国は国策で国民に電車に乗るようにさせるべきだ！

1 ：真っ当な意見論者：02/04/23 19:18 ID:nNHbwpF0

省資源やエネルギー節減、地球温暖化防止のためにも、
国は国策で国民に電車に乗るようにさせるべきだ！
国は鉄道会社への大幅な投資を進め、
鉄道会社も利用者のために駅や設備を充実させる訳です。

2 ：名無しでGO!：02/04/23 19:19 ID:1ULpNhS5

>>1
電波？

3 ：名無しでGO!：02/04/23 19:21 ID:n/ezYfQS

>>1の主張は全く見当違いとは思わない。だが現実は表だっていわ
ないけど「お前らもっと車買え！消費しろ！」というのが事実上国
策になってる。悲しいけど。

4 ：天下の津島ノ宮在住：02/04/23 19:21 ID:m4T7gs9h

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
――――――――――‐┬┘
　　　　　　ﾄﾞｷｭｿ荘　　　　|　　　パソコンは
　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　|　　　>>1を
　　|　　　　 |..＿＿　　 |　|　　　投げ捨てろ
　　|　　　　 | |＼＿＼. |　|
　　|　　　　 | | . |.◎　|つ |ミ　　　∧＿∧
　　|　　　　 | | . |：　　| |　|　　　（　>>1. ）
　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 |　　　⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ ⊂　,ノ

5 ：名無しでGO!：02/04/23 19:22 ID:1ULpNhS5

>>1って全体主義者なの？

6 ：名無しでGO!：02/04/23 19:22 ID:Eg+3vpI4

そんなことせんでも会社に補助だして
通勤客にバスや鉄道定期買わせりゃ済むことだろ

7 ：名無しでGO!：02/04/23 19:24 ID:1ULpNhS5

>>3
>「お前らもっと車買え！消費しろ！」というのが事実上国策

経済システムを理解できないドキュンが>>1のようなことを言うんだな。
なるほど・・・

8 ：天下の津島ノ宮在住：02/04/23 19:25 ID:m4T7gs9h

では、有田鉄道沿線のお住まいの方や鹿児島県鹿屋市在住の方、宮之城線跡在住の方は
どうすればいいの。＜鉄道が無いもしくは、乗車できないダイヤのとこ

9 ：名無しでGO!：02/04/23 19:27 ID:ncxXUC7B

会場の100人にｱｿｹｰﾄ
┏━━━━━━━━━┓
┃ 　　　　　　　　　　　　　┃
┃ 　　　　　　　　　　　　　┃
┃ 　　　　　　　　　　人　┃
┗━━━━━━━━━┛　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,一-、
　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　　　　　　/￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（；´Д｀）　　　　　　　■■-っ　＜　>>1が氏んで欲しいと思っている人、スイッチオン。
　　　　　　　 /　　　ヽ　　　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　.　 |　|　　 | |　　　　＿_／|Ｙ/＼.
　　　　　　　　|　＼ヽ／|　　Ё|＿_　 | /　　|
　　　　　　 ┌───┐　　　　　 | У..　　 |
　　　　　─┴───┴─────────

会場の100人にｱｿｹｰﾄ
┏━━━━━━━━━┓
┃ ┃　┏━┓ ┏━┓　 ┃
┃ ┃　┃ 　┃ ┃ 　┃ 　┃
┃ ┃　┗━┛ ┗━┛人┃
┗━━━━━━━━━┛　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,一-、
　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　　　　　　/￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（；´Д｀）　　　　　　　■■-っ　＜　をいをい！誰か１人くらい>>1に味方してやれよ！
　　　　　　　 /　　　ヽ　　　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　.　 |　|　　 | |　　　　＿_／|Ｙ/＼.
　　　　　　　　|　＼ヽ／|　　Ё|＿_　 | /　　|
　　　　　　 ┌───┐　　　　　 | У..　　 |
　　　　　─┴───┴─────────

10 ：名無しでGO!：02/04/23 19:41 ID:O76VOvP1

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2544/kuso1x.swf

11 ：名無しでGO!：02/04/23 21:43 ID:Zg0IOmKm

そうだグタグタ言ってないで整備新幹線はよ完成させい！

12 ：名無しでGO!：02/04/23 21:44 ID:wCa42O2q

>>1
わしは君の意見に賛成や！

13 ：名無しでGO!：02/04/23 21:48 ID:1ULpNhS5

>>12
反対。
氏ね

14 ：名無しでGO!：02/04/23 22:01 ID:o4j/nyfa

>>1はRJ信者??

15 ：名無しでGO!：02/04/23 22:19 ID:hXBQoPIP

言ってることは、そう間違ってない。
一人一台自家用車に乗ってるより、
鉄道使ったほうが環境にも優しいし、交通渋滞も緩和されるし。

まぁ、鉄道じゃなくてもバスでもいい訳だけど・・・

16 ：ＲａｉｌＷａｙｓ：02/04/23 22:33 ID:Vy3YK8oD

国民から徴収した税金を使ってまで、「鉄道」を存続させるべきなのだろうか。
つまり、日本国民にとって「鉄道」の存在意義とは何であるか。
なかなか難しい問題であります。
「そんな時代は終わったんだよ」なんて言葉を聞きますが、
ワタシ的には存続して欲しいのですが．．．．．。

17 ：名無しでGO!：02/04/23 22:42 ID:yh4rIRw+

鉄道社会だったら、どんなに少なくとも今の国道網、もっと言えば県道網ぐらいの鉄道網が必要でしょ。
車社会から鉄道社会に移行するためのエネルギー消費が膨大になりそうだね。

18 ：：02/04/23 23:36 ID:dxw5FI6T

>>17
そんなに必要無いと思われ。
国道網くらいあれば、鉄道中心の社会だろうよ。

１の意見には激しく同意。ただ、日本は（とりあえず）民主国家なので、まず無理。

19 ：名無しでGO!：02/04/24 00:27 ID:pyczFnOp

日本人はもっと地球の将来について真剣に考えるべきだと思う
わがままでわからず屋のアメリカ人と一緒にされたくないだろ

20 ：名無しでGO!：02/04/24 00:30 ID:Q2jE6Pxb

>>18
>国道網くらいあれば、鉄道中心の社会だろうよ。

列車をある程度走らせないといけないと思うんだが。
がら空きの列車なんて、エネルギーの無駄遣いとしか思えん。

線路さえあればいいと思ってるのか？
バカじゃねえのか･･･ホント。
環境問題なら、車側の対策を強化することがまず先決だろ。

21 ：名無しでGO!：02/04/24 00:31 ID:llcJsVSz

>>1
クルマ使うとか電車使うとかは人の勝手だろ！！

22 ：名無しでGO!：02/04/24 00:32 ID:Q2jE6Pxb

つーか、環境保護は大切だが、鉄道が即環境保護につながるとはいえんと
思う。人がついてこなければね。
となると、人をついてこさせる対策が必要だが、あるのか？
これ、LRT関連でも同じことだと思うけど。

正論だけおしつけても、人はついてこないと思うよ。
ていうか、正論かどうかが怪しいんだけどな（鉄道＝環境）

23 ：名無しライナー：02/04/24 00:34 ID:Dy2U3p2W

パークアンドライドを推進して鉄道と車を共存させたらよいと思うのだが。
・・・というか、既に鉄道があるのに無理矢理意味がない高速道路を作ったのが問題と思われ・・・。

24 ：名無しでGO!：02/04/24 01:04 ID:Q2jE6Pxb

>>23
本数が少なければ、わずかな距離なら車にそのまま乗っちゃうよ。

JR北海道ではパークアンドライドやってるけど、釧路～帯広ぐらいなら車で
サッと移動しちゃうよ。30分以上列車を待つぐらいならね。

25 ：名無しでGO!：02/04/24 01:10 ID:K+JF9k9B

人口密度の低い地域では無意味！あるいは環境負荷を増やす！
そんな事を思い付かない奴は、やっぱり、鉄道ヲタだな。

26 ：名無しでGO!：02/04/24 01:15 ID:K+JF9k9B

鉄道車両と鉄のレールを製造には原料が必要である、それは鉱石である。
それら鉱石を採掘するには熱帯雨林を大量伐採している、
しかも熱帯雨林は二酸化炭素を大量に吸収して植物の肉体構成物質と酸素へと変換している、即ち光合成。
よって、鉄道は地球環境に悪い。

27 ：名無しでGO!：02/04/24 01:18 ID:GQTlQgul

>>26
風が吹けば桶屋が儲かる的な発想

28 ：名無しでGO!：02/04/24 01:19 ID:aR0DRigD

放置自転車税わしょーい

29 ：名無しでGO!：02/04/24 01:25 ID:Q2jE6Pxb

>>27
いんや、大事な発想だよ。
目に見えるところだけを持ち出して非難する傾向が、日本人にはあるからね。
もっと実質的に物事を考えるべきだと思う。

鉄道→環境にいい　という定式は、鉄道にそれなりの人が乗ってくれることが
前提になってるんだぜ？

30 ：名無しでGO!：02/04/24 01:28 ID:96bLA2jp

ヨーロッパでは高速鉄道網の発達が著しいけど
その結果、自動車の利用の減退や航空便の需要が落ち込んだなんて聞いたことがない。
けっきょく自己満足なんだよ。

31 ：名無しでGO!：02/04/24 01:32 ID:Q2jE6Pxb

>自動車の利用の減退や航空便の需要が落ち込んだなんて聞いたことがない。

そうなんだよな。
ドイツの代用特急も、あれは結局環境というより非採算な短距離航空便の撲滅
→収益力の強化のために始められただけだったからな。

そもそも、高速鉄道が環境保護に資するのか？
高速鉄道の沿線で車が減ったなんて例は一つも聞かない。飛行機が減少するな
ら環境保護にはなるが・・・
しかし、それよりは、トラックを減らすことを考えた方がいいんじゃないか？

32 ：名無しでGO!：02/04/24 01:43 ID:ACKeLxrR

私達は新幹線の開通により絶滅、或いは大打撃となった空路をいくつも見て来た
東京からだと仙台、新潟、花巻などは絶滅、山形はそれに近い状態
名古屋も絶滅かな？
大阪、岡山、秋田などは相当新幹線に奪われた
整備新幹線の開通により、まず東京－三沢は絶滅に追い込まれるであろうし、
その後も東京－青森、富山、小松、福岡－鹿児島などは大打撃を受けるであろう

33 ：名無しでGO!：02/04/24 01:49 ID:VW22G9m+

>>1様。
鉄道のみならず、バスなど、公共交通機関全てを対象になさるべきです。

そして、利用を働きかけるというのも確かに良い手ですが、こうなると、意識と
いう面からも変えなければないでしょうか。
つまり、公共交通の参入撤退自由化の意味する物は、沿線住民が利用しなければ
その公共交通（特に路線バス等）はいらないと運行事業者に意思表示をしてしま
うことになります。従っていらないのならば、はいそれまで、ということで撤退
する条件が整うわけです。（極端論かもしれませんが）
ですから、これから特に地方公共交通を維持していくことは、公共交通のある地
域の自己責任として問われていく時代ではないでしょうか。

34 ：名無しでGO!：02/04/24 01:49 ID:K+JF9k9B

>>32
航空よりも自動車の方が
一人当たりのかつ一走行距離当たりのCO2排出量などの環境負荷が
桁違いに大きいよ！
航空も鉄道と同質の大量輸送能力がある公共交通ですよ。
新幹線が開通しても高速道路の交通量は大きく減少して居無いですせ！

35 ：名無しでGO!：02/04/24 01:52 ID:K+JF9k9B

>>34
だからこそ、新幹線が温室効果ガス削減には効果が無いのです。
むしろ、トラックから鉄道への物流のシフトの方が効果あるのです。

36 ：名無しでGO!：02/04/24 01:59 ID:q6W1EFPw

>>35
>むしろ、トラックから鉄道への物流のシフトの方が効果あるのです。

これを実行すれば日本版アウトバーンが出来ないか?制限速度無制限の。
仮に公安委員会が待ったを掛けても欧米の何処かの国が逆に外圧掛ければいい。

でも大型2輪の高速道路2人乗り解禁がアメリカ辺りから要請されてたが突っぱねた
前歴があるからな･･･。

日本の警察は，政府より強いのか?

37 ：名無しでGO!：02/04/24 02:09 ID:jvNYA0/W

どうせネタなんだろうとは思うけど。

>>1は

↑│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一般航空機
時│　　　　　　　　　　　高速道路　　高速列車　ジェット機
間│　　　　　　　　　　　　　　　乗用車
　 │　　　　バス　地下鉄
　 │　動く歩道
　 │歩行
　 └──────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　距離→

みたいな図を見たことがないのか？

38 ：名無しでGO!：02/04/24 02:16 ID:EdcZZvxp

電車に乗せるですか？その前に電化してもらわないと、地元ではキハ４０が単行で走っているんですけど。

39 ：名無しでGO!：02/04/24 02:19 ID:Q2jE6Pxb

>>34
>航空よりも自動車の方が
>一人当たりのかつ一走行距離当たりのCO2排出量などの環境負荷が
>桁違いに大きいよ！

列車が車の8倍、というのは、車が1人で1台運転、列車は満員で運転した場合の比較だよ。

40 ：名無しでGO!：02/04/24 02:22 ID:Q2jE6Pxb

>>35が正解。新幹線は、ただ政治家が地元の人気取りの道具にしてるだけというのが基本。

環境対策ならトラック減らすための鉄道貨物整備の方が圧倒的に効果があるんだが、
「貨物輸送をトラックから鉄道に切り替えよう！」といって人気が出るか？
むしろ、運輸業に携わる人たちから総スカン食らうと思うよ。

41 ：名無しでGO!：02/04/24 02:27 ID:vNA2Eybk

>>40
色あせてきた小泉改革がほんものならば、そういうこともやってほしい。
何をするにも経済、雇用、「今日のメシ」しか誰も考えないから・・。

42 ：名無しでGO!：02/04/24 02:30 ID:5AJJWjxE

みんなネタにマジレスすんなよ

43 ：名無しでGO!：02/04/24 02:36 ID:FzgL7WiA

自分と意見が異なったらすぐネタ扱いにする短絡単細胞厨房どっかいけ！

44 ：名無しでGO!：02/04/24 03:26 ID:iv0eEVtJ

ラッシュアワーに一般車通行禁止区間を設ける。
ただし，区間内住民には区別用ナンバーを配布し，郊外方向への走行のみ認める。

45 ：名無しでGO!：02/04/24 08:37 ID:Q2jE6Pxb

>41
>何をするにも経済、雇用、「今日のメシ」しか誰も考えないから・・。

そういう考え方も相当短絡的だと思うが。
もし仮にトラック輸送にメスを入れたら、運輸コストは上昇するぞ。
意味わかるか・・・？
全体的に物価が押し上げられるぞ。
それでもいいのかが問題。

46 ：名無しでGO!：02/04/24 10:25 ID:THq/HU8a

>>45
>仮にトラック輸送にメスを入れたら

ドイツでは物流は鉄道という考え方があるらしいね。
ドイツでは日本のようなジャストインタイムは無いのかな？

47 ：名無しでGO!：02/04/24 10:46 ID:dwMZutnI

鉄道中心になるように物流の見直しを図るほうがよい。
トラック中心の物流は大きな環境負荷と自家用車の負担で成り立っている。
商用車中心の政策を見直したほうがよい。
たとえ物流コストが上がろうとも、鉄道中心の形態にすれば現在のまま鉄道シフトよりはコストは下げられる。
また、自動車税制、料金見直しによる消費者のメリットもある。
日本は欧州の１０倍のトラックが走っている。環境負荷も道路負荷も高すぎる。
道路の補修はトラックのために行われてるんだよ。トラックを減らせば道路建設費も補修費も圧縮できる。
当然自動車税、高速料金の圧縮も期待できるな。

48 ：名無しでGO!：02/04/24 11:14 ID:7/sh14HD

>>47
環境負荷という点では船の方がいいんでないかい。
ただ鉄道貨物は１５分間隔ぐらいで走れるようになれば便利かも。

でも、いまトラック１台分ぐらいのものを輸送するときに
鉄道を思い浮かべる人はまずいないしな。

というか鉄道と道路でなぜ環境負荷が違うのさ？
エンジンの問題なのか、タイヤの摩擦の問題なのか。

49 ：名無しでGO!：02/04/24 11:53 ID:Q2jE6Pxb

>>47
>道路の補修はトラックのために行われてるんだよ。

道路公団関係者に聞いた話だが、これは先刻承知のこと。
むしろ、道路が傷まないと、関連会社がやる仕事が減るだけで、
彼らを遊ばせるだけ。

もっといえば、道路が傷まなくても、関連会社に適当な仕事を
与えるシステムが出来てるから、道路が傷もうが傷まなかろう
がかかるコストは変わらない。
だから
>また、自動車税制、料金見直しによる消費者のメリット

は直ちに享受できないことになる（と聞いた）。

道路公団改革をしない限りはね。

>>48
>ただ鉄道貨物は１５分間隔ぐらいで走れるようになれば便利かも。

そもそもの問題として、鉄道貨物は

でかい物は運べない
小さいものを運ぶには適してない

んだよね。
海上コンテナがようやく運べるようになったけど、まだまだわずかだろ？

それに、営業部門が弱いせいか、コンテナの空きスペースを有効活用するつもりが
あまりないみたいだし。

トラックの空きスペースを安価に買い取って、安価な輸送システムをコーディネート
する会社も出てきてるんだけど、JR貨物はそこまでできないのだろうな。

50 ：名無しでGO!：02/04/24 12:10 ID:1ddZOkQt

いろんな理由があるにしろ、現在の幹線道路の酷さを見ればトラックが
多すぎるのは明らかだろう。
>49
＞でかい物は運べない
で、規格外を含めて特大トレーラーが狭い道にあふれてる・・。（本当
に許可をえたルートなのかどうか知らんが、だとしても許可を簡単に出
すのもおかしい）

旅客でいえば、地方中核都市、大都市郊外部のマイカー依存度が高すぎ
ると思う。（郊外型店舗の無秩序な乱立も関係か）

バカの一つ覚えみたいに「マイカーやめましょう」の精神道徳だけじゃ
駄目。

51 ：妄想が楽しくなってきた。：02/04/24 12:12 ID:sH97rRZE

国は国策で西日本の赤字路線の損失を補填すべきです！
そして新快速の160km／h運転を実現するために資金を提供すべきです！

そして更にトラックにかける自動車税や高速道路通行料を適正であるとされる100倍にし、自家用車にかける税金を削減すべきです！

52 ：名無しでGO!：02/04/24 12:24 ID:7efget9s

>>51
超妄想だな。

53 ：名無しでGO!：02/04/24 12:46 ID:A5pnrWV2

>>1には賛成するが、この国じゃムリだねぇ。

ところで、鉄道VS自動車の
エネルギー効率・CO2排出量の差を知らない人がたくさんいるので、挙げとくね。

エネルギー効率（発電等の損失エネルギーも含む）
・貨物（トンキロ当たり）
　鉄道を100とすると、
　トラック603

CO2排出量
・貨物（トンキロ当たり）
　鉄道を100とすると、
　トラック480
・旅客（輸送人キロ当たり）
　鉄道を100とすると、
　路線バス413
　航空機643
　自家用自動車943

鉄ヲタしてるんだったら、交通白書ぐらい読もうぜぇ。

54 ：名無しでGO!：02/04/24 12:51 ID:7efget9s

環境にやさしい鉄道輸送

JR 貨物
JR FREIGHT

55 ：53：02/04/24 13:24 ID:A5pnrWV2

しまった、数値を間違えた。

こっちが正解↓
CO2排出量
・貨物（トンキロ当たり）
　鉄道を100とすると、
　トラック800

・・・ｽﾏｿ

56 ：名無しでGO!：02/04/24 13:30 ID:SP1YWiur

物流を変える前に日本ドキュソ公団から変えないとだめだな。

57 ：名無しでGO!：02/04/24 13:36 ID:Q2jE6Pxb

>>55
>　鉄道を100とすると、
　トラック800

トラックは積載率が高い
鉄道は積載率が低い

ということは、鉄道の積載率がトラックの8分の1なら、エネルギー効率
およびCO2排出量はトラックとタイになる。

そして、実際の貨物列車の平均積載率が55％程度であることを考えると、
これらはトラックの4倍、そして荷役や末端輸送に使われるエネルギーや
排出CO2まで考えると、その差はより縮まる。

コストの点から言うと、この末端輸送の人件費などが非常に非効率なんで
すわ。

58 ：名無しでGO!：02/04/24 13:36 ID:A5pnrWV2

>>56
その前に、道路族議員とか、自動車企業お抱え議員を何とかしないと、だな。
・・・昔は鉄道族議員もいて便利だったんだが。

鉄道再国営化すれば・・・（大妄想

59 ：名無しでGO!：02/04/24 13:39 ID:Q2jE6Pxb

>>58
それに携わる人が現にいるんだよね。
鉄ヲタ発想から言えば「けしからん！」の一言だろうが、だったら
その受け皿まで考えないといかんのでは？
でないと現実味はないよ。

理想だけ振りかざしても、何の役にも立たんと思う。

60 ：名無しでGO!：02/04/24 13:42 ID:Q2jE6Pxb

>鉄道再国営化すれば・・・（大妄想

妄想にマヂレスするのもなんだが、国営でいいことなんてあった？
非効率輸送、利用者を向かない輸送体制、高コスト体質、自浄作用不全、
今よりいいことはないと思うんだがな。

そもそも、国鉄は、貨物輸送の失敗で完全に窮地に陥ったわけだし。
最後の最後まで、時代遅れのヤード輸送に大金をつぎ込んで利用者離れ
を起こしたけど、狂ったように金をかけたものだからすぐには直行輸送
に転換できず（担当者が首になるからね）利用者離れを食い止められず。
悪いことには、労使関係が悪化し、ストで完全に荷主の信用を失った。

国鉄なぞなくなってよかったと思うよ。

61 ：名無しでGO!：02/04/24 14:04 ID:A5pnrWV2

>>57
＞この末端輸送の人件費などが非常に非効率なんですわ。

現在の宅配事業
末端は小型トラックで集配し、センターで振り分けて、都市間は大型トラック輸送。
やってることは鉄道輸送と変わらないんだよ。
単に、鉄道輸送での各拠点の自動化・効率化が進んでないだけ。

62 ：名無しでGO!：02/04/24 14:30 ID:A5pnrWV2

>>59
＞理想だけ振りかざしても、何の役にも立たんと思う。
べつに、2ちゃんねるごときで「役に立つこと」なんか期待せんでも･･･
「理想だけ振りかざしてる」のは、この国全体みんなそうでしょ。
「痛みを伴った構造改革」とか何とか言ってるくせに、
未だにゼネコンetc.への公的資金投入をやめない国なんだから。

＞それに携わる人が現にいるんだよね。
「それ」が何を指すのか良くわからないんだけど・・・

63 ：名無しでGO!：02/04/24 14:48 ID:A5pnrWV2

>>57
おおっと、見逃してしまってた。

>>53や>>57の数値は「トンキロ当たり」。
同じ重さの荷物を同じ距離だけ運んだときの値。
ほとんど空車の列車も満載の列車も全部合計して割り出した数値だよ。
だから、
＞積載率
は全く関係の無い話。
わかるよね？

もっとも、トラックは「過積載」がまかり通ってる（！？）から
本当の数値とは若干離れてるとは思うけど。

64 ：名無しでGO!：02/04/24 15:00 ID:7IrHnJ5I

今さら遅い

65 ：名無しでGO!：02/04/24 15:04 ID:A5pnrWV2

そういえば、ID:Q2jE6Pxbさん、
ここは「鉄道・電車」板なのに、えらくトラック輸送ﾏﾝｾｰだね。

輸送関係の仕事でもされてるのかな？
それともゼネコン関係？
まさか議員さんでは･･･

66 ：名無しでGO!：02/04/24 15:06 ID:ef6rD89J

教条主義者に組合が汚染されなければ・・・

67 ：名無しでＧＯ!：02/04/24 15:06 ID:3Fnag4gL

>>60
ぜんぜん金かけてなかったよ。
もっと金かけてたら鉄道輸送は変わってたはず

68 ：名無しでGO!：02/04/24 16:39 ID:Q2jE6Pxb

>>67
>ぜんぜん金かけてなかったよ。

武蔵野・北上・吹田・新南陽操車場にどれだけ金をつぎ込んだか知らないのか？

69 ：名無しでGO!：02/04/24 16:40 ID:Q2jE6Pxb

>>65
>ここは「鉄道・電車」板なのに、えらくトラック輸送ﾏﾝｾｰだね。

どうして少しトラックに有利なことを言っただけでマンセーにされちゃうんだよ（ｗ
よくわかんねーなー。

70 ：名無しでGO!：02/04/24 16:50 ID:A5pnrWV2

>>69
おかえりぃ～、ID:Q2jE6Pxbさん

＞どうして少しトラックに有利なことを言っただけでマンセーにされちゃうんだよ（ｗ
おお、そいつはｽﾏｿ。
「鉄道・電車」板にしては珍しいこと言うかただったからねー。

で、俺の書いた
>>61のような話と、>>63の理屈、わかった？

71 ：名無しでGO!：02/04/24 17:09 ID:Q2jE6Pxb

>>70
了解了解（ｗ

72 ：名無しでGO!：02/04/24 18:06 ID:qYHCTOnR

>>49
>道路公団関係者に聞いた話だが、これは先刻承知のこと。
むしろ、道路が傷まないと、関連会社がやる仕事が減るだけで、
彼らを遊ばせるだけ。

道理でリフレッシュ工事が年中行事になるわけだ・・・。
漏れは思うんだが、もっと長持ちする舗装やリフレッシュ工事するにしてももっと
短期間で済ませることは出来るんでは？と思ったりする。あれだけダラダラ工事
してるのは土建屋を食わせてるとしか思えない。それでまた1年後に壊れるように
手抜き舗装して土建屋が儲かる仕組みか。

73 ：名無しでGO!：02/04/24 18:09 ID:Q2jE6Pxb

>>72
>あれだけダラダラ工事してるのは土建屋を食わせてるとしか思えない。それでまた1年後に壊れるように
>手抜き舗装して土建屋が儲かる仕組みか。

そういうわけだ。土建屋（ファミリー企業）のための工事といっても過言ではない。

あと、事故でガードレールがぶっ壊れた時の工事費の算定式も凄いんだよな～
特に、人件費ね。
まっとうな工事の10倍近くになる。

74 ：半ズボン４号：02/04/24 18:30 ID:HafBUpW+

＞１
東京２３区内、及び大阪市内なら大賛成だね。
電車が便利なところは電車を使うほうがメリットある
政策をとればいい。
重量税のようなものを東京２３区に登録してる一般乗用車のみにさらに負担を
増やし、その代わりに２３区内のみの移動の定期券＆回数券を割引するような
対策があればいいが・・・

75 ：名無しでGO!：02/04/24 19:44 ID:MtA05Sp8

無茶だね。
今の東京の電車がパニックに陥らないのは２割の自動車輸送があるから。
混雑率を現状のままで済ますには２割の輸送力強化が必要。
もっとも、混雑率はもっと下げる必要があるが。
比較的余裕があり、環境効果もおおきいのは貨物輸送だね。
旅客は手をつけなくてもよい。

76 ：名無しでGO!：02/04/24 19:47 ID:hTlDMwE2

>>74
禿げ堂。
俺は大阪梅田に住んでいて車も持ってるが、
都心の一般道は通行料を徴収してもいいと思う。
逆に高速道路は値下げ（北海道や山陰などの地方の高速は
国鉄並みの値上げ）

77 ：名無しでGO!：02/04/24 20:03 ID:kmlsubm8

エネルギー危機でも発生して原油価格が１０倍に高騰！
でもしたら電車利用が増えるのかな

78 ：名無しでGO!：02/04/24 20:09 ID:kA6DYzUm

>>77
かつてのオイルショックのとき、「少し」鉄道利用が増えた。でも
のどもと過ぎれば・・・。バブル以降の大型車ブーム＆鉄道貨物衰退。

79 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/24 20:54 ID:47cssG3v

なんかモメゴトにつながったらいやんだなとか思いつつ。
燃料費の高騰とかはもうあまり起きそうにないんだが、二酸化炭素排出規制とかの
方が影響力でかいし、こっちはありそうだと思ったりする。個人的には、どうして
も自動車でなければならない用途というのは「レジャー」なんであって、コストで
左右されるニーズ（貨物輸送とか通勤輸送とか）はわりと近いうちに強い抑制を受
けるんじゃないかという気がしている。レジャーの方はそうはいかないだろうし、
おれもそんなことは望まない（つーても、レジャーニーズが集中するところとかは
そうも言っていらんないのだがな）。

80 ：名無しでGO!：02/04/24 21:01 ID:t5Z41G/O

ネタスレにマジレスするバカがこんなにいるとは．．．さすが鉄板(w

81 ：名無しでGO!：02/04/24 21:01 ID:TvDccufp

駅前からの徒歩圏内しか移動したことのない（移動できない）乗り鉄の妄想だな。

そもそも駅から遠い場所に住んでいる人に強制出来るか？
バスにしたって運行本数と系統数に限りもあるだろうに。
それに移動手段を確保させるために夜中も沿線の騒音を無視して鉄道を
走らせるつもりか？

移動の自由を国民から奪おうって言うのなら止めないが（ｗ

82 ：名無しでGO!：02/04/24 21:14 ID:xkqzMKwn

燃料電池車が普及すれば意味なくなるね

83 ：名無しでGO!：02/04/24 21:19 ID:ECQF3cz6

電車に乗せるというのなら自動車をすべて「電」気自動「車」にすればよい。
それ以外の自動車を走らせたら死刑に処す。
これで国民のほぼすべてが電車に乗る。

84 ：名無しでGO!：02/04/24 21:26 ID:kJJMVxlI

>>78
>バブル以降の大型車ブーム

輸入車の大型乗用車は存在するだけで意義があるが、国産ｸﾛｶﾝ4駆やミニバンは
要らない。というよりRV車のマナー悪過ぎ。見ていると高級車に対する畏敬の
念がない。遅い癖に追い越し車線を占領するなといいたい。

85 ：名無しでGO!：02/04/24 21:28 ID:b7Cwg7no

>>84
ほとんど私怨だな（ﾜﾗ

86 ：名前はない：02/04/24 21:39 ID:RPD+Fx5c

>>84
かつて金沢に住んでいた経験でいうと、雪の北陸道で事故を起こすケースに
たいがい（というと大げさか？）都会の4WDのRV車が絡んでいる。
4WDで安定していると思いこんですぐ強気になる。実に迷惑。
木之本で4WDノーマル車がスリップを起こして、名鉄の高速バスの運転手が
亡くなる事故もあったし。

といっても、RVをなくすのは暴論だが。

87 ：名無しでGO!：02/04/24 22:00 ID:Q2jE6Pxb

>>84
ハァ？

88 ：名無しでGO!：02/04/24 22:07 ID:Q2jE6Pxb

>>84
RVがマナーが悪い、RVが事故多いというなら、ソースを出さないと･･･
死亡事故の20％は単車絡み、50％が大型トラック絡みなんだよね。実は。

89 ：名無しでGO!：02/04/24 22:12 ID:A5pnrWV2

>>88
できれば、殺す方と殺される方を分けて欲しいですな。
2輪事故は死ぬ場合が多い。
大型トラックは殺す方が多い。

90 ：麦 ◆UPbvXOJE ：02/04/24 22:13 ID:JOviwBWi

>>84
　今軽自動車が売れてることを知ってるのかな、この人は(･_･)

91 ：名無しでGO!：02/04/24 23:05 ID:AwPyQg+e

山陽国策パルプ

92 ：名無しでGO!：02/04/24 23:25 ID:kBjGIDc7

物流拠点の輸送機関シェアーにてトラックから鉄道へのシフト―
モーダルシフトを促進する為に、税金を原資にコンテナ埠頭に引込線を新設よ！

93 ：名無しでGO!：02/04/24 23:27 ID:P6ZR2Uj1

その前に海コンのる貨車を量産しる！

94 ：名無しでGO!：02/04/24 23:36 ID:hTlDMwE2

RVがマナー悪いというより低知能者のマナーが悪いんだろ
学歴別事故発生率を公開してほしいもんだ。
ついでにいうと、電光ナンバー（ひらがな「ろ」など）の事故率は異常に高い

95 ：名無しでGO!：02/04/24 23:41 ID:Q2jE6Pxb

>RVがマナー悪いというより低知能者のマナーが悪いんだろ

>>94がどれほど高知能か知らないが、こういうことをいうヤツは
いくら偏差値が高くてもダメな人間だな。
一応名のある大学に通ってるが、こういうヤツには氏んでもらいたいものだ。

96 ：名無しでGO!：02/04/25 00:20 ID:y1hyu1XB

やっぱり日本は大型車多すぎだよ。
商用車優遇政策を見直さないと、また値上げしそうだな。
http://www.asahi.com/national/update/0424/042.html

97 ：名無しでGO!：02/04/25 00:31 ID:LuNaXdE2

なんで商用車＝大型車なんだよ

98 ：名無しでGO!：02/04/25 00:34 ID:db8ghSTU

>>96
バスよりトラックが圧倒的に多いからでは？

99 ：名無しでGO!：02/04/25 01:50 ID:1EyNlxCz

>>96
どこの国と比べて言ってるんだい？

つーか商用車優遇がそんなに悪いこととは思えないんだが。

100 ：名無しでGO!：02/04/25 02:24 ID:cjgZD7Oq

>>99
商用車優遇は日本と発展途上国だけ。

101 ：妄想が楽しくなってきた。：02/04/25 02:32 ID:kPL13b7W

そもそも軸重25㌧の想定で首都高ってつくてーるのかしらん？

でも過積載のDQDQ雲助が運転するトラックてさぁ、荷物積んでない時、
自棄に車高が高くない？極悪ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞに替えているのかしらん？
しかもトラックに”青年菊守連盟　関西”とか書いてやがる。で、福井ﾅﾝﾊﾞｰ。
福井は北陸だろうが！地理も知らないのか裏日本人め！とっととﾑｼｮに入れ！

102 ：妄想が楽しくなってきた。：02/04/25 02:34 ID:kPL13b7W

１００げｔ盗られたァァァァァッ！！！

103 ：名無しでGO!：02/04/25 08:39 ID:eKtFXiVM

>>101
その弁舌をもって、直接彼らに言ってくれよ。君ならできるだろ？
こんなところで吼えてないでさぁ。

104 ：ＲａｉｌＷａｙｓ：02/04/25 22:19 ID:wVwz560b

これからの鉄道は、国がある程度の面倒を見ていかなければ廃れていく一方です。
「そんなもの、馬鹿らしい。無ければ無いで良い。」
と考えるのが一般的でしょうが、このまま、鉄道会社の企業努力だけでは
経営を維持することは到底無理ではないでしょうか。
鉄道が無くてはならない人がいるというも忘れてはいけないと思います。

105 ：名無しでGO!：02/04/25 22:23 ID:KMhHU/oL

今のままではますます都市化と過疎化の隔たりが開く一方だと思う

106 ：名無しでGO!：02/04/25 22:28 ID:eKtFXiVM

>>105
これだけ地方に金つぎ込んでやってるのに、じゃあどうすりゃいいんだよ
って感じだな。

107 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７：02/04/26 11:17 ID:KVyz+mQK

　　　　　　　　
　多くの人に利用して貰いたいのなら、運賃を下げればいいだけのこと！

　例えば、東京から小田原までを３０円にすれば、怒濤のごとく乗るのであろう。

　それは、鉄道車輌の燃料代・電気代を９０％までを助成するなどの措置で解決す
るのでは・・・・・・。
　　　　　　　　

108 ：名無しでGO!：02/04/26 12:24 ID:5XTbuenY

107は駅でボランティアしてるキチガイか？
駅員は趣味ではなく金もらって仕事してるってことがわかってる？

世の中の費用の大部分を占めているのは、人件費。
ちゃんとした数字出せないけど、鉄道運賃の内、動力費としてかかってる費用なんて微々たるもの。

130kWのモーターを積んだ2M4Tの車両が3分間フルノッチで動くのにどれだけの電力量がかかっているかといえば、
130kW×8台×2両×3分＝52kWh
1kWh＝40円としたら、電気代はたったの2080円。
3分間の力行でたぶん10kmは走るだろう。回生分を考えるともっと走る。

こんな微々たる数字に対して助成したって消費税分すら値下げにならんよ。
車両や駅、線路用地などにかかる固定資産税や設備の維持費、人件費のほうが余程カネがかかる。

109 ：名無しでGO!：02/04/26 12:51 ID:GuAsQzbi

>>106
ただ、鉄道には金はつぎ込んでないと思うが。

110 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/26 13:21 ID:EIUlXmoJ

>>108
しかしある意味人件費って速攻で効果の上がる地元雇用策だろ。そのあたりに意味
を見出せるのなら金まわす意味あるんだよな。
箱モノ作ったってそのかなりの部分がゼネコンあたりにまわっちゃうんで、かけた
費用の地元還元割合を考えた場合にどうかっつうと、まだ人件費助成とかの方がい
いんじゃないだろうか。

111 ：名無しでGO!：02/04/26 13:27 ID:bOUhQp+w

運転手がない電車って、最高時速が抑えられてるようだけど、
これをもっと早くできるようにすればいいんじゃないか？

112 ：名無しでGO!：02/04/26 13:49 ID:znula6cr

岩手県釜石の無料バスなどは参考になるかも。

113 ：名無しでGO!：02/04/26 16:15 ID:CtryVqpn

運賃をただもしくはただに近い均一運賃にすれば
改集札、出札要員は限りなく０に近づけられるななどどほざいてみる。

114 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７：02/04/26 16:44 ID:KVyz+mQK

　　　　　　　　
>>110

　その通り！　国土を破壊する公共土木事業での土砂やコンクリートを運搬すると
トラックやミキサーの運転手に支払っている金を考えたら、できあがってからはそ
れ以上は自然を破壊しない鉄道事業で雇用を吸収する方がいい！
　　　　　　　　　

115 ：１１２：02/04/26 17:09 ID:F5k2oJ2k

無料バスやコミュニティバスなんかは公共交通機関全体の輸送量を増やすきっかけとなる。
しかし、それがローカル鉄道を圧迫しているのも否めない。
交通工学上の「赤バス問題」が鉄道バス間でも発生するわけだ。
なんとも痛し痒しな。

116 ：名無しでGO!：02/04/26 17:14 ID:oBPS9cvJ

>>107
>　例えば、東京から小田原までを３０円にすれば、怒濤のごとく乗るのであろう。

鉄道マニアってマジでバカなのか？
供給限界の問題を知らないとは･･･

>>114
＞できあがってからはそれ以上は自然を破壊しない鉄道事業

これもアホだな。その後のメンテナンスに人件が必要だから雇用対策になるんだろうが。
頭悪いんじゃないのか？

117 ：名無しさん：02/04/26 17:19 ID:87FSMq67

　貨物はだいたい６００キロ以上なら鉄道か船にシフトするように
税制や高速道路料金で誘導すべき。
　旅客については鉄道のみならずバスにも補助金と税制で誘導すべき。
自動車は軽自動車以外の税金は増税すべき。公共交通に恵まれない
地域のために軽自動車だけは負担を重くしないべきだが。

118 ：cMc7016 ◆cekhOu7E ：02/04/26 18:09 ID:jhdpO/p8

１は共存共栄という言葉を知らんらしい。
別に極端にしなくてもそれぞれの長所を生かして役割分担すりゃいいだけの話。

もっとも今が共存共栄してるとは思えんが。

マジレススマソ。

119 ：名無しでGO!：02/04/26 19:10 ID:5++/C/Rx

>>117
高速道路料金の長距離逓減措置を何とかできれば
モーダルシフトは結構スムーズに進むと思うけどな。
現状の料金に比べ、近距離は安くし、遠距離は高くすれば・・・

高速道路開通地区（通過点）では、
「車は頭の上を通って、
公害が増えただけで、地元へ金が落ちなくなった。」
なんて、言われてるんだよな。（＠某報道番組より）

120 ：名無しでGO!：02/04/26 19:12 ID:orXrsKMh

ｍａｔａｋｕｓｏｓｕｒｅ

121 ：名無しでGO!：02/04/26 19:35 ID:by52AwDl

>116
３０円取るんだったらただにした方がコストは３０円以上は下がるな｡
交通費が安くなったら逆に時間掛けるのがばかばかしいと思うように
なって、かえって移動の少ない社会になったりしないだろうか。

>117
昔の物品税も同じ様な考え方だね｡

>119
長距離貨物を輸送力の少ない手段で運ぶのこそ無駄｡

少子化が進んで人口が減った５０年後の日本では都市への人口集中で
公共交通利用が増えるのか、郊外の住宅地のような所が増えてマイカー
利用が増えるのか、どうなんかねえ。

122 ：名無しでGO!：02/04/26 19:36 ID:oBPS9cvJ

>>117
>　旅客については鉄道のみならずバスにも補助金と税制で誘導すべき。
>自動車は軽自動車以外の税金は増税すべき。公共交通に恵まれない
>地域のために軽自動車だけは負担を重くしないべきだが。

自動車税に地域差を設けることも考えられると思うが、
ただでさえ投下される公共事業費（絶対額ではなく）
で、地方と都市とで不公平感が強いからなあ・・・
また都会の金で田舎者を優遇するのか？ってことにな
りかねない。

123 ：名無しでGO!：02/04/26 19:38 ID:zGYBrEV5

国は国策で国民にもっと子供を産ませるべきだ！

その為のきっかけを提供するように全室２人用個室の列車を
まずは山手線、大阪環状線で終夜運転。
当番制で地方にも貸し出し。

Ａ君　「今年は山陰線、米子地区だって！」
Ｂ君「いいな、紀勢線にはまだ来ないよ」

124 ：　　　：02/04/26 20:04 ID:4Co8EZll

都会ならいいが地方で１時間に１本しかこない列車を
待ってる間、むなしくて氏にたくなる
しかも乗ってるのはＤＱＮ工房が我が物顔で乗ってるし
車ならそんな目にあわない

125 ：名無しでGO!：02/04/26 20:30 ID:NAJQazMo

とりあえず、長距離ほど安く、短距離ほど高くすればどう？
今後、リニア新幹線が出来れば、レールの摩擦消耗もなく、在来鉄道よりは
はるかにコストダウンできそうなので、各駅タイプとノンストップタイプで運賃を
コスト採算性にしてみるとか。
んでもって、しＲに今みたいな条件付でなくおおっぴらに不動産業をやらせる。

126 ：名無しでGO!：02/04/26 20:44 ID:1CIFWx0W

>>125今と変わらないだろ

127 ：名無しでGO!：02/04/26 21:06 ID:NAJQazMo

>>126
遠距離逓減の事じゃなくて、完全なコスト性だよ。
東京から名古屋に行くのに、各駅停車のこだまなら９０００円、ノンストップのひかりなら
６０００円というように。
営団地下鉄が似たような考え方で運賃設定してるけど。

128 ：名無しでGO!：02/04/26 21:36 ID:waTmzxsZ

鉄道誘導策がいいかどうかはなんとも言えんが、ただコストに見合った料金、税金設定は必要だと思うけどな。
JR四国なんかは高速道路にやられてアップアップだが、もし「JH四国」なんてのが出来たら、高速料金は今の
値段ではやれないだろう。
地方では全体として、道路交通がそれに見合ったコストを負担していないため、結局公共交通が苦労している。
一般道や軽自動車などは最低限の手段として、ある程度の政策的な要素は必要だと思うが。

129 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/04/27 03:25 ID:BAIRoFoH

>>116
しかし地元向けの雇用対策にはならないよ。たとえ自然破壊を伴う公共事業で
あろうとも、それが地元が潤う理由になるのなら、おれは一概には反対できな
いと思っている。しかし地元雇用にまわるのなんか末端だけじゃないか。それ
では地方は自立できないんでね。
しかしまぁ、こいつに頭悪いとか言われても腹が立たないのはなんでだろ？

130 ：名無しでGO!：02/04/27 14:32 ID:5k+syeQ+

国策として税金を原資に駅に鉄道利用客専用の無料の駐車場と駐輪場を建設せよ！

131 ：名無しでGO!：02/04/27 14:48 ID:gD3epwPM

あ

132 ：名無しでGO!：02/04/27 14:51 ID:gD3epwPM

トラック減らせよな。全く。

通勤は電車で（・∀・）ｲｲから。でも休みの日にまで「ヨ」に乗りたくない。
うるさいMT54も勘弁だが。

週末にしか乗らないのに自動車税８万８千円は高すぎ。

ぜんぶ燃料課税にしる！。もちろん軽油も同税率で。

133 ：名無しでＧＯ!：02/04/27 15:05 ID:1LpVGZHr

>>129
漏れは自然破壊はやむをえんと思うが、地方が潤うのが腹立つ。

134 ：名無しでGO!：02/04/27 15:34 ID:TJ5CnkqH

極論だが身長2mで体重100kgの場合はやっぱりデブ料金？

135 ：：02/04/27 16:06 ID:DVUpgyTw

>>129
>しかし地元雇用にまわるのなんか末端だけじゃないか。それ
>では地方は自立できないんでね。

その末端雇用を必要としてるのが、地方の実情なんじゃないすか？
地方は、あなたのように知能集約産業こなせる人ばかりじゃないですよ。

理想じゃなくて、目先が大事なのです。

136 ：名無しでGO!：02/04/27 16:08 ID:DVUpgyTw

一番いいのは、カートレインだな。
>>130みたいなのも一見いいんだが、到着駅から目的地までの足をどうすんだ？
ってことになる。

地方に対して鉄道鉄道ってこだわる人は、とりあえず地方での移動の実態を
よく考えてくれ。
家・・（車）・・駅＝＝＝＝＝（鉄道）＝＝＝＝＝＝駅・・（？）・・目的地

ってことよ。

137 ：名無しさん：02/04/27 16:11 ID:J4nFrsQJ

＞１１９
貨物は近距離ならトラックになるのは仕方がない。
しかし長距離は、鉄道か船に誘導したほうが環境面
でもいいはず。
　自家用車も一人で普通自動車通勤なんてのよくない。
「一家に一台」なら普通でもいいが「一人一台」なら軽
に誘導すべき

138 ：名無しでGO!：02/04/27 16:13 ID:DVUpgyTw

>>137
>しかし長距離は、鉄道か船に誘導したほうが環境面
でもいいはず。

そうはいっても、東海道本線は既に夜の線路容量一杯一杯ですよ・・・？

>自家用車も一人で普通自動車通勤なんてのよくない。

そうか？個人の自由だと思うんだが・・・
その分負担してるわけだし。

139 ：名無しさん：02/04/27 16:27 ID:J4nFrsQJ

＞１３８
だから軽自動車優遇と普通自動車のコスト増を政策的
にやるべき。　交通不便な農村では細い道多く
軽の方がいいはずだし。

140 ：名無しでGO!：02/04/27 16:30 ID:DVUpgyTw

>だから軽自動車優遇と普通自動車のコスト増を政策的
>にやるべき。　

この不況下に、自動車業界への影響を無視してやるの？

141 ：名無しでGO!：02/04/27 16:31 ID:efvabDJS

軽と普通乗用車に格差つけてもいもないよ。
むしろ、大型車をなんとかしる！

142 ：名無しでGO!：02/04/27 16:31 ID:DVUpgyTw

>>139
「べき」は理解できるんだが・・・
どうすればそうできるかを考えた方がいいんでないかい？

143 ：名無しでGO!：02/04/27 16:33 ID:DVUpgyTw

>>141
大型車は、それなりの負担をちゃんと負ってるんだよ・・・
そこんとこ、理解してね（ｗ）

144 ：名無しさん：02/04/27 16:33 ID:J4nFrsQJ

＞１４０
軽自動車の売り上げは増える。

145 ：名無しでGO!：02/04/27 16:34 ID:DVUpgyTw

>>144
その分、普通･大型車の売れ行きが悪くなる
→打撃をこうむる

146 ：名無しでGO!：02/04/27 16:34 ID:efvabDJS

ガソリンと軽油の価格差は不当だろ。

147 ：名無しでGO!：02/04/27 16:35 ID:DVUpgyTw

ガソリンの価格下げて欲しいね。

148 ：名無しでGO!：02/04/27 16:39 ID:/vLkngA+

軽自動車は意外と燃費悪いんじゃないの？
最近のはどうか知らないが。
ヴィッツやマーチあたりの方がいいと思う。

149 ：名無しでGO!：02/04/27 16:41 ID:DVUpgyTw

本気で思うところには、
ハイブリッドカーの普及に補助金を出すなどするのはいいことだと思う。
技術的にはどうかわからないんだけど、中型車じゃなくて大型車にも
ハイブリッドカーを積極的に導入するよう努力する。

といっても、どうすりゃメーカーがそうしてくれるか分からないけどね。

150 ：名無しでGO!：02/04/27 16:42 ID:JftYRWE4

いつまでも、鉄道マンセ～、やってろ

151 ：名無しさん：02/04/27 16:43 ID:J4nFrsQJ

＞１４８
でも燃費悪くても、重量少ないから安くつく。
＞１４５
日産も軽に進出するんだからかまわないんでは？

152 ：名無しさん：02/04/27 16:53 ID:J4nFrsQJ

運ぶもの（人、貨物とも）に対して大きすぎる入れ物で運ぶ
のが問題。船や鉄道はまとまるのでそれが小さくなる。
軽がいいのも小さくなるから。

153 ：Kitty Guy：02/04/27 17:10 ID:5I43UWgr

>>132
私の考え方に近いかも知れない。

最初の方(>>3 )で指摘があったように、自動車産業は
部品・素材まで含めると、日本の工業生産に占める比重
が大きく、自動車が売れなくなると、その影響は計り知
れない。

現状では、クルマを所有しているだけでかかる税金の
割合が高く、クルマを走らせることに対する税金は
ガソリン税だけなので、クルマを買った人は、少々
遠くへでもクルマで行った方が安い、ということになる。

そこで、自動車税や重量税などを引き下げ、ガソリン税
を引きageて、トータルで見れば変わらないようにすれば、
クルマの販売高は減らず(むしろ増えるかも知れない)、
自動車産業に対する悪影響は避けられる。
一方、長距離にクルマを使えばガソリン代がかさむから、
パーク&ライドで鉄道その他の公共交通機関の利用を促進
させることが出来るのではないかと思うのだが。

154 ：親切な人：02/04/27 17:13 ID:MwQi9csZ

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

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155 ：u：02/04/27 17:16 ID:kYzaFLuH

あほくせ～　スレッドだ。
国策で鉄道利用を強制されたら、六郷鉄橋爆破したくなるね！

156 ：名無しさん：02/04/27 17:21 ID:J4nFrsQJ

＞１５３
「車を買ってしまえば」乗ったほうが得を是正すべき
つまり保有や取得の税金を下げ、ガソリン税や有料道路料金
を引き上げるべきというのですね。「乗ったほうが安い」と
貴重な休日に神経使って行楽や帰省に車使う人は減りますね。
（「過労死」の防止にもなりますねーせっかくの休日に運転
で神経使うの減らせて）

157 ：名無しでGO!：02/04/27 17:24 ID:DVUpgyTw

>>153
>一方、長距離にクルマを使えばガソリン代がかさむから、

一瞬いい考えだと思ったが、
ガソリン税を上げるとなると、長距離でも近距離でも負担が増えるじゃん。
乗れば乗るほど負担が増えるのは問題ありと思うが。

ていうかさ、基本的に、不要な自動車移動なんてほとんどないと思わない？
地方に行けば移動は自動車。これ必須。

158 ：名無しでGO!：02/04/27 17:27 ID:fYDLs+U+

>>155
せっかくのＧＷなんだから
黄金厨の妄想を楽しむ余裕が必要だよ

159 ：名無しでGO!：02/04/27 17:29 ID:DVUpgyTw

>>158
まあ何気に良スレ化してると思うんだけど・・・

160 ：名無しさん：02/04/27 17:29 ID:J4nFrsQJ

＞１５７
ただ一人で普通自動車に乗る必然性はない。
軽にしたほうがいい。
それと長距離は高速道路の低減制廃止すればいい。

161 ：名無しでGO!：02/04/27 17:31 ID:Q7LMC0s+

>>138
>東海道本線は既に夜の線路容量一杯一杯ですよ・・・？
旧中山道沿いに新しい幹線鉄道を造る！
そうすれば横川・軽井沢間のループ線として鉄道が復活するよ！

162 ：名無しさん：02/04/27 17:38 ID:J4nFrsQJ

＞１６１
船という手もある。
東京（湾）と九州や四国を結ぶコンテナ船を増やす。
＞１５８
ＧＷに「車の方が安い」ため渋滞を神経使って車運転すること
がなくなるように、税金や料金で工夫すべき。

163 ：名無しでGO!：02/04/27 17:46 ID:DVUpgyTw

>>156
>貴重な休日に神経使って行楽や帰省に車使う人は減りますね。

時間を気にして、駅までの足を気にする方が、神経使うよ。

164 ：名無しでGO!：02/04/27 17:47 ID:DVUpgyTw

>>161
ループ線だのと、意味が分からないのですが･･･

貨物列車にとって勾配がある線区は不利なんですが･･･
といっても、理解できないすかね～

165 ：名無しでGO!：02/04/27 17:50 ID:cBEGYe7B

＞渋滞を神経使って車運転すること
＞がなくなるように

余計なお世話だろ
好き好んで車乗ってんのに
鉄ヲタの価値観を勝手に押し付けんなよ。

166 ：名無しでGO!：02/04/27 17:59 ID:DVUpgyTw

>>165
まあまあ（ｗ）

でも、車が好きだから敢えて車で出かける、って人は少なくないと思うよ。
さっきも書いたけど、家族連れだと、列車の時間を気にして、駅までの足をどうするか
考えて、なんて方が気を遣うからね。荷物も出るし。

167 ：名無しでGO!：02/04/27 21:50 ID:QUbDE9t3

>>161
いやいや、中央リニアが完成すれば、
東海道新幹線に貨物列車が運転できる。
（新幹線計画時にはずいぶんその気で、ヤード用の敷地まであったのだ。）
それまで待て。

168 ：名無しでGO!：02/04/27 22:08 ID:9t7YnfrO

もうどうでもいいや…
このまま各自好き勝手にやって逝くとこまで逝って、どうにもならなくなったらそのとき考える、で良いんでないの…
時既に手遅れ、とゆうならそれはそれでまた一興、破綻するまで好き勝手すりゃあ良い訳だし…

個人的には鉄道を淘汰して自動車に置き換えるならば、自家用車はミゼット２やスマートの如くより小さく（シェアリングという手もあり）、商用車特に路線トラックはダブルスもしくはそれ以上のロードトレイン連結車で…と考えるが。
まぁ実態はは自家用車は年々サイズｳﾌﾟ、トラックは大型90km/h規制の絡みで長距離路線用にも4tを増車する動きがあったりで、ナニだがな…

169 ：名無しでGO!：02/04/28 01:30 ID:jS8t+PKh

物流のモーダルシフト、マンセー！
高速道路に替わって日本全国にカートレイン網を整備せよ！

170 ：名無しでGO!：02/04/28 01:48 ID:txnLps5e

１人乗りの時はバイクに誘導するようにしよう。
大型バイクは別だが、軽自動車よりも効率的。

171 ：名無しでGO!：02/04/28 13:02 ID:g0xSqlU3

妄想デムパﾕﾝﾕﾝに”～すべき”調
黄金厨面白すぎ、鉄板らしくてｲｲ

172 ：名無しさん：02/04/28 13:34 ID:+XM1qqLM

JR貨物は今も１００％国有会社。だから国費を投入して（「増資」という形でもいい）
輸送力増強すればいい。

173 ：名無しでGO!：02/04/28 13:38 ID:8HoTRXs3

デムパうんぬんはともかく、鉄道貨物はもうちょっと大事にした方が
いいでしょうな。利益追求ばっかりじゃなく。
>>168
＞トラックは大型90km/h規制の絡みで長距離路線用にも4tを増車する動きがあったりで
情けない話ですね。現状でも法的には80km制限なのに・・。外国の過激
な環境団体にでもちくってやりたい。

174 ：名無しさん：02/04/28 18:06 ID:+XM1qqLM

トラックは走る殺人兵器。
交通事故での犠牲は膨大

175 ：名無しでGO!：02/04/28 18:35 ID:TUVjnjKS

物流の話がメインになっているけど、
何故鉄道が省資源でトラックは省資源ではないの？

極端な話鉄の上を走るか、アスファルトの上を
走るかの違いにしか思えないんだが。

176 ：名無しさん：02/04/28 18:38 ID:+XM1qqLM

＞１７５
鉄道はまとめて運ぶ。だから無駄な部分が少ない。
運転するのもトラックだとコンテナひとつに一人だが鉄道なら
１００くらいでも一人ですむ、。船もいい。

177 ：名無しでGO!：02/04/28 18:49 ID:+NqrbupA

>>176
急がないなら、船舶は最強だね。
ただ、移動範囲が限られるので、
末端輸送はトラックに頼らざるを得ないが。

178 ：名無しさん：02/04/28 18:50 ID:+XM1qqLM

＞１７７
だから末端はトラックでいい。
真ん中を「まとめて」鉄道や船に移行を促進すべき

179 ：名無しでGO!：02/04/28 18:53 ID:kRMzdyWF

>>175
「鉄の上を走るか、アスファルトの上を走るか」これこそ大きな違い。
10tトラック：出力400kW（300馬力）、10t
EF66：出力3900KW、700t（35t×20両）
1kWあたりに直すとトラック0.025t、鉄道0.179t、約7倍の差。

180 ：名無しでGO!：02/04/28 19:01 ID:hkzt/bjU

鉄ヲタでさえ、通勤通学以外使わないのが多いからね。鉄道は終わってるよ。

181 ：名無しでGO!：02/04/28 22:43 ID:SwE0O8vX

10tトラック：出力400kW（300馬力）、10t
EF66：出力3900KW、700t（35t×20両）

なぜ満載トラックと空っぽの貨物列車を比較して「7倍のエネルギー効率」だのと
喜んでるんだ？（ｗ

182 ：：02/04/28 22:58 ID:Zo2LnXez

おれトラック乗りだけど、長距離貨物は鉄道にすべきだと思うよ。
トラックで長距離しても燃料たくさん使うから大して儲からないし人生の浪費だし鉄道に比べて事故率も高いしね。
運賃も同じぐらいで安全なのになぜ鉄道貨物使わないのかを荷主さんに聞くと、
鉄道貨物は朝一番に着けるように時間指定出来ないからと言われた。
夜中に貨物駅に到着しても、トラックで受取主まで運ぶのは９時～昼頃になるんだと。

ところで郵便も日通もトラックで路線やってるよね。なぜかな。

183 ：名無しでGO!：02/04/28 23:50 ID:oChjuIPq

また自嘲自虐・・・・・・
ここは自動車ﾏﾝｾｰ板か？

184 ：名無しでGO!：02/04/29 02:05 ID:XHAxmo3z

「地球温暖化など地球環境問題や大気汚染などの公害や交通事故を解決するのは、
費用対効果の点で優れているのは、トラックから鉄道への物流のモーダルシフトだ！
鉄道貨物の復権だ！そこで本書は、各地域や各路線毎などの具体的な提言策を発表する！」
が主旨の鉄道貨物復権政策提言本を、川島礼三が出せば、
物流のモーダルシフトと鉄道貨物復権に興味を持って勉強する鉄道ヲタが増えれば
良いのにな！

185 ：名無しでGO!：02/04/29 15:42 ID:mxi2CyB3

トラック輸送も過積載の問題があるから、鉄道輸送を見直すいい機会なんじゃ
なかろうかと思う。

186 ：名無しでGO!：02/04/29 15:45 ID:qWKmILoi

>>184
川島本読んでもなあ

187 ：議員センセイにとって：02/04/29 15:46 ID:mxvAdvit

道路つくるのは旨みがあるが
鉄道敷くのは利権が発生しにくいからな。

鉄道は廃れてゆくのは間違いない。
世の中ゼニじゃ

188 ：名無しさん：02/04/29 16:20 ID:0R65AOEY

＞１８２
長距離はトラックで港に行って、トラックごと船に乗り運転手は「酒を飲まないで」
ゆっくり休憩。港についたら運転。あるいは港で仕事終わって、ついた港
で別の運転手が運転。あるいは貨物駅までトラックで、コンテナ列車に乗せて
ついた駅で別のトラックで運搬が現実的にはベスト。
トラックの運転手だって深夜運転は不規則で嫌なはず。ただし船や鉄道での
「中間輸送」が増えると、運転手はリストラされる危険はあるが。

189 ：名無しでGO!：02/04/29 16:24 ID:gIChFmdh

>>188
鉄道へのモーダルシフトによって過剰なトラック運転手を解雇すれば、
人件費が大幅削減出来て、運賃値下げによる競争力強化、
それによって競争に優位に立てば利潤増加に成って、
物流業者の経営陣と株主にとっては良い事だよ！

190 ：名無しでGO!：02/04/29 16:26 ID:ox5B900h

RORO知らんのか？

191 ：名無しでGO!：02/04/29 16:33 ID:B/cQxH+1

>>182
>ところで郵便も日通もトラックで路線やってるよね。なぜかな。

朝一で到着しても、すぐ積み替えできないから。

>>189
>過剰なトラック運転手を解雇すれば、人件費が大幅削減出来て、

それ以上にJR貨物利用時のコストが高いんですわ。

192 ：名無しさん：02/04/29 16:42 ID:0R65AOEY

日通と郵便、ＪＲ（国鉄以来）は仲良しで親戚のようなもの。
ＪＲ貨物を日通が引き受けるという案もあるらしい。（ＪＲ貨物を完全民営化
するにはそれしか策はないといったほうがいい）　長距離トラックに不利
な税制改正や料金改正すればいい

193 ：名無しライナー：02/04/29 19:20 ID:AtrnuBCt

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020428-00000001-yom-soci

やはり過積載トラックは問題だ。

194 ：　：02/04/29 20:13 ID:V+3QwQM4

>188
ホントは船移動したいんだけどね、船賃はｍ単位でＵＰするのでトラックではコスト割れするんです。
もちろん運送料たくさん貰ってる運送屋は船で移動してるけどね。

195 ：名無しでGO!：02/04/29 20:15 ID:AFGNaBEi

違法軽油（重油混ぜて水増し）や整備不良なんてのもある。人件費を安く
済ませようとしてどこかで無理してるんだろうな。

196 ：DQN鉄ヲタ：02/04/29 21:31 ID:+OJpg9En

「鉄道が環境に優しくて、トラックが環境に悪いってのがわからん」
っていってる厨房が少し見受けられるけど、、、
きっとタイヤと鉄車輪の動摩擦係数の違いがわからないんだろうね。
鉄車輪は接地面積が小さいから、摩擦係数が低いんだよ。
そうすると、タイヤでは鉄車輪よりも多くの運動量を道路との摩擦によって失う。
だから、トラックなどが高速走行するときに、エンジンつけっぱなのに対して、
鉄道ではある程度まで力行によって加速すれば、ほとんどモーターを回す必要が無い。
この違いはムチャクチャ大きい。鉄道はほとんど等速直線運動に近い状態になる。
で、エネルギーの動力（加速）への変換効率はエンジンの約20％台に対して、
モーターでは50％くらいになる。これもある、と。
で、減速は車ではブレーキによるエネルギーの吐き捨てだけど、
最近の鉄道ではモーターによって発電して、運動量を架線に返してあげる。
これをやろうとしているのがハイブリッドカーだけど、
勿論鉄道に比べれば、戻すエネルギーの割合はたかが知れてる。
そんな要素で>>179に書いてあるとおり、１ｔ当たりの出力の比は１：７だけど
実際に消費するエネルギー量では１：５０くらいになる。。。
とりあえず高校物理のレベルだけど解る範囲で質問に答えるよ。。

>>181
１両35ｔは満載時だぞ。。。お前イタスギ。。。

197 ：DQN鉄ヲタ：02/04/29 21:38 ID:+OJpg9En

179はそういうこと言いたかったんだと思われ。
ageとく。

198 ：名無しでGO!：02/04/29 21:42 ID:SOycgm4T

トラックが安い、速い、小回りが聞くって言ったって、もう少し
まともに近く道交法だの労基法だの公害規制だのを適用しても同
じことをいってられるのだろうか。

199 ：名無しでGO!：02/04/29 22:28 ID:SF23Xjh1

トラックや自動車が安いとか、受益者負担で成り立っているとかいうけど、実際は多大な費用がかかっているんだよね。
例えば、交通事故ともなれば、警察官が多く刈りだされ、また被害者の損害などその損失は目に見えないところで多く発生している。
よく「経済効果」というものがあるけど、「損失効果」を計算してみたら、相当の損失なんじゃないかな？

200 ：７７４系！：02/04/29 23:22 ID:hOEYc7yX

高速バスなんか一見安いようだけど、実はトータルで考えると
道路維持費など見えない費用が公費でかかっているんだね。

もう高速道路はいらないから、列車にシフトさせよう。
とくに第二東名、第二名神はいらない！あれをつくるくらいなら
地方の高速道路を伸ばすほうが遥かにマシ！

キリ番ゲット！

201 ：名無しでGO!：02/04/29 23:23 ID:B/cQxH+1

>>198
>トラックが安い、速い、小回りが聞くって言ったって、もう少し
まともに近く道交法だの労基法だの公害規制だのを適用しても同
じことをいってられるのだろうか。

世の中そんなもんじゃない・・・？
世間のどこの会社が、労基法守ってるんだい？
そんな会社、役所しかないと思うけどなぁ。

202 ：名無しでGO!：02/04/29 23:27 ID:i+69P0V9

>>201
確かにそうだが運送屋業界は特にひどすぎるんじゃないの？緑ナンバー車
ですら素人目でも分かる不法改造車が爆走してるし。

203 ：妄想が楽しくなってきた。：02/04/29 23:30 ID:Gz04qDjJ

トラックには今の１００倍の自動車税を、軽油引取税を今の１０倍にすれば（・∀・）ｲｲ！
でも貨物が増えると普通列車の待避が増えそうで（・A・）ﾏｽﾞｰ!

204 ：名無しでGO!：02/04/29 23:32 ID:B/cQxH+1

>>202
それはそうだけどなぁ・・・
理解はするけど。
じゃ、どうすれば改善されると思う？

そもそも、運輸業界～自民党というパイプがあるじゃん。
このパイプを追認してきたのは、ほかならぬ国民なんだけどね。

政治の問題というなら、国民全体の問題になるのでは？
（なぜここまで問題が分かっていながら、みんな自民党に投票するのか
わからん）

205 ：名無しでGO!：02/04/29 23:36 ID:B/cQxH+1

俺が望みたいのは、さしあたって過積載の取り締まり強化だなあ。
あれは、道路を傷めるだけでなく、制動距離の増加と衝突時の衝撃増加の
原因になるからねえ。

どうしてわかっていながらこれがなされないか、ここで「労基法違反だ！
道交法違反だ！」と御叫びの皆様、ご存知ですか？

206 ：名無しでGO!：02/04/29 23:45 ID:BrT97z3w

>>204
そりゃ口では文句をいっても自民党に実質頼ってきたんでしょ。国民も野党
も無気力。
>>205
荷主が悪い、国民生活、経済活動自体が運送業の違法行為に「頼ってる」っ
てこと？個人的には地元の商用車優遇の甘い取り締まりは見直せと思う。全
国最悪の失業率がさらに確実にアップするだろうけど、そんなことを言って
たら何にも構造改革（本当の意味の）なんか出来ない。とりあえず治安悪化
には何らかの手を打たないといかんが。

207 ：DQN鉄ヲタ：02/04/30 00:26 ID:PG4kE/ys

でも、漏れのバイト先では商店街が駐車禁止で、
でも５分じゃ絶対に搬入終わるはずも無いのに、
婦人警官がときたま来てはブチ切れてる。

まあ、現実的な政策としては、炭素税の導入＆引き上げで、
しR貨も運送業者などに働きかけて、
着実にモーダルシフトを進めていくのが現実的だろうね。
十分に国民に説明をして鉄道事業に税金ぶちこんでいくとか。
でも、自動車業界や原油生産国アラブ・東南アジアが黙ってないだろうけど。

208 ：名無しでGO!：02/04/30 00:33 ID:99nd8oM2

漏れはモーダルシフトは別の意味で賛成。
トラックが減れば,その分高速道路の制限速度ageられないか?

実際ドイツ･アウトバーンはトラックが少ない（事実上通行禁止）だから制限速度
が無制限かあってもかなり高速で出来るというのを聞いたことがある。

どちらにしても,日本の制限速度100km/hは先進国1遅いんちゃう？と思う。

209 ：名無しでGO!：02/04/30 00:36 ID:3D4c/5Ay

>>206
>自民党に実質頼ってきたんでしょ。

そう考えるなら、次も自民党に投票すればいいんじゃない？
その代わり、「聖域」がなくなることは完全に望めないと俺は考えるけど。
あそこは所詮農家とゼネコンはじめ大企業（もちろん運輸業界を含む）の利益代表として
その権益にがんじがらめになってるところだから。
あそこは、これらの利益代表としてしか動かないと思うよ。

>そんなことを言ってたら何にも構造改革（本当の意味の）なんか出来ない。

そうだね～。だから俺はさしあたって次の選挙では自民党には入れないよ。
しばらく（3年以上は）現・野党に政権握らせた方がいいと思ってる。

>荷主が悪い、国民生活、経済活動自体が運送業の違法行為に「頼ってる」っ
てこと？

俺たちだって、その恩恵にあずかってるはずなんだよ。
毎日食う食料品、郵便、その他荷物の発送、これらのほとんどがトラック
でしょ？
目に見えないところで恩恵に預かってると考える。まずこれが出発点。

で、お嘆きの方々の理想どおりやると、どの程度かはわからないが、輸送コ
ストの上昇は明らかだよね？
それまで20％過積載（マシな方）してたトラックが、法定積載量通り運ぶ
ようになったら、かかるコストは20％増ってことになる。
でも、一方で、これらを取り締まった場合に削減できる費用（道路補修費など）
は、スレの前半の方でも出てきていたが、既にJH～ファミリー企業という"黄金
のパイプ"が存在する以上、そう簡単には削減されない。
結局、国民は、
（1）運輸コストの上昇
（2）道路補修費の削減ならず
という、二重の負担をこうむることになる公算が強いと思う。

問題は、それを国民が受け入れるかどうかだね。

ただし、（2）については、国民の政治的選択次第じゃないの？
マジでその"黄金のパイプ"は、自民党じゃつぶれんよ。無理。
この前の小泉vs.古賀の一騎打ちでも見てたらわかるでしょ。
（あれ自体出来レースかもしれんし）

210 ：名無しでGO!：02/04/30 06:55 ID:pOtnnX4u

>>209
俺らが日々トラック輸送による恩恵に預かってるのは事実だが、
元々高コストの輸送手段（トラック）に対して実質的な補助金を
与えまくるより、元々低コストの交通手段（鉄道）を活かした方が
良くないか？
今の日本でトラック輸送の方が低コストに見えるのは、商業車に対する
優遇税制と、過積載、過労働などの違法行為と、過当競争のツケを
末端労働者がかぶることで、歪んだ形でトラックの競争力が保たれて
いるからだ。

211 ：名無しでGO!：02/04/30 10:23 ID:Dm4qq8ud

時間指定や翌日午前中配送が当たり前の現在では、それをやめないとモーダルシフトは
いつまでたっても定着しないだろうね。
鉄道輸送で時間がかかる理由は、積卸に時間がかかること。
鉄道自体がスピードアップしても、荷扱いに時間がかかれば一緒。

212 ：名無しでGO!：02/04/30 13:36 ID:G7X3F1MA

>>211
モーダルシフトといっても幹線部分だけシフトすればいい。
ピギーバック再建やコンテナの積み替え時間短縮など改革できる部分は多いよ。
>>210
日本に限らずトラック輸送で末端の労働者が犠牲になっているのは他の先進国（途上国はさらにそうだが）も同じ。
一番いいのはトラック輸送の企業を強制的にでも統廃合させて企業数を減少させることだと思う。

213 ：名無しでGO!：02/04/30 14:19 ID:BwB6NFDA

なんか貨物の話になっとるな

軽トラの荷台ぐらいの大きさの鉄道コンテナ作ったら
狭い路地まで鉄道コンテナのままで配達出来るのにな。
これなら軽トラと鉄道の載せかえが機械化できていいだろ。

214 ：名無しでGO!：02/04/30 14:29 ID:SeGIm1yU

>>212
＞一番いいのはトラック輸送の企業を強制的にでも統廃合させて
タクシー会社の林立もそうだが、結局それが全然出来ないのでしょうね。
すべての業界についていえるが。国鉄は大きすぎてばらされてしまった
けど、小さすぎるのも非効率ですね。でもそれが結局「見かけの」雇用
確保策にもなってるんでしょうね。

215 ：211：02/04/30 15:30 ID:5Ou3zrnb

>>212
だけど、最近は貨物のロットが小さくなってきてるし、幹線輸送だけと言っても
なかなか難しいだろう。
ピギーバックはともかくとして、コンテナでそのまま持っていくわけにもいかないし。
コンテナの荷扱時間が短縮されたとしても、各社のターミナルに持ち帰って仕分け
する作業が必要になるようなら、結局一緒。
逆にいえば、時間短縮に努めるのは当然だが、やはり日本独特のジャストインタイム
とそこから派生している時間指定を改めないと、現行の物流のままではシフトしていかないよ。
企業間の物流のみならず、宅急便もそれが当たり前になっているからね。

それから統廃合はある程度必要だと思うが、規制緩和の流れに逆行するから無理でしょう。

216 ：名無しでGO!：02/04/30 15:31 ID:3D4c/5Ay

>>210
>今の日本でトラック輸送の方が低コストに見えるのは、商業車に対する
>優遇税制と、過積載、過労働などの違法行為と、過当競争のツケを
>末端労働者がかぶることで、歪んだ形でトラックの競争力が保たれて
>いるからだ。

言ってることはもっともだが、それはどの業界（製造業も含め）でも同じ。それが
資本主義のシステム。
これを否定するなら、社会主義に移行するか、あるいは資本主義でもフローを増や
すしかないが、それをすると、不利益をこうむる大企業が嫌がるのは間違いない。

そのしがらみを振り切るにはどうしたらいいかというと、結局そうしたしがらみを
強く持つ自民党を否定するしかないんじゃないの？（さしあたっては）
というのが俺の意見。

いまや忘れ去られた佐川急便事件なんか見ててもわかるように、運輸業界と政治と
の結びつき（ターミナル立地に関する許認可や、立地の選択にあたっての情報提供
など）は明確だからね。
政治が理想通りに動けないこうした背景を考える必要があるんじゃないのかなあ。

217 ：　：02/04/30 15:32 ID:o/JJc/Ii

>軽トラの荷台ぐらいの大きさの鉄道コンテナ作ったら
>狭い路地まで鉄道コンテナのままで配達出来るのにな。

そうそう、何でＪＲコンテナは中途半端なサイズしかないんだよ。
２ｔ・４ｔ・１０ｔ車用のコンテナも作ってよ。

218 ：名無しさん：02/04/30 16:24 ID:KX5WB/3F

　トラックが安いのは「佐川急便」ほどではないに」しても
必要なコストを削ったりしてるからなんですね。

219 ：名無しでGO!：02/04/30 17:18 ID:rzO72z1y

歩け歩け！
陸上交通機関を全てなくしてみんな歩け！
交通機関は船だけで十分。
江戸時代には海上交通しかなかったんだ。
あとはみんな人力か家畜による交通しかなかったんだ。
全て江戸時代に戻してしまえ！
そうすれば議論も必要ない。2chもなくなる、ネットもなくなる。

切り捨てマンセー

220 ：名無しでGO!：02/04/30 17:56 ID:3D4c/5Ay

>>218
鉄道貨物も、JR旅客会社に支払う線路使用料は激安なんだけどね。
努力が足りないんじゃない・・・？と思うところも。

221 ：名無しでGO!：02/04/30 17:59 ID:hl9SVzEq

>>220
激安でも、増発やスピードアップが出来ないのではコストを下げづらいと思われ。

222 ：名無しでGO!：02/04/30 20:33 ID:rzO72z1y

223 ：名無しでGO!：02/04/30 20:37 ID:3VpnP4fS

>>222
自転車の普及。
性能のいいやつ（重たいママチャリでなく）で、ちょっと乗り慣れれば、
表定速度25km/hは出るのでドアツードアで地下鉄などより速い。
がんばれば東京～大阪間も、２日間で走破。

224 ：名無しでＧＯ!：02/04/30 20:47 ID:zO2Ns6+J

「乗せる」スレが何故か貨物スレになってる

225 ：名無しでGO!：02/04/30 20:49 ID:3D4c/5Ay

>>224
でも、貨物の方が環境やエネルギー政策にとって重要だからな

226 ：名無しでGO!：02/04/30 21:54 ID:rofkglSD

んー、トラック貨物は税制上・規制上の強烈な優遇があるね。

でも、ＪＲの資産も旧国鉄債務３７兆円の大部分を一般会計税
から返済してもらっているから、どっちもどっちかな？
（旅客と貨物の負担割合はどうだかよくしらないけど）

結局、自家用車持っている人（とタバコ吸う人）が高い税金払って
これらの税収不足の穴埋めしているのが実態なんでは
ないんでしょうかねぇ。

227 ：名無しでGO!：02/04/30 22:15 ID:7wVGa5Ck

>>211
>時間指定や翌日午前中配送が当たり前の現在では

それが当たり前なのは実は日本だけじゃないの？
他の先進国ではそれが無くとも先進国でありつづけられるのは不思議。

それが出来なくなれば日本の国力が落ちるのは間違い無いだろうね。
ということは実は日本は先進国で無いということになるね。

今でも先進国とはとても言えないと思うが。

228 ：名無しでGO!：02/05/01 01:00 ID:tcHveqgp

>>227
運送業に限らずもうそろそろ「便利すぎる世の中」を見直してもいいかも知れな
ませんね。
昔の郵便小包みはサービスが役所的でいつ着くのかもわからなくて・・で宅配便
に負けたけど、「無限に」サービスアップすることが果たしていいのか。「需要」
があれば「すべて」答えることが本当にいいのか・・。

229 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/01 02:27 ID:oydU9vt5

>>228
とゆかさ。
ジャストインタイムなんて、要するに道路を倉庫がわりに使うって方法なわけじゃ
ないですか。ドライバーの労働強化や、待機中のアイドリングなんかも含めて、む
ちゃくちゃあちこちに負担かかるやり方なんだよ。それでも会社としてのコストダ
ウンははかれるんだが、そういうやり方を許してていいのかっつうのはまた別に考
える必要があると思う。
企業にとってコストダウンは至上課題かしらん。しかしどっかに、企業活動に際し
て当然に支払う必要のあるコストを踏み倒すことがコストダウンだと勘違いしてい
る大馬鹿者がいる。
日本の競争力のかなりの部分が、そういう大馬鹿者の悪知恵で成り立ってるわけで、
それじゃ他の国と公正な競争をやって勝ってるとは言えないと思うだな。まあ最近
はそれやってもそんでもまだ勝てない状況になりつつあるわけだけど。

230 ：名無しでGO!：02/05/01 04:00 ID:Vj0zooAr

>>229
あの～、日本企業は生産拠点を中華人民共和国などの人件費の安い発展途上国に
積極的に移転させている結果として日本国内ではドンドン閉鎖に追い込まれていると共に
日本国内のジャストインタイム自体はかなり減少気味である事、は御存知ですか？
むしろ、ダンブカーとか公共工事用の自動車やコンビニやストアへの配送車が
急増しているでしょう！

231 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/01 12:20 ID:Mm7CL+n+

>>230
ジャストインタイムの減少は知ってる。最初にはじめたトヨタですら、ジャストイ
ンタイムはやめつつある。理由がよくわからないんだが。
ダンプカーが急増しているという話は知らないなあ。コンビニなどへの配送車はか
なり増えたが（現在急増中ということはない）、整理統合する方向で動いている。
んが、ダンプカーやらショップへのデリバリー車あたりは、ごく一部の例外を除い
て鉄道へのシフトという意味では対象外でしょうから、このスレで扱ってもしょう
がないと思われ。

232 ：名無しでGO!：02/05/01 16:33 ID:jUCMmUwD

>>230
コンビニ配送なんて時間指定の極地じゃねーか。

233 ：厨ヲタ：02/05/01 17:10 ID:N1VBSWC+

>>1
気道車は？
客車列車は？

234 ：名無しライナー：02/05/01 17:48 ID:9LdSzmO1

中国や韓国に逃げた生産拠点を日本にもどせないものだろうか

235 ：名無しでGO!：02/05/01 18:44 ID:oIlzFFKf

よく考えれば、先進国で一番環境にいい暮らししてるのは実は欧州だったりして？
欧州で日本のようにサービス残業当たり前なんてことはないしそれどころか休日
は絶対に仕事しないような土地柄だからね。

日本の場合残業を前提にした社会だから当然深夜でも物が買える（コンビニ等）
のはもはや当然だしそれを実現するための物流があるから到底京都議定書を遵守
することなど不可能では？もしやるなら今のような生活や残業前提な社会構造
は維持出来ないと思う。

ジャストインタイムをやらなかった欧州は今思えば世界の遥か先を行ってたと思われ。

236 ：名無しでGO!：02/05/01 18:48 ID:4oHueyOF

>>235
１９５０年くらいまで、世界各地を搾取しまくった結果だからね。
それでまだ食っているやつらがうようよいるよ。＜欧州

まあ、日曜日が休みなのはキリスト教国家だから。
日曜日はスーパーも百貨店もお休みのところが多い。
昨今は違ってきているらしいが、それでも日曜は休み！の意識は根強いらしい。
あ、鉄道は動いているのでご安心を。ｗ

237 ：名無しでGO!：02/05/01 23:28 ID:GpRH76rd

>>236
欧米人は働くのが嫌い、悪いことと思ってる、一方日本人は働くのが好き、
よいことと思ってるなどとステレオタイプ（学者なのでそうではないはずだ
が）なことをいうやつがいたが、こういう時代なんだから少しは「休日に働
くのはアカン」というキリスト教文明を見習ってもいいかも。

238 ：名無しでGO!：02/05/01 23:55 ID:ktOJYijZ

>>237
日本人だけじゃない。中国人や韓国人など、他のアジアの人間は一般に勤勉だ。

239 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/02 05:52 ID:X4vfQAMa

>>238
問題は「勤勉なのは良いことだ」ではやってけなくなりつつあるってことなんだ
と思うんだよな。

240 ：名無しでGO!：02/05/02 07:23 ID:G4vTjvDR

>>229
>日本の競争力のかなりの部分が、そういう大馬鹿者の悪知恵で成り立ってるわけで、

非難するのは簡単だけど、それを解消する手立てがどうして出てこないのですかねぇ

>>237
>が）なことをいうやつがいたが、こういう時代なんだから少しは「休日に働
>くのはアカン」というキリスト教文明を見習ってもいいかも。

そう思うなら、思う方から早速実践してください。

>>235
>もしやるなら今のような生活や残業前提な社会構造は維持出来ないと思う。

まずそう思う人から実践しませう。みんながやるなら私もやりますので。

・・・結局、ジャスト･イン･タイムや休日･深夜労働や残業を否定するのは簡単だけど、
むしろそれって、こうした実情を受け入れざるを得ない人が多数いることを忘れた、あ
る意味自己中心的な暴論かもよね。

・・・てことで、結論
「そう思う人がまず実践してください。」

241 ：名無しでGO!：02/05/02 09:05 ID:2+y4/F8y

>>240
>ジャスト･イン･タイムや休日･深夜労働や残業を否定するのは簡単だけど、
むしろそれって、こうした実情を受け入れざるを得ない人が多数いることを忘れた、あ
る意味自己中心的な暴論かもよね。

いっそのこと、法律で上記のことを禁止してしまえばいいんじゃないの？
ドイツに倣って閉店法を制定するとか。それに労働基準監督署がしっかりしないと
サービス残業などまず無くならないと思う。勿論週休2日や週40時間も厳格に守らせる・・・
でも無理か、政府の本音はサービス残業して欲しいみたいし。でないと労働時間の問題1つ
解決しないし。

242 ：：02/05/02 09:11 ID:QX4PrUO0

宅配便も過剰サービスと思うなあ。最近。

秋葉原で買い物して配送依頼したら２４時間かからず
荷物が届いた・・・別に急ぎじゃないし、２，３日かかって
も良かったんだけど・・・

あと、時間指定でけっこう遅い時間帯指定できたり・・・

そういう過剰サービス求めるユーザがめぐりめぐって
自分たちの長時間労働に繋がっていることに気づかない
のかな？

・・・って「転職板」の「日本人は働きすぎ」スレみたいに
なってきたぞ！？

243 ：名無しでGO!：02/05/02 09:52 ID:G4vTjvDR

>>241
>いっそのこと、法律で上記のことを禁止してしまえばいいんじゃないの？

つーか労基法があっても、実際労基法違反を労働基準監督署に訴え出る奴なんていないんだよね。
だから、文句がある奴は訴えればいいんじゃないすかね。
こんなところでブチブチ言ってるぐらいならね（言うのは否定しない）。

俺は仕事が好きなもんで、別に労基法違反だとか感じたことはないんだけど（厳密には
違反なんだろうけどね）。

>>242
>自分たちの長時間労働に繋がっていることに気づかない
のかな？

そういうのが不満な人は、コンビニなど利用しなきゃいいし、周りの人にも
利用しないように呼びかけたらいいんじゃないの？
宅急便も利用せず、郵便小包を利用しましょう。つまりボイコット（不買運
動）ですな。

その代わり、納期の押した品物を、ばか正直に小包で送って、遅延して
被害を受けても、その責任は自分で負えばいいじゃん。
で、相手が遅延にクレームつけてきたら、その通り反論してください。
「私は、そういう過剰サービス求めるユーザがめぐりめぐって自分たちの
長時間労働に繋がっていると思うので、そうしたサービスを利用すること
は自分の良心が許さないのです。」とでもね。

あとは自己責任です。

244 ：名無しでGO!：02/05/02 09:54 ID:G4vTjvDR

>・・・って「転職板」の「日本人は働きすぎ」スレみたいに
なってきたぞ！？

連続スマソ。
あの板ってさっき少し見たけど（ここに書いてるからね）、平日の昼間から「働きすぎ！」とか叫んでる奴
ばっかじゃん。
お前働いてないんだろ！？って奴多いよね。笑っちゃったよ。

文句があるなら働かなくていいんじゃないの？
誰も強制してるわけじゃないんだしさ。

245 ：名無しでGO!：02/05/02 09:57 ID:G4vTjvDR

>>241
>ドイツに倣って閉店法を制定するとか。
スマンマジで。これも一言言いたい。

そんな法案、共産党でしか成立しないと思うが（ｗ
それでも、国民は自民党を支持してるんだよね。どうしてだろうね。
よーく考えましょう。

246 ：名無しでGO!：02/05/02 11:24 ID:1h8sKOQ0

>>243-245
社畜ハケーン！！

247 ：名無しでGO!：02/05/02 11:36 ID:4eV3TRky

今の世の中の過剰サービス、消費者が要求するから、客が喜ぶから、
という理由でやってるのは事実だが、一方産業界側がどんどん消費
者を刺激してきたという面も大きい。いいサービスが新たな需要を
生むというのはもしかしたら阪急の小林一三あたりが走りなのかも
知れないが、もはや行き過ぎだと思う。

248 ：名無しでGO!：02/05/02 12:42 ID:1f/UUCpU

>>247
>消費者が要求するから、客が喜ぶから、という理由でやってるのは事実
>いいサービスが新たな需要を生む

それが行き過ぎてクレーマーが派生すると思われ。
あくまでいいサービスを得ようとするなら顧客側もマナーを守るべき。
日本の場合客に気を遣い過ぎのところがある。

249 ：名無しでGO!：02/05/02 13:02 ID:G4vTjvDR

>>246
だから働くなって（ｗ
お前みたいな働く気概のない人間が職場にいると、士気が下がって迷惑なんじゃないの？
つーかリストラ候補者には無関係か（ｗ
ちなみに、俺は会社員じゃないよ。自由業者だ。
リーマンて残業しないでも生き残れるほど甘い業界か？甘っちょろいなぁ・・・

>>248
>あくまでいいサービスを得ようとするなら顧客側もマナーを守るべき。

これは同感だが

>日本の場合客に気を遣い過ぎのところがある。

だから、そう思うなら、気を遣わなきゃいいじゃん。

250 ：名無しでGO!：02/05/02 13:33 ID:4uKiKiGV

残業しないと手取りで8万落ちます。正直、生活保護もらえます（ｗ

251 ：名無しでGO!：02/05/02 13:37 ID:+EsqR3nu

>>249のような奴が幹部になるから日本の企業は融通が利かず効率の悪い年寄りの象になるんだな。
日本経済の為に>>249が万年課長でありますように。

252 ：名無しでGO!：02/05/02 15:06 ID:Uf0t9dS3

>>249のような奴がいるから、
わしらのような下請け中小企業の社員は
サービス残業・サービス休日出勤の毎日で
体を壊さにゃぁならんのだ。
ええかげん、どないかせえよ！

253 ：名無しでGO!：02/05/02 15:09 ID:sWhg7rm9

なんだなんだ・・・・・・！？？
暫く見なかったら
話が変な方向に流れてるぞ！！
鉄道はどこ行った？

254 ：名無しでGO!：02/05/02 15:17 ID:1f/UUCpU

サービス残業は死語に！

255 ：　：02/05/02 15:34 ID:G4vTjvDR

>>252
だから、しなけりゃいいんじゃないの？
ただ、そういう奴は戦力外だと思うけどね。

あるいは、フランスなんかに移住しなさいや。

256 ：名無しでGO!：02/05/02 15:55 ID:972yJXSW

サービス残業や過労死当たり前という掟破りばっかりに頼った日本経済は
このままでは本当に中国やインドにやられると思う。

257 ：名無しでGO!：02/05/02 15:59 ID:Uf0t9dS3

>>255
しなきゃぁ会社が潰れるじゃねぇか。

いいよな、大企業の皆々様方は。
マトモな脳ミソなら明らかにムリだとわかりきってるような仕事を
「顧客の満足のために、私たちはこれだけやります」とかブチあげといて
結局、下請けに「責任」込みで丸投げしてくるんだよな。
てめえでしてみろっつーんだ！！

おっと、世間に出たこと無いﾋｯｷｰ>>255に、こんな事言ってもしゃぁないか。

258 ：名無しでGO!：02/05/02 15:59 ID:tbZl6cQQ

ID:G4vTjvDRは仕事以外に趣味が無い熟年離婚予備軍か？

259 ：　：02/05/02 16:09 ID:G4vTjvDR

俺に言われてもなぁ･･･世の中の問題だからねえ。
だから、そう思う人から実行すればいいって書いてるでしょ？笑

>>257
だから、俺は資格もって自由業営んでるって書いてるじゃん。

>>258
>熟年離婚予備軍か
期待に反してスマソ、彼女もいてまだ20代なんですが・・・
結婚も近いんですが･･･
俺より歳食ってて「残業ヤダー」とか言ってる奴は、さっさと転職したら？笑
つーか俺が独立前にいた職場では、残業120～200時間/月、週休1でそれも緊急事態がありうるんだよね。
年上の人に「いやならやめればいいじゃないすか」って言ったことあるけどね。

つーかさー、そこまで自信もって
「サービス残業はいけないことなんだ！！」と言ってる人たちとか、
ジャスト・イン･タイム輸送を否定してる人たちはさ、
>>243-245に書いたとおりのことを実践すればいいじゃん。
自分の発言に自信があるんでしょ？

まぁさか、自信がないからここで俺たたいて喜んでるのかねぇ。ハァ。情けねぇなぁ。ﾌﾟｯ
特に、俺より年上でそんなこと言ってる奴は、マジでヤバイと思うよ。

260 ：　：02/05/02 16:15 ID:G4vTjvDR

>>257
>いいよな、大企業の皆々様方は。

ん？嫉妬ですか？ていうか私は個人事業者なんですけど・・・
君みたいに嫉妬深い御託を並べる人たちに限って、ろくな仕事しないんだよな。
そういう人たちよりは、類型的に見て大企業社員の方が俺には仕事してるように見えるんだけど。

だからさ、俺は「サービス残業否定」には反対しないよ。どうぞご自由に、って書いてるじゃん。
それも人生じゃん？
その代わり、それで仕事が無くなっても誰も助けてくれないと思うけどね。そこまでは面倒見切れ
んですな。
働かない奴を雇いたい企業なんて、あるのですかねえ。独立して2年になるけど、あんまし聞いたこ
とないですねえ。

261 ：名無しでGO!：02/05/02 16:19 ID:Uf0t9dS3

>>259
ほう、既に「自由業」ですか。そいつは失礼。
ということは、とっくの昔に「戦力外」で「リストラ」されたんだな。かわいそうに。

地球の資源がもったいないからさぁ、あんたみたいな不要人間は
早く回線切って首吊って逝ってきな。＜ID:G4vTjvDR

262 ：　：02/05/02 16:24 ID:G4vTjvDR

>>261
>>257さんね。毎度ありﾜﾗ

>ほう、既に「自由業」ですか。そいつは失礼。

まあ君みたいに嫉妬ありありの遠吠えじゃなくて、金になる資格もって生きてるからね。
つーか、そう書いたんだけど、日本語読めませんか？

ああ、そうか、だからうだつがあがらないのか。

まあ、君が俺をどう叩こうと、吼えようとも、私の社会的地位と資格と給料に影響はしませんので･･･
それよりさ、>>257みたいなことを言ってる暇があるんなら、社会変革に立ち上がれば？
所詮、何も出来ない負け犬が吼えてるんだろ？

263 ：　：02/05/02 16:26 ID:G4vTjvDR

しかし日本人は面白いよなあ。>>257みたいな社会の底辺、負け犬が
大企業の味方・自民党を支持してるんだもんなぁ。
ないしは、政治に左右されやすい底辺の人々が政治無関心なんだよね。
ある意味奇怪だわ。つーか面白い。

264 ：名無しでGO!：02/05/02 16:37 ID:jXZCTXLN

>>263
自分も日本人なのに、「日本人ってのは・・・」とか、
「これだから日本人は・・・」とか言うのは、やめれ。
自分は違うぞ！とでも？それとも半島の方ですか？
あぁ、気が違ってるのか？(w

265 ：名無しでGO!：02/05/02 16:38 ID:CQ68Qyc5

国策といえば、山陽国策パルプという会社があったが今の会社名は？

266 ：　：02/05/02 16:44 ID:G4vTjvDR

>>264
ああ、そりゃ失敬。
でも、どうして半島？つーか不利になるとすぐそれだからなぁ2chねらーは。
社会の底辺にあると、そういう方向にしか話が進められなくなるのかな？
俺が仕事で扱った人にも、そういう変人いたけどね。７０代ぐらいの老人だったけど。

267 ：　：02/05/02 16:46 ID:G4vTjvDR

>>264
連続スマソ。
まあ、サービス残業＋労働基準の厳格適用が嫌いな割には、厳格適用にブレーキをかける元凶の
政党を支持するのが好きなのが不思議だなぁと思ってさ。

つーか文句言う前に動け。負け犬は。

268 ：名無しでGO!：02/05/02 17:01 ID:jXZCTXLN

>>267
いやいや、あなたも立派な(？)２ちゃんねらーでは？(w
自分は違うとか、お前は負け犬だとか、高みの見物決め込むなって。
外野からなら、いくらでも言えるよ。
自分がその場にいて、いかに動けるかじゃないか？

269 ：名無しでGO!：02/05/02 17:01 ID:Uf0t9dS3

>>267
ありがとね、「負け犬」最高の褒め言葉ですわ。

なになに？以前会社勤めをしていて、今は資格を取って自「由」業？
なんだ、現在の企業システムについていけなくなって
自ら逃げ出すことを「実践」した「落伍者」なだけやん（ﾌﾟ

>みんながやるなら私もやりますので。(>>240)
しかも、人のケツについてくことしか能の無い単なる「金魚の糞」か（ﾌﾟﾌﾟ

ところでさ、ほんとに、このスレの住人が「自民党支持者」だと思ってんの？ｵﾒﾃﾞﾀｲ頭だなー。

270 ：　：02/05/02 17:50 ID:G4vTjvDR

>なになに？以前会社勤めをしていて、今は資格を取って自「由」業？

つーか、資格がないとできない仕事なんですが何か？
しかし、資格とって独立すると「逃げ出す」扱いとはねぇ。おめでたいとい
うか、僻みっぽいというか（失笑）よくそれで嫁さんと子供が嫌がらないね
～。かわいそうに･･･
うちらの業界は、最初は勤めで数年、その後独立というのが常識なんですが何か？
まあ、そういう消極的な考えしかできないというのは、まさしく自分自身が
逃避と懈怠しか考えていないからでしょうが（笑）

まあどっちでもいいけど、負け犬さんよ、労基署にさっさと行けば？
自分の首をかける度胸があればね（笑）

271 ：名無しでGO!：02/05/02 17:54 ID:CVhKqKUd

ぉゃぉゃ、いつの間にやら貶しあいスレに・・・・・・・・・

272 ：　：02/05/02 17:54 ID:G4vTjvDR

>>268
>自分がその場にいて、いかに動けるかじゃないか？

いいこというね。だったらがんばってサービス残業ボイコットしてくださいﾜﾗ

273 ：名無しでGO!：02/05/02 18:05 ID:tbZl6cQQ

G4vTjvDRへ：
サービス残業を無くしてなおかつ週40時間を厳格に義務づけたら雇用が逆に
増えるということを知らないの？確かノルウエーあたりでは実行されてたっけ？

こうかくと「ノルウエー逝け」と言うのかな？

因みに私は反自民党ですが何か？でもそれだけでサヨ扱いはなしよ。

274 ：　：02/05/02 18:13 ID:G4vTjvDR

> サービス残業を無くしてなおかつ週40時間を厳格に義務づけたら

あの～。私はサービス残業は被用者においては当然の義務と考えているんですけど･･･
サービス残業に対して否定的な雄たけびをなすってるUf0t9dS3さんあたりにおっしゃってくださいませんかね？

275 ：　：02/05/02 18:19 ID:G4vTjvDR

>>273
>因みに私は反自民党ですが何か？でもそれだけでサヨ扱いはなしよ。

いえいえ。
けどさ、不思議と思わん？どうして自民党が国を牛耳ってんだい？
日本国民の民意でしょ？私も含めて。

文句を言ってる人は少数派でしょう。
もっともその少数派がいじけるばかりで何もしないから、こちらは非常にのんびり
階層固定化に注力できるわけですが。

276 ：名無しでGO!：02/05/02 18:48 ID:Uf0t9dS3

>>275
うれしいなぁ。いちいちノッてくれて。

>つーか俺が独立前にいた職場では、残業120～200時間/月、週休1でそれも緊急事態がありうるんだよね。
>つーか、資格がないとできない仕事なんですが何か？
>うちらの業界は、最初は勤めで数年、その後独立というのが常識なんですが何か？
>サービス残業は被用者においては当然の義務
>階層固定化に注力できるわけですが。

だ、大丈夫か？そこまで晒して。
職業がだいぶ絞れたやん。おおきに。
「先生と呼ばれるほどの馬鹿じゃなし」
君は地で逝ってるねー。
でさー、君は自ら意見を出さずに
そう思うなら実践すればいい、嫌ならやめときゃいいしか言ってないよな？
それで君の仕事が成り立つんだー。
非っ常ーに楽でいいね、それ。
まぁ、客を逃がさんようにがんばって（ｗ
そうそう、悪いことは言わんからこのスレを彼女に見せるんじゃないよ。
君の品格を疑われて破談になっちまうよ。

さてさて、君の正体を探るっていう目的もだいぶん果たせたことだし、話を元に戻すけどさ、
このスレ、モーダルシフトについて意見を出し合ってたわけだが、君はどうすればイイと思うよ？
別に妄想・希望的観測でもいいし、俺は「そう思うなら実践すればいい」なんて言わないからよ（ｗ

277 ：cMc7016 ◆cekhOu7E ：02/05/02 19:52 ID:V57TbgG1

日本っていったいなんなんだろ・・・

っていうか転職板から流れてきた黄金厨はさっさとどっか逝ってください。
ここは鉄道板です。

278 ：　：02/05/02 20:37 ID:G4vTjvDR

>>276
はぁ～、必死ですね･･･
職業絞りたいの？へぇ～。職業自慢とか暗部をことさらに強調して言われるに決まってるからね、
貴方みたいに僻みっぽい人からは。

>そう思うなら実践すればいい、嫌ならやめときゃいいしか言ってないよな？
それしかいいようがないけどね。
そうでなければ、結局貴方はどうしたいのですかね？

>君の品格を疑われて破談になっちまうよ。
いや～、貴方のようなひがみ根性よりはマシでしょう。きっと。笑

と・こ・ろ・で
>このスレ、モーダルシフトについて意見を出し合ってたわけだが、君はどうすればイイと思うよ？
国民全体が現状の利便を享受することを欲するならば現状通りでいけばいいし、
一方で、ジャスト・イン・タイム型輸送を否定し、貨物輸送の鉄道へのシフトを考えるならば、コ
スト上昇・不便が生じることは覚悟しなくてはならないであろうから、それを覚悟させるだけの説
得力のある理由付けが必要だと思うが、俺には思いつかない。
その辺は、モーダルシフト推進側で考えるべき仕事でしょうな。
環境対策、というなら、個人的にはコストアップしてもかまわないと思うが、それを誰もに認めさ
せられるだけの理由付けたらしめることができるかは、推進者側ですべき仕事だろうね。
もっとも、日本において環境を前に立てると、押し付けになって、国民は笛吹けど踊らずってのが
多いよね。

それから、モーダルシフトの受け皿は鉄道だけじゃないと思われますが何か？

279 ：名無しライナー：02/05/02 20:59 ID:l/kktxTJ

マターリしましょう。

280 ：名無しでGO!：02/05/02 21:15 ID:Uf0t9dS3

>>278
>いや～、貴方のようなひがみ根性よりはマシでしょう。きっと。笑
もしかして、マジに取ってたの？あーあ。
>職業絞りたいの？
2ちゃんねる、いや、ネットの世界ではこういう楽しみ方もあるんだって覚えておきなよ。
いい暇つぶしになるし。
もう、君の言葉遣いからして、君は2cher暦が長くてこういった腹の探り合いを
楽しんでるのかと思ってたのにな。
まあいいや。

>俺には思いつかない。
>モーダルシフト推進側で考えるべき仕事でしょうな。
>推進者側ですべき仕事だろうね。
また人任せかよー。
つまんねー奴だなあ。話になんねーや。

>モーダルシフトの受け皿は鉄道だけじゃないと思われますが何か？
スレの最初から読んでないだろ。
コンテナ、RoRoも含めた話もちらっと出てきてるだろ？

ちなみに、俺の意見はこのスレの前の方に書いてある。
今更2度も書かんけど。

>>279
御意。っつーか、もうID:G4vTjvDRは相手にしないわ。

281 ：　：02/05/02 23:49 ID:G4vTjvDR

>>280
>2ちゃんねる、いや、ネットの世界ではこういう楽しみ方もあるんだって覚えておきなよ。
いい暇つぶしになるし。

俺、貴方の職業なぞに興味ないけどね。私と住む世界が少し違うみたいだし。
いわゆるドキュソ？な世界なんでしょ？流れを見てるとそう思うよ（ｗ
そうしないと嫉妬なんかしないもんな。

>また人任せかよー。
>つまんねー奴だなあ。話になんねーや。
つーか文句しか言わないで、なんら現状を変える上で自分ができることを
何もしようとしない無責任放言だけの貴方みたいなタイプの人間こそ、
話にならないんだよね～
人任せ？サービス残業嫌だ、ジャスト･イン･タイム輸送には否定的だ、と
いうわりに、
コンビニは使うしサービス残業もやってんだよね。

言動不一致だね。

282 ：名無しでGO!：02/05/02 23:50 ID:xR4LIu48

ハタからみてりゃどっちもどっちだけどな

283 ：名無しでGO!：02/05/03 00:20 ID:CHh6MWBg

もしもトラックと鉄道や海運のコストが現在のままならば、
モーダルシフトはコスト上昇につながるけど、それを補う税制
（今、まさに税制面でトラックを優遇しているように）で
なんとかモーダルシフトの流れは作れないものか。
業界やらナンやらのしがらみが強いのは十分承知しているが。

>>281
＞人任せ？サービス残業嫌だ、ジャスト･イン･タイム輸送には否定的だ、と
＞いうわりに、
＞コンビニは使うしサービス残業もやってんだよね。
よほど強い鉄の意志を持った人間でない限り、便利なものは
利用しちゃうし、まわりの状況に流されちゃうからね。
で、
○○の恩恵を受けてるけど、本当は○○反対派（改革派）→○○賛成派
（現状維持派）に突っ込まれる→○○反対派、反論できず→現状維持→
状態悪化→○○の恩恵を受けてるけど、本当は○○反対派（改革派）が
増える→○○賛成派（現状維持派）に突っ込まれる→○○反対派、反論
できず→現状維持→状態悪化→…（無限ループ）

これって、「場の空気」に押し流されてる日本そのものじゃん（藁

284 ：：02/05/03 00:25 ID:7/2cKTbL

こりゃ、完全に転職板の「日本人は働きすぎ」スレ出張所になってしまったぞ。

285 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/03 03:22 ID:fSnI6U/O

>>273
ワークシェアリングね。
合理化というと言葉はいいんだけど失業者の大量生産にしかならんのよね。生産
拠点の海外移転とかもそう。要するに、そゆことをやらずにコストをどこまで社
会でかかえ合うかというあたりが、ある程度以上合理化が可能になった段階での
次のステップなんだと思う。
別に便利にしてもいいと思うんだよ。ただ便利にするために誰かへの過重負担を
前提とするようなやり方がまずいってこと。

んで話を戻せば、ジャストインタイムなんかも実はそうやってコストを見えない
ところに追いやる方法論だった。そりゃまずいんじゃないの、という話がそろそ
ろ出てきてもいいだろう。また、（いいか悪いかはとにかくとして）グローバリ
ズムってわりと（フェアで過酷な）競争の保障という側面が強いから、掟破りを
常態としていると、ヘタすりゃはずされかねないですよ。はずされたら合理化も
へったくれもない。

286 ：名無しでGO!：02/05/03 08:48 ID:z53kZFD0

本題に戻って。
現状では一旦クルマを所有すると、そのイニシャルコストが極めて高いため、
全ての移動にクルマを使わないと割に合わない。もし、公共交通機関の利用
へ誘導するなら、クルマに関するユーザー負担を使用量（移動距離）に応じた
ものに変えて、クルマ所有者も公共交通機関を選択しやすいように誘導する。
具体的には自動車の諸税・保険料はは燃料費に上乗せする。

287 ：：02/05/03 09:09 ID:28ZNEUIG

いまでもガソリンなんて半分以上税金なのに・・・

自動車関連税はすごいよね。なにかと取られる・・・
国民に自動車を使わせるように仕向けて、税金をばんばん取る。
それでも自動車使う人は減らない。便利だからね。一種の中毒だ
よ。

なんだか国民をニコチン中毒者にさせて搾り取るたばこ税みたい
だな。（こっちのほうはもっと搾り取ってと思うけど（藁）

288 ：名無しでGO!：02/05/03 10:23 ID:ysntYBjn

> 国民に自動車を使わせるように仕向けて
どうしたらこういう考え方ができるの？

> 国民をニコチン中毒者にさせて搾り取る
誰も喫煙を推奨してないよ。
やめるのも思ってるほど難しくない、本人の意志次第。

289 ：名無しでGO!：02/05/03 10:31 ID:FTKU9apo

燃料にかける税金の割合を増やす案は、良く出るが、業界団体（○ラック協会）
なんかの圧力ですぐに潰される。
改正NOx法もこっちからの圧力で実施先送りされたしね。

燃料課税が主になれば、トータルで走行距離の多い商用車は大幅増税、年間１万程度
しか走らない自家用車は大幅減税になるからね。

先ず、ガソリン税と軽油引き取り税を同額化してもらいたい。

290 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/03 13:15 ID:Zm2ewIE/

>>287
どこまでが自動車の影響であるとするかで合意がなかなか成立しないんだが、たと
えば排気ガスによる健康被害の保障とかまで計算に入れれば、現時点での自動車課
税はまだ低すぎ、自動車によるコストを自動車の利益享受者がすべて引き受けるに
は至っていないという計算もある。倍くらいにしてもまだ足らないとゆー主張も見
たことがある。
いっそ自動車のコストをきっちり算定してそれを全部自動車ユーザから吸い上げる
ことにして、そんでも自動車を使うかどうかを経済原理にまかす、くらいのことは
考えてみてもいいかもしれない。

291 ：名無しでGO!：02/05/03 17:15 ID:8ixfNny8

それを言うんだったら、鉄道のコストもきっちり計算せねば。

旧国鉄の債務３７兆円（税で返済中！）や、鉄道建設公団の
運営費なんかも運賃にきっちり上乗せしなければバランスが取れない。

連続立体化へのガソリン税投入もやめてきっちりコスト計算せねば。

292 ：：02/05/03 17:41 ID:X8nt3cgO

連続立体化は踏み切り廃止ということで道路関連税金がつぎこまれる。

一番腹立つのは新駅や駅構内のエレベータ、エスカレータの設置費用を
自治体に出させようとする鉄道会社。鉄道の付加価値を高めるものをな
ぜ自治体が出さないといけないのか？
市域が広かったりすると、その駅を全然使わない人が納めた税金が使わ
れたりするわけだし。

地方の存続が危ぶまれている鉄道なら補助という形でいたしかたないよう
な気がしないでもないが、儲かっている鉄道会社もそうだし・・・

293 ：場内警戒 ◆oCZBwRKc ：02/05/03 17:48 ID:VwKA0a1U

>>292
日本中どこもそうです。

294 ：名無しでGO!：02/05/03 17:49 ID:noR/LBUw

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　　　|　　　　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　ゞ|　　　　､,!　　　　 |ソ　　＜民間でやれることは民間で！国は何もしない！
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ,.|＼､　　　' ／|､
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／

295 ：名無しでGO!：02/05/03 19:26 ID:FTKU9apo

そういえば、地下鉄も道路の地下をタダで使ってるんだよね。
工事のときは散々道路渋滞させておいて、一銭も金払わない。

地下利用料くらい運賃に上乗せしてもいいと思うが。

296 ：名無しライナー：02/05/03 19:52 ID:lXGFbb5S

>>95
ただでさえ高い運賃にさらに上乗せするのはやめてください・・。

297 ：名無しライナー：02/05/03 20:20 ID:lXGFbb5S

>>95じゃなくて>>295。
夜の宇宙回転温泉廃墟に逝ってくる

298 ：名無しでGO!：02/05/03 22:03 ID:0mIuZZzM

>>291
>旧国鉄の債務３７兆円（税で返済中！）や、鉄道建設公団の
>運営費

そうだねえ。沖縄の人も、国鉄を使わなかった人も払ってるんだよねえ。コレ。

299 ：名無しでGO!：02/05/03 22:22 ID:f2mLt12E

上のレスのような話を深く突っ込むと、国税そのものの存在意義を云々することになって、禿しく板違いなんで程々に…

300 ：名無しでGO!：02/05/03 22:46 ID:FB0Y9oDv

>>290 が変なこと言い出すからこんな話になっていると思われ。

301 ：名無しでGO!：02/05/04 01:51 ID:UTr0GIGb

これから先、無公害車が出るから心配しなくてもいいんじゃない？

と、言ってみるテスト

302 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/05/04 09:38 ID:0GuuY71Q

>>287
石油連盟がまた「ニッポンのガソリン税はタッカイヤ」なんてアホなCMやってるけど、
国際的に見ればガソリンの6割が税金というのは低いほう。米国のガソリン税が
安すぎ。
>>301
無公害車が出ても、車から排ガスが出ないだけで、渋滞や事故など他の問題は
全然解決されない。
自動車がゴムタイヤ車輪で走るかぎり、エネルギー効率は鉄車輪、鉄軌道の
交通システムよりずっと低いことに変わりはない。

303 ：名無しでGO!：02/05/04 09:40 ID:EFEB3FF0

>>302
>国際的に見ればガソリンの6割が税金というのは低いほう。

そうみたいだね。先進国の中ではアメリカに比べて安いんだっけ？

>無公害車が出ても、車から排ガスが出ないだけで、渋滞や事故など他の問題は
>全然解決されない。
これは環境対策とは別枠で考える問題と思われますが。
大事なことだとはわかるけどね。
電車を作ったが誰も乗らない、ではそれこそ何の解決にもならんでしょ？

304 ：：02/05/04 11:18 ID:3wjtJmVv

ヨーロッパみたいな市街地はＬＲＴ中心にすればいいと思う。

305 ：名無しでGO!：02/05/04 11:20 ID:A6r4NnAi

>>287
>>302-303
というより日本のガソリンが割高感があるのは軽油と比べるからじゃないの？
国土交通省の役人のアタマは今でも乗用車＝贅沢品とでも思ってるのか？

クルマ社会を批判する奴って、自分でクルマを所有してるの？と思ってしまう。

>渋滞や事故など他の問題は
>全然解決されない。

これもクルマを自分で運転しないドキュソ役人が道交法造ったがための必然。
事故にしたってなんでヨーロッパは日本より遥かにクルマの流れが速いのに事故が
少ないか考えたふしが全くない。ただ規制すれば事故が減ると考える単純ステレオ
思考はうんざり。

306 ：名無しライナー：02/05/04 11:48 ID:BC1jm7z8

公害型店舗が増えすぎるのもどうかと思うのだが・・・。

307 ：名無しでGO!：02/05/04 11:54 ID:lcQNm96C

ところで鉄道族の議員っているのだろうか？
いるとしても利権誘導したらＭ男とおなじだが。

308 ：名無しでGO!：02/05/04 12:29 ID:+1EzyhZc

>>295
ガスや水道、電気についても、道路の下や上空をタダで使わせてもらってるんだから、
利用料払うの？

309 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/04 14:11 ID:ttChbvm/

>>291
連続立体交叉化の受益者は鉄道なのか？

310 ：名無しでGO!：02/05/04 23:42 ID:19sJyBSQ

鉄道族って言うか、我田引鉄（現在は引新幹線？）を推し進めている
議員はたくさん居ると思われ。

旧国鉄はこの我田引鉄議員のせいでローカル線作りすぎて破滅したという
見方もある。

現在で言えば整備新幹線が同類になるのかな？
あと地方の高速道路も。

道路公団の債務も現在は返済可能なレベルだけど、地方の不採算
高速作り続けると国鉄と同じ轍を踏んでしまうのではと心配。
→結局またタバコ税が値上げされるのか（ｗ

311 ：名無しでGO!：02/05/04 23:48 ID:19sJyBSQ

日本の自動車関連税は「自家用車」についていえば、固定税含めた
トータルでの税負担額はヨーロッパ諸国と同レベル。
ガソリン税だけ見て高い安いいっても意味がない。

世界中で突出して高い高速料金を考えると、ヨーロッパよりトータル
での税支払い額は高いという見方も出来る。
（アウトパーンなんかはほとんど通行料金無料）

翻って「商用車」を考えると、日本の商用車の税負担額は世界水準
よりかなり安いといわざるを得ない。

従って、対策は「商用車」から行うのが妥当と思われ。

312 ：名無しでGO!：02/05/04 23:51 ID:EFEB3FF0

>>305
>クルマ社会を批判する奴って、自分でクルマを所有してるの？と思ってしまう。

同感。

>>306
>公害型店舗が増えすぎるのもどうかと思うのだが・・・。

これもそうだな。文句を言うなら使わなければいいだけのこと。
立地や便利さもサービスのうち。
こうしたタイプの店舗形態を気に食わないのは、そのサービスが気に食わない
ということだから、利用しないのが正解。

>>311
>翻って「商用車」を考えると、日本の商用車の税負担額は世界水準
よりかなり安いといわざるを得ない。

それで回りまわって生産活動、ひいては物価面で恩恵を受けてると思うんだが。
商用車税額優遇排除を唱える人は、それによって消費者物価が上昇することを喜ぶ人かな？

313 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/05/05 06:34 ID:6ZWUtNic

>>311
＞商用車税額優遇排除を唱える人は、それによって消費者物価が上昇することを喜ぶ人かな？

消費者物価が上がるのは絶対悪だと思わないね。
商用車税額優遇をやめた分の税金を他のことに使ってもいいし、他の税金を
安くしてもいい。そうすることで物流コスト増による消費者物価上昇分以上の
恩恵を受けることも考えられる。

それに、「文句があるなら使うな」というのは半分当たってて半分はずれ。
文句があっても使わざるをえないサービスだってある。
日本の政治に文句があったら、真っ先に「お前は北朝○にでも亡命しる」
と言う？

314 ：名無しでGO!：02/05/05 10:53 ID:l/4pt+O5

>>311
商用車優遇廃止により、鉄道貨物や海上輸送の競争力が復活するのを
期待しても良いのでは？

トラック運賃は「ダンピング税金」を基にする「ダンピング運賃」で
不当に安く、これがトラック輸送偏重の原因のひとつとなっている
と思われ。

商用車優遇廃止→モーダルシフト推進という筋書きも悪くないと
思われ。

315 ：名無しでGO!：02/05/05 11:08 ID:DcyvARLO

>>1
じゃ、電車賃をもっと安くして。

316 ：名無しでGO!：02/05/05 11:27 ID:SlQrxa7u

郊外型店舗が増えたのは、駅前商店街の怠惰のせいも大きいだろう。
立地条件のよさにあぐらをかいてきたばかりか、「売ってやる」の態度で
何も改善しようと思わなかった。
今になって慌ててるが、解決策が「急行をうちの駅に止めろ」なんて・・・

317 ：：02/05/05 12:27 ID:X7hX8tFc

トラックの過搭載の取り締まりも厳しくしる！

318 ：JR西日本信者 ◆JRW/qORk ：02/05/05 17:54 ID:d+2fwdP+

日本道路公団よ、これ以上高速道路を増やすな
地球をCO2まみれにする気か

日本道路公団＝地球壊滅を狙うカルト集団

と言ってみるテスト

319 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/05/05 18:33 ID:6ZWUtNic

>>318
地球がCO2まみれになる前に日本が借金まみれになります

320 ：名無しでGO!：02/05/05 19:09 ID:nSbtHuA+

　>>316
　だいたいあんな小さな店舗は、もう時代遅れ。民芸品や特産品、技巧品
等は、そういった店でも構わないが、家電製品、生活雑貨、食料品は大型
店舗に流れるのは必然でしょ？しかも地元ﾕｰｻﾞｰは殆ど車だし。一般商店
における、中小店舗の時代は、どうに終わってるよ。今後は、大規模化
・大量ディスカウント時代。アメリカでは、既にそれが進んで淘汰は
ほぼ終わってる。その代わりウォルマートの様な24時間営業の大規模総合
スーパー、巨大モールのおかげで大都市に出なくても、何でも揃って
便利になってるよ。大規模店で張り合ってるから価格も安いし。（商店街
の談合が無いからね。）　よほど特殊な物で無い限り、地方都市でも
困ることは殆どないね。
　極論すれば、中小店舗は、鞍替えするか、店たたんで大型店の従業員
にでもなった方がいいかも。秋葉の電機屋にヲタクコーナーが増えてる
のも同じ理由だよ。逆に時代に逆行する様なこと（大店法復活とか）
すれば、大都市への人口流出で街が寂れるだけ。
　

321 ：名無しでGO!：02/05/05 20:43 ID:TlilBPUO

今だ!321ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

322 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/06 02:06 ID:sGKrDugg

>>320
おれは必然だとは思わないんだが。
おれは配線なんかにゃ困らないんで家電は量販店でもいいんだが、顔見知りのひと
しか家には入れたくなく、しかし自分じゃ配線ができない客とかはいるだろうし、
そのあたりは町の電気屋のが有利だろう。
食品にしても、たとえば豆腐なんかだと、量販店の品物よりは地元の店で買いたい
というようなニーズはありますよ。
両方あって使い分けができる、というのが理想的状態だと思うねえ。生活雑貨にし
ても車がなけりゃトイレットペーパーすら買えないなんて状況がほんとにいいこと
だと思っているんだろうか？

323 ：名無しでGO!：02/05/06 07:14 ID:7rYwA83m

>>322
そういう役割はコンビニが負っているのが現状。

324 ：名無しでGO!：02/05/06 07:25 ID:0OPMDZ8b

ↁℚℕฺ

325 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/06 13:11 ID:+WXiVUGD

>>313
一般消費者レベルでは、物価の上昇は絶対悪だろうね。ただ問題は、個別の物価の
上昇が絶対悪であるという感覚と、雇用の確保や収入の分配は、全くリンクしない
ということ（どちらかというと相反する関係にある）。
このあたり、民主主義か衆愚制かの議論にも近い、わりとパイパンな択一という傾
向があるんじゃないか。
政治ちゅうのは本来そういうところでイニシアティヴを発揮して落としどころを提
示するのがお仕事なんだが、日本のばやい、そこのところがコケてっからなぁ。

326 ：名無しでGO!：02/05/06 14:00 ID:2tLnOVIk

>>320
うちの近所では頑張ってる小型店もいくつかあるよ。
いずれも生鮮食料品だけど、価格面でも十分スーパー等と勝負になってるしね。
日用雑貨というか、工業製品は大型店に任せりゃいいかなとは思うけど、
そこまで極端な話にはならんだろうというか、なってもらうと困る。
だいたい、自分の住んでる場所校外じゃないんで、郊外型店なんて１こもないし（ｗ。

あと、個人的に専門店であってほしいのが酒屋。ビールや発泡酒を買うなら別に
どこでもいいんだが、日本酒やワインだと店員に相談して買いたいこともある。
ところが、パートやバイトで切り回されてる大型店ではそれが叶わないのよね。

>>323
コンビニ高いんだよなぁ。
選択肢がないからコンビニを使わざるをえないという状況があるとすれば、
そんな場所には住みたくないもんだ。なむさん…。

327 ：：02/05/06 17:19 ID:XsHw65Hw

>>326

＞あと、個人的に専門店であってほしいのが酒屋。
デパ地下なんてどうよ。
ワイン買うついでにチーズなんかも・・・チーズも結構いろんな種類
あるから買うのに迷うときあるね。

模型買うついでに大山の商店街見るけど、スーパーなんかに
ないいい雰囲気あるね。商店が適度に集中していてアーケード
でもあればスーパー並の便利さだね。ただし自転車が邪魔くさい
けど。

328 ：名無しでGO!：02/05/06 17:24 ID:GYCMEkN/

要はきちんと経営努力していれば商店街は潰れない。
東京武蔵小山の商店街なんか、今でも繁盛している。
駐車場なんかも設置して、価格・品揃えも郊外店並。
こういうところは潰れない。

大多数の経営努力せず（談合だけして）ちょっと風向きが
悪くなるとすぐに行政に助けを求めるDQN商店主が多い
商店街は、あっという間に廃れてシャッター街となる。（ｗ

329 ：妄想が楽しくなってきた。：02/05/06 19:45 ID:d5dsRxFI

正直車でしか買い物の逝けないって話は…、
田舎者のすることだろ??（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬﾋｬ!

330 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/07 02:32 ID:KieVxsNA

>>328
たしかに経営努力が不足している商店街があることは否定できないね。おれ、あち
こちまわって駅舎とか撮ってるやん、んで同規模・類似環境の町であっても、かな
りの差がある。シャッター街になってるところもあれば、なんでこんなに元気なん
だろうと思うケースもある。暮らしてみないと理由はわからないと思うし、だから
といって複数の町で暮らすわけにもいかないんで、原因を確言はできないのだが、
必ずしも「駅前商店街の使命は終わった」とは言えないんだろうね。

331 ：名無しさん：02/05/07 02:38 ID:KKQPj0LT

通信業界ではAir-H"やフレッツシリーズで定額接続ができるけど
鉄道業界では定額にできない？
ひと月１万くらいで普通列車は定額で乗れたらいいなー。

332 ：名無しでGO!：02/05/07 02:42 ID:j4GBxXzn

五日間だったらできるぞ。期間限定でな

333 ：：02/05/07 19:21 ID:6FTSTtxp

定期券買えば、券面に印字されている有効期間と有効区間
定額で乗り放題だが、なにか？

334 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/08 02:37 ID:SbKo81Ax

>>331
マジレスすると、回線業界はいまの状況だと従量課金をするよりは定額課金にする
方がコストダウンできる部分がある。しかし鉄道の場合、少なくともいまはまだ、
定額課金にしてもコストダウンにはつながりにくいような気がする。よって、少な
くともいましばらくはむずかしいだろうね。
でも定額課金にする方がコストダウンにつながると思われる場合には、期間やエリ
ア限定で定額チケットあったりするよね。青春18もそうだし、私鉄がけっこう取り
入れてる土日乗車券なんかもそう。

335 ：：02/05/08 19:17 ID:kWMlJuV5

通信と鉄道じゃシステムが全然違うぞ・・・

体をバラバラにしてベストエフォートで目的地まで
どんな経路で届くか分からないってすれば・・・・
安くならんな。

336 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/09 01:10 ID:phSlFIBn

>>334
しかしよく考えたら、青春18とか土日自由乗車券とかは、定額うんぬんってよりも
ディスカウントによる顧客勧誘手段だな。ディスカウントの結果がたまたま定額で
あるだけだ。

337 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/10 03:32 ID:OQg/Trwf

>>329
都会だとなんか偉いんだろうか。めいっぱい違和感がてんこ盛りなんですけど。

338 ：：02/05/10 20:03 ID:HVLiz9VN

そういう話は生活板かお国自慢板でやってくれ。

339 ：名無しでGO!：02/05/10 21:18 ID:mXDVkQOl

鉄道は車で移動できない子供や障害者にとって必要だろう。

が、自家用車で移動できることが必ずしもベストとは言えないのだが・・・。

340 ：名無しでGO!：02/05/10 21:22 ID:w5Dy+3ou

チンタラとヤル気の感じられない走り、安っぽい車両、やたら停車駅の多い
特急に嫌気がさして、近頃は何処へ逝くにもクルマだね。

341 ：名無しでGO!：02/05/10 21:30 ID:of5bp0xS

>>337
免許持ってないんだろ

342 ：名無しでGO!：02/05/10 21:33 ID:jtJT0iir

>>340
>チンタラとヤル気の感じられない走り、安っぽい車両、やたら停車駅の多い
特急に嫌気がさして

20代だが、生まれたときから移動＝車ですが何か？

343 ：名無しでＧＯ!：02/05/10 21:33 ID:VbBUydAJ

このスレがこんなに伸びるとは思わなかった。
東北新幹線の八戸延伸以上の驚きだ。

344 ：名無しでGO!：02/05/10 22:33 ID:zp6PUwSp

CNG車って、補助金出るの？

345 ：名無しでGO!：02/05/10 23:22 ID:zp6PUwSp

過積載も仕方ないのかなぁ･････って気がする。
中小の運送屋って、過積載、速度超過とかしないとやっていけないと思うよ。

346 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/11 03:53 ID:0S1nPkWX

>>341
四輪はないよ。なくても不便しないところに住んでるし。ただ、便利だが、それが
偉いことだとおれは感じませんね。
んで、>>341は座布団全部とりあげて>>山田くん

>>345
それはもう業態として間違ってるとしか言いようがないわけ。

347 ：名無しでGO!：02/05/12 21:39 ID:ENOe14w/

>>1
その前にＪＲ藤森駅前にコンビニを造ってやってくれ。
人を集める能力すらないこんな駅はいつ潰れてもおかしくないYO!

348 ：名無しでGO!：02/05/12 21:50 ID:SDv1yF4+

鉄道は環境に優しくても懐に厳しいところがかなりある。これを是正しない限り車に流れても仕方ない。

349 ：名無しでGO!：02/05/12 21:59 ID:ENOe14w/

>>348
乗り継ぎ運賃鷹いけえのお。

350 ：：02/05/12 22:36 ID:pn67YorP

自動車も車輌代、税金、保険、燃料代、消耗品代とか考えると
そんなに安くないんだけどね。

351 ：トホホのホ：02/05/13 02:55 ID:U/65TRPv

駐車場代モナ～。
ばかになんないんだ、これが。
けちって路駐かましたらいたずらされるし・・・。

352 ：名無しでGO!：02/05/13 03:31 ID:r9kTMDx1

何でもかんでも全部、「価値観の多様化」で解決（藁

353 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/13 04:14 ID:ksrKFBcH

>>348
んとー、350さんも言ってるんだけどー。
おれ的には、鉄道は安いと思うぜ。その都度出費なんでドキっとするだけ。次いで
安いのが（必要なときだけ）レンタカー、その次がタクシー、自動車やバイクの私
有は（使い方にもよるので一概にはいえないが、多くの場合）いちばん高い選択肢
なんじゃないかと。
ただ、まとめ払いで払ってしまう分が多いので、いちいち気にしないというのが、
車にとっての追い風。あと、いったん払ってしまったら使い倒すほうが距離あたり
コストが安く感じられるという事情もある。
詳しい話が必要ならするけど、にちゃんねるにはふさわしくない長文になりそう。

354 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/14 13:22 ID:zfWJ5qAz

ちなみに、前に計算したところでは、おれのバイクの原価償却費は、一日数百キロ
のツーリングをすると万単位になるくらいだったように思われ。うちコストとして
意識されるのはガソリン代と高速道路代くらいであり、その差にがくぜんとした。

355 ：うえ：02/05/14 14:22 ID:b62SOrik

鉄道って、実を言うと車よりも高いです。
>>136 さんが言われているように、
自宅－駅および、駅－目的地の移動負担がバカにならないんです。

漏れの場合では、家－駅までバスでは２時間１本ので片道７００円強かかりますし、
車で駅まで行くなら駐車場代がかかります。

加えて、多人数でいくと、運賃も当然人数倍になるため、
鉄道は「使え！」と言われても使うことができないのが現状なのです。

356 ：名無しでGO!：02/05/14 14:31 ID:c8RgcmfO

>>355
誰もあんたの様な人に鉄道使えとは言わないよ。
例えネタだとしてもじぇ～んじぇん面白くない。

357 ：名無しでGO!：02/05/14 14:34 ID:c8RgcmfO

つーかお前、701系スレのDQNじゃん。

358 ：逝田ﾖﾄﾞｳﾞｧｼ：02/05/14 14:35 ID:RuYMt2Wr

>>1

御もっともな話だ。

・・・・・・・しかし・・・>>1よ、いい加減、免許を取ろうよ・・・。

359 ：　　　　　　　　：02/05/14 14:37 ID:W/PohuI+

AA上手く書けないよーーーーーーーーーー！！！！！！！
　　　　∧＿∧
　　　（・∀・）

360 ：うえ：02/05/14 15:09 ID:M0ub/MUQ

ＤＱＮありがとさん。これで２ｃｈ一人前ということかな。

>>356
確かに、漏れに「鉄道使え」と言った人は誰も居ませんでした（ｗ
でも、駅まで行くのが大変な人達はいっぱいいる。地方なら特に。
また、駅から目的地が近ければいいけど、そういうわけにもいかないこと多し。

その現実を軽視してコストだ環境だといくら騒いでも
鉄道の利用客増にはつながらないと思いますが？

361 ：名無しでGO!：02/05/14 17:10 ID:/9mXT32v

４スト原付でも計算したら、車両価格を除いても、燃料代の５倍経費がかかるよ

362 ：名無しでGO!：02/05/14 17:18 ID:2tfO8NGR

45000円払ってこよっと

363 ：JR西日本信者 ◆JRW/qORk ：02/05/14 18:37 ID:2XYr5Jr6

北陸本線から日本海の眺めを奪った親不知ICを爆破しましょう

と妄想してみるﾃｽﾄ

364 ：：02/05/14 18:46 ID:deY34OPN

>>355
そんな吉幾三の歌に出てくるような村に住んでいないで都会にでなさい。
徒歩圏内に２つも３つも駅があるし、数分おきに列車がくる。
もちろん鉄道は電化されている。電車の屋根には登らないように。

365 ：名無しでGO!：02/05/14 19:13 ID:ivRwV8gO

儲からんローカル線なんか、切り捨てればいいんだよ。特に
沿線住民から要望が無ければ。今まで惜しまれながら廃線になった
路線はいくらでもあるけれど、沿線住民は車を持っているので結局は
あっても無くても構わない、と思っている。99年に倒壊の
ダイ改に絡んで不便を強いられることになった大垣市民が署名活動を
始めたことは記憶に新しいが、実際不便を本当に嫌うのなら大垣市民
みたいに住民自ら立ち上がるものである。しかし、昨今の名鉄４路線
廃止でも多少の惜しむ声はあったものの、住民が全て立ち上がるという
ことはなかった。結局はどっちでもよかったのである。国土交通省も
地元の同意なしに路線を廃止できるように法改正を行った。表向きは
規制緩和だがこれは国交省が「参入も撤退もやりやすいように環境を
整えましたよ。ですから鉄道、バス会社はその分、経営の安定化に
努めてください。」と言っているようなものである。もはや、勝手に
不採算路線を切り捨てることは国が認めていること。結論としては
上下分離式うんぬんと言わず、地元住民から特に大きな声がなければ
ローカル線は切るべきである。そのかわり、代替交通機関については
必要ならば住民達の手でつくりあげるようにする。公的機関はそれを
後押しするようにすれば良い。実際、愛知県の瀬戸市や小牧市では
住民レベルで交通を確保し成功している。江南市でも市が名タク協力の下
回送タクシーを活用し、効率的な運送を実現している。ちなみに江南の例は
全国の自治体から問い合わせ、視察が殺到しているらしい。

366 ：名無しライナー：02/05/15 01:11 ID:qua7MWhk

>>358
活動終了ですか。お疲れ様でした。
僕はまだまだ・・（--；

367 ：うえ：02/05/15 17:32 ID:WShT3qx8

>>364
ありがと。

ちなみに、住んでるのはヨシ逝く象の歌に出てくるような村ではなく、
餃子の宮死なんだな。
でも、最寄の鬱呑みや駅に車使わないと、行くのは結構辛い。
バスは一回使っただけで、それからは車＋注射場か、電車使わず拘束道路つかってるよ。

徒歩数分で電車に乗れるのって,ホント一握りの場所だけだよ。
ときゃぁの常識が痴呆でも通じるとは思わないで欲しいな。

>>358
惜しんでいても、通常は乗りもしないでいざ廃止になるときに惜しんでいる人のいかに多いことか。
漏れもそうだが。

368 ：自称鉄道ファン：02/05/16 01:54 ID:HZdnKC9M

このスレ全部読んだが…。
>>1には一応同意したい。地球温暖化を放置しちゃマズイだろ。
だが現実問題できるかといえば、
日本経済の「構造」を根本的に変えないとできね～だろ～が…。
もし>>1みたいなことをやっちゃったら…。
相当な増税＆物価上昇＆経済成長停滞を覚悟しないと無理だろう。
第一、コンビニの弁当が深夜でも買えるのは誰のおかげだと思ってるんだね？
といっても地球温暖化を放置してもいいっというわけではない。あしからず。

ついでに手前味噌だが、こちらにもカキコしてね。
環境・電力板　”☆☆☆モーダルシフトについてのスレッド★★★”
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/995992854/l50

369 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/05/16 06:46 ID:8RJq+/7M

そもそもの問題は鉄道と自動車で経済的前提条件が違いすぎる。

鉄道：インフラ整備も運営も自主財源で、利益を出すことが求められる
自動車：インフラ整備は税金で、一般財源や財投からの潤沢な資金投入

ゴルフにたとえると、ハンデ４とハンデ２４のプレーヤーが同時に
プレーしてて、いつもハンデ２４のプレーヤーが勝ってるようなものだ。

370 ：名無しでGO!：02/05/17 01:33 ID:UMHyemHo

＞インフラ整備も運営も自主財源
国鉄債務、鉄建公団運営費、各種補助金は？

道路は一般財源からの税投入があるから地下に電気や水道、地下鉄を
土地使用料タダで作れる。

それとも線路の下に水道管埋めるか？
工事のときは電車も片側交互通行か？（ｗ

371 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/17 03:50 ID:3rlgHHgV

>>370
道路は共用インフラとして政策の中で位置付けられている。線路はそうじゃない。
ということの反射効でしかないと思われ。
そのあたりのこともひくるめて政策見なおしが必要、ちゅう話してんとちゃうの
だろーかと、ぼ～んやり思うおれだった。つこってなんかいまの政策の延長線上
から反論しててもはじまらんよ（ふっ）。

372 ：いちおーコレでも京都市ですけど何か？：02/05/17 03:51 ID:IRpNQwCL

>>355
＞自宅－駅および、駅－目的地の移動負担がバカにならないんです。

京都駅からＪＲ奈良線で３つ目のＪＲ藤森駅なぞは
駅から遠い場所に巨大な新興住宅地がいくつもあるのに
駅前道路は草ぼうぼうのけもの道一本
駅前はスーパーはおろかコンビニもなし
わけわからんがらがら駐車場と資材置き場があるだけ
交通広場はあるのにバスは有史以来一度も乗り入れなし
住民から何とかしようという動きもなし
駅から家まで遠い人があまりにも多いので
通学の足は徒歩（地元小中学校はここ34年間チャリ通厳禁）
通勤の足はマイカー（路上駐車が電車・バスのかわり）
買い物の足もマイカー（年取ってからが大変）
徒歩圏だけでは日常生活すら完結できない。
道路狭いので歩くのも危険。
なんのために５年前に駅造ったのか・・・

「ラスト・ワン・マイル」の問題が
ITの世界だけでなく交通の世界にもあてはまる一例。
最寄りの光ファイバーなどを自宅に曳くのが重要なように
最寄り駅からの安全迅速な足を自宅へ引くのも重要ということ。

これができなければいくら>>1が環境云々のために
電車バス利用を説いても説得力ゼロ！！！

373 ：平成維新軍：02/05/17 09:46 ID:9pGcos+U

マイカー族は自分さえ良けりゃいいというエゴイストです！！
こういうのは絶対に許しません！！
環境保護と地球温暖化を防ぐために
のために鉄道・バスを使いましょう。
これ以上の先送りは許しません！！
えっ、家から駅までどうするって？
自転車を使え！！これが無理なら、
歩け！！歩け！！歩け！！

374 ：名無しライナー：02/05/17 10:37 ID:W+IF4Fmh

>>363
あれはひどいな。せっかくの景観台無しだもんね。
>>372
市バスを引いてもらうなり道を改善してもらうなり住民からお願いがないのが不思議ですね・・・
というか、あの大渋滞する京都都心に車で行くことがすごいと思う・・。

>>373
あなたが噂の維新軍さんですか？

375 ：名無しでGO!：02/05/17 10:39 ID:Cgrq4qHs

ネット上でしかモノの言えない鉄ヲタに
自動車利用を許してもらう必要なんかありませんが何か

376 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/17 13:41 ID:43OpzS1Z

>>374
騙りだろうと思うんだが、ホンモノだろうとニセモノだろうと平成維新軍は無視
するのがヨイと思われ。>>375も同様。

377 ：名無しでGO!：02/05/18 12:17 ID:p0sPXqKG

>>371 は何が言いたいのかな？
370が書いていることは何も間違ってないと思うが。

370の書いていることが「生理的」に受け付けられないだけとしか
思えない。論理的な説明キボンヌ。

378 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/18 13:07 ID:OUC+NPny

>>370
別に>>370が間違ってるとはゆーておらんと思うが？　現状そうだが、その現状を
もたらしている根拠のあたりに問題がないか、と指摘しとるだけだ。こんでわから
なければ理解を諦めてくれ。

379 ：名無しでGO!：02/05/18 22:49 ID:pmQgmwIC

杉田聡著「クルマを捨てて歩く」(講談社＋α新書)によると、
鉄道は運転手付きの高級な乗り物である等々、日本の将来は
鉄道利用を中心に、との見解が書いてあり、一気に読破し感動
してしまった。

380 ：名無しでGO!：02/05/18 22:56 ID:GChvdStt

>>379
鉄道は高級過ぎて乗るまでが大変なので、
低俗な車利用中心になってしまいますが、何か？

381 ：名無しでGO!：02/05/19 00:11 ID:yf30p3wN

たまにしかこないバスや満足な駐輪場もない自転車でやっと駅に出て、
１時間も知らないやつに押しつぶされながら立っていて、
なかにはごみ箱から雑誌拾っているやつがいたりするのが高級かねえ。
携帯電話かけるだけで目くじら立てるやつもいるし。

目的地に駐車場さえあれば、低俗な車利用のほうがいいですな。

382 ：名無しでGO!：02/05/19 00:25 ID:C92bNPqB

車で困ること。
飲み会で運転者に酒をすすめられない。
行った先で必ず駐車場確保で困惑する(休日の観光地はほぼ満車)
クルマで居眠りすると運転者がムッとする。

といったところです。

レスでいろいろな発言を見てますと、大都市圏と
地方に住んでいる人で意見が真っ二つのような…。

383 ：名無しでGO!：02/05/19 00:31 ID:I6ai0zEt

都市部の人間にとって
田舎ではモータリゼーションがどれだけ進んでるのか
わかってないように思われる。

車じゃなくて鉄道使えと言われても
それじゃ生活が成り立たない。

384 ：名無しでGO!：02/05/19 00:34 ID:JBLK/1/7

>>383
だから鉄道というか公共交通ヲタはそのへんをあいまいにして
「車は全部ダメ、鉄道使え」とひとくくりに単細胞な主張する
からよくない。ローカル線旅客より貨物の方がずっと大事なの
にそれも大抵無視してるし。

385 ：名無しでGO!：02/05/19 00:50 ID:e8Fg4Kao

>>383
首都圏在住者だけど、
地方都市とか行ったときは日常生活に車は絶対必要だな、
と思いますな。駅に近くても本数少ないし。
そもそも地方駅の駅前は繁華街なのに閑散としていて、
幹線道路沿いのほうが賑わっていて便利。
オレは地方居住者の「日常生活＝車」の気持ち分かるよ。

386 ：名無しでGO!：02/05/19 01:14 ID:lhFXKpA8

撮り鉄ですが、趣味上やむなく車で移動してます。

387 ：名無しでGO!：02/05/19 01:33 ID:6Kyy5XhO

おれも、国策云々に賛成。しかし、理由は環境問題ではない。

鉄道は国土を変えてきた。
もし鉄道がなかったら、いまおれらが住んでいる都市はどうなっている？
しかし、鉄道は国、都市からBENEFITを受けてきたか？

都市が発展してきたおかげで自分の店、会社が潤った、給料もあがった。
そして都市も潤った。景気が良くなった。個人に至ってはクルマも買えるようになった。
しかし鉄道は、鉄道に乗車した旅客からしかBENEFITを受けられない。
いまの鉄道運賃に、そのようなものが含まれているとは到底思えない。

そもそも報酬というものは、提供したサービスと等価であるべきだ。
それが、現実的に等価といえる状況となっているか？

鉄道事業は建設から廃業にいたるまで、健全な都市の発展に寄与するものだ。
ならば、保守費に至るまで都市計画事業費に組み入れ、鉄道会社に補助を行ったらどうだ。

ＪＲについて言えば民営化が奇麗事のように叫ばれ、勢いデメリットに目をつむってきた。
その点で、完全民営化に一部難渋を示したＪＲ東海の葛西社長の姿勢には賛同できる。

阪急電鉄に至ってはどうか？
全国的にも有名な、あれだけ都市に寄与したあの黄金の鉄道会社が・・・
いま、一体どうなっている？

京福電鉄で致命的な事故が起こったのは何故か？

ローカル線のダイヤが不便、駅や車両が汚い。
そんなおかげで、沿線が発展しない。完全ではないにせよ、これは一部言えていると思う。
それは鉄道会社が見放しているからではない。沿線住民がクルマを使うからでもない。
人々の生活の利便性を高め、都市の発展に対して責任を負うべき都市側が
関心を持っていないからに他ならない。

国策で鉄道を利用させることを論じるのなら
みなさんも、一度このような視点で考えてみて欲しい。
ムリに鉄道を使わせることについては賛否があるだろう。
運賃値上げは反対である。
私としては国庫等による補助を出し、健全な鉄道事業と都市の発展を目指してほしい。

388 ：名無しでGO!：02/05/19 02:01 ID:BwijKOWg

>>379
清水草一や徳大寺有恒に喧嘩を売ってるような内容だな。

389 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/19 02:07 ID:HmnRBu8X

>>387
んと。反論はぜんぜんない。んだが、そういう意見が出てこなかったわけでもない
と思うんだよね。

390 ：名無しでGO!：02/05/19 02:10 ID:z3JCVECQ

不急不要路線は廃止すべきだな

391 ：名無しでGO!：02/05/19 02:12 ID:lhFXKpA8

>>388
>>379提供の本の著者は北海道在住にして帯広畜産大学の教授なんだね。
北海道、しかも帯広ならやっぱり車でしょ。学者ならではの理想論でしか
語っていないのが残念だ。

392 ：名無しでGO!：02/05/19 02:38 ID:+vFyP1Rx

>>387
既に鉄道への補助は大規模に行われていますが何か？
（旧国鉄債務返済・補助金などいろいろある）
これ以上税金投入するのは絶対反対。

首都圏在住だが、通勤は電車だよ。
でも休日は一切電車に乗らない。（鉄趣味実行時以外ｗ）

何で休日まで立ちんぼ、運が悪けりゃ朝ラッシュ並みの電車に乗らなきゃ
ならないの。プライベートに電車はまっぴら御免だよ。

393 ：377：02/05/19 02:48 ID:j35Ls+EN

>>378
>その現状をもたらしている根拠
現状をもたらしている根拠が厨房のオレには分からないので
バカなオレにでも分かるように説明してくれ。
（まさか実は説明できませんというオチじゃないよな？）

鉄道を共用インフラとするのか？　どうやって？
共用インフラとするには、鉄道以外の目的でも鉄道用地を使うことだと
厨房のオレは思うけど。
鉄道地下にライフラインを埋めるのを許すの？　それだったら分かるけど
JRはおそらく補助金バーターでも絶対に嫌がるぞ。

実はアンタ車がただキライなだけで言ってるんじゃないの（ｗ

394 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/19 03:00 ID:HmnRBu8X

>>392
じゃあ、言い換えよう。
自動車交通における赤字と鉄道交通における赤字とを比べたら、前者の方が圧倒的
に大きく、鉄道は冷遇されている。せめて公平に扱うべきだ。
たとえばの話が、自動車事故対策としての救急医療関連費などは、自動車交通のコ
ストの枠内では計上されていない。排気ガスによる健康被害の医療費や保障なども
計上されていない。窒素酸化物による森林被害なども計上されていない。それらを
全部計上したら、自動車税はいまの３倍とか５倍とかにしてようやく均衡する、と
いう試算もある。
自動車交通のコストがそこまであがった場合果たして今のように自動車が使えるか
というと使えるわけがない。そういう意味で、自動車は異様なほど優遇されている、
とも言える。

だからっつっておれは自動車全廃論者なわけじゃないのだがね。なんか自動車ユー
ザは、そのあたりの「自動車を使うことがどういう負担を他人にかけているのか」
について無頓着に過ぎるという気はする。そのわりに税負担とかに文句が多いあた
りがちょっといやんな感じ。

395 ：名無しでGO!：02/05/19 03:04 ID:252QY4Dc

駅まで歩く(10分圏内)ぐらいのほうが健康によいそうだ。
家のドア⇔車のドア、これでは脚力が低下してしまう。

396 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/19 03:08 ID:HmnRBu8X

>>393
おれ、別に車が嫌いなわけじゃないけど？　自分でもバイクには乗るし、モーター
ショウの映像ディレクターやらモータースポーツ番組の演出やらもしばらくやって
たし。
舘内ただしあたりの自動車エンスージアストでも「このままいけるわけはない」と
か思うくらい、現状には問題があるということさ。まさか館内についてまで「実は
自動車が嫌いなんじゃないの」とか言いかねないという懸念はあったりするが（知
らなければ自分で調べよ。書籍データベースで調べればイッパツでみつかる）（あ、
館内は「たてうち」と読む）。

397 ：名無しライナー：02/05/19 03:09 ID:vL67dYbs

>>387
は、激しく同意！！！！

398 ：377：02/05/19 03:10 ID:zURsu14L

>>394
自動車関連税の収入は国家予算の１０％オーバーだということをご存知？

>自動車交通における赤字と鉄道交通における赤字とを比べたら
３７兆円もある巨額の国鉄債務は安いのか？
毎年投入される鉄道事業者への補助金なんかもあるし。

>排気ガスによる健康被害の医療費や保障なども
>計上されていない。
これの原因はほとんど商用車（ディーゼルトラック）
→東京都のHP参照！（根拠たりえるデータがあるよ）

>自動車事故対策としての救急医療関連費などは
事故は民事事件。治療費も民事（自動車保険の原資は１００％ユーザー負担）
民事事件の解決に税金はあまり使われません。

それとも医療費の税金負担分が問題なの？
それを言い出したら、成人病の原因となる脂肪分過剰な食料や酒をを作っている
食料品会社にまで成人病の医療費の税金負担分をそれぞれを負担しろと
いっているのと同意では？
（当然事故の医療費より成人病の医療費のほうがはるかに大きい）

論拠に無理あり。

399 ：名無しでGO!：02/05/19 03:14 ID:+vFyP1Rx

既出だが、旅客は現状でOK。旅客は手をつけるべきではない。

旅客より貨物を国策で鉄道に移行する方が遥かに環境に対する
効果は大きい。

400 ：名無しでGO!：02/05/19 03:23 ID:+vFyP1Rx

400getｽﾞｻﾞｰ

401 ：名無しでGO!：02/05/19 03:49 ID:FJLVmziU

愛知県のさる経済団体の会合で、トヨタ自動車とJR東海それと名鉄の
幹部が顔を合わせる際、車と鉄道の共生が話題になるとの由。

貨物輸送については地域集配はトラック、拠点間輸送は鉄道、というふうに
棲み分けするのが望ましいと、大学の物流論という科目で聞いた事がある。
でも今のように失業率の高い時代、長距離拠点間輸送を安易に鉄道に転換
すると、トラックドライバーがリストラにあうリスクもあるから、あまり
知ったことは云えないのが実状。

402 ：名無しでGO!：02/05/19 04:42 ID:IgBSxjRE

税負担額からいえば、自家用車ユーザーは一番負担しているんじゃないの？

商用車よりはるかに高い税金を払わされておいて、走行距離は年1万程度と
商用車よりはるかに少ない。

商用車の税金の安さは、自家用車ユーザーの理不尽な税率により
実現している。

鉄道利用者も、山手線等ほんの一部除いてあとは補助金漬け
駅のペデストリアンデッキやエレベーター、エスカレータも
自動車関連税で作っていたりする。
（そもそもJRの鉄道資産のほとんどは旧国鉄がつくった。
　そのときの建設債務は国鉄債務として税金から返済中でしょ？）

自家用車ユーザーは一番割合的に納税額の多い優秀者だよ。

403 ：名無しでGO!：02/05/19 07:11 ID:u9yZrAli

鉄道事業者への補助金はＪＲで言うと、３島会社以外は受けていない。
もちろん、高架化、橋上化、新駅等では負担金を受けている。
しかし、負担金は原因者負担の原則に則っているだけで
例えば、高架化であれば、都市計画事業として都市側が連立を計画したいと考ているため
事業者（都市側）負担は当然の話である。
したがって、十把一絡げになんでもかんでも「鉄道は補助を受けている」と言うべきこととも思えない。
さらに、鉄道側もタダではムリであり、踏切除却損、貸付損、事故解消損については当然自己負担となる。
首都圏では高架事業費の１４％が上記に該当するとして自己資金としての負担していることをご存知か？

ところで、そんなことは当たり前のこと。

言いたいのは、運営面である。
事業としての利益体質が都市の発展、企業のGDPの成長率に見合っていなかったことが問題であり、
いまのように景気が悪ければ話にならないが、BENEFITが受けられるような制度が本来ならあるべきだ、と
言いたいわけです。

税金が増えるのは私も嬉しくはないが、
鉄道が貢献したおかげで私の家の周りにはコンビニがたくさんあり、飲み屋さんがあり、
服もたくさん選ぶことができる。クルマも買える。
私の会社も利益があがり、極論すれば生きていける。

極論すれば。

ということを、忘れたらイカンのかな？ということだね。

ところで、不景気にもかかわらずトヨタがすごい利益を上げている。
それと同じくらい鉄道は儲けるべきかと言えば、そうではない。
景気にかかわらず、あくまで利益体質が他の業界に比べて劣るのは何故か、というところに私の疑問がある。
競争の相手はトヨタでもないし、そもそもクルマでもない。

もう一つ言えば、銀行はなんなんだ？何故彼らは補助を受けられた？
賛否は別として、彼らが潰れたら国家がヤバイからだ。
ならば、何故鉄道はいくらヤバくても見殺しにされるのか？
例えば会社は倒産せずとも、廃線は鉄道事業者のせいなのか？放置したのは国ではないか？

と思ったりする。

404 ：名無しでGO!：02/05/19 07:22 ID:gXO5mgp4

>>403
前半に比べ後半は同じ人物が書いた文章とは思えんほど幼稚。
バテたのか？

405 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/05/19 07:55 ID:cypcr1JA

>>398
自動車関連の税収は確かに多いが、総道路投資の約35％（4兆円強）は
自動車関連収入（自動車関連諸税、有料道路通行料）以外から持ち出してるんだよね。
でも、それに対する社会的合意は得られている。
一方、鉄道は一般財源からの持ち出しは約20％、3000億円あまり。
それに対する社会的合意は必ずしも得られていない。その差を問いたいわけ。
比率でも絶対的な金額でも、道路の補助金漬けは鉄道の比ではない。
国鉄赤字にしても、一般財源からの持ち出しをしなかったことのツケが
今になって回ってるとも言えるし。

あ、鉄道でも上空に電力会社の高圧線が通ってる所があるね。

406 ：名無しでGO!：02/05/19 08:26 ID:gXO5mgp4

>>405
道路はタダで使えるからネ。

407 ：名無しでGO!：02/05/19 09:51 ID:/d1IFOLA

>>404
そうだ、ばてた。ほっとけ。
前半の意味が通じてくれれば、可ですヨ。
ただ、銀行は国家が守って、その他の業界はなんで・・・？
ってやっぱり思わんか？鉄道に限らん話だがね。

408 ：名無しでGO!：02/05/19 10:09 ID:60w0K5px

>>403
>ならば、何故鉄道はいくらヤバくても見殺しにされるのか？

なくてもいい鉄道と、そうでない鉄道は分けろよ。
鉄道だから何でも公共性があって何でも存置しなくてはならないわけじゃないだろ？
鉄道でなくてもいいようなところ、使命を終えたような鉄道まで残して、国鉄は破綻したわけだしさ。

銀行の経済における重要性を、鉄道と同列のように書いてるあたりが、世間知らず鉄ヲタの悲しさだな（ｗ

409 ：名無しでGO!：02/05/19 10:10 ID:60w0K5px

>>403
>鉄道事業者への補助金はＪＲで言うと、３島会社以外は受けていない。

固定資産税の半額減免措置を受けていますが何か？
銀行といえども固定資産税の減免は受けませんが何か？

410 ：名無しでGO!：02/05/19 10:12 ID:60w0K5px

>>402
>商用車の税金の安さは、自家用車ユーザーの理不尽な税率により
>実現している。

俺はあんまし不満じゃないけどね。
それがまわりまわって物価などに影響してるわけだから。

自家用車の負担になるのは、自分の所有物だから仕方ない。いやなら車を持たなければいい。
と思って俺は3ナンバーの車に乗っている。好きで持ってるんだから、負担もやむを得ない。

商用車について文句を言う人は、仕事をしてないひきこもりか？

>自家用車ユーザーは一番割合的に納税額の多い優秀者だよ。

そうだね。同感。

411 ：名無しでGO!：02/05/19 10:15 ID:60w0K5px

>>394
>だからっつっておれは自動車全廃論者なわけじゃないのだがね。なんか自動車ユー
>ザは、そのあたりの「自動車を使うことがどういう負担を他人にかけているのか」
>について無頓着に過ぎるという気はする。

鉄道マンセーの「ためにする」自動車性悪論は聞いてて反吐が出るけど、これは同感。
自戒しながら車に乗る必要があるかもな。
おそらく、未来においては、今みたいに車に自由に乗ることができない時代が来るか
もしれない。

412 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/05/19 10:33 ID:cypcr1JA

>>406
それも現状追認なんだよね。もっとも道路の場合は、歩行者からも
いちいち通行料を徴収するのが無理だからだけど。
もし、鉄道無料化で得られる効果＞鉄道にかかるコスト　が成り立てば、
この前熊本市電でやったみたいに、鉄道をタダで使わせるという考えもある。

>>409
高速道路は固定資産税全額免除ですが、何か？

413 ：名無しでGO!：02/05/19 10:35 ID:60w0K5px

＞高速道路は固定資産税全額免除ですが、何か？

まあそうだが（ｗ

ただ、地方にとっちゃ、しょーもなーいローカル線より、高速道路の
方が圧倒的に役に立つことだけはもそもそと苦言を呈しておくことにしよう。

414 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/05/19 10:43 ID:cypcr1JA

＞ただ、地方にとっちゃ、しょーもなーいローカル線より、高速道路の
＞方が圧倒的に役に立つことだけはもそもそと苦言を呈しておくことにしよう。

半分同意。
地方にとっちゃ、しょーもないローカル線や、車の通らない高速道路より
「車もチャリも安全に走れる幅の」一般道のほうが圧倒的に役に立つと思う。

415 ：名無しでGO!：02/05/19 11:20 ID:5NhEdlbb

※受益者負担を例外なく徹底する※

本当の意味での「受益者負担」を考えた場合、以下の方式がよいのではと思う。
（使わない人には一切金銭的負担がかからないシステム）

道路の場合、一般会計からの税投入を一切止める。その代わり、自動車ユーザー
からしか徴収しない目的税は、道路にしか使わない。
（従って、歩道等は一般財源を使う。）
そして、道路の地下を止むを得なく利用する施設（上下水道局、電力会社、通信事業者、
地下鉄事業者）からは、地下利用料等を徴収。道路会計に編入する。
道路の維持、修繕のため以外の理由による工事により車線規制等行う場合は、
車線規制による交通容量低下に対する対価を道路管理者に支払う。
（鉄道を止めた場合の損害賠償金に相当）上下水道・電気工事でも例外は認めない。

道路公団は廃止、民営化する。勿論高速道路への一般会計税投入も一切止める。
高速料金は、実際に道路に負担をかける分だけの金額を徴収するように変更
車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）
道路占有面積比例分（車体面積に比例した金額）と
車両軸重の３乗に比例する道路損耗金額を機械的に算出した金額とする。

バス・タクシー等専用レーンを作る場合は、バス・タクシーによる占有許可時間帯
は他の車は実質的にその車線を利用できなくなるので、占有時間分はバス・タクシー
専用軌道的な扱いとし、実質的な占有使用料をバス・タクシー事業者から徴収する。
（バス・タクシー事業者はこれを利用者に料金として転嫁する）

416 ：名無しでGO!：02/05/19 11:20 ID:5NhEdlbb

＊つづき＊

道路関係税も整理。自動車ユーザーからしか徴収しない目的税は、すべて道路関係
に使用する。
ガソリン税と軽油引取税を一本化、固定金額税主体から燃料課税主体に変更し、
走った距離に応じた税額となるようにする。
固定税は、車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）
道路占有税的な部分車体の道路占有税（車体面積に比例した税額）と
車両軸重の３乗に相当する重量税にする。

鉄道についても、鉄道建設公団は廃止、民営化（税投入はしない）し、各種
補助金もすべて廃止。
地方自治体からの請願駅を建設する場合も、一般会計からの税投入は行わず、
その駅の利用者の料金でまかなう。
当然、旧国鉄の債務も鉄道利用者の料金収入から返済するようにする。
（タバコ税への転化を廃止）
首都圏各地で行われている高架複々線事業も、ガソリン税等の投入はもちろん行わない。
利用者からの料金で全て賄う。
当然、新線建設、輸送力増強工事、整備新幹線等ははすべてJR・民鉄が民間より資金調達
して行い、利用者からの料金でこれらを返済する。

これが本当の意味での「公平な受益者負担」ではないかと思う。
利用しない人は、車にせよ鉄道にせよ一切金銭負担しなくて済むシステムだから。

417 ：名無しでGO!：02/05/19 11:31 ID:+vFyP1Rx

>>410
先進国中の中で、商用車に極端な優遇しているのは日本だけだというのをご存知か？

それが主原因で、鉄道貨物や海運輸送がトラック輸送にコスト面で歯が立たず、
日本の物流のシュアがトラック偏重になっていることは放置しといてもいいの？

トラック輸送に適切な社会的対価（税）を課せば、JRFや海運のシュアはもっと
あがるだろう（モーダルシフト）

418 ：名無しでGO!：02/05/19 12:51 ID:RxQZugn8

>>417
こんなところで、ご立派な国政への意見を述べる前に
”のの”や”あいぼん”なみに税金払ってみろよ

419 ：名無しでGO!：02/05/19 14:21 ID:kxqK1tYa

>>418
議論ばっかりじゃ仕方ないよね。
>>1-417の意見を国政の場でキチンと伝えられたら素晴らしいよな。

420 ：名無しでGO!：02/05/19 16:41 ID:NRaRL3hn

「銀行」と発言したところが気に食わないのかな。
鉄道と銀行が同列か別かの本格的議論はやめとこう。
おれは、鉄道に限った話ではない、と言っただろ？・・・と思ったけど、言ってなかったな。

ところで、すぐに「鉄道ヲタ」と発言するクセ、なんとかならんのか。全員共通でよ。

>>404
本州３者の固定資産税減免措置は解除されてるぜ。

>>416、417
よく知っているなあ。半分は分からんけど勉強になります。
ところで、鉄道建設費の利用者負担は、やっぱりムリがあると思います。
例えば、運建協定が出来る前から、高架化といえば都市側も負担する、というある種常識みたいなものがあったと思います。
実際、巨額な投資額となるわけですし、利用者が鉄道事業者に払う運賃だけでは、到底採算がとれないプロジェクトになっていくと思います。
たったの５ｋｍの高架化で１００億かかったとしたら、一体何年でペイできるでしょう？
企業として主体的に実施しようとする投資になるでしょうか？

そもそも橋上化、高架化ｅｔｃは、元来鉄道により分断された都市の機能を改善し健全な都市の育成に資することを目的として施行されています。
これは私の屁理屈というより、運建協定の第１条で詠われている、いわば大前提のような考え方となっています。
こんな話を知らない一般の住民には、まず不服に思うところかもしれません。おれは移動にクルマをつことる。
勝手に高架化しようがしまいが知ったことかと。
ところで、この第１条は、あながちウソだったりするでしょうか？

421 ：名無しでGO!：02/05/19 16:44 ID:NRaRL3hn

まず、このような高架化ＰＪ等が「本来の受益者負担」となったならば・・・、
これにより地元の商店街が受益をこうむった場合、
お店の店長さんは利益の伸びた分のうち、いくらかを鉄道事業者に還元しなくてはならない、といった極端な事態が起きてきます。
が、それは、たかがどこぞの一店舗どころではなくて、周辺におよぶ非常に大きな話になるわけです。
鉄道は国土を作ってきました。現実的に鉄道の及ぼす効果というものには、計り知れないものがあると思います。
一方、純粋な鉄道利用者にしてみれば、高架化によってダイヤなどの直接的な利便性がまったく変わってもいないのに
「何故運賃だけ上がったんだ、高架化によるメリットなど普段の生活に何もないじゃないか」という理屈が巻き起こるでしょう。
実際には駅前が便利になって、受益を被るわけなんですが、そこには気が付かないというのが現状でしょう。

しかしながら、このことこそが、まさに都市の発展に寄与する鉄道の公共性そのものを意味します。
現実的に受益など、測り知れないものなのです。現実的にも指標はないようです。
だから仕方が無いじゃないかと居直ることは良くないことかもしれないが、今のところは税金から賄う以外にないということになるわけです。
416、417さんのように具体的提案に及べればよいのですが、実際には、なかなかそのようにはならないのではないかと思います。

鉄道に限った話ではありませんが、「公共事業」のテイギはまさにこのとおりです。
だからこそ、受益とか言い出すと割り切れなくて難しいわけですね。
「都内では１４％、近畿では１０％」と、ザックリしたものだったりするわけです。

422 ：JR西日本信者 ◆JRW/qORk ：02/05/19 16:47 ID:3xRrPE70

米では貨物輸送の半数を列車に頼ってます

しかしそれらはディーゼルカーだったりする罠

423 ：名無しでGO!：02/05/19 22:44 ID:1wIH3ZQB

>>399
>旅客より貨物を国策で鉄道に移行する方が遥かに環境に対する
効果は大きい。

漏れは違った意味で賛成。高速道路からトラックが減れば日本版アウトバーン
として高速制限速度270km/hなんて出来ないか?まあ日本人のような黄色人種
は動体視力が白人や黒人に劣るから無理だろうが。

>>402
>商用車の税金の安さは、自家用車ユーザーの理不尽な税率により
実現している。

烈しく同意。
重量税にしても、自動車税にしても自家用乗用を贅沢品としか考えてないのか,
政府は。こんな馬鹿げた税制を維持してるのは恐らく日本だけだろうね。

重量税にいたっては手放した時の還付は一切無い。
こんな無茶苦茶な税制など世界中何処を探してもないだろう。まあ某北朝鮮のような
専制君主の国なら別だが。

こんなクソ税制で自動車関係税を道路関係以外には反対。

日本の道路交通に関する法律･税制･道路交通にまつわる取り締まりなどは海外に
比べると50年遅れてる。

>>410
>商用車について文句を言う人は、仕事をしてないひきこもりか？

ヨーロッパでは商用車に日本のように税制や道路交通にまつわる法的な優遇
など存在しない。どちらかと言えば乗用車優先。

「日本の法律が嫌なら海外に逝け」という意見は却下。

424 ：名無しでGO!：02/05/19 22:53 ID:GUl6f3tT

道路には道路財源ちゅうのがバッチリ付いてるね、
老朽化した鉄道の本線の頭上を作りも豪華が高速道路が
走ってる光景は、道路は道路、鉄道は鉄道と縦割りの硬直的予算のもと
交通政策全体のﾊﾞﾗﾝｽととる仕組みも人間も政治・行政両方にいない結果だわな。
結局は道路は国の予算で、鉄道は私企業に任せっきりで
レールは荒れるに任せっきり。

425 ：名無しでGO!：02/05/20 00:26 ID:11mqHJMr

age

426 ：名無しでGO!：02/05/20 00:33 ID:G48cZXQ0

話の流れとは違うが、>>392にめちゃくちゃ同意。

混みこみの電車なんて乗らなくていいなら、どんなに幸せなことか。
通勤客にとって電車は、１日のうちで最も物理的環境の悪い空間だと思うんだが。

昼間や休日だからといって空いていて座れるとは限らず、
かなり混雑してることもあるし。

427 ：名無しでGO!：02/05/20 00:44 ID:ECaGwqU4

そうそう、
一日遊んだＴＤＳの帰り、京葉線はちょっとしたラッシュ並みの混雑。
さらに電車を降りた後には東京駅の長～～～い通路歩かされます。

プライベートに電車は絶対嫌。　渋滞しても車のほうがいい。

428 ：妄想が楽しくなってきた。：02/05/20 00:49 ID:Scua/swL

427
以前駐車場にも中々入れなかったから、寿司詰めでも列車のほうが良いYO！

429 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/20 04:15 ID:wVhINuua

>>415
歩道にしたって、車がなけりゃ整備する必要ないんだけども。

430 ：欧州秘密結社　卍　団：02/05/20 22:50 ID:ofvi+ywo

>>423-424
貴様ら有色人種が我々白色人種に楯突こうなんて
１００年早いんだよ。
有色人種は自分たちの能力をわきまえてからものをいえ。
まあ、貴様ら愚かな有色人種は
遅れた制度に甘んじてなさいってこった。

431 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/21 01:06 ID:Muwc9eMD

>>430
と黄色人種のやつが書いてると思うと、なんかもの悲しい風情である。

432 ：名無しでGO!：02/05/21 02:03 ID:w9Nhzi77

>>429
>歩道にしたって、車がなけりゃ整備する必要ないんだけども。

歩道はタダでつくれるのか？それとも歩行者から通行料徴収？
車道も歩道も無ければ家から外に出れないや。（ｗ

この人車マンセー系の書き込みに理屈はどうでもアレルギー反応が
あるみたい（ｗ
すげー粘着。

433 ：名無しでGO!：02/05/21 02:05 ID:MkyG0oAt

>>430
ってマイケルジャクソンみたいに脱色してるの？きも～

434 ：海神＝原田＆堀内＆名倉：02/05/21 02:26 ID:asQYNY+R

>>430
大野太陽ﾊｹｰﾝ

435 ：名無しでGO!：02/05/21 02:37 ID:MIMTPNci

>>430
KKK？

436 ：名無しでGO!：02/05/21 02:39 ID:6TZu2R/W

>>432
車は諸悪の根源、という人は、とりあえず日本経済の繁栄の利益を享受することを
拒んで欲しいものですね。

437 ：名無しでGO!：02/05/21 02:43 ID:w9Nhzi77

>>436 ほんと。

日本の鉄道利用者は1日延べ1600万人。世界の鉄道利用者の半分が日本国内に居ます。です。
鉄道利用者が世界水準から比べて多すぎるので、車にどんどんシフトしましょう。

と煽ってみれば釣れるかな？（ｗ

438 ：名無しでGO!：02/05/21 04:28 ID:5e/XzKFO

>>435
国際興業？

439 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/21 04:48 ID:09WU7Yna

>>432
あーのな。
たとえば「歩道整備費用」を、「歩道は歩行者のためのもの」とした場合には、歩
行者が負担すべきという考え方はある。しかし「歩道が必要なのは自動車のせい」
と考えた場合には、自動車が負担すべきという考え方もある。
んで、どこまでが何に由来するコストであるのかをいかにして切り分けるか、とい
うのが「受益者負担問題」でしばしば問題になるポイントだっつうてるんだよ。

ちなみにおれは、車マンセーも鉄道マンセーも、それが極端になるならば、煽りで
ある可能性が高く、もしも本気なら「単なるバカ」だと思ってます。

440 ：名無しでGO!：02/05/21 11:40 ID:3ffXfECK

自動車と鉄道を比較して、鉄道輸送のエネルギー効率が優れているという
唯一の点をよりどころにして「～べき」「～せよ」なんて語調で書き込むから
鉄ヲタは・・・って具合に煽られるのがわからないのかね。鉄ヲタさん達

441 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/21 13:09 ID:vnGHfl/Q

>>440
だから煽るんだったらせめて芸を見せろって。

442 ：名無しでGO!：02/05/21 13:10 ID:KuRp6eQt

>>1
路面電車復権もその理由の一つである。

443 ：名無しでGO!：02/05/21 13:16 ID:wzO6xqiT

路面電車復権も本質は環境や利便性なんだろうが、たんに低床車を走らせることが目的になっちまってるな・・
役所ってのはハコモノが好きだから・・

444 ：名無しでGO!：02/05/21 13:21 ID:eOrO6Omy

>>443
>路面電車復権も本質は環境や利便性なんだろうが、たんに低床車を走らせることが目的になっちまってるな・・

毎日毎日、一日中ネットばかりしてる人ばかりが、必死になって効用を説いてるからね・・・
まあ誰が論じようと別にかまわないんだけど、

世　　間　　知　　ら　　ず　　と言いますか・・・

445 ：名無しでGO!：02/05/21 14:40 ID:EKLi6Xwe

>>443
まぁ、今現実に路面電車があって、そこそこ住民の足になってるような地域では、
低床車も悪くないと思うけどね。車両寿命もバスに比べれば長いわけだし。

446 ：440：02/05/21 15:56 ID:3ffXfECK

別に煽りいれたわけでもなくこのスレの感想書き込んだだけなのにねぇ
あなたほどの有名コテハン様になると些細なことに敏感でいらっしゃるようで
煽りとうけ取られたのなら無視していただければ結構でしたのに
わざわざレスいただいて恐縮しております。

447 ：関西の鉄ファン：02/05/21 20:03 ID:dFuFHX8O

鉄ヲタ叩きヲタ
車社会マンセーヲタ
廃止・縮小ヲタ

はご退場ください

448 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/21 20:33 ID:yatlrNPj

>>446
エネルギー効率だけを唯一のよりどころにして鉄道マンセーやってたやつがそれ
ほど多いとは思われないんで。ざっと読んだ感想がそうなんだったら、もうちっ
と読み込んでくれやというのがおれの感想。

>>443
言えた。全部低床車にするとかいうのならとにかく、数輌低床車を入れてどうす
るつもりなのか小一時間（以下略）。

>>445
まあ、低床という選択肢もあるにせよ、ホーム嵩上げという選択肢もあり、その
あたりをちゃんと比較考量してから決めてるのなら、まあいいんだけどとか思う
です。最初から低床車ありきってのはいいかげんヤメにしてほしー。

449 ：名無しでGO!：02/05/22 00:11 ID:aegQtGSz

結構鉄オタたたきが多いな。
確かに税金でなんとかしろ、とか政策でなんとか、というのはだいたいにおいて無理な意見は多いとは思う。
が、やはり鉄道関係者はいい子過ぎると思うぞ。
現実の政治ははっきり言って税金の分捕り合戦。
いろいろ理屈をつけては税金をぶんどろうとしている。
道路関係はまさにそうだし、公安調査庁なんて冷戦終了により廃止の危機だったのを、オウムの連中のおかげで
「今後もああいう集団に備える」とか理屈を振りかざして、税金を分捕っている。
特殊法人のうちの何割かは地方ローカル線程度の存在意義しかないのもおおいだろう。
結局、この国は正論よりも声の大きい奴が税金を分捕る。
そういう意味ではそれなりの理屈を作って、鉄道にも税金を回すように主張することは必要なんだろう。
その理屈を声を大きくして主張して初めて、同じ土俵に立てるんだから。

450 ：名無しでGO!：02/05/22 00:29 ID:Dfuwe+25

そもそも国民が電車に税金使うのを望んでいないんだよ。

毎朝ラッシュに押しつぶされ、帰りは帰りで酒臭いヲヤジに囲まれ、
る状況はココ何十年も変わってない。
電車に良いイメージなんかこれっぽっちも無いんだから。

プライベート空間が保てる車に税金の投入を国民が望むのも無理ないだろ。
自家用ユーザーに限れば（商用車除く）、きちんとそれなりの税金払って
いる訳だし。

451 ：関西の鉄ファン：02/05/22 00:31 ID:MIYiZLH7

>>450
それくらい我慢せいや。
電車に乗ってる奴全員が車になったら駐車場どうすんねんや。
都会の道路渋滞しまくりだぞ。

452 ：名無しでGO!：02/05/22 00:36 ID:q1j0nqXF

>電車に乗ってる奴全員が車になったら

なんて誰も思ってないし、そうなることもないよ。
電車の方が（通勤時は）コストが安いんだから。

プライベート時はまた別の価値判断が働くけど。

>>444
>毎日毎日、一日中ネットばかりしてる人ばかりが、必死になって効用を説いてるからね・・・

激しく同意。
すべてを電車に！みたいな論調唱えて、車は完全悪だ！と唱えてる人は、そういうのが多いよね。
そういうのがいかにも社会派っぽいと思ってるんだろうけど・・・

>>449
>現実の政治ははっきり言って税金の分捕り合戦。

一私企業である鉄道会社が、倒産の危機に瀕してるわけでもなく、経済に与える影響も
銀行ほどでもないのに、税金を投入できる理由がないだろ。

そんなに私企業に税金投じてもらいたいなら、共産主義でも唱えたら？

453 ：関西の鉄ファン：02/05/22 00:39 ID:MIYiZLH7

ま、車と鉄道は適材適所で共存すればよろしいかと。

454 ：名無しでGO!：02/05/22 00:43 ID:J2ytmb5y

>>450
＞結局、この国は正論よりも声の大きい奴が税金を分捕る。
けだし正論、烈しく同意！

あと、同じ道路整備でも声の大きい議員のいる地方と
声の極端に小さいおとなしい地方（殊に大都市周辺部・中小都市に注目）
鉄道整備でも声の大きい議員のいる線区と
文句ひとつ云わず我慢してばかりの線区とでは
改善のされかたがぜんぜん違う。

そのいい例が京都都市圏。
道路整備でも京都駅以北の京都市中心部にはべたべたべろべろに甘いくせに
京都駅以南、特に伏見あたりになるともうぜんぜんだめ。
野中議員のいる嵯峨野山陰線は全線複線化が確約されているが
これといった議員のいない奈良線は部分複線化で放置プレイ。

わがままばかり通すのはさすがに嫌われるだろうが
度外れた我慢沈黙が身を滅ぼすこともあるということだ。

455 ：名無しでGO!：02/05/22 00:49 ID:Dfuwe+25

>>451
我慢したくないから、プライベートは400キロ圏内だったら全部車。
（それ以上の距離の場合は飛行機か新幹線）

いっとくけど、通勤は電車だ。

高い自動車税払ってるんだから、乗り倒した方が断然トクだからね。

456 ：名無しでGO!：02/05/22 00:53 ID:q1j0nqXF

>>454
>そのいい例が京都都市圏。

これは煽りでも何でもなくて、純粋な疑問なんだが、
議員の主張とＪＲの施策って、関係あるのか？
ＪＲが「金がない」と言えばそれまでじゃないの？

たまたま野中が園部にいるからというだけで、こじつけた話じゃないの？

457 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/22 02:12 ID:CKIa3eOX

>>450
国民が電車を望んでいないというのはその通りだろうね。「自分だけは、どこに
行くにも自動車でいきたい」というのが大多数の国民の率直な気持ちだろう。
問題なのは、それが可能なことなのかどうか、ということだ。可能ならそういう
方向で施策を考えればいいだろう。でも不可能なんだったら、「こぉの、わがま
まもんっ」と叫んで愚かな国民をどやしつけ、バランスポイントをさぐる必要が
あるだろう。
要するに、そういう話なんでないの？

458 ：名無しでGO!：02/05/22 02:20 ID:XNhFYE6Q

追い越し車線をちんたら走るウザヘボと、
追い越し車線から左折するウザヘボは、鉄道を使え！

459 ：名無しでGO!：02/05/22 18:45 ID:3DLCsMfp

これは鉄道にとっては追風でしょうか。
＞京都議定書批准を承認　
＞日本、温室効果ガス削減の義務（朝日新聞より）

460 ：名無しでGO!：02/05/22 20:41 ID:iiNzjK4C

ＡＧＥＡＧＥＡＧＥ

461 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/22 21:19 ID:hIkbFoAX

>>459
追い風でしょうねえ。だからどうって直接の影響があるかどうかわからんけど。
いろいろ問題はあるんだが、排出権取引がはじまって二酸化炭素の排出にコストが
かかるようになったら、自動車運輸は大打撃を受けるでしょうからねえ。まあ、そ
のコストを分散させろとか、国民みんなが自動車運輸の恩恵を受けているのだから
国が面倒見ろとか言い出しかねないやつはいっぱいおりそうやけどな。

462 ：：02/05/22 21:41 ID:8Xb5gx2N

地方の非電化路線はどうするのか？

463 ：名無しライナー：02/05/23 00:11 ID:GPkUe72U

特に地方ローカル線にいえることだが、
１分や２分のスピードアップより本数を倍にしたほうがかえって喜ばれそう。
本数が多ければ別に車両は新しかろうが古かろうが関係ないという人もいると思うのだが、どうよ？

464 ：名無しでGO!：02/05/23 00:50 ID:li7oR4ys

ＣＯ２排出ランキング

１、発電施設
２、産業施設
３、運輸関係
４、一般家庭

「発電施設」どーやってこれ減らすんだ？
車なんかよりこっちのほうが問題大きいよ。

ＪＲの私有発電所なんで、旧式の効率の悪い火力発電所ばかり。
代替発電所つくるにしても、いくらＪＲでも「私有原発」は作れないだろう。

鉄道も大打撃だと思われ。

ＰＳ、一番痛がるのは「産業界」だけどね。

465 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/23 00:53 ID:aixL+7xL

>>463
フリクェンシーサービス、なんて言われる概念だけど、おれもそう思う。だいたい
なぁ、１時間も２時間も４時間も列車が１本も来ないところで、その路線を生活す
る上であてにすることはできませんて(=^_^;=)。青春18でふらっと旅に出たりす
ると、けっこうそのあたりで愕然としたりしませんか。おれはするんだよなあ。こ
ないだはいわき到着直前（８時頃だったと思われ）の接続アナウンスで、「次の磐
越東線は12時うんたらかんたらで＊番線」というのに愕然とした。それ、乗り換え
じゃないっす(=^_^;=)。

466 ：名無しでGO!：02/05/23 00:56 ID:li7oR4ys

☆ＪＲ束日本のＣＯ２削減キャンペーン！☆

温室効果ガス削減の為、以下の施策を早急に実施いたします。

首都圏近郊は中電含めて全てヨ２３１に統一し、
地方線区は全て７０１系に統一し、電力使用量削減に努めます。
基本的にクロス・ボックスシートは全廃し、ロングシートのみとします。

新幹線や特急にも、４ドア車（つり革付き）を導入し、輸送効率
向上を図り、本数を減らして電力使用量をへらします。

これからのＪＲ束日本の環境対策にご期待ください。

（ｗ

467 ：名無しでGO!：02/05/23 02:11 ID:RKMHSIEu

>>463
地方ローカル線だけでなくて、通勤路線でもそのとおりだと思うよ。
待ち時間は地方より短めでも、所要時間との比較だと結構な割合になる。

急行や快速といったってどうせ長くても数分ぐらいしか違わないんだから
各駅停車増やして待ち時間を減らしてくれれば所要時間は平均的に同じぐらいになる。

さらに混雑しているのがいやなわけで、本数増でそれを解消してくれればそれでいい。

速度や車種なんて二の次、三の次だと思う。

468 ：名無しでGO!：02/05/23 02:34 ID:YxGE/nkr

>>467
ていうか、いくら本数が増えようが、新車が入ろうが、

駅までのラスト・ワン・マイル問題

これが解決されないと、列車なんて使いようがないっつーの。
ていうか、無理だけどねｗ
そんな無駄な努力するヒマがあるんなら、道路整備（特に、混雑交差点の
オーバークロス化など）してもらった方がありがたい。マジで。

469 ：名無しでGO!：02/05/23 02:35 ID:RKMHSIEu

>>468
私はどちらかというと都市の通勤路線について書いたんだが。

470 ：名無しでGO!：02/05/23 02:38 ID:YxGE/nkr

>>469
スマソ

471 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/23 03:05 ID:HTGT2KPL

>>464
えっと。より問題が大きいものがあるから、それより順位が下のものはあとまわし
でいいという主張はよくあるんだが、んなことゆーてられる状態ではありませんと
いうのがまずひとつ。
そいから、発電施設ってのは何のために発電してるのか忘れてないか？　発電施設
というのは、別に発電するのが自己目的なわけじゃなくて、２～４の用途のために
発電してるんだね。んで、２～４の用途での電力需要を減らせばそれに比例して発
電施設からの二酸化炭素排出量は減るんだね。よって全体を一体で考えなければ話
ははじまらない。
もひとつ。配電設備への設備投資の問題なんかもあるから一概には言えないんだが、
スケールメリットというのはある。たとえば自動車だが、一台づつにエンジンを載
せて化石燃料から動力を引き出すよりは、大規模発電所で化石燃料を電力化してし
まい、それを蓄電池を積んだ電気自動車で使う方が二酸化炭素排出量は減る（ただ
し、現段階では電気自動車の製造にかかるコストや環境負荷がでかいために、それ
はあんまし環境対策にはならない）。
とゆことで、解法として鉄道がどの程度有効であるかはサポートシステムの整備状
況にも左右されるんだが、いずれにせよ二酸化炭素排出量問題はけっこうでかいか
ら、今後どうなるか注視していきましょう、ってことで、ではまた。

472 ：名無しでGO!：02/05/23 03:11 ID:6Gh8PFRF

>>464
ＪＲが「私有原発」をつくったらそれはそれでメガトン級のインパクト

「脱原発でラッシュ激化か原発強化で混雑解消か」
そんな踏み絵はちょっとコワイけど・・・

473 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/05/23 06:44 ID:r1lhIzwu

>>464
発電施設、産業施設、運輸関係、一般家庭

発電施設や産業施設からのCO2排出量は減少の傾向にあるが、
運輸関係は他よりもCO2排出量の伸び率が大きい。
だから、温室効果ガス削減のためには運輸関係（＝自動車交通）からの
CO2排出を押え込む必要がある。

474 ：名無しでGO!：02/05/23 08:03 ID:0af0Vg5d

>>468
ｴｺﾞｲｽﾄﾊｹｰﾝ

475 ：名無しでGO!：02/05/23 08:14 ID:FB9cVwVm

>>463
ローカル線で本数を増やせば客が増えるという考えは非常に甘い。
少しぐらい増便したところでまず相手にされない。

このあたりは地方にいないと理解できないだろう。

476 ：名無しでGO!：02/05/23 08:19 ID:FB9cVwVm

>>468
そもそも地方だと役所・職場・商店などが駅の近くにないので
鉄道が便利になっても全然関係ないというのもある。

家が駅から離れたニュータウンにあり、出先もバイパス沿いにあるとなれば
まず鉄道が出てくる場面はないな。

477 ：名無しでGO!：02/05/23 09:35 ID:+zKOLclp

ローカル線の客が多少増えても環境面には何も影響しないと思うが。
鉄道は環境によいというが、これは長距離貨物輸送や都市通勤輸送で最も発揮されると思われ。

478 ：　：02/05/23 09:45 ID:sUaueo61

>>477
まったくそのとおり。
地方はあきらめるしかない。
ただ問題なのは都市部でさえどんどんと車に移行しつつあることだ。
そして貨物のほうは・・・。

以後は地方の話はやめて、都市・貨物の話を中心に考えるべきだろう。

479 ：名無しでGO!：02/05/23 10:09 ID:do85P8TN

>>478
その、どうでもいい地方や分野に注力しすぎたのが国鉄なんだよな。
その結果、鉄道としての特性をもっとも発揮できる分野に対しての投資の
足枷になったことは否めない。

>ただ問題なのは都市部でさえどんどんと車に移行しつつあることだ

俺も、都市部ながらしょっちゅう車使うぞ。
ただ、どうすれば電車を使う？といわれると辛いな。
休日まで地下鉄なんて使いたくないんだよ。
その理由はというと
・待つのがタルい
・目的地でのモビリティが悪い
・運賃が高い（一日乗車券で解決するが）
・運転自体が楽しい
・駅の構造がタルすぎる

ってとこかな。

480 ：名無しでGO!：02/05/23 11:26 ID:sg+VqBi0

車偏重社会を作った割には・・・

横断禁止を無視した歩行者をはねても車が悪い
停止信号を無視した歩行者をはねても車が悪い
横断歩道でもないところで、突然飛び出して、
ブレーキをかけても、どう考えても間に合わないのに、
それではねても車が悪い

ミステリアスな国だ。
漏れは車は大好きだが、車社会は大嫌いだ。
こんな車社会だったら、鉄道社会を推し進めてくれたほうがマシだ！

481 ：名無しでGO!：02/05/23 11:31 ID:do85P8TN

>>480
>車が悪い

とは限らないよ。最近は。

482 ：名無しでGO!：02/05/23 11:31 ID:NBwXMrbf

>>480
それは、法を管理する為の一方的な都合を基に作られているからであって
決してユーザーの立場で法を作られていないから
高度な管理社会だからね、日本は

483 ：名無しでGO!：02/05/23 11:40 ID:461AKfC8

酒飲んで人を轢いても不起訴。
信号無視して人を轢いても不起訴。
明らかに運転者が悪いのに日本は量刑が軽すぎる。

484 ：名無しでGO!：02/05/23 11:49 ID:do85P8TN

>>482
で、立法者を選ぶ際に、国民がそれを望んで認めているわけですな。

485 ：480：02/05/23 12:56 ID:sg+VqBi0

以前、横断禁止を無視したチャリンコを危うくはねそうになったんで、
つい感情的になってしまった。

要するに、車に対する責任感が、ドライバーにも歩行者にも
欠けていることが、車社会の大問題の元凶なんですよね。

486 ：名無しでGO!：02/05/23 13:01 ID:do85P8TN

>>485がいいことを言った

>車に対する責任感が

車は凶器だということを、もっと知ってもらわないとなぁ。
年間1万人を死に追いやり、多くのけが人を出す凶器だ。

ただ、道具としては便利だし、愛着の対象でもあるんだよな～
だから、車だからと全否定するのはナンセンス。
大事なのは、いかに問題点を認識しつつ乗るかじゃないかな。

487 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/23 16:39 ID:xnq+C72p

>>480
そのあたりニュージーランドの法制なんかはけっこうすっきりしてる。スレ違い
だけど。
事故の責任部分と怪我人・死亡者対応の部分が、はっきり分かれてるんだよな。

488 ：名無しでGO!：02/05/23 17:13 ID:do85P8TN

>そのあたりニュージーランドの法制なんかはけっこうすっきりしてる。

日本も判例の蓄積でかなりはっきりしてるけどね。
マニュアル化してる。

ただ、マニュアル化すると弊害もあるんだけどね。

489 ：名無しでGO!：02/05/23 18:35 ID:QvZivJ97

車は好きだが車社会は嫌い同意だな

てか車乗ってるハンドル握ってると、どうしても自己中心的な考えになるだろ。
自分もそうなるのがやだから今は４輪持ってない。250のバイクか公共輸送機関。

490 ：：02/05/23 19:51 ID:5zAP8xkz

邪魔な右折車氏ね！
とか思って、次の交差点で自分も右折待ち
で後になが～い列を作ったりするんだろ？

で、黄色で曲がろうとすると突っ込んでくる
バカがいて「氏ね！」といいつつ、自分も次
の交差点で黄色信号を猛スピード出して
突っ込んだりするんだろ？

491 ：名無しでGO!：02/05/23 19:58 ID:do85P8TN

>>489-490
鉄ヲタと一緒だな。
「ここに停車させろ！」「この列車を作れ！」とか言う割には
いざそれと関係ないところに住んでたら「ジャマだ！」「通過させろ！」だろ？

492 ：名無しでGO!：02/05/23 20:09 ID:jbtQBdCl

>>491
ｦﾀに限らず人間の脳はそういう造りになってるんだよ。もともと。

493 ：名無しでGO!：02/05/23 20:20 ID:0+gzDe6E

鉄ならそりゃ自由自在に鉄道利用できるわな。

でもさ、一度廻りの一般人に何処かの観光地に行く方法を聞いてミソ？
多分、○○高速使って○○インターで下りてと答えるだろうね。
鉄道利用でなんて話は多分出てこないんじゃないか？

とはいえ、鉄道を利用するとしよう。
何も知らないでみどリの窓口に行ってもどうよ？
切符売りに嫌な顔されるだけだと思うが。
で、旅行社に行ってもいつも混んでるわではねえ…。

いざ、レジャーで鉄道を使おうとすると
こんなんでは「面倒だ」で即車利用になるんだろうな？

鉄道を利用してもらう以前に鉄道が知られなさ過ぎのように漏れは思うぞ。

494 ：名無しでGO!：02/05/23 20:42 ID:QvZivJ97

>>490
まさしくその通り。

495 ：名無しでGO!：02/05/23 20:45 ID:jbtQBdCl

>>493
線名や優等列車をわかりやすい名称にしたほうがいいかも。
例えば、函館本線とか今ではほとんど当初のものとは違った名称とか。
だからって、学園都市だのドラゴンレールだのわけのわからん愛称つけるのはｲｸﾅｲ
でも、今の日本人には旧国名もわからんような厨が多いからな。
アフォな名前になるのは請け合い

496 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/23 21:13 ID:i3QA6vNB

>>488
板違いだけど簡単に説明しておくと、えーと。うろ覚えなんで間違ってたら識者の
つっこみを待ちたいのだが。
ニュージーランドの場合、被害者救済は完全に国家事業。どこのだれに過失があっ
たかとかいうあたりは問題にならない。
日本の場合、被害者救済は加害者にやらせることになっているため、相手方にはと
にかく故意過失がないとあかんとか、被害者側に落ち度があったら救済が不足する
とか、そこをクリアするために被害者の相手方（必ずしも『加害者』とは言えない
ひと）に対する責任追及が過大になるとか、まあいろいろ歪みが出ていると。
まあいちおう法的には整合性はあるんだけど、なにアクロバティックな構成やって
んだ、とか思わないでもないんだ、おれは。

497 ：名無しでGO!：02/05/23 21:25 ID:wFRW7fhr

>>493
鉄ヲタの俺でも観光はやはり車がいいよ。
車が不便な鎌倉や京都なら電車でもいいかと思うけど
温泉に何人かで行くとなると車だな。

498 ：　：02/05/23 22:18 ID:wi9RtYbU

便利ばかりを考えた結果が環境破壊。
しかし便利は手放せない。
どうしたものか。

499 ：名無しでGO!：02/05/23 22:20 ID:k/kCMcTg

いちど原始に帰ってみるか。

500 ：名無しでGO!：02/05/23 22:22 ID:do85P8TN

>>493
>鉄ならそりゃ自由自在に鉄道利用できるわな。

一般人が鉄ヲタほど知識がないのは仕方ないと思われ。
しかし、鉄ヲタの問題は、そういう一般人に対して、やれ知識がないからどうのとか、
そういう見下した観点で見るのが多いんだよな。
だから、一般人とヲタはどんどん乖離する者が多い。
たとえ接点があったとしても、ヲタは往々にしてセンスがないため、
へんてこなこだわり持ったソリューション出したりするのが多い気がする。
鉄道だけになってるヲタが多いってこったね。

車も視野に入れろよ鉄ヲタ、と思うときが多かった。

501 ：　：02/05/23 22:26 ID:wi9RtYbU

>>500
その通りだけど最後の一行は違うような。
写真撮るのに車を使いすぎ。

502 ：　：02/05/23 22:25 ID:wi9RtYbU

>>500
その通りだけど最後の一行は違うような。
むしろ写真撮るのに車を使いすぎ。

503 ：493 ◆YhJuusMg ：02/05/23 22:45 ID:JJtmdI+n

国策で国民に電車に乗るようにさせるのは構わんけど
その前に鉄道の利用法を国民に教育した方がいいと思うぞ（ｗ
年配の人なら兎も角、若い世代になるに従って
どんどん鉄道に疎くなってるような気がするのはワシだけか？

>>497
＞温泉に何人かで行くとなると車だな。

そうそう、皮肉なことにその方が安く上がるのよね。
2人以上になると車の方が安くなるケースは多々あると思われ。

>>500
＞そういう一般人に対して、やれ知識がないからどうのとか、
＞そういう見下した観点で見るのが多いんだよな。

むむ、ワシも以前はそう思うとった（汗
だが、知識が無いのが悪いのではなくて、
知識を持たせようとしないことが問題だと思い始めたのよね。

504 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/05/23 22:49 ID:L992BWa1

もしかしてJR西日本の車内放送にうんざりして車に移った人っている！？

505 ：493 ◆YhJuusMg ：02/05/23 22:54 ID:JJtmdI+n

あと、環境問題やゆうても>>464にあるように
発電所の問題が一番大きいように思うとる。

それに、自動車もハイブリッド化が盛んになってきとるし
自動車自体も低公害になりつつあるように思う。
ま、これでもまだまだなんやろうが。

確かに自動車を所有して毎年税金を納めてとなると
結構な負担になっとるが、
自動車持つこともステータスのように言われるご時世では
負担を負担と感じてない部分もあるのやろうな。

この風潮がある限り、自動車を所有することが損だとは思えん。
それを差し引いてしまうと、自動車で移動する方が
コスト的には安くなってしまう、なんとも皮肉なものよのう。

506 ：名無しでGO!：02/05/23 23:02 ID:rhpJX3V+

レジャーってのは鉄道が不得意とする分野だね。
複数人数で大きな荷物、となるとやはり車がよい。
移動地点が複数になったりするのも鉄道だと不都合だったりする。

507 ：名無しでGO!：02/05/23 23:06 ID:do85P8TN

>>503
>年配の人なら兎も角、若い世代になるに従って
>どんどん鉄道に疎くなってるような気がするのはワシだけか？

世代に関係なく、人それぞれだと思われ。
中高年＋酒だと、若い人よりマナー悪いかも。

あと、若い人のマナーというが、
>だが、知識が無いのが悪いのではなくて、
>知識を持たせようとしないことが問題だと思い始めたのよね。

これは、マナーにも当てはまると思われ。

508 ：493 ◆YhJuusMg ：02/05/23 23:35 ID:JJtmdI+n

>>507
うむ、マナーについてはおぬしの言う通りだと思うが
ワシがゆうてるのはマナーではなくて知識の問題。

これから家庭を持つ、子供ができる20～30代の世代は
レジャーとゆうとイコールマイカーと考えてるんじゃないかということ。
かくいうワシもそう思うとることろだが。

>>506
＞移動地点が複数になったりするのも鉄道だと不都合だったりする。

同意、ワシもそう思う。

レジャーなどでグループで動く場合、プライベート空間が保てる
マイカーが好まれるのは当然のことと思う。

しかし、これを意識してか、Railstarなどでは
コンパートメントを作ったりしてグループ旅行をターゲットにしておる。
実際に乗車した一般人に聞いたら「良かった」とゆうとったな。

鉄道を利用して貰おうと思ったらこういうことが大事じゃないかな？
そういう意味でもRailstarは優秀じゃなかろうか？

509 ：名無しでGO!：02/05/23 23:37 ID:li7oR4ys

JR束の各種割引きっぷの対象人を見よ！

・女性グループ
・年配夫婦
・子供（小中学生）

こればっかり。
これじゃ鉄道なんか使う気起きない。
金払いのいい世代からは金むしりとってやろうという考え。
これじゃみんな車に逃げるよ。

510 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/05/23 23:40 ID:L992BWa1

>>508
隣に見知らぬ人が座られるとそれだけで気を使わなくてはならず、
敬遠する人も多いだろうから、コンパートメントが歓迎されるんでしょうね。

511 ：名無しでGO!：02/05/23 23:43 ID:do85P8TN

>508
>これから家庭を持つ、子供ができる20～30代の世代は
>レジャーとゆうとイコールマイカーと考えてるんじゃないかということ。

私もそうですな・・・20代ですが。
ていうかね、鉄ヲタによる子供や女性・老人への風当たりの強いこと。
実際、そういう鉄ヲタが多いのかと思うと、最近の物騒な風潮も手伝って、
子供を電車に安心して乗せられないよ、と思うときがたまにあります。

>>509
いいんじゃない？これまであまり鉄道利用しなかった層を掘り起こすためなのだから。
他人が割引きうけてるからって、自分は利用する気がないと言う人は、被害妄想が
強いのかなと思ってしまう。
ていうか、他人の運賃なんかいちいち気になるんだ。ふーん。不思議だね。
煽りじゃなくて本気でそう思うよ。

それなら、割引なんて一切なくしちゃったほうが客が増えるってことなのかなあ。
>>509の理屈だとそうなるよな。

512 ：名無しでGO!：02/05/23 23:45 ID:do85P8TN

あと、考えてみたら、>>509って

>・子供（小中学生）

これって、俺たちがガキのときも受けてきた恩恵じゃん。
>>508って学割や小人割引使ったことないの？あるのにこんなこと言ってたら
自己中でしかないぞ。マジで。
なぜそれが「使う気にならない」原因になるのか理解に苦しむ。
子供の運賃が大人と同額なら、それこそ家族で鉄道なんてとても使う気にならないと思うが。

513 ：名無しでGO!：02/05/23 23:45 ID:rhpJX3V+

「中年オヤジ割引」なんてつくってもぜんぜん客が増えそうに思えないが・・

514 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/05/23 23:51 ID:r1lhIzwu

>>509
・鉄ヲタ（青春１８きっぷ）を忘れとるぞ！

地方では「公共交通機関に乗ったことがない」人間が今後増えるものと思われる。
対象客層はどうであれ、鉄道が完全に過去の忘れ去られた存在に成り下がらないように
しないとヤヴァイね。

515 ：名無しでGO!：02/05/23 23:54 ID:do85P8TN

>>514
>>509のような輩に限って、18きっぷなどの割引切符を積極的に
使ってると思われ。
要は、自分が割り引かれないものは全部悪いと思ってる自己中心的
なオタでしょ。

個人的には、鉄道利用のインセンティブの低い女性や子供に対しては、
ダンピングとの非難覚悟の大幅割引をしてもいいと思う。
そんなことでギャーギャー「男性への差別だ！」とか叫ぶのは、ネット上
でしか吼えられない弱虫のモテない情けない、すなわち女性を連れて歩く
ことの出来ないキモ男＝つまり、市場拡張力のない人間ぐらいのものさ。

516 ：名無しでGO!：02/05/24 15:14 ID:Sy81dy54

猫が好き♪さんへ。
ファンになりました。応援してます。

517 ：名無しでGO!：02/05/24 17:35 ID:2zJJUfkY

＞地方では「公共交通機関に乗ったことがない」人間が今後増えるものと思われる。

そうかね？
週末なんかに新幹線やバスで都市部へ遊びにいく人は多いと思うけど。
九州で週末にバスが増便されるのもそれだろ？

518 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/05/25 14:17 ID:d6I9Vi0A

関西線の非電化区間である亀山～加茂間の事だが、
何ゆえ加茂で乗換えなのか。奈良まで直通したほうが便利と思わないか？

519 ：名無しでGO!：02/05/25 14:55 ID:L3WuXyz3

そうかも

520 ：名無しでGO!：02/05/25 22:44 ID:/qBgu6hy

車は生活必需品。無くてはならないものだ。
ただ・・・

・うちの地方は鉄道が極めて不便。車なしではどうしようもない。
・車がないと生活できない。車に生活がかかっている。
・車が好きでしょうがない。運転することが楽しくてしょうがない。
・その他諸々の事情で、車が必要。

と言うのであれば、それこそ車を大事にしようと、
無茶な運転したり、独り善がりな運転はしないはずだ。

ところが、独り善がりで、他の車などお構いなしの
ドライバーが何とも多いことか。
こういう「車を大事にしよう」という精神のない人は、
裏を返せば、
「多少不便でも、鉄道若しくはバス利用で差し支えなし」
と解釈しても良いはずだ。そういう人は、
「どんな理由があろうとも」鉄道を利用すべきだ。

そういう人が鉄道利用に回ったりすれば、
案外、廃止された、若しくは廃止が決定した鉄道にも、「充分残せる」
鉄道もあったんじゃないか？

521 ：５２０：02/05/26 00:15 ID:Qsgllnms

鉄道も車も、「生活のため」「社会のため」にあるものであり、
決して趣味のためにあるものではない。
従って、鉄道を造るにしろ、道路を造るにしろ、
それなりに、生活に必要でなければならないはず。

つまり、不必要なところには道路を造ってはならないし、
当然、鉄道も造ってはならない。

ところが最近、「全く必要のないところ」に
高速道路を造る傾向にあるようだ。
それは、「他の道路で代替できる」
若しくは、「通る車がない」にもかかわらず
形振り構わず道路を造る、ということだ。

特に、１時間に数台程度しか走らないようなところに
出来た高速なんか、「趣味で造った」としか思えない。

然からば、漏れも「個人的鉄ヲタ感情」で言わせていただく。
「鉄道を造れ」

522 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/26 02:44 ID:1eUIH4gL

>>521
それが「趣味」が理由じゃなくて「利権」が理由であるあたりが、妙な道路とかが
出来る理由なんだろうと思う。
妙な道路が出来てしまう理由のひとつに、揮発油税などの道路特定財源がある。あ
れはそれなりに使い切ってしまわなければ、という力学が働くからね（妙な道路が
出来てしまう理由はそれだけではないが）。
道路特定財源の見なおしが求められている理由のひとつに、そのあたりの問題があ
る。「これこれこんだけの金額は道路に使える」となったら、必要がなくてもとに
かく使い切ってしまわなければ利権を失うことにつながる、という構造があるわけ
だから（だからといっていきなし一般財源にするのがいいかどうかは保留）。

523 ：名無しでGO!：02/05/26 07:22 ID:pzToIrFd

＞「全く必要のないところ」に高速道路を造る傾向にあるようだ。

そのような傾向はない。
必要性が低いところに造る例はあるが
「全く必要のない」ところは皆無。

524 ：名無しでGO!：02/05/26 07:26 ID:pzToIrFd

＞車が好きでしょうがない。運転することが楽しくてしょうがない。
＞と言うのであれば、それこそ車を大事にしようと、
＞無茶な運転したり、独り善がりな運転はしないはずだ。

鉄道が好きなのならホームを走り回ったり
奇声を出すのは止めよう。

525 ：名無しでGO!：02/05/26 07:28 ID:pzToIrFd

車を鉄道に置き換えてもそのまま意味が通る文章だね。

526 ：名無しでGO!：02/05/26 10:50 ID:sSxerik7

マジレス。

新幹線や都市部の鉄道を除く、地方交通線や３セク線、路面電車などは、この際税金（自動車関連税）で補填して無料で乗れるようにする。
5兆円も注ぎ込めば充分ではないだろうか。
現に、税金で補填している鉄道には乗らなくてもお金を払っていることになるのだから。

527 ：　：02/05/26 10:53 ID:sf97PLYM

>>526
都市部の鉄道にたくさん乗ってもらったほうが、環境面では良いのだが。

528 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/26 13:01 ID:Yxt1joSq

おれ的に懸念を抱いてるのはさぁ。
まあ自動車が使いにくくなるだろうことは確実で、そのとき地方はいったいどう
なるんだろうか、というあたりなんだよな。しょーじきなところ鉄道がちょっと
やそっと残ってたくらいで代替手段にゃならんので、鉄道擁護の口実として有効
かどうかは疑問なんだが、にしても地方で暮らすということがもんのすごい不便
を強いられることに直結する時代が、すぐ先にあるような気がする。何かそのた
めの解法を考えておいた方がよくはないか。
おれ的には、地方における乗用車利用については、その場所の交通整備状況にあ
わせて税金を減免する、そういった税金減免が可能を整備しておく、あたりがま
あ適切な方法かなと思ったりするんだが。

529 ：名無しでGO!：02/05/26 13:53 ID:Vwfq7IO7

地方で自動車が使えなくなるというのは大きな問題だけど
それと鉄道は切り離して考えた方がいいね。
自動車が使えない＝電車を使う、とはならないのだから。

530 ：名無しでGO!：02/05/26 14:29 ID:0qId0qz6

地方も都会も余り変わらないのでは？

地方：ダイヤが不便、遅いので車に移行。

都会：何時乗っても混んでる。ドキュソが多い、荷物持ってたり
　　　子供連れたりしていると非常に使いにくい。
　　　駅までのフィーダーが不便。バスが少ない、不便、終バスが速すぎる。
　　　（バス会社とタクシー会社の協定？で、終バスを遅くまで走らせられない
　　　　＆駐輪場なんかの建設妨害をする。→乗客不在！）
　　　だから車を使う。
　　　大体都会じゃ通勤→電車。私事娯楽→車　と上手く使い分けられて
　　　いるんじゃないの？現状でも。

だいたい、車を駆逐しちゃったら、鉄道は昔のようにライバル不在の
殿様商売を始め、サービスレベルが落ちるほうに100万ペセタ。

とにかく共存だよ。車持ってない人はすぐに車の増税を言い出すけど、ちょっと
違うんじゃないの？（商用車の増税は賛成だが）

用途によった使い分け。

531 ：　：02/05/26 17:05 ID:3kZk57nr

>>530
心配しなくても車が駆逐される事態などありえない。

532 ：名無しでGO!：02/05/26 19:34 ID:T2jGGbTK

>>530
一律的な増税は受け入れ難いだろうが、クルマを所有するイニシャル
コストを極小化し、一方でランニングコストを極大化し全体で
プラマイゼロにするような税制を導入する考え方があってもいいと思う。

533 ：名無しでGO!：02/05/26 20:21 ID:0qId0qz6

＞イニシャルコストを極小化し、
＞一方でランニングコストを極大化

これ大賛成。これ実行すると、トータルでは

大幅増税→走行距離が非常に多く、道路を傷める重いトラックなんかや営業車（バスも含む）
大幅減税→走行年間1万くらいと少なく、道路を傷めない軽い自家用車

になるからね。

道路損傷率は1.5トンの乗用車と10トントラックでは10000倍違うそうだ。
トラックの重量税乗用車の1万倍キボン。（ｗ

日本の自動車の税体系は絶対間違っている。

534 ：名無しでGO!：02/05/26 20:36 ID:kWlQ4s2Z

自分がどこかの換算とした地域の行政官で、旅客需要予想で1時間に車が100台通る道と、
電車（1両）が毎時1本とおる鉄道のどちらかを作るとしたら道路の方を作るだろうな。
そっちのほうが建設費も維持費も安上がりで、使う方にも待ち時間がない分メリットがある。
車に乗れない人のためにバスを1台ぐらいはしらせてもいいし。
それはそれでいいと思う。国鉄債務を増やしてもしょうがない。

一方それが車が毎時30000台の道と電車(10両)が毎時30本なら鉄道でも何とかなるしそちらのほうが効率がいい。
ただ、そこで電車の分をケチって、15本しか走らせていないと、山手線みたいに不快な電車ばかりになってしまう。
なぜここで30本（着席できる分）電車を走らせることが出来ないのかというのが結構問題だと思う。

それはおそらく道路の容量を半分にすると、渋滞で道路が麻痺してしまうが、
鉄道はどれだけ混もうがそれなりに走ってしまうことが逆に問題なんだろうな。
だから本来電車に乗ってもいい都会でも自動車に逃げてしまう部分がある。

従って
人口密度高→鉄道容量増加・十分な設備投資
人口密度低→鉄道廃止

がいいということか。月並みな結論だけど。

535 ：名無しでGO!：02/05/26 20:48 ID:gFU4LHA/

車に道路交通法があるように、鉄道にも鉄道営業法がある。

ここでも車と同じく「定員」という概念があり、ちゃんと罰則規定まである。
車の制限速度と同じく死文化しているけど。
都市部の鉄道は例外なく法律違反をしながら走っている。

536 ：　：02/05/26 21:17 ID:3kZk57nr

でも定員以上乗せないと儲からない。
儲からないとサービスに金をかけられなくなる。運賃値上げの可能性も。
そうなると車への移行が進む。
ああどうにかしてくれ！

537 ：526：02/05/26 22:12 ID:sSxerik7

昭和中期までは鉄道が移動の主だった。
地方の街は、鉄道の駅を中心に集落が発展した。
そのころが今より良かった、とは言わないが少なくとも財政、環境の面では今より健全だった。

クルマなんてここ３０年ぐらいに急速に増えたに過ぎない。
そして国は自動車産業推進と共に道路を作ってきた。しかし、受益者負担が事実上破綻して、国も地方も大赤字となった。
とにかく交通政策を見直さないと、健全な財政に戻らないね。

538 ：名無しでGO!：02/05/26 22:18 ID:0qId0qz6

交通政策見直すならまず貨物からだろうね。

諸外国（先進国）と比較すると
・旅客の自家用車分担率は先進国中最低のシュア。
・貨物は９０％がトラック輸送と先進国中突出して高い。

ますは、都政のように、トラックなんかの営業車両の
課税強化＆規制が妥当だと思うよ。
旅客は手をつけないほうがいい。

539 ：名無しでGO!：02/05/26 22:18 ID:Qo186RE6

>>1
客車列車や気動車はいかんのか？

540 ：名無しでGO!：02/05/26 22:44 ID:hs3K9D7V

>>530
都会も電車が便利と言うわけではないな。
自家用車が使いにくい環境にあるから
客が自動車に逃げることは少ないが。
使わざるを得ないから電車を使ってるだけ。

541 ：名無しでGO!：02/05/26 23:38 ID:kWlQ4s2Z

定員乗車で儲からないというのは何か根本的な問題があるんじゃないか？
どうしてそういうことがおきるのかな。

あと>>538が諸外国（先進国）との比較と書いているが、
それは欧米のことなんだろうが、それは島国であって面積が狭いことも
影響しているんじゃないの？

542 ：名無しでGO!：02/05/26 23:46 ID:+0XRhTFF

>>541
欧米と比較すれば儲けがある方が異常。

543 ：名無しでGO!：02/05/26 23:56 ID:bm9yybVH

たしか、
東京都は「水曜日はノー・カー・デイ」だったはず。

罰則なしの、単なる努力規定だったと思うが、
マイカー通勤した公務員は処罰されたのだろうか？

544 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/27 00:49 ID:HXHR/9pd

>>540
でも自家用車で都市の交通ニーズを満たすのは極めて困難、というのは看過でき
ないファクターと思われ。
1974年の文献だったと思うんだが、ロスアンジェルスは都市部面積の25％が道
路で、同じく25％が駐車場、なんだそうだ。50％が交通ニーズのために費やさ
れていて、しかしそれでもニーズを満たせてはいない、と。
どうすりゃいいんだ状態だと思うんだよね。そしたら公共交通機関をなんとかす
る方向に行かざるを得ないわけですよ。

>>533
同意。
本多宗一郎が「ホンダが最後の車を作るなら、それはレーシングカーにしたい」
と述べたという神話（たぶん実話）があるけれども、自動車の本質は実用性では
なくて楽しみに求めるべきだろうと思う。
貨物輸送はコストの比較問題にすぎない。通勤輸送なんかもそうだ。だが、遊び
の要素は、そうじゃない。
自動車でなければならない用途を守るためには、自動車でなくてもいい用途を冷
遇する、というのが正解であるように、おれは思うのだが。環境屋がこんなこと
を言っててはいけないのかもしらんのだけど、おれはそう思うんだな。

545 ：名無しでGO!：02/05/27 01:03 ID:zVApGnt7

＞でも自家用車で都市の交通ニーズを満たすのは極めて困難

私事娯楽（通勤を除く）なら十分ニーズ満たせるよ。
平日と休日の都内の道路状況を見てみれば分かるでしょ。
土日は道路すいている。

平日の23区内車両走行台キロの８０％が商用車なんだから。
商用車のあまり走らない休日はなぜ空いているか分かるって物。

546 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/27 01:25 ID:HXHR/9pd

>>545
私事娯楽だけなら、満たせるかもね。それについておれは特段の異論を持たない。
とはいえ、いま電車で移動している私事娯楽ニーズが全部車にきたらどうなるか
はわからないので、断言は避ける。

547 ：名無しでGO!：02/05/27 07:20 ID:VOt6PxFr

>>544
道路の占有面積の話が出てきたついでに、以前新聞で読んだのだが、
米国で自動車関連により占有される土地の面積は、米国での小麦の
作付面積に匹敵する程であるとあった。モータリゼーションの弊害と
してCO2や大気汚染物質の排出、エネルギーの浪費ばかりが叫ばれるが、
しかし道路や駐車場を造る為に多くの貴重な農地や森林があぼーん
され、その結果食糧生産が減退するという深刻な問題については
あまり語られる事は無い。しかもこのモータリゼーションが食糧危機
をもたらす危険性は全てのクルマがエコカーに置き換わったとしても
少しも減ることは無い。
同じ輸送力を確保するために要する土地の面積の、鉄道とクルマとの
差についても論じなければならないと思う。

548 ：　：02/05/27 11:11 ID:RLCedRWU

>>547
そんなことを聞くと狭い国土の一部の都市部に人が集中している日本で渋滞と駐車場不足が起こらないほうが不思議だよなあ。

549 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/05/27 18:12 ID:1K376NpA

６人乗りの車に１人しか乗ってないのを見ると、
なんか無駄やな～と思う今日この頃。

550 ：名無しでGO!：02/05/27 18:23 ID:s6l+o6Ct

>>549
1800cc 燃費8Km/lで二人乗りの車に乗ってますが、
地球に優しいのでしょうか？

551 ：：02/05/27 19:47 ID:BtArJVMW

>>549
定員１３５名のディーゼルカーに乗客が一人しか乗ってないのをみると、
なんか無駄やな～と思う今日この頃。

552 ：名無しでGO!：02/05/27 19:49 ID:ffhUZEXc

車社会への文句を言いたいのはわかるけど、
その割には、鉄ヲタって、どうしたら鉄道を使わせることができるのか
のアイデアが出ないよね。

鉄道マニアと違って、電車に乗る自体面倒って人、多いよ。
電車が好きな俺でも、休日は面倒だもん。

553 ：　：02/05/27 21:32 ID:arHwR7Qs

>>551
あんたどこに住んでいるの？

554 ：名無しでGO!：02/05/27 23:32 ID:zVApGnt7

そもそも人間とは、見ず知らずの人間がひとつの狭い箱の中で顔つき合わせて
移動することを本質的に嫌うものなんだよ。

だから電車より車、バスより自転車になる。

寝台特急だって、ロイヤルなんかの個室から先に埋まっていくだろ？

しつこいようだけど、旅客は現状維持で貨物をどうにかすることを考えた
方がはるかに効果的だよ。
貨物ならいくら詰め込んでも文句言わないからね。

555 ：妄想が楽しくなってきた。：02/05/27 23:43 ID:eMP6Pb8o

国は国策で新快速を終日12連にすべき！
国は国策ではまかぜを快速にすべき！
国は国策で阪急を破産と認定すべき！
国は国策でのぞみを全て500系にすべき！
国は国策で電車特急列車を全て681系にすべき！
国は国策で走るんですを廃止すべき！
国は国策で可部線を廃止すべき！
国は国策で徳政令を出すべき！

556 ：：02/05/27 23:46 ID:zQH52/px

個室通勤電車っていうのがあったらいいね。
大ヒット間違いなし。（藁

557 ：名無しでCO!：02/05/27 23:51 ID:Um3Nrn3k

>>552
そういうあなたはどうすればいいと考えてるの？

確かに駅まで歩くのはだるいです。はい。
玄関においてある車に乗ったほうが余程楽です。たまに渋滞で悲惨な目に遭うけどな（ｗ

558 ：名無しでGO!：02/05/27 23:55 ID:2TLdg3X1

ＪＯＫＲで愕然とする情報を聞いてしまった。
交通死亡事故は減っていても、交通事故の絶対数は増えているという。
結局、エアバッグだのＧＯＡだの、車の安全装置（ＧＯＡは装置ではないが）
に甘んじて、事故の絶対数を増やしてしまっているらしい。

車の安全装置に甘んじるなんぞ、運転に対する責任の欠如以外何物でもない。

列車、バス、タクシー、飛行機、船等は、プロの操縦者に身を委ねるもの。
ところが、自家用車は「自分で運転」するもの。
他の乗り物とは一線を画する。

「運転」とは、「認知」「判断」「操作」を総て行うこと。
また、自分自身はおろか、同乗者、そして他のドライバとか、
歩行者の命をも意識しなければならないから、責任も重い。
だから、自家用車の運転は、気軽であってはならない。

運転することの責任の重大性を意識していればかまわないが、
それすら意識せず、鉄道が面倒だからと言って、
車を利用することは、ただの我が儘だ。

車を運転したくば、それなりの責任を持て。
それが出来なきゃ、鉄道を使え。不便だの面倒だのは言い訳だ。

559 ：名無しでGO!：02/05/28 00:24 ID:xAqf4WEG

年間の交通事故による死者数→1万人弱

リストラやイジメ苦による自殺者数→3万人オーバー、年々増加。

この国はどこかおかしい。

560 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/05/28 00:26 ID:C/cnLlFB

>>558
自動車教習所に通ってたころ、こういうことを叩き込まれたはずなんですよね。
忘れてしまってるのかな・・・。

561 ：名無しでGO!：02/05/28 00:28 ID:jTjh0vBB

>>558
だったら、トラックで運ばれてくるもの何も使うなよな。

キミが何かを必要とするから、その何かをトラックが運んでくる
→キミのマイカーと同じこと。（自分で運転していないだけ。キミが
　間接的に走らせているんだよ）

交通死亡事故なんて、5割が大型トラックがらみ、2割強が２輪車がらみ
なんだから。

きみがトラックで運ばれてくるものを使わなければ、その分トラックが
減って、事故の確率も少なくなるだろう。

562 ：558：02/05/28 01:42 ID:4pUNUsAQ

>>561
大型トラック絡みの事故は、大概、大型トラックにぶつかってくる方が悪いことが多い。

大型トラックが悪い事故が多いとしても、そんな考えに行き着くとは情けない。
こういう場合は、「大型トラックは、任されているだけの責任を背負っている」
と考えるべきだ。大型トラックのドライバは、プロなのだから。
そんな考えは「責任転嫁」以外何物でもない。

そんな考えが曲がり通るから車社会は壊滅的になるのだ。

それに、そんなこと言ったら、鉄道事故、航空事故だって、
「身を委ねさせた乗客などが悪い」という結論に達しないか？
ＪＡ８１１９の大惨事だって、乗客が悪いという結論に達する。

563 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/28 02:03 ID:k5BdVd/m

>>562
バイク事故の場合もそうだね。ただ、煽りっぽいやつに正面から反論しても、あま
り意味はないように思われ。なんかもーちっと冷静に議論とかできんもんかな。

564 ：名無しでGO!：02/05/28 02:29 ID:KjvDJXUo

>>561 ってなんで>>558 にｹﾝｶ売ってるの？
トラック輸送やトラックドライバーの事を特定して言ってるわけでないのに？

565 ：名無しでGO!：02/05/28 10:57 ID:YWc4+jv+

厨房発言スマゾ

ふと思った。走るんです設計の車が出来たらどうなるのだろうかと。

普通、外見があからさまに安っぽい車なんて商品化されないし、
そうでなくとも、数年でシワシワになるような作りにはまずしないだろう。
車の世界なら、あの作りは許されないと思う。

と、いうわけで鉄道って車と比較して、品質自体がとてつもなく低くなっているような気がする。
コストダウンに加え、他社との競争にさらされる車と、単にコストダウンだけ追及すればいい鉄道車両
鉄道が不快といわれるのも判る気がする。

566 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/28 13:56 ID:QHa3ayf2

>>564
わからんけど、よくある風景かと思われ。

>>565
しかし内実は走ルンですのレベルの車ってけっこうないか？　ふつーに使ってふ
つーにメンテしてたら、今の車は10年持たせるのしんどいべさ。

567 ：名無しでGO!：02/05/28 20:46 ID:3WKg4teR

＞単にコストダウンだけ追及すればいい鉄道

好きでコストダウンしてるんじゃねえよ。
収入が増えないで利益上げようとしたら
支出を減らすしかない。

568 ：名無しでGO!：02/05/28 21:14 ID:HwaQA4gG

>>566
>ふつーに使ってふつーにメンテしてたら、今の車は10年持たせるのしんどいべさ。

輸入車のほうがかえって長持ちするようなきがするのは漏れだけか?
当方1991年式BMW525iで走行108000kmですが、壊れる気配は無い。

569 ：名無しでGO!：02/05/28 21:17 ID:AlngvjWt

ボルボ車がけっこう丈夫だとか。
長距離バスにも使われている。

570 ：：02/05/28 21:19 ID:hZhspuTx

>>568
安全装置に甘んじて事故が増えるっていうのを読んだら、運転免許証試験
にこんな問題があったのを思い出した。

任意保険に加入すると、保険があるという安心感から事故を起こしやすく
なるので、なるべく保険には加入しないほうが良い

という問題。この問題見たときは噴出してしまったけど。

じゃあなにかい？安全装置もなければ注意力は増して事故は減るのか？
それなら、なぜＪＲはＡＴＳの改良をしたりするんだ？ＡＴＳなど無いほうが
信号を注意して見て事故減るんじゃないのか？

>>561
558はプロの運転する自動車なら良いそうだ。
したがって世の中は緑ナンバー、黒ナンバーだけになればいいんだろう。

571 ：558：02/05/28 22:05 ID:4pUNUsAQ

>>570
どんな行動を起こすにしても、必ず「責任」がつきまとう。
「責任逃れ」は絶対に許されない。

車の運転にしたってそうだ。否、人命に関わる以上、
より大きな責任がつきまとう。

鉄道運転士は、ＡＴＳがあろうが無かろうが、改良されていようがいまいが、
「事故を起こさない」だけの責任感を持って運転している。
そんなものに甘んじている暇はないのだ。
だから我々は、安心して鉄道を利用できる。

安全装置があろうが無かろうが、任意保険に入っていようがいまいが、
事故を起こさない「責任」、事故を起こしてしまったときの「責任」は同じ。
運転中は、そんなものに甘んじている暇など無いはずだ。
同じ「責任感」を持って運転しろと言いたい。

572 ：名無しでGO!：02/05/28 22:31 ID:xAqf4WEG

>>571
最近のトラック、タクシーのドライバーからはプロを感じさせるものが全くない。
（さいきんはバスの運転手のレベル低下も著しい）

最近頻発している、高速道路での飲酒トラックによる殺人をどう考えるのか？
過積載当たり前、だからブレーキ利かなくて当たり前、おまけに飲酒。
これが「プロ」の仕事か？

大体、飲酒運転が道交法違反という以前に、「仕事中」に酒を飲んでも何も
言われない会社なんてないだろ。
デスクワークのサラリーマンだって、仕事中に酒なんか飲んだら即刻首だろう。
プロの仕事とは思えないね。

鉄道の運転士も、優秀なＡＴＳ、ＡＴＣに助けられているだけ。
東中野の追突、大月の信号無視事故、信楽鉄道の正面衝突、名鉄のオーバーラン
橋桁逸脱をどうみるの？　本当のプロだったらこんな事故は起こらないはず。

君の意見は車が憎いだけのタダの偏見にしか見えないよ。

573 ：名無しでGO!：02/05/28 22:45 ID:zz0NJpKm

うーん、事故ってのは、責任感を持っているからって完璧に
防止できるもんじゃないだろうとおもうが。
大昔の精神主義は捨てたほうがいいよ。
起きてしまった事故の原因を冷静に分析し、なぜ事故に至った
かを解析して原因を突き止め、事故防止に役立てるのが筋でしょ。
（責任感）持ったからって、事故を防げるとは思わないな。

574 ：558：02/05/28 22:51 ID:4pUNUsAQ

>>572
「車」が憎いのではない。「車社会」が憎いのだ。
無責任なドライバーがあまりにも多すぎる「車社会」を。

571を見て、もしそう感じたのなら、
何故、「せめて自分は責任を持とう」と考えないのだろうか？
何故、「車が憎いだけの偏見」と考えるのか？
おおよそ「車の好きな人」の発言とは思えない。

それに、558、562、571は、「責任持って運転している人」には
無関係の投稿の筈だ。無視して良いはずだ。何故噛みつく？
「責任を持つ自信がない」からではないか？
ならば、鉄道を利用すべきだ。プロに責任を委譲すればよい。
万が一、鉄道事故を起こしたときは、その時には
徹底的に鉄道会社を厳しく追及すればいい。

575 ：558：02/05/28 22:56 ID:4pUNUsAQ

>>573
無論、571で、「事故を起こしてしまったときの責任」については言及しております。
例えば、事故原因の冷静な分析、事故防止への寄与も、起きてしまった事故の「責任」の一例。

576 ：名無しでGO!：02/05/28 23:04 ID:xAqf4WEG

>>574
悪いが俺も>>573と同じ意見。
「責任感」だのの精神主義を唱えて、徹底させても事故は減らないと思うが。
事故は小さな原因の積み重ねで起きるものだから。（環境要因も含め）
機械の性能に人間のバックアップをさせて事故の遠因をつぶしていくほうが効果的。
（鉄道のＡＴＳも同じ考え方だろう）

それに「責任を持って運転」とは具体的にどのようなことを指すの？
万一の事故時の「賠償責任」の為に任意保険に入れってこと？
それとも鉄道運転士のように指差し呼称しろってことか？
最近の運転士で指差し呼称している奴あまり見ないが。
良く分からん。

ちなみにオレは免許とって13年たつが、未だに無事故だ。
通算70万キロくらい走っているが。

それに俺自身昔大型トラック乗っていたので、大型ドライバーの
実態は結構詳しいほうだが。

577 ：558：02/05/29 00:00 ID:K6rtNlwZ

>>576
558、562、571の投稿に対して、無責任きわまりない奴らが噛みついてきたので、
つい感情的になってしまい、誤解を与えてしまいました。スマソ。
どちらかと言えば、漏れも573、576には賛成。
流石に「事故を絶対に起こさない」ことはちょっと無理。
それから、違う意味の「責任」を混同させてしまったのもまずかった。
補足させていただくと、

☆事故を起こさない責任
事故を起こさないようにする努力
安全確認を怠らないようにする義務、安全運転の義務。

☆事故を起こしたときの責任
言わずもがな、賠償責任。場合によっては刑事責任も。
そして、576のフィードバック（この場合は「義務」の意味の「責任」）。

ということです。
ただ、具体的には、この２ｃｈの書き込みスペースでは総ては語りきれないので、
教習で使った本を御参照のこと。

578 ：576：02/05/29 00:25 ID:ngav2qD8

>>561
>>572
上記のカキコは全部オレだ。

現在のトラック・バス海苔は、プロと呼べる人間はほんの一握り。
ほかはやりたい放題なのが実態。自家用よりもたちが悪い。

鉄道の運転士も然り。
ＪＲＦの貨物運転士も昔飲酒運転で事故起こしたことがあったな。

579 ：名無しでGO!：02/05/29 00:31 ID:MWAUkicn

>>574
鉄道の事例は良く分からんが、飛行機正規航空券で乗る機械があったら
航空券の裏側よく読んでみよう。
「…万一事故の際の賠償額は、お一人様あたり最大ＸＸＸＸ万円までと
させていただきます。」

と書いてある。だから空港に搭乗保険の自動販売機があったりする。
公共交通だからって、事故時きちんと賠償がもらえるとは限らないＹＯ。

鉄道事故時も損害額満額賠償してもらえるとは思えない。

580 ：名無しでGO!：02/05/29 00:40 ID:wHBoEgKU

>>566
漏れは車好きでいろんな車に乗ったけど、
少なくとも,バンでさえあれほどのクソ椅子を装備した車は無かった。

あと、漏れの車は軽で15万キロも走っているがいまだに入院無し。
まもなく、１０年になるが、外板、ぜんぜんしわが寄っていないぞ。
車の方がしっかりと作ってあるには禿同。

と、いうか、車では数年で外板しわしわになるならリコールものだとおもうが、どうよ？

581 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/29 01:33 ID:wDkE5OSb

車の場合、外板は強度負担をしておらんだろ？　ぶつけたとき対策というかなん
というか。だから歪みが出るとしても、鉄道車輌みたいなしわしわになるという
ような歪み方はせんのとちゃうか？
んで、数年で買い換えるというあたりはユーザの飽きっぽさ問題が大きいとは思
うものの、10年近くいくとメンテナンスに手間がかかってかなわんというのもま
た事実なような気が。まあかなり気合入れてメンテしとけば走るんだけど。おれ
の場合バイクだったんだが、同型の新しいのに乗り換えたら愕然としたし。
ただ、走ルンですはまだ経年がどう出るかわからんからなぁ。

582 ：名無しでGO!：02/05/29 02:06 ID:+B5GrWcc

田舎に公共交通を無理して維持するのは税金の無駄！
公共交通は大都市圏しか成立し得無いだろう！

583 ：名無しでGO!：02/05/29 09:14 ID:wHBoEgKU

>>581
普通に競争にさらされる商品なら、見た目が大切だからまずは見た目を良くしようとする。
コストダウンしても、安っぽさを見せないようにする。
サービス業ならこれが大原則だと思うが。

でも、走るんですには、乗る客はどんなに見た目がみすぼらしくても乗るという、
サービス精神に反する、客に対する傲慢な考え方が在ると思うんだけど。

584 ：　：02/05/29 09:59 ID:hUhBUwGZ

>>582
そんなことはすでにこのスレで何回も指摘されている。

585 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/29 15:12 ID:YaCPDNwE

>>583
主旨には特に反対しないしおれも走ルンですは嫌いなんだが、んじゃ鉄道車輌の
場合に外板に強度負担を求めないとしたらどういう構造があり得るんだろうかと
いうあたりで悩んでしまうな。
いずれにせよもうちょっと強度出しときゃいいだけなんだがな。
んで、自動車の場合と鉄道車輌の場合とでは疲労の出方が違うだろっていうのは
おっけー？

586 ：名無しでGO!：02/05/30 00:37 ID:9sdzC9jb

漏れ、常磐ユーザーだが、乗った感じが新しいヨ２３１よりヨ５０１の方が
しっかりしていてしかも騒音も静かな気がするのは気のせいだろうか？
（１０３の轟音は論外だが…）

走るんですシリーズのなかでもヨ２３１は特にケチった設計なのか？

587 ：名無しでGO!：02/05/30 07:51 ID:zI+i8Qba

>>585
>んで、自動車の場合と鉄道車輌の場合とでは疲労の出方が違うだろっていうのは
>おっけー？

おっけーです。
205系と、209系を比較すると、205の方がしっかり作ってある感じがして。
201系も走ってる割には疲れが見えないし。
何にも知らない厨房が言うのもなんだが、昔の作り方の方が良いような気がする。

見た目をごまかすのを少しは考えて欲しいですね。
強度を出すのをケチるなら、コルゲート復活させてるなど、
しわを目立たないように汁。と言ってみたい。

588 ：cMc7016 ◆cekhOu7E ：02/05/30 15:40 ID:TScVZRtK

>>582
友人が便利さを求めるなら都会に逝けとかスゲー極論話してた。
田舎から人無くして都会に集中させればいいとか。
田舎であれが欲しいこれが欲しいとか言うのは間違ってるってさ。

多少は同意できる面もあるけど、あまりにも極論過ぎる。

589 ：名無しでGO!：02/05/30 15:44 ID:6rOCktmJ

>>588
逆に､田舎に住むなら多少の不便さは我慢しなければいけないと思う
それに対する対価も大きいと思うしさ

590 ：名無しでGO!：02/05/30 15:55 ID:6ZnW/wKu

>>589
同意。
公共交通の維持というのも、ある程度必要だけど「あれもこれも」じゃ困る。

591 ：名無しでGO!：02/05/30 16:17 ID:GT6WcQ/8

>>560
"ある程度必要だけど"のある程度が問題
その土地の住民が過大な要求をしがちになるのは仕方ないにしても
単なる趣味者が”鉄道廃止反対”と叫ぶのは・・・

592 ：cMc7016 ◆cekhOu7E ：02/05/30 16:20 ID:TScVZRtK

>>589-590
そういう点は同意できるんだけど、田舎から人を無くしてしまえとかが同意できなかった。
で、田舎に在住するやつにはわざともっと不便にするとか。

ある意味全体主義的な考え方だった。
そういう風に話し合ったのがもう数ヶ月前の話だからうろ覚えだけど。

593 ：名無しでGO!：02/05/30 16:26 ID:6rOCktmJ

でも実際､新幹線ネットワークが広がってどんどん地方都市がリトル東京っぽくなっていると思わない？
以前の在来線特急を降りた駅の、その地方独特の雰囲気というのがどんどん薄らいでゆく・・・

594 ：名無しさん：02/05/30 21:41 ID:vjjqtl5K

　津と四日市の商工会議所の運輸自動車部会は、公共交通機関の利用に関する
問題点などを探るため、合同でアンケート調査を実施し、このほど結果をまとめ
た。それによると、通勤手段について七割が自動車を利用しており、鉄道やバス
など公共交通機関の利用は約二割にとどまっていることが分かった。公共交通機
関を利用しない理由は、時間がかかることや便数が少ないなど利便性の悪さを挙
げる回答が多くを占めた。

　調査は昨年十月下旬から十一月上旬にかけて、津と四日市の商工会議所の会
員企業の従業員二千人を対象に実施。回答数は一千七百六十三人で、回答率
は８６・８％。

　二部会が合同で調査するのは初めてで、アンケート結果を会議所内の鉄道業
やバス運送業、自動車小売業の関係する企業に情報提供し、消費者のニーズや
問題点の把握に役立ててもらうのが狙い。

　通勤手段で最も多かったのは自動車で６８・８％を占めた。近鉄やＪＲ、バス、三
岐鉄道といった公共交通機関の利用は２４％にとどまった。

　公共交通機関を利用しない理由については、最も多かったのが「時間がかかる」
で、次いで「便数が少ない」「自宅から駅・バスが遠い」と、利便性の悪さを挙げる
回答が上位を占めた。このほかも利便性を問題視する回答が相次ぎ、全体の６
２・２％を占めた。

595 ：　：02/05/30 21:52 ID:ucR/jVyb

地方のこと考える時、本当の田舎と地方都市はわけて考えなければならないように思う。
時々一部の人が混ぜて考えているような。ひどい場合東京以外は田舎だというようにうけとれるのまで。

596 ：名無しでGO!：02/05/30 21:56 ID:lXQPDFwE

>>593
>新幹線ネットワークが広がってどんどん地方都市がリトル東京っぽくなっていると思わない？

「国土の均衡ある発展」が、赤字だろうが新幹線建設の大義名分なんだから、
それでいいんじゃないの？
個人的にはいかがなものかと思うけどね（ｗ

いくらガワだけ東京っぽくしても、田舎者的な古臭い発想がある限り、田舎
は所詮田舎。今でも田舎はガワだけ東京で、中身は田舎。

597 ：名無しでGO!：02/05/30 23:47 ID:2KBzR2s3

＞単なる趣味者が”鉄道廃止反対”と叫ぶのは・・

廃止反対と騒ぐのはむしろ都会の鉄ヲタが多いと思うよ。
よく地方の路線の活性化策が出てくるが
あれは地方の人間の発想じゃない。

598 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/05/31 03:19 ID:tUbNINKf

>>596
たださぁ。「個人的にはいかがなものか」と書いてあるから、おそらくさほどの
意見の相違はないと思うんだが。

地方都市がリトル東京になっちゃったら、結局のところ「んじゃ本物の東京のが
いいや」つうことになって、東京への集中は続くし地方の劣等感もまた続くんだ
よね。東京は東京で困り、地方は地方で困る、と。
この路線を見なおすわけにはいかないんだろうか。新幹線を作るのがあかんとは
言わないけど、せめて地方が東京の真似をしなくてもいいと開き直れるなにかを
見つけ出すことはできないのだろうか。けっこう切実に思っちゃうんだよねえ。

599 ：名無しでGO!：02/05/31 12:09 ID:cWf+PpCy

とりあえずは郊外型スーパー進出を規制すべき。
地域経済がめちゃくちゃになる。

600 ：名無しでGO!：02/05/31 12:13 ID:dL8gf98z

>>598
なるほど、国の政策も勿論だが、「心」の一極集中・中央集権を何とかし
ないとダメですな。

601 ：名無しでGO!：02/06/01 03:15 ID:tw791GdY

「均衡ある国土の発展」とは妄想である

日本各地で「均衡ある国土の発展」と言う錦の御旗の下で
無数の公共工事が実行されているが、
「均衡ある国土の発展」と言うスローガンは幻想だ！否むしろ妄想だ！
そもそも地球人類の歴史上「均衡ある国土の発展」を達成した国家は存在し無い！
日本に比べ景気が良いアメリカ合衆国でさえも「均衡ある国土」では無い。
結果平等を求める共産主義国家である中華人民共和国でさえも
「均衡ある国土の発展」を放棄している。
日本国民は「均衡ある国土の発展」と言う妄想から目を覚ますべきだ！
そして次世代に巨額の負債を相続させる無数の無駄な公共工事計画を破棄すべきだ！
以上の様に考えます。

602 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/06/01 22:21 ID:MXb0bHr5

>>601
激しく同意。
都会には都会の、田舎には田舎の良さというのがあるんだよな。

603 ：名無しでGO!：02/06/01 22:26 ID:aNmdOMnW

>>601
しかしその当たり前が通じない、
日本の政治って何なのよ？
って言わせていただきたい

604 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/06/02 15:28 ID:SoKjDgko

age

605 ：名無しでGO!：02/06/02 21:05 ID:xmf9ypwE

関連スレですか？？

http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1019138993

606 ：名無しでGO!：02/06/02 21:24 ID:ZOS7fu9U

>>603
簡単なこと。
選挙に行かない人が多いから。
それだけ。

選挙に行かない＝現政権の追認
だろ？

607 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/03 14:28 ID:u55E43ws

>>606
選挙にいかないひとが現政権を追認しない側に多かった場合にはその通りだ。

608 ：名無しでGO!：02/06/03 14:46 ID:fsDshtzQ

選挙権を得て10年。
ずっと政権を黙認しなさそうな候補に投票するも、景気はよくならん。
無駄な公共投資。大赤字なのに無駄なＯＤＡ。

投票に行った所で政治って変わるのか？
選挙で政治家を落とすことは、できても・・・
役人を落とすことができないので、選挙やった所で無駄に感じる。

そんな疑問を持ちながらも、次の機会も選挙へ行くのだが・・・

609 ：：02/06/03 21:32 ID:XJ961TZ9

投票行かない人は税率２倍、社会保障打ち切りとかいった政策きぼんぬ。
で、それで増えた税収等でくだらない公共事業やＯＤＡをやる。

610 ：名無しでGO!：02/06/03 21:34 ID:ISWeTYqr

そのばあい、投票期間をかなり延長して、その上で郵便その他による
投票も認めないとな。

611 ：名無しでGO!：02/06/03 22:32 ID:ffTYkRGQ

なんか、鉄板で…つうか、２ちゃんで収まりがつかない話になってきたな…
このスレでは方向性すら見いだせないような気がして…鬱

612 ：名無しでGO!：02/06/03 22:57 ID:ZqlUPUon

>そのばあい、投票期間をかなり延長して、その上で郵便その他による
>投票も認めないとな。

これは地方の土建・農林水産業の支持に支えられている
現与党○民党が一番嫌がること。

投票の利便性アップ
　　　↓
都市部の投票率大幅ウプ
　　　↓
都市部で人気のない○民党相対的に地位低下でマズー。

なんだよね。だから口では言っていても投票の利便性アップ
は本音じゃ○民党はやりたくないんだよね。

インターネット投票なんてもってのほかなんだよ。○民党にとっては！

本音は都市部の奴は不便な投票制度で棄権しろっていうこと。

613 ：名無しでGO!：02/06/03 22:59 ID:ZqlUPUon

ついでに、現在の浮動票（特定の支持政党を持たない層）が
投票に行くと、やっぱり○民党はこういう層からは人気がない
のでヤパーリマズー。

浮動層は投票不便にして棄権しる！　ということ。（ｗ

614 ：名無しでGO!：02/06/03 23:07 ID:Ic9vF75m

>>608
>投票に行った所で政治って変わるのか？
>選挙で政治家を落とすことは、できても・・・

中学校にはちゃんと行った？
政治家→内閣→官僚という形で、民主的責任行政が形成されているのだが・・・

政治家を「選ぶ」というよりも、ダレた政治家に対する不信任が大事と思われ。

615 ：名無しでGO!：02/06/03 23:11 ID:S/n8eZjB

＞政治家→内閣→官僚という形で、民主的責任行政が形成されているのだが・・・

建前に過ぎん

616 ：名無しでGO!：02/06/03 23:11 ID:Ic9vF75m

>>615
建前すら知らない国民が多すぎるから建前に終わるのだと思われ

617 ：名無しでGO!：02/06/03 23:16 ID:sivWLc9O

選挙で自民党に入れた人からは消費税１０％、共産党に入れた人には０％とか（笑）

618 ：名無しでGO!：02/06/03 23:16 ID:Ic9vF75m

一応そういう建前である以上、その方法に乗っかった上で世の中を変えていく
他ないと思われ。

他にあるとしたら・・・制度変更だが、制度を変更したとしても、現状の制度
さえも使いこなせない人間が、どの程度新しい制度を使いこなせるのか未知数。

まあ、何でも建前論では通用しないのも確かなのだが、建前論さえ理解しない
まま何でも建前論として片付けると、より世の中が変化する可能性が減ると思
われ。

実際に、国民の政治に対する意識は近年高まってると思うが、その分自民党が
昔のように安穏としていられないのは確か。
今までなら「建前だ」で片付けられたことが、少しずつではあるが、世の中を
少しずつ変化させようとしている、今はその過渡期だと思われ。

619 ：名無しでGO!：02/06/04 00:01 ID:dv48E51s

>>616

変化のない日本の政治を見てると建前にしか思えないぞ。
こいつなら変えてくれるだろうという政治家がいない。

620 ：名無しでGO!：02/06/04 00:07 ID:TNi25Hi3

>>619
政治家だけで変わるわけではない。
国民一人一人の意識が政治家に反映されるのだし、政治家はあくまで
法律を作るだけだろ？
法律が変わっても、それを使う国民の意識が変わらないと、何も変わらない。

政治家のせいにするのは簡単だが、じゃあその政治家を選び、あるいは
追認してきた国民の責任は？政治家を利用して利権をむさぼった国民の
責任は？ってことよ。

構造改革てのは、そういう国民一人一人の意識の変化を求めるものと思
われ。
自民党も小泉も嫌いだが、そういう意味での構造改革なら必要と思われ。
ただ、小泉の「構造改革」が求める意識の変化は、弱い立場の国民だけ
に向けられたにすぎず、既得権益をむさぼる人々に対しては向けられて
いない。だから支持するだけ大多数の国民はバカを見るだけ。
階層の固定化をより促進するだけ。

621 ：名無しでGO!：02/06/04 01:14 ID:42/asJq7

>>620
国民も実は変化を望んでいないんだよ。
既得権益というのは一部の人間だけが持ってるんじゃない。
医療費・消費税アップといったら誰もが反対するだろ。
よく言われる総論賛成・各論反対というやつだ。

622 ：名無しでGO!：02/06/04 01:38 ID:zivCV/Bf

>>620
「痛みを伴う」とは本当は今までの既得権益、税金バラマキで食ってきた
人に対して主に感じてもらうことだと思ってたが、現実は結局そうなりそ
うにないわけね。「みんな”平等に”苦労を分かち合いましょう」とすら
言えない状況に気付いて来たのも支持率低下の要因か？
>>621
個人的にはちゃんと「本当に」無駄な歳出を減らしてくれたら増税も賛成だ
が、一般にはそうではないですね。

623 ：名無しでGO!：02/06/04 20:45 ID:9AcGXCdx

>>620
>国民も実は変化を望んでいないんだよ。

俺は負担が増えても別にかまわないと思う。後の世代のためでもあるから。
ただ、負担した分が、きちんと使われること。
構造改革が、この金の使い道をキチンとするためのたたき台になるのなら
賛成。
でも、現実はそうではなく、自民党一党独裁支配→資産家と労働者の格差
拡大＝階層の固定化が本当の狙いだと、俺は最近思ったりしている。
これまでの自民党だと、階層の固定化までは狙ってなかったのにね。近年
はその傾向がラジカル化している。

ほっとくと、貧乏人はますます貧乏に、な世の中になるだろうね。国民の
80%が、不可逆的な貧乏階層に陥るでしょう。
で、30代以下の人は、年金ももらえないが負担は増える。高負担・低福祉
の時代が確実に来るだろう。（計算上）

624 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/04 21:13 ID:m6jLzTxB

つかさー。
変化を望んでいなかったとしても、いくとこまでいっちゃって国家が倒産状態と
かになったら、変わらざるを得ないわけでさ。
もし最終的な落としどころが似たようなもんだったとしても（んなことはないと
思うんだが、それはとにかくとしてさ）、ぎりぎりまでほっといて劇的に崩壊す
るのを待つか、早めに手当てをして軟着陸をはかるか、これはけっこうでかいポ
イントだと思うんだよなあ。
いまのままだと劇的に崩壊してわやくちゃになって大多数のひとがえらい目にあ
う、というシナリオだろ。んなことでいいのかっ、と。

625 ：名無しでGO!：02/06/05 00:37 ID:f7pnK0qT

>>623
あんたみたいに考えれる状況にあるならまだいいんだよ。
実際にはもっと追い詰められてる人もいる。
そういう人は公共工事や地域振興券を歓迎する。

インドネシアやアマゾンでは森林の伐採が問題になっている。
木を切るのは悪いと分かっていてもやめられない。
それと同じだ。

626 ：西成線利用者：02/06/05 18:05 ID:6W20EGP6

ふーっ、ようやくここまで読み終えたyo。
何だか深刻な論になってきたね。
なにせ「この社会あなたの税をむだづかい」だからね。
それに「国民は公務員の下僕」だし…

さて、ここまで読んできて一つ思うのだが、「化石燃料は
もうすぐなくなる」ということには、触れてはいかんことに
なってるのか？
気ままに自動車に乗る、ということが、いつまで続けられる
のだろうか。
電気自動車を筆頭に、代替エネルギー自動車の研究は進んでおり
十分走行に耐えるものもできてきているようだが、普及にまでは
至っていないのが現状だろう？
そういう観点からすれば、都会、地方都市に限っていえば、>>1の
いうことは無視できないのではないか？

当然、多く出されている貨物輸送の形態も根本から見直す必要がある。
ようは、日本人が、この身のほど知らずな便利さから離れ、少し不便な
社会に我慢できるかどうか、だな。
老若男女、そろって我慢できなくなってきているからな。

627 ：名無しでGO!：02/06/05 18:10 ID:1U9kc2Vw

化石燃料の枯渇が心配されてたのは１０年ほど前の話。
今はたっぷりあります（ｗ
原因は新油田の開発と、新しい石油取得法の発明によるらしい。
むしろそれらの大量消費による環境汚染の方が心配されている。

628 ：名無しでGO!：02/06/05 18:44 ID:Rd37uxJa

サウジアラビアとかはむしろ石油が余ることを恐れているよ。

629 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/05 19:06 ID:ny9r59Ou

>>626
化石燃料問題は、供給不足の方より二酸化炭素排出権問題のが深刻だな。
そいから電気自動車は、現状では、「内燃機関自動車とは別の乗り物」と考えた
方がいいですね。
んで自動車の利用が今のように自由で負担が少ない時代はそろそろ終わるだろう
というのはまぁある意味常識。それを認めるか認めないかというあたりで微妙に
感情的対立が起きる場合がある程度。

630 ：西成線利用者：02/06/05 20:07 ID:6W20EGP6

でも、内燃機関自動車が、燃料問題にせよ、環境問題にせよ、
あるいは安全問題にせよ、規制されて逝くのはやむを得ない
流れなんだろうと思うけど、我慢を忘れた日本人が、それに
よってもたらされる不便さに耐えられるかな。

でさぁ、ビギーバックっていったっけ、貨車に商用車を乗っけて
運ぶシステム、あれってうまく運用できないのかな。
車で大都市の貨物駅まで逝き、車ごと貨車に乗っけて運ぶって
いうやつ。
東海道なんかをこれで運べば、環境面、安全面で大きな効果が
あるだろうなと思うが…

631 ：名無しでGO!：02/06/05 20:55 ID:vDOK+vDN

環境は別にして、
化石燃料って言うか原油はいったい何から出来たかって話はどうなったの？
言われてるほど枯渇しないとか。

ｱｲﾘｯｼｭガンガレ

632 ：名無しでGO!：02/06/05 20:56 ID:vDOK+vDN

それと、DQN的な車信仰ｦﾀどもが果たしてガソリン燃焼による爆発エネルギーの
加速感と、ﾔｼらの言う排気音のｲｲ音ｼﾋﾞﾚﾙ音信仰を捨てきれるのかと思うと、
否としか思えないのだけど。

633 ：名無しでGO!：02/06/05 21:36 ID:qgwRwv46

>>626
>日本人が、この身のほど知らずな便利さから離れ

コンビ二など、その典型だね。
ヨーロッパではコンビ二が無いらしいけど,それで文句出てるなんて話は聞かないし,
日本のように土日祝日商店が開いてるなんてことは無いらしい。

それでヨーロッパ人は満足してるから、日本人以上に我慢強いのかな？

ｺﾝﾋﾞﾆなんかは、日本のようにトラック輸送一辺倒でないと実現出来そうに無いし。

>>632
>それと、DQN的な車信仰ｦﾀどもが果たしてガソリン燃焼による爆発エネルギーの
加速感と、ﾔｼらの言う排気音のｲｲ音ｼﾋﾞﾚﾙ音信仰を捨てきれるのかと思うと、
否としか思えないのだけど。

そんなことを言ってしまうと,フェラーリやポルシェ,あるいはランボルギーニの
存在価値が無くなってしまうぞ。更に言うとモータースポーツが面白く無くなってしまう。

誰がＦ1は公害垂れ流しなんて考える?それにもっと言ってしまうと日本のクルマ社会
の成熟度はヨーロッパに約100年遅れてる。F1で日本人（とアジア系民族）が優勝出来ない原因の1つ。

成熟してない→道路の適切な使い方が分からない→世界に通用しない交通ルール・
マナーを造る→それを変えようとしないで世界中から失笑を買う。

634 ：名無しでGO!：02/06/05 21:47 ID:C089sh69

>>633
私は若くないのだが、コンビニなんてついこの前まではなかった。で、
特別に不便と思ったことはただの一度もなかった。盆暮れの前にはパン
や野菜を買いだめしてた。
確かにコンビニはあれば便利さが「増す」けど。便利さを次々どんどん
垂れ流して新しい消費を増やしてるだけとも思える。歯止めがあっても
いいかも。
>>633
車に関しても本質からかけ離れたいびつな発展し過ぎですね。劣悪な道
路事情を前提にそれでも異様にまで「快適さ」を追求し、結果ユーザを
甘やかしてますます道路状況を混乱させてる･･。

635 ：名無しでGO!：02/06/05 21:59 ID:AU6Hd3Jo

ポルシェなんてなくても俺には関係ないな。

636 ：名無しでGO!：02/06/05 22:00 ID:AU6Hd3Jo

どうせ買えないだろうし。

637 ：名無しでGO!：02/06/05 22:04 ID:DEha8mJR

>>634
その「便利さが増す」が、「ないと困る」ほどのものではないもの
の典型が、整備新幹線や大都市通勤新線だな。

でも、鉄ヲタは、コンビニは要らないというが、整備新幹線や大都市
通勤新線は必要と叫ぶ。これいかに？

638 ：名無しでGO!：02/06/05 22:10 ID:DEha8mJR

>>633
>そんなことを言ってしまうと,フェラーリやポルシェ,あるいはランボルギーニの
>存在価値が無くなってしまうぞ

人はパンのみに生きるにあらず、という言葉を知らないんだろうな・・・>>632は。

だから、>>626や>>632のような身の程知らずは、
（1）地球環境のことを考えて、電気は使わないで下さい。電気がなくても生きては
いけるのです。
（2）食糧も、心臓を動かすのに必要な最小限度の1200㌔㌍＝食パン1枚/日程度に抑
えて、地球上の食糧を無駄にしないようにしてください。
（3）水洗トイレは使ってはいけません。水がムダですから、使うなら流さないよう
にしてください。
（4）移動は、大量のエネルギーを消費する電車を使わず、歩きで通してください。

スポーツカーに乗るやつを「DQN」「身の程知らず」というのは、つまり、生命維持の
ためのエネルギー消費以外は是としない、ってことでしょ？
その主義主張は非常に立派だと思うから褒めて遣わす。ですから実行してくれ。

639 ：名無しでGO!：02/06/05 22:18 ID:C089sh69

>>637
難しいけど、現状の通勤電車事情はまだまだ最低限の快適さにも
達してないので改善の余地はまだあると思う。通勤新幹線や整備
新幹線は絶対必要とは思えないけど。でも一方コンビニを初めと
する（一部の）サービス業はやはり「行きすぎ」だと思う。
自動車に関してはハードばっかり先行して本質的なところは後進
国だと思う。

640 ：名無しでGO!：02/06/05 22:18 ID:i8e9ymWM

けっきょくさ、多少不便を強いるがトラックを鉄道で代替できれば環境負荷が減る。
しかし、スポーツカーってのは鉄道では絶対に代替不可能だからなくなることはない。
つまりは商用車の話にもどれい。

641 ：名無しでGO!：02/06/05 22:21 ID:aLxCsBna

人間から文化を無くしたら動物と変わんない
もしかしたら動物以下かも
無意味に同属を殺すなんて他の生き物ではありえないから

まったくスレ違い発言ｽﾏｿ.....

642 ：名無しでGO!：02/06/05 22:21 ID:C089sh69

>>640
しかし鉄オタは逆のことを言うやつ多し。
「貨物は自分で動けないし産業目的なのだからトラックはいいけど、マイカー
は”全部”ダメ」
日本はトラック偏重なのは明らかなのに･･。

643 ：名無しでGO!：02/06/05 22:29 ID:i8e9ymWM

まあ、トラックといっても深夜の路線便なんかのわけでコンビニの配送用トラックはちょっと違ったりもするわけだが。
２㌧車規制しても環境面ではあまり改善しない。
むしろ、昨今の規制の影響で普通トラックは比較的環境によいとも言える。

644 ：名無しでGO!：02/06/05 22:47 ID:vDOK+vDN

>>633 >>638
はぁ。呆れるななおまえらは。
おれが基本線で言ってるのは、公道で一般人が移動手段に使う私有自動車
に関して言ってるのを、フェラーリポルシェ競技と技術向上としてのF1
を出してくるとは拡大被害妄想甚だしいな。
638はもはや屁理屈妄言

ﾄﾞｷｭｿ改造カーの騒音に悩まされてないとはうらやましいな。
> 人はパンのみに生きるにあらず、という言葉を知らないんだろうな・・・>>632は
ﾄﾞｷｭｿｶ-ｦﾀの違法及びｽﾚｽﾚのエンジンとマフラー系の改造も
経済効果の方が優先されて当然と言うわけか。ローリング族か>>638は

純正ポルシェにしてもアイドルされてるだけで物凄い騒音だがな。

まぁF１にしてもこれからガソリン燃焼で何時までやれるか
>>633 >>638 は何十年位か、ちょっと参考までに出してくれないか？

645 ：名無しでGO!：02/06/05 22:51 ID:uEostpWi

大型ディーゼル車の排ガスは毒ガス大量です！！！

　　ガソリン乗用車　　　　大型トラック（１０トン積み）
Nox　　　　　１　　　　：　　　１３
PM/SPM 　１　　　　：　　　∞（比較にならない！
道路損傷　１　　　　：　　　１００００

対策は貨物輸送から行うのが適切でしょう！

ちなみに平日昼間の東京23区の車両走行台キロ
ベースで８割以上が商用車！

商用車（運輸業界）態度でかすぎ。遠慮しる！

646 ：名無しでGO!：02/06/05 22:55 ID:OPoJnK5P

>>1
汽車なら乗ってやるよ。
電車はイヤだね。

647 ：６４６：02/06/05 22:56 ID:OPoJnK5P

まあ汽車（客車列車）とまで行かなくても、ＤＣでもよし。
しかしＭはまっぴら。

648 ：名無しでGO!：02/06/05 22:56 ID:o+3TaZcZ

トラック輸送の一部を鉄道に振り分けると
保線や営業時間中の旅客列車に影響が出ないか？

船便のほうがいいのでは？

649 ：名無しでGO!：02/06/05 22:58 ID:aLxCsBna

>>648
船舶は港湾問題が片付かないとダメダメ

650 ：名無しでGO!：02/06/05 22:59 ID:DEha8mJR

>>644
騒音・違法改造問題を糾弾するのに持ち出した理屈が、環境問題ですか。拡大被害妄想甚だしいな。
644はもはや屁理屈妄言

>ﾄﾞｷｭｿｶ-ｦﾀの違法及びｽﾚｽﾚのエンジンとマフラー系の改造

それは違法改造問題。
環境問題と何か関連が？

>ﾄﾞｷｭｿ改造カーの騒音に悩まされてないとはうらやましいな。

憎いのはわかるが、環境問題を語るのにこれを持ち出されてもチト困る。

651 ：名無しでGO!：02/06/05 23:02 ID:uEostpWi

>>644
＞これからガソリン燃焼で何時までやれるか

鉄道を動かす電気は何を燃やして作っているの？　石油だよね？
原子力もあるけど、核融合が実用化されるまで核廃棄物問題や事故等に
よる放射能汚染の恐れが常に付きまとう。（半減期数万年の代物が）

ガソリンだけ叩いても何の解決にもなってない。そうなったときは
核融合を実用化するか、核分裂型の危険な原子力発電所を現在の
何倍も建設しなければ停電で電車も動かんよ。

652 ：名無しでGO!：02/06/05 23:03 ID:vDOK+vDN

それと
> スポーツカーに乗るやつを「DQN」「身の程知らず」というのは、つまり、生命維持の
> ためのエネルギー消費以外は是としない、ってことでしょ？
> その主義主張は非常に立派だと思うから褒めて遣わす。ですから実行してくれ。

これなんか、今研究されている高速道路における定速度走行システム
にも反対側の口ぶりと思うがどうなんだ？
法律制定されそうになったら反対してくれるんだよな？>>638

653 ：名無しでGO!：02/06/05 23:06 ID:vDOK+vDN

>>650
> それは違法改造問題。
> 環境問題と何か関連が？

法律ってその行為を放置すれば、社会や生活環境に害がある、
公共の福祉に反するから制定されてるんじゃなかったのか？？
知らなかったなぁ。

654 ：名無しでGO!：02/06/05 23:08 ID:6QYw95VA

あのー、うちの近所を走る１０３系１５連の爆音は
下手な暴走族よりよっぽどうるさいんですけど。

これも取り締まってもらえないでしょうか？

655 ：名無しでGO!：02/06/05 23:09 ID:uEostpWi

>>654
笑ってしまったではないか！
確かにそうかもしれない。（ｗ

656 ：名無しでGO!：02/06/05 23:18 ID:vDOK+vDN

>>651
ガソリン使ってはいけない一言も言ってないがな。
あと2,30年(この辺は予想的になるが)で燃料電池か電気自動車に一般車両はなるだろ。
その中で、F1を開催する意味を問いたかったんだが通じなかったようで残念。
(これはおれの言い方が悪かったかもしれんが)
要するにいま保存文化のようにSLを残すように、過去の技術の
ガソリン内燃機関F1を何時までも残せというのか？ということ。

657 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/05 23:30 ID:xm+qWEjQ

>>651
あのー。効率とゆーやつが視点からすっぽり抜け落ちていませんか(=^_^;=)。同じ
量の荷物を動かすのに必要な石油の量が鉄道のが少ないわけですよ。

658 ：名無しでGO!：02/06/05 23:30 ID:DEha8mJR

>>653
>社会や生活環境に害がある、

社会・生活環境と、いわゆる地球環境問題とは別個の問題ですが何か？

地球環境問題がテーマなのに、違法改造＝騒音という社会・生活環境問題を持ち出すあたりが
ドキュン珍走レベルの知能丸出し

659 ：名無しでGO!：02/06/05 23:31 ID:9MW7Mtrr

結局、電車（汽車）と自動車の違いって
アスファルト&ゴムタイヤと鉄の線路&車輪との違いだよね。

電気自動車もあれば、ディーゼルの列車もあるから燃料とかでは区別できないし。

660 ：名無しでGO!：02/06/05 23:36 ID:DEha8mJR

>>656
>その中で、F1を開催する意味を問いたかったんだが

一般人から見れば過剰なまでの栄養摂取、一般社会生活では不要ともいえる過酷なまでの稽古。
その中で、大相撲を開催する意味を問いたかったんだが

と言ってるようなもんだな

661 ：名無しでGO!：02/06/05 23:43 ID:vDOK+vDN

>>650
騒音・違法改造問題を糾弾するのに持ち出した理屈が、
∥∥
環境問題ですか。拡大被害妄想甚だしいな。
644はもはや屁理屈妄言

すまぬが何度読み直しても、うーん。大丈夫か？>>650

>>658
はぁ君は１なのか？巧い逃げ道見出したな。
なんか旗色悪くなって１の地球環境を持ち出すなよ。

おれは地球環境レベルの炭酸ガス排出問題など今のﾚｽはじめてから一度も
口にしてないが、あくまで生活環境レベルの方が騒音など身近な誰でも
実感できる問題としてレスをあげたのだが。
卑怯で怖いやつだな>>658

> ドキュン珍走レベルの知能丸出し
まぁこういう煽り言葉使うやつにまともな言い方しても仕方なかったな。

662 ：名無しでGO!：02/06/05 23:44 ID:uEostpWi

鉄ｦﾀの車車攻撃を言い換えてみる

・なんで海外旅行に行くの？
　（乗客１人当たりのCO2排出量は平均的な自家用車の年間排出量よりはるかに多い）
・なんで新幹線に乗るの？
　（在来線のほうがはるかにエネルギー効率が良い）
・なんでグリーン車があるの？
　（１両に人を詰め込めるだけ詰め込んだほうが効率が良い）

鉄ｦﾀの戯言は、人間には「快適性」という概念は不要ということが言いたいんでしょ。
「鉄道」以外（特に車）の非効率性はしつこく指摘するくせに、
公共交通（飛行機含む）とくに鉄道内での「非効率」は黙視。

全般的に自分に都合のいいところだけ見ている片手落ちな考えなんだよね。

663 ：名無しでGO!：02/06/05 23:50 ID:vDOK+vDN

>>660
はぁ。壊れ始めたな。ぷ
ｶﾞｿﾘﾝ内燃機関使うことこそF1。他の機関は絶対受け入れられない。
で50年100年先でもモータースポーツの伝統
今のF1スタイルとを断固保持ｼﾙと。(w

あ、高速道路の定速走行是か非かを答えてくれよな。

664 ：名無しでGO!：02/06/05 23:52 ID:uEostpWi

651です。

>>644
車の「動力発生装置」がガソリンエンジンだろうが燃料電池の
モーターだろうが、「個室の移動空間」が確保でき、ある程度の
運転の楽しみが残されていれば文句は何もないよ。
（漏れも爆音はキライ）
「動力装置」なんか性能よければ何でも良い。

>>657 は放置。

665 ：名無しでGO!：02/06/06 00:02 ID:T0xRhjKO

>>664
まぁｲﾊﾟｰﾝ人はそれでｲｲと思うよなぁ普通。運転の楽しみさえ奪われなければ。
632で言い出したのは珍やﾛｰﾘﾝｸﾞや走りや気取りの車ｦﾀが、
それで満足するかといったのと、多少規制は必要だろと言いたかった訳だ。

666 ：名無しでGO!：02/06/06 00:03 ID:98oR1Fss

>>664
エネルギー効率を盾に車を攻撃するアフォ鉄ヲタは、鉄道の世界でも効率化
を進めればさらに満足できるんじゃないの？

・通勤型・近郊型は全JR、私鉄全てヨ２３１で統一。（←現時点で一番効率のいい電車）
・地方路線もやっぱり７０１系で全部統一効率化
・新幹線も、E4で統一し、省エネの為最高速度は１６０キロくらいまで下げる。
・グリーン車は廃止

鉄道の世界もこうすれば満足なんだろう。

＊＊＊＊＊＊＊オレは嫌だけどね。＊＊＊＊＊＊＊

667 ：名無しでGO!：02/06/06 00:17 ID:958r27t1

石油がなくなったら代わりの燃料が開発されるようです。
アスファルトを原料にした低公害な燃料です。
http://www.hniri.go.jp/chap3/pdf99.files/bitumen.pdf

668 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/06 00:46 ID:wVFhCd4I

なんか極論の応酬ってぱいぱんだよなあと思いつつ、ぼ～んやり眺めてます。

669 ：名無しでGO!：02/06/06 01:03 ID:T0xRhjKO

ぱいぱんってﾅﾆおいしいの？

670 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/06 01:05 ID:wVFhCd4I

>>669
ほんとに通じてなかったらスマソだ。「不毛」のこと。

671 ：名無しでGO!：02/06/06 01:12 ID:T0xRhjKO

創価!ｶﾝｶﾞｴ至らﾅｶﾀ三級ﾚｽ

672 ：名無しでGO!：02/06/06 01:16 ID:b0xCdggp

自分の言っていることも極論であることに気が付いていない罠。

...やっぱ独り言は放置に限るね（ｗ

673 ：名無しでGO!：02/06/06 01:19 ID:PgUwDfI7

>>661
必死だな
環境問題語る動機が、違法改造がウザい！かよ。

基地外だなこりゃ・・・

674 ：名無しでGO!：02/06/06 01:19 ID:koFk1jUQ

>>672

あんま煽るなよ。面倒だから

675 ：名無しでGO!：02/06/06 01:20 ID:T0xRhjKO

>>673
ageてたら負け犬が出てきたぞ(w
おまえ改造ｦﾀだってﾊﾞﾚﾀﾅぷ

676 ：名無しでGO!：02/06/06 01:22 ID:PgUwDfI7

>>675
真性キティか（ｗ
この人。
俺、知らぬ間に改造ヲタにされちゃったよ♪

・・・被害妄想性人格障害ですか？直ちに措置入院が必要ですね>>675

677 ：名無しでGO!：02/06/06 01:22 ID:T0xRhjKO

> 違法改造がウザい！かよ
ｳｻﾞくない反論おながいします。
どんな閑静な環境にお隅ですか？

678 ：名無しでGO!：02/06/06 01:24 ID:T0xRhjKO

>>676
使い古しの2ちゃん養護しか出せないのかよ。
まったく役立たずの車ｦﾀ＆鉄ｦﾀ＆匹男(w

679 ：名無しでGO!：02/06/06 01:24 ID:g2hChCju

１０３系の爆音も何とかしてください。
うるさくてたまりません。

680 ：名無しでGO!：02/06/06 01:26 ID:T0xRhjKO

他の方にはすみませんsageます。

681 ：名無しでGO!：02/06/06 01:29 ID:PgUwDfI7

T0xRhjK0の基地外ぶりも何とかしてください。
うるさくてたまりません。

682 ：名無しでGO!：02/06/06 01:31 ID:PgUwDfI7

>>677
いや、だからさ、地球環境（読めるかい？）がテーマになってるスレで、
どうして違法改造車を引き合いに出してきて車を否定するのか不思議だった
からね。

あれか？一方的にストーカー的に好きな女に、車持ってる男の彼氏がいたために
車に対する憎しみが強いのか？
まるで平成維新軍かＮＡＲＵか、ってところだな。

683 ：名無しでGO!：02/06/06 01:36 ID:T0xRhjKO

> 環境問題語る動機が、違法改造がウザい！かよ。

違法改造と書いておきながら、環境に問題ないってどういうこと？
厨房よりレベル低いな

684 ：名無しでGO!：02/06/06 01:37 ID:T0xRhjKO

話の落としどころをおれのﾚｽから泥棒したな

> どうして違法改造車を引き合いに出してきて車を否定するのか不思議だった
はぁとことん馬鹿だな。違法改造車を否定してるっておまえよんでるじゃん。
それがなんで１００パーセント否定にすりかえるのか？

685 ：名無しでGO!：02/06/06 01:48 ID:T0xRhjKO

632がナゼ車利用全否定と読んだのか？DQN的な車信仰ｦﾀとの言葉に切れたか？
ようはおまえは鉄板で少しでも車利用を否定したﾔｼのﾚｽを見たら、
単細胞にも条件反射で鉄道マンセーｦﾀとのレッテル張りで
言い返したかっただけ。
鉄道マンセーオタの180度裏返しの存在に過ぎないんだよ。>>PgUwDfI7

686 ：名無しでGO!：02/06/06 02:07 ID:PgUwDfI7

ﾌﾟｯ
必死だな＞T0xRhjKO

で？

687 ：名無しでGO!：02/06/06 02:11 ID:T0xRhjKO

> 必死だな
またオリジナリティのない煽り。能力ないね～
言い負かされてそれだけか。口喧嘩にも強くなれよ(w >>686

688 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/06 03:01 ID:78MK1jsE

あーの、だからさ。
いますぐ車を全廃するだの、いますぐテッテ的に貨物輸送なり旅客輸送なりを公共
交通機関に誘導するだのってのは、いずれも現実的じゃないアイディアなんだから
さ。思考実験としては面白いかしらんけども、思考実験で遊ぼうというコンセンサ
スはないわけだろ。んで単なる煽りあいになってるわけだろ。
自分の方が相手よりも賢いと思う側が先に矛をおさめるが吉と思われ。

689 ：西成線利用者：02/06/06 12:44 ID:J3F9Clde

>>688
禿同！
貶めあいは止めようよ。
俺は「犬派？猫派？」っていう風に聞かれたら「鉄道派」って
即答するけど、今の日本、車がなくなって成り立つなんて単純な
発想はしていない。
エネルギー、環境、安全…といった面から、どうするのがベターか
話しようよ。

690 ：名無しでGO!：02/06/06 14:35 ID:3uaPETYh

　子供の頃、「あと20年で石油は枯渇しまーす」って習ったことある？
それ以降、自動車＝悪のイメージがずっとつきまとうのだが。
（しかも川崎や四日市の公害訴訟が毎日報じられてたし）

691 ：名無しでGO!：02/06/06 21:42 ID:cdrRLPus

「自動車は人類社会と地球を破滅に追い込む悪魔ゆえに忌み嫌うべし！、
鉄道は人類社会と地球を救済する神聖なるもの！」云々が主旨を、
成人（いい年した）のくせに、強く信じ込んで真面目顔で発表している鉄道ヲタのサイトを、
いわゆる電波系サイトを、誰か紹介してくれ！　久々に大爆笑したいもんで！

692 ：猫が嫌い♪ ◆RMXtUgYA ：02/06/06 21:52 ID:HF/VnqnN

何だ。また俺に似せたハンドルのやつがでとるな。

693 ：名無しでGO!：02/06/06 22:31 ID:MQ+sIDXw

エネルギー効率で言えば、鉄道が船を追い抜いてトップ、
車は飛行機に抜かれてドベになったことは、
確かと言えば確かだが・・・。
かといってそこまで車を迫害すべきかな・・・と言うと、
それにはちょっと疑問を抱くな。

結局車って「ツール」な訳だから、使い方さえ誤らなければ
極めて便利な訳よ。逆に、使い方を誤れば、途端に
使い物にならなくなる。ウザヘボや珍走団の手にかかってしまえば、
巷の鉄ヲタ仰せの通り、「悪魔」と化してしまう。
「パソコン」と一緒よ。パソコンだって使う人によっては
極めて便利だけど、使えない人にとってはただの箱。
クラッカーの手にかかってしまったら、パソコンも、
途端に「悪魔」と化す。
「包丁」だってそうでしょ？シェフの手にかかれば
その機能を最大限に発揮するけど、いざ狂人の手にかかったら・・・。

車だって、使い方如何によっては、そのメリットを
最大限に発揮できるんだし、鉄道だって一緒。

だから、車を極端に迫害するのはいただけないな。
かといって、車を極端に擁護するのもいただけない。

694 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/07 13:26 ID:abUGyWXv

>>690
石油の枯渇推定年限についての簡単な説明。
あれは実際の埋蔵総量とはあまり関係がなく、「採算の取れる範囲での確認埋蔵
量」ということになってます。だから新たな油田が発見されたりした場合のほか、
原油の価格が上昇すると、それだけで増える。採掘技術の進歩によっても増える。
結果として、あんまし減らないまま推移していると。んでもこのまま使っていた
ら百年二百年のうちには枯渇しそうな気がするが。

695 ：名無しでGO!：02/06/07 13:37 ID:N7MU/2L7

>>693
確かにそうなのだが、現実として地方の人間のクルマの使い方に
カナーリイタいものを感じるのはどうなの？
余所者から見たら明らかに鉄道等他の移動手段を用いた方が
便利だと思うシーンでもとりあえずクルマ、だし、
よく言われる極端な例では徒歩なら５分ほどで逝ける自販機や
コンビニに逝くにもハンドルを握る、と言うようなクルマの
使い方って、そのメリットを発揮できる使い方なのかな？

696 ：名無しでGO!：02/06/07 13:46 ID:bLEpWDVx

>>695
> 余所者から見たら明らかに鉄道等他の移動手段を用いた方が
>便利だと思うシーンでもとりあえずクルマ、だし、

例えば、具体的にどこのケースですか？

697 ：西成線利用者：02/06/07 13:47 ID:gFAvSmVQ

>>695
>>693も、そんな極端なケースについては語っていないと思われ。
確かにそんな話、聞くけどね。でも、極端な奴は都会でもいるのでは？

例えば、千歳空港って、鉄道と航空がうまく協調してるよね。
鉄道と自動車でも、工夫次第では同じようにできないかな、って。

698 ：名無しでGO!：02/06/07 13:48 ID:bLEpWDVx

>>693
>車だって、使い方如何によっては、そのメリットを
>最大限に発揮できるんだし、鉄道だって一緒。
>
>だから、車を極端に迫害するのはいただけないな。
>かといって、車を極端に擁護するのもいただけない。

これで正論

699 ：名無しでGO!：02/06/07 13:52 ID:bLEpWDVx

>>697
>鉄道と自動車でも、工夫次第では同じようにできないかな、って。

同感

どうも車過度迫害派の人は、車を端から毛嫌いしてるように思えるときが時々ある。
でないと、

>現実として地方の人間のクルマの使い方にカナーリイタいものを感じるのはどうなの

と、余所者が軽々にいえないと思う。（そう感じることは自由だが）

>よく言われる極端な例では徒歩なら５分ほどで逝ける自販機や
>コンビニに逝くにもハンドルを握る、と言うようなクルマの
>使い方

自転車で20分でいけるショッピングセンターなら、大都市圏に住む私でも
車を使って行きますが何か？
電車を使うにあたる距離でないときは車ですが何か？

700 ：名無しでGO!：02/06/07 13:53 ID:XLpxyPen

700ｹﾞｯﾄ

701 ：西成線利用者：02/06/07 14:02 ID:gFAvSmVQ

>>699
>自転車で20分でいけるショッピングセンターなら、大都市圏に住む私でも
>車を使って行きますが何か？

私は自転車を使うが（ｗ

702 ：名無しでGO!：02/06/07 14:22 ID:bLEpWDVx

>>701
トイレットペーパーと食料品と電子レンジを一度に自転車で運ぶことは
ちょっと難しいからね（ｗ
まとめがい、っと。

703 ：名無しでＧＯ!：02/06/07 14:26 ID:b+yhhqLt

要するにワールドカップみたいに政府もマスコミも鉄道利用を煽れと

704 ：名無しでGO!：02/06/07 14:27 ID:bLEpWDVx

>>703
煽ったところで、使いづらければ誰も踊らない

鳴り物入りで新線建設したところで、利用しづらい路線は利用されない

705 ：西成線利用者：02/06/07 15:37 ID:gFAvSmVQ

>>704
鉄道の利用しやすさって何だろう？
駅の立地もあるけど、本数も問題だろうね。
例えば、１時間に１本で使えとは言えないわな。
できれば20分に１本、悪くて30分に１本、これが最低ラインかな？

それと、全員着席、とはいえないが、常にギューギュー詰めっていうのも
意欲を減退させるよね。

706 ：名無しでGO!：02/06/07 15:53 ID:bLEpWDVx

>>705
大都市圏と地方都市圏とでカテゴリ分けする必要がある。

まず、大都市圏だと、
本数（運転間隔）
が最大条件

次に、地方都市圏だと
本数（運転間隔）だけでは限界がある
あとは、自宅・目的地～駅の「ラスト１マイル」の移動が担保されているかどうか

707 ：西成線利用者：02/06/07 18:24 ID:gFAvSmVQ

>>706
大都市圏だと、10分間隔が最低ラインだな。大阪環状線の西側のように、
５分、15分…なんてわかりにくいのは、失格だね。
できれば、５分間隔ぐらいがベターだ。

地方都市の場合、中心駅はともかく、住居からの最寄り駅の周辺状況が
大きなポイントになってくるだろう。
パークアンドライドがきっちりできる環境であれば、自動車と鉄道の
すみわけは可能だと思うのだが…

田舎は…これはもう「車使うな」とは言えんわな。

708 ：名無しでGO!：02/06/07 18:54 ID:rUyQYq5b

どうしてそこまでして、地方の人を無理矢理鉄道に乗せたいんですか？
いちいち駅まで車で行くくらいだったら、最初から目的地へ車で行くのが一般人

どうしても車に乗せたくなければ、市町村境に関所でも設ければよい

709 ：名無しでGO!：02/06/07 19:26 ID:/sWvll47

>田舎は…これはもう「車使うな」とは言えんわな。
都市部でも鉄ヲタに「車使うな」と言われるだけで不快だよ

710 ：名無しでGO!：02/06/07 19:27 ID:IAzBJ61U

＞最初から目的地へ車で行くのが一般人

距離によりけりだな。
移動距離があまりにも長ければ、一般人なら尚更
「鉄道」か「飛行機」を間に挟まなければ辛いと思う。

最も、そこまで長距離を移動するようなことは
偶にしか無いと思うが・・・。

711 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/06/07 19:30 ID:fHPSva7E

最近は都会でも大型駐車場つきのでかい店舗ができつつあるからなぁ。
しかも上手に駅と駅の間だったりするから、車は絶対必要になってくるし・・

712 ：名無しでGO!：02/06/07 19:33 ID:cdrd5qvx

＞距離によりけりだな。

当然、長距離は除外して議論されてるはずだが。

713 ：名無しでGO!：02/06/07 19:45 ID:bLEpWDVx

>>709
>都市部でも鉄ヲタに「車使うな」と言われるだけで不快だよ

同感。大阪だと縦の移動は車が主流。
近くのショッピングモールに買出しに行くのも車が主流。
車でいけないところは選択肢に入らない。
これ世の中の流れ。

714 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/06/07 19:51 ID:fHPSva7E

駅と駅の間に郊外店が集まってるところがあれば
そこに駅を新設するのもいいかも。

使ってくれるかどうか分からんが（多分無理かモナー）

>>713
大阪じゃ、湾岸部になんとかモールみたいなものが次々出来てるが
ぜーんぶ駅から遠いよな・・

715 ：名無しでGO!：02/06/07 19:53 ID:bLEpWDVx

>駅と駅の間に郊外店が集まってるところがあれば
>そこに駅を新設するのもいいかも。

結局、車で行くことが多い

716 ：名無しでGO!：02/06/07 20:00 ID:bLEpWDVx

あと、車に乗るようになってわかったことだが、
自動車向けの郊外型店舗と駅前型店舗との違い

郊外型・・・商圏が広い
駅前型・・・その駅を使う人（つまり近隣の住民とそこに勤める人）しか使わない

だから、梅田から宝塚に通う人で、わざわざ川西の阪急に寄って買い物をする人は
珍しいと思う。
ただし、駐車場がある限り、休日には車で買い物に行くが、駐車場が確保されてな
ければそこには行かない。

717 ：名無しでGO!：02/06/07 20:12 ID:ws1ETAy1

>>713
縦の移動って中央環状線や外環状線のことか。
それなら車の方が便利だが、環状線の内側は平日昼間はある程度は車の規制はすべき
（ロードプライシングをし、公共交通を値下げ。物流車は除く）だと思う。
俺も営業で都心に車で行くことがあるが（鉄道利用では交通費をくれない）
荷物の少ない営業活動は都心では電車バスにするべきだと思う。

718 ：名無しでGO!：02/06/07 20:13 ID:bLEpWDVx

>>717
>環状線の内側は平日昼間はある程度は車の規制はすべき
>（ロードプライシングをし、公共交通を値下げ。物流車は除く）だと思う。

内環、今里も忘れずに

719 ：名無しでGO!：02/06/07 20:15 ID:bLEpWDVx

>>717
>荷物の少ない営業活動は都心では電車バスにするべきだと思う。

続けてでスマソ。
でも、回れる箇所が減るよ。
まあそう思うのなら、君のところの営業所から実践してみてよ。
そうすべき、と思うのならまず実践から。

720 ：名無しでGO!：02/06/07 20:22 ID:ws1ETAy1

>>719
自ら実践するところがないから条例で規制するんじゃないのか？
言っておくが俺は梅田駅徒歩5分の所に住んでいるから
車の集中の弊害はよくわかってるぞ

721 ：名無しでGO!：02/06/07 20:23 ID:ws1ETAy1

>>719
連続ｽﾏｼ
電車賃を会社が出してくれるなら都心部は地下鉄で行く。

722 ：名無しでGO!：02/06/07 20:28 ID:bLEpWDVx

>>720
>言っておくが俺は梅田駅徒歩5分の所に住んでいるから
>車の集中の弊害はよくわかってるぞ

好き好んで都心に住んでる以上、仕方のないことだと思われ。
弊害がわかるといっても、弊害以上のメリットがあるから車を使うんでしょ？
物事を一面的にだけ見るのは好ましくない。

723 ：名無しでGO!：02/06/07 20:30 ID:ws1ETAy1

それに都心部では渋滞や駐車の関係もあり地下鉄の方が早い場合が多いと思う。
それでも車の方が便利だというなら１回数百円を払い車で都心に行けばいい。
頻繁に入る必要のある車は定期券のようなものｗつくればいいし。
実際ヨーロッパのどこかの都市では実行されているようだ。
外環状線や中環の利用者は車の方が圧倒的に便利なことが多いので、
環状道路はもっと整備するべきだろう。

724 ：名無しでGO!：02/06/07 20:31 ID:bLEpWDVx

>>723
つまりロープラだろ？

ただし、ロープラやると、商業活動は大きく停滞するぞ。

725 ：名無しでGO!：02/06/07 20:32 ID:7mtdGYUp

山陰線に財政投入した島根県は、県策で乗るようにしてるんだろうな。

726 ：名無しでGO!：02/06/07 20:33 ID:ws1ETAy1

>>722
別に車禁止にしろと入っていない。
車ではいるには料金を取ればいいといってるだけだ。
そのためには環状道路や外縁部の駐車場が必要になるが。

727 ：名無しでGO!：02/06/07 20:35 ID:bLEpWDVx

>>726
>車ではいるには料金を取ればいいといってるだけだ。

中小の事業者には痛手だね。特に大阪のようにギリギリカツカツでやってる
中小の事業者が大半の地域では受け入れがたいだろう。

728 ：名無しでGO!：02/06/07 20:35 ID:ws1ETAy1

>>724
ロードプライシングは平日昼間のみの実施で、
公共交通料金を値下げすれば大して影響はないと思う。
影響が出る心配をするなら一度実験して住民投票で決めればいい

729 ：名無しでGO!：02/06/07 20:37 ID:bLEpWDVx

>>726の考え方は、事実上車を締め出せと言ってるのに結構近い。
確かに、締め出すことがロープラの存在価値だけどな。

でもさ、そこまでして車を締め出す正当な理由ないし目的って何よ？
環境問題が理由なら、自動車の低公害化を進めるほうが現実的だと思うが？
車そのものの総量規制が目的なら、商業活動の停滞は覚悟しなきゃならないよ。

730 ：名無しでGO!：02/06/07 20:41 ID:ws1ETAy1

>>729
環境問題も重要だが、渋滞が経済に悪影響を与えているということが
最大の理由だと思う。
これ以上税金で都心に道路を造るのは財政的には無理だからな
それに平日の昼間に梅田や心斎橋に車で買い物に行く客なんて
あまり多くないだろうし、公共交通の値下げもあれば商業の停滞は
さほどないと私は考えている。
事実海外の都心部では車の規制をしているところがあり、
規制により寂れたという話は聞かない。（あまり実例は知らないが）

731 ：名無しでGO!：02/06/07 20:47 ID:ws1ETAy1

何かのアンケートでは東京都でのロードプライシング導入には賛成の方が多かった。

経済の停滞を心配するなら以下のことを実行すればよい（大阪の場合）
・公共交通料金の値下げ（民鉄・地下鉄とも）
・阪神高速の値下げ
・トラックなどの物流車はロードプライシング地域に輸送する場合のみ無料
・１年間で２万円程度で入り放題の券をつくる
・環状道路（とくに渋滞する中央環状）を整備。内環状線の交差店の立体化
・１回あたりの料金は３００円程度

732 ：名無しでGO!：02/06/07 20:49 ID:bLEpWDVx

>>731
代償措置論だな。

>・トラックなどの物流車はロードプライシング地域に輸送する場合のみ無料

なんだが、そもそも渋滞の最大の原因は、トラックとバスじゃねーのか？
トラックやバスのような動きの鈍い車を減らすだけで、渋滞が緩和されるというが。

733 ：名無しでGO!：02/06/07 20:51 ID:ws1ETAy1

>>732
たしかにそうだが、トラックは自転車や電車には替えれない。

734 ：名無しでGO!：02/06/07 20:52 ID:bLEpWDVx

>環状道路（とくに渋滞する中央環状）を整備。内環状線の交差店の立体化

中環は大阪都心部から外れてるし、それに渋滞は全体的に少ない道路。
内環も大阪都心部のやや外れに位置する。交差点の立体化は重要だが、スペース
的に難しいところが多いと思う。
京阪本通、緑一丁目、今福鶴見、深江橋（立体化済）、今里などが渋滞源だが、
全三者はかなり難しいと思う。

全体的にはいい考えだと思うが・・・

735 ：名無しでGO!：02/06/07 20:53 ID:ws1ETAy1

料金を徴収する方法は、コンビニなどで乗り入れ可ステッカーを
販売するのがいいと思う。

736 ：名無しでGO!：02/06/07 20:57 ID:bLEpWDVx

>>733
そこがロープラの諸刃の剣。

本来、ロープラや渋滞緩和は何のためにするんだろう？と考えるんだが・・・

737 ：名無しでGO!：02/06/07 20:58 ID:eB84sDVz

経済停滞を盾に商業車優遇の既得権を離そうとしないのはいかがなものか。
現在の日本の不況は産業優先、生活軽視の構造の限界を証明していると思う。

738 ：名無しでGO!：02/06/07 21:10 ID:bLEpWDVx

>>737
そうは言うけどさ・・・
仕事なくして生活はあり得ないんだよ？
譲歩は必要だけど、今やることじゃないと思う。

739 ：名無しでGO!：02/06/07 21:10 ID:bLEpWDVx

>商業車優遇

これが一概に悪いとは思わないけどな。
商業車を優遇しなければ、結局物価などに跳ね返るんだから。

740 ：名無しでGO!：02/06/07 21:21 ID:OGNYwV34

跳ね返らせればいい。
それが適正な負担。

741 ：名無しでGO!：02/06/07 21:23 ID:bLEpWDVx

>>740
おいおい、なんか乱暴だな。
世の中それで回っていくのなら、誰も苦労しないと思うのだがいかがなものか。

結果論だけで語ってるんだろ？
その結果が、どういう影響を及ぼすか、というところは一切考えてないんじゃないのか？
形式論だけで思考停止させないで、もう少し落ち着いて考えた方がいいと思うのだが・・・

742 ：名無しでGO!：02/06/07 21:23 ID:4tfaRoIM

ふと思ったのだが、車ばかりに頼って、
鉄道には見向きもしない人が、もし、何かしらの事情で、
「車が使えなくなってしまった」
と言う致命的な状況に陥った時、彼らはどう対応するんだろう？

743 ：名無しでGO!：02/06/07 21:25 ID:bLEpWDVx

>>742
逆のことも言えるね。
ふと思ったのだが、公共交通機関ばかりに頼って、
車には見向きもしない人が、もし、何かしらの事情で、
「公共交通機関が使えなくなってしまった」
と言う致命的な状況に陥った時、彼らはどう対応するんだろう？

744 ：名無しでGO!：02/06/07 21:26 ID:OGNYwV34

話変わるが、高速道路でゲート出入り時刻を記録して
距離／制限速度以下の所要時間だったら割増料金ってどうよ

745 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/07 21:26 ID:c4g6Ot2k

>>739
とゆーか、跳ね返ってない分どっかで誰かが得をしててそれが既得権になってると
いう構造でしょ。商業車の優遇をやめたとして、それが跳ね返る部分は確かにある
わけですよ。んだけど商業車からそのコストをきっちり頂くことで、たとえば投入
資金を引き上げることができる部分とかもあるわけ。あとは「たまたま自分がそれ
で得をするか、損をするか」くらいしか変わりはないものと思われ。
それがでかいことなのだといわれたらその通りだが、だからって優遇されてる商業
車業者の既得権を守るための「物価があがるぞ」キャンペーンに乗ってやる必要も
ないだろう。

746 ：名無しでGO!：02/06/07 21:27 ID:bLEpWDVx

で、>>742の前提として

車を重視する人は公共交通機関を完全否定してると思ってるみたいだけど、
決してそうじゃないよ。

車と公共交通機関って、往々にして競合しない部分があることをお忘れなく。
使い分けだよ使い分け。
公共交通機関を使ってるやつが車にチェンジするのも至難だし、逆もまた至難
なことは忘れちゃいかん。

747 ：名無しでGO!：02/06/07 21:29 ID:OGNYwV34

>>743
漏れ、法的に車を運転できない人なので
行きたいところに行きたいときに行けないことも多いですが何か？

748 ：名無しでGO!：02/06/07 21:30 ID:bLEpWDVx

>>745
>んだけど商業車からそのコストをきっちり頂くことで、たとえば投入
>資金を引き上げることができる部分とかもあるわけ。

そうだね。
>あとは「たまたま自分がそれ
>で得をするか、損をするか」くらいしか変わりはないものと思われ。

だとすれば、現状をわざわざいじくらないでもいいんじゃない？という
選択肢もありうる、というか、悶着するわりには身がなさそうだから、
それなら現状維持でいいんじゃない？ってことさ。
既得権どうのこうのというより、変化を嫌うだけ。

749 ：名無しでGO!：02/06/07 21:30 ID:bLEpWDVx

>>747
何か？と言われてもねえ。
じゃあ電車使えばいいんじゃないの？

750 ：名無しでGO!：02/06/07 21:33 ID:OGNYwV34

>>748
投入資金≒ほとんど税金なので、財政赤字減少
ついでに物価Ｕｐ→デフレ退治でもｳﾏｰ

ただし景気は悪くなるという諸刃の…

751 ：名無しでGO!：02/06/07 21:33 ID:bLEpWDVx

最大の疑問は、車を使う人に殊更に縛りをかけたがるのはある程度は理解できる
んだけど、その理由がもひとつわからないんだよねえ。

住民のため、っていうけど、車がないと困るって人も多いぜ。
商業活動の停滞も避けられない部分がある。
環境のため、というのは頷ける面もあるが、車側でも対処可な問題ではある。

このように、イマイチ決め手のない論陣でなおも車の使用を制限したがる
意見の背後には「車は悪」という論理しかないように思うときが時々ある。

752 ：名無しでGO!：02/06/07 21:34 ID:bLEpWDVx

>>750
>物価Ｕｐ→デフレ退治

あのさ、税の転嫁による物価の上昇は、デフレ退治に何の効果もないことを
ご存知ないっすか？
なぜなら、国庫に収まるんだから（ｗ

753 ：747：02/06/07 21:36 ID:OGNYwV34

>>749
電車使いまくってますが何か？

とは言え、この夏北海道で遊ぼうとしてるんだが
移動手段探すだけで萎えそう。

754 ：名無しでGO!：02/06/07 21:40 ID:bLEpWDVx

税の転嫁による物価上昇→デフレ退治になると思いきや、国庫に収まるのでかなわず
　しかも、間接税の上昇は所得税とは違い、商業活動が停滞しようと容赦なく徴収される

一方で、経費上昇による経済活動の停滞→税収の減少（国家にとっての損失）、景気への悪影響（国民にとっての損失）

ただし、救いがあるとしたら、車の減少が、車性悪論を唱える人の言通りに、交通の円滑化による
経済活動への好影響が顕著な場合だね。

どうも、交通の円滑化それ自体にとらわれるあまり、それに付帯する影響をほとんど無視している
ような気がするんだが

755 ：737：02/06/07 22:08 ID:eB84sDVz

仮に現在の商業車優遇税制が解消されても、物価に対する影響は
案外小さいんじゃないの？　と言ってみるテスト。
コストの中でもっとも大きいのは人件費だし、仮に商業車の増税分を
他のところで減税すれば、減税による経済効果も期待できる。

>>738
仕事なしに生活している人は多数いるぞ。子供、老人、失業者、ヒッキー…
逆に生活なしに仕事している人はどれほどいる？

756 ：名無しでGO!：02/06/07 22:17 ID:ws1ETAy1

商業活動の停滞というが、都心部で車利用を規制して
公共交通の料金を引き下げた場合むしろ商業活動にはプラスになると思う。
平日の昼間に梅田や心斎橋に車で買い物に行く人物に課金するのはかまわないだろう

757 ：名無しでGO!：02/06/07 22:25 ID:bLEpWDVx

なんか、商用車優遇をやめるとかいう話まで入り込むと、結局何がやりたい
のかな？という気がする
と言ってみるテスト

>>756
>都心部で車利用を規制して公共交通の料金を引き下げた場合むしろ商業活動にはプラスになると思う。

どういう形態の商業活動かにもよるけどね。
ここは一概に言えないだろうと思う。
電車に乗れば足りる商業活動ばかりじゃないんだよね。

>平日の昼間に梅田や心斎橋に車で買い物に行く人物に課金するのはかまわないだろう

わからない。それでもなおそこに行く意欲に大きな影響がないならばかまわないと思うが。

というのは、日本橋の低落という例があるんだよね。
別にロープラでもなんでもないんだが、あそこは車では行きづらいところ。
駐車場が少ない＆狭いんだよね。つまり、車でいく障壁が大きいと言うこと。
ところが、昨今は郊外型電気店が林立している。
そうなると、わざわざ日本橋まで遠出する必要もなく、しかも車が正味使え
ないとなると、日本橋に行く意欲がなくなる。

そのせいだけではないだろうが、日本橋全体の売上高が昨年比3割減とのこと。

結局、言いたかったのは、車が使えないというのは、今の商業活動、ことに購買活動
に少なからぬ影響を与えるってこと。
だからって車に対する規制に全面反対するつもりはないけれど、そういう影響がない
ではないことも考慮に入れたほうがいいのではないか・・・？と思う。

758 ：名無しでGO!：02/06/07 22:31 ID:ws1ETAy1

>>757
たしかに家電の買い物は車が便利だがそれのために
渋滞を許容するのはおかしい。
ヨドバシカメラは駐車場が大きいが客の多くは車利用ではないと思う。
それに外国でも車の都心部流入を規制しているところがあるが
それにより商業が停滞したということは聞かない。
さらに郊外型スーパーにも潰れているところは結構ある

759 ：名無しでGO!：02/06/07 22:34 ID:bLEpWDVx

>>758
>渋滞を許容するのはおかしい。

別にそうとは言ってないのだが・・・

>それにより商業が停滞したということは聞かない。

停滞しなかったと聞いたこともないんだが。

760 ：名無しでGO!：02/06/07 22:36 ID:ws1ETAy1

>>759
鉄道ジャーナルがソースだが、
むしろ活性化されたと読んだことがある。

761 ：名無しでGO!：02/06/07 22:43 ID:bLEpWDVx

>>760
日本でも一度どこかで試験的にトランジットモールなどを導入してみても
いいと思うのだがな。
欧米と日本とでは一概に比較できない（購買性向とか行動など）から。

ただ、個人的な意見としては、日本でＬＲＴやトランジットモール、車の締め出し
と言うときには、どうもそこで生活してる人や商店の利益を、むしろ有害であるか
のように扱うのがイヤだな。
こういう手合いのことは、そこに住む人のためにやるものだろ？
なのになぜ「商店街が妨害した」「既得権益をむさぼっている」と悪者になるのか
がわからん。

結局、何のためにやるんだ？ってことだよ。商業の活性化なら、どうしてそうすれば
活性化するか、キチンとメカニズムを示す必要があると思う。
そうしないと、おそらく笛吹けど踊らず、受け入れられないと思う。
日本でこういう手合いのことが受け入れられないのは、鉄板流に言わせれば「沿線住民
や商店街の妨害」なんだろうが、きちんとした説明もなきゃそりゃ嫌がるだろうよ。
常に相手の立場に立って考えるべきではないかな。
どうもこういう手合いの問題になると、制度を作る側が「してやってるんだ」「こうする
から従え、○○のためだ」と、大上段から見下ろすようにしている感じがして違和感を感じる。

762 ：名無しでGO!：02/06/07 22:52 ID:ws1ETAy1

>>761
都心部でのロードプライシングは商店街の活性化のためではない。

763 ：名無しでGO!：02/06/07 23:32 ID:GTpfzopE

まあ、地方都市では絶対にできない政策だな。
郊外店舗に今以上に客が流れて
中心街の空洞化が決定的になる。

764 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/06/07 23:34 ID:fHPSva7E

経営学板の商店街スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/975744552/l50

765 ：名無しでGO!：02/06/07 23:36 ID:ws1ETAy1

>>763
地方都市で導入しるとは思えないのには同意。
ただ、地方都市の商店街に大駐車場をつけたところで
商店街が発展するわけはないだろう。

766 ：名無しでGO!：02/06/08 00:23 ID:bf7S2Cz7

軽油引取税とガソリン税は何で倍も違うの？

NOxやSPMの排出量はなんでガソリン車とディーゼル車で
あんなに違うの？

商売だからって、商用車ばっかり優遇するような時代は過去のもの。
環境先進国ヨーロッパじゃ商用車に対する優遇税制など存在しない。
乗用車のほうが優先だったりする。

767 ：名無しでGO!：02/06/08 00:34 ID:4ENaRcpI

>>766
お説ごもっともだが、現にある制度を変更するのにはそれなりの覚悟も必要だと思うが。
別に言ってることが間違いとは思わないけどね。

あと、ガソリン税、日本は先進諸国の中でも安い方だったと思うが。

768 ：主体九拾壱年：02/06/08 00:40 ID:+0dHT2Ib

全人民強制載電車冪冪冪出或激万世

769 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/08 00:45 ID:XmkvjrYM

>>767
んだ。アメリカ合衆国と比べるから「ガソリン税は高い」という印象があるのだ
が、あれは高いと思わせるためのレトリック。ヨーロッパ諸国と比べると愕然と
するほど安い。
逆に言うと軽油税がむちゃくちゃとんでもなく安いということなんだろうとか思
うのだが、そういや軽油税の各国比較データは見たことなかったような気がする
ので、断言は避ける。

770 ：名無しでGO!：02/06/08 00:48 ID:S1pW61xX

>>769
鉄道不毛のアメリカ西海岸でも鉄道整備を求める声が強まっている。
ロサンゼルスの地下鉄やBARTのサンノゼ延長に際し売上税？が増税されたらしいが
それは住民投票で可決されてのこと。

スレ違いだからsage

771 ：名無しでGO!：02/06/08 00:49 ID:S1pW61xX

sage忘れ

772 ：名無しでGO!：02/06/08 00:57 ID:bf7S2Cz7

ガソリン税単体だけで考えている狭い視野の厨が多いな。

ガソリン税単体で考えるから計算がおかしくなる。
自動車にかかる税金はガソリン税だけじゃないのでトータルで考えると
・自動車税
・自動車重量税
・自動車取得税
・高速料金（ヨーロッパやアメリカはタダもしくはタダ同然）
これも計算に入れなければね。

で考えると、日本は
乗用車の税金は、アメリカはもとよりヨーロッパよりも高い。
商用車の税金は、他のどの先進国よりも安いんだよね。

それに、都市交通の交通機関別シュアで見ても、
・旅客輸送の自家用自動車シュアはヨーロッパよりも１０％ほど低い
・貨物輸送のトラックシュアはヨーロッパより２０％以上高い

これを考えれば商用車の優遇税制が理にかなっているなんてとてもいえないでしょ。
乗用車を減税、商用車増税で他の先進国と同じくバランス取らないと。

773 ：名無しでGO!：02/06/08 01:00 ID:S1pW61xX

>>773
外国マンセー厨か？
なぜ外国とあわせる必要があるんだ？
ましてアメリカとは人口密度も国土の広さも鉄道の整備状況も
180度違うのに

774 ：名無しでGO!：02/06/08 01:02 ID:bf7S2Cz7

自分に返事してどうする（ｗ
比較は条件が比較的日本に近いヨーロッパを対象に書いているが？

鉄ｦﾀは
車に関しては、「外国と比較するな」と発言
電車（特にLRT）に関しては「ヨーロッパを見習え」

…自己矛盾にしか見えん。（ｗ

775 ：名無しでGO!：02/06/08 01:04 ID:4ENaRcpI

>>774
違うだろ。
キショヲタは
車に関しては外国の制度を見習え
鉄道に関しては、外国より日本が上だ

つーか、カテゴリが違うんだから矛盾でもなんでもない（ｗ

776 ：名無しでGO!：02/06/08 01:08 ID:S1pW61xX

>>772 >>774
さきほどとやや矛盾するが自動車保有にかかる税金は値下げするべきと思うが、
ガソリン税はもっと上げるべきだろう。
環境問題のほか石油依存体質を改める必要もあるし

777 ：名無しでGO!：02/06/08 01:09 ID:bf7S2Cz7

PS
渋滞の激しい平日昼間の東京23区内での目的別車両走行台キロシュアは

商用車：　約８０％
自家用車：約１４％
（出典は東京都ホームページ）

繰り返すけど、優遇されているのをいいことにやりたい放題の
商用車には早急な増税＆規制（特に排ガス）が必要。
（都もその方針のようです。乗用車規制の話は聞かない）

>>769は放置

778 ：名無しでGO!：02/06/08 01:11 ID:S1pW61xX

>>777
それでも都心部に車で遊びに行く田舎者の流入は防ぐ必要があると思われ

779 ：名無しでGO!：02/06/08 01:13 ID:bf7S2Cz7

>>776
ガソリン税と軽油引取税を同一価格にするのを前提に賛成。

そうすると、
走行距離が年間1万キロ程度の自家用車は大幅減税。
走行距離の多い商用車は大幅増税。
となるからね。

でも商用車ユーザがいつも大反対して固定税DOWN＆燃料課税UP
の案はいつもすぐにつぶされる。（ｗ

780 ：名無しでGO!：02/06/08 01:15 ID:yqlA2L/r

少子化と国家財政の破綻が時限爆弾として大爆発する近未来の日本に、
>>1の様な妄想を実現する余裕は全くありません。

781 ：名無しでGO!：02/06/08 01:17 ID:S1pW61xX

車の保有台数が増える⇒車産業・駐車場が儲かる
車の走行距離を抑える⇒渋滞・排ガス減少

ということでガソリン税増税・固定税減税賛成

782 ：名無しでGO!：02/06/08 01:19 ID:sdmudExN

自動車規制というと「不要不急」のマイカーだけというのは
日本の現状ではおかしい。確かに10％も走ってる車が減れば
渋滞や公害はかなり解消されるせいだが、その10％はすべて
マイカーにおっかぶせるのだろうか―おっかぶせたいのだろ
うな。マイカーが発展しすぎはむしろ地方の主要都市だと思
う。

783 ：名無しでGO!：02/06/08 01:19 ID:bf7S2Cz7

ロードプライシングも今のところ土日夜間は「規制対象外」
「ディーゼル車No作戦」といい、都が如何に商用車を規制したがって
要るか良く分かります。

もっとも、ロードプライシングは外環が完成するまで実現できないと
思うけどね。

784 ：名無しでGO!：02/06/08 01:22 ID:S1pW61xX

>>782
地方都市では人口密度的に車中心になるのはある程度はやむをえないだろう。
公共交通の発達した都心に車が溢れかえるのは非効率だから
ロードプライシングはまず実験だけでもするべき。
事実東京都での調査では半数以上がロードプライシングに賛成している

785 ：名無しでGO!：02/06/08 01:27 ID:bf7S2Cz7

再掲となるが、ロードプライシングを行うにあたって前提条件と
して絶対必要なのが「外郭環状道路」です。
（石原都知事が公言している）

でも、外環の建設が事実上凍結されているので、ロードプライシング
案も同時に凍結されています。
うちらが生きている間にはまず実現しないよ、ロードプライシングは。

786 ：名無しでGO!：02/06/08 02:23 ID:gALDJZHe

道路だとなんで後払いになんだ？
特定都市鉄道整備促進特別措置法では利用者が前払いしてるのに

787 ：名無しでGO!：02/06/08 06:46 ID:kHdEobz0

>>773
アメリカ合衆国は世界第２位の産油国であることをお忘れなく。
世界第１位の原油輸入国でもあるけど。
それに、アメリカ合衆国における貨物輸送は鉄道主体。

788 ：名無しでGO!：02/06/08 07:36 ID:dUIHi8ru

欧州のアルプスにある氷河が
地球温暖化の影響で溶けているんだとよ。
>>780みたいな奴は地球温暖化をナメているとしか思えない。

789 ：名無しでGO!：02/06/08 13:36 ID:bf7S2Cz7

二酸化炭素排出No1は「発電所」です。

地球温暖化防止の為、節電に努めましょう！
もちろん電車も例外じゃない。本数減、詰め込みで節電を！

790 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/06/08 13:38 ID:vPz7YO1p

その前に電気を馬鹿食いする旧型車両をあぼ～んするか
省エネ改造したほうが。。。

素人考えｽﾏｿ

791 ：名無しでGO!：02/06/08 14:14 ID:I7N5gvcn

車両なんか電気食わないE２３１かなんかに全部置き換えちゃえばいいんだよ。
それで文句言うのは多分鉄ｦﾀだけだし。

792 ：名無しでGO!：02/06/08 14:38 ID:FKz4ijpo

排ガス防止のために、ローカル線も全部電化しないとダメだな。
もしくはガソリンカー復活。

793 ：名無しでGO!：02/06/08 15:14 ID:bf7S2Cz7

ん～、でも電化された只見線は考えただけでも萎えだな。（ｗ

794 ：名無しでGO!：02/06/08 15:24 ID:B4TPCSvv

>>793 ﾜﾗﾀ
電化され、ヨ２３１が突っ走る花輪線…
想像できない（和良

795 ：　：02/06/08 17:34 ID:dv5uEOFg

ローカル線は蓄電池か燃料電池を使ったほうがいいのでは。
以前、燃料電池の鉄道車両を開発するという話を聞いたことあるけどどうなったのかな。

>>789
そんなことしたら電車を使う場合まで車にを使うことになって余計に環境に悪い。

796 ：780：02/06/08 17:38 ID:aRLFxO0J

>>788
国家財政赤字の増加と少子化による税収の減少によって
日本国家の財政が破綻したら、地球温暖化対策の原資が無くなって、
有効な政策が実行出来ません。
財政が破綻したら、「税金は、鉄道何かに使うよりも、福祉にもっとまわせ！」で以って、
国内世論が一色になるだろうな。
>>280で記す時限爆弾の話は二・三十年以内の話、
一方、地球温暖化による海水面の上昇による沿岸部の水没は百年以後の話。
どっちが最優先されるか？結果は前者に決まっている。

失礼ながら、貴方は、鉄道以外の事に超疎過ぎる鉄道ヲタですか？

797 ：名無しでGO!：02/06/08 18:33 ID:S1pW61xX

ロードプライシングだが、「それにより経済に悪影響が出る」
「物価が上がる」などというﾔｼがいるが（おそらく鉄ヲタに思われたくないと必死
なんだろうが）、渋滞減少による活性化や物流のスピードアップのことなどの
視点が欠けてるな。
ロープラが難しいなら道路特定財源を大都市部の公共交通の整備に
まわす（訳のわからない新線をつくるのではなく値下げや既存腺の利便性向上）
ようにするべきだろう。今日の日本経済新聞に書いていたが。

＃地方都市では車中心になるのはやむを得ないので、
　低公害車の導入を促進し肺気量の多い車を増税するなど環境対策を練ればいい

798 ：名無しでGO!：02/06/08 18:50 ID:bf7S2Cz7

都心交通は走行台キロベースで８０％以上が商用車なので、商用車そのものを減らす
（→商用車優遇税制の撤廃）を行わない限り、渋滞は絶対に解消しません。
乗用車なんて規制してもたかが知れている。
都政も商用車規制しか考えていないみたいだし。
まずは商用車と自家用車の課税額の一本化から始めるのが良かろう。

＞肺気量の多い車を増税
これは鉄道にもいえるんだよね。
効率の悪い旧式車両を効率の良い新型軽量車両に置き換え、1編成に乗せられる
人数を増やすと省エネ。
旧式の１０３系、１１３系（特にクロスシート車）なんかは電気バカ食い税かなんか
課したほうが良い（ｗ
新幹線、特急も、もっと詰め込み思想で設計したほうが良い。

もっともこれは鉄おたが一番嫌がるようだけど。

車には快適性求めるな、でも電車は広いシートピッチ、転クロなんかで
一人当たりの面積を増やせって、・・・矛盾したこと言う人多いんだよね。

799 ：名無しでGO!：02/06/08 19:03 ID:S1pW61xX

>>798
まずは営業まわりの車の都心流入を減らすべきだな。
それに都心の流入規制は商用車と乗用車（おそらく自家用車のことだろう。）
両方するべきだと思う。まずは環状道路や周辺の駐車場の整備が先決だろうが
車に快適性を求めるなといってるんじゃなくて排ガス量の多い車を
減らせといってるんだ。

103系増税に関しては賛成だが

800 ：名無しでGO!：02/06/08 19:05 ID:x67b0/Ev

８００ＧＥＴ

801 ：名無しでGO!：02/06/08 19:09 ID:bf7S2Cz7

＞排ガス量の多い車を減らせといってるんだ。

結局これでディーゼル規制の話に戻ってしまうわけですな。
NOx,SPMの排出量はディーゼルがダントツに多いからね。

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/tdm/plan2.pdf
↑ここの9ページ参照

802 ：名無しでGO!：02/06/08 19:13 ID:S1pW61xX

>>801
ロードプライシングの最大の目的は排ガス量削減ではないことを
お忘れなく

803 ：名無しでGO!：02/06/08 19:17 ID:bf7S2Cz7

交通量のこと？　それってやっぱり商用車規制だよね。

ロードプライシング実施予定は平日昼間のみ、土休日夜間
は対象外だし。

それに、外環の建設の目処が全く立っていない現在、ロードプライシング
は絵に描いた餅だよ。
（石原都知事もロープラは外環完成後と明言している）

804 ：名無しでGO!：02/06/08 19:19 ID:S1pW61xX

>>803
しつこいな。そんなに鉄ヲタに思われるのが嫌なのか？
だれも休日に規制しろとは言ってないだろう。
平日昼間は全車種に規制すればいいんだ。
現状でロープラが難しいなら道路特定財源で鉄道・バス料金に補助を出せばいい。

805 ：名無しでGO!：02/06/08 19:21 ID:U152RhoX

ロードプライシングの目的って何なんだ？
何のための手段なんだい？

目的も定めないで手段だけ論じられても意味が感じられないのだが・・

806 ：名無しでGO!：02/06/08 19:22 ID:bf7S2Cz7

＞道路特定財源で鉄道・バス料金に補助を出せばいい。
これには市民のコンセンサスが必要。コンセンサスが得られるとは
思えません。

各種補助金を税金から出させ、国鉄債務（37兆円！）も税金から返済させておきながら
さらなる税投入を望むの？
わがままもいい加減にしたら。受益者負担で利用者に料金転嫁すればいいだけの話。

807 ：名無しでGO!：02/06/08 19:23 ID:S1pW61xX

>>805
渋滞緩和に決まってるだろう

808 ：名無しでGO!：02/06/08 19:27 ID:NmFGCW2J

全車種の規制でなくても渋滞はなくなるんでは？

809 ：名無しでGO!：02/06/08 19:29 ID:U152RhoX

>>805
誰のための渋滞緩和なのかなと思ってな。

そこの住民のため、というのなら、慎重さが必要だと思うのだけど。
ちなみに、俺は決して反対の立場ではない。
ただ、こうした手合いの議論てのは、LRTやトランジットモールにし
てもそうだけど、手段論先行の傾向が強いのでな。
「ヨーロッパではやってるんだから日本でもやるべき」とかいう安直
なのが多いからね。

810 ：名無しでGO!：02/06/08 19:30 ID:S1pW61xX

>>808
どの車種を規制しろというんだ？
「商用車」（営業に使う車やトラックなど）だけ規制して
「自家用車」は規制するなというのか？
その地区住民の自家用車は規制対象外にするのはわかるが
よそから入り込んでくる自家用車も規制の対象から外せというのか？

811 ：名無しでGO!：02/06/08 19:31 ID:U152RhoX

A「ヨーロッパでやってるんだから日本でも導入すべき」
　　　　　　　　↓
B「日本とヨーロッパは違う、慎重に検討すべき」
　　　　　　　　↓
A「日本の商店主は民度が低い、ある程度強制的にでもやるべき」

・・・という流れに、いわゆる市民派的なLRT推進論者・ロープラ推進論者
などが関与するとなりやすいからなぁ。（いわゆる社会派？）
「民度が低い」などという言葉を見ると、
「この人たちは結局誰のためにこういうことを提唱してるのだろう？」と
なるわけ。

812 ：名無しでGO!：02/06/08 19:32 ID:S1pW61xX

>>809
都心部での渋滞緩和は住民のためではなく
交通の円滑化のため（それによりバスやトラックなど必要な車の
スピードアップにつながり、郊外とちがい車がなくても不便ではない
ということ）どうしても車を利用したい人は金を出せばいい（財政難解消にもなる）

813 ：名無しでGO!：02/06/08 19:33 ID:NmFGCW2J

商用車だけの規制で渋滞が減るならそれでよい。
東京の場合はそうだからね。
車をなくすこと自体が目的なのではなく、公害を減らすのが目的だろう。

814 ：名無しでGO!：02/06/08 19:33 ID:S1pW61xX

>>811
今は都心部の交通過密解消の話で
商店街の活性化は全く関係ない話だ

815 ：名無しでGO!：02/06/08 19:35 ID:S1pW61xX

>>813
自家用車も規制すればいいだろう。
なぜ商用車のみの規制にこだわる？
公害を減らすのが最大の目的ではなく渋滞解消が目的だと言ってるだろが。

816 ：名無しでGO!：02/06/08 19:38 ID:U152RhoX

>>812
>交通の円滑化のため（それによりバスやトラックなど必要な車の

なるほど。
では、ひとつ質問していいか？
ロードプライシングのために必要な料金の決済は、どうするんだ？
料金所を設けてやるのか？
それはそれで渋滞がひどくなりそうな気がするんだが、どうだろう？
ETCがもっと流行ってればいいんだが、あの高価な機械を買わせるのはなぁ。

817 ：名無しでGO!：02/06/08 19:39 ID:NmFGCW2J

８割の商用車がなくなれば、２割の自家用車が残ってても渋滞はしないだろう。
実際、朝ラッシュ時の都心の道路は商用車がない時間帯なのでむしろ極めてスムーズだ。

818 ：名無しでGO!：02/06/08 19:39 ID:U152RhoX

>>815
まあ、渋滞緩和というなら、それが正論だわなぁ。
つーか、自家用車の規制の方が、規制にあたっての衝突が少ない分だけ
やりやすいし実効を上げやすいと思うのだが。

819 ：名無しでGO!：02/06/08 19:40 ID:U152RhoX

>>817
>８割の商用車がなくなれば

スマソ・・・商業活動はどうしろと（ﾜﾗ

820 ：名無しでGO!：02/06/08 19:40 ID:U152RhoX

>>817みたいなことを言ってるから、ヲタくささを感じるんだよな。
結局、何のための渋滞緩和なのかわからん。
その2割の自家用車のための渋滞緩和ですかね？

821 ：名無しでGO!：02/06/08 19:42 ID:Don6rvJ7

スムーズになれば通勤に車使いたいなぁ

822 ：名無しでGO!：02/06/08 19:42 ID:U152RhoX

本末真頁ｲ至ﾘとはこのことか・・・

823 ：名無しでGO!：02/06/08 19:43 ID:S1pW61xX

>>816
現在実施されているステッカー方式が現状ではベストだと思う
>>817
あほか？自家用車より商用車の方が車でないといけないケースが
多いだろ。
お前の案は平日に都心に荷物を届に行く車よりも
六本木に車で遊びに行く車を優遇しろといってるのと同じじゃないか？！
「８割の一般車やバスやトラックを規制すれば
残り２割のタクシーがスムーズに走れる」というのと同じだろ？
そうやって「俺は鉄基地ではないんだ」って主張したいんだろうな

824 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/06/08 19:47 ID:kHdEobz0

狭義のロードプライシングよりも自動車燃料税（特に軽油引取税）を
引き上げれば実質的なロードプライシング効果が期待できると思う。
今の揮発油税は国税で軽油引取税は地方税という区分を止めて、
どちらも国税（税率固定）＋地方税（自治体によって変更可能）とする。
東京みたいに渋滞解消したくて道路整備の資金がほしい所では地方税部分の
税率高め、地方は車は生活必需品で道路整備も行き届いてるから
地方税部分の税率低め…　という税制を妄想してみた。

825 ：名無しでGO!：02/06/08 19:48 ID:U152RhoX

>>821
俺は時々車で大阪市内に通勤に行くが（必要なときがあるからね）、
そのほうが楽なんだよな。
もし渋滞が緩和されたら、車で通勤するね。
ちなみに車はメルセデスのC200スポーツクーペ

826 ：名無しでGO!：02/06/08 19:48 ID:U152RhoX

>>823
>ステッカー方式が現状ではベスト

で、違反車に罰金を科するという方式ね。了解。

827 ：名無しでGO!：02/06/08 19:50 ID:U152RhoX

で、そもそも、規制ヲタの目の敵になっている

「商用車」

の定義は？

業として用いる車、とするならば、バスやタクシーは無条件であたるじゃん。

828 ：名無しでGO!：02/06/08 19:53 ID:+JocfbTd

営業でよく使ってるカローラワゴンや宅配便の軽もそれにあたる

829 ：名無しでGO!：02/06/08 19:53 ID:S1pW61xX

>>827
営業車・バス・トラック・タクシー・雲助（これが一番迷惑だ）
のことだと思う

830 ：鉄ｦﾀの夢：02/06/08 19:55 ID:wq+3tRQV

商用車を撲滅⇒交通量を減らしてLRTを建設すべきである（ﾜﾗ

831 ：名無しでGO!：02/06/08 19:57 ID:U152RhoX

>>827
うーん…それで「公共交通機関の料金の値下げ」じゃ、矛盾だと
思うんだがなぁ･･･
だから、結局何のために、誰のためにやるのかが不明確だから、
商用車が憎いのか知らないが、商用車ばかりを目の敵にすること
それ自体が目的化しちゃってるように思うんだよなぁ。
煽りでもなんでもなくてさ。

832 ：名無しでGO!：02/06/08 20:01 ID:S1pW61xX

>>831
俺は都心の渋滞解消のために公共交通を使いやすくしろとは
言ったが、商用車ウンヌンは別人の発言だ。
別にロードプライシングでなくてもいいんだが、
公共交通機関の税による値下げをするならば財源が必要で、
車が必要不可欠な人からも金を取るのはマイナス面が多いから
鉄道で充分代替でき、なおかつ渋滞の激しい都心部で金を
課すのを提案している

833 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/06/08 20:03 ID:kHdEobz0

>>831
確かにな（藁
東京の場合だと、商用車でも大部分は白ナンバー（営業車）だから、
白ナンバーだけ規制を厳しくすれば、バスにはあまり影響をおよぼさない。
しかし、やっぱり「商用車優遇」は残る。

834 ：名無しでGO!：02/06/08 20:03 ID:U152RhoX

>鉄道で充分代替でき

都心部だからといって、必ずしもこう言い切れないところが辛い

835 ：名無しでGO!：02/06/08 20:07 ID:S1pW61xX

>>834
その部分はバスなどで代替できる。

ちなみに俺は鉄ヲタだがアンチ車ではないからな。アンチドキュソドライバーではあるが（ｗ
もし名阪国道の片側４車線化と関西本線複線電化のどちらに税金を投入すべきかと
言われると名阪国道を選ぶ（こうなれば第二名神の必要性は薄れるかも知れないが）

836 ：名無しでGO!：02/06/08 21:58 ID:hlq4s63V

国策age

837 ：名無しでGO!：02/06/08 23:06 ID:S1pW61xX

>>798は痛いな。
転クロにして定員が多少減ったとしてどれほどの環境への効果があるんだ（藁
>>820
激しく同意。

あと環境問題に摩り替えて「低公害車にすればいい」という奴もいるが
都心の流入規制は環境問題が最大の要因ではないことを忘れずに。何度も言うが
もし本気で環境問題に取り組むならガソリンの大幅増税、３ナンバー車の原則禁止
火力発電所の停止（原子力化）などをするべきだろう。
しかしこれには現状では無理がある。

ロードプライシングが無理なら都心部の運賃値下げをするのがいい。
ミュンヘンのように他社に乗り継いでも格安なのがベスト

838 ：名無しでGO!：02/06/08 23:26 ID:j/HQVo3E

漏れはそんなに頭は良くないから、
堅苦しいことはあまり考えたくない。

だから、特にこれと言った要求はしない。
「鉄道利用を推進しよう」なんて野暮なことは言わない。
「車を使うな」なんてお馬鹿な要求は断じてしない。

ただ、せめて、他の車の迷惑を全く考えないウザヘボだけは
国策で鉄道を使うようにさせてくれ。
それから珍走団、元珍走団もな。
特に珍走団経験者は一生鉄道を使え！
当然、どんな理由があろうともだ。
これは一般人、鉄ヲタ、車ヲタ共通の総意の筈だぞ。

ただ、これやってもし鉄道利用が異様に増えたら、
「日本の体質を見ているようで鬱」という気分と、
「鉄ヲタ的にはその方が嬉しい」と言う気分とで
葛藤に苛まれるだろうが・・・。

839 ：名無しでGO!：02/06/08 23:33 ID:S1pW61xX

>>838
そんなドキュソは表に出ないでほしいというのが本音だ

840 ：838：02/06/08 23:47 ID:j/HQVo3E

>>839
本音だけで言えば漏れもそれだが、
それだとちょっと人情がなさすぎるから、
「ワンモアチャンス」を与えてみようと思ったわけ。
即ち、「表に出ても良いから、生活総てに於いて鉄道利用で賄え」
と言ってみる。車は命に関わるから。

ただ、もし、それでもドキュソな行動を起こしたら、
今度こそ本当に「表に出るな」と言いたい。

841 ：名無しでGO!：02/06/09 00:46 ID:uYpdAF14

>>840
珍走相手の懲罰で「鉄道利用で賄え」かよ。
漏れみたいに法的に免許とれないヤシはつまるところ珍走以下なのか？

激しく鬱

842 ：838：02/06/09 01:00 ID:mGgyc7KQ

>>841
スマソ。書くの忘れた。
当然、法的に免許を取れる年齢を対象とした発言。

843 ：名無しでGO!：02/06/09 01:14 ID:uYpdAF14

>>842
とっくに成人してるんだが免許とれなかったりする。
漏れは道交法８８条に抵触。

844 ：838：02/06/09 01:17 ID:mGgyc7KQ

>>843
重ね重ねスマソ。訂正しとく。
×当然、法的に免許を取れる年齢を対象とした発言。
○当然、法的に免許を取れる人間を対象とした発言。

845 ：838：02/06/09 01:20 ID:mGgyc7KQ

それと追加。
いくら法的に免許が取れなくとも、
「法的に免許が取れる人の車」には乗れるはずだ。
ウザヘボと珍走団には、それすら許し難いのだ。

846 ：名無しでGO!：02/06/09 01:21 ID:+FMI89V/

勉強をしない⇒前頭葉が発達しない⇒善悪の区別がつかない
⇒平気で法を犯す⇒就職・進学できない⇒珍走団入り
というケースが多いようだから運転免許に学力試験導入希望

前頭葉ウンヌンは以前ＮＨＫの番組でチラっときいただけなので
確証はないけど

847 ：838：02/06/09 01:21 ID:mGgyc7KQ

もう１つ追加
845は「バス」と「タクシー」は除く。

848 ：名無しでGO!：02/06/09 01:25 ID:+FMI89V/

前頭葉について
http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010821-5.html?mn
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%91O%93%AA%97t%81@%94%AD%92B&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

849 ：名無しでGO!：02/06/09 01:31 ID:uYpdAF14

>>845
お情けで「法的に免許が取れる人の車」に乗せてもらえと？
公共輸送機間だけで動ける範囲なら、お情けに縋らずに済むんだが
それが頼りにならない所が多すぎる。

あ、運転手雇えばいいのか…って甲斐性が激しく足らん

850 ：名無しでGO!：02/06/09 01:56 ID:Pmpu7uzw

「商用車」の税率を「自家用車」と全く同じにするのが先。
（特に軽油引取税と、自動車重量税、自動車税）
商用車優遇されすぎ（税金安すぎ）

ヨーロッパには商用車優遇なぞ存在しない。

商用車の税収不足分は自家用車が割高な税金払って埋め合わせているんだよ！
これを分け隔てなく受益者負担にするのがまず先決。

税金をたくさん払っている者がその税金により実現されるサービスを優先して
受けられるというのが本来の姿。

お情けで優遇されている者がまず先に遠慮（→増税）をするのが筋でしょ。

851 ：：02/06/09 09:35 ID:FOeFroCJ

じゃあ、物価が上がったり、荷物の配送量が値上がりしても
文句言わないでね。

852 ：名無しでGO!：02/06/09 09:39 ID:fcBxNJYL

物価や荷物の配送料は上がりません
体力のない運送屋が潰れるだけです

853 ：名無しでGO!：02/06/09 12:46 ID:Pmpu7uzw

>>852

その通り！　運輸業界だけが不当に「税金」を使って保護しなければならない由来はない。
他の業界は「優遇措置」など受けずとも立派にやっていっている。
運輸業界は国際競争も無く、為替相場等の影響もあまり受けないくせに
税制面で優遇する理由なんかこれっぽっちもない。

854 ：名無しでGO!：02/06/09 13:14 ID:/32n0UAf

運輸業界をこれ以上叩いたらみんな軒並み倒産しちゃうよ。
タクシーなんて低賃金の代表格みたいになってるし・・・
現状でも金が無いから車両の整備不良、不正軽油の使用、運転手の劣悪な待遇等が
問題視されてるのに・・・

855 ：名無しでGO!：02/06/09 13:16 ID:KgsBqiHQ

>>850
>税金をたくさん払っている者がその税金により実現されるサービスを優先して
受けられるというのが本来の姿。

根本的に、税制というものがまったくわかってないやつが言いそうなセリフだな。
だったら、税金を多く納めた者が、選挙権も多く付与されるべきだし、年金も多く付与されるべきことになるぞ。

856 ：名無しでGO!：02/06/09 13:18 ID:KgsBqiHQ

>>852
>体力のない運送屋が潰れるだけです

バカじゃないの？
体力のない運送屋があるからこそ、低運賃が維持されてる構造がわからないんだよなあ・・・
理想論の脳内妄想フィルター以外のものは除去することしか頭にない、思考停止型ドキュソ共産党員ですか？

857 ：名無しでGO!：02/06/09 13:20 ID:KgsBqiHQ

>>604
>現状でも金が無いから車両の整備不良、不正軽油の使用、運転手の劣悪な待遇等が
>問題視されてるのに・・・

ここで商用車への課税を重く！と叫んでる共産党員は、きっと
「そんな業者はつぶれればいいんだよ」

というんだろうなあ。
で、いざ自分が運送業などの事業を運営することになって、いかに世の中が厳しいか、
カツカツで営まれてるかがわかった時にも
「ウチはそういうところまでカツカツにやってるけしからぬ業者ですから、潔くつぶします」
とでも言うのかねえ。（ｗ

858 ：名無しでGO!：02/06/09 13:25 ID:a1VOG0/8

>>857
本来は労働者を対象にしてるはずなのに矛盾しまくってる。

そろそろ議論が無限ループか？（ｗ

859 ：名無しでGO!：02/06/09 13:26 ID:Pmpu7uzw

>>854
他先進国は商用車に「優遇税制」など設けずとも、運輸業界は普通に
経営しているが？
日本国内だけ特別に優遇しなければやっていけない理由とは何か？

>>855
「一般会計税」と「目的税」の違いが何だか分かっている？
「目的税」は、その施設を利用する人だけに課せられる、いわば「利用料金」
のようなもの。いわば鉄道の運賃のようなもの。
高い「特別運賃」を払っているものは、「特急」などのより高レベルなサービス
受けられる。
「目的税」もほぼ同じ考え方。

>根本的に、税制というものがまったくわかってないやつが言いそうなセリフだな。
漏れ厨房だから君の言っていることがよく分からないので、厨房のオレにも良く分かる
ように理路整然と噛み砕いてきっちり説明してくれないか？　頼むよ！

要
は自分の使うのもの物価が少しでも上がるのが嫌だから
自分の使っていないものに負担を押し付けて、自分は金銭負担軽く

860 ：名無しでGO!：02/06/09 13:28 ID:Pmpu7uzw

途中で切れてしまった

要は自分の使うのもの物価が少しでも上がるのが嫌だから
自分の使っていないものに負担を押し付けて、自分は金銭負担軽く
済めばほかなんか同だっていいと考えている単なる自己中君
なんじゃないか？

861 ：名無しでGO!：02/06/09 13:38 ID:a1VOG0/8

>>859
あなたの愛する鉄道会社も実はほとんどカツカツだよ。
三島会社が固定資産税を免除される件についてご高説を願いたい。

862 ：名無しでGO!：02/06/09 13:47 ID:KgsBqiHQ

>>859
>他先進国は商用車に「優遇税制」など設けずとも

あの～・・・ここは日本なんですけど・・・
外国の政策のいいところを取り入れることはいいことだと思うんだけど、
外国での現状事実がこうだから、日本でもこうすべきだ、というのは、
外国と日本における現状事実に違いがあるのだから、かなり無理な理屈
だと思うのですが・・・

863 ：名無しでGO!：02/06/09 13:50 ID:KgsBqiHQ

>>859
>「目的税」もほぼ同じ考え方。

目的税による政策上のコントロール論は、一切否定するということですかね？

・・・つーかさ、商用車規制というのは一つの手段のはずなのに、
その手段に目を奪われるあまり、

何　　の　　た　　め　　に　　その政策にもっていきたいのか

が全然見えないんだが。
だから説得力がない。

建前だけの言葉遊びに終始してるんだよな～
つまり中身がない。

現状を変更する力を持ちたければ、現状を変更してなお得られるだけの
メリットなり合理的な目的なりが存在する必要があるんじゃないかな。
商用車増税マンセーの人には、こうした実質的な視点が完全に欠落して
る。

864 ：名無しでGO!：02/06/09 13:56 ID:Pmpu7uzw

車両走行台キロ中８０％が商用車が占め、
窒素酸化物排出量の４８％（車だけじゃなく、工場、家庭も含め）
をディーゼル車が題している現実、SPMの７０％がディーゼル商用車
が排出している事実。

それを踏まえたうえで「商用車優遇税制の是正」「商用車規制強化」
「軽油優遇税制の是正」を唱えている東京都政は間違ったこと
やっているのかな？
（自家用車（ガソリン車）規制は全く上がってない）

オレには間違った施策にはみえない、真っ当なやり方だと思うが。

865 ：名無しでGO!：02/06/09 14:00 ID:KgsBqiHQ

>ディーゼル車が題している現実、SPMの７０％がディーゼル商用車

ディーゼルに対する規制措置で足りるのであって、「商用車」という枠に固執する必然合理性を
感じない。

866 ：名無しでGO!：02/06/09 14:02 ID:KgsBqiHQ

その目的（これは合理的と思う）からすると、ディーゼルが根本的な問題なのだから、そこから
導き出される合理的な手段としては「軽油優遇税制の是正」で処理すべき事柄でしょ？

「商用車優遇税制の是正」「商用車規制強化」は、事のついでにやっとこうかという別件逮捕み
たいな感じだね。

867 ：名無しでGO!：02/06/09 14:03 ID:Pmpu7uzw

あのー

・「商用車優遇税制の是正」
・「商用車規制強化」
・「軽油優遇税制の是正」

上記全部東京都の「自動車対策」として行われようとしている
ことなんですけど。
これは「商用車規制」以外の何者でもないのでは？

だんだんめんどくさくなってきたな。（ｗ

868 ：名無しでGO!：02/06/09 14:06 ID:KgsBqiHQ

>>867
君は、その目的は？との私の問いに対し
>窒素酸化物排出量の４８％（車だけじゃなく、工場、家庭も含め）
>が排出している事実。
を挙げてるよね？
だからそれならディーゼル規制で足りるだろ、と
返しただけですが何か？

869 ：名無しでGO!：02/06/09 14:55 ID:+FMI89V/

>>864は商用車＝トラック・バスだと思ってるのか？
都心部の渋滞で一番元凶の商用車は営業周りのライトバン（ガソリン車）だと思う
それに都心部の渋滞解消を目指す場合。「商用車の税制ウンヌン」というのは
全く的外れな議論だ。
>>817のような痛い書き込みもあるし

870 ：名無しでGO!：02/06/09 15:01 ID:KgsBqiHQ

>>869
>都心部の渋滞で一番元凶の商用車は営業周りのライトバン（ガソリン車）

もしこれが事実であるのなら、ディーゼル車規制だけでは不十分というのが合理的な話になるよね。
>>866はあくまでもディーゼル車がほとんどという提示事実に基づいて出した話だから。

都心部の渋滞解消か・・・商用車を減らせば解決するといっても、商用車のどの程度を減らす方向で
規制を設定するかは難しいよな。
また、それによる経済的影響も考慮しないといけない。

871 ：：02/06/09 17:01 ID:wo7rCSFi

君らは経済活動が停止してしまえば満足なんだろうね。
そうすれば大嫌いな商用車なんて必要なくなるからね。

あ、そうすると、君らの大好きな鉄道も必要なくなるね（ｗ

872 ：名無しでGO!：02/06/09 17:05 ID:Pmpu7uzw

ガソリンライトバンも商用車
（ガソリン税は同じだが、自動車取得税、自動車税、重量税は自家用の半分以下と安い）

そういうのもひっくるめて、自家用、商用分け隔てなく同一税率にすれば、
不要不急な商用車は減るだろう。

873 ：名無しでGO!：02/06/09 17:07 ID:Pmpu7uzw

一部過剰反応している人がいるようだが、商用車をなくせとは言っていない。

不公平な優遇税制を撤廃し、自家用・商用分け隔てなく同一税率・同一規制値
にしろと言っているだけ。
この考え方はおかしいか？　受益者負担の原則から言って、もっとも
公平な考え方だと思うがね。

874 ：名無しでGO!：02/06/09 17:24 ID:KgsBqiHQ

>>872
>不要不急な商用車は減るだろう。

煽りでも何でもなくて、疑問として聞きたいんだが、
商用車何が何でも規制論者が時々口に出す

不要不急の商用車

の定義は？

875 ：名無しでGO!：02/06/09 17:26 ID:KgsBqiHQ

>>873
>不公平な優遇税制を撤廃し、自家用・商用分け隔てなく同一税率・同一規制値
>にしろと言っているだけ。

事業者と個人について税率・課税標準などの変化を嫌うのなら、

どうして　車　に　つ　い　て　だ　け　目くじら立てるんですか？

876 ：名無しでGO!：02/06/09 17:27 ID:xZtfeN+I

>不公平な優遇税制を撤廃し

じゃあ乗用車も下げろ

877 ：名無しでGO!：02/06/09 17:33 ID:KgsBqiHQ

あと、不公平というなら、固定資産税の減免措置（JRに対する）は、一般の不動産所有者から見れば
甚だ不公平だねぇ。
それに、青ナンバーなんて本当に不公平になっちゃうね。
ねえねえ、やっぱこれは廃止すべきってことかなぁ？＞商用車規制大好き論者
トラックだと6台以上の事業者についてだけ、だったっけ？ねえ。
大きい事業者だけが得をして、小さい事業者は白トラで運行せざるを得ないから大損するんだよねえ。
しかも、白トラは違法だし。大手以外は氏ねってことですかな？

878 ：名無しでGO!：02/06/09 17:35 ID:KgsBqiHQ

・・・というように、煽りでも何でもなくて、
商用車規制論者は
何のために、都心部への車の流入を減少させて都心部の交通を円滑化させるのか、

そ　の　要　点　を　忘　れ　た　ま　ま　、　規　制　と　い　う　手　段　ま　ず　あ　り　き

になってませんか？

879 ：名無しでGO!：02/06/09 17:36 ID:KgsBqiHQ

翻って考えると、不要不急の商用車をどう定義するか、なんて無理だよなあ。
商用車なんて、すべて何らかの用事があって走ってるんだから（サボリや私用もあるだろうけど）。

そもそもさ、
「不要不急の」商用車、なんてのが頭に出てくる時点で、これを泣き叫ぶヤツがいかに仕事をしてないか、ヒキコモリかがよくわかるってもんだな。

880 ：名無しでGO!：02/06/09 18:03 ID:FX/iyV7H

超超良スレ上げます。

ついでに、ディーゼルを規制しても環境問題とはあまり関係ありません。
ただススが目に見えるだけであって実際はガソリン車は目に見えない物質を出しているし、
エネルギー効率はディーゼル車のほうがガソリン車のほうがいいのでまずはガソリン車も減
らさないと・・・
都市部では車は使わないようにしないと。中途半端な都市はこれが問題だね。特に福岡みたいなところ。
車はすぐに信号で止まるし、鉄道が走っていないところに馬鹿みたいに住宅が多いし。最悪な状況だもん。

881 ：名無しでGO!：02/06/09 18:04 ID:KgsBqiHQ

>>880
自動車全体の総量規制が必要ってことですな。
あと、都市計画の問題な。

882 ：880：02/06/09 18:08 ID:FX/iyV7H

あれれ
>>8804行目以降
エネルギー効率はディーゼル車のほうがガソリン車よりいいのでまずはガソリン車も減
らさないと・・・

883 ：名無しでGO!：02/06/09 18:09 ID:S29jeYss

＞中途半端な都市はこれが問題

これはあるねえ。なるほど、名古屋未満の都市は厳しそうだ。
やはり交通網として機能してないところは都市計画自体変えないと難しそう。

884 ：名無しでGO!：02/06/09 18:34 ID:bR/qtBYe

規制大好きｦﾀの好きなヨローッパでは近年、乗用車においてもディーゼルが主流になってると聞く
上記のように効率のよさ、有害ガスの発生が少ないという点でガソリンより優れているからという理由からだ。
ちなみにﾖﾛｰﾊﾟではガソリンも軽油も価格はほとんど変わらないそうだ。

885 ：名無しでGO!：02/06/09 18:47 ID:Pmpu7uzw

>>884
ヨーロッパには商用車優遇税制など存在しないので
ガソリン価格＝軽油価格は当然のこと。

日本も早くそうなって欲しいものです。

>>880
じゃあ、現在のNOxやSPMによる健康被害は放置しておいても良いのですね。
被害者かわいそう。

886 ：名無しでGO!：02/06/09 18:52 ID:Pmpu7uzw

しかし、KgsBqiHQ　てなんでそんなに商用車庇護するの？
このひと零細運送業者でトラックの運転手かなんかしているんじゃないのかな？

887 ：名無しでGO!：02/06/09 18:55 ID:B1gpPauR

ｱﾌｫは反論できなくなると論敵を詮索し始めます（苦笑

888 ：名無しでGO!：02/06/09 19:06 ID:Pmpu7uzw

>>887
そんなこと、書いてて虚しくない？

889 ：名無しでGO!：02/06/09 19:35 ID:k/9vCd+l

890 ：名無しでGO!：02/06/09 20:15 ID:dXomav7O

商用車の規制云々何かよりも、一刻も早く、東京外環自動車道を完成させてくれ！
東京通過交通量が多過ぎる事による都内―山手線内の首都高の異常な混雑によって、
都心内の大気汚染が深刻だよ！
ちなみに、東京外環自動車道が完成しないと、西武池袋線の複々線化が完成しないよう！

891 ：てつ：02/06/10 00:26 ID:+9huCk35

一日に電車で東京に来る人は何人くらいいるんですか？？

892 ：名無しでGO!：02/06/10 02:44 ID:uDnIh5CC

>>885
>ヨーロッパには商用車優遇税制など存在しないので
ガソリン価格＝軽油価格は当然のこと。

日本も早くそうなって欲しいものです。

何のために？

>>886
>なんでそんなに商用車庇護するの？

なんで無目的に商用車を規制したがるの？

893 ：名無しでGO!：02/06/10 20:56 ID:WKfbtcxL

Pmpu7uzwたん出ておいで～
出ないと目玉をほじくるぞ～

894 ：：02/06/10 22:03 ID:mcg+wuFq

まえは「プロの運転する自動車だけになればよい」とかなんとかいう発言だ出たと思えば
今度は商用車は禁止か・・・

プロの運転する自動車って商用車だよね。それで飯食ってんだからさ。

営業回りのライトバンもダメって・・・まあ商品の注文取りならこれからはネットが主流に
なるんだろうけど、小口のちょっとした荷物を得意先に持っていくのならライトバンくらい
がちょうどいいんじゃないか？

それともなにかい、ちょっとした荷物運ぶにも緑ナンバーのトラックでも使えということか？

商用車批判の次は３ナンバーの乗用車は無駄だ！とか言い出す奴出てきそうだな（ｗ
それとも４ＷＤのＲＶか？（ｗｗ

895 ：名無しでGO!：02/06/10 22:05 ID:cVgVoswS

>>894
３ナンバーや４ＷＤは環境面から規制する必要はあると思う。
逆に低公害車は優遇して。

896 ：名無しでGO!：02/06/10 22:07 ID:cVgVoswS

あとドキュソには免許を与えない、これだけで渋滞や事故はかなり減ると思う
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1023639274/l50

897 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/06/10 22:10 ID:KKhp3Guy

>>895
燃料課税主体にシフトすれば、実質的に低公害車優遇税制になるね。

898 ：名無しでGO!：02/06/10 22:13 ID:cVgVoswS

>>897
車の保有には税金があまりかからないようにすれば
自動車業界は儲かる。そしてガソリン税をさらに上げると
低公害車優遇、排気量の多い車は増税になる。
そして都心部で道路財源を公共交通の利用促進【新線建設ではなく値下げなど】を
すればロードプライシングの必要はないかもしれない

899 ：名無しでGO!：02/06/10 22:54 ID:NTCZ6aMj

３ナンバーってのは全幅か全長か排気量のどれかが規定をオーバーすれば
なるものだから、三ナンバー＝環境に悪いとは言い切れないよ
４ｗｄも雪国では必需品だし。

900 ：名無しでGO!：02/06/10 22:59 ID:brYcWa9B

とにかく自動車の税体系を単純にすることからはじめるのが良いのでは？

ガソリン税、軽油引取税の一本化、自動車重量税課税基準の一本化、
自動車税課税基準の一本化。

あと、有害物質排出税なんかを新設するのも良いのでは？
（税額はNOx、SPMなんかの排出量に正比例させる）

901 ：名無しでGO!：02/06/10 23:01 ID:Q2SyLq5a

旧式の電車にも電気バカ食い税を課税しよう！

なんせ１０３系と２０９系では電力消費量は倍も違うという話しだし。
１０３系は騒音も激しいので、沿線住民の迷惑にもなっている。

１０３系税新設きぼーん。

あ、１１３系も同類かな？

902 ：名無しでGO!：02/06/10 23:03 ID:45w2647V

排気量や駆動方式とは関係なく燃費の悪い車が多く負担すればよろしい。

903 ：名無しでGO!：02/06/10 23:04 ID:brYcWa9B

>>897
そういう案はいつも出てくるんだけど、
○ラック協会なんかの大反対でいつもすぐにつぶされる。

燃料課税にされると、トラックなんかの営業車は走行距離が半端じゃ
なく多いんで、実質的な大幅増税となるからね。

904 ：（｀ハ´）：02/06/10 23:17 ID:QdfpPOIs

エンジンブレーキを使って燃費をよくしよう。

905 ：名無しでGO!：02/06/10 23:19 ID:qm7uAN0X

エンブレの効きが悪いATは廃止の方向で

906 ：名無しでGO!：02/06/10 23:25 ID:X9qMLteT

回生ブレーキじゃないんだから

907 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/06/11 01:30 ID:5491alu8

>>901
大阪環状線ユーザーとしては腹が立つような税金ですなぁ（藁

908 ：西成線利用者：02/06/11 13:00 ID:9ibiAM7w

交通事故の死傷者の数が120万だそうだ。死者は減ってるが、
怪我人も加えると、日本人の100人に１人は事故に遭ってる勘定だ。

やっぱり車両の規制は必要だわな。

909 ：名無しでGO!：02/06/11 13:07 ID:7+w7tqiM

鉄を崇拝するにしろ、車を崇拝するにしろ、
メリットばかり前面に出したってしょうがない。

鉄道のほうが車より環境にやさしいのは確かだし、、
車のほうが鉄道よりきめ細かな輸送が出来るのは確かだ。
それらに相反することが、それぞれの「問題点」ってことよ。
無論、メリット、問題点はこれだけではない。

鉄だって車だって、どだい「イイトコドリ」なんて出来はしない。
そういった問題点を踏まえた使い方しないと、
鉄も車も何れは破綻するような気がするのだが・・・。

910 ：名無しでGO!：02/06/11 13:07 ID:gL9C/Hyv

>>909
要するに、適材適所ってことね。

911 ：猫が好き♪@外出中：02/06/11 13:28 ID:oJaNjqHp

>>909
議論上の問題点としては、意見が異なる者に対して、「そいつは全面的鉄道マン
セーである」とか「そいつは全面的自動車マンセーである」とか決め付けてレス
を返すやつが出てくると話が混迷するね。
それが議論上のテクニックなんだったら、そんなテクニック使っても話は混迷す
るだけでつまらんからやめろとも思うんだが、読解力のせいか本気でそう思って
反論してるっぽいひとがそこそこいるのが、ちょっとイタいと思うんだった。

912 ：西成線利用者：02/06/11 14:58 ID:9ibiAM7w

>>909～911
禿同！
相手の悪口だけ言っても、なーんにも始まらない！
適材適所させる方法を考えよう！

913 ：免許がない！：02/06/11 18:26 ID:SzbAwmE1

適材適所は否定しないが、適材が使えないﾔｼのことも考えてくれや
税金で作った一般向け施設（道の駅とか）には
最低２時間に１本の公共輸送手段を適価でｷﾎﾞﾝﾇ

914 ：名無しでGO!：02/06/11 18:33 ID:gL9C/Hyv

>>913
>適材が使えないﾔｼのことも考えてくれや

こうした個別問題は、福祉タクシーやタクシー補助金などで足りるのでは？

公共「交通機関」の整備は、そうした人が多数いた場合に考えることだと思う。

915 ：名無しでGO!：02/06/11 18:37 ID:GpfSRZmB

都心では自動車利用を可能な限り公共交通に誘導する
策は絶対必要だろう。
逆に地方の場合、無理に赤字ローカル線を維持するより
道路とバスを整備した方がいいと思う。
北勢線を税で維持するよりは並行道路の整備の方がいいと思われ。
（その場合、名古屋市内の渋滞が酷くなる可能性もあるので
桑名あたりに無料か格安のパーク＆ライドの駐車場がいると思うが）

916 ：免許がない！：02/06/11 18:44 ID:SzbAwmE1

>>914
免許不適格者には、車を持っているのと同じ程度に
タクシーを使えるだけの補助金？

電車やバスの無い区間のタクシー利用は電車やバスが
あるのと同程度に押さえて差額をタクシー会社に補助？

917 ：　：02/06/11 18:47 ID:cQETWbEw

>>914
現状ではそういう策もあまり採られないからなあ・・・

918 ：名無しでGO!：02/06/11 18:49 ID:GpfSRZmB

>>916
その理論から行くと、北海道の過疎地に免許を思っていない人がいたら
その人はタクシーや自家用ヘリの補助金がもらえることになるぞ

919 ：免許がない！：02/06/11 18:55 ID:SzbAwmE1

あるいは、免許なきゃ動くなｺﾙｧ。いくらなんでもなぁ。

つーか、車で３時間、他に足が無いところに温泉付き道の駅とか
できたとして、タクシーで遊びに行くのはｶﾅｰﾘ鬱。
車関係の出費がないから、経済的にできない訳じゃないけどさ。

920 ：名無しでGO!：02/06/11 18:56 ID:gL9C/Hyv

>>918
>その理論から行くと、北海道の過疎地に免許を思っていない人がいたら
>その人はタクシーや自家用ヘリの補助金がもらえることになるぞ

公共交通機関をわずか数名のために整備・維持するのとどっちが安価？

921 ：　：02/06/11 18:56 ID:cQETWbEw

やっぱり極端なことは考えないほうが・・・

922 ：名無しでGO!：02/06/11 18:57 ID:gL9C/Hyv

>916
>免許不適格者には、車を持っているのと同じ程度に

そこまでは言ってないけど（ｗ

もしそこまで求めるなら、車を持ってる人間と同程度の負担は必要かもね
（仮定）

923 ：名無しでGO!：02/06/11 18:57 ID:GpfSRZmB

>>920
免許がない人物は公共交通が便利なところに住めばいいだろう

924 ：名無しでGO!：02/06/11 18:57 ID:gL9C/Hyv

福祉タクシーなんかは、島根県の山奥なんかでどうにゅうされてなかったっけ？

「公共」交通機関というからには、受益者にある程度の人数が必要だからね。

925 ：名無しでGO!：02/06/11 18:59 ID:gL9C/Hyv

>>923
それも一つの道理だと思う。俺は同感。
免許を持てない人間の居住移転の自由を侵すつもりはないが、
文化的な生活を営みたい、というのならば、そこにある程度の制約が伴ったとしても
それは権利に内在する制約であり、そういう制約はだれにでもある。

926 ：免許がない！：02/06/11 19:00 ID:SzbAwmE1

車持ってる人間と同程度の負担で、行きたいときに行きたいところまで
連れて行ってくれる手段が確保できるんならｳﾏｰ

927 ：免許がない！：02/06/11 19:03 ID:SzbAwmE1

>>923 >>925
だから、朝ラッシュ時にのべ100本ほど電車が止まる駅から徒歩５分の所に
住んでますが何か？

でもレジャーとなると、車がないとものすごく不自由な罠

928 ：名無しでGO!：02/06/11 20:05 ID:GpfSRZmB

>>927
多人数で行くなら金がかかるが、観光地には車で行くより
電車・バスを利用した方が絶対に面白いと思う。
車なら目的地（多くが人工的なもの）に行って帰るだけで、楽だが
面白みがないと思う。
電車とバスを乗り継いで、街の中をぶらぶら歩けば
地元の人の姿も見れ、風土もわかる。

929 ：名無しでGO!：02/06/11 20:06 ID:4MG53SoU

荷物どーすんだよ

930 ：免許がない！：02/06/11 20:25 ID:SzbAwmE1

>>928
同意。しかし電車やバスでは行けない「観光地」もかなり多い。
公共の足があれば立ち寄ってみたい道の駅も多いんだが、
タクシー以外に選択肢がにかったりする。
タクシーを駐車場に待たせてのんびり温泉に入るのは、気分的に…な。

税金で建ててるんだから、免許の無いﾔｼにもふつーに使わせてくれ

931 ：928：02/06/11 20:32 ID:GpfSRZmB

>>930
山の中の温泉なら公共交通は不便極まりないな。
俺は城下町やをぶらぶら歩くのが好きなので、
そういう場合車で行くと面白みが半減する

932 ：免許がない！：02/06/11 20:33 ID:SzbAwmE1

にかったり、ってなんだよ（ｗ

>>929
宅急便愛用してます。
車に積むのと比べれば行動は制約されるが、それなりに便利。
なので、道路に投資すること自体には、基本的に賛成。
だけど、便利になりすぎて公共輸送手段がどんどんｱﾎﾞｰｿされるのは鬱。

933 ：名無しでGO!：02/06/11 20:42 ID:4MG53SoU

俺は車で寝るからなぁ・・・

修学旅行の時には荷物を宅配便で運んでもらったもんだが・・・
宿賃って結構高いんだよね。

934 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/11 20:51 ID:Solmb2QK

>>929
車で遊びに行くのが普通のひとは、なんかやたら荷物を持ちたがる傾向があるよう
な気がする。オートキャンプ場なんて発電機あたりまえだからなぁ。
なんかそのあたりからちょっと考え方を見なおさないとあかんかも、とは思うわけ
ですが、そゆのに慣れてるひとには猛反発くらうんだろうな。
なお、目的地でのみ必要な荷物は宅急便などの利用も考えればよいと思われ。宅急
便の便利さを全面肯定するわけじゃないが、各自が車で運ぶよりはもろもろ負荷は
低かろう。

935 ：名無しでGO!：02/06/11 21:02 ID:4MG53SoU

オートキャンプと一緒にするなよ・・・

936 ：名無しでGO!：02/06/11 21:03 ID:QMu5EmQe

ディーゼル車のNOx排出量、ガソリン車の12倍
同、PMの排出量、ガソリン車の150倍以上。

CO2を除く、有害物質排出量という観点では、宅急便の方が負荷高い。

それに、そういうことは、商用車優遇税制を撤廃してからでないと
フェアな比較ではない。

937 ：名無しでGO!：02/06/11 21:10 ID:CH0h83zb

>>936
だよな。
鉄道マンセーは、ナンダカンダ言って車が嫌いなだけなんだから。
自分には必要ないからって、適当な理由つけて攻撃したいだけ。

そーいえば、ヨーロッパ諸国には環境負荷の高い「宅急便」なんて
システム自体が存在しなかったりするしね。

938 ：免許がない！：02/06/11 21:14 ID:SzbAwmE1

>>936
商用車と自家用車、ガソリンとディーゼルの税の差を解消するのは基本的に賛成。
それで宅急便が値上がりするのなら、それはそれで仕方がない。

つーかさ、伝票１枚＋数千円で荷物は簡単に目的地まで行けるのに、
本人は１日２本のバス＋徒歩１時間とか、タクシー代５桁とかになるのが
納得行かないんだよな。

939 ：名無しでGO!：02/06/11 21:20 ID:QMu5EmQe

ちょっと前に東京都が、商用車優遇税制を撤廃した場合の宅急便の価格を試算していて
商用車課税基準全てを自家用車と同率にした場合
１個口600円の運賃が670円程度になると試算されていた。

運賃の大部分は人件費＋設備の減価償却費だから、税率1本化しても
これくらいしか値上げにならない。

値上げ値上げと大騒ぎしているのは利用者ではなく、運輸業者本人
だったりする。単に利益が減るのが嫌なだけ。超自分勝手。

940 ：名無しでGO!：02/06/11 21:37 ID:4MG53SoU

その一割の値上げが出来るような業界じゃないんだよ・・・

941 ：：02/06/11 21:38 ID:OwmEUIt6

こんどは宅配便ちょっとだけマンセーか・・・

前のほうのレスではジャストインタイムの宅配便を目の敵にしてたくせに。

もしかして、なんだかんだ言って、君たち、反自家用車派かい？
福祉ヘリコプターを飛ばせとか・・・

でも、福祉ヘリコプターがないと生活できなくて公共交通がないと生活で
きないって人はさっさと都会に引っ越すと思うんだが・・・職業が炭焼きとか
仙人とかだったらどうしようもないんだろうけど。

942 ：名無しでGO!：02/06/11 21:43 ID:4R3pKhRo

自家用車は効率が悪い！　大排気量は規制しろ！
自家用車なんかなくしちまえとか言っている鉄ｦﾀに限って

電車の話になると
「走るんです逝ってよし！」、「１０３系マンセー」
とか言っていたりするんだよね。

すげー矛盾。

943 ：名無しでGO!：02/06/11 21:46 ID:W8hSHJ5J

>>930
>同意。しかし電車やバスでは行けない「観光地」もかなり多い

ある程度は我慢しろよ。完全なサービスなんてありえないよ。

944 ：名無しでGO!：02/06/11 21:46 ID:86BQM2Fw

＞＞８４２
禿同。

945 ：名無しでGO!：02/06/11 21:48 ID:W8hSHJ5J

>>942
>自家用車は効率が悪い！　大排気量は規制しろ！
>自家用車なんかなくしちまえとか言っている鉄ｦﾀに限って
>
>電車の話になると
>「走るんです逝ってよし！」、「１０３系マンセー」
>とか言っていたりするんだよね。
>
>すげー矛盾。

同感・・・不思議だよな・・・
103系の方が、ＪＲ化後の新型車両よりいいだとか言うしな。

車ユーザーにも自分勝手なヤツはいるが、そうでないやつもいる。
しかし、こういう鉄ヲタこそが、一番身勝手。

946 ：名無しでGO!：02/06/11 21:49 ID:W8hSHJ5J

>>936
>それに、そういうことは、商用車優遇税制を撤廃してからでないと
>フェアな比較ではない。

？

また出たか・・・商用車無目的制限論者が・・・

947 ：免許がない！：02/06/11 21:50 ID:SzbAwmE1

>>943
「ある程度」、程度で済んでるとか思ってる？

948 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/11 21:54 ID:nnMiV7F+

>>936
宅急便を弁護するつもりは全然ないんだがなあ。でも単純なひとは宅急便を弁護
してるとしか受け取らないんだろうなあ。まあいいや。

宅急便の配送車全体の比率については不勉強にして知らないが、観察した範囲で
はディーゼル車はあまり多くないように思われる。配達時はアイドリングを止め
ることを社是としているところもあるし、あまりディーゼルでは使い勝手がよく
ないものと思われる。会社によっても違いそうだ。
また、専用車使用であり、移動範囲も限られることから、液化ガスだか圧縮ガス
だかの導入もそれなりに進んでいたはず。その気になりゃ電気自動車への切り替
えが可能なケースも考えられるし、燃料電池自動車の実証試験フィールドにも使
えるそうだ。
結局自動車を使うんだから負荷は高いぞという意見には賛成するんだが、宅急便
は貨物輸送であり貨物輸送はディーゼルであるとカスケードにつないじゃってい
いかどうかは検討した方がいい。大勘違いの可能性あるぞそれ。

なお、言うまでもないが、末端域ではいろいろだが、基地間の長距離輸送はほぼ
全面的に大型のディーゼル車でしょう。このあたりはひとまとめにして扱うので
はなく、分類して語ったほうがいいと思われ。

949 ：　：02/06/11 22:00 ID:cQETWbEw

>>941
>>942
そういうのは同一人物が言っているのですか。
そうっだったらたしかにおかしいけど。

ところで「走るんです」って何ですか。

950 ：猫が好き♪ ◆//neKoQQ ：02/06/11 22:03 ID:mK2w6i8L

>>941
上手に使い分けるという発想ないんか？

>>949
いろんなひとが入り乱れてるのだが、適当な組み合わせで同一派閥だとキメツケ
やれば、かなりの矛盾が出てくるという罠。

走ルンですというのは、E231に代表されるような、設計寿命が短い電車のこと。
写ルンですからの連想でそう呼ばれている。鉄ヲタにはあまり人気がないし、た
しかに安普請ではあるのだが、省エネなどの工夫はてんこ盛りになっている。

951 ：免許がない！：02/06/11 22:12 ID:SzbAwmE1

>>941
>でも、福祉ヘリコプターがないと生活できなくて公共交通がないと生活で
>きないって人はさっさと都会に引っ越すと思うんだが・・・職業が炭焼きとか

生活の問題とは微妙に違う。

税金を（それなりに）負担させられているのに、
法制上の問題で免許が取れないために税金で作ってだれでも
使えるはずの公共施設に到達できないとゆーのをなんとかしる

都会に住んでいても田舎に住んでても同じなんだな。

952 ：名無しでGO!：02/06/11 22:12 ID:aBIkeNNn

茨城県民は粘着だね。

953 ：名無しでGO!：02/06/11 22:16 ID:QMu5EmQe

鉄道のない沖縄県民も支払っている税で返済している国鉄債務は
どうなっちゃうの？

あれこそ、全く使えないのに、税金だけ取られる典型的な例。

国鉄債務は国民1人あたり12万円くらいもあるからね。

954 ：名無しでGO!：02/06/11 22:19 ID:W8hSHJ5J

>>947
だから、福祉タクシーじゃなぜダメなのですかね？
さっきから見てると、何らかの制限により免許が取れない人らしいけど、
福祉タクシーなどの施策を出してるのに、イチャモンしか帰ってこないんだけど。
単なる煽りとも思いたくないので、念のために聞くけど、どういうのなら満足なの？

車の使えない人＝移動制約者が多くいれば公共交通というのは考えられるけど、
貴方一人だけのために「公共」交通機関は整備できないんですよね。
だから、福祉タクシーやタクシー補助金という手段が相応しいと考えたのですがね。

955 ：名無しでGO!：02/06/11 22:20 ID:GpfSRZmB

商用車＝鉄道で代替ができないケースが多い
　　（営業車は荷物が多い）
自家用車＝都心では鉄道で代替できるケースが多い

ということで商用車優遇は正しいと思う

956 ：名無しでGO!：02/06/11 22:20 ID:W8hSHJ5J

>>951
>税金で作ってだれでも
>使えるはずの公共施設に到達できないとゆーのをなんとかしる

バリアフリーの問題を論じたいのかな？

957 ：名無しでGO!：02/06/11 22:21 ID:TxQ9JDIl

>>952 藁藁

腹がよじれそうなくらいおかしい。
茨城県民は103系マンセーという噂もある。
走るんですはキライだそうだ。
車持っていないらしいし。（○○クは持っているようだが）
車買えないからひがんでいるだけかも？

958 ：名無しでGO!：02/06/11 22:24 ID:QMu5EmQe

東京都の自動車対策
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/jidousyahyoushi/homepage2.htm

959 ：名無しでGO!：02/06/11 22:27 ID:W8hSHJ5J

>>957
煽りはやめとけ

>>955
同感。

そもそも、商用車を規制！規制！って声高に叫んでる人は、何のために
商用車規制を叫んでるんだろう？
第一義的には、都心部の渋滞緩和だよね？
でも、だったら何のために都心部の渋滞緩和をするんだろう？と突っ込んで考えると、
経済活動の円滑化のためなんだよね。
とすると、商用車だけを規制強化すると、規制の本来の目的であるはずの経済活動
に障害が生じる。これを自己矛盾という。

とすると、渋滞緩和策における商用車規制というのは、二律相反の問題となるから、
両者のバランスが必要なんじゃないかな。
商用車だから規制すりゃいいって問題じゃないと思う。
ただし、規制を全否定するつもりはない。ただ、商業活動の円滑化が最終目的なので
あるならば、規制すりゃいいってもんじゃない、と言いたいだけ。

960 ：免許がない！：02/06/11 22:29 ID:SzbAwmE1

>>954
自動車保有と同程度の負担で同程度のの移動が出来れば満足。
福祉タクシーも含めて。

個人的に「福祉タクシーで道の駅の温泉に遊びに行く」とゆーのは
気分的にどーかと思うけど、これはわがままかも。

>>956
免許が無い人の移動の制約＝バリア、だとしたら
バリアフリーの問題でもあるな。
個人的には、
道路整備→自動車増殖→公共輸送機間ｱﾎﾞｰｿ→免許が無いとﾏｽﾞｰ
とゆー流れをどっかで止めるのが先かと思うが。

961 ：　：02/06/11 22:29 ID:cQETWbEw

そもそも商用車というのがあいまいすぎる。
もう少し細かく分けるべきかと。

962 ：名無しでGO!：02/06/11 22:30 ID:GpfSRZmB

>>959
同意サンクス。
都心においては公共交通の利用を促進し、車から鉄道・バスに
誘導するようにして、本当に必要な車がスムーズに走れるように
するのがいいと思う。

963 ：名無しでGO!：02/06/11 22:32 ID:QMu5EmQe

商用車だけ規制強化しろとは言っていない。
不合理な優遇をやめて、税率を自家用と一本化しろといっているだけ。

こんな不合理でバカな施策日本しかやっていない。

地方自治体レベルで税率の変更は出来ないから石原知事が仕方なく
「ディーゼル車No作戦」なんか始めたりする。

964 ：名無しでGO!：02/06/11 22:36 ID:W8hSHJ5J

>>960
基本的に、福祉タクシーてのは、公共交通機関の維持が不可能な地域において
公共交通機関の代替になるものだからなあ。
あっちにいけこっちにいけとやられると、利用者負担の割合を増やさざるを得
ないだろうね。

965 ：名無しでGO!：02/06/11 22:36 ID:GpfSRZmB

>>963
商用車は必要性が高いから優遇されているのがわからないのか？
それに商用車の多くはガソリンだ

966 ：名無しでGO!：02/06/11 22:36 ID:W8hSHJ5J

>>963
>不合理な優遇をやめて、

なぜ不合理なのかをキチンと説明した方がよいと思われ。
単なる区別扱い≠不合理
だから。

967 ：名無しでGO!：02/06/11 22:38 ID:W8hSHJ5J

つーか、>>963とか商用車を声高に目の敵にしたがる人は、
商用車＝悪の手先
とでも考えてるのか？いや煽りじゃなくてマジで。

商用車＝悪の手先、商用車に対する区別扱い＝不合理、という段階で
思考停止してる可能性が高いと思われるので、そこんとこからようく
検証する必要があると思われ。

968 ：名無しでGO!：02/06/11 22:38 ID:QMu5EmQe

なんで東京都は
「ディーゼル車No」作戦を始めたの？
なんで
「軽油引取税とガソリン税の一本化」を唱えているの？

理由無くこんな施策打ち出すわけないだろう
きちんとした理由があるからこういう施策が出てくる。

969 ：　：02/06/11 22:39 ID:cQETWbEw

>>963
>>965
だから商用車商用車という言葉を使うから話がややこしくなる。

970 ：名無しでGO!：02/06/11 22:40 ID:W8hSHJ5J

>>963
>日本しかやっていない。

ここは日本ですので・・・外国でやってない＝悪、という論理ですか？

971 ：名無しでGO!：02/06/11 22:40 ID:GpfSRZmB

>>968
何度も言うが、商用車の多くはガソリンだぞ

972 ：免許がない！：02/06/11 22:40 ID:SzbAwmE1

>>964
さらに「生活に不可欠」とゆーよーな制限が（黙示的にせよ）付く。

利用者負担増もある程度はやむを得ないとは思うんだが、
自家用車やレンタカーとの差があまりにも。
レンタカーなら１日１万ちょい、タクシーだと下手すりゃ10倍超…

973 ：名無しでGO!：02/06/11 22:41 ID:W8hSHJ5J

>>968
それはディーゼルのプロパーな問題。
商用車の問題とは別カテゴリで考えられた方がよろしかろうと思われ。

974 ：名無しでGO!：02/06/11 22:41 ID:QMu5EmQe

すいません。書き忘れました
「商用車優遇税制の撤廃」も施策のうちに入っています。

975 ：名無しでGO!：02/06/11 22:42 ID:QMu5EmQe

>>972
運転手の人件費が高いんですよ

976 ：名無しでGO!：02/06/11 22:43 ID:W8hSHJ5J

>>972
>自家用車やレンタカーとの差があまりにも。

福祉の救貧施策に近い問題になると思うのだが、
福祉って
・生活に必要不可欠
・生活を快適に過ごす上で必要
の二段階で、扱いがかなり違うんだよね。

上は、例えば病院や食料品の買い物。
下は、例えばレジャーなど。

国家の予算は有限だから、優先順位を作るとしたら上の部分からなのは
仕方ないと思われ。

977 ：名無しでGO!：02/06/11 22:44 ID:GpfSRZmB

>>974
だったら商用車の優遇税制が撤廃された上で
都心部での車の規制（バスや物流を除く）が行われたら
お前は納得なんだな

978 ：名無しでGO!：02/06/11 22:44 ID:W8hSHJ5J

>>974
それは、ディーゼル規制とどういう相関関係にあるのです？

あと、その目的ね。
都心部の渋滞緩和を目的とするのであれば、ディーゼル規制を先に持ち出す必要は
一切なかったと思われ。

979 ：名無しでGO!：02/06/11 22:44 ID:DKBMBkvR

茨○県民はどうした？

980 ：名無しでGO!：02/06/11 22:46 ID:GpfSRZmB

次スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1022098380/l50

981 ：免許がない！：02/06/11 22:47 ID:SzbAwmE1

>>976
相応の所得税住民税固定資産税その他きっちり負担させられてて、
法制上の理由で免許が取れないから救貧施策扱いとゆーは納得行かない。

982 ：名無しでGO!：02/06/11 22:48 ID:QMu5EmQe

>>977
>だったら商用車の優遇税制が撤廃された上で
>都心部での車の規制（バスや物流を除く）が行われたら
>お前は納得なんだな

何怒っているの？
商用車優遇税制が撤廃されたとしても
そんなことには絶対にならないから大丈夫だよ。
きちんと遅滞無く自動じゃ関連税金納めているんだったら、
用途にかかわらず等しく道路を利用する権利があるんだから。

983 ：天然ボケ ◆Jmtzrv3M ：02/06/11 22:48 ID:+eYc3BRz

商用車優遇を税制の維持を唱えてる人って、既得権以外に何か理由があるの？
今までは、まず産業が潤って、そのおこぼれを生活者がいただく図式だったけど、
もうそれではやってけないことが明らかになってるじゃん。
いまさら産業優先の時代じゃあるまいし、産業優先→生活者優先の政策に
シフトすべきだろう。消費税アップよりも物流コストアップによる物価上昇のほうが
まだ容認できる。

984 ：名無しでGO!：02/06/11 22:49 ID:W8hSHJ5J

>>981
>相応の所得税住民税固定資産税その他きっちり負担させられてて

税の問題と、自動車の免許の問題とはそもそも趣旨も目的も違う問題なので
税を払ったのに・・・といわれても困る
（税を支払ってても、選挙権すらない人もいるがそれと同じ）

985 ：名無しでGO!：02/06/11 22:51 ID:W8hSHJ5J

>>982-983
いや～、だからさ。現状をひっくり返したいんなら、まずそれなりの
理由をちゃんと述べてちょ～よ。
自分ので恐縮だが、>>967参照ね。

986 ：名無しでGO!：02/06/11 22:51 ID:W8hSHJ5J

>>981
>法制上の理由で免許が取れないから

どういう理由で取れないの？

987 ：（｀ハ´）：02/06/11 22:51 ID:zrEt47aC

極端に人口の少ない地域の場合公共交通があっても料金はとっても高い罠ー。

988 ：名無しでGO!：02/06/11 22:51 ID:GpfSRZmB

>>982
都心部の渋滞はそのままでいいのか？
それとも渋滞する都心部はさらに道路を作れと言うのか？

989 ：　：02/06/11 22:52 ID:cQETWbEw

むちゃくちゃ話が混乱してますね。
何度も言うけど商用車と言う言葉はあいまいすぎる。使うのはやめたほうが。
商用車という言葉をトラックと同じ意味で使っている人がいるような。
ディーゼル車がよくないのは排気ガスの問題。

>>980
そこではまずいのでは。

990 ：名無しでGO!：02/06/11 22:53 ID:W8hSHJ5J

>>982
>用途にかかわらず等しく道路を利用する権利があるんだから。

自動車重量税は、自動車の重量による格差がありますが何か？
区別扱いはそれなりの理由があるってことよ。

商用車優遇は、産業のコストダウンによる産業振興という「合理的な」理由による格差。

世の中、こうした政策的な理由による格差扱いはいくらでもあるよ。
格差＝不平等、ではないのだよ。

もし、格差＝不平等、というのであれば、それがなぜそうなのか？を
ちゃんと論証する必要があると思う。>>967はそういうことを言いたかったわけです。

991 ：名無しでGO!：02/06/11 22:54 ID:QMu5EmQe

「東京都」があれこれ色々な影響を考えた上で、
商用車優遇をやめるほうが長期的に良い結果をもたらす
と考えてやっていることを、わけの分からない理由で
否定する人間は、都の研究機関より自分の考えの方が
正しいと思っているわけだよね。

それならそれで勝手にそう思っていれば

992 ：名無しでGO!：02/06/11 22:54 ID:GpfSRZmB

>>982
＞きちんと遅滞無く自動じゃ関連税金納めているんだったら、
＞用途にかかわらず等しく道路を利用する権利があるんだから

その理論からいくと歩行者専用道にも車が走れるということになる。
都心部の渋滞を減らして、必要な車がスムーズに走るには
流入を規制するか、道路財源で公共交通の料金を値下げするのが
ベストだと思う。
新たな鉄道路線はなるべく造らないようぬ似するべきだろうが

993 ：名無しでGO!：02/06/11 22:55 ID:W8hSHJ5J

>>989
>商用車という言葉をトラックと同じ意味で使っている人がいるような。

そうだね。

同様に、格差扱い＝すべて悪い、間違ってると思ってる人がいるような。

994 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/06/11 22:55 ID:DgT0WCGC

そろそろ誰か新スレを・・・

995 ：名無しでGO!：02/06/11 22:55 ID:W8hSHJ5J

>>992
>その理論からいくと歩行者専用道にも車が走れるということになる。

極論だが理論的には正解。

つまりは、そこに格差を設けてるのには、それなりの理由がある、ってことを
言いたいのであろう。よくわかる。

996 ：妄想が楽しくなってきた。：02/06/11 22:56 ID:Xi0bm269

もうすぐ１０００ではないか！
人気ｽﾚなのね。

997 ：名無しでGO!：02/06/11 22:56 ID:GpfSRZmB

>>991
ID:QMu5EmQeは石原知事の言うことは全て正しいと思ってるのか？
商用車は鉄道で代替できないケースが多いだろ

998 ：名無しでGO!：02/06/11 22:56 ID:zrEt47aC

１０００！

999 ：免許がない！：02/06/11 22:57 ID:SzbAwmE1

>>986
８８条抵触

1000 ：名無しライナー＠いまだに就職活動中：02/06/11 22:57 ID:DgT0WCGC

1000!!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。