合ヶ丘のどこにＬＲＴを敷設するスペースが有るのか
小一時間問いつめたい
小一時間問いつめたい
355 ：名無しでGO!：02/09/21 22:40 ID:dot6C/yR
近未来交通地図って奈良感情も書き込んでるんだねＷ
356 ：名無しでGO!：02/09/21 22:43 ID:DeCqntbu
>>348
何で路面電車が「ほんわかと優しい交通機関」でないといけないんだ？
大量輸送機関として最大限の効率を追求する役目を路面電車（LRT）で担い、
人に優しい乗り物はバスの持つ低廉な維持運営費と融通の利く路線設定で
対処するという判断があってもいいんでないの？
なんか広島の話になると「広電は人に優しくあるべき！」みたいな話になって
いつもちょっと気になるんだよな。別に人に優しくなく輸送効率を徹底的に
追求した路面電車があってもいいと思う。設備の維持にカネのかかる軌道系に
「優しさ」を大義名分にした「低乗車率」を強いるのはおかしいと思わない？
バリアフリー対応にしても路側から簡単に乗降でき、かなり自由な路線設定が
可能な「バス」による対応の方が絶対的に優れてると思う。乗り心地や加減速の
ショックの点でバスが不利みたいな論調もあるけど、そんなもんは道路整備と
バスのサスペンション改良、そして運転手の教育徹底でなんとでもなる問題。
路面電車は人に優しくあるべき、というのは絶対条件じゃないよ。
何で路面電車が「ほんわかと優しい交通機関」でないといけないんだ？
大量輸送機関として最大限の効率を追求する役目を路面電車（LRT）で担い、
人に優しい乗り物はバスの持つ低廉な維持運営費と融通の利く路線設定で
対処するという判断があってもいいんでないの？
なんか広島の話になると「広電は人に優しくあるべき！」みたいな話になって
いつもちょっと気になるんだよな。別に人に優しくなく輸送効率を徹底的に
追求した路面電車があってもいいと思う。設備の維持にカネのかかる軌道系に
「優しさ」を大義名分にした「低乗車率」を強いるのはおかしいと思わない？
バリアフリー対応にしても路側から簡単に乗降でき、かなり自由な路線設定が
可能な「バス」による対応の方が絶対的に優れてると思う。乗り心地や加減速の
ショックの点でバスが不利みたいな論調もあるけど、そんなもんは道路整備と
バスのサスペンション改良、そして運転手の教育徹底でなんとでもなる問題。
路面電車は人に優しくあるべき、というのは絶対条件じゃないよ。
357 ：名無しでGO!：02/09/21 23:30 ID:3QvzZrJO
>>348>>356
どっちにも共感できる。
現行の広電の混雑時がすさまじいからもっとゆったり乗れる方がいいという程度に
解釈すればいいんじゃない？適正な乗車率をどこに置くかで意見が割れてるだけに読める
どっちにも共感できる。
現行の広電の混雑時がすさまじいからもっとゆったり乗れる方がいいという程度に
解釈すればいいんじゃない？適正な乗車率をどこに置くかで意見が割れてるだけに読める
広島の場合、スピードアップと混雑緩和が至上命題なのだから、
「路面電車＝人にやさしい」では訴求力がない。
優先信号の導入効果を重点的にアピールしたほうが
推進派にとってはよいと思われ。
「路面電車＝人にやさしい」では訴求力がない。
優先信号の導入効果を重点的にアピールしたほうが
推進派にとってはよいと思われ。
359 ：名無しでGO!：02/09/21 23:51 ID:oJju69we
信用乗車方式ってどうよ？
360 ：名無しでGO!：02/09/22 00:29 ID:Z7VICfUz
広島はもはや信用乗車を導入すべき段階だと思うがどうよ。
降りるためにいちいち混んだ車内を移動して前後の車両に移るのめんどくせー。
全長30メートルの車両に運転士車掌で3人乗務って以上じゃない？
停留所での停車時間もやたらと長いし。
降りるためにいちいち混んだ車内を移動して前後の車両に移るのめんどくせー。
全長30メートルの車両に運転士車掌で3人乗務って以上じゃない？
停留所での停車時間もやたらと長いし。
361 ：名無しでGO!：02/09/22 00:51 ID:OiuaPvuo
ていうか広島まだ優先信号導入してなかったのかよ。
362 ：名無しでGO!：02/09/22 02:16 ID:yyWYJNd9
サンフランシスコみたいな交通体系がイイナ。
363 ：名無しでGO!：02/09/22 02:18 ID:yyWYJNd9
深いところを走る地下鉄駅の直上にＬＲＴ路線もある。
364 ：名無しでGO!：02/09/22 03:50 ID:sGflXD+d
>353
そんなことしか言えないんだね（プ）ヤーイヤーイオマエノカーチャンデベソ
ってレベルじゃのう（藁）ちいとは正面切って反論してみろよ
そんなことしか言えないんだね（プ）ヤーイヤーイオマエノカーチャンデベソ
ってレベルじゃのう（藁）ちいとは正面切って反論してみろよ
365 ：名無しでGO!：02/09/22 04:10 ID:sGflXD+d
>356
広島の路電は大量輸送機関としては、もはや限界でしょ。最大限の効率を追求する
って言うけどさ、もう追求し尽くしたんじゃないの。信用乗車方式の導入を主張す
る人もいるけど、あの混雑の中、どうやって不正乗車を摘発できる？今でもこれだ
け事故率が高いのに、車掌をなくせばどうなる？効率を追求するって意識が乗務員
の頭の大部分を占めるようになれば、すっげえ冷たいイメージの路電になるが、
そんなことでいいのか。乗務員の頭の中は、優しい電車を実現するって意識で一杯
になっていたほうが乗っていて気持ちいいに決まっている。遅くて混む上に、氷の
ように冷たーい路電など広島には必要ない！
設備の維持にカネのかかる軌道系と言われるが、広島の場合、路線は戦前からほと
んど変化がない。減価償却はとっくの昔に終わっちゃってる。３０年かけて、ゆっ
くりと、名誉ある縮小均衡を図るか、観音や東雲方面へのネットワーク拡大を進め
りゃええんよ。
広島の路電は大量輸送機関としては、もはや限界でしょ。最大限の効率を追求する
って言うけどさ、もう追求し尽くしたんじゃないの。信用乗車方式の導入を主張す
る人もいるけど、あの混雑の中、どうやって不正乗車を摘発できる？今でもこれだ
け事故率が高いのに、車掌をなくせばどうなる？効率を追求するって意識が乗務員
の頭の大部分を占めるようになれば、すっげえ冷たいイメージの路電になるが、
そんなことでいいのか。乗務員の頭の中は、優しい電車を実現するって意識で一杯
になっていたほうが乗っていて気持ちいいに決まっている。遅くて混む上に、氷の
ように冷たーい路電など広島には必要ない！
設備の維持にカネのかかる軌道系と言われるが、広島の場合、路線は戦前からほと
んど変化がない。減価償却はとっくの昔に終わっちゃってる。３０年かけて、ゆっ
くりと、名誉ある縮小均衡を図るか、観音や東雲方面へのネットワーク拡大を進め
りゃええんよ。
366 ：名無しでGO!：02/09/22 04:53 ID:tbkNENi7
日本では、路面電車よりも、路下電車や路上電車の方が、最適です。
趣味的には、シカゴのループの様な路上電車に、萌えるよ！
趣味的には、シカゴのループの様な路上電車に、萌えるよ！
367 ：名無しでGO!：02/09/22 05:47 ID:ro92RgvR
客が多すぎるといった他都市からすればうらやましい
議論ができるのは広島だけだな。
広島恐るべし。
議論ができるのは広島だけだな。
広島恐るべし。
>>365
確かに信用乗車方式が浸透するかは疑問。
広島に限らず、日本人はキセルの達人だからな。
阪急がストアードフェアシステムを導入したら
あっという間に数十億の投資が回収できるほどだ。
一時期連接車を連結するという話を聞いたことがあるが
どうかのぉ。現行の法律上では宮島線では可能かと。
ホームの長さもほとんど確保されてるんだし。
またグリーンムーバーならユニット方式なんで
増結も可能だろ。現在１編成５両を７両にしてもいいんじゃないか？
まぁこれは法律の壁があるが、お決まりの「特例」で（略
確かに信用乗車方式が浸透するかは疑問。
広島に限らず、日本人はキセルの達人だからな。
阪急がストアードフェアシステムを導入したら
あっという間に数十億の投資が回収できるほどだ。
一時期連接車を連結するという話を聞いたことがあるが
どうかのぉ。現行の法律上では宮島線では可能かと。
ホームの長さもほとんど確保されてるんだし。
またグリーンムーバーならユニット方式なんで
増結も可能だろ。現在１編成５両を７両にしてもいいんじゃないか？
まぁこれは法律の壁があるが、お決まりの「特例」で（略
369 ：368：02/09/22 08:12 ID:0dnbyyix
ふと思い出したが
長崎へ旅行したときに長崎電軌に乗った。
ものすごい混雑でなかなか前に進まなかった記憶があるが
「速くしる！」なんて意見は現地にないのだろうか？
同じ区間でバスに乗ってみたがやはりこちらのほうが速かったな。
長崎へ旅行したときに長崎電軌に乗った。
ものすごい混雑でなかなか前に進まなかった記憶があるが
「速くしる！」なんて意見は現地にないのだろうか？
同じ区間でバスに乗ってみたがやはりこちらのほうが速かったな。
370 ：名無しでGO!：02/09/22 10:29 ID:N+gX+gxq
>>350
その団体は全国でも有数のローカルパーテイである神奈川ネットワーク。
その団体は全国でも有数のローカルパーテイである神奈川ネットワーク。
371 ：名無しでGO!：02/09/22 11:57 ID:6u0Cg05Z
>>365
輸送力増強と混雑緩和が「限界」に達しているのは、現行の路線網と法規制下での
問題でしょう。クランクを減らせば広島駅からも西広島からも所要時間短縮は可能で、
編成長の30m規制が緩和されれば輸送力も増強余地が生まれる。しかも広電は現在の
路線の他に平和大通り線を加えて、複数路線での混雑分散化と速達化（平和大通り線は
電停を極力減らした「急行線」的な性格を持たせる予定）を図ろうとしているんだし、
こういった施策を実施すれば輸送力増強・混雑緩和・所要時間短縮の可能性はあると
思うんだけどなぁ。
併用軌道での長編成列車の運行事例としては山陽電鉄兵庫～西代間で昭和42年まで
19m車3連＝57mの列車が運行されていたし、現在なら京阪京津線で16mの4連＝64mの
列車が運行されてるし、道路側の処理や交差点通過の問題があるにしても今の30mより
少しくらい長い列車の運行は十分可能なはず。
まあ編成が長くなれば胡町～原爆ドーム前までの電停乱立区間の整理も必要だろうけど、
そういった複数の処置を組み合わせれば、まだまだ広電ネットワークの高度な活用は
可能だろうと思うけどね。
輸送力増強と混雑緩和が「限界」に達しているのは、現行の路線網と法規制下での
問題でしょう。クランクを減らせば広島駅からも西広島からも所要時間短縮は可能で、
編成長の30m規制が緩和されれば輸送力も増強余地が生まれる。しかも広電は現在の
路線の他に平和大通り線を加えて、複数路線での混雑分散化と速達化（平和大通り線は
電停を極力減らした「急行線」的な性格を持たせる予定）を図ろうとしているんだし、
こういった施策を実施すれば輸送力増強・混雑緩和・所要時間短縮の可能性はあると
思うんだけどなぁ。
併用軌道での長編成列車の運行事例としては山陽電鉄兵庫～西代間で昭和42年まで
19m車3連＝57mの列車が運行されていたし、現在なら京阪京津線で16mの4連＝64mの
列車が運行されてるし、道路側の処理や交差点通過の問題があるにしても今の30mより
少しくらい長い列車の運行は十分可能なはず。
まあ編成が長くなれば胡町～原爆ドーム前までの電停乱立区間の整理も必要だろうけど、
そういった複数の処置を組み合わせれば、まだまだ広電ネットワークの高度な活用は
可能だろうと思うけどね。
372 ：名無しでGO!：02/09/22 14:15 ID:Z7VICfUz
輸送力が限界？
ムーバー×2でいいじゃんよ。
ヨーロッパ逝きゃ連接車の2階建て長編成なんざ普通にやってるよ。
先日ベルリンに行ったが、
5日いて死ぬほどS&U Bahn、トラムに乗ったが、
検札食らったのは数えるほどだったけど、
私服着てID持ったおっさんが2人くらいペアで乗り込んできたこともあったり、
電停で10人くらいで待ち構えてたりとやってたよ。
罰金10000万円くらいにすりゃ抑止効果あるんじゃねーの？
ムーバー×2でいいじゃんよ。
ヨーロッパ逝きゃ連接車の2階建て長編成なんざ普通にやってるよ。
先日ベルリンに行ったが、
5日いて死ぬほどS&U Bahn、トラムに乗ったが、
検札食らったのは数えるほどだったけど、
私服着てID持ったおっさんが2人くらいペアで乗り込んできたこともあったり、
電停で10人くらいで待ち構えてたりとやってたよ。
罰金10000万円くらいにすりゃ抑止効果あるんじゃねーの？
373 ：名無しでGO!：02/09/22 14:44 ID:t7sxmR4p
川崎にある中途半端な鉄道の南武支線をLRT化して蘇生させるのはどうか。
現状の尻手～浜川崎の運行形態は都市交通として中途半端。
私案では尻手～八丁畷を廃止してJR川崎～八丁畷のLRT新線を建設して八丁畷～浜川崎は南武支線の設備をそのまま使用してLRTによるJR川崎～現南武支線の運行形態にしたらどうか。
また浜川崎～扇町は川崎市内で鶴見より川崎のほうが流動が多いはず。
だからJR鶴見線は浜川崎～鶴見の運行形態にしてLRT新線を扇町に乗り入れるのがよい。
現状の尻手～浜川崎の運行形態は都市交通として中途半端。
私案では尻手～八丁畷を廃止してJR川崎～八丁畷のLRT新線を建設して八丁畷～浜川崎は南武支線の設備をそのまま使用してLRTによるJR川崎～現南武支線の運行形態にしたらどうか。
また浜川崎～扇町は川崎市内で鶴見より川崎のほうが流動が多いはず。
だからJR鶴見線は浜川崎～鶴見の運行形態にしてLRT新線を扇町に乗り入れるのがよい。
374 ：名無しでGO!：02/09/22 14:49 ID:t7sxmR4p
>>373
川崎臨海部の各交通機関は曜日や時間帯により輸送量の格差が激しいという地域性がある。
川崎～浜川崎～扇町で想定したLRTは通常２連接車または広島型ムーバー、平日朝夕は広島型ムーバー×２がいい。
川崎臨海部の各交通機関は曜日や時間帯により輸送量の格差が激しいという地域性がある。
川崎～浜川崎～扇町で想定したLRTは通常２連接車または広島型ムーバー、平日朝夕は広島型ムーバー×２がいい。
375 ：名無しでGO!：02/09/22 16:03 ID:yyWYJNd9
376 ：名無しでGO!：02/09/22 16:57 ID:sGflXD+d
>371
平和大通り線は、たった数十億円でできるそうですよね。地下鉄東西線プラス
数十億円の投資で宮島線沿線から都心へも速くなります、ってことなわけなの
で、両方つくっちゃえばいい。地下鉄東西線の駅を紙屋町、白島程度に絞り込
めば、建設費も随分圧縮できるはずですから、その浮いた分で平和大通り線を
つくればよいのです。
「ネットワークの高度な利用」には大賛成です！今あるネットワークを最大限
に活かすことが大事です。そのためにも、ぜひとも、地下鉄東西線を。東西線
は、広島から岩国、呉、可部、三次、西条（と広島空港）へ伸びているＪＲの
路線網の価値を、たった数ｋｍ地下を掘るだけで数段高める可能性を持つもの
です。いまのＪＲのネットワークをこのままにしておくのは、宝の持ち腐れに
等しいです。新設駅を紙屋町に絞り、トヨタの人材のパワーでコスト圧縮を図
る中部空港の例にならってコストの徹底圧縮を図れば、５ｋｍを1000億円台で
整備可能ではないでしょうか。
平和大通り線は、たった数十億円でできるそうですよね。地下鉄東西線プラス
数十億円の投資で宮島線沿線から都心へも速くなります、ってことなわけなの
で、両方つくっちゃえばいい。地下鉄東西線の駅を紙屋町、白島程度に絞り込
めば、建設費も随分圧縮できるはずですから、その浮いた分で平和大通り線を
つくればよいのです。
「ネットワークの高度な利用」には大賛成です！今あるネットワークを最大限
に活かすことが大事です。そのためにも、ぜひとも、地下鉄東西線を。東西線
は、広島から岩国、呉、可部、三次、西条（と広島空港）へ伸びているＪＲの
路線網の価値を、たった数ｋｍ地下を掘るだけで数段高める可能性を持つもの
です。いまのＪＲのネットワークをこのままにしておくのは、宝の持ち腐れに
等しいです。新設駅を紙屋町に絞り、トヨタの人材のパワーでコスト圧縮を図
る中部空港の例にならってコストの徹底圧縮を図れば、５ｋｍを1000億円台で
整備可能ではないでしょうか。
377 ：名無しでGO!：02/09/22 17:07 ID:sGflXD+d
>376
自己レスですが、地下鉄は広島駅ー都心ー西広島駅のルートにこだわる
必要はないです。白島あたりから紙屋町まで、県営住宅や中央公園や
市民球場といった公共の土地が続いているのだし、太田川河川敷の利用
も考えられます。そういった、買収費用が安くすむルートを上手に選ん
で、高架線を通すこともできます。ドーム化計画のある広島市民球場の
場所か、建て替え時期が来ている広島県庁の用地（高層化して用地を捻
出）にターミナルを設ければ、広電紙屋町駅、アストラムライン県庁前
駅、そしてバスターミナルとも隣接するものすごい交通の要衝が安く実
現するのです。
自己レスですが、地下鉄は広島駅ー都心ー西広島駅のルートにこだわる
必要はないです。白島あたりから紙屋町まで、県営住宅や中央公園や
市民球場といった公共の土地が続いているのだし、太田川河川敷の利用
も考えられます。そういった、買収費用が安くすむルートを上手に選ん
で、高架線を通すこともできます。ドーム化計画のある広島市民球場の
場所か、建て替え時期が来ている広島県庁の用地（高層化して用地を捻
出）にターミナルを設ければ、広電紙屋町駅、アストラムライン県庁前
駅、そしてバスターミナルとも隣接するものすごい交通の要衝が安く実
現するのです。
378 ：名無しでGO!：02/09/22 17:15 ID:sGflXD+d
>372
一般の鉄道であれば、便数を増やせばそれだけ輸送力がほぼ確実に増え、
編成長を長くすればその分ほぼ確実に輸送力が増えます。
しかし、旧態依然とした路面電車では、いくら編成長を長くしても、便数
を多くしても、それに見合った輸送力増強にはならないです。なぜかと
いうと、交差点を一度に曲がれる編成数や、電停に一度にとまれる長さが
決まっているからです。ムーバを２編成つなげて走ろうにも電停の長さが
追いつかないし、２編成に分けて続行させようにも交差点で詰まってしま
い団子運行を引き起こしたり、（今でもひどいものですが）広島駅前や広
島港の折り返し容量の制約があるため、広島駅は目の前なのになかなか到
着しない！的場町から広島駅まで数百ｍなのに数分かかる！という腹立た
しい事態が今以上にひどくなるだけです。
一般の鉄道であれば、便数を増やせばそれだけ輸送力がほぼ確実に増え、
編成長を長くすればその分ほぼ確実に輸送力が増えます。
しかし、旧態依然とした路面電車では、いくら編成長を長くしても、便数
を多くしても、それに見合った輸送力増強にはならないです。なぜかと
いうと、交差点を一度に曲がれる編成数や、電停に一度にとまれる長さが
決まっているからです。ムーバを２編成つなげて走ろうにも電停の長さが
追いつかないし、２編成に分けて続行させようにも交差点で詰まってしま
い団子運行を引き起こしたり、（今でもひどいものですが）広島駅前や広
島港の折り返し容量の制約があるため、広島駅は目の前なのになかなか到
着しない！的場町から広島駅まで数百ｍなのに数分かかる！という腹立た
しい事態が今以上にひどくなるだけです。
379 ：名無しでGO!：02/09/22 17:22 ID:DwKfdnjj
380 ：名無しでGO!：02/09/22 17:43 ID:zGLkUpvH
南部支線は貨物線に電車をオマケで走らせてるだけだからあれで良いのです
南部支線の沿線はバスも並行して走ってるしね。
南部支線の沿線はバスも並行して走ってるしね。
381 ：名無しでGO!：02/09/22 18:04 ID:sGflXD+d
>379
延ばすと交差点や横断歩道を塞ぐから、かな。
でも、電停を中央分離帯の一種だと考えてしまえば、小さな交差点を
いくつか塞ぐことになってもいいんじゃないの？とも思えますし、ど
うせ都心部は右折禁止なんだから電停を長くしたって車の迷惑には
ならないねという考え方もできそうです。
それから、電停を延ばすとガソリンスタンドが迷惑するから、という
理由で延ばせていない例が、広大附属前電停にあります。電停の長さ
がムーバ２編成分の６０ｍ以上にもなれば、そういう事例がいくつも
出てきて、補償問題が起こりそうですね。
延ばすと交差点や横断歩道を塞ぐから、かな。
でも、電停を中央分離帯の一種だと考えてしまえば、小さな交差点を
いくつか塞ぐことになってもいいんじゃないの？とも思えますし、ど
うせ都心部は右折禁止なんだから電停を長くしたって車の迷惑には
ならないねという考え方もできそうです。
それから、電停を延ばすとガソリンスタンドが迷惑するから、という
理由で延ばせていない例が、広大附属前電停にあります。電停の長さ
がムーバ２編成分の６０ｍ以上にもなれば、そういう事例がいくつも
出てきて、補償問題が起こりそうですね。
382 ：名無しでGO!：02/09/22 20:03 ID:Au4OYGy0
平和大通り線構想自体はいいんだが、
問題は被爆者団体よ。
平和大通りは平和を考える空間であり、
電車を通すと景観が悪くなるって
反対してるんだって。
アホか！って思った。
だって平和大通りは毎日車は通ってるのよ。
車はいいけど電車はだめっていうんじゃわけがわからん。
被爆者団体は広島じゃ
一種の「権力」だかんね。マジでウザい。
何とかならんかいね、皆さん。
問題は被爆者団体よ。
平和大通りは平和を考える空間であり、
電車を通すと景観が悪くなるって
反対してるんだって。
アホか！って思った。
だって平和大通りは毎日車は通ってるのよ。
車はいいけど電車はだめっていうんじゃわけがわからん。
被爆者団体は広島じゃ
一種の「権力」だかんね。マジでウザい。
何とかならんかいね、皆さん。
383 ：名無しでGO!：02/09/22 20:38 ID:i2h74RL6
東京臨海部では大森地区にLRT構想がある。
大昔、大森駅～大森海岸駅には路面電車が走っていた。
大昔、大森駅～大森海岸駅には路面電車が走っていた。
>>376ほか
広島市の地下鉄構想をご存じですかい？広島駅から中央通りへ進んで八丁堀を通った後は
平和大通りに入って袋町～西広島と進むルートなのですが、こんな地下鉄要りますか？
あと最近になって相生通り（電車通り）案も検討するような風潮になってきましたが、
このルートだと八丁堀・紙屋町は地下街と地下駐車場の下にコンコース、更にその下に
ホームを造ることになり、大深度地下寸前の深～い駅になっちまうんですがね。
>>378
広電が持ってる駅前大橋短絡線構想なら猿候橋町を通らず駅前大橋を直進して稲荷町まで
直行することになるので、かなりのスピードアップが期待できますが何か？
広島市の地下鉄構想をご存じですかい？広島駅から中央通りへ進んで八丁堀を通った後は
平和大通りに入って袋町～西広島と進むルートなのですが、こんな地下鉄要りますか？
あと最近になって相生通り（電車通り）案も検討するような風潮になってきましたが、
このルートだと八丁堀・紙屋町は地下街と地下駐車場の下にコンコース、更にその下に
ホームを造ることになり、大深度地下寸前の深～い駅になっちまうんですがね。
>>378
広電が持ってる駅前大橋短絡線構想なら猿候橋町を通らず駅前大橋を直進して稲荷町まで
直行することになるので、かなりのスピードアップが期待できますが何か？
385 ：名無しでGO!：02/09/22 21:26 ID:VmFwUxES
386 ：名無しでGO!：02/09/22 21:28 ID:VmFwUxES
>>371
>山陽電鉄兵庫～西代間で昭和42年まで
19m車3連＝57mの列車が運行されていたし、現在なら京阪京津線で16mの4連＝64mの
列車が運行されてるし
短区間でしかも列車本数が広電と比べ物にならんぐらい少ないでしょう。
「できるはず」っていうけど、事故の心配はないわけ？
>山陽電鉄兵庫～西代間で昭和42年まで
19m車3連＝57mの列車が運行されていたし、現在なら京阪京津線で16mの4連＝64mの
列車が運行されてるし
短区間でしかも列車本数が広電と比べ物にならんぐらい少ないでしょう。
「できるはず」っていうけど、事故の心配はないわけ？
387 ：名無しでGO!：02/09/22 21:31 ID:VmFwUxES
あと、編成が伸びると、交差点通過時間が長くなるから、赤信号に対して
相当ゆとりをもって停車しなければならない。その分スピードはダウンする。
電車優先信号を使えば、青信号の時間を伸ばすこともできるが、渋滞の原因
になりやすい問題がある。
あと、後方の交差点や横断歩道をふさぐと言う問題があるけど、電車のかかっている
後方の交差点を緊急自動車が通り抜けるときに、運転士は編成真ん中や後方の状況を
判断して機敏に動けないでしょ？
相当ゆとりをもって停車しなければならない。その分スピードはダウンする。
電車優先信号を使えば、青信号の時間を伸ばすこともできるが、渋滞の原因
になりやすい問題がある。
あと、後方の交差点や横断歩道をふさぐと言う問題があるけど、電車のかかっている
後方の交差点を緊急自動車が通り抜けるときに、運転士は編成真ん中や後方の状況を
判断して機敏に動けないでしょ？
388 ：名無しでGO!：02/09/22 21:32 ID:pZ3eoKcE
>>386
別に山電や京阪みたいな長大編成でなくても、30mの規制に拘る必要はないという事例でっしょい。
別に山電や京阪みたいな長大編成でなくても、30mの規制に拘る必要はないという事例でっしょい。
389 ：名無しでGO!：02/09/22 21:47 ID:Au4OYGy0
390 ：名無しでGO!：02/09/22 21:52 ID:b+9c3cWE
>>389
JR直通はJR側が難色を示しているので無理でしょ。
JR直通はJR側が難色を示しているので無理でしょ。
391 ：名無しでGO!：02/09/22 22:01 ID:Au4OYGy0
392 ：名無しでGO!：02/09/22 22:39 ID:DwKfdnjj
あいつはまだか？
394 ：名無しでGO!：02/09/22 23:00 ID:DwKfdnjj
ついでに妄想。
電停へのｱｸｾｽは幅20mの横断歩道
横断歩道と電停の境に全長50cm程度のsuica専用ミニ自動改札をずらりと並べる
横断歩道と歩道の境にバス停サイズのsuica販売機。
電車はﾜｿﾏｿ。車内運賃収受廃止
電停へのｱｸｾｽは幅20mの横断歩道
横断歩道と電停の境に全長50cm程度のsuica専用ミニ自動改札をずらりと並べる
横断歩道と歩道の境にバス停サイズのsuica販売機。
電車はﾜｿﾏｿ。車内運賃収受廃止
395 ：名無しでGO!：02/09/22 23:45 ID:Z7VICfUz
396 ：名無しでGO!：02/09/23 00:34 ID:n6/QwxRK
少子高齢化により、路面電車の新設はありません、ましてや廃止路線が増えます。
老人にとって路面電車は苦痛です。それよりも無料の福祉タクシーが有り難いのです。
沿線自治体の財政崩壊で万葉線は二・三年後に廃止かな？
さ、廃止される路面電車を予想しましょう！
老人にとって路面電車は苦痛です。それよりも無料の福祉タクシーが有り難いのです。
沿線自治体の財政崩壊で万葉線は二・三年後に廃止かな？
さ、廃止される路面電車を予想しましょう！
397 ：名無しでGO!：02/09/23 00:55 ID:M6vL9oo1
編成長くした結果、ワンマン運転できなくなるんなら
輸送力増強というほとんど無いと思うけど。輸送力
輸送力というけど、乗務員数あたりの輸送力が増えないと
意味が無いような。
（単純に運ぶ乗客をふやすだけなら路面電車でもバスでも
なんでも本数を２倍にすりゃ良いだけで）
ワンマンで対応できるのって、せいぜい１７メートル車体２両で、
後ろ１両はカード乗車券客専用とかじゃないのか。
輸送力増強というほとんど無いと思うけど。輸送力
輸送力というけど、乗務員数あたりの輸送力が増えないと
意味が無いような。
（単純に運ぶ乗客をふやすだけなら路面電車でもバスでも
なんでも本数を２倍にすりゃ良いだけで）
ワンマンで対応できるのって、せいぜい１７メートル車体２両で、
後ろ１両はカード乗車券客専用とかじゃないのか。
398 ：名無しでGO!：02/09/23 04:16 ID:XkFFfO/j
>384
広島市には、そこまでの地下鉄は必要ないと思います。広島の公共交通網に欠落
しているのは、郊外・空港←→都心を高速・大容量で信頼性高く直行する交通機
関です。都心部をくねくね曲がって細かく停車するような地下鉄は必要ありませ
ん、そういう役割は路面電車が担えばよいのです。地下鉄の駅は紙屋町に一カ所
だけつくって、そこで既存のバス網、路面電車網、アストラムと便利に乗り継げ
る大ターミナルを設置すればよいと思います。もう一駅つくるとすれば、国の
出先が集中しており、今は広島駅からは電車、バスとも不便な上八丁堀あたりで
しょう。
路面電車については、逆に、都心部を激走する必要はありません。電停の間引き
など以ての外です。地下鉄との役割分担を考えるなら、できたばかりの駅前大橋
を掛け替えｏｒ大改造＋駅前電停の根本的改造＋猿候橋町・的場町電停の廃止を
してまで短絡線を設ける必要はありません。そんなことに金をかけるくらいなら
東雲や吉島、観音、牛田方面にネットワークを拡げてもらいたいです。
広島市には、そこまでの地下鉄は必要ないと思います。広島の公共交通網に欠落
しているのは、郊外・空港←→都心を高速・大容量で信頼性高く直行する交通機
関です。都心部をくねくね曲がって細かく停車するような地下鉄は必要ありませ
ん、そういう役割は路面電車が担えばよいのです。地下鉄の駅は紙屋町に一カ所
だけつくって、そこで既存のバス網、路面電車網、アストラムと便利に乗り継げ
る大ターミナルを設置すればよいと思います。もう一駅つくるとすれば、国の
出先が集中しており、今は広島駅からは電車、バスとも不便な上八丁堀あたりで
しょう。
路面電車については、逆に、都心部を激走する必要はありません。電停の間引き
など以ての外です。地下鉄との役割分担を考えるなら、できたばかりの駅前大橋
を掛け替えｏｒ大改造＋駅前電停の根本的改造＋猿候橋町・的場町電停の廃止を
してまで短絡線を設ける必要はありません。そんなことに金をかけるくらいなら
東雲や吉島、観音、牛田方面にネットワークを拡げてもらいたいです。
399 ：名無しでGO!：02/09/23 05:43 ID:As5++Y/I
今じゃーーーーー！！！！
突っ込めーーーーー！！！！
突っ込めーーーーー！！！！
400 ：名無しでGO!：02/09/23 05:43 ID:As5++Y/I
400Get!
401 ：名無しでGO!：02/09/23 09:37 ID:BFN8Vk2l
朝のラッシュが終われば空気輸送の広島のJR（含む山陽線）。快速なんか停ま
る必要がないから通過しているだけ。そんなもの直通させて、地下鉄駅を1つ作
りさえすればいいなんて、JR西の増収しか考えていないか、鉄オタの範囲を超
えていないかのどっちかだ。広島駅⇔紙屋町なんて２ｋｍそこそこ、地下鉄が
ぶっ飛ばす距離の話ではない。鉄道とバス・路面電車のネットワークの連携と
いうのはすでに既存のJR駅でできており、やるべきは日中でも混んでいる路面
電車の改善である。
江ノ電が藤沢駅からしばらくは高架で道路上を進むように、広島駅から稲荷
橋まで高架で結べば、紙屋町だけでなく、八丁堀も立町も早く着けるようにな
る。紙屋町の先、市役所、日赤方面行く人にとっても時短になる。JRを通すた
めの馬鹿高いトンネルを掘るより、はるかに便利なものができる。
る必要がないから通過しているだけ。そんなもの直通させて、地下鉄駅を1つ作
りさえすればいいなんて、JR西の増収しか考えていないか、鉄オタの範囲を超
えていないかのどっちかだ。広島駅⇔紙屋町なんて２ｋｍそこそこ、地下鉄が
ぶっ飛ばす距離の話ではない。鉄道とバス・路面電車のネットワークの連携と
いうのはすでに既存のJR駅でできており、やるべきは日中でも混んでいる路面
電車の改善である。
江ノ電が藤沢駅からしばらくは高架で道路上を進むように、広島駅から稲荷
橋まで高架で結べば、紙屋町だけでなく、八丁堀も立町も早く着けるようにな
る。紙屋町の先、市役所、日赤方面行く人にとっても時短になる。JRを通すた
めの馬鹿高いトンネルを掘るより、はるかに便利なものができる。
402 ：名無しでGO!：02/09/23 10:04 ID:j84eevl0
>>398
一度広電に乗ってみな。
電停の多さにうんざりするから。
>>401
広島市民は面倒臭がりなので乗り換えを嫌う。
ＪＲから広電にのりかえるなんてそんな面倒な事するくらいなら
直通のバスか車を使う。でも広島駅から稲荷橋まで高架って言うのは
なかなか良いかも。
一度広電に乗ってみな。
電停の多さにうんざりするから。
>>401
広島市民は面倒臭がりなので乗り換えを嫌う。
ＪＲから広電にのりかえるなんてそんな面倒な事するくらいなら
直通のバスか車を使う。でも広島駅から稲荷橋まで高架って言うのは
なかなか良いかも。
403 ：名無しでGO!：02/09/23 10:04 ID:XkFFfO/j
>401
路面電車の日中の混雑改善程度であれば、連接車を増やすなり増便すれば
いい。日中は車庫でたくさんの編成が寝ています。それを活用すればいい
じゃないですか。ラッシュ時のように積み残しが出るというほどの混雑で
もなく、紙屋町・本通に近づくにつれ立ち客が目立ってくる程度でしょう？
ＪＲが空気輸送と言われますが、それは言い過ぎで、もしも空気輸送状態
ならば１０分間隔で電車を走らせているＪＲは頭が変ということになって
しまいます。そこそこ乗っているじゃないですか。
路面電車で一番乗降客数が多い電停は、どこですか。紙屋町ですね？紙屋
町はじめ都心部の電停の利用者のうち相当程度が、ＪＲ駅で乗り換えをし
て郊外へ行きますね。あなたも「ＪＲ西の増収しか考えていないか」と書
いて認めておられるとおり、ＪＲが都心に直行してくれば、郊外の人々は
「速く、楽に行けるようになった」と喜んで、続々とＪＲー地下鉄ルート
に移ってくるのではないですか。自動車利用をやめて鉄道利用に移ってく
る人もでるかもしれません。
路面電車の日中の混雑改善程度であれば、連接車を増やすなり増便すれば
いい。日中は車庫でたくさんの編成が寝ています。それを活用すればいい
じゃないですか。ラッシュ時のように積み残しが出るというほどの混雑で
もなく、紙屋町・本通に近づくにつれ立ち客が目立ってくる程度でしょう？
ＪＲが空気輸送と言われますが、それは言い過ぎで、もしも空気輸送状態
ならば１０分間隔で電車を走らせているＪＲは頭が変ということになって
しまいます。そこそこ乗っているじゃないですか。
路面電車で一番乗降客数が多い電停は、どこですか。紙屋町ですね？紙屋
町はじめ都心部の電停の利用者のうち相当程度が、ＪＲ駅で乗り換えをし
て郊外へ行きますね。あなたも「ＪＲ西の増収しか考えていないか」と書
いて認めておられるとおり、ＪＲが都心に直行してくれば、郊外の人々は
「速く、楽に行けるようになった」と喜んで、続々とＪＲー地下鉄ルート
に移ってくるのではないですか。自動車利用をやめて鉄道利用に移ってく
る人もでるかもしれません。
404 ：名無しでGO!：02/09/23 10:12 ID:cALKpmr1
>>401
前半は煽りだろうがマジレスすると、JRの快速は普通列車の置き換えでなく「純増」で
設定されてるぞ。煽るならその辺を調べてから煽りな。
後半は禿しく胴衣。前にヤフの掲示板で「広島駅から八丁堀なんて歩いて15分なのに
広電でも同じ所要時間では・・・」とレスがあったのだが、徒歩15分なら「歩けよ（ｗ」。
大都市なら十分徒歩圏内にされる距離なのに。広島駅と都心の間は「歩くにはﾁｮﾄ遠い」
というレベルの距離なんだから、歩行補助のための交通機関があれば十分なんだよね。
JRはそれを分かっているみたいで、そんな程度の利便性向上のために在来車輌を置換え、
車輌運用を大幅に変更し、わざわざ西広島～広島間の自社運賃収入を放棄するような
馬鹿な計画には賛同していない。広島駅にしても西広島からにしても、相生通りまでの
アプローチにかかる所要時間を短縮すれば広電の利便性は都市交通として十分なものに
なるはずなんだよね。
ついでに空港連絡だけど、これも鉄道でやるような需要密度はないだろ。
前半は煽りだろうがマジレスすると、JRの快速は普通列車の置き換えでなく「純増」で
設定されてるぞ。煽るならその辺を調べてから煽りな。
後半は禿しく胴衣。前にヤフの掲示板で「広島駅から八丁堀なんて歩いて15分なのに
広電でも同じ所要時間では・・・」とレスがあったのだが、徒歩15分なら「歩けよ（ｗ」。
大都市なら十分徒歩圏内にされる距離なのに。広島駅と都心の間は「歩くにはﾁｮﾄ遠い」
というレベルの距離なんだから、歩行補助のための交通機関があれば十分なんだよね。
JRはそれを分かっているみたいで、そんな程度の利便性向上のために在来車輌を置換え、
車輌運用を大幅に変更し、わざわざ西広島～広島間の自社運賃収入を放棄するような
馬鹿な計画には賛同していない。広島駅にしても西広島からにしても、相生通りまでの
アプローチにかかる所要時間を短縮すれば広電の利便性は都市交通として十分なものに
なるはずなんだよね。
ついでに空港連絡だけど、これも鉄道でやるような需要密度はないだろ。
405 ：名無しでGO!：02/09/23 10:16 ID:XkFFfO/j
>401
広島駅から稲荷町まで高架にするとして、誰が、できたばっかりの駅前大橋
の掛け替え費用や、駅前広場の大規模改造（新広島駅前電停設置費用）や、
駅前通の高架線の建設費を負担するのですか。稲荷町電停も高架構造にする
必要があるばかりか、比治山下方面への分岐高架線までつくらなければなり
ません。広島駅前周辺の景色を完全に変えてしまうような大工事になります。
今の駅前大橋は６２億円かかっていますが、その撤去と高架構造橋への架け
替えとなればいくらかかるでしょうか。数十億円で済むような話では到底な
く、もちろん路面電車の運賃は上がり、「これでは地下鉄を整備しておいた
方が良かった、中途半端なものをつくってしまった」との声が聞かれるよう
になるやもしれません。
広島駅から稲荷町まで高架にするとして、誰が、できたばっかりの駅前大橋
の掛け替え費用や、駅前広場の大規模改造（新広島駅前電停設置費用）や、
駅前通の高架線の建設費を負担するのですか。稲荷町電停も高架構造にする
必要があるばかりか、比治山下方面への分岐高架線までつくらなければなり
ません。広島駅前周辺の景色を完全に変えてしまうような大工事になります。
今の駅前大橋は６２億円かかっていますが、その撤去と高架構造橋への架け
替えとなればいくらかかるでしょうか。数十億円で済むような話では到底な
く、もちろん路面電車の運賃は上がり、「これでは地下鉄を整備しておいた
方が良かった、中途半端なものをつくってしまった」との声が聞かれるよう
になるやもしれません。
406 ：名無しでGO!：02/09/23 10:23 ID:IILYZ/gO
>>405
猿候川は広電が専用橋を架けると言ってますが何か？
高架軌道は「都市モノレール整備云々の法律」で軌道設備は道路管理者による
補助金授受・設置が可能で広電の負担は駅や信号設備の整備費ですが（今回は
該当の電停や信号設備がない＝広電の出費はないことも考えられますが）何か？
猿候川は広電が専用橋を架けると言ってますが何か？
高架軌道は「都市モノレール整備云々の法律」で軌道設備は道路管理者による
補助金授受・設置が可能で広電の負担は駅や信号設備の整備費ですが（今回は
該当の電停や信号設備がない＝広電の出費はないことも考えられますが）何か？
407 ：名無しでGO!：02/09/23 10:26 ID:XkFFfO/j
>404
「JRはそれを分かっているみたいで、そんな程度の利便性向上のために
在来車輌を置換え、車輌運用を大幅に変更し、わざわざ西広島～広島間
の自社運賃収入を放棄するような馬鹿な計画には賛同していない。」こ
の部分を解説してくださーい。ＪＲの岩国方面からの利用客は西広島で
乗り換え、西条・呉方面からの人は広島駅で乗り換えるのが一般的なの
だから、地下鉄ができても上記のような自社運賃収入の放棄問題は発生
しないのでは？利便性向上で旅客数が増える可能性の方が、はるかに
大きいと思いますが。在来車両の置き換えの話ですが、そもそも今の
車両は古いのをリニューアルして使っているのが大半でしょう。あと
２０年もすれば、地下鉄が通も通らないも無く、完全に置き換わります。
ならば、地下鉄計画＆空港新線計画に賛同して、広島県・広島市ほか
からの車両購入補助金を期待した方がいい、との計算も成り立つと思い
ます。まあ、あと２０年もすれば、大阪の東西線用の車両がお下がりで
広島に流れてくるかも知れませんが・・・
「JRはそれを分かっているみたいで、そんな程度の利便性向上のために
在来車輌を置換え、車輌運用を大幅に変更し、わざわざ西広島～広島間
の自社運賃収入を放棄するような馬鹿な計画には賛同していない。」こ
の部分を解説してくださーい。ＪＲの岩国方面からの利用客は西広島で
乗り換え、西条・呉方面からの人は広島駅で乗り換えるのが一般的なの
だから、地下鉄ができても上記のような自社運賃収入の放棄問題は発生
しないのでは？利便性向上で旅客数が増える可能性の方が、はるかに
大きいと思いますが。在来車両の置き換えの話ですが、そもそも今の
車両は古いのをリニューアルして使っているのが大半でしょう。あと
２０年もすれば、地下鉄が通も通らないも無く、完全に置き換わります。
ならば、地下鉄計画＆空港新線計画に賛同して、広島県・広島市ほか
からの車両購入補助金を期待した方がいい、との計算も成り立つと思い
ます。まあ、あと２０年もすれば、大阪の東西線用の車両がお下がりで
広島に流れてくるかも知れませんが・・・
408 ：名無しでGO!：02/09/23 10:30 ID:XkFFfO/j
>406
そうでした！モノレールは道路の一部な、あの法律が。なるほど。
ということは路電側の出費は猿猴川の橋くらいで済むわけですね。
でも駅前電停の大規模改造費は、どうしても必要では？
そうでした！モノレールは道路の一部な、あの法律が。なるほど。
ということは路電側の出費は猿猴川の橋くらいで済むわけですね。
でも駅前電停の大規模改造費は、どうしても必要では？
409 ：2チャンネルで超有名：02/09/23 10:31 ID:9vYrtGeP
410 ：名無しでGO!：02/09/23 11:43 ID:rakIRxTH
ドイツＵバーンみたいに、広島に造る新しい地下鉄はホームを前後で
低床・高床とに分ければいい。それでも２００ｍはいらんでしょ。
低床部分はグリーンムバー用。
低床・高床とに分ければいい。それでも２００ｍはいらんでしょ。
低床部分はグリーンムバー用。
411 ：名無しでGO!：02/09/23 12:25 ID:XkFFfO/j
>404
需要密度なら十分。比較的都心に近い宮崎、仙台も実現している。都心からべらぼ
うに離れている広島では、定時性が高く比較的高速な鉄道の優位性は、仙台や宮崎
よりも高くなるのではないか。「エアポート快速」（仮称）が紙屋町へ直行すれば
優位性はなお高まる、というか広島駅まで路面電車で出なきゃならないとなれば
バスセンター発着のリムジンや自動車を選択する人の割合が大きくなるおそれが
ある。空港新線を建設するなら、その投資を最大限に活かすためにも、同時に
都心直行を実現するべきでは。広島県庁と広島市役所は上手に連携してほしい。
空港の乗降客数（平成１０，１１，１２年 単位：千人）
宮崎 ３４０８、３３４２、３３４８ ＪＲ乗り入れ済み
広島 ２９３１、３１９０、３３２７ 県にＪＲ乗り入れ構想有
仙台 ３１７２、３３５１、３２９２ ＪＲ乗り入れ決定済み
需要密度なら十分。比較的都心に近い宮崎、仙台も実現している。都心からべらぼ
うに離れている広島では、定時性が高く比較的高速な鉄道の優位性は、仙台や宮崎
よりも高くなるのではないか。「エアポート快速」（仮称）が紙屋町へ直行すれば
優位性はなお高まる、というか広島駅まで路面電車で出なきゃならないとなれば
バスセンター発着のリムジンや自動車を選択する人の割合が大きくなるおそれが
ある。空港新線を建設するなら、その投資を最大限に活かすためにも、同時に
都心直行を実現するべきでは。広島県庁と広島市役所は上手に連携してほしい。
空港の乗降客数（平成１０，１１，１２年 単位：千人）
宮崎 ３４０８、３３４２、３３４８ ＪＲ乗り入れ済み
広島 ２９３１、３１９０、３３２７ 県にＪＲ乗り入れ構想有
仙台 ３１７２、３３５１、３２９２ ＪＲ乗り入れ決定済み
412 ：名無しでGO!：02/09/23 12:34 ID:upxfBBFG
>>411
宮崎は新線建設区間が短かったので事業化しやすいという事情があった。
仙台は仙台駅が都心に立地することと、仙台市街に近いという立地条件から
空港アクセスを名目とした近郊路線としての目的が主になってる。
広島は市街からも遠く沿線の宅地化も望めず、また山岳路線なので建設費も
仙台や宮崎より嵩むと思われるので難しいんでないかい？
宮崎は新線建設区間が短かったので事業化しやすいという事情があった。
仙台は仙台駅が都心に立地することと、仙台市街に近いという立地条件から
空港アクセスを名目とした近郊路線としての目的が主になってる。
広島は市街からも遠く沿線の宅地化も望めず、また山岳路線なので建設費も
仙台や宮崎より嵩むと思われるので難しいんでないかい？
413 ：名無しでGO!：02/09/23 13:38 ID:IDFN/8Hp
チューリヒで車締め出しの実験やったそうだね。
正午ののＮＨＫニュースでやっていた。
概ね好評だったらしいがバスまで締め出すのはどんなもんかね。
正午ののＮＨＫニュースでやっていた。
概ね好評だったらしいがバスまで締め出すのはどんなもんかね。
414 ：名無しでGO!：02/09/23 13:44 ID:XkFFfO/j
>412
広島の空港新線は８ｋｍの単線で、総事業費は３４０億円。来月から環境アセスに
入り、オオタカの巣が確認されれば調査を１年延期するそうだ。１０年度以降の
開業予定。
仙台の空港新線は７．２ｋｍで、総事業費４７６億円。既に着工しており０６年度
に開業予定。うち国直轄分が６０億円。
宮崎の空港新線は１ｋｍの単線で、総事業費は３８億円。空港側の高架部分約七百
メートルを国が受け持ち、残りをＪＲと同県が二分の一ずつ負担。開業済み。
広島の場合、都心直通がなければ、沿線の宅地化へのインパクトは薄いだろう。
新線区間は確かにド山中であり、宅地化はたぶん無理。都心に直通し、かつ八本松
～西条間に駅を２駅新設したり、白市駅付近を開発すれば宅地化がすすむのでは。
特に八本松ー西条間は「学園都市」でもあり「臨空都市」「ハイテク都市」でも
あり「高原都市」「田園都市」でもあるので売り込みようによっては人気が出ると
思う。広島市内とは空気の美しさ、すがすがしさが違います。新駅はエアポート快
速には無視されるでしょうけど。
広島の空港新線は８ｋｍの単線で、総事業費は３４０億円。来月から環境アセスに
入り、オオタカの巣が確認されれば調査を１年延期するそうだ。１０年度以降の
開業予定。
仙台の空港新線は７．２ｋｍで、総事業費４７６億円。既に着工しており０６年度
に開業予定。うち国直轄分が６０億円。
宮崎の空港新線は１ｋｍの単線で、総事業費は３８億円。空港側の高架部分約七百
メートルを国が受け持ち、残りをＪＲと同県が二分の一ずつ負担。開業済み。
広島の場合、都心直通がなければ、沿線の宅地化へのインパクトは薄いだろう。
新線区間は確かにド山中であり、宅地化はたぶん無理。都心に直通し、かつ八本松
～西条間に駅を２駅新設したり、白市駅付近を開発すれば宅地化がすすむのでは。
特に八本松ー西条間は「学園都市」でもあり「臨空都市」「ハイテク都市」でも
あり「高原都市」「田園都市」でもあるので売り込みようによっては人気が出ると
思う。広島市内とは空気の美しさ、すがすがしさが違います。新駅はエアポート快
速には無視されるでしょうけど。
415 ：名無しでGO!：02/09/23 13:50 ID:rjdbN2rI
>>414
広島の空港線は普通鉄道規格での試算？それともロープウェイでの試算？
広島の空港線は普通鉄道規格での試算？それともロープウェイでの試算？
416 ：名無しでGO!：02/09/23 14:02 ID:UVL+Z5kb
某社がやらんと言ったら何を言っても無駄。
あの地方は徹底的に放置プレイの糞害社が金出すと思うかね？
ご理解とご協力を強制する殿様商売の会社には
「はは～、全額負担させて頂きます」これ。これ以外は駄目。
文句があったら全額負担。それならタカリ会社も考える。
百数十億のドーム球場屋根かけに困る広島市に負担ができるんかと。
あの地方は徹底的に放置プレイの糞害社が金出すと思うかね？
ご理解とご協力を強制する殿様商売の会社には
「はは～、全額負担させて頂きます」これ。これ以外は駄目。
文句があったら全額負担。それならタカリ会社も考える。
百数十億のドーム球場屋根かけに困る広島市に負担ができるんかと。
417 ：名無しでGO!：02/09/23 14:14 ID:XkFFfO/j
>414
普通鉄道ですよ。私も、思ったより安いので驚いた。
しかし広島の偉いさんがたは、リニアを狙っていた時代には、在来線だと
坂に弱いから空港駅は地下何十ｍにもなるとか言ってましたよね。それが
リニアがだめとわかるや、急にまじめに在来線でできるかどうかを検討し
はじめ、坂道問題をクリアするルートをちゃーんと見つけてきた。全く、
広島の偉いさんらの意見ほど「大本営発表」的なもんはないですねぇ・・・
ということで、ほんとに３４０億円でできるのかよ？とは思います。
普通鉄道ですよ。私も、思ったより安いので驚いた。
しかし広島の偉いさんがたは、リニアを狙っていた時代には、在来線だと
坂に弱いから空港駅は地下何十ｍにもなるとか言ってましたよね。それが
リニアがだめとわかるや、急にまじめに在来線でできるかどうかを検討し
はじめ、坂道問題をクリアするルートをちゃーんと見つけてきた。全く、
広島の偉いさんらの意見ほど「大本営発表」的なもんはないですねぇ・・・
ということで、ほんとに３４０億円でできるのかよ？とは思います。
>416
某社とは、Ｈ？Ｊ？ 放置プレイ、殿様商売とくればＨかな（笑）
某社とは、Ｈ？Ｊ？ 放置プレイ、殿様商売とくればＨかな（笑）
419 ：名無しでGO!：02/09/23 14:18 ID:UVL+Z5kb
どちらも殿様商売ですが何か？（ﾜﾗ
420 ： ：02/09/23 14:27 ID:UVL+Z5kb
>>417
で。
鶴もとい亀の一声でも出して貰うかね
いつぞやの可部線サヨナラ運動のように（ｗ
あんたの言うとおり、広島が活性化するのは直通だろうね。
現状の広電は遅くてイ・モ。
でも、広電が地下鉄に乗り入れると言っても
国鉄・JRはウンと言わなかったんだよ。どうこれを解決するよ？
で。
鶴もとい亀の一声でも出して貰うかね
いつぞやの可部線サヨナラ運動のように（ｗ
あんたの言うとおり、広島が活性化するのは直通だろうね。
現状の広電は遅くてイ・モ。
でも、広電が地下鉄に乗り入れると言っても
国鉄・JRはウンと言わなかったんだよ。どうこれを解決するよ？
421 ： ：02/09/23 14:36 ID:UVL+Z5kb
>>418の間違えね。
422 ：名無しでGO!：02/09/23 14:37 ID:BFN8Vk2l
>>405 稲荷町電停も高架構造にする必要があるばかりか、比治山下方面への分岐
高架線までつくらなければなりません。
作ればいい。広島港へも10分近い時短になるぞ。有効に高価な専用軌道を活用
すればいい。
”延々とトンネル掘って紙屋町だけあればいい”。これこそ中途半端で、
金だけかかる案である。
それと空港乗り入れにJR西は協力しないと新聞に書いてあったぞ。
高架線までつくらなければなりません。
作ればいい。広島港へも10分近い時短になるぞ。有効に高価な専用軌道を活用
すればいい。
”延々とトンネル掘って紙屋町だけあればいい”。これこそ中途半端で、
金だけかかる案である。
それと空港乗り入れにJR西は協力しないと新聞に書いてあったぞ。
423 ：名無しでGO!：02/09/23 15:09 ID:RvQJZRXA
>422
”延々とトンネル掘って紙屋町だけあればいい”とは書いていませんよ。白島から
紙屋町まで公有地や河川敷が続いています。そこを有効活用すれば地下掘削を最小
限にして、紙屋町へ入れます。この案を中途半端だと住民が感じるならば、高速性
や省コスト性を失わない範囲で駅を増やせばいいのでは。ＪＲ駅から都心への容量
が路面電車では不足していることは明らかであり、このことは駅前通新線を整備し
ても基本的に変わりません。所要時間は短縮されるでしょうが。
それにしても、広島港まで10分の短縮だと魅力的ですね。インフラ補助を使えると
なると、平和大通り新線とともに、地下鉄整備費＋αと見なして一体整備してもよい
かもしれないですね。地下鉄のオマケといったら叱られますが、どうせ地元や事業者
が負担すべき費用が知れているのだったら、地下鉄の駅をひとつ減らすなりして浮い
た費用を使って、一緒に造っちゃえばいいんじゃないですかということです。
”延々とトンネル掘って紙屋町だけあればいい”とは書いていませんよ。白島から
紙屋町まで公有地や河川敷が続いています。そこを有効活用すれば地下掘削を最小
限にして、紙屋町へ入れます。この案を中途半端だと住民が感じるならば、高速性
や省コスト性を失わない範囲で駅を増やせばいいのでは。ＪＲ駅から都心への容量
が路面電車では不足していることは明らかであり、このことは駅前通新線を整備し
ても基本的に変わりません。所要時間は短縮されるでしょうが。
それにしても、広島港まで10分の短縮だと魅力的ですね。インフラ補助を使えると
なると、平和大通り新線とともに、地下鉄整備費＋αと見なして一体整備してもよい
かもしれないですね。地下鉄のオマケといったら叱られますが、どうせ地元や事業者
が負担すべき費用が知れているのだったら、地下鉄の駅をひとつ減らすなりして浮い
た費用を使って、一緒に造っちゃえばいいんじゃないですかということです。
425 ：名無しでGO!：02/09/23 15:53 ID:XkFFfO/j
広域公園から西広島へのアストラムラインの延伸って、やめたほうがいいん
じゃないでしょうか。この6.2kmの延伸の総事業費は約700億円です。うち
2kmは住宅地を高架橋で貫いて、３駅を設置し、約200世帯が立ち退きの見込
みとか。沿道を幅20ｍのシンボルロードにしてマンションなどを誘導する計
画ですが。700億円あれば路面電車のネットワークをどれだけ拡大できること
か知れません。広島市にはアストラムラインへのこだわりを捨て、ＪＲ直通
（空港直結）の地下鉄整備と、フィーダー網としての路面電車網の拡充に力
を入れて欲しい。西風新都へはトンネルが開通済みであり、それに並行して
アストラムをつくっても二重投資になるだけです。
じゃないでしょうか。この6.2kmの延伸の総事業費は約700億円です。うち
2kmは住宅地を高架橋で貫いて、３駅を設置し、約200世帯が立ち退きの見込
みとか。沿道を幅20ｍのシンボルロードにしてマンションなどを誘導する計
画ですが。700億円あれば路面電車のネットワークをどれだけ拡大できること
か知れません。広島市にはアストラムラインへのこだわりを捨て、ＪＲ直通
（空港直結）の地下鉄整備と、フィーダー網としての路面電車網の拡充に力
を入れて欲しい。西風新都へはトンネルが開通済みであり、それに並行して
アストラムをつくっても二重投資になるだけです。
426 ：名無しでGO!：02/09/23 15:59 ID:6owsY0NX
>>424
広島程度の規模の都市に地下高速鉄道と路面軌道、更に乗合自動車の三者競合が成立するとでも
本気でお思いか？速達性・定時性が欲しいのなら自転車に乗ろう。たかだか2km程度の距離なら
地下鉄ホームまでのアクセス・イグレスを考えたら自転車の方が速くて便利。広島市も自転車の
走行環境改善に乗り出してるし、国も自転車の有効活用モデル都市として広島を指定し改善策に
補助金を付ける等の対策を出している。今後河川敷などを利用した屋根付き自転車専用道などの
整備が行われるよう調査を進めている。
正直言って広島・横川駅からの都心アクセスなら自転車で十分。問題なのは己斐方面からだけど
ここも平和大通り急行線が出来て信号を一気に駆け抜けるようになれば、かなりのスピードアップ。
それに西部・北部からのJR利用者は横川駅での乗り継ぎができるから、そっちに誘導すれば良し。
広島程度の規模の都市に地下高速鉄道と路面軌道、更に乗合自動車の三者競合が成立するとでも
本気でお思いか？速達性・定時性が欲しいのなら自転車に乗ろう。たかだか2km程度の距離なら
地下鉄ホームまでのアクセス・イグレスを考えたら自転車の方が速くて便利。広島市も自転車の
走行環境改善に乗り出してるし、国も自転車の有効活用モデル都市として広島を指定し改善策に
補助金を付ける等の対策を出している。今後河川敷などを利用した屋根付き自転車専用道などの
整備が行われるよう調査を進めている。
正直言って広島・横川駅からの都心アクセスなら自転車で十分。問題なのは己斐方面からだけど
ここも平和大通り急行線が出来て信号を一気に駆け抜けるようになれば、かなりのスピードアップ。
それに西部・北部からのJR利用者は横川駅での乗り継ぎができるから、そっちに誘導すれば良し。
427 ：名無しでGO!：02/09/23 16:05 ID:XkFFfO/j
秋葉市政の売りは、計画を柔軟に見直していくこと、でしたよね。
リニアがだめとわかり、広島県が在来線の活用に舵を切って、環境アセス
まで始めようとしているのだから、市側もアストラム案はあっさり捨てて
県と空港直通地下鉄案の実現に向けて協調したらいいのに。
地下鉄と路面電車の役割をしっかり分担し、共存共栄をはかろうという案
なら、住民や事業者の合意も得やすいと思います。現行のアストラム東西
線案では、都心部であまりにもこまめに停車するようなので、否が応でも
路面電車と守備範囲が重なり喧嘩になってしまいます。地下鉄は都心から
郊外や空港へズバーッと快速大容量で。路面電車は市内をこまめに。
リニアがだめとわかり、広島県が在来線の活用に舵を切って、環境アセス
まで始めようとしているのだから、市側もアストラム案はあっさり捨てて
県と空港直通地下鉄案の実現に向けて協調したらいいのに。
地下鉄と路面電車の役割をしっかり分担し、共存共栄をはかろうという案
なら、住民や事業者の合意も得やすいと思います。現行のアストラム東西
線案では、都心部であまりにもこまめに停車するようなので、否が応でも
路面電車と守備範囲が重なり喧嘩になってしまいます。地下鉄は都心から
郊外や空港へズバーッと快速大容量で。路面電車は市内をこまめに。
428 ：名無しでGO!：02/09/23 16:06 ID:zU/bBMKz
広島の話になると「JR直通地下鉄きぼーん」という内容が多いが、JR西自体が
全く消極的なのにそんなことを言い続けてもムダだと思われ。
広島の軟弱地盤を考えれば、仮に地下鉄建設をしたとしても建設費が計画を大幅に
超過するなんてことも充分に考えられるし。
もうひとつ「広島駅～紙屋町に15分もかかる」と言うが、JR直通が考えられない以上
地下鉄を作っても広島駅乗換になり、広島駅での地下鉄ホームまでの所要時間・地下鉄
の待ち時間（当然路面電車より運転間隔は長い）・地下鉄の所要時間・紙屋町での地下
鉄ホームからの所要時間を足すと、ほとんど時短メリットは無いと思うが・・・。
駅～都心間の移動という点で言えば広島駅～紙屋町は地下鉄を造るには近すぎる。
全く消極的なのにそんなことを言い続けてもムダだと思われ。
広島の軟弱地盤を考えれば、仮に地下鉄建設をしたとしても建設費が計画を大幅に
超過するなんてことも充分に考えられるし。
もうひとつ「広島駅～紙屋町に15分もかかる」と言うが、JR直通が考えられない以上
地下鉄を作っても広島駅乗換になり、広島駅での地下鉄ホームまでの所要時間・地下鉄
の待ち時間（当然路面電車より運転間隔は長い）・地下鉄の所要時間・紙屋町での地下
鉄ホームからの所要時間を足すと、ほとんど時短メリットは無いと思うが・・・。
駅～都心間の移動という点で言えば広島駅～紙屋町は地下鉄を造るには近すぎる。
429 ：名無しでGO!：02/09/23 16:12 ID:XkFFfO/j
＞４２６
広島程度の、と言われるが、それを言い出すと欧州の数十万規模の都市でも
地下鉄と路面電車が共存している現状が説明できないのでは。自転車の活用
はオランダ輸入のアイデアと思うが、そのオランダでも広島よりずっと小さ
い都市でも地下鉄もあり、路面電車網もしっかりしている。もちろん、自動
車の抑制も合わせて実施している、というのがミソだけれども。
広島程度の、と言われるが、それを言い出すと欧州の数十万規模の都市でも
地下鉄と路面電車が共存している現状が説明できないのでは。自転車の活用
はオランダ輸入のアイデアと思うが、そのオランダでも広島よりずっと小さ
い都市でも地下鉄もあり、路面電車網もしっかりしている。もちろん、自動
車の抑制も合わせて実施している、というのがミソだけれども。
430 ：名無しでGO!：02/09/23 16:19 ID:JdRo1UP0
>>428
JR広島駅改札口から基町クレド（紙屋町西）までの所要時間を検証してみますた。
●広電
広電乗り場まで2分・電車待ち2分・電車所要時間15分・電停からクレドまで4分 計23分
●地下鉄（仮想）
ホームまで4分・電車待ち5分・電車所要時間4分・ホームからクレドまで9分 計22分
地下鉄の駅を紙屋町に造る場合、今ある地下街・地下駐車場・アストラム軌道の下に
駅コンコース、更にその下に乗降ホームを造ることになり、ほとんど大深度地下状態。
これではホームから改札、更に地上に出て目的地までの移動時間で所要時間の短縮分を
ほとんど食い潰してしまう。
もうひとつ検証。JR広島駅改札口から東急ハンズ（立町）までの所要時間
●広電
広電乗り場まで2分・電車待ち2分・電車所要時間13分・電停からハンズまで3分 計20分
●地下鉄（仮想）
ホームまで4分・電車待ち5分・電車所要時間4分・紙屋町ホームからハンズまで11分 計24分
これでは誰も地下鉄なんざ利用しないと思われ。
JR広島駅改札口から基町クレド（紙屋町西）までの所要時間を検証してみますた。
●広電
広電乗り場まで2分・電車待ち2分・電車所要時間15分・電停からクレドまで4分 計23分
●地下鉄（仮想）
ホームまで4分・電車待ち5分・電車所要時間4分・ホームからクレドまで9分 計22分
地下鉄の駅を紙屋町に造る場合、今ある地下街・地下駐車場・アストラム軌道の下に
駅コンコース、更にその下に乗降ホームを造ることになり、ほとんど大深度地下状態。
これではホームから改札、更に地上に出て目的地までの移動時間で所要時間の短縮分を
ほとんど食い潰してしまう。
もうひとつ検証。JR広島駅改札口から東急ハンズ（立町）までの所要時間
●広電
広電乗り場まで2分・電車待ち2分・電車所要時間13分・電停からハンズまで3分 計20分
●地下鉄（仮想）
ホームまで4分・電車待ち5分・電車所要時間4分・紙屋町ホームからハンズまで11分 計24分
これでは誰も地下鉄なんざ利用しないと思われ。
431 ：名無しでGO!：02/09/23 16:21 ID:RvQJZRXA
あんたら、「近未来交通地図」へゆけ。
432 ：名無しでGO!：02/09/23 16:24 ID:JdRo1UP0
>>429
公共交通機関に対する財政補助の感覚が全く違うのを考慮しないといけないのでは？
日本では海外と違って「独立採算制」が原則で、公的補助の制度も欧州等とは全く
違うモノなんだから単純な比較はできないと思うぞ。地下鉄・広電とも大赤字で、
それを税金で補填するのを市民が認めるのなら併存は可能だろうけどね。
公共交通機関に対する財政補助の感覚が全く違うのを考慮しないといけないのでは？
日本では海外と違って「独立採算制」が原則で、公的補助の制度も欧州等とは全く
違うモノなんだから単純な比較はできないと思うぞ。地下鉄・広電とも大赤字で、
それを税金で補填するのを市民が認めるのなら併存は可能だろうけどね。
433 ：名無しでGO!：02/09/23 16:25 ID:XkFFfO/j
>428
そうですね。直通が実現しないのなら、私も地下鉄案にはあまり意味が
ないと思う。JRも、広島県と広島市の足並みも揃わないような状況では
賛成なんて言えないでしょう。
話は変わりますが
広島空港への新線については、ＪＲ西の態度は「当社が負担して山陽本線
を延伸することは考えられないが、県の負担で乗り入れ線を整備するなら
車両の保管や整備などで協力する準備はある」でした（2000.8）。けど、
「東京航空便が新幹線と競合するＪＲ西日本が在来線の空港乗り入れにつ
いての態度を明示せず」（2002.3）に変わっている？ようです。
そうですね。直通が実現しないのなら、私も地下鉄案にはあまり意味が
ないと思う。JRも、広島県と広島市の足並みも揃わないような状況では
賛成なんて言えないでしょう。
話は変わりますが
広島空港への新線については、ＪＲ西の態度は「当社が負担して山陽本線
を延伸することは考えられないが、県の負担で乗り入れ線を整備するなら
車両の保管や整備などで協力する準備はある」でした（2000.8）。けど、
「東京航空便が新幹線と競合するＪＲ西日本が在来線の空港乗り入れにつ
いての態度を明示せず」（2002.3）に変わっている？ようです。
434 ：名無しでGO!：02/09/23 16:29 ID:XkFFfO/j
>432
私は税金でやってもいいと思うけどなあ・・・なかなか理解してくれる人
はいませんけどね。やれ赤字だ、どうしてくれる！と短絡的にかみつく人
が多い。どうやったら市民は、都市の装置たる公共交通機関は赤字で当然、
という考え方をわかってくれるのだろうか。
私は税金でやってもいいと思うけどなあ・・・なかなか理解してくれる人
はいませんけどね。やれ赤字だ、どうしてくれる！と短絡的にかみつく人
が多い。どうやったら市民は、都市の装置たる公共交通機関は赤字で当然、
という考え方をわかってくれるのだろうか。
435 ：名無しでGO!：02/09/23 16:30 ID:XkFFfO/j
>431
はい。お邪魔しました。
はい。お邪魔しました。
436 ：名無しでGO!：02/09/23 16:33 ID:RvQJZRXA
437 ：名無しでGO!：02/09/23 16:35 ID:RvQJZRXA
438 ：名無しでGO!：02/09/23 16:40 ID:QHXD/oeZ
>>434
しかし税金でやる場合は「税負担の公平」という問題がでてくるんだよね。
地下鉄を建設し、更に利用者の減るであろう広電を維持していくことによる
市民へのメリットが偏るようでは税金の投入は本来なら「おかしい」事態。
大阪市などはこれへの配慮から市内全世帯から300m以内で市バスの停留所に
アクセスできるように市バス路線を設定し、これによって「市営交通の維持は
全市民の便益につながる」という言い訳を用いて一般会計からの補填理由に
してたりする。広島の場合、地下鉄建設と広電維持が直接的な生活に影響しない
安佐北区や安芸区北部住民が税金投入に異議を唱えれば、それを説得できる
理由を明示しなければいけなくなる。また地下鉄建設により便益を受ける
利用者の多くが市域外の居住だった場合、彼らは適正な整備費用の負担なく
便益のみを受けることとなり、これに対する市民の反発も予想される。
地下鉄ができることにより広島市自体のポテンシャルが上がり、それにより
納税者にも間接的な還元があるのであれば、それをきっちりと説明し納得させ、
また広電の維持の必要性が全市民の税負担で行うような性格のものなのかも
検討・説明しないといけなくなるでしょ。
税金投入も難しいのよん。
しかし税金でやる場合は「税負担の公平」という問題がでてくるんだよね。
地下鉄を建設し、更に利用者の減るであろう広電を維持していくことによる
市民へのメリットが偏るようでは税金の投入は本来なら「おかしい」事態。
大阪市などはこれへの配慮から市内全世帯から300m以内で市バスの停留所に
アクセスできるように市バス路線を設定し、これによって「市営交通の維持は
全市民の便益につながる」という言い訳を用いて一般会計からの補填理由に
してたりする。広島の場合、地下鉄建設と広電維持が直接的な生活に影響しない
安佐北区や安芸区北部住民が税金投入に異議を唱えれば、それを説得できる
理由を明示しなければいけなくなる。また地下鉄建設により便益を受ける
利用者の多くが市域外の居住だった場合、彼らは適正な整備費用の負担なく
便益のみを受けることとなり、これに対する市民の反発も予想される。
地下鉄ができることにより広島市自体のポテンシャルが上がり、それにより
納税者にも間接的な還元があるのであれば、それをきっちりと説明し納得させ、
また広電の維持の必要性が全市民の税負担で行うような性格のものなのかも
検討・説明しないといけなくなるでしょ。
税金投入も難しいのよん。
439 ：名無しでGO!：02/09/23 16:48 ID:0waVtwAW
広島の場合、県があまりにも無能だから空港路線もいつになるかわからないなぁ。
河内本郷間の山陽本線に乗ってみることをお勧めする。
どこにそんな金があったんだ？って気分になる事間違いありません。
あんな一般道も渋滞しない山の中に何故あんな豪華な道路を･･･
河内本郷間の山陽本線に乗ってみることをお勧めする。
どこにそんな金があったんだ？って気分になる事間違いありません。
あんな一般道も渋滞しない山の中に何故あんな豪華な道路を･･･
440 ：428：02/09/23 17:29 ID:zU/bBMKz
>>430
詳しい検証サンクス。やっぱり地下鉄による時短メリットは無いですよねぇ。
詳しい検証サンクス。やっぱり地下鉄による時短メリットは無いですよねぇ。
441 ：名無しでGO!：02/09/23 17:30 ID:vXVrVbQp
歌舞伎町にLRTきぼーん！
歩くのがだるい
歩くのがだるい
442 ：名無しでGO!：02/09/23 17:49 ID:XkFFfO/j
>430
ＪＲに直通すれば、
●広電
広電乗り場まで2分・電車待ち2分・電車所要時間15分・電停からクレドまで4分 計23分
●直通地下鉄（仮想）
ホームまで0分・電車待ち0分・電車所要時間4分・ホームからクレドまで9分 計13分
想定されたような大深度地下でも、このくらいですみます。駅を県庁本館跡地に
つくり、浅くすれば所要時間はもっと短くなる。
フランス国立交通研究所の調査によれば、乗車時間＝１として、心理的な長さは
歩行時間＝１．７５、乗換時間＝２、待ち時間＝３だそうです。つまり２分の待ち
時間は、６分の乗車時間に相当し、２分の乗り換え時間は４分の乗車時間に相当し
ます。これを勘案すると、
●広電
広電乗り場まで2分×２・電車待ち2分×３・電車所要時間15分・電停からクレドまで4分×１．７５
計４＋６＋１５＋７＝３２分
●直通地下鉄（仮想）
ホームまで0分・電車待ち0分・電車所要時間4分・ホームからクレドまで9×１．７５分
計０＋０＋４＋１６＝２０分
以上、お遊びですので。
ＪＲに直通すれば、
●広電
広電乗り場まで2分・電車待ち2分・電車所要時間15分・電停からクレドまで4分 計23分
●直通地下鉄（仮想）
ホームまで0分・電車待ち0分・電車所要時間4分・ホームからクレドまで9分 計13分
想定されたような大深度地下でも、このくらいですみます。駅を県庁本館跡地に
つくり、浅くすれば所要時間はもっと短くなる。
フランス国立交通研究所の調査によれば、乗車時間＝１として、心理的な長さは
歩行時間＝１．７５、乗換時間＝２、待ち時間＝３だそうです。つまり２分の待ち
時間は、６分の乗車時間に相当し、２分の乗り換え時間は４分の乗車時間に相当し
ます。これを勘案すると、
●広電
広電乗り場まで2分×２・電車待ち2分×３・電車所要時間15分・電停からクレドまで4分×１．７５
計４＋６＋１５＋７＝３２分
●直通地下鉄（仮想）
ホームまで0分・電車待ち0分・電車所要時間4分・ホームからクレドまで9×１．７５分
計０＋０＋４＋１６＝２０分
以上、お遊びですので。
443 ：名無しでGO!：02/09/23 18:15 ID:12g65m5o
広島の話しか盛り上がっていないのを見ると、
しょせん、日本では路面電車は極特殊な乗り物なのね。
将来は広島以外の路面電車は日本から全滅かな？
しょせん、日本では路面電車は極特殊な乗り物なのね。
将来は広島以外の路面電車は日本から全滅かな？
444 ：名無しでGO!：02/09/23 19:27 ID:0Tsv+Vpb
広島の話は２～３人のヲタが自己満足してるだけ
>>442
いくらそういう計算しても酉が拒否している以上、所詮数字のマジック程度でしかないぞ。
大体広島は街がそんなに大きくはない。広島程度の街では地下鉄はむしろオーバーヘッドが大きい。
むしろ中量輸送機関で駅間を極力短いものにした方が利便性はよい。
いくらそういう計算しても酉が拒否している以上、所詮数字のマジック程度でしかないぞ。
大体広島は街がそんなに大きくはない。広島程度の街では地下鉄はむしろオーバーヘッドが大きい。
むしろ中量輸送機関で駅間を極力短いものにした方が利便性はよい。
446 ：名無しでGO!：02/09/23 20:07 ID:sVQiBmSj
広島は中途半端でムズい。
軌道にしては規模が大きく、地下鉄にしては規模が小さい。
軌道にしては規模が大きく、地下鉄にしては規模が小さい。
447 ：名無しでGO!：02/09/23 20:36 ID:u4RmL94K
448 ：名無しでGO!：02/09/23 21:38 ID:hTnG37iS
>>447
16m×3連というのはドイツのシュタットバーンを念頭に置いてるのれすか？
16m×3連というのはドイツのシュタットバーンを念頭に置いてるのれすか？
449 ：名無しでGO!：02/09/23 21:43 ID:U3Jpq8nz
広電は限界。もうだめぽ。
450 ：名無しでGO!：02/09/23 22:08 ID:PrCYgkBH
>>449
今の法規・路線網ではね。
今の法規・路線網ではね。
シュタットバーンとなるとやはり地下、または高架となるのだろうか。
地下鉄と路面の共存の可能性は？
地下鉄と路面の共存の可能性は？
452 ：名無しでGO!：02/09/23 22:23 ID:cBEEyfmF
453 ：（ ｀ハ´）：02/09/23 22:30 ID:BW9wap2Y
シュタットバーン・・・
いわば「地下路面電車」。地下鉄の輸送力を誇り、かつ多岐に渡る路面軌道に乗り入れ可能というシロモノ。
しかし日本では地下鉄から路面電車に乗り換えできるポイントすら限定的。
独立採算という現状では統合的な交通網は形成されないのか。
いわば「地下路面電車」。地下鉄の輸送力を誇り、かつ多岐に渡る路面軌道に乗り入れ可能というシロモノ。
しかし日本では地下鉄から路面電車に乗り換えできるポイントすら限定的。
独立採算という現状では統合的な交通網は形成されないのか。
454 ：名無しでGO!：02/09/23 22:32 ID:zJnsr7CA
Hong Kong TramwaysとMTR
はそれぞれ独立採算制で並存していますが何か？
Market Street RailwayとMUNIとBARTモナー
はそれぞれ独立採算制で並存していますが何か？
Market Street RailwayとMUNIとBARTモナー
455 ：名無しでGO!：02/09/23 22:34 ID:bUA3CGxV
>>450
すぐ法規を緩和しろとかいう厨房がいるみたいだけど、
法規ってのはちゃんと理由があって存在するものなんだから・・・
>>452-453
独立採算がいかにも悪いことのように思ってそうな人が多いみたいだけど、
独立採算にならなきゃ、無駄な投資や路線網が拡張されて国鉄のようにな
っちまうぞ。（もっとも、国鉄も独立採算には違いなかったが、コスト意
識があまりにも低すぎた）
日本の場合、独立採算にしないと、無駄な投資が横行すると思われ。
すぐ法規を緩和しろとかいう厨房がいるみたいだけど、
法規ってのはちゃんと理由があって存在するものなんだから・・・
>>452-453
独立採算がいかにも悪いことのように思ってそうな人が多いみたいだけど、
独立採算にならなきゃ、無駄な投資や路線網が拡張されて国鉄のようにな
っちまうぞ。（もっとも、国鉄も独立採算には違いなかったが、コスト意
識があまりにも低すぎた）
日本の場合、独立採算にしないと、無駄な投資が横行すると思われ。
456 ：名無しでGO!：02/09/23 22:36 ID:zJnsr7CA
>>456
>明確な根拠なき法規制、
平成維新軍か？
ヤシも「法規制は根拠がない！」が口癖だったな（ｗ
>30m規制などまさにその好例。
時代遅れか？
30m後方確認できないことが危険だとは思わないのか？
京阪などは車掌が乗務してるから特認が出てるんじゃねーか。
気に入らないものが「ムダ法」なんだろ？君にとっては。
自分の気に入るか入らないかだけでその法規をムダと断言することが
いかにも社会派的で賢いとでも思ってんのかねぇまったく。
>明確な根拠なき法規制、
平成維新軍か？
ヤシも「法規制は根拠がない！」が口癖だったな（ｗ
>30m規制などまさにその好例。
時代遅れか？
30m後方確認できないことが危険だとは思わないのか？
京阪などは車掌が乗務してるから特認が出てるんじゃねーか。
気に入らないものが「ムダ法」なんだろ？君にとっては。
自分の気に入るか入らないかだけでその法規をムダと断言することが
いかにも社会派的で賢いとでも思ってんのかねぇまったく。
もっとも、30mというのにどういった根拠があるのかは不明だが。
危険というなら、25mでも危険ではあるが。
ただ、実際の利便と危険性の調和の観点から、30mてのが決められたって事だろうな。
規制＝悪、緩和＝良、と思う二元論が、最近の鉄道マニア（LRTヲタに特に顕著）の先進
的な考え方なのかな。
危険というなら、25mでも危険ではあるが。
ただ、実際の利便と危険性の調和の観点から、30mてのが決められたって事だろうな。
規制＝悪、緩和＝良、と思う二元論が、最近の鉄道マニア（LRTヲタに特に顕著）の先進
的な考え方なのかな。
460 ：名無しでGO!：02/09/23 22:55 ID:YjK9vNbo
軌道法って、明治時代に決められたまんまじゃなかったっけ？
461 ：名無しでGO!：02/09/23 22:58 ID:zJnsr7CA
>>460
改正は繰り返し行われてるぞ。
立法時期が明治時代だろうが、改正が繰り返し行われてるのであればその法規に問題は
なかろう。
俺は電車の編成長を伸ばすのには反対。危険だから。
30mで十分でしょ。
改正は繰り返し行われてるぞ。
立法時期が明治時代だろうが、改正が繰り返し行われてるのであればその法規に問題は
なかろう。
俺は電車の編成長を伸ばすのには反対。危険だから。
30mで十分でしょ。
98年頃の某掲示板そっくりの展開に（ｗ
ところで、>>461は、編成が伸びると危険なのが後方だけだと思ってる
みたいだな。
みたいだな。
466 ：名無しでGO!：02/09/23 23:03 ID:YjK9vNbo
つうか、広電クラスの利用者数ならツーマン運転が「必要」なのでは？
運賃収受だけでなく各種案内や乗車券類の販売要員としても車掌は必要。
運賃収受だけでなく各種案内や乗車券類の販売要員としても車掌は必要。
468 ：名無しでGO!：02/09/23 23:07 ID:u4RmL94K
469 ：名無しでGO!：02/09/23 23:08 ID:zJnsr7CA
>>463
定められた軌道しか走れない路面電車と、
障害物さえなければどこでも走れるトレーラーを同一視するとは（禿藁
そもそもトラムに過剰に近づかなきゃいいだけの話だろ、車も人も。
日本人ってあれだな、何でもかんでも責任逃れしようとして
あれが危険これが危険と自分で自分縛って物事が先に進まないよな。
定められた軌道しか走れない路面電車と、
障害物さえなければどこでも走れるトレーラーを同一視するとは（禿藁
そもそもトラムに過剰に近づかなきゃいいだけの話だろ、車も人も。
日本人ってあれだな、何でもかんでも責任逃れしようとして
あれが危険これが危険と自分で自分縛って物事が先に進まないよな。
470 ：名無しでGO!：02/09/23 23:08 ID:YjK9vNbo
>>467
横川～紙屋町～駅系統。西広島乗り換えをこっちに誘導するためにも是非。
横川～紙屋町～駅系統。西広島乗り換えをこっちに誘導するためにも是非。
471 ：名無しでGO!：02/09/23 23:11 ID:rakIRxTH
>>458
日本での路面電車併用軌道での３０km/h制限も時代遅れだと思うが？
３０km/hにしておかないとマズイのは、ＤＱＮ運転手による一般ドライバー
のせいでしょ？ 万が一のことを恐れて、それに続くマスコミからの叩き
を恐れてさ。警察の腰が重いのも不思議。
電車優先信号と右折規制、軌道内走行禁止（多くの街で実施済み）を
併せれば４０km/h程度での走行も可能だと思われ。
勿論、高加減速車の導入は不可欠。
日本での路面電車併用軌道での３０km/h制限も時代遅れだと思うが？
３０km/hにしておかないとマズイのは、ＤＱＮ運転手による一般ドライバー
のせいでしょ？ 万が一のことを恐れて、それに続くマスコミからの叩き
を恐れてさ。警察の腰が重いのも不思議。
電車優先信号と右折規制、軌道内走行禁止（多くの街で実施済み）を
併せれば４０km/h程度での走行も可能だと思われ。
勿論、高加減速車の導入は不可欠。
472 ：名無しでGO!：02/09/23 23:12 ID:u4RmL94K
473 ：名無しでGO!：02/09/23 23:16 ID:rakIRxTH
誰も香港・屯門の例を検証しないのね。
あそこはヨーロッパと違って、日本っぽいよ。
あそこはヨーロッパと違って、日本っぽいよ。
>>471
>３０km/hにしておかないとマズイのは、ＤＱＮ運転手による一般ドライバー
のせいでしょ？
それでも、事故を減らす方が最優先なんだから、規制しやすい方から規制していくのは
常識的な考え方だと思うんだが。
クルマの側を規制して完全に事故が収まるならいいんだが。
>３０km/hにしておかないとマズイのは、ＤＱＮ運転手による一般ドライバー
のせいでしょ？
それでも、事故を減らす方が最優先なんだから、規制しやすい方から規制していくのは
常識的な考え方だと思うんだが。
クルマの側を規制して完全に事故が収まるならいいんだが。
>>469
>あれが危険これが危険と自分で自分縛って物事が先に進まないよな。
ここは日本なのだが何か？
ていうか、「日本は～」「ヨーロッパは～」っていうけど、隣の芝は青いとはよく言ったものだ。
>そもそもトラムに過剰に近づかなきゃいいだけの話だろ、車も人も。
路面を走ることを前提にする以上、トラムに近づくのが普通だろうが。
そんなに近づかれたくなきゃ、専用軌道にすりゃいいだけの話だ。
>あれが危険これが危険と自分で自分縛って物事が先に進まないよな。
ここは日本なのだが何か？
ていうか、「日本は～」「ヨーロッパは～」っていうけど、隣の芝は青いとはよく言ったものだ。
>そもそもトラムに過剰に近づかなきゃいいだけの話だろ、車も人も。
路面を走ることを前提にする以上、トラムに近づくのが普通だろうが。
そんなに近づかれたくなきゃ、専用軌道にすりゃいいだけの話だ。
>そもそもトラムに過剰に近づかなきゃいいだけの話だろ、車も人も。
についてさらに感じるのだが、
電車が世の中で一番えらい
と思ってるのか？こういう奴は。
LRTヲタはぁゃυぃタイプが多いとは思うんだが、それはこういう考えに支配
されすぎてるからじゃないの？
クルマや人と共存するのがトラムの本来のあり方なんだろ？
だから建設費が安く済む、という利点が生まれる。
なのに、なぜクルマや人がトラムのそばから排除されなきゃならないんだろうか。
についてさらに感じるのだが、
電車が世の中で一番えらい
と思ってるのか？こういう奴は。
LRTヲタはぁゃυぃタイプが多いとは思うんだが、それはこういう考えに支配
されすぎてるからじゃないの？
クルマや人と共存するのがトラムの本来のあり方なんだろ？
だから建設費が安く済む、という利点が生まれる。
なのに、なぜクルマや人がトラムのそばから排除されなきゃならないんだろうか。
477 ：名無しでGO!：02/09/23 23:22 ID:zJnsr7CA
>そんなに近づかれたくなきゃ、専用軌道にすりゃいいだけの話だ。
洩れは、道路の真ん中を走るが自動車は進入不可能な
阪堺のような感じにしてしまえばいいと思っているが。
洩れは、道路の真ん中を走るが自動車は進入不可能な
阪堺のような感じにしてしまえばいいと思っているが。
478 ：名無しでGO!：02/09/23 23:22 ID:hTnG37iS
479 ：名無しでGO!：02/09/23 23:22 ID:2sMPWQAz
まあ、気に入らないことがあると「警察が悪い」「法律が悪い」「ドライバーが悪い」
と責任転嫁するのも、LRTヲタの典型的症例ではあるかもしれんな。
と責任転嫁するのも、LRTヲタの典型的症例ではあるかもしれんな。
482 ：名無しでGO!：02/09/23 23:25 ID:/vPhEPhx
広島に限っては、太い道路の中央部を「準専用軌道」的に使う発想があってもいいと思う。
「人に優しいトラム」ではなく「限りなく建設費をケチった都市基幹交通」という発想で。
「人に優しいトラム」ではなく「限りなく建設費をケチった都市基幹交通」という発想で。
483 ：名無しでGO!：02/09/23 23:26 ID:u4RmL94K
一番理想なのは、軌道内にバスも入れるようにすることだな。
ベルリンやフランクフルトなんかはそういう方法を採用している。
ベルリンやフランクフルトなんかはそういう方法を採用している。
486 ：名無しでGO!：02/09/23 23:29 ID:u4RmL94K
487 ：名無しでGO!：02/09/23 23:32 ID:u4RmL94K
一番理想なのは、軌道内にバスも入れるようにすることだな。
ベルリンやフランクフルトなんかはそういう方法を採用している。
ベルリンやフランクフルトなんかはそういう方法を採用している。
ありゃ、かぶったスマソ。
>>487
そうではなく、ゴムタイヤで軌道に進入してくる。
ただし、軌道内では高架線から電気をとってトロリーバス状態になっている。
RJの古いのを見たら載ってた。
もっとも、こうなると路面電車にどれほどの意味があるのかという疑問はあるが、
電車は輸送力が必要な区間、バスは軌道のないところへの直通のための補完という
意味合いみたいだな。
というわけで、広島とか熊本とか鹿児島には向いた方式じゃないかと思うのだが。
>>487
そうではなく、ゴムタイヤで軌道に進入してくる。
ただし、軌道内では高架線から電気をとってトロリーバス状態になっている。
RJの古いのを見たら載ってた。
もっとも、こうなると路面電車にどれほどの意味があるのかという疑問はあるが、
電車は輸送力が必要な区間、バスは軌道のないところへの直通のための補完という
意味合いみたいだな。
というわけで、広島とか熊本とか鹿児島には向いた方式じゃないかと思うのだが。
490 ：名無しでGO!：02/09/23 23:41 ID:/vPhEPhx
>>489
広島はバスも軌道線の運転本数が多いから、それぞれの専用走行路が必要だと思う。
広島はバスも軌道線の運転本数が多いから、それぞれの専用走行路が必要だと思う。
491 ：名無しでGO!：02/09/23 23:55 ID:2sMPWQAz
492 ：名無しでGO!：02/09/24 00:09 ID:YBYHeEUV
>>443
３０年くらい前に必死こいて潰しまくらなきゃ、別に特殊じゃなかったんだけどね。
その証拠に西日本のいくつかの中都市では普通の乗り物として定着している。
もちろん行政への働きかけ（癒着？）による軌道敷進入禁止などの施策や
運賃据え置きなどの営業努力があって、今まで存続できているわけだが。
３０年くらい前に必死こいて潰しまくらなきゃ、別に特殊じゃなかったんだけどね。
その証拠に西日本のいくつかの中都市では普通の乗り物として定着している。
もちろん行政への働きかけ（癒着？）による軌道敷進入禁止などの施策や
運賃据え置きなどの営業努力があって、今まで存続できているわけだが。
493 ：名無しでGO!：02/09/24 00:10 ID:n7/PRFWv
494 ：名無しでGO!：02/09/24 00:14 ID:lUH/aOJJ
>>492
西日本と東日本の存続率の違いには市民の生活慣習や夏場の気温・湿度が影響してるらしいよ。
西日本の夏は蒸し暑いので徒歩に対する抵抗が極端に高まり、例え数百メートルの移動でも
公共交通機関を使おうとしたり、徒歩や自転車の方が速いと分かっていてもそれを避けたり
するらしい。おまけに外食の習慣があったり積極的に町中に出るような行動習慣があるみたい。
だからトラムが存続しやすいということもあるんだってさ。
西日本と東日本の存続率の違いには市民の生活慣習や夏場の気温・湿度が影響してるらしいよ。
西日本の夏は蒸し暑いので徒歩に対する抵抗が極端に高まり、例え数百メートルの移動でも
公共交通機関を使おうとしたり、徒歩や自転車の方が速いと分かっていてもそれを避けたり
するらしい。おまけに外食の習慣があったり積極的に町中に出るような行動習慣があるみたい。
だからトラムが存続しやすいということもあるんだってさ。
495 ：名無しでGO!：02/09/24 00:20 ID:YBYHeEUV
496 ：名無しでGO!：02/09/24 00:21 ID:abE5uHkq
>>494
それは言えてるかも。
岡電で一番利用者の多い区間は岡山駅前～城下なんだが、この間は900mしかない。
城下電停から岡山駅の方を見ると岡山駅の駅舎が見えてる(w
坂道でもないところで900mの区間がメインの利用者層というのは東日本では考え
られないかも。
あとバスに乗っても1～2停留所で降りる人が関西とかは結構いるけど首都圏では
少ないように思う（敬老パス利用者を除いて）。
それは言えてるかも。
岡電で一番利用者の多い区間は岡山駅前～城下なんだが、この間は900mしかない。
城下電停から岡山駅の方を見ると岡山駅の駅舎が見えてる(w
坂道でもないところで900mの区間がメインの利用者層というのは東日本では考え
られないかも。
あとバスに乗っても1～2停留所で降りる人が関西とかは結構いるけど首都圏では
少ないように思う（敬老パス利用者を除いて）。
497 ：名無しでGO!：02/09/24 00:24 ID:xTAy1/0G
>>495
積雪地では西日本のような「外出文化」というものが最初からないのでは（ｗ
積雪地では西日本のような「外出文化」というものが最初からないのでは（ｗ
498 ：名無しでGO!：02/09/24 00:33 ID:WFQA2ECx
そういえば新型LRTタイプ車は今のところ西日本ばかり！
499 ：名無しでGO!：02/09/24 00:35 ID:WFQA2ECx
東日本でLRTタイプ新型車の登場はいつになるのか？
500 ：名無しでGO!：02/09/24 00:37 ID:n7/PRFWv
東日本にはそもそも路面電車が少ないじゃん。
501 ：名無しでGO!：02/09/24 00:38 ID:xTAy1/0G
500ｹﾞﾄｰ（ｗ
>>499
東日本で連接タイプが必要なところがないのでは？低床車なら入るだろうけど。
つうか東日本の軌道線って札幌・函館・東京・江ノ電以外にあったっけ？
江ノ電は普通鉄道規格だからちょっと違うし・・・
>>499
東日本で連接タイプが必要なところがないのでは？低床車なら入るだろうけど。
つうか東日本の軌道線って札幌・函館・東京・江ノ電以外にあったっけ？
江ノ電は普通鉄道規格だからちょっと違うし・・・
502 ：名無しでGO!：02/09/24 00:38 ID:btIFiQpG
今だ、突撃～！
500Get！
500Get！
503 ：名無しでGO!：02/09/24 00:38 ID:xTAy1/0G
あ、500取り損ねた・・・
504 ：名無しでGO!：02/09/24 00:39 ID:btIFiQpG
506 ：名無しでGO!：02/09/24 00:49 ID:btIFiQpG
500!
>>471
制限は30km/hでなくて40km/hじゃなかったか？
制限は30km/hでなくて40km/hじゃなかったか？
508 ：名無しでGO!：02/09/24 01:07 ID:TE/NHXrK
とりあえず朝ラッシュは全便急行にして猿候橋町・的場町・稲荷町・立町・原爆ドーム前を通過しれ。
往年の京都市電みたいにさ。これで多少は所要時間が短縮できるっしょ。
往年の京都市電みたいにさ。これで多少は所要時間が短縮できるっしょ。
509 ：名無しでGO!：02/09/24 01:30 ID:Nsu/Qpyp
急行age
510 ：名無しでGO!：02/09/24 03:08 ID:5LJagjnV
>471
制限は40km/h。広島での実際の走行速度はキチガイ運ちゃんでMAX65km/h、
フツウの運ちゃんでMAX55km/h程度。
制限は40km/h。広島での実際の走行速度はキチガイ運ちゃんでMAX65km/h、
フツウの運ちゃんでMAX55km/h程度。
511 ：名無しでGO!：02/09/24 03:11 ID:5LJagjnV
>508
猿候橋町・的場町・稲荷町・立町・原爆ドーム前、かーなり乗降客あるん
だよ。つうか、急行便ならバスに任せておくことだ。
猿候橋町・的場町・稲荷町・立町・原爆ドーム前、かーなり乗降客あるん
だよ。つうか、急行便ならバスに任せておくことだ。
512 ：名無しでGO!：02/09/24 03:13 ID:5LJagjnV
>458
京阪は、併用軌道区間に駅がないから特認されてんだよ。
京阪は、併用軌道区間に駅がないから特認されてんだよ。
513 ：名無しでGO!：02/09/24 03:16 ID:5LJagjnV
>482
限りなく建設費と優しさと明日への希望を削った都市基幹交通。
限りなく建設費と優しさと明日への希望を削った都市基幹交通。
514 ：名無しでGO!：02/09/24 04:53 ID:5LJagjnV
>488
広電横川線がストップしたとき代行バスが電停で客を拾ったよ。
路面電車は軌道敷きと電停の独占をやめ、バスにも開放し、互いに競争しろ！
広電横川線がストップしたとき代行バスが電停で客を拾ったよ。
路面電車は軌道敷きと電停の独占をやめ、バスにも開放し、互いに競争しろ！
515 ：名無しでGO!：02/09/24 07:41 ID:x6uji+W3
>>496
札幌駅-大通りは500メートルだけど地下鉄利用が多いが。
札幌駅-大通りは500メートルだけど地下鉄利用が多いが。
516 ：名無しでGO!：02/09/24 10:02 ID:SL+2vCgT
>>497
富山なんかは雪の日の利用者が増えるそうな。
富山なんかは雪の日の利用者が増えるそうな。
517 ：名無しでGO!：02/09/24 10:09 ID:SL+2vCgT
そういえば昨日のNHKのスーパー路面電車は中止だった。
鬱。
鬱。
518 ：名無しでGO!：02/09/24 13:58 ID:vDlRTV9u
西４丁目～すすきのを何故繋げん！
519 ：名無しでGO!：02/09/24 20:39 ID:+uVccmE6
>>518
つなげても仕方ないから
つなげても仕方ないから
>>519
でもせっかく至近距離にあるんだからつなげて環状運転したらそれはそれで興味を引くな。
でもせっかく至近距離にあるんだからつなげて環状運転したらそれはそれで興味を引くな。
521 ：名無しでGO!：02/09/24 21:03 ID:Fx4Pi4AU
>>473
格安航空券があるにも拘わらず、
鉄道ヲタク（路面電車ヲタク）は部屋に閉じこもって
鉄道趣味誌を鵜呑みにして日本全国路面電車網の妄想を抱いているのです。
実際にドイツなどの現地へ行けば、
日本とは都市圏構造ー建物密集地面積－などの国土利用に大きな違いが在り過ぎて、
日本では「路面電車による自動車締め出しで市街地再生」は無理だと思うのが普通です。
格安航空券があるにも拘わらず、
鉄道ヲタク（路面電車ヲタク）は部屋に閉じこもって
鉄道趣味誌を鵜呑みにして日本全国路面電車網の妄想を抱いているのです。
実際にドイツなどの現地へ行けば、
日本とは都市圏構造ー建物密集地面積－などの国土利用に大きな違いが在り過ぎて、
日本では「路面電車による自動車締め出しで市街地再生」は無理だと思うのが普通です。
522 ：名無しでGO!：02/09/24 21:06 ID:Fx4Pi4AU
>>521
鉄道ヲタクをマーケットとした営利目的に販売されている鉄道趣味誌各誌が、
「欧州の“路面電車網整備で自動車締め出しによる都市再生”政策を
日本では不可能だ！」と否定すれば、
雑誌の売り上げがかなり落ちるでしょうな！
鉄道ヲタクをマーケットとした営利目的に販売されている鉄道趣味誌各誌が、
「欧州の“路面電車網整備で自動車締め出しによる都市再生”政策を
日本では不可能だ！」と否定すれば、
雑誌の売り上げがかなり落ちるでしょうな！
523 ：名無しでGO!：02/09/24 21:17 ID:abE5uHkq
>>521
確かにヨーロッパとは都市構造が違いすぎてあれを日本に当てはめるのはかなり
ムリがあるね。
だが香港郊外（屯門）のトラムは日本も結構参考になる面がありそうだと思ったよ。
屯門は香港とは言っても建物がぎっしり密集しているわけではないし、下町的な
ところや団地街など結構日本の大都市近郊に近い雰囲気（まぁマンションは高層だが）。
それに高床式ホームにしていて変に低床車両に拘っていないところも好感が持てる。
確かにヨーロッパとは都市構造が違いすぎてあれを日本に当てはめるのはかなり
ムリがあるね。
だが香港郊外（屯門）のトラムは日本も結構参考になる面がありそうだと思ったよ。
屯門は香港とは言っても建物がぎっしり密集しているわけではないし、下町的な
ところや団地街など結構日本の大都市近郊に近い雰囲気（まぁマンションは高層だが）。
それに高床式ホームにしていて変に低床車両に拘っていないところも好感が持てる。
524 ：名無しでGO!：02/09/24 23:02 ID:vDlRTV9u
525 ：名無しでGO!：02/09/24 23:16 ID:arDEKHgz
>>521
俺はもろ洗脳されてきたよ（ｗ
むしろ場所によっては真似できなくはないと感じた。
俺的には日本だと候補は松山だな。
実物見るとやっぱ感心するよ。
>>523
香港はもっと注目されていいと思う。
新しいＬＲＴはもちろんのこと
ボロの２階建て電車すら残ってるのは意味があるから。
俺はもろ洗脳されてきたよ（ｗ
むしろ場所によっては真似できなくはないと感じた。
俺的には日本だと候補は松山だな。
実物見るとやっぱ感心するよ。
>>523
香港はもっと注目されていいと思う。
新しいＬＲＴはもちろんのこと
ボロの２階建て電車すら残ってるのは意味があるから。
526 ：名無しでGO!：02/09/24 23:17 ID:arDEKHgz
527 ：名無しでGO!：02/09/24 23:20 ID:+uVccmE6
528 ：523：02/09/24 23:39 ID:abE5uHkq
>>524
そう。香港交通機関共通のICカード「オクトパス」でも乗れるし、券売機も各
ホームにある。どちらも信用乗車方式。運賃はゾーン制。
>>525
「ヨーロッパと日本は違いすぎる」→「日本でLRTは不可能」と考えている人には
ぜひ香港（特に新界の郊外型の方）は見てほしいなと思う。
香港島の方は同一道路に地下鉄、2階建バス大量、ボロ2階建路面電車と共存していて
どれも客が乗っているのが凄いね。
まぁあそこは人口密度がむちゃくちゃ高いこと、土地が急斜面になっていてあの部分に
交通が集中する構造（日本だと長崎みたいなもん）になってるから成り立つのだと
思うが。
日本にも当てはめられるのは新界（屯門～元朗）の郊外LRTの方かなと思う。
そう。香港交通機関共通のICカード「オクトパス」でも乗れるし、券売機も各
ホームにある。どちらも信用乗車方式。運賃はゾーン制。
>>525
「ヨーロッパと日本は違いすぎる」→「日本でLRTは不可能」と考えている人には
ぜひ香港（特に新界の郊外型の方）は見てほしいなと思う。
香港島の方は同一道路に地下鉄、2階建バス大量、ボロ2階建路面電車と共存していて
どれも客が乗っているのが凄いね。
まぁあそこは人口密度がむちゃくちゃ高いこと、土地が急斜面になっていてあの部分に
交通が集中する構造（日本だと長崎みたいなもん）になってるから成り立つのだと
思うが。
日本にも当てはめられるのは新界（屯門～元朗）の郊外LRTの方かなと思う。
煽りとＤＱＮとすかたんがいるスレはここですか？
530 ：名無しでGO!：02/09/24 23:54 ID:dB5Z4x6d
>>521
むしろ日本の方が過密なんだから、渋滞が激しいなら不要な車を閉め出すのはいいことだと思う
むしろ日本の方が過密なんだから、渋滞が激しいなら不要な車を閉め出すのはいいことだと思う
531 ：名無しでGO!：02/09/24 23:55 ID:dB5Z4x6d
寂れた地方都市に関しては放置しておけばいいだろう。
そういうところはいくら道路が発達しても寂れる一方だから
そういうところはいくら道路が発達しても寂れる一方だから
532 ：名無しでGO!：02/09/24 23:59 ID:dB5Z4x6d
ちなみに、ドイツは各都市に機能を分散させるやり方なので
中小都市にもそれなりに活気がある。
中小都市でＬＲＴが発達するのはそういうのも原因だろう。
日本の地方都市は就職先は役所と公共事業のみと言われるくらい。
大都市圏におんぶにだっこで、これと言った産業もない。
このような都市は、都市が拡散し、人口も減少して
ＬＲＴ程度では復活しない。
自立しない地方都市は切り捨てるべき。
中小都市にもそれなりに活気がある。
中小都市でＬＲＴが発達するのはそういうのも原因だろう。
日本の地方都市は就職先は役所と公共事業のみと言われるくらい。
大都市圏におんぶにだっこで、これと言った産業もない。
このような都市は、都市が拡散し、人口も減少して
ＬＲＴ程度では復活しない。
自立しない地方都市は切り捨てるべき。
533 ：名無しでGO!：02/09/25 00:01 ID:8JXXFVGO
>>532
>自立しない地方都市は切り捨てるべき。
鉄ヲタごときが都市政策論ですか・・・
切り捨てられた後どうするかまで考えられないんだろうなこういうヲタは。
それでいて「俺は社会派」とでも思ってそうだから怖いね。
LRTのためなら、地方切捨ても平気ですか。
なんか本末転倒だよな。
>自立しない地方都市は切り捨てるべき。
鉄ヲタごときが都市政策論ですか・・・
切り捨てられた後どうするかまで考えられないんだろうなこういうヲタは。
それでいて「俺は社会派」とでも思ってそうだから怖いね。
LRTのためなら、地方切捨ても平気ですか。
なんか本末転倒だよな。
534 ：名無しでGO!：02/09/25 00:05 ID:viK6WX0a
535 ：名無しでGO!：02/09/25 00:06 ID:8JXXFVGO
>>534
じゃーキミの思う通りに、地方都市切捨て政策とってもいいんじゃない？
問題は、
・キミみたいな一面しか見えない人間は、そうした場合次に何が問題になるのかがわからない
・キミみたいなタイプは、LRTが主目的になって、何のためのLRTかわからなくなる（本末転倒）こと
なんだよね。
じゃーキミの思う通りに、地方都市切捨て政策とってもいいんじゃない？
問題は、
・キミみたいな一面しか見えない人間は、そうした場合次に何が問題になるのかがわからない
・キミみたいなタイプは、LRTが主目的になって、何のためのLRTかわからなくなる（本末転倒）こと
なんだよね。
536 ：名無しでGO!：02/09/25 00:07 ID:8JXXFVGO
537 ：名無しでGO!：02/09/25 00:15 ID:viK6WX0a
>>535-536
低知能か？
俺は別にＬＲＴを導入しろとは言ってないぞ（爆
日本の自立しない地方都市に導入するのは無駄だといってるんだが（藁
もちろん、そういう所はあらゆるハコモノや道路や空港も無駄になるんだが。
日本の地方都市も自立しろといってるんだ。
まあその為には国も対策を練らないといけないが
低知能か？
俺は別にＬＲＴを導入しろとは言ってないぞ（爆
日本の自立しない地方都市に導入するのは無駄だといってるんだが（藁
もちろん、そういう所はあらゆるハコモノや道路や空港も無駄になるんだが。
日本の地方都市も自立しろといってるんだ。
まあその為には国も対策を練らないといけないが
538 ：名無しでGO!：02/09/25 00:16 ID:NTYYt/Te
お前らは鎌倉市の例を知ってるか？
マイカー規制をかけた挙げ句観光客が減って墓穴を掘った
鎌倉市の実例を？
所詮日本は車社会。
LRT実現は現実的に非常に困難
都市部の商用車交通量だけでもかなりの物なのに車締め出しなんて
基本的に無理無理
マイカー規制をかけた挙げ句観光客が減って墓穴を掘った
鎌倉市の実例を？
所詮日本は車社会。
LRT実現は現実的に非常に困難
都市部の商用車交通量だけでもかなりの物なのに車締め出しなんて
基本的に無理無理
539 ：名無しでGO!：02/09/25 00:17 ID:8JXXFVGO
>>537
本当に低知能だな。
都市政策プロパーの話がしたいならスレ違いだぞお前ｗ
で？自立のための方策はあるわけ？
まあ、足りない奴は、「自立」というといかにも自分が社会派的で
賢くなったような気になるみたいですが。
本当に低知能だな。
都市政策プロパーの話がしたいならスレ違いだぞお前ｗ
で？自立のための方策はあるわけ？
まあ、足りない奴は、「自立」というといかにも自分が社会派的で
賢くなったような気になるみたいですが。
540 ：名無しでGO!：02/09/25 00:17 ID:8JXXFVGO
541 ：名無しでGO!：02/09/25 00:18 ID:8JXXFVGO
それにしても、俺がLRT推進派を見て不思議に思うのが、
あんな、立たされてナンボの乗り物がいいのかってことよ。
輸送力が少ない分、立たされることが増える。
あんな、立たされてナンボの乗り物がいいのかってことよ。
輸送力が少ない分、立たされることが増える。
542 ：名無しでGO!：02/09/25 00:22 ID:viK6WX0a
543 ：名無しでGO!：02/09/25 00:24 ID:sRvsXOUk
“鉄道ヲタク(路面電車フェチ)”対“鉄道趣味者(現実主義者)”の論争は
いつ見てもおもろいね～。
いつ見てもおもろいね～。
544 ：名無しでGO!：02/09/25 00:27 ID:viK6WX0a
>>538
ＬＲＴ建設したらなぜ車を締め出さないといけないんだ？
立体交差にして車に影響を与えない方式もある。
それに日本より車社会のアメリカでも、一部の都心部（日本の寂れた都市には無駄だが）
で歩行者と電車専用になっているところがある。
車公害の解消としては、低知能の好きそうな
マフラー改造、車高の低い改造車などを徹底して締め出して
知性や品性のある一般人の車のみになれば改善されると思う。
ＬＲＴ建設したらなぜ車を締め出さないといけないんだ？
立体交差にして車に影響を与えない方式もある。
それに日本より車社会のアメリカでも、一部の都心部（日本の寂れた都市には無駄だが）
で歩行者と電車専用になっているところがある。
車公害の解消としては、低知能の好きそうな
マフラー改造、車高の低い改造車などを徹底して締め出して
知性や品性のある一般人の車のみになれば改善されると思う。
545 ：名無しでGO!：02/09/25 00:28 ID:8JXXFVGO
548 ：名無しでGO!：02/09/25 00:31 ID:sRvsXOUk
>>542
あの～観光客相手に商売している市民はどうすればよいのですか？
自動車締め出しと、宅急便・宅配便も含まれるのですか？
路面電車大国ドイツには
日本みたいな宅配業者や新聞配達などのデリバリー業者が
沢山あるのかな？
ドイツの都市には日本みたいな24時間営業のコンビニストアーがあったかな？
ましてや深夜営業や土日も営業するスーパーマーケットがあったかな？
日本のコンビニには短い周期で商品デリバリーのトラックが一日に何回も来るね。
デリバリーの自動車は商用車に含まれるよね。
あの～観光客相手に商売している市民はどうすればよいのですか？
自動車締め出しと、宅急便・宅配便も含まれるのですか？
路面電車大国ドイツには
日本みたいな宅配業者や新聞配達などのデリバリー業者が
沢山あるのかな？
ドイツの都市には日本みたいな24時間営業のコンビニストアーがあったかな？
ましてや深夜営業や土日も営業するスーパーマーケットがあったかな？
日本のコンビニには短い周期で商品デリバリーのトラックが一日に何回も来るね。
デリバリーの自動車は商用車に含まれるよね。
549 ：名無しでGO!：02/09/25 00:34 ID:EYNWWDLJ
＞５２８
香港は人口密度が高すぎるから参考にならない
ＬＲＴは日本のような国に最も向いていないことをいい加減悟れ
香港は人口密度が高すぎるから参考にならない
ＬＲＴは日本のような国に最も向いていないことをいい加減悟れ
>>546
車ヲタ＝低学歴とはいえないが、
低学歴に車好きが多いのは事実。
鉄ヲタ＝自閉症とはいえないが
自閉症に鉄ヲタが多いのと同じ。
車板に学歴のことを書き込んでみ。
鉄道板に女のことを書き込んだときと同じような反応だぞ
車ヲタ＝低学歴とはいえないが、
低学歴に車好きが多いのは事実。
鉄ヲタ＝自閉症とはいえないが
自閉症に鉄ヲタが多いのと同じ。
車板に学歴のことを書き込んでみ。
鉄道板に女のことを書き込んだときと同じような反応だぞ
>低学歴に車好きが多いのは事実。
高学歴にもクルマ好きが多いんだよな。
一方で、低知能には電車好きが多いのは自明。
駅や車内で気持ち悪い行動取ってるやつらは低知能丸出し。
高学歴にもクルマ好きが多いんだよな。
一方で、低知能には電車好きが多いのは自明。
駅や車内で気持ち悪い行動取ってるやつらは低知能丸出し。
552 ：名無しでGO!：02/09/25 00:37 ID:hmvXgbzL
>>548
そういう商業活動や、そういった小売業に頼る生活習慣から改めないといけない
というような話もありますね。
あと、ドイツかどっかに貨物トラムがあったよね。国内でも商品搬入に使えるような
荷物電車の運行や貨物専用線の整備まで考えてる都市もあったと思う。
そういや東京で郵政省だったかな？郵便の集配や配送に使う「郵便地下鉄」の構想が
一時本気で検討されていたようだけど、これどうなったんだろ（ｗ
そういう商業活動や、そういった小売業に頼る生活習慣から改めないといけない
というような話もありますね。
あと、ドイツかどっかに貨物トラムがあったよね。国内でも商品搬入に使えるような
荷物電車の運行や貨物専用線の整備まで考えてる都市もあったと思う。
そういや東京で郵政省だったかな？郵便の集配や配送に使う「郵便地下鉄」の構想が
一時本気で検討されていたようだけど、これどうなったんだろ（ｗ
LRTのためにコンビニなくせっていう理屈がどれだけ説得力を持つのだろう？
まあ、自宅でパラサイトしてママンの買ってくる＆つくってくれるもの
だけで生活できるヒキコモリクンにはそれでいいんでしょうがｗ
まあ、自宅でパラサイトしてママンの買ってくる＆つくってくれるもの
だけで生活できるヒキコモリクンにはそれでいいんでしょうがｗ
>>552
車の進入を規制しているところでも配送できるように工夫しているようだ。
よく知らないが。
それに「ＬＲＴ＝車の締め出し」と思ってる奴が多いが
別に締め出す必要はない。
車の走行が阻害されるならＬＲＴを高架か地下にすればいい。
アメリカのＡＦやＬＡでもその方式だし。
ま、見るからに低知能な車とそのオーナーは日本から排除してほしいがな（ﾜﾗ
車の進入を規制しているところでも配送できるように工夫しているようだ。
よく知らないが。
それに「ＬＲＴ＝車の締め出し」と思ってる奴が多いが
別に締め出す必要はない。
車の走行が阻害されるならＬＲＴを高架か地下にすればいい。
アメリカのＡＦやＬＡでもその方式だし。
ま、見るからに低知能な車とそのオーナーは日本から排除してほしいがな（ﾜﾗ
555 ：名無しでGO!：02/09/25 00:44 ID:sRvsXOUk
>>548
バブル崩壊後、景気が低迷しても、日本では、
配送(デリバリー)関係の自動車の通行量が、年々増加している。
日本でもインターネットショッピングが盛んになれば
より一層配送(デリバリー)関係の自動車の通行量が増加する。
東京23区や京都市街地などの日本の都市圏の建物密集地域の面積は
ドイツや香港と違って世界に類が無い程の桁違いに広大だよね。
路面電車を整備した上で自動車を閉め出すのは事実上不可能！
バブル崩壊後、景気が低迷しても、日本では、
配送(デリバリー)関係の自動車の通行量が、年々増加している。
日本でもインターネットショッピングが盛んになれば
より一層配送(デリバリー)関係の自動車の通行量が増加する。
東京23区や京都市街地などの日本の都市圏の建物密集地域の面積は
ドイツや香港と違って世界に類が無い程の桁違いに広大だよね。
路面電車を整備した上で自動車を閉め出すのは事実上不可能！
556 ：名無しでGO!：02/09/25 00:47 ID:sRvsXOUk
557 ：名無しでGO!：02/09/25 00:49 ID:UNKTVtPc
「現状を追認」「現状を是」として考えると確かに日本にLRTは導入できないかもな。
だがｽﾚﾀｲにもある「市民運動」というものは元来「現状を変えていこう」という
運動なわけで・・・。
LRTが日本に向いているとか向いていないとかはあくまでもその人の主観であって、
現状を是とするか否かの考え方の違いではないか、という気がする。
どっちが正しいとか悪いとかではなくて、これは個人の考え方の相違。言ってみれば
どっちも正しい。それがいつも罵倒のしあいになってしまうのは悲しいなぁ。
だがｽﾚﾀｲにもある「市民運動」というものは元来「現状を変えていこう」という
運動なわけで・・・。
LRTが日本に向いているとか向いていないとかはあくまでもその人の主観であって、
現状を是とするか否かの考え方の違いではないか、という気がする。
どっちが正しいとか悪いとかではなくて、これは個人の考え方の相違。言ってみれば
どっちも正しい。それがいつも罵倒のしあいになってしまうのは悲しいなぁ。
559 ：名無しでGO!：02/09/25 00:52 ID:sRvsXOUk
LRTの本来の意味は、Light rail Transportation の略で、
それを日本語訳すると、少量輸送機関。
或る意味では、東京の“ゆりかもめ”や大江戸線は専用軌道のLRTだな。
「路面電車＝LRT」だと強く信じ込んでいる鉄道ヲタクは多い。
鉄道趣味誌がそんな風に煽ったからね。
560 ：名無しでGO!：02/09/25 00:53 ID:sRvsXOUk
LRTの本来の意味は、Light rail Transportation の略で、
それを日本語訳すると、鉄軌道系の少量輸送機関。
或る意味では、東京の大江戸線は専用軌道のLRTだな。
「路面電車＝LRT」だと強く信じ込んでいる鉄道ヲタクは多い。
鉄道趣味誌がそんな風に煽ったからね。
それを日本語訳すると、鉄軌道系の少量輸送機関。
或る意味では、東京の大江戸線は専用軌道のLRTだな。
「路面電車＝LRT」だと強く信じ込んでいる鉄道ヲタクは多い。
鉄道趣味誌がそんな風に煽ったからね。
561 ：名無しでGO!：02/09/25 00:53 ID:Li/Ypsxq
つうか、何で路面交通の効率を高めて渋滞を減らす方策としてLRTが企画されてるのに
クルマ擁護派から攻撃されなきゃいけないんだろ（ｗ
自動車の乗り入れ規制というのは都心部のほんの一部分のエリアで歩行者最優先の
空間を確保するためのものであって、LRTの走行環境整備のためじゃない。LRTは
クルマを規制した後の都心エリアでの移動補助と、郊外からの流動の一部を受け持ち
道路への過度な自動車集中を防いで渋滞を減らそうと言うのが主目的でしょ。
敵対する関係ではなく相互補完的な関係だと思うのだが。
クルマ擁護派から攻撃されなきゃいけないんだろ（ｗ
自動車の乗り入れ規制というのは都心部のほんの一部分のエリアで歩行者最優先の
空間を確保するためのものであって、LRTの走行環境整備のためじゃない。LRTは
クルマを規制した後の都心エリアでの移動補助と、郊外からの流動の一部を受け持ち
道路への過度な自動車集中を防いで渋滞を減らそうと言うのが主目的でしょ。
敵対する関係ではなく相互補完的な関係だと思うのだが。
562 ：名無しでGO!：02/09/25 00:57 ID:sRvsXOUk
>>561
何が言いたいんだか趣旨が混在してて意味不明だな。
・渋滞を減らす方策
・歩行者優先の空間を確保するため
・クルマを規制した後の都心エリアでの移動補助
LRTでこんなことがマジでできるとは思えん。
何が言いたいんだか趣旨が混在してて意味不明だな。
・渋滞を減らす方策
・歩行者優先の空間を確保するため
・クルマを規制した後の都心エリアでの移動補助
LRTでこんなことがマジでできるとは思えん。
564 ：名無しでGO!：02/09/25 00:57 ID:Li/Ypsxq
>>558
海外では東急池上線が日本のLRTの代表格みたいに取り上げられているらしいよ。
長電長野線もオリンピック報道の中でLRT扱いされてたみたい（プレメトロか？）。
そういう意味なら上毛電鉄・東急池上線・東急多摩川線・京急大師線なんかも
LRTに分類されて然るべき存在なのかも。遠鉄も静鉄もそうだね。西鉄宮地岳線もか。
海外では東急池上線が日本のLRTの代表格みたいに取り上げられているらしいよ。
長電長野線もオリンピック報道の中でLRT扱いされてたみたい（プレメトロか？）。
そういう意味なら上毛電鉄・東急池上線・東急多摩川線・京急大師線なんかも
LRTに分類されて然るべき存在なのかも。遠鉄も静鉄もそうだね。西鉄宮地岳線もか。
大体、新交通やモノレール導入のときも、LRTと同じようなことを言ってたんだよな。
567 ：名無しでGO!：02/09/25 01:05 ID:Li/Ypsxq
>>562
それは三大都市圏のことでしょ？ここには併用軌道LRTなんて無理だと思うよ。
地方都市圏だと都心のエリアなんて精々半径1km以下でしょ。その外側には
それほど密集せずに住宅地が拡散していったというような感じでは？
>>563
LRTができれば全てオッケーではないでしょうね。必要な施策のうちの
ひとつとしての検討がされているだけ。「街の救世主」みたいな考えは
一部の環境ヲタと鉄ヲタ以外には薄いと思うよ。
それは三大都市圏のことでしょ？ここには併用軌道LRTなんて無理だと思うよ。
地方都市圏だと都心のエリアなんて精々半径1km以下でしょ。その外側には
それほど密集せずに住宅地が拡散していったというような感じでは？
>>563
LRTができれば全てオッケーではないでしょうね。必要な施策のうちの
ひとつとしての検討がされているだけ。「街の救世主」みたいな考えは
一部の環境ヲタと鉄ヲタ以外には薄いと思うよ。
車側の問題としては、車がどんどん大型化していってるのも問題だ。
もしすべての車のサイズが一回り小さければ、車のしめるスペースが
小さくなり渋滞も緩和されるのに、乗り心地優先でどんどん大型化していってるから
都市から車を締め出そうという声があがる。
こう書けば権利ばかり主張する車マンセーは「ガソリン税を払っているのだから
道路は車が優先して使えて当然」とか言い出しそうだな（ｗ
道路はガソリン税だけでできてるんじゃないからな。
車を締め出すならまずは小型車以外からだろう。
もしすべての車のサイズが一回り小さければ、車のしめるスペースが
小さくなり渋滞も緩和されるのに、乗り心地優先でどんどん大型化していってるから
都市から車を締め出そうという声があがる。
こう書けば権利ばかり主張する車マンセーは「ガソリン税を払っているのだから
道路は車が優先して使えて当然」とか言い出しそうだな（ｗ
道路はガソリン税だけでできてるんじゃないからな。
車を締め出すならまずは小型車以外からだろう。
>>566
>かといって都心部に車が無制限に流れ込んでくるのも問題だ
無制限といっても、現状でも混雑を嫌う人は電車を利用してるんだから、
とりあえずバランスが取れてるんじゃないの？LRTなんて導入しなくてもさ。
>かといって都心部に車が無制限に流れ込んでくるのも問題だ
無制限といっても、現状でも混雑を嫌う人は電車を利用してるんだから、
とりあえずバランスが取れてるんじゃないの？LRTなんて導入しなくてもさ。
570 ：名無しでGO!：02/09/25 01:15 ID:xpDXyrcN
>>569
それは首都圏・近畿圏だけね。中部圏くらいからは公共交通の利便性が低くて
「消極的な理由」で自動車を選択している人が増えて、地方都市では本当に
公共交通が使い物にならないから「クルマ以外の選択肢がない」状態だったり。
それは首都圏・近畿圏だけね。中部圏くらいからは公共交通の利便性が低くて
「消極的な理由」で自動車を選択している人が増えて、地方都市では本当に
公共交通が使い物にならないから「クルマ以外の選択肢がない」状態だったり。
572 ：名無しでGO!：02/09/25 01:21 ID:4iPyRIBM
松山は郊外にLRVをブチ込んで市内線に直通させれば、
LRTいっちょあがりだと思うが。
あそこはあんまり郊外と市内で路線を分断する必然性がないように思う、
というかそのほうが乗換えが発生したりしてリソースの無駄遣いだと思うんだが。
LRTいっちょあがりだと思うが。
あそこはあんまり郊外と市内で路線を分断する必然性がないように思う、
というかそのほうが乗換えが発生したりしてリソースの無駄遣いだと思うんだが。
573 ：名無しでGO!：02/09/25 10:42 ID:swuzhZ6f
とりあえず大都市部の末端交通や地方都市の基幹交通としての可能性はあるかもしれないが、
大都市圏の幹線道路の渋滞緩和策や環境対策としての導入プランには無理があると思われ。
大都市圏の幹線道路の渋滞緩和策や環境対策としての導入プランには無理があると思われ。
574 ：名無しでGO!：02/09/25 11:04 ID:klA20XYK
遅くなったが
>>527
＞鉄道ヲタク（路面電車ヲタク）は部屋に閉じこもって
＞鉄道趣味誌を鵜呑みにして日本全国路面電車網の妄想を抱いているのです。
こういう所がムダな煽りに見えない？
>>557
どうもＬＲＴネタには何か人のコンプレックスを掘り起こす要素があるらしいね。
実に不思議。たかが一つの交通手段に過ぎないのだが。
>>527
＞鉄道ヲタク（路面電車ヲタク）は部屋に閉じこもって
＞鉄道趣味誌を鵜呑みにして日本全国路面電車網の妄想を抱いているのです。
こういう所がムダな煽りに見えない？
>>557
どうもＬＲＴネタには何か人のコンプレックスを掘り起こす要素があるらしいね。
実に不思議。たかが一つの交通手段に過ぎないのだが。
575 ：名無しでGO!：02/09/25 11:12 ID:4iPyRIBM
確かにアンチLRTｦﾀのLRT叩きは粘着の域に入っていると思うが、
それほどムキになってたたくほどのもんかね。
それほどムキになってたたくほどのもんかね。
576 ：名無しでGO!：02/09/25 11:14 ID:KupYAH3c
>>570
京都なんかは路線バス網が発達しているけれど、はっきり言って渋滞の餌食でしかない。
もう一度軌道を敷けとは言わないが、せめてバスレーンの終日化やバス優先信号の設置くらいしてほしいもんだ。
>>573
同意
現今の路面電車事業はまさにそうやって生き残ってきたわけだしね。
しかし昨夜はヲタ叩きヲタが約一名紛れ込んだようだな。
まあろくに相手されてないからいいが（ﾜﾗ
京都なんかは路線バス網が発達しているけれど、はっきり言って渋滞の餌食でしかない。
もう一度軌道を敷けとは言わないが、せめてバスレーンの終日化やバス優先信号の設置くらいしてほしいもんだ。
>>573
同意
現今の路面電車事業はまさにそうやって生き残ってきたわけだしね。
しかし昨夜はヲタ叩きヲタが約一名紛れ込んだようだな。
まあろくに相手されてないからいいが（ﾜﾗ
>>574
あ、相手してやってる奴ﾊｹｰﾝｗ
あ、相手してやってる奴ﾊｹｰﾝｗ
578 ：名無しでGO! ：02/09/25 11:23 ID:CrnIJreb
金だよ金の問題。
財政が悪い時に地下鉄作ってる場合じゃないの。
財政が悪い時に地下鉄作ってる場合じゃないの。
579 ：名無しでGO!：02/09/25 11:31 ID:VCzdaCPu
>>568
ダメダメ。自家用車（←これミソね）マンセーヲタに何を言っても。
都心部で車道端を自転車レーンにしようって話にさえ噛み付いてくるんだから。
で、「車道端は路駐だらけだから、自転車レーンなんてムリムリ」と来るが、
本当なら路駐はアカンことで、都心部での無駄な自家用車用途を下げるのが
筋なのに、聞こうともせん。
>>549
屯門は同じ香港といっても、九龍や高層ビル街の中環（セントラル）とは
違う趣のところですよ。あそこでＬＲＴがやっていけるなら、数少ないだろうが
日本のどこかの中都市でもやっていけるのではないか？ ということ。
ダメダメ。自家用車（←これミソね）マンセーヲタに何を言っても。
都心部で車道端を自転車レーンにしようって話にさえ噛み付いてくるんだから。
で、「車道端は路駐だらけだから、自転車レーンなんてムリムリ」と来るが、
本当なら路駐はアカンことで、都心部での無駄な自家用車用途を下げるのが
筋なのに、聞こうともせん。
>>549
屯門は同じ香港といっても、九龍や高層ビル街の中環（セントラル）とは
違う趣のところですよ。あそこでＬＲＴがやっていけるなら、数少ないだろうが
日本のどこかの中都市でもやっていけるのではないか？ ということ。
580 ：名無しでGO!：02/09/25 11:52 ID:VCzdaCPu
また貼ろうか？ グルノーブルのＬＲＴレポート。
何度も言うように日本はヨーロッパに比べたら、まだまだ自家用車
利用に関しては赤子。ユーザー自身が「先を読んで」いないもん。
今がよければそれで良い、って考えばっか。
グルノーブルだって中心市街があって、その周辺部の街郊外から
中心部へ自家用車で休みの日にでもなればワンサカ来るよ。
でも、素直に中心市街の縁（へり）に設けられたパーク&ライドを
利用する。全員が全員、ダイレクトに自家用車で中心市街に入って、
好き勝手に動き回ったら、後々、自分等の自由な自家用車利用という
カードを放棄することに繋がりかねないことを知っているから。
まあ、この秋に実施する軽井沢のＰ＆Ｒが見ものですな。
何度も言うように日本はヨーロッパに比べたら、まだまだ自家用車
利用に関しては赤子。ユーザー自身が「先を読んで」いないもん。
今がよければそれで良い、って考えばっか。
グルノーブルだって中心市街があって、その周辺部の街郊外から
中心部へ自家用車で休みの日にでもなればワンサカ来るよ。
でも、素直に中心市街の縁（へり）に設けられたパーク&ライドを
利用する。全員が全員、ダイレクトに自家用車で中心市街に入って、
好き勝手に動き回ったら、後々、自分等の自由な自家用車利用という
カードを放棄することに繋がりかねないことを知っているから。
まあ、この秋に実施する軽井沢のＰ＆Ｒが見ものですな。
581 ：名無しでGO!：02/09/25 12:30 ID:klA20XYK
>>568
そうだね。車長で制限できれば、渋滞はかなり減少する。
そうだね。車長で制限できれば、渋滞はかなり減少する。
583 ：名無しでGO!：02/09/25 14:32 ID:MxwyzMnt
車長と渋滞の長さとはほぼ無関係だろ
584 ：名無しでGO!：02/09/25 18:33 ID:F8Zn1xhQ
>>528
香港の地下鉄とバスとミニバスとタクシーとボロ路面電車の乗り分けは行き先と
料金。バスやミニバスしか寄らない場所だったらそれを使えばいいし，急ぐのだ
ったらちょっと高いが地下鉄を使えばいい。ボロ路面電車は貧乏人とヒマ人と観
光客用の乗り物。渋滞にもハマるし，マニア以外には決して快適な乗物ではない。
貧乏人と金持ちの収入格差が大きいから独立採算でも共存が成り立つんだよ。
香港の地下鉄とバスとミニバスとタクシーとボロ路面電車の乗り分けは行き先と
料金。バスやミニバスしか寄らない場所だったらそれを使えばいいし，急ぐのだ
ったらちょっと高いが地下鉄を使えばいい。ボロ路面電車は貧乏人とヒマ人と観
光客用の乗り物。渋滞にもハマるし，マニア以外には決して快適な乗物ではない。
貧乏人と金持ちの収入格差が大きいから独立採算でも共存が成り立つんだよ。
585 ：名無しでGO!：02/09/25 19:54 ID:iTDk/Otf
>>580
あの～、グルノーブル都市圏郊外に、日本みたいに、大規模な量販店が複数乱立していますか？
フランスやドイツなどのヨーロッパと日本は都市圏構造などの土地利用が根本的に違うのが判らないの？
土地利用政策が好い加減な日本では、都市圏郊外の農民の多くが自由に農地を売って、
その売却された土地中で幹線道路沿いのものに駐車場付の大規模量販店が建って、
そこの大規模量販店に都市圏の生活者(消費者)達が買い物に集中し、
その結果、従来の都市の市街地(都心)が衰退し、郊外の大規模量販店が乱立する地区が
事実上の新市街地に成っていく訳！
ヨーロッパは中世の城塞都市の土地利用を維持しているのに対して、
日本はそうでは無く、街の変遷が焼き畑農業的なものなの！
あの～、グルノーブル都市圏郊外に、日本みたいに、大規模な量販店が複数乱立していますか？
フランスやドイツなどのヨーロッパと日本は都市圏構造などの土地利用が根本的に違うのが判らないの？
土地利用政策が好い加減な日本では、都市圏郊外の農民の多くが自由に農地を売って、
その売却された土地中で幹線道路沿いのものに駐車場付の大規模量販店が建って、
そこの大規模量販店に都市圏の生活者(消費者)達が買い物に集中し、
その結果、従来の都市の市街地(都心)が衰退し、郊外の大規模量販店が乱立する地区が
事実上の新市街地に成っていく訳！
ヨーロッパは中世の城塞都市の土地利用を維持しているのに対して、
日本はそうでは無く、街の変遷が焼き畑農業的なものなの！
586 ：名無しでGO!：02/09/25 19:58 ID:iTDk/Otf
>>580の追記
結局、何が何でも路面電車を欲しがる鉄道ヲタクは、
例え、グルノーブルなどのヨーロッパの現地へ行っても、
路面電車以外の事象に対しては全くの盲目なのね、
要するに、鉄道ヲタクは洞察力が低過ぎるんだよ、
分かり易く言えば、バカと言う事だよ、暗記力は優秀かもしれないがね。
結局、何が何でも路面電車を欲しがる鉄道ヲタクは、
例え、グルノーブルなどのヨーロッパの現地へ行っても、
路面電車以外の事象に対しては全くの盲目なのね、
要するに、鉄道ヲタクは洞察力が低過ぎるんだよ、
分かり易く言えば、バカと言う事だよ、暗記力は優秀かもしれないがね。
587 ：名無しでGO!：02/09/25 20:00 ID:iTDk/Otf
588 ：名無しでGO!：02/09/25 20:04 ID:iTDk/Otf
>>586の再追記
路面電車整備して市街地から自動車を閉め出したグルノーブルみたいに、
市街地周辺に、路面電車乗替え用の大規模駐車場を建設する事自体、
日本では難しいよ、都市圏の家屋・建物密集地面積が広ければ広い程、
ますます困難だよ。
路面電車整備よりも乗替え駐車場の方が建設費が桁違いに高かったりして？
路面電車整備して市街地から自動車を閉め出したグルノーブルみたいに、
市街地周辺に、路面電車乗替え用の大規模駐車場を建設する事自体、
日本では難しいよ、都市圏の家屋・建物密集地面積が広ければ広い程、
ますます困難だよ。
路面電車整備よりも乗替え駐車場の方が建設費が桁違いに高かったりして？
589 ：名無しでGO!：02/09/25 20:23 ID:4iPyRIBM
グルノーブルは市街地から自動車を追い出したわけではないが。
トラムの走るトランジットモールから追い出しただけで、
トランジットモールと1本筋が違えば相変わらずの大渋滞。
トラムの走るトランジットモールから追い出しただけで、
トランジットモールと1本筋が違えば相変わらずの大渋滞。
>585
郊外に大規模店ができると中心部が衰退するような都市は
人口自体が減っていてまともな産業もないからそのような都市では
ＬＲＴは無駄だな。
郊外の大規模店はできても都市全体としてみれば衰退する一方だろう。
あと、アメリカでも車を締め出したところがあるが、アメリカも
「城塞都市」なのか？（藁もっとも、ポートランド（だったか？）
はもともと公共交通が少なく、しかも日本の寂れた地方都市とは桁違いの
活気があるが。
郊外に大規模店ができると中心部が衰退するような都市は
人口自体が減っていてまともな産業もないからそのような都市では
ＬＲＴは無駄だな。
郊外の大規模店はできても都市全体としてみれば衰退する一方だろう。
あと、アメリカでも車を締め出したところがあるが、アメリカも
「城塞都市」なのか？（藁もっとも、ポートランド（だったか？）
はもともと公共交通が少なく、しかも日本の寂れた地方都市とは桁違いの
活気があるが。
591 ：名無しでGO!：02/09/25 22:58 ID:5OVpw7rp
今、路面電車が走っている都市は中心部の観光資源が豊富で活気があるところが多い。
その代表が函館と長崎。
その代表が函館と長崎。
592 ：名無しでGO!：02/09/25 23:03 ID:5OVpw7rp
函館は東北新幹線八戸開業と同時に新幹線連絡の八戸～函館の直通特急が登場し最速で東京から６時間以内で着けるようになる。
これを機に観光資源の豊かな函館は観光客誘致に拍車がかかり、函館市電が脚光を浴びそう。
これを機に観光資源の豊かな函館は観光客誘致に拍車がかかり、函館市電が脚光を浴びそう。
593 ：名無しでGO!：02/09/25 23:10 ID:J3yh8LfS
あの～、すみませんがここは２ちゃんねるですよね？
２ちゃんねるには保守思想の人が多くて環境保護主義者は目の敵にされている
って聞いたんですけど？
２ちゃんねるには保守思想の人が多くて環境保護主義者は目の敵にされている
って聞いたんですけど？
594 ：名無しでGO!：02/09/25 23:16 ID:5OVpw7rp
あと観光客の比率が高いのは江ノ電。
沿線の道路事情が非常に悪く江ノ島、鎌倉の見所を効率よく回るには江ノ電利用がベスト！
沿線の道路事情が非常に悪く江ノ島、鎌倉の見所を効率よく回るには江ノ電利用がベスト！
595 ：名無しでGO!：02/09/25 23:17 ID:4iPyRIBM
東京から新幹線で6時間以内で脚光を浴びるの？（ｗ
あんたの頭の中には鉄道しかないの？
あんたの頭の中には鉄道しかないの？
596 ：名無しでGO!：02/09/25 23:18 ID:iLW7L+gD
江ノ電かぁ・・・、よくあんなとんでもない走行環境の路線が残ったよなぁ。
597 ：名無しでGO!：02/09/25 23:20 ID:5OVpw7rp
江ノ電→腰越付近で住宅の軒先をかすめて通る。
598 ：名無しでGO!：02/09/25 23:21 ID:/552ub7l
>>593
>環境保護主義者は目の敵
環境保護は当然の前提。問題にされてるのは、環境保護が自己目的化してて
それによるデメリットをまったく考えない痛いヤツな。
よくいるんだよ。環境保護といえばなんでも通用すると思ってるような
友達すらろくにいなさそうなやつが。
>環境保護主義者は目の敵
環境保護は当然の前提。問題にされてるのは、環境保護が自己目的化してて
それによるデメリットをまったく考えない痛いヤツな。
よくいるんだよ。環境保護といえばなんでも通用すると思ってるような
友達すらろくにいなさそうなやつが。
599 ：名無しでGO!：02/09/25 23:21 ID:/552ub7l
600 ：名無しでGO!：02/09/25 23:23 ID:5OVpw7rp
江ノ電HP
http://www.enoden.co.jp/
http://www.enoden.co.jp/
601 ：名無しでGO!：02/09/25 23:24 ID:/552ub7l
>>585は、いったい何を問題にしてるのかさっぱりわからん。
市街地中心部が衰退することを問題にしてるのか？
それのどこが問題なんだ？
キチンと買い物できる場所はあるんだろうが。
旧態依然の、値段ばかり高く、駐車場もろくすっぽ備えない中心部の商店
が衰退するのは当然だろうと思うんだが。
郊外型商店は、品揃えも客に対するサービスもかなり工夫してるぞ。
中心部がどうの、というのは、ただのドグマティックな脳内妄想じゃないのか？
市街地中心部が衰退することを問題にしてるのか？
それのどこが問題なんだ？
キチンと買い物できる場所はあるんだろうが。
旧態依然の、値段ばかり高く、駐車場もろくすっぽ備えない中心部の商店
が衰退するのは当然だろうと思うんだが。
郊外型商店は、品揃えも客に対するサービスもかなり工夫してるぞ。
中心部がどうの、というのは、ただのドグマティックな脳内妄想じゃないのか？
602 ：名無しでGO!：02/09/25 23:28 ID:/552ub7l
続けてでスマソだが、どうもRJあたりに完全に毒されてるんだろうなあ>>585
みたいな中心部主義者は。
そんなに中心部が好きということは、衰退し続ける商店街で、品揃えの悪い品物の中から
高い品物を選って買うことが好きということなのだろうか。
函館なんかは、中心部はもうボロボロだけど、外周部で買い物する人が多いから、
市民としては何ら困らないどころか、前より便利になってるんだけどな。
みたいな中心部主義者は。
そんなに中心部が好きということは、衰退し続ける商店街で、品揃えの悪い品物の中から
高い品物を選って買うことが好きということなのだろうか。
函館なんかは、中心部はもうボロボロだけど、外周部で買い物する人が多いから、
市民としては何ら困らないどころか、前より便利になってるんだけどな。
603 ：名無しでGO!：02/09/25 23:33 ID:viK6WX0a
>>601
市街地衰退のデメリットは多いぞ。
大都市なら歩きや自転車で買い物に行くのも
衰退都市なら車で行かなければならず、街全体の活気やコミュニティーが失われる。
コンパクトな都市を目指す動きがあるのはそのようなことが理由。
ま、買い物に関しては車の方が便利だがな。
あと、車で疑問に思うのはタクシーの増加。
失業者の皿受けにタクシー運転手なんて言語道断だ。
タクシーの駐車は迷惑で、しかもタクシー運転手には
まともな教育を受けていないマナーの悪いものが多く、
前科者もいる。
２種免許は極めて厳しくする必要があるだろう
市街地衰退のデメリットは多いぞ。
大都市なら歩きや自転車で買い物に行くのも
衰退都市なら車で行かなければならず、街全体の活気やコミュニティーが失われる。
コンパクトな都市を目指す動きがあるのはそのようなことが理由。
ま、買い物に関しては車の方が便利だがな。
あと、車で疑問に思うのはタクシーの増加。
失業者の皿受けにタクシー運転手なんて言語道断だ。
タクシーの駐車は迷惑で、しかもタクシー運転手には
まともな教育を受けていないマナーの悪いものが多く、
前科者もいる。
２種免許は極めて厳しくする必要があるだろう
604 ：名無しでGO!：02/09/25 23:33 ID:5OVpw7rp
言うに事を欠いて「前科者」差別か。さすがですね。
606 ：名無しでGO!：02/09/25 23:38 ID:WnVm8lYu
>>601-602
LRTはもともと中心部活性化と切り離せない問題。（漏れも>>585は意味不明だが）
外出だったかもだけどこのスレ参考↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/geo/1024552868/l50
LRTはもともと中心部活性化と切り離せない問題。（漏れも>>585は意味不明だが）
外出だったかもだけどこのスレ参考↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/geo/1024552868/l50
607 ：名無しでGO!：02/09/25 23:42 ID:viK6WX0a
>>605
迷惑タクシードライバーを軽蔑して何が悪い。
繁華街周辺に生活する人は道路を封鎖する雲助を迷惑だと思うのは当然。
買い物に関しては車の方が便利なのは言うまでもないだろう。
電車や自転車で食料品を持って帰るのはしんどいからな。
日本の地方都市はまともな産業があまりないから
中心部が衰退するのは当然かもな
迷惑タクシードライバーを軽蔑して何が悪い。
繁華街周辺に生活する人は道路を封鎖する雲助を迷惑だと思うのは当然。
買い物に関しては車の方が便利なのは言うまでもないだろう。
電車や自転車で食料品を持って帰るのはしんどいからな。
日本の地方都市はまともな産業があまりないから
中心部が衰退するのは当然かもな
608 ：名無しでGO!：02/09/25 23:44 ID:KupYAH3c
>>588
どっちみち駐車場は必要でしょ。
市内の片側二車線道路が路駐のせいで実質一車線になってしまっている現状や、
しかたなく追い越し車線で走行・停車・客扱いするバスを放置するというのか？
どうせ駐車場作るんなら土地の足りない市内よりは市辺縁部のほうがまだ土地は取りやすいと思われ
俺はバスでもいいと思ってるから軌道系交通に固執はしないものの、
代替交通を整備した上での自家用車の市内乗り入れ規制は必要だと思うが？
>>593
環境保護主義者なんてこのスレのどこにいるんだよｗ
いいかげんな市民団体の放言（方便？）を真に受けちゃ駄目だよ。
>>594
車で行くとまったく時間が読めないよね。
ドライブ目的で行くんならまだ解るけど、海辺を気持ちよく走ることなんかほぼ不可能。
どっちみち駐車場は必要でしょ。
市内の片側二車線道路が路駐のせいで実質一車線になってしまっている現状や、
しかたなく追い越し車線で走行・停車・客扱いするバスを放置するというのか？
どうせ駐車場作るんなら土地の足りない市内よりは市辺縁部のほうがまだ土地は取りやすいと思われ
俺はバスでもいいと思ってるから軌道系交通に固執はしないものの、
代替交通を整備した上での自家用車の市内乗り入れ規制は必要だと思うが？
>>593
環境保護主義者なんてこのスレのどこにいるんだよｗ
いいかげんな市民団体の放言（方便？）を真に受けちゃ駄目だよ。
>>594
車で行くとまったく時間が読めないよね。
ドライブ目的で行くんならまだ解るけど、海辺を気持ちよく走ることなんかほぼ不可能。
609 ：名無しでGO!：02/09/25 23:46 ID:viK6WX0a
>>608
車流入を規制するのは、渋滞で市民生活が無茶苦茶になってる場合だけでいいだろう。
それ以外は、高架や地下の軌道交通を設ければいい（フランスのリールの用に）
無地運転なら人件費もいらないし。まあ需要があればの話だが
車流入を規制するのは、渋滞で市民生活が無茶苦茶になってる場合だけでいいだろう。
それ以外は、高架や地下の軌道交通を設ければいい（フランスのリールの用に）
無地運転なら人件費もいらないし。まあ需要があればの話だが
610 ：名無しでGO!：02/09/25 23:47 ID:bjHM6liO
環境負荷が少なく、効率的な都市インフラ整備を図るには都心集住が適しているのは
否めないことでしょ。今のクルマ利用を前提にした郊外型ライフスタイルではなく、
全てが徒歩圏内にあって「交通機関を必要としない」生活環境が築ければ（というか
復活できれば）環境負荷は減り、従来から整備してきた都市インフラも活用できる。
しかしこういう話題は地理板で行うべき話題かな。つうか、LRTそのものが「都市計画に
密接に結びついた」交通機関なので、その辺の理解も必要なんだよね。交通問題だけを
見ていたら片手落ち。各都市が自分たちの将来像をどのように描いているかで大きく
変わってくる。郊外型を是認するような都市を目指すなら上越市みたいに旧市街地を
放棄して田圃の真ん中に新市街を造るのもいいだろうし、金沢や長野みたいに都心の
居住人口を増やし、密度の高い都市を目指すのなら都心内で発生する都市内移動者を
効率的に輸送する手段が必要になる。前者の都市にはLRTなんて必要ないし、後者を
目指すなら都心内の移動をサポートする乗り物としてのLRTは検討に値する交通手段。
金沢や宇都宮みたいに都心と副都心間みたい「な拠点間輸送」が必要な場合だと、その
輸送手段としてのLRTは現実的な選択肢。
それぞれの都市の事情で全く変わってくる問題だから、ひとくくりに「LRTvsクルマ」
みたいな話はナンセンスだよね。
否めないことでしょ。今のクルマ利用を前提にした郊外型ライフスタイルではなく、
全てが徒歩圏内にあって「交通機関を必要としない」生活環境が築ければ（というか
復活できれば）環境負荷は減り、従来から整備してきた都市インフラも活用できる。
しかしこういう話題は地理板で行うべき話題かな。つうか、LRTそのものが「都市計画に
密接に結びついた」交通機関なので、その辺の理解も必要なんだよね。交通問題だけを
見ていたら片手落ち。各都市が自分たちの将来像をどのように描いているかで大きく
変わってくる。郊外型を是認するような都市を目指すなら上越市みたいに旧市街地を
放棄して田圃の真ん中に新市街を造るのもいいだろうし、金沢や長野みたいに都心の
居住人口を増やし、密度の高い都市を目指すのなら都心内で発生する都市内移動者を
効率的に輸送する手段が必要になる。前者の都市にはLRTなんて必要ないし、後者を
目指すなら都心内の移動をサポートする乗り物としてのLRTは検討に値する交通手段。
金沢や宇都宮みたいに都心と副都心間みたい「な拠点間輸送」が必要な場合だと、その
輸送手段としてのLRTは現実的な選択肢。
それぞれの都市の事情で全く変わってくる問題だから、ひとくくりに「LRTvsクルマ」
みたいな話はナンセンスだよね。
611 ：名無しでGO!：02/09/25 23:54 ID:KupYAH3c
>>601-602
>>585は「スプロールな日本では、グルノーブルのような中心街重視は無意味」
と言っているのでは？
煽る相手がズレてるぞｗ
>>610
まあ適度のLRTﾏﾝｾｰ煽りは議論の活性化に有用だけどね。
でもヲタ叩きヲタはｶｴﾚ!
>>585は「スプロールな日本では、グルノーブルのような中心街重視は無意味」
と言っているのでは？
煽る相手がズレてるぞｗ
>>610
まあ適度のLRTﾏﾝｾｰ煽りは議論の活性化に有用だけどね。
でもヲタ叩きヲタはｶｴﾚ!
訂正
>>585は「スプロールな日本では、グルノーブルのような中心街重視は無意味」
と言っているのでは？
↓
>>585は「ロードサイド量販店が発達している日本の地方都市では、
グルノーブルのような中心街重視はもはや無意味」
と言っているのでは？
>>585は「スプロールな日本では、グルノーブルのような中心街重視は無意味」
と言っているのでは？
↓
>>585は「ロードサイド量販店が発達している日本の地方都市では、
グルノーブルのような中心街重視はもはや無意味」
と言っているのでは？
613 ：名無しでGO!：02/09/26 00:02 ID:WzgQ8gjh
アメリカもロードサイド型店舗が発達しているが
中心街を発展させようとしているところも多い。
中心街を発展させようとしているところも多い。
614 ：名無しでGO!：02/09/26 00:05 ID:7xRHWJmK
日本以上にスプロールしちゃってるアメリカで
LRT導入がブームなのはなぜよ。
LRT導入がブームなのはなぜよ。
615 ：名無しでGO!：02/09/26 00:06 ID:p0NOWrlI
>>614
やりすぎちゃったんじゃないの（ｗ
やりすぎちゃったんじゃないの（ｗ
616 ：名無しでGO!：02/09/26 00:08 ID:WzgQ8gjh
617 ：名無しでGO!：02/09/26 00:22 ID:bRuUIpa5
>>616
サンタクララVTAとかは郊外住宅地への軌道線延伸だけどね
サンタクララVTAとかは郊外住宅地への軌道線延伸だけどね
618 ：585：02/09/26 00:26 ID:CDnKAT9o
>>614 >>616
約五十以上もあるアメリカ合衆国全州でLRT導入ブームですか？
一部の州だけでしょう。
たとえ、LRTと言っても、ドイツの様な路面電車では無く、
大半の区間が専用軌道のものです。
それに、移民大国であるアメリカ合衆国は生活者の所得格差が大きく、
一世帯で何台も自動車を所有出来ない低所得者家庭が多いのです。
そんな低所得者家庭の人々の為に公共交通が整備されているのが、
本当の真相でしょう。
「大都市圏の低所得者世帯の為に公共交通を整備する！」と選挙で公約すれば、
低所得者層が大きな票田の一つに成りますわな～。
約五十以上もあるアメリカ合衆国全州でLRT導入ブームですか？
一部の州だけでしょう。
たとえ、LRTと言っても、ドイツの様な路面電車では無く、
大半の区間が専用軌道のものです。
それに、移民大国であるアメリカ合衆国は生活者の所得格差が大きく、
一世帯で何台も自動車を所有出来ない低所得者家庭が多いのです。
そんな低所得者家庭の人々の為に公共交通が整備されているのが、
本当の真相でしょう。
「大都市圏の低所得者世帯の為に公共交通を整備する！」と選挙で公約すれば、
低所得者層が大きな票田の一つに成りますわな～。
619 ：名無しでGO!：02/09/26 00:27 ID:vf2geYsY
>>603
>街全体の活気やコミュニティーが失われる。
函館の例が出ていたが、鉄道しか利用せず駅前にしか行かないやつにはわからないだろうが、
町全体としては活気がないわけじゃないぞ。活気というのは景気の問題でもあるし、
LRTがあるから活気が出ると言うものでもあるまい。
>街全体の活気やコミュニティーが失われる。
函館の例が出ていたが、鉄道しか利用せず駅前にしか行かないやつにはわからないだろうが、
町全体としては活気がないわけじゃないぞ。活気というのは景気の問題でもあるし、
LRTがあるから活気が出ると言うものでもあるまい。
620 ：名無しでGO!：02/09/26 00:35 ID:tNRryjdg
静岡＆清水の合併した後の新市にも、新交通機関が検討されているようだ。
モノレールでいくのか、ＬＲＴでいくのかが焦点だそうだ。鉄軌道の場合は
用地確保が難点みたいだ。
ルート選定も案は何件かあるようだ。
広義のＬＲＴである静岡鉄道と重ならない区間というのも条件の一つらしい。
モノレールでいくのか、ＬＲＴでいくのかが焦点だそうだ。鉄軌道の場合は
用地確保が難点みたいだ。
ルート選定も案は何件かあるようだ。
広義のＬＲＴである静岡鉄道と重ならない区間というのも条件の一つらしい。
621 ：名無しでGO!：02/09/26 00:38 ID:zMID8Una
政令市の呪縛か・・・。静鉄で十分じゃん。
そういや一部の市民団体が静鉄の車輌を小型化して静岡・清水の両市街地に
併用軌道で乗り入れさせるような構想をぶち上げていたな。
そういや一部の市民団体が静鉄の車輌を小型化して静岡・清水の両市街地に
併用軌道で乗り入れさせるような構想をぶち上げていたな。
622 ：名無しでGO!：02/09/26 00:39 ID:WzgQ8gjh
623 ：名無しでGO!：02/09/26 00:42 ID:WzgQ8gjh
そういえば、郊外のショッピングモールなどを利用したパークアンドライドを提唱している
人がいたな。
人がいたな。
625 ：名無しでGO!：02/09/26 00:50 ID:zMID8Una
>>624
金沢がやってるじゃん、野々市等のスーパー駐車場を使ったＰ＆ＢＲ。
規定額のスーパーの商品券とバス定期のセット販売だったかな？
ついでに終車延長や朝ラッシュの駐車場始発急行便なんかの設定もやってる。
金沢市はこれをLRTに置き換えたかったみたいだけど、当面は基幹バスで
やっていくみたいだね。
金沢がやってるじゃん、野々市等のスーパー駐車場を使ったＰ＆ＢＲ。
規定額のスーパーの商品券とバス定期のセット販売だったかな？
ついでに終車延長や朝ラッシュの駐車場始発急行便なんかの設定もやってる。
金沢市はこれをLRTに置き換えたかったみたいだけど、当面は基幹バスで
やっていくみたいだね。
626 ：名無しでGO!：02/09/26 00:50 ID:tNRryjdg
627 ：名無しでGO!：02/09/26 00:53 ID:CDnKAT9o
>>623 その増税の事例は日本の消費税に該当する税金の増税だろう。
所得税などの直接税においてアメリカ合衆国は
日本と同様にフラットタックス税制を行って居無いのは御存知？
所得が大きければ大きい程納税額が大きく成る事は御存知？
どこの国も、低所得者に対して、何らかの控除や免税が行われているのは、
当たり前。 君は無職ですか？
所得税などの直接税においてアメリカ合衆国は
日本と同様にフラットタックス税制を行って居無いのは御存知？
所得が大きければ大きい程納税額が大きく成る事は御存知？
どこの国も、低所得者に対して、何らかの控除や免税が行われているのは、
当たり前。 君は無職ですか？
628 ：名無しでGO!：02/09/26 00:59 ID:7xRHWJmK
>>618
既に出来上がっているもので
ポートランド(OR)、サクラメント、サンノゼ、LA、デンバー、ソルトレイク、ダラス、
セントルイス、クリーブランド、ピッツバーグ、ニュージャージー、etc
計画中・建設中のもので
シアトル・タコマ、ヒューストン、サンアントニオ、フォートワース、ミネアポリス、シャーロット
全米規模でほぼ主要都市は網羅されていますが何か？
バーモントやネブラスカみたいなクソ田舎州でも導入実績ないとダメでちか？（ｗ
ダラスのような都市は確かに利用者層が黒人やヒスパニックに偏っている場合もあるが、
ポートランド、サクラメント、サンノゼ、ソルトレイク、等西部を中心に
あらゆる階層の利用が見られる都市もある。
ていうかアメリカの場合は都市により人種構成が大きく異なるんで、
その辺の考慮が難しくはあるが。
既に出来上がっているもので
ポートランド(OR)、サクラメント、サンノゼ、LA、デンバー、ソルトレイク、ダラス、
セントルイス、クリーブランド、ピッツバーグ、ニュージャージー、etc
計画中・建設中のもので
シアトル・タコマ、ヒューストン、サンアントニオ、フォートワース、ミネアポリス、シャーロット
全米規模でほぼ主要都市は網羅されていますが何か？
バーモントやネブラスカみたいなクソ田舎州でも導入実績ないとダメでちか？（ｗ
ダラスのような都市は確かに利用者層が黒人やヒスパニックに偏っている場合もあるが、
ポートランド、サクラメント、サンノゼ、ソルトレイク、等西部を中心に
あらゆる階層の利用が見られる都市もある。
ていうかアメリカの場合は都市により人種構成が大きく異なるんで、
その辺の考慮が難しくはあるが。
629 ：名無しでGO!：02/09/26 01:11 ID:WzgQ8gjh
アメリカでも主要都市では中心部の活性化がなされているのは事実のようだ。
アメリカの場合治安の悪化の問題もあるが
アメリカの場合治安の悪化の問題もあるが
630 ：名無しでGO!：02/09/26 01:15 ID:WzgQ8gjh
>>618
日本の場合は貧富の差がないからな。
アメリカなら同じ人種でも高卒と大卒という違いだけで
賃金格差がもの凄いらしい。本当かどうか知らないが。
貧富の差がないというのはいいことだと思うがドキュソが車を乗り回すのは
鬱陶しい。
日本の場合は貧富の差がないからな。
アメリカなら同じ人種でも高卒と大卒という違いだけで
賃金格差がもの凄いらしい。本当かどうか知らないが。
貧富の差がないというのはいいことだと思うがドキュソが車を乗り回すのは
鬱陶しい。
631 ：名無しでGO!：02/09/26 01:29 ID:bRuUIpa5
>>627
＞その増税の事例は日本の消費税に該当する税金の増税だろう。
だったらなおさら低所得者は反対すると思うのだが。
>>618
ドイツのような既存軌道線の改良と違って
軌道系交通の新設は専用軌道がデフォルトだよん。
でないと新設の意味がないじゃん。
＞その増税の事例は日本の消費税に該当する税金の増税だろう。
だったらなおさら低所得者は反対すると思うのだが。
>>618
ドイツのような既存軌道線の改良と違って
軌道系交通の新設は専用軌道がデフォルトだよん。
でないと新設の意味がないじゃん。
632 ：名無しでGO!：02/09/26 03:50 ID:l1HtJhVO
中心市街地は大事と言うと「サービスの悪い商店街はいらん」
という奴がいるが、決して中心市街地＝商店街ではない。
昔みたいに工業団地を造成しただけで活性化する時代は終わった。
これからの時代、独自の街並、景観、繁華街、活気、界隈をジェネレーターとした、
ソフトパワーこそが都市間競争の中心になる。
クリエーターを吸引できる市街地、ビジターを魅了できる市街地、
様々な人々が交わり、コラボレ－ションできる市街地を持つ都市のみが
生き残る事ができるのだよ。
宿命的に「低密度」で「没個性的」で「界隈性皆無」な郊外の発展など、
大手資本による地域の資本の収奪の以上の意味は持たない。
という奴がいるが、決して中心市街地＝商店街ではない。
昔みたいに工業団地を造成しただけで活性化する時代は終わった。
これからの時代、独自の街並、景観、繁華街、活気、界隈をジェネレーターとした、
ソフトパワーこそが都市間競争の中心になる。
クリエーターを吸引できる市街地、ビジターを魅了できる市街地、
様々な人々が交わり、コラボレ－ションできる市街地を持つ都市のみが
生き残る事ができるのだよ。
宿命的に「低密度」で「没個性的」で「界隈性皆無」な郊外の発展など、
大手資本による地域の資本の収奪の以上の意味は持たない。
633 ：名無しでGO!：02/09/26 06:01 ID:G7bm6rPN
>>632
同意。
商店街のサービスが低下したのは、郊外化が起きて
サービスを充実させても儲からなくなったのが原因。
「サービスが低いから衰退した」というのは端的な誤り。
「コミュニティ」とか「町の賑わい」とかも重要だと思うが、
客観的に語りにくいのでおいといて、
低密度の都市はエネルギー的に非効率なのは明らか。それに、
郊外化によって高密度で築き上げた中心部のインフラが無駄になり、
一方で郊外のインフラ整備に莫大な費用がかかる。というだけでも、
自治体が中心街を保護する理由としては十分だと思う。
そのためには公共交通が欠かせない。
念のため。中心街の保護＝既存の（やる気のない）商店主の保護、ではない。
むしろ活性化のためには積極的な新陳代謝が必要だろうね。
同意。
商店街のサービスが低下したのは、郊外化が起きて
サービスを充実させても儲からなくなったのが原因。
「サービスが低いから衰退した」というのは端的な誤り。
「コミュニティ」とか「町の賑わい」とかも重要だと思うが、
客観的に語りにくいのでおいといて、
低密度の都市はエネルギー的に非効率なのは明らか。それに、
郊外化によって高密度で築き上げた中心部のインフラが無駄になり、
一方で郊外のインフラ整備に莫大な費用がかかる。というだけでも、
自治体が中心街を保護する理由としては十分だと思う。
そのためには公共交通が欠かせない。
念のため。中心街の保護＝既存の（やる気のない）商店主の保護、ではない。
むしろ活性化のためには積極的な新陳代謝が必要だろうね。
634 ：名無しでGO!：02/09/26 07:18 ID:mUzban7u
しかし公共交通を整備するために私的交通を制限したら
中心部は壊滅的な打撃をうけるだろう。
中心部は壊滅的な打撃をうけるだろう。
636 ：名無しでGO!：02/09/26 08:26 ID:vf2geYsY
>>632
>クリエーターを吸引できる市街地、ビジターを魅了できる市街地、
>様々な人々が交わり、コラボレ－ションできる市街地を持つ都市のみが
>生き残る事ができるのだよ。
東京と、観光地しか生き残ることができないってことか・・・
>クリエーターを吸引できる市街地、ビジターを魅了できる市街地、
>様々な人々が交わり、コラボレ－ションできる市街地を持つ都市のみが
>生き残る事ができるのだよ。
東京と、観光地しか生き残ることができないってことか・・・
637 ：名無しでGO!：02/09/26 08:26 ID:vf2geYsY
638 ：名無しでGO!：02/09/26 08:43 ID:vf2geYsY
639 ：名無しでGO!：02/09/26 09:05 ID:bRuUIpa5
>>632
一瞬、煽りかとｵﾓﾀよ（ﾜﾗ
>>637
警察が本気出したとしてもなあ・・・
それに、そもそも付属駐車場や公共無料駐車場がないから路駐するのであって、
人がいて商売をして車が町に自由に出入りできる以上、駐車場の足りない町の路駐がなくなることはないよ。
これは構造的な問題だと思う。
結局、対策としては
・駐車場を増やす
・市内に出入りする車を減らす
・人を減らす（ｵｲ
しかないのでは。
一瞬、煽りかとｵﾓﾀよ（ﾜﾗ
>>637
警察が本気出したとしてもなあ・・・
それに、そもそも付属駐車場や公共無料駐車場がないから路駐するのであって、
人がいて商売をして車が町に自由に出入りできる以上、駐車場の足りない町の路駐がなくなることはないよ。
これは構造的な問題だと思う。
結局、対策としては
・駐車場を増やす
・市内に出入りする車を減らす
・人を減らす（ｵｲ
しかないのでは。
640 ：名無しでGO!：02/09/26 09:06 ID:W444k39R
路駐を前提にしないと活気有る街にはならんと思われ
641 ：名無しでGO!：02/09/26 09:42 ID:bRuUIpa5
>>640
渋谷道玄坂なんかは路駐のせいで４車線道路が1.5車線道路くらいになってしまっている。
路駐のうち半分くらいは地方のﾄﾞｷｭｿｶｰだが、それよりも荷役トラックがかなり頻繁に発着しているようだ。
こういった事業系路駐は、荷役時間帯の制限や商店街共同荷役場なんかの整備である程度防げるんだよね。
もちろんそれに要するコストは現状よりも大きくなるだろう。
でも、公共交通の遅延や歩車道の占拠によって達成できてる現状のコストダウンって、
そりゃなんか違うんじゃないかという気がしてくる。
あと長時間駐車の営業車も多い。
これは特に悪質と思えるので、渋滞知らずのスーパーカブに換えろと苦言を呈しておく。
渋谷道玄坂なんかは路駐のせいで４車線道路が1.5車線道路くらいになってしまっている。
路駐のうち半分くらいは地方のﾄﾞｷｭｿｶｰだが、それよりも荷役トラックがかなり頻繁に発着しているようだ。
こういった事業系路駐は、荷役時間帯の制限や商店街共同荷役場なんかの整備である程度防げるんだよね。
もちろんそれに要するコストは現状よりも大きくなるだろう。
でも、公共交通の遅延や歩車道の占拠によって達成できてる現状のコストダウンって、
そりゃなんか違うんじゃないかという気がしてくる。
あと長時間駐車の営業車も多い。
これは特に悪質と思えるので、渋滞知らずのスーパーカブに換えろと苦言を呈しておく。
使えない路上公共交通をまともにしる
↓
路駐さえなければだいぶマシなのに
↓
取締では抜本的な解決にならない
↓
なんとかしる
という流れね。ちょっと板違い気味だったのでｽﾏｿ
正直俺はLRT導入によって渋滞が緩和されようがされまいがどうでもいいと思ってる。
市内でこまめに客を拾い、ちゃんと定時運行できる中規模輸送機関があればそれでいい。
そういう意味では別に鉄軌道にこだわる必要もない。（まあ大好きだが）
↓
路駐さえなければだいぶマシなのに
↓
取締では抜本的な解決にならない
↓
なんとかしる
という流れね。ちょっと板違い気味だったのでｽﾏｿ
正直俺はLRT導入によって渋滞が緩和されようがされまいがどうでもいいと思ってる。
市内でこまめに客を拾い、ちゃんと定時運行できる中規模輸送機関があればそれでいい。
そういう意味では別に鉄軌道にこだわる必要もない。（まあ大好きだが）
643 ：名無しでGO!：02/09/26 10:10 ID:WXbOWscd
644 ：名無しでGO!：02/09/26 11:59 ID:tNRryjdg
っつーか、黒猫や飛脚が大成功した要因の一部は、自動車に対する
日本の行政の甘さを上手く突いたところにもあるのでは？
戸口までの配送は確かに役に立っているが、飛脚の幅広トラックが例え
短時間といえど、１車線の対向式道路に堂々と止まってしまうなんて。
住宅街の狭い道路なんかも平気で入ってくるし。
黒猫のスリムな車体はまだマシだが。
日本の行政の甘さを上手く突いたところにもあるのでは？
戸口までの配送は確かに役に立っているが、飛脚の幅広トラックが例え
短時間といえど、１車線の対向式道路に堂々と止まってしまうなんて。
住宅街の狭い道路なんかも平気で入ってくるし。
黒猫のスリムな車体はまだマシだが。
645 ：名無しでGO!：02/09/26 16:55 ID:kWAZxEbF
ガンガレ。
646 ：名無しでGO!：02/09/26 18:16 ID:4d++uGoG
広島に行ったら、広島駅前の百貨店（福屋）の最上階、フードコートへ上って
一番高い白いビルを見つけよう。そこが紙屋町の基町クレドである。意外な近
さに驚くであろうが、路電ではそこまで行くのに十数分を要するのだ・・・
天気が良ければ宮島が見える。すぐ、そこだ。でも路電だと９０分見ておかね
ばならないのね。
一番高い白いビルを見つけよう。そこが紙屋町の基町クレドである。意外な近
さに驚くであろうが、路電ではそこまで行くのに十数分を要するのだ・・・
天気が良ければ宮島が見える。すぐ、そこだ。でも路電だと９０分見ておかね
ばならないのね。
>>646
広島駅からならばJR使うよろし
広島駅からならばJR使うよろし
渋滞が多い京都にも、軌道交通導入の必要があるが
路面電車は道路が狭く車の走行を阻害する（京都の市街地は広いので
全域から車を締め出すのは不可能）
ミニ地下鉄は金がかかる、高架の交通は景観を阻害するので
どうすればいいのだろうか。
路面電車は道路が狭く車の走行を阻害する（京都の市街地は広いので
全域から車を締め出すのは不可能）
ミニ地下鉄は金がかかる、高架の交通は景観を阻害するので
どうすればいいのだろうか。
649 ：名無しでGO!：02/09/26 20:10 ID:4d++uGoG
>648
ならば京都は発展をやめればよい。発展をやめれば路面電車でも十分やれるし
路面電車なら建設費用も安上がりである。京都はこれ以上発展する必要はない。
京都は大都市ではなく、一地方都市に過ぎないので、大阪や東京や名古屋のまね
をして地下鉄を建設する必要はない。路面電車は環境にも優しいし、バリアフリ
ーで、いいこと尽くしな、愛すべき存在である。
以上。広島の路電擁護市民団体の論法を参考にしました。
ならば京都は発展をやめればよい。発展をやめれば路面電車でも十分やれるし
路面電車なら建設費用も安上がりである。京都はこれ以上発展する必要はない。
京都は大都市ではなく、一地方都市に過ぎないので、大阪や東京や名古屋のまね
をして地下鉄を建設する必要はない。路面電車は環境にも優しいし、バリアフリ
ーで、いいこと尽くしな、愛すべき存在である。
以上。広島の路電擁護市民団体の論法を参考にしました。
650 ：名無しでGO!：02/09/26 20:58 ID:xok6TvU8
古都の遺産も残しつつ景観も保護したいなんて贅沢抜かしてるからな
京都は
もっとも景観は宇宙戦艦京都駅ですでに死亡してるが
京都は
もっとも景観は宇宙戦艦京都駅ですでに死亡してるが
「古都の遺産も残しつつ経済も発展したい」
でしたな
でしたな
653 ：名無しでGO!：02/09/26 21:14 ID:+xERnqjA
京都なら嵐電の北野白梅町～地下鉄烏丸線北大路間の路面電車を復活させ、この区間は嵐電が運営して北大路～嵐山間に直通電車を走らせるのはどう？
654 ：名無しでGO!：02/09/26 21:17 ID:+xERnqjA
>>650
１０年くらい前、朝日新聞の声欄で京都駅は和風で建設したらという提案があった。
１０年くらい前、朝日新聞の声欄で京都駅は和風で建設したらという提案があった。
まず市街地住民の物流を制限して道幅確保。
さらに移動の自由より公共の福祉を優先させ、免許を必要とする自家輸送機関
の取得を制限する。
その代替としてLRTを敷設しる！
さらに移動の自由より公共の福祉を優先させ、免許を必要とする自家輸送機関
の取得を制限する。
その代替としてLRTを敷設しる！
整備新幹線方式なら建設費は全額他人に持たせられるので
黒字になるぞ（Ｗ
黒字になるぞ（Ｗ
658 ：名無しでGO!：02/09/26 21:41 ID:cQal2YE6
>>655
煽りorデムパ？
煽りorデムパ？
659 ：名無しでGO!：02/09/26 21:43 ID:cQal2YE6
>>648
もしLRTを建設するならば、という仮定だが、
車路と電車路は区別しなきゃいかんだろうな。
「発展をやめれば」とかデムパ飛ばすやつもいるが、京都市内の人の移動が
LRTの経路と外れたら、LRTは存在価値がない。
もしLRTを建設するならば、という仮定だが、
車路と電車路は区別しなきゃいかんだろうな。
「発展をやめれば」とかデムパ飛ばすやつもいるが、京都市内の人の移動が
LRTの経路と外れたら、LRTは存在価値がない。
660 ：名無しでGO!：02/09/26 21:44 ID:cQal2YE6
ところで、LRT論議で必ず出てくる「営業車規制しろ！」などと言ってるやつは、仕事をした事がないやつ
なんじゃないかなといつも思う。
なんじゃないかなといつも思う。
661 ：名無しでGO!：02/09/26 21:56 ID:tb3DOWv1
鉄ヲタってそんなんばっかじゃん
662 ：名無しでGO!：02/09/26 22:09 ID:1M+4ZdHh
>>660
というか車で回る営業にとって一番邪魔なのは渋滞なんだよ。
取引先へ着く時間読めないのがどんなに困るか。
遊びでクルマ乗って渋滞引き起こす奴等は逝ってよし
荷役とか小口のバンなんかは仕方ないけどな。
まあ福岡みたいにリスクを分担する方法もあるし。
というか車で回る営業にとって一番邪魔なのは渋滞なんだよ。
取引先へ着く時間読めないのがどんなに困るか。
遊びでクルマ乗って渋滞引き起こす奴等は逝ってよし
荷役とか小口のバンなんかは仕方ないけどな。
まあ福岡みたいにリスクを分担する方法もあるし。
663 ：名無しでGO!：02/09/26 22:10 ID:cQal2YE6
>遊びでクルマ乗って渋滞引き起こす奴等は逝ってよし
とすると、営業車より自家用車をより規制すべきってことになるなあ。
とすると、営業車より自家用車をより規制すべきってことになるなあ。
665 ：名無しでGO!：02/09/26 22:13 ID:1M+4ZdHh
666 ：名無しでGO!：02/09/26 22:25 ID:wuaFphA2
668 ：名無しでGO!：02/09/26 22:33 ID:wuaFphA2
某狂信的な路面電車ヲタクの妄想に従って
京都市街地に路面電車網を整備して自動車を閉め出す政策を立案すると、
部落解放同盟が黙って居無いだろう！
京都市街地に路面電車網を整備して自動車を閉め出す政策を立案すると、
部落解放同盟が黙って居無いだろう！
669 ：名無しでGO!：02/09/26 22:36 ID:wuaFphA2
670 ：名無しでGO!：02/09/26 22:36 ID:cQal2YE6
>>667
>ラブホテルは徒歩でも行ける。
クルマのほうが行きやすいんだがな・・・
徒歩だと相手がいやがる。
>>664
>お前にとっては 仕事＞遊び なのかもしれないが・・・
まあそれが普通だと思うが（ヒキコモリ鉄ヲタは知らないが）。
とはいえ、商用車と自家用車を対立させる二元論はいただけない。
商用車優遇は存続すべきだが。
>ラブホテルは徒歩でも行ける。
クルマのほうが行きやすいんだがな・・・
徒歩だと相手がいやがる。
>>664
>お前にとっては 仕事＞遊び なのかもしれないが・・・
まあそれが普通だと思うが（ヒキコモリ鉄ヲタは知らないが）。
とはいえ、商用車と自家用車を対立させる二元論はいただけない。
商用車優遇は存続すべきだが。
671 ：名無しでGO!：02/09/26 22:37 ID:cQal2YE6
672 ：名無しでGO!：02/09/26 22:50 ID:gxBM29ib
>>671
で、貴方の研究成果である論文か学会寄稿集のURLを教えてくれない？
ま、それは、さておいて、少子高齢化や財政崩壊の危機にある日本で、
路面電車を造って自動車を規制して都市再生とかの欧州の猿真似は困難だな。
少子高齢化による生産人口の減少により渋滞が緩和される事も考えられるからな。
そこが移民大国の欧米と大きな違い。
で、貴方の研究成果である論文か学会寄稿集のURLを教えてくれない？
ま、それは、さておいて、少子高齢化や財政崩壊の危機にある日本で、
路面電車を造って自動車を規制して都市再生とかの欧州の猿真似は困難だな。
少子高齢化による生産人口の減少により渋滞が緩和される事も考えられるからな。
そこが移民大国の欧米と大きな違い。
673 ：名無しでGO!：02/09/26 22:54 ID:7xRHWJmK
人口が減少して渋滞緩和されても
増殖する爺婆にそのまま車運転されたくないぞ、俺は。
危なっかしい。
増殖する爺婆にそのまま車運転されたくないぞ、俺は。
危なっかしい。
674 ：名無しでGO!：02/09/26 22:58 ID:gxBM29ib
>>673
優れたAI装備で老人が安心して運転出来る自動車を
開発して量産・販売すれば良い。
その方が、運動神経が悪いのか障害があるのかで自動車運転免許を
持っていない鉄道ヲタクにとっては福音だぞ。
自動車メーカーであるホンダ技研がロボット開発しているぞ。
優れたAI装備で老人が安心して運転出来る自動車を
開発して量産・販売すれば良い。
その方が、運動神経が悪いのか障害があるのかで自動車運転免許を
持っていない鉄道ヲタクにとっては福音だぞ。
自動車メーカーであるホンダ技研がロボット開発しているぞ。
675 ：名無しでGO!：02/09/26 22:58 ID:tNRryjdg
都心の住民が一家に２台の自家用車などと愚かな考えを起こさなければいい。
あと買い替えの頻度も多すぎ。
常に新しいもの・目先の変わったものを求めることを否定はしないが、
そういうところを、一部の悪質な中古車業者に突かれていることも事実。
あと買い替えの頻度も多すぎ。
常に新しいもの・目先の変わったものを求めることを否定はしないが、
そういうところを、一部の悪質な中古車業者に突かれていることも事実。
676 ：名無しでGO!：02/09/26 23:09 ID:gxBM29ib
>>675
北朝鮮と違って日本は自由の国だから、
一家に何台も自動車を所有するのは当然の権利だ。
日本はフランスやドイツみたいにバカンス(一週間以上の長期休暇)なる習慣がないから、
稼いだ金の大半をリゾートの滞在じゃなくてブランドものや自動車に注ぎ込むんだよ
北朝鮮と違って日本は自由の国だから、
一家に何台も自動車を所有するのは当然の権利だ。
日本はフランスやドイツみたいにバカンス(一週間以上の長期休暇)なる習慣がないから、
稼いだ金の大半をリゾートの滞在じゃなくてブランドものや自動車に注ぎ込むんだよ
677 ：名無しでGO!：02/09/26 23:16 ID:Y4iJJ6+o
>>675
それは価値観の違いだよ。
車を意味もなく買い替えたり
必要以上にデカい車を買ったり
意味もなくドライブしたりする行為は､
車に興味のない人にとっては
まさに基地外としか思えない。これはあたりまえ。
でもそれはｶｰｵﾀだけを責める話ではない。
芸術に興味ない人は
美術館行ってもつまんないだろう。
野球関心ない人は
球場行っても面白くないだろう。
意味もなく乗り鉄したり
電車の写真撮ったり
切符を集めたりする行為は
鉄道に興味ない人には理解不能でしょ。
それは価値観の違いだよ。
車を意味もなく買い替えたり
必要以上にデカい車を買ったり
意味もなくドライブしたりする行為は､
車に興味のない人にとっては
まさに基地外としか思えない。これはあたりまえ。
でもそれはｶｰｵﾀだけを責める話ではない。
芸術に興味ない人は
美術館行ってもつまんないだろう。
野球関心ない人は
球場行っても面白くないだろう。
意味もなく乗り鉄したり
電車の写真撮ったり
切符を集めたりする行為は
鉄道に興味ない人には理解不能でしょ。
678 ：名無しでGO!：02/09/26 23:30 ID:Y4iJJ6+o
これからの交通政策は、
マイカーをやみくもに規制するのではなく、
徐々に公共交通に誘導してゆくのが
やはり王道でしょう。
マイカーをやみくもに規制するのではなく、
徐々に公共交通に誘導してゆくのが
やはり王道でしょう。
679 ：名無しでGO!：02/09/26 23:35 ID:cQal2YE6
鉄ヲタの特殊なのは、
・こうした異趣味に対するキャパシティが異常なほど少ないこと（つまり世間が狭い）
・いちいち社会正義だのといった空虚なきれい事に結びつけて相手を攻撃したがること
特に二つ目のは、鉄ヲタが嫌われる主因ではなかろうかと。
・こうした異趣味に対するキャパシティが異常なほど少ないこと（つまり世間が狭い）
・いちいち社会正義だのといった空虚なきれい事に結びつけて相手を攻撃したがること
特に二つ目のは、鉄ヲタが嫌われる主因ではなかろうかと。
680 ：名無しでGO!：02/09/26 23:36 ID:tNRryjdg
>>676 まさにマテリアルワールドにどっぷりって所だね。
企業の姿勢も問題だが。
>>677 こと不要な場面での自家用車使用となると、そうとも言わないのでは？
「混むことが判りきっているのに、バーゲンへ殺到する」という行為と、
「混むことが判りきっているのに、わざわざ自家用車で観光地へ」
これの違いは、周りにどういう負荷をかけるか、という意味で
あ、ちょっとウンコ・・・ 急にきた 途中ですまん
企業の姿勢も問題だが。
>>677 こと不要な場面での自家用車使用となると、そうとも言わないのでは？
「混むことが判りきっているのに、バーゲンへ殺到する」という行為と、
「混むことが判りきっているのに、わざわざ自家用車で観光地へ」
これの違いは、周りにどういう負荷をかけるか、という意味で
あ、ちょっとウンコ・・・ 急にきた 途中ですまん
681 ：名無しでGO!：02/09/26 23:47 ID:Y4iJJ6+o
>>679
ああ、なるほど。たしかにそうかもしれんな。
ただひとつだけ要っておきたいが、
自動車を使うのは
自動車を使いたくて使ってる場合だけじゃないってこと。
ガイシュツだが、
自動車は「資産」なのよ。
だから、たとえ車より公共交通のほうが便利な場合であっても
車を使い倒してるケースがけっこう多い。
とくに長距離かつ大人数の場合、
列車や飛行機だと
何万円もかかっちゃうからね。
何百キロもの道程を
えんえんと車を走らせるヤシがかなり多いのが実態。
中途半端な経済力で車なんか買うもんじゃないね。
ああ、なるほど。たしかにそうかもしれんな。
ただひとつだけ要っておきたいが、
自動車を使うのは
自動車を使いたくて使ってる場合だけじゃないってこと。
ガイシュツだが、
自動車は「資産」なのよ。
だから、たとえ車より公共交通のほうが便利な場合であっても
車を使い倒してるケースがけっこう多い。
とくに長距離かつ大人数の場合、
列車や飛行機だと
何万円もかかっちゃうからね。
何百キロもの道程を
えんえんと車を走らせるヤシがかなり多いのが実態。
中途半端な経済力で車なんか買うもんじゃないね。
682 ：名無しでGO!：02/09/26 23:51 ID:+xERnqjA
東急新玉川線（現田園都市線）の建設計画が立案されたころ路面電車の玉川線を残して新玉川線・首都高速道路渋谷線の建設を進めていく案もあった。
684 ：名無しでGO!：02/09/26 23:54 ID:LJr2DBMD
車っていっても必ずとも資産になるわけではないからなぁ。
むちゃくちゃ金かける奴からボコボコの中古乗り倒してる奴まで千差万別だぞ。
むちゃくちゃ金かける奴からボコボコの中古乗り倒してる奴まで千差万別だぞ。
685 ：名無しでGO!：02/09/26 23:55 ID:+xERnqjA
現在田園都市線は平日朝上りの混雑がすさまじく三軒茶屋駅や池尻大橋駅では何本か待たないと乗れないケースもある。
また世田谷線～渋谷の流動が非常に多い。
できることなら三軒茶屋～渋谷の軌道線の復活きぼーん！
また世田谷線～渋谷の流動が非常に多い。
できることなら三軒茶屋～渋谷の軌道線の復活きぼーん！
686 ：名無しでGO!：02/09/26 23:56 ID:LJr2DBMD
>>682
ヤナトリ君？
ヤナトリ君？
688 ：名無しでGO!：02/09/27 00:00 ID:FWmME5y8
東急世田谷線と三軒茶屋～上町間で並行する世田谷通りは道幅が狭いため渋滞が激しくなるケースが多い。
また世田谷通りを走る渋谷行きの路線バスが数多く運行されていて、これらのバスの乗客は三軒茶屋で田園都市線に乗り換える人は少なく大半は渋谷まで乗車する。
また世田谷通りを走る渋谷行きの路線バスが数多く運行されていて、これらのバスの乗客は三軒茶屋で田園都市線に乗り換える人は少なく大半は渋谷まで乗車する。
689 ：名無しでGO!：02/09/27 00:02 ID:zxkZYN0z
都心でわずか５００ｍ離れたコンビニに買い物に行く際に、
自宅に自動車とチャリがあった場合、自動車を使う方がＤＱＮという
レベルの話しだよ。これを不必要な自家用車利用と言わないで何と言う。
自宅に自動車とチャリがあった場合、自動車を使う方がＤＱＮという
レベルの話しだよ。これを不必要な自家用車利用と言わないで何と言う。
690 ：名無しでGO!：02/09/27 00:04 ID:UtK1DNi/
自転車じゃ買った物が傷むしな
691 ：名無しでGO!：02/09/27 00:04 ID:4Ppv+4Bo
>>689
>５００ｍ離れたコンビニに買い物に行く際に、
>自宅に自動車とチャリがあった場合、自動車を使う方がＤＱＮ
こういう風に考えるやつが一番のドキュソだと思われ。
自由じゃんそんなの。
まあ、ヲタは引きこもってて運動不足だし、仕事でくたびれたりしてない
から、チャリンコがいいんだろうけど。
>５００ｍ離れたコンビニに買い物に行く際に、
>自宅に自動車とチャリがあった場合、自動車を使う方がＤＱＮ
こういう風に考えるやつが一番のドキュソだと思われ。
自由じゃんそんなの。
まあ、ヲタは引きこもってて運動不足だし、仕事でくたびれたりしてない
から、チャリンコがいいんだろうけど。
692 ：名無しでGO!：02/09/27 00:08 ID:X7GFOuBs
いい加減LRTｽﾚで鉄ヲタ論議をするのはやめてもらいたいものだ・・・。
693 ：名無しでGO!：02/09/27 00:11 ID:FWmME5y8
現在都営バス品９７系統（品川～広尾～青山～新宿）が運行されている道路の一部はかつて都電の専用軌道だった。
あと数十年早くLRT構想が出ていたら品９７（旧都電７系統）ルートにLRTが・・・
また地下鉄関連スレでこのルートの地下鉄建設をという書き込みがあった。
あと数十年早くLRT構想が出ていたら品９７（旧都電７系統）ルートにLRTが・・・
また地下鉄関連スレでこのルートの地下鉄建設をという書き込みがあった。
694 ：名無しでGO!：02/09/27 00:14 ID:iWLTwdWc
696 ：名無しでGO!：02/09/27 00:17 ID:8goDSCA8
LRTヲタも痛いが、
ヲタ叩きヲタも痛いぞ、このスレは。
ヲタ叩きヲタも痛いぞ、このスレは。
697 ：名無しでGO!：02/09/27 00:18 ID:CbaZwtz9
>>688
あそこはあれでも４車線あるんだよ。
まさに「路駐で車線半減」のいい例だ。
停留所にバスを寄せることが出来ないので、
そのせいでバスが止まるたびに渋滞が再生産されてる。
ちなみに東急バスの上町ー渋谷は旧玉川線の流動がそのまま残ってる。
三軒茶屋の長い乗り換え通路、二駅しか乗らないのに混雑に悩まされる田都線を嫌っての需要だ。
あそこはあれでも４車線あるんだよ。
まさに「路駐で車線半減」のいい例だ。
停留所にバスを寄せることが出来ないので、
そのせいでバスが止まるたびに渋滞が再生産されてる。
ちなみに東急バスの上町ー渋谷は旧玉川線の流動がそのまま残ってる。
三軒茶屋の長い乗り換え通路、二駅しか乗らないのに混雑に悩まされる田都線を嫌っての需要だ。
ヲタ叩きヲタかどうかは文面ですぐわかるんだから
美しく無視しろよ＞all
美しく無視しろよ＞all
699 ：名無しでGO!：02/09/27 00:20 ID:FWmME5y8
あと都内で惜しまれるのが東急砧線（二子玉川～砧本村）の廃止。
700 ：名無しでGO!：02/09/27 00:22 ID:+2LOf+3C
>>684
ボロボロば中古車を使い込んでいるヤシであればあるほど
車を使い倒そうとするだろう。
>>687
だから、それは価値観の違いなんだよ。
いいとか悪いとかの話ではない。
>>689
石原知事も都議会で言いよったな。
「歩いて行けるとこにさえ車で行くのはケシカラン」と。
ボロボロば中古車を使い込んでいるヤシであればあるほど
車を使い倒そうとするだろう。
>>687
だから、それは価値観の違いなんだよ。
いいとか悪いとかの話ではない。
>>689
石原知事も都議会で言いよったな。
「歩いて行けるとこにさえ車で行くのはケシカラン」と。
701 ：はしのえみを：02/09/27 00:23 ID:PylRyUm9
７００
「路電」って、広島の人はそう呼ぶの？
703 ：名無しでGO!：02/09/27 00:25 ID:FWmME5y8
神奈川県は１００万人の労働力が東京都に流れている。
中でも田園都市線沿線は東京指向が強い。
そのうえ神奈川県では企業・事業所の減少が著しく仕事面で東京指向に拍車。
さらに神奈川県では企業の減少などで税収入の大きなウエートを占めていた法人税収入が激減！
中でも田園都市線沿線は東京指向が強い。
そのうえ神奈川県では企業・事業所の減少が著しく仕事面で東京指向に拍車。
さらに神奈川県では企業の減少などで税収入の大きなウエートを占めていた法人税収入が激減！
704 ：名無しでGO!：02/09/27 00:26 ID:CbaZwtz9
ま、でもドイツなんかの場合は
ケチってケチって既存の設備をフルに活用したからああいう形になったわけで、
莫大な金をかけてLRTを新設するというのもどうもなあとは思う。
というわけで、既存の設備である東急世田谷線をフルに活用してほしいわけだがｗ
ケチってケチって既存の設備をフルに活用したからああいう形になったわけで、
莫大な金をかけてLRTを新設するというのもどうもなあとは思う。
というわけで、既存の設備である東急世田谷線をフルに活用してほしいわけだがｗ
705 ：名無しでGO!：02/09/27 00:28 ID:O/lmdZ1I
>>702
言わないよ
言わないよ
706 ：名無しでGO!：02/09/27 00:28 ID:X7GFOuBs
707 ：名無しでGO!：02/09/27 00:29 ID:+2LOf+3C
709 ：名無しでGO!：02/09/27 00:37 ID:FWmME5y8
>>707
地方の年配者はJRのことを「汽車」と呼ぶ人が多い。
地方の年配者はJRのことを「汽車」と呼ぶ人が多い。
710 ：名無しでGO!：02/09/27 00:50 ID:CbaZwtz9
>>708
三軒茶屋での直通化工事だけとっても、大地震でもないかぎりたぶんもう無理。
完全に分離する前提で駅も街も通路もできあがっているので。
将来への含みも何も存在しないよ。
直通するとしたら淡島通り経由ルートだな。
若林踏切から若林折返所までの環八500mと
松見坂から道元坂上、渋谷までのルートをどうするかという問題はあるものの、
淡島通り自体は学校・病院・住宅地に恵まれ、交通量もたいしたことはない。
ちなみに環八500mは若林陸橋が掘り込み式だから高架が望ましい。
以上妄想終わり
三軒茶屋での直通化工事だけとっても、大地震でもないかぎりたぶんもう無理。
完全に分離する前提で駅も街も通路もできあがっているので。
将来への含みも何も存在しないよ。
直通するとしたら淡島通り経由ルートだな。
若林踏切から若林折返所までの環八500mと
松見坂から道元坂上、渋谷までのルートをどうするかという問題はあるものの、
淡島通り自体は学校・病院・住宅地に恵まれ、交通量もたいしたことはない。
ちなみに環八500mは若林陸橋が掘り込み式だから高架が望ましい。
以上妄想終わり
713 ：名無しでGO!：02/09/27 10:16 ID:dz31w4Qa
>>666>>667
これバカみたいな話だが結構重要なファクターなので蒸し返しておく。
先日東京の大学→地方都市の車社会という友達と盛り上がってしまったので。
田舎の車社会ではデートというとドライブらしい。車ごとホテルへ直行しやすいから
具体的に口説くというよりただ何となくでやれる。マップルとかるるぶ一冊あればいい。
逆に言えば車がないとどうやってセックスへ持ち込めばいいかよくわからないという奴も出てくる訳だ。
俺の友達もまさに>>666みたいなことを言ってた。
最初田舎ではセックスしやすくて驚いたが逆にもう車無しでやれる自信がないそうだ。
東京では「とりあえず車にのせる」ということができないから間を保たせる努力も大変。
またどこかで「ホテルに行く」という意思表示をしなくてはならない。
つまり何となく雰囲気で、とならない訳だ。だから駆け引きが大変だし自己主張が必要。
都会では個が嫌でもそれなりに成熟し田舎ではいつまでも個が未熟である理由の一つは
車社会にあるのかもな、というアホな結論になった。まあ飲みながらの話だから（ｗ
これバカみたいな話だが結構重要なファクターなので蒸し返しておく。
先日東京の大学→地方都市の車社会という友達と盛り上がってしまったので。
田舎の車社会ではデートというとドライブらしい。車ごとホテルへ直行しやすいから
具体的に口説くというよりただ何となくでやれる。マップルとかるるぶ一冊あればいい。
逆に言えば車がないとどうやってセックスへ持ち込めばいいかよくわからないという奴も出てくる訳だ。
俺の友達もまさに>>666みたいなことを言ってた。
最初田舎ではセックスしやすくて驚いたが逆にもう車無しでやれる自信がないそうだ。
東京では「とりあえず車にのせる」ということができないから間を保たせる努力も大変。
またどこかで「ホテルに行く」という意思表示をしなくてはならない。
つまり何となく雰囲気で、とならない訳だ。だから駆け引きが大変だし自己主張が必要。
都会では個が嫌でもそれなりに成熟し田舎ではいつまでも個が未熟である理由の一つは
車社会にあるのかもな、というアホな結論になった。まあ飲みながらの話だから（ｗ
714 ：名無しでGO!：02/09/27 10:49 ID:SIOcluEk
>>713
なかなか興味深い話しだ。
なかなか興味深い話しだ。
716 ：名無しでGO!：02/09/27 20:36 ID:7RG851e6
観光地でもLRTの導入を検討しているところがある。
富士山だ。
富士山だ。
717 ：名無しでGO!：02/09/27 20:37 ID:MWf+hddC
田舎の人は
車を買いたくて買ってるのではなか。
「買わざるをえない」の。
田舎では
一家に3台も4台も車があるけど、
かなりの経済的負担じゃ脳。
わしは都市部のほうがええ。
車を買う「必要がない」んじゃから。
車を買いたくて買ってるのではなか。
「買わざるをえない」の。
田舎では
一家に3台も4台も車があるけど、
かなりの経済的負担じゃ脳。
わしは都市部のほうがええ。
車を買う「必要がない」んじゃから。
718 ：名無しでGO!：02/09/27 20:38 ID:MWf+hddC
719 ：名無しでGO!：02/09/27 20:40 ID:7RG851e6
富士山麓には富士の環境破壊の元凶とされている富士スバルラインがある。
富士スバルラインを閉鎖してスバルラインのルートでLRT型登山電車を走らせようという構想がある。
富士スバルラインを閉鎖してスバルラインのルートでLRT型登山電車を走らせようという構想がある。
720 ：名無しでGO!：02/09/27 20:49 ID:d05zFhVy
うちの会社（鉄道資本系一般会社）に都会暮らしの先輩がいてね。
営業で車を使わなくてはいけなくなったんだけどその先輩は公共交通機関至上主義者
の上に都会暮らしで交通に不便がないと自慢してたせいもあってペーパードライバー
だったのよ。
このスレのLRT論者のような事を上司に言ったらその上司が怒ってその先輩はあぼーん。
あと一例は鉄道趣味者は自動車は否定すべきというイタい後輩がいてね。
彼もあぼーんされたんだけど就職先が見つからず（そりゃ免許証もなければね）
今は何をしてるのか（風の噂では教習所に通ってるようだけど）。
ま、車と鉄道の共存の発想ができない人っていうのはそういうもんだ。
営業で車を使わなくてはいけなくなったんだけどその先輩は公共交通機関至上主義者
の上に都会暮らしで交通に不便がないと自慢してたせいもあってペーパードライバー
だったのよ。
このスレのLRT論者のような事を上司に言ったらその上司が怒ってその先輩はあぼーん。
あと一例は鉄道趣味者は自動車は否定すべきというイタい後輩がいてね。
彼もあぼーんされたんだけど就職先が見つからず（そりゃ免許証もなければね）
今は何をしてるのか（風の噂では教習所に通ってるようだけど）。
ま、車と鉄道の共存の発想ができない人っていうのはそういうもんだ。
721 ：名無しでGO!：02/09/27 20:49 ID:Lt0HlyOx
これでヤリクリする～！
http://www47.tok2.com/home/wakaba21/book.html
http://www47.tok2.com/home/wakaba21/book.html
722 ：名無しでGO!：02/09/27 20:52 ID:MWf+hddC
>>721
ﾜﾛﾀ｡
ﾜﾛﾀ｡
723 ：名無しでGO!：02/09/27 21:02 ID:MWf+hddC
>>720
それはカー吉とて同じことだと思うがのう。
それはカー吉とて同じことだと思うがのう。
724 ：名無しでGO!：02/09/27 22:29 ID:TefkWbmA
725 ：名無しでGO!：02/09/27 23:03 ID:hl4Wuhaf
>>724 うんにゃ、ただクルマを転がすのみのカー吉だってかなり多数。
そういう奴等は違法改造を売りとしている悪徳業者にいくらか
払って乗り回している。
そういう奴等の出来る仕事って？
バスの運チャン？ 「ころがし涼太」かよ？
清掃車の運チャンという公務員への道もあるし。
話し変るが、今日、ＣＡＴＶ見ていたら映画放送告知で
「Ｆ１ドライバーを夢見る青年が、ヒョンなことからドジ刑事
と組むことになり、任された任務が逃走犯人をクルマで追う
こと」という映画の告知をやっていた。何ていうタイトル
だっけ？
そういう奴等は違法改造を売りとしている悪徳業者にいくらか
払って乗り回している。
そういう奴等の出来る仕事って？
バスの運チャン？ 「ころがし涼太」かよ？
清掃車の運チャンという公務員への道もあるし。
話し変るが、今日、ＣＡＴＶ見ていたら映画放送告知で
「Ｆ１ドライバーを夢見る青年が、ヒョンなことからドジ刑事
と組むことになり、任された任務が逃走犯人をクルマで追う
こと」という映画の告知をやっていた。何ていうタイトル
だっけ？
726 ：名無しでGO!：02/09/27 23:16 ID:4L2/lu3e
なんか話がずれまくってるぞ･･･
>>725
タクシーか！！！！？
タクシーか！！！！？
728 ：名無しでGO!：02/09/27 23:40 ID:hDzakEuB
>>719
なんで「LRT型」なんだろうか？
素直に「登山電車」でいいじゃないか。
おそらくLRT＝新しくてキレイな路面電車と考えての構想なんだろうが、
それでも「路面」ていうのが激しく変だし。
まあ登山電車はすべからくライトレールだがな（ﾜﾗ
なんで「LRT型」なんだろうか？
素直に「登山電車」でいいじゃないか。
おそらくLRT＝新しくてキレイな路面電車と考えての構想なんだろうが、
それでも「路面」ていうのが激しく変だし。
まあ登山電車はすべからくライトレールだがな（ﾜﾗ
>>712
何故か知らんが市電も結構普及してる。確かに言う人おるよ。
何故か知らんが市電も結構普及してる。確かに言う人おるよ。
730 ：名無しでGO!：02/09/28 00:35 ID:fh2uwz2j
都会でもデートは車だとおもうんだが。
731 ：名無しでGO!：02/09/28 00:50 ID:7VwJ8Rwy
732 ：名無しでGO!：02/09/28 01:11 ID:F3WsrRQI
733 ：名無しでGO!：02/09/28 01:11 ID:7hff4SBb
立山黒部アルペンルートではディーゼルバスからトロリーバスに切り替えたところがある。
トロリーバスは法規上は「無軌条電車」という鉄道の仲間である。
コースの大半がトンネルの室堂～大観峰間で環境保護の観点からトロリーバスが導入された。
トロリーバスは法規上は「無軌条電車」という鉄道の仲間である。
コースの大半がトンネルの室堂～大観峰間で環境保護の観点からトロリーバスが導入された。
734 ：名無しでGO!：02/09/28 01:14 ID:7hff4SBb
昔、都電の一部路線をトロリーバスに転換する計画があった。
735 ：名無しでGO!：02/09/28 01:23 ID:fh2uwz2j
ヤナトリはうざいからでてくんなよ
736 ：名無しでGO!：02/09/28 01:33 ID:owPvtOMR
>>695
>そういう風に個人の権利ばかり主張する奴が多くなれば
社会風紀が乱れる。
一番利己的な権利主張が多いのは鉄ヲタなんだよな。
「割引きっぷを増やす『べき』！」「使える列車を増やす『べき』だ！」
「寝台特急を走らせる『べき』！客が少なくても必要！」
「ローカル線は残す『べき』！」
そして
「LRTは必要！車は規制する『べき』！」
鉄ヲタの一番危険な形態って、教科書的つーかイイ子ぶりたいだけなのかは
わからないのだが、奇麗事だけで世の中を成り立たせる『べき』！みたいな
考え方してるような奴が多いよな。
表面的かつ一面的で主観的なな「正義」「正論」を振りかざして、その主観
の枠から外れたものを「規制すべき！」「排除すべき！」というのが口癖。
一種の強迫神経症。
でも、そういう鉄ヲタが一番社会から「排除」されててなじめないんだろう
なあと感じる。
>そういう風に個人の権利ばかり主張する奴が多くなれば
社会風紀が乱れる。
一番利己的な権利主張が多いのは鉄ヲタなんだよな。
「割引きっぷを増やす『べき』！」「使える列車を増やす『べき』だ！」
「寝台特急を走らせる『べき』！客が少なくても必要！」
「ローカル線は残す『べき』！」
そして
「LRTは必要！車は規制する『べき』！」
鉄ヲタの一番危険な形態って、教科書的つーかイイ子ぶりたいだけなのかは
わからないのだが、奇麗事だけで世の中を成り立たせる『べき』！みたいな
考え方してるような奴が多いよな。
表面的かつ一面的で主観的なな「正義」「正論」を振りかざして、その主観
の枠から外れたものを「規制すべき！」「排除すべき！」というのが口癖。
一種の強迫神経症。
でも、そういう鉄ヲタが一番社会から「排除」されててなじめないんだろう
なあと感じる。
737 ：名無しでGO!：02/09/28 01:36 ID:owPvtOMR
>>725
>ただクルマを転がすのみのカー吉だってかなり多数。
そういう奴等は違法改造を売りとしている悪徳業者にいくらか
払って乗り回している。
鉄ヲタの抱く「自動車を主な移動手段とする人」てのは、こういうものなんだよな。
実情から大きくかけ離れてる極例。
自動車利用者＝違法改造と思ってるらしい。
鉄ヲタ=利己的な「べき」論者と言う方が、確率的には正解に近いと思うが。
>ただクルマを転がすのみのカー吉だってかなり多数。
そういう奴等は違法改造を売りとしている悪徳業者にいくらか
払って乗り回している。
鉄ヲタの抱く「自動車を主な移動手段とする人」てのは、こういうものなんだよな。
実情から大きくかけ離れてる極例。
自動車利用者＝違法改造と思ってるらしい。
鉄ヲタ=利己的な「べき」論者と言う方が、確率的には正解に近いと思うが。
738 ：名無しでGO!：02/09/28 01:38 ID:owPvtOMR
>>730
使い分けるね。
都会でもクルマの方がいい場合は多い。
電車の方がいい場合も多いが。
「ででで電車しかだだだダメなんだぁくくくクルマは無理だぁ」なんてヤツが一番ダメだね。
もっとも、そういうやつは、デートの必要もないんだろうけどｗ
クルマしか使わないやつは、電車で移動することも出来る。
でも、電車でしか移動できないやつがいざクルマを使うとなると、難しい。
クルマでのデートはスキルがいるぞ。
駐車場、店、車内での会話・・・まあ大半のヲタには無理だろうな。
使い分けるね。
都会でもクルマの方がいい場合は多い。
電車の方がいい場合も多いが。
「ででで電車しかだだだダメなんだぁくくくクルマは無理だぁ」なんてヤツが一番ダメだね。
もっとも、そういうやつは、デートの必要もないんだろうけどｗ
クルマしか使わないやつは、電車で移動することも出来る。
でも、電車でしか移動できないやつがいざクルマを使うとなると、難しい。
クルマでのデートはスキルがいるぞ。
駐車場、店、車内での会話・・・まあ大半のヲタには無理だろうな。
739 ：名無しでGO!：02/09/28 01:44 ID:anzirYnH
>>720
それは職業によりけりだと思います。
一般的なデスクワークはもとより、
工場勤め、
自由業(作家、芸人など)、
接客業などなど、
必ずしも自動車の運転を要しない職種も多くあります。
漏れも免許を有せず、農協に勤めておりますが、
困ったことはありません。
ただ、自動車を運転しないということは
やはり就ける職種がある程度限られるのも
事実ですから、
それ相応の覚悟は要るでしょう。
要は人それぞれです。
それは職業によりけりだと思います。
一般的なデスクワークはもとより、
工場勤め、
自由業(作家、芸人など)、
接客業などなど、
必ずしも自動車の運転を要しない職種も多くあります。
漏れも免許を有せず、農協に勤めておりますが、
困ったことはありません。
ただ、自動車を運転しないということは
やはり就ける職種がある程度限られるのも
事実ですから、
それ相応の覚悟は要るでしょう。
要は人それぞれです。
740 ：名無しでGO!：02/09/28 01:49 ID:anzirYnH
>>736
結局、自己中なのはカー吉も鉄吉もお互い様ということなのでしょう。
ただ、相対的な人口比を忘れてはなりません。
だいたい鉄吉って、日本国内に何人くらいいるのでしょう。
多く見積もっても、せいぜいウン十万人程度ではないですか。
いっぽうカー吉はべらぼうに人数が多く、およそ鉄吉の比ではありません。
周りを見回してみてください。
ドライブが好きという人は職場にも近所にも親戚にもゴロゴロいますが、
列車が好きという人はめったにいないでしょう。
社会的影響としては、カー吉のほうがはるかに大きいはずです。
結局、自己中なのはカー吉も鉄吉もお互い様ということなのでしょう。
ただ、相対的な人口比を忘れてはなりません。
だいたい鉄吉って、日本国内に何人くらいいるのでしょう。
多く見積もっても、せいぜいウン十万人程度ではないですか。
いっぽうカー吉はべらぼうに人数が多く、およそ鉄吉の比ではありません。
周りを見回してみてください。
ドライブが好きという人は職場にも近所にも親戚にもゴロゴロいますが、
列車が好きという人はめったにいないでしょう。
社会的影響としては、カー吉のほうがはるかに大きいはずです。
742 ：名無しでGO!：02/09/28 01:54 ID:anzirYnH
>>738
これは失礼ながら一面的な理解だと思います。
そもそもカー吉というのは男性のほうが圧倒的に多い。
女性は車に興味のない人もいっぱいおりますので、
必ずしもドライブが恋愛の必要条件とは限らないと思います。
これは失礼ながら一面的な理解だと思います。
そもそもカー吉というのは男性のほうが圧倒的に多い。
女性は車に興味のない人もいっぱいおりますので、
必ずしもドライブが恋愛の必要条件とは限らないと思います。
743 ：名無しでGO!：02/09/28 01:55 ID:owPvtOMR
744 ：名無しでGO!：02/09/28 01:56 ID:HzmZ1edO
でも京都は最近マジだぞ。
745 ：名無しでGO!：02/09/28 01:57 ID:anzirYnH
>>741
うーん、少数だからこそ気持ち悪がられているのでは。
ただ、要は程度問題なんですよ。
別のスレにガイシュツですが、
単に「列車の旅が好き」という人は
男女を問わずたくさんおります。
気味悪がられているのはあくまで
「鉄道そのものを偏愛」するヤシに限られると思います。
うーん、少数だからこそ気持ち悪がられているのでは。
ただ、要は程度問題なんですよ。
別のスレにガイシュツですが、
単に「列車の旅が好き」という人は
男女を問わずたくさんおります。
気味悪がられているのはあくまで
「鉄道そのものを偏愛」するヤシに限られると思います。
746 ：名無しでGO!：02/09/28 01:58 ID:owPvtOMR
京都ってさあ、LRTなんて造ってもしょうがないと思うんだが。
移動線が人によって本当にまちまちで、LRTでは到底カバーし切れん。
特に観光客な。
移動線が人によって本当にまちまちで、LRTでは到底カバーし切れん。
特に観光客な。
747 ：名無しでGO!：02/09/28 01:59 ID:owPvtOMR
748 ：名無しでGO!：02/09/28 02:14 ID:anzirYnH
>>743
そうじゃないの？
二人っきりになりたいなら、
無理にドライブなんかせずとも、
部屋にこもってりゃいいじゃん。
少なくとも車に興味のない女性は
「車持ってる人じゃないとゼッタイにいや」
だなんて言わないと思うが。
できれば「車不保有者は独身(または童貞)が多い」っていうデータをきぼんぬ。
ふつうに考えれば、
鉄吉だろうがカー吉であろうが、
明るいヤシは明るいし暗いヤシは暗いんじゃないかね。
趣味にかかわらず、人それぞれだと思うがのう。
偏見はいかんよ、偏見は。
漏れ自身、カー吉そのものを排撃するつもりは一切ないよ。
そうじゃないの？
二人っきりになりたいなら、
無理にドライブなんかせずとも、
部屋にこもってりゃいいじゃん。
少なくとも車に興味のない女性は
「車持ってる人じゃないとゼッタイにいや」
だなんて言わないと思うが。
できれば「車不保有者は独身(または童貞)が多い」っていうデータをきぼんぬ。
ふつうに考えれば、
鉄吉だろうがカー吉であろうが、
明るいヤシは明るいし暗いヤシは暗いんじゃないかね。
趣味にかかわらず、人それぞれだと思うがのう。
偏見はいかんよ、偏見は。
漏れ自身、カー吉そのものを排撃するつもりは一切ないよ。
>>745
>気味悪がられているのはあくまで
>「鉄道そのものを偏愛」するヤシに限られると思います。
こういうヤシを「鉄道原理主義者」というんだな。「とにかく鉄道が一番！ 車はクソ飛行機もクソ！」と叫ぶヤシ。
>気味悪がられているのはあくまで
>「鉄道そのものを偏愛」するヤシに限られると思います。
こういうヤシを「鉄道原理主義者」というんだな。「とにかく鉄道が一番！ 車はクソ飛行機もクソ！」と叫ぶヤシ。
750 ：名無しでGO!：02/09/28 02:28 ID:owPvtOMR
>>749
鉄ヲタって、そういうやつ多いよね。
クルマヲタや飛行機ヲタと違うところだ。
どうも彼らは「鉄道はえらい」とでも思ってるみたいだね。
鉄道はクリーンですぐれた乗り物で、ほかの乗り物は悪とでも思って
そうな人が多い。
LRTスレを見るたびに、そう感じる。
鉄ヲタって、そういうやつ多いよね。
クルマヲタや飛行機ヲタと違うところだ。
どうも彼らは「鉄道はえらい」とでも思ってるみたいだね。
鉄道はクリーンですぐれた乗り物で、ほかの乗り物は悪とでも思って
そうな人が多い。
LRTスレを見るたびに、そう感じる。
751 ：名無しでGO!：02/09/28 02:29 ID:owPvtOMR
752 ：名無しでGO!：02/09/28 02:34 ID:mGrKgLA0
ROADには狂信的な鉄道原理主義者が多い、
例えば、漫画家の○×とか。
例えば、漫画家の○×とか。
754 ：名無しでGO!：02/09/28 10:22 ID:LZoG7pgN
755 ：名無しでGO!：02/09/28 10:26 ID:owPvtOMR
>>754
登山電車をLRTなどの軌道にするのは賛成。
ただ、道路と鉄道じゃ線形が違いすぎるから、そのまま鉄軌道に
転用するのは無理。
結局、そういうところでは電気バスやトロリーバスなんかが現実的なのでは？
登山電車をLRTなどの軌道にするのは賛成。
ただ、道路と鉄道じゃ線形が違いすぎるから、そのまま鉄軌道に
転用するのは無理。
結局、そういうところでは電気バスやトロリーバスなんかが現実的なのでは？
756 ：名無しでGO!：02/09/28 10:48 ID:0XeWBq0N
>>753
全くだ。だいたいここはＬＲＴスレッドなんだからね。でも一応言っておくと
鉄ヲタの歴史から見て人口比は国鉄＝ＪＲ＞大手私鉄＞地方私鉄＞路面電車
だったのよ。昭和40年代の廃止ラッシュの時に膨大な人口を抱える
非鉄系カメラヲタが撮りに来たので多いと勘違いされるかも知れないが。
むしろ悲しいことにあまり顧みられなかった存在と言っていい。
で路面電車マニアってのは路線の性格上都市出身の町っ子のマニアが多かった。
だから生活の一部として路面電車を見るわけ。だから鉄道原理主義者ではなく
都会生活原理主義者とでも言うべきだろう。林順信氏や吉谷和典氏の著書を見れば
その辺りがよくわかる。路面電車好きは都会のコンパクトな生活スタイルの偏愛と重なる訳。
逆にそれが理解できない人は都会コンプレックスが刺激されるのだろう。
だからこの手のスレッドがライフスタイル論になるのかもしれない。
全くだ。だいたいここはＬＲＴスレッドなんだからね。でも一応言っておくと
鉄ヲタの歴史から見て人口比は国鉄＝ＪＲ＞大手私鉄＞地方私鉄＞路面電車
だったのよ。昭和40年代の廃止ラッシュの時に膨大な人口を抱える
非鉄系カメラヲタが撮りに来たので多いと勘違いされるかも知れないが。
むしろ悲しいことにあまり顧みられなかった存在と言っていい。
で路面電車マニアってのは路線の性格上都市出身の町っ子のマニアが多かった。
だから生活の一部として路面電車を見るわけ。だから鉄道原理主義者ではなく
都会生活原理主義者とでも言うべきだろう。林順信氏や吉谷和典氏の著書を見れば
その辺りがよくわかる。路面電車好きは都会のコンパクトな生活スタイルの偏愛と重なる訳。
逆にそれが理解できない人は都会コンプレックスが刺激されるのだろう。
だからこの手のスレッドがライフスタイル論になるのかもしれない。
757 ：名無しでGO!：02/09/28 10:56 ID:owPvtOMR
758 ：名無しでGO!：02/09/28 11:01 ID:0XeWBq0N
>>756の続き
でコンパクトな生活というのは過密の中でも少ないストレスで
生活するための知恵みたいなものでそれが理解できないからといって
別にコンプレックスを感じる性質のものでもないし（町っ子はそれをひけらして
田舎者をバカにする悪い習性があるのは否定できないが）
過密がそれほどでもないところではゆったりと車を足代わりに暮らしていれば
それでいい訳だ。ところが環境問題というファクターで片方のライフスタイルに
疑問が出された。そこに期を同じくして出てきたＬＲＴ。
で過剰な期待と反発を背負ってしまったのだろう。
ここの板にいるなら程度の差こそあれ鉄ヲタなんだから自虐的に
相手を鉄ヲタを言っても天に唾するようなもんだよ。
そういうつまんない決めつけより価値観やライフスタイルも含めた上で
冷静な議論をしなよ。
でコンパクトな生活というのは過密の中でも少ないストレスで
生活するための知恵みたいなものでそれが理解できないからといって
別にコンプレックスを感じる性質のものでもないし（町っ子はそれをひけらして
田舎者をバカにする悪い習性があるのは否定できないが）
過密がそれほどでもないところではゆったりと車を足代わりに暮らしていれば
それでいい訳だ。ところが環境問題というファクターで片方のライフスタイルに
疑問が出された。そこに期を同じくして出てきたＬＲＴ。
で過剰な期待と反発を背負ってしまったのだろう。
ここの板にいるなら程度の差こそあれ鉄ヲタなんだから自虐的に
相手を鉄ヲタを言っても天に唾するようなもんだよ。
そういうつまんない決めつけより価値観やライフスタイルも含めた上で
冷静な議論をしなよ。
759 ：名無しでGO!：02/09/28 11:14 ID:5owYw/Dc
箱根では行楽シーズンの道路渋滞が慢性化している。
こういう場所では軌道系交通機関が威力を発揮する。登山電車は時間が正確に読めるので人気が高い。
ましてや今のような不況時は箱根のような手近な行楽地に行く人が多くなる。
こういう場所では軌道系交通機関が威力を発揮する。登山電車は時間が正確に読めるので人気が高い。
ましてや今のような不況時は箱根のような手近な行楽地に行く人が多くなる。
760 ：名無しでGO!：02/09/28 11:16 ID:5owYw/Dc
都電スレでは昭和４０年代に廃止された路線をすべて復活しろという書き込みがあった。
761 ：名無しでGO!：02/09/28 11:17 ID:0XeWBq0N
>>758の更に続き
こんなこと長々と書くと誤解されそうだが個人的には郊外で車使って生活するの結構好き（ｗ
でも都市生活の良さも好き。（両方の生活経験あり）だがなかなか両方を望めない。
地方都市は完全に車社会化しつつあるし東京の郊外は都心までの距離がネック。
だから地方分権と地方中都市の亡びつつある公共交通の復活がどうなるかに興味がある。
ヲタ煽りやるならまだ生活スタイルを軸に煽りあったりする方が本質が見えていいと思う。
以上です。休みの午前中だとつい話が長くなっちまう。すみませんねえ。
こんなこと長々と書くと誤解されそうだが個人的には郊外で車使って生活するの結構好き（ｗ
でも都市生活の良さも好き。（両方の生活経験あり）だがなかなか両方を望めない。
地方都市は完全に車社会化しつつあるし東京の郊外は都心までの距離がネック。
だから地方分権と地方中都市の亡びつつある公共交通の復活がどうなるかに興味がある。
ヲタ煽りやるならまだ生活スタイルを軸に煽りあったりする方が本質が見えていいと思う。
以上です。休みの午前中だとつい話が長くなっちまう。すみませんねえ。
762 ：名無しでGO!：02/09/28 11:19 ID:5owYw/Dc
763 ：名無しでGO!：02/09/28 11:23 ID:0XeWBq0N
>>759
日帰り入浴も流行ってますしね。
だけど手近故に車で行っちゃえという気になりがちなのがネック。
核家族どころかディンクスになって家族の人数が減ってる点は電車を
選択するファクターになると思うんですけど。
現状では子供連れて電車なんて考えられません、正直。
これは街中でも同じですけど。渋滞しても車のほうがマシ･･･
日帰り入浴も流行ってますしね。
だけど手近故に車で行っちゃえという気になりがちなのがネック。
核家族どころかディンクスになって家族の人数が減ってる点は電車を
選択するファクターになると思うんですけど。
現状では子供連れて電車なんて考えられません、正直。
これは街中でも同じですけど。渋滞しても車のほうがマシ･･･
764 ：名無しでGO!：02/09/28 11:45 ID:owPvtOMR
765 ：名無しでGO!：02/09/28 12:12 ID:0XeWBq0N
>>764
子供の足どりで雑踏を歩かせるのが大変。抱えてる時期はまた重いけど。
但し渋滞＆おしっこ～！の問題は電車の方が対策可能。
ＬＲＴネタといえば商店街ってのはトイレ探しが大変。
この点郊外のショッピングモールや駐車場付コンビニにはトイレがあるから安心。
地方に引っ越したとき東京のコンビニってトイレなくて驚いたよ～という地方の友達の弁に
こっちが驚いたことがある。
ともあれ商店街を再生しようというなら必要な設備をよーく考えてもらいたい。
特にトイレとベンチは必須。
子供の足どりで雑踏を歩かせるのが大変。抱えてる時期はまた重いけど。
但し渋滞＆おしっこ～！の問題は電車の方が対策可能。
ＬＲＴネタといえば商店街ってのはトイレ探しが大変。
この点郊外のショッピングモールや駐車場付コンビニにはトイレがあるから安心。
地方に引っ越したとき東京のコンビニってトイレなくて驚いたよ～という地方の友達の弁に
こっちが驚いたことがある。
ともあれ商店街を再生しようというなら必要な設備をよーく考えてもらいたい。
特にトイレとベンチは必須。
766 ：名無しでGO!：02/09/28 12:41 ID:atmYPuU1
>>753は鉄道原理主義者ですか？
鉄道原理主義者にはさぞかし居心地が悪かろうに。
鉄道原理主義者が一般人相手に
「路面電車網整備で自動車閉め出して市街地再生」を説けば、
このスレ以上の屈辱な罵倒を一般人から浴びせられるのは間違いなし、
その程度は北朝鮮拉致テロに関する社民党への誹謗・中傷・罵倒並だよ。
鉄道原理主義者にはさぞかし居心地が悪かろうに。
鉄道原理主義者が一般人相手に
「路面電車網整備で自動車閉め出して市街地再生」を説けば、
このスレ以上の屈辱な罵倒を一般人から浴びせられるのは間違いなし、
その程度は北朝鮮拉致テロに関する社民党への誹謗・中傷・罵倒並だよ。
ここは政治思想板じゃないんだけどな。
768 ：名無しでGO!：02/09/28 13:38 ID:anzirYnH
趣味論と交通論は別物ですね。
鉄道が好きか自動車が好きかは
個人の価値観の問題であり、
議論したってしょうがなかとよ。
むしろ特定の価値観を排撃するのは
よろしからざる仕儀なり。
ＬＲＴそのものの議論がしたか。
んで、漏れはＬＲＴ反対。
だいたい、環境保護を訴えるヤシは原始人になってから言え。
鉄道が好きか自動車が好きかは
個人の価値観の問題であり、
議論したってしょうがなかとよ。
むしろ特定の価値観を排撃するのは
よろしからざる仕儀なり。
ＬＲＴそのものの議論がしたか。
んで、漏れはＬＲＴ反対。
だいたい、環境保護を訴えるヤシは原始人になってから言え。
769 ：名無しでGO!：02/09/28 13:44 ID:ekPhkuKt
LRTなんて「反対」するほどの大げさなもんかよ（ｗ
そんなに「ヲタ」として見られることが怖いっすか？
そんなに「ヲタ」として見られることが怖いっすか？
漏れはマジで怖い。
なんだか、社会的地位を失いそうで｡
なんだか、社会的地位を失いそうで｡
771 ：名無しでGO!：02/09/28 13:59 ID:ekPhkuKt
>>771
たしかにそう思う。
たしかにそう思う。
773 ：社会的地位を失った例（ｗ：02/09/28 14:21 ID:Rbbxd8eg
720 ：名無しでGO! ：02/09/27 20:49 ID:d05zFhVy
うちの会社（鉄道資本系一般会社）に都会暮らしの先輩がいてね。
営業で車を使わなくてはいけなくなったんだけどその先輩は公共交通機関至上主義者
の上に都会暮らしで交通に不便がないと自慢してたせいもあってペーパードライバー
だったのよ。
このスレのLRT論者のような事を上司に言ったらその上司が怒ってその先輩はあぼーん。
あと一例は鉄道趣味者は自動車は否定すべきというイタい後輩がいてね。
彼もあぼーんされたんだけど就職先が見つからず（そりゃ免許証もなければね）
今は何をしてるのか（風の噂では教習所に通ってるようだけど）。
ま、車と鉄道の共存の発想ができない人っていうのはそういうもんだ。
うちの会社（鉄道資本系一般会社）に都会暮らしの先輩がいてね。
営業で車を使わなくてはいけなくなったんだけどその先輩は公共交通機関至上主義者
の上に都会暮らしで交通に不便がないと自慢してたせいもあってペーパードライバー
だったのよ。
このスレのLRT論者のような事を上司に言ったらその上司が怒ってその先輩はあぼーん。
あと一例は鉄道趣味者は自動車は否定すべきというイタい後輩がいてね。
彼もあぼーんされたんだけど就職先が見つからず（そりゃ免許証もなければね）
今は何をしてるのか（風の噂では教習所に通ってるようだけど）。
ま、車と鉄道の共存の発想ができない人っていうのはそういうもんだ。
775 ：名無しでGO!：02/09/28 14:26 ID:anzirYnH
いや、漏れは郊外在住なので毎日車で通勤している。
776 ：名無しでGO!：02/09/28 14:31 ID:Rbbxd8eg
ひとつ疑問なのは鉄道と徒歩に行動を制限された場合
その恩恵を受けない地域はどうすればいいのか？
駅から数キロ離れている場所には行くなというのか？
その恩恵を受けない地域はどうすればいいのか？
駅から数キロ離れている場所には行くなというのか？
777 ：名無しでGO!：02/09/28 14:35 ID:27Mv+EGy
LRT導入の是非とは関係のない話がえんえんと続いております
779 ：名無しでGO!：02/09/28 15:22 ID:GgYaAf96
っていうか、支援団体よりも運営主体をＮＰＯで設立しろよ
780 ：名無しでGO!：02/09/28 15:36 ID:owPvtOMR
781 ：名無しでGO!：02/09/28 15:37 ID:owPvtOMR
>>779
べきべき言ってるやつがやってみりゃいいんだよな。
「値段を安くするべきだ！」「もっと頻繁に走らせるべきだ！」
「接客態度が悪い！」
・・・キチンと客の要求にこたえるんだよな？鉄ヲタがいつも要求しているような要求に対して。
・・・給料出さなくていいんだよな？もちろん？
べきべき言ってるやつがやってみりゃいいんだよな。
「値段を安くするべきだ！」「もっと頻繁に走らせるべきだ！」
「接客態度が悪い！」
・・・キチンと客の要求にこたえるんだよな？鉄ヲタがいつも要求しているような要求に対して。
・・・給料出さなくていいんだよな？もちろん？
782 ：名無しでGO!：02/09/28 15:38 ID:/fF5PI5V
↓同一人物？
739 名前：名無しでGO! () 投稿日：2002/09/28(土) 01:44 ID:anzirYnH
>>720
それは職業によりけりだと思います。 一般的なデスクワークはもとより、
工場勤め、 自由業(作家、芸人など)、接客業などなど、
必ずしも自動車の運転を要しない職種も多くあります。
漏れも免許を有せず、農協に勤めておりますが、 困ったことはありません。
ただ、自動車を運転しないということは
やはり就ける職種がある程度限られるのも 事実ですから、
それ相応の覚悟は要るでしょう。
要は人それぞれです。
775 名前：名無しでGO! 投稿日：2002/09/28(土) 14:26 ID:anzirYnH
いや、漏れは郊外在住なので毎日車で通勤している。
739 名前：名無しでGO! () 投稿日：2002/09/28(土) 01:44 ID:anzirYnH
>>720
それは職業によりけりだと思います。 一般的なデスクワークはもとより、
工場勤め、 自由業(作家、芸人など)、接客業などなど、
必ずしも自動車の運転を要しない職種も多くあります。
漏れも免許を有せず、農協に勤めておりますが、 困ったことはありません。
ただ、自動車を運転しないということは
やはり就ける職種がある程度限られるのも 事実ですから、
それ相応の覚悟は要るでしょう。
要は人それぞれです。
775 名前：名無しでGO! 投稿日：2002/09/28(土) 14:26 ID:anzirYnH
いや、漏れは郊外在住なので毎日車で通勤している。
783 ：名無しでGO!：02/09/28 15:53 ID:eEk/+JbG
市民運動が利害関係者と裏でつながると、ロクなことはない。
784 ：名無しでGO!：02/09/28 16:08 ID:owPvtOMR
>>783
市民運動のバックボーンは「俺たちが正義だ！」という一種の妄想型宗教観念だからね。
そういうのを振りかざす輩がいて、かつそういうのにだまされやすい純粋まっすぐ君が
ヲタには多い。世間慣れしてないからな。
市民運動のバックボーンは「俺たちが正義だ！」という一種の妄想型宗教観念だからね。
そういうのを振りかざす輩がいて、かつそういうのにだまされやすい純粋まっすぐ君が
ヲタには多い。世間慣れしてないからな。
785 ：名無しでGO!：02/09/28 16:41 ID:aFyTjSai
鉄吉は死ぬしかない。
>>776
そういう地域こそ、自動車が活躍すべき場所だろ？
そういう地域こそ、自動車が活躍すべき場所だろ？
787 ：名無しでGO!：02/09/28 17:32 ID:KeBfOIjN
ここはＬＲＴスレじゃなくてＬＲＴ支援の「市民運動」を
語らなくちゃいけないスレなんだね。
ならかなり話が限定されるなあ。>>783-784みたいに
床屋でオヤジが話すようないいかげんな総論言ってても批判にもならない。
現実問題いったいいくつくらいの都市で市民運動があって
どういう形で行われているか誰かまとめられる奇特な人が出てこないかな？
あくまで他人まかせの俺も同類か（ｗ
語らなくちゃいけないスレなんだね。
ならかなり話が限定されるなあ。>>783-784みたいに
床屋でオヤジが話すようないいかげんな総論言ってても批判にもならない。
現実問題いったいいくつくらいの都市で市民運動があって
どういう形で行われているか誰かまとめられる奇特な人が出てこないかな？
あくまで他人まかせの俺も同類か（ｗ
788 ：名無しでGO!：02/09/28 17:58 ID:U3DH6w+3
>>787
支援団体の構成員の大半を非鉄の一般人が占めている実例はあるのか？
支援団体の構成員の大半を非鉄の一般人が占めている実例はあるのか？
789 ：名無しでGO!：02/09/28 19:39 ID:384JwuUF
北関東は典型的なクルマ社会。
鉄板の小山駅スレは北関東の小都市小山周辺の実態が書き込まれている。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1015311210/
鉄板の小山駅スレは北関東の小都市小山周辺の実態が書き込まれている。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1015311210/
790 ：鉄ヲタでLRTヲタですが何か？：02/09/28 20:01 ID:7VwJ8Rwy
>>787
それについては>>1-50らへんですでに
「ほとんどのLRT新設計画はDQN」「計画する市民団体もDQNなら引鉄代議士もDQM」
「計画を鵜呑みにして鉄軌道にこだわる鉄ヲタもDQN」
との結論が出ているような気がするが菜
あと、LRTスレがヲタ叩きヲタに荒らされる理由が解ったよ。
彼はｻﾖとか市民運動家が嫌いなのね。
だから市民運動が盛り上がってるLRTが憎くてしょうがないんだよ。
しかもジャーナルの海外報道のおかげで厨房がLRTに感化されやすい状況ができているから、
叩きがいのある鉄ヲタの供給にも困らないわけ。
プロ市民＝LRTヲタ＝鉄ヲタ＝ｷﾓｲという図式を主張してるわけだね。
それについては>>1-50らへんですでに
「ほとんどのLRT新設計画はDQN」「計画する市民団体もDQNなら引鉄代議士もDQM」
「計画を鵜呑みにして鉄軌道にこだわる鉄ヲタもDQN」
との結論が出ているような気がするが菜
あと、LRTスレがヲタ叩きヲタに荒らされる理由が解ったよ。
彼はｻﾖとか市民運動家が嫌いなのね。
だから市民運動が盛り上がってるLRTが憎くてしょうがないんだよ。
しかもジャーナルの海外報道のおかげで厨房がLRTに感化されやすい状況ができているから、
叩きがいのある鉄ヲタの供給にも困らないわけ。
プロ市民＝LRTヲタ＝鉄ヲタ＝ｷﾓｲという図式を主張してるわけだね。
791 ：鉄ヲタでLRTヲタですが何か？：02/09/28 20:13 ID:7VwJ8Rwy
ところがそんなプロ市民＝LRTヲタ＝鉄ヲタ＝ｷﾓｲという図式に完全にあてはまるのはごく少数。
しかしこれらがすべて同じ穴のむじなであることを強調することで、
彼は自分の「市民運動家逝ってよし」「鉄ヲタ逝ってよし」という持論を堂々と展開できるわけだ。
しかもこのように書くとまるで彼自身が鉄ヲタでないかのように見え、
彼が善良で常識のある一般人であるように印象づけることさえできる。
だから彼はヲタ叩きヲタをずっと続けてるんだよ。
鉄板に書き込んでいる時点で以下略なのにね。
ただし彼がLRTヲタを論駁する際の根拠はまともなものが多いことは確か。
しかし常にそれをヲタ叩きに結びつけるせいで最近読む気が失せる罠
要するにヲタ叩きヲタは迷惑ってこった
しかしこれらがすべて同じ穴のむじなであることを強調することで、
彼は自分の「市民運動家逝ってよし」「鉄ヲタ逝ってよし」という持論を堂々と展開できるわけだ。
しかもこのように書くとまるで彼自身が鉄ヲタでないかのように見え、
彼が善良で常識のある一般人であるように印象づけることさえできる。
だから彼はヲタ叩きヲタをずっと続けてるんだよ。
鉄板に書き込んでいる時点で以下略なのにね。
ただし彼がLRTヲタを論駁する際の根拠はまともなものが多いことは確か。
しかし常にそれをヲタ叩きに結びつけるせいで最近読む気が失せる罠
要するにヲタ叩きヲタは迷惑ってこった
792 ：鉄ヲタでLRTヲタですが何か？：02/09/28 20:18 ID:7VwJ8Rwy
というかowPvtOMR＞ヲタ叩きヲタ
793 ：名無しでGO!：02/09/28 20:25 ID:YftUaQVc
ROADには如何にも鉄道ヲタクだと連想せざる得ない気持ち悪い連中が
多いのも確か。
多いのも確か。
794 ：名無しでGO!：02/09/28 20:25 ID:ekPhkuKt
LRTｦﾀですがつくる会支持＆ｸｿｻﾖ消えろと思っておりますが何か？
795 ：鉄ヲタでLRTヲタですが何か？：02/09/28 20:27 ID:7VwJ8Rwy
796 ：名無しでGO!：02/09/28 20:33 ID:YftUaQVc
>>796
スレ違い
スレ違い
798 ：ちょっと長いですが宇都宮市の議会答弁より：02/09/28 21:49 ID:dEBaFDJr
街づくりと新交通システムについて
(1)駅東地区の渋滞問題解消について
(2)沿線の大規模開発の動向と人口動態の予測
(3)大幅な赤字を市民に負担させることに対する懸念
(4)都心部活性化事業との矛盾
「街づくりと新交通システムについて」のうち、「駅東地区の渋滞問題解消について」
でありますが、交通渋滞を緩和し、交通環境の改善を図るためには、「道路ネットワーク
の形成」と「公共交通ネットワークの整備」にあわせ、交通需要の分散化を図る交通需要
管理施策」を有機的に機能させることが重要であり、新交通システムは公共交通ネット
ワークを形成する大きな柱であると認識しております。
将来の公共交通の基幹となる新交通システムの完成にいたるまでには、他の公共交通機関
との乗り継ぎ施設や停留所を起点とした循環バス・レンタサイクルなど、端末交通システム
の体的な整備も含めて、中・長期的に取り組んでいく必要があります。
このため、当面の東部地域の渋滞対策については「交通需要管理」としてのパーク・アンド
・バスラィドやシャトルバスの導入、また、各企業への時差出勤の拡大などを関係機関とも
連携を図りながら、取り組んでまいります。
また、「道路ネットワークの形成」として、東部地域の生産・物流支援や、交通の整流化を目的
とした幹線道路のネットワーク整備、県が調査を予定している鬼怒川への橋梁新設など、市と県
の協力・連携のもとに、整備を進めてまいります。
(1)駅東地区の渋滞問題解消について
(2)沿線の大規模開発の動向と人口動態の予測
(3)大幅な赤字を市民に負担させることに対する懸念
(4)都心部活性化事業との矛盾
「街づくりと新交通システムについて」のうち、「駅東地区の渋滞問題解消について」
でありますが、交通渋滞を緩和し、交通環境の改善を図るためには、「道路ネットワーク
の形成」と「公共交通ネットワークの整備」にあわせ、交通需要の分散化を図る交通需要
管理施策」を有機的に機能させることが重要であり、新交通システムは公共交通ネット
ワークを形成する大きな柱であると認識しております。
将来の公共交通の基幹となる新交通システムの完成にいたるまでには、他の公共交通機関
との乗り継ぎ施設や停留所を起点とした循環バス・レンタサイクルなど、端末交通システム
の体的な整備も含めて、中・長期的に取り組んでいく必要があります。
このため、当面の東部地域の渋滞対策については「交通需要管理」としてのパーク・アンド
・バスラィドやシャトルバスの導入、また、各企業への時差出勤の拡大などを関係機関とも
連携を図りながら、取り組んでまいります。
また、「道路ネットワークの形成」として、東部地域の生産・物流支援や、交通の整流化を目的
とした幹線道路のネットワーク整備、県が調査を予定している鬼怒川への橋梁新設など、市と県
の協力・連携のもとに、整備を進めてまいります。
799 ：ちょっと長いですが宇都宮市の議会答弁より：02/09/28 21:50 ID:dEBaFDJr
次に、「沿線の大規模開発の動向と人口動態の予測について」でありますが、「新交通システム
導入基本方針」におきましては、総合計画における平成22年までの人口フレームを基礎とし、さらに
平成32年までの、本市の将来人口を推計し、交通意識調査を基に、需要予測をしております。
これには、現在進行中の、テクノポリスセンター地区など関連プロジェクトの着実な進展や、端末
交通システム整備による広域的な利用者の確保を前提としております。
今後、「基本計画策定調査」におきまして、ルートの絞り込みとともに、需要予測については、より
精度を高めてまいりたいと考えております。
次に「大幅な赤字を市民に負担させることへの懸念」についてでありますが新交通システムの基盤
整備に要する費用については、国庫補助の導入に努めるとともに県などと連携して基盤整備を進め、
端末交通システムや乗り換え・乗り継ぎの利便性を高めるなど、新交通システムヘの利用者拡大を図り、
経営の向上に努めてまいりたいと考えております。
次に、「都心部活性化事案との矛盾について」でありますが、中心市街地は、商業や業務、居住など、
多くの機能が集積されているとともに、これまで長い歴史のなかで培った文化的・社会的機能が、多様
に集積されており、郊外部とは違った魅力があります。
このため、郊外部との役割分担のもと、「どのようにして中心市街地に人を集め、賑わいを生み出すか」
が重要であり、アクセス手段の整備・確保が必要であります。
このようなことから、新交通システムの導入は、高齢者や子どもなど、車に頼れない人も含め、誰もが
利用しやすい交通手段として、中心市街地の活性化にも、有効に機能するものと考えております。
導入基本方針」におきましては、総合計画における平成22年までの人口フレームを基礎とし、さらに
平成32年までの、本市の将来人口を推計し、交通意識調査を基に、需要予測をしております。
これには、現在進行中の、テクノポリスセンター地区など関連プロジェクトの着実な進展や、端末
交通システム整備による広域的な利用者の確保を前提としております。
今後、「基本計画策定調査」におきまして、ルートの絞り込みとともに、需要予測については、より
精度を高めてまいりたいと考えております。
次に「大幅な赤字を市民に負担させることへの懸念」についてでありますが新交通システムの基盤
整備に要する費用については、国庫補助の導入に努めるとともに県などと連携して基盤整備を進め、
端末交通システムや乗り換え・乗り継ぎの利便性を高めるなど、新交通システムヘの利用者拡大を図り、
経営の向上に努めてまいりたいと考えております。
次に、「都心部活性化事案との矛盾について」でありますが、中心市街地は、商業や業務、居住など、
多くの機能が集積されているとともに、これまで長い歴史のなかで培った文化的・社会的機能が、多様
に集積されており、郊外部とは違った魅力があります。
このため、郊外部との役割分担のもと、「どのようにして中心市街地に人を集め、賑わいを生み出すか」
が重要であり、アクセス手段の整備・確保が必要であります。
このようなことから、新交通システムの導入は、高齢者や子どもなど、車に頼れない人も含め、誰もが
利用しやすい交通手段として、中心市街地の活性化にも、有効に機能するものと考えております。
800 ：ｱﾝﾁはしのえみお：02/09/28 21:52 ID:PNhMVv/l
８００！
ざま～みろはしのえみお！
ざま～みろはしのえみお！
ｶﾞﾍﾟｰｲ後の朝霞4市で路面電車新設の動きが…
鉄ヲタ＜車ヲタ ということはない。
鉄ヲタは迷惑をかけることは少ないが、車ヲタは改造車を走らせたり
迷惑行為が多い。
鉄ヲタには以外と社会的地位の高い人も多いし。
鉄ヲタは迷惑をかけることは少ないが、車ヲタは改造車を走らせたり
迷惑行為が多い。
鉄ヲタには以外と社会的地位の高い人も多いし。
803 ：名無しでGO!：02/09/28 22:38 ID:TynwE6OF
鉄ヲタのＤＱＮ行為も相当だと思うが。
804 ：名無しでGO!：02/09/28 22:43 ID:OMvSM3Wj
>>802
スレ違いに答えておくが昔は車ヲタも鉄道ヲタも金持ちの道楽だった。
車も鉄道模型も無茶苦茶高かったしな。
だから余裕がある人間しか手を出せなくてどっちも紳士的だった。
今はどっちも一般大衆に手の届く趣味になったのでキショ系やDQN系が一定数混じるようになった。
逆に言えば金持ちも一定数混じっている。これはどっちも同じこと。
まあ鉄ヲタのﾊｱﾊｱは某書店とか某快特の先頭とかイベント関係の時だけだが
珍走団は無差別にやかましいから迷惑行為の総量だけ比較したら鉄ヲタの方がマシかな。
スレ違いに答えておくが昔は車ヲタも鉄道ヲタも金持ちの道楽だった。
車も鉄道模型も無茶苦茶高かったしな。
だから余裕がある人間しか手を出せなくてどっちも紳士的だった。
今はどっちも一般大衆に手の届く趣味になったのでキショ系やDQN系が一定数混じるようになった。
逆に言えば金持ちも一定数混じっている。これはどっちも同じこと。
まあ鉄ヲタのﾊｱﾊｱは某書店とか某快特の先頭とかイベント関係の時だけだが
珍走団は無差別にやかましいから迷惑行為の総量だけ比較したら鉄ヲタの方がマシかな。
805 ：名無しでGO!：02/09/28 22:50 ID:TynwE6OF
暴走族を車ヲタに含めるのはヘンだと思われ
806 ：名無しでGO!：02/09/28 22:58 ID:x0zEkWbh
>>805
部品ドロやキティ撮り鉄も鉄ヲタに含まれるんだから仕方ないよ（ｗ
部品ドロやキティ撮り鉄も鉄ヲタに含まれるんだから仕方ないよ（ｗ
807 ：名無しでGO!：02/09/28 23:05 ID:Yui5SwKp
なぁ、スレタイとはあんまり関係ないんだけどちょっと聞いてくれよ。
実は６～７年前銭湯で幼稚園ぐらいの女の子に「パパー この人のちんちん大きー」と指をさされて大声で言われた。
確かに俺の息子は大きい方だったが、指をさされたのは初めてだった。俺は特にタオルで隠すことはしなかったので特に目立ったのだろう。
その子のお父さんは「すみません」と恥ずかしそうに謝っていた。
しかし、それだけでは終わらなかった。
俺が体を洗っているとその女の子が友達の女の子２人を連れてきて「ほら、この人のちんちんとっても大きいんだよ」とわざわざ見に来た。
お父さんが「やめなさい」と言ったのと同じくらいに女湯の方から「○○ちゃ～ん、なにお話してるの？」と同じくらいの女の子の声が
聞こえてきた。すると「この人、とってもちんちんが大きいの。ゾウさんみたいなの」とありったけの大声で叫んでいた。
すると男湯、女湯の両方からくすくすと笑い声が聞こえた。
俺はとんでもなく恥ずかしくなって石鹸を流して早く上がろうと思い立ち上がったとき、不覚にも勃起してしまった。
その場にいた女の子３人から「わっ！」と声が上がり「○○ちゃ～ん、大変～、この人のちんちん
上にいっちゃったの～、パオーンしてるの～」と女湯に向かって叫んだ。男湯・女湯同時に
大爆笑がおこった。その女の子達は「すごーい！ すごーい！」と俺の息子に向かって拍手をしていた。
それを見た男湯の人たちがさらに爆笑し、その爆笑につられて女湯でもいっそう大きな爆笑になった。
俺は逃げ出すようにして銭湯から出て行った。
その日以来、その銭湯へは行かなくなった…。
実は６～７年前銭湯で幼稚園ぐらいの女の子に「パパー この人のちんちん大きー」と指をさされて大声で言われた。
確かに俺の息子は大きい方だったが、指をさされたのは初めてだった。俺は特にタオルで隠すことはしなかったので特に目立ったのだろう。
その子のお父さんは「すみません」と恥ずかしそうに謝っていた。
しかし、それだけでは終わらなかった。
俺が体を洗っているとその女の子が友達の女の子２人を連れてきて「ほら、この人のちんちんとっても大きいんだよ」とわざわざ見に来た。
お父さんが「やめなさい」と言ったのと同じくらいに女湯の方から「○○ちゃ～ん、なにお話してるの？」と同じくらいの女の子の声が
聞こえてきた。すると「この人、とってもちんちんが大きいの。ゾウさんみたいなの」とありったけの大声で叫んでいた。
すると男湯、女湯の両方からくすくすと笑い声が聞こえた。
俺はとんでもなく恥ずかしくなって石鹸を流して早く上がろうと思い立ち上がったとき、不覚にも勃起してしまった。
その場にいた女の子３人から「わっ！」と声が上がり「○○ちゃ～ん、大変～、この人のちんちん
上にいっちゃったの～、パオーンしてるの～」と女湯に向かって叫んだ。男湯・女湯同時に
大爆笑がおこった。その女の子達は「すごーい！ すごーい！」と俺の息子に向かって拍手をしていた。
それを見た男湯の人たちがさらに爆笑し、その爆笑につられて女湯でもいっそう大きな爆笑になった。
俺は逃げ出すようにして銭湯から出て行った。
その日以来、その銭湯へは行かなくなった…。
808 ： ：02/09/28 23:19 ID:3N0IHKhh
809 ：名無しでGO!：02/09/28 23:34 ID:kjbqgebA
盗り鉄とかは明らかに鉄道趣味人の一種だけど
珍走は車ヲタとは言えないと思われ。
珍走は車ヲタとは言えないと思われ。
810 ：名無しでGO!：02/09/28 23:38 ID:yalBL0Ft
この団体の基本情報と詳細情報主なメンバーを掲載してくれ
>>809
珍走以外にもうるさい改造車を乗り回す車ヲタは多い。
珍走以外にもうるさい改造車を乗り回す車ヲタは多い。
812 ：名無しでGO!：02/09/29 00:12 ID:JKzKy35W
宇都宮には放置状態のローカル線がある。
813 ：名無しでGO!：02/09/29 00:12 ID:eShBDVXw
鉄吉がなんと言おうが
そのマイナーさは変わりまへん。
そのマイナーさは変わりまへん。
814 ：名無しでGO!：02/09/29 00:15 ID:JKzKy35W
>>811
日光のいろは坂はうるさい改造車乗りまわしヲタと珍走団のメッカになってしまった。
日光のいろは坂はうるさい改造車乗りまわしヲタと珍走団のメッカになってしまった。
815 ：名無しでGO!：02/09/29 00:19 ID:JKzKy35W
このスレで登場した富士スバルラインは毎年大晦日から元旦にかけて初日の出暴走が繰り返される。
このことで富士の環境破壊の元凶富士スバルライン閉鎖論が高まる。
このことで富士の環境破壊の元凶富士スバルライン閉鎖論が高まる。
816 ：名無しでGO!：02/09/29 00:28 ID:f2b0BNZa
盗鉄いがいにも奇声を上げて騒ぐキ印やアボアボいう鉄道ヲタは多い
817 ：名無しでGO!：02/09/29 00:33 ID:1iRS3QMr
>>802
>鉄ヲタには以外と社会的地位の高い人も多いし。
根拠が無い妄想ですか？
経済のグローバル化による競争が激しい御時世に
民間会社が人を採用する際に
自ら鉄道ヲタクと公言する奴を喜んで選ぶかね？
一般人の多くが「鉄道ヲタクは、虚弱なので根気が無く、協調性が無く、
集団生活が苦手、思考の視野が狭く、妄想癖が激しく、
よって、リーダーとしての素質が零」と認識しているんだぜ。
最終ゴール自体が高い社会的地位である出世競争の入り口の前で
鉄道ヲタクは淘汰されているんだぜ（冷笑）。
>鉄ヲタには以外と社会的地位の高い人も多いし。
根拠が無い妄想ですか？
経済のグローバル化による競争が激しい御時世に
民間会社が人を採用する際に
自ら鉄道ヲタクと公言する奴を喜んで選ぶかね？
一般人の多くが「鉄道ヲタクは、虚弱なので根気が無く、協調性が無く、
集団生活が苦手、思考の視野が狭く、妄想癖が激しく、
よって、リーダーとしての素質が零」と認識しているんだぜ。
最終ゴール自体が高い社会的地位である出世競争の入り口の前で
鉄道ヲタクは淘汰されているんだぜ（冷笑）。
818 ：名無しでGO!：02/09/29 00:38 ID:eShBDVXw
819 ：名無しでGO!：02/09/29 00:49 ID:yvHAT6jd
外国からの観光客増やすためにも、ある程度の都市では路面電車かＬＲＴは
欲しいな。個人旅行が多い欧米人には観光バスで名所をまわるというスタイル
じゃダメだし、路線バスじゃあさすがに外国人には無理があるし。
大体海外から観光客が多い都市というのも、東京とか京都とか、地下鉄網が
整備されたところだし。
欲しいな。個人旅行が多い欧米人には観光バスで名所をまわるというスタイル
じゃダメだし、路線バスじゃあさすがに外国人には無理があるし。
大体海外から観光客が多い都市というのも、東京とか京都とか、地下鉄網が
整備されたところだし。
820 ：優生保護政策：02/09/29 00:51 ID:eShBDVXw
日本国民の優生をまもるため、
鉄オタは去勢すべき。
鉄オタは去勢すべき。
>>817
それは車ヲタにもいえてるが
それは車ヲタにもいえてるが
822 ：名無しでGO!：02/09/29 00:54 ID:eShBDVXw
>>822
一般の車ヲタならいいが、社会的地位の低い車ヲタは迷惑すぎる
一般の車ヲタならいいが、社会的地位の低い車ヲタは迷惑すぎる
824 ：名無しでGO!：02/09/29 00:59 ID:42NfixpY
>>821
日産を立て直したCEOのカルロス・ゴーンーは大の車好きですが。
日産を立て直したCEOのカルロス・ゴーンーは大の車好きですが。
825 ：名無しでGO!：02/09/29 01:05 ID:eShBDVXw
>>823
一般の鉄オタも、社会的地位の低い鉄オタも、両方迷惑すぎる(ｗ
一般の鉄オタも、社会的地位の低い鉄オタも、両方迷惑すぎる(ｗ
827 ：名無しでGO!：02/09/29 01:11 ID:42NfixpY
>>819
大変失礼な事を申すが、君は外へ出た事があるかね？
外国人が日本語しか出来無い駅員に対して正しく切符を買えるか？
外国人が日本の公共交通の日本語案内を正しく理解出来るのか？
外国人観光客が多いのは、公共交通が整備されているからでは無い。
日本人が地球の歩き方を見て訪問先を決めると同様に、
彼らの母国で販売されている母国語のガイドブックが紹介している所へ
訪れるんだよ。
君は生まれてこの方一度も海外旅行していないようだな。
英語などの外国語でガイド出来るタクシーを用意すれば良いだろう。
大変失礼な事を申すが、君は外へ出た事があるかね？
外国人が日本語しか出来無い駅員に対して正しく切符を買えるか？
外国人が日本の公共交通の日本語案内を正しく理解出来るのか？
外国人観光客が多いのは、公共交通が整備されているからでは無い。
日本人が地球の歩き方を見て訪問先を決めると同様に、
彼らの母国で販売されている母国語のガイドブックが紹介している所へ
訪れるんだよ。
君は生まれてこの方一度も海外旅行していないようだな。
英語などの外国語でガイド出来るタクシーを用意すれば良いだろう。
828 ：名無しでGO!：02/09/29 01:14 ID:eShBDVXw
>>826
意味不明。
意味不明。
>>828
最終学歴中卒のカーキチなんて迷惑なだけの存在だろ？
最終学歴中卒のカーキチなんて迷惑なだけの存在だろ？
830 ：名無しでGO!：02/09/29 01:19 ID:eShBDVXw
キショイ鉄キチよりは数段まし。
831 ：名無しでGO!：02/09/29 01:21 ID:42NfixpY
>>829
で、肝心の貴様自身は、高い知能故に社会に大きく貢献しているのかよ？
で、肝心の貴様自身は、高い知能故に社会に大きく貢献しているのかよ？
832 ：名無しでGO!：02/09/29 01:24 ID:eShBDVXw
>>831
禿ｼｸﾜﾛﾀ｡
禿ｼｸﾜﾛﾀ｡
>>830
必死だな（藁
きしょい鉄ヲタの方がずっとましだよ。
ある程度の知性がない人物は脳が未発達だから
車を運転するとまさに凶器になるんだぞ。
大半の人には問題のないことだが、
成人式で騒ぎを起こした幼稚な人物に大学生はほとんどいない
（ほとんど中卒）ことからみて、低知能＝脳が未熟
というのは明白。
ちなみに、独り言を言ってる鉄ヲタは障害のある人が多いことも忘れずに
必死だな（藁
きしょい鉄ヲタの方がずっとましだよ。
ある程度の知性がない人物は脳が未発達だから
車を運転するとまさに凶器になるんだぞ。
大半の人には問題のないことだが、
成人式で騒ぎを起こした幼稚な人物に大学生はほとんどいない
（ほとんど中卒）ことからみて、低知能＝脳が未熟
というのは明白。
ちなみに、独り言を言ってる鉄ヲタは障害のある人が多いことも忘れずに
834 ：名無しでGO!：02/09/29 01:29 ID:42NfixpY
>>833
君の今までのコメントから君の人格や精神構造を分析した結果、
君は、中学生の頃に、自分より学業成績が低い暴走族予備軍に、
ボコボコに激しく虐められたなのね。
君の今までのコメントにはそう風に分析せざる得ない程に
トラウマに満ちて居るんだよ！
だからと言って、虐めのトラウマで交通政策を語るのは馬鹿げて居るぞ！
君の今までのコメントから君の人格や精神構造を分析した結果、
君は、中学生の頃に、自分より学業成績が低い暴走族予備軍に、
ボコボコに激しく虐められたなのね。
君の今までのコメントにはそう風に分析せざる得ない程に
トラウマに満ちて居るんだよ！
だからと言って、虐めのトラウマで交通政策を語るのは馬鹿げて居るぞ！
835 ：名無しでGO!：02/09/29 01:30 ID:eShBDVXw
>>834
大爆笑。
大爆笑。
どこまで根拠があるかどうかわからんが、川島氏が小さい頃から車ばっかり
乗ってるから公共の秩序を守れず、電車内で暴力をふるうような奴になると
いうことを書いてた。ミニバンとか言う車種に乗ってる奴を見ればその通り
かなと思う。
乗ってるから公共の秩序を守れず、電車内で暴力をふるうような奴になると
いうことを書いてた。ミニバンとか言う車種に乗ってる奴を見ればその通り
かなと思う。
838 ：名無しでGO!：02/09/29 01:34 ID:eShBDVXw
>>836
お前が一番の落ちこぼれだったんだろう。
お前が一番の落ちこぼれだったんだろう。
839 ：名無しでGO!：02/09/29 01:38 ID:nW+BF4tW
840 ：優生保護本部：02/09/29 01:40 ID:eShBDVXw
鉄オタは真性の気違いであり、ヒトの出来損ないである。
そこで提案だが、
戦前の国民優生法を復活し、
鉄オタに断種手術を施したうえ、
強制隔離施設に収容してはどうだろう。
今のまま鉄オタがはびこれば、
ネクラで自閉的で独善的で無能で
およそ国家のためにならぬ子孫を増やしかねない。
ア、鉄オタは恋愛も結婚もできんから問題ないか(ｗ
そこで提案だが、
戦前の国民優生法を復活し、
鉄オタに断種手術を施したうえ、
強制隔離施設に収容してはどうだろう。
今のまま鉄オタがはびこれば、
ネクラで自閉的で独善的で無能で
およそ国家のためにならぬ子孫を増やしかねない。
ア、鉄オタは恋愛も結婚もできんから問題ないか(ｗ
841 ：名無しでGO!：02/09/29 01:41 ID:42NfixpY
>>837
公共心の低下は全世界共通の問題。特に欧米では顕著だぞ
日本に比べて路面電車が発達しているヨーロッパでは、何故か、
日本人観光客相手のスリや強盗なの犯罪が年々多発しているぞ！
よって、「川島氏の主張は妄想だ」と結論ずける。
誰でも自由に自動車に乗れない北朝鮮は日本人を拉致しているぞ。
公共心の低下は全世界共通の問題。特に欧米では顕著だぞ
日本に比べて路面電車が発達しているヨーロッパでは、何故か、
日本人観光客相手のスリや強盗なの犯罪が年々多発しているぞ！
よって、「川島氏の主張は妄想だ」と結論ずける。
誰でも自由に自動車に乗れない北朝鮮は日本人を拉致しているぞ。
842 ：名無しでGO!：02/09/29 01:47 ID:kKGi7vrt
>>819
それは一概には言えない。
相変わらず、外国人向けの日本パックも多いよ。
そういうのは、我々が経験したことある海外パックと
同じと考えた方がいい。
ただ、ＴＶなんかを見ていると、日本人では行かないだろう
と思われる外国の土地には結構、欧米人って行っているん
だよね。それもＤＩＹで。
だから、日本に来る欧米人に個人旅行者が多いのも事実。
イイ例が今年のＷ杯。向こうの人間は平気でパスポートと
航空券と若干の金子で乗り込んでくるし。
それは一概には言えない。
相変わらず、外国人向けの日本パックも多いよ。
そういうのは、我々が経験したことある海外パックと
同じと考えた方がいい。
ただ、ＴＶなんかを見ていると、日本人では行かないだろう
と思われる外国の土地には結構、欧米人って行っているん
だよね。それもＤＩＹで。
だから、日本に来る欧米人に個人旅行者が多いのも事実。
イイ例が今年のＷ杯。向こうの人間は平気でパスポートと
航空券と若干の金子で乗り込んでくるし。
843 ：名無しでGO!：02/09/29 01:48 ID:kKGi7vrt
>>827
>>英語などの外国語でガイド出来るタクシーを用意すれば良いだろう。
オメエ頭いかれたか？
何台用意すればいいんだよ。いくら来日観光客が少なめの日本と
いえどもさ。それにオメエこそ海外を含めて外へ行っていないんじゃ
ねーの？ オメエの発案は対個人商売だろ？
日本でも観光地巡りのハイヤーが高値なことくらい知っているだろ？
何？ＬＲＴにかけるカネをそっちに回して補助してやれてか？
誰が？ どうやって？
>>英語などの外国語でガイド出来るタクシーを用意すれば良いだろう。
オメエ頭いかれたか？
何台用意すればいいんだよ。いくら来日観光客が少なめの日本と
いえどもさ。それにオメエこそ海外を含めて外へ行っていないんじゃ
ねーの？ オメエの発案は対個人商売だろ？
日本でも観光地巡りのハイヤーが高値なことくらい知っているだろ？
何？ＬＲＴにかけるカネをそっちに回して補助してやれてか？
誰が？ どうやって？
844 ：名無しでGO!：02/09/29 01:49 ID:kKGi7vrt
あー そうだ。
一部の非常識カー吉にでもそういう商売やらせよう。
そいつに少しの社交性と外国語能力と人当たりの良さ
があれば、ご自慢の改造車を陸運局に持ち込んで
「このクルマを活かしてガイドタクシー業やりたいで～す」
って所望してみればいいんじゃない？ ちゃんと２種取ってさ。
願ったり叶ったりじゃん。大好きなご自慢の改造車を、一日中
乗り回せて、しかも外国人に自慢できるなんてさ。
あまりにも、下らん鉄ヲタ叩きが横行しているから、ちと
煽り気味に書いてやった。
無論、漏れは、使いやすいＬＲＴがどこかに導入出来ればイイナ、
とは思っているが、ＬＲＴ狂信者ではないことを付け加えておく。
都市部全域からクルマを追い出そうなどとも思っていない。
一部の非常識カー吉にでもそういう商売やらせよう。
そいつに少しの社交性と外国語能力と人当たりの良さ
があれば、ご自慢の改造車を陸運局に持ち込んで
「このクルマを活かしてガイドタクシー業やりたいで～す」
って所望してみればいいんじゃない？ ちゃんと２種取ってさ。
願ったり叶ったりじゃん。大好きなご自慢の改造車を、一日中
乗り回せて、しかも外国人に自慢できるなんてさ。
あまりにも、下らん鉄ヲタ叩きが横行しているから、ちと
煽り気味に書いてやった。
無論、漏れは、使いやすいＬＲＴがどこかに導入出来ればイイナ、
とは思っているが、ＬＲＴ狂信者ではないことを付け加えておく。
都市部全域からクルマを追い出そうなどとも思っていない。
845 ：名無しでGO!：02/09/29 01:51 ID:42NfixpY
>>837 >>841の補足
日本に比べて鉄道シェアが高い旧共産圏諸国は犯罪が多発しているぜ。
ついでにテロもな。
日本に比べて鉄道シェアが高い発展途上国は犯罪が多発しているぜ。
ついでにテロもな。
路面電車網が発達しているドイツでは
有色人種排斥を唱える暴力集団ネオナチがいるぜ。
公共心がどんどん低下すれば犯罪がより増える。
日本に比べて鉄道シェアが高い旧共産圏諸国は犯罪が多発しているぜ。
ついでにテロもな。
日本に比べて鉄道シェアが高い発展途上国は犯罪が多発しているぜ。
ついでにテロもな。
路面電車網が発達しているドイツでは
有色人種排斥を唱える暴力集団ネオナチがいるぜ。
公共心がどんどん低下すれば犯罪がより増える。
846 ：名無しでGO!：02/09/29 01:52 ID:nW+BF4tW
847 ：名無しでGO!：02/09/29 01:56 ID:42NfixpY
848 ：名無しでGO!：02/09/29 01:58 ID:eShBDVXw
>>819
京都の外国人観光客は
バスをけっこう使いこなしてるよ。
電車だろうがバスだろうが、
要は英語での誘導がきっちりなされるかどうかで
決まるわけでしょ。
一概にＬＲＴがいいとは言えない。(言うのは鉄吉だけ)
京都の外国人観光客は
バスをけっこう使いこなしてるよ。
電車だろうがバスだろうが、
要は英語での誘導がきっちりなされるかどうかで
決まるわけでしょ。
一概にＬＲＴがいいとは言えない。(言うのは鉄吉だけ)
849 ：名無しでGO!：02/09/29 02:00 ID:42NfixpY
>>847
大卒のタクシー運転手が居てもおかしくない御時世だ。
大卒のタクシー運転手が居てもおかしくない御時世だ。
850 ：名無しでGO!：02/09/29 02:01 ID:kKGi7vrt
851 ：名無しでGO!：02/09/29 02:02 ID:eShBDVXw
おーい、
owPvtOMR、どこへ行った？
owPvtOMR、どこへ行った？
852 ：名無しでGO!：02/09/29 02:07 ID:eShBDVXw
853 ：名無しでGO!：02/09/29 02:07 ID:42NfixpY
>>850
俺が現役の高校生？ 人を見る目が無い奴だな。
文章表現や漢字の使い方で俺が今時の高校生では無いぐらい
一目瞭然だろう！
仕事柄、起業家に多く会っているよ。
競争が激しいこんな御時世の起業に基本的に必要なのは、
独創的なアイディア、それを具体化する為に綿密なプラン(事業計画者)、
そして資金調達方法を考える事、などだ。
俺が現役の高校生？ 人を見る目が無い奴だな。
文章表現や漢字の使い方で俺が今時の高校生では無いぐらい
一目瞭然だろう！
仕事柄、起業家に多く会っているよ。
競争が激しいこんな御時世の起業に基本的に必要なのは、
独創的なアイディア、それを具体化する為に綿密なプラン(事業計画者)、
そして資金調達方法を考える事、などだ。
854 ：名無しでGO!：02/09/29 02:08 ID:42NfixpY
>>850
俺が現役の高校生？ 人を見る目が無い奴だな。
文章表現や漢字の使い方で俺が今時の高校生では無いぐらい
一目瞭然だろう！
仕事柄、起業家に多く会っているよ。
競争が激しいこんな御時世の起業に基本的に必要なのは、
独創的なアイディア、それを具体化する為に綿密なプラン(事業計画書)、
そして資金調達方法を考える事、などだ。
俺が現役の高校生？ 人を見る目が無い奴だな。
文章表現や漢字の使い方で俺が今時の高校生では無いぐらい
一目瞭然だろう！
仕事柄、起業家に多く会っているよ。
競争が激しいこんな御時世の起業に基本的に必要なのは、
独創的なアイディア、それを具体化する為に綿密なプラン(事業計画書)、
そして資金調達方法を考える事、などだ。
855 ：名無しでGO!：02/09/29 02:08 ID:eShBDVXw
>>853
鉄道気違いは国語力がないのです。わかってやってください。
鉄道気違いは国語力がないのです。わかってやってください。
856 ：名無しでGO!：02/09/29 02:10 ID:kKGi7vrt
>>854 なんで日本は起業家少ないの？ マジメに解説きぼう。
857 ：名無しでGO!：02/09/29 02:11 ID:nW+BF4tW
858 ：名無しでGO!：02/09/29 02:12 ID:kKGi7vrt
ロンドンタクシーの運チャンになる試験は厳しいらしいね。
859 ：名無しでGO!：02/09/29 02:14 ID:42NfixpY
鉄道ヲタクよ、鉄道関係の本を捨てて、もっと世の中を広く勉強しろや！
年齢の割に無知で妄想を真顔で吐く鉄道ヲタクが多すぎるぞ。
これじゃ、ＬＲＴ（路面電車）支援の鉄道愛好者中心の市民運動には、
薔薇色の未来が無いぞ！
公共交通政策を行政や議員や納税者へ提言出来る頭脳集団では無く、
単なる趣味サークルのままで終わるぞ。
年齢の割に無知で妄想を真顔で吐く鉄道ヲタクが多すぎるぞ。
これじゃ、ＬＲＴ（路面電車）支援の鉄道愛好者中心の市民運動には、
薔薇色の未来が無いぞ！
公共交通政策を行政や議員や納税者へ提言出来る頭脳集団では無く、
単なる趣味サークルのままで終わるぞ。
860 ：名無しでGO!：02/09/29 02:17 ID:eShBDVXw
鉄オタは生まれながらにして
精神が異常なのです。
責めるのでなく、哀れみをもって接してやってください。
精神が異常なのです。
責めるのでなく、哀れみをもって接してやってください。
861 ：名無しでGO!：02/09/29 02:20 ID:nW+BF4tW
862 ：名無しでGO!：02/09/29 02:46 ID:kKGi7vrt
>>861 フランスではカフェのギャルソン（ウエイター）になるのに
試験がいる。
逆に日本の方が、職業というものを凝り固まった見方でいるの
ではないだろうか？
タクシーの運チャン？ ウエイター？ あんなもんバイトで充分
などという。
試験がいる。
逆に日本の方が、職業というものを凝り固まった見方でいるの
ではないだろうか？
タクシーの運チャン？ ウエイター？ あんなもんバイトで充分
などという。
863 ：名無しでGO!：02/09/29 03:32 ID:k2Ussb7X
>>827
>>英語などの外国語でガイド出来るタクシーを用意すれば良いだろう。
米国ではＮＹとかの観光都市でなければばタクシー運転手はよく
英語怪しい南米移民だったりするぞ。
タクシーが安全というのも日本の事情。
>>英語などの外国語でガイド出来るタクシーを用意すれば良いだろう。
米国ではＮＹとかの観光都市でなければばタクシー運転手はよく
英語怪しい南米移民だったりするぞ。
タクシーが安全というのも日本の事情。
864 ：名無しでGO!：02/09/29 03:37 ID:k2Ussb7X
>>827
>>外国人が日本語しか出来無い駅員に対して正しく切符を買えるか？
>>外国人が日本の公共交通の日本語案内を正しく理解出来るのか？
>>英語などの外国語でガイド出来るタクシーを用意すれば良いだろう。
英語でガイドできるタクシー用意しろというのなら、英語できるＬＲＴ運転手
用意すりゃいいとおもうがな。
まあ、それは置いといて、切符なんか自動販売機で買うんだからカンケー
ないだろ。ＬＲＴだって、整理券とって番号から値段を見れば良いだけ。
それにＬＲＴ新設するなら、案内看板類に英語表記もつくのは当然だと
思うが。最近新設された駅なりバス停なりで、英語表記のない所なんて
見たことあるか？？
>>外国人が日本語しか出来無い駅員に対して正しく切符を買えるか？
>>外国人が日本の公共交通の日本語案内を正しく理解出来るのか？
>>英語などの外国語でガイド出来るタクシーを用意すれば良いだろう。
英語でガイドできるタクシー用意しろというのなら、英語できるＬＲＴ運転手
用意すりゃいいとおもうがな。
まあ、それは置いといて、切符なんか自動販売機で買うんだからカンケー
ないだろ。ＬＲＴだって、整理券とって番号から値段を見れば良いだけ。
それにＬＲＴ新設するなら、案内看板類に英語表記もつくのは当然だと
思うが。最近新設された駅なりバス停なりで、英語表記のない所なんて
見たことあるか？？
865 ：名無しでGO!：02/09/29 03:45 ID:k2Ussb7X
>>848
＞京都の外国人観光客は
＞バスをけっこう使いこなしてるよ。
それは外国人向けガイドが日本一充実の京都だからだよ。
＞電車だろうがバスだろうが、
＞要は英語での誘導がきっちりなされるかどうかで
＞決まるわけでしょ。
＞一概にＬＲＴがいいとは言えない。(言うのは鉄吉だけ)
目的地まで乗るだけならそうだ。だが、ＬＲＴや路面電車には
ランドマーク効果がある。どんなに土地カンのない人でも、
線路さえ見つければ、それにそってしばらく歩けば乗り場に
たどり着ける。そこで１０分も待てば電車が来る。そして
それにのれば中心の駅に一直線。
＞京都の外国人観光客は
＞バスをけっこう使いこなしてるよ。
それは外国人向けガイドが日本一充実の京都だからだよ。
＞電車だろうがバスだろうが、
＞要は英語での誘導がきっちりなされるかどうかで
＞決まるわけでしょ。
＞一概にＬＲＴがいいとは言えない。(言うのは鉄吉だけ)
目的地まで乗るだけならそうだ。だが、ＬＲＴや路面電車には
ランドマーク効果がある。どんなに土地カンのない人でも、
線路さえ見つければ、それにそってしばらく歩けば乗り場に
たどり着ける。そこで１０分も待てば電車が来る。そして
それにのれば中心の駅に一直線。
866 ：名無しでGO!：02/09/29 06:24 ID:5h20I3uF
たかがそれだけのメリットのために
他にはデメリットしかないＬＲＴや路面電車を建設するのは無意味と思われます。
他にはデメリットしかないＬＲＴや路面電車を建設するのは無意味と思われます。
867 ：名無しでGO!：02/09/29 06:38 ID:rXBu+JwA
たかがそれだけのデメリットのために
他にメリットのある路面電車を廃止するのは無意味と思われます。
他にメリットのある路面電車を廃止するのは無意味と思われます。
需要が少ない、たかがそれだけのデメリットのために
他にメリットのある地下鉄を建設しないのは無意味と思われます。
他にメリットのある地下鉄を建設しないのは無意味と思われます。
869 ：名無しでGO!：02/09/29 07:24 ID:wLDFKxM1
>827
広島の路面電車の乗務員や駅員には、英語、といわず日本語をまともに話
して欲しいものである。
現状、日本語すらまともにしゃべれない奴も多いようだ（ワラ） 客が
丁寧語を使い、乗務員がタメグチで返すなど広島ではいつものことだ。客
が「ありがとうございました」と挨拶をし、乗務員は「・・・」も広島で
はいつものことだ。客が目安箱に一生懸命投書をし、会社は「何通の意見
が寄せられました 努力します」程度の意味のない回答しか掲示しないし。
会社自体がそういう体質なんで、乗務員らも自然と染まります。
広島の路面電車の乗務員や駅員には、英語、といわず日本語をまともに話
して欲しいものである。
現状、日本語すらまともにしゃべれない奴も多いようだ（ワラ） 客が
丁寧語を使い、乗務員がタメグチで返すなど広島ではいつものことだ。客
が「ありがとうございました」と挨拶をし、乗務員は「・・・」も広島で
はいつものことだ。客が目安箱に一生懸命投書をし、会社は「何通の意見
が寄せられました 努力します」程度の意味のない回答しか掲示しないし。
会社自体がそういう体質なんで、乗務員らも自然と染まります。
870 ：名無しでGO!：02/09/29 07:27 ID:wLDFKxM1
>869
自己レス。
客が多いと不機嫌になるのが広島の乗務員。
常識では考えられない。
自己レス。
客が多いと不機嫌になるのが広島の乗務員。
常識では考えられない。
871 ：名無しでGO!：02/09/29 10:23 ID:g4GFdCSv
この所の話題について
公徳心（公共心って言葉はあんまり使わないと思うぞ）ネタ：
なんか犯罪発生率と混同してるﾔｼがいるがそれはまた別だぞ。
犯罪発生率はこんなもの生活が苦しい人が多ければ悪くなるし
みんな生活が楽なら良くなるだけの話だから交通問題とは別。公徳心云々ではどうしようもない。
公共交通がなければ公共でのルールを学ぶ場が少ないという程度の影響というならそれなりに同意。
外国人観光客関係：これはなんか論点が違う気がするけど･･･
まあ地元民が使いやすい公共交通が発達してるところは外から来た人間も動きやすい街ではある罠。
タクシー運転手・広電の態度云々：
どっちも労働条件が厳しいからぎすぎすするのも仕方ないような気がしてしまう。
水揚げがそのまま懐に入る個人タクシーは比較的親切だったりするし。
公徳心（公共心って言葉はあんまり使わないと思うぞ）ネタ：
なんか犯罪発生率と混同してるﾔｼがいるがそれはまた別だぞ。
犯罪発生率はこんなもの生活が苦しい人が多ければ悪くなるし
みんな生活が楽なら良くなるだけの話だから交通問題とは別。公徳心云々ではどうしようもない。
公共交通がなければ公共でのルールを学ぶ場が少ないという程度の影響というならそれなりに同意。
外国人観光客関係：これはなんか論点が違う気がするけど･･･
まあ地元民が使いやすい公共交通が発達してるところは外から来た人間も動きやすい街ではある罠。
タクシー運転手・広電の態度云々：
どっちも労働条件が厳しいからぎすぎすするのも仕方ないような気がしてしまう。
水揚げがそのまま懐に入る個人タクシーは比較的親切だったりするし。
872 ：名無しでGO!：02/09/29 10:24 ID:dVazxn/e
高学歴者を苛めてきたのがそもそもの間違いなんだよ
>>822
車好きと車ヲタは違うだろ。
車好きと車ヲタは違うだろ。
874 ：名無しでGO!：02/09/29 11:05 ID:jr4Zi26Y
>>869
じゃあお前、実際にやってみろって言われて
ファーストフードのようにスマイルできるか？あんな環境、条件で。
お前みたいな短気なヤシには３日も持たんと思うが（ﾌﾟ
あと、Ｙと同じことをこっちにも書き込まんように。
よっぽどヒマなんだね。（ｵﾏｴﾓﾅｰというツッコミはなしよ）
スレタイと関係ないのでsage
じゃあお前、実際にやってみろって言われて
ファーストフードのようにスマイルできるか？あんな環境、条件で。
お前みたいな短気なヤシには３日も持たんと思うが（ﾌﾟ
あと、Ｙと同じことをこっちにも書き込まんように。
よっぽどヒマなんだね。（ｵﾏｴﾓﾅｰというツッコミはなしよ）
スレタイと関係ないのでsage
やっとヲタ叩きヲタが消えたな。
さっさと９００まで逝って次スレ建てようぜ。
さっさと９００まで逝って次スレ建てようぜ。
876 ：名無しでGO!：02/09/29 12:07 ID:wLDFKxM1
>874
何甘えたこと言ってんだか。おたく乗務員？俺にはファーストフードの店員の
ほうが余程忙しそうに見えるが。時給６００円台であの笑顔、スマイル０円な
んだよね。バイトの女子高生にだってできるんだぜ？大のオトナが甘えたこと
言ってんじゃねーの。おたく正社員？ならプロ意識のかけらもないクズだね。
バイトちゃんならまだ許せるけど。
何甘えたこと言ってんだか。おたく乗務員？俺にはファーストフードの店員の
ほうが余程忙しそうに見えるが。時給６００円台であの笑顔、スマイル０円な
んだよね。バイトの女子高生にだってできるんだぜ？大のオトナが甘えたこと
言ってんじゃねーの。おたく正社員？ならプロ意識のかけらもないクズだね。
バイトちゃんならまだ許せるけど。
877 ：名無しでGO!：02/09/29 12:18 ID:xMZtqZS+
>874
あんたには「誇り」ってものがないの？
あんたには「誇り」ってものがないの？
ﾊｧ？別に乗務員でもない、ただの一般人ですが何か？
879 ：名無しでGO!：02/09/29 13:22 ID:wLDFKxM1
>874
一般人のくせに、乗務員のイメージを悪くするようなことを書くな。
あんな環境、条件で、なんて知ったような書き方するおたくが悪いんだよ。
この非電民め！
一般人のくせに、乗務員のイメージを悪くするようなことを書くな。
あんな環境、条件で、なんて知ったような書き方するおたくが悪いんだよ。
この非電民め！
881 ：名無しでGO!：02/09/29 17:55 ID:MpxsvjNT
>>871
日本各地で目撃されている電車で公衆の面前で化粧している若い女性は何なんだよ？
あれは公共心の低下だと嘆く中高年がおおいぞ。新聞の投書も多いしな。
君は新聞も読めない無教養な引き篭もり君か？
全く、鉄道ヲタクは。
日本各地で目撃されている電車で公衆の面前で化粧している若い女性は何なんだよ？
あれは公共心の低下だと嘆く中高年がおおいぞ。新聞の投書も多いしな。
君は新聞も読めない無教養な引き篭もり君か？
全く、鉄道ヲタクは。
882 ：名無しでGO!：02/09/29 17:57 ID:MpxsvjNT
鉄道ヲタクも公共心が低い奴らが結構多いな！
車内で奇声をあげるなよ！ うるせいよ！
ちゃんと風呂に入れよ！ちゃんと歯を磨けよ！臭いよ！
車内で奇声をあげるなよ！ うるせいよ！
ちゃんと風呂に入れよ！ちゃんと歯を磨けよ！臭いよ！
883 ：名無しでGO!：02/09/29 18:01 ID:MpxsvjNT
「え、LRT？ 鉄道ヲタクと言う変態が一杯いるから、
気持ち悪くって、不気味で、恐いので、
私は、LRTなんかを使いたくありません！
出来るならば自動車で通勤したいです！」
と、この場で、若い女性の本音を代弁します。
気持ち悪くって、不気味で、恐いので、
私は、LRTなんかを使いたくありません！
出来るならば自動車で通勤したいです！」
と、この場で、若い女性の本音を代弁します。
884 ：名無しでGO!：02/09/29 18:03 ID:MpxsvjNT
若い女性をターゲットとした自動車のCMが増えた御時世ですな。
885 ：名無しでGO!：02/09/29 18:10 ID:MpxsvjNT
>>875
お前自身、自分が典型的なキモイ鉄道ヲタクであると告白して居るぞ。
お前自身がキモイ鉄道ヲタクであるからこそ、つまり図星だから、
このスレの鉄道ヲタクへの非難・中傷に耐えられ無いのだろう！
自分が鉄道ヲタクだと思って居無い人は鉄道ヲタク叩きを楽しむぜ。
お前自身、自分が典型的なキモイ鉄道ヲタクであると告白して居るぞ。
お前自身がキモイ鉄道ヲタクであるからこそ、つまり図星だから、
このスレの鉄道ヲタクへの非難・中傷に耐えられ無いのだろう！
自分が鉄道ヲタクだと思って居無い人は鉄道ヲタク叩きを楽しむぜ。
>>881-884
まとめて書け、バカ。
まとめて書け、バカ。
887 ：名無しでGO!：02/09/29 18:21 ID:MpxsvjNT
>>886
必死だな！お前もキモイ鉄道ヲタクか？
必死だな！お前もキモイ鉄道ヲタクか？
>>886
中卒の車ヲタも車に乗ってるときだけは１人前だな（Ｗ
中卒の車ヲタも車に乗ってるときだけは１人前だな（Ｗ
889 ：名無しでGO!：02/09/29 18:31 ID:WO2WBNU5
みんな暇なのね･･･
休みだから仕方ないか。
休みだから仕方ないか。
だめだこりゃ!!
891 ：名無しでGO!：02/09/29 19:49 ID:7v63oOFF
有名観光地のなかで箱根は他にくらべ鉄道・バス利用の比率が高い。
なんといっても箱根湯本～強羅の登山電車は人気が高くきょうも若いカップルがたくさん乗っていた。
なんといっても箱根湯本～強羅の登山電車は人気が高くきょうも若いカップルがたくさん乗っていた。
892 ：名無しでGO!：02/09/29 19:52 ID:7v63oOFF
893 ：名無しでGO!：02/09/29 19:53 ID:5ebeqeNv
894 ：名無しでGO!：02/09/29 19:57 ID:5ebeqeNv
で？ここで
「化粧してる女はけしからん」
「最近公徳心が下がった」
とかわめいてる奴らって、
（１）お前ら鉄ヲタはどうなんだよ？撮影の時にモノを壊したりしてるじゃん
（２）車内でわめいてるあんたら鉄ヲタはどうなんだい？
（３）街中に臭いダサいカッコウで歩いて町の美観･景観を損ねている鉄ヲタ
は、存在自体が不道徳だと思うのだが、この点どう対策を考えてるんだ？
（４）そもそも、こうした鉄ヲタの泣き叫ぶ「公徳心」とは何だ？ただ鉄ヲタ
の狭い了見・不寛容な価値観にそぐわず、自分がなじめないものに対して「公
徳心がない」と叫んでるだけじゃないの？ただ駄々をこねてるようにしか見え
ない。
（５）「最近の」と言ってる鉄ヲタって、昔をどのくらい知ってるんだ？
よく「最近の・・・は～だ」というヤツがいるが、２０歳そこそこでそんなこ
という資格があるとは思えないが。
「化粧してる女はけしからん」
「最近公徳心が下がった」
とかわめいてる奴らって、
（１）お前ら鉄ヲタはどうなんだよ？撮影の時にモノを壊したりしてるじゃん
（２）車内でわめいてるあんたら鉄ヲタはどうなんだい？
（３）街中に臭いダサいカッコウで歩いて町の美観･景観を損ねている鉄ヲタ
は、存在自体が不道徳だと思うのだが、この点どう対策を考えてるんだ？
（４）そもそも、こうした鉄ヲタの泣き叫ぶ「公徳心」とは何だ？ただ鉄ヲタ
の狭い了見・不寛容な価値観にそぐわず、自分がなじめないものに対して「公
徳心がない」と叫んでるだけじゃないの？ただ駄々をこねてるようにしか見え
ない。
（５）「最近の」と言ってる鉄ヲタって、昔をどのくらい知ってるんだ？
よく「最近の・・・は～だ」というヤツがいるが、２０歳そこそこでそんなこ
という資格があるとは思えないが。
895 ：名無しでGO!：02/09/29 20:10 ID:szp6lbi3
今日のＮＨＫテレビ「オランダ・アムステルダムのＬＲＴ特集」
を見た人はいる？
部分低床やコンビ－ノ、トランジットモールなどにも触れた
すばらしい特集だった。
を見た人はいる？
部分低床やコンビ－ノ、トランジットモールなどにも触れた
すばらしい特集だった。
896 ：名無しでGO!：02/09/29 20:14 ID:7v63oOFF
897 ：名無しでGO!：02/09/29 20:24 ID:19JGE3Aw
フツーの鉄道作る金出せネー!!
ってな自治体が自分で鉄道引っ張って来る為のＬＲＴってダメなの？
結構関東でも鉄道走ってない市あるじゃん。
八潮とか、岩井とか、武蔵村山とか、富里とか。
ってな自治体が自分で鉄道引っ張って来る為のＬＲＴってダメなの？
結構関東でも鉄道走ってない市あるじゃん。
八潮とか、岩井とか、武蔵村山とか、富里とか。
899 ：名無しでGO!：02/09/29 20:35 ID:7v63oOFF
900 ：名無しでGO!：02/09/29 20:37 ID:7v63oOFF
武蔵村山を通す計画のある多摩都市モノHP
http://www.tama-monorail.co.jp/
http://www.tama-monorail.co.jp/
901 ：名無しでGO!：02/09/29 20:55 ID:19JGE3Aw
ていうかさ。
ここでのＬＲＴ嫌いの人って、単にＬＲＴが嫌いなのか、ＬＲＴ厨房が嫌い
なのか、車マンセーなのかよくわからんのだが。
「何が何でもＬＲＴ」っていうわけじゃなく、「しょーがないからＬＲＴ」って
言う類のもんだったと思うけど。
ここでのＬＲＴ嫌いの人って、単にＬＲＴが嫌いなのか、ＬＲＴ厨房が嫌い
なのか、車マンセーなのかよくわからんのだが。
「何が何でもＬＲＴ」っていうわけじゃなく、「しょーがないからＬＲＴ」って
言う類のもんだったと思うけど。
902 ：名無しでGO!：02/09/29 21:10 ID:5ebeqeNv
903 ：名無しでGO!：02/09/29 21:15 ID:uzEBjo4T
ていうか、LRTヲタ叩きヲタって、
本来的には自分もヲタの癖して
自分がヲタに見られることへの恐怖感から、
痛い奴が多くて叩きやすいLRTヲタを叩くことで、
「ああ、ヲレって社会性ある一般人なんだ」
って錯覚したいだけなんじゃないの？
世間から見たらみんなヲタはヲタ！
本来的には自分もヲタの癖して
自分がヲタに見られることへの恐怖感から、
痛い奴が多くて叩きやすいLRTヲタを叩くことで、
「ああ、ヲレって社会性ある一般人なんだ」
って錯覚したいだけなんじゃないの？
世間から見たらみんなヲタはヲタ！
904 ：名無しでGO!：02/09/29 21:36 ID:5ebeqeNv
>>903
必死だなLRT妄信ヲタ（ｗ
必死だなLRT妄信ヲタ（ｗ
905 ：名無しでGO!：02/09/29 21:44 ID:uzEBjo4T
>>904
自分も社会不適応だってことを認めろよ、キショヲタ
自分も社会不適応だってことを認めろよ、キショヲタ
> 痛い奴が多くて叩きやすいLRTヲタ
まさにその通りで
まさにその通りで
907 ：名無しでGO!：02/09/29 22:23 ID:19JGE3Aw
ていうかよ。
ＬＲＴってのは、我田引鉄したい自治体推奨の、新しい鉄道建設の
形って事だろ？
すぐに萌えな路面電車と結びつける奴は、正直好きじゃ無いな。
路面電車＝ＬＲＴと結びつけて、すぐに拒絶反応起こす車ヲタ＆アンチ
鉄ヲタもアフォだけど。
ＬＲＴってのは、我田引鉄したい自治体推奨の、新しい鉄道建設の
形って事だろ？
すぐに萌えな路面電車と結びつける奴は、正直好きじゃ無いな。
路面電車＝ＬＲＴと結びつけて、すぐに拒絶反応起こす車ヲタ＆アンチ
鉄ヲタもアフォだけど。
908 ：なめくじネコ：02/09/29 23:18 ID:l5PRicJf
ま、要するに日本には
ＬＲＴなんか不要っつー結論で
よろしいですか、なわけ。
ＬＲＴなんか不要っつー結論で
よろしいですか、なわけ。
909 ：名無しでGO!：02/09/29 23:25 ID:VJFILCUF
パート２はＬＲＴと関係なく鉄道趣味者における社会論って事でいいですか？
910 ：なめくじネコ：02/09/29 23:28 ID:l5PRicJf
カーオタ荒らしが闖入して自ずと
そうならざるをえないでしょう。
そうならざるをえないでしょう。
911 ：名無しでGO!：02/09/29 23:28 ID:e3ovCsBd
912 ：名無しでGO!：02/09/29 23:29 ID:gGhSMMeH
箱根の話題は小田原駅スレでもどうぞ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1032791067/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1032791067/
913 ：なめくじネコ：02/09/29 23:32 ID:l5PRicJf
914 ：名無しでGO!：02/09/29 23:46 ID:kKGi7vrt
>>911
いや、ＬＲＴ＝路電って信じているのは、鉄ヲタよりクルママンセーな
やつの方が多いと思われ。
>>908
マジレスだが一概に切って捨てられない。
路電を想像するからそんな意見になる。
地方都市にだって軽便な鉄路が必要なところ
だってあるでしょ。特に域内輸送って観点で。
そんなのバスで充分でバスレーン強化すれば
良いという意見も聞くが、バスと他の自動車
の走行レーンを縁石もなしに出来ると思う？
たまに行っている、警察のバスレーン強化取り
締まりを、全ての自動車運転者が一度も「ウザイ」
と感じたことがないなら、バスレーンのみでも
いけるだろうが、そうじゃないでしょ？
いや、ＬＲＴ＝路電って信じているのは、鉄ヲタよりクルママンセーな
やつの方が多いと思われ。
>>908
マジレスだが一概に切って捨てられない。
路電を想像するからそんな意見になる。
地方都市にだって軽便な鉄路が必要なところ
だってあるでしょ。特に域内輸送って観点で。
そんなのバスで充分でバスレーン強化すれば
良いという意見も聞くが、バスと他の自動車
の走行レーンを縁石もなしに出来ると思う？
たまに行っている、警察のバスレーン強化取り
締まりを、全ての自動車運転者が一度も「ウザイ」
と感じたことがないなら、バスレーンのみでも
いけるだろうが、そうじゃないでしょ？
車を運転するヤシが皆ＤＱＮのような言い方をするのはやめれ。
だからヲ叩が出てくるんだよ。
だからヲ叩が出てくるんだよ。
916 ：911：02/09/29 23:51 ID:e3ovCsBd
917 ：なめくじネコ：02/09/29 23:52 ID:l5PRicJf
>>915
そうですね、なわけ。
カーオタだろうが鉄オタだろうが、
マナーいい奴はいいし悪い奴は悪いわけ。
僕の父親は一応カーオタだが、
これまで無事故無違反、横断歩道では徐行、路上駐車も一切しないわけ。
そうですね、なわけ。
カーオタだろうが鉄オタだろうが、
マナーいい奴はいいし悪い奴は悪いわけ。
僕の父親は一応カーオタだが、
これまで無事故無違反、横断歩道では徐行、路上駐車も一切しないわけ。
918 ：なめくじネコ：02/09/29 23:55 ID:l5PRicJf
ん？
911＝916なわけね。
911＝916なわけね。
919 ：名無しでGO!：02/09/29 23:56 ID:19JGE3Aw
921 ：名無しでGO!：02/09/30 00:02 ID:P9dQWW5Y
ＬＲＴヲタが批判をアンチやマイカーヲタなどのせいにして
まともに取り合わないのと、 自分の好きな鉄道が増えて
嫌いな自動車を規制できるっていう目的だけでＬＲＴを建築しろって
騒いでいるのが問題なんだよな。
しかもＬＲＴヲタはそのことを指摘されると逆ギレするしな。
まともに取り合わないのと、 自分の好きな鉄道が増えて
嫌いな自動車を規制できるっていう目的だけでＬＲＴを建築しろって
騒いでいるのが問題なんだよな。
しかもＬＲＴヲタはそのことを指摘されると逆ギレするしな。
922 ：なめくじネコ：02/09/30 00:03 ID:TkEOaKs+
ま、要するに
日本にはＬＲＴなんぞ不要ってことで、
よろしいか？なわけ。
日本にはＬＲＴなんぞ不要ってことで、
よろしいか？なわけ。
HRTを排除することによって、LRTを作れそうな気がするのは気のせいか？
車の排除より簡単な気が。。。。。。
車の排除より簡単な気が。。。。。。
>>922
すまぬがあなたにとってＬＲＴの定義は？
すまぬがあなたにとってＬＲＴの定義は？
ワンパターンなヲタ叩きがまだいるな。
芸風変えろよｗ
芸風変えろよｗ
926 ：名無しでGO!：02/09/30 00:07 ID:Qh0xIMBn
927 ：なめくじネコ：02/09/30 00:11 ID:TkEOaKs+
>>924
わかんないわけ。
わかんないわけ。
928 ：名無しでGO!：02/09/30 00:11 ID:Qh0xIMBn
929 ：名無しでGO!：02/09/30 00:14 ID:Qh0xIMBn
LRTの定義
最狭義・・・専用軌道上を走行する、連接車体を前提とした鉄軌道式の中輸送力交通機関
狭 義・・・専用軌道と併用軌道を有する、連接車体を前提とした鉄軌道式の中輸送力交通機関
広 義・・・中輸送力の鉄軌道式交通機関すべて
最広義・・・中輸送力の、鉄軌道・ゴムタイヤ含めた交通機関すべて
最狭義・・・専用軌道上を走行する、連接車体を前提とした鉄軌道式の中輸送力交通機関
狭 義・・・専用軌道と併用軌道を有する、連接車体を前提とした鉄軌道式の中輸送力交通機関
広 義・・・中輸送力の鉄軌道式交通機関すべて
最広義・・・中輸送力の、鉄軌道・ゴムタイヤ含めた交通機関すべて
930 ：なめくじネコ：02/09/30 00:25 ID:TkEOaKs+
全部不要なわけ。
車があればそれでいいわけ。
車があればそれでいいわけ。
931 ：名無しでGO!：02/09/30 00:28 ID:Qh0xIMBn
つーか、LRTを論じるのはいいけど、鉄軌道にこだわりすぎ。
バスでも、連接運転やレーン確保が可能ならLRTとかわらん。
バスでも、連接運転やレーン確保が可能ならLRTとかわらん。
千葉・多摩モノレールや埼玉新都市交通は必要だったと思うよ。
あれだけの輸送量をバスを含めた自動車交通でまかないきれるとは思えない。
もっとも駅が出来たから人口が増えるっていうのもあるけど。
しかしそれはもともとの鉄道とバスとの狭間にある中規模輸送手段であって少なくとも『軌道』である必要性はない。
しかし何で住み分けや共存って考えが出来ないのかな？
実際地下鉄開通で交通が集約され結果的に不便になったケースもあるし（上野から神保町に逝ってみな）、
合法かどうかはともかく大宮ナンバーの車両を神保町でよく見かける限り都市内部での自動車乗り入れ制限は
相当の代替交通機関を要し、そのコスト負担もどうなるものかわかったもんじゃない。
金沢のような城下町、周辺に駐車場が確保でき、バス事業者が協力的なら都市部の自動車乗り入れ制限も可能だろう。
しかし全体主義的にそれを当てはめようとすると車を使う住民は鉄ヲタ叩きじゃすまない鴨。
ついでに市民運動＝プロ市民的な見方をしてるヤシが過去にいるが、鉄道雑誌でもっともＬＲＴに積極的だったのは
あの「従軍慰安婦は存在しなかった」鉄道ジャーナル誌であることも付け加えておこうか。
ところでパート２はいらないよな？＞ＡＬＬ
鉄ヲタ論なら他にもスレあるし、リソースの無駄。
ひろゆきに協力してやれ。
あれだけの輸送量をバスを含めた自動車交通でまかないきれるとは思えない。
もっとも駅が出来たから人口が増えるっていうのもあるけど。
しかしそれはもともとの鉄道とバスとの狭間にある中規模輸送手段であって少なくとも『軌道』である必要性はない。
しかし何で住み分けや共存って考えが出来ないのかな？
実際地下鉄開通で交通が集約され結果的に不便になったケースもあるし（上野から神保町に逝ってみな）、
合法かどうかはともかく大宮ナンバーの車両を神保町でよく見かける限り都市内部での自動車乗り入れ制限は
相当の代替交通機関を要し、そのコスト負担もどうなるものかわかったもんじゃない。
金沢のような城下町、周辺に駐車場が確保でき、バス事業者が協力的なら都市部の自動車乗り入れ制限も可能だろう。
しかし全体主義的にそれを当てはめようとすると車を使う住民は鉄ヲタ叩きじゃすまない鴨。
ついでに市民運動＝プロ市民的な見方をしてるヤシが過去にいるが、鉄道雑誌でもっともＬＲＴに積極的だったのは
あの「従軍慰安婦は存在しなかった」鉄道ジャーナル誌であることも付け加えておこうか。
ところでパート２はいらないよな？＞ＡＬＬ
鉄ヲタ論なら他にもスレあるし、リソースの無駄。
ひろゆきに協力してやれ。
933 ：なめくじネコ：02/09/30 00:44 ID:TkEOaKs+
従軍慰安婦はたしかにいなかったわけ。
いたのは慰安婦なわけ。
慰安婦はあくまで商売なわけ。強制でもなんでもないわけ。
いたのは慰安婦なわけ。
慰安婦はあくまで商売なわけ。強制でもなんでもないわけ。
934 ：名無しでGO!：02/09/30 00:45 ID:Qh0xIMBn
>>933
はいはい。証拠もない妄想が大好きだね
はいはい。証拠もない妄想が大好きだね
935 ：名無しでGO!：02/09/30 00:48 ID:Qh0xIMBn
936 ：名無しでGO!：02/09/30 00:53 ID:06IzfeQT
ところでパート２はいらないよな？＞ＡＬＬ
鉄ヲタ論なら他にもスレあるし、リソースの無駄。
ひろゆきに協力してやれ。
鉄ヲタ論なら他にもスレあるし、リソースの無駄。
ひろゆきに協力してやれ。
938 ：なめくじネコ：02/09/30 00:56 ID:TkEOaKs+
犯罪を俎上にあげるとき、
立証責任は言い出しっぺ(検察官)側にあるわけ。
弁護側に「無罪を立証する責任」はないわけ。
あくまで検事側の主張に反論するだけでいいわけ。
検事が「有罪となる証拠はないが、無罪となる証拠もない」なんて言ったら
どうなるわけ？
慰安婦が強制的に売春させられたという事実が立証されないかぎり、
話にならないわけ。
立証責任は言い出しっぺ(検察官)側にあるわけ。
弁護側に「無罪を立証する責任」はないわけ。
あくまで検事側の主張に反論するだけでいいわけ。
検事が「有罪となる証拠はないが、無罪となる証拠もない」なんて言ったら
どうなるわけ？
慰安婦が強制的に売春させられたという事実が立証されないかぎり、
話にならないわけ。
939 ：名無しでGO!：02/09/30 00:57 ID:olcbtha4
盧溝橋事件も国民党政府の自作自演だったわけ。
強制連行も存在しなかったわけ。
中国・朝鮮人労働者はあくまで自分で働き口を求めてきたわけ。強制でもなんでもないわけ。
強制連行も存在しなかったわけ。
中国・朝鮮人労働者はあくまで自分で働き口を求めてきたわけ。強制でもなんでもないわけ。
940 ：名無しでGO!：02/09/30 00:59 ID:olcbtha4
日本軍は中国では民間人を殺していなかったわけ。
日中戦争の被害はすべて中共の自作自演なわけ。
日中戦争の被害はすべて中共の自作自演なわけ。
941 ：なめくじネコ：02/09/30 01:02 ID:TkEOaKs+
今シナや韓国に賠償することは、
長い目でみたら決してプラスにはならないわけ。
シナも韓国も、早く中華思想から脱してほしいわけ。
長い目でみたら決してプラスにはならないわけ。
シナも韓国も、早く中華思想から脱してほしいわけ。
943 ：なめくじネコ：02/09/30 01:11 ID:TkEOaKs+
ってことは
>>934は撤回したものとみなしていいわけ？
>>934は撤回したものとみなしていいわけ？
944 ：名無しでGO!：02/09/30 01:16 ID:TgWUPgG/
荒らしは放置で。
LRTは都市政策と密接に関わっているというか
都市政策そのものなので、「テツ叩き」をする事自体そもそも間違い。
ここのカー吉荒らし君はそもそも政治の「せ」の字も知らない
から相手しても意味無いよ。
LRTは都市政策と密接に関わっているというか
都市政策そのものなので、「テツ叩き」をする事自体そもそも間違い。
ここのカー吉荒らし君はそもそも政治の「せ」の字も知らない
から相手しても意味無いよ。
945 ：なめくじネコ：02/09/30 01:21 ID:TkEOaKs+
交通政策に
私的趣味をもちこむ
鉄オタこそが問題なわけ。
私的趣味をもちこむ
鉄オタこそが問題なわけ。
＞なめくじネコ
お前はカー吉ではない。ただの思想荒らしだ。
お前はカー吉ではない。ただの思想荒らしだ。
947 ：名無しでGO!：02/09/30 01:25 ID:TgWUPgG/
おっと放置だ。スマソ>>944
949 ：なめくじネコ：02/09/30 01:26 ID:TkEOaKs+
>>949
くどい
くどい
952 ：なめくじネコ：02/09/30 01:28 ID:TkEOaKs+
それにしても、
鉄道気違いの人って、
ものすごく必死になるわけ。
そこは率直に感心するわけ。
鉄道気違いの人って、
ものすごく必死になるわけ。
そこは率直に感心するわけ。
953 ：なめくじネコ：02/09/30 01:31 ID:TkEOaKs+
owPvyOMR
→気違いなわけ。
→気違いなわけ。
それにしても、
イデオロギー（以下略）わけ。
イデオロギー（以下略）わけ。
955 ：なめくじネコ：02/09/30 01:35 ID:TkEOaKs+
違うわけ。
ある史実があったかなかったかということと、
イデオロギーうんぬんとは、
まったく別のファクターなわけ。
だから、
右の奴は慰安婦強制連行はなかったと言い張る、とか
左の奴は慰安婦強制連行はあったと言い張る、とか
そういう言い方はおかしいわけ。
ある史実があったかなかったかということと、
イデオロギーうんぬんとは、
まったく別のファクターなわけ。
だから、
右の奴は慰安婦強制連行はなかったと言い張る、とか
左の奴は慰安婦強制連行はあったと言い張る、とか
そういう言い方はおかしいわけ。
956 ：差別用語を堂々と使う奴にロクなヤシなし：02/09/30 01:37 ID:uO3cNadd
いいからsageろ。
>イデオロギーうんぬんとは、
>まったく別のファクターなわけ。
中華思想ねぇ・・・・。
>イデオロギーうんぬんとは、
>まったく別のファクターなわけ。
中華思想ねぇ・・・・。
パチンコ屋とスーパーとガソリンスタンドと外食くらいしか
働き場のない地方都市にＬＲＴは不要。
そういうところは優秀な人はどんどん都会に流れて
空洞化するのみだから。
そこそこ活気のある都市には計画してもいいが。
働き場のない地方都市にＬＲＴは不要。
そういうところは優秀な人はどんどん都会に流れて
空洞化するのみだから。
そこそこ活気のある都市には計画してもいいが。
958 ：なめくじネコ：02/09/30 01:39 ID:TkEOaKs+
「シナ」は差別用語でもなんでもないわけ。
アメリカでＬＲＴが走る都市も、ダウンタウンは
結構にぎわってるケースが多い。
小売店以外でな。
日本の場合、都心活性化と言っても商店街の話しか出てこないもんな。
結構にぎわってるケースが多い。
小売店以外でな。
日本の場合、都心活性化と言っても商店街の話しか出てこないもんな。
960 ：差別用語を堂々と使う奴にロクなヤシなし：02/09/30 01:40 ID:uO3cNadd
気・・・のこと逝ってるんだよ。厨房。
お前も変なアイコクシン宣伝する前に人へのいたわりでも勉強しろ。
お前も変なアイコクシン宣伝する前に人へのいたわりでも勉強しろ。
961 ：名無しでGO!：02/09/30 01:45 ID:Qh0xIMBn
962 ：なめくじネコ：02/09/30 01:45 ID:TkEOaKs+
「気違い」も
差別用語なんかじゃないわけ。
言霊に振り回されるのは滑稽なわけ。
差別用語なんかじゃないわけ。
言霊に振り回されるのは滑稽なわけ。
963 ：名無しでGO!：02/09/30 01:46 ID:Bzw94Dnc
>>963
まったくだ。
板違いはほっとけ。
ところで路車板スレについてだが、
あそこは既存路線のLRV等の話題でマターリしてるから
交通政策がらみは遠慮した方がいいかも知れん。
怒濤のヲタ叩きを総合板から輸出するのは気がひけるからのう。
まったくだ。
板違いはほっとけ。
ところで路車板スレについてだが、
あそこは既存路線のLRV等の話題でマターリしてるから
交通政策がらみは遠慮した方がいいかも知れん。
怒濤のヲタ叩きを総合板から輸出するのは気がひけるからのう。
965 ：なめくじネコ：02/09/30 01:58 ID:TkEOaKs+
966 ：名無しでGO!：02/09/30 02:14 ID:1FdxynXm
JAF MATE にときどき載ってる鉄道/バス関連の記事がおもしろいよね。
969 ：名無しでGO!：02/09/30 16:49 ID:TgWUPgG/
あげ
970 ：名無しでGO!：02/09/30 20:37 ID:TgWUPgG/
age
971 ：名無しでGO!：02/09/30 20:50 ID:g373Ep1D
以前「JAFMATE」で日本の路面電車が取り上げられたことがあった。
けっきょくなんか妙なコテハンがﾃﾞﾝﾊﾟをまき散らして終わったな、このスレ
なんでこうLRTネタにはヲタ叩きとﾃﾞﾑﾊﾟが寄ってくるんだろ
なんでこうLRTネタにはヲタ叩きとﾃﾞﾑﾊﾟが寄ってくるんだろ
973 ：名無しでGO!：02/09/30 22:26 ID:Kr8MfxFO
ｦﾀが電波を撒き散らすからﾀ叩かれるんだよ。
975 ：名無しでGO!：02/09/30 22:44 ID:bK199b4X
ＬＲＴ(Light Rail Transportaion)の中で、
バスよりも桁違いに大きい輸送能力を有する専用軌道のものは必要だが、
バス以下の輸送能力しかない路面電車は不必要で税金の無駄。
ついでに、LRTと偽って路面電車を欲しがる鉄道ヲタクも不必要。
バスよりも桁違いに大きい輸送能力を有する専用軌道のものは必要だが、
バス以下の輸送能力しかない路面電車は不必要で税金の無駄。
ついでに、LRTと偽って路面電車を欲しがる鉄道ヲタクも不必要。
976 ：名無しでGO!：02/09/30 22:46 ID:XVQUuRkV
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977 ：名無しでGO!：02/09/30 23:33 ID:Qh0xIMBn
>>962
こいつマジで基地外だな
こいつマジで基地外だな
978 ：名無しでGO!：02/10/01 00:11 ID:5HSr/2Dc
都電荒川線の存続には市民運動が貢献した。
979 ：名無しでGO!：02/10/01 00:27 ID:b7oMXBHt
もし、石原が銀座を中心とした千代田区～中央区にＬＲＴを造るって
ブチ上げたらどうする？
実際に区では構想はあるようだ。
勿論これはＨＲＴが担っているような大量の通勤通学輸送を目的と
したのもではなく、本当に域内交通、銀座という日本一の繁華街の
回遊性を高めるためのものだろうが。
あのクルマ・ヒトであふれる数寄屋橋交差点も通るわけだが、路面ヲタ、
一般民、自分勝手なカー吉はどう反応するだろうか？
ブチ上げたらどうする？
実際に区では構想はあるようだ。
勿論これはＨＲＴが担っているような大量の通勤通学輸送を目的と
したのもではなく、本当に域内交通、銀座という日本一の繁華街の
回遊性を高めるためのものだろうが。
あのクルマ・ヒトであふれる数寄屋橋交差点も通るわけだが、路面ヲタ、
一般民、自分勝手なカー吉はどう反応するだろうか？
>>979
石原なんてただのDQNだろが。
石原なんてただのDQNだろが。
981 ：名無しでGO!：02/10/01 17:25 ID:0G2fh3hK
age
982 ：名無しでGO!：02/10/01 18:06 ID:/vD8RshJ
983 ：名無しでGO!：02/10/01 18:24 ID:xw/J9Vh2
age
984 ：名無しでGO!：02/10/01 18:30 ID:bNyhG9Yu
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>>982
全然違う。
全然違う。
986 ：名無しでGO!：02/10/01 19:44 ID:0A++2PQG
都電廃止を強力に推し進めたのは鈴木俊一元都知事。
987 ：名無しでGO!：02/10/01 19:47 ID:0A++2PQG
鈴木俊一元都知事は都電廃止計画が具体化した頃都の要職についていた。
age
>>986-987
東京は世界一の都市だから路面電車廃止はやむを得ないだろう
東京は世界一の都市だから路面電車廃止はやむを得ないだろう
990 ：名無しでGO!：02/10/01 21:43 ID:RDMchroi
991 ：名無しでGO!：02/10/01 21:43 ID:onozyqza
991
992 ：名無しでGO!：02/10/01 22:04 ID:0A++2PQG
都電荒川線存続を決断したのはあの美濃部氏。
993 ：名無しでGO!：02/10/01 22:07 ID:0A++2PQG
あの江ノ電も湘南地区に観光有料道路の建設がさかんだったころ廃止されるという噂があった。
994 ：名無しでGO!：02/10/01 22:08 ID:Yyw7Ywc6
あげ
995 ：名無しでGO!：02/10/01 22:11 ID:i5h2w7i3
半ズボソあぼーんろーだ
996 ：名無しでGO!：02/10/01 22:11 ID:Yyw7Ywc6
996
997 ：名無しでGO!：02/10/01 22:12 ID:i5h2w7i3
半ズボン1000号！
998 ：名無しでGO!：02/10/01 22:13 ID:ECr54N2s
半ズボン1000号！
999 ：名無しでGO!：02/10/01 22:14 ID:rmk4+O0g
1000
1000 ：名無しでGO!：02/10/01 22:14 ID:rmk4+O0g
もいっちょ！
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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