“マイカー禁止”

公共交通機関を存続させるための最後の手段。
痔民党政権が続く限りありえないけどね。

小和田駅

３

おはよう諸君！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

　　　　　　　　-――‐- ､
　 　 　 　 ／ 　　　　　　　ヽ　　　♪　駄スレが
　　　 　 /　ヽ_乂_乂_乂丿　l　　　　　　駄スレが
　　　 　 |　　　　 　 　　　 　 |　　　　　　ススムくん
　　　　　| 　 ,:=・=:､　　,:=・=:､ |
　　　　／　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　/　 r―０――――――┐丶
　 　 | 　 |＿＿＿0＿＿o＿＿,!　 l
　　　ﾞ､　 l　　　　　　　　　　　/　ノ
　　　 ヽ、ヽ､――０-⊂二二ﾆ⊃
　　　　　>-‐(⌒)=＝ |　　　　 　 |
　　　　 （＿ノ￣ ￣ 　＼＿_ (⌒)
　　　　　　/　　　　　 　 └┬'￣
　　　　　 /　＿＿＿＿_ 　⊥-‐(∬∫) ､
　,,,-―''^￣　　　　　　　 （　　(∫∬∬)　）￣｀ｰ-､
　　 　 　 　 　 　　　　　　 ｀ｰ-ニ二ニ-‐'

１じゃないけど
道路が狭く混雑してる駅前くらいは禁車がよいと思われ
例：京阪出町柳　クルマ１台分の幅しかない駅前道路が三つ又になって
　　　　　　　　パチ屋の車と駐輪場からのチャリ・バイクと人で錯綜
（東急線・京王線あたりにこんな駅なかったかなあ？）
　　京阪丹波橋　チャリ置き場からはみ出た違法駐輪が北口改札口までズラリ　
　　　　　　　　そこにむりやり車が突っ込んだらダレも入れない
　　　　　　　（幅員わずか１．８ｍなんだけど・・・）
　　京阪墨染　　駅前踏切にあるのは道路と呼べる代物じゃありません
　　　　　　　　それは肛門道路です（ケツの穴よりまだ狭いｗ）
　　ＪＲ藤森　　駅前は草ぼうぼうのけもの道
　　　　　　　　車が入れば左右どちらかに脱輪しそう　
　　　　　　　　駅前コンビニもないとはお笑いダ！！

>>1は運転免許も取れない、車も買うことの出来ない精神異常者みたいですね。

>>1＝矢野信吾（伊丹市在住鉄基地外）

>>1
共産党政権になったらなおさらマイカー禁止にはならないぞ（ｗ
鉄道＝左翼　クルマ＝保守って誰が言い出したんだ？
都心部におけるマイカー規制なら「日本のルペン」も言ってるし

>>1みたいな人って、時々鉄ヲタにいるよね。
だから鉄ヲタがキモがられるんだろうけど。

>>1の口癖
「クルマ族は排除すべき」

俺は鉄兼クルマオタですが、何か？

>>12
クルマオタも鉄尾田並に痛い奴がいると思われ。
痛いカー基地は

・エンジン・マフラーなどを改造してうるさい
・自分の愛車を「○○ちゃん」とよぶキモさ
・自分の車に異常に愛着を持って、ちょっとでも傷がいくと烈火のごとく怒り狂う
・全体的に低知能
・権利ばかり主張して義務を果たさない。規則破りも平気
・スピード違反したことを自慢する幼稚さ
・車のためなら借金も平気

>>12氏はこんなＤＱＮではないとおもうが。

>>13
そんなことはやらないよ
（俺の叔父はこれに近くて鬱）
まあ都会ではクルマよりも鉄道だね

うちの会社はマイカー通勤禁止ですが、何か？

>>14=12氏はまともだったか、スマン

車ｷﾃｨの気持ち悪さってまじである。
友達がバイクで事故って入院、見舞いへ。
その大部屋はみな自動車事故DQNのﾔﾝ兄ちゃんとﾄﾞｷｭｿおやじのｽｸﾂ。
いちんち中車の話ばかりで、
保険金がどうのとか、その金で新車買うとか、な話ばかり。
電動車椅子乗りになれやと。

全面的に、となると「チョット待てよ」となるだろうが、部分的に実施して行く必要はあるのでは？
米カリフォルニア州のある都市（ロサンゼルス？）では、通勤時間帯に３人以上乗っている車でないと中心市街地へ入る橋を渡れないそうだ。
「一律禁止」ではなく「減らす」という発想は、公害防止、事故防止の観点からも必要だろう。

>>18
日本の場合は道路整備で公害や事故を減らせるだろう。
田舎に高速道路作ったり、田舎の国道整備ばかりで、都市部の道路整備が置き去りに
なっている現状を見るたびにそう思うよ。

>>13
自分に当てはめてみた。
・エンジン・マフラーなどを改造してうるさい
　たぶんうるさい。いや、確実にうるさい。

・自分の愛車を「○○ちゃん」とよぶキモさ
　ちゃん付けはしないが、船に名前を付けるが如く呼んでた時期はある。

・自分の車に異常に愛着を持って、ちょっとでも傷がいくと烈火のごとく怒り狂う
　愛着はあるが、ちょっと傷付いても諦めてる。所詮外を走り回れば傷が付くもの。

・全体的に低知能
　ｱｰﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ!

・権利ばかり主張して義務を果たさない。規則破りも平気
　各種税金は納めてるよ。任意保険にも入ってる。
　路上駐車とかはちょっと気が咎めるな。

・スピード違反したことを自慢する幼稚さ
　若い頃はな〜。今は何km/h出したとか人には言えません。
　○速で○千回転という言い方なら(仲間内ならギヤ比でバレるが)

・車のためなら借金も平気
　もう乗ってない車にあと165万の残金。
　あと車検ローンも。

逝ってきます。

＃一昨日は浜川崎で鉄板住人と分かる状態で路駐してたぞ。みんな撮ったか？

あげあげ

ｶｰﾛｰﾝは資本家の搾取の証拠だ！即刻国は徳政令を出すべき！
潰れろトヨタ！潰れろ日産！潰れろホンダ！潰れろマツダ！潰れろ三菱！

>>19
田舎モノの発想だな。
俺は都会に住んで仕事で車に乗るが、都市部では道路を広げても
渋滞するものはする。しかも道路用地なんてあまりない。
都市部でのロードプライシングは不可欠だろう。
逆に、名神高速や阪神高速などは高速道路は値下げするべきだと思う。
北海道の利用客の少ない高速は初乗り5000円でもいいと思うが

>>20
こういうのを見ると車ヲタはﾊｧﾊｧ系鉄ヲタよりキモイのがよくわかる。

>>22
スバルが入ってない(T_T)

>>23
何とでも。

>>19
＞都市部の道路整備が置き去り
正確に言えば「都市周辺部の交通網整備が置き去り」かと思われ。
京都市南部（殊に伏見区）は最悪！

都市部の道路を拡張できないなら、
大阪市の御堂筋・堺筋＆四ツ橋筋のように完全一方通行にしてしまえば
見かけ上片方への道路面積が２倍になる。
しかし反対方向に行くには迂回しなければならないという諸刃の剣(w

>>23
ただでさえ客の少ない高速路線に、初乗りがそんな値段だと一層誰も乗らないと思うが
（アクアラインが良い例）
値上げは利用の多い路線で意味があると思うけどな、渋滞を減らす､という意味で


板違いsage

やっぱ車と鉄道の融合だろう。
急行銀河や北斗星にク5000でいいから併結キボン。
車の方に乗りっぱなしで隔離されててもいいから。
飲食物は持ち込んで良いし、トイレも携帯トイレがあれば良し。
タバコも他の乗客に迷惑掛けず吸い放題。

>>27
田舎者ばかりが税金をふんだくるのが気に入らんのだ。
とりあえず地方交付税の大幅削減を希望

>>28
これは真剣に検討されるべきと思うが。
しかし以前のカートレインは色々とゴチャゴチャうるさくて面倒だった。

>>29
やっぱり道路公団の民営化だろう。

>>28
それなら、飛行機＋レンタカーの方がいい。

カートレインは火災時の問題でいろいろと面倒らしい。

>>20
・全体に低知能

そうか？鉄ヲタの方が、独りごと＆変な行動が目立つんだが・・・
しかも、ファッションはダメダメ、女性とのコミュニケーションもダメダメ、
これって知能指数が著しく低い証拠でしょ？

>>34
クルマ乗っている奴は車内でどんな事していても人目に
付きにくいだけじゃない？
クルマしか乗らないから人目を気にする必要も無いので
ファッションもイタくなる奴ってのもいるし。

>>34
まあどっちでもいいけど、いくら必死で鉄ヲタがここで叫んでも、
世間的には鉄ヲタ＝キショい
というのは変わらないと思われ（正しいかどうかは知らないが）

必死になるのはわかるけどね・・・

マイカー禁止になったとしたらどうする？
　レンタカー会社にクルマを寄進し、そのまま私が使う。レンタカー会社には
毎年年貢を納付する。

トヨタに中部地方の鉄道の権利を移管させる！トヨタに補助金を出させる。

>>34
少なくとも完璧車嫌いな鉄ｦﾀがようじょやじょせいを
誘拐したとはまだ聞かない。

>>39
黒磯少女誘拐事件や諫早少女誘拐殺人事件の被告人たちは、いずれも
鉄ヲタだったと聞いていますが（関係筋より）。

ほんと。メインはロリアニ、ロリゲﾃﾞｿ。
てか（関係筋より）を更科よ(w

>>40
バスジャックをした奴は、２ｃｈねらだと聞いてますが。

終電を理由にした残業拒否をできなくするため、
電車通勤を禁止してマイカー通勤させている企業が
房総半島にある。

>>38
これと同じ考え（鉄道会社経営をGMなどの自動車メーカーに移管）を
マジで実行した結果、都市近郊電車は全部バス転換の末に
バスの全線ともあぼーん、軌道跡は高速道路になってしまった
1930年代のアメリカ（特にロサンゼルス）の前例がある。
これだけは絶対にやめたがいいと思われ。
参考文献：「クルマが鉄道を滅ぼした〜ビッグスリーの犯罪〜」緑風出版
ブラッドフォード・Ｃ・スネル　著　戸田清　他・訳

岐阜へ週に一回行くが、岐阜の市内線はさっさと廃止してほしい。
はっきりいって迷惑。幸い、軌道内の乗り入れが可なのでいつも
軌道を飛ばしているが、先行列車に追いつくとノロノロ運転なので
結局は軌道からでて追い越す必要がある。あと、右折時は軌道内で
対向車が途切れるのを待つが後方から列車がやってくると警笛の
の嵐。はっきりいって「何様ダー！！道路はオマエらの物じゃねえんだ!!」
と言いたい。こんな役立たず路線は揖斐線とともにあぽーんしてほしい。
基本的に東海地方はトヨタのお膝元。車が中心なのだ。岐阜県や市、県警も
市内線を邪魔だとおもっているのになぜ名鉄は廃線にしないんだ。
ちなみに>>1みたいな発言を東海地方でしたら生きて帰れん、と思ったほうが
良いだろう。

岐阜は、はっきり言いまして終わってます。
早く近郊に放射状に広がる軌道網を整理すべきです。
＞４５は非常にイタイ。名鉄が廃線にしない理由は
ほとんど福祉の心に近いものだ。それを逆手に取る
のなら救いようがない。

岐阜市と岐阜県は、軌道系交通の縮小に熱心です。
その支持が得られず半世紀。設備投資は＜終わってる＞
状態で放置されてます。政策次第では使えたかもしれない。

で、＞４５さん。
岐阜市中心部の市外空洞化現象は、全国最悪だそうだ。
地下駐車場もあるのに、なぜなんだろうね？
みんな車でくるからじゃないかな？
このまま廃墟化が進めば、そのうちに週一回の用事さえも
無くなるかもよ？それが車社会。

>>45
ちょっと質問だけど、どこから岐阜へ逝ってるの？

推測だが、美濃町線を市中心部に向かって走るとあんな感じだ。
江ノ電の併用軌道を、車の量を三倍にしたような感じ。
それで、金華山の下をトンネルで抜けると見た。

名古屋

田舎臭い名古屋人が吠えている　うざい
早く日本とロシアは、北方領土と中部地方を交換すべきだ

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mage

車の利点と共に現れる交通事故や珍走団や大気汚染などの弊害。
鉄道の利点と共に現れる漏れのようなキショヲタという弊害(w

どちらを選ぶ？とか聞いてみるテスト

45〉車に依存するアフォが！
電車にぶつけられたらあんた死ぬのわかってないね

>>1鉄ヲタの大多数がマイカーを保有し、平均以上にクルマの使用頻度が高いことを知らないのか？

道路交通法第３１条違反を黙認どころか奨励している岐阜県警逝ってよし！

っていうか、４５に代表されるように中京圏のﾄﾞﾗｲﾊﾞｰの尋常でないﾄﾞｷｭｿ差が
問題ですな。

>>53
東海地方は車での移動が当たり前となっています。一度、東京、名古屋、
大阪での車、鉄道、バスの利用者数の統計でも見られるとわかるでしょう。
ちなみに岐阜では右折するときは軌道内へ入るのが暗黙のルールとなっています。
もし、そうしなければ後続車にパッシングされ、場合によっては道路渋滞の
引き金にもなります。

なるほど東海地方は日本の法律が通用しないんですね。

よって東海地方は北方領土と交換ということで

岐阜は線路部分を含めて
片側2車線だからな。
右折レーンがないとも言う。
止むを得ません。
マイカー依存社会は如何なものかと思いますが、
岐阜のあれはバス転換にした方がよいかと思われ。
忠節交差点から駅までを舗装し、バス専用道とし
名鉄バスが走るシーンを妄想すると
とても萌えます。

＞岐阜市と岐阜県は、軌道系交通の縮小に熱心です。
その支持が得られず半世紀。設備投資は＜終わってる＞
状態で放置されてます。政策次第では使えたかもしれない。

こんどの新しい岐阜市長さんもこの政策を堅持するのでしょうか？

>>26
>大阪市の御堂筋・堺筋＆四ツ橋筋のように完全一方通行にしてしまえば
見かけ上片方への道路面積が２倍になる。
しかし反対方向に行くには迂回しなければならないという諸刃の剣(w

個人的には御堂筋などの一方通行はいい加減やめてほしいが。不便で仕方が無い。
北新地周辺や堺筋の道頓堀の橋あたりのタクシーの違法客待ちが絶えないのは一方通行の為に
停車しやすいから。タクシーの客待ちは関係無いｲﾊﾟｰンの通過車両を邪魔者扱いしている。
一時北新地のタクシー乗り場を地下の駐車場にする計画があったが、タクシー協会の反対で
オジャン。たまにパトカーが来たと思ったら,タクシーではなく関係無い路駐を取り締まってる
有様。要は客待ちタクシーにとって邪魔なｲﾊﾟｰン車両を排除したいだけ。
タクシー協会と警察の癒着を垣間見た思い。

一方通行が必要なのは京都の四条通。かりにやるなら絶対に西行き一方通行。
何故なら東側は祇園石段下が行き止まりの形態だから。つまり東行き一方通行
にしてしまうと祇園石段下で詰まってしまう。


話は変わるが,RJのタブレット欄のアンチクルマ派はいい加減にうざい。
お前らクルマに乗らないのか?と言いたい。特に宮○浩一。

>>62
みんながみんなクルマ乗ったら大変だよ（ｗ
クルマ利用を自制してくれている？このようなひとがいてくれるからこそ
オレらもある程度助かってる部分はあるよ。感謝しなきゃ

>>62
>話は変わるが,RJのタブレット欄のアンチクルマ派はいい加減にうざい。
>お前らクルマに乗らないのか?と言いたい。

車イコール悪だからな。消防にも通じないよそれじゃ。RJが自称社会派の痛いオタ雑誌でしかな
い証拠。
使い分けが大事だと思うのだが。

RJってどれだけ売れてるのだろうか

>>62
御堂筋一方通行をなくすと渋滞に拍車がかかりそうだ。
個人的には大阪都心部へのマイカー流入規制と雲助の削減
（２種免許取得者には高潔な人格を要求するべき）キボンぬ

名古屋圏は、ほどほどに鉄道が整備されているのに、車依存が高すぎると思うよ。

>>67
人口が希薄だから仕方ないだろう。
それでも快速や急行・特急の利用は多い。（普通は名鉄や近鉄は２両もあるが）

某Ｋ氏は岐阜駅前を自動車進入禁止を提言してるゾ(これって逆効果？)

ちなみに豊橋市電は自動車の軌道内の乗り入れが禁止されていますが。

>>66
タクシー運転手に国家試験導入・・・という考えが
いまアタマの中をよぎったのは気のせいか？

保全あげ

保全あげ

>>69
豊橋は末端部を除いて軌道も含めて片側３車線だから乗入れ禁止でも
問題はない。それに利用者もそこそこいる。しかし、岐阜の場合は
>>60の言うとおりなので乗入れ禁止にしたら市民の反乱が起こると思え。
それに岐阜市民でも市内線を利用するのは年寄り、子供くらい。
あとは車かバス。

そういやコトデンのスレで香川の車社会マンセー経営コンサルタントが
話題になってたなあ。

age

>>8
車買う金があっても免許が取れねーんだよ

>>76
タクシーに乗りなよ

>>77
それなりに使っているが、レンタカーと比べても、いくらなんでも高すぎ

商用車優遇税制ウンヌンは置いといて、
東京・大阪の自動車の過密を解消するのに
ロードプライシングを導入する是非を考えたいと思う。
都心部は公共交通が発達しており、また車の渋滞が激しいため
経済活動に悪影響を与えている。
都心部の渋滞解消策を考えよう

>>76
おばちゃんみたいに鈍くて取れないの？

道路交通法88条
一　大型免許にあっては二十歳（政令で定める者にあっては、十九歳）に、普通免許、大型特殊免許、大型二輪免許及び牽引免許にあって
は十八歳に、普通二輪免許、小型特殊免許及び原付免許にあっては十六歳に、それぞれ満たない者
二　精神病者、精神薄弱者、てんかん病者、目が見えない者、耳が聞こえない者又は口がきけない者
三　前号に掲げるもののほか、政令で定める身体の障害のある者
四　アルコール、麻薬、大麻、アヘン又は覚醒剤の中毒者
五　第九十重第一項ただし書の規定により免許を拒否された日から起算して同条第四項の規定により指定された期間を経過していない者若
しくは免許を保留されている者又は同条第三項の規定により免許を取り消された日から起算して同条第四項の規定により指定された期間を
経過していない者若しくは免許の効力を停止されている者
六　第百三条第二項第二号若しくは第三等若しくは同条第四項の規定により免許を取り消された日から起算して同条第六項の規定により指
定された期間（第百三条の二第一項の規定により免許の効力を取り消された場合にあっては、当該指定された期間から当該免許の効力が停
止されていた期間を除いた期間）を経過していない者又はこれらの規定若しくは第百三条の二第一項の規定により免許の効力が停止されて
いる者
七　第百七条の五第一項の規定により、若しくは同条第八項において準用する第百三条第四項の規定により、又は第百七条の五第九項にお
いて準用する第百三条の二第一項の規定により自動車の運転を禁止されている者

これらは、自動車の運転という生命身体の危険を生じかねない行為について、そうした危険を回避し、かつ交通の円滑を害しない態様での
運転が不可能であることが類型的に考えられる人に対する、内在的制約と思われ。

そりゃ、シャブ中の人がいきなり錯乱したら、危険だもんね。そういうことだ。

ちなみに
流入規制賛成派の言い分
＝都心にこれ以上道路を造るのは無理があるので車の数を減らすのがいい。

流入規制反対の言い分
＝自動車関連の税を払っているので用途を問わず道路を等しく
利用する権利がある。

さらに、流入規制をせずに道路財源を用いて都心部の公共交通の
値下げなどをし、公共交通にシフトするのがいい、という意見もあった

>>前スレ http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1019557125/984

選挙権なら帰化って手もあるが…

アルコールの中毒者・・
いや、なんでもない。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1019557125/
はここを避難場所にするの？

>>83
成年被後見人は？

>>85
それでいいのでは。
ただ、題名の「マイカー禁止」はちょっと過激だが

>>81
コピペさんくす

危ないから乗るな、なら理解できなくもないが、
目的地によってはレンタカーの十数倍負担しろ、
とゆーのが理解できん

>>82
>都心にこれ以上道路を造るのは無理があるので車の数を減らすのがいい。

総論賛成なのだが、有効な対策がなあ。
商用車規制論は、なぜ商用車なのかが明確にされていない。
商用車を目の敵にしてるだけ。

渋滞緩和の目的〜交通円滑化の目的は、つまるところ、街の活性化（商業活動を含めた広い
意味）でしょ？
だから、商用車ならなんでも規制すりゃいいってもんでもない、とは前スレで書いた通り。

本当の意味での「受益者負担」を考えた場合、以下の方式がよいのではと思う。
（使わない人には一切金銭的負担がかからないシステム）

道路の場合、一般会計からの税投入を一切止める。その代わり、自動車ユーザー
からしか徴収しない目的税は、道路にしか使わない。
（従って、歩道等は一般財源を使う。）
そして、道路の地下を止むを得なく利用する施設（上下水道局、電力会社、通信事業者、
地下鉄事業者）からは、地下利用料等を徴収。道路会計に編入する。
道路の維持、修繕のため以外の理由による工事により車線規制等行う場合は、
車線規制による交通容量低下に対する対価を道路管理者に支払う。
（鉄道を止めた場合の損害賠償金に相当）上下水道・電気工事でも例外は認めない。

道路公団は廃止、民営化する。勿論高速道路への一般会計税投入も一切止める。
高速料金は、実際に道路に負担をかける分だけの金額を徴収するように変更
車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）
道路占有面積比例分（車体面積に比例した金額）と
車両軸重の３乗に比例する道路損耗金額を機械的に算出した金額とする。

バス・タクシー等専用レーンを作る場合は、バス・タクシーによる占有許可時間帯
は他の車は実質的にその車線を利用できなくなるので、占有時間分はバス・タクシー
専用軌道的な扱いとし、実質的な占有使用料をバス・タクシー事業者から徴収する。
（バス・タクシー事業者はこれを利用者に料金として転嫁する）

道路関係税も整理。自動車ユーザーからしか徴収しない目的税は、すべて道路関係
に使用する。
ガソリン税と軽油引取税を一本化、固定金額税主体から燃料課税主体に変更し、
走った距離に応じた税額となるようにする。
固定税は、車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）
道路占有税的な部分車体の道路占有税（車体面積に比例した税額）と
車両軸重の３乗比例に相当する重量税にする。

鉄道についても、鉄道建設公団は廃止、民営化（税投入はしない）し、各種
補助金もすべて廃止。
地方自治体からの請願駅を建設する場合も、一般会計からの税投入は行わず、
その駅の利用者の料金でまかなう。
当然、旧国鉄の債務も鉄道利用者の料金収入から返済するようにする。
（タバコ税への転化を廃止）
首都圏各地で行われている高架複々線事業も、ガソリン税等の投入はもちろん行わない。
利用者からの料金で全て賄う。
当然、新線建設、輸送力増強工事、整備新幹線等ははすべてJR・民鉄が民間より資金調達
して行い、利用者からの料金でこれらを返済する。

これが本当の意味での「公平な受益者負担」ではないかと思う。
利用しない人は、車にせよ鉄道にせよ一切金銭負担しなくて済むシステムだから。

>>87
確かに過激だなあ。
といっても前スレの題名も過激だけど。
「国は国策で国民にもう少し電車に乗ってもらえるようにしよう」くらいかな。長すぎ。

>>89
「都心にこれ以上道路を造るのは無理があるので車の数を減らすのがいい。」は
私の意見ですが、商用車規制は私の意見ではありません。
ただ、前スレでも言われていたように環状道路やパークアンドライドが整備されていない
今、ロードプライシングを実施すると混乱する可能性があるので
まずは道路財源を都心部の公共交通の運賃値下げに活用するべきだと思う。
別の会社の路線に乗り継いでも初乗り料金が不要なようにすればいい。
あと、大阪においては都心部でも鉄道新線は不要だと思う。

>>88
あのさ、自動車運転の制約論と
それに対するフォロー問題とは、そもそも全然趣旨や目的が違う問題なんだよ。
まずそこを理解ね。繋がってない問題なの。

もちろん、自動車運転に制約が生じる以上、それに対してフォローは「されるのが理想」
なわけだけど、「フォローする義務がある」と必然的にはいえないわけ。
このﾋﾞﾐｮｰな違い、わかるか？

なぜなら、「すべき」であっても、予算が有限であるとか、フォロー策をどうするのかの
判断とか、そういう二次的な問題が間に挟まってるから、「すべき」ことが全部「できる」
わけじゃないから。

理想と、実際に出来ることとは違う、ってことがわかる？それがわかりゃ、貴方の「なぜ？」
の答えになってると思われ。

>>83
そんなのもあるのか…ｽﾏｿ。

しかし、年に数回、しかも半数以上が行かないような制度と
人によってはほぼ毎日かなりの不自由を強いられる移動手段を
同列に扱われてもなぁ。

>>90
完全な受益者負担は無理。
税金は利用料ではないですし。
そもそも民間でもある商品の儲けを別の商品の投資にふりむけることなんてよくあること。

それと高架化って鉄道のためというより道路のためにやっているのでは。

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http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/traf/1023497000/l50
ここでは「ドキュソや低学歴に免許を与えるな」という意見があるようだ。
たしかにドキュソに免許を与えないようにすると
事故や渋滞、違法タクシー（俗に言う雲助）が減り、交通問題は
解決に近づくだろう。（中卒でも真面目に働いている人は免許可にするべきだが）

横レスｽﾏｿ。

高架って、大抵複々線とセットになっているよ

踏み切り事故は鉄道にも影響がでるよ

>>98
低学歴はやりすぎだが、ドキュソは激しく同意。

ついでにガソリン税使って線路の高規格化までやっていたりする。
（スラブ軌道化、重軌条化などなど）

しかし、うんこ板ってのはここ以上に異車種間での争いが多いな。

>>94
違うな。移動に関するコスト負担の問題だ。
原因が「運転の制約」であろうが「フォローの不備」であろが
移動を制約されている側には同じ。

中段は、同意するしかないが、
そろそろ優先順位を車＝道路への投資から公共輸送手段の維持に
変える頃合では？

>>101
「低学歴」の表現は不適切だが、
学力の低い人間は脳の前頭葉が未発達で感情をコントロールできないため
凶悪犯罪が多いという話は聞く。
だから学力の低い人間には免許は与えないでほしい

歩行者はもう既に赤になり、こちらも黄色になり、
左へ曲がろうとしたら、いきなり渡り始めた奴がいて、
危うくぶつかりそうになった。
挙げ句の果てに、漏れを睨み付けやがった。

何で歩行者用信号が先に赤になるのか
分かってりゃそういう行動は起こさないよな。

まさか、こんなドキュソが免許なんか持ってやしないだろうな？
こんな奴、当然鉄道利用だよな？

>>105
>「低学歴」の表現は不適切
確かに！スマソ！

低脳車＝
改造マフラー・電光ナンバー・シャコタン
この３大低脳原則を満たしている奴は免許没収してほしい。
ウインカー出さずに車線変更する奴、異常な高速で走る奴の大半がこのうち
２つは満たしているからな（ｗ

※電光ナンバー「ろ」などは他のナンバーより事故発生率がはるかに高い

地方の道路予算で大阪市内・東京23区は500円で全鉄道バス乗り放題にしてほしい。
これでロードプライシングをせずにある程度は自動車が公共交通に移るだろう。

>>105
鉄道ヲタにも、脳の前頭葉が未発達故の低学歴が多いだろう！
一般人から見れば、暴走族よりも鉄道ヲタの方がより変人やキチガイ扱いされるのに！
元暴走族だった奴が社会で成功を収める事例があっても、鉄道ヲタにはそんなものは聞かないな！
暴走族の存在は、自動車の存在が原因と言うよりも、教育制度の欠陥である、と一般人は考えるがな。

>>110
別に自動車を悪者扱いしてないんじゃないか？
低学力者には特別教育プログラムを課した上で免許を与えるのがいいと思う。
実際に計算・暗記・読み書きで前頭葉が発達するといわれてるんだし
ｳﾋｳﾋ言ってる鉄ヲタは自閉症や知的障害者が多いので差別はいけないと思う。

＞一般人から見れば、暴走族よりも鉄道ヲタの方がより変人やキチガイ扱いされるのに！
そんなわけないだろ。

>>110
をいをい、暴走族を擁護してどうすんだよ。
珍の存在を車が原因と考える奴なんかいるか！
珍なんかのさばらせる車社会なんか是が非でも容認せんぞ！

因みに、社会で成功した鉄ヲタは、ごまんといますが何か？

>>110は108のような改造マフラー、シャコタン、電光ナンバーで高速道路を
爆走して一人いきがってるヤシだと思われ。

ＧＭの馬鹿でかいくせにミニバンとやらでキャンピングカーや放送設備と偽って改造車検を申請し、
８ナンバーを取得して税金を逃れているＤＱＮに鉄拳制裁を望むや切に。金曜深夜の阪急梅田駅横は
ＤＱＮ車に占拠されている。ヘタレ大阪府警もカタギばっかし狙わんと、あいつらシメたれや。

>>114
激しく同意。
車検を厳しくしる

>>112
>因みに、社会で成功した鉄ヲタは、ごまんといますが何か？
相手の目を見て意見を述べる等の他者とのコミュニケーション自体が
大変苦手な鉄道ヲタどもに、社会で成功した奴が多いかよ？

>>112は、世間を知らないな。

>>116
珍走団の方がもっと成功していないだろう。
それに鉄ヲタ＝コミュニケーションが取れないというのも一部にしか
当てはまらないと思う。
車ヲタ＝改造車を乗り回し違反を自慢するアホ　というのも
全てに当てはまるわけじゃないだろ？

>>117
寧ろ、どちらも極僅かだね。

「マイカー禁止」と言うタイトルを考える>>1の実像を知りたいね！
>>1は、今までの人生の大半を、自宅に引き篭もっては、
「鉄道の利用を強制させる為に国民に自動車の所有と使用を禁止させた」―
如何にも北朝鮮的な若しくは小説1984の如く―鉄道キチガイの自分が絶対的な独裁者として
君臨する極めて異常な全体主義社会という妄想へに沈溺しているんだろうな。
気味が悪いよ！

ID:KMDDtSXnこそ改造車を乗り回し、高速を50km/hオーバーで
乗り回している社会の敵じゃないのか

>>120よ、テメーは、>>119を見て、自分がバカにされたと憤っているんだろう。

>>121
俺は引き篭もりでもないし車も利用する。
ただ、混雑するところへは可能な限り公共交通を利用するなどは心がけている

そんなに珍走が気に食わないんだったら、直接注意しろって。

社会で成功を収めただのは証明しようがないのでノーコメントとするが、
少なくとも、ここでウジウジと
「ちちち珍走がのさばるのはくくく車社会のせいだ！！クルマ族を制限しろ！！
ちちち珍走けしからん！！」
なんて言ってるやつは、モノの見方が的外れ過ぎ、世間からズレ過ぎてて
とても成功するとは思えない。
もしそこまで本当にけしからんと思うのなら、直接注意すればいいんだよ。

>>114
>ＤＱＮ車に占拠されている。

大阪駅にいるウフェウフェいいながらカメラ片手に走り回って奇声を上げている
（いわゆる精薄者とも違うようだ）鉄ヲタよりはいいだろ。
まあ、こういう人たちは、放置プレーしかないと思ってるのでどうも思わないが。
けしからんとも思わん。ただキモいだけ。キモいだけじゃ注意出来ないからね。

>>111
>低学力者には

しっかり差別してるじゃん（ｗ
そういう観点でしか人間を判断できないあたりが、世間からズレ過ぎてるんだよな。
鉄板にはそういう手合いのレスが案外多いんだが（低学歴だの）、こういうヤツは
人間性を疑うよな。
大卒というだけで、そうでない人から受ける偏見も困るが、それと同じぐらい疑問だ
よ。

>>123
おまえみたいな考えの奴が、車社会を破綻させるのだ。
鉄ヲタではなく、車ヲタにとって、おまえは害悪だ。
車ヲタの顔に泥を塗る汚点だ。

>>125
>おまえみたいな考えの奴が、車社会を破綻させるのだ。

どうしてか説明して？
ちなみに俺はかなりよく運転するが、今まで駐車違反1回のゴールドドライバーなんだけど。

もしかして>>125は、>>123に思い当たるフシがあって図星だったのかな？
>>123は、別に特定の人について言ったわけではないんだけど（ｗ
被害妄想ですか？

>>126-127
鉄ヲタ叩き程度なら125みたいな発言はせん。
鉄ヲタを叩きたきゃ叩いて結構。
ただな、123みたいな車ＤＱＮ擁護発言は
鉄ヲタ、車ヲタ、一般人を問わず、許されないことだぞ。
車社会最大のタブーだ。

それに、奇声を上げる奴なんか、鉄ヲタとして容認しない。

>>128
>ただな、123みたいな車ＤＱＮ擁護発言は

へえ〜
どこをどう呼んだら車ＤＱＮ擁護発言になっちゃうの?>>123が？
君の脳内妄想はすごいねえ

だから言ってるじゃん
>もしそこまで本当にけしからんと思うのなら、直接注意すればいいんだよ。

ってね（ｗ

>鉄ヲタを叩きたきゃ叩いて結構。

別に叩いてませんが何か？
ああキモイなあと俺が思うだけで、1億人中1人ぐらいはあれがカッコいいと思うヤツもいるんじゃねーの？（ｗ
そう思うのは誰も否定してないし。

>>120
まあ、改造車ってのはマズイが、高速50km/hオーバー程度で、
社会の敵というのも、いかにも免許のないヤツの発想らしいね。
東名や名神の追い越し車線が、140km/hくらいで流れているのは、
ごく普通のことだとか、知らないんだろうね。

>>87
やっぱりマイカー禁止を避難場所にするはまずいような。
そのうち新スレたてるべきなような。

>>133
同意。
ﾀｲﾄﾙがﾄﾞｷｭｿに過ぎたな

>>132
ｵﾏｴみたいなﾄﾞｷｭｿがいるからまともなマイカー利用者が迷惑なんだよ。

>>135
１３２の言っていることは、特別ＤＱＮとは思えない。
むしろ１３５こそが、免許もとれないＤＱＮなヒッキーなんだろう。

とにかく、日本は車優先社会なのだから車が全てなのです。経済的、
あるいは身体的な問題が無ければ免許は持っていて当然。
>>1は免許も取れない欠陥ヲタか、鉄道に対する歪んだ愛情があるゆえ、
車を敵視する精神的欠陥ヲタかのどちらかだな。はっきりいって
日本経済の一翼を担っているのはトヨタだ、ということを忘れるな。
いくつもの糞スレを見てきたがこの手のスレが一番許せんな。
車を否定する奴は非国民。「環境に悪い」とヌカス奴も同様。車は
環境に悪くてもそれ以上の恩恵があるのです。
最後に・・・・大学４年生での免許保有率は93%。この数字の意味することが
何かわかりますか？

>>137
つまらん煽りだろうけど、RJ誌の投稿欄に時々載る
痛い鉄道原理主義者の主張を丁度ひっくり返したよ
うな屁理屈だな。

>>132
>東名や名神の追い越し車線が、140km/hくらいで流れているのは、
>ごく普通のことだとか、知らないんだろうね。

東名でも東京寄りではちっともごく普通じゃありませんが何か？
ひょっとしてあんた名古屋名物DQNドライバー？

>>137
車が他の乗り物に比べて環境に悪いのは、曲げようの無い事実。
但し、鉄道が車に比べて小回りが効かないことも同じく曲げようの無い事実。
車だろうと鉄道だろうと、いいところばかり取ることは出来ない。
そういった問題点を踏まえた車利用・鉄道利用
その他輸送手段の利用が、今後の日本に求められる。

「車優先社会」は「車専用社会」ではない。

>東名でも東京寄りではちっともごく普通じゃありませんが何か？
>ひょっとしてあんた名古屋名物DQNドライバー？
免許もない鉄ヲタは、これだから困るね。高速道路ってのは昼間と夜間では、
まるっきり様子が違うんだよ。それは昼間混んでるときの話。
夜の東名で追い越し車線を、制限速度で走ってるヤツなんかいたら、
パッシングの嵐だよ。
ま、鉄ヲタにパッシングといってもわかんネーだろうけど。

名古屋のドライバーはＤＱＮ（たしかにＤＱＮだが）というけど
制限速度の30km/h〜60km/hを超えるのは当たり前じゃない？
漏れも名古屋在住だけど免許とりたてのころはジーチャンの
”個人的個別教習”を受けたが、「とにかく、制限速度より
30km/h上乗せして走れ。道路は制限より30km/hオーバーしても
事故らないように設計されている」と教えられ、名神の一宮〜関が原・彦根で
よく練習させられました。また「高速で合流するときは合流地点で80〜100km/h
まで速度をageておき、隙間があったら即合流！」とも教えられました。
乱暴な走行方法と思われがちだが、実際走ってみると確かにこのジーサンの言うとおりだと
感じさせられます。名古屋の交通戦争はそれだけ厳しいのです。そんな漏れも
去年、国道23号線の三重大学前で事故ってしまいました。漏れがラジオの
操作で前方を見ていないのにもかかわらず、車線変更をしたから隣を走っていた
トレーラーの後部に衝突、警察からは「アンタ、トレーラーの中に巻き込まれなかったのは
幸運だよ。死んでいたっておかしくないからね！！」と言われ、それ以来
家族からは”車運転転禁止命令”がだされてハンドルはにぎっていない。

>>141
車は仕事で運転してますが何か？

夜だって東京寄りはせいぜい120km/hぐらいだろ。
確かに横浜町田を過ぎると殺伐とした世界になるが。

しかし、なんで名古屋人ってハンドルふにゃふにゃなトヨタ車で基地外としか
思えないようなスピード出せるんかね。
速度超過けしからんと言う以前に感心してしまうよ。

>>132
大阪周辺では夜の空いてる時でもそんなスピード出すはドキュソくらいだ。
俺はいつも通ってるが、一般的な流れが140km/hということはない。
それに俺は免許をもって仕事で車を運転している。
マフラー改造がまずくないのなら理由を言えボケ。うるさくて迷惑すぎだ。
それに電光ナンバーは事故発生率が他のナンバーの数倍だ。

>>124
低学歴は脳の前頭葉が発達していないため善悪の区別がつかない。
だから犯罪が多い。これは科学的に証明されている

>>143
低知能（圧倒的に地方都市に多い）は善悪の区別がつかない上、社会で他の人に優位に立てるのは
車のスピードくらいだからな。
珍走団が爆音を出してウハウハするのと同じ。

>>143
名古屋人の漏れから言わせれば、それは「とにかく、速く走らなければ
意味がない」という本能が働いてしまうんだよ。それに名古屋は
道路広いからね。だから路駐やりたい放題、速度だしたい放題だよ。
オービス？　そんなものは頭の中に位置をインプットしているから
問題ない。ちなみに「→」信号で停まったら、後続車からパッシングされることも。

>>146
＞「→」信号で停まったら、後続車からパッシングされることも。

ってどういうこと？右折レーンで止まれば、
日本全国どこでもパッシング食らうと思うが？

ちなみに俺は週１回ほど夜に京都南〜宝塚インターを利用するが
空いてる時でも平均的な流れは名神追い越し120km/h、走行100km/h
中国道はそれにマイナス10km/hといったところだ。
たまに140〜150km/hで走る車がいるが、シャコタン、改造マフラーなど
アホ丸出しの車ばかりなのは笑える。
社会に適応している人物は車のスピードで優越感に浸ったりはしない。
地方都市の事情は知らないが、もし150km/h出してそれを堂々と
掲示板で自慢するのならばレベルが非常に低いといえる。

>>137
>最後に・・・・大学４年生での免許保有率は93%。この数字の意味することが
>何かわかりますか？

　移動に不自由させられている層が、大学生ですら７％もいる
ことがわかる。

148続き
そういえば鉄道でもやたらとスピードを自慢するヤシがいるな（藁
新快速が140km/h出したﾊｧﾊｧとか書いて
「JR酉マンセー」といいたげな奴が多いのにはうんざりする。
ああいうのを見ると阪急ヲタの方が賢いのかと思ってしまう
俺も西ヲタだが（ｗ

他に移動手段が無いので、しかたなく車に乗ってます。

仕事行くにもクルマ。
買い物行くにもクルマ。
遊びに行くにもクルマ。
コンビに行くにもクルマ。
銀行に金振込みに行くにもクルマ。

ちなみに、７０，８０歳の年寄りも他に移動手段が無いので、老体にムチ打って
車を運転してます。

>>151
高校生も無免許で車通学していたりしないか？
（どこだったか忘れたが実際にあるそうな）

>>147
青信号から右折→が出たぐらいのタイミングなら直進車もいっちまえ！
というのが名古屋的ルールだよ、と言う意味。
危険なので良い子はまねしないこと。名古屋ではたまにある。
免許無い人には少し判りにくいかな。

>>143
トヨタの車はどうも100km/h以上の高速スタビリティを
まるで考えてないようなふしがありそう。そんなに沢山の
トヨタ車に乗った訳じゃないんで断定できないが。
ちなみに俺は自分の車は欧州車しか持ったことがない。

あと、名古屋は確かに首都圏と比べると車にかける意気込みが
強い感じはするね。免許持ってないなんて人がいると、
半人前あつかい的なとこはあるし。

NHK見てるか＝

高速＝（・∀・）ｲｲ！は定説！
KITTIGUY環境族は走るんですの束地区に住めば（・∀・）ｲｲ！
てゆーか環境族がより多く死ねば環境にとっても（・∀・）ｲｲ！YO！

>>153
ドキュソが車に金をつぎ込むのと同じじゃないのか？
社会で成功した人がステイタスとしてベンツやロールスロイスに乗るのは
理解できるが、別に高収入でもないのに車に多額の金をかけるのは
理解できない。
まあ俺は鉄ヲタだから鉄道旅行には金をかけるが（藁
青春18きっぷのようなウザイ旅行はしないで特急ばかりだからな

車板にもフニャ足トヨタって騒ぐ馬鹿がいるけど
通常の乗用車でハンドリングなんて気分だけの問題だよ。
大型の冷凍車が１４０キロ以上で疾走できるんだからさ・・・

>>156
自分が理解出来ることだけが世の中のすべてではない。
>>157
トラックは生活かかってるからだよ。車の出来がどうのと言う話じゃない。

車　　電気自動車
鉄道　リニアモーターカー

開発期間とコストばかりかかっていつまでたっても実用化できない二大ガン。

>>147
漏れの言葉足らずだったようだ。
>>153の通り。

マイカー禁止にしろとは言わないが
低知能者には免許を与えないでほしい。
これで雲助も減るし珍走団に免許は与えられない。
もちろん事故は大幅に減るだろう

ドキュソに免許を与えるなというのには反対する奴はいないだろう。

>>159
電気自動車自体は実用化しなくてもハイブリッドカーや燃料電池車は電気モーターを使うので。
しかし、リニアは・・・。なんかエネルギー使用量が多いとか。それでは鉄道の利点が・・・。

>>144
>低学歴は脳の前頭葉が発達していないため善悪の区別がつかない。
だから犯罪が多い。これは科学的に証明されている

逆に言えば
鉄ヲタ→周りが迷惑であっても傍若無人ぶりを発揮→キモがられても欲求を満たしたがる
→善悪の区別がついていない証拠→能の前頭葉が発展していない
といえると思われ。

>>164
そういう鉄ヲタは自閉症なので差別するのはよくないだろう
（自閉症のことはわからないが、先天的なものらしい）

なんか話が危険な方向に行っているな。

>>156
>まあ俺は鉄ヲタだから鉄道旅行には金をかけるが（藁

クルマヲタと鉄ヲタとに分けるのは結構気が引けるが、
少なくとも>>156は、

自分が理解できないもの＝ドキュソ

ってことね。
で、こういう人に限って、世間が狭いというか、閉じこもり系というか、
他人とのコミュニケーションが不全なんだよね。

>>161
>低知能者には免許を与えないでほしい。

このスレ（ていうか鉄ヲタ）は、よくこれを出すけど、
そういってる奴らって

ど　　の　　程　　度　　ご　　立　　派　　な　　知　　能　　

なんですかねえ（ｗ

鉄道旅行に金をかけるといっても年に２回、合わせて10万以内で
収入からいっても微々たるものだが。
ドキュソの車の改造なんて借金までしている奴がいるだろう

>>161
>低知能者には免許を与えないでほしい。
その低知能者とやらを、だれがどういう基準で決めるんだい？
fobbiM7Wなんかは低知能者に該当しそうだが…

>170
私は運転免許に学力試験を設けるよう主張している。
それと、交通違反の厳罰化、前科・前歴者には免許を与えないようにしてほしい。
ちなみに、免許を持っていないときはそうは思わなかったが、
毎日のように運転するようになってドキュソが運転する車に
ひやりとさせられたり、雲助のせいで渋滞したりするので
そう思うようになった。
それさえすればマイカーの規制は必要ないのではないかと思う。
大都市の公共交通の優遇は必要だと思うが。

>交通違反の厳罰化、

これが一概にいいこととは言えない。
というのは、厳罰化によって、逃走→新たな事故誘発
というのが増えているから。

厳罰化は必要な場合もあるが


何でも厳罰化、というのは、低知能者らしいアイデアなのかもしれない










・・・といってみるテスト

>>172
僅かのスピード違反や少しの時間の路上駐車などは
厳罰化する必要はないが、
ドキュソがマフラー改造するのはいい加減取り締まってほしい。
極端なことを言えば、赤信号を見落として人を撥ね殺しても過失だが
マフラー改造は故意だからな。
（ドキュソに免許を与えなければ爆音車はだいぶ減るだろうが）

>>171
>前科・前歴者には免許を与えないようにしてほしい。

薬物犯罪・自動車使用犯罪・交通違反の前歴がある者に限っては賛成。
ただし、窃盗など、自動車の運行と関連のない犯罪前科者については否定。

>私は運転免許に学力試験を設けるよう主張している。

学力と運転技術と、どういう合理的連関が・・・？

つーか、自動車の運転免許って、それ自体が生活の手段として不可欠な場合も
多いわけだが、こうした学力試験を導入すると、生活手段・場合によっては仕事（の機会）ま
で奪うことになりかねず、類型的に仕事の機会が狭いと思われる学力劣等者に、より仕事の機
会を奪う可能性がある。

そんな社会は健全といえるかね？
つーか、"自称"高知能者である、ドキュソは免許禁止にしろ　ID:fobbiM7W　さんの高い知能レ
ベル（ｗ）からすれば、当然そこまで考えてのことだと思いますが。
まさか結果連関から演繹するという一面的考察のみにおいて、こうした結論を導き出したわけ
ではないですよね？（ｗ

ちなみにタクシー運転手の事故発生件数は異常に多い。
職業柄一般人よりけた外れに運転距離が長いことを考えても、
２種免許保有者が事故を起こすのは問題だろう。
しかもまともなタクシー運転手もいるから、雲助は事故を起こしまくってると思う。
雲助のようなドキュソには２種はおろか原付免許も与えるべきではない

>>173
>ドキュソがマフラー改造するのはいい加減取り締まってほしい。

これは同感だが、法整備より警察がちゃんと取り締まるかどうかの問題なんだけどなあ。

>>175
>ちなみにタクシー運転手の事故発生件数は異常に多い。
>職業柄一般人よりけた外れに運転距離が長いことを考えても、

絶対件数で「事故が多い」と判断してるわけ？まさかね（ｗ


>雲助は

雲助の定義は？（ｗ

つーか、例が極端すぎるぞ。
車至上主義者でも暴走族まで容認してるわけじゃない。

>>174
がいしゅつだが、
低学歴は脳の前頭葉が発達していないため善悪の区別がつかない。
だから犯罪が多い。これは科学的に証明されている

それに、車の運転をする低学力層が仕事をできなくなってんも
やむを得ないと思う。

＞ID:fobbiM7W　さんの高い知能レベル（ｗ
俺の知能レベルはさほど高くはない。しかし、落ちこぼれではないことは確かだ

まあ、
ドキュソは免許禁止にしろ　ID:fobbiM7W　さん
は、要するに、
なんだか知らないが世の中に対して非常にムカつくが、そのムカつく本当の対象を
冷静に見極める能力に欠ける"高知能者"のようですな。
で、この"高知能者"さんは、とりあえず文句を言いやすい、自分の狭い視野で見え
るところを対象に、「規制だ！制限だ！試験だ！」だのととりあえず叫びたてて
精神的安定療法を実践しておられるのでしょうかな。

>>177
雲助＝特に定義はないがドキュソタクシー運転手

事故発生件数だが、タクシーほどではないにしろ走行距離の多い
バス運転手は事故を起こしたということはあまり聞かない。
それに、街中を運転していてもマナーの悪いのはタクシーと改造車と
地方ナンバーばかりだ。これは主観だが

>>179
>低学歴は脳の前頭葉が発達していないため善悪の区別がつかない。

前頭葉のどの部位が、どういった類型のヒトにおいて、どの程度発達していない
場合に、どのような「善悪」の区別が、どの程度付かないのでしょうかな？

>これは科学的に証明されている

はて・・・聞いたことがありませんな。
どこの世界の「科学」でしょうか？
学研の「科学」ではないですよね？（ｗ

タクシーで改造車、これ最強（ｗ
深夜の東京駅で見れる。

>>174
なんかずいぶん危険な考えに思える。

>>181
>ドキュソタクシー運転手

の定義は？
ほんでもって、やはり絶対数基準で「事故が多い」だのと類型化して「科学」なんぞと喚いておられるので？（ｗ

>それに、街中を運転していてもマナーの悪いのはタクシーと改造車と
>地方ナンバーばかりだ。

地方ナンバーね（ｗ
地方ナンバーって、具体的には？

>これは主観だが

今まで書いてこられたことは全部主観でしょ？（ｗ

時速○○�`以上はドキュソとかいう決め方はできないと思われ。
速くても安全な場合もあるし、遅くても危険な場合もある。
空いてる高速を１５０�`で走っても危険な場合は少ないが、歩行者のいる路地を５０�`で走れば危険な場合も多い。
きちんと周りを気をつけてるかどうかがドキュソ非ドキュソの差と思われ。

「ＤＱＮな奴に免許を与えない」
ではなく、
「ＤＱＮな行動をやらかした奴から免許を取り上げる」
と考えたらどうだろう？

即ち、道交法違反の中でも、極めて悪質なケースだったら、
刑罰に、「運転免許証永年欠格」という名誉刑を設ける。
刑法の「危険運転致死罪」にも、この刑罰の選択肢があると良い。
付加刑ではなく、主刑とする。

ムショに入らずにすむ、罰金も払わずにすむ。
但し、免許証は永遠に手にすることは出来ない。
そんな刑罰があっても良いと思う。
他の刑罰を併科しても良いし。

罪を憎んで、人を憎まず。勿論車も憎まず。
「ＤＱＮな『行動』」に対して制裁を加えるのが
近代国家のあり方だと思うわけ。

だから、「ＤＱＮに免許を与えるな」はナンセンスだ。

>>187
たしかにそうだな。
改造車に乗る車ヲタや珍からは免許を没収するべきだ。
雲助は職を失うが気遣う必要はないだろう。

逆に、不法行為に及んだ鉄ヲタは
「一生鉄道乗車禁止」にしてもいいと思う。

＞逆に、不法行為に及んだ鉄ヲタは
＞「一生鉄道乗車禁止」にしてもいいと思う。
激しく同意！

鉄道会社に対して損害を与える罪を犯したときに
「一生鉄道乗車禁止」にするのが良い。

そうすれば、ＤＱＮ行動を起こした鉄ヲタは勿論、
踏切無視して事故を引き起こしたドライバーは、
車も鉄も一生使えない。

>>188
罪刑の権衡を考えた方がいいのでは？
キセルしたから一生鉄道乗車禁止というのも不均衡すぎるし、
マフラー代えたら免許取り消しというのも重過ぎるし。

行為に対してあまりに過剰な刑罰は、逃亡などによる新たな危険を生む恐れが
あると思う。

>>191
勿論、そこまで過激な刑罰は科さない。
何れも「あまりに悪質なとき」に適用すべき。

>>191
たしかにそうだが、現状では騒音運転にしろ
殺人事件にしろ罰則が軽すぎると思う。
少年というだけで福田孝行が死刑を免れたように

>>193
厳罰論には頷ける面もあるし、それが理想なんだが、
厳罰による社会への悪影響（加害者への悪影響は関係ない）も顧慮する必要があると
思われ。

短期自由刑の弊害という論点があるわけだが、類型的に軽微な道交法違反事件を
過度に厳罰化＝応報面の強化をするよりも、行政法規である以上、交通安全とい
う行政目的の達成をまず第一義に置くべきで、厳罰化はその次に来る問題と思う。

殺人に至ってはここではまったく関係ない。

>>194
だったら事故を減らすのにはどうすりゃいいんだ？
自動車事故は起こす人は何回も起こすし、おこさない人は全くといっていいほど
事故を起こさないと教習所で習った。
この差は運転技術ではなく安全意識や危険予測や性格の差だろう。
（事実、電光ナンバーの車の事故率は異常に多い）

だから事故を減らすには不良ドライバーを駆逐するのがいいと思う

>>195
>だったら事故を減らすのにはどうすりゃいいんだ？

まあそういきり立つな（ｗ
抽象的に一言で言うならば、処遇の実質・個別化の推進だわな。
もっとも、事故減らしの対策としては、厳罰論の人にも聞きたいところである。

>自動車事故は起こす人は何回も起こすし、おこさない人は全くといっていいほど
>事故を起こさないと教習所で習った。

要するに、再犯率が高いということだな。
再犯率は、厳罰化では下げられないというのが刑事政策界での通説である。
しかも、交通違反における再犯というのは、故意犯のみならず過失犯も含めて
論じられることが多いので、これを分ける作業が先に必要である。
というのも
>この差は運転技術ではなく安全意識や危険予測や性格の差だろう。

安全意識、というのは、故意犯・過失犯の両面にかかる問題である。
危険予測、というのは、もっぱら過失犯にかかる問題である。
性格に関しては、立証が困難である。
というように分類されるにもかかわらず、>>195氏はこれを混ぜて論じているフシがあるからである。

ところで
>だから事故を減らすには不良ドライバーを駆逐するのがいいと思う

不良とはいかなる概念でしょうか。

不良運転手、不良車掌、不良駅員の問題も避けて通れるまい。

>>196
過失でも事故の異常に多い人は免許取り消しでいいと思う。
不良ドライバーとは事故・違反のけた外れに多い車
ちなみに俺は免許８年で無事故無違反、母は免許25年で
自責の事故はなく駐車違反１回のみ。
友人には追突事故を起こしたヤシがいるがそれも１回のみ。
これが普通だろ

>>198
>過失でも事故の異常に多い人は免許取り消しでいいと思う。

それは同感。
しかし、もらい事故というのもあることだし、そういうのまで「不良」と括るのは違和感アリ。

２００ゲット
その点は誰に責任があるかは慎重に考えないと。

つうかＤＱＮ論はやめたほうがよくない？

暴走族やってるから、車の免許を与えるなって言ってるけど、
公共交通機関に乗れば性質が変わるって訳ではないんじゃないだろうか。
あんなのがうぞうぞ電車に乗ってたら、それはそれで社会に迷惑かかる気がする。

仮に不良と呼ばれる人がいたとして、何をやってても悪事を働くわけで、
車に乗るな！とか言っても犯罪の総量は変わらない気がする。
そういう事を考えると、ドキュソは一般社会から隔離するか更正するか。
とか根本から断つ必要がある。

で、、、スレ違いじゃない？

>201
そのとおりです。
では本題に戻したいが、タイトルがいかにも鉄道原理主義という感じだしな。
「都市部は公共交通を優遇すべきだ」というタイトルにしたらよかったのに

>>202
環境にやさしい廃物利用だからしょうがない…。
本題って都市の自動車流入規制だっけ？？

一応「免許が無いﾔｼの感じてる不公平感をなんとか…」とゆーのも…

やっぱり都心部ではマイカーを減らす必要があると思われ。
地方の道路整備の金で都心の鉄道バス料金を値下げできないのかな

※商用車がどうこうとかいうのは話がややこしくなるから無視

>>204
大阪や東京の都心に住んでる限り免許がなくても不便はないと思う。

>>206
住んでるだけなら、その通り。
でも、ちょっと田舎に遊びに行くとなると、激しく不便

>>207
免許とればいいじゃん。最近教習所は若い女の子の教官とかいるし。
まあ、そういう問題でもないだろうが。

>>205
>地方の道路整備の金で都心の鉄道バス料金を値下げできないのかな

中央の金は、地方に流れてるんだよな。
だから、混雑する首都圏はいつまでも改善されない（道路・鉄道ともに）。

で、ここで面白いのが関西人。
「なにわ筋線を造るべきです！！造らないのはキチガイだ！」「阪神難波線を造るべきです！！造らない
のはキチガイだ！」
これ、いわゆるみな鉄的論法なんですが、

・・・関西も、地方なんだよね。ﾌﾟｯ
しかも、これらの路線で恩恵を受ける線区って、別に輸送力は十分足りてるし。

でも、関西人は、自分が一番偉いと思ってるみたいで、自分のところに金が来ない
のはおかしい！東京の陰謀だ！！と思ってるみたい。
まず身の程を知るべし＞関西人

>>209
俺も関西人で、阪神難波線（路線・人物とも）やなにわ筋線は不要だと思う。
ただ、関西においても公共交通の料金値下げをして車から公共交通に
シフトするべきではないだろうか

財政や今後の人口の変動から見て、
道路にしろ鉄道にしろ可能な限りは新線は造るべきではないと思う。

>>208
取れないんだよ

>>212
免許がないくらいで僻むなよ。
狭い日本では車がなくてもほとんどのところは行け、
家族や友人の車に便乗することもできる

>>213
昔はな。
今だと、車が無い限り行けない所も多い。
あと、一人旅もできない

＞今だと、車が無い限り行けない所も多い。

例えばどこだ？

既出ならスマソ。

ズバリ！
自家用車を持っていない人や家庭、もしくはカーシェアリング制度を
する家庭などに対し、税制面で優遇する環境税方式というのはいかがな
ものか。
これにより少しでも公共交通シフトが行けば・・・。

だが、これも既出ならスマソだが、特に地方、公共交通の維持は、沿線住民
の自己責任である、ということをまず知ることが、何よりも大事ではないか。
つまり、利用しなければ運行事業者に対して廃止しても良いという意思表示
を示すことになるわけだし、仮に自治体代替となれば、自分たちの財政負担
イコール自分たちの首を絞めることになるわけだから、そういったことから
意識改革をしなければさらに公共交通の状況悪化に歯止めがかからないと思
われ。

>>216
地方では幹線を除き車中心になるのは仕方ないだらう

>>215
あっちこっちに出来てる「道の駅」

>>216
沿線住民以外の利用者は？

>>214
不便でもバスを探して待ったりする。
そういう旅を見い出してはいかが？

>>220
バスがある所ではやっている。
10キロ程度なら平気で歩く。

それでも辿り着けない所もある。

>>221
そんなところに行く必要はない

商用車優遇を税制の維持を唱えてる人って、既得権以外に何か理由があるの？
今までは、まず産業が潤って、そのおこぼれを生活者がいただく図式だったけど、
もうそれではやってけないことが明らかになってるじゃん。
いまさら産業優先の時代じゃあるまいし、産業優先→生活者優先の政策に
シフトすべきだろう。消費税アップよりも物流コストアップによる物価上昇のほうが
まだ容認できる。

>>221
温泉付き道の駅とか税金で作っといて、そりゃないだろ？

>>224
免許がないのは法令上の制限だろ？
だったら訴訟でも起こしてみたら？

法令上の制限がある以上、ある程度の制約は仕方ないよ。
生活に支障がない段階ならな。

生活に「必要不可欠」なのと、「快適性」を求めるのとでは、おのずと
制約レベル＝保障レベルは変わってくるよ。
前者は厚く保障されるべきだが、後者はそうはいかない。
なぜなら、上限がないから。

>>209
>関西人は、自分が一番偉いと思ってるみたいで、自分のところに金が来ない
のはおかしい！東京の陰謀だ！！と思ってるみたい。
まず身の程を知るべし＞関西人

書き方が東京上層市民っぽいな。
東京こそ身の程を知れ。まあ2ｃｈでこれだけアンチ関西が多いのは関西嫌いの
ひろゆきの影響か。

今時首都を特別扱いする時代ではないぞ。そんなの北朝鮮か発展途上国くらい。
まあ日本は先進国とは到底言えないが。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1019557125/l50
の議論に戻りたい。

>>225
制約が「ある程度」程度なら仕方ないとは思う。
現状は「ある程度」どころじゃない。

あと「保障」を求めてるんじゃない。機会均等の問題。
免許はやれないけど、車を保有するのと同程度の負担で
同程度の利便性を提供してやるから金出せ、と言われれば
出せるし、喜んで出す。

>>227
すまそ。そのうちどこかで話が繋がるんじゃないかって予定。
元の議論も続けてくれや。

>>228
>機会均等の問題。

それは機会均等ではない。君は結果の均等を求めているんだろ？

我が国にやってきたストレンジャーも
外国に降り立った日本国民も
国際免許が無ければ無免許。
鉄道とかの公共交通機関と
自分の足以外、
移動手段は無かろう。

>>230
んで？

つーか、>>230のようなことを言うのなら、どうして鉄ヲタはベビーカーや
大きな荷物に対してきわめて攻撃的なんだろうね。

「マイカー禁止」と言うタイトルを考える>>1の実像を知りたいね！
心理学的な且つ精神医学的な見地から！
>>1は、今までの人生の大半を、自宅に引き篭もっては、
「鉄道の利用を強制させる為に国民に自動車の所有と使用を禁止させた」―
如何にも北朝鮮的な若しくは小説1984の如く―鉄道キチガイの自分が絶対的な独裁者として
君臨する極めて異常な全体主義社会という妄想へに沈溺しているんだろうな。
気味が悪いよ！

このスレの1は、低知能者だから仕方ない。哀れな1にナムアミダブツ。

仮にもし「マイカー禁止令」が本当に出されたとしても、
マイカー以外の乗り物を使えばいいと思う。

鉄ヲタは車を意識しすぎ。
都市部とその近郊の一般人は場所に応じて車と鉄道を使い分ける。
「てて鉄道が一番か環境にいいんだ、車なんて禁止にするべきだ！！」という奴も
混雑するところに車で乗り付ける奴もどっちも迷惑だ。
あと、鉄ヲタの中には「鉄ヲタより車ヲタの方がかっこいい」と
自虐的になってる奴もいるが、その心配はない。
一般人は車ヲタのことをｶｺｲｲなんて思っていないから。
高級車を乗りこなす社会的地位の高い人はあこがれの的だが、
ドキュソな改造車に乗ってる奴は所詮はドキュソ女としか付き合えない。
まあ鉄道原理主義者はこれまで全く女性に縁が無く、又今後も無いのでしょうが（ｗ

>>132
車のスピードしか自慢することのない地方の奴の書き込みだな

>>229
厳密には移動の移動するための機会（タクシー）はあるから
均等均等とは違うかもしれないな。
よりリーズナブルなレンタカーを借りる機会は均衡してないが。

>>230
そういう層のためにも、最低限の公共輸送手段は必要。

>>235
個人的な「禁止令」が出されていますが何か？
マイカー以外の乗り物で道の駅温泉を巡ってみれ

>>235
そんなに道の駅の温泉に行きたいのか（ｗ
別に生活に絶対必要じゃないだろう。
道の駅の温泉に魅力があるならバスを自治体が走らせたらいいと思うが

均等均等ってなんだよ（藁

>>236
漏れはその使い分けが禁止されてますが何か？

>>240
おまえはどうでもいい。

>>239
道の駅温泉は、例だ。いちばん頭に来る施設ではあるが。
実際に自治体が走らせている所もあるにはあるようだ。

age

>>242
俺は大阪に住んで仕事以外では車はほとんど乗らないが不便に思ったことはない
だから都会にすめばどうだ？
有馬温泉も大宇陀温泉も湯盛温泉杉の湯も公共交通で便利だぞ。
大宇陀温泉あきのの湯はバス停から遠いけど

へぇ〜このデムパスレまだ猫に荒らされてないんだ

>>238
>そういう層のためにも、最低限の公共輸送手段は必要。

目安としては、どの程度の？

ところで、マイカー真理教というけれど、いくらマイカー好きでも、
大都市部での通勤でクルマを使う人は少ないだろ。

マイカーを使う側って、使い分けてると思うよ。
一方で、鉄道原理主義者はどうだか知らないが、マイカーを悪の権化のように
言いたがる節が見られるので、マイカーは一切認めない！バスにしろ！ってこ
となんだろうなあ。

>>242
道交法88条制限にかかってるはずなのに、そんな不便なところの温泉にわざわ
ざいく必要はあるの？
電車やバスの通ってる温泉でいいじゃない。有馬温泉にでも行って来たら？
東京なら熱海でも鬼怒川でもあるでしょう。

>>247
マイカー真理教とは違うが、
梅田のナビオの横のドキュソ車は邪魔、ウザイ、恐ろしい。
ああいう奴らは免許禁止はもちろん、どこかに幽閉してほしい

>>244
都会に住んでる。日常は、ほとんど不自由しない。
道の駅温泉も、東北だと多少歩けば行ける所が多い。

>>245
○城県民は103系に乗り鉄しているから出てこれないんじゃないの？

>>246
それが難しいんだよな。
赤字とか無視していいんなら２時間に１本あれば…。って贅沢？

>>247
行ってみたい。それだけ。

オレも車2台持っている車ヲタの範疇に入る人間だが、
ドキュソから免許剥奪するのには激しく同意だ。

首都高や峠の珍走、マフラー交換スポヲタ、街中の糞うるさいVIP、
えびテールえびぞりエアロミニバンなんか迷惑なだけ。

とっとと免許剥奪しる！

ミニバンなんかに

>>252
俺は船舶免許を持ってないが竹島に行きたい。
だから毎日１往復竹島まで高速船を運航しろ。

といってるのと同じだぞ。
生活に必要な施設には地方でもどんどん公共交通は整備されつつあるんじゃないか

>>252
自動車免許は持ってて当然とされるが、船舶はそうでもない
という点を除けばそうだな。

確かに整備されつつある所もある。

235と内容は重複するがスマソ。

このスレのタイトルは「マイカー禁止」でしょ？
然からば、そんなマイカーを悪の権化のように曰う
口やかましい鉄道原理主義者に対して、
「マイカーを使わなきゃ良いんだな？」と言って、
「マイカー以外の乗り物」を使えばいいのだ。

あくまで、使わないのは「マイカー」だけね。

>>256
あまり「マイカー禁止」のタイトルを考えないでくれ。
他の1000行ってしまったスレの避難場所にもなっているし。

ところで、素朴な疑問なんだけど
どうして免許がない！氏は免許取れないわけ？

>>257
うー・・・まー・・・そーだね。

いや、実はね・・・

「『マイ』カー」を使わなきゃいいなら、
お隣さんとか家族とかの車を使えばいい。
なぜなら、それは「ヒズカー」若しくは「ハーカー」であって
「マイカー」じゃないから。

とかアフォな事考えてただけだったりして・・・。
くだらないからsageる。

ひとつ数字を出しておこう。
平成12年の交通事故の死傷者数
死 者 9,066人
負傷者 1,155,697人
平成11年の自動車事故の発生原因
乗用自動車 573,955件
貨物自動車 182,804件
いずれも警察庁の統計だ。

１ＢＯＸ車の税金もっと高くしろ！
セダンとかより空間がずっと広いのに現状の税制度では不公平すぎる！

>>261
ﾌﾞｯ
自分が気に入らない車種は増税ですか（
まるで小学生だな

最近環境の話題が出てこないのでこのあたりで。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/

>>263
「国は国策で国民に電車を利用させるようにすべきだ」
なんてデムパっぽいスレがあったが、もうやってたのか。

逆にいうと、それ程日本の環境悪化は深刻ってことなのか？

車も、プリウスとか、努力している面もあると思うんだけどな。
それでも鉄道利用を推進しないと目標は達成できないのか？

それが、「目標」ではなく、半ば「強制」だから、
尚更鉄道利用を強力に推進しなければならないのか・・・。

今の日本は、「車優先社会」と、「環境保護の責任」との
ジレンマに陥っているようだ。

>>264
環境問題もあるが、都市部の渋滞解消と活性化が
車より公共交通を優先する理由だと思う

>>264
環境面でいうと、温暖化やヒートアイランド現象の
解消は急務だ。
ハイブリッドカーといえども鉄道よりかは環境に悪いだろうし。
「しかも環境にいい車を作っている」という車メーカーが一方で
燃費の悪い車を製造しているのもおかしい。
都心では可能な限り公共交通優先にするべきだし、
地方の公共交通が成り立たない場所では
環境にいい車を導入して燃費の悪い車を排除するように
していく必要があるだろう。

>「しかも環境にいい車を作っている」という車メーカーが一方で
>燃費の悪い車を製造しているのもおかしい。

同じメーカーの中で、違うコンセプトの商品があるのがおかしいとは思わないが。

>環境にいい車を導入して燃費の悪い車を排除するように
していく必要があるだろう。

排除というか、負担を増やしていく方向でいいんじゃないの？
それでも燃費の悪い車を持ちたいなら、それなりの負担を課す。あとは自己責任。
それならいいと思う。
燃費の悪い車＝大型車を全面禁止する必要はないと思う。

>環境面でいうと、温暖化やヒートアイランド現象の
>解消は急務だ。

同感なのだが、これは交通機関だけの問題ではないはずだが。
主に、都市計画の問題だろ？

車に関してはいくら一台一台が改善されても、それを上回る勢いで
絶対数増加、大型化、走行距離激増という事実もあるだろう。
根本的には東京集中、都市集中を何とかしないといけないと思うが。
（特定の業界を喜ばす為だけの首都移転なんかではなく）

>>267
排除する、は撤回。
排気量の多い車は増税が妥当だろう。
ただ、大型車増税やガソリン増税は物流に悪影響が大きいので見送る。
>>268
車の数が増加するからこそ、マイカー禁止は行きすぎだが
道路財源で都市の公共交通を整備（値下げやバリアフリー化）する必要がある。
東京一極集中の解消はなかなか難しいだろ。
以前ITの発展で都市と田舎の区別がなくなるといわれたが
現実には一極集中は加速する一方だし。
私は首都移転より分都（国家機関の一部を各主要都市に分散するドイツ型）が
いいとおもう

>>268
そこまで強い志があるのなら、がんばって勉強して国�Tに合格し、厳しい
就職活動に勝ち抜いて高級官僚になりなさい。
つーか鉄ヲタでそこまでできるホネのあるやつっていないんだよね。不思
議なもんだ。

>>269
>道路財源で都市の公共交通を整備（値下げやバリアフリー化）する必要がある。

賛否両論出そうだな。
個人的には、それなら鉄道運賃に間接税を上乗せして、利用者から徴収した方がいいと思うけどねえ。

>>271
道路交通量を減らすのが目的なのにそれなら余計車が増えるだろう

>>271
追加
「値下げするのがよい（都心部のみの話だが）」と書いたのに
間接税を上乗せしたら意味ないだろ。文盲か？

>>258
>>81

>>270
そーゆーキミは何様や

>>274
何がいいたいんだか

>>273
>間接税を上乗せしたら意味ないだろ。

じゃあどこから金を出すんだ？
つーかどうしてクルマ財源から出すんだ？

>>275
>そーゆーキミは何様や

ナイショ（ｗ
つーか、口ばっかりだなと思ってさ。

運賃水準は現行のままで、都心部の運賃を統合化できないかな？バス等も含めて。
世界中の多くの都市はこうなっている。
しかし、残念ながら運賃の極端に安い交通機関は治安が悪い傾向にある。

>>278
共通運賃制度ね。賛成。

まず、スイカ、パスネ、バスカを共通化しる

>>280
おや、道交法88条ですか

話変わるが。
ふと思ったんだが、
田舎のコンビニ配送、郵便配達、宅配とかのトラックを
貨客混載にできないかなぁ。10人程度の席付けて。
昼間に、だいたい何時頃どこそこに、で動いてるんだし。

金はやっぱり道路財源から出すしかない。
ただし、増税ではなく交通量の少ない道路の建設を減らして。
ただそれが一番できないんだよねえ・・・

ちなみに函館ではおそろしく昔から市電函館バス共通回数券があり、経営主体が異なっても両方使えた。
函館バスは民営。市電は公営。
スル関やパスネットなど、何をいまさらの感だが、やはり経営主体が多いと難しいのだろう・・・

>>281
あの中から「運転可能」「治療不能」「危険」なのを探してね

>>284
>函館バスは民営。市電は公営。

確か函館バスは函館市交通局に移管するとかじゃなかったっけ？逆だったか・・・
何しろ結びつきが強いんだよな。だからできたんだろうと思う。
（函館の事情に疎いのでスマソ）

>>283
>ただし、増税ではなく交通量の少ない道路の建設を減らして。

それなら、自動車にかかわる税の減税をするのがまず通すべき筋と思われ。
自動車関連の税を払うのは、自動車の利用にとって必要なインフラ整備をするため
なんだから。（だから踏切除去のための連続立体化に使うのはOK)

>286
現在は市バスを函館バスに移管しました。バスは現在は民営のみ。
市電はそのまま。相互の乗り継ぎ割り引きもあります。

>>287
逆だったのね・・・フォローサンクス。
以前函館に行ったときにそういう話が新聞にあったので。

>>286 後段
インフラを整備することで、「みんなが便利」にしていくためだろ
自動車が減った方が全体としては便利になるんなら、その方向に誘導しる
よって自動車関係増税

>>289
>インフラを整備することで、「みんなが便利」にしていくためだろ

目的税の意味をご理解いただけていますか？
基本的に、負担者の利便を図るために徴収される税金なんですが・・・

つーか、鉄道路線の新設が自動車の減少に直ちに繋がるのかね？
そのあたりのメカニズムが見えてこない。
ていうか、長堀鶴見緑地線が出来たからといって、鶴見通や蒲生
4丁目交差点、長堀通の渋滞など一切緩和されていないぞ。

そもそも、車を使う人と電車を使う人とでは、層があまりかぶらない、
つまり、車を捨てて電車に、と簡単にいわれても、現に車を使って移動する人
にはそれなりの理由があるのであって、それを無視してまで電車に誘導、
といわれても、そう簡単にいくものではないと俺は思ってるのだが。

>>290
漏れ、目的税には反対だ。すまそ。

つーか、車が減るまでどんどん増税してけばある程度までは確実に減らせる
ボった分を鉄道にブチ込む必要はないだろ
国債償還にでも廻しとけ

>>292
>目的税には反対

じゃ、消費税の福祉目的税化も反対ね。
君のような道交法88条抵触者にとっちゃ、福祉は重要な課題なんでないの？

つーか、目的税に反対、と結論だけ言われてもねぇ。
どういった目的税に対してなぜ反対なのか、目的税をその内容や趣旨に即さずに
結論だけ反対してるだけじゃ、なーんの説得力もないよ。

>>293
福祉目的税には反対。

時にとんでもなく高コスト物やサービスが必要なんで、
福祉は重要な課題だ。無けりゃ、くたばるしかないからなぁ。

かなりスレから外れてきたのでsage

>>295
だから、なぜそうなのか説明しなって（w
現状の税政策と違う結論だけ示されても、現状の税政策が何らかの理由を持って
設定されている以上、何の説得力もないんだよ。

もしかして、権利（というよりエゴ）主張だけのドキュソですか？
ときどきそういう手合いがいるからね。
君がもし身障者なら、そうしたエゴイズムの主張が、他の大多数の
善良な身障者に対する偏見を却って助長することを認識しなくては
なりますまい。

>>294
目的税でなんとかなるなら民営化しる
地域「ＧＳ＋車道」会社とか（ｗ

>>297
段々主張がデムパ化していくな
意味不明っす

>>296
一応「財政が硬直化する」とだけ書いておこう

>>299
すべて一般財源だけに一元化すると、却って硬直化するじゃん。
硬直化って意味、理解できてる？

>>300
使い道が決まっている＝硬直
使い道が決められる＝柔軟

やっぱり電車で不便なところのほうが車を使うことが多いけど。私の場合。

>>301
キミ、予算の分類もわかってない煽りですか？

つーか、硬直化すると悪いと思ってる厨房は困るよな。

道路関係税の整理が先決！

軽油とガソリンの税率の一本化
重量税課税基準の一本化（設置面積×（接地面圧の３乗比例の定数））
自動車税課税基準の一本化（道路占有面積に単純に比例）

で、トータルの税収が現在と同じになるように調整する。

都内なんて、走行台キロベースで９割以上が５、３、７白ナンバー
以外の商用車。
ここにメスを入れない限り、環境だとか混雑だとかの解決は
絶対に無理。

鉄道に投資をって、
３７兆円の国鉄債務を税金から返済し
税金で運営している鉄建公団から無利子で資金を貸し付け
各種補助金を投入されているのに
さらに税投入を望むの？

大体、JRなんかはそういった税金原資の資金を受け入れると、
出来上がった施設の利用方法に政府からチャチャ入れられるので
最近は嫌がっている。

最近の例では東海道線、東北線直通工事なんかがいい例。

>>304
お金が余ったら他のところに使うのは当然。
そうしなければもっと必要なものがあるのにたいして必要でないものに使われる。
これが硬直化。それでもいいの？

「目的税」はある施設を利用するための利用料金のようなもの
その施設を利用するから支払うものである。
よって目的税の流用は税制の観点から言っても筋違い。

電気や公営水道の運営が黒字だからって、国民健康保険の赤字の補填には
使われないでしょ？
黒字→水道料金や電気料金の値下げになるでしょ？

自動車関連の税金も同じ。まずは >>305 の施策を行い、その後暫定税率
を解除するのが先。

そもそも>>301は、租税の意味をキチンと理解してるのかな？

>>305
>軽油とガソリンの税率の一本化

軽油の税率を低めに設定しているのは、産業優遇思想の現れであることは論を待たない。
ただ、この一本化を叫ぶ人は、産業優遇思想を悪いものだと決め付けている気がするん
だが、何が悪いんだろうね？
そこが明らかにされないと、君たちの脳内妄想における「抵抗勢力」にはまったく歯が
立たないと思われ。

というか、正直、産業優遇＝悪いこと、と思い込んでる人って、一体どんな「産業」に
従事して叫んでるんだろう？

今時産業優遇なんて時代遅れ。経済の発展していない発展途上国
のやること。

日本でも税制上の優遇なんかしなくても他の業界は立派に自立経営している。

ヨーロッパ諸国、アメリカなんかはとっくに軽油優遇廃止しているし、
日本でも東京都なんかが自動車対策の一環として軽油優遇廃止を
強力に唱えている。

これに反対しているのは、既得権を離したくない運輸業界と、その利権に
しがみつく族議員、官僚だけ。

NOx、SPMなんかの公害の問題もあるし、なぜ税率一本化に反対するのか
分からん。

ISO14000シリーズでの車通勤比率に対する項目が出来たら、マイカー通勤を制限する企業が増える…
そうすると現在赤字の路線でも、通勤定期収入によって増収が見込める。
ただし、車両の増備や路線の改良が必要になった場合、一時的に赤字が増える可能性も否定できないが数年で償却可能であろう。
自動車産業界に与える影響については、比較的軽微な範囲に収まるが軽自動車の販売については影響が大きくなる地区も少なくないだろう。

>>311
>今時産業優遇なんて時代遅れ。

「時代遅れ」の内容を具体的に述べてちょうだいよ♪

>ヨーロッパ諸国、アメリカなんかはとっくに軽油優遇廃止

外国がやってるから日本でもやれ、ですか♪
陳腐な意見ですね笑

>NOx、SPMなんかの公害の問題

これだけはわかるけど、燃焼効率という点ではディーゼルの方が上だったりして。

またかよ。

「東京都のブレイン」かあれこれ考えたことより
自分の考えのほうが正しいと思い込んでる厨房。

オレが言っているだけでなく、他の先進国、「都」まで施策として
行おうとしていることを否定するんだから、
優遇廃止反対派がきちんとした「優遇廃止に反対する理由」を
説明をするのが筋でしょ。（藁

>>313
速度加速度重量を揃えて、
走行距離あたりのＣＯ2発生量で計算しる

>>314
相手するのやめとけ、放置しておいたほうがいいよ。

CO2よりNOx、SPMの排出の方が問題がはるかに大きいのは言うまでもない。

CO2が多少増えても、呼吸器系の病気は基本的に発生しない。
NOx、SPMを減らしてぜんそくその他の呼吸器系の疾病の発生を抑えるほうが
はるかに重要。

患者（被害者）がかわいそうだよ

>>314
おいおい。別に俺は自分の考えが正しいなんて決めちゃいないよ。
どこからそう読めるの？
だから、「外国でもやってる」「時代遅れ」だけじゃわかんないから
聞いてるんであってさ。

まあそういきり立つなよ♪
自分の意見にあまりにも説得力がないのを突っ込まれただけで、何がそんなに
腹立たしいのかよくわからないけどさ♪

>>316
んだんだ。どうせ豊かな産業と貧しい生活マンセーなんだろ。
日本の購買力平価は20年前より下がってるという話だし。

ち・ん・ぴょ！

説明不能なのね。
東京都のトップや各先進国のトップの判断より優れた頭脳の持ち主さん。

オレは頭が悪いんで、優遇廃止に反対する客観的な理由をオレや都、
他先進国首脳にも分かるようにどこが同間違っているのか説明して
くれないかな。

>>317
禿同。燃焼効率以前の問題だったな

>>317
そら問題の建てかたが違うだよ。
地域に集中して問題が起こるような狭く深い被害と、地球全体にじわじわ問題が
起こるような広く浅い被害と（浅い、とも言い切れないんだが）、どっちが大事
かって、そらどっちも大事でしょ。そのところどころでどれが優先順位が高いか
ということはあるんだけども。

国策として自動車NOx法が先行して施行され、
東京都も「ディーゼル車No作戦」を強力推進。

どっちが優先順位高いか、火を見るよりも明らか。
CO2排出量にしても、１０％くらいガソリン車の方が多いだけ。

たった１０％しか違わないCO2の為の規制より
・NOxの排出量は１５００％以上
・SPMに至っては１００００％以上。
こちらの規制を強力に進めるのが理にかなっている。

荒らしの○城県民は放置しませう。

とりあえず地方でのマイカーの利用制限は止めてくれ。
クルマがないと何もできん。
役所や病院を郊外に移転したりして車社会化を促進してるのは
自治体なんだから、クルマ使うなというのはおかしいぞ。

>>319や>>321
どうして産業振興反対に突っ込むと、こう煽ってくるのかね。何か疚しいことでもあるのかねえ。

>>319
>豊かな産業と貧しい生活マンセー

貧しい産業で豊かな生活がどうやったら実現できるのだろう・・・（ｗ
思い上がってるとしか思えん（ｗ
仕事もしたことのないヤツにこういうタイプが多いような気がするのだが。

ただ、環境保護の観点から、それなりのディーゼル排ガス規制は必要だと思うけどね。
それが、産業振興を悪の手先に据えて達成したがるというのがよくわからない。

>>326
地方でマイカーを制限しろという意見はあまりない。
ただし、ろくな産業のない地方のインフラ整備に金をつぎ込むのは反対だが。
都心では渋滞解消のため車の数を減らし、税で公共交通の値下げや料金一本化を
するべきだ。
都心の車の数を減らすには、環状道路の整備、パークアンドライドの整備、
それができればロードプライシングを導入すれば、バスや
鉄道に代わりができないトラックなどがスムーズに走れるようになる
トラックなどの

産業の停滞を招かない形による環境保護政策というのはありえないのかねえ。
産業振興を損なわないようにする、という意見を出すと、こちらがいかに環境保護
が大事だと思っていても（それをまだ表明してなかったが）、
「こいつは産業振興派だ！環境や生活は犠牲にしろと言っている！！」という対立
軸でしか捉えられない人間が多いんだよな。
誰も環境や生活を犠牲にしろとは言っていないのですけどねえ。むしろ大事なこと
だと思ってるのだが。
それが>>319であり>>321。

要は、産業振興と環境・生活のバランスの問題だと思うのだが、産業振興という文
字はどうやらタブーのようで、悪人扱いで煽られるからねえ。怖い怖い♪

>>329
>税で公共交通の値下げや料金一本化

これには大いに疑問があるのだが。というのは、現状でも地下鉄などは税金で造られてるわけで、
じゃあ現在以上に料金を下げろ、というのは、つまり税の投入額を増やせってことだろ？

根本的に、必要な路線とそうでない路線を厳格に分類するシステムがないと、その方式だと財政が破綻
すると思うのだが。
つまり、建設と運賃下げとは矛盾するということで。

韓国による施策
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/06/14/20020614000034.html

混雑区間でのロードプライシングに関して「移動の自由を侵害する」という
痛い奴がいるが、車で移動する必要などないということを判っていないな。
道路財源を鉄道値下げに使うのは、道路の混雑解消という目的があるなら
おかしくはない。
ちなみに私は車の保有に関する税は値下げしてマイカー購入量を増やし
混雑区間は流入に課金して渋滞を解消するのがいいと考える。

道路財源がだめだというなら、ガソリン税を環境税にし
地方交付税や地方に流れる無駄金（地方への金が全て無駄とは言わないが）を
都心の公共交通値下げに役立てればいい。
なお、鉄道路線（整備新幹線や地下鉄）、高速道路の新設は今後可能な限りなくすべきだ。

>>331
都心では公共交通の方が効率がいいから可能な限り利用促進するのが
当然のことだと思う。

鉄道への税投入問題だが、
ＪＲは国鉄の債務を返済する義務があると思う。
京都〜神戸なんて複々線だからこそ私鉄に勝ってるようなもので、
これは完全な民業の圧迫だ。
まして神戸〜京都は「車を規制し公共交通にシフトすべき」区間ではないからな
もし複線なら高速での加速性能の悪い223系なんて役に立たなかったかもしれない。

>>333
>ガソリン税を環境税

この点だけ同意

>道路財源を鉄道値下げに使うのは、道路の混雑解消という目的があるなら
おかしくはない。

これは半分同意だが、鉄道が値下げされたからといって、道路の混雑解消
になるとは限らない。というか、鉄道が建設されたからといって、道路の
混雑が解消されることすらほとんど考えられないのが実情。

踏切除去を目的とした連続立体交差化の場合は、渋滞解消が実現する可能
性が経験則上高いから道路予算を流用することができる。
一方で、ただ漠然と鉄道建設・運賃値下げで渋滞が解消されるという可能
性が証明できない以上、道路予算流用の大義名分がないから難しいと思う。
もしそういう可能性が証明できて、道路予算が流用されればそれはいいこ
とだと思うんだけどね。

>>336
高い、深い地下、遅い、本数が少ないといった
長堀鶴見緑地線ではダメだなあ。
俺は大阪在住だが、俺のプランでは大阪環状線あたりに高規格無料道路を建設
さらに鶴ヶ丘、針中野、今里、深江橋、東淀川、滝井、三国などの駅前に
無料駐車場を設置。
その上、都心部の車の流入に１回500円程度徴収（割引率の高い定期券は必要）
大阪市内の公共交通機関は１日600円で乗り放題。
これで渋滞は緩和されると思う。

>>337
そんだけ

出　　来　　り　　ゃ

理想的だわね。確かに。

>>338
南港の開発、なにわ筋線や阪神難波線（おそらく地下深すぎで運賃高し）を
新たに建設するよりずっといいと思うがな

>>330

で、軽油優遇税制撤廃を進める東京都なんかへの反対意見の客観的な
理由ははまだなのかな？どーせ説明できないんだろうけど。

>>339
>なにわ筋線や阪神難波線（おそらく地下深すぎで運賃高し）を
>新たに建設するよりずっといいと思うがな

そだね。
つーか、正直、荒唐無稽な話ではあるが、車と鉄道のバランスを取った交通政策という方針としては同意。

>>340
いいんじゃないの？環境政策なら環境政策で。十分な理由だと思うよ。
俺が思ったのは、「産業振興」という言葉を出しただけで、さも環境破壊派のように見る君たちがあまりにも
了見が狭いな〜と思っただけなんで。なぜそんなに必死かつネンチャクなのかな♪

公共交通を整備しても、商用車はほとんど減らない。
都心部の交通量の８割以上が商用車だからね。

本気で渋滞減らそうと思うのなら、商用車（特に荷物のない営業車）
なんかにもっとコストを負担させ、営業周りに電車を使わせる
ようにしなければならない。

営業マンが外回りする時、営業車を使った場合の費用と、
電車・バスを使った場合の費用を比較すると、営業車を使ったほうが
安い。だから企業は営業周りにまで車を使う。

こういうところから改善して、商用車を減らさなければ、渋滞解消
は絶対に出来ない。

>>342
営業周りの車が渋滞の元凶なのは事実だが、
俺は建設機材系の営業をしているため鉄道ではちょっと無理があるのが実情だ。
そこのところをどうするかが問題だ。
荷物がない場合は、市内の鉄道料金を600円で乗り放題にすれば
少しは利用してくれるだろう

>>343
>荷物がない場合は、市内の鉄道料金を600円で乗り放題にすれば
少しは利用してくれるだろう

大阪市の金曜日＋ノーマイカーデーはそうなってるよ。

>>343
>俺は建設機材系の営業をしているため鉄道ではちょっと無理があるのが実情だ。

鉄道至上主義、鉄道誘導主義さんは、こういう実情はないものとしてお考えになるからねぇ。

>>344
俺が言うのは、ミュンヘンであるらしい
全鉄道（ＪＲ民鉄地下鉄）バス共通の券。

>>332
ソウルはそれ程渋滞が激しいようには見えなかった。
漏れが乗った観光バスが偶々空いていた道を通ったからかな？

それでも鉄道利用推進か。確かに韓国は破竹の勢いで地下鉄が整備されてる。
んー、韓国は最早あそこまでしないとダメなくらい、車社会が破綻してるのか。

我が国も、韓国の二の舞にならないようにしなきゃね。
それとももうなってる？

余談だが、韓国の車のマナーは最悪だったなぁ。名古屋と良い勝負だ。

>>342
うちの会社は、鉄道で営業周りやっとります。

>>347
>うちの会社は、鉄道で営業周りやっとります。

会社によって事情が違うからね・・・一方で電車使ってるからといって他の会社にまで
あてはめきらないよな。

>>332
さっそくこのHPを見させてもらったけれども
市長当選で開口一番にクルマ規制・公共交通シフト政策を打ち出すとは
よほど渋滞が深刻だからだろうな。
問題は自動車業界の圧力をどこまではね返せるかにかかっているといえそう。
なにしろ韓国でも
「現代」HYUNDAI
「大宇」TAEWOO
「起亜」KIA
といった名だたる？自動車メーカーがあって
そのなかでも現代がＷ杯のスポンサーになるほど幅を利かせているから・・・

>>349
>問題は自動車業界の圧力をどこまではね返せるかにかかっているといえそう

ただ、自動車業界がよくないと、日本の場合、経済全体が悪くなるからねえ。
貿易黒字額が増えたが、これは自動車の輸出が堅調だから。
俺らは日本にいて経済の繁栄を享受してるわけだが、これは自動車業界によ
るところが大きいことを忘れてはならないと思う。

>>350
車の所有にかかる税金を下げて車の購入量を増やし、
何らかの対策で混雑区間の車を減らせばいいんだがな

>>350
自動車業界も余力があるうちに総合交通機器会社に転進しようみたいな動きもあ
るんだけどねえ、なんかいまひとつパっとしないねえ。

>>348
会社によって事情が違うから、
「車でないと営業できない会社」
が、スムーズに営業できるよう、
「車でなくとも営業できる会社は鉄道を使え」
と言う考え方も、強ち間違っているとは言い切れないかと。

恐らく、彼らが「鉄道を使え」と言っている相手は、
「車ヲタでもなく、尚かつ、車がなくても生活全般賄えるのに、敢えて車を使う人」
だけだと思う。
「車が命」「車に生活がかかっている」「車がないとどうにもならない」「車ヲタ」
相手にはそういうことは言わないと思うのだが・・・。

しかしまぁ、車問題となるとバカの一つ覚えみたいに
「マイカーやめましょう！」じゃどうにもならないところまで
来ているのは事実だろうね。
>>342の言うように、渋滞の主原因は営業車なんだし。
ディーゼルの排ガスが醜いのもまた事実でしょう。
一体どうすればいいんだろうね。

>>351
それが一番現実的なのかもねぇ。

>>354
>渋滞の主原因は営業車なんだし。

営業車を使って営業してる人がこのスレにどの程度いるのかよくわからないのだが、
その中で「車を使わなくてもいい」という人がどの程度いるかだね。
車を使わなくてもいい、という回答以外は、すべて必要な営業車。

そんなに必要な営業車なら、軽油の税額をガソリンと同等にしても
全然問題ないよね。

実際、各種優遇税制のせいで、電車でも動けるが、営業車のほうが
安いから営業車使う、という理由で営業車使っている会社が無いと
言い切れるか？

業務なら何やっても許されるというのは激しく時代錯誤じゃないか？

営業車にそれを許すのなら、マイカー使っている人も
「車を使わなくてもいい」という回答以外は、全て必要な車になるが。

>>356
ヲイヲイ、営業者はガソリンだぞ

>>357
優遇されているのは燃料だけじゃないです。
自動車税、自動車重量税、自動車取得税全て激しく優遇されてます。

>>356
>必要な営業車なら、軽油の税額をガソリンと同等にしても
>全然問題ないよね。

営業に必要だから、かかる経費を少しでも安くする必要があると考えるのが
普通じゃないの？

>>356
>「車を使わなくてもいい」という回答以外は、全て必要な車になるが。

とすると、不要な車とは、どういう車なんだろう・・・

>「車ヲタでもなく、尚かつ、車がなくても生活全般賄えるのに、敢えて車を使う人」

がそれに該当するように思うのだが、明確性がないよね。

>>358
産業優遇税制は、車に対してだけじゃないよ。

その経費削減の代償→渋滞＆公害なんだけど。

その理由だと、一般人に「マイカーやめましょう」なんて
口が裂けてもいえないね。

しかし、どうして産業優遇をそんなに目の敵にするのかねえ。
仕事してても、生活部面でも（物価という形で）その恩恵は受けてるはずなんだが。

>>356
>車でも動けるが、営業車のほうが
>安いから営業車使う、という理由で営業車使っている会社が無いと
>言い切れるか？

ないとは言い切れないが、そうしたメリットをあえて奪うほど重要な
政策目的が存在するかが問題。

まあ、産業後退をある程度容認するとしても、
泣くのはそうした「痛み」に耐えられない結局中小零細業者なんだろうなあ。よくよく考えてみると。

まあ鉄道マニアの視点からすりゃ、そんな中小零細業者はつぶれろという考えなのかもしれないが（ｗ

自動車関連税ほど激しい優遇は他にはありません。
電気料金だって、大口割引で３割減くらい、水道も同じ。

優遇の代償として、高価な排ガス浄化設備の設置が義務付けられている。
工場の排気がきれいになったのはこのせい。

車は、
軽油引取税は半額
自動車重量税は５分の１
自動車取得税半額

に加え、ディーゼルはNOx１５倍、SPM１００倍以上。
普通産業用途には一般家庭用より厳しい排出物規制がかけられるのが
普通。
車に関してだけ、なぜか逆。

おっと
自動車税３分の１以下　というのもあった。

ちなみに鉄道マニアではない。どっちかといえばオレは車ヲタの部類。

このような話題に視野の狭い鉄ヲタや車ヲタが議論しても
あまり意味がないのかも。
こういう話題は別の板の方がいいと思うがな

産業振興型税制によって経済が発展してきた側面も考えないと・・・

>>368
禿同。だが、もう充分だろ

>>368
漏れもそれは否定しない。つうか、現在の日本があるのは
産業振興型税制をとってきたおかげだと思っている。
漏れの言いたいのは、産業基盤は十分に整ったんだから税制を
生活者優先に少しだけシフトしてくれということだ。

産業振興の恩恵を受けていない人間は今でもいっぱいいるぞ。
中小零細企業のリーマンなんか、保険や年金を含めた平均生涯総所得は
大企業の半分〜2/3くらいだ。
それに人件費の高い現在では、産業振興税制による物価低下効果は小さい。

263は日付が変わったので違うのになってしまった。これかな。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20020613EIMI172313.html

自動車関連税改革を進めたほうが良いのでは？

現在の固定税の割合が高い税制から、燃料課税主体の税制に変更
自動車税、自動車取得税は廃止。軽油引取税とガソリン税の一本化。
もちろん自動車重量税課税基準も一本化。

こうすれば、走った距離に応じた税金を払うようになり、公平な
制度になる。

環境上の効果は旅客輸送を公共交通に誘導するモーダルシフトより、
貨物輸送を鉄道貨物、海運に誘導するモーダルシフトのほうがはるかに
効果が大きい。

現在の日本の税制は、走れば走るほどお得な税制で、これが原因で貨物輸送の
９割のシュアをトラックが握るというおかしな事態になっている。
環境負荷も社会的負荷も大きすぎる。

逆に日本の都市部の旅客輸送の自家用車のシュアは、環境先進国といわれている
ドイツよりも１０％以上日本は低い。

自動車対策するのなら、旅客より貨物に行ったほうが、環境改善
効果ははるかに大きい。

>>361
経費をどうやって外側に持っていくかに努力する企業は多いしある意味当然では
あるんだけど、外に持っていった経費って消えてなくなるわけじゃなくて、誰か
が負担してんのよね。

日本の一日の鉄道利用者数は約１６００万人。
全世界の一日の鉄道利用者数は約３２００万人。
（１９９９年時点）
全世界の鉄道利用者集の約半分が日本です。

貨物は、アメリカの鉄道・海運シュア５０％を筆頭に、
ヨーロッパでも軒並み３０％以上。
（ヨーロッパでは人は車、貨物は鉄道という考え方がある）

やっぱり自動車対策するなら、日本は貨物からやるのが
良いと思う。

貨物自動車は、特に不経済な運用については規制したほうが
良いように思われ。が！
しかし鉄道の側も固定施設を潰した後なので、荷主が鉄道に
戻りたくても受け入れ皿がない。
よって規制を飲み込んだままトラック輸送は減らず、そのまま
コストアップとして消費者に跳ね返るだけと思われ。

>>375
海運へのシフトはだめですか？
ROROもだいぶ増えてきたし。

>>1
痔眠党というより乗用車メーカーの幹部が財界の上位に居座っている限りだめでしょ。

日数が余分にかかるし、運送会社がトラック一台にドライバー一人を
つける現状では人件費は減らない。
高速代と等価では、トラック稼働日数が減る分、運送会社の損になる。
海運は、一日何往復も頻発しないでしょう？港などでドライバーが昼寝
をせざるを得ないわけです。船待ち。

距離×重量に応じて自動車貨物輸送に課税、とかすべきですよね。
ITCをトラックに強制的に導入させて運行管理。十トン車なら空荷
回送でも移動距離に応じて課税、という風に。
ナンバー読み取り技術が警察だけの独占というのは税金の無駄使い。
国土交通省は大型トラックの移動を監視して課税したほうがいい。

ただ・・鉄道への回帰は望み薄。トラック運用の効率化が目的でしょうね。

今朝の新聞にトラック業界団体の広告が載っていたようだ。
さすがにトラックは陸上貨物の90%を担ってますなんてアホ
なことは言ってなかったようだ。（そんな数字自体異常）

>>379
距離×重量にほぼ比例するはずの燃料に課税すれば
ＩＴＣ（地上設備に税金だろ？どーせ）は不要。

＞３８１
どうしてもトラックでなければ運べない輸送にまで課税してしまう
目的は、トラックの効率の向上と、副次的に他の交通への移動狙い
でしょう。トラックで今以上に効率化できないような輸送のコスト
を押し上げるのはよくない。
どんな輸送が非課税なのか？は異論があろう。たとえば宅急便の
四トン車に課税するか？他の交通へ転移する可能性はない。

>>382
効率化＆価格に転嫁。
用途に応じて非課税なんて言い出すと
消費税導入までの馬鹿騒ぎが再現されるだけ

宅配の４�d車にしても、
条件次第で大型トラック＋原付or自転車とかが
競争力を持つかもしれん。新聞や郵便みたいに。

トラックは必要であり、存在が悪ではない。
ただ使い方が悪い例が野放しなだけ。

であるのに、なぜ消費税みたいに一律課税なんですか？
悪い使い方にだけ課税すればよい。

まずはへんな軽油をなんとかしないと。
重油混入が公然と行われているそうだ・・・

>>384
ただ何が「悪い」のか自体難しい。少量多頻度輸送だの
ジャストインタイム（まだやってるのか？）だのは私は
極悪犯罪的行為だと確信してるが・・。

>>385
「不正軽油撲滅運動」やな。
東京都が石原都知事を中心にしてこの運動をやっているのを
ＴＶでみかけたことがある・・・

>>385
不正軽油を使った業者は、鉄道貨物の強制！
どんな手段を使っても、必ず専用線を敷設し、
トラック輸送を一切禁止する。

・・・と、法的に威嚇するのもアリかと・・・。

なんで不正軽油使用業者が鉄道利用になるのか？
営業停止処分程度でいいのでは？

>>384
トラックが全て悪いとは言わない
かなり課税されても価格に転嫁できる
良い使い方をされてるトラックが残れば良い

>>388,389
廃車費用を徴収した上でトラック没収

>>391
葬儀費用を徴収した上で人生没収

>>392
激しく藁った。

>>388
それなら、ＤＱＮカーの持ち主は家に専用線を引くのか？

あ、なんかいいな。専用線引くためにＤＱＮカーでも買って
くるか（ｗ
家から会社まで直通列車走らせたらすごい便利だろうな。

あ、うちから職場までって直線で山手線の編成長ぐらいしかねーや。

子供を車中に置き去りにして、パチンコに熱中した奴も、永遠に車使用禁止。

もしかして
>>1
は初代シムシティで道路を全く作らず鉄道だけで町を造ったんだろうな。

やっぱり長距離の貨物はもう少し船・鉄道が利用されたほうがいいでしょうね。
しかし、どうすれば良いものか。

鉄道は旅客電車のこともあるから厳しいけれど
船ならばコンテナを活用すればなんとかならないかな？

どうでもいいことかもしれないが
自動車陸送（車両本体の回送）は船を使うことが非常に多い
首都圏からだと、関東甲信越+静岡以外はほとんど川崎港から船便

船も簡単にはいかないのでは。
輸出入優先だろうし。

http://www.mlit.go.jp/hakusyo/kaijireport/kaihaku98/kaihaku21_.htm
船はＲＯＲＯ船が多いです。
その名もモーダルシフト船。

あたりまえのことですまないけど船は陸は走れない。
日本はまわりが海だから一見恵まれていそうだが、国内だと案外遠回りになってしまう。

必ずしも遠回りではないんじゃないか？

船は地形を選ぶね。
首都圏〜北海道・九州、近畿〜東北なんかは有利。
首都圏〜近畿圏・山陽地方にはむかない。そして、この区間の需要は多い。

>>392
うわぁぁぁん

>>398
第二透明を貨物専用鉄道に作り替えてみるとか

>>405
おっしゃるように需要の多い首都圏〜近畿が一番の問題でしょうね。
首都圏〜九州も北九州は有利とは言えないのでは。当然太平洋側と日本海側とも不利。

それから、船が増えた時、湾の入り口部分などの狭いところが問題になったりしないのでしょうか。

>>406
道路と鉄道では規格が違うからそれは無理でしょうね。
第二東名・名神の建設をやめて、その資金で鉄道の線増などの改良をしたらと考えたことがあるけどいまさら遅いですし。

ほんと第二東名も莫大な税金投入して完成させちまうんだろうね。
運用を考えてもらいたいもんだ。
過積載ﾅｼ 制限速超過は30km未満　
優良運送業社と高速ハズとｺﾞｰﾙﾄﾞや減点２未満のﾄﾞﾗｲﾊﾞｰのみとか。
ﾄﾞｷｭｿﾄﾞﾗは旧透明。

>>386
>少量多頻度輸送だの
>ジャストインタイム（まだやってるのか？）だのは私は
>極悪犯罪的行為だと確信してるが・・。

そう思うのなら、そういう業者を利用しないようにすりゃいいじゃん。
つーか、需要があるからやってんだと思うけどなあ。

そこまで言うなら、仕事で、ジャスト・イン・タイムを利用しないために取引先に不興を買うようなら
そんな取引先とは取引しなきゃいいじゃん。

・・・って、できっこないと思うけどﾌﾟ

>>390
>良い使い方をされてるトラックが残れば良い

ここで「良い」「悪い」と分けたがるやつは、多分仕事を一切したことがない
ヒキコモリなんだろなあ・・・間違いなく。
自分の狭い尺度に合わない、けれども何かに必要な輸送形態・産業の存在を一切認めない
潔癖神経症の人間って、まあクラスに一人はいるよな。
もっとも、そういうヤツは恋人どころか友達もいないようなやつだけど。
そりゃそうだろう。そんな尺度の狭いやつとなんて付き合えるヤツは、同類のひきこもり
さんしかいないだろうから。

>>403
>あたりまえのことですまないけど船は陸は走れない。

トラックと船との混合輸送が考えられる。というか長距離だとこのタイプが多い。
鉄道は輸送単位が中途半端なのと、時間帯が悪い（一番大事な夜がもう満杯）ので
ろくに使えない。運賃も高すぎ。

>>411
405,407あたりも見てください。

>>410
その上の行と続けて読んでね。
価格に転嫁できる＝必要性が充分に高い＝良い

今日の読売朝刊にトラック協会の広告が出てた。

…日本の物流の９０％をトラックが担ってます。て。
はっきり言って担いすぎだよ。

外国と同レベルのトラック課税にして
トラック税金増やしてJRFや海運にモーダルシフトを推進しる！

>409=410=411
日本の現状が当たり前のようにいつまでも続くという前提では、何一つ
「構造改革」なんて出来ないと思うけど。

>>414 それはやりすぎでは
ただでさえ日本経済は瀕死状態なのに．．．．
今の物流システムはカンバン方式で
在庫を少なく品切れをなくすには
dｏｏｒ　to　doorの輸送になるのでトラック輸送に頼るのは仕方がない。
コンビニなど効率輸送を図った方が効果が高い。
トラックにこれ以上税金をかけると物価が上がってしまう。
ただNOXやCO２など環境対策は必要だと思う。

「不要不急の奴は鉄道を使え」
･･･って、なんか
「車に生活がかかっている人々の悲痛の叫び」
にも聞こえるが・・・。

>>414
>…日本の物流の９０％をトラックが担ってます。て。

そんなに悪いことだと思うのなら、

遠隔地から運んできた野菜や食料品は買わない
宅配便は使わない
郵便は使わない（郵便は100％トラック輸送）
引越はしない
工業製品は買わない

ことが必要と思われ。
つまり、不便を覚悟しなよってことね。

もっとも、環境対策は必須だと思われる。

>トラック税金増やしてJRFや海運にモーダルシフトを推進しる！

税金増やしたぐらいじゃ、貨物列車なんかに流れないよ（ｗ
何が嬉しくて、いつ出荷できるかわからないような貨物列車を使うバカがいるんだよ（ｗ

またドキュソ運輸業者が紛れ込んでるな。（和良

街はあまりにも車で溢れ過ぎて、
折角の車のメリットがみすみす殺されているような気がする。

トラック輸送９０％は確かに多すぎだ。

車優先社会も分かるが、
何事も「過ぎたるは猶及ばざるが如し」だと思う。

車社会やめるともっと貧乏になる
でも、このまま続けると
だれも生きられなくなる

>>422
我が国が抱えてしまった葛藤の１つだと思う。

経済のこと考えたら車優先社会を続けなければならない。
だが、環境のこと考えたら、鉄道社会を推進しなければならない。

最も、どちらにプライオリティを置かねばならなくなるかは、
「神のみぞ知る」と言ったところか・・・。

>>423
「車優先社会」を目差してる人なんていないだろう。
車を規制しない＝車優先社会ではない
現に昭和40年代は「歩行者は歩道橋へ」「路面電車は邪魔者」という風潮だったが
現在ではそのような風潮はなくなりつつある

>>424
でも、「目先の経済優先社会」を目指してる人は多い。
環境問題が大事だと分かっていても、トラック貨物優遇の現状は
目先の経済優先社会にとっては好ましい事なのでそのまま。

>>425
貨物列車は機動性がないからトラックが幅を利かすのはある程度は仕方ないだろう

ヨーロッパって、ジャストインタイムが無いのに先進国でいられるのは何故?
もし日本の物流がヨーロッパ並みに鉄道が中心になったら先進国から脱落しそう。

>>427
EU構成各国の大半が経済先進国で居られるのは、世界を相手に商売しているグローバル企業が多いから！
日本でも商売している欧州発祥のグローバル企業が多いよ！
例えば、ネスカフェのブランドの食品会社が有名だね、それは世界本社がスイスにあるよ。
他には、ドイツ発祥のベンツも有名だね、日本人の金持ちと暴力団はそのブランドには滅茶苦茶弱いよ。

>>427
ジャストインタイムは日本だけのものでは無いよ。世界中に広まっているよ。
例えば、世界の工場化しつつある中華人民共和国の沿岸地域に立地する工場群では
それを採用している所が増えつつあるよ。
ジャストインタイムを採用する企業が増えつつある中華人民共和国の沿岸地域も、
日米欧並みの高速道路が急ピッチに整備されているよ。

地球環境の為に鉄道の利用を促進させるが故に鉄道をもっと改善させる必要性があるのは、
少子高齢化と財政破綻により衰退途上国化する日本よりも、
むしろ世界の重要な生産拠点化しつつある中華人民共和国であるよ。

>>429
対中国のODAは鉄道整備に限定しても良い訳だね。

>>429
中国の環境問題が大事だというのはレスター・ブラウンのワールドウォッチ研など
がけっこう強く言っている。ワールドウォッチが特定の国を名指しで警報を発する
なんて滅多にないことなんで、いったい何が起きたのかと思った。
んが、日本を含む先進諸国側の問題だってあいかわらず大きいわけで、どっちを優
先すべきとかいう話にはならないだろう。
幸い中国ではまだ鉄道が機能してるっぽいし、アメリカ合衆国のようなかたちでの
貨物輸送の鉄道重点化はやれる余地がある。

>>430
その金でドイツのリニアが走る罠

では、なんでヨーロッパは鉄道貨物の割合が大きいの？

>>433
日本も昔は、鉄道貨物ばかりだったよ
操車場を基点に鉄道輸送を発展させればよかったのだが
自分宛ての小包などを駅まで取りに行かなければならない
など手間がかかった。
規制緩和で登場した
宅配便にシェアを奪われ
小口輸送で優れるトラック輸送にシフトしてしまった。

鉄道輸送は、10台分以上の貨物を一気に運べるなど
メリットは大きいはず。

同じ方向へ向か黒猫大和のトラックを貨車に載せる、これ最強

＝＝＝＝＝＝＝＝　　結局は、現状維持って事で　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>435
一時期あったのにいつの間にやら無くなった。
車種が限定されるのが嫌われたのかな？

でも、大概トラックなんて鉄道の限界より小さいのだから、
工夫次第で、どんなトラックでも載せられると思うのだが・・・。
ハイエースだったらもっと簡単に貨車に積めそうだし・・・。

確かに車両サイズの小ささは鉄道貨物の致命的なハンディだ。
ヨーロッパでもイギリスは比較的鉄道貨物が少ないようだし･。
アメリカのような大型コンテナ２段重ねなんていう技は逆立ち
しても出来ないし･･。
ただ歩道もろくにない狭い道路を許可されてるのかされてない
のか知らんが、超大型のトレーラーがひっきりなしに通る光景
もやはり健全とは思えない。

>>434
ヨーロッパに宅配便に似たものはないのですか。
また宅配便より企業向けの輸送のほうがはるかに量が多いからそれだけでは理由にならないのでは。

>>435
ごくまれに宅配便会社の絵がかかれたコンテナを載せた貨物列車をみかけるが。
トラックごと運ぶより荷物の部分を載せたほうが効率良いと思う。
でもやはり載せ変えに時間がかかるのかな。なんとかそれを解決する手はないものか・・・

>>439
やっぱり、コンテナの載せ替えをすると、時間を食いそうだなー。
トラックごと、載せてしまえば早そうだよね。

東京−大阪間のトラック輸送が、鉄道に載せられたトラック、という
形に代えられたら、いろんな面で良い影響が出ると思うんだけどね。

http://www.nittsu.co.jp/news/butsuryu_news/butsuryu199903/swap.htm
日通によるスワップボディートラック。
これは次世代物流システムに導入されるだろうか。

>>440
第２東名名神なんかやめて、第２東海道新幹線を輸送量の多い鉄道式にして、
在来の新幹線に貨物を走らせた方がはるかに安上がりという主張もあった。

>>442
なかなか面白そう。
でも新幹線による貨物輸送ってコストかかりそうだな。
そもそもいまさら遅いでしょうね。第二東名・名神ってどれくらい工事進んでしまったの。
なんか第二東名・名神って工事費相当かかりそうな気が。

>>437
>でも、大概トラックなんて鉄道の限界より小さいのだから、
>工夫次第で、どんなトラックでも載せられると思うのだが・・

4�dトラックだけ
しかも特殊な形状の荷台
20�d積める貨車にわずか8�dしか積めない＝運賃が高い

これじゃ誰でも撤退するよ

>>443
新幹線は車体が大きいので、うまくやれば大型トラック・船舶コン
テナも載せやすいのでしょう。
別に新幹線マンセーじゃないけど、道路の建設費の借金やバカ高い
通行料（結局ドキュソトラックは一般道を爆走する）は今後どうする
という見とおしはあるんでしょうかね。（新幹線も同じか）

>>434
>自分宛ての小包などを駅まで取りに行かなければならない
>など手間がかかった。

最大の問題は、ヤード滞留時間が長いだけでなく、不確定だったこと。
つまり、いつ荷物が到着するかわからなかったこと。
決まった行き先の貨車がある程度まとまらないと放置されるので。

道路も鉄道もぜんぶはがしてベルトコンベアにでもしてしまえ！

>>447
石灰業界はまさにそれに移行してるわけ。

考えてみれば新幹線は保線の関係で夜走れないから貨物は無理だ。

>>449
新幹線は、毎晩、線路の保守作業は行っていません。

>>439
東海道線では、クロネコやペリカンやカンガルーのコンテナが積まれた
貨物列車をよく見かける。トラックを丸ごと貨車に乗せるのは、
積み替え時間が短くなるメリットがあるが、１列車で運べる貨物の
純粋な量が減るので漏れ的にはあまり賛成できない。
日本の鉄道は軸重制限と高さ制限が諸外国の鉄道より厳しく、これが
鉄道貨物の大きなネックになってるね。

95km/hで引っぱってもらえる軌陸車みたいなトラックって作れないのか？

>>445
アメリカの鉄道とか（これは非電化なんだが）、ドーバー海峡線とか、フランス
で計画中の高速道路代替高速貨物線とか、スイスの新シンプロン線（新ゴッタル
ド線だったっけ？）とか、類例はｲﾊﾟｰｲあるよね。
このあたりは貨物会社を分けてしまったJR分割時の問題が響いてるな。

やっぱりコンテナのままで積み替え時間が短縮できる方法を考えないと駄目そうだな。
この問題は船でも同じなのだろうか。

最近書き込み少ないなあ。
やはり貨物では話題にならないのかなあ。

>>454
日本のことだから、もし必要があれば積み替え時間短縮のアイデアや技術は
すぐに開発されると思う。
ただ、完璧なまでにトラック輸送に最適化されてしまった物流システム
そのものをどう変えるかが難題。工場への引込み線が剥がされた所も多いし。

むむ、全部読んでないが、結局ピギーバックってどうなっちまったのﾖ？

本当にピギーバックってどうなんたんだろうね。
でも非効率なのには変わりないのであんまりこだわるべきでないように思う。

有名な宅配便会社はある程度は鉄道を利用しているみたいなことからふと思ったのだけど、
ひょっとしたら大きい会社は同じ目的地の荷物が集まっているから鉄道・船の利用が多いなんてことないのだろうか。
そうだとしたら小さな会社をどうするか考える必要があるのかも。共同配送みたいなものを。

いまひとつ盛り上がらないみたいだから、この問題（道路公団民営化）でも考える？
私はもっと貨物の話題もしたいが。
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20020621diii083121.html
私が族議員だったら猪瀬氏よりＪＲ東日本の会長に文句つけるが。

小泉改革の整理対象特殊法人の中に、「鉄道建設公団」も
入ってます。

鉄道がシェアを獲得している欧州のやりかたを見たほうがよいのかも。

欧州のバラ貨物は、やっぱり操車場で同じ方面の貨車がたまるのを待ち
続けるんでしょうか？到着予定日が事前にわかるのでしょうか？

>>459
ん？それはあんまりこのスレの話題と関係ないと思うけど。

>>460
>欧州のバラ貨物は、やっぱり操車場で同じ方面の貨車がたまるのを待ち
続けるんでしょうか？到着予定日が事前にわかるのでしょうか？

もし仰せのやり方としても欧州人は日本人のように翌日必着なんて言わないから
待つんじゃないの？

貨物って宅配便より企業向けのほうが圧倒的に多いと思うけど、そういうのはスピードよりコストが大事なのでは。

なんで長距離輸送トラックがこんなに多いんだろう？

拠点（大都市）間輸送を鉄道・船にして
駅・港に運輸会社の基地があって
そこからユーザーに配送されるシステムのほうが
効率がいいし　トラックの負担も減って過積載とかも減るとか
思えるのだけど　改革は無理でしょうかね？

トラックの話にいつの間にか移行してるので・・・
まずはマイカーでの撮り鉄行為を禁止してみればどうだろう。
撮り鉄の路上駐車がなくなって地元の人も走りやすくなるし、エネルギーの削減にもなる。
(鉄道会社の収入も増える？)

・・・と、書いてみるテスト

>>464
難しい問題だけど、今までの書かれたことを見ればある程度は理由がわかるのでは。
あまり出てないことでは違う輸送機関との連携が悪かったということがあるのかも。

>>465
確かに・・・。
歩くの大変だから・・・。

でもやっぱり日本は高速道路料金が高いといわれているのに貨物の車利用が多いのがわからん。
日本の船・鉄道の貨物料金は欧米よりはるかに高いのだろうか。

ヨーロッパが、物流の高コスト化で国際競争力を失わない
理由がわからん。
アレだけ土地が余っていて、なぜトラック輸送が伸びないんだ？
なぜ鉄道貨物に競争力があるんだろう？

東欧とか、西側に組み込まれたらあっというまに自動車交通に
呑まれそうなのに、そうはならないものね。

たとえば新車の輸送なんてバカバカしいほどのコストかけてるよね。
ドライバー一人が一度に運べる乗用車、五台？四台？一日何往復して
いるんだろうか？
車を輸出する岸壁近くまでク5000の十連でもいれてやったほうが
ずっと楽だし定時制も保たれるように思えてならない。
たぶんストライキを嫌っての結果だと思うけど、国としてずいぶん
損な方向に動いてしまっているな、という気がしてならない。

自動車輸送会社でバイトしていますが、
乗用車ならトレーラーで最大７台運べます。鉄道では二段に積むことは無理でしょうから、
貨車１両に四台として･･･　　１０連でも４０台、トレーラー６台で運べますね。
以前日産陸送�梶i現�潟[ロ）が自動車を列車で運ぶための専用コンテナを持っていましたが
現在では廃止されている模様

>>468
そのかわり他の自動車関連の固定税金と軽油の税金は激安なので、
トータルで欧米より安くなります。

安いといわれている欧米の高速料金も、外国では大型トラックは普通車の2倍、3倍、4倍は
当たり前なので、乗用車の高速料金が欧米で安いからといって、トラックまで安い
とは限りません。

これが

あの、ク5000いうのは上下二段積みで一両十台は軽いと思われ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~r_shiina/car.html

こんな不鮮明な画像しか引っかからんけど
一両十台というのは別のHPでも触れてましたから
確かです。

>>472
ということは日本の物流コストは高すぎるから税金・高速料金を安くしろというよくある主張は間違いなのでしょうか。
日本は物流コストが高いというのは間違いではないと思うけど、それは別の理由でそうなっているかな。

自動車は便利なのでいいのだが、一日も早く、低公害車を
大量に流通させないと、マジで地球が滅亡しちまうぞ！

写真に乗っている車は、クラウンベースのトヨタマスターラインだね。
サイズ的には今のタクシーとほぼ同じサイズだが、８台しか積めてないよ。
貨車の全長がどれくらいあるのか知らないけど･･･
少なくても２５メートル無いと無理だね。

あと車の全高が１４８センチまでしか積めないのは今のミニバンブームでは
厳しいでしょうな。　車の積み下ろしも大変だろうし･･･

資本家を根絶やしにすれば物流コストが下がる筈！

＞477
そういう柔軟性は、トレーラーの複雑に可働する荷台にかなわないだろう。

だがしかし、似たような大きさの貨車を長年愛用するドイツ、フォルクス
ワーゲンみたいなところがある。これが解せない。なぜなんだろうか。

日本と違って、海運が使えないからでは？
日本の場合、急を要さない自動車輸送は、ほとんど船を使うから･･･
東京から名古屋以西や福島北部から先は、ほとんど船の独壇場。
福島北部なんて、わざわざ仙台港を経由させてたりする。

>>480
それは鉄道の割合が少ない理由にはなるけど車の割合が多い理由にはならないと思うけど。

昔Nゲージマガジンとかでク5000を改造して車運トレーラの作例があったのを思い出した

>>475
＞日本の物流コストは高すぎるから
高い原因は人件費！
だいたい
朝でも夜中でも荷主の都合に合わせてきっかり集荷、
ジャストインタイムで翌日指定時刻にきっかり配達
なんてことやっていれば人件費かさみ流通コスト高くて当たり前。

欧米は極一部を除いてジャストインタイムなんかやってない。
一部じゃ未だにヤード方式貨物が現役でまかり通っていたりする
んで、流通コスト上の人件費は圧縮しやすく、結果流通コスト安い。

日本はサービス求めすぎだから流通コスト高くなるんだよ。
（特に人件費）

>>476
「地球温暖化による人類滅亡まであと○×△□日！」の電光掲示板自体が
経済先進国各国の大半の繁華街に存在し無いのは何故でしょうか？
放置すれば百年後に低地が水没する話でしょう。

>>484
CO2の増加と平均気温の上昇の因果関係は未だに立証されておらず、
逆にCO2増加と平均気温は全く関係ないという観測データまである
状態だから、完全に因果関係が立証されるまでそんなもの作れない。
（逆に現在の研究レベルでは滅亡までの日数自体計算できない）

あまり知らないことなので間違い、勘違いがあったたらすいません。
ジャストインタイムってコスト削減のためにはじめられたですよね。
たしか在庫コストが削減できるからコスト削減になるのでしたっけ？
しかしそれが物流コストが高い理由ですか。
なんかややこしいですね。

ヨーロッパの経済は移民と極端な階級格差に支えられている面もある。
そこら辺もコストに影響してると思われる。

>>475
>いうことは日本の物流コストは高すぎるから税金・高速料金を安くしろというよくある主張は間違いなのでしょうか。

はっきり言ってこの主張は間違っている。
業界利益誘導の自分勝手な考え方以外の何者でもない。

道路負荷・環境負荷を考えれば現在でもトラックの税金は安すぎるくらい。
○道路負荷は接地面圧の３乗比例（１０トントラックは１トンの乗用車の10,000倍の道路損傷率）
○NOx排出量ガソリン車の15倍、SPMの排出量100倍以上

はっきり言ってトラックの税収不足分を自家用車ユーザが割高な税金を払って
埋め合わせているのが現状の姿。

トラックの税金現状の5倍、高速料金は今の倍くらいでもいいと思うくらい。

>>488
高速料金は税収とは関係ないだろ。

>>485
念のためだが、気候変動（いわゆる地球温暖化）は、予防原則をどう評価するか
という問題だから、「因果関係がはっきりしない」というのはあんまし反論にな
らない（>>485さんが反対していると理解したわけじゃない）。
因果関係ははっきりしないが現象はすでにはじまっているという見方もある。ん
で誰もが反論のしようがないくらいに現象がはっきりしちゃったら、おそらくそ
の時にはもう対策は間に合わない。
もっとも、人類が滅亡する程度のことであり、地球が滅亡するわけではない。し
ばらくすればまた生命あふれる星になるだろう。そこに人間がいなくなるだけの
ことで。つまるところが、気候変動対策というのは人類が自己防衛をするかどう
か、どの程度の安全率を見込んで自己防衛をするのか、という話なんだな。

>>490
そうそう。
環境保護は地球のためだいう勘違いがかえって環境保護に反対する意見を増やしている気もする。

貨物列車ってわからないこと多いね。
鉄道雑誌でもあまり話題にならないし。
まして海外のことなどさっぱりわからん。

>>486
コスト計算の単位というか、まとまりというか、その区分の問題と思われ。
ジャストインタイムで納品をさせるなら、納品される側のコストは安くなる。んが
流通側のコストは高くなる。流通側がコストを納品価格に上乗せできるのなら、必
ずしもジャストインタイムがコストダウンにはつながらないが、納品される側の方
が力関係で上位にあった場合、流通側がそのコストをひっかぶることになる。結果
として、納品される側はコストダウンに成功するが、流通側は過酷な状況を強いら
れる、と、そういうわけ。
総合的なコストがジャストインタイムで削減できたかどうかというと、流通側のコ
ストアップだけじゃなくて、そのために高速道路の駐車場がいっぱいになるという
ような社会的コストも含めて、かなり疑問。実はコストはあがっており、納品され
る側が負担すべきコストが外部に転嫁されているだけなのではないか。
ただ納品される側の社内事情としては、流通業者など下請けやら社会資本やらへの
コスト転嫁であろうとも、自社のコストダウンにつながる部分はプラスで評価され
ることだろう。そのあたりは企業のモラルの問題。

>>492
じゃー、交通事故の面から、自動車の量を制限しよう
とでもいってみようか。

>>494
わからにから話題にしたくないのではなくて、わからないからこそ話題にし続けて欲しい。

道路公団の問題が話題にならないけど、高速道路料金の話が出てくるから触れないわけにはいかないのでないか。
どのように進められるかで、鉄道・船に与える影響が全然違ったものになるけど。

>>481
自動車の埠頭が有る港湾には貨物線が無いことが多いからでは？
線路自体はあっても積み下ろしスペースが無いとか･･･

すくなくとも大黒・東扇島・品川・有明には線路が無いよ。
追浜も多分無い、本牧は線路自体はあるが、自動車工場に隣接していて鉄道を使う意味が無い。

自動車を運ぶ貨車が消えたのは、ただでさえ不便な上に
キャリアカーの機動性に負けたからだろうね。

>>497
たしかに船から直接鉄道に貨物を載せ替えられないのは大きいかもしれないなあ。
コンテナも船用と鉄道は別だし。最近は海上コンテナを積む場合もあるみたいだけど非常にまれ。
海外ではそのあたりうまくやっているのかな。

海外とは線路の規格が違うからねぇ。

>>498
アメリカ合衆国なんかだと、船舶用コンテナをそのまま搭載できるからな。つうか
あの２段に重ねちゃう見るからにボーリョクテキなやつも、船舶用コンテナだった
よねえ？

>>501
ISOコンを２段重ねて輸送可能せしめる為にわざわざトンネルを削った
米国の鉄道会社の事例があります。
ISOコンの２段重ね貨車の、製造メーカーは日系企業です。

日本でも最近海コンの鉄道輸送を始めたようだ。
海コンを積める貨車？が開発されたみたい。

フランスも二段積みで南北方向を結ぶつもりらしいが、どうなったのか。

>>503
もう既にあるよ。

日本の場合、諸外国と違って、船が接岸する埠頭に引込線そのものが無いから、
船と鉄道の間にトラックを介さざる得無い。

>>505
そこなんだよなあ。
なんでそうなってしまったんだか。

うーむ、最早トラックやマイカー利用を
鉄道利用にシフトせねばならぬほど
環境問題は深刻なのか･･･。

埋め立てで出来た埠頭の地盤沈下って想像を絶するひどさだから、
軌道を維持できないのでは？　大黒なんて５０センチ以上は沈んでるよ。

>>508
鉄道離れは最大の原因、旧国鉄の労働組合が諸悪の根源！

ストライキばっかりやるもんだから、物流手段としての鉄道の利用を止めた業者は多い！

>>509
それは確かだ。んだが、国鉄系労働組合ががんばったために、国鉄以外も含めて
の労働条件がかなり改善されたというのも事実だ。要するにまぁ、自分らの生活
が良くなったことの理由のひとつに国鉄系労組のがんばりがあったということを
忘れてるやつが多いってことなんだろうな（苦笑）。

>>508
地盤沈下の影響は鉄道と道路で違うもんなんですかね。
やっぱり港をつくったところが鉄道を考慮に入れていなかったからでは。

>>509
復活させるのは無理なのでしょうか。

>>509
スト権ストでは、「国鉄が止まっても何とかなる」という実績を作ってしまったしね…

>>510
国労といえば国鉄分割民営化に反対した勢力であり、共産党系の組合だったよね
(確か)。共産党は、今でも鉄道国有化を考えているのかな？

>>511
復活させるのが無理、とは言わんが、かなーり難しいということだけは確かでしょうね。
自分も国鉄派ではあるけれど、民営化前の国鉄は何を言われても仕方が無いような
部分もあったし、JRになったからこそできたことがいろいろあるのも事実だし、国鉄債務
はそもそも国が責任を持つべきものだ！と主張したところで国にもゼニがない有様です
からねぇ…

>>509
復活してほしいのは国鉄ではなくて、鉄道貨物です。
誤解を招く書き方でした。そもそも復活とい言葉が変でしたね。
すいません。

あと1000日あまりで「日本国際博覧会」の開幕です。
名古屋では何でも29日に「1000日前イベント」が各地で繰り広げられるそうで
中部新国際空港(愛称・セントレア)の開港、
http://www.pref.aichi.jp/kouku/

新・鉄道の開通
http://www1.odn.ne.jp/aqualine/

「2005年、日本国際博覧会」
通称・愛知万博
http://www.expo2005.or.jp/

世界初のリニアモ−タ−カ−も開通するそうです。
http://www.a-kousoku-koutsu.co.jp/

2005年の愛知万博まであと1000日です。
W杯ももうスグ終了、次は愛知万博ですね

>>511
鉄道と道路じゃ全然違うよ。
道路だったら地割れができようと陥没しようとたいした問題じゃない。
微々たるものなら放置しても言いし、手直しするにも土砂ぶち込んでお好みで舗装すればいいんだもん。
荷扱いだって岸壁から倉庫の目の前までトラックを横付けできるし・・・
荷物の取り扱いにおいては、トラックの圧勝、鉄道なぞは話にならない。

石油とか鉱石なんかを大量に輸送するなら鉄道が有利になるかもしれないが・・・

>>515
>石油とか鉱石なんかを大量に輸送するなら鉄道が
アメリカの鉄道はまさにそれなんだよね。
正確に言うと、農産物を含む天然資源の輸送が多いんだよ、米国の鉄道貨物は。

余談だが、東西冷戦期には、核ミサイル搭載の台車を走行―
移動核ミサイル基地として鉄道を利用する事も検討されていた。

でも埋立地にある鉄道も存在していると思うが。

そういえば電車タイプの貨物列車を開発するとか聞いたことけどどうなったのかな。

マイカー禁止よりもトラック制限の方が理に適っている。

>>518
トラックは必要だろう。
いらないのは雲助と低学力のＤＱＮ車。
（低学力＝脳が未熟＝感情のコントロールできない＝事故、違反、トラブル多し）

>>518-519
欧州ではトラック規制をやってるに近い。
雲助が不用なのは同意。あいつら警察も舐め切ってる。深夜の北新地周辺や堺筋
周辺でパトが「客待ちするな！」と怒鳴っても馬耳東風。それどころかパトをタクシー
で取り囲むということをやっていた。

>>520
最近はどうだかわからないが、バブルの頃の銀座もひどかったよ。歩道側から３列
くらいびっしり並んで客待ちしてやがんの。通過交通はまんなか１車線しか使えな
いとゆー。こいつら全員東京湾に突き落とせとか思ったもんな。

トラックは過積載をしないとやっていけないというのは
システム的におかしくないか？

あと長距離トラックが多すぎる日本は
何かシステムが狂ってる

>>522
というか、不当なダンピングを強要することが許されてるということよね。過積載
の徹底取締りとかをやれば良いのだが、過積載をしてる業者の側に被害者意識がな
いとどーにもなりませんねー（過積載をするというのは社会的には必ずしも被害者
とは言えず、いろんな面で加害者でもあるのだけどね。加害者意識がないやつとい
うのは、被害者意識がないやつよりもっと迷惑なんだが、その複合となると、えー
と、なんと言えばいいのか）。

また話がもとに戻ってる・・・。
最近いい感じだったのに。

>>508
それは軌道整備にどんだけ金かけるかって話じゃないかと。たとえばの話が関空
だって（まあ貨物じゃないから負担は軽いかもしらんが）埋立地に鉄道走らせて
るわけだし、昔は埠頭にも鉄道来てたんだしね。
もっともあんまし金がかかるようだとメリットがなくなる。

マイカーもトラックもどっちも制限が必要だろう。どっちかだけ
というのはおかしい。勿論経済活動に支障をきたすから制限した
くないというのは論外。

>>526
>マイカーもトラックもどっちも制限が必要だろう。

正論だが、文化的に貴重な車両まで規制の網をかけるのはどうかと思う。
ヨーロッパではクラシックカーやビンテージカーは税金が安いらしいし。

あと輸入車は規制の枠からは外したほうがいい。

>>527
そりゃ分かってますって。一律に「平等に」減らせと言ってるわけではない。

先ずは税制面での商用車の優遇廃止から
すべてはこれから。

商用車の優遇を廃止した場合、運輸業者がそのコストアップ分を荷主に請求できず、
更に低質な車両・運転手・燃料を使用せざるを得なくなり深刻な影響を及ぼすと思われ。

鉄道は日本国内では貨物輸送に向いていないのはどうしようもないと思われる。

>>529
悪質運輸業者を淘汰する良い機会だ。
なんだかんだいって、土建屋と同じ構造だもんな、運輸業界は。

商用優遇制度は土建屋を食わせるための公共事業と
本質的に変わらないと思われ。

つーか、規制強化をすると更に悪質化するんだよ
運輸業界は、荷物を傷つけず無茶な納期を守るのが前提条件だから、
ダンピングで競争する以外ないんだよ･･･
これで規制を強化した場合、人件費・燃料費・車両維持費を削るしかない。
となると、ポンコツトラックに重油ぶち込んで、外国人やバイトに運転させる
（当然過積載）で、高速乗る金は無いから一般道をかっ飛ばす･･･
保険なんか入れないから事故ったらぶつけられたほうが泣き寝入り。

ここまでして商用車優遇をやめるの？

低学力（珍走団を含む）者に免許を与えるな！！
事故、違反は圧倒的に低知能者が多いだろう。しかも奴らは免停になったことを自慢する
服役囚に低知能者が多いのも事実。また、学力が低い人は
脳が未熟なので感情のコントロールができないらしい。
低学力者がクルマやバイクに乗るのは宅間守に拳銃を与えるのと同じ事だろう。
あ、低知能君は電車、バスにも乗らないでね。
ドキュソ高校・Ｆランク大学生の通学マナーは最悪だから。

科学的な根拠をだそうね

>>534
>>533のことか？
脳の前頭葉という部分で感情のコントロールや善悪の区別をする。
それは勉強など脳を使うことにより発達し、
勉強不足で脳が未熟な場合は発達していない。
これは科学的に証明されていると思う。
低学力者が珍走団になったり違法改造車を好むのはそのため。
マイカーや商用車の規制をするよりこういうドキュソを規制する方が
社会の安全や事故の減少に効果があると思うが。

昨今の道路の作り方を見てると、
かつての鉄道の二の舞になりそうな気がする。

>>533
それは少々言い過ぎだが、免停を自慢する輩から
免許を剥奪することには同意。

>>532
>保険なんか入れないから事故ったらぶつけられたほうが泣き寝入り。

まず、まともに保険も掛けられない奴は賠償能力なし＝運転する資格
なしと見なして免許の停止や取り消しをしたら？

現在の鉄道貨物を取り巻く状況は、50年前のトラック貨物を取り巻く状況に
似ていると思う。
そのココロは、鉄道貨物輸送のインフラが貧弱すぎる（大多数の荷扱い設備が
あぼーん、線路容量が小さくて思うようにダイヤが組めない）。

任意保険に入ってない貨物車や営業車はかなり多いよ。
任意保険を払えないからではなく、所有台数が一定以上になると、
保険料を払うより、事故のときに自腹を切ったほうが安くなるからね。

官公庁の車も保険に入っていないのが珍しくなかったはず。

現状は自賠責保険（強制保険）で対人３０００万円はかかっているが、
自賠責保険の補償額を上げようという話は聞かないね。
ちなみに自賠責保険をかけないで車を運行すると、即刻免停です。

鉄道が、顧客の門前まで貨物を引取納品できない以上、トラックを介さなければ
ならないわけで、鉄道が圧倒的に不利なのはどうやっても解消できません。

トラックをフィーダー輸送に限定させるよりも、直接目的地に
行かせたほうが安上がりなんだろうか？
トラックターミナルなど目に見えないところに凄いコストが
かかっていそうだが。

鉄道貨物のインフラをとことん破壊してしまった現状では、
トラックへの規制は危険度が増したと思う。
鉄道に受け皿の用意がないのだから、単に物価の上昇を招く
だけに終わる。

>>532
過渡的にはそういうことが起こり得るとは思うが、悪質な業者を壊滅させるところ
まできっちり取り締まれば数年で解決するんじゃないだろうか。確信犯で再版を繰
り返すような業者にも引導を渡せないという現状はけっこう問題だよ。まあ、本気
でやったら半分くらいの業者はつぶれるんじゃないかと思うが、そんでもいいじゃ
ん。そこを生き残ったら、運送業もいまみたいな過酷な条件を強要されるという状
況から抜け出せて幸せになれるんでないかと思うし。

＞５４１
それは無理。運送業というのは通常特別な技術を要しないので、新規参入が容易だからね。
運送業を国が完全にコントロールして国営化すれば解決するかもしれないが、
国営化によるデメリットも考えないとね。

悪質な業者を壊滅させても、すぐに別な組織を立ち上げたりするのは確実だろうし、
何か画期的な規制を思いついて悪質な業者を完全に駆逐できたとしても。
その場合、悪質な業者が運んでいた分も良質な業者が運ぶことになるわけで、
そうすると過重な運送依頼により、過重労働を強いられてしまうだろう。

はっきり言えば、日本の陸上輸送でトラック輸送が圧倒的なのは
狭くて高低差の激しい島国であるという国情的なものなので、
貨物鉄道が盛んだった過去が一時的なものだったということだ。
鉄道より圧倒的に有利なものができた以上、鉄道が見捨てられるのは当然なんだよ。

>>542
それはそうかもしれないが、だからって「商用優遇」を続ける理由にはならないだろう。
その理屈から行けば、商用車の課税基準を自家用車と全く同じにしても問題ないわけだし。
運賃に跳ね返るって言うが、東京都の試算では１個口７００円の宅配便が７３０円になる
程度だという計算結果もある。
自家用と商用で課税基準を一本化して、業者に輸送効率の改善を行うきっかけを作って
やってもいいと思うが？

>>533と>>535で珍説を唱える君、
テストの成績の少しは良い君は中学生の頃に、
テストの成績が悪い暴走族予備軍に激しく虐められていたのね。
イジメのトラウマで変な交通政策を語るな、鉄道ヲタク系の社会的引き篭もり野郎。

反則金をさらに増額するべきだと思う。
特にうるさい改造マフラーや騒音運転は違反１回で禁治産者になるくらいの
罰金を科すべきだと思う。
＃その前に、そういうものを好む低知能系クルマヲタに免許を与えないことが
大切なんだが。

>>533と>>535で珍説を唱える君、
テストの成績が相対評価で少し良い君は中学生の頃に、
テストの成績が悪い暴走族予備軍に激しく虐められていたのね。
イジメのトラウマで変な交通政策を語るな、鉄道ヲタク系の社会的引き篭もり野郎。

>>533　>>535　>>545
知能指数(IQ)が高い犯罪者も多いよ。
IQは低いが感情指数(EQ）が高いので幸福な人生を送る人々が居る一方で、
IQが高くてもEQが低過ぎて社会不適応者になる人々も多い。
そいつらが社会的引き篭もりに陥る訳。
そんな社会的引き篭もり君は、「自分自身が高い知性の持ち主で他者は低知能」
と言う妄想に基づいた言動が顕著だよ。

暴走族の問題は、交通規制で解決出来るものでは無い、むしろ教育問題だよ。
そんな事が理解出来ずに、事ある毎にこのスレで語ってしまう程の、
本当に知性が乏しい者が多いな。

>>547
たしかに教育問題だ。
全ての人物の学力を向上させようと言う取り組みが重要だ。

>IQは低いが感情指数(EQ）が高いので幸福な人生を送る人々が居る一方で、
IQが高くてもEQが低過ぎて社会不適応者になる人々も多い。

それは事実かも知れないが、計算や読み書きが脳を発達させるというのは
事実だし、前頭葉が未熟であれば感情をコントロールできないというのも
事実。交通問題とは別だろうが
http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010821-5.html?mn

>>542
おれ的には、ルール違反をされたら「まっとうな競争」が成立しなくなるんで、
経済至上主義の立場からも困ったもんだと思うわけですが。
んで、すべての違法行為を摘発・処罰する必要もなくてね。サンプリング程度
に取締りをやり、しかしひっかかったら会社存続が難しくなるというような対
処をすることでも、期待値としての違法行為の誘引理由はかなり減るわけです
から、それなりの効果があると思うんですが。
でもここで論争して合意を求めるのは無理っぽいというか、迷惑になりそうな
ので、この件はリタイア。

バス〜駅＝鉄道＝駅〜バス
の利用は多いけど

国が本気になって

トラック〜ターミナル＝鉄道＝ターミナル〜トラック
のインフラ作成に尽力してくれないかな〜

地球は我が国だけのものじゃないからなぁ・・・。
いくら我が国が「うちはトラック社会だから」と唱えても、
もし、他国から「環境のためだ。地球は日本だけのものじゃない」
等と言わたならば、鉄道貨物にシフトせざるを得ないのかも知れない。

そういうことを言われる場合、「鉄道にしろ」って言われるわけじゃなくて
環境に配慮しろって言われるはずだから、船を使う方法にシフトすると思われ。
日本の大部分の大都市は海に隣接しているからね･･･現状でも船のほうが安いし。

>>552
船に移るのもいいよ。
ところがそれも難しいのではという意見が過去にあった。
400あたりだったか。

でも自動車工場を出た新車は
大概　船で運んでいるよ

港に工場があればな・・・
三河なんてそこらじゅうに自動車積んだトレーラーで溢れているぞ。
流れ作業で作った車を港に運ぶにはとれーらーしかないからな。
点在する工場の規模を考えれば、トレーラーの台数も想像つくと
思うが。

高速道路の最高時速制限って引き上げられたんだっけ？
まあいい。判らんから今でも制限速度100km/hという前提で。

時速100km/h以上の速度が出ないようにするだけでも、大分
事情が違ってくるような気がするのは俺だけだろうか。

>>556
リミッタによる制限ではなく、車本来の性能による最高速度向上に合わせて
税金も上がるとか。重量税が重量＋最高速度で決める。

>>555
本当はそういうところは港、あるいは鉄道本線と結ぶ専用線が
あるのが当然なんだろう。って昔はそうだったんだが。
>>556
100km制限はたしか名神が出来た頃から40年近く変わってないはず。
欧米なんかいまだに100km以上合法的に出させてるんだから日本でも
条件のいいところではもう少し上げてもいいかなと個人的には思うが、
現状ではやめておいたほうがいいだろう。
少なくとも車を「面白くなくする」という政策もいいと思う。但しト
ラックには効かないが。

>>558
大型トラックの90km/hリミッター規制で、長距離トラックに4t車が
はびこったら、ものすごく鬱だ。

>>559
もうそういう予想が出るという日本の現状、なんか恥ずかしい・・。
何のための90kmリミッタなんだと思ってるんだろう。

トラックに依存するならするで、ダブルスとか使った大単位輸送等の発想とか出てきてもよさそなものなのに…
実際の動きはとゆうと、鉄砲玉4t大量増殖の予感…一体どこの国だよ（苦藁　
ちなみに日本の最新4t車は世界でもトップクラスの動力性能とか？？

>>559
ああ、それ、ありうるよなあ。

昔４トン車乗っていたけど、荷が軽ければ６速全開で
150キロ近く出たなぁ。ターボ車だったけど。
（でもタコグラフの目盛りは120キロまで。グラフ120に張り付きっぱなし）

今の４トンはもっと速いのか？

age

高速道路出口規制age
入口通過時刻から距離/100時間経過するまで出れない

>>565
んだったら適当にランダムに出口で交機が待ち構えていて平均速度が制限速度を
上回ってる車を全部一網打尽につかまえるほうがいいと思われ。おれ、まっさき
につかまっちゃいそうだけども。

>>558
>100km制限はたしか名神が出来た頃から40年近く変わってないはず。
欧米なんかいまだに100km以上合法的に出させてるんだから日本でも
条件のいいところではもう少し上げてもいいかなと個人的には思うが、
現状ではやめておいたほうがいいだろう。

その辺がトラック中心でマナーやルールを決めてる日本と乗用車（それも高級車）
中心でルール・マナーを決めてる欧州との違いですな。

ヨーロッパではこっちで言う追い越し車線を走れるのは乗用車だけらしいね。

日本でも高速で大型は左車線しか走れないように法律で決まっていますが？
全く守られていないけど。

右側のウィンカーをつけっぱなしにして後方から襲いかかってくるトラックは、
あれはマジでこあいですぅ(=･_･､=)。

大型トラックの右ウインカーは
進路譲れｺﾞﾙｧ！
排気ブレーキ使用中
前が詰まってるぞｺﾞﾙｧの三つの意味があるよ

なんにしろ５６９が遅いくせに追い越し車線に居るのが問題なわけだが。

>>568
単車は片側３車線以上及び指定区間（標識にて指示）
連結車は常時キープレフト。

ちなみに話題の4t車は、大型貨物ではないのでおスキにイキに鳥羽市砲台…

まあ条件のいいところで制限速度を少し上げるのはいいかも知れんが、
たまに「車の性能が向上したのだから制限速度を上げろ」という痛いヤシがいるのは
笑える。
だったら全てポルシェになれば制限200km/h以上にするのか（藁

>>569
おれ、うちから鬼怒川温泉まで１時間を切り、うちから小田原までも１時間を切り、
ついでにうちから鈴鹿サーキットまで５時間を切るくらいのスピードで走ってるん
ですけど(=･_･､=)（ICまでの一般道こみ）。

>>573
出た！スピード自慢が。
まあ走るのや自転車と違い何の努力もなしにスピードが出せるからな。

>>574
んで「おまえは速度制限をなんと心得ている！」というツッコミがあったりする
のもお約束(=^_^;=)。

【何の努力も必要としない】クルマのスピードを自慢する奴は痛い奴が多い。

と言いたかったんだが。

そんな速度で走ってる猫が好きの車に大型トラックが追いつけるわけねえじゃん
ネタうざいよ　

>>574
関東−鈴鹿って5時間は普通でしょ。
いつだか鈴鹿でOHしたエンジン積んでナラシしながら帰ってきた。5速3000rpmでちょうど100km/h
まで出せたけど、それでも5時間で帰ってきた。

でも、猫好き氏ってドコ在住だっけ？？？
それを忘れてるので何とも言えんが。

>>565-566
ETCが普及したら
明らかな速度オーバーは料金所で捕まるらしいね

それと　ETCが付いてない車は車両税が高くなる

>>577
話戻して。
本線100キロ、追い越し車線120キロくらいで流れてるとき、追い越し車線側の
流れに乗って走ってても、後ろから来るトラックがどんどん車間距離を詰めて
きて右ウィンカーだしまくって「どけどけー」とやってくれちゃうという状況
を想像してくれや。前はつまってるんで、おれがとろいわけじゃないと思うん
だが。まあ要するに「どけ」と言ってるんだと思うが、んなこと言われる覚え
はねーぞｺﾞﾙｧ、とも思うわけだな。

もう一発トラックねた。高速道路じゃない幹線道路で、あいつら信号を無視し
まくるんだねえ。幹線道路だったらでかい道路との交叉はたいてい立体交叉に
なってるせいか、信号は枝道との交叉でしかないじゃん。なせいか、そのまま
つっこんでくる。
こっちが赤信号で止まってるとクラクションならして突っ込んでくるし、すれ
すれのところをびゅんとか抜けてったりするし、こあくてかなわん。ヘタする
と昼間でもこれやってんのがおるもんな。

んで、猫♪としては
トラック輸送廃止→鉄道輸送ﾏﾝｾｰなデムパの登場を促すネタを振ったわけだ

>>581
なんかそういう煽りもいいかげん飽きてるんだけどな。

トラックが便利という話はあるし、たしかに便利だとは思うものの、んだがその
便利さってば「速度制限無視」「赤信号無視」「過積載」とかで実現されてると
いう側面はあるわけよ。
法律無視してやり放題やられちゃったら、公正な競争なんか成立しませんよ、と
いうのがひとつ。
それから、個人的には、やっぱそういう無法トラックと一緒に走るのはこわいん
で、なんとかあれはやめさしたいもんだと思いますね。

>>579
それだと出口料金所通過時点で経過時間が決まるから、その時点では待ち構えるのは無理だね。
後日出頭させるにも、明らかに速度超過した瞬間の証拠がないとダメ。

やるならETCの車載器利用して速度計測し、写真をパチリと撮られて後日出頭というのが現実的かな。
オービスとETCの融合・・・怖・・・がる事は別にないよな(ﾜﾗ
別の意味では怖いが。

>>583
それやったらＥＴＣの普及率は極端に悪くなりそう。

>>584
そしたらＥＴＣ積んでいない車は高速乗り入れ禁止（ｗ

>>585
道路公団民営化＆国土交通省と結託
となれば　そうなるのは確実だな

ちなみにETCを利用するには
ETCカードというICカードが必要で
ちょっとした個人情報は記載されてるらしいね

>>585
一般道大渋滞で高速道路はガラガラ（あ、でもそしたら急ぐときは高速使えば良く
なるので一長一短だな）。

>>586
クレジットカードそのものだよ。ETC車載器専用なだけで。
車載器にも車検証の情報などが入ってる。

通常のクレジットカードにもETC用ICチップ付きがある。


そうそう、現状だとゲート通過時だけ車載器の電源入っていれば良いから、途中では電源落とせる。
ただし高速湾岸線のロードプライシングに対応しなくなるという諸刃の剣。

アメリカのある州では、強姦や殺人など凶悪犯罪の前科のある者の
車と自宅に「この車（家）には強姦魔がいます」というステッカーを
貼り出さないといけないらしい。
これを日本にも導入すべし。事故・違反が極端に多いものや
微罪でも前科前歴の多い者も対象にするべき。
つまり、宅間守の運転する伊丹市バスにも貼り出す必要がある

んじゃ鉄ヲタは半ズボンとタンクトップ着用を義務づけないといけないな。
「危険なヲタがいます」ってことで。

>>589
随分オーバーだな。米国と同等で良し。

>>589
そういう運動をやってる市民団体はあってなにかというとモメゴトを起こしていた
ような気がするが、ステッカーを張り出さなければならないという法制度があると
いう話は初耳。ソースきぼん。

山手線の上に環状高速道路を造ってくれよ！（冗談）

以下、妄想。

JRなどの既存の鉄道路線を自動車も走行可能な併用軌道にせよ！
それらを走行する為にATS-Pの取り付けを自動車に義務付ける。

>>594
妄想ながら、その案は俺も支持。
まずは手始めに首都高からどうよ？

そういえば以前、こんな妄想を書いている本を見たことある。

「首都高速はＬＲＴ専用線に改造せよ」

その本の著者はすげー鉄道マンセーな人で、
相当車を毛嫌いしていたけど、
あまり感情論で車を排除するのは如何なものかと・・・。

つーかよ､都心に入って来る田舎ナンバーの車締め出した方がよくね?ｶｯ屁どもは無人駅の駐車場(ｺﾞﾒﾝ田圃だった)に車置いて汽車で来やがれ

>>597
それには半分同意。
地方ナンバーのマナーの悪さはうざい

>>596
上岡直見氏では？＜著者

ロッピャク

ついでに600ゲット！

げっ！外してしまった…

>>597
絶滅はさせらんないけど、ロードプライシング（東京の場合、域内進入の有料化
ということになりますが）をやれば、かなりそれに近くなる。

全体を規制するよりまずはドキュソの車の排除をするべきだろう

東京の場合は根本的に東京に人、車が集まる原因自体を減らす努力
も必要だと思う。

都会に人が集まるのはどうしようもない

それでも東京圏の都市規模は世界でも異常だと思う

やっぱり都内に流入するトラックを減らそうよ
石原都知事もディーゼル車ＮＯといっていることだし。
NoX15倍、SPM100倍以上だぞ！

ガソリン車なんか規制やってもたかが知れている。
都政もディーゼル車の規制しか眼中にないみたいだし。

ちなみにロープラは外環の完成後と石原が公言しているので、
おそらく俺たち（20代？）の生きている間は絶対に施行されない
と思われ。

有料化賛成!大体本当に必要で乗り入れるﾔﾂなんか殆どいないだろ!関所を設けてﾏｲｶｰからは通行税5ﾏﾝDQNは江戸百哩四方所払い!!

>>599
そのとおりです。

後で調べたら、「鉄道マンセー」ではなく「車逝って由」の人みたい。
「車社会逝って由」だったらまだ多少同意していいのだが・・・。

>>604
ＡＮＢ系の番組で、
「珍走団を取り締まるより、一般人を捕まえたほうが楽」
とか訳わからない寝言を、お巡りが抜かしていたような気がする。

車社会を円滑にする責務を持つ人間がこんな気質じゃぁ
車社会を否定したくもなるよ。

辞眠党にとって鉄道(もっと大きく運輸としてもいいな)は支持基盤じゃないからどうでもいいって考えてると思われます！！

>>599
清水草一や徳大寺有恒、小林彰太郎あたりと対談させたい。
まあ一発で論破されると思うが。

ていうか、彼はクルマに文化があるということを知らないのか？

>>608
しかしそれまで石原慎太郎が都知事をやっているとは思われんぞ。知事が変わって
前倒しの可能性はあるんじゃないだろうか。あとはまぁ、東京の自動車交通がどこ
まで耐えられるかとのかねあいだろうなあ。

>>594
長野オリンピックのときに作った
長野のほうの高速道路で
そういうのの実験してましたね

運転手が手を離していても
車が勝手に運転していた

>>612
「車が文化」なんてアンチ車ヲタのもっとも嫌うものの言い方でしょうな。
かといって「車文化人」（車に限らんけど）がすべて「東京」在住なのは
なんか矛盾してるような気もするけど。

　首都高ルーレット族を取材してたら、彼らのほとんどが
公務員だった。というＴＶ番組を見たことあった。
　行政の最前線は無法者でしきられてるんだなぁ〜。

>>608
トラックを減らすのは難しいのでは。
例え船・鉄道への移行が進んだとしても（それも難しいが）、駅・港まではトラックを使うので。

>>615
「自動車が文化の一つである」は当然でしょう。
鉄道ヲタは「ヨーロッパの交通と言えば、LRT(路面電車)！」と思い込む一方で、
一般人はTVのCMの影響で「ヨーロッパは自動車」だと思っている。
自動車についての日本のTVのCMは、ヨーロッパを舞台にしたものが多い。

>>617
小型トラックが近所をくるくる回ってる世の中に
変わるだけでも

現在とは大きくかわるだろうね

そうそう、大型トラック減れば道路の補修も激減するだろ。
幹線道路見てみろよ、きっちり大型トラックのダブルタイヤ
の形にレールのようにわだち掘れしている。

道路補修費を全額大型トラックに負担させよう！　そうすりゃ
大型トラックは減るだろう。

>>613
どこに住んでいるの？聞きかじった知識だけで語っているだろ。
首都圏の道路の現実知らな過ぎ…
外環作らずにロープラなんかやったら周辺地域がパニックになるぞ。

外環作らなければロープラは絶対に無理。

トラックを規制しろという奴（以前は「商用車＝トラック」といっていたから
多少の進歩は認める）は物流をどうしろというんだ？（藁
それよりも違反常習者が車を運転するのを禁止する方が安全上もずっといい。

>>612
車に文化があるのと、都心部での車の規制は全く関係ないだろボケ

ロードプライシングは早急には無理かも知れないＧ田、
過密地域で公共交通優遇策を取るのは当然だろうな。

>>621
東京都の近所に住んでるが。ついでに言えば、都内の会社に勤務してた間は、ほ
ぼずっとバイクで通勤してたが（仕事が仕事なんで終電までに帰れるという保障
がぜんぜんなくてな）。
んで、ロードプライシングなんてのは、どのくらいのプライスつけるかで流量制
御をするんだから、ききすぎない程度の適切なバランスをさぐりゃいいのよ。
現実問題、いまの東京都内、特に23区内の道路がどの程度機能しているのか、よ
く考えてみたまい。流量の削減というよりは、流量の制御が必要なわけですよ。
まあ総量が多すぎるからいずれにせよ削減はしなくちゃいけないんだけどね。

荒らしの茨城県民は放置しよう！

高速で都内に入ってくる車の4割が都内通過車両だ。
これの受け皿を作らずしてロープラなんかやったらどうなるか…
二次災害的なものがロクな迂回道路整備されていない周辺地域に
発生してホンとにパニックになるぞ！
だから「外環の完成後！」と都政も言っているんだよ。

自分の見た範囲だけで安易に決め付け、それによる外部への影響を
何も考えないのは非常に安易で幼稚な発想だと思うぞ。

やるのは外環ができたあと（一体何時出来るんだ？）に平日の昼間
（8時〜19時くらい？)に都心の極限定された場所でやるのが
せいぜいだろう。

>>625
ウルトラ粘着で自分さえよければ他はどうなってもよいと
おもってるんだろうから相手するだけムダだとおもうYO。
相手するとつけあがるから、放置しておいたほうがいいYO

>>625
東京都でも、外環のできてない段階でシミュレーションをしてるので見れ。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/roadpricing/hokokusyo/hokoku.htm

それも考慮しての都の結論が、外環完成後まで無理だといっているんだよ。
石原がテレビで言っていたんだから間違いない。

>>628
そう言えばロードプライシングの検討委員会が1年以上開かれていない罠。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/roadpricing/
(去年6月までは2ヶ月おきぐらいに開かれていた)

>>625
ああ、圏央道じゃなくて外環か。一部読み違った、そこはスマソ。とはいえ、それ
をきっかけにモーダルシフトに持っていくという手もあるだろう（それは東京都だ
けでやれる政策ではないが）。

>>618
>「自動車が文化の一つである」は当然でしょう。

日本でF1ドライバーが優勝(入賞)出来ない一因ではあると思う。
擦れ違いスマソ。

>>625
えーと、もうひとつ。
ロードプライシングというのは、「オールオアナッシング」で交通規制をしようと
いうものじゃなくて、そのプライスをどうつけるかによってどの程度の交通規制を
するかを決められるものなわけだ。であるがゆえに一括交通規制なんかとは異なる
意味を持つものとされている。
全ての都内交通を排除しようとするならば、それなりの確固たる受け皿が必要にな
るのは確かなんだ。だが、段階的削減を目指すのであれば、様子を見つつ、上手に
流れを変えていくということが可能なんだ。
現時点では、ロードプライシングは国内では導入されていないため、劇的な変化が
起きるように思われている。また、最初にやるときには、劇的な変化を求めて派手
なことをやりかねないという懸念もある。
だが、それは「あまり上手なロードプライシングの使い方ではない」ということな
のであり、ロードプライシングの可能性のごく一部（それも失敗した使い方）に着
目するものでしかないんじゃないのだろうか。

そのあたりは、どう思う？　マジレスきぼん。

漏れはよく横浜←→千葉を往復するので都内を通過するんだが、
必ずロードプライシング料700円をETC利用で支払っている。









首都高速道路公団に。空いてりゃメリットあるんだけどな〜。

ん、小型トラックが増えると交通量が増えて困るのでは。
どちらが良いかは場所によって違うのだろうけど詰め替える手間がいるし。

ターミナル間はコンテナ貨車で代替できるところが結構あるだろう。
現状でもターミナル間は大型トラック、地域集配は小型トラックなんだから。
大型トラックを削減できる効果は非常に大きいと思うが。

小型トラックなら、電気、CNG、天然ガス、燃料電池、ガソリン車なんかに
代替しやすく環境面からも望ましいだろう。
大型トラックの燃料を上記に代替するのが現在では技術的に非常に困難。

たとえ東京外環状道路が完成しても、外環道より内側での自動車交通量の減少は微々たるもの！
何せ、外環道より外側よりも内側の方の住民と事業者所有の自動車総数が結構多いもんで。

マニアの皆さんこれをどうおもいますか？
http://news.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1025833343/

たとえ東京外環状道路が完成しても、外環道より内側での自動車交通量の減少は微々たるもの！
建設に巨費を投じた割には内側では５％しか減らせないと言う研究予測がある。
何せ、外環道より外側よりも内側の方の住民と事業者所有の自動車総数が結構多いもんで。
外環道よりもさらに外側の圏央道は、高尾山の貴重な自然をぶち壊した割には、
もっと費用対効果が無いそうだ！
何せ、圏央道の外側よりも内側の方が自動車利用者数が圧倒的に多いからね 。

>>638
なんかどっちの味方をしてるのかよくわかんなくなってきたが(=^_^;=)。
外環や圏央が必要だとする主張については、都内通過交通（要するに都内に用事
があるわけじゃなくて、都内を通り抜けるだけの交通）を流すバイパスとしての
機能なわけです。で、それが減少すれば、都内の飽和状況はかなり緩和されるの
ではないか、というもの（ちなみに、数パーセント流量が減るだけで渋滞などは
大きく緩和されるという計算結果がある。よって多少減らせれば充分という見方
も成り立つわけ）。
ただ個人的には、外からの流入が減って道路が使い易くなれば、すぐその分増殖
しちゃうのが自動車交通だから、結果としてあんまし効果ないんでないかという
気がしてますけど。

>>639
＞外からの流入が減って道路が使い易くなれば、すぐその分増殖
＞しちゃうのが自動車交通だから、結果としてあんまし効果ないんでないかという
＞気がしてますけど。
禿同。渋滞緩和の為のバイパスを作ってもたちまち渋滞が発生してしまうのを見ると、
結局そういうことになると思う。>>638は「５％しか減らせないと言う研究予測がある」と
報告してくれているが、もしかしたらその数字にすら達しないかもしれない気がする。

>>640
少子高齢化による就業人口を含めた総人口の減少により自家用自動車の交通量は減るが、
インターネット通販や宅配の増加によりトラックと配送車と宅配車の交通量は増える。

>>641
でも　乗用車　＞　トラック　でしょ

一般的に
　車通勤　＞　バス通勤

と言われているから

道路が良くなれば車が増えるってのは妄想なんだけどな･･･
もともと道路が足らないから、新道が出来た場合そこに逃げる車が出てくるわけで
道路が出来たから車買おうなんてﾔｼはいないんだが･･･

>>643
そうか？
渋滞するから車で行くのはやめようと思うことはあるぞ。

バイパスなんかの新設道路をつくれば渋滞するほど使ってもらえる。
これっていいことじゃないの？　公共事業としては。

鳴り物入りで作ったが利用率の低いSRや大江戸線、多摩モノなんかより
はるかに意味のある投資だと思うがね。　使ってもらえるんだから。

つわ買わないものへの投資より使ってもらえるものへの投資のほうが
はるかに意味がある。



て書いてみるテスト。

>でも　乗用車　＞　トラック　でしょ
首都圏の交通センサス読んだことないの？
交通量商用車8割超だよ、走行台キロベースで。

自家用も社用がほどんどで、個人用？は１０％程度らしい
渋滞を解消したかったら、商用車をどうやって減らすか
考えなければ意味ないよ。個人用なんて規制しても
ほとんど効果がない。

>>643
すまん、それが妄想であるとする根拠を聞かせてはもらえないか。

作れば渋滞するほど使ってもらえる。（→意味ある）
鉄道流に言えば、乗車率２００％のウハウハ状態。

SR、大江戸、多摩モノなんかの利用率では、何のために
税金投入して作ったんだかわからない
空気輸送の為にわざわざ税金投入して作ったのか？（ｗ

※地方の利用率の低い道路も同罪。

>>645

激しく同意

つーか外環自体の建設の是非を問うてるんじゃなくて、
ロープラの前提になりうるかどうか、って話でしょ。

>>643
鉄道新線が開通したら鉄道利用者は増えると思いますが、
道路が開通しても自動車利用者は増えないのですか？

根本的に、首都圏の道路は足りないんだよ。

先進諸国中道路面積率は最低だよ、地方にばかり道路建設して
首都圏をおざなりにしてきたツケが今の渋滞。
根本的に道路が足りないんだから、他先進国並に道路建設して
それでも諸問題が解決しない場合は規制もやむをえないけど。

作っても渋滞するだけといっている人は、鉄道新線を建設しても
宅地開発され利用者増えて朝のラッシュはなくならないから
もう鉄道新線建設や既設線線増なんかの輸送改善はムダだから
やるのやめましょう！といっているのと同じこと。

※都市問題（一極集中）を解決しなければどっちも解決不能

>>646
商用車＝トラックじゃないよ（ﾌﾟﾌﾟ

>>652 晒しage

ドキュソ零細運輸業者ﾊｹｰﾝ
こういう奴らは脱税軽油なんか使って黒煙をSLのように吐くトラックで
仕事しているんだろうな。

優遇撤廃で本当の自由競争になれば、こういう悪質業者からあぼーんされていく
ことだろう。よいことだ。

>>651
だいぶ昔の話なんだが、道路をいくら建設しても都市の交通需要を満たすことは
できないという話が出ている。
んで、鉄道の新線と道路の違いは、鉄道の場合と比べ道路の場合は、騒音・排ガ
ス・事故発生など、直接の利益享受者以外への被害がでかいことです。この違い
は無視できないでしょ（鉄道だって被害が皆無なわけじゃない）。

んで、都市集中をなんとかせねばどーにもならんというのには激しく同意。

>>654
人口40万以上の都市では全ての交通需要を自動車でまかなうことはできない、
とかいう研究はあったような。
だからといって道路は全く建設しなくていい、なんて話にはならないけど。

で、外部不経済の違いよりも、
道路一本作るよりも鉄道一本作るほうが便益を受ける利用者の数が断然多いってのが
重要なんじゃなかろか。都会では。
山手線の輸送量を道路で実現しようと思ったら、片側４０車線以上必要とかゆうのは有名な話で。
貨物の話はおいといて…

＞んで、都市集中をなんとかせねばどーにもならんというのには激しく同意。

日本の鉄道がシェアをそれなりに維持してるのは都市集中のおかげだろうけどね…

>>655
鉄道は結局
点と点を線で結ぶ交通機関だからね

ある程度の集中と過度の集中は分けて考えるべきでは。
ただその境がどこなのかが問題か・・・

ここは運輸・交通板ですか？

首都圏の道路が足りないのは厳然とした事実だろう。
すぐに道路建設はムダだのという意見が出てくるが、根本的に
足りないものは足りないんで、足りない分は建設するしかない。

もしかして、自分に不要なもの（もしくは使わないもの）は一切
つくるなとかいうエゴ丸出しな考え方でもしているのかな？

鉄道建設にも膨大な税金が投入されていることをお忘れなく！

道路建設の為に自動車ユーザー（特に自家用、優遇の商用は除く）は高い税金
を払っているんだから。

なんでどっちか一方だけ見たいな話になるのかねぇ。
1日の世界の鉄道利用者の半数が日本で、そのまた半分以上が首都圏
に集まっているほど鉄道利用者多いのに。
（仕方なく鉄道使っている人多いだろうけど）

これ以上鉄道整備をすると、通勤圏がひろがり宅地開発されて
さらに１極集中に拍車がかかるから、１極集中防止の為これ以上の
鉄道建設は行わないほうがいいという論文をどこかで見たことがある。

都内通勤者の８割以上が鉄道利用だからね、こんな異常な都市発展途上国も
含めて世界中で東京だけだよ。

鉄道建設はもう十分だから、足りない道路建設に投資してもよいという考え方
もありだとおもうが。

※地方の利用率の低い土建屋の土建屋による土建屋の為の道路建設は
　即刻凍結を望む。

>>659
道路つくれるのだったらどんどんとつくるべきかもしれないけど、それはできないのでは。そんな用地はないわけで。
それに少なくともこのスレでは鉄道をどんどんとつくれといっている人はあまり見かけない気がするけど。

>>654
その説は、人口が増加する事を暗黙の前提にしているのは、御存知？
21世紀は、貴方が現役の20世紀の高度経済成長期の様な大都市圏での人口爆発は起きずに、
逆に減っていきます、即ち、少子高齢化の時代。
鉄道も少子高齢化の影響は免れない。

>>661
そうはいっても大量にいなくなるわけではない。
でも渋滞は解消されないけど、鉄道の利用者は減るということになりそう。

やっぱり、ガソリン税を上げるべきだな。そのお金で、地方の交通インフラを整備する。
同時に地方分散化のため、大都市に集中しすぎた様々な設備も強制的に地方に移転する。
更に言うなら、首都の移転だな。がんばれ地方都市！

ドイツ型の分都でいいのでは？
旧西ドイツでは東京・大阪のような大都市はないが、
各中都市が発展している。
アウトバーンやＩＣＥぼように、高速道路や高速鉄道も発達しているし
中都市内での公共交通も整備されている。
国土の構造や人口密度が違うから単純にはいえないが

単なるあおりだと思うけど念のため。

上げるならガソリン税じゃなくて軽油引取税
（東京都もこの考え方、軽油増税マンセー）

現状ではそれ以前に危険で迷惑な違反を当たり前に取り締まるだけでも
十分な効果が出るような気もする。

>>666
はげしく同意。
善良なドライバーを規制するより、違反･事故の常習者への免許取り消しを
徹底するべき。
事故や違反はしない人はほとんどしないが、常習者は何度やっても懲りんからな

違反はともかく、事故は起こす人は繰り返し起こす。
起こさない人は起こさない傾向だそうだ。

加害事故の多い人の厳罰化は必要だろう。

また過積載や過労運転なんかももっと厳罰化せねば…
新聞で「高速渋滞末尾に大型トラック追突炎上、一家４人死亡」
なんて記事を見るたびに鬱になる。

>>668
違反だってそうだろう。
「俺免停になってん」と得意げに話すアフォを見ると
こいつらは幽閉しろと本気で思う（免許取り消しで電車・バスやバイクに
乗られると迷惑なので）

>>667
>善良なドライバーを規制するより、違反･事故の常習者への免許取り消しを
徹底するべき。
事故や違反はしない人はほとんどしないが、常習者は何度やっても懲りんからな

それは北新地の深夜の違法客待ちタクシーに捧げたい言葉だ。
2号線の地下駐車場をタクシー乗り場にする計画があったけど何故かなくなったからね。

>>670
つまり「雲助」はほとんどが失職するだろう（ﾏﾝｾ

「仲間由紀恵」ﾀﾝをベストジーニストに！！

毎年出来レースの臭いふんぷんのベストジーニスト賞。
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>>667
いや、軽度の違反はいいだろう。
（飲酒運転・首都高や峠の暴走運転などは即免許取り消し）

法律が実情にあってない場所多いし、また違反しなければ
安全に走れない状況が多いんだから。
勇気があるなら深夜の東名を１００キロキープして走ってごらん
１４０キロ（６０キロオーバ）で突っ走る酒酔い大型トラックに追突さ
れて命あぼーんとなるのが関の山だ。

よって、飲酒運転等の重い違反の厳罰化は大賛成。

>>673
ﾊｧ？あほか
左の車線なら100キロで充分だろう。
まあ深夜に車を運転するのは社会の落伍者が多いから危ないな（ｗ

>>674の追加
現状でも多少の速度オーバーでは違反にならない。
違反をくりかえし免停になるような奴は脳の構造からしておかしいと思うから
幽閉するべき。
（電光ナンバーやスポーツカータイプの事故発生率が異常に高いという
データが示すように、事故をおこす要因は運転技術ではなくドライバーの
性格や知性にあるのは明白だ。）

>>674
粘着だな。

誰もスポーツカーの庇護などしてないだろ。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/nagatsuma/h13ranking.html
これの上位の車の運転者は自殺願望が高いのかな。

ただ、「殺人ドライバー」という本によると、事業用＆商用自動車の
事故率は、平均して一般車のの７倍だそうだ。内訳は書いてないので
よくわからないが。
君の理屈で行くと、事業用自動車の運転者は全員幽閉しなければならないな。

字光ナンバーは統計資料が無いので良く分からん。

過積載＆過労でかつ飲酒＆速度オーバーで事故を起こした大型ドライバーは
幽閉どころか死刑か？

>>664
日本の地方都市には
ドイツやイタリアのような力はない。

>>676
＞ただ、「殺人ドライバー」という本によると、事業用＆商用自動車の
事故率は、平均して一般車のの７倍だそうだ。

ドキュソ系のトラック運転手と雲助が稼いでいるんだろう。
運転距離が格段に長いのも原因だろうが。
逆に商用車でも営業周りの車はさほど高くないと思う。
とにかく、雲助やトラック運転手でも違反常習な者からは
免許を剥奪し失業に追い込むべし。

>>677
幽閉はいきすぎだったか（ｗ
違反・事故常習者からは免許取り消しが妥当だと思うが、
彼らが電車に乗ると迷惑なので幽閉してほしいと思った。

>過積載＆過労でかつ飲酒＆速度オーバーで事故を起こした大型ドライバーは
幽閉どころか死刑か？
懲役20年以上にするべきだろう

幽閉したいなら

黒部ダム工事（みたいなもの）やらせればいいじゃん

>>654
鉄道投資主義者は、

鉄道を作ればそこには必ず予定したとおりの客が乗る
そしてその分渋滞が減る

という暗黙の前提に立ってることが多いみたいだけど、果たしてそうなのか？
鉄道を作ったからといって車からシフトするような人は、都市部では少ない
（もともと都市部では自動車利用者の層が絞り込まれているから、いまさらあ
えて電車なんて使いたくても使えない人が多い　ex.貨物車、商用車）

>>675
>事故をおこす要因は運転技術ではなくドライバーの
>性格や知性にあるのは明白だ

性格責任論ですか？
なら、自己中心的で女性とまともにしゃべることも出来ない奴が多い鉄ヲタ
の性格や知性からすれば、車の運転には絶対不適格ですから、鉄ヲタには
何が何でも免許を与えてはいけないですねえ。

>>683
いくら自分がそうだからといって、
鉄ヲタ＝自己中心的で女性とまともにしゃべることも出来ない奴
と決め付けるのは乱暴だろう。

>>682
もうひとつ。休日まで歩かされ、階段上らされ、荷物持てず、
おまけに休日昼間なのに混んでて座れない電車なんて通勤以外に
は使いたくない！
という考えの大多数の一般人（俺含む）

長距離は新幹線使います。東京駅の駐車場にパークアンドライドして。
通勤型の電車はプライベートでは使いたくない。乗る気がおきない。

さらに長距離は飛行機（羽田の駐車場にパークアンドライド！）

鉄趣味はローカル線にマターリ乗り鉄。

>>685
うーん。おれ、「おもいっきり楽しい思いをするためには、それなりに苦労する
必要がある。要するにダイナミックレンジが広いことがだいじ」という説なもの
で、あんまし釈然としませんでした。
楽に楽しもうと思うと、楽しみのレベルの禁断症状に陥って、逆に何をしても楽
しくなくなるだけだと思うんだよ。

先月まで銀行の名義だったので、「マイ」カーでは無かった。

やー。おおむね同意するんだけどさ。
なんだってまたこんなに自動車免許が簡単に取れるようになったのかというと、自
動車学校に行きさえすれば十中八九免許が取れるからだろ。んで、誰でも免許が取
れるなら、自動車交通を前提に社会を組みたてていいような気がしてくるのは、そ
れはしょうがないことのような気がする。
自動車って、やっぱけっこう危ないもんだったりするけど、自動車交通を前提に組
みたてられた社会になっちゃってたら、ちょっとやそっとＤＱＮなくらいで免許を
やらんというわけにはいかなくなっちゃうのよ。免許やらなかったら、そいつ飢え
死にするかもしれないんだから。にちゃんねるだったら「そんなやつ逝って良し」
で話済むかもしれないけど、実社会でそれで済ませるわけにゃいかんだろ。
このあたり、鶏が先か卵が先かみたいな話ではあるんだけどさ。
おれも「こいつに免許やっちゃいけませんよ」と思う場合はある。だけど、ＤＱＮ
であるという理由でそいつに免許をやらないということがすごく難しい社会になっ
てしまっているということは正視しなくちゃいけないだろうとも思う。それをどう
変えれば、免許持ってちゃいけないようなやつに「おまえに免許なんかやんねーよ」
と言えるようになるのかというあたりも視野にいれながら考えてみるというのはど

ちょっと前のクルマはクーラーなんて付いてなかったんだよね。
どんなに灼熱地獄でも窓全開するしかなかった。

そう言えば通勤電車はクーラーなんていう贅沢なものなんてなかった。
101系や103系の窓全開にして走っていた。扇風機は熱風をかき回していたが
無いよりはマシだった。
この暑い中、クーラーのない通勤ラッシュなんて、今では考えられないね。

そして今、漏れは窓全開でクルマを走らせている。外歩いてる方がよっぽど涼しい。
横の高架上を走る209系がとても羨ましい。

>>689
排気ガス気になりませんか？

>>688
自動車交通を前提に社会を組みたてていいような気もなにも
昭和40年代からこのかた、延々と組み立て続けてますが。

後半は同意。高齢化→反射神経鈍化→運転させるとﾏｽﾞｰ
なのが増えて、雲助を黙認しなきゃならなくなる前に
公共交通機間をなんとかしれ。

漏れみたいのもいるしな〜

>>691さん、貴方自身が重度の身体障害者もしくは重度の精神障害者でも無い限りは、
自動車免許を取りなさいよ！
そうしなければ、女性から自然淘汰すべき対象と認定されますせ！
「女性から自然淘汰すべき対象」＝「結婚対象外」

>>691
優れたAI搭載により反射神経が鈍化した高齢者も安心して運転出来る自動車を開発すれば良し。

>>692は日本語が下手なので女性から自然淘汰すべき対象と認定されますせ(w

>>688
＞免許やらなかったら、そいつ飢え
死にするかもしれないんだから。

ここ最近はまともな大学を出ていない人間は免許をもっていたって
なかなかまともな職にはつけないぞ。大型や２種なら別だが。
雇う側には「大学非卒業者＝ドキュソ」という意識が出始めてるし。
いい大学を出ていてもﾊｧﾊｧ系の鉄ヲタはなかなか就職できないだろうが
バブル期なんかは優秀な人材でも大学に行かず就職したケースが多かったが

しかし、免許持ってないってだけで就職は厳しくなると思うが

車嫌いだ〜排気ガス出すし、持ってる奴生意気でえらそうだしさ。そうだ、自動車板及びスレッド荒らそうぜ！

>>692
んー。おれ車の免許は持ってないけどあんまし淘汰されてもいないぞ(=^_^;=)。

>>698の四十代のオッサンよ、二輪の免許を持っているくせに。

>>699
おれが40代のおっさんかどうかはとにかくとして、おにーさんと言えとかいうのも
とにかくとして、いまどきバイクじゃ「でぇとの足」には使えませんよ(=^_^;=)。
快適さが不足しているので女がいやがるというだけじゃなくて、運転してるおれの
方だってやだよ。軽くて30キロ、重くて60キロくらいの荷物を載せたら、バイクは
思うとおりに走ってくれません。

age

>>696
現実問題そうだと思う。となると「こいつ性格が危ないから車運転させるのやめ
とこうぜ」というわけにはいかなくなってしまう。どうすりゃいいんだと思う。

>>697
乗らない。

>>696 >>702
免許をもっていない場合就職が不利（特に低学歴の場合）だが、
今では高卒ですら就職が厳しく、最終学歴中卒の人を雇いたがるところなんて
ほとんどないから、いずれにせよドキュソの正業への就職は難しいだろう

>>703
なんで車を運転するのにふさわしくない＝低学歴なんだ。
それに688や691あたりは就職云々ではなく、車がないと（特に地方では）日常生活に支障があることを言っているのでは。

>>704
極論を言えば中卒＝人権を与えるのに相応しくない人
なんだが

>>705に不適切な発言が含まれていたので撤回する。
中卒≒迷惑ドキュソ　という考えには変わりはないが

>>703-704
就職の難易度もまあひとつではあるけど、そもそも車がないと出歩くこともでき
ないよーなところ、いっぱいあるやん。

>>705
ウチの父親は中卒で会社を設立して健全経営しているのだが。

つーか、俺はそういう親父の下で、期待を受けて学歴を得させてもらった立場だが、
>>705みたいな人間こそ人権を与えるにふさわしくないと考えるのだが。

中途半端な学歴しかない奴（二流私大卒）に限って、そういうことをいう奴が多い。

>>708
＞ウチの父親は中卒で会社を設立して健全経営しているのだが。

昔と今の進学率の違いがわからないアホ発見。
最近の中卒でまともに働いてるの何割いるんだ（爆

中卒はともかく、高卒でも立派な人がいるいっぽう、大卒でも駄目な人はいる。

なんか話が完全にずれているよ。

学歴で人間性や能力までも判断出来るなら苦労しないと思われ…
世の中そんなに単純じゃないよ（ｗ

>>685
剥銅

さらに、一つ付け加えさせてもらうけど、
ワンマンで、過度に減車した某路線、
混雑して座れない上に、ワンマンなので前に客が集まって降り難いことこの上なし
元々、鉄道って駅までｲｸのも大変だし。駅から目的地までもまた然り。

バリアフリーで駅のエスカレーター整備などは認めるがな、肝心の車両が
減車して詰め込んで人バリア、ワンマンで客を前に集めて降り口バリア なんてことしてるんだもん

　　逆　に　バ　リ　ア　作　っ　て　る　じ　ゃ　ん

はっきり言って、混雑をある程度に抑えさせるのもバリアフリーの用件として必要と思う。
と、書くと１８キッパーに決め付けられる諸刃の剣。

（･∀･）ｽﾝｽﾝｽ-ﾝ♪ （ ﾟдﾟ）ﾊｯｯ！

>>711
禿同！
高学歴＝できた人間なら、今ごろこの国は善政でパラダイス
のはずだが（ｗ
要は、法を知ってる奴に免許を与えるんじゃなく、法を守る奴に
与えろってこった。
同時に、重大な違反者は、道路交通法ではなく、通常の刑法犯
として扱うべき。
酒飲んで運転すりゃ、どんなことを招来する可能性があるか、なんて
子供でも分かる。
それを平気で犯す以上、それ相応の処罰にすべきだろう？
酒酔いで人を轢き殺したら、殺人罪で死刑もしくは無期懲役、って
すれば、違反者は減るだろうよ。それを、たかだか３年程度で
済ませるから、なめられるんだよ。

学歴問題から話を戻したいのだけどさぁ。

最近、ロードサイドに駐車場つきの飲み屋あったりするやんか。そこを包囲する
ように網を張って飲酒運転の取り締まりとかしたら面白いぜーとか思うんだが、
店つぶれるまでそれをやれとか思ったりもするんだが、それはとにかく。
車がないと飲みにもいけない場所ってのは確実にあるわけで(=^_^;=)。そゆの
どーすりゃいいんだろうな。外で飲むなうちで飲んでろ、つーてもどうせ説得力
ないんだろうし。

>>714
結果処罰の方では、重大な違反や事故の厳罰化というのは進んできてる。そうい
う運動もあるし。
ただ個人的な考えとしては、重大な違反や事故を厳罰に処すのはいいとしても、
事故を起こすまでは他人ごとと思ってるやつが多く、また事故を起こすやつはド
ライバー全体から見たら少数でありあまり切実な「わがこと」ではないのも確か
なわけで、厳罰化がどの程度効果的なのかについては疑問に思ってます。
なんか、現時点でムチャをやってるドライバー全体に広く訴えられるような方策
を考えないとあかんのだろうなあと。でも考えつかないんだよなあと。

>>715
一部の悪質者が問題、というのはよく分かる。だから、厳罰化が
良いのではないか、と思われ。
酒飲んでへーきで運転してたり、赤信号に堂々と突っ込んできたり、
一方通行を逆走したりするのは、ごくわずかな人間だろ。
そんなことして人を殺した奴は、軽く済ますとまた同じことを
起こすから、他の善良なドライバーと区別するためにも、素直に
この世から消えてもらうべきだと思われ。

>>714の自レス
>要は、法を知ってる奴に免許を与えるんじゃなく、法を守る奴に
>与えろってこった。
の続き。

どうやって法を守る奴かを判定しなければならないが、ＨＲＲの
ＳＰＩを筆頭に、多くの団体・会社が適性検査を開発しているが、
これらの出来から考えれば、順法精神があるかどうかの検査は、
案外簡単にできるのではないか？
１つだけだと、「ＳＰＩ破り」本みたいなのが出てくるから、２
〜３種くらい組み合わせても良い。
検査結果で、不適格者には免許は与えない。現保有者も、更新時に
実施して、アブナイ奴は免許を取り上げる。
どの辺を境界線にするかは論議の分かれるところになるだろうが…

前述の厳罰化と、この方法が採用されたら、アフォなドライバーが
いなくなるから、道路交通上も快適になるのではなかろうか。
ちょっとスレの主旨からずれてるけど、ご勘弁！

てなことを書くと、検査で人の人生を決めるのか、なんてエセ人権
論者が出てくるんだろうな。

>>717
まあ、事前の処分てのはいろいろあってむずかしいとは思うんだが、飲酒＋あわせ
わざ重大違反なんてのは免許取り消し欠格10年とかくらいでもずいぶん違うような
気はするな。10年車に乗れなければ、車に乗れなくても生きて行ける方法を探さざ
る得ないだろうしな。でもそんじゃ生活できないやつをどうするかだよなあ。

>>717みたいな奴に限って不適格と判定されるという罠
同様に鉄道利用不適格者認定も行えば面白い

自動車が法律を守っているかなんて話になっているが…

法を守ってなんていい出したら、首都圏の鉄道会社は全部営業停止だ！
鉄道営業法にも「乗車定員」の規定があり、違反事業者には罰則
も規定されている。

首都圏の乗車率１００％を超える路線（ほとんど全路線？）は全部営業停止か（ｗ

…全員座れれば、痴漢なんて起きようがないし、喧嘩やいざこざ、ストレスも激減
でいいことずくめ。
　鉄道営業法を善鉄道会社に守らせるように「乗車定員オーバー」の罰則大幅強化
＆厳格な適用きぼーん。

>>703＆>>705＆>>706＆>>709さんよ、テストの成績が少しは良い貴様は、
中学生の頃はテストの成績が悪い暴走族予備軍に激しく虐められていたのね。
イジメのトラウマで変な交通政策を語るなよ！鉄道ヲタク系の社会的引きこもり野郎。

“社会的引き篭もり”の最大の原因は、自己の理想像と現実との大きな乖離を納得し無い事。
「高学歴である自分は、成功者として、この世の支配者であるべき」と言う様に肥大化した自己の理想像と、
「高学歴が、社会の成功者への道を確実に保障するものでは無く、ましてや、社会のエスタブリッシュメントへの
パスポートでも無い」と言う現実との大きな乖離との葛藤と克服からの逃避が、社会的引き篭もりだよ。

２ちゃんねるは、心理学や精神医学や社会学の仮サンプル集めには最適ですな。

こうなるから学歴問題から話を戻したかったんだよね、猫♪氏は。

>>720
禿同！
まず、座れないのが根本的に駄目！　スジ限界の朝ラッシュ以外は
ちょっと本数増やせば座れるようになる筈。平日昼夜間や日曜など。

また、駅に入るときのみならず、乗り換え時にさえ階段登らせる
駅の構造！　これもなんとかしろ！

いまのままじゃ「鉄道は使わないでください！」て鉄道会社自身が
言っているようなものだ。

>>722

＞716
＞一部の悪質者が問題
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

マイカー通勤は渋滞に巻き込まれてはいるが
座れては　いるけど・・・

>>716
厳罰化が逆に新たな危険を生むこともある。
そういうことを考えられない奴は立法者には不適格。

>>721
>テストの成績が少しは良い貴様は、
>中学生の頃はテストの成績が悪い暴走族予備軍に激しく虐められていたのね。

中途半端な成績の奴に限って、中途半端なことしかできないから、すぐ学歴とか持ち出して差別したがるんだよ。
上の奴はそんなことに頼らなくても、他に誇るべきものがあるから、学歴をいちいち出す必要がないし、
俺もそういうのを意識したことがなかった。
つーかする必要がなかった。

> ２ちゃんねるは、心理学や精神医学や社会学の仮サンプル集めには最適ですな。

俺の職業柄、そういうのが結構役立ってますわ。ホンマ。

>>720
>鉄道営業法にも「乗車定員」の規定があり、違反事業者には罰則
>も規定されている。

少し必要があって鉄道営業法の条文を見たんだが、
第１５条１、２項のことだとしたら解釈を誤ってるよ。
1項＝旅客ハ営業上別段ノ定アル場合ノ外運賃ヲ支払ヒ乗車券ヲ受クルニ非サレハ乗車スルコトヲ得ス
2項＝乗車券ヲ有スル者ハ列車中座席ノ存在スル場合ニ限リ乗車スルコトヲ得

との文言。これを通常の国語能力を有する一般人の視点から見ると、
本条は、鉄道会社に向けられた規定ではなく、乗客に対して向けられた規定と読むべきもの。

また、法26条には
　鉄道係員旅客ヲ強ヒテ定員ヲ超エ車中ニ乗込マシメタルトキハ三十円(２万円)以下ノ罰金又ハ科料ニ処ス

とあるが、これは「係員」が主体であって、両罰規定の文言が無い以上、「事業者を処罰」することは出来ない。
しかも「強ヒテ」とある通り、ただ混雑してるだけでは罪にならない。
尻押しが問題となりうるが、利用者にとっては乗れないことの方が問題と社会通念上考えられ、尻押しに対する
推定的承諾がある以上、悪く見ても違法性は阻却されるので、いずれにせよ罪になるとは考えにくい。

条文も見ずに適当なことを書いたんだと思うが、法解釈するならまず条文を見てからにした方がいいと思われ。

>>719よ。君は、私のレスのどこを読んで、「不適格と判定されるという罠」と
結論づけたのか呈示してくれないか？
もし、単なる推測でしかレスしてないなら、君の方が不適格者だぞ。
って言っても、わからんか…

遵法闘争･･･。

免許の話はもうあきたよ。
何か話題ないかな。

東京以外の都市でロードプライシングはできないか、
道路公団民営化問題との関係は、
とかはどう？

>>730
同意

漏れが最近思う事が有る。

クルマって、他メーカーの競争にさらされるから、限られたコストで出来る限り品質の良いものを作ろうとする。
しかし、鉄道の場合は競争が無いから、
走るんですでのまともに座れないクソ椅子、ひどくなった床からの振動、競争701系詰め込みとかが平気で行える。

というわけで、元々鉄道は不便というハンデを持っている上に、
この輸送品質ではクルマが進出して鉄道が衰退するのは至極当たり前と思う。
と、厨房発言してみるか、どうよ？

まずは、最低でも詰め込みだけは是正すべきと思うな。
701系も、ロングよりも詰め込みで叩かれたわけだし。

>730
ロードプライシングなら京都が最適な環境（ｗ

>731
701系に限らないが
極端な短編成ってのが痛すぎる
岩国あたりでは昼間でも２両の満員電車があったし
（1994年当時、岩国〜下関ロングランで最初から最後までほぼ満員）
名古屋口のJR東海道線では夕ラッシュ時に4両編成を出して平気でいるし
（大垣の車庫にはこのとき6両,8両編成の電車がかなりいた・・・）
自動車メーカーのスパイがJRの社内に籍おいているのかと思いたくなるな

>>732 同意

都区内だが、最近は昼間や日曜の間引き運転がひどくて、ひどいのになると
平日朝ラッシュ並に込んでいる。

これじゃ定期持っててだたでも電車なんか乗りたくなくなる。

>>732
京都では公共交通機関が貧弱でちょっとまずいのでは。

age

>>734
京都の観光シーズンを見ていると、他地域からのマイカー流入規制は
必要だと思う。なにしろ京都市民自身が車やバスで快適に移動できていないからな。
それか建設費の安い専用軌道の公共交通が必要だろう。

>>736
京都は深刻そうですねえ。
たしかに観光はどうにかしないと。
どうも京都は地下鉄とバスとの関係がうまくいっていないように感じるが。

京都の側もそれは気にしていて、京都府もからんでいるシンクタンク系民間団体
で、京都市内の交通の改善についてのプランを検討していた。

最近寂しくなってきたし京都を例にしていろいろ考えてみましょうか。
でもこういうのは現地を知らないと勝手な意見になってしまうからやめておいたほうがいいかな。
どなたか京都に詳しいかたいませんか。

>>738
そのプランはどんなものになったのでしょうか。

>>739
京都の場合、局地的にLRTなんぞを造るよりも、主要道路に軒並みバスレーンを設置する方が
いいと思うのだが。
あとは警察力でカバーする。
それが一番いいと思うんだけど。

パリで以前、ナンバープレートによる乗り入れ規制をやってた
記憶があるのだが…
今日は末尾が偶数の車のみ乗りいれＯＫ、明日は逆、というような。

ただ、車両の進入規制をすると、時刻指定配達とか無理になるだろうな。
今の日本人が、それを我慢できるかどうか…
（こういうレスすると、すぐに「君は時刻指定配達を利用するな！」とか
レスしてくるアフォがいるけど、不毛だから禁止ね！）

京都のバスは渋滞にまきこまれなくてもなんか利用しにくい感じをうける。
あと鉄道が市内の交通機関としてはうまく機能していない気がする。
なんか中途半端なんだよな。たまにしか行かない私の勝手な印象ですが。

>>739
直リンしたらまずいかしらんので、おれとこにある関連ページを紹介しとく。ここ
からリンクたぐってくだせ。提言書もWebにありますだ。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/press06/00662.htm

>>743
えー、アジェンダ21フォーラムの「都心のエコ交通プラン」とやらでしょうか。
ぱっと見ただけなのでいいかげんなことしか言えませんが、なんかよくある理想だけを考えている非現実的提言なような。

マイカーを規制するのは単に車を排除するだけでなく
本当に必要な車がスムーズに動けるためでもあるからな。
観光客の車のせいで地元の人が渋滞に巻き込まれる京都は言語道断だろ

>743
拝見致しました。
プラン自体が京都市中心部しか相手にしていないから
正直いってこりゃだめだと率直に思いました。
周辺部もいっしょに考えていかないとトータルな解決には結びつかないのに・・・

あいかわらずバカの一つ覚えみたいにマイカーやめましょうになるんだね。
ここの人はｱﾌｫばかりですか？

都心の例だと業務用車が８割超、残りの２割中１割が社用車なのに、
バカの一つ覚えみたいにマイカーやめましょう？　笑っちまう。

無駄な営業車とかトラック減らす方策考えたほうが頭いいぞ。
東京都も規制対象はまず業務車（ディーゼル）という方針だし。

あ、それとも業務用規制するとぼくちゃんの使うコンビニや
宅急便が規制されるから、自分の使うものは規制されるの
いやだから、全部マイカーに責任押し付けちまえ。
ていう「エゴイズム」丸出しの考えなのかな？

きっとそうだよね。自分さえ良ければいいんだよね。（ｗ

>>747
またＬＲＴスレの1が登場か（藁
商用車の多くがガソリンの営業者だということを知らないのか？
以前はそれを覚えていたように記憶しているのだが（ｗ

>>747は
「マイカーを止めよう」なんて話題になっていないのに
それを持ち出す確信犯的な煽りだから無視。
>>747はせいぜい国会議員に「環境の観点からｗ」ＬＲＴの導入を陳情してくれ（獏

>>747
晒しage

走行台キロ中１割も満たないマイカーを規制すれば問題が解決
すると思い込んでる厨房ﾊｹｰﾝ

１割減らしてなにか良くなるんだ？　（禿和羅
やっぱり自分は負担いやだから全部マイカーに責任おっ被せようと
する究極のエゴイストだね。

>>748の間違いだ　槍田

>>745
>観光客の車のせいで

観光客の車は必要な車です。

おいおい、それ以前に不快で不便な鉄道を何とかする方が先だろ。

>747は煽りくさいが、747への反論のタイプってLRT推進論者とかに多いな。
本質を見誤ってるんじゃない？

>>747の
>あ、それとも業務用規制するとぼくちゃんの使うコンビニや
>宅急便が規制されるから、自分の使うものは規制されるの
>いやだから、全部マイカーに責任押し付けちまえ。
>ていう「エゴイズム」丸出しの考えなのかな？

これ、結構あると思うよ。
何かを悪者に仕立て上げ（ここではマイカー）ることで、本質を見えないよう
にする。
結果的に、大事な本質を外した対策が取られる。

そうすると、どうなるか・・・あとは想像に任せます。
（そういう積み重ねが、今の日本の街づくりの礎なんだよな）

京都の話だけど、車を規制さえすればすべて解決！みたいに思ってるね。
この手の解決の仕方は、上高地やツェルマットみたいな所ならイイかもしれないが、
日本の都市部にはなじまない気がするな。住民のコンセンサスを得るのも大変そう。

細かくレスしてみる

>>740
警察力でカバーっつっても、事実上コンビニや宅急便が
路駐を前提に商売やってる以上、いきなり取り締まるわけにはいかん気がする。

>>744
まあ非現実的なのは、そだね。まああれは「方向性」つーことで。

>>746
「トータルな解決」って何なのさ。「ここまでで全体」なんてのは、ないっすよ。
Act Locallyでいいと思うよ。

>>752
必要ないです。公共の交通機関で来てください。

>>753
どっちが先とかじゃなくて、規制と公共交通整備をセットでやるのがポイントだよね。

>>755
私の案では観光客の車の流入を制限し、地元住民の
車やバスが快適に移動できるようにする、というものだが

>>756

> >>752
> 必要ないです。公共の交通機関で来てください。

っていうなら、京都の住人も協力が必要では？
たとえば、京都市民は自動車の取得・利用制限をする。

自動車輸送に依存しがちなコンビニなどは条例で制限する。

市バスの台数も制限する。

観光バスの台数も制限する。（ロードプライシングでもかまわない）

など。特に観光バスに関しては、寺の駐車場に立ち寄るのがほとんどだから、
寺の駐車場でロードプライシングフィーを徴収する方式でも十分だと思う。

外からの流入だけを規制する、というのでは筋が通らないでしょうな。

＞外からの流入だけを規制する、というのでは筋が通らないでしょうな。

そう？　それは京都市民がそう決めたらそれでいいんじゃないの？
その結果観光客が減ったら、自業自得だね、っつー話になるだけで。
それと、なんで市バスを制限するのさ。マイカーの代替手段ですぜ。わけわからないっす。

つーか観光客のクルマの流入規制に関しては、ＧＷや紅葉シーズンに
嵐山とかでピンポイントでやる、っつー話がほとんどだと思うんで、そこんとこよろしく。
常時ロードプライシングするなんて話はあまり聞かない。

>>758
ついでに、生鮮食料品の制限、タクシー台数の大幅制限、宅急便の
大幅制限も追加。社有車、公用車の大幅規制。営業車の大幅制限。
商店、工場への納品は鉄道貨物使用の強制なども是非是非追加。

結局皆、「自分さえ良ければよい」の超エゴ丸出し。
自分は楽して規制、負担は全部他人（他地域のマイカー？）
に押し付けちまえのエゴエゴエゴ思考なんだよね。

>>757
観光客の車というのはどう区別する？他府県ナンバーの車すべてかい？
だと、府内から遊びに来てる車と他府県から商用で来てる車の区別はどうする？

京都の実状をあまり知らないのでなんだけど、
観光客で車で来る人そんなに多いかな。
地元住民の車の違法駐車が多かったりして（ｗ

>>759
京都の道路は京都人のものなのか？
んなこたぁない。

国道は国税、県道は県税と双方とも道路特定財源でつくられているんだよ。
京都人専用にしたいのだったら、これらの国道、県道を京都人の払う
税金で全部買い上げてもらわなければね。

京都以外の人の払った税金も京都の道路建設に使われているんだから
誰でも自由に使えるのが基本。

少なくともコンビニや２４時間スーパーの類は「強力に」規制
してもいいと思う。無限に「便利」になる必要はない。お前だ
ってこんな時間ネットをやってと必ずいわれるけど。
阪急の創始者だったか「いいサービスがお客を作る」という考
えを推し進めたが、今や明らかにやりすぎ。

京都なんかはがんじがらめの規制が却って観光客をひきつける
かも・・。環境対策だけじゃなくてアイデンティティ戦略とし
てもいいかも。

それに、

観光客の車を規制
　↓
観光客大幅減少（京都の観光客は年配者が多い＝車移動必須）
　↓
地元観光協会激怒
　↓
市に観光協会怒鳴り込み
　↓
規制解除

になると思われ。

>>759
>地元住民の車の違法駐車が多かったりして（ｗ

普通、他府県から来て路駐しないからね。どこに警察が来ることが多いかわからないし（ｗ
普通、邪魔してるのは地元の車だろ。

地元の車の円滑のため、という理屈は理解するとしても、それを一番阻害してるのは、その
地元の車なんだよね。
それがわかってない厨房の分際で、規制だの観光客がどうだのと騒ぐな。

所詮、既得権益王国京都の人間の、中華思想にも似た自己中心的な思想なんだよ。
観光客様で持ってる都市だろうが。思い上がってんじゃねーぞ。

>>764
あの恐怖の圧力団体、政教分離など何のその、京都仏○会という
組織がしゃしゃり出てくるぜ（ｗ
しかも、京都人はそれに屈するし。
非常にいびつな政治構造なんだよな。あそこは。

>>762
クルマの流入を制限するっつーのは、観光地の駐車場を
使いにくくして、代わりに遠方でＰ＆Ｒをして公共交通に移行してもらうみたいな
施策のことを言ってるんで。
この道は京都ナンバー以外通行禁止とか、そんなことをやるなら
確かに問題だが、それとは違うよ。

>>764
まあ過去にマイカー観光拒否を打ち出して失敗してるんだけどね、実際に。
それはでも拒否するだけで代わりの交通手段を用意するとかいった面がなかったからだ、
というふうに言われている。

とりあえず、絶対数で言えばマイカーで来る観光客はごく少数派だよ。
年配者は主にツアー客とか、あるいはタクシーを利用しているのではないだろうか。

少し人の多い時期になると全然バスが来なくなるのに、なぜわざわざそんなもんつかってやらなきゃいけないんだろう。

年配者をＰ＆Ｒで混雑したバスに立たせるのか？
日本の公共交通機関は「着席」というサービスを軽視しすぎ。
そんなもん高齢者に強制するのは酷だ。

年配者は、バスツアーより、子供夫婦、孫夫婦の運転する車で
観光するのが普通だよ。

>>769
タクシーは使えます。ってゆーか、要はマイカーを使うメリットの少ない
観光客を公共交通に誘導するのであって、マイカーでなきゃ困る人に対しては
優遇があってもいいんじゃないの。

＞日本の公共交通機関は「着席」というサービスを軽視しすぎ。

それは日本に基本的に人間が多いからで、人間が多いってことは公共交通に向いているってこと。
公共交通を整備する理由にはなっても、軽んじていい理由にはならない。
着席サービスを軽視していいと言ってるんではないよ。

タクシーの実車率は総稼働時間の３割にも満たない。
残りの時間はタクシープールで延々アイドリングしてるか
路肩で道路をふさいで客待ちしているか、うろうろ客探して
ムダに走っているかのどれか。

実際に必要な走る距離分だけしかエンジン使わない
マイカーのほうが道路占有の点でもガソリン消費の点でも
はるかに優秀。

タクシー逝ってよし。

>>771
タクシーはガソリンではなくてＬＰＧだよなー、と軽くつっこんでみる。

>>772
ワラ
確かに。一本取られた。

…でも超非効率な稼働率はガソリンだろうがＬＰＧだろうが代わらない。
タクシーはムダの垂れ流し。

京都はどうか知らんが、大阪は明らかにタクシーは台数過剰。なのに
なんで減らせない？

京都も過剰かと。観光シーズン以外は常に余ってる。

どおうするにしても公共交通機関を便利にしないといけないと思う。

>>775
過剰で過当競争が不可避だから、MKタクシーみたいなサービスが発生する。
利用者にとってはありがたいけどね。

公共交通機関を便利にするのはいいけど、地元の人が協力しないとどうしよう
もない。こればっかりは、外部から来た観光客に求める問題じゃないだろ。己
の地域の問題なんだから。

おやおや京都ネタで盛り上がっているではないか。
今年で京都在住30周年を迎える身としては興味ゆんゆん。

四条通の混雑の元凶はタクスィー。だから結果的に片側1車線状態。
鉄道はネットワークになっていない。東海道本線の京都市内の駅って、
山科(ほとんど滋賀県)・京都・西大路だけ。

バスを使いこなすとかなり便利だけど、素人にはおすすめできない。

>>778
おお、京都在住のかたですか。
こういうかたがいらっしゃると議論が深まる。

京都の鉄道はなんかばらばらな感じをうけますね。規模のわりには事業者が多いし。
えっと、ＪＲ・地下鉄・阪急・京阪・近鉄・京福・叡山。まだあったかな。
そのためなにかと不都合が。

バスもたしかによそ者にとってはわかりにくいなあ。
そもそもバス自体わかりにくい気がするが、京都は特に。

>>779
つうか、京都ってば地名からしてよそ者を排斥しとらん？(=^_^;=)　居住者
は住所聞いただけでだいたい場所が把握できてとてもわかりやすいと主張な
さるのだが、おれは何度聞いてもわからん。縦横座標方式の地名表示になれ
ていないだけのこと、とそいつは言うのだが。

>>780
市内の通りが昔から歌になっているから、無意識に頭の中で口ずさんで
座標を特定しやすいよ。

・・・姉三六角蛸錦四綾仏高松万五条・・・
http://www.page.sannet.ne.jp/skiyo305/anesan.html



東京の「放射+同心円」の道のほうが、わからん・・・
思った場所にたどり着けないよー。

age

マイカー…ってことは、原付で動いてる漏れは関係ない?(ぉぃ
環境負荷が単純に燃費に比例するとしたら、リッター30km走る原付は
自動車の3分の1。これはバスと同程度なんです。ハイ。自己正当化。
正直、これで片道18km60円は申し訳ないね。電車だと450円かかる。
まぁ、ピークロードは消極的賛成ですね。100円くらいは払っていいよ。

んで。京都の話ですが。構造的に中心部通らないと向う側にいけないのが問題だよ。
環状線は確かにあるけど、知名度薄いよね。アピール不足。あの道好きよ、すいてるから。
なお、原付ならではの抜け道として、五条大橋渡ったらすぐ南下、JRをくぐってから右折。
確信犯だけど、まず車が通ってないので楽勝で通過できます。

>>774
>京都はどうか知らんが、大阪は明らかにタクシーは台数過剰。なのに
なんで減らせない？

北新地や堺筋界隈の違法客待ちタクシーはマジ逝ってよし。というか氏ね！
でもタクシー協会と警察が癒着してるだろうからまず本腰入れて規制しないだろうね。
たまに「客待ちするな！」とパトカーが怒鳴ってるが,運転手側は知らん顔。


>>778
>四条通の混雑の元凶はタクスィー。だから結果的に片側1車線状態。

タクシーも原因の1つですが、バスの多さも要因の1つと思われ。
四条通こそ西逝き一方通行にしたほうがいいと思われ。
(東逝きは絶対に駄目)

大阪の御堂筋よりもはるかにやる価値がある。というより御堂筋の一方通行規制は
はっきり逝ってうざい。

ヨーロッパの昔の東西冷戦下の西側陣営だった各国において、路面電車を復活／新設した上で
オフィスや商店などが集積する市街地にて自動車乗入れ禁止を行っている都市自体は、
中世の城塞都市の都市構造を継承しています。
つまり、日本の京都市街地の方が、ドイツのフライブルグなどの路面電車復活都市よりも、
桁違いに市街地の面積が広大なのです。
例えば、フライブルグでの自動車乗入れ禁止地域の面積は、中世の城塞都市構造を継承している為に、
東京の皇居よりも一回り小さいのです。
従って、都市構造と近郊の土地利用が異なる日本では、応用不可能です！
特に、京都では不可能です！　日本のタブーの一つである同和団体も猛反対するでしょうね。

バカの一つ覚えで日本での路面電車復活を唱える鉄道ヲタクさんよ、
営利目的の鉄道雑誌の記事を鵜呑みにするなよ。

タクシーについてですが、政策の名称はど忘れ致しましたが、
日本政府は、失業者の増加の阻止を目的に、タクシーの総量規制を緩和致しました。
つまり、端的に言えば、各都市でのタクシーの台数と運転者数の制限を緩和したのです。
これにより、リストラなどの諸般の事情で失業した人々の中で、
タクシー運転手への転職を促進している訳です。

市販の鉄道雑誌とは、鉄道愛好者に夢を与えるものであって、
政策の参考書ではありません！

原付は最近まで排ガス規制なかったし、
規制自体も乗用車並みじゃないから環境にとっては車より悪質では＞７８３

ドキュソタクシー運転手や珍走団やドキュソトラック運転手など
頭が悪く本来なら社会から抹殺されるべき人間が免許を持ってるのが
たちが悪い

いい雰囲気だったのにまたまずい感じになってきたぞ。

おれはハイヤー通勤だから関係ねぇや！

もう京都のことはネタぎれ？
というか改善する方法がまったく思いつかないのかな。
私もそうだし。

>779
京都の鉄道はなんかばらばらな感じをうけますね。規模のわりには事業者が多いし。
えっと、ＪＲ・地下鉄・阪急・京阪・近鉄・京福・叡山。まだあったかな。
そのためなにかと不都合が。

そもそも京都は鉄道会社の数が多すぎて乗り継ぎ不便だし乗り継ぎ運賃も高い。
あと、バス会社だけでも
中心部は市バス・JRバス・京阪バス・京都バス・京都交通、
周辺部は阪急バス・近鉄バス・京阪シティバス・京阪宇治交通・京阪宇治交サービスと
これだけあるので整合性が全然とれていない
たとえば同じ番号同じ起点のバスでも会社が違えば終点は全然違う
一日・二日乗車券は市バス地下鉄京都バス以外ではNGだし
スルッとKANSAIもJRと叡電はまだNGだから
何から何までヲタ以外はなかなか使いこなせないような

>>784
> 四条通こそ西逝き一方通行にしたほうがいいと思われ。
> (東逝きは絶対に駄目)
>

タクシー協会・近代化センターと公安委員会
公安委員会と都道府県警

この両者の関係を考えれば、答えはすぐにわかります。

> 大阪の御堂筋よりもはるかにやる価値がある。というより御堂筋の一方通行規制は
> はっきり逝ってうざい。

対面通行にすると、右折待ち発生などでとんでもないことになりますぜ。旦那。
道さえ覚えてしまえば、今の方式が一番いい。

>>785-787
あのさー。議論するんだったら「仁義なき」とかゆーてたらだめだと思う
のね。議論にだって仁義ってあるんだし。だからおれは「仁義なき」と最
初からゆーてるあーたのスレには書かないんだ。
常にﾏﾀｰﾘしてるのがいいかどうかはとにかくとして、喧嘩腰では成り立た
ない議論てのは確実にあるんで、そのあたりちと考えてくれん？

>>795
よそのスレのタイトルに文句いってもさあ・・・。
このスレのタイトルも変というか極端だけど。

>>794
>対面通行にすると、右折待ち発生などでとんでもないことになりますぜ

あみだ池筋のように、完全右折禁止にしてしまえば問題なし。

age

京都がネタ切れだったら東北で盛り上がってみろ！仙台のマイカーはマナーが悪いぞｺﾞﾙｧ！

東北(田沢湖)のタクシーって全部ディーゼルだったのでﾋﾞｸｰﾘ。

京都の話題。743,744,746で話題になったやつの関連か。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020718-00000009-kyt-kin

age

車の使用数を減らして列車の利用数が増えることは
いいことだよね？

これが狂ってしまうと議論の余地が無くなる

クルマの利用数を減らす目的を考えないと
自己目的化してしまうから要注意と思われ

それと「クルマ減らし」＝「列車利用増」とは限らないような。

>>804
> それと「クルマ減らし」＝「列車利用増」とは限らないような。

総移動需要の減少ということも考えられるという罠

>>805
そうなると経済が停滞するねえ。

マイカー減らし。
　↓
駅が遠くて本数が少なくて混んでて座れなくて高くて
ヨばかりの電車に嫌気さして出控え。
　↓
買い物に行く回数が減るので商店の売り上げも
低迷。（通信販売だけ激増）
国内旅行も車がつかえない為やめてしまう人
続出
　↓
自動車会社利益低下、スーパー・商店利益低下
観光地利益低下、etc,etc…で日本沈没。
景気良くなるのは通信販売業者と宅配便のみ
　↓
乗用車が減った分宅配便のディーゼルトラックが
激増し、規制前よりも大気汚染、騒音の被害が大きくなる。
　↓
なにもいいことはない。

追伸。
海外旅行が激増し、飛行機大増発でCO2排出量大幅増加。

成田←→ハワイ往復飛行機の乗客一人当たりのCO2排出量は
一般的な自家用車の1年分のCO2排出量より多いからね。
距離が距離だから。マジで。