九州特急（ブルトレ）再建案スレッド

年々衰退の一途をたどる、九州特急（ブルトレ）にお嘆きの方々も多いと思います。そこでブルトレの復活をねがって、マタ−リと語り合いましょう。

JR九州のブルトレに対するやる気のなさが気掛かり。

とりあえず、九州ブルトレ一本を豪華に改造するとしたらどの列車だろ。
やっぱりあさかぜかな。

なぜ、北斗星のように豪華にしないのか
あれをやれば、乗車率５０％以上は保てるだろうに・・・

九州独立

>>4
客が乗らないからだよ。

ブルートレインねえ。
博多なら、東京から12時間以内（20:00〜翌朝8:00頃着）、
全車個室（2畳は欲しいね）、テレビ（BSぐらいは）、新聞、飲み物飲み放題、
食堂車付き。食堂車は無料ね。料金に込み。
で、運賃＋料金で、飛行機より1000円以上安いこと。
それぐらいしなきゃ、誰も乗らないよ。

収益率の低い束と九州には何をいっても無駄だろう。
よってブルトレ運営は収益率の高い倒壊と酉に頼るしかない。

夢空間あさかぜを、客の居そうな時期に臨時に走らせる。
いけそうなら段階的に増やす。

九州鹿児島ルートが完成したら、長崎・大分分割に１本化かね、やっぱり。

>>1
>>7氏の言うとおりで、走行距離の短い九州は、九州分の運賃しか
取れない。　儲けのほとんどが酉か倒壊に持ってかれる。
ゆえに、吸収は投資したがるはずがない。

門司か小倉で特急に接続してくれればそれでいいんじゃない？

とりあえずリニア開業までに
「はやぶさ」「さくら」「富士」
の３つ廃止して欲しい

いつ出来るかはともかく・・・
日本を代表する列車につける名前でなくなったのは確か

>>12
九州寝台が日本を代表してるとは思えないけど・・・
その列車名は日本を代表する列車（リニア）につけたほうがいいって事？

>>11
　関門トンネルくぐる時点で、機関車付け替えなきゃいけないから、
結局は一緒。

九州は投資を今後も避けると思うが廃止は当分ないだろう。
廃止したらもう２度と設定できない。

廃止するのがいちばんの再建策。・・・なんて悲しいか。

>>14
別に下関でもいいけど、九州にまともな交直流特急車両なんてないからねぇ

>>14
書き忘れてた。何と何が一緒なの？

>>13
スマソ逆、「日本を代表する名前」につける列車だった

「リニアに〜」
大筋そう、「ひかり」「こだま」とかしたい所だが、リニアが無くなっても
新幹線なくならないだろうし

でも本当は某大手売れっ子鉄道本作家（大嘘）の
リニアのネーミングのあまりの悪さに激怒してたからその時から思っていた

束もバブル期に九州特急用新型ブルトレ客車を発表した事が
あるのが、今となっては不思議なくらい。

E26系にB寝台を付した九州特急用客車の登場望む。

二重に間違い
「リニアがなくなっても」
てなんやねん、むろん
「リニアが開通しても」

アカン、めっちゃ鬱

で、リニアっていつ開業するのよ？

リニアモーターカー「はやぶさ」東京＝大阪ノンストップ
リニアモーターカー「さくら」東京＝名古屋＝大阪

「あさかぜ」は相変わらず東京＝下関のロートル夜行(藁

「あさかぜ」は荒らしをする鉄ヲタ

>>20
B寝台なしでいいよ。
いきなり看板列車としてE26を東京−博多or長崎で
走らせる。
もっとも線路容量の関係で他の24系と併結とか
だと少し萎えるが。
やはり今の時代新製するならB寝台も個室にして
欲しいね。

とにかく「今の」世の中の常識を考えて欲しいよね、全部個室とか。

>>17
交直特急車って今はないんじゃない？１０年ぐらい前に「にちりん」２往復が
下関に行ってたが、客が少ないことで廃止された。当たり前ジャン。
第一、博多を通らない。それ以来、日中は博多直通も皆無になるが、これは
関門トンネルを通るからには交直車両が必須で製造費が高いから製造しないんだよ。
下関特急だって、本来なら「つばめ」「かもめ」であるべきだし、寝台特急もそこ
がネックで新車が投入されず、資金、運用で有利なＪＲ西日本に任せたいらしい。
実際、九州ブルトレは東海、西日本管内じゃある程度の利用率を保ってるが、現行の
ブルトレがなかなか廃止されないのは東海、西が反対してるってことかな？

例えて言うなら今の九州ブルトレって
北斗星がそれぞれ
網走　稚内　釧路
あたりにいってる感じがする、やっぱ博多止め？

>>27
だから門司か小倉と言ったんだけど・・・
それで機関車付け替えと何が一緒なの？

>>29
電車タイプは融通がよく利く。小倉以南をＬ特急併結。

つーか、付け替えないで直流機ごとEF81がひっぱればいいんでない？

ＪＲ吸収の職員にとっては唯一の吸収以外の範囲を担当するのもこの吸収ブルトレ。
しかもその範囲がとても長い。かなりいい気分晴らしになってるんでないかい？

やっぱ１０時間くらいが限界だからなあ。いくらなんでも長すぎて現状じゃ使いものにならない。

>>30
電車タイプの話なんか誰もしてなかったのに
なんの前触れも無く、機関車付け替えと一緒って言われてもわからねーよ！（藁

よく出る鉄道雑誌の投書などで出る意見だけど…
全国組織のJR貨物に運営委託できないのかな？
収益は旅客会社の分配でなくすべてJRFに入る方式
にする。
「客を貨物扱いするする気か」と言われないように
分社化してブルトレ専門の子会社をつくる。
海運会社がクルーズ客船専門の子会社を運航している
方式をとればいいと思う。妄想的でｽﾏｿ…

>>31
そういう意見は前から聞いてる。秋田、盛岡地区で各駅停車の
電車化で余剰になったＥＦ８１を、交換の必要がなくなるので
九州ブルトレの牽引役にって。しかし、ＥＦ６５や６６よりも
性能的にはどうなんだろ。

＞３３
辛抱せい。カシオペアに只で乗れるとしても断るか？

>>37
俺は断るかも。

シベリア鉄道に１週間居ても飽きなかった。
俺なら迷わず乗る。

早いのが好きな人は飛行機をどうぞ。

>>36
ＥＦ６５や６６との比較は解らないがＥＦ８１は交流区間の出力が若干落ちる。
定数５０の場合ＥＦ８１は直流区間がＣ２速度（８２Ｋｍ／ｈ）で交流区間はＤ７速度（７７Ｋｍ／ｈ）。
特に九州区間で弊害が生じるのではないかな？

>>36
EF81はEF65におおむね準ずる性能らしいです。

経済的かつ内装も簡易でありながら清潔な
個室を中心とした新型寝台車２８系を製作するとい。

関門は今もEF81がひっぱってるんでしょ？

>>31
EF81の独り言。
「重いぞｺﾞﾙｧ」

EF81重連＆電車１２両

今の世の中の常識
博多なら、東京から12時間以内（20:00〜翌朝8:00頃着）、
全車個室（2畳は必要）、テレビ、新聞、飲み物を飲み放題、
食堂車付き。食堂車は無料ね。料金に込み。
で、運賃＋料金で、飛行機より1000円以上安いこと。

といっても、風呂が問題。シャワーじゃなんだか気持ち悪い。列車のシャワーは。
清掃があまり・・・みたいだし。

シャワーでも乗った！！
ビジネスホテル代も考えて飛行機より高くていいんでないかい？
どれくらいかによるけど。

>>35
ＪＲ旅客各社は、「ブルトレ＝赤字垂れ流し」であれば、それを自社で
運行しないことだけでメリットを享受できるから、そういう話には乗るだろう。
そのブルトレに対する線路使用料が取れないとしても、だ。
問題は、ＪＲＦ（の子会社）が投資に見合う利益を得られるかだが、
ここがひどく難しい。
ＪＲＦとしては、束にとってのカシオペアや酉にとってのトワイライトのように
「儲からなくてもフラッグシップ的なものでいい」というわけにはいかないのだ。
ましてや九州特急はまさしくギャンブルのようなもので、豪華列車志向が
良いのか、エコノミーなものが良いのか、全く読めない怖さがある（まさか
現行の車両のままで商売を起こすことはできないだろう）。
このリスクを国が「交通政策の一環」として負ってくれるとも考えられない。
残念ながら、結局「誰の資金で車両をこしらえるのか」の点でコケると
考えざるを得ない。

ＥＦ６６は改めてよくよく見るとやっぱりｶｺｲｲ。
牽引機を降りてほしくないなぁ。

豪華化論ばかり出てるけど、ある程度のスピードアップも必須だな。
客車を一新、ＥＦ６６の本領を発揮して時間短縮…とはいかないだろうか。

個人的には東京から九州への一般的利用はもは一般的ではないと思うので、
大阪からの利用も可能なようにして「あさかぜ」と「なは」を一本化したような
列車設定ができればいいかな？なんて思うけど・・・
トワイライトほど豪華にしなくてもいいけど、ちょっとしゃれたビュフェ
（Ｑの「つばめ」みたいなのね）とロビー・シャワールームがあって、寝台は
サンライズタイプの個室中心で、一部には低床構造を活かした解放三段寝台を
設置すればいいんでない？料金は少し安め（4000円程度？）にすれば人気かも。
大阪からのビジネス利用や、いにしえの寝台列車のノスタルジーを味わいたい
人なんかは三段寝台を使って、リッチな鉄道旅行を味わいたい人は個室を使って
もらうような感じにすれば、どう？

>>48
10数時間、寝られないかもしれないとなると、地獄だぜ。

寝台列車で寝られる人ばかりではあるまい。

>問題は、ＪＲＦ（の子会社）が投資に見合う利益を得られるかだが、

運転士だけでいい貨物列車の方が、車掌を最低2人は確保しないといけない
ブルトレより、売上が大きいんだもんな。

>>52
私は>>39な人なので平気です。

運賃はどうするか。東京＞博多の現行運賃・料金

（片道）運賃１３，５９０円 特急料金５，１５０円 Ｂ寝台６，３００円
計２５，０４０円

※トクトクきっぷ（繁忙期のぞく通年発売）
九州往復割引きっぷ３１，６４０円（片道あたり１５，８２０円）

理想としては新車にしても「九州往復割引きっぷ」の料金で利用できるのが
望ましい。

>>51
今更三段寝台はない。「寝れルンです」じゃあるまいし。（藁

>>52
寝られないとわかった人は次から乗らないでせう（ｗ

先入観に縛られず、まずは試して頂かないとね…
期間限定で料金値下げするなどの寝台列車キャンペーン期間でも設けてＰＲし、
試しに乗ってもらったりしたらどうかな
（キャンペーンのお手本は航空会社に幾らでもあるし）。
まずは、「夜移動できて、前後の２日間をフルに使える」メリットを感じて頂ければ…。

>>55
思い出した。
フランスにまさに「寝れるんです＝キャビン８」という
４段簡易寝台があるんだよ、寝台券のいらないのが。

>>53
いや、君のことはどうでもいいんだけどさ。

お年寄りとかには、寝台特急が辛い人も大勢いるってことだ。
わかる？
しかも、最近の若い世代となると、寝台特急そのものに乗った
経験がないだろ？
寝られないとなると、イメージは悪くなると思うよ。

俺は、寝られるときと寝られない時が半々。
鉄道が好きじゃなきゃ、乗ってられんし。

第一、ここで「ブルトレ復活すべきだ！」って叫んでるヲタのうち、
どれほどが寝台特急を恒常的に利用してるんだい？
鉄ヲタは貧乏旅行というイメージなんだが。1000円の値上げでもギャー
ギャーいうのに、ブルトレごときに大枚払うとは思いにくい。

>>55
でも漏れなら平床の二段寝台（もしくは狭い個室）に6000円払うくらいなら
低床三段式の4000円を取る場合もありそう（ﾜﾗ
サンライズ並に床を下げれば二段式とさして変わらない寝台高さを取れるんで
ないかい？ならば定員も稼げるし今までの解放二段式Ｂ寝台の代役として
受け入れられるかな、なんて思ったりしたんだけど。

まあ上段への昇降に苦労するんだろうけどな・・・

　＞いや、君のことはどうでもいいんだけどさ。

甘いですな。
逆に「君のことはどうでもいいんだけどさ」と言わせてもらう。
世の中、寝れる人、寝られない人、両方いるんだよ。

九州じゃないけど、こないだ上野でブルトレ見たとき
アボーン寸前の保存車両がごとく、塗装のはがれた車両を見たぞ
無論酉やＱじゃなくて束の責任だが
あんなの使ってりゃ客は寄り付かん

>>59
やはり時代が変わってプライバシーを気にするようになった
から狭くても個室化は必須だよ。
サンライズがそこそこ成功してるのはそこだと思う。
強いて開放寝台にするなら価格面で夜行バスに対抗できないと
誰も見向きもしない。
これが今の時代の現実だと思うね。

>>62
まあね・・・。今更夜行需要なんてさほどないしねぇ。
夜行バスが人気なのは「夜行だから」というより「安いから」というのが
本音じゃないかと思う・・・。これほど高速交通が充実すれば夜を徹して
移動しないといけないようなスケジュールなんて大抵はないんだろうしね。

夜行の生き残る道は「汽車旅を演出した特別列車」か、サンライズみたいな
「高速交通機関が未整備もしくは利用に不便を伴う」ような区間だけなのかな。
東京〜九州なんて正直言って残す必然性なんて限りなく薄いよね・・・

>>58
たまに東京駅で「さくら・はやぶさ」とか見送ったりしてるんだが（ｗ、
お年寄りの客は多いよ。若い人もちらほらいる。
ま、総じて乗車率は決して良くないが…。
思うに、お年寄りだと、むしろ飛行機の方が辛いと感じる人の方が多いんじゃないかな。

昨晩(11/2)深夜、京都駅にいた。
23:00のドリーム東京行き5台（うち3台DD)、
23:10の新宿行きニュードリーム3台（うち1台DD)
23:37の富士、ざっと30人くらい？（確かではない）。
もちろん、運転区間の違いがあるから、まともな比較対象にはならないが、
しかしブルトレに客がいないことは確か。
ここは酉お得意の改造新車でギャンブルにでて、ぜひともイメージチェンジを
図ってもらいたいと思う。
ちなみに、きたぐにはG車も自由席もほぼ埋まっていたので、寝台もかなり客が
いたと思われ。夜行列車自体の需要がないとは考えたくない。

ま、「高い」の一言に尽きるな。

>>58
>第一、ここで「ブルトレ復活すべきだ！」って叫んでるヲタのうち、
>どれほどが寝台特急を恒常的に利用してるんだい？
>鉄ヲタは貧乏旅行というイメージなんだが。1000円の値上げでもギャー
>ギャーいうのに、ブルトレごときに大枚払うとは思いにくい。

激しく同意！
鉄ヲタが主な客になるのは目に見えてるんだから、
鉄ヲタ受けする列車でなければいかん。

そこで・・・
１．アニメのキャラクターをふんだんに使う（ドラえもんとかおそ松くんではダメ）
２．女性車掌を乗せる
３．車内ではアニメキャラクターショップを展開
４．値段を安くする（アニメグッズを買った人は安くするとか）
５．速さはどうでもいいから停車駅を出来るだけ少なくする

>>64
>思うに、お年寄りだと、むしろ飛行機の方が辛いと感じる人の方が多いんじゃないかな。

俺、年寄りと仕事することが多いんだけど、一度飛行機にのったら
二度と寝台特急なんて乗れないといわれた。
一度仕事で年寄りと九州に行ったが、俺は飛行機が苦手だというと、
飛行機の方が楽だろ、とあっさり言われてしまった。
実際そうなんだけどな。

>>67
あぁ、まだ仕事してる年寄りはそうだろうね。

>>67
世論調査の母集団が少なすぎて、それだけでは何とも言えないのではなかろうか。
別にメジャー客を狙った商売でなし、マイナー客が目当ての商売なんだから、寝台なんて。
うちのばあちゃんは寝台でも楽しんでたけどね。

>>54
を見てみよう。

ちなみに高速バスはかた号片道１５，０００円、往復２７，０００円

>>70
なんだ寝台車の方が割安ジャン。

165使って全車自由席「快速ム−ンライトあさかぜ」。投資不要、意外に受けるかも。

東京＞博多
片道２５，０４０円
（運賃１３，５９０円 特急料金５，１５０円 Ｂ寝台６，３００円）

九州往復割引きっぷ３１，６４０円（片道あたり１５，８２０円）

高速バスはかた号片道１５，０００円、往復２７，０００円

航空機
羽田＞福岡
３１，０００（通常期）、１８，０００円（特割）、１０，０００（特定日）
２３，０００（スカイマーク通常期）

>>47
東京着の高速ハズのサウナ・銭湯の割引クーポンのように、無料クーポンを付けるというのは？

>>58
漏れは大阪出るときには飛行機高い＆時間が不便なので「日本海」(特に急ぐときには「いなほ」＆「きたぐに」)使ってる
気兼ねなく眠れるように狭くても全車個室化(ソロ程度の空間でも可)きぼーん
＃青森(函館)−秋田間のヒルネをどうするかが問題だが(利用率は高い)

「九州往復割引きっぷ」の値段を今の設備で片道乗車でも実現するか、
往復のみなら個室で実現して欲しい！！

月並みだが分割民営化してからブルトレが凋落の方向に
逝ってしまった。ブルトレが大幅に遅れた場合、新幹線
に振り替えてもらえたのが、今はそういう措置もないし。

>>75
「ぐるり北海道」がソロ利用可になったのだから、
せめて「九州往復」でのソロ利用は解禁すべきだね。
それにソロ増結を求む。

>>77
倒壊様がなんとおっしゃるか…

単純に料金体系の問題でしょう。
解放ハネ利用で少なくとも新幹線より安くないとどうしようも
ならないのでは。解放ロネで新幹線ロザよりも安くないと。
新幹線開通後も、九州寝台特急の利用者が少なくなかったが。
その後の、運賃値上げと寝台料金の高騰で、国鉄末期時代には
かなりの客離れが進んでいた。
３段式でも構わないが解放ハネで高速バスより安く設定するか、
個室寝台で新幹線のぞみロザ利用程度にしないと利用者は戻ら
ないだろうね。
運転時間は、東京〜大阪で１５１系ＥＣ時代と変わらない速度で
走っていた時期もあるし、山陽線内を貨物と一緒に最高８５km/h
くらいで、トロトロ走っている。これをＥＦ６６の性能にあわせた
スジに直せば、東京〜博多で１４時間１０分くらいまで現行の
２４系でも可能なんだから、もう少し何とかなるはず。
何はともあれ、投資に見合うだけの収益が上がるかどうかの賭に
出るだけの余裕が旅客各社とも無いと言うだけのことだろう。

>>79
寝れるんだし高速バスよりは高くていいと思うが、
EF66になって１時間以上スピードアップしたよ。
EF65時代が東京〜大阪7時間20分程度（151系前の客車時代が7:30だからまあ妥当）、
EF66になって最速の「みずほ」が6:42（電車151系が6:50〜6:30だから速いと言える）、
今は東京口が通勤列車との平行ダイヤになって若干ダウンしたが。
最高速度を上げるか（ブレーキ距離600m死守の為電車にするしかない）、
加減速度を上げるか（これも電車にするしかない）、
曲線通過速度を上げる（寝台列車の為好ましくない）、しか
ないので、客車で14時間10分は絶対無理。特に山陽は曲線だらけ。

>>73
特急料金て\3,150じゃないの？

それぞれの交通機関を利用する理由は
高速バス＞交通費を安く上げるため
カシオペア等＞夜行列車の雰囲気を楽しむため
船＞車を運ぶor広い部屋で寝るor安く行く

朝早く着く、夜遅く出るというのは高速交通機関の発達してない地域にのみ効果がある。
そのため、九州の場合は１０時間運転にこだわる必要はない。

東京ー九州ブルトレの再建を真剣に考えるなら、やはり時間がＫＥＹでしょう。
今のあかつきが、それなりに乗っている様だから、ほぼ同じ発時間ー着時間で
東京ー九州を結べないと、ビジネスマンは乗ってくれないし、利用価値もない。
よってフリーゲージ寝台しかないと思う。
もちろん料金は、飛行機の特割級。
これが出来ないなら、消えるしかないと思うな。

北海道向けの北斗星、カシオペアタイプは九州ではむりだとおもう。
北海道はどの地も若者も歳よりもリゾートのイメージがあるけど、九州はリゾートって
感じがしない。別府にいっても長崎に行っても阿蘇に行っても、それぞれ単独のスポット・・・

あげとく

>>83
昭和40年代までは思いっきりリゾートだったけどね。海外旅行が可能になるまでは。
新婚旅行の行き先としては、最高の贅沢だったし。
ただ、海外のミニチュア版的な開発が多かったけどね、海外行けない代償行為としての。
本場に行けるようになって廃れたね。

九州でも雲仙や阿蘇は本格的なリゾートでっしょい。湯布院や別府も
純日本的リゾート地では？
列車で旅してみたい、なんて思う一般人は>>85をリアルで体験してきた
世代だと思うから、九州への需要は北海道並みにあるんじゃないの？
ただ北海道側みたいにトンネル開通というエポックメイキングな事象が
なかったし、昔からのブルトレが存置されてるからそれがずるずる改善も
されずに今まできてしまっただけでっしょい。

ヤパーリ寝台料金の値下げからはじめないと
んでそのあとに新型寝台電車を投入

北海道も飛行機往復で格安なツアーが出ているのに関わらず、
北斗性やらカシオペアやら、いろいろある。
九州でも１本位は客がとれるのでは？

観光客目当てなら、列車の料金だけ安くしても仕方ないよ。
国内旅行は海外旅行より割高だからね。（値段の単純な比較じゃないよ）
それに列車の設備だけを良くしても仕方ない。
いくらカシオペアやトワイライトが順調だからって、列車だけが目当ての人なんか
まずいないわけで、やはり移動手段に目的の要素が少し加わっただけ、
最大の目的は目的地での観光。
幾ら列車をよくしても観光地がダメじゃ客は乗らないし、逆に観光地がよければ
列車は豪華じゃなくても乗ってくれるだろう。

とりあえず、どうあがいても、超長距離寝台列車に安定したビジネス需要は取り込めないよ。
まあテロなどで飛行機が頻繁に落とされるようになれば別だけど。

>>76
というより、単なる時代の流れではないかと。

>>89
>まあテロなどで飛行機が頻繁に落とされるようになれば別だけど。

そんな世の中になることを望まないけどね。
そんな世の中になったら、それこそ、寝台特急どころか、鉄道どころの騒ぎじゃ
なくなるわな。

開放式寝台が嫌なのでは？
個室は結構埋まってるし…

（↑ワシはけっこう開放式好きなんですが…）

俺の妄想列車書き込んでもいい?

>>89
観光地が良ければそこを訪れる人は増えるだろうけど、鉄道自体が
利便性での比較では絶対的に劣勢な場合は利用されないよ。
北斗星やカシオペアは、利便性で劣る部分を「列車の旅自体を演出」
することによって補っているのでは？
それに対して九州線は飛行機もなく利便性で鉄道が圧倒的優位だった
時代をそのまま引きずってきてないか？

ビジネス利用が見込めるのはサンライズ系統と大阪〜九州線の一部、
東北系統くらいでしょ。あとは隙間需要とはいえ分母が大きいので
数がまとまる「銀河」くらいかな。他の列車は観光要素を磨き上げて
その列車に乗ること自体が目的にならないと利用されないでしょ。
カシオペアやトワイライトなんかだと、北海道に行きたいけど移動は
どうしようかな？という選ばれ方より「カシオペア」に乗ってみたいから
今度の旅行は北海道へ行きましょうよ、てな感じじゃないか？本来なら
発生しない旅行需要を喚起する「力」を持ってると思うよ。

特にオジオバみたいに鉄道利用に抵抗を感じず時間に余裕ありまくりの
人たちだとね。

>>91
関西だと個室ガラガラで解放には客がいる、というパターンも多いけどね。
まあグループ旅行や団体さんなのかもしれないけどね。

>>94
新型の豪華車輌を作ればいいのかなあ…

>>91
そうそう、富士も個室は乗車率７５％開放寝台は２％A寝台は一人。
8月26日の富士

>>96
そこが難しいところだよね。今更新造車輌造ってまで掘り起こすべき
需要かどうかを見極めるのは難しそう・・・

鉄ヲタ、そして旅行好きとしてはトワイライトみたいなのが欲しいけど
さてそれを設定して採算が取れるのか（旅行者増加といった間接的なものでも）
疑問な点は多いからね。

フリーゲージ新幹線夜行ビジネス列車よりはマタ―リ豪華列車のほうが可能性としてはありと思うが・・

（１）サンライズや欧州のCity Night Lineなどを参考にした新しいタイプの寝台特急に再編
東京を夜８時過ぎに出発、終着は朝９時頃までにして
小倉・博多あたりから長崎・熊本までを需要ボリュームゾーンに想定。

（２）カシオペアタイプの観光寝台特急
阿蘇あたりを周回して別府に至るとか、「パック」にした観光列車とか。

どうかなあ・・・

参照までにこのスレを紹介しておく
http://www.onputan.com/cgi-bin/onpuch/test/read.cgi?bbs=train&key=995973866&ls=50

要するに、潜在的需要は見込まれるが、４社またがりは
調整がかったるいということですな。

第二次ブルートレインブーム勃発!!

…起こるかなあ…

ブルートレインブームってあんまいい印象のものでなかったような。
まあ、基地外鉄ヲタが悪いんだけど。

車齢の限界で遂に走らせられなくなった時、東京〜九州１往復が可能な分だけ
新造するんじゃないかなあ。
ま、九州新幹線出来れば、最初と最後だけ新幹線で深夜は在来線、という
フリーゲージ寝台もなくはないので、在来線しか走れない（所要時間が長い）
旧タイプは余計に作っても無駄になると思うが（カシオペアが少量生産なのも
そういう事を少しは考えているようね気が・・・）
旧タイプ（在来線のみ）を新造するならやはり電車になるだろうなあ。

ところで今は知らないが90年代九州には韓国・台湾人が多く訪れていたが、
そういう人たちを東京に誘導させる時利用しても恥ずかしくない車輌にしてもらいたい。
欧州のCNLやNZ、エクセルシオール、ホテルトレインのように、現地のビジネスマン、
夏はバックパカーも利用するが、外国人観光客も利用するような。

どうだろうね

>>100
ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが
ＣＮＬのサービスは上下分離経営の列車だからあそこまで出来るんじゃない？
地上側がバラバラのしＲはそれぞれの思惑が一致しにくいから難しいよ。
束、Ｑ・・・自社線を走る距離が少ないから実入りが少ない。
倒、酉・・・自社管内での乗降が少なく、観光面でのアピールが難しい。
よって投資しにくい、となる。

というわけで２種事業者によるブルトレ運行をｷﾎﾞﾝしてみる。

>>107
オレもそれが言いたかった。
日本で１社だったら看板にはなりうる路線だが、今の細切れJRでは、
どこの社にとっても看板になりえないもんな、カシオペアのようには。

>>107
おお、禿同なり。

>>108
豪華寝台特急のほうはVSOE社あたりに参入してもらえないかな。

ちょいと妄想・・・
・車体は交直両用サンライズ
・内装は長距離である事を考慮しカシオペア
てな感じかな。

>>80
５８１系ＥＣ時代の金星と共通運用だった名古屋〜熊本の「つばめ」が
大阪〜博多を７時間３０分運転だったが、山陽線内は停車駅が多くて、
下関〜広島は、Ｃ５９時台の「かもめ」よりノロかったことを考慮する
と、１４時間１０分は、絶対に無理な数字じゃない気がする。もちろん
かなり難しい数ではあるが.....。

九州ブルトレは長崎、熊本、大分と各方面ある点だけでも北海道よりコスト高いのでは？ 博多行き×２ 下関行き×１ として全部あさかぜに愛称も統一すれば北海道みたいにわかりやすくなると思うんだけど。

>>112
いい案だと思う。
博多行き２本は、ちょっとキツいかも。
　定期：下関行き×１、博多行き×１　予定臨(季節運行)：博多行き×１
くらいで良いと思う。福山以西の中規模駅は、下関行きに停車させ、
博多行きは、広島以西は、小郡、下関、小倉くらいの停車で良いと思う。
また、予定臨の博多行きは、下関行きのパターンで博多延長の形式かな。
車両は、ＥＣでもＰＣでも良いが、ＰＣの場合は下関からＥＦ８１で
門司通過にしたいね。それから、鹿児島本線内は、現行の１００km/h運転を
是正して、１１０km/h運転で小倉〜博多で５０分は切って欲しい。それでも
Ｃ５９時台の「かもめ」より遅いが....。

ガイシュツかも知れないけど、どっか1社で運営してほしい。
(JRQか西が理想)で各社に少し安めで区間使用料を払えばいいと思う。
そうすればやる気もでてくるでしょ。

>>115
やるなら、ＪＲ貨物をベースに、旅客６社が出資して、ワゴン・リの
ような感じで、寝台列車運行会社を設立すれば良いのでは。
ガイシュツだが...。

>>107-108
確かにそれを考えるとカシオペアや北斗星は
束にしてみると自社管内を走る距離が九州
ブルトレとは大違いだね。

>>115
ワゴン・リやプルマンは、まだ存続している会社だから
いっそのこと外資投入で２種運行会社を設立する。

>>116
おまけに走っていく先は束の手先みたいなJR北海道だしね（ﾜﾗ
仲の悪い倒壊や遠い西国の酉、更に海の向こうのＱとなんて
手を組む気にもならないのかもね（ﾜﾗﾜﾗ

>>81
間違ってました。ご指摘スマソ。

オレこの前はやぶさ乗ったけど、カーブで頭が外側にひっぱられるみたいで
気持ち悪かった。
あれなら普通のシートのほうが楽。

>>120
ハネとロネの差ね。

age

ともかく現状では、民営化時の協約に基づいて、だらだらと
走り続けているということでしょうね。

当座の客集めに、小郡のＣ５７で徳山以西を牽かせてみるとか？

ここで言われるほど各社の仲って悪いのか？
車両の貸出や移動も以外とあるし。

妄想案として、
ブルトレの客車にＤＤ（ダブルデッカー）車の座席車を作ってみては

京阪のＤＤ車を題材にして、ドアより外側（車端）方面にはサンライズで言う
ノビノビカーペートで、４人用（グループでも個人でも利用可）が両側に各１組分
で、ドアより内側（ダブルデッカー）では一階及び二階は　座席個室で
仕切りは斜め４５度の部屋で区切る。座席も窓に対して４５度の角度を基準に
設定する（リクライニングを有効的に使う為）。上り下りの関係で座席の１８０度
回転は可能。もちろん運賃は乗車券及び特急指定席券のみ。繁忙期等により増結可
とする。

　個人的には九州関西線のブルトレに適用してほしい。

>>126
貧乏くせぇ〜。

>112に同意。

あと、東京発なら速達性は絶対無理なんだから、目的地に朝到着を
優先させて、出発は夕方とかでいいことにする。
深夜の出発でない限り、どうせ出発日は休み取るんでしょ？北斗星に
乗るときとか。

今のはやぶさが東京1803→博多953だから、２時間早くして東京1603→博多753
出発時刻はカシオペアと同じくらいで、到着は１時間早いな。
そうすると、京都2237で大阪2306だから、関西からだとちょうどｲｲ時間に
ならないかな？
博多でラッシュに重なるなら、博多653や853でもいいでしょう。

本数を減らせば、いま各列車に散らばっている個室をかき集めて個室中心に
できるし、安く逝く用にレガートシートもつなげてしまえば、大阪からリーマンが
乗るのにちょうどいい。
出雲の食堂車も取り繕って大活躍。

列車名ですが、「あの名前は消すな！」という人が続出しそうなので、いっそ
号車ごとに名前を付けるのはどうでしょう。１号車はさくらで２号車が富士・・とか。

まとまってませんが、いかがでしょう。

ちなみに私、さくらのソロに喜々としてぶち抜き乗り通したクチなので、
できたら喜んで乗ります。

ナロネ２０ age

それほど朝が早くなくてもいい。起きてすぐ降りるのは
しんどいから。９時とか１０時位でもいい。
ホテルのチェックアウトの感覚ね。

>>130に同感。
>>128の時間帯なら今の方がいい。

>>130
>>131
むう、でも、博多から各々の目的地に散っていく人たちのことを考えると、
（って、そういう人がすくないのか？）
たとえば博多に８時ならハウステンボスに10時に着けて、一日を長く使える
かな〜とか思ったんです。それと、大阪からのビジネス客のことも考えて。
早めについて、10時頃までチェックアウトサービスとか、ホームに余裕があれば
いいんじゃないでしょうか。

２０系の頃から１１０km/h対応のはずなのに、遅いのはなぜ？
ハウステンボスに行くのは昼すぎでもいいんじゃない？

>>133
禿げしく同意。
２０系になっても、旧客＋ＥＦ５８時代の特急と変わらないし、
旧客＋Ｃ５９の山陽線特急と大して変わらなかった。
２０系への置き換え時に、東京〜博多を１７時間３０分から
１６時間５０分に短縮したものの、山陽線の広島以西が電化さ
れたときもスピードアップは無かった。Ｃ６２よりＥＦ６０の
方が遅いってことはないよね。
それだけじゃないけど、往時の超人気列車だったことに胡座を
かいての、放置プレイが衰退の根元と思われ。

寝台特急をもし単独で収支を合わせるなら（つまりトワイライトを狙わない
のであれば）上下分離していただきたい。
九州向けだけでは経営になりませんので、現在の銀河・出雲も合わせて
徹底的にコストダウンした、リーズナブルな車輛を製造する。
レベルは、走るんです、でいい。ただし、個室メイン。

寝台のメンテナンスは、ＪＲ系のビジネスホテルに委託する。自社で
受ける必要は無い。積極的に外注。高ければ一般のビジネスホテルに
委託する。
パソコンの利用ができるとなお良し。飛行機との違いを売り出す。
車内販売を外注する。運転士はＪＲＦに委託。

豪華路線１本（東京〜九州）、ビジネス路線（東京〜大阪・博多・広島・出雲市）
徹底的にコスト削減。

>>135
ただでさえ日本の列車は乗り心地悪いんだから、乗り心地は考慮して欲しいね、寝台は特に。

>>134
20系の最高速度は昭和43年まで95km/hだよ。
昭和43年にCLブレーキを装備して110km/hになったんだよ。
特にEF66使用後間もなくしてのダイヤ改正でだいぶ速くなってるよ。

1日にわずかな客しか乗らない寝台特急のために、
上下分離なんて、アホのアイデアだな（ﾜﾗ）

>運転士はＪＲＦに委託。

これもヲタらしいアイデアだな（ﾜﾗ）
JRFにしたら、どうして貨物列車以上にもうからない寝台特急のために人員を割ける
のかね。

>>125
>ここで言われるほど各社の仲って悪いのか？

ヲタの妄想だよ。そういう風に短絡的に結びつければ面白いし、社会派っぽくて
いいと思ってるんだろうね。

つーかさ、なんでこんなに不人気なのに、何時まで経っても廃止されない訳？

なんか、地元の名士がゴネてるとか、そんな裏話があったりするの？

ＪＲＦ委託というのはやめ。
ＪＲを辞めた人間を再雇用（嘱託）して運転させよう。
より経費が削減できる。

>>136
レベルの問題と思うが。

>>138
もしかして（全くの想像）、もはや無視できるほどの赤字しか
生み出さない程度の存在なんじゃないの？
九州２特急（富士・はやぶささくら）に仮に50人/dとして、寝台料金30万/d
の水揚げとしたら、別にあってもなくてもいいのでは。
団体様が居ればありがとう、って感じじゃない？
30万なんて、昼間の特急なら稼ぐだろう。

もしかしたら、『車両更新をしなければ』現状では収支トントンなのかもしれない。

>>140
それが理由なら、何時まで経っても値下げで客寄せなんて実現しないか。

>>137
もともと妄想を書くスレなんだが。
なんでこんな所で気張ってんの？（藁）

はやぶさ、さくら、彗星、あかつき、富士は全廃！
そして、新大阪〜博多に「サンライズ月光」を1往復走らせる（ﾜﾗ
これが、東京からの「のぞみ」と、
小倉で「ソニック」、博多で「つばめ」、「かもめ」と接続！

>>138
>なんか、地元の名士がゴネてるとか、そんな裏話があったりするの？

それに近いね。廃止オファーすると、地元の自治体が、決まって廃止反対するわけよ。
「東京への直通列車がなくなるのは県民感情として・・・」が決まり文句。
だったら乗れよ。と思う。

>>137
>そういう風に短絡的に結びつければ面白いし、社会派っぽくて
>いいと思ってるんだろうね。

その程度の次元だな。結局は。

俺未だに国内線乗ったこと無いよ

>>144
議会で今更そんな質問するやつ見たこと無い。
あったら実例を示せ。
なきゃ言うな。

>>145
知ったかぶって。
東海道・山陽方面が分社化で弱くなるんじゃないか、というのは
分割民営化前から言われてたんだよ。

>>145
お前は次元大介か？

佐世保市ではさくらとあかつき廃止に異論はなかったのか？

>>136
確かに４３１０改正から１１０km/h対応になったけど、当時はＣＬブレーキじゃ
無くて像圧ブレーキじゃなかったっけ？
高速貨車に使っているのと同じヤツ。
そのため、牽引機が限定されたんじゃなかったっけ？
それでＥＤ７３も１０００番台ができた。
ＣＬブレーキができたのは、１２系登場の頃。
名前が、思い出せない。

今更佐世保の主要交通が寝台列車じゃないだろう？
お願い、というのは駆け引きだから、議員だってなんでもかんでも
お願いするわけじゃないんだよ。
むしろ、「特急増やせ」とか、「通勤通学の列車を増やせ」ってほうが
票につながるでそ？
ＪＲだって、全部聞けるわけじゃないんだから。

>>150
ＳＳＫだっていまどきブルトレはつかわんだろう。

>>142
うんちが出そうなんだろう。

結局地元の名士はネタか

>>153
1人ぐらいはいるかもしれん。
ウチの会社の専務は何故だか富士に乗って東京に帰ってきて
みんなで驚いた覚えがある（藁

なぜだろう？

地元の名士というのはありがちだからね。
でも、「何の為にお願いするか？」で、「誰が特をするか」を考えよう。
そうしたら、今更「ブルトレ廃止反対」なんて言う議員は居ないことが
解る。空港廃止とかじゃないんだから。誰も死活問題にならない。

ホテルって、新しければ稼働率がよい。
ブルトレにも、同じ事が言える

>>152 >>154 >>156->>158などは
自作自演か。おのれのID晒して賛成してみたり反対してみたり…
見てて恥かしいぞ。

恥ずかしい>>159は無視して、
やっぱりとりあえず電車化だろうなあ、スピードアップのために。

>>159のｽﾞﾊﾞﾘすぎる指摘で>>158までのID同じ奴、相当焦った
と思われ。気分を立て直してID変えて出てきたのが>>160か。

>>159氏がｽﾞﾊﾞﾘ指摘しなくてもみんな同一人物だってわかってる
って(ﾜﾗ

>>161
お前、真性バカだろ。
俺のID既出なんだが。

>>1立てた人の「マターリ」とはかけ離れてきたのでsageだな。

ただの連続カキコじゃん

>>161
ｽﾞﾊﾞﾘすぎる指摘ってナニ？(w
おもろい

>>159
アホかお前は？
良く読め。

２０系のブレーキはＡＲＥＢだよ。電磁ブレーキ。

一晩考えてみたのだが、やはり寝台特急は時間がかかるため120km/hくらいの機関車で走らせるとよさそうだ。
昔読んだ本に、寝台特急はその日の一番早い飛行機よりも先に着くことがメリットだと書かれていた。
よってビジネスユース向けにはせめて17時以降の出発と9時前の到着が望まれる。また停車駅の数が多いのも問題だ。
出発日は寝台特急の通る前に普通列車を運行して（できれば寝台特急のために新設するのではなく既存のものの時間をずらす）、
どこかの主要駅で連絡させればよい。寝台特急リレー号みたいな感じになる。
到着日も同様。例えば下り富士で言えば浜松停車後浜松発の各駅に連絡させても三島まで9時前に着く。
停車駅は浜松でなくてもよいし。また追加料金なしで通過区間の新幹線や特急に乗り継げるようにしたりするのもよいと思う。
繁忙期は親子連れなどの利用が見込まれる。子供としても飛行機も新幹線も寝台特急もそれぞれ魅力的だが、
毎回同じものだと飽きたりもするのでできれば寝台特急にも乗ってみたいと思われる。
かくいう自分も8才くらいの時父親と瀬戸で帰り、帰りは飛行機だったのだがやはり普段慣れていた飛行機よりも格別のものであった。
次々と変わる景色や瀬戸大橋からみる朝日がとても美しかったのを覚えている。
しかし子供にとって帰りは疲れているため飛行機がよいと思われる。

今回は九州ということであるが、九州は観光地であるがその対象は主に温泉やハウステンボスに行きたがる中年以上の方々であると思われる。
彼らにとっても鉄道は魅力的に映るであろう。マレーシアで飛行機で行くところをマレー鉄道で行ったりするわけなので。
しかし今の九州寝台特急は個室があまりに少ないため彼らは鉄道を好まない。
ビジネスユースにもいえることだが客車内部を改装して個室を増やすのがよさそうだ。
そして個室の壁を両側からドライバーなどで取り払えるようにしておけばダブルの部屋にもできる。
さて、寝台特急堕落の原因には国民へのPR不足も原因と思われる。
旅行会社には行き寝台特急帰り飛行機のツアーを提案する。
一方で雑誌に特集を組んでもらうのもよい。
若者向けにはポパイ、ホットドッグ、メンズノンノなど。鉄道の魅力をアピール。
中年向けには女性誌（女性セブンなど）や特選街、日経ビジネス（っていう名前だったような・・・）
老人むけには健康雑誌で「旅行でアクティブな人生を」みたいなちょっとさむいタイトルの特集組んだりして。
もちろん旅行雑誌は必須。鉄道旅行のすばらしさをアピール。
これにあわせて飛行機や新幹線より高くならないように、また飛行機でいう超割みたいなのも用意すれば活性化するんじゃないかと。
九州から少しずれることになるがすべての寝台特急の人気が高まればよいので。
JRに寝台特急でアンケートとってもらうのもよいかも
冗長でへたくそな文章ですみません。既出だったらごめんなさい

>>168
貨物もスピードアップの為に電車を考えている今日、130km/h対応電車でしょうな、
普通に考えれば。

>>168
>120km/hくらいの機関車で
EF58の許容速度は120km/hでした。

>>170
日本の在来線の場合は、フランジが高いから、もともとからトロッコや
路面電車の線路みたいですからね。電車化も止む無しでしょうね。という
か、本当の意味で旅客用機関車ってＥＦ５８が最後だよね。今から白紙で
設計にかかるのは無理でしょうね。

>>171
でも実際はEF58って95km/h止まりじゃなかった？
関西発がEF58で関東発がEF65のころ、速度差があったはずだが。

機関車では電車並みの加減速は逆立ちしても得られないと思われ。

>>172
あ、あれは２０系を牽引する場合のブレーキの関係です。
というより、最高速度９５km/hのスジをＥＦ５８に牽引させた
というのが実情です。ＣＬブレーキ車の場合は、１１０km/hまで
ＯＫですが、最後まで９５km/hのスジばかりでしたね。
ということで、制動距離の問題です。
ちなみに、１１０km/hを越えるとモーター特性とギア比の関係から
ＥＦ６６よりＥＦ５８の方が牽引力が大きいです。
ＥＦ６５、ＥＦ６６ともに元来が貨物機ですからね。
いままでの旅客機のコンセプトが、あまりにも客貨両用の範疇から
抜け出ていないので、機関車のイメージが固定的になっていますね。
サンライズだって、機関車牽引と考えても大差はないでしょう。
要は、機関車にも客を乗せていると言うことと、通常は連結したまま
ということでしょう。
それを電車と呼ぶか機関車と呼ぶかの違いでしょう。
そう考えれば、機関車牽引(推進も含めて)でもＭＴ比の小さい電車でも
何の差もないと考えた方がいいのでは？

>>174
なるほど。
で、サンライズの場合、14輌で16軸が駆動輪ですが、そうなるとさすがに
機関車牽引より加速・減速（機械ブレーキ以外も使えるから）が良さそうですが、
どうなんでしょうか。

>>173
ちょっと計算してみればわかりますが、粘着牽引力によって加速度が
拘束される範囲って４５km/hまでくらいですよ。寝台特急の場合は、
電車でも殆ど差がないですね。それよりも、運行規則の中にある、
ポイント直線側９５km/hとカーブの本則(電車は本則＋５km/h)による
差の方が遙かに大きいです。この規制だって、１５１系「こだま」の
登場時に９５km/hから１１０km/hにスピードアップしたときに、
保線区からの１１０km/h走行列車の本数を制限して欲しいという抵抗を
避けるための詭弁として「電車特急に限って」の規定を入れたためで、
当時は電車特急なんて一日に何本も走るものではないと考えられていた
からです。その当時の運転規則を引きずっていたし、その後の機関車の
設計にも設計者の意図があるかないかにかかわらず反映されているから
です。本質的な問題ではありません。

「粘着牽引力によって加速度が拘束される範囲って４５km/hまでくらいですよ」
とのことですが、300km/h到達距離が合計出力がほとんど同じ500系とTGVとで
2.5倍の開きがあるので、動輪の数はそれ以上の速度でも重要なんじゃないでしょうか。

>>176
なるほど、ＥＦ６６牽引の列車でも、殆ど９５km/h以上出さないのは
そのためなんですね。

>>176
ブレーキはどうよ？

>>177
１７６ですが、日本の在来線での話です。
新幹線とフランス国鉄の線路の違いに、フランジ摩擦の差があります。そのため
走行抵抗がかなりＴＧＶの方が小さいです。あとは、電動機特性の差です。
５００系に使っている誘導電動機の定格出力って連続連続定格の２倍くらい
出ます。２０９系が８０KWのモータつけて４Ｍ６Ｔですが、これは連続定格の
話で、実用上の最大出力は１８０KWくらいまで出していますよ。
あの先頭車の形状も空気抵抗の軽減よりも、トンネル進入時の衝撃騒音を
軽減するためです。

>>179
単に遅延時間の差じゃないの。要は電車のＴ車と同じにすれば問題なし。

>>171 >>174 >>175 >>176 >>180 >>181

だったら、いままでの Know How が活かせるから、電車で作っちまえ！
ということになるのかな。
考えてみると、日本の機関車牽引旅客列車のシステムは、大正１４年頃から
本質的に変わっていないということね。

ＥＦ６６のギア比を少しいじればスピードは出ると思われ。
加速も軽量な客車なんぞ何ともないでしょう。

>>169
がいしゅつだけど、それが一番効果あるよね。
タイアップ記事書かせるのって、みんなが思ってるほど金かかんないし。
マイナス面をじゃんじゃんプラスに書いてもらって、客を誘導すれば
リフォーム無しでも即黒字化間違いなし。
北斗星・トワイライトだって、新設当時の評判が今でも続いてる「だけ」で
客が集まるんだから。


強いて言えば「運賃＋特急券＋寝台券ってのが滅茶苦茶高い」ことがネックになりそう。
金のない人は夜行バス、金のある人はグリーン車か飛行機のスーパーシート、
その中間は新幹線普通席か飛行機早割・得割でしょ？
どこから客を持ってくるべきなのか・・・

TGVやICEって加速度どれくらいあるんだろね。

なんだかんだ言っても東北地区の例があるので
電車にした方がよいのでは？だいぶ速くなったし。
ただ、入れた車両がまずかったけど（藁

>>185
昔、台湾がまだどの方式にするか決めてない時、500系・TGV・ICEの300km/h到達距離
の比較が台湾のページに載っててね、今代わりのを探してるんだけど見つからないんだよね。
記憶だと確か、500系が9kmぐらい、TGVが18kmぐらい、ICEが27kmぐらいだったんだよね。
動輪数は全て400m編成で、500系が64、TGVが16、ICEが8なんだよ。

>>184
集中電源だと重いぞ（ｗ

参考に上がるのがサンライズの例だが
あれを交直流仕様で作るとどのぐらいかかるのやら
結局メンテも含め費用対効果でペイしないからやらないだけ？

>>189
いや結局現行車輌廃車時にそうなると思うけど。それが一番安いでしょ。

　立席特急券利用者のために、朝早くから寝台撤去を行なうのが
いかんと思われ。　寝台乗ってゆっくり出来ないのは本末転倒。
ドリームつばめ見習え。

>>189
交直両用仕様の車両を最小限で考えると何編成くらい必要なのかな。
仮に　下関×１　博多×２　としてだけど

>>189
でも交流機器の分が嵩張るからねえ。サンライズみたいな構造の交直は難しいで
しょ。出来るとすれば現行の設備（平屋A個室＋あけぼのタイプのソロ＋開放ハネ
数両）の電車バージョンくらいか。ほとんど走ルンですだな（ﾜﾗ

6両編成を基本にして4セットｘ2ぐらい必要？
で、熊本1本、長崎大分1本(小倉分割併合)とか

>>193
何なら、動力車には客を乗せない仕様にして、動力車を２両に限定し
２Ｍ１２Ｔくらいにしてみたら。
Ｍc＋Ｔn＋Ｔn＋Ｔns＋Ｔn＋Ｔn＋Ｔnc
を２編成併結する。Ｍcには客を乗せるスペースを考えなければ、
1600Kwくらいは取れるでしょ。
これでも電車と言うのかなぁ。

>>195
通路を作れるなら、作れるのなら動力車は
中間に連結してもいいよね。

トワイライト型の豪華寝台で東海道区間でかっとぶ。
東京を１９時に出て、名古屋の客を拾う。（２３時）
以降は寝る時間だから揺れを抑えるためにほぼ現行のペース。
広島には極端な早朝にならないようにする。（６時）
それ以降は九州区間もふくめてスピード出しまくり。
で、下関に８時半。博多に９時半でどうよ？
（長崎１２時。）

>>197
それ客車?
電車じゃないとまず無理

>>197　>>198
ついでに山陽の路線改良＆スピードアップも必要になると思われ

>>197 >>198
サンライズタイプなら電車でも無理そう。
現行ペースにこだわらなければ、東京〜博多の１４時間３０分は
客車でも何とかできそうだね。ただ、東海道みたいにポイント直線側の
９５km/h制限をＪＲ酉が解除してくれるかが.....。

山陽って昔から重軸のC６２が走れるほど、路線がいいんじゃ
ない？

例えばこんな車両でない限りは>>197のダイヤは無理
1号車(長崎方)　クハ660　レガートシート　運転室
2号車　モハネ661-200　ソロ　VVVF,主電動機
3号車　サハネ660　ソロ／ミニロビー,シャワー室　パンタグラフ,コンバータ,SIV,CP
4号車　モハネ661-100　デュエット／ソロ　VVVF,主電動機
5号車　サハネ661-100　ツイン／シングルツイン　SIV,CP
6号車　サシ661　食堂(ダブルデッカー)
7号車　サハネ660-100　シングル(2階)／サンライズツイン(1階)／シングルツイン(平屋,身障者対応室あり)
8号車　モロネ661　シングルデラックス 車掌室,VVVF,主電動機
9号車　サロネ660　シングルデラックス／ミニロビー,シャワー室　パンタグラフ,コンバータ,SIV,CP
10号車　モハネ661　開放型B寝台(簡易個室)　VVVF,主電動機
11号車　サハネ661　開放型B寝台(簡易個室)　SIV,CP
12号車(青森方)　クハ661　レガートシート　運転室
形式　661系交直両用寝台特急電車
設計上最大速度　150キロ
保安装置　ATC,各種ATS,EB・TE装置,各種列車無線
VVVFインバータ制御(3レベルIGBT,ベクトル制御,1C1M方式)
ブレーキ方式　発電回生混用ブレーキ併用電気指令式空気ブレーキ　抑速・耐雪ブレーキ,滑走検知,応荷重
主電動機出力　230kW
歯車比　1:5､22
3号車,9号車のミニロビーに自動販売機と公衆電話を設置
これをさくら,はやぶさ,富士,あさかぜ1､4号,日本海,大阪発仙台行き(愛称未定),金星に導入｡
661系の愛称はミッドナイトエクスプレスとする

最高速度１１０km/hで、加速があれば大丈夫じゃない？
何か今の機関車って、とろい気がするけど。

>>203
九州で平行ダイヤに組み込む為にも130km/hは必要では？

電車でＧＯ！で、はやぶさは８０キロで定時だったな。
加速がやたら悪いし。１１０km出さんかい！

>>205
ED76鍛錬じゃあんなもんでしょ＜80提示加速悪
熊本、大分、長崎―門司は130出せてるわけで
ﾔﾊﾟｰﾘﾈｯｸは100も逝かない山陽？

大浴場車なんて出来んかな？　給湯車２両ほどつけて。
大分発「富士」なんかは給湯車に別府の湯を詰めて100％天然温泉。
寝台車＋……＋寝台車＋大浴場車＋給湯車＋給湯車＋電源車
みたいな編成で。

>>207
東京発に魅力が無い…

>>184
料金比較。
東京＞博多
片道２５，０４０円
（運賃１３，５９０円 特急料金３，１５０円 Ｂ寝台６，３００円）

九州往復割引きっぷ３１，６４０円（片道あたり１５，８２０円）

高速バスはかた号片道１５，０００円、往復２７，０００円

航空機
羽田＞福岡
３１，０００（通常期）、１８，０００円（特割）、１０，０００（特定日）
２３，０００（スカイマーク通常期）

そんなに割引きっぷ利用だと平均しているようです。

ＥＤ７６をやめて、高速の出る機関車にすれば、１１０kmは
可能か？

九州で130キロ出すのはいいけど、相当揺れるんじゃないの？
それはJR-Eの１２０キロでも言えるけど

ジョイロードで東京まで出来る限り安くで逝きたいけどなんか
いいプランある？　って聞いたらスカイマーク往復のプラン真っ先に
出された。福岡から往復航空券＋ホテル一泊付きで18500円だとさ。

これじゃ勝ち目ねぇわ...

おれは、鳥栖から帰宅するとき、はるだでいつもがらがらのブルとれに時間待ちさせられる。
早く家かえって飯食いたいのに。もうあの列車じゃまね。

そりゃかなわんわ。
豪華イメージで行くっきゃない。

カシオペア用客車を量産する。
ＥＦ６６の改造による速度向上。
これでよいかと．．

＞＞２１５
博多あさかぜを復活するのなら、最悪でもカシオペア以上の客車。機関車も新造し１３０キロ運転を可能とする。客車の高速化はうず電流ブレーキで可能と思われ。

カシオペア型でいいからＢ寝を付けてね。金がきついから。

ブルトレ削減酸性！
東京口の通勤電車をその分増発せい！

>>208
じゃあ給湯車４両に増やして往復とも100％天然温泉化だ！

別に東海道の普通は、今の本数でいいや。
ブルトレがあっても大勢に影響なし。

博多あさかぜもいいけど．．冨士の西鹿児島行きを復活させて欲しいです。

>>219
品川区・大田区あたりは天然温泉の
「黒湯」がでるよ。

>>207
ドンくさい鉄ヲタしか乗らない
→ドンくさい鉄ヲタが風呂場でコケてケガ
→JRはドンくさい鉄ヲタしか乗れないとわかってたはずだ
→ケガしたドンくさい鉄ヲタがJRを訴える

もう機関車の新製は、貨物以外はないと思うけど？
ＥＦ６６の改造でいいや。

>>212
スカイマークもＡＩＲＤＯみたいにならなきゃいいが。

>>225
ｽｶｲﾏｰｸは結構搭乗率が高いような気がする。
自分が乗ったときはいつも満席だよ。
３機目も就航するみたいだしね。

今朝見かけた上り「なは」は７両編成だった（所定９両）。
連休中なのに…（萎）

カミンズエンジン搭載の高速旅客機関車を新製する。
ブレーキはエンブレ併用で楽勝だ！！
外装はステンレスで、全区間通し運転。燃料は電源車から
分けてもらう。

話を整理すると、現行は９５kmダイヤのままなのか？
なら１１０kmだせば、時間は短縮できるぞな。

九州新幹線で夜行ｷﾎﾞﾝﾇ
新幹線に寝台…萌え〜

サンライズの交直流版を作るのって不可能なの？
２階建てのためのスペースが不足するだろうか。

>>231
285系の電動車は平屋に近い構造だから、
交直流化は多分できると思う。
ただし、機器重量が増すから2M5T→2M4Tとなるだろう。

なぜsage?

>>230
新幹線の車体サイズの寝台列車ってめっちゃそそる！

「富士」は２４時間走るからよかった。機関車と客車全取っ替えして西鹿児島まで行ったら２０時間ぐらいになると思われ。

確かサンライズの交直流版は企画時に上がっていたと聞いたが、
交流関係機器を積載してしまうと一編成辺りの定員が減ってしまい
採算ラインを割るから止めた、との話だったように思うYO！

もしサンライズ化が可能なら、東京発の豪華編成（A個室中心で
ロビーカー・簡易ビュフェ付き）7連と京都発のビジネス向き編成
（B個室・のびのび中心）を併結するのが良いかと。
東京発16:00頃だと京都22:30頃には着けるかと思うので、そこで
京都発のビジネス編成を併結して大阪23:15発くらいで運転すれば
東京からの観光需要と関西圏からのビジネス需要に対処できる？

？

>>236
それって現行の客車と変わらない遅さじゃん？

>>238
東京発着で速さを求めてる人なんていないんじゃないかい？
東京口をラッシュ前に出なきゃいけないんだろうし、まあこんなもんで
いいんでないかい？それにあんまり速くしてしまうと揺れて乗り心地が
悪くなってしまわないかい？

>>197 位のダイヤが欲しいね。

ついでにいうなら、京都、大阪は「彗星、あかつき」に
まかせれば良い。

>>240
九州到着が遅すぎてビジネス利用には使えないね。
到着が9時過ぎるんだったら夜行を使う必然性がないYO！
観光需要にしても9時には目的地近辺に着きたいところ。

>>242
あ、豪華寝台か。ならビジネス利用は関係ないな。スマソ逝ってくる。

>>241
でもさ、このままだと「彗星あかつき」もやばいかもよ。
特に大分だったらフェリー使う方が便利だしね。

これと東京口の列車を一本化すれば極限までの東海道・山陽筋の
夜行効率化になるし、まあいいんでないかい？

ビジネスでは飛行機に負けます。遅いが高いじゃね。
観光なら急がないので、目的地に昼ぐらいまでなら許容かと。

そもそも、客車と電車って、製造コストが違いすぎるんじゃないのか？
つまり、採算ラインが違ってくるだろう。
違うか？

>>210
ＥＤ７６の許容速度が１０５km/hで、最高速度が１００km/hだけど
元々が貨物用のため高速域ではＣ５９より牽引力が落ちるよ。
そもそもが、現行のブルトレ牽引機は、「旅客にも使える貨物機」を
使っているのが、足を引っ張っているってことじゃない。実際に、
Ｃ５９時台の門司〜博多と時間は大して変わらないか、逆に遅く
なっているのが現状だよ。
ＥＦ５８なんかは、軸重は１４ｔちょっとだし、ホイールベースも
長いから線路を痛めない。ただし、台車はＳＬ時代のものを踏襲して
いるから機関士は痔と胃腸病になりそうになる。
機関車を新製しないというのなら、ＥＦ６６の５００番台とでもして
比較的車歴の新しいものをギア比改造する。九州内は、博多打ち切り
という前提でＥＦ８１を使えばどうかな。
ＥＦ８１なら、なんとか１１０km/h運転できるし。これなら我慢できる
範囲に収まりそう。

>>244
彗星はだめだね。
日本海側および東シナ海側がフェリーがなくて良い感じ。

>>246
客車の場合は牽引機をどうするか、という問題があって旅客会社側としては
面倒だからやりたくないみたいね。
コストは客車の方が安いだろうけど、それを牽引する機関車を貨物から
運転士付きで借用することになるので、それの費用がかかるしね。

>>248
そうだよね。関西−九州線は需要がまとまる博多もしくは熊本行きに
一本化して投資するのが賢明に思えるね。観光需要を考えれば長崎行も
魅力だけど、ビジネス需要だと熊本の方が多そうだし、阿蘇や天草・
雲仙島原なんかへのアクセス拠点にもなる熊本の方が魅力的かな？

機関車＋客車×１２＋機関車、という固定編成を作って
プッシュプル方式にしたらどないだ？
要は、2M12Tの機関車強力バージョン。

フェリー対抗は、路線が似ていてしんどいねえ。
あっちは、空間をかなり自由に使えるし。

>>251
機関車扱いだと運転免許の関係があるみたいなので、電車扱いにする方が
良いと思われ。2M12Tの電車固定編成ね。

>>253
その辺は運転に有利なようにすればいいね。
いずれにしても、編成を組むコスト削減をして、経費を下げないと
新車入れるのはしんどいと思うんだが。
できれば、現状の24系の徹底改造版でもいいくらい。

土日祝と平日は目的地が異なってもいいのではないか？

一例だが、
平日：熊本行き
土日：熊本経由湯布院行き

機関車と電車ってどこで区別してるの？
編成を機関車ごと固定しちゃえば電車になるの？

>>247
まあね。ＥＦ６５やＥＦ６６なんて、全界磁定格速度が４７km/hだもんね。
常用速度が４０〜９０km/hの機関車だってこと。
ＥＦ５８の場合は、全界磁定格速度が７１km/hだから常用速度を
６０〜１２０km/hに置いている。
最高速度の問題ではなく、設計上の常用速度のレンジをどのように設定する
かどうかが旅客機と貨物機の差なんだよね。

>>253
それが現実的だと思うね。通路付きの中間動力車という名目の機関車を作って
７両編成の中に１両くらいおいて、電車という詭弁で通せばＯＫだね。

機関車新設すると金がかかるのでJR貨物の一番早いやつ（EF200っていったような・・）譲ってもらうか作ってもらう。
重くてスピード出なかったら2両つなげて。
乗り心地悪くなるなら客車は新設したほうがいい。
またはすべてを電車化するか。どちらか安いほう。
でもあの青い車体がいいんだけどな。サンライズもそれなりにかっこいいと思うけど。
個人的には二階建てでもいいからブルーがいい

>>208さん
九州割引きっぷの値段なら勝ち目ありそうですね。
帰りが新幹線でも3720円プラスするだけですし。（福岡市内）
ただ、往復JRというのは厳しいかも。個室も使えない。
これが個室の数がすくないことに起因するのであればやはり個室の数は増やす必要があるということでしょうか。
まとめると九州割引切符は片道で販売してB寝台個室も使えるようにするということでしょうか。
また認知度の向上も忘れずに。このようなものがあるなんて知りませんでした。

>>258
ＥＦ２００だって、定格速度は５０km/h台だったと思うよ。

青もちゃんと色を塗ればそれなりに綺麗だと思うんだが。

いずれにしても、個室化は必須。

今までは、動力用車両が客貨を搭載できるかどうかで分けてたとみて良いのかな。＞ELとEMUの区別

>>258
ＪＲはどの切符においても認知度が低い。
１８切符はともかく、他の切符なんて知らない人の多いこと。
飛行機に比べて段違いに宣伝が少ない。
それと、ＪＲ窓口が、どこでも非常にチンタラしているのも悪因。
電話で予約、即受け取り、これはこれからの時代は必須。

では、機関車にちょっとした荷物室つけておけば電車になるね

一番安いのは、現行車の改造か。客車は昔は下回りを使い回し
たから２４系も、まだまだいけるか？

サンライズも、次に作るときはもっと安く上がるんじゃないの？

>>261
モ６８７
クハネ６８７
サハネ６８７
サロネ６８７
サハシ６８７
なんて車両群の場合はどうなるんだろう。

>>266
モ687はモヤ687にした方がいいと思われ（ﾜﾗ

>>264
徹底的に改装して、連結器を交換して、内装は全部張り替えて
個室化すればまだ行ける。
古さを感じさせたらだめ。徹底的なリニューアル。
外板もすべてサンダーがけして再塗装しよう。
連結部のドアは勿論自動ドア化。トイレ＆水廻りはすべて交換。
窓枠もアルミサッシ化＆遮光ガラスに交換。

これぐらいはしないと、中途半端なままじゃ客寄せ効果なし。

>>267
通路の壁に絵でも貼り付けて、ちょっと狭いけどギャラリーにでも
しておけば、電車だと国道交通省に対して言い張れるな。

個室にすれば客が戻ってくると信じ込んでるヲタさんたちは、
個室のある寝台特急を利用してるのか？
個室があるのにろくすっぽ利用してない感じがするけど。

>>264
ハナ１０時台のＴＲ５０から基本的に進歩していないあの台車を
使い回すのは、いい加減に止めようＹＯ。

>>267
小型ロビー室や電話室、自動販売機を内応すれば良い。

>>271
良く知らないんだが、台車だけ新しいものに替えることは
できないの？

>>272
ロビーが煩いのは困ります・・・・

JRFから機関車をレンタル

>>267
やっぱ、３軸台車とかＢ−Ｂ−Ｂの配置になるんでしょうね。
客を寝かせる必要がないから、設計も楽そうですね。
おそらく、日本でいちばん自重の重い電車になるんでしょうね。
ざっと考えても７０ｔは越えそうだね。
６軸なら、それでも軸重は１２ｔを切れるしね。
床を高くすれば、３０００ＫＷくらいいけるんじゃない。

>>270
>個室にすれば客が戻ってくると信じ込んでるヲタさんたちは、
>個室のある寝台特急を利用してるのか？
>個室があるのにろくすっぽ利用してない感じがするけど。

同感。個室があれば客が戻ってくるというのなら、
どうしてヲタでさえ個室のある寝台特急を利用しないんだ？

>>267 >>274
どうせ、動力装置で十分に煩いですよ。

灰色の床に、ガムのあとは萎える。
この際だから、不燃の化繊の絨毯でゴージャス化。
ＡとBは設備と広さで差をつければいい。
新建材？やアルミ多用でナ級に軽量化する。
>>247
ＥＦ８１は１１０km出るのか？ギア比をちょっといじれば
旅客用になるか？通し運転できそうだが。

>>279
ＥＦ８１の方がＥＦ６５より許容速度は高いです。
ＥＦ６５は１１５km/h
ＥＦ８１は１２０km/h
になっているはずです。ＥＤ７６よりはマシ。

「ヤ」なら事業用車になるから客用施設は造る必要ないっしょ。
適当に救援用機材を突っ込めるスペースを造っておけば事業用車で
説明が付くものと思われ。

>>279
走るンですを参考にしたらいいだろう。
軽くていいぞ。
材料を良く吟味すれば、軽く製造できるはず。

しかし、EF81も全体的にボロく見えて萎え。

>>278
自動販売機スペースに１票。
あと、シャワー室に１票。

>>284
>あと、シャワー室に１票。

電機部品に水物は禁物ですぞ。
それに、水タンク置くスペースは無理だと思われ。

>>285
とほーー。
んじゃ、喫煙ロビーに1票。
煙もだめ？

車掌室と車販スペースでＯＫかと思われ。

>>287
そうだね。「ヤ」ならそれくらいになるよね。

>個室があるのにろくすっぽ利用してない感じがするけど。

禿げしく同意！
これに関するスレがあったな。
こんなところでゴチャゴチャ言ってるヲタも、所詮貧乏人ばかりなんだから、
寝台特急なんて使わないだろう。
一般人は、そんなところに金をかけるぐらいなら、ホテルや飯に金かけるって。
鉄ヲタみたいに、ビジネスホテルとアンパンと牛乳で旅行できないんだよ。
普通は。

そうか、車掌室でもいいんだね。

>>289
というより
「交通費なんて、旅行するときの費用の中で僅かなものでしょう。」
という事に反論する事自体が貧乏人の発想だね。

>>290
車掌室兼回送用運転台付きにしておけばＯＫ。

うーん、機関車とどこが違うんじゃ！

ブルトレは１０回位乗ってますが、なにか？

>>292
機関士免許が不要

>>293
そもそも、スレタイトルを見れ、って感じ。
目ついてるか？

>>292
運転台の構造が違ってくるんでないの？
制御器の進段が全く違いますからね。
運転操作が電車型になってればいいんでねぇの？

ということは、結局2M12Tの機関車ﾓﾄﾞｷ＋客車＋機関車ﾓﾄﾞｷ　は可能？

>>296
オクハテは割と気動車的な運転台だったような。

>>296
>制御器の進段が全く違いますからね。
>運転操作が電車型になってればいいんでねぇの？

そっか、ＥＦ２１０を編成の中間に連結できるようにすればＯＫだな。

サイハテ

機関車の免許うんぬんって、今の体制でも機関士はいるじゃん？

各旅客会社にいるかどうかは微妙なところだよ。

このスレでは東京〜九州間にオール個室寝台の観光目的を中心とする列車を投入
する案が多いみたいだけど、自分も基本的に賛成する。
ただ、北海道方面と違い非電化区間の走行が考え難いので、電車化が一番よさげだ
ろうとはと思うが。

それと、上の方で誰かが書いていたが山陽区間を深夜帯に持ってくる昔の１・２列車
旧「さくら」のダイヤを高速化し東京発を繰下げ下関着を繰上げて、関西圏と山口県
西部をギリギリで有効時間帯に入れた様なスジが良いのでは無いだろうかと思う。
これなら程よく早目の時間帯に九州入り出来る上、関西圏からの利用も不可能では無い。

もう一つ、これも上の方で誰かが書いていたが、グレードの上下分離も考えたい。
具体的にはＪＲ西の６８１系６＋３連を使用して新幹線の隙間を埋める特急の運行
が良いと思う。
こちらは現在の「あかつき・彗星」のスジを高速化の上西側に中心を移し、新幹線の
最終以前・始発以降を避ける時間で関西〜九州間を走り抜ける様にして、尚且つ
九州内特急の始発・最終の肩代わりするダイヤとするのが良いと思う。
特に停車駅は深々夜帯を除いて嘗ての山陽特急（or急行)
７８３系並みの走りなら６８１系には可能だろうから、現在九州内特急始発の頭を押さえ
る様な事もなくなると思う。

ついでだが、寝台車では無いので間合い運用で「かもめ」「ひゅうが」等九州内特急に
使わせて使用料を取れると言うメリットも有るのでは無いかと思う。

>>297
十分にいけるんじゃない。機関車モドキの中を客が通過できる
必要もないし、運転台で定員が削られる部分を最小化できるね。
機関車モドキ＋電車のＴ車５両＋電車のＴｃを逆向きで２編成
組み合わせればＯＫじゃないすか。

>>303
ヲタ用列車になりそうだが、ヲタは乗るのか？
ヲタはいくら改善しても、値段が高いと乗らないと思うが。

>>303
サンライズができた時に「四国往復割引きっぷ」が廃止されたんだよ。

もし、新しい列車ができて、製作費をペイしたいのは判るけど、
「九州往復割引きっぷ」は無くして欲しくないね。

サンライズに電源車のサヤつけて下関からＥＦ８１重連で
博多まで乗り入れする。これが手っ取り早いぞ。

>>307
それやろうとしてたみたいだけど、試運転やったのかな？

>>305
トワイやカシオペアに乗ってるのはヲタじゃないと思うが。

なんちゃって電車化するなら、ＴＧＶみたいに
プッシュプルにすりゃよろしいかと。
それから全個室は必要なし。棺桶みたいのに狭いのが
嫌な人もいる。

>>305
東京発着の方については現状維持に＋αの需要が期待出来ると考えます。
特に九州特急の内一番堅調と聞くのは元々非主流派だった「富士」で、観光目的の
団体需要が有るそうですので、そちらに振った方が良いと思われる為です。

又、山陽の方については通し旅客よりも深夜の都市間特急の新規需要の掘り起こし
を目的と考えます。
これは「Ｄにちりん」の小倉〜大分・延岡〜宮崎「Ｄつばめ」博多〜熊本の例を参照
しています。

漏れも個室だけでなく開放型寝台も欲しいんだけどね。
何度かB個に乗ってるけど、独房みたいに感じる時もあるから
解放寝台に乗りたい時もあるんだよね。

サンライズ並に床高さを下げられたら三段寝台にできるんじゃない？
三段寝台で4000円くらいの料金なら漏れは解放寝台使うYO（ﾜﾗ

ＤＤ５０＋客車６両＋ＤＤ５０
というのを北陸線で試験したことがあったな。
もちろん、制御線を牽き通したうえでだが。
暖房はどうしたんだろうな。

今のところは電車の新製は無理でしょ？
現行ダイヤを１割位スピードアップの上、豪華改造したおして
実績が上がれば電車化も考えてくれるかもね。
サンライズの豪華版つうのも乗りたいけどね。

>>311
あれって、別府観光のおじさん＆おばさんの団体が
多いと聞いたけど。

さて、寝るか。

外がサンライズで、中がカシオペア、というのがいいな。

ずっと見てると、誰をターゲットにしてるのか、全然見えない。
ヲタか？
一般客か？
団体客か？
年齢層は？

全然ビジョンが見えてこないので、再建もクソもない。0点。

一般の観光客でしょ？年齢は上の。

ヲタをターゲットなんて、「思いでのみずほ」でもやるか？

>>318
ターゲット絞りすぎたらただでさえ少ない客が限られちゃうよー
０点

先日、「はやぶさ」に乗りました。東京〜熊本間フルで。
九州往復割引切符だったので、Ｂ寝台下段でした。

乗ったんですけど、カーブのたびに、床下から「ゴリゴリゴリゴリ」
って音が鳴るんです。５時くらいに起きちゃいました。寝れません。

でも夜行列車ってイイですね。あの出発時のワクワクする雰囲気が。
まさに「これから旅行！」って感じです。
こんな気持ちを持つ人が他にもいるはずですから、コレを生かして
キャンペーンを張ったりしたらいいんじゃないですかねぇ。

>>321
編成中の車両のバリエーションでターゲットの幅は多少は
広げられるだろうけど、難しそうだね。

> でも夜行列車ってイイですね。あの出発時のワクワクする雰囲気が。

これがあるなら、どうして鉄道大好きなヲタのみんなが利用しないのだろうね。
不思議。

飛行機に乗る前もﾜｸﾜｸするよ。

ところでカーペットカーの乗り心地（寝心地？）ってどうなの。
寝台料金いらないんだったよね。

>>302
夜行列車だけが鉄道って訳じゃないからだろ

>>323
東京発の九州線は年寄りの観光需要しかないと思うから、それに絞り込むのは
必然かと。九州線でビジネスや用務の需要が見込めるのは時間帯から考えても
中部圏から近畿圏でしょう。
東京発は豪華個室を中心に、団体や一部の貧乏人救済のために一般的なB寝台
（但しコンパートタイプにしよう）も少し付ける、といった感じかな？
しかしこれだけでは一列車を仕立てるにはボリュームが少ないと思うので、
前の書き込みにあったように近畿圏（もしくは中部圏）からビジネス向けの
車両を増結して中部・近畿圏のビジネス需要も一緒に捌くようにすれば、
列車としてのボリュームも出るだろうし採算面でも少しは貢献するんで
ないかい？

>>327
老人でも、寝台特急で行く人は少数だよ。
飛行機で行く方が体力的に楽という人が過半数だと思う。

>東京発は豪華個室を中心に、団体や一部の貧乏人救済のために

豪華な列車に貧乏スペースなんて付けんなよ。
「北斗星」のロビーに、ヲタのカメラ小僧がウヨウヨしててウザ
かった。カップルで乗れねーよ。あんなんじゃ。

>>327
>東京発は豪華個室を中心に、団体や一部の貧乏人救済のために一般的なB寝台
>（但しコンパートタイプにしよう）も少し付ける、

こんなんで客が戻るんなら、北斗星は今でも常に満員なんだろうな。

ビジネスっていうけど、ビジネスでブルトレなんて使わないよ。
高い、遅い、寝られない。
「ブルトレに乗りますので・・」と言おうものなら、新幹線にしろと
回数券渡されると思うよ。まともな会社なら。

もう少し、静かな客車は出来ないものか。
ギシギシカチャカチャとうるさい。特に、渡し板の擦れる音が
大きい。それと、出発するときの爆発的衝撃、ズドーンと大きな
音を伴う出発も辛い。連結器の構造上、あんなに大きな衝撃を
伴わないと出発できないのだろうか。

>>329
客は戻らないと思うよ。今いる乗客をいかにつなぎとめるかという対策になると思われ。

で、ビジネス需要はそれなりにあると思うよ。新幹線運行時間に仕事が終わらない場合も
あるし、付き合いで飲みにいった後でも夜行なら帰れるしね。銀河なんかは
こういう需要を拾って走ってる訳でしょ？

まあ九州線の活性化なんてヲタの妄想かもしれないけど、このスレは妄想を語り合う
という趣旨なんでしょ（ﾜﾗ

>新幹線運行時間に仕事が終わらない場合も
>あるし

そういう人は、もしブルトレがなくなったらどうする？

>>332
銀河なら替わりに夜行バスがあるだろ

>>332
諦めて一泊して次の日の朝一番の新幹線で帰るというパターンになるんじゃない？
漏れも銀河にすら乗れなくて一泊して翌日始発ののぞみで大阪へ向かった経験あり。
カネかかってしょうがねぇっつうのよ・・・

まあ、ないならないでそれに合わせたライフスタイルになるだけなんだろうね。

>>334
>まあ、ないならないでそれに合わせたライフスタイルになるだけなんだろうね。

そうだろね。言い訳できるし。
付き合いは、引き際を上手にするのが肝心だよ。特に、出張先ではな。

どうせ仕事なら経費だし、一泊して新幹線で十分だよ。
銀河で風呂も入れず、汚い格好して会社なんて行きたくねー！

>>335
でもさ、ヲタとしては残したいじゃん。今のところは細いながらも
需要はあるんだしさ。
如何にして今ある需要をつなぎ止めて、列車として存置させるか、
それを語るためのスレなんだからさ（ﾜﾗ

>>336
>でもさ、ヲタとしては残したいじゃん。

ヲタでも利用してないじゃん（激ﾜﾗ）
大体、100円やそこらのキセルで大喜びし、ライナーが特急になったぐらいで
実質値上げだなんて叫んでる貧乏鉄ヲタどもに、寝台特急なんて利用されると
は思えん。

>大体、100円やそこらのキセルで大喜びし、ライナーが特急になったぐらいで
>実質値上げだなんて叫んでる貧乏鉄ヲタどもに、寝台特急なんて利用されると

鉄ヲタって、金の使い方を間違ってるよなあ。

煽りにマジレスするのも何だが・・・

寝台列車の需要層はヲタではなく小金持ちのジジババと、
仕方なく利用するビジネス系でしょ。これらの需要層を
逃がさないようにしたいだけで、なにもヲタ受けする列車を
造ろうと言ってる訳じゃないんだけどね。

サンライズエクスプレスは、久々の力作だし、乗ってみたいと思った。
でも実際には乗ってない。いずれ乗りたい。

でも、いくら俺がそう思ってても、実際には、客車時代より客が減ってるんだよな。

ビジネス客をねらうなら、ビジホ１泊＋新幹線or飛行機運賃より安価で楽な
設定にしないと無理じゃない。最終に乗り遅れたら、朝まで飲んでいるか、
ビジネスホテルに泊まって早起きして飛行機で帰るのが一般的ですね。
博多・小倉までの新幹線利用の乗り遅れなら、諦めて２３時頃まで飲んで、
０時過ぎにチェックインして、眠い目をこすって７時に起きて８時頃の
「のぞみ」で言い訳考えながら車内で爆睡。
飛行機利用なら、２０時過ぎに今日中に帰宅することを諦めて、２３時頃に
羽田近くのホテルにチェックインして、飲み過ぎたまま爆睡。６時過ぎに、
ばっちり目を覚まして７時過ぎの飛行機で戻り、会社に直行する。会社で
居眠りばかりして仕事にならない。
私の場合ですが、このパターンに価格・快適さ・非惨めさで勝るような
夜行列車なら利用すると思うな。

>>341
このあたりについて、きちんとした市場調査が必要だね。新宿界隈の飲み屋で
出張中のリーマンを捕まえてインタビューでもするのかなぁ。九州弁丸出しで
飲んでいる連中を捕まえればＯＫかもね。

>きちんとした市場調査が必要だね。

理想としてはそうだが、市場調査するほどの意味も最早ないのかも。

>>341・>>342
東京−九州線では無謀じゃないかい？いくら何でも新幹線最終後の
出発で翌日朝に九州に着ける訳がないし、この手を使えるのは
大阪−九州線もしくは東京−大阪線くらいでしょ。東京−九州線は
距離が長すぎてビジネス利用は到底見込めないと思われ。

>>344
市場調査費なんて５０万円もあれば十分だよ。
ＪＲ内部でやれば、３０万円＋担当者２名(経営学と心理学のＭ卒程度)も
あれば十分にやれますよ。これについては、単にやる気の問題だと思う。
それに、市場的に見込みがないという結論が出たら、気兼ねなく廃止する
ことへの口実もできるしね。

>>344
２０時３０分東京発→１０時３０分博多着なら不可能ではないね。
飛行機利用に対抗する場合でも、寝台車内でゆっくりとくつろげて
楽しく飲めて、ビジホ１泊＋運賃より少し安い価格なら、少しは
対抗できると思うけど。
どうせ、朝１の飛行機で板付ついても喫茶店でモーニング食べなが
ら居眠りしているのが普通だし、飲んで乗り遅れて朝６時の飛行機
に乗るのは相当な苦痛だよ。それとも根性で朝まで飲むかだね。
だから、１０時頃までに到着できれば許容範囲。
欲を言えば、９時３０分までには博多に着きたいね。これなら午前
中に会社に戻って、なんとかリカバーできる。ただし、条件は車内
で十分な休養が取れること！

ビジネスホテルは５０００円台まで下がってるからこの値段にしないと。
これじゃ個室化は無理では？

>>346 >>341
５８１系の２段化による重心を下げる。
６８１系等をベースに車内を５８１系の２段化にして寝台上空間を
下段９２cm、上段９８cmくらいにする。全車ビュフェの飲み屋を
１台連結する。めいっぱいのダイヤを引く。
東海道線で評定速度１０５km/hくらい山陽線内でも９５〜９８km/h
くらいのスジは可能。九州内は、ソニックのダイヤを参考。
これなら、何とか１２時間２０分くらいまでは詰まるね。
よって、東京２１時１０分→博多９時３０分で走れるぞ！
問題は価格設定だな。１万８０００円程度までなら利用者は少なく
ないような気がするけどね。
だはし、３４６の条件に従う場合だけどね。

>>348
新幹線開業前の　つばめ　東京〜大阪　６時間３０分
山陽新幹線以前　つばめ　大阪〜博多　７時間５０分

いずれも、１５１系、九州内はＥＤ７３が牽引

これを、２時間のスピードアップかぁ。
厳しいが、いいせんいってるな。

>>348
６８１系の車内寸法で、洗面所や床置きエアコンスペースなどを
５８１系より節約するとして、プルマンタイプのＭ車で３６名まで
なら何とか可能だけど、Ｍ'は５８１系みたいに座席横の業務スペー
スが必要になるね。よって、Ｍ車３６名＋Ｍ'車３４名、Ｔc２８名
が定員かな。これにＴdを１両とＴsを１両つけて１２両編成かな。
座席の昼間利用を可能にしたら、昼間は伊豆急直通や甲府行きと
兼用させられそうだな。
東京駅始発をやめて新宿始発にすれば、有効時間を３０分は稼げるぞ。
これで、５８５系とする。
以上、妄想でした。

>>349
でもさ、二時間も早く走らせるのって結構大変じゃない？
東海道・山陽ともローカル輸送が中心になってるから軌道も昔ほど
整備されてないみたいだし、サンライズタイプの車両と仮定すれば
今のサンライズの東京〜岡山間と同じくらいの所要時間になるんで
ないかい？

サンライズって電車としてはかなり遅い部類にはいるよ。
最高速度は１２０km/hだし、カーブも本則＋５km/hが無いし、
サンライズのダイヤは客車でも可能な範囲に収まっている。

たかが夜行のために線路の整備なんかできないだろうな。

>>354
貨物のスピードアップを口実に軌道強化をする。
２酸化炭素排出規制に関わる京都議定書の履行という口実を使う。
博多貨物タ〜横浜羽沢タで１５時間３０分を目指そう。
その尻馬に乗れば可能だが、政治家を動かさないとね。

>>354
そうなんだよね。
夜行列車と貨物列車の関係は裏表のような密接な関係にある。
乗車率が８０％くらいを常に維持されていた博多〜米子の
夜行「さんべ」が廃止された理由も、山陰本線浜田以西の
夜間走行の貨物列車が廃止されたことにあった。
旅客会社と貨物会社が分離されたときに、夜行列車の運命は
決まっていたのかも知れないね。

＞博多貨物タ〜横浜羽沢タで１５時間３０分を目指そう。

なぜ、貨物はその時間でなければ駄目なのか？
二酸化炭素排出規制を利用するのもいいが
鉄道は鉄ヲタのおもちゃじゃないぞ。

>>356
ネコが飛行機輸送から鉄道輸送への切り替えの条件にあげていた。
１６時集配で翌日配達が可能な範囲らしい。

とりあえず、『ゆめ』ではなく、
定期で広島〜下関でビジネス実用できる寝台車の運転を軌道に乗せるのが先決だとは思うが。

ビジネスなんかのリーマン向けだと、
ソフトドリンク、ビール、ウィスキー、水割りなんか出してくれるラウンジカーとシャワー室は喜ばれると思う。

東京ー広島、下関ね。

東京〜西鹿児島、食堂車付きで走らせよ

>>358 >>359
スレッドは、九州特急(ブルトレ)再建案なんですが....。
どうして、広島〜下関なんですか？
山口県は九州？

>>361
358の２行目読めよ

>>361
そこで成功しないと、東京−九州なんて
♪夢のまた夢〜

>>363
山口県の連中が、朝のまったりとした時間の寝台車にドヤドヤ乗り込んでくる。
朝の居眠りを楽しんでいた九州への旅客が怪訝そうな顔をする。
次は飛行機にしようと。
山口県逝ってよし。

>>364
ヒルネ制度止めれば良いと思うんだけどナー

>>363
西日本有数の大経済圏である北部九州を取り込まないと成功は難しいように思うYO!
山口・広島では経済圏人口が少ないんでないかい？

>>366
正直言ってビジネス用途だと、
東京を２１時半以降に発ち、目的地に８時前に付かないとお話になりません。

そう言う点で、現状でなんとか勝負の範囲にある、広島山口両県で成功しないとダメと言うことです。
始発の飛行機の方が早く着くようでは問題外ってことです。

>>367
でもさ、商圏として広島・山口は魅力ないように思うけどなぁ・・・
重化学工業が盛んな時代ならともかく、今の西瀬戸内海地域に
大きな需要はないんじゃない？だったら悪あがきせずに今のように
「ゆめ」で観光需要を拾っていくスタイルでいいと思ったりする。

＞正直言ってビジネス用途だと、
＞東京を２１時半以降に発ち、目的地に８時前に付かないとお話になりません。

という意味合いでは、東京−九州線は挽回の余地はないと漏れは思ってる。
どう考えても所要時間かかりすぎ。東京−九州線は観光需要に特化する方が
得策に思うよ。観光需要も瀬戸内エリアよりメジャーだしね。

>>368
でも、はくつるやあけぼのでそれなりの需要が成り立ってるんだよ？
青森や秋田でさ。
それよりははるかに需要あると思うんだけど。＜広島山口

ところで、現行の「あさかぜ」の利用状況ってどうなんですか？
そのへんから議論しないとね。

>>354
>貨物のスピードアップを口実に軌道強化をする。
>２酸化炭素排出規制に関わる京都議定書の履行という口実を使う。

貨物輸送が伸びないのは、スピードではなく、コストと、貨物の輸送単位が中途半端
なこと、他の交通機関との連携が全くなってないこと。
あと、線路容量が全く足りない（東海道山陽ルート）＝利用の多い時間帯はもうこれ
以上増やせない＝複々線化するか、長大編成化するしかない
こと。

だから、貨物輸送の発展の手段としてスピードアップのために投資することは、は
っきり言えばピンボケの無駄遣い。

>>369
>それよりははるかに需要あると思うんだけど。＜広島山口

青森・秋田＝鉄道とバスしかない、飛行機の輸送力が少ない
広島＝新幹線と飛行機がある
山口＝飛行機で十分　むしろ福岡とのつながりが濃い

>>370
俺が徳山にいた頃ちょいちょい利用した（年に3回ほど）が、
東京〜広島　25％〜30％
広島以遠　10％
徳山以遠　ほとんど空気

徳山でほとんど降りる。
徳山ではまだ使ったことのある人がたまにいる。
でも、不思議と、防府や新南陽の奴らが東京に出るときにブルートレインを使う、
なんて話は最近聞かないなあ。

>>368
　＞＞東京を２１時半以降に発ち、目的地に８時前に付かないとお話になりません。

厳しいなあ。僕は20時以後出発、９時前到着で十分だと思うけどなあ。
特に東京〜九州路線は。（個人的には19:30出発、9:30到着でもいいぐらい。）

>>371
で、貴方の再建案は？

>>373
思いつかないねえ。
廃止するしかないてのが俺の中での最善策なんだけど、それじゃ危ないヲタさんたちに叩かれそう
なもんだから考えてみるよ。

まあ、せめて
飛行機より安い（移動費＋飲食費込みで）
出発時間は夜の9時〜11時
東京到着時間は朝8時〜8時半（遅れてもいいように）
車内での飲食がきちんと確保されている
揺れない（寝られないので）
広島・山口県内ではこまめに停車

>>374
　＞揺れない（寝られないので）

実はこれが大きいと思ってるけどね

>>371
>だから、貨物輸送の発展の手段としてスピードアップのために投資することは、は
>っきり言えばピンボケの無駄遣い。

何でもいいからカネさえかければ積極的投資でいいことだ、と思うとるアホが
鉄ヲタには多いからね。
勇気ある撤退も必要じゃん？

カネかけて積極的投資→投資過剰→自転車操業→資金ショート→倒産

>飛行機より安い（移動費＋飲食費込みで）

値段はあまり関係ないかも。仕事ならね。
でも、寝台特急なんて経費で落ちるのかな？うち・・・

>揺れない（寝られないので）

130キロ運転なんて、どこでもかなり揺れてるのに、重心が高めの
寝台列車でやるとすごく揺れそう･･･
まあ、それが嬉しいという人もいるかもしれないけどね。

1号車(長崎方)　クハネ660　2段式開放B寝台　運転室
2号車　モハネ661-100　ソロ　VVVF,主電動機
3号車　サハネ660　ソロ／ミニロビー,シャワー室　パンタグラフ,コンバータ,SIV,CP
4号車　モハネ661　デュエット／ソロ　VVVF,主電動機
5号車　サハネ661　ツイン／シングルツイン　SIV,CP
6号車　サシ661　食堂(ダブルデッカー)
7号車　サハネ660-100　シングル(1､2階)／シングルツイン(平屋部,身障者対応室あり)
8号車　モロネ661　シングルデラックス 車掌室,VVVF,主電動機
9号車　サロネ660　シングルデラックス／ミニロビー,シャワー室　パンタグラフ,コンバータ,SIV,CP
10号車　モハ661　のびのび座席　VVVF,主電動機
11号車　サハ661　のびのび座席　SIV,CP
12号車(青森方)　クハ661　レガートシート　運転室
形式　661系交直両用寝台特急電車
設計上最大速度　140キロ
保安装置　ATC,各種ATS,EB・TE装置,各種列車無線
VVVFインバータ制御(3レベルIGBT,ベクトル制御,1C1M方式)
ブレーキ方式　発電回生混用ブレーキ併用電気指令式空気ブレーキ　抑速・耐雪ブレーキ,滑走検知,応荷重
主電動機出力　230kW
歯車比　1:5､22
車体はアルミ合金のダブルスキン構造
3号車,9号車のミニロビーに自動販売機と公衆電話を設置
これをさくら(東京〜長崎),はやぶさ(東京〜熊本),富士(東京〜大分),あさかぜ1､4号(東京〜博多),金星(名古屋〜博多)に導入｡
661系の愛称はミッドナイトエクスプレスとする
あさかぜ2､3号(東京〜下関)はサンライズエクスプレスで運転

>>378
シンボルマークは、何かアニメの絵にしたらどう？

今月からフリーゲージトレインのテストが開始される。
順調に進んで早期導入が行えるようになれば、２４時〜翌日６時までの間は東海道−山陽本線を利用した運行も行えると思われる。
何処に新幹線路線と在来線路線との接続地点が設定されるかは不明であるが、上手く設定されていれば九州新幹線の全線開通と同時に

東京20:00発、西鹿児島9:00着（夜間在来線経由）　寝台新幹線「富士」

が誕生するかもしれない。
非常に望み薄だと思うけれど…
でも、これが通常期航空運賃＋ホテル代くらいで運行してくれれば、ビジネスマンは利用者を見こめると思う。

ＪＲ各社のオフィシャルサイトで、ブルトレの広告ってやってるのかな？
北斗星とカシオペアは見つけたけど。

>>380
逆にいえば、その時点で出来なければ、もう寝台特急に手を染めるつもりはない、
と見ていいかｋもね。

カシオペアの様に豪華列車・観光客向けに特化したらどう？
東京を午後に出て、９時〜１０時頃に現地へ着く。

さしずめ長崎行き「さくら」などは成功の可能性があると思うが、どう？

>>383
ヲタどもに「どう？」と聞かれてもな・・・
JRに言えば？
つーか、無理だと思うよ。飛行機で早く行って目的地でゆっくり過ごしたほうが
いいもんな。

>>382
サハリン、もとい、樺太と繋がったら、永久に夜行列車やりそう・・・

>>378
あえて開放寝台を設定する必然性があるかなぁ。
しかも12両編成5往復も需要があるか・・。

>>378
岩国を過ぎたら確実に目が覚めそうだな。
揺れがひどくて。

明らかな煽りイカを相手してどうする？
そもそも、こいつら寝台ネタには必ず食いついては
相手してもらって喜ぶボケ達なんだから。
「需要が無い」一点張り、つまんねえよ。

>>384
お前は運輸交通板でも行って飛行機ネタでも喚いてろ。

>>376
金庫番のオッサンと同じで、今までの需要をいかに自分の任期中は
維持して楽するか？
これが、高度成長時代の資産を食いつぶした。
逝ってよし、団塊の世代だね。

>>389
つーか、「どう？」って聞かれたから、思ったとおり答えただけだけど・・・
どうしてそんなに逆上するんだい？
だったらはじめから聞かなきゃいいのにね（ﾜﾗ）
カルシウム足りねえのか？マックと牛丼ばかり食ってっから（ﾜﾗ）

寝台列車否定の連中はこのスレのタイトル見えてるか？
読解力がないのか？
理解不能なのか？

まぁ、相手してほしいキショいヒッキーなんだろうな・・・・

>>391
お前は頭がスポンジになってんだろ？（ｗ

お前に「どう？」なんて誰も言ってねえよ

>>391
>どうしてそんなに逆上するんだい？
>だったらはじめから聞かなきゃいいのにね（ﾜﾗ）

禿同！
きっと、肯定的な意見しか耳に入らないヒキコモリなんだね・・・
まあ、現実世界ではどうにもならないから、こんなところで妄想する
のが目的なのかな。
妄想を妨害されてキレちゃったんだよ。

寝台うんぬん以前にここに来る否定派は性格悪そう。
世間では絶対付き合いたくないタイプ。

>>378
重心を下げて揺れを小さくし、ボロ線路への負担を軽減しつつ、スピードアップを
はかるのならダブルデッカーは諦めるべきだね。６８１系同様の走りを期待するの
なら、屋根の高さを３６００mm以内に納めたいね。

>>394
まあ、お前も現実世界に適合できねえから２ちゃんねるに居るんだろ？
自覚しろよ（ｗ

>>394
そんな解りきった事を偉そうに２ちゃんねる如きに書き込むアホ。
きっと現実では周囲の人は君の言うことは誰も聞いてくれないんだね。
よしよし。
オレの周りにもいるよ、「俺が正しいんじゃボケ！」ってのたまわる奴。
自分は正論吐いてるつもりなんだけど、、誰も聞いてないんだよね。
だから、より目立とうとして、暴言吐いたりするけど、そのうち誰も相手
してくれなくなってきたんだね。
うん、わかるわかる。

もう、わざわざ目立つ振りをしなくてもいいんだよ。
ここは２ちゃんねる、君が興味のある板もきっとあるはずだよ。
だから、目立とうとせずに、肩の力を抜いて、君が興味の出る板を
さがしたらどう？
きっと楽しいよ。

>>394
お前ら同じく禿げてろ（ｗ

まあ、どうあがいたところで、ブルトレに客なんぞ戻ってこねえからどうでもいいや。

age

・在来線で160キロ運転
・東京博多間10時間を実現
・個室の各部屋にシャワーとビデオを設置
・寝台料金は8000円一律
・ドリンク飲み放題
・お土産に焼き鳥と豆菓子と力餅

これぐらいすべきだ！！やらないのは怠慢だ！！

煽りイカや否定ヲタは無視して、みんなで妄想を楽しむのが
２ｃｈってもんじゃないの。楽しめればＯＫさ。

でも、寝台特急に未来があるとは思えないのもまた事実。

「ぐるっと九州」
東京→下関→門司→大分→宮崎→西鹿児島→熊本→博多→門司→下関→東京
とにかく二晩かけて走りつづける。
物好きな金有りじいさんが東京から東京まで乗ってくれるかもしれない。

ちょっと意見を否定されると逆上する鉄ヲタって、なんかかわいそう。
現実を見ろとは言わないが、世の中、無理なことってあるんじゃないかなあ。

>>399
まだ、ティムポが禿げていると思われ(藁

>>403
同意。もっとも、やらないのはおかしい、みたいなことをいう奴が多いのが
気味悪いけどね。

>>400
じゃあ、さっさと逝けよ。
お前的には結論出てるんだろ？
じゃあ、話したって無駄じゃん。
ということは、お前もここに書く必要なし。
そもそも、我々も啓蒙を依頼した覚えも無し。

>>408
２ちゃんんるに書き込んでる奴のほうがよっぽど気味悪いって(w

>>407
お前、見たんか？

まあでも寝台特急よりは、安くて快適な飛行機があればそれで事足りる
わな・・・

>>412
あ、そ。

>>406
違うと思うよ。
ここに否定しに来る奴は世間では弱者で何も言えないから、
その捌け口として良い対象見つけたとばかりにやってくる気がする。
そういう臭さがある。

寝台特急が欲しい、なくては困る、と思ったことある人いる？
マジ質問。

>>412
ところが空港までが遠くて一番の便に乗れないとこもあるんですよ

>>415
あるよ。世の中効率ばかりじゃないからね。

>>414
>ここに否定しに来る奴は世間では弱者で何も言えないから、

むしろ、普段一般の人に相手にされない誇大妄想家が、
ここで妄想を膨らまして悦に入ってるところを、否定派に現実を
突きつけられて、逆上してるものと思われる。

>>418
君はどうしてそういう腐った中間管理職みたいな事しか言えないの？

>>415
大阪に住んでますが、まったくないです。
なけりゃないでなんとかなる。

>>418
禿げしく同意。

>>415
何度もあるよ。
最後ののぞみを見送ったとき。
あ〜あ、と思いながら、ＪＡＬに電話する。
翌朝８時くらいに到着する寝台特急があればなぁ〜って、
思いながらだけどね。

>>415
ないね。飛行機で十分。
ただし、寝台列車は無くすな。
オレは乗ってる。
以上

本当の豊かさを知らない人に何を言ってもわからんだろうな。

>>419
腐った中間管理職にさえなれない奴･･･（ﾜﾗ

すみませんが、一応ここは再建案のスレットですので…
寝台不要・否定の方は、それに見合ったスレットを立てて、そちらで議論して下さい。

↑
2chでは意味無い事を知っててレスする俺（ｗ

>>419
マジに腐った昼間管理食なんだろう。
部下もいない、地下室監理職

字が・・・・（ｗ

>>425
さっきからタイトルを読めって言ってるんだが、
しつこく読めない奴がいるようだ。

誰かアホにも解る様説明してやってくれ。

>>424
専門職なのでそういうのないんですよ

罵り合いになっちゃってるな。
それにしても、寝台特急に乗ったことがあるけど、あんな汚くて
揺れまくり。飲み物も満足に買えないのには驚いた。
薄汚い自動販売機だけ。あんなのから出てくる飲み物は気持ち悪
くて飲めない。

あれ以来、寝台特急には乗ってない。
旅情はあったけど、旅情以前の問題のような気も。

>>424
で、そういうアンタは？

２ちゃんねるらしいスレだな．．（ｗ

>>429
お前がそうやって煽りイカだからもめるんだろ？
自分の文章ぐらい読んでから書けよ。

>>431
この程度の奴らしか２ちゃんねるなんて書かないって（ｗ

>>432
別に俺煽ってないけど。

感情的になるあまり、煽りとそうでない奴の区別も付かなくなって・・・
＞ブルトレヲタ

その割に、ブルトレ使わないヲタがほとんどなんだよな。
あ、俺もね。

>>435
だから俺は使ってるよ。
たいがいの人は、もともと長距離に用が無いのに何でそう決め付けられるんだ？

改善ねえ・・・
あの薄汚い車両を全部とっかえてくれい。

あと、遅すぎる。そのくせ揺れが酷い。
値段も高すぎる。あんなカプセルホテル以下のベッドで寝台料金
6千円なんてぼったくりすぎ。

つーか、中途半端に惰性で走らせるだけなら、イメージダウンだから
いい加減やめてしまった方がいいと思うのはおれだけか？

>>434
＞気持ち悪 くて飲めない。

こんな書き方するからだろ。
「少し飲む気がしなかった。」
「ちょっと遠慮したかった」
とか書けばいいじゃないか。
わざわざ罵倒するようなこと書く必要があるか？

まず、あなたはパソコンを付ける前に人とコミュニケーション
する本でも読んだらどう？

>>415
広島県西部〜山口県へ朝早く着きたい時。
広島空港は県の東だし、山口宇部空港は県内各地へ行くのに時間がかかる。

>>437
それについては同感。
惨めな姿で晒されるよりはいっそアボーン

>>437
車両の寿命が尽きたら、廃止７０％、企画列車化２０％、改善１０％とみた。

>>436
遠くに逝ってる夢でも見てるんだろう（ｗ

それか、出張の多い職に就きたい希望を表してるのか？

>>437
全部あたってると思う。
が、だからこそこのスレがふさわしい。

>>441
寿命が尽きるというのはどう捉えたらいいんだ？
大阪環状線の103系はとっくの昔に寿命だと思うんだが。

>>443
改善点を示そう。

・・・オレもだけど（汗

>>444
車両検修費＞運行収支の許容範囲　の時じゃない？

>>438
んなぐらいでギャーギャーいうなよ。でも、俺もあの腐った自動販売機
から出てきた飲み物は、気持ち悪くて飲めないぜ。
あと、冷水機なんて、完全にばい菌だらけだしな。
冷水機がなくなったころに、ヲタが「なくすのはおかしい」といってた
が、人の健康にかかわるもんなんだから、管理に余ったらなくすのも仕
方ないと思う。

>>442
乗った列車は別スレにも書いてある。
しかし君ってホント貧しい育ちなんだねえ。
そういう考え方しかできない事が理解できん。
うちの周りには居ないタイプだなあ。

>>438
>わざわざ罵倒するようなこと書く必要があるか？

君らの方が罵倒しまくってないか？（笑）
まあいいじゃん。んなネンチャクせずに話を戻そうや。

でも、俺も、>>441の言ってるのが当たりだと思うけどな。
今後は7割が廃止になって、残る奴は限られてるだろうね。
車両だって、よくもってあと5年ってところだろ？それも老骨にムチ打って。

その代わり、廃止イベントやるんじゃない？「白鳥」やらの時みたいに大騒ぎ
になってみんな喜び勇んで乗るかもよ。

何か勘違いされそうな書き方をしたので訂正。
442に言ってる訳ではありません。その元に対してです。
すみません。

車両が都合できる間はやりくりして運行するけど、それがダメになった
時点で、車両の老朽化を理由に廃止の線が濃そうだね。
そこで何か名案を巡らせようと、楽しむのが、このスレの趣旨ってことで
議論再開でいかがですか？

>>449
お前は話を戻さんでいいから運輸交通に逝け

>>447
ハァ？冷水機ヲタなんて世の中におるんか？

>時点で、車両の老朽化を理由に廃止の線が濃そうだね。

そうだね。
一部を残して。

２０系懐かしいな．．．．

>>454
九州向けにその一部はあるんだろうか？

九州寝台の不幸は、その通過する路線が４社に分割され、
しかも、島持ちとなったことにそのすべての元凶があるような。
もし、ＪＲ西持ちなら、どうなっただろうねえ。

ところで、ＪＲ西持ちの寝台特急って、どれ？
トワイライト、日本海、サンライズだけ？

このスレを読んでると、もし残すとすれば他のスレに出ていた新幹線走行、０時から６時は駅に停車っていうのが意外と妥当に見えてきたよ。
メリット１　運転士削減（１列車あたり３人は減らせるな）
メリット２　事業者が２社に絞れる（いらぬ争いは無し）
メリット３　東京２１時発博多９時着は楽勝（１００系でも大丈夫だろ？）
メリット４　技術開発の必要なし
いいことばかりじゃないか（ﾜﾗ
区間は東京博多だけでよし。
どうせ走行距離は長くないから車両は古くなったのを改造でよし。
フリーゲージなんて高級な車を使えるほど採算はよくない（ﾜﾗ

>もし、ＪＲ西持ちなら、どうなっただろうねえ。

案外さっさとつぶされてたりして（w

JR西持ち＝それ以外にも、「彗星」「あかつき」「銀河」
でも、これらもほとんど使命が終わってるような。
「あかつき」もな。

>>458
銀河はそれなりに利用者いるよ。彗星は存続する意義は限りなく薄いと思うけど、
あかつきに関しては福岡へのビジネス需要も僅かながらあるし、改善するなら
やってもいいと思う。まあないならないで済む列車かもしれないけどね。

>>458
まあ、つっかかる訳ではないが、銀河って結構乗ってるぞ。
彗星やあかつきは明らかに空いてるが。

>>460
編成も短くなったしな。
ただ、俺の印象としては、あまり乗ってる感じがしないのだが、
このあたりはどうなんだろうね。

彗星を宮崎空港〜鳥取間にする。

九州ブルトレより銀河の新車導入の方が早かったりして。

>>461
週末なんかは乗ってるな。単身族は少しでも早く、安く帰りたい
んだろう。バスなんてさすがに４０すぎの親父にはしんどいだろうし。
あの列車に「限って」言えば現状のままでも客は居ると見た。
勿論、もうちょっと良くなれば状況は変わるかもしれないが。

銀河はサンライズの車輌に字幕も入ってるみたいだし、サンライズ化も
考慮してるんじゃないの？

>>465
ぬゎーに！！初耳。

限られた一部になれそうなもの
北斗星のうち1往復
カシオペア
あけぼの
銀河
トワイライトエクスプレス
日本海

いっそのこと旧国鉄みたいに全部サンライズで統一すればいいじゃん。

>>467
できれば「あかつき」か「なは」のどちらかも含めてほしい。福岡逝くのに
時々使うんだわ、あかつきorなは。

>>467
客観的に見ると九州行きが1本も入らないのは物理的におかしいかと・・・

九州行きフェリーはあんなにあるのにどうして寝台列車は
あんなに乗車率が悪いのか？
そこに解答の一端はないかなあ？

>>468
サンライズ簡易版も製造してくれ。

サンライズなんてもう望まん。走るんです（つまり電車版オール開放ハネ）でもい
いから新車入れてくれ。
設備自体は変わらなくても、トイレや洗面所なんかの水準は、最低限ｽｰﾊﾟｰおきﾚﾍﾞﾙ
くらいは期待できるし、新車ということだけでイメージアップにもなると思う。

銀河は順当に583系化がよろしかと。

解放寝台でもいいけど、荷物置けるスペースと更衣室が欲しかったりするね。
せめて荷物だけでも鍵のかかるロッカーなんかに入れたいと思ったりするYO！

>>473
だから、電車じゃ高いって。
28系寝台車を製造してくれ。
車内はサンライズに準じるのがいいかと。
＃ただし、Ａ寝台とツインは銀河は不要
＃九州向けはツインを大幅に増加させる。

なんであんなにツインが少ない？
老人夫婦は現状の寝台車の貴重な客じゃないのか？

>>475
贅沢は言わん。
せめてゴルフ場にある貴重品入れぐらい装備してくれ。
スペースは十分あるように思うが。

環状線で余った103系を個室寝台改造して運用したらどうだ？

>>457
その新幹線夜行について書いた者です。（元ネタは本からの引用です）

他にも数々の長所があります。

メリット５ 新幹線の大きい車体を利用して、たいへん広くゆったりした寝台が作れる。
メリット６　0時から6時は停車しているので、寝心地最高。
メリット７（これ重要) 朝7時台に東京駅進入が容易。8時台もやればできそう。

本当は私もＥＬの引くヘッドマーク付き客車のブルトレ萌えだけど、
廃止されるくらいなら、こんな形でもいいから残って欲しい。
一般需要はゆったり豪華にという方向にあると思うし、
時間的なメリットもある、いい案だと思うのだけれど。

>>474
５８３系も相当ガタが来てるよ。
伊豆特急と兼用でＪＲ束持ちで、昼夜兼用車でも作るしかない。
サンライズの客が減ったら、銀河に回す算段でもあるのかな？

>>476
総合的に見て安くつくからサンライズを電車にしたんだと思われ

>>479
それで行ける区間はそれでいいんじゃない？
でも夜も走らないと着かない区間とかは？

>>481
高速化＆運用負担軽減のためじゃないの？

>>483
そうそう、それそれ

>>480
昼夜兼用車ってうい時代でもないだろうなあ。
583系が登場した時と時代背景が違いすぎるし。

223系とE231系を両社４両編成１つづつ供出して、リク車にして、
夜行快速（東京〜大阪）を走らせたらどうだろうか？
勿論、１８切符では乗車不可とし、土日は更に４両通常型車輛を
連結する。
昼間はE231系は新特急にでも使えばよろしい。
２２３系は・・・・何かないか？（ｗ

銀河については、これ以上高速化する必要あるだろうか？

>>482
夜走らないと到達できない区間というのは、東海道・山陽だけを考えた場合は
無いはずだけど？

>>480
ＪＲＷお得意のＮ４０改造で乗りきっていただきたい。

>>487
普通に使う分にはないけど、鉄ヲタさんは速いほうが好きみたい

>>488
九州新幹線が出来たとき、のことを考えてだろうか？

>>490
嘘やん。
どこの鉄ヲタが言ってるのかソース希望

>>488
東京〜鹿児島・熊本・長崎・宮崎とか。

>>487
ない。でも日本は旅客列車を電車基本でやってきてるから、電車の方が色々と
維持費が安くついて、結局トータル安くなるのでは？
とJR西も思ったのでは？

>>493
車種を統一したら色々便利だと思われるからではないか？
と思っているんだけど。
今は金がなくて出来ないが、将来は全ての西持ち寝台をサンライズ
化すれば、運転士の運用も楽だし、補充機器類も減らせる。
メンテナンス費用が最終的には削減できる。

>>494
客車で車種統一という手段もあるけど・・・
どうでしょうか。

>>471
フェリーはトラック利用がメインだから。
列車に大型トラックを積めれば客増えるかもね

>>479
その元ネタは20年くらい前の鉄道ファンかと思うんだが、当たってる？
博多からだと7時台東京はきついと思うが、どうよ？
>>488
>>491
博多まででよしだよな。その先はたいして乗らないよ。

>>496
トラックは難しいとしても（コンテナの大きさがどうのこうの言う
ぐらいだから）、カートレインはもっとやって欲しいなあ。
もっと大型車積めるようにして。

>>493
今のブルトレより遅い時間に東京を発って、
博多には7時台につくことも可能。
博多から後の区間を、未来の九州新幹線で考えるにせよ、
在来線に乗り換えるにせよ、時間的優位性がある。

大型貨物じゃなかったけど、カートレインなんとかならなかったのかな。
あの特急券は、プラチナペーパーと呼ばれたのに残念だね。
ＪＲ貨物が旅客を運ぶのを許せなかったんだろうな。
１両に３台しか積めないワキなんかにしないで、クなら１両に６台積める
から、それに解放ロネでも欲を言えば餌屋があるならいいな。
東京〜北部九州の車つき移動の時は、オーシャン東九フェリーで２泊は
長いっす。だからつい無理して走って、着いた日は終日爆睡になる。

>>499

>>493のどの部分に言ってるのかわからないのですが･･･

>>497
たぶん当り。名前は忘れたが、結構有名っぽい黒ぶち眼鏡で
髪は長めのおじさんが書いてた。

博多発の東京7時台は、名古屋で夜を明かして6時に走り出す700系なら
可能。
時間的に100系で苦しい場合は700系も投入する。

>>502
ネタだと思って流してたけど、その案はあまりに有名だよ。

新幹線夜行やカートレインはすれ違いぎみでは？

>>504
いや、活性化の１アイテムとして捉えることができるんじゃないか？

でも九州特急を新幹線化したり、カートレイン挟み込んだり
という事だから・・・

>>503
そうでしたか。(^^;
恥ずかしいのでsage。

>>480
昼夜兼行車ってどうしても、寝台でも座席でも中途半端になって、不評を
買ってしまうと思う。
日本人て、多機能な機械が好きらしいんですよ。「○○付き電卓」みたいな。
戦時中、海軍が戦艦伊勢を改造して航空戦艦にしたんだけど、
取り付けた甲板は短く、その甲板の分火力も落ちて、活躍できなかったらしい。
似たようなもんだ（極論暴論）
今は車庫の数にも余裕があるから、夜行専用の方がいいでしょ。

＃個人的は583系萌え萌えなんだけど。

>>500

カートレインって、たしか晩年はトレン太くんに人気が出て下火になってしまった
と、「カートレイン廃止」の新聞記事で読んだことがあるんですけど。
でも、九州までマイカー持っていけたら便利だよなあ。

カートレインってJR貨物がやってたんですか？

とりあえず俺は交直流用サンライズを設計すればいいと思うね。
サンライズ同様すべてを７両編成にすれば運用の共通化も図れる。
東京発のはサンライズさくら＋サンライズはやぶさとサンライズ
あさかぜ（博多逝き）＋サンライズ富士。
それで東京−小田原間は寝る奴もいないだろうからなるべく
速いスピードで逃げ切って欲しい。
九州逝き寝台列車って東京発が東海道のラッシュに重なり、かつ
東京着の時間もラッシュは過ぎてるとはいえかなりの混雑。

東京-博多間２往復でいいと思うけど？

>>508
同感。変に中途半端なものができてしまうこと請け合い。
やはり、兼用は専用には勝てない。

夜行は昼行特急に寝台車を曳かせるに1票

じゃあサンライズあさかぜは臨時に格下げ
これで東京−博多は14両編成が1往復

>>511
北近畿から交直ユニットをわざわざ外す西にそんな余裕は
ないと思われ。
ということで、気動車版さんら伊豆。

>>512
下関から先はEF81にて牽引すれば現行サンライズで行ける。

DD51はもはや役にたちませぬか？？

トワイライトの博多延長だ！
長岡で北陸を繋いで、そのまま博多まで行くんだ！
東京発博多行き寝台特急「北陸」！！

日本海はいつまであの姿で走るのでしょう？

サンライズベースでOKだけど、カシオペアタイプの食堂車付き、全室個室タイプと、のびのびシートメインの格安ムーンライト仕様と2系統にしたらどうでっしゃろ。

>>476
>老人夫婦は現状の寝台車の貴重な客じゃないのか？

飛行機でパッと行っちゃうよ。
老人は鉄道・・・なんてたかをくくってたから放置されちゃった→老人も飛行機を
使うようになってしまった→寝台列車は閑古鳥

食堂車は維持費がかかる割に儲からない。
お湯を供給する＆カップラーメンを販売する程度のサービスでよい。
維持コストを上げると運営が難しい

こういう、一回逃げた客を取り戻す方法を考えた方がいいと思う。

あと、若年者になると、いまや寝台特急なんて乗ったことない人の方が多いと思わない？
そういう人たちが取り込めないと先がないんじゃないのかな。

>>521
ソースは？

>>521
いや、寝台車に乗るだろうと言っているんじゃない。
バスに移行したんではないかと考えてるんだけど。
飛行機に老人が増加した数字はあるの？

>>522
やれやれ、ヲタの豊かな食生活は、お湯の入ったカップラーメンか･･･

>>523
まずはＰＲだよ。
絶望的に知名度が低い。
バスの知名度よりも低いとは・・・・

>バスに移行したんではないかと考えてるんだけど。

高齢者がバスに乗るか？

>>526
お前は飛行機で行ってホテルに泊って、
別の板に行け。

>>526
こいつ、すげぇ妄想ﾄﾞｷｭｿ
誰も豊かなんて言って無いじゃん・・・

>>528
ヲヒヲヒ。
高齢者はバスに乗らんのか？（ｗ

笑わせんな。

老人はどうしても寝台特急に乗るものだ、と思い込みたいのかな。

俺は老人福祉関係に首を突っ込んでたけど、旅行の話になると
「やっぱり飛行機だね〜」という人が非常に多い。特に女性。
夫婦になると、寝台特急で十何時間も缶詰になるのは、それだけ
で疲れるのだそうで。それはわからなくもない。

>>530
まあまあ、オナニーが終わったんだろ。

キーボードくさそう・・・・

>>529-531
こういう粘着ヲタが多いのも、社会派ブルトレ振興ヲタの特色だな。

>>532
良く読めよ〜
誰もそんなこと書いてないじゃん。
524=525だぞ。

>>534
お前はオナニーヲタ（ｗ

>>532
>老人はどうしても寝台特急に乗るものだ、と思い込みたいのかな。

そう妄想しとかないと、ブルートレインの存在価値がなくなるからね。
常識的には違うけど、ヒッキーブルトレヲタにはわからないだろうな。

ブルトレ振興は、社会的なのか？

疑問である。

>>534
ﾜﾗﾀ

>>537
解るのはお前だけだって（藁

>>534
お前、おもろすぎ。
もっとヤレ

銀河58号

>>534
激ﾜﾗ
社会派ブルトレ振興ヲタ

彼らは、妄想の中で生きています。つまりオナニストです。
彼らに常識を求めるのは、オナニーを中断させるようなものです。
彼らのオナニーを中断させると、性欲が暴発します。
その結果、大変感情的になり、ちょっとした煽りにも、まるでナトリウム
が水に触れたときの反応のような激しい被害妄想となって、敵でないもの
を敵と認識して襲い掛かるのです。
気をつけましょう。

>>543
うーん、ｲﾏｲﾁ

>>543
つまらん、5点

煽りイカ増殖中

煽る奴はなぜに戦時体制みたいな画一化された社会に持っていきたいのか。
きっとそういう家風に育ったのだろう。
あー、やだやだ。

いや、家ではなく、海だ。
なにせ煽りイカだから。

というか、構ってやらないと可哀相だと思うんだが。

荒らしというのは、基本的にさびしいから相手してほしいので
やるわけだし。
まあ、一種のボランティアみたいなものかな？

>>549
＞まあ、一種のボランティアみたいなものかな？

じゃあ楽しまなきゃ。ボランティアは、まず自分が楽しむことさ。

鉄ヲタ再建案はいいから、九州特急(ブルトレ)再建案へ話を持ってゆこう。

昔聞いた話になるけど、ヨーロッパのほうでオリエント急行だっけ？
人気だって聞いたような・・・　要するに豪華列車に対する需要は強いということ。
あまりゆれるようだとだめかもね。
あと、なんとか郵船っていう船の会社にいとこがいってるんだけど、総額300万〜数千万かかり日数もかなるかかる世界一周クルーズが人気らしーよ。
結局中年以上のお金と時間に余裕がある人たちが一番の狙いかな。
一方で長距離旅客フェリーや高速バスも貧しい人や学生に人気だ。
上とは別枠で貧民用カーペットカー列車作るといいかも。
並行するフェリーやバスと値段あわせて。でもこれは季節列車だな。
貧乏学生（自分ふくむ）帰省用に
でも電車で値段が安い電車はちょっと不潔な鉄道マニアみたいなやつたまにいるからなー
もしそうだったら乗りたくない。
電車好きなのはわかるけど風呂にははいれよな。
高校生にこんなこといわれんのいやかもしれないが、まじうぜぇよ
学校にも電車好き多いけどみんな風呂はいってるよ。
最低限のモラルだろ
でもこのスレッドにはきたない人あまりいなそう。みんな親切だし。
感情的になってしまったが、これが本音です。
ビジネスユースはけっこう限られるかも。
寝台特急には消えてほしくないので
どうにか寝台特急をJRの収益源になるようにして廃止をふせがなければならない。
無理やり残そうとするやつはのってくれよ。
オレも大学生になって休みになったら乗りたいと思ってるんで。
オレのこと十分電車好きかと思うかもしれないが、学校では隠している。

風呂入ってから寝台のればいいと思うんだけど・・・

東京駅八重洲口にある東京温泉で一風呂浴びようかな…

横浜ならスカイスパ

>>552
>でも電車で値段が安い電車はちょっと不潔な鉄道マニアみたいなやつたまにいるからなー
>もしそうだったら乗りたくない。

ブルトレブルトレと言ってるヲタは、風呂に何日も入らなくても平気です。
俺にはちょっと考えられんが・・・

>>551
ワラタ

つーことでここらで話を戻そうや
結局は（残す前提として）どういった方向性で残すのか、だな。
サンライズタイプにするのか、北斗星タイプにするのか。
電車か客車かetc..
いずれにしろ個室寝台メインにしないことには話にならないと思われ

>>552
ﾖｰﾛｯﾊﾟの寝台列車みたいに無料ｼｬﾜｰ付ければヲタでも浴びるだろう。

とりあえず、九州用途と広島以西本州内用途では性格を完全に別物にしたほうがいいな。
あと、ヒルネは絶対にやめるべき。

もちろん列車もナー

>>556
漏れ、ブルトレブルトレ逝ってるヲタですが、風呂好きなので、シャワーは
ぜひ付けてほしいです。
はやぶさや富士も、せっかくロビーカーなんていいものがあるんだから
なんでシャワーがないんだよ、まったく。

>>557
北斗星タイプだとすると・・・

個室ですが、シングルツインとかあけぼのシングルデラックスみたいに、
補助ベッド付き一人用個室を中心にしたらどうでしょうか。
補助ベッド付きなら一人客か二人客に予約が偏ったときでも対応できる。
「一人でゆったり、二人で安く」とかなんとか宣伝して。

あと、解放寝台もやっぱり必要だと思います。団体ツアーに使ってもらう
時なんかは、詰め込みのきく開放型が便利です。
（以前北斗星４号に乗ったとき、じいさんばあさんの団体が旗持った
お姉さんに続いてドカドカ乗り込んできて、Ｂ寝台が占領されてた・・・）
簡易コンパートにして、４人組には割引をするとか。

また、レガートシートかカーペットも付けて、大阪のビジネス客を
博多に安く運んであげるようにすれば、平日でも利用が増えるのでは
ないでしょうか。

１号車　レガートシートと喫煙室
２号車　Ｂコンパート
３号車　Ｂコンパート
４号車　ロビーとシャワー
５号車　食堂
６号車　シングルツイン
７号車　シングルツインと喫煙室
８号車　シングルデラックス（補助ベッド可）とシャワー
９号車　シングルデラックス（補助ベッド可）
10号車　ロイヤルと展望スイート（補助ベッド可）

博多あさかぜに連結されたスハネ25‐700（だっけ？
デュエットとミニロビー、シャワーがあるやつ）を
束が早々にあーぼんしちまって、残念に思っている。
出雲にでも転用して使い続けろｺﾞﾙｧ。

>>561
やっぱ、２８５系ＥＣの下関以西を機関車牽引しかないか....。

>>561
もう少しＢ個が欲しいな。
団体は他のトコに賄ってもらうとしてＢコンパートも個室でいいかも。
Ａ個も３両は多いと思われ。それとも東海道筋だから案外利用は多いか。

>>562
同意。
博多あさかぜのシングルＤＸははくつるに転用したのにデュエットはあぼーん
シングルＤＸとともにデュエットがはくつるにあったら萌えたのだが･･･

列車のシャワーか・・・
女性には辛いみたいだね。あれ。
あれだけはなんとかならないものか、という話はあった。
不潔「そう」だとさ。

age ときましょう

ageるぞゴルァ!!

>>565
公共空間での過ごし方の試験でもやって、合格した者だけを寝台列車の
利用を許可するとかでもしますか？
寝台車の利用が敬遠される要因の一つに、公共空間内でのマナーを身に
つけていない人が増えたか、公共空間内で過ごすことを嫌う人が多くなっ
てきて、その欲求を満たせるような社会になっているということも関係あ
あると思いますよ。鉄ヲタ・非鉄ヲタの区別を問わずにね。

>>568
同意。
多分、新幹線→飛行機の乗客転移の原因の一つはこれなんじゃないかと思う。
新幹線はドキュソと混乗させられる危険性が高いが、飛行機は低い。
また、ドキュソがいたとしても、飛行機の所要時間なら耐えられる。
または、ドキュソでも飛行機の所要時間なら我慢できる。

鉄道ってのは乗客の協力的な態度が要求される乗り物だからな…。

揺れの話だけど、主に軌道が悪いのか？台車か？それとも
ダンパーが抜けてロールするのか？
車のショックが抜けるみたいに。
とにかくそこらへんが変わらないと、夜間は１１０km運転
あたりが限界だろう。

西洋でシャワー付きというのは
共用シャワーを使うクラスの利用者は日本人ほど共用することを気にしない
気になる人間はコンパートメント内に設置されてるようなクラスを利用してる
それ以前に日本人ほど頻繁に(シャワーも含め)入浴しない
という前提であると思うのだが…
日本人的に｢湯水の如く｣入浴に水を使う民族の場合タンク容量的に難しい部分もあるかと
昔の｢あさかぜ｣お湯6分間限定シャワーが限度？

ましてや、寝台列車とくれば、開放寝台ともなればまさしく「いい人」
でなければお互い気持ちよく乗っているなんてできっこない。

で、個室寝台ということになるわけだが、車両のイニシャルコスト増大と
定員減を招くからいよいよ寝台列車のコストパフォーマンスは悪くなる。
サンライズですら決して利益は出ていないというからなあ。
長距離になる九州特急だとなおさら悲観的にならざるを得ない。

>>569
飛行機でドキュソというと、灰弱苦を思い出す（笑）

>>568
>寝台車の利用が敬遠される要因の一つに、公共空間内でのマナーを身に
>つけていない人が増えたか

う〜ん。関係あるのかなあ。
まあ、俺の体験した範囲では、同じ寝台ボックス（2段開放）で、鉄ヲタ
4人組（2人と2人で別ボックスにいたらしい）が、真夜中までどたばたし
てうろついてるので寝られずに、さすがに文句を言った経験があるけど。
ありゃちょっときつかったなあ。

東京−九州線はトワイライトタイプの観光列車としてしか存在する道はないと思うよ。
いくら頑張ってもビジネス需要を取り込むのは所要時間の点で無理だと思う。

>>572
採算を下手に考えないほうがいいと思うのは俺だけかな。
もうそれこそ、赤字覚悟のイベント列車として生き残るしかなかろうと
思うよ。
だから、おのずと非日常空間を売り物にする列車に特化されるしか、
残る道はないと思う。
中途半端に、ビジネスがどうとか、そういう方向は切り捨てちゃっていいんじゃない？
なければないでなんとかなるようだし。

>>570
いろんな要因があるので一概に言えないけど、連結器が大きいよな。
もっとも、トワイライトエクスプレスは、連結器まできちんと改造して
るらしいけど。

ドキュソについてはもっともだが、余り関係ない。
なぜなら皆ドキュソを避けるのなら、夜行バスやムーンライト
は廃れるはずだ。
それに寝台特急は高いので、ドキュソ率が低いと思われ。

>>564
ああたしかに・・・シングルデラックスは一両でいいか。

>シャワー
シャワーの扉に「抗菌」と書いた紙を貼ったら苦情が減ったりして（藁

>マナーを身につけていない人
寝てるから気づかないんですが、寝台車って、夜中に車掌がｺｿｰﾘ見回りに
きたりしないんですか？

他スレで、銀河で深夜まで酒盛りする親父４人組に参って車掌を呼んだなんて
話があったなあ。

ただ、九州方面で観光で生き残れるかは知らん。

トワイライトでさえ隔日運行の定員が精々100名と少し。

やってよければいいが、やって駄目だとなんだかなぁという気がするし、
今の不況の時代にどうなのかなとも思う。

>>578
酉持ちにして、トワイライトと共通運用にすればよろしいんでないかい？
で、トワイライトも車齢が限界に近づいてきてるから置き換えも検討してる
らしいし、それに合わせて3編成くらい用意してお互い隔日で運行するとか。
で、一般車両の編成も隔日運行にして交互に走らせればよろし（ﾜﾗ

九州特急が復興するとしたらトワイライト、カシオペアのような看板で、汽車旅の宣伝媒体ね。
出張は基本的に無視。客層が違いすぎるから。早く安く行きたい合理性の塊のリーマンと、遅くて高いのに敢えて飛行機を拒否して寝台特急の客となる人は、人種が一緒ではない。
宣伝媒体なので、それで大儲けすることは考えないで、
多少の赤字が出たら宣伝費と考えるしかない。
早朝に着くとか、深夜に出るとかはサラリーマン向けの発想
なので却下。利用するリーマンは、少しはいるだろうけど。

ムーンライトにすれば、１８きっぷの期間は増えるかも。
Ｂ寝台は、１８きっぷに寝台料金を上乗せすれば乗れるようにすれば、の話。

>>581
賛成！
でも臭いヲタと一緒に夜を過ごすのは嫌だぞ（藁

>>575 >>580
大筋同意
ただしＪＲ４社が絡むぶん難しい。個人的には頑張って欲しいと思うが
多少のビジネスユースを見込んでＢ個も欲しいトコ
とすると>>561編成案はかなり悪くないと思われ

観光相手が前提なら長崎行きでもいいかも。
博多でもいいけど、長崎には観光都市としての魅力がある。
別府大分方面は博多を取り込めないから厳しいかな

>>577
>寝てるから気づかないんですが、寝台車って、夜中に車掌がｺｿｰﾘ見回りに
>きたりしないんですか？

ＪＲになる以前からですが、人員削減で２両に１人の割合で配置されてた
車掌・車掌補が３両に１人になり、ＪＲ化でさらに削減されています。
そのため、以前は３０分に１回の割合で巡回していたのが、かなり減って
いるのが実情ですよ。
それから、全国組織の鉄道公安制度が廃止され、都道府県単位の鉄道警察
に移管したため、寝台列車には望むべくもありません。
毎日新聞の記事(かなり前ですが)、寝台車内での痴漢行為の増加や、窃盗
やマナーのひどい乗客などの増加による寝台車離れをくい止めるための個
室寝台化とも書かれていました。もう７〜８年前のことですが...。

>>581
そんな貧乏なのに無理して旅行するなよ（ﾜﾗ）

>>522
食事時になったらカップめんの販売機に長蛇の列・・・って
想像したくないなぁ〜〜（ｗ
ホレ、高速のSA、PAにあるたこ焼きとか焼きそばの販売機あるでしょ？
あれなんかどうよ？でも、食事時は長蛇の列なんだろな〜。
その光景が貧乏臭いと思わせるかも。停車駅での弁当購入合戦みたいに。

>>584
監視カメラでも付けたらどうだ？

やっぱ、その手の貧乏臭さはだめだよ。
高級路線で行くのならちゃんとした食堂でないと。
腹がいっぱいになればいいと思う合理的な考え方の客は
早い、安い飛行機に行く。

ずっと疑問なんだが、

鉄ヲタ嫌悪派の主張
　→鉄ヲタさえ乗らない寝台列車に乗る一般人はいない

といいつつ
　→鉄ヲタしか乗らない寝台列車

という。何故だ？

>>565
寝台列車のシャワーがだめなら、プールのシャワーもだめだし
健康ランドの風呂だってだめだ。
思いつきでいい加減な事言うな。

>>588
繁忙期の飛行機は高いんだが・・・・

車内関係は食事も含めグランビアに委託しよう。

受けてくれないかも（ｗ

実際は鉄ヲタは、ほとんどどこでも乗っていない。
受け身なので、みんな仲間が企画するのを待っている
でも滅多に誰も企画しない＝乗らない。
１８期間の八重垣の寝台さえ、ヲタはいなかった。
あ、俺がいたか。

>>586
ＳＡとかと違って時間的制約（何分に集合とか、出発とか）は無いんだから
並んでたら時間ずらすだろ。
それに自動販売機を一箇所に集中させる必要もないし。
まして、全員カップラーメンを食うわけでもあるまい。

>>593
もしかして、１８きっぷと寝台券で寝台車使えたの？
乗っとけば良かった。

>>562
あさかぜ1･4号に連結してたオシ24オリエント風タイプ食堂車は
やっぱりあーぼん？出雲の星空タイプより好きなんですが…

>>595
内緒だが、検札の時駄目もとで出したら使えた。
ＪＲ西、ありがとう。

武田鉄矢は学園ドラマの中ではブルトレ派。
詳しくは3年B組金八先生PART2第2話を見よ。

>>491
ブルトレを値段で選ぶ人はいないでしょ？
早割、特割、スカイマークそれにダンピング価格の宿泊付パックが出回っている。
九州往復切符は俺もしらなかった。
豪華路線（北斗星、トワイライトみたいにＢネも少しがいい。）
しかない。

>>591 の間違い。

>>584
日鉄法の改正による、専務車掌の権限の縮小も痛いね。車掌長は、乗客と
列車運行の安全確保のためなら逮捕・拘束権も持っていましたしね。それ
に夜行列車には必ず鉄道公安官が２名以上乗務していたしね。
田舎のドキュソ高校生なんかは、車内でタバコを吸っているところを車掌
に見つかるのを非常に恐れたくらいでした。それに鉄道公安による検挙件
数の少ないのは、もっぱら防犯と鉄道施設内での治安維持に力を入れてい
るからだったのだが、鉄道警察になってから事件になったものを検挙する
ことに力を注ぎ始めているよね。
若い女の子なんか、乗務員からの死角の多い寝台列車の治安悪化を恐れて
夜行バスに移行しているよね。少なくとも夜行バスの場合は、運転中であ
れ声を出せば運転手に伝わるからね。
おそらく、このあたりはＪＲも十分にわかっているのだろうが、現行の法
制度の中でどうしようもないと諦めているような気がするな。それよりも
乗客の安全と車内の治安を守るより、トラブルが起きるような列車環境を
できるだけ廃止しようと言うのが目に付くような気がする。７０１系なん
かで敢えてロングシートにしたのも、車内の見通しをよくするためという
のが本音らしいけど真偽の程は闇の中だろうね。
そんあかんなんで、乗務員からの死角の多くなる寝台列車は、できれば走
らせたくないというのが経営側からの本音じゃないかな。

>>595

>>597はラッキーだけど、ほんとは使えないんですよね？
普通乗車賃以外に料金のかかるヤツは基本的にダメな気が。

いや、若い女もいろいろだ。
あのわびしい感じが好きで寝台を選ぶ事もあると聞く。
むしろ、女は合理的生き物なので、高い寝台特急よりは
安い海外に行ってしまう。
通常、豪華列車は一人旅じゃないから、防犯の心配は
それからシャワーは、きれいなら現行ので十分だ。
行く前に風呂に入っているだろううが、夜行バスが
風呂がないから乗らないというわけではない。

しない。
海外で女２人組がどんどん行動するのと同じ理屈。

>>603
若い女の子と話したことあるの？

いや、若い女もいろいろだ。
あのわびしい感じが好きで寝台を選ぶ事もあると聞く。
むしろ、女は合理的生き物なので、高い寝台特急よりは
安い海外に行ってしまう。
通常、豪華列車は一人旅じゃないから、防犯の心配は
余りしない。海外で若い女２人組がどんどん行動する
のと同じ理屈。
それからシャワーは、きれいなら現行ので十分だ。
行く前に風呂に入っているだろううが、夜行バスが
風呂がないから乗らないというわけではない。

誤爆した。済まない。
>>604
俺はなぜだか、最近若い女と知り合う機会が激増している。

>>601 >>605
ともあれ、若い女の子が一人で気軽に乗りたくなうような解放型寝台車の
雰囲気を作り出せないなら商品としての価値はないということかな。

夏に彼女と北海道に行ったとき、北斗星利用を提案したら
興味を示してくれ、個室寝台を利用した。
でも、北海道内で利尻とかまりもに乗ったら文句を言っていた。
北斗星に比べると車両がヘボいし、知らないオヤジの隣で寝るのは
嫌だし、水回りが不潔だからだってさ。
要するに、社内が清潔で見栄えが良く、それに乗るという事自体が
女性の興味の対象にならないと、成功できないのでは？
他業種の最近の傾向を見ていると、女性に人気が出ない物は
廃れているように思う。
今後は少子化・高齢化社会なので、「旅行者」の大多数は
家族持ち・又は男女のセットで移動するはずなので、
女性の意見は無視できない。
（男同士なら「ながら」とか「えちご」もよく使うけどね）

やはり全車個室化（個人的には開放式も好きだけど女性は
痴漢被害を恐れて嫌う）、見た目が豪華な車両、シャワーの
完備、トイレが綺麗、などの設備が必要だと思う。

自分も出張に良く行くけど、新幹線代以上のお金は出ないので、
高価な寝台列車をビジネス客対象にするのは厳しいのでは？
どうしてもビジネス客に使わせたければ、やはり東京〜博多間で
夜行新幹線を出して「夜行新幹線専用割引切符」を格安（正規の
往復運賃で個室Ｂ寝台利用可とか飛行機早割と同額とか）で出す
しかないように思う。
仕事は遊びではないので、「早い」か「安い」以外の「雰囲気
的要素」は一切利用客増加に繋がらないと思う。

関係ないけど、俺は安いという以外の理由でバスを選択する奴の
気がしれん。あんな狭くて排気ガス臭い所によく長時間いられるな。

>>609
禿同。
特に長距離旅行の時は女の意見に合わせるもんな。

女に合わせる奴が増えたから廃れたんだと思われ

>>608
>要するに、社内が清潔で見栄えが良く、それに乗るという事自体が
>女性の興味の対象にならないと、成功できないのでは？

水周りの汚さは、大雑把な俺でも閉口するときがある。
ビシャビシャで、ステンレス剥き出しじゃあちょっと。

>>609
>仕事は遊びではないので、「早い」か「安い」以外の「雰囲気
>的要素」は一切利用客増加に繋がらないと思う。

仕事の場合、｢安い」もほとんど考えないな。俺だけかな。
どうせ経費だし。
第一、場合によっては、先方がいきなり新幹線回数券（現物）
送ってくる場合あるからね。まさかそんな時に「寝台券にし
てちょ」なーんて言えません（笑）

違うって。国内旅行が廃れたからだ。
それから激しく既出だが、サラリーマンはほとんど
九州ブルトレの客にならん。カシオペア、とわいらいと
だってそうだろ？

>>614
それあるかもな。
昔って、新婚旅行＝宮崎だったんだろ？だからっつーわけじゃなかろうが、｢彗星」なんぞが1日5往復
やそこら出てたんでしょ？まあそれぐらい夜行需要も旺盛だったつーわけだ。
ところが、いまどき新婚旅行で国内なんてカップルを探すほうが難しいからな。
婚前旅行でも海外が普通（笑）
婚前の場合、何かあったらやだから近場の温泉ぐらいが適当だと思うんだが、そうもい神崎（ﾜﾗ）

>615
関係ないけど、うちの両親と彼女の両親は
両方新婚旅行が宮崎だったらしい（笑）。
ちなみに飛行機だって。

>>613
折れも仕事の時は、殆ど飛行機だな。移動中も仕事だと思うと少しでも
時間が短い方が楽だからね。自分で移動するときは、たいてい新幹線の
グリーンだね。値段はあまり気にしてないな。

>>616
国内旅行の廃れは、特に新婚需要を当て込んでた地域は深刻だからな。
宮崎、熱海…盛者必衰の理をあらはす、とはこのことだと思うわ。
熱海のごときは、「つるや」が廃業しちゃったし、宮崎に行けば、
倒産ホテルの残骸が山ほど見られるぞ。シーガ○アはちょっと毛色が
違うけど。

夜行列車は、もはや一般的な列車ではなく隙間を狙う「キワモノ」的な
列車なんだろうね。

ちなみに現代で若造に多いのは、男は車で近場だけ。
女は海外ガンガン。婚前、新婚旅行で女にむりやり海外に
連行されて、外国で恥をかくこともしばしば。

>>617
やっぱそうかいな。やっぱし700キロを超えると確実に飛行機だよな。
旅行でも、7泊もできるんなら海外行くし、九州ぐらいなら3〜4泊が
限度なんで、寝台特急てわけにいかんのな。
特に帰りなんて、早めに帰ってゆっくり休んで、次の日に備えないと
いかんし。

旅情がない！と言われそうだが、飛行機は飛行機で旅情あると思うぞ。
飛行機に旅情なし、寝台特急には旅情があるという二元論はちょっと
いただけなかったりする。旅情の種類が少し違うだけだと。
逆に、寝台特急に乗って、ご近所が騒がしいことがあると、旅情どころ
か、寝るという寝台特急の最低限の利益さえ享受できずに困ることもあ
る。

世の中色々あるのが良いと思うが

束の215系も次世代寝台電車を意識して製作された、と聞いた事があるが。

そういえば、航空業界だって大赤字である事を忘れてた。
やはり、国内旅行需要を増加させない限りは何をやっても
無駄という感じもするなあ。
ただ、個人的にはアメリカ横断より北海道一周の方が
感動したし、沖縄の離島をまわった時の方がサイパンの
リゾートホテルに泊まった時より楽しかった。
コストが高いというのもあるけど、現代人は価値さえ
認めれば高くてもお金を使うだろうから、観光誘致が
下手なんだろうな。
ＪＲだけでなく、観光業界にも頑張ってほしい。

イメージの問題でもあるな。
北海道は夜行列車で行こうというイメージがあるが
九州は夜行列車で行こうというイメージがない。
別に九州の観光地に魅力がないということじゃなくて。

飛行機の旅情とは何よ？もっぱら地上にいるときでしょ？
空港の雰囲気とか。
ヲレは飛行機ヲタだったが、最近の詰め込みでこんでいて、
タバコも吸えない、景色も見えない中では、機内食と音楽だけが
楽しみだな。あとはない。
地上では窓から外の景色が見えるけど。
海外旅行は乗らないと行けないので乗っているが。

>>625
> 北海道は夜行列車で行こうというイメージがあるが

考えたこともなかった・・・

>>626
鉄道の旅情も、駅にいるときだけだな。

長距離国際線のジレンマ。
窓から下を見たい→だけどトイレ行く時隣の人に迷惑かけるので行きづらい→
じっとしてる→足の血流が悪くなる→エコノミー症候群であぼ〜ん

通路側→自由にトイレ行ける→但しやる事ない

>>627
　＞鉄道の旅情も、駅にいるときだけだな。

マジかよ。

＞エコノミー症候群
たまに足を動かすとかすれば、回避はできるよ

自分が学生だった頃は、東京・北海道間の移動手段は
飛行機９５対鉄道５だと公表されていたけど、
豪華夜行列車の出現により９０対１０位にはなったのかな？
あと、東京・九州間はどれくらいなんだろう？
もし飛行機９０対新幹線９対夜行特急１とかだったら、
どうしようもないよね。
誰かその辺のデータ知らない？

＞飛行機９５対鉄道５だと公表されていたけど、
＞豪華夜行列車の出現により９０対１０位にはなったのかな？

そんなわけないだろ。
輸送力を考えろよ。
一日二万人以上のる飛行機に対して
数百人しか乗らない夜行が走ったところで
シェアがそんに向上するわけがなかろう。
もっとひどくなってるぞ。

>>627 は鉄ヲタなのに、乗る時にそんなつまらない思いをして
乗っているのか？
それとも妄想専門で乗らない？

まいど！！
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kkkkk/sora/2-1.htm

>>633
つまらなくはないぞ。そう決め付けちゃイヤン（ｗ
自分と違う意見だからって、つまらんと決め付けちゃいかん。

景色の良いところとかは旅情があると思わないか？
夜行で暗い時はともかくとして。

夜行の朝焼け、
夜中も個室やA寝台でカーテンで仕切られてと田舎の夜景が
よく見えて旅情をそそる。

>634
ありがとう。
なるほど、相変わらず５％辺りをウロチョロか・・・。

>632
なるほど、ごもっとも。

夜行の朝焼けに感動する人って多いよなあ・・・

九州ブルトレとは直接関係ないが、個室にすると部屋数が減る、という話が
上の方に出てるよね。で考えたんだが
Ｂ寝台をちょろっと改造して個室にできないか？

まず、通路側を窓か壁でふさぐ。寝台側面をカーテンじゃなくて引き戸にする。
下段の人は、通路側の引き戸を開けてモソモソと乗り込む。
そうすると奥に逝く必要がなくなるから、ハシゴを傾けて登りやすくできる。
上段の人は窓側の引き戸を開けて乗るわけだ。

あるいはハシゴの位置を変えて、それぞれの寝台側面に面するように二脚
据え付ける。ハシゴは通路側に付けて、上段の人も通路側の引き戸を
開けて入るのね。
すると奥の方は完全に空くから、下段の人用荷物置き場にする。もちろん
カギ付きでそのカギは個室と共用。

ちょろっとじゃすまないような気がしてきたが、とにかく開放寝台と
同じ定員で個室にできる。寝るだけの個室だが、フェリーの二等寝台だって
こんなもんだし、豪華列車にするならロビーも食堂車もあるから大丈夫。

これで乗車率さえよければ（自爆

トワイライトでは日本海と夕日も見えますぜ。

>>636
そだね。朝焼けはいいね。
飛行機でも見れるけど（ｗ

>>639
カプセルホテルのような簡易個室は結構簡単に作れるのでは。
でも、そんなのヤダ。

>>639
んなことより、やかましいヲタさんの対策何とかしたほうがいいのかも。
ヲタさんに騒がれて寝れなかった経験2度あり。

>>642
正直、俺もヤダ＜提案しといてそりゃねえだろ
世の中何がウケるかわからないしさ・・

>>643
ヲタ対策かあ。上の話じゃ車掌も大変そうだし、カメラとマイク仕込むかあ＜それもイヤ

>>644
設備とかなんとか言う以前に、寝れないというのはやっぱし困るんよね。
自分で注意したこともあったし。幸いあっちもひっこんだけど、あっち
も楽しんでしゃべってんだろし、水差すの悪いと思っちゃう性質なんよ
ね。
でも、やっぱし寝れんのは困る。
寝台特急の意味がないんでな。

つうか、ヲタの所にヲタが来るって状況になるのは
どんな列車？思い出の〜〜〜か？

>>646
普通の寝台特急。
こっちは用事で乗ってて、あっちはどうも撮影旅行みたいな感じだったな。
会話内容でわかるだろ。ヲタかどうかは。

うるさい客がいる場合は、車掌に行って余所に移った方が
いいぞ。
我慢をする必要はない。

>>645

俺も、ヲタじゃないけど、壁の向こうが幼児と母親って言うときがあって、
幼児がはしゃいじゃってやかましいときがあった。どうしたもんかと考えて
たら、ゲンコツの音とともに一分くらい大泣きしたあと、静かになった（w

設備以外だとマナーの問題だな。あとは車掌に来てもらう。

設備面だとあとは・・・
極力減光して眠気を誘うとか、サブリミナルで眠くなる音楽をこっそり
流すとか、食事に睡眠薬を一服もるとか（ぉぃ
睡眠に専念できる環境を作るのはどう？

もちろん揺れない列車というのは最優先だが。

総ムーンライト快速計画

ロビーカーのカウンター、実際に使われたことあるの？

>>652

はやぶさのロビーカーは、朝になるとあんちゃんが弁当売ってます。

age

>>649
そこまでするぐらいなら、さっさと飛行機だな。

この前、平日に上り「富士」を利用する機会があった。
なんと、１両にヲレ一人。
ヲタの車両巡りしたら、個室ははっきりわからんが、１列車総勢３０人くらい？
本当にやばいわ。

http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2001110705.html
テロの影響で国内旅行の予約が前年同期比20〜30％増だそうな。
今、この数字だから、もっと増えるだろう。
最終的には50％以上行くんじゃないかな。

旅行会社は、国内に救いを求めるかのようにさまざまな企画に知恵を絞っているんだって。
それならブルトレも？って感じだけど。パッケージ旅行に組み入れられるかどうかだな。


本来なら、飛行機に乗ることすらためらう今こそ、CMやタイアップを含めて
頑張ればそれなりに行けるだろうに。
せめてとりあえず、トイレや洗面台などを新品にして、
もう乗らないと思わせないようにしないと。


関東(銀河)や、九州(彗星・あかつき・なは)なら、
ユニバーサル・スタジオ・ジャパンへのパックも作れるだろうし。
関西(銀河)なら、東京ディズニーシーへのパックも作れるだろう。

ただ、行き寝台。疲れる帰りは、新幹線のようなものが望ましいだろうね。

> もう乗らないと思わせないようにしないと。

50代以上・・・体力に難がある
40代以上・・・ノスタルジアの反面、女性は｢二度と乗りたくない」
30代・・・あまりイメージがよくない、ボロいのに乗せられていやな思いをした経験あり
20代・・・乗ったことすらない
10代・・・存在すら知らない、列車での旅行すらあまりしたことがない

一時あったと思うけど、女性専用寝台車の利用状況は
どうだったんでしょうね。

>>659
鉄ヲタがマジで｢女性差別だ」と怒鳴り込んだことがあった。
女性専用席以外満席だった時のこと。

>>660
鉄ヲタの存在が、寝台列車を数ある衰退させた要因のうちの１つに含まれて
いるかも知れないような話だね。

>>639
各個室に窓を開けることもお忘れなく

>>660
鉄ヲタが、通路を渡って女性専用車両に入ってたのを目撃したことが
ある。
あと、「あかつき」の女性用化粧室を撮影してたアホがいた。
見た目からしてきもかった。

>>660
鉄ヲタ防止用に、全車ロネ扱いにするのも良いかもね。昔みたいに
運賃もロじゃないんだしね。というか、着席通勤のことや輸送需要の
多様化にこたえるため等級制を復活するのも方法の１つかも知れない。
国内線だって、事実上の等級制をとっているしね。
最近は、飛行機の機内だって変なのが多くなったから、特に支障が無
いときはスーパーシート使うようにしているし、国際線の場合は、で
きるだけビジネスクラス以上を使っている。そちらの方が、嫌な客と
鉢合わせする確率が低いだけ気分がよい。
これって、施設の問題じゃないんだよね。車内の雰囲気さえ保ってく
れるなら山手線にロングシートのままの１等車を連結して、運賃が倍
だとしても俺はたぶん利用するな。
安っぽい、２段ハネに浴衣をつけて、いかにも宿泊施設ですという態
度で売りつけようとして、それに客が幻滅しただけのことだと思う。
あくまでも仮眠用の施設だと言うことを忘れていたんだな。

>>664
博多行き「あさかぜ」が、廃止される直前に乗ったけど、車内に足を踏み入れて
最初に感じたことは、「スラム化したな」だった。

>>664 >>665
今の状況で、九州へ行くのに寝台特急を使うというのは、アルマーニのスーツを
着て、バレンティノの靴を履いて、ダイナースカードでコンビニ弁当を買って、
新宿中央公園のベンチで食べるくらい勇気がいる。

>>640
うわ！それを逝っちゃあおしまいよ。でも>>657に半家道。

>>662
あ、下段は窓が半分ひっかかるが、上段は開けないとダメか。
下段は窓側に向かってＬ字にするか・・・＜だんだん無理が出てきた

もうちょっと修行してきます。

>>667
いや､全部埋めてから開け直せば良い(藁

どうせならそこまでやっちゃいますか。
なんか新車作るのと変わらなくなってきたが。

鉄ヲタじゃないけど、寝台は萌え。
でも乗ったことあるの「なは」だけ。
１回目−レガートシート
２回目−Ｂ寝台の上
３回目−Ｂ寝台の下
４回目−Ｂソロ

「なは」って、まだ西鹿児島まで走ってるの？

>>664
逆説的に、３段・カーテン無しの仮眠用簡易寝台として、２０００円くらいの
料金で運行すればどうかな。しかし、九州〜関東じゃ無理だろうな。
「ながら」なんかにはいいかもしれんが....。

>>665
ヲタにすらそこまで言わしめる寝台特急って・・・

>>670
結局、ヲタすらろくに利用しないんだな。

妙案もないまま、書き込みが止まっちゃったね。
とういうことで、結論は、策無し、安楽死ってことかな。
鉄ヲタの皆さんは、この議論の流れを受け入れられますか？

僕はここに色々出てきた案でいいと思うけどね

でも、ヲタばかりの列車なんか乗りたくない
そのうち開放ロネが廃止なんて事になったら
急に騒ぎだしそうで銀河利用者としてちょっと鬱。
まあ、その頃、大阪まで行く必要がなくなってれば
問題ないけど・・・

>671
>逆説的に、３段・カーテン無しの仮眠用簡易寝台として、２０００円くらいの
>料金で運行すればどうかな
同意
名前はC寝台（クシェッタのC）で

一般人は寝台車というと３段のカイコ棚をイメージするみたい。
B寝台は全部個室にしましょう（サンライズみたいに）
「走るホテル」A寝台
「走るビジネスホテル」B寝台
「走る山小屋」C寝台
の３クラスで

この前横川に行ったら鉄道記念館ができてて、三段寝台客車が
飾ってあった。俺は事情を知ってるからレトロ感を味わっていたのだが、
いっしょに乗ってきた家族連れは今の寝台なんか知るよしもなく、
「これじゃ〜寝られないよな〜」と正直な感想を漏らしていた。
またひとつ誤解が・・・

まあ、豪華にして客寄せ列車に仕立てるか、ばっさり廃止か、ということですか。

さて。
ＪＲ４社がなぜか重い腰を上げて、ブルトレ用の新車を作ったとしましょう。
車体はステンレスかアルミで基本的に銀ピカ。
この車体に塗装するとしたら、どんなのがいいですか？

俺は、４１５系１５００番台みたいな青帯２本がイイ。
「ブルートレイン」のイメージは残してほしいな。

カプセルホテルと同じユニットを詰め込んだらいいのに

>>679
トイレ洗面所とは別に２ｍくらいの共用スペースが無いときつそうだが、
それでも、１両あたり３４〜３６人の定員が確保できるね。

>>678
まさか、オタ急、１０００系みたいな塗装に....。

>>673
文字が読めないのか？

>>682
そのまま返上

>>681
そう例えると、とたんにショボく思えますな（w

>>677
8年ほど前に修学旅行で三段寝台乗ったことあるけど、今じゃ「きたぐに」
ぐらいにしか無いのかな?俺は下段だったが、中段に当たった奴が本当に
気の毒だったよ。

>>683
???

>>682 >>686
現実を受け入れられない人って少なくないんだよね。
673の様な正論言っても、ヲタ相手では時間と手間の無駄です。
それはそれで、眺めたり煽ったりして反応を楽しむという
鉄ヲタヲタも一興ですぞ！

>>683
こいつ電波だな。
いろいろ意見が出ているじゃねえか。煽り厨房は
みにくいね。煽り以外に他にやることないなら死ねば？

>>688
わーい、引っかかった。
こんな感じのヲタに愛される列車には、間違っても若い女の子は乗りたがらないよな。

荒らしに反応したらあなたも荒らし。
　・　諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないように。特に荒らしを煽るのは逆効果。

定期嵐の出る時間か・・・・・・

>>690
うむ、同意。一切無視。

あさかぜ用パンタ無し電源車をあーぼんしなければ、
博多まで逝けたのにね。でもJR九州が乗り入れ拒否
するかな？

B寝台17番はおいしいage

>>694
あそこ不評の声もあるんだよね。
改造車で17番作らなかったのもあるでしょ。
僕は端っこで壁を見つめるのはどうも・・・・・・

age

いくらあがいたところで、女性一人で寝台車なんて乗れないと思う。

>>697
これは、列車と言うよりは社会の問題だね。日本の社会が寝台車を排斥して
行っているのか、寝台列車が採算性や居住性の面から社会水準とはかけ離れ
たものになっているのか。と言うことだろうね。
東京〜九州の場合は、停車する中間駅を除いて、飛行機で前日の夕方から夜
にかけて現地入りして、ホテルで前泊というのが、経費や時間や快適さで最
も一般的な方法だから、嗜好品的な商品として寝台列車が経営ベースに乗せ
られるかどうかが、存続のカギだと思うな。

女性一人というのはもともと寝台特急のターゲットから外れてるでしょう。

700

701

>>699
場末の飲み屋じゃないんだから...。

>>693
直流専用だから始末したんだよ

>>702
日本の場末の飲み屋でも若い女性が１人で入っていることはあるよ。
場末の飲み屋以下の存在？
まさか、そこまではねぇ。

落ちすぎなのでage

10円でも安い昼飯に行列ができる現在。今、走ってる寝台車の設備って、明ら
かに狭いビジネスホテルの一室より狭いし、風呂も付いてない訳だから寝台料
金なんてとれば、客は減って当然だと思うな。シーツ代1000円ぐらいにしない
と客は増えないと思う。でも、これで採算が全然ダメなら。ノスタルジーから
言うとすごく残念だけど、廃止やむなし。

>>706
やはりカシオペア化しかないか？
でも正直カシオペアもなんかちまちまして貧乏っちい。
なんでだろう？

一度、欧州や韓国から編成ごと輸入してみるわけにはいかないのかな？
客車部門はカシオペアを唯一の例外として改造と廃車の一本槍で、技術的に停滞してるんだからかえってコストダウンが期待できると思われ。

>>708
それで、どこを走らせるんですか？
新幹線の線路だったら何とかなるかも知れないけど、車両限界が
違うから難しいじゃないですか。

>>709
88年にシベリア鉄道経由でオリエント急行が来て日本中を客乗せて走ったじゃん。
ちょっと改造で済むと思われ。

>>695
Bネ17番が狭くて圧迫感があるなら、オリジナルA個室オロネ25
だって同じことだと思われ。ただオレも揺れるので車端部はヤだが。

>>710
ワゴン・リ社のプルマン編成のことね。1930年代のヨーロッパの建築限界に
沿った車両だったから、台車だけＴＲ４７を履かせて走らせることができた
けど、現在でも何とか在来線を走らせられるのはイギリスの車両くらいじゃ
ないかな。それとて、車幅と高さは日本の在来線と同じくらいだけど、車体
長２３ｍが標準だから、カーブなどでは建築限界に接触する恐れがあるね。

>>711
オロネ２５はだめだめ。ナロネ２０（２２）のルーメットが
よろしい。
かつてあったＳＬホテルで利用しただけだが。

>>703
パンタなしのも直流専用だったんですか？

>>695
そうかなあ。半個室状態だから落ち着くんだけど。
あ、俺ヒッキーとはちがうぞ（藁

>>713
ナロネ２０やナロネ２２のルーメットは寝やすかった。進行方向に寝台が
設定されているのは寝やすいね。ナロネ２０のコンパートメントは人気が
なぜか無かったね。
ルーメット方式で、１ｍずつずらして互い違いに２段にすると部屋の半分
は屋根の高さが半分になるけど、１ｍ２０ｃｍくらいの長さが取れれば、
そんなに居住性は悪くないよね。これなら２.４ｍに個室寝台が４部屋と
取れるから、１両あたり２８室のＢソロが作れるのになと思ったことがあ
る。寝台幅は、６４cmくらいになっちゃうけど、枕木方向の７０ｃｍより
は寝やすいと思うけどね。アメリカの大陸横断鉄道の寝台車にこんな感じ
の車両があったと思うけど、日本じゃダメなのかな？

>>711
おっしゃるとおり、オロネ25は嫌いです（と言いつつ東京〜西鹿児島２往復使ったが）。
ナロネ20、22のルーメットの様に顔が部屋の長手を向く方が圧迫感がなくていい。
ついでにベッドも進行方向きで寝心地良いし（だからＡ寝台開放室も好き）。

>>717
その意味では、５８１・５８３系は、下段と中・上段の差が大きすぎますよね。
登場当時は、客車寝台車が全て５２cm幅だったから、上段や中段の７０cmで
進行方向というのも魅力だったけど、下段の１０２cmは解放ロネの９６cmより
広かったもんな。もっともロネに比べると布団がしょぼかったし、当然ながら
高さが足りなかったが.....。

マレー鉄道の寝台もプルマンの２段だったけど、よかったよ。
解放ロネをハネにするのが快適だ。
今の値段のままならね。

>>719
喫煙室と乗務員室のスペースを節約して５８１・５８３系並にすれば、
定員が３２名とれるよね。それで、今のハネより少し安くして寝台料
金が５０００円を割れば利用者は戻ってくるかも知れないね。

>>719 >>720
それに併せて、せめて２両に１人のサービス係を乗務させないとね。

>>714
あさかぜ用パンタなし電源車が直流専用…ホントか？オレも真実知りたい！

俺じゃないけど、間違いをつっこんじゃイヤン！

>>722

>>703は
（あさかぜ下関打ち切りで）直流専用だから（ディーゼル電源車を）始末したんだよ
という意味かと思われ

>>722
間違いのツッコミ嫌がらせではないので念のため。
>>723
なるほど了解です。
でも改造電源車の寿命って短そうですね。
パンタなしが残っていれば、多客時に博多まで延長運転
とかできて融通がきいたのにね。

age ときます

電源車って余ってないの？

>>727
余ってたらカシオペアもどきの電源車とかマニ５０を改造したりとかしないでしょー。

>>727
銀河がたまにトワイライト色電源車充当するとこ
みると余ってないみたいね。

それと北斗星デビューのときに電源車不足補うために
50系改造の電源車を造ったと耳にしたことあり。

にしても、品川に出雲用電源車が余剰感丸出しで
ゴロゴロおいてあるぞ。

>>725
激しく同意。
そういえば最近臨時あさかぜ81･82号の設定がないね。
ヘッドマークなし短編成で走ってる姿には萎えてはいたが。

それはそうと今宵はﾏﾀｰﾘとしてて、いい感じで話が
進んでいるね。昨日までの煽り･荒らしの嵐(?)が
ウソのようだ。

本州版「さくら･はやぶさ」のヘッドマーク駄作age

>> http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1004836185/l50

なんだか、あちらの方が盛り上がっていますね。

>>733
こちらも盛り上げたいage

>>728-729
レスThx
漏れも品川に置いてある奴をいつも見てるから、他にも余ってないのかな、
と思ってたんだけど余ってないのね・・・

>>731
禿同。薄色すぎて萎え。九州バージョンのほうが萌える。
>>734
全国的に車両の転属をできないのがJR化の泣き所

age ときましょう。

ここが見つからず732のスレに書いてきた。あげ

age

>>734
カヤ24の廃車が行える位だから、最近の東日本24系は余裕かも。

はやぶさ・富士で走っているカニ25のマイクロスカート萌え

そもそも、従来の発想から来る寝台特急というカテゴリを
維持することに無理があるのではないだろうか？
もう、昭和３０〜４０年代の所謂「夜行列車」というカテゴリは
市民生活にはもう組み込まれてはいない。
むしろトワイライトの成功が示すように「「非日常」である存在に
なりつつあるのではないだろうか？
それは、船についても言えると思うけれども。

海外格安航空券や海外格安ツアーよりも満足度当たりの値段が高すぎる
九州寝台特急は無駄な存在！
どうしてもブルートレインを残すのであれば、思い切って、
特急から快速に格下げして、
青春18きっぷプラス寝台指定券？のみで乗車出来る様に、
即ち従来よりも安く利用出来る様にした方が良い、
と考えます。

寝台特急の快速化を進めると客足は良くなるだろう。
ＭＬ高知は一週間留置してあるのだ

>>743
二行目の意味が分からないんだけど
どういう事ですか？

☆根本的改善案
１、あかつき・なは・・・快速ムーンライト長崎、さつまに改称
　　　　　　　　客車編成で、座席車：寝台車混合編成とする。
　　　　　　　　ただし、Ｇ車・寝台車は１８きっぷ使用不可
２、彗星・・・廃止（フェリーとの競合に勝てない）
３、だいせん・・・スーパーはくと共通運用化・智頭急行経由に変更
４、富士・さくら・はやぶさ・・・西鹿児島行きに再度設定のうえ
　　　　　　　　　　　　　　　　　統合、豪華列車化
５、深夜バス対抗ムーンライト網の整備・再編成
　　それによる寝台列車の一部廃止
６、銀河・・・簡易型サンライズ化（のびのび座席・ソロの増席等）
　　銀河は二往復体制＆短編成化（乗車機会の増加）
　　ＪＲ東海に運行権を譲渡。新幹線ビジネス回数券利用可にする。
　　東京駅ＪＲ東海切符売り場に銀河専用自動販売機１基を設置。
　　基幹路線とする。
７、北陸の５８３系化＆ライナー化およびあかつきとの併合運転
８、出雲・・・豪華列車化（ツインをメインとする）もしくは廃止

スマソ
７は意味不明

>>743
寝台料金の値下げでしょ。在来線の特急料金は頭打ちだし。

９、あさかぜ・・・廃止、サンライズゆめに統合
　　　　　　　　　サンライズゆめのダイヤ見なおし
　　　　　　　　　東京〜広島間の乗客が使いやすいようにする。

そもそも、寝台なんて、サウナの仮眠室と同じであるから、
あの程度の価格であったほうが納得がいく。
今のような空気輸送では仕方が無いので、大幅に値下したら
デフレ時代に適合するのでは？

ムーンライト白鳥（大阪〜札幌）

あげ

ブルトレって一昼夜過ごす長距離フェリーに似たとこあるね。
フェリーも冬の時代らしく、東京−釧路航路、東京−那智勝浦
−高知航路もあーぼんされた。このへんもブルトレと事情が
似てる。

★根本的改善案★
　全廃

近ごろは変な時代で、豪華なものは人気がある。客船の
クルーズとか。
反対に豪華でないものは、徹底的に合理性、値段を追求される。
従って豪華列車か、格安化しかない。
飛行機や新幹線にはスピードは絶対かなわないから、
電車にしただけでは中途半端だ。

>>754
うむ確かに。

豪華クルーズ客船･飛鳥なんて1年先の航海まで予約が
入っちゃってるんだってね。しかも日本−ホノルル50
万円。どうも最近、勝ち組･負け組がハッキリしてきて
中流意識をもった人をターゲットにした中途半端なの
サービス商品ではダメみたい。一億総中流は残念ながら
過去のものになっちゃった。

だから九州特急もカシオペア並みの車両を導入しなく
ちゃいけないかもね。一方でムーンライト的な要素を
もったエコノミー夜行列車を設定したら受けるだろう。
昔でいう急行高千穂･桜島みたいなやつね。

訂正
正→中途半端なの
誤→中途半端な

能登と北陸を統一してサンライズ北陸
Ａ寝台１両
ツイン１両
シングル２両
ソロ１両
のびのびシート１両
指定席２両
自由席４両

>>754-755
激しく同意。
贅沢とケチの二極分化は最近の消費の傾向らしいね。
中流でも、金を日頃はケチって、使うときには使う、とか。

効率面では１本の列車に貧乏と豪華を混ぜればいいのだろうけど。
しかしこれでは豪華志向派のドリームが崩れて萎えてしまう。
（その点カシオペアの戦略は間違っていないとも思う、ヲタ的に不快だが）
かといってどちらかでも１本独立して仕立てるには、採算面が怖くて踏み出し難い…

>>758
海外だとそんな例もある
ｲﾝﾃﾞｨｱﾝ･ﾊﾟｼﾌｨｯｸ(ｵｰｽﾄﾗﾘｱ)の場合
ﾌｧｰｽﾄｸﾗｽ$1000、普通寝台$500弱、座席車$350程度
ちなみにﾌｧｰｽﾄｸﾗｽも普通寝台も2人1室。普通寝台は一人だと知らない人間と相部屋のこともあり
(もちろん男女は別だが)
で、それぞれのｸﾗｽは車内では相互に行き来出来ないようになってる
ﾌｧｰｽﾄｸﾗｽは高級食堂車にﾋﾟｱﾉﾊﾞｰﾗｳﾝｼﾞ付き、普通寝台は食堂車とﾛﾋﾞｰｶｰ付き
座席車は普通寝台の食堂車の一角の売店のみ、という構成だった
もっとも週2往復、3泊4日65時間も乗るのだが
ある程度の両数があればこんな棲み分けも可能かと

>>758
しかも九州持ちの列車だって言う時点で絶望的・・・

本当のところ、九州も赤字じゃなければ長距離の看板列車を
持ちたいのではないか？
飛行機に任せろなんて、鉄道会社である以上は口が裂けても
言わないだろうから。

北海道のおおぞら(現まりも）を見習って、閑散時期だけでも料金値下げしなさい！

age

JR九州独自開発の客車って見てみたい。

レッドトレイン・・・

今テレビで事業に失敗するコツ12か条というのやってて、
第6条：無理な物は出来ぬと改善せぬ事、とやってたぞ。

廃止が一番の改善

>>766
ブロードキャスターだね。
納得。

>>767
それはＪＲ九州の経営改善であって、寝台列車については
何も改善してないぞ。
混同してますがな。
ＪＲ九州の経営については別スレで。

>>766
>第6条：無理な物は出来ぬと改善せぬ事、

設備投資するとその分運転資金もかかる。
その運転資金が切れて倒産ケースが多いんですが何か？

ＪＲ九州は、寝台列車にかける金が無い。
それだけの理由とちゃうんかい？
そもそも、三島会社に寝台列車を負担させるということ
自体、かなーり無理があるぞ。
おまけにバスとの戦いに疲弊しまくってるＪＲ九州に
何せえちゅうんじゃ？
寝台列車は、本州三社で負担してやったほうが良いと思うが。

>>770
そういう精神構造を言っている

だいいち、あの渋チンなＪＲ西が、新潟雷鳥ごときを廃止したり
白鳥も廃止したり、こまごまと廃止しているのに、何故二本もあ
る日本海や、銀河、だいせん、きたぐにを廃止せえへんのじゃ？
挙句の果てには、ムーンライト九州・高知・松山・山陽・八重垣など
夜行列車総数では、むしろ微増している。
サンライズなんて、赤字抑制のためとはいえ、新車投入。
東だって、北斗星・カシオペア投入してる。
廃止するんなら、はっきり言ってもう廃止してるタイミングだぞ。
というか、ここの言ってる理屈じゃこの現象は説明できんぞ。
誰も反対してないのに、何故なくならん？

はやぶさ（東京⇔西鹿児島）が日本最長のブルートレインなんだが、
今、どのようなことになっておるのでしょうか？
トワイライトエクスプレス（大阪⇔サッポロ）とかいうのが日本最長
のような気もしない今日この頃。

>>774
その話題ならこっちだ。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1005309858/

>>773
でも、運転区間減らしたり、編成を短くしてるじゃん

>>754　>>755
禿同。二極化しかない。

>>773
関西と地方の中核都市との飛行機便は不便だから。

＞ＪＲ九州は、寝台列車にかける金が無い。
でも、車両はちゃっかり九州持ちだったりするよねえ･･･なはを
数回乗ったことあるけど､ソロのクッションの表地が787系風のの豹柄だった。

★改善案、車両を14系に変更。

ご乗車有り難うございます。
この列車は寝台特別急行
はやぶさ号熊本逝きと、
さくら号長崎逝きと、
富士号大分逝きと、
あさかぜ号下関逝きと、
出雲号出雲市逝きでございます。

列車は全て開放型B寝台で、全部で15両つないでおります。
前から1号車、2号車の順で一番後ろが15号車です。

1号車から3号車までがはやぶさ号熊本逝き、
4号車から6号車までがさくら号長崎逝き、
7号車から9号車までが富士号大分逝き、
10号車から12号車までがあさかぜ号下関逝き、
13号車から15号車までが出雲号出雲市逝きです。

出雲号出雲市逝きは途中の京都で切り放し、
あさかぜ号下関逝きは途中の下関で切り放し、
富士号大分逝きは途中の小倉で切り放し、
さくら号長崎逝きは途中の鳥栖で切り放しとなります。

この列車は食堂車、ロビーカー等はつないでおりません。
また車内販売も行っていませんのでご了承下さい

>>780
ﾜﾗﾀ。紀伊の連結も頼む。これなら気動車がいいかもね。

ヘッドマークはどうしましょう？
やっぱ円形マークを5分割？

>>782
京都で取り替えるの？

>>783
すると、東京、京都、下関、小倉、鳥栖でそれぞれとりかえなきゃね。
九州に近づく度、ヘッドマークの列車名が減っていくなぁ。
EF66は最低1回は交換ですな。

それなら「ブルートレイン」っていう列車名でいいんじゃない？

でも本当に悲惨な九州行きに比べれば、
サンライズはマシなんでしょ？
別立てするぐらいの。

面倒だから、EF66も間に全部破産でしまえ。

>>787
下りの編成はこんな感じでいいかい？（）内はヘッドマーク
　　　　　　　　　　　　　　　先頭にくる区間
EF66（５種）　　　　　　　　東京-京都
EF66（４種）BBB　　　　　京都-下関
EF81（３種）　　　　　　　　下関-小倉
EF76（富士）BBB　　　　　小倉-大分
EF76（２種）　　　　　　　　小倉-鳥栖
EF76（はやぶさ）BBB　　鳥栖-熊本
EF76（さくら）BBB　　　　鳥栖-長崎
DD51（出雲）BBB　　　　京都-出雲市

EF76じゃなくてED76だ。
ちなみにBはB寝台の意味
東京出発時は23両編成

>>788
まるで、救援列車の数珠つなぎだな。ﾜﾗﾀﾖ~!!

>>787
EF66の実質5重連とかかなりパワーが有り余りそうだが…(w

やばいやばいage

>>787
変電所がぁ.....。

列車名はダイソーみたいに「ザ・ブルートレイン」

>>788
言ってみればこんな編成になるかな？やはり中間の機関車は死重扱いで
（あさかぜ編成にEF66連結してるのは上りの連結時を考慮）

下り
東京〜京都間（はやぶさ、さくら、富士、あさかぜ、出雲）
EF66+14系3両+ED76+14系3両+ED76+14系3両+EF66+14系3両+DD51+14系3両

京都〜下関間（はやぶさ、さくら、富士、あさかぜ）　　　　　京都〜出雲市間（出雲）
EF66+14系3両+ED76+14系3両+ED76+14系3両+EF66+14系3両　　　　DD51+14系3両

下関〜小倉間（はやぶさ、さくら、富士）　　　　下関止まり（あさかぜ）
EF81+14系3両+ED76+14系3両+ED76+14系3両　　　　EF66+14系3両

小倉〜鳥栖間（はやぶさ、さくら）　　小倉〜大分間（富士）
ED76+14系3両+ED76+14系3両　　　　　　ED76+14系3両

鳥栖〜熊本間（はやぶさ）　　　　鳥栖〜長崎間（さくら）
ED76+14系3両　　　　　　　　　　ED76+14系3両

上り
長崎〜鳥栖間（さくら）　　　　　熊本〜鳥栖間（はやぶさ）
14系3両+ED76　　　　　　　　　　14系3両+ED76

大分〜小倉間（富士）　　　　　　　　鳥栖〜小倉間（さくら、はやぶさ）　
14系3両+ED76　　　　　　　　　　　　14系3両+ED76+14系3両+ED76

下関発（あさかぜ）　　　小倉〜下関間（富士、さくら、はやぶさ）　　　
14系3両+EF66　　　　　　14系3両+ED76+14系3両+ED76+14系3両+EF81

出雲市〜京都間（出雲）　　下関〜京都間（あさかぜ、富士、さくら、はやぶさ）
14系3両+DD51　　　　　　　14系3両+EF66+14系3両+ED76+14系3両+ED76+14系3両+EF66

京都〜東京間（出雲、あさかぜ、富士、さくら、はやぶさ）
14系3両+DD51+14系3両+EF66+14系3両+ED76+14系3両+ED76+14系3両+EF66

観光シーズンは、トワイライト並の豪華列車に、
閑散期は、運休して、座席＋Ｂ寝台の急行を代走！

まず、サンライズからシングルを１両抜いて６両編成。
余ったシングルを増備した５両に組み入れて編成を増やす。
そんでもって、サンライズあさかぜ・出雲・瀬戸を３本併結。

そして、>>780の案からあさかぜを抜いた列車作る。
EF66+EF81+ED76-14系3両+ED76-14系3両+ED76-14系3両+DD51-14系3両
必要なら>>788みたいに複合ヘッドマーク掲出用機関車も連結

>>797
18連なんて組めるのか？ホーム有効長は大丈夫なのか？

>>798
18連組めるように改造すればいいんじゃないの？
ホームははみ出せばいいよ。
ドアが開かないのは後ろの2-3両程度で済むはず。
今だって、客車ははみ出してる駅があるんだから

800記念あげ

そういえば去年さくらに乗ったら、後ろの方扉開かなかったな。

>>742 賛同！

開放寝台車は走る死体安置所的な存在！
ブルートレインは特急から特別快速に格下げ！
青春18きっぷで乗れるようにすべし！

ついでにこのアイディアもどうよ？

http://www.onputan.com/cgi-bin/onpuch/test/read.cgi?bbs=train&key=995973866&st=128&to=128&nofirst=true

そもそも、バスに押されて不利なのであれば、バス並の車輛と
施設を持った軽寝台特急を製作すればいい。
ベースはキハ２６１で、二両ごとに走れる寝台特急。
東海道・山陽区間は１２連で、その後はこまごまと分離する。

定期列車
「はやぶさ」+「出雲」
14系４両（熊本）+14系４両（長崎）+14系４両（大分）+14系４両（出雲）
「サンライズ出雲・瀬戸・あさかぜ」
285系6両（あさかぜ）+285系6両（瀬戸）+285系6両（出雲）
「銀河」
電+ロネ+ハネ5両+3列ハザ3両

臨時列車
急行「カートレイン」（東京貨物タ-福岡貨物タ）
ユーロライナー展望+ユーロ２両（ハネ扱い・自動車専用）+ハネ1両（バイク専用）+自動車運搬+バイク運搬

出雲は廃止して、鳥取行きにしたらいい。

では「出雲」（東京-出雲市）を「いなば」（東京-鳥取）に変更

>そもそも、バスに押されて不利なのであれば、バス並の車輛と
>施設を持った軽寝台特急を製作すればいい。

レガートシートで大失敗したからもうやらねーんじゃねーの？

>>808
バスと一緒の座席ならだめだ。レガートシートの失敗はそれ。
あんなんじゃバスのほうがいい。
バスに出来なくて鉄道にできる「寝台」サービスの提供が必要

そもそも、昭和時代の寝台列車という分野をそのまま維持している
現在のほうが不思議。

レガートの失敗って、ＰＲ不足なんじゃないの？全然ＰＲしてなかったじゃん。
九州島内では一般的な座席特急として時刻表に載っていたりするので、短距離の
利用者がいたりしますがね・・・

age

客車だと利用客数によって輌数自由に変えられるけど、
日本の場合、旅客専用機関車がないという事を考えても
客車向きに考えてなく、固定編成指向だからなあ・・・・・。
あ、そうか、どうせ最近のはMT比低いから、電車でも輌数変えればいいのか。
予備車をTにして。繁忙期は14輌、閑散期は4輌とか。

age

age

>>813
＞繁忙期は14輌、閑散期は4輌とか。

横須賀線の逗子までとそこから先みたい(藁

>>811
レガートは最初はＰＲしてたぞ。失敗の一番の原因は割引切符を作らなかったから
だろ。だって寝台利用の割引切符の方が、レガートの普通の往復割引より安いもん。
レガート専用の格安切符を作ってたら（出雲の3段寝台きっぷみたいに）もっと利用
者がいたはず。
九州島内では以前は往復割引きっぷで乗れたから結構使った。今でも最終特急として
使う人はいるね。

>>817
レガートは、九州内とかの区間需要だけのつもりだったんじゃ？

>>818
その割にはモロに夜行仕様だな（ﾜﾗ
九州島内で最終特急として使おうとする人にとって、滅光された車内はﾁｮﾄｺﾏﾙﾖ。
博多から小倉まで乗ろうとしてた人が真っ暗な車内に驚いてた（ﾜﾗ

age

レガート車は何時に減光するの？（減光ではなく消灯かも）

正月に“あかつき”で長崎に行こうと思いますが
Ｂ２個の切符がとれますかね〜
最近の乗車率を教えてください。

age

このスレの設立者だけど、みんな随分と色々な意見が、あるね。レス有難う！
それらを簡単にまとめていくと、こんな感じかな？

１．ビジネス客をターゲットにする場合、ある程度のスピードアップの為には電車化が必要。
（ただし、この場合、夜出発して、早朝到着の為には、せいぜい東京ー博多間位を限度とする。）
２．それ以上の距離になる場合、どうしても飛行機には太刀打ち出来ないので、食堂車の豪華版
（北斗星タイプ）化、個室中心等の移動を楽しむ為の優雅さを売り物にする事。
３．更に、安く上げたい派の為に、一部開放寝台、レガートシート車も連結する。

他にも色々あるかも知れないが、ざっとこんな感じだろうか？要は昔は選択肢が非常に少なかったので、
列車を単純に運行すれば良かったが、今は、航空機、高速バス、新幹線等選択肢が増えた為、
余程利用者のニーズが忠実に反映されてないと駄目だと言うところかな。特に今の人は贅沢だから、
総合的にサービスを見直していかなければ、ブルトレ復活は難しいと思う。

とりあえず様々な意見が、出尽くしたところで、今度はそれらの意見をまとめた上で、総合的な意見を、お願いしたい。
中には否定的な人もいるけど、否定してしまうのは簡単だし、身も蓋もないので、どうか建設的な意見を頼む。

>>824
そんなもんだと思います。何回か書き込んだけど、いいスレだと思います。
ではこんな意見。

「豪華なヤツを東京博多に一往復」設定するとします。
ダイヤについてなんだけど、カシオペアは夕方出発で朝の到着でしょ。これは
到着してからの時間を長くしようということだと思うけど、夕方出発のブルトレを
行きに使う時ってみんな、その日は一日休みにする？俺はしてる。
逆に帰りにブルトレを使う場合、たとえばさくらで11時半に東京に着くでしょ。
俺はこの日もまるまる休んじゃうんだけど、世間はどうなんだろう。
豪華目的にしぼる場合、こういうのによってダイヤが若干変わってくるんじゃ
ないのかな。２往復作って時間をおいて走らせるならいいんだけど。
優雅な列車に乗るために、優雅に休みを取れるかどうか・・・（藁

あげとく

>>824
良スレありがとう。大筋で同意です。
建設的意見を、と言うことなので少々。

基本は北斗星タイプ、区間は東京〜博多１往復。
個人的には観光都市長崎にも伸ばしたいが、再建には直接関係ないので略。
Ａ個とＢ個はほぼ同定員とする（結果、Ａ個車輌が増える）
開放寝台は不要、座席車は欧米のクシェットのようなものならアリかも。
ちと妄想入りで（ｗ

>>825
豪華列車なら時間的余裕のある人がターゲット（で良いと思う）として、
夕方発、朝着が良いと思われ
どうしても時間が無い人は新幹線で猛追と言う手もあるし（ｗ
ちなみに、漏れは学生だが北斗星乗った場合、前後は休むよ。

スマソ
「欧米のクシェット」と書いたが米には無いな（ｗ
クシェットに拘ってるのではなくレガートシートでもかまわんです
反省sage

保守あげ

仕事終わってそのまま旅立つってのもオツだけどね。
朝、旅行から帰ってから仕事行くってのはさすがに嫌だけど。

ところで、自分の場合は帰りは飛行機が多いけど、
世間は往復とも夜行で行くほうが多いのかな？

>>830
「世間」というのがどこまでの範囲をさすのかが不明だけど、一般的なツアー
（「北斗星で行く×××」といったもの）では、帰路はたいてい飛行機ですね。

さすがに旅行会社でも往復鉄路だと集客に支障があるようです。

西日本が軌道を改良しないことにはどうにもならない

豪華列車にするなら、東京からの客だけにわりきちゃって、
上りは回送にしちゃうのもありかも。
新幹線の車掌が担当すれば、片道は新幹線を担当させれば無駄にならないし。

>>821
上り「なは」は博多発車後に減光。
下りは知らん。

>>833
九州から花の都・ﾄｰｷｮｰやTDLへ向かう流れもあるだろうし、営業で返してもいいでっしょい。

age

>>831
確かに往復北斗星と言うツアーはないね。

ブルヲタならクラシック板に生息してるよ。

中国で寝台列車に乗ったけど、昔の日本の寝台車より狭い３段で、
ベニヤ板のような寝台。カーテンの仕切りもないんだよ。若い女性も
（きれいな人は滅多にいないが）仕切りもない寝台で堂々と文句も
言わず寝てる。しかも、車両はオンボロだから揺れ方がハンパじゃない。
それでも寝台切符を手に入れるのはたいへんで、老若男女みんな
喜んで乗ってるよ。こんなのに比べたら日本の寝台車はまさに走るホテル。
豊かでぜいたくだとありがたみがわからないんだろうね。

>>839
そうなんだ。いい風景だよな。そう言うのって。今の日本人は贅沢だよ。昔は日本も
狭い三段寝台で、夏でも冷房すら無かった。寝台車ではないが、俺も昔、周遊券を
使った貧乏旅行で、夏の旧客に一日中、乗ってた事があるけど、いい思い出だ。
中国の寝台車、俺も一度は乗ってみたいものだね。

>今の日本人は贅沢だよ。

そんなことをブツクサ言っても、客は笑って相手にしないよ。

古き良き時代ヲタはウザイ

九州と東日本が係わりつづける限り将来はないと思うよ

>>843
そこまで言うなら、運転区間を三島〜下関にすりゃいい（ﾜﾗ）

それにしても、ブルトレがやる気ないって叫ぶヲタがやたら多いけど、
現場見学したことがあって、ちょうど改造工事中でね。
「さくら」「はやぶさ」の併結が決まってからというもの、「富士」
を巻き込んで客車のサービス電源を中心とした大改造。表面しか見な
いで知ったかぶってるヲタにはわからんだろうけどね。
しかも、作業のための車両運用まで細かく決めるんだそうだ。
そういう苦労をしてまで存続させてるんだな〜って思った。

それでいて、鉄ヲタは、文句を言う割に、ブルトレ利用しないだろ？
なんだか、現場見ていて、「頑張ってるんだな」と思う反面、これだ
けやってもヲタには「やる気がない」とか言われ続けるんだなと虚し
くなった。何のための改造工事なんだろう、って。

必死こいて存続させてもブルトレヲタは文句を言うだけで乗らない。
貧乏だからか。残せ残せというなら乗れ、と思った。

JRだってヲタに評価してもらおうなんて思ってないから問題なし

でも、いくら内装が良くても塗装がベコベコのボロボロだったら乗ろうとは思わないけどね。
それに普段乗ってる客にしか内装が良くなった事が分からないなんてPR不足だろ。

>>841,842
お前ら荒らすなよ！

>>844
俺は年に3,4回は乗るよん。ブルトレもガキの頃からの憧れもあって好きだけど、
鉄オタ的なフィルターを外してみたら、北海道行く列車以外ははっきり言って
必要無い。

時代の流れにそぐわなくなって消えてしまうのは仕方ないことだと思う。それはどこの
世界でも一緒。それでも俺はブルトレは消えて無くなるまで乗りつづけるだろうけど。

あげ

>>830
今は、往復共にブルトレを利用する人は、観光客でも少ないでしょう。夜遅く出て、
早朝到着するパターンでないと、時間を有効利用出来ないから。だから、有効時間
帯重視の寝台電車と豪華さを売りにしたカシオペア型列車の様に、列車の特徴を
明確にして売り出す事が、最低でも必要だと思う。

保守あげ

age

>>848
そうだな〜。年にそれだけ乗ってる鉄ヲタがどの程度いるんだろうね。

もともと夜行列車は、飛行機が使えない時代に、仕方なく使ったものでしょ？
飛行機がかなり普及した現代には、必要ないといえば必要ないんだろう。
なくてもなんとかなるレベルなんだろうな。

もう、「乗ることが目的」な列車しか残らない方向にあると思うけど、
そんな列車はそんなに需要が多いわけじゃないし。
東京〜博多間に観光客がそんなに多いのか？っていうと、そんな気もし
ない。

>>853
俺も好きで乗っているだけで、必要にかられて乗ってるわけじゃないからね。
飛行機で行けばいいところを好んでブルトレで行ったり。友人達にも奇異の目
で見られてるよ（笑

趣味人以外がほとんど乗らないような列車を定期列車として走らせるのは
もういいのでは無いかと思う。一般人でブルトレ使ってる人も、ブルトレが
なくなりゃ文句も言わず他の交通機関にシフトするだろうし。自分でこんな
こと書いてて寂しくなるけどね。

天までageRe:

>>ALL
鉄ヲタは、ただブルトレに乗るだけで満足出来る人が多いんだろうけど、ブルトレを
一般人に利用してもらう為には、何か付加価値が必要だと思うんだ。その為には、
カシオペア式の豪華列車化だけでは、まだインパクトが足りないかも知れない。そこで
一般客にとって列車の中で過ごす事が、レジャー化する位でないと駄目だと思う。つまり
旅行＝列車の中のレジャー＋目的地でのレジャーの概念を植え付けるだけの何か、採算が
とれてかつ一般客が喜んで乗るような画期的なアイデアはないかな？

よろしく！

ほう、確かにそうだな。
でも、それを考えるのが一番難しいんだよね。

>>857
今のままでは、野垂れ死に・・・
は間違いないな。
乗ってレジャー、カジノ列車はどうよ。

>>860
>乗ってレジャー、カジノ列車はどうよ。

そうそう！そう言う発想が必要。ただ色んな価値観をもった人々がいるから、他の
アイデアと上手く複合的に組み合わせて、活路を開いて欲しいね。

>>808
全国から485かき集めてきて電車化したらどう？

走るラブホテル「セーラーフジ」

age

走る健康ランド

豪華思考っていうの？その方向なら、電車化よりも客車で良いよ。
http://www.asahi.com/osaka/011116h.html
西もやる気出してきたみたいだ。

九州も今の客車使うとしても
せめて、連結器と電気式ブレーキ、アコモ改善に力を入れて欲しいな。
できれば、2階建ての新型客車が欲しいけど、それは無理か。


○○エクスプレスで行く、ハウステンボス4泊5日の
豪華なひととき。

1日目：東京駅出発−−○○エクスプレス車内泊
2日目：ハウステンボス駅到着−ハウステンボス内自由散策−ホテル
3日目：ホテル−フリータイム−ホテル
4日目：ホテル−フリータイム−○○エクスプレス車内泊
5日目：東京駅到着

ホテルは、2泊目ハウステンボスホテルヨーロッパ
3泊目は長崎市内となります。別紙にてお選びください。
なお、行き帰りのどちらかを新幹線に変更することもできます。

ハウステンボスをご堪能になった後、
指宿、宮崎シーガイア、別府、湯布院、博多などの
豪華九州1周グリーン旅行のプランもセットで承っております。
詳しくは、係員までお尋ねください。


適当に考えてみたよ。結構疲れた。
今のトワイライトよりもアコモが良ければこういうツアーも
いけるのでは。

逆に、例えば、大阪向けは、ＵＳＪ。東京向けは、ディズニーシー行きに
するとかもありかな。

トワイライト車で西日本一周かぁ・・・

だから日替わりで「なつかしの〜」「夢空間〜」「思い出の〜」を走らせれば暫くは持つ。

特急から特快に格下げして、料金を安くしろ！

age

>>866
何とか舞浜始発にできないか？
大阪はユニバーサルシティ発とか。

博多〜舞浜間の特急。

特殊個室寝台にするべき

交直流対応サンライズ運行開始。
車両は束・東海・西・九州各社もちで編成数は運行距離按分。
整備などを行うのは向日町
運用例は
向日町→京都→（彗星）→宮崎→（富士）→東京→（さくら）→長崎
→（あかつき）→京都→向日町
など

寝台列車については責任分担を明確にするほうがいい。
それも、やる気の有る東と西だけ。

【タイトル】ついにトワイライト電車化
【　名前　】彦阪貴紀
【　日付　】2001/10/03 14:28:42

山陽新聞で発表していました。
電化していない区間はディーゼル牽引になるらしいです。

倉庫入り阻止age

>>876
これ、もしかしてネタ？

上げ

一部の九州方面寝台特急を中央線経由で走らせてみたら？
束日本の走行区間が幾分延びて束の収益も上がるから少しはやる気出すかも？
もっともその分スピードダウン＆所用時間が野〜蒜〜！

そう言えば、中央線経由の寝台特急って今まで無かったな。

>>874
富士をまた宮崎まで延ばすのか？

トワイライトに新型入れて、捻出した24系現行車両で、「トワイライトなは」「トワイライトあかつき」「トワイライト彗星」を運行するべき！

>>883
ぜんぜんトワイライトじゃない時間帯に走るんだな。

age

>>857
客車一両を銭湯風車両にするってのはどう？もちろん男湯と女湯は別。
ちゃんと番台（てゆーんだっけ）かなんかも設けて、飲み物や軽食類も販売する。卓球台なんかがあってもいいな。
これを機に浴衣を有効活用してもらうため、この車両を利用する場合のみ寝台以外での利用を可能にする。
フロの中は現行のシャワー室と同じ早い者勝ちの予約定員制。料金はＡ寝台利用客は無料、Ｂ寝台利用客は\600
利用時間は「富士」の場合、
下り：19:00〜21:30（フロ内は一人３０分まで）　7:30〜9:00（一人２０分まで）
上り：17:30〜20:00（　　　　〃　　　　　　）　6:00〜8:30（一人１５分まで）
本物の温泉が使えればなおよし。かなり爺臭い車両になりそうだが。

ま、所詮はブルトレヲタの妄想だよな。そんなスペースあるわけないもん。

九州ブルトレは時間帯的にはまあまあいいのだが･･･値段がねえ･･･
結局割引が取れたら飛行機になってしまう･･･

九州ブルトレでまともに使えるのって、「なは」ぐらいでは...
それでも客である程度埋まっているのはソロだけだし

>>886
同じコトを考える人は沢山いてさ、で、やはりこりゃダメだってことになった。
理由はスペースなんかじゃない。水タンクの容量と重量。
水って、ｶﾅｰﾘ重いんだよな。

�@新車にする。
�Aオール個室または個室の割合を高くする。
�B寝台料金を下げるかトクトクきっぷを充実。
�Cリネンの質を上げる。それと清潔なサニタリー。
�DＪＲ倒壊をあぼーん

･･･これだけやったら十分生き残れると思うのだが。

>>889
なるへそ

でもなぁ、普通のロビーじゃなんかインパクトがない...

ヤクザゲット

薬師get

あげ

>>890
>�Aオール個室または個室の割合を高くする。
�B寝台料金を下げるかトクトクきっぷを充実。
�Cリネンの質を上げる。それと清潔なサニタリー。

「北陸」は、これにもかかわらず乗客の減少を食い止められなかった。
「あさかぜ」も同じ。

昔、食堂車で朝食バイキングやってたけど、評判はどうだったの？

age

まず、

・牽引機の操作手順を電車になるべく近付ける
　( 時々、JRFから人を借りてる事もある様だし... )

・寝台は基本的に全てBｿﾛ化
　( にしても、改造で誤魔化せるのは何時までか... )

といった前提の下に...

・『はやぶさ』にくっ付けてる『さくら』を全座席化し
　沼津( 21:00くらい )発として、名古屋迄は通常の昼行特急扱いで運用。
　名古屋からは『 名古屋発(のぞみ最終に接続)あさかぜ 』に連結。

・『 あさかぜ＋さくら 』を京都・新大阪・大阪に停め、
　替わりに岡山・広島・山口県内の停車駅数を減らす。

・下関でリネンサプライを行って
　( と言っても、ゴミ捨て＆ヘッドレストカバー交換程度 )
　長崎迄は昼行特急扱いで運用( ポイントは‘全’座席 )。

・『 はやぶさ 』『 富士 』は完全に一体化( 併結では無い )
　西鹿児島まで再延伸。日本に1days Expressが復活。

・運用は、火木土が『 富士 』 月水金日が『はやぶさ』。
　但し、JRQ持ちの編成とJRE持ちの編成を入れ違いに使って、
　下りが『 富士 』の日なら上りは『 はやぶさ 』にする...といった感じ。
　( 『 富士 』で１日以上かかる分を『 はやぶさ 』で補填。加えて、旧ダイヤよりは速く走ってもらう )

>>897
俺はそれを利用した事があるけど、ホテルの朝食バイキングみたいで良かったよ。
それだけに直ぐに無くなってしまって、残念だったよ。

>>899
>運用は、火木土が『 富士 』 月水金日が『はやぶさ』。

具体的だな〜と思ったけど、正直そんないつ走ってる列車には
乗ろうと思わない。
たぶん、よっぽど好きな人以外は乗らないと思うよ。今でもそ
うだと思うから、合理化策としてはいいかなと思うけど。

別に今の列車愛称に拘らなくてもいいんでないかい？

>>902
東京〜下関「宮島」
東京〜博多「どんたく」

京都〜西鹿児島「かるかん」（併結）
京都〜長崎「グラバー」（併結）

あげ

ＪＲ酉よ・・・
なんであさかぜにサンライズを使わないんだよ・・・

ちよっとﾏﾁｶﾞｲ。訂正ｼﾏｽ。

○○月●火●水●木●金●土●日

Ａ○鹿→東→大→東→鹿→東→大→次週はＢ

Ｂ○東→大→東→鹿→東→大→東→次週はＡ

これで( 一応ｽﾞﾚ無い )。
下りベースで考えると、月火金土が『 富士 』水木日が『はやぶさ』。

既に、はやぶさ＋さくらの併結( ≒短編成 )に顕れている様に、
鹿児島本線( 熊本県 )沿線より日豊本線( 大分 )沿線の方が、
『 客車寝台特急 』という、
一般からすれば、相当に‘趣味的’と言わざるを得ない移動手段は向いている様に思われたので、
『 富士 』に肩入れしました( 1days Expressにｺﾀﾞﾜｯﾀ...という面もある )。本数も運行曜日も...

羽田→大分間の航空便本数や大分空港が辺鄙な( 失礼<(_ _)> )場所に有る...という事、
別府温泉・九州横断２路線の始発駅...等々を考えてのﾆｯﾁ戦略です。

そろそろ新スレ立てないとやばいYO！

>>907
もういいんじゃない？話は終わってるみたいだし・・・
もう敗戦処理みたいなもんだよ＞ブルートレイン
それなら、あっさりやめてもいいと思う。

>>902
西鹿児島行き列車の名を
「かすたどん」
にするのはどうよ？

電源車?A個室?A個室?B個室?B個室?ロビーカー?ロビーカー?ロビーカー?ロビーカー?ロビーカー?ロビーカー解放B

これ１往復でいい。

>>896
北陸は乗った感想も含めて言うと、時間が短い割に値段が高いかな、って印象。
ソロ乗ったんだけど、思ったより綺麗で乗り心地も合格点だったんだけど・・・。
座席夜行なら８時間でいいと思うけど、寝台特急で８時間はバタバタしたまま
終点に着くって感じになると思う。せめてサンライズ瀬戸くらいの所要時間が
あればなって思ったデス。

九州ブルトレは全廃止。
そこまでして客戻す気にはＪＲはならない。

下りはサンライズから、岡山で新幹線に乗り換えれば十分。
上りも岡山〜新大阪で新幹線からサンライズに乗り換えれば時間的にも有効。

あげ

保守あげ

まあ、開放寝台の多くは、ソロ化して欲しいね。それから人間には絶対に食欲が
あるのだから、何らかの供食サービスは最低限必要だね。

>>910
ロビーカー多すぎ。だけど発想は悪くないと思う。一般人に退屈させないだけの
設備への工夫は不可欠。

新スレ

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1006238110/l50

忍錠の販売ページを発見！ビックリした。
http://www.h2.dion.ne.jp/~ta-tsu/
このです。

>>918
まだ新スレは早いよ！他のスレを見る限り、１００１まで書き込める。

さく：東京17:00−名古屋21:20−大阪23:30−下関6:00−博多7:00−長崎9:30
あさ：東京19:00−名古屋23:20‐(大阪1:30)‐下関8:10−博多9:10
富士：東京20:00−名古屋0:20‐(大阪2:30)‐下関9:30−大分11:30
出雲：東京21:00−出雲市行き
瀬戸：東京22:00−高松行き
銀河：東京23:00−大阪7:00

時刻は適当だけど、この位のダイヤにしないと一般人は乗らないと思う。
鉄ヲタではないのでよく分らないが、ここの話を途中まで読んだ限りでは、
技術的には不可能ではないのだろ？
やはり新車、それも電車化は必要だろうね。
だからそのコストがどうなるか、という話なんだが（藁

もっとも、ブルトレにはもっと根本的な問題があるような気がするのだが。

>>921
技術以前に、需要がないでしょ。

しかし　そこまでして寝台列車残しても・・・
いっそ九州方面の豪華寝台列車とか設定できないかなぁ

残念な話だけど、走らせる以外のコストも多くかかりそうだし。
その割に、1日1回しか使えない。

飛行機での日着と、ブルートレインとを比べると、やっぱり日着のほうが
楽。
それに、いまやブルートレインに乗ったことのない人の方が多いと思う。
そういう人にとっては、夜行は辛いと思うよ。「10時間列車に乗って」
なんていうだけで引いちゃうんじゃない？みんながみんな電車好きでも
あるまいし。

こういうこと書いてると叩かれるんだろうな・・・

現行のさくらは遅すぎる

この際、電車化なら電車化でいい。設備も良くし、食堂車も復活しメニューも一般客
を満足させる物にして徹底的にお客を呼び込まなければ駄目だ。

>>922
これでも「はやぶさ」があぼんされているのだが（藁

※>>921の各列車が利用対象とする範囲

さくら：東京〜大阪→九州内長崎。名古屋発車、博多到着は、
所用（ビジネス含む）向けには理想的で且つラッシュ時からは外れる。
もしこの時刻が実現すれば、この列車はどの様な趣向に転んでも人気が出るだろう。

あさかぜは後述するとして、

富士：東京〜静岡県内→広島〜下関を中心に大分まで。遠距離の富士を
あさかぜの後発にしたのは、大分にビジネス利用というのはあまり
考えられないから。いざという時は下関で打ち切り。その場合、
車両を他列車に転用する。
他方、山口県内利用で観光は無く、豪華列車には不適切なのが難しいところ。
よって時刻はあさかぜと逆でもいいが、大分行きは観光利用主体で豪華面も
備えなければならないだろう。

はやぶさは言うまでも無く廃止。こんな列車はいらん。
出雲もニ往復もいらん。兵庫県や鳥取県内は新幹線＋特急や飛行機で十分。
あんな超過疎地向けにわざわざ寝台を走らせる必要は無し。東京発の時刻が
適切が為にそれなりに乗っているのであれば、山陽方面に走らせれば
もっと利用されるだろうし、その列車に山陽区間に大幅に停車させた上で、
九州行きブルトレは高速化の上、山陽区間の停車駅を大幅削減できる。

さく：東京17:00−名古屋21:20−大阪23:30−下関6:00−博多7:00−長崎9:30
あさ：東京19:00−名古屋23:20‐(大阪1:30)‐下関8:10−博多9:10（20分程度遅くても可）
富士：東京20:00−名古屋0:20‐(大阪2:30)‐下関9:30−大分11:30
出雲：東京21:00−出雲市行き
瀬戸：東京22:00−高松行き
銀河：東京23:00−大阪7:00

※各列車が利用対象とする範囲（続き）

あさかぜ：東京〜名古屋→山口県内〜博多。開き直ってコストダウンした
カプセルホテル感覚の列車とする。簡易型個室の寝台料３９００円程度が中心。
準備や清掃に手間のかかりそうな浴衣なんかいらん。あれ客は使ってんのか？
または、カプセルホテル同様に防音パネルで簡単に区切った３段寝台とし、
通路に備え付けた梯子から出入りする様にすればコストダウンの分の定員数も
確保できる。場合によっては暖房のみ利かせて布団、シーツ類もなるだけ簡潔とする。
これで思い切って１９００円というのはどうだろう。
乗客とすれば、一人になれる空間があって、横になれるだけマシだし、
ただの特急に比べれば寝台料の分だけ儲かることには違いないのだから。
ただ、利用されるかどうかが問題・・（最下段は悲惨だろうな）

新車製造が困難であれば、１時間程度遅くして現行の旧型客車でも可。
とにかく今の寝台車両で最低６０００円台以上というのはサギ。両数減らすくらい
なら最低でも３９００円に値下げして、それを宣伝材料にして人乗せろ。
もっとも値下げしたところで現状で乗るかどうかは承知しないが（藁

ところで、現行の九州ブルトレは、上りの関西→首都圏に隠れた大きな需要が
あるのを皆は知っているだろうか？夜更けまで働いていたり、接待等で、
深夜になってしまい、新幹線も飛行機も、銀河も何もなくなってしまった
出張ビジネスマンが利用している。ダイヤ改正で銀河の大阪発が繰り下がり、
最終のぞみのチケットが取れなかった客の利用は見込めなくなったが、
この列車は、こうした利用も主眼においている。
時刻（大阪０時前後が望ましい）、と値段さえ宣伝すれば、東京大阪間は
パイが膨大なだけに、不況の折り、ここの需要は大きく開拓できる（かな？。爆）

まあ、今ざっと再建案をモーソーした限りではこんなとこ。

age

>>928
そうだね。寝台車はどうせ空気を運んでるんだから、その位値下げしてもいいんじゃない
ないかな。それから関西→首都圏については、ムーンライトながらは関西にこないからねえ。
いっそのこと３７３系の寝台車を製造し、これを編成に１両入れて、東京ー大阪間にした方
がいいと思う。東海にする時は、寝台車が入った、４両を外せばいいし。（ちょっと脱線）

一部の旅館・ホテルとかで、空室があると当日に限り格安で提供してるとこあるよね。
寝台もあれみたいに、当日予約限定で１０００円とかにしたら面白いんでは？
需要があるシーズンは正規料金で売れるから問題ないし、ないシーズンは空気輸送
するよりはシーツとゆかたの洗濯代（あれって満席じゃなくても全席分を用意して、
使ってなくても洗うわけでしょ）を捻出できればＯＫって感じで。

もうじきこうなるであろう。
　はやぶさ３両+さくら３両+富士３両+あさかぜ３両+出雲３両
　１４系１５型使用　全車Ｂ２段

ANA他に対抗して、
10人に１人タダ＆誕生日前後１週間は早割で一律１万円

>>933
逆に、5人に1人タダにする代わりに、5人に1人が倍額払う。

あげ

とりあえず暫定的に時期に応じた値引きをやるべき。

age

>>932
ワラタ

考えてみたら、九州ブルトレを何とか残してる理由って、昔の
ブルトレのイメージというかコンセプトを想像して乗ってくる人たち
（乗り換えがきらいな爺婆や、早朝の名古屋で降りてアルプスに向かう
山男とか）がまだ残ってるからでしょ？
その九州ブルトレにテコ入れするというのは、新しいコンセプトで
新しい客を呼ぼうということになるが、そんなつもりがJR各社に
あるのかなあ。
個人的には新しくして欲しいけどさ。

駄目になったらなんでも廃止すればいいでは、余りにも能が無さ過ぎる。やはり
>>939の言う通り新しいコンセプトで新しい客を呼ばない限り、ブルトレ復活は
ありえない。そのためには有能な人材を外部から引っ張ってきて、頭のかたい連中
をさっさとあぼーんするべきだ。

下りは熱海まで定期券利用可のヒルネ扱いにしてくれ。
ロビーカー開放すれば問題なし

age

>>933
旅行会社が企画に利用すれば、ある程度格安なツアーが実現出来そう。

>941

それだけは絶対に要らん。
ラッシュ電車に乗ってくれ

>>940
激しく同意！斬新な発想と行動でブルトレを復活させてくれ！ブルトレ、マンセ〜！

>>928
妄想ごちそうさまです。でもちょっとマジレス。

カプセルにによる高効率化、低価格化は必ずしも悪くは無いと思う。
けれど…その空間に閉じこもっているのは、睡眠６時間＋前後各２時間の10時間が限界ではないかな？
銀河やあかつき、なは（熊本まで）、彗星（大分ないし佐伯まで）くらいならなかなかいい線いくかも。
けれど　あさかぜ　では、カプセルは主体にはなれないと思う。もちろん１〜３両くらいならありかも。

私が妄想するのは、サンライズのシングルをベースに、シングルツインのように２段にしたもの。
もちろん上段は可動式で、昼間は上にスライド。
１人使用２Ｆ\4900、１Ｆ\3900、２人使用２Ｆ\6900、１Ｆ\5400くらいでどう？

浴衣廃止に激しく同意。あれは不要だと思う、あくまで私の意見だけど。
なんなら布団も、フェリーの２等桟敷同様に普通の毛布にしちゃってもいいかもしれない？
敷き布団も柔らかくさえあれば、シーツにさほどこだわりなし。さすがに枕はカバー欲しいけど。

>>944
だれも乗ってないんだからいいじゃんかよ。
もしくは熱海発にして、ライナー設定してくれ。
あさかぜなんかはほんとに邪魔だよ

>>947
閑散期ならいいと思う。

age

>>940
>駄目になったらなんでも廃止すればいいでは、余りにも能が無さ過ぎる

じゃあ、能とやらを出してくれや（ﾜﾗ）
どうせ、
・車両を新しくする
・個室にする
・値段を下げる
・食堂車をつける
・宣伝する

これぐらいしかでてこないんだろーなー（ﾌﾟﾌﾟ

>>946
>けれど…その空間に閉じこもっているのは、睡眠６時間＋前後各２時
>間の10時間が限界ではないかな？

ヲタなら大喜びじゃない？
電車でさえあれば大喜びするんだから（ﾜﾗ）

とりあえずすぐに出来ることとして、はやぶさのＡ寝台個室
１万３０００円というのを安くしてくれ。

１２月１日から、東京発「九州往復割引きっぷ」博多ゆき往復寝台設定が
無くなっている！

熊本ゆきでもモトが取れるから、まあ、いいけど。

>>950>>951
お前みたいな、荒らすしか能の無い厨房は氏ね！

そろそろ新スレの立て頃ではありませぬか？

>>955
終点の1001までは、このままでよろしいでしょう。

次スレは既にあったりする
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1006238110/

でも荒れてるな･･･

>>952
あれは独房だときいたが。

>>958
それはB寝台個室ソロではないか？
確かにどっちも独房のような物だが(藁

>>959
あけぼののソロは発狂しそうになったよ。あれならはじめて乗った北斗星のＢコンパートの方がまだ良かった。

独房と言ったのは宮脇爺です。
富士（ずいぶん前）のＡ寝台で。

あとは、こちらに移りましょうや。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1006238110/l50

終点まであと、少しだよ。

>>958
「うなぎのねどこ」ってのも聞いたことがある。
あんなんでも安けれりゃいいんだけどさ・・・・

>>964
安いし、うなぎも悪くないよ（w

安くなかった。ソロと勘違いしてた。（自爆
あれならソロで充分だな。こっちはあなごか（w

９６７

ソロは好きな人にはいいが、閉所恐怖症の人には、駄目みたいだね。

969

博多７：００じゃ早すぎるって。マターリ出来ないだろ。
どうせ長距離なんてわざわざ乗る客は、ゆっくりしたいの
だから。

971

972

>>953
これじゃますますブルトレ離れが進むよな。

９７４

>>ALL
東北新幹線にマッサージ列車があるけど、あれの評判はどうなの？個人的にはブルトレに
あったらいいと思うが。

>>ALL
東北新幹線にマッサージ列車があるけど、あれの評判はどうなの？個人的にはブルトレに
あったらいいと思うが。

二重カキコ、スマソ

あと少し、がんばれ。

二重カキコ、スマソ

わざと？

いや　パソコンの調子がおかしい。（ﾟдﾟ）

982

９８３

温泉が不可能なら、サウナって言うのはどうよ？サウナに入って、マッサージを
受けて、食堂車で旨い物を食って、ついでにロビーカーで映画でも見れるって言う
フルコースなら充分出来そう。

そろそろ新しいスレを…

ブルトレが昔ブームになったのは何故？

>>986
新幹線が今より遅かったから。

そうなのか？んなあほな。

新幹線との比較なんて無かったぞ。

あげておくか。

航空機とのからみか？

当時は飛行機は高かったからね。

鉄道の方が安全なんだけどね。

ヲタ的に客車がなくなるとつまらないな。

確かにブルトレブームは凄かった。ヲタじゃない普通の餓鬼が
東京駅に群がった。

>>995
まったくだ。一日一往復でいいから、残して欲しい。

ｓｈｒ

もう直ぐこのスレともさよならだ。

みんなありがとう

　

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