厨房のための中継信号機講座

厨房のための中継信号機講座です。

みんなで勉強していってね。厨房さん

>>1がクソスレ立てたんで通報しときました
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/thanks2.htm

　　　○
　　　○
　　　○
　　　○

　●○
　　　●
　　　○●

おしかったな〜〜　999だった
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014464136/l50

ここが
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014464136/
の後継か?

後継要るのか？
漏れは
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014464136/995
なので sage

取り敢えず>>1から>>6までで勉強できることは何一つ無いな

>>3
○は３つであるよ

ここか。完璧主義のシステム屋と頭が凝り固まった現業がぶつかってるスレは

なんか祭りのあとってかんじぃーー

少し楽しかったよ。501ﾀﾝ

ＪＲ東海はまだ「閉塞指示運転」の採用や、列車すれ違い時の減光の実施、
錯綜区間への−Ｐ導入について否定的だが、採用しろ〜〜スレを降ろしていいのか？

酉は今回採用を発表したことは分かってるが、昨秋時点での現職さんたちの情報
では、９９年から採用の束以外は「閉塞指示運転」は採用してない！ということ
だった。
北海道、四国はいつから全線？一部？導入されたの？報道には無いようだが、

中継信号の現示条件改良は、閉塞指示運転導入より下のランクだろう。

先行列車が居て、中継不適切の状態では、全部のランプが赤く点く！
ってのに賛成！今後新設の中継信号からはこれで行こう！

＞５０１よ！ひよらずがんばれ〜〜〜！

http://www.onputan.com/cgi-bin/imgtrain/img-box/img20020228011940.jpg

誰かこれで説明してくれ

>>13
>昨秋時点での現職さんたちの情報では、
>９９年から採用の束以外は「閉塞指示運転」は採用してない！・・

北海道と四国についてここのとこ気になるねぇ
マスコミ発表で導入済みとは言っていたが・・
昨秋以降で事故以前てこと？その期間に導入していれば
別に何も問題ないけどね。

中継信号機については思う存分やってよ(w

>>14
ﾜﾛﾀ

＞10
野次馬的には本質はその通り！おもろいこと言うね。

相手が電気的・機械的ロジックであれば、中継信号の定義が先区間の予告だから
進行現示でも絶対加速したりしない。

必ず勘違い、誤判断のつきまとう人間が相手の、いわゆる「マン−マシン・イン
ターフェイス」問題なので、現代のシステム屋としては、列車直後の信号が進行
現示になって追突おいでおいでをしている様に誤解されるおそれのある恐ろしい
インターフェイスは採用したくないのだ。

　23日土曜日夕刊で、中継信号にも問題と書いた中央紙は２紙だけだった。実質
的な閉塞指示運転についてが１紙かな。束で既実施を書いた新聞は夕刊時点では
なかったね。

＞14
「青」じゃなくて「緑」だろうが。
日本語特有の色表現の慣行を、描画像に持ち込むところをみると
おぬし、文章・活字人間だな〜？

>>14
レールが折損しているので信号はRになります。

＞19
＞14は　有絶縁閉塞だ！よくみれ〜〜！

こらまた辛辣なタイトルのスレだな。
>>18
昔の日本人には黒白青赤の４色の区別しかつかなくて、
黄色のことも青と言ったらしいぞ。
白か赤じゃねーのかと思うが青らしい。

>>20
あーホントだ。気が付かなかったよ。
ってね。

沼津の追突事故だったかその後、ＪＲ九周は、
中継信号機の指差歓呼をしないこと
と言う運用の変更だけにとどめていたという。


>>http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014464136/897
ゆりかもめは事故起こしたなあ

　●○
　●○●
　　 ○●

　○●
　●○●
　　 ●○

　●●
　○○○
　　 ●●

ここで前スレの５０１の意向を汲んで、

「中継信号機に「従属」の看板を取り付け」

てのはどうかな？？？

はたして、15km/hでの進行を確保したとして、
夜間やトンネル内で、前方列車の尾灯が死んでいた場合はどうなるのか？
自車の標識灯が死んでいた場合はどうなるのか？

>>27
あるいは、

「中継信号機の指差標識（？）「従属」の看板を取り付け」

でもいいか。

指差標識（？）→黒地に橙色の三角形のアレ

絶対に追突しないとか事故はあり得ないとか
平気で言ってるバカ運転士がいるかぎり事故はなくならん
完璧人間だったらＡＴＳ自体いらんだろ

一つの閉塞区間に二本以上の列車を入れなければいいだけのこと。
まだ中継がどうとか言ってるのかね

説明動画　ＡＴＳの音が入ってるので音量をあらかじめ上げること
http://www.hh.iij4u.or.jp/~box/23.rm

>>32
おぉ！
部屋中に響き渡ったぜ！ATS
あぁーん
とってもぉー
すてきーーー！

鉄道運転規則
昭和六十二年三月二日　運輸省令第十五号
沿革　平成五年運輸令八号、六年十四号、四七号改正

第２節　信号
第１款　通則

（停止中継信号の現示）
第１７０条　列車は、停止中継信号の現示があるときは、確認距離が短い主
　　体の信号機に停止信号の現示があることを予期して進行しなければなら
　　ない。

（制限中継信号の現示）
第１７４条　列車は、制限中継信号の現示があるときは、確認距離が短い主
　　体の信号機に警戒信号、注意信号又は減速信号の現示があることを予期
　　して進行しなければならない。

（制限中継信号の現示）
第１７６条　列車は、進行中継信号の現示があるときは、確認距離が短い主
　　体の信号機に進行信号の現示があることを予期して進行しなければなら
　　ない。

（信号の確認距離等）
第１８２条　主信号機（停止中の列車又は車両に対して現示するものを除
　　く。）により現示する信号は、当該信号機に接近する列車又は車両がそ
　　の現示する信号に従って減速し、又は停止することができる距離で確認
　　することができるものでなければならない。
　２　前項の規定によることができないときは、従属信号機により信号を現
　　示しなければならない。この場合には、従属信号機により現示する信号
　　を確認することができる距離に当該信号機から主体の信号機までの距離
　　を加えたものは、主体の信号機に接近する列車がその現示する信号に従
　　って減速し、又は停止することができる距離以上でなければならない。
　３　車内信号機は、その現示する信号に従って列車を減速し又は停止しな
　　ければならない地点までに列車が減速し又は停止できる距離以上の地点
　　から減速又は停止を指示する信号を現示するものでなければならない。

（信号現示の不正確）
第１８３条　信号を現示すべき所定の位置に信号の現示がないとき又はその
　　現示が正確でないときは、列車又は車両の運転に最大の制限を与える信
　　号の現示があるものとみなさなければならない。

第２款　常置信号機
第１８７条　従属信号機の種類は、次のとおりとする。
　（１）遠方信号機　（中略）
　（２）通過信号機　（中略）
　（３）中継信号機　場内信号機、出発信号機又は閉そく信号機に従属し、
　　　　　　　　　　列車に対して主体の信号機が現示する信号を中継する
　　　　　　　　　　信号を現示するもの

>>30
ええっと、どこで本物の運転士がそんなこと言っているのかな？

を！>>10が言うところの「頭が凝り固まった現業」がやってきたな
あと「完璧主義のシステム屋」がくれば前スレのようになるのだな。

>>10は、うまいこと言ったよな。
はたから見たらそう見えるのか。

（従属信号機の種類）
第１８７条　従属信号機の種類は、次のとおりとする。
３　中継信号機　場内信号機、出発信号機又は閉そく信号機に従属し、
　列車に対して主体の信号機が現示する信号を中継する信号を現示
　するもの

鉄道運転規則１８７条の、中継信号機の従属規定がある以上、
従属信号機であるところの中継信号機の現示は、常に主体の
信号機である閉そく信号機の現示内容に従わなければならない。

消灯するというのはこの鉄道運転規則１８７条に違反する。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　投　　　　　　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>28
破壊力は、速度の２乗に比例だから、（15km/h／45km/h）^2＝１／９に
激減して被害を減らす。

東中野では約52km/h余、今度は45km/hでぶつかってるから心持ち被害が少ない！
東中野では両端の２両を残して１８両が廃車になった！今回は？１２両中何両廃車？

こんなスレタイトルたててしまう洞察力の不足が問題点の改善をはばむんだろなぁ。
日常から「閉塞指示運転」採用「無閉塞運転」反対を叫んでたら、チットは信頼され
言い分にも心理的説得力があったんだろうがネ。

一つの閉塞区間に二本以上の列車を入れなければいいだけのこと。
まだ中継がどうとか言ってるのかね

このハン鬱。

>>13
ひよりたかないが、カネと実装が絡むとなぁ

>>17
中継にこだわってたのは、まさにそれが理由

>>27
無いよりは…

逆質問！45km/hで走ってて、100ｍ手前で気付いてブレーキかけて、なんで止まらな
かったんだ？本当に本職が専門知識を総動員してUPしていたら、こんな矛盾は見逃さ
ないよ！
　昨日の国会質問で追及されたＪＲ九州は「倒壊は70km/h超。当方は45km/h。ご勘
弁」とだけ強調していたそうだが、45km/hは吸収当局の発表用作文だね。
今回も絶対70km/h超で走ってる！ダイヤが目茶遅れだったんだから当然だ！
進行現示で45km/hの方が不自然だ

中継信号絶対非改良論は、実は当局の、45km/h作文に注目が行かないように
するらめの「猫じゃらし！」＞５０１よ。じゃらされちゃったぞ〜！

＞32　純朴な青少年には毒だぞ！スレてるヤツはモザイクものなんか見るか！ＡＨＯ！

鉄道運転規則違反を奨励するスレってここですか？

>>46
鬼太郎

鉄道運転規則１８７条の、中継信号機の従属規定がある以上、
従属信号機であるところの中継信号機の現示は、常に主体の
信号機である閉そく信号機の現示内容に従わなければならない。

消灯するというのはこの鉄道運転規則１８７条に違反する。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　投　　　　　　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>47
電気設備技術基準違反のカタマリである鉄道車両を特別認可で走らせていながら
鉄道運転規則の合理的改訂に反対だとは、どういう根性しとるんや！？

>>46>>48は、違反設備を導入した罪でタイーホされます

ロジックだシステムだいって御託を並べたところで、本当に品質管理やシステムの素養のある奴なら、
無閉塞運転そのものが普遍性のある危険要因であって、中継信号機云々は無閉塞運転中という連鎖の中において
初めて危険性が生じるって事は解ってるだろうよ。

このスレ向き厨房Ｑなんだが

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014464136/973

閉塞−中継間が充分に長いとして、
先頭車窓から鉄パイプラリアートとかで中継信号機あぼーんすると
閉塞は進行現示→停止現示？

>>50
罵倒ですか？お得意の

>>49,51
安全＞＞＞＞＞＞＞規則

>>55
規則違反＝タイーホ

>>55
規則は安全性維持の為に規定されている。

比較する際に、不等号を並べれば並べる程、中身が無いという事を示している。

>>52
中継信号機云々は無閉塞運転中及びﾄﾞｷｭｿ指令という連鎖
でも指令＝神

>>58
閉そく指示運転は停止信号内に入らないので
連鎖が絶たれる＝保安向上

>>57
安全性維持に反する規則はあぼーん

それとも
規則に反する安全性維持はあぼーん？

>>60
規則違反によって起こった事故は、設備した鉄道事業者が刑事責任をおう。
そんなことするはずない

既にスレ違いになりつつありますが。

鹿児島線：海老津〜教育大前
下り第４閉塞　43.294k
中継信号　　　43.801k
下り第３閉塞　44.298k

下り第４閉塞付近からR500

衝突箇所　43.800付近


だとさ…。

>>37
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1013516214/305

>>59
ﾄﾞｷｭｿ指令がが停止信号内に入れたりしない保証は？

答：指令＝神

法や規則が絶対とは思わないから穴があるなら変えればよいが
変えて混乱するのもまた困る。
おそらくいつまで話しても平行線だね。

>>63
ないよ・・

>>66
ｽﾏｿ
ウイルスだからな。
すぐｱﾎﾟｰﾝされたんだろ

>>64
今まで
運転士が指令に連絡しない＝規則どおり(゜д゜)ｳﾏｰ　
運転士が勝手にスピードを上げる＝規則違反(゜Д゜) ﾏｽﾞｰ　

これから
運転士が指令に連絡しない＝規則違反(゜Д゜) ﾏｽﾞｰ　
指令が先行いるのに停止信号内に入れる＝規則違反(゜Д゜) ﾏｽﾞｰ　

指令＝神、だが、

指令用閉塞指示運転確認機(仮称)とか入れて
指令が停止信号突破させたい状況だと思ったら
確認機に当該列車の列車番号とか入力
確認機が先行列車の位置をロジカルに確認
確認機合成音声で「逝ってヨシ」をウテシ指令
なら、中継信号は放置ﾌﾟﾚｲでいいか。

確認機をＭ＄系ＯＳで組むのは却下

>>67
おい、オマエなんだ？
ウイルスの案内をしてくれたのか！！？？

>>69
ＣＴＣでは先行列車の位置確認できる。
さらに、先行列車との無線交信をし、現在位置の再確認を義務付けている
から、間違いはほとんどないと思われ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　投　　　　　　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレ
やけにすぐレスがつくね
ムキちゃんが多いのかな(ﾌﾟ

>>71
義務は回避されるためにある

　　　とか考えると鬱なんだが。

で、501は何がしたいんだよ。
自説にしがみつくあまり、自分の書いている事がどれだけありえない状況か理解していないんだな。

既に複数の人が、>>71が書いたような説明をしているが、それでも
＞ﾄﾞｷｭｿ指令がが停止信号内に入れたりしない保証は
無いって言うんだろう。合理的に考えると、充分な情報を知りうる指令がそんな指示をやる訳はないんだが。
それでもやるというなら、鉄道は運行できないな。

ﾑｷちゃんが
ﾑｷちゃんをよぶ
悪循環
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厨房

>>69
指令に連絡せず突っ込む東海道線富士駅型ウテシがきっと出る！こいつには有効！

去年は、遠州灘上空でジャンボ同士をぶつからせようとして失敗した管制官もいた
から、相手名を間違える指令はいるんじゃないの？

>>77
それは閉そく指示運転とは別問題。

いまの鉄道運転において、変更などの運転生理のほとんどは
指令−運転士の相互確認を義務付けている

ほんとの例外で運転士単独判断で逝って由だったのが
無閉そく運転。

>>77
そりゃゼロではないがね。
でも、今までは運転士の単独判断だったんだぞ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　投　　　　　　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>78,79
ウテシのﾄﾞｷｭｿ防止はいろいろあるが、
指令のﾄﾞｷｭｿ防止はどうよ？

スレ違いなのでsage

>>81
お前は中継信号機を理解して出直せ。
しばらく来んでいい。

>>78
法的根拠はあるのか？　でないと最終的に運転士の責任で片付けられる
可能性が高い。指令＝神、の論理が優勢だが個人的には運転士の責任の方が
重いと見ているので、たとえ指令の指示でも怪しいと思ったら裏付けが
取れるまで突っぱねないとダメだね。

>>83
>>53 へのお答ヘｷﾎﾞﾝﾇ

>>84
逆に尋ねる。元501氏はどうなると思う？　またどうなるべきと思う？

>>85
閉塞停止、点検で壊れた中継ﾊｹｰﾝ、だな。
次列車が「中継進行！ﾌﾙﾉﾁ！！！」することもないし。

　　　いいかげんしつこくてｽﾏｿ

＞閉塞停止、点検で壊れた中継ﾊｹｰﾝ

じゃぁ壊れた中継、もっと広く言うなら、壊れた信号機ってどういう状態を指すと思う？
あるいはどういう状態がいいと思う？

>>87
壊れた信号機の状態？
無数にあるな

>元501氏
スレを遡ってみてみたが、御主は閉塞と信号について甘い認識をしている
可能性がある。挙げ句、防護区間に関係ない従属信号機の故障を発見させる
機能をつけるとは…

>>87
もっと言ってやってくれ（ﾜﾗ

>>88
＞壊れた信号機の状態？
＞無数にあるな

いろんな状態が考えられるよね。

で、壊れた信号機はどういう表示になればいいと思う？

今日の日経朝刊社会面によると倒壊も倒壊したぞ！マンセイ！
閉塞指示運転採用！
これで、安全性はかなり上がる。

その前提で、いま、閉塞指示運転を漏れて来たものの安全度確保の論議をしてる。

本信号の誤認には手がないが、先行列車長さ以上手前に尾灯があって、より目立つ
からウテシはどうか見つけてくれ〜〜っ！

中継信号に引かれてしまうのは、先行列車が有る間は中継しなくてよい規則に改め
て、その間、中継ではないことが明確な赤を表示するとか元５０１氏の様に消灯す
るというのは妥当な選択肢だ。新設分の改良には大して費用は掛からないし、予備
線が利用できれば意外に安くなる。
　規則規定をとっさに誤解することがあるのは機械ではなく、人間側なのだ。

………が、しかし、昨年まだ123kHz直下地上子の設置工事をしていたという
ＪＲ吸収が受け入れるかなぁ？

>>90
鉄道に限れば「止マレ」

ATS切ったら15km/hより加速できないようにしる!!!!

何でATS切った状態で15km/hより加速する必要があるんじゃ?

「閉そく指示運転」や「中継信号機の消灯」をしても
運転士の勘違いや誤操作による衝突の可能性はのこされているけど。

>>92
＞鉄道に限れば「止マレ」

それは信号で言うと？なにかな？

>>94
運転士の単独の判断ではなくなるから
格段の保安度向上になる

>>93
発想が逆。ＡＴＳ切ったら走行不能が原則。非常時にはボタン操作などで
Ｒ現示の区間に進入出来るが、15km/hを越えると非常ブレーキ動作
の方が絶対信号機の冒進を防ぎやすい。

>>95
水平とか赤とか０の裏のランプとか

四国も閉塞指示運転を既導入だって！
昨日の衆議院国土交通委員会一般質疑。

四国と束が97年倒壊片浜事故を契機に無閉塞運転をやめたのに、
なぜ国土交通省は他社を指導しなかったか！と宝塚大臣をいじめたけど
答えられず。ガードレール設置基準が無かったのと一緒の弛み！

>>99
が・い・し・ゅ・つ・で・す

>>98
そ、赤信号(停止信号)だね。

で、信号機はレールも含めた回路になっている訳だが、
その区間の信号の回路のどこかに断線等の異常が発生した場合、
軌道継電器に電流が流れなくなり、赤信号の回路が構成される様になっている。
んで回路のどこに異常が起こっても赤になるように、回路は一本の連続した線の様になっている訳。

そこで、あなたの提唱していた案なんだけど、
まず信号を消すと言う案は
何らかの形で信号を消す回路や装置が必要になるけど、
そういう機構を入れると、その機構に異常が起こった時に信号が消灯してしまう事になり
異常時に赤に固定されるという大原則、フェールセーフの仕組みと反する訳で、
信号システムそのものの信頼度が低下してしまうのです。

次に何かのセンサーを入れて、中継信号機を列車通過とともに赤にするという案だけど、
その時点で中継を赤にする為には、その信号に来ている進行なり制限なりの電流をバイパスした上で、
赤の回路を構成してやらねばならず(そうしないと本来の閉塞信号機まで赤になってしまう)、
一つの信号に別々の二つの回路を付けて、切り替える事になる。
切替装置が壊れたらどうなる？バイパス装置が壊れたら？

まぁ要するに、あなたの案のように、既存の信号に別のセンサーに基づいたシステムを組込む事は、いたずらに複雑化するだけで
結果として信号システム全体の信頼性を損ねる事になる訳です。残念ながら。

>>101-102
複雑化＝信頼性低下は同意。
しかし、数万（億、か？）倍複雑な回路でＰＲＣとか組めるのに
この程度の程度（原理的にはセンサ１個とリレー２〜３個？）の複雑化で
問題になるほど信頼性が落ちる？

で、現実には、中継信号があぼーんされるとどーなるの？

鉄道運転規則１８７条の、中継信号機の従属規定がある以上、
従属信号機であるところの中継信号機の現示は、常に主体の
信号機である閉そく信号機の現示内容に従わなければならない。

消灯するというのはこの鉄道運転規則１８７条に違反する。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　投　　　　　　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>104
逆に尋ねる。無くなったら確認距離の不足する信号機は現示の確認を
どうすればいい？

>>103の誤り

>>105
ｽﾏｿ。あぼーんは >>53 な意味ね。廃止ではない

>>104
安全＞＞＞＞＞＞＞＞規則

だがループなので sage

だから結論でないからやめろって。厨房たちが！

>>10の言うとおりだ。

>>101-102を見れば自ずと見える

>>110
打ち所によっては、回路が繋がったまま明後日の方
向いたりするあぼーんもありそうなんですが

屁理屈なのでsage

そろそろシステム屋も現業も矛を収めたら。
システム屋は「間違いを犯す人間を介さずにロジックだけで完結させたい」を思うだろうし
現業や役人は「俺たちがそんな間違いするはずがないし、規則が絶対だ」と思うだろう。
それぞれ大事としているところが違うんだから、仕方がない。
それぞれ自分の信じるところを言って、妥協して実際のシステムは決まるのね。

>>91
本信号の誤認、気象状況に合わせた光量調整とか
後続に誤認されそうな信号手前で先行列車が止まったのを
軌道回路とは別に検出（かなりﾑｽﾞ）して停止現示とか、
できないことはないと思うけど、
信頼性とかコストがなぁ。

指令ﾄﾞｷｭｿ防止に力入れた方が良いと思われ

501さん。>>101-102の説明や、
＞中継信号があぼーんされるとどーなるの？
がお分かりでないとすると、残念ながら
閉塞信号機の基本的な原理や基本的な回路の構成に付いて、ご存知でないと考えざるを得ません。

お願いですから、まずはじめに入門書等に付いてるであろう
閉塞信号機・軌道用蓄電池・信号用蓄電池・距離継電器・軌道継電器等が総て表記されていて
回路を表現した図解を図書館か本屋でお読みになるか、ネット上で調べてご自分でご覧になってみてください。
そうすればどういう事を言っているのか良く解ると思います。

>>112
とりあえず、おやすみなさぁい

>>114
ここ、「講座」だと思ってたのに。鬱

つまらんスレやな。
>>1の神経を疑う。ふう。

>>116
残念ながらとてもじゃないがAAで表現出来るような代物ではございません。
大判の本の見開き2ページ占有するような図になります。

というか知らんと語ってたのかよ(´Д｀;)

>>91
事故の引き金になったモノに対して
なにかしら対策をとる。それを考える。
というごく一般的なことが受け入れられないんだからな。
意地でも現状を貫こうと正当性を専門バカ供が用語を並べる。
実際に起きてしまったんだから仕方ないだろ。
ま、トップが保守ピタルなんて言ってるくらいだからな

問題には必ず原因があり、原因は必ず取り除くことができる。

>>119 >>120
同意。結局のところはお金の問題だけだと思うんだよ。

>>110
厨房向きの講座だから教えておく。明後日の方を向いて現示が確認出来ない
中継信号機は主体の信号機が停止を現示している可能性を予測して＝中継も
主信号機も停止、と思って速度を低下するなどの手配を要する。もちろん
主信号機が進行で中継も正確に現示されていても、だ。常に安全側に考える。
見えない＝停止。

>>112
お前も勘違い甚だしい。現場の人間は両方に頭使っている。システム屋は
どうか知らんがな。スレのタイトルからして厨房向けなんだから
それ以上の人間は来なくていいし、お前のような消防は卒業してから来い。

>>121
だが、衝突の確率を減らせても０にすることは絶対出来ない。そのほんの
わずかは人に頼らざるを得ない。だから規則で補っている。その幅を狭めて
金を使ったシステムにした方がいいのは同意。

素朴な疑問。
このスレ何人が(･∀･)なんだろ？

結局 >>118 は、実装上の問題を指摘してるの？
だったら前スレで、漏れも同意してるんだが。
それとも論理的な問題点の指摘に
大版見開き２ページ大の図が必要なの？（ｗ

>>119,120
　同意。

>>121
　ミもフタもないが、同意。

>>122
それは「ルール」。
漏れが聞いているのは本信号の「動作」。

>>125
４，５行目見てわからんか？
だから来なくていいといわれる

>>122 下段
ほんのわずかでも「人だけ」に頼っているとそこが穴になる。
その穴が充分に危険で、
バックアップだけの（よけーな事はしない）機械を導入可能なら
導入した方が良い。

元501氏、主信号機は何のためにあるんだ？
従属信号機の故障を知らせるためにあるのか？
なぜ建植位置の外方の状態を知らせる機能が必要なんだ？
どうしたらそういう発想になるかが俺にはわからん

それからバックアップとは人間が失策したときに無条件に
動作しないと意味がない。だからＡＴＳは人間が停める意思を
表示しないと動作するようにしてある。貴方の策でそれが出来るのか？
それはバックアップとは言わない。

501は
結局また同じ主張をはじめたか。

こいつに何を言っても無駄だよ＞All

鉄道運転規則１８７条の、中継信号機の従属規定がある以上、
従属信号機であるところの中継信号機の現示は、常に主体の
信号機である閉そく信号機の現示内容に従わなければならない。

消灯するというのはこの鉄道運転規則１８７条に違反する。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　５　０　１　は　タ　イ　ー　ホ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>125
わかりにくい。折角の厨房向け講座なので…

　中継信号直前で床下の着雪が落下→砕石を跳ね飛ばした。この砕石が、
　　Ａ）付近の樹木直撃。細い枝が折れ曲がって中継信号を隠した
　　Ｂ）中継信号機中央のレンズを直撃。レンズだけあぼーん
　　Ｃ）中継信号機中央のレンズを直撃。レンズと電球をあぼーん
　　Ｄ）中継信号機内の回路の一部をあぼーん
　したとき、列車が本信号の手前だったら、本信号の現示はどうよ。

鉄道運転規則では、従属信号機は主信号機の現示に従属しなければ
ならないと規定がある。

よって、主体の信号がＲのとき、中継信号は停止、
主体の信号がＹＹ〜ＹＧのとき、中継信号は制限、
主体の信号がＧのとき、中継信号は進行を現示する設備でないと、
鉄道運転規則違反となる。万一そのような設備は許可されないし
改善命令が下る。

万一中継が故障のときでも、主体の信号機の現示にはなんら影響
は与えないし、運転士は、中継の故障を発見した場合には
主体の信号は停止とみなして進行することとなる。

運転士は、中継の消灯などの故障を発見した場合には、主体の信号
は停止とみなして進行することとなるのだが、具体的にいうと、
主体の信号機の外方までに停止できる速度であればよいこととなって
いるので、極端な話100km./hであろうが10km/hであろうがよいこととなっ
ている。

５０１氏の様なことが「仮に」特認されたとしても、中継消灯を運転士が
視認して、「主体の信号機までに止まれりゃいいや」とノッチアップする
ことは十分に考えられる。

よって、中継を先行列車に応じて停止や消灯にすることは
後続列車の抑止や速度制限にはつながらず、全く意味をなさないので
ある。

>>128
そんな発想はない。万一 >>131 に違反する状態に
なったとき本信号を変えてまでルールに合わせようと
しているか聞いてみただけだ。

このように、従属信号機は、運転士にとってはあくまで
「主体の信号の補助的信号」であって、その現示は「主体の信号の
現示を予期して」運転することにとどまっており、従属信号機の位置
そのものに速度制限や何らかの意味を付加することは、運転士にとっ
ては錯誤を生じさせる以外の何者でもない。

>>121は誤解を招くので訂正しておく。信号システムも規則に基づいて
設計されている。で、そのシステムが使えなくなった場合を想定して
さらに規則で補うってことで。

>>135
主信号機が停止なのに中継が停止以外を現示するのはﾏｽﾞｰだが
逆はあり得る。それでも閉塞区間の安全とは無関係。

運転士にとって錯誤要因をなるべく取り除くことは結構なことだ。
しかし、件の施策を実施したがために運転士にかえって重大な
錯誤を生じさせるとすれば、それは安全な運転作業からは
後退となってしまう。

ミイラ取りがミイラになるような施策は、新たな事故要因を呼び込
むことになるので避けるべきであろう。　

>>137
主信号機が停止なのに中継が停止以外を現示するのもありえないが
逆もありえない（中継停止は除く）。
そのときは故障として、中継信号は停止現示となる。

>>137 舌半分
納得。
「逆はありえる」を使って >>138 の「錯誤要因」を取り除けないか？

>>140
運転士は、中継の消灯などの故障を発見した場合には、主体の信号
は停止とみなして進行することとなるのだが、具体的にいうと、
主体の信号機の外方までに停止できる速度であればよいこととなって
いるので、極端な話100km./hであろうが10km/hであろうがよいこととなっ
ている。

５０１氏の様なことが「仮に」特認されたとしても、中継消灯を運転士が
視認して、「主体の信号機までに止まれりゃいいや」とノッチアップする
ことは十分に考えられる。

よって、中継を先行列車に応じて停止や消灯にすることは
後続列車の抑止や速度制限にはつながらず、全く意味をなさないので
ある。

>>138 舌半分
厨房向け具体例 ｷﾎﾞﾝﾇ

>>141
要するに、運転士は、中継が停止であろうが消灯であろうが、
制限であろうが進行であろうが、主体の信号機までは進行できる
と思っている。
したがって、消灯であろうが運転士は「主体の信号機まで運転しよう」
という意識を取り除くことはできない。

したがって、従属信号機から主信号機に列車がいた場合で、
中継信号機を消灯にしても、後続列車の進行をなんら食い止めるこ
とにはならない。

>>141
無閉塞運転またはﾄﾞｷｭｿ指令による閉塞指示運転中の
「中継進行！！ﾌﾙﾉﾁ！！！！」対策なんだが

中段はありえるな。

>>142
それはあなたのおっしゃってるようなこと

明治以来、従属信号機は、運転士にとってはあくまで
「主体の信号の補助的信号」であって、その現示は「主体の信号の
現示を予期して」運転するという大前提で
運転士の教育・設備の建設が行われており、
その大前提を崩壊させることは
新たな錯誤要因・事故要因の発生を呼び込むことにつながると
いわなければならない。

>>144 に追加
だが、
　中継停止→速度見て必要ならブレーキ ＝ いつもの動作 ＝ 反射的にやる
　中継進行→ﾌﾙﾉﾁ！！！ ＝ いつもの動作 ＝ 反射的にやる
　中継停止→ﾉﾁｱﾌﾟ ＝ 滅多にやらん

「閉塞信号機より手前に在線＝ただちに止まれ」を示す現示を＊新設＊（消灯や停止の流用ではなく）した場合、
それが現示の中で最悪条件（主信号機=停止よりも悪い条件）になるのでは？
個人的には中継信号機が防護区間を持つことになるのはキモチワルイけど。

>>146
その大前提に狎れすぎてて
「中継進行！！ﾌﾙﾉﾁ！！！！」したんじゃないのか？

>>147
中継信号機から主体の信号機の距離が長い場合は、
中継停止であっても
ノッチアップは何のためらいもなく数多く行われています。
ただ一つ前の信号はおそらく注意なので
45km/h以上（向上線区は55km/h以上）にはならないでしょうが、
速度照査が行われてるわけではないので、必ずという保証はありま
せん。

>>149
繰り返しになりますが
「中継停止！！ﾌﾙﾉﾁ！！！！」
を排除することは、５０１氏の案でもできない。

>>147
>中継停止→ﾉﾁｱﾌﾟ ＝ 滅多にやらん
滅多にやるやらんの問題ではない。
そういう操作を行なう可能性があるということ。

めったにやらんといっても、可能性はあるわけです。
５０１氏の案でも完全ではないのです。

>147
>中継停止→ﾉﾁｱﾌﾟ ＝ 滅多にやらん
なんか…
他人が説明する時に、めったに無いとか、ありえないとか書いたら可能性は考えられるって書いたのに、
自分は滅多にやらんって書くんだね…。

そうであれば、

運転士の判断のみに依拠する
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
現行の無閉そく運転から

複数の人間が関わり、先行列車の位置を確認し、いないことを確認して
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
から出発を許可する閉そく指示運転のほうが合理的であり、安全性が高いのは

いうまでもないでしょう。

つまり、複数の人間が確認するほど事故リスクは低下します。
閉そく指示運転では、先行列車運転士、後続列車運転士、指令の
３者で確認するのでリスクは３分の１。
さらに、閉そく指示運転に至るときには先行列車がいないことと条件
を附しているので、リスクは従来に比べ１０００分の１にはなるでしょう。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　投　　　　　　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

☆☆５０１は、ほとぼりが冷めてから再び同じ事を書いたりせぬように願います☆☆

　　　　　　　　　−−−ご乗車ありがとうございました−−−

「現場を知らない奴に何ができる」といったような
非常に日本的な結末となった｡別にそれでもいいけど。
結局501は現業のストレスのはけ口となっただけなのね
・・・とでも言ってみる｡それもどうでもいいけど。

閉そく指示運転を否定はしないけど、
九州の設備(ATS-sk)でいたずらに指令の負担を増やすのも考えものかも。

局所でわずかな列車の指示運転ならともかく、
広範囲でダンゴ運転になっての閉そく指示運転なら、指令はたいへんかも。

今回の運転整理で普通が南福岡から二日市まで駅通過をしたけど、
指令から運転士への連絡ミスが原因だったわけで、
パニック寸前でも機能するシステムが重要なんじゃないかな？

このスレは中継信号の消灯と閉そく指示運転を過信しているような気が。

>>160
広範囲でダンゴ運転になるような高密度の路線にはATS-Pを導入するなりすればよい。
様は運転密度に見合ったシステムを入れれば良いって事。全てを最新式には出来ないでしょ。

＞160
そんな事態では一斉に駅毎に列車を止めますので大丈夫です。
無閉塞運転も、閉塞通知運転も、駅間での長時間の停車を避けるためのもので
出発信号に対してはやらないことになってます。

待ち時間だけを言えば、信号手前で待ってた方が実は早いことが多い！
突っ込んだ方が早いのは、15km/h以下という制限を無視して途中加速するから
です。長会議が「遅れるから無閉塞運転廃止反対！」と言ったのは、そんな裏
事情を知り抜いているから、と推定しています。

　　結　　論　　求　　む

×閉塞通知運転
○閉塞指示運転

元501がんばれ！

だいたい、信号機の故障がいくらフェイルセーフに働くからといって、
それすらも完全ということはない。

たとえば
・赤のランプが故障して、点灯のはずなのに消灯
・緑のランプが故障して、消灯のはずなのに点灯
この2つの故障が同時に発生したらどうなる？

>>165
ありえない。
赤の回路を構成している時には緑のランプにはバッテリーからの電力が絶対に供給されない。
そういう回路。

>>165
そういうことはないんですよ。機構的に。
消灯の場合は信号指令でわかるようになってる。

>>160
束では、閉そく指示運転にまで至る閉そく信号機の故障は、
わずか年間１０数件ほどです。

＜結　論＞
１．中継信号機は、従属信号機なので主体の信号機の現示内容を正確に
中継しなければならない（中継信号機が故障のときは、中継停止となる
例外を除く）。
２．主体の信号機の現示内容以外に、先行列車などの別条件を、中継信
号機の現示内容に反映させることは、従属信号機の原則＝信号機の現示
内容とは異なる内容を現示することがあるので、鉄道運転規則・普通鉄道
構造規則違反となる。
３．中継信号機の意義は、主体の信号機は停止とみなして進行することと
なるが、言い換えれば主体の信号機の外方までに停止できる速度であれば
中継信号を極端な話100km./hで通過しようが10km/hで通過しようがよい
こととなっている。
４．したがって、運転士は、中継が停止であろうが消灯であろうが、制限であ
ろうが進行であろうが、主体の信号機までは進行できる と思っている。
よって、仮に中継信号機を消灯させても、運転士の「主体の信号機まで運転
できる」という意識まで取り除くことはできない。

５．中継信号機から主体の信号機の距離が長い場合は、 中継停止であっても
ノッチアップは何のためらいもなく数多く行われている。
６．以上のことから、仮に中継信号機を消灯させても、運転士に対しては、
主体の信号機までは進めるという意識に変化はなく、なんらの抑止効果ももた
らさない。
７．仮に、運転士が中継信号機の消灯により速度を落として運転したとしても、
先行列車が主体の信号機−中継信号機間に存在する場合で、後続列車が
主体の信号機が進行を指示する信号（ＹＹ〜Ｇ）を見た場合、それを誤認して
ノッチアップするという９７年沼津事故のような事象を防ぐことはできない。

よって、先行列車の存在に応じて、中継信号機の消灯をするという設備は
運転取り扱い上、なんらの事故抑止効果ももたらさない。

>５．中継信号機から主体の信号機の距離が長い場合は、 中継停止であっても
>ノッチアップは何のためらいもなく数多く行われている。

そうそう。だからこそ中継信号機の意味があるんだよ。先を予測せしめるためにな。
だから、中継信号機を停止現示にしても、それで運転士が直ちに従うわけじゃないから
何の解決にもならん。
特に今回の件に関してはな。

今回の件、「直前に列車がいるのに中継が進行現示なのはおかしい、閉塞信号機にしろ」
という考えを徹底したら、移動閉塞方式しかないぞ。

＜結　論＞ 訂正ｽﾏｿ
１．中継信号機は、従属信号機なので主体の信号機の現示内容を正確に
中継しなければならない（中継信号機が故障のときは、中継停止となる
例外を除く）。
２．主体の信号機の現示内容以外に、先行列車などの別条件を、中継信
号機の現示内容に加えることは、主体の信号機の内容に従属するという
従属信号機の原則から外れる＝主体の信号機の現示 内容とは異なる内
容を従属信号機が現示することになるので、鉄道運転規則・普通鉄道構
造規則違反となる。
３．中継信号機が消灯しているとき・中継停止信号を現示しているときの意
義は、主体の信号機は停止とみなして進行することと なるが、言い換えれ
ば主体の信号機の外方までに停止できる速度であれば進行してもよいので、
中継信号の内方を、極端な話、100km./hで通過しようが10km/hで通過しよう
がよいこととなっている。

４．したがって、運転士は、中継が停止であろうが消灯であろうが、制限であ
ろうが進行であろうが、主体の信号機までは進行できるという感覚で運転して
いる。よって、仮に中継信号機を消灯させても、運転士の「主体の信号機まで
運転できる」という意識まで取り除くことはできない。
５．中継信号機から主体の信号機までの距離が長い場合は、 中継が停止で
あっても、ノッチアップは何のためらいもなく数多く行われている。
６．以上のことから、仮に中継信号機を消灯させても、運転士に対しては、
主体の信号機までは進めるという意識に変化はなく、なんらの抑止効果ももた
らさない。
７．仮に、運転士が中継信号機の消灯により速度を落として注意運転をしたと
しても、 先行列車が主体の信号機−中継信号機間に存在する場合で、後続列
車が、主体の信号機がに進行を指示する信号（ＹＹ〜Ｇ）が現示されているのを
見た場合、それを誤認してノッチアップし、先行列車に追突するという９７年沼津
事故のような事象を防ぐことはできない。

よって、先行列車の存在に応じて、中継信号機の消灯をするという設備は
運転取り扱い上、なんらの事故抑止効果ももたらさない。

>>173
>７．仮に、運転士が中継信号機の消灯により速度を落として注意運転をしたと
>しても、
抑止効果はあるじゃねーか。

>>175
今回の事故では、100キロではなく45キロでの追突と抑止効果がありました。

>>175>>176
「事故抑止効果」なんですが

事故が起きてしまえば「事故抑止効果」といわないですよ
「事故緩和効果」とでもいうのなら別ですが

>>176
実はその４５キロで衝突というのにも疑惑がもたれてはいるが。

非常をとっても４５キロとは、いったい何キロまで加速していたのやら。

>>180
中継を視認して12〜13km/hからノッチアップしたなら、
視認距離４００ｍ程度と仮定すると、70km./hは出ても不思議じゃないですな

>>178
お前自分で
６．運転士に対しては、
とかいてあるよ。
だから運転士には抑止効果あるだろ
だれも事故抑止効果なんていってねーだろ

501が消えたと思ったら
次から次へとｳﾞｧｶが…

>>183
さて、自信過剰の現業は何人いるでしょうか・・・まさか、一人ってことはないよね？

試してみるべ

うんうん

一度リセットしたら？

やっぱログインか

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

今回の事故は、中継信号機もATSも全く関係なし。
無閉そく運転中に速度向上した運転士が問題なだけで。
15km/h以下で運転していて衝突しない保障も無いが。

何かに付けて現業現業って五月蝿い奴は１名か？

>>190
ただ、確実に15km/hで運転した場合は停止距離は多めに見ても10mだから
おそらくぶつからなかったと思われ。

高知のくろしお鉄道で、救援列車が故障車両に衝突したことがあったな。
スピードの出し過ぎが原因。

>>193
伝令法の違反

結論（導入するほどの効果はない）は変わらないし
漏れはウテシじゃないのでので、以下妄想。

追い越しちと手前の閉塞に警戒でﾏﾀｧﾘ進入→「中継進行！ﾌﾙﾉﾁ！！！」は、
日常だろ。ﾄﾞｷｭｿがﾊﾟﾌﾞﾛﾌっても不思議はないし、問題もない。
無閉塞運転中／閉塞ﾄﾞｷｭｿ指示運転中でなければな。

んな訳で、ﾄﾞｷｭｿなﾊﾟﾌﾞﾛﾌは無閉塞運転中に
「中継進行！ﾌﾙﾉﾁ！！！」しる。

だがな、
追い越しちと手前で閉塞に警戒でﾏﾀｧﾘ進入→「中継停止！でもっ！！ﾌﾙﾉﾁ！！！」はどうよ？
多少ﾄﾞｷｭｿでも、「でもっ！」の時に、次閉塞までﾊﾆｬｰ、速度はﾏﾀｧﾘ、スジはｳﾏｰ、
てなこと考えてもらわんと鬱。

でもって、
追い越しちと手前で閉塞に警戒でﾏﾀｧﾘ進入→「中継消灯！それでもっ！！ﾌﾙﾉﾁ！！！」ならどうよ？
多少ﾄﾞｷｭｿでも、「それでもっ！」の時に、ﾄﾞｷｭｿ厨継！、次閉塞までﾊﾆｬｰ、速度は（・∀・）ｲｲ、
スジはｳﾏｰ、だけどﾏﾀｧﾘ進行、本信号まだかｺﾞﾙｧ、か。

>>196
警戒の現示は場所限られるよ

とはいえ、>>150 で、導入の意味がさらに薄れて来たな

>>196
まぁな

>>142
どれのことだかわからんので、１つﾃﾞﾁageてみた。

停止位置ちと前方に中継だいぶ先に閉塞信号機な停留場で過走
ﾊﾞｸすると厨継消灯ｺﾞﾙｧ
を繰り返してﾄﾞｷｭｿがﾊﾟﾌﾞﾛﾌ化

つまり、無閉塞運転中／閉塞ﾄﾞｷｭｿ指示運転中、
>>195 のﾊﾟﾌﾞﾛﾌはかなり危
>>196,197 なら、（・∀・）ｲｲ ではないまでもちとは(゜д゜)ｳﾏｰ

>>193>>194
伝令法に速度制限は無いよ、故障車両の停止位置を正確に把握していなかったのが
原因でしょう。まぁだからといって伝令法で速度上げすぎも無謀だがね。たしか事故
地点て見通し悪そうじゃなかった？

有料

なっちあげ

元５０１さん！ウルトラＣを見つけた。

　運用開始待ちの増設する信号機には木の棒で×バッテンを貼り付けて無点灯を無効
にしている。こいつに倣って、本信号までの間に列車がいるハズの場合、パタッと×
バッテンが降りてくる。本信号がＧ⇒Ｒ、Ｒ⇒Ｙでバッテンがリセットされ、パタッ
と上がって中継信号がイネーブルになる！

規則とやらは冒さない。

　わんちゃんも鈴の音がないからフルノッチにしない！だから70km/hにはならないか
らコソリ45km/hで走っても、100ｍ手前で発見すれば1５‰下り勾配でも70ｍで停まれ
る！マンセイ!!

しＲ吸収は「45km/hで走ってて、停まれずぶつかった」という作文を撤回してね！
こっちの目くらましで中継信号問題に超熱心なのかなぁ？？と、邪推のしすぎかなぁ？？
(続)

(承前)
　トンネル内でも火災の場合は止める規則で30人が亡くなり、その３年前には規則を
無視してトンネルを脱出して消火し物損に留めた。
　踏切でぶつけられてブレーキが壊れ、規則通りパンタを降ろして急勾配で脱線転覆、
14名が亡くなるが、パンタを上げれば電制が効いて大事故にはならなかった！
　規則では、閉塞赤で停車後１分経過で発車し15km/h以下で進行して良いがオペレー
タ一人の注意力のみに頼るのでは誤判断の点検ができないから、指令が次駅までの進
路を確認して進入許可を出す様にする。（従前コソ〜リやってた無閉塞運転中の加速
での回復運転を放棄）

　妥当な規則を、何が何でも守る！原則性は鉄道マンとして非常に正しい。原則性が
正しく発揮されれば安全保障に大変有効だ。それが信楽鉄道事故で強引に赤信号冒進
を求めて同乗し殉職された元国鉄からの職員のような命令型になると目もあてられな
い。原則主義と支配型とは紙一重のところがあり、規則の妥当性を判断できないと
規則の穴のパッチを不能にしてしまう。

>>206
（・∀・）ｲｲ!!
腕木モドキ式中継信号機萌え〜

>>206
それは「信号機の使用停止」
毎回通告があるのか？(w

個人的には、逆に「100ｍ手前で〜」のくだりがぁゃιぃ気がするのですが。
＃距離の目測を訓練するのは一応知ってるが

>>62　各信号、曲線、位置データ
試算したいので、もし判れば勾配の様子も教えて下さい。

勾配１５／１０００の過速度は約０．５ｋｍ／ｈ／ｓもあり、走るんですシリーズ
の加速力２．５ｋｍ／ｈ／ｓや、最大常用減速度４．５ｋｍ／ｈ／ｓに対して大き
く影響しますので、真相に迫るには不可欠な値です。

＞211　訂正　スマソ！
×　過速度
○　加速度

>>166-167
回路の断線＆短絡があっても？
言い換えるならば、回路が電気的に断線＆短絡し、赤ランプにつながるはずの回路が
緑ランプにつながってしまったとか。

>>213
そういうことは回路上ありません。

ただしありえるとすれば配線間違え
これけっこうあちこちでやってる
ただ異常現示するので仕上げの検査ですぐわかるんだけど、

>>172
>２．主体の信号機の現示内容以外に、先行列車などの別条件を、中継信
>号機の現示内容に加えることは、主体の信号機の内容に従属するという
>従属信号機の原則から外れる＝主体の信号機の現示 内容とは異なる内
>容を従属信号機が現示することになるので、鉄道運転規則・普通鉄道構
>造規則違反となる。

現行の信号システムにない新しいシステムを追加するのだから、
それが規則違反になるから導入できないというのは本末転倒。
新しいシステムを追加することができるように規則を改正するのが筋。

>>215
それはﾁｶｹﾞちゃんに言ってよ

>>215追加
ただし、規則の改正を行って新しいシステムを追加しても、事故防止に
ほとんど意味がないばかりか、かえって事故を誘発する危険があるから、
新しいシステムの追加はかえって安全度が低下するという趣旨なら、
新しいシステムを追加しないほうがいいというのは同意する。

>>214
「ありません」のところをもう少し詳しく。

赤ランプも緑ランプも電球に過ぎないのだから、回路の一部が外部の衝撃によって破壊され、
赤ランプにつながる線と緑ランプにつながる線の両方が同時に断線し、
赤ランプを点灯させる線が緑ランプにつながる線と接触されて回路が構成されてしまうことが
絶対に起こり得ないと言い切れるの？

>>217
ありません。

工事した時に線条リレーと有極リレーを間違えたりしたらあるいは・・・

>>219
工事ミスはあるな。実際にやってるし。

ただ外的要因で信号現示が変化するほど
単純な回路構成じゃない。

>>220
＞ただ外的要因で信号現示が変化するほど
＞単純な回路構成じゃない。
それは同意。工事で挿入するリレー間違えたりしなきゃ青固定にならんとおもったのよ。

閉塞指示運転はいいが、それでも15km/h守れない奴がいそうで不安だ。

実際に閉塞開示になる例は殆ど無いみたいだが？
それに、開示になった場合は先行列車居ないんだし。

>>223
先行列車がいない＝安全ではない。停止信号の原因が不明だから速度を低下して
運転する決まりになっているのであって、その信号の防護区域の保証は
人的に巡回でもしない限りは無いものと考える必要がある。

まあ、今回のＪＲ九州の事故の件は、タテマエからいえば

「信号の現示を予告するだけの中継信号機を、
　閉そく信号機と同じ意味に理解した運転手のミス」

といえるが、ホンネをいえば

「錯誤を引き起こすシステムは、やはり改善されるべき」

だろう。

>>224
開示となる例は殆ど無い上に、信号が赤固定になる原因の大半はレールのひび割れや継ぎ目の接続線断線とかでしょう。
それに当該区間で線路に支障が起きそうな条件であればそれをも考慮するでしょ。

>>224
じゃあ今までの無閉そく運転はもっと危険だね。
何でＱは放置していたんだろう

>>225
上の「」は誤解があるよ。閉そく信号機であろうがその建植位置を
越えるまでは速度を上げてはいけない。予想だが運転士の心境は

１：Ｒ現示の区間に入った「先行列車がいるのだろう」
２：中継信号機の進行信号が見えた「先行列車は逃げたな」
３：以下ご存じの通り

ってことじゃないのかな。
で、下段の「」は信号などメカニカルなシステムを改善するべきなのか
規則という人的システムを改善するべきなのか、どちら？

昔のＪＲ東海の事故の件もそうだが、
無閉そく運転は、バックアップなしだから怖い。

また、
１．ＡＴＳは点制御なので、間になんにもない場所では無意味。
２．発報無線の場合、列車を選択できないので、遠慮される。
３．かといって発雷信号は手間がかかるので、最後の手段とされる。
などの要因もからんでいる。

ホンネを云えば、列車位置が後方に伝わり、
距離に応じて、ブレーキがかかる
「移動閉塞、連続制御」のシステムがあればいい。
ただ、実現に際しては、安全性と信頼性の問題を
クリアしなくてはならないだろう。

＃よくフェイルセイフという言葉がつかわれるが
＃本当に重要なのは「フールプルーフ」である。
＃ただ、この言葉は語感がよろしくないので、
＃あまり使われないようだ。残念である。

>>226
その「殆ど」や「原因の大半」ってのが曲者。先行列車がいるなら
入らなきゃいい、で終わるけど、じゃぁいない場合はどうするの
ってのが本来の無閉そくの扱いのできた理由と思われ。
馬鹿者がブッとい鎖を線路に跨がせて巻き付けてる場合だって
ないとは言い切れないからね。その時には速度制限がないと
脱線の危険すらある。

>>228
＞閉そく信号機であろうがその建植位置を
＞越えるまでは速度を上げてはいけない。

ごもっとも。それは信号機そのものの理解の問題だね。

＞下段の「」は信号などメカニカルなシステムを改善するべきなのか
＞規則という人的システムを改善するべきなのか、どちら？

規則がもし遵守されていたならば、事故にはならないだろう。

15km運転がバカバカしいという人には、一度でいいから
電車を実際に運転していただきたいものだ。
もし、前方になにかあったとして、止まれるか？
電車は自動車とは違う。しかし、鉄道について語るとき
無意識に、自動車のブレーキと同じ感覚で語る人が
多いのには困る。もし、本当に自動車と同じなら、
信号や閉塞は必要ないではないか。

>>230
そこまでやられたら15km/hで走っていても駄目じゃん。
だいたい信号自体はその区間に列車が居らず、かつレールと信号線が電気的に繋がっている事しか表わしてないでしょう。
何らかの支障があってその結果信号が赤になったとしてもたまたまでしかない。
信号は青だったとしても土砂崩れで埋まっていたなんて例もなんぼでもある。

因みに関東某社のＡＴＳは連続照査式で、Ｒ現示の区域に入るときには
ﾄｱｰﾙスイッチを押して進入するが、その区域の停止信号現示の原因が
取り除かれない限り20km/hを越えると非常ブレーキが動作する。
なのでＱほど酷くならなかったと思われ。

>>232
ん？　最後の一行は話が違うよ。それと15km/hというのは最高速度であって
支障を発見しても止まれないと判断したらそれ以下で運転してもいいわけ。

>>233

＞その区域の停止信号現示の原因が取り除かれない限り
＞20km/hを越えると非常ブレーキが動作する。

結局、フールプルーフが有効ってことだね。

>>235
しＲでやると相当金かかるけどね

車種にもよるが、連続して安定して１５Ｋで走るのって
けっこう大変。
がっくん、ぐいー、がっくん、ぐいーの繰り返し
歯車比も、そんな速度で連続して走ること想定されてないし

乗ってるほうも相当うっとおしーはず。
だからといって守らないでいいということではない．

＞信楽鉄道事故で強引に赤信号冒進を求めて
＞同乗し殉職された元国鉄からの職員のような

自動閉そく式の出発信号機故障の場合、
単線区間なら閉そく方式を変更する。

この場合だと指導式になるが、その場合
施行前に、区間に列車がいないことを
確認しなくてはならない。

また、信号は当然使用停止にしなくてはならない。

本質的な問題点は、残念ながら信楽側にあるといわざるを得ない。
ＪＲ西の方向てこの問題は、確かに信楽側の信号システムへの
不当な干渉であり、責められるべきではあるが、安全に直接
影響する問題ではない。また、ＪＲ西の運転手が信号に従い
交換列車がいないにもかかわらず進んだ問題についても、
信号機の故障について、メーカーの責任を問うならともかく
運転手の責任を問うのは不当だろう。

>>238
ｽﾚ違い

>>239

失敬

　　 　 ○
　　　　　　　●

●　　 ○　　 ●

　●
　　　　○

>>209
＞206＞それは「信号機の使用停止」
＞毎回通告があるのか？(w

自動通告にきまっとる。
なにせ中継信号に進行が出ると自動的にフルノッチにするウテシ相手だからなぁ。

いつも無閉塞運転中の加速で遅れの回復運転をやらしてたから、現場長会議は閉塞
指示運転切替に賛成しなかったんだろ。責任は全部ウテシにかぶせ、乗務停止処分
で暗に無閉塞運転中の加速を要求した！事故になればウテシだけの責任！

次閉塞区間進入まで15km/hで走るより、入口で待ってた方が早いのに「無閉塞運転
を廃止するとダイヤが乱れる」という現場長会議の言い分は、途中で加速するのが
標準運転だ！と白状したに等しいと思うが、どうだ！

あわれなウテシは、処分はしかたないが刑事罰としては「加罰的違法性の不存在」
の法理でも準用して罰金か執行猶予とは行かないかね。97東海沼津片浜事故のウ
テシはいまどうなってる？？

>>242
執行猶予付き禁固刑が確定。
大月事故も同様

>>242
ねえ、自動通告ってどんな通告よ
よくわからないんだけど（ﾜﾗ

>>242
ねえ、それってやっぱり指令が通告するんでしょ？
それならなにも閉そく指示運転と変わんないじゃん

>>244-245
242に理論によると被通告者が運転士、通告者が中継信号機らしい（藁

運転通告券を誰が書くか見ものだな

　 〇●
●〇●
●〇

失敗
　　〇●
● 〇 ●
●〇

出直してくる(鬱

このスレ

　 ●〇
● 〇 ●
〇●

このスレ
　　●●
〇 〇 〇
●●

で、主信号機冒進で逝ってしまう、と…（以下ループ）

冒進出来ませんよ（￣ー￣)ﾆﾔﾘ

むむむ。IDが全日空２ちゃん７ダイヤなのでも一回

>>243
在籍は？
無閉塞運転にかこつけた回復運転＝途中加速せざるを得ない様な、１分遅れで
処分！なんて無茶をやってる連中の責任が全く問われず、現場だけ重い処分と
いうのは妥当じゃあない！

>>256
それを言ったら、処分をつかさどる部署だけでなく、
ダイヤを作ってる部署の責任も問われないのは変なような…

ダイヤ自体はそこまで酷くないと思われ。
問題は、一旦遅れが発生すると指令の進路構成処理が追いつかなくなって
「3分遅れ」から回復できなくなることだと思われ。

＞257
？？？？
遅延で処分は、無閉塞運転中の加速を当局(会社)側が要求してるに等しい。
現場長会議結論の「無閉塞運転廃止反対。ダイヤが乱れる」は、途中加速が前提
だと白状するもの。
信号故障ではない赤信号は、入口で待ってた方が結果として早いのだから。
先行列車が見えていて路面電車運転で行くのなら別だが、これも途中加速前提。

分かっててやらせて事故になったから、上も会社も共犯で、違反を要求された
運転士にだけ重い処分が行くのは妥当じゃない！

>>259
妥当じゃないものがまかりとおるのが
この世界

＞260＞妥当じゃないものがまかりとおるのがこの世界

禿銅！だから、わざわざＵＰしてるのyo。　259

Ｑ衆幹部は衆院うんこ委で「倒壊は70km/h超、うちは45km/h」を強調してた
ってことは、いずれＵＳＯがバレて鈴木宗男状態になるかも、
崩壊の瞬間をルンルンで待てるようになろう

>>161
既に小倉〜鳥栖はその状態なのでR
しかし旧習にはP導入のカネが無いのでR

やっぱり各車両に運行レコーダー導入

>263
ＡＴＳ−Ｐにはあるはずだぞ！レコーダ！
データを分析機にかければ背面監視なんかやらなくていい。
ことさら遮光幕を引いても意味ない。
新幹線はもっと昔から記録あり。

>>259
だから、ダイヤが乱れたときに無閉塞運転をしなくて済むようなダイヤを組めって意味だが。

ちなみに、中継が二つ以上設けられている区間に対して501氏はどのような
回路を組めばいいというの？
あと、中継の内方でレール折損があった場合は？中継は進行を指示する信号
の従属信号として機能するのではないの？
>>265
それならスタフ閉そくですな。
ダイヤが乱れるすべての状況に対して、というのであればそれしかない。

吸収の追突事故で「追突事故に対するバックアップ」のみ強調しているようだが
実際の信号システムはさまざまなケースに対して設計されるべきでは。
点制御でいいというのなら前にもでてたけど特自みたいな回路でいいでしょう。

>>195-197 で、出番終わったと思ってたのに(^^;;

>>266
中継信号機に軌道回路に依らない検出回路を付加して
列車通過時その中継信号機のみ消灯。
なので、中継信号機が１個でも100個でも回路は同じ。

>>268
また火をつけるんかい。
いい加減飽きたよ。もうあんたの援護はしないので勝手にやってくれ。

>>264
やっぱりJR全線区の全車両に運行レコーダーを導入

>>270
やっぱりJR全線区の全車両に、無線による遠隔運行レコーダー導入

>>271
全運転台（片方）な。

>>271
やっぱりJR全線区に、PHS基地局による鉄道無線システムを構築

連続照査にしても
地上子を増やさないとダメ

遅延させたら処分というのがＱにあるとしたら其れが速度上昇の背景にあったかも
しれないね。
Ｑは運転士（見習も）に対してどんな教育をしているのだろう？
閉そく信号機が停止信号を現示しているのは、何も、前の閉そく区間に列車がいる
というだけではない。レールが折れていたり、何か支障物があって軌道回路が短絡
したりして停止信号が現示されているという可能性もある。だから、例え中継信号
機が進行だろうが次の閉そく信号機が進行だろうが直下まで速度を上げてはならな
いと、厳しく教わるはずと思うんだけど。

>>268>>267
踏切の列車検出軌道回路はたしか無絶縁の周波数分離型だとおもた。
無絶縁軌道回路で周波数分離で使えば本信号とは独立に中継信号以降の在線
検知が可能。防御に穴はあるが特殊自動の点制御方式も使える。

表示は中継内容に加えて、「有効／無効」(イネーブル／ディスエーブル)と
いう概念を導入して、従前表示＝有効、停止のフラッシュとか赤灯点灯とか
を在線＝中継無効にすればよい。

規則はもちろんチカゲちゃんに改正してもらって、中継信号無効表示の許容
を明文で定め、新設機からは無効表示付き採用を行政指導する。
しばらく併存だが、特自型は安価に行けそうだし、新設なら高騰しない。

以上、解決！消灯も×罰点も避けたい。ありゃ冗談だ！スマソ。

>>265
待ってた方が早いんだ！無閉塞運転より！試算を希望。

無閉塞運転で早くなるのは、規則を無視して、途中で加速した場合！
違反前提の運転の存続を2/23運転士現場長会議は強く要求したことになる。

報道では見掛けないが、一部に、「先行列車発車後の追突だった」というUP
が見られるが、もしそうなら45km/hどころか、もっとず〜っと早いスピード
を出してないとぶつからないし、あれだけ壊れない。相対速度が重要なのだ
から、

真相はいかに？？？

無閉塞運転時に中継信号機を消灯させるよりも、
無閉塞運転区間内全ての閉塞信号機を赤にする（当然、中継信号機も赤になる）
ほうがいいかもしれない。

これだと規則改正も必要ない。

>>268じゃあ、
（１）無閉そくでｎ閉そく信号機の内方に進入
（２）一つ目の中継信号機の現示が見える前に、二つ目の中継信号機の現示を確認、
そこには進行信号の中継の現示。
＞ノッチアップ
（３）一つ目の中継信号機の現示が見えなくなるところで、二つ目の中継信号機
の現示を確認、そこには無表示。
（４）中継信号機までに非常停止が間に合わず、衝突。
という例もあるのでは？地形、確認距離、建植位置などでは十分ありうる。
>>275
吸収で「無閉そくで遅延が発生」といっているのは
踏切支障報知装置、障害物検知装置の復帰ができなくなるためと思われ。
無閉そく自体に対しては１５ｋｍ／ｈを指導しているだろうし、
確か規程にも従来から「無閉そく中は次の主信号機を超える瞬間まで
無閉そくを継続」とあるはず。
>>278
意味がわからん。

ここは鉄道信号の大原則が分かってない厨房のスクツですから。。。。

>>278
どうやって無閉塞運転時つーことを、信号機外方の軌道回路が
検出できるんだ？？

>>278
>無閉塞運転区間内全ての閉塞信号機
君ﾊﾞｶ？
ﾄｰｼﾛは引っ込んでて。話がややこしくなる。

無閉そく運転は、閉そく信号機から次の閉そく信号機までに対して
施行するので、無閉そく運転区間内に閉そく信号機があるわけない

>>278
それからね、ちなみに
閉そく信号機のＲは「止まれ」という意味じゃないからね。

閉そく信号機のＲは「一旦止まって１分たったら15km/h以下で進行
してよい」という意味なんだからね。

それからﾊﾞｶども

中継信号機の「停止」は、「止まれ」という意味じゃねえからな
中継信号機の「停止」は、ここはまだ大丈夫だが次の閉そく信号機は
停止だから、その閉そく信号機までに止まれるように走れ」
という意味だからな！

>>279
確かに、規則ではそのように規定されているし教育も表向きは同様だろう。
停止信号の理由は>>275に書いた通りで、停止の閉そく信号機の先には何があるか
判らない。だから、次の閉そく（又は場内）信号機の進行（又は減速、注意、警戒
）信号（進路の開通が保証されている）の区間に進入するまでは怖くて速度を上げ
られないというのが普通の運転士の心理状態ではないだろうか？教育でも前述のよ
うなことが考えられるので絶対１５Ｋｍ／ｈ以上上げるなと厳しく教わるはずだと。
しかし、Ｑが普段から「遅らせたら処分」という脅しを運転士（車掌も）に掛けて
いたとしたら、処分を怖れて少しでも遅延を回復したいと思うあまり中継信号機の
進行を見て（つまり、次の閉そく信号機は進行＝次の閉そく区間は空いている）前
途異常なしと安易に判断して速度ＵＰしたのかもしれない。
処分を背景に定時運転を乗務員に強要するような指導体制がＱにあったとしたらこ
れは問題ではないかと。

>>285
そういうのがあるのだろうか？
どう確認したのですか？
確認していなくて憶測なら「問題だ！」と声高に叫ぶいい方は
それこそ問題だ！

>>286氏

＞ 確認していなくて憶測なら「問題だ！」と声高に叫ぶいい方は
＞それこそ問題だ！

ということだが、>>285氏は

＞あったとしたらこれは問題ではないかと。

と言ってるだけだから、そんな声高とも思わない。かえって調査
機関にはこの辺を見落とさずに調べて欲しいところ。
問題なければないで、そういう結論を出せば良い訳だし、JRQは
そこは今後も尊重すれば良いだから。

考えすぎなら良いが>>286の内容だけを見る限り、JRQ関係者とも
とられかねない書き込みに見える。

処分云々はおいとくとして、運転士は地上側での重大な障害の可能性は考えてなかったんじゃないかなあ。
赤間での快速-普通接続は15年近く続いてるし。

だからさ、中継信号機って名前だから、ｳﾞｧｶどもが誤解すると。
信号中継機に改称したら良い。

>>289
禿同。
中継信号機＝主信号機と同じと考えてるﾊﾞｶ多数。
意味的には「主信号機遠隔監視機」なのに。

で、スタートに戻る、と…

>>287
まあ親友に運転士のやつがいて、
そいつが安全第一で教わってると言ってたからな。
嘘言ったり隠したりするやつでもないし。
ただ、教育なんかの再チェックはしてほしいところだな。
現に無閉そくを守らなかったんだから。
（＝次の信号機まで１５ｋｍ／ｈ以下で運転）

しかし新聞でこの手の安全管理の話が出るとき、
必ず「ＡＴＳが云々」関係の話が出てくるな。
ブン屋は信号＝ＡＴＳと説明している。
これもどうかと思うが。

>>289
いいね。

>>282
>>280
ここは鉄道信号の大原則が分かってない厨房のスクツ専用スレッドですから。。。。

>>279
質問自体、中継信号機を誤解してるっぽいけど。中継信号機が２本あるとして、
1)先行列車が１本目の中継信号機脇を通過→１本目「停止」
2)先行列車が２本目の中継信号機脇を通過→１本目「停止」のまま、２本目「停止」
3)先行列車が閉塞信号機を通過→閉塞信号機「停止」、１本目と２本目の中継信号機「停止」のまま
4)先行列車がもう１つ先の閉塞信号機を通過
　→手前の閉塞信号機「注意」、１本目と２本目の中継信号機「規制」
とゆー動作を想定している。

>>282,283
中継信号機に「止まれという指示」を出させようなどとは一度も書いてない。
中継信号機が「運転士に、無閉塞運転中なのに進めと指示されたと勘違いさせるような現示」を
させないようにするだけ。無閉塞運転中にｳｶｰﾘ「中継進行！ﾌﾙﾉﾁ！！！」
するようなﾄﾞｷｭｿを、もしかしたら防止できるかもしれないと言うだけ。

>>294
ﾎﾝﾄにやめようぜいい加減。

1)先行列車が１本目の中継信号機脇を通過→１本目「停止」
停止にはならない。制限か進行。
2)先行列車が２本目の中継信号機脇を通過→１本目「停止」のまま、２本目「停止」
停止にはならない。制限か進行。
3)先行列車が閉塞信号機を通過→閉塞信号機「停止」、１本目と２本目の中継信号機「停止」のまま
閉そく信号機を通過して初めて、中継信号機が「停止」になる

>>295
さんざん説明されてるが、中継信号機だけでは防止できません。

>>281
できないし、する必要もない。
列車がいる閉塞に無閉塞運転で進入した後続列車の運転士に
進行現示の中継信号機を見せない、とゆーだけ。

<<<<<<<<<<<　ま　た　ﾙ　ｰ　ﾌ　ﾟ　で　す　か　>>>>>>>>>>>>

>>295
最後の一行は聞き捨てならない。そんな程度なら書かんでよろしい。
何が防止策だよ、チャンチャラおかしい。

>>297
同意。閉塞指示運転の方がよっぽど効果的。指令と運転士が
同時にﾄﾞｷｭｿする可能性を無視して良いなら。

相互乗り入れ記念

●●２chの面白いスレッド検索隊＠ヲチ板 Part2●●
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1009403286/

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i>>元５０１
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

>>300
現に「中継進行！ﾌﾙﾉﾁ！！！」したらしいんだが…。
この組み合わせのうち、
「ﾌﾙﾉﾁ！！！」「中継進行！」のどっちを防止するのが簡単か、
とゆーだけの話だ。
で、そもそも閉塞指示運転が完全に機能するなら、
「ﾌﾙﾉﾁ！！！」も「中継進行！」発生し得ないはずだから、
費用対効果を考えたら導入するほどではない。
と、前スレで書いてるのだが。

(`皿´)ｳｾﾞｰ

　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)
(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)
(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)
　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)　　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)(ﾟ∀ﾟ)
ウンコできたよー！！

　　　　　　　　＼　　　|　　　　／
　　　　　 　　 ＿┌┬┬┬┐＿
　　 　　　　――┴┴┴┴┴―、　　　　　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　//　 　　∧// ∧ ∧||. ＼　　　　　　／
　　_＿[//＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) || ＿ ＼＿_ ＜ 　元501を逮捕しにきました
　lﾛ|=☆= |ﾛﾛﾟ|■■|■■∪警視庁■■|| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　　`ー'　 　`ー'

　　∧ ∧　 　 　┌─────────────
　　( ´ー｀)　　 ＜ シラネーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

　　　　|　　　　　　　　　　
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　|　　　　　 ∩ 　　ジャーッ ゴボゴボ・・・
＿＿ノ　　　　　 .| |　　　　　　　　　|　　＿
| |　　　　　　　　.| |　 　 　 　 　　./ ）ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | |　　　 　 　 .／／|＼ノ（◎）
＿____／　／"￣| ヽ∧＿∧／／　.|
　　 /　 /　　　 /　（　；´Д｀） ￣￣＼
　　 |　 |／⌒ﾞ / 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 　.＼ヽ＿_ノ＿＿,,.／｡　ﾟ　 　 |＼ 　　.＼
　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼　ﾟ .／　 ￣￣￣￣￣￣　　　　　　
　 　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼ |　先生！助けて！　　　　
　　　　　　　＼＼::::::::::::::::: ＼ .＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　　　　＼＼_:::::::::::＿） ）
　　 　　　 　 　 　 ヽ-二二-―'

>>304
言ってる意味が解ってないのを承知で書かせてもらうが、
閉そく指示運転でもフルノッチ投入はあり得る。というか
閉そくの基本が解ってないだろ？
敵が増えてんだからこれ以上やりたいなら♪でも逝ってくれ。

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　元501を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

　　 　　　　　┌───┐
　　 　　　　　│●○●│
┌────┴───┴────┐
│　　　　　　糞　　ス　　レ　　.　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　│
│　　　　走　　行　　注　　意 　　　│
└─────────────┘

日曜日に　２chへ繋ぎ　自信満々　自説を並べた
テュリャ　テュリャ　テュリャ　テュリャ　テュリャ　テュリャリャ♪
テュリャ　テュリャ　テュリャ　テュリャ　リャ♪　（・∀・）

月曜日は　レスがつかない？　　火曜日も　レスがつかない･･･
ナゼ　ナゼ　ナゼ　ナゼ　ナゼ　ナゼヨ？
ナゼ　ナゼ　レス　ありません〜♪　（T o T）

水曜日は　自演を試し　　木曜日に　「おっ？スレ上がってる！！」
１の母　家臣　医者　精子〜♪
さらしあげ　削除依頼ぃ〜！　(｀Д´)

金曜日に　激しく粘着　　土曜日は　またもやﾙｰﾌﾟ
氏ね　氏ね　氏ね　氏ね　氏ね　ﾄﾞｷｭｿ♪
氏ね　氏ね　死ね　ﾁｭｰﾎﾞｰ　ヽ(ﾟ皿ﾟ)ノ

お医者たま　これが私ノ　一週間ﾉ　仕事ﾃﾞｽ
ｱﾋｬ ｱﾋｬ ｱﾋｬ ｱﾋｬ ｱﾋｬ ｱﾋｬﾋｬ♪
ｱﾋｬ ｱﾋｬ ｱﾋｬ ﾋﾋﾋﾋﾋ　　　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　　 へ１) 　 へ１)　　 へ１)　　 へ１)　　 へ１) 　 へ１)
　　　 　> 　 　　>　　　　 >　　　 　>　 　　 　>　 　　<

==================================
=================／∧　=========／∧
===============／　/ λ=======／　/ λ　　　　　　　　ー
=============／　　/　 λ====／　　/　 λ　　　　　　 　ー　／
===========／　　　/　 /λ =／　　　/　　/λ　　　　　　 　／
=========／　　　　/　/ //λ　　　　/　/ //λ　　　　 　 ＿＿
=======／　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　＼　　 　 ＿＿＿
=====./　　　　　　　　/￣ ）　　　　　　　　 （￣ヽ　λ　　 　 　　／
====/　　　　　　　　/●／　　　　　　　　　　＼●　/λ 　 　 ／
===/　　　　　　　　/／　　　　　　　　 　 　 　　 ＼　 /λ
===|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / /|　　 ___|____
==｜　　　　　　　　　　　∧＿＿＿＿＿＿＿＿　　　/ //|　　 　／
==｜　　　　　　　　　　　ヽ───────〆　　　///// 　／|＼
===|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ / ////|　　　　|

　　　　　　　　　 　　　∧ 　　 　　　　　∧
　　　　　　　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧
　　　　　　　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧
　　　　　　　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ
　　　　　　　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l
　　　　　　　　 |:::::::::: 　-=・=-　　　　-=・=- 　|　　
　　　　　　　　 .|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　|
　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　 丿
　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　 　／
　　　　　　　＿＿＿>　　　　　　　 　　　 <＿＿＿

　
　電　第　５　０　１　列　車

みんなウンザリ

>>319
同意（を

みんなげんなり

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　投　　　　　　　　　　了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>320

　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　おめーが悪いんじゃ馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

>>294
あのさ、中継信号機って別に順番に見えるとは限らないし、
主体の信号機と一緒に見えることもありうる。
それで先のような質問をしているわけ。
わかってないのはそっちじゃないの？
あと、
>>277
閉そく区間が１ｋｍあるとして、
無閉そく運転で最低４分かかる。
信号機で停車を１分加えて、その閉そくを抜けるのに５分。
一方、信号機で停止してから１分半後に閉そくが開通したら、
閉そく信号機は注意を現示するから、５５ｋｍ／ｈで運転して、
閉そくを抜けるのに１分半以内で、その閉そくを抜けるのに３分。

元５０１氏登場！
　↓
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/8123/abobo.mpg

あぼぼぼぼぼぼ

>>324
たしかにそれはありえる。で？
後半はよくわかる。

ｽﾏｿ
質問がおかしかった。
（１）無閉そくでｎ閉そく信号機の内方に進入
（２）一つ目の中継信号機の現示が見える前に、二つ目の中継信号機の現示を確認、
そこには進行信号の中継の現示。
＞ノッチアップ
（３）二つ目の中継信号機の現示が見えなくなるところで、一つ目の中継信号機
の現示を確認、そこには無表示。
（４）中継信号機までに非常停止が間に合わず、衝突。
が正当。

ちなみに「規制」って何？

>>328
先行列車が１つ目と２つ目の中継の間で止まってるのね。
(4)が進行現示してるよりはマシな衝突になる程度かな？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014814570/25
のつもりだけど、なんてゆーんだっけ？

>>329
制限。
でも>>25は斜めの向き反対。

>>330
さんくす

＞元501さん
　あなたの論理は基本的に合ってるのに、その立場が時々ブレて、立論順序を間違え
るからオモチャにされるんだ。（ヒョッとして別の思惑で！）

主張の大前提は「閉塞指示運転」採用で「無閉塞運転」の廃止だろ。
これが守られれば、指令が次の駅までの開通をＣＴＣや電話で確認してから冒進の許
可を出すから、衝突、追突事故の可能性は２桁ばかり落ちるだろう。ここは誰も異議
のない大前提だ。

　その上で、指令と連絡の取れない例外的事態で、現実に１閉塞区間に２列車が存在
するようになった場合には、今回現実に起きた中継信号の誤解や、同様に起こりうる
停止列車より前の本信号を自列車への進行と勘違いする事故を減らすにはどうするか
という問題だ。97年、東海片浜事故後、閉塞指示運転不採用の理由で「無線の通じな
い場所が残ってる！」と言ってたハズだから、当面、例外的な無閉塞運転は残るだろ
う。
（続）

（承前）
　そうした無閉塞運転中は、−Ｐでも速度照査は50ｍまでしかないから、全部運転者
任せになるが、誤判断を招く要因として、中継信号、先の本信号、本信号の−Ｐ地上
子(＝本信号の50ｍ手前で10km/hになる制動パターン＝130km/h制限)などがある。
誤解の要因毎に対策は独立に検討される。中継と本信号と−Ｐ（Ｐs ）地上子の誤認
対策が違うのは当たり前だろう。他に効かなくたって全然否定されない。

　今後新設の−Ｐは、列車を検出したＰ地上子の電文を速度０（15km/h）にすれば済
むので費用は要らない（既設のソフト変更費用は要るが）。

　中継信号についての規則は、明らかに１閉塞１列車の状態での規定であり、中継信
号と本信号の間に列車が居ることを想定して表示を定めてはいない。別条文の15km/h
以下走行で安全確保を図っているが、勘違いし易いのだ。

そこで、中継してはいけない状態中は中継しなくて良いという考え方は間違ってない。
常時点灯が原則なら、無効表示を加えれば良い。踏切のグルグルは常時は消灯だぜ。
（続）

（承前）
　「ＪＲ九州は閉塞指示運転を導入しる」スレの流れを見ていて、話題を誘導する方
向が、中継信号機能のパッチ当てという些末な問題を目眩ましに、「ＪＲ九州から話
題がズレてくれること」が戦略目標に見えて仕方ないのだ。

　無閉塞運転中の加速など標準作業だったはず！運転士現場長会議は、あくまで無閉
塞運転維持を主張した。譲って、中継信号のある閉塞だけ看板を付けて事実上の閉塞
指示運転化、と粘ったのは、回復運転に必要だから。

　国会の事故説明で「45km/h運転中、100ｍ先の列車を発見しブレーキを掛けたが間に
合わずぶつかった。東海は70km/h超だった」と不合理な説明をしてシロートだましで
当面切り抜けたが、早くほとぼりを冷ましたい。参院委員会で暴かれたらたまらん！

　ということで、ＪＲ九州名の入らない珍妙なスレ名に「継続」になったのでは？？
と、流れの不自然さから、次々と疑問が湧いて来るのだ。

もうどうでもよいな。
吸収社長も
「無閉そくは指令の指示で」
って出してたし。
ただ場当たり的な対処でなくて
ひろく通じる対処をしてほしいものだ。

なお、別にひと閉そくは６００ｍ以上ないといけないとは限らない。
閉そくが短いことを考慮に入れて現示をさだめればよい。

もうやめるか。

　　　　　　　　　∧＿∧ 　　死ね
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ 　　←>>元501
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

　　　　　　　　　　　　　トドメだ　　　　　　　　　 _,-''　）　　。ﾟ･　　　｡　。

>>334
だから前からいってるように、
１閉そく区間に２列車がいることを
２列車が同じ軌道回路上にいるのに
どうやって見分けるんだよ

ﾊﾞｶ？

>>281
無閉塞運転の報告を受けた指令が、手動で信号機を赤に変える。
閉塞指示運転にしたとしても、そのときは閉塞信号機が意味を持たない以上、
フェイルセーフ、あるいはフールプルーフのためにその区間内の信号機を
全て赤にしたほうがよいのではないか。

>>339
閉そく信号機を指令が人為的に操作することはやってはならない。

指令がＲにできるんじゃ停車場内じゃねえか。
どこからどこまでが停車場なんだよ

>>339
てめえら、
手動での確認が危ないからってシステム化したいんだろ？
何でわざわざ手動介入させるようにするのかね
ﾀﾞﾒﾀﾞﾒじゃん

信号の原則や基本知識も無い奴が語ってくれるな。次から次へ無茶苦茶な事書きやがって。

>>ATSヲタ氏

501氏への苦言に対しては同意。問題提起としては良かったのに途中から
「議論のための議論」になったから訳がわからなくなったとは言えよう。

で、金を出すのはJRQだから、何もかわらないと・・・

>>342
禿同
自動閉そく区間においては
閉そく信号機は許容信号機であり、自動信号機である
場内信号機・出発信号機は絶対信号機であり、半自動信号機である
このへんはわかってるか？
ちなみに特自なんかでは閉そく信号機はないぞ
遠方信号機は自動閉そく区間にはない
ただし、自動閉そく（特殊）の区間にはある
特自に中継信号機もある
このへんが全部わかるやつだけ語ってくれ

やっぱりＪＲ全列車に運行レコーダー装備

>>345
金ありゃとっくにやってる

>340
>閉そく信号機を指令が人為的に操作することはやってはならない。
純粋に質問だが、これは何で？

>>347
信号機を制御できるのは駅構内のみ。

>>344
そうだな。
「分かってる奴のための無閉塞運転対策講座」スレでも頼む。

>>346
大型トラックは運行記録計装備だぞ

>>348
純粋に質問だが、それは何で？

お前ねー、
指令に全部の閉そく信号機の信号てこ全部設置したら
どうなるかわかるだろ！！！

莫大な数の閉そく信号機のてこが制御できるようになったら
何百個のスイッチで指令はあふれかえる。
指令が間違えるだろ！！

木を見て森を見ず、だな

運行レコーダーとやらを装備しても事故防止には役に立たんぞ。
記録が残るだけでしょ。
んじゃ今回の事故は運行レコーダーがあれば防げた？

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352 名前：名無しでGO! 投稿日：02/03/06 17:14 ID:oWjtN+39
木を見て森を見ず、だな

このスレずっと↑の状態。

>>350
閉塞信号機は自動信号といって全て列車により自動に制御されます、
従って人間が操作する事はやってはならないのではなく出来ないのです、
ただし踏切の支障報知器等と連動しているところは人為的に赤に出来ます、
駅構内の信号機（場内信号機、出発信号機等）は半自動の信号機と言って連動装置を介して人が操作する事が出来ます。
以上

――を見て森を見ず

事物の末梢的部分にこだわりすぎて、本質や全体をとらえられないことのたとえ。

まあスレタイトルからしてドキュソ向けだからな
消防向けだが学研の図鑑
ttp://www.gakken.co.jp/toshokan/books/4-05-201003-5.html
あたりに閉そくについては出ていたはず
知識オタならこの辺から「考え方」について勉強してくれ
場内・出発は防護区間内の軌道照査＋進路の鎖錠で現示を行うが、
あくまで制御できる内容は「進行を指示する信号の現示」であって、
現示自体は制御できない
（ただし開通てこなどを有し、過走防護まで制御の可否に加える場合を除く）
閉そく信号機は自動信号機なので前方回路の軌道照査のみを行う

まあ閉そく信号機の現示を指令が制御（というか変化）させることが
できるのは場内信号機の現示を変えたときの第一閉そく信号機くらいだな
第一・第二・第三閉そく信号機の防護区間が短い場合は
第二・第三閉そく信号機の現示も変化する場合があるな

>>358
ギョーカイの関係者でもない限り進路鎖錠や開通てこ等意味を理解するのは無理と思われ、
まあ「閉塞信号は列車の位置で自動的に赤→黄→青に変わるよー」だけ知っていればいいでしょう。

>>333
立場がブレてる自覚は無いが、かなりわかりにくい立場ではある。
自分で否定済みの対策の一側面だけ説明するんだから。
ちなみに、しＲＱ関係者ではないし、妙な思惑もない。

>>343
「議論のための議論になった」に同意。
このスレでは、中継信号機に小細工しようと言い出した理由と
小細工した場合のロジカルな問題点の指摘にお答えしてただけなんだが。

そもそもキミが根本的な原因を把握した上で中継信号機の問題を指摘したのであれば
こんなスレにはならなかった。

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>>360
中継信号機に小細工することそのものが間違い。

>>361
で、根本的な原因とは？

>>363
なぢぇ？

>>364
お前の頭

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元　５　０　１　ぶ　っ　殺　す

>>365
知らんかった（w

ここで>>364に答えると又議論がループする罠。

>>369
おお、危うくひっかるとこﾀﾞﾀ
でも誰かまたやるんだろな。

>>370
おそらく（をひ

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>>370
頭悪いからね（ｗ

踊る阿呆に見る阿呆(´ｰ｀)

>>373
そうでもないよ。
「>>501は逮捕」とばかり行っている奴よりはまし。
悪法も法ではあるが、時代に合わなければ変えてしかるべきものだし。
ただし、議論の後半はいただけないとは思う。

＞悪法も法ではあるが、時代に合わなければ変えてしかるべきものだし。

こういう抽象的な事を書いているからまともな議論にならんのだよ。

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>>376
不毛な議論だと思ってるから止めさせたいというのが本音。
このスレに勝者はない。皆敗者だ。

>>360
元501 さん
漏れは応援の立場！あなたを集団で追及するグループの「思惑」云々を
言ってるのだ。読み間違いしないで！>>332-334を読み直して欲しい。
今、帰宅で、UPを読んだけど、ひどいね〜〜。本筋を見抜いて欲しい！

Res.の流れをたどると、攻撃側の本当の狙いは中継信号の些末なあれこれでは
なく、「話題をＪＲ九州から離したい！」「処分で定時運転を強要したことが
今回の事故の引き金であることを隠したい」「無閉塞運転中の加速は常時だっ
たことを隠したい」「45km/hまで速度を上げて運転中100ｍ先に停車中の列車
を見つけてブレーキを掛けたが止まりきれなかった！は大嘘！を知られたくな
い」などの思惑で、継続スレタイトルを特殊なものに変えたのではないか！？
という疑いを抱くほど、流れが不自然だ！と言っている。元501さんを攻撃し
たのではないよ。

スレを立て直して
「ＪＲ九州は、事故原因を隠さず徹底糾明せよ！」スレを立てるのなら応援します。
(続)

(承前)
連携したタタキ方、話題をずらしての攻撃、相手に孤立感を与えてUPのエネルギー
を殺ぐ、しまいには無関係の技系スレを荒らすと予告してスレを落とさせる、とい
う悪質乱暴なやり方は「国労」スレでやられましたが、全く同パターン！攻撃ＡＡ
まで一緒が多いので、反国労、ＪＲ当局無条件応援団ではないかと思われ！
　もし当局が匿名板の世論誘導で都合の悪いUPをたたいているとか、当局ごますり
グループなら、スジを通した方が良いと思う。
　国労荒らしは、国労への支持を増やすことがわかった様で、そのグループは荒ら
しをピタッとやめた。事故隠蔽がらみの工作！という印象を与える様だと、当局に
強烈なダメージが行く。
　九州、西、東海の、遅延に対するいじめ研修は、自殺事件まで引き起こしていて
当然追及される。加えてＢＢＳの乱暴な世論操作となったらアウトだ！
　（Ｐ．Ｓ．ハードの話はＵＰ済み。本職ならそれは判ってる＝？？は非本職）

＞ATSヲタ殿
大学にいる特殊な人たちが掲げる陰謀論みたいで、何か被害妄想入ってると思うのです。落ち着いて。

>>ATSヲタ氏
基本的なところは同意。「ただの議論ではない」というものは感じる。

>>380
じゃ何？
Ｑの関係者が来て、荒らし行為をやって、
自分たちの正当な議論を捻じ曲げているとでも？

ｲﾀｲ意見だな

>当局が匿名板の世論誘導で都合の悪いUPをたたいている
>当局ごますりグループ

なんか妄想してる人がいますねえ
国労ｽﾚでやってよ

こら！ＡＴＳｦﾀ！！！
謀略説並べるなんて、ｶｸﾏﾙみたいなことはやめろ！！

話題をＪＲ九州から離したい！
処分で定時運転を強要したことが今回の事故の引き金であることを隠したい
無閉塞運転中の加速は常時だったことを隠したい
45km/hまで速度を上げて運転中100ｍ先に停車中の列車を見つけてブレーキを掛けたが止まりき
れなかった！は大嘘！を知られたくない
連携したタタキ方
話題をずらしての攻撃
相手に孤立感を与えてUPのエネルギーを殺ぐ

ＪＲ九州は、事故原因を隠さず徹底糾明せよ！
ＪＲ九州は、事故原因を隠さず徹底糾明せよ！
ＪＲ九州は、事故原因を隠さず徹底糾明せよ！
ＪＲ九州は、事故原因を隠さず徹底糾明せよ！

継続スレタイトルを特殊なものに変えた！
流れが不自然だ！

>>351
それはＣＴＣとかのシステムとの絡みで問題になるんだろ
問題のないようなシステムにすればいい

>>353
厨房か？
何のためにフライトレコーダーや大型トラックの運行記録計があると思ってんだ？
厨房パイロト・トラッカーが厨房な操縦をしないようにするために、
記録で監視しているぞと脅すためにあるんだろうが。（それだけではないが）

>>388
問題のないようなシステムは提案者であるお前が考えろ

鉄道信号の大原則

「信号機は、その防護区間の内方の状況に連動して動作するのであって、
外方の状況にはなんら連動しない。」
「中継信号機、遠方信号機等の従属信号機は、防護区間を持たない。」

>>391
それをわかってくれないやつがいるから
話がループする

>>391-392
もはや中継信号機の話が中心ではなく、
事故原因および防止策のさらなる追求が中心になっているのに。
やっぱりこのスレタイトル自身に意図を感じるよな。

>>391
防護区間外方の状況に連動しろとも、防護区間を持てとも書いてませんがなにか？

>>393
その割には中継にこだわってるﾊﾞｶがまだいるよな
中継の話なんかさっさと終わらせとくれ

>>394
おまえ。やっぱりわかってないのな。

>>379
サンクス。やっと「謀略説」が理解できました。

21世紀にもなって、未だに信号見ながら運転するなよｳﾞｫｹが(ﾌﾟﾌﾟ
全線にATO導入しる！！！！

>>397
頭悪いからね（ｗ

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　　　　 |　 i´　⊂ニつ　　⊂ニ⊃( ＜　　みさえ、４００げっとだぞ
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>>395
終了して欲しいのは同意。>>501の言いたいことの根本は同意の立場。
かえって「中継は関係ない」「ATSは関係ない」「鉄道信号の大原則」
とこだわっているのがなぜなのか知りたい。
既に話は「『定時運転の強要』『事故の真相隠し』などが行われて
いたら問題だ」ということに移っているのに。
対策として言いたいことは山ほどあるけどこの辺で。

>>398
車内信号機という信号機は存在するが何か？

ループの原因を作っている奴は閉そくが根底にあってその上に信号機のシステムが
のっかっていることを知ってか知らずか、信号機にしか目がいってない。
挙げ句会社云々言う奴は別でやれ。

>>402
だったら、中継信号の話が終わった今はもう話すことはないはず。

>>401,403
議論の前提としての、信号システムに対する理解が間違っているのに、
そのことを棚上げすれば、間違った土台の上で議論する事になるわけで、無意味です。

終わったんじゃなくて、一項に理解できていないだけ。

501氏も論理矛盾を起こしていること自体は気付いたはず。
でもって自分は理解しているつもりだから当スレでは中継
信号機に関することは書いていないし、前スレでも元501氏
を諌める発言を書いてるくらいだ。
その上での一部の会社側の人間と思われる方々の粘着ぶりは
「何かある」と思うわけよ。
ただそれだけ。

粘着度はどっちが上だか（ｗ

>一部の会社側の人間と思われる方々

ﾌﾟｯ

>>405
>>一部の会社側の人間と思われる方々の粘着ぶりは

熱でもあるんじゃないの？

まあスレタイトルが中継信号機講座だからな
ただそれをいうと
「主体の信号機の確認距離を補うもの」
で終了

事故対策ネタは別スレを立てるのがよいと思われ

>>397
＞379サンクス。やっと「謀略説」が理解できました。

そう！あえて外して書いてないことが最も重要！というのは良くあることなのだ。

ここは正攻法で行って

「ＪＲ九州鹿児島本線追突事故検討委員会２ch版」

とかのスレを立てて論議を移しませんか？
こっちは、中継信号改良問題で遺しといて。

無絶縁型の軌道回路を多重に設定可能なことを、本職、信号屋さんが知らない
ハズがなく、普通の回路屋なら理解できること。
人間のエラーを減らしたい立場ならＡＡじゃなくて解決案が出てくる！
そうでないのは特別の意図を警戒するに越したことはない！

402が言ってることまだ解らないボケ一名ﾊｹｰﾝ

>>410
まだ解らんのか…信号機の轢死…歴史を紐解いてみろ。なぜ軌道回路を使うようになったか理解できることだろう。

>>410
中継の議論は自分のとこに持っていけ

>>410
たとえば踏切の制御点の無絶縁軌道回路が何らかの原因により落下したとする
＝＞踏切鳴りっぱなし
・車は他の踏切に回るか、立体交差で回避
・踏切は信号関係社員が復旧
中継を無表示にする制御点の無絶縁軌道回路が何らかの原因により落下したとする
＝＞列車止まりっぱなし
・列車は信号関係社員が復旧するまで抑止
点制御は自動回復できないから問題だと言ってるんじゃねーのか？
踏切支障報知装置、障害物検知装置による軌道回路落下に対しては
信号機は破綻することなく機能するし、回復時も機能する

>>414
自爆野郎。中継が停止でも次の閉そくには無関係。

>>415
元５０１氏の案を採用したうえで、の話だが

>>416
それなら閉そく信号機も絶対信号機にするのと同じこと。

これで何回目のループですか？

>>417
いやいや、
元５０１氏の案では、無閉そくで入って中継が無表示なら
進入できない、って意味だったろ？
ならこうなるんじゃないのか？
まあ、この案自体の破綻はわかってるんだが。
>>410
は元５０１氏の案に対してを言ってるんだろ？
そうでなければ無絶縁軌道回路が重畳されてるのなど
信号屋ならとっくにわかってるはずだ。

もうやめようや。

つーか、元５０１氏の案では
「中継無表示ならノッチアップしない」
ことのみの意見で、進入してはならないとはなってなかったな。
スマソ
列車は抑止されない（自爆

なら御主がやめーい（ｗ

もうできてたのか。
【事故調査】日本はなぜ改善できないのか
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1014554535/
にて事故スレage
このスレsage（mage禁止）

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>>405
信号システムとしての論理的破綻の有無だけが残ってるかもしれないのだけど
>>415,420
…出る幕なくなってるので sage

>>422
「鹿児島本線追突」「ＪＲ九州」がスレ標題に入らないとＲＯＭ激減。
＆
事故調は日比谷線事故で鉄道も担当するよう法改正済みで、
今回が担当する最初の事故。
この設置の必要性の論点で展開できるヲタなどほとんどいない。
結果として、ＪＲ九州の早期免罪！

早めに、だれかスレ建て直し希望！

「ＪＲ九州鹿児島本線追突事故検討委員会２ch版」

>>426
君が立ててほしい。頼む。

＞427
制限！とやらで立たないのだyo。そんな立てちゃないんだが。

事故でけがをされた方の１人は頸椎損傷で今も下半身マヒ状態だそうです...

>>428
同じ目にあってるのね・・・
今って、TATESUGI=2048なんだっけ？

ところで、ここで>>402や>>404が言っている「信号システム」について
詳しく書かれているWEBサイトは存在するの？

そういうのがあれば、こんなにも厨房が流入しなかったと思うのだが。

>>431
何せ厨房のための、だから（ｗ

402で言っているような閉そくの概念が乏しい人間が信号を語ろうとすると
主従が逆転して信号機に信頼を寄せる結果になりかねない。

列車の運転に支障があることが全くない条件であれば、運転曲線と運行図表に従って
運転すれば絶対に衝突しない。しかし、現実には何らかの支障があるし単線区間で
下りが遅延のため到着していないのに予定時刻に上りを出発させてしまっては
当然に正面衝突する。そこで時間で列車を制御するのではなく、閉そくという空間で
制御しようという考えが今も続いている。

この空間間隔法が解ってないと一切の議論は無意味。

>>432
いまさらそんなことを力説せんでも・・・常識だと思うが。
信号機に信頼を寄せるのは無理なのはすでにわかっているとして、
（わかってなかった奴もわかったとして）
前スレから続いているのは閉塞を破らなければならない場合の安全策
についての話ではないのか？

>>434
いや、シリーズものやろうと思って（ｗ
でも、これをちゃんと理解してないから中継を列車が越えたら云々
という話になる（信号機に安全を委ねるやり方）。

ついでにこれ以降は既に書いてあるから過去スレ参照
って落とし方はどうよ？

age

元501さんがまだ成仏できずに彷徨っているようなので整理。
(0).信号の原則は繰り返し強烈に述べられている通りで、通常これを外せない。
(1).無閉塞運転中は、次の閉塞区間に入るまでは15km/h以下で信号は無効。
(2).全ＪＲが「閉塞指示運転」採用を決めたが、列車無線が通じない個所が残ってい
　るので当面は例外的に無閉塞運転が残るだろう。

　今回の事故では、第４閉塞に入ってすぐ中継信号進行を喚呼しフルノッチ加速をし
て500ｍ先の中継信号では70〜80km/hに達したと思われ、制動が間に合わず衝突。
誤解によるフルノッチ加速を防ぐ方法として、中継信号から本信号までの間に先行列
車がいる場合は「消灯したい」というのが元501氏案。
　原理原則＝理屈の組立として、「現示を中継して良い条件・状態」というのを導入
して「無効ステータス」表示を定めれば差し支えないはず。
　機構としては本信号の閉塞とは独立に、踏み込みスイッチも使えるし、踏切の無絶
縁閉塞に倣った周波数分離型閉塞を本信号−中継間に設けることは可能だと私。
(続)

　パソコンの内部では、多数のバス・ラインが走ってますが、切替の瞬間は反射波の
ために激しいヒゲ状のパルス電圧が出ていて 0-1の判定が困難です。そのタイミング
は無効扱いにしてあり、整定後を読み出しタイミングに決めている訳で、拾ってはい
けない情報は伝えない！のは前提としての極めて常識的な処理原則です。

　ＵＰ量では元501氏はキ印扱いだが、ＲＯＭの評価は元501age age！に気付いてyo。
ＡＡの激増は論理では決着が付いたことを示すもの。これ以上何を求めるの？
特別の意図のある人達は絶対同意しないでどこまでも脇道に引っ張るyo。思い違いの
人は直すだろうけど。
判断はＲＯＭに任せて、本筋論議のスレを立て直したら如何かな？

これで成仏できますか？

こいつも電波ゆんゆんだな。

＞429
大変お気の毒！
やはり激しくぶつかってますね。翌日朝刊の「45km/h走行 100ｍ手前ハケン」は絶対
あり得ない！追及逃れのＪＲ九州の作文ですねぇ。

関係試算をUPしました。もし先行車発車後の衝突だと80km/h超だった疑い！とは！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1012634146/123

ﾁｮｯﾄ申そう・・・

２箇列車間に架線とレールとでループをつくり
ｲｿﾋﾟｰﾀﾞﾝｽの変化でIDOへーそく。
ドップラー効果を利用した、接近する列車に対してのみ
有効なﾎﾞｰｺﾞﾑｾﾝ。

>>438,439
概ね成仏してます。後は無いものねだりを承知の上で、
中継消灯を導入したときに危険側に作用する可能性が無いことの証明、かな。

>>441
ドップラー防護無線は、ループ区間での動作に難がありさふ

でも、運転線路限定の防護無線が追加された場合、
防護無線が2種類になって、どっち押すべきかの選択という部分でミスを誘発するのでは。

>>442
考えられる可能性としては、一斉に導入しないと消灯機構未導入の中継信号機に対して
「中継は消灯してない→主信号機まで列車はいない→全速前進！」
と勘違いする危険性などでしょうか。

＞444　下側
無閉塞運転中！を忘れてもらっては困ります！（今回は忘れたんだけどネ）
線路が折れたり、崖崩れで切れたりで停止が出てる可能性があるわけだから
次の正常な閉塞に突入するまでは加速してはならない！

そのエラーは現行システムでのエラーであり、増える訳ではない。

鉄道電話は大昔から全線に整備されてるはずだから、この回線を使って無線を整備し
少なくとも閉塞手前付近は無線が通じる様にする方が先かなぁ。ず〜〜っと安価だ！

>>402
パイロットぢゃねーぞ

>>446
このｽﾚは終了しました

終了ついでに楽ガキ

民鉄では1987年まで中継信号機は特認だった筈
（旧・地方鉄道運転規則）。

さんざっぱら既出だけど
中継信号機を改良する彌縫策よりは、中継信号機は禁止して
閉塞割りを見なおしては？
具体的には中継信号機の替わりに閉塞信号機を建てる。

>>446
車内信号の現物は、新幹線の運転台にあるよね・・・

＞448
中継信号が切実に必要とされる場面を考えて欲しい。赤信号ではないのだ。

100km/h走行の高速貨物列車がＹ現示45km/hを受けて減速に要する距離は
制動定数を仮に１５として
制動距離＝(初速^2−終速^2)／制動定数＝(100^2−45^2)／15＝532ｍ
　本信号の532ｍ手前地点でＹ現示を知らないと過速度で次閉塞に突入する。
赤信号なら　45^2／15＝135ｍあれば常用制動で停まれるから、この距離なら
本信号が見えるから中継信号は実質無用なのだ。

鹿児島本線事故現場の中継信号位置が第３閉塞の500ｍ手前だったのはこの
ためだ。

　制動距離の演算からＹＧを２区間点灯させるなんて器用なマネは輸送量の
大きい区間しか導入できないのだ。

閉塞区間は運転曲線を描いて割るのが標準作業でしょ。閉塞の長さには根拠が
あります。

＞448
制動距離を誤差扱いできることの多い自動車の場合と勘違いしてないか？？
非常制動で600ｍ以内に停車できることを条件としているのが鉄道。
車はせいぜい50ｍで停まれる。
この特性上の違いがあって、
選択：チョイスとして、信号原則に、先行列車がいて、先の現示を中継するのが
無意味で、誤解：勘違いによる加速の危険がある場合に、中継無効の表示を許容
するかどうかの１点で延々と続いてる。論点はとっくに出尽くしてるから、
事故調査スレに行こうyo。
（討論はループではなくチョイスね）

age　　　　　478

>>449 ありがとうございました。
民鉄の複線区間ではまず見られない、長い閉塞区間が
貨物列車のために温存?されていることがよくわかりました。

関係無いけど都会のJR電車には列車選別装置というものがついていて、
未装備の列車にのみYの手前にYG信号を出すと何かで読みました。

それでは消えます討論に戻ってください

＞452　長い閉塞区間が貨物列車のために温存

そいつはまるきりの誤解！
運転曲線と輸送容量：最短運転時隔から閉塞長がきまる、コストの問題。
金さえ掛ければ閉塞距離は短くできる。現に複雑な論理を組んでＹＧを
２区間出すなど様々に対応している。

信号機は色レンズと電球だけで動いてる訳じゃないyo。高圧からのトランス
が付いて、インピーダンスボンドが送受で２個付いてリレー群があるわけだ
から１基でいくら掛かると思う？一般配電用のキュービクル１個が安いやつ
で１８０万円くらい、設置工事費込みで400万円〜1000万円する。それに信
号設備が加わるのだ。

意味を知りもしないのに、どこかで読んだ閉塞割りなんて
コトバを安直に使って申しわけありませんでした。
また、貨物列車については単に例としてあげて下さった
のですね。この点についてもお詫びします。

>>453

すべてはコスト（対効果）の問題にゆきつくと考えていいですか？