残念ながら車社会化の方がよい

川島令蔵並に鉄マンセーだったが
女のコに
「車社会の方がいいじゃん、痴漢合わないし、夜、駅から家の間で
襲われる危険も無いし。電車の中でジロジロ男に見られるのも
かなり苦痛なんよ」
と言われ、モータリゼーションの偉大さに気づいた。
性犯罪の温床を駆逐する車社会マンセー。

渋滞でどこ逝くにも何時間もかかるし、交通事故多いし
排気ガスで空気汚れるし大変なことになるよ。
鉄マンセーじゃないけど車と鉄を使い分けるしか現状では
選択肢がない。
東京を車社会にしようとしたら国家予算の何割かを道路整備
のための財源にしないと快適な車社会は望めまい。

交通死亡事故は、痴漢より問題だね。
交通道徳が乱れているし、これからも死人は増える。
車社会のアメリカ、ロスは排気ガスで空が黒かった。

１は30年前から今日きました。
許してあげて下さい。

県庁所在地クラスを念頭に置いております。
例、千葉。

マジ、そんな時代じゃないと思うけど。＞１

車社会を標準とし
それでは無理が生じる場合、鉄という事でいいんじゃなかろうか
という事です。
ただ、車社会を標準というのは社会そのものですから都市構造が
郊外化する事を内包しますから、今日の山手線内で車使う事など
を想定しないで頂きたい。
ではご批判を。

>>7
ウンコ板が妥当と思われ

運転できない人はどうすんの？
ひきこもるの？

じゃあ、その女の子が、上記の理由で会社に「私、クルマ通勤を
希望します」と言ったら、間違いなく解雇されるだろうね。それか、
駐車場代がものすごいだろうね。

それに、ストーカー犯罪って、車社会のアメリカで最初に社会問題
化したんじゃなかったっけ？

一極集中の是正には賛成だが、少なくとも首都圏において、車社会
を実現させるには、あまりにもコスト（環境面も含めて）が高すぎる。

たとえば、茨城県鹿島市のような都市構造なら車社会で問題はない。
ここでは、４車線道路が縦横に走り、その周りに郊外型店舗が多くある。駐車場、道路ともに十分にある。
公共交通の中心はバス。町の中心（あまりはっきりしないが）もバスセンター周辺。東京行きバスが１０〜２０分ごとに走る。
鉄道駅は町のはずれ。リアル工房＆貨物専用。
土地の多い地域人口密集地や狭い地域では無理だが、広いところではこれでよいのだろう。

USA出張のとき、現地の人から言われたこと
車を使わないひとは、車が買えないか、車に乗ることが許されない人、とか。
飛行機以外の公共の輸送機関を使う人は、何か問題がある人だ、と言うイメージがあるといわれた。
行った場所が大都会でないため、ある程度割り引かないといけませんが、ここまでいうか、と思いました。
意識を変えないと、絶対にUSAには公共の輸送機関は発達しませんね。
一般の旅行者がいける国で、一番公共の輸送機関が使いにくい国のひとつかもしれません。

鉄道マンセーにしても車マンセーにしても、今の首都圏（それも中心
部）の利便を一切損ないたくないという前提で話をする奴が多くて、
なんか笑ってしまう。たとえ公共交通機関中心としても、もう今の首
都圏のままではどうにもならんと思うが。

痴漢合法化すれば解決じゃん（ｗ

鉄道がない都市といえば、沖縄が真っ先に上がるけど、不便な事この上ないよ・・・
渋滞は日常茶飯事で、30分〜1時間遅延は当たり前。
しかもそれがさらに車社会化を促すと言う悪循環。
それを見てからものを言ってね（はぁと

>>15
同意。
不便でかなわん。

ところで沖縄住んでるの？
漏れは今日台風で休み。

多摩地区も南北に電車は全く使えん。車マンセー地区。
多摩モ・エイトライナーともに場所外してる。

福島県いわき市も、公共交通機関が徹底的に
使いにくい。でも、免許を持っていない人も多いし、
私もひとりで長距離の車の運転はいや。
やっぱり使い分けている。公共交通機関と車の
両方が使いやすい方がいい。

おい、車を使った性犯罪のほうがよっぽど多いんじゃないか？
拉致監禁とか。だれが鉄道を使って拉致監禁レイプできるんじゃ？
>>１よ、車の方が怖いぞ。

俺の住んでるところ。
最寄り駅まで徒歩１時間
中国地方某県　県庁所在地在住。
最寄り駅（＊＊駅←県名）

>>1

電車の中は女性専用車を増やせばいい。
夜は、女の子がそんな夜に出歩くのは問題だ。

＞１
その女はトヨタの関係者？

ﾄﾖﾀと言えば、車板で叩かれまくってるな。
ﾄﾖﾀの工場のある地域はなぜか排ｶﾞｽ規制から
外れている云々なんていいうｽﾚもあったっけ。
関係ないのでsage

>>10
都市構造を>>11のように変えてしまえという事なのよ｡
新宿に通わせろというのとは違うのよ｡
>>12地下鉄あるNYとかはUSAの中でも特殊な地区なのだろうけど､
都市間でも高速バスで移動する人間がかなりいたような。
>>19拉致監禁される側は徒歩ですわ。
>>21駅から自宅までの10分間。これからの時期とか残業無くても暗いよ。
>>22ジャスコ(w。トヨタはシェアが高すぎるので俺はあんまり好きでない。
分割してもいいんじゃないかと思うぐらい。

地方では車に乗りたくなくても乗らざるを得ない。
これが現実。

鉄道を整備したところで駅前には何もない。
役所やＳＣはみな郊外のバイパス沿いにあるのだから。

クルマと電車、好きな方を適時選択できるのが良い。
どちらかに傾倒する必要なし。

>>1
>>15の事例に答えてくれ

>>26
禿シーク同意。
「パーク＆ライド」推進きぼーん

とりあえず
>>1な女の子はあまりいろいろ考えない単純な人間だろうね。
まして仮に逆の考え方を肯定するなんて出来ないだろう…
まあそんなのと付き合わないように気をつけてね。

>>24
>>11のような都市構造は荒廃の原因だ
人口がある程度は集中しないと街の活気がなくなる

>>27
余裕を持った道路建設コレ重要。
路上駐車、追い越しを想定すると片側３車線必要。
あと東京でもそうだが右折レーンが短くて渋滞してる場合が多い。
住宅地する前にその外側の田畑に道路建設。地権者が少ないのもよい。

郊外が発達してくると中心部の地価が相対的にジリジリ下がるので
再開発はそこから。
本当は俺は心情鉄で郊外化と車社会なんて嫌なんだが
タイトルにもある通り、残念ながら基本はクルマで
渋滞ばっかになってしまうという場合に
鉄需要が限定されるのは止むを得ない。
鉄で不便な場合にクルマなのではなく。
そう感じ始めた。

だいたいロサンゼルスなんて、片側4車線のフリーウェイが縦横無尽に
走っていても渋滞しているのだ。
東京を同じようなクルマ中心にするには想像を絶する費用がかかるぞ。
ロサンゼルス郡は人口1000万だが、ロサンゼルス市内は400万人弱。

このスレって、地方中小都市なら当てはまる話で、東京や横浜みたいなところで車社会
の方がいいなんてことを言った日には藁われる。

むしろ、大都市および県庁所在地レベルの都市だと、一般自家用車の都心部乗り入れ規
制を考え出しているところが出てきているくらいだ。
たしかに車があれば自由に足を伸ばせる、鉄道と比べ、移動に関するコストが安くつく
事が多い、プライバシーの空間が持てる(この場合、自家用車だが)という利点があるが、
一方、慢性的な渋滞や大気汚染が進んでしまうという現象からＬＲＴあたりが見直され
てきているくらいだ。
ということで、車社会のほうがいいとは一概に言える問題ではない。

あと、クルマを運転するのは体力が必要。
仕事でヘトヘトになって帰るとき
タクシー＞電車＞自家用車
かな。タクシーに乗れる人はそう多くないので、
電車がないと辛い。

つーか、その自動車化を押し進めたLAなんかが、今は車だけの社会からの脱却を図ってる訳でしょ。
その事例に１は学んで欲しい。

鉄道派にしても車派にしても極端すぎる。
うまく組み合わせろ。

>>14
>痴漢合法化すれば解決じゃん（ｗ

　その場合、あなたが痴女（若くて美しいとは限らない）にちんこ揉まれても
文句言えませんが、それでもいいですね？（ω

>>1
感覚としてはわかるけど、それは無理。こんなに自動車を多用する（多用できる）社
会は、あと十数年くらいで終わりにならざるを得ない。
で、次善の策をどうするかというのが目下われわれが考えなければならないことなん
だと思います。

俺の女房は結婚前は某地方都市で車通勤だったけど、
ある日の帰宅途中、へんな車に延々あとをつけられて恐い思いをしたことがある。
電車やバスの痴漢みたいに直接体を触れられたわけじゃないが、
声を出して助けを求めることも、さっと逃げることもできず、
こっち（東京）にきてからはその恐怖から車は乗りたくないと言っている。
車だから安全とは一概に言えない。

最近はあまり聞かないが少し前は夜中車一人で運転してるねえちゃんがよく襲われてた。
マジレスだぞ

猫も杓子も車に乗られると
ドライバーにとっても迷惑です。

>>11
　つくば市だろ、それ。

>>1
「車社会の方がいいじゃん、痴漢合わないし、夜、駅から家の間で
襲われる危険も無いし。電車の中でジロジロ男に見られるのも
かなり苦痛なんよ」

これに気付かない鉄ヲタはアホ。
彼女いたら、夜遅いときには絶対帰り道心配だぞ。特に田舎だと･･･

勿論、車による弊害はたくさんあるけど、実際問題、こういうことを考えたら、
少なくともデートの時には車を使う機会が増える。
（電車の時には、早く帰らせることにするが）

電車内で痴漢に遭わない女性はいないし、痴漢に遭わないとしてもそれに近い
状態（やらしい目で見られるなど）はあるわけでさ。

鉄道鉄道って叫んでる人たちは、少なくとも、鉄道車内や構内での治安対策に
ついても言及してもらいたいもんだが。「ダイヤが〜」「シートが〜」なんて
いうことよりも、そっちの方が関心高いんだよ。

鉄道のことばかり考えてるくせに、こんな基本的なことにも気付かない鉄ヲタ
っていったい・・・

>>43
???
このスレ読んだ？

↑の続き
ただ、電車がないと不便だわな。だから電車の存在は否定しない。
けど、>>1を叩いてるやつらには、是非たまには、こういうことも
考えてもらいたいものだね。

結局、誰かが書いてるように、使い分けなんだろうよ。
鉄道鉄道って叫んでる人たちは、たまには治安対策にも意を凝らして
欲しいね。女に縁のない男が多いヲタだからやむをえないのかもしれ
ないのだが・・・

>>45
なんだ、途中だったのか。
ｽﾏｿ

>>34
乗ってる最中は電車の方が体力的に楽かも知れないが、「空いていれば」という条件がつくだろう。
しかも、実際には電車は駅までのアクセスや、乗り換えの階段などではるかに体力を消耗する。
ただ、速い、確実（時間が読める）、酒飲める、（空いてれば）寝られる等の理由で電車派。
痴漢や治安についてはスレのとおりでどっちもどっちだと思う。

人それぞれってことで。

完全車社会になったら、事故がすごそう。
土曜日午前中の関越自動車道下り、日曜午後の関越上りなんて必ず
２箇所位で事故ってる。　普段車に乗ってない連中が大挙して押し寄せ
イキガッタ運転した結果ｱﾎﾞｰﾝ。。。。　バカばっかり。
こないだは、外環関越入り口と関越・東松山で事故られたせいで
危うくときを撮り損ねる所だった。

車社会への批判はあるが、地方に住んでいるとバス電車だけで通勤できるのは
内勤の事務職だけ。
営業とか残業早出のある職種だとどうしても車通勤せざるを得ない。
４輪での会社乗り付けが不可能ならバイクは必須。

とりあえず>>36氏のおっしゃる通り！ですよね？みなさん…

>>51
つうか、2ch自体が極論する場だから．．．．．

鉄道板にはこのスレみたいな鉄道否定スレや書き込みがよくある。
いま、車板見てきたけど、「車駄目、公共交通機関ﾏﾝｾｰ」なんてスレはなかった。

思うが、ポジティブな批判（鉄道そのものや鉄ヲタに対して）ならばいいが
ヲタが直裁的に自身を嘲笑することはさすがに抵抗があって、
結局「鉄道ＮＯ」という形でしか表現できない、というのならば、
とても残念なことだと思う。

くどくなるが、建設的な批判・意見まで書き込むな、
ということを言ってるのではない。

というか、
“自分が鉄ヲタと思われたくない”
“鉄ヲタと認めたくない”
　ということの裏返しではないかと･･････　

自称社会派鉄ヲタの一種＞鉄道廃止ヲタ。

>>1
それはいいけど
運転免許の保有率（免許人口/18歳以上人口）は
男性が８６％女性が５８％というデータもある

京都在住だが、四条通りの渋滞を見ていると鬱になるよ。

自転車をつかえ〜！

関係ないのだが、このスレの「残念ながら〜」というフレーズは密かに気に入っている。

車を禁止する
　↓
全員電車にシフト
　↓
電車の乗車率300％にアップ。
　↓
車という競争相手のいないしR束増発を拒否
　↓
みんな移動しなくなる。
　↓
日本経済崩壊
　↓
（ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ

環境問題から語るとどうなんでしょうか？

>>43、>>45

戦前は女学生専用車が一般的にあったといいます。
当時は電車に乗る女性といえば女学生くらいだったのでしょうが、
今はOLなども多いので、混雑する路線には女性専用車をつければいいでしょう。
戦後、男女平等がどうのというようなフェミニズム原理主義が高まったので
そういう車両はなくなったそうですが、復活すればいいのです。

駅からは都会ならば街灯がしっかりある道を選ぶ、あまり遅くならないようにする、
などの自己防衛が必要でしょう。もちろん、犯罪をする方が悪いのですが、
犯罪の被害に遭わないにはそういう方法が必要です。

ところで、鉄道だけの話をしてますが、学校などはいいのでしょうか？
知り合いの女の子（某都立高校出身）は男女一緒の学校では男の子の
いやらしい視線が嫌だった、女子大に入ってほっとした、とかいってましたが、
女の子への配慮というならそういう点も考えて、男がいない学校（女子校）も
誰でもいけるように公立でつくらないといけなくなりませんか？

>>62
宮城県なんかどうよ？

>>62

あたしは見られたほうがなんかうれしかったけどね

車大好き。
鉄道大好き。

>>50
田舎は車社会でよい。それを否定するような奴はキティのみ。

>>66
ローカル線廃止反対の陳情も、みんな揃って車で行ったら笑われました。
だってその方が便利なんだもん。

車に乗ると１０分でゲロ吐きたくなるので困る

>>62
俺は全く同感なんだけど、
そういうことをすると、きっと女に対するコンプレックスがただでさえ強い
鉄ヲタの立場がさらに悪くなるから、「差別だ！」って言い出すだろうね。

だから、死人はどうするの？
交通死者は大きい戦争より多いだろ？テロや狂牛病で死ぬ心配より交通事故で死ぬ心配をしたほうがいい。
税金を払う奴が減ると困る。

>>70
烈しく同意。今の社会はなぜか加害者の人権ばかり主張されて
被害者は何も出来ないみたいだからなぁ。

>>49
心配しなくてもロスアンジェルスのような完全車社会にはならない

車と鉄道をうまくリンクさせる街づくりのコンセプトが必要だと思うが。
一概に車が良い、鉄道が良いなどとは言えないはず。
バスの中だって痴漢に遭うわけだし、鉄道を否定したら時間に正確な通勤、通学ができない。日本の道路事情では。
要はその街にとって、どういう交通機関が最も効率的なのかを考える事が大切だと思われ。
なお、痴漢の問題は鉄道というより過度の人口集中に原因があるのではないか。
と、女の子に優しく言えれば鉄ヲタも見直される。か？

例えば、100万人前後クラスの都市で中心部が渋滞してきたとする。
市長選で、地下鉄新線を主張する候補とオフィスの郊外移転主張する候補
が出たとする。二者択一だ。
このスレの趣旨は後者の方がいいんでないの?
という事です。

>>74
場所によるから一概に言えない。
川崎なんかは移転場所がないから論外だし。

>>73
>なお、痴漢の問題は鉄道というより過度の人口集中に原因があるのではないか。
>と、女の子に優しく言えれば鉄ヲタも見直される。か？

痴漢もそうだけど、それより、駅と家の行き帰りに何かあると怖い。
特に地方だと、駅〜家が危なくないか？

まあ、原則論です。
川崎なんかは都内や横浜なんか
と一体化した1500万都市かと。

>>74
都市機能が集中しないと街の活気が失われるし
効率が悪い。
ロスアンジェルスの例を見たらわかるだろ

100万年の具体例がね、なかなかないよ。
仙台＞山が多すぎる
京都＞山がおおすぎる
神戸＞やまがおおすぎる
３０万ぐらいの都市ならもうすでに分散してるところが多い。

>>78
シリコンバレイとかは問題があるのかな？

>>78
都市規模が分散しても悪いことはないだろ。
駅前の狭苦しいところに密集した店舗群よりも、郊外型ショッピングセンター
の方が、買い物しやすいし、欲しいものも手に入りやすいよ。
駅前が衰退したのは、消費性向の変化についていけなかったせいだろ。時代の
流れだよ。しょうがない。

人口が集中してても拡散してても、
とにかく、鉄道とクルマとが並存して、
両方を随時、自由に選択できるのがいいでしょう。

良かれと思われるものに集中するのではなく、
いろんな選択肢に自由にアクセスできることが大事でしょう。

確かにLAは活気がないですが、
それで住民が不幸ということはないし、
住みやすいところだと思いますよ。

たとえば、くりこま高原という駅があるが、これは新幹線専用でどの線にも接続していない。
また、駅前にも何もない。あるのは駐車場だけ。
この駅を税金の無駄遣いという意見があるが、実は結構利用されている。少なくとも、付近を走るくりはら電鉄よりは。
駐車場と道路さえあれば新幹線駅が機能するところもある。むしろこの駅の前には何もないほうがよい。この方がアプローチが言いからね。
「駅前商店街の前」に、駅がある必要はないんだよね。接続する在来線の類も一切不要。
車社会における鉄道のあり方のひとつと思われる。

どうも鉄道マンセーの人たちは、都市機能の集中を願ってるのかな？
でも、都市機能が集中していいことって少ないと思わない？
ていうかさ、そのほうが鉄道に有利だ、ってだけで都市規模の集中！
って叫んでない？

でもさ、人間って、鉄道のために生きてるんじゃないんだよね〜
それ忘れないで欲しいと思うのは俺だけ？
鉄ヲタの意見って、たまにこれ外してるときがあると思う。

>>83
>むしろこの駅の前には何もないほうがよい。この方がアプローチが言いからね。
なるほどねー。これは新発見でした。

あくまで一般論だが…

車社会＝拡散型の都市の問題点としては、訪問者に優しくない
と言うことがあると思われ。
中心部にオフィスや観光名所が集まっていれば、出張で来た人や
観光客も目的地に容易にたどり着ける。
それに対し、郊外に分散していると、公共交通では行きにくいし、
レンタカーを借りても不慣れな土地なので道に迷ったりすることもある。

一方、分散型の都市には、質の高い生活環境を得られるというメリットもある。
郊外なら一戸建てが買えるし、車で土地代の分安いスーパーに行くことも出来る。
何より交通が分散化されるので、通勤ラッシュの解決もたやすい。
要するに住民に優しい街だということ。

他の板回って寝ます。
が、>>74みたいに選挙で選択できる場合って
実際ほとんどないなあとカキコしてから思ってます。
計画が完璧策定されてから代案なしの反対派が出るぐらいで。

>>53、>>54は一部のヲタの心情をついていると思う。
ただ、表現が直接的で読んでいてきつい感じがする。
ところで、このスレでは“車”の中にﾊｽﾞも含めているカキコがあるね。

一応本業だから書くことは沢山あるんだけど、
なんか眠いので、明日にでも詳しく書くからもう一度見て。
>>74
インナーシティの問題が出る可能性がある。
中心市街地に行政がこだわるのはこれが一番の問題点だと思う。

実際にアメリカ型の郊外移転も、結構な問題が出てる。

>>86
タクシー使えばいいのでは？

>>90
そんな場当たり的な

保土ヶ谷バイパスまんせー！
横浜線逝って善し！

>>91
そうはいっても、地方に行けば普通タクシー使うだろ？

age

特大痔も言っておりますが乗用車は基本的にプライベートな乗り物でありますよ。
パブリックなことを考えたら鉄道はとっても便利ですが、
個人ってことを考えるとクルマも捨てがたい。
とか書くと、身勝手な個人は迷惑、鉄道マンセーとか言う奴が現れそうだけど。
自動車って個人で自由に便利に移動出来るツールを手にしたってことは
20世紀の社会に与えたインパクトは強いわけですよ。
そういう意味では鉄道は19世紀ののものといえるわけですが。

鉄と違ってクルマ好きは所有のよろこびがあるからな。
鉄はどんなに頑張っても本物の鉄道を所有することは難しいですものね。
廃車をもらってくるとかはあるけど、走らせられないものねえ。
そう考えると、トレインシュミレーターとか撮鉄とか、
鉄って基本的に「せんずり」なんだなあと思われ。
クルマは「セクース」ですかね。
あ、俺、鉄もクルマも好きだから、これ分析してるだけで悪意はないでございます。

ま、鉄とクルマでは、役割が似てるようで全然違うので（バスとかトラクは別よ）
パブリックは鉄
プライベートはクルマ
と認識するですよ。

あ、鉄＝プライベートになっちゃってる人の集まりだっけか、ここは（ﾜﾗ

内容は同意だがあなた日本語おかしいですよ。>>95

>>96
アフガン難民なんで、スマソ。

一人専用の車ってないかね
ミニカーでなく、ミゼットみたいなので
車体は重いけど（事故の時のため）面積は狭いみたい（渋滞緩和）な車

>>98
スマートなんてそれに近いかも。
日本の軽より全然ｶｺｲｲし、けっこう安全性にも気を使ってるみたい。

駅前商店街とか中小都市の都心百貨店等の衰退がいわれている。
郊外型店いくならタダ（ガソリン代せいぜい１００円程度）、駅前等へ逝けばバスならバス代が往復で４００〜５００円程度・車なら駐車場代で２から３００円程度かかる。これだけのお金を支払ってもほしいと思う商品がなければだれも行かないだろう。

>>99　サンクス

>>100
最近
コミュニティーバスが多く走ってるけど
仮に車持ってない人間の場合
コミュニティーバスで往復して２００円〜３００円位の運賃を払い、商店街で物を買うのと
普通のバス（往復４００〜６００円位か？）を使い
郊外の店で買い物のするのでは
たくさん買う場合、明らかに後者の方が得になるのでは？（商品の値段が高いから）

追加
ま　車持ってない人は自転車　原付使うだろうけど

車のコストを真面目に計算すると、ガソリン代がちょっとやそっと安くても何の
救いにもならないくらい金がかかってることがわかる（はず）。たとえば、３年
での値落ちが120万だと年間40万、整備費や部品交換や税金に年30万、んで年間
走行距離が10000キロとすると、キロあたり70円くらいかかってることになる。
燃料費なんてせいぜいキロあたろ10〜20円くらいだろ。
そして鉄道や公共交通機関の値段と比べても、決して安いとは言えないのであり
ました。
んが、このコストを削減するには「車を買わない」という手しかなく、買ってし
まったひとはいまさら設備投資分のことを考えてもなんの救いにもならない。逆
に「使い倒した方が得（な気がする）」というベクトルも出てくる。ここらへん
で、「設備投資分まで含めた実コスト」と「目先のコスト」との間で、感覚的な
差がいろいろ出てきちゃうんだよな。

おれの実感に関して言えば、「目先の自動車のコスト＜公共交通機関＜設備投資
分を含めた自動車のコスト」になる。

車社会と言うのはエベルギー危機が近い現代としては
時代の流れに逆行してると思いませんか？

確かに車を一回買っちゃたら
乗らなきゃ損　みたいになるな

歩くのはつらいけど近距離の場合はたいてい車を使うでしょう
長距離の場合
　運転者の疲労
　有料道路の通行料金
　同乗者の人数（多ければ車を使う側へシフト）
とかの条件が考えられるでしょう

雑誌に「鉄道は航空機やバスだけでなく　車とも競合している」とかみたいなの
書いてたのを思い出すな

クルマ持っていない人にとっては最近はレンタカーが使いやすい気がする。
そもそも、所有の喜びなんて感じている時点でアジア人らしいですなぁ。

つか、日本ってアジアじゃなかった？（笑
やっぱ所有する喜び＋使う喜びだな。
自分の手元に24時間いつでも自由に使える車があるってことはいいことだよね。
自分ちの隣にレンタカー屋があって24時間いつでも使えたらそれでもいいかも。

それはアンタの思い込み（価値観）と感想でしょ？
俺は自分が移動したいときの手段でしか考えていないので、
所有物であるかどうかなんて関係ないのよ。

　アジア人は皮肉よ。言葉通りに取らないように。

横浜かどっかの地区で
電気自動車の共同使用の実験をしてるときいたことはあるが

あるいはリースにしてしまうとか

>>101
コミュニティーバスだからといって市内中心部の駅前商店街ばかりを結んでいるわけではなく
近年地方都市で増えている郊外型複合店のような大きな所なら路線に組込んでいると思うが…
免許制路線バスと違って地元民の利便性を考えて小回りが利くのが売りなのだから

日本の主要道路を線路にして、乗用車は鉄道車輪とタイヤ両用にすれば
よい。そうすれば少しエネルギー節約になるぞ。

鹿児島県国分市のサポーターバスは面白そう。
実家が加治木なんで今度のりに行こうっと。

脱亜論　藁
富山のコミュニティバス「まいどはや」
運賃１００円なんだけど
３０００万円の赤字、、

>>109
えーと、横浜市のはみなとみらい地区。他に、これはあちこちで実験をやってた
はずで海老名とかにもあったんじゃないかな。誰でも使えるモデルケースとして
は、ツインリンクもてぎの場内輸送用のやつで、電気自動車の体験乗車もできま
す（笑）。トヨタも自分とこの工場周辺なんかなでやってたはずだ。
個人的には、そういう実験にばか高い電気自動車を投入することはなくて、内燃
機関動力のコミュニティカーを投入すればいいのに、と思ってるんだけどなあ。
なんか電気自動車をどーしても使いたいところが多いようだ。
クルマは、トヨタのe-com、ニッサンのハイパーミニ、ホンダのシティパルあた
りが主流だろうか。写真はこちら↓
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/gallery/motorshow1999/commu.htm

>>105 >>106
やー。計算してみたらこーんなにクルマって高いもんかと思ったんだよな（おれの
場合はバイクだったけど）。
レンタカーで１日5000円とかいうと高いよーな気がするけど、50キロも走ったら、
あとは自家用車を自分で維持するよりコスト安くなる可能性もある。なんかそのあ
たり、冷静になっちゃうとクルマの維持ってしんどいわぁと思うです。

俗に、「クルマ一台（普通乗用車）を持っていると、高校生のガキを
一人養っているのと同じコストがかかる」と言われている。

>>109 >>114
「カーシェアリング」といって車を共有するという新しい交通の考え方があります。

>>111
粘着悪いし、とっさによけられないから追突事故続出。
たとえ急ハンドルでタイヤに代わるように作っても
雨の日は線路で滑ってやはり事故になりやすい。
線路を使うなら、“プロ”でないと危険性大。

上ゲ

車社会で死ぬ人の事を、誰も考慮しないのね。
少なくとも鉄道は死者を余り出さないのに対して、車は死者を
大量生産している。誰か反論しろ。
あ、俺車もバイクもあります。大排気量車です。失礼しました。
でもドキュソや不注意おばはんだらけの車社会反対。
自転車を見てみ？ライトを付けないで平気で走っている。
自分が見えるからって、相手が見えないことなど全く考えていない。そんな自己中が車を運転したら、忽ち凶器と化す。
って、既にそうなっているけど。

>>119
それを上回る利便性があるから利用される。
歩行者や自転車にも道交法を守らせなければ事故は減らない。

ふとおもったんだけど何で駅／マンション直結方式が普及しないんですかね？
都市部なんかは結構入居者があると思うのだが。

>>121
名鉄の駅にはあったと思われ。
大阪の上本町ハイハイタウンはターミナル直結マンション？
上層部はオフィスとマンションになってる

終電寝過ごして、友人の車でただいま帰宅。
こういうときは車の便利さを実感するわ。ドアツードア以上に、
鉄道と比べた車の一番の利点はダイヤレスということに尽きると思う。
東京圏や京阪神にいるとそれほど意識しないけど、それ以外なら何処でも意識するでしょ。

で、>>89の補足。
>>1＝74
まず、それまでの中心部をどうするかだね。
全部更地にするというのであれば簡単だけど、住民がいる以上そうはいかない。
一番怖いのはインナーシティの問題。簡単にいえば中心市街地空洞化ね。
そこが老朽化しても、下層階級や高齢者などの住み替え費用のない人間が
住まざるを得ない。商店などが潰れた場合、これらの人たちのために
行政が郊外までバスサービスを出さなくてはいけなくなることもある（例：伊勢崎）
時にその地区は家賃が安いから、外国人の流入も目立って増える（例：太田）
また、日本ではそれほど目立ってないが、ドキュソ地区になるわけだから深刻な
治安の悪化が起こりうる。
これらの問題の解決をどうするのか考えなければ、安易に交がいい点とはいえないでしょ。
（続く）

>>119
おれもそう思うよ。狂牛病でいま世間は騒がしいが、狂牛病の牛食ってヤコブ病
で死ぬ可能性より交通事故で死ぬ可能性の方が、たぶん３桁か５桁くらい高いは
ずだ。
要するになんだね。別に社会は人命を「なによりも尊いもの」なんて思ってはいな
いということさ。そのあたりから見つめなおさないとダメなんでないか。

（続き）
また、オフィスの郊外移転と安易にいうけど、sohoレベルならともかく、
日本ではそのような例は殆どないよね。どっかあったら教えて。
大型小売店などの不特定多数を相手とする業務は、
郊外で行っても全く問題ないし、むしろ郊外の方が地価が安く、
車での交通アクセスに優れているため、適しているという考え方はできる。
でも、オフィスはどうだろう。郊外への分散移転は非効率だから、
ダラス近郊のフォートワースのように新しい都市をを作り、
そこにすべてを入居させなければ意味がない。これは生の情報の価値の問題として
近接しているオフィスが受け入れられ、サテライトが成功しなかった原因として挙げられている。

それだったら中心市街地（中心商業地ではない）はオフィス中心の機能に純化しても
一向に構わないと思う。残るのはいくつかの商店のみで、スーパーなどとは完全分離（例：足利）
それでも、インナーシティの問題はある程度防げるし、無難。

>>125
あ、割り込んじゃってごめん。

>>119
>車社会で死ぬ人の事を、誰も考慮しないのね。
少なくとも鉄道は死者を余り出さないのに対して、車は死者を
大量生産している。誰か反論しろ。

そうなんだよね。おっしゃる通り。
でも、それを言えば、地上から自動車を根絶しなくちゃいけないよ。
君が率先して、一生車に乗らない、車で運んだ農作物は一切食べない、車で運んだ
工業製品は一切利用しない、救急車やパトカーも廃止する、など。

そういう問題は、外部不経済の問題なんだけど、何事にもそういうデメリットはある
よ。デメリットが重大なんだけどね。
ただ、だからといってなくすわけにいかないでしょ？
だから、使い分けをして、自動車と鉄道のバランスを考えていくのが大切だと思うの。

それを、鉄ヲタがすぐ「鉄道にしろ」「鉄道にすべきだ」「車は悪い」みたいに誘導
するから、話がまとまらないんじゃないのかなあ。
単純に電車が好きなら好きでいいけど、だからって車が悪いといわれても、ちょっと
お門違いな気がする。

車を無くすのは非現実的なのはわかるでしょ？
つまり、車の存在は当然の前提なんですよ。
とすると、車の存在から生じる外部不経済である交通事故を減少させる、という
方向で話を進めていかないと、と俺は思うよ。

>>127
でもこのスレのたいとるだって、
鉄道よりも車がいい、鉄道はなくすべきだ。。ってニュアンスでしょ。

>>121
北大阪急行桃山台

名鉄上飯田はバスターミナルの上に住宅がある。

>>125　　　　そういう新しい都市（新市街）を、北海道新幹線の新函館には
　　　　　期待したい。

新しい都市の構造はこんな感じかな？
駅前＞P&R駐車場、リース・レンタカー、コンビニ
駅周辺中心部＞オフィス、ビジネスホテル、コンビ二
中間周辺部＞住宅、中小規模小売店
郊外＞大規模ロードサイドショッピングモール

「人の命は地球より重い」てか？
　自重の６０億倍のおもさ地球は支えられるのか？

>>131
自分の理想的には
大型ワゴン車（定員はマイクロバスの半分以下でいい）による頻繁運転の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　循環バス連絡（団地・商店・学校・駅間連絡）
自転車道の整備
バリアフリーの推進（月並み）

などを追加したいが

>>131
駅の性格ごとに区分しないとわかんないと思う。住宅地の駅とか、オフィス街の駅
とか。
そういう区分が良いとは思わないんだけど、とりあえず現状に近いかたちでの都市
設計としてはね、ということ。

車に乗れない、持てないという方が少なからずいることを考えよ。
俺も、何がなんでも鉄道とは言わないが、鉄軌道や路線バスは移動の必須アイテム。

それと、路線バスからみたらオモチャみたいな小さなクソ車が
２００馬力超えるパワーなんて必要ないと思うが。

車持ってるヤツは日常の移動手段として実際に使ってるから、
趣味の対象である鉄道よりも車ﾏﾝｾｰになるってことはあるだろうね。

>>134
というか日本の道路事情・家庭事情を考えたら、
もっと中小型の車両が開発されてもいいはずなんだが。
どこかの国になかったっけ？、駐車中は車体をコンパスみたいに縮めて
車間距離を短くする車。

＞135
開発する能力があっても、そんな車売れないからどのメーカーも作りたがらない。
いまは、エルグランドみたいな7人乗りの馬鹿でかいワンボックスカーを一人で乗るのが
流行ってるらしい。

　大型トラックには９０km/h超えないようなリミッター装着が義務化
されるみたいだけど、自家用車が義務化される日はくるのだろうか？
限界１４０km/hとか。

>>134
>車に乗れない

そういう人は、そもそも車しか利用できない地方に「一人で」住む
ことはかなり少ないと思うけど。

あったとしても、かなり少数である以上、公共交通の整備じゃなく
て、地域がオンデマンドでタクシーを用意するとか、そういった福
祉の問題に切り替わると思うけどな。

車を運転できない人でも、家族の誰かが運転できるのなら問題はな
いでしょうな。
田舎者の意見だが。

>>1
完全クルマ社会化するなら
それこそ自動車関連の諸税はアメリカ並みに引き下げ
運転免許もペーパテストだけで取れるようにして
身体障害者も当然取得可（全盲でも可)
飲酒運転の容認

ここまでやるなら漏れも賛成する

>>133
身を縮めるはとにかく、ドイツのSmartなんて小さいYO!
http://www.smart-j.com/
日本車で現行だと、う〜ん、ミゼット２かなあ。
昔の日本の車はホントにちっちゃかったんだけどナア。
昂３６０はミニよりちっちゃいシ。

精神を集中しすぎてしまうのか、車の運転が苦手だ。
３０分を超えると目も足も疲れてしまう。
２時間座って車を運転するのと、6時間鉄道で立ちっぱなしなら、
冗談抜きで後者のほうが疲れないくらい。
2時間以上車を運転できる人間は凄いよ。

サービスエリアとかは
そういうとき休息するときのため設備だから、
本来は

長距離の運転が苦手な人も多い。
よって、パーク∩ライドが理想かな

毎週出張に車で逝くのはカッタルイよ。
出張先でレンタカーの方が現地まｄの電車内で資料読んだり、読書できる。
まあ、クルマだけなんて現実的でないね。
趣味だけではともかく、業務上行きたくも無いのに行く人は負担が少なければ何でもいいです。

数人で出張のばあい、会社には新幹線で逝ったことにしておいて、実は車で逝って
交通費浮かしてその後の飲み代に。

馬鹿にならないくらいの金額が浮きます。（ヲレ常習犯）

>>141
指定席が取れなかったとき、１回だけ、
東京−奈良を高速道路で走ったことあるよ。
８時間かかったが、もう２度とやりたくないと思ったな。

>>138
免許を持っているから(あるいは家族が持っているから)田舎なり
郊外の住宅地なりを終の棲家として選んだとしも、としをとって
運転できなくなったり、夫婦2人暮らしで運転免許を持っている
夫(妻)が死んだら悲劇だぞ。そうなったら子供に頼るのか？
いや頼れる状況ならまだましか。どちらにしてもそんな生活はいやだ。

ちなみに世帯人員は減少、高齢者のみの世帯は増加の傾向にあるのは
いうまでもない。

それにそもそも車社会になったらどこに住んでもほかの交通手段を
(徒歩も含めて)選択するのは難しくなるので↓の論理には疑問がある。
＞そもそも車しか利用できない地方に「一人で」住むこと
＞はかなり少ないと思うけど。

高速バス（車ではないが飛行機・船）についても考えようよ
別にパークアンドライドは鉄道だけじゃないんだし

便利さで言えば車が上だからね。こればかりは否定しようがない。
道が混んでるなら、わざわざ１時間早く起きてでも車に乗る人もいるし、
そうでなくとも、車を選択してる人は、時間の効率を捨ててでも快適さを求めてる。
特に都市部でわざわざ乗る人はそう。
渋滞してようが、結局乗っちゃう。その人に向かって効率を説いたところで無駄だと
思う。重きを置く価値観が違うから。

そして、他のスレにも書いたけど、やはりそういうことを考える人が増えてきてる。
首都圏でも車通勤する人の割合が増えてきている。
普通は車が渋滞すれば鉄道にシフトして、鉄道が混めば車にシフトする、と思うん
だけど、そうは簡単にいかないみたい。これが一番難しい。

これをどう解決するか考えないと、もし車が一切排ガスを出さなくなったら
間違いなく鉄道の持ってる優位性が下がる。

更に、事故を考えても、マクロとミクロでは人は考えることが違うのは当たり前。
統計を見れば、つまりマクロ的視野で見れば、ずっと乗ってれば確率的には事故を
起こす可能性があることをみんな十分承知してる。
しかし、自分はと考えると（ミクロで考えると）、案外「大丈夫」と思うまでも、
事故のことなんか頭にない人多いんじゃないかな。

都市部では、道路は渋滞。鉄道は乗車率２００％オーバー。
（最近は、日曜日でも減便で電車込んでいる→しR束）
どうしようもない、ぎりぎりのところでバランスが取れている。

どっちかがどっちかを駆逐したら暴動が起きるに100万ペセタ

根本的な解決策は、首都機能移転くらいか。

かなり田舎だが、鉄道を使う。
この地域でも、車なしでは成り立たないという理論は語句当たり前に成り立ってしまっているが
俺個人としては、ＪＲの某駅から4.7キロの会社の寮だが、バスは日中なら一応30分に1本あるし、始発6時57分、終車22時01分。
会社はＪＲの隣駅で工業団地の中だが新規に近隣に寮が作れず、今のところに作った経緯がある。
（送迎バスはないし走らす予定もない）
しかし、通勤や日常の買い物には、路線バスの時刻を見て行動すればさほどの不便はない。
もっともバスのない時刻だと、県道の歩行はきわめて危険なので外出は極力控える。
急に飲みたくなった時のために酒やビールやつまみは多めに用意。
食料は週2回、会社の帰りに駅前の大型スーパーでまとめて仕入れる。
雑貨もふだんから余裕をもって用意。
どうしてもやむをえない時に限りタクシーを呼ぶことは考えている。
こういった考え方で暮らしているが、特に大きな不自由は感じない。
このレベルの地域で30分に1本のバスというのは恵まれている方だとは思う。
いずれにしても今のところ車など持とうという気はない。
ここより不便な地域の場合はなんとも言えないが
このレベルの地域（といってもわからないかもしれないが）で特段の事情なく車が必要というのは甘え以外の何物でもないと思う。

×語句
○ごく

>>151
んなところは珍しいな。普通は地方は車だろう。
甘えといわれても。

車社会は普通の人がドキュン暴走族の犠牲になる危険があるので
願い下げ。

それなりに列車の本数があれば使えるんだけど、
コンテナみたいな「戸口から戸口へ」ってことを考えると
駅まで歩く（くるま・自転車）事を考えたら
通しで目的地まで行くでしょう、（）内の場合

３０分に一度でも時刻表に縛られるのは便利とはいえないな。
便利でなくて言いという人ならそれでもかまわないのだろうが。
急に呼び出しかかった場合なんかに対応できないからね。
これを甘えというならそれでよい。地方ではその甘えによって生活がなりたっているのだから。

地方では、バスが１時間に１本もないところもあるのだから、
自家用車がなければ、生活がまともに出来ないね。
それを「甘え」というのは、都会人のエゴだよ。

地方人がエゴによって自家用車ばかり乗ってたからバスがなくなったん
じゃないか。

漏れもそうなんだけど、車社会のコストはどれだけのものか曖昧だよね。
ユーザから見ると
１）ガソリン代＆高速代
２）車検代、自動車のメンテナンス費用
３）自動車取得税、自動車税、重量税
４）自動車保険の費用
隠れているコスト
５）道路投資のうちの一般財源
６）交通行政のための警察のコスト
７）環境への負担
８）事故による当事者の精神的負担
これらの中で普段意識してるのは１）だけで、時々２）〜４）を意識するのが
大部分じゃないかな。でも、５）以降も馬鹿にならない金額であることも
忘れてはならない。
特に道路投資は一般財源から毎年約５兆円持ち出している（総道路投資の約４割）。
自動車の利用者負担は、６）〜８）を無視しても約６割に過ぎない。
これを鉄道に置き換えると営業係数１６０程度で自動車と互角と言うことになる。

それはそれで
列車にあわせるように時間つぶし（駅ビルとか散策？とか）すれば
新たな発見があるし、、、

ま、そんな生活（ていうか生き方）はできないだろうけど、根っからの都会人は

>>159

環境破壊・事故という「外部不経済」を考えると
かなり深刻と思う

自動車はどう考えても高コストで環境への負荷も大きい。
田舎ならとにかく、大都市圏からは自家用車を締め出して欲しいものだ。

交通事故の問題がなければ自動車も悪くはないんだけど。。
だから、事故の少ない、バスには反対しません。

>>158
実際、地方で数年間生活して同じ事が言えるかな？（ｗ

また極論になってきたな。
鉄道が何故使われないか？考えてみよう

・駅までのフィーダー輸送が不便（これが一番でかいな）
　　バスが少ない・高い・終バスが早い
　　パークアンドライドしたくても駅前に車どころか自転車すら置けない
・座れない
　　常時乗車率100％超。何時乗っても座れない。ラッシュは凄まじすぎる
　　がいしゅつだが、痴漢・暴力ドキュソ・酔っ払いの近くに寄りたくない
　　（昼間夜間・休日増発して混雑率緩和すれば少しは良くなるが、しＲ束とかはその気もないらしい）
・高い
　　鉄道会社が違うと直通でも各々初乗り運賃加算。行先によっては非常に高価になる。
・一人で荷物がない場合以外は非常に使いにくい駅施設
　　子供連れ、荷物が多い人には非常に不寛容な駅・車両施設。

…これじゃあ鉄道敬遠されるよ。

とりあえず地方と都会でわけろ。
地方は車社会で当然だし、都会は車オンリーでは困る。

要は、
田舎：ダイヤが不便で鉄道は敬遠。
都会：混雑で座れない、ドキュソが多いので鉄道は敬遠。

…一層のこと、ヨーロッパみたいに消費税２０％にして、鉄道に
税金突っ込んでインフラ整備しなおすか？　無理だろうけどね。

>>165
アメリカ西海岸は車社会だが、サンフランシスコ湾のバートは
ある程度利用されているのは、パークアンドライド用駐車場整備や
自転車持込可能な車内に原因があると思う。
地方の幹線鉄道は見習うとよい。
過疎地のローカル線はモータリゼーションで廃止になるのは
やむをえないだろう

全てのガンは、土地利用制限の甘さと、地価にあるんじゃないかな。

老人等が車使わなくて良いように駅の周りに住もうとしても、住む場所
がない。
昔からの住民が、庭付き１戸建てなんかに居座って住んでいて、それでいて
マンションなんかを作ろうとすると、日照権の侵害だ〜なんて騒ぎ立て
うまくいかない。

この問題の根幹は、車ユーザーのわがままとかではなく、地主のわがままが全ての
原因のような気がする。
小田急高架複々線の問題と、本質的に何も変わらない。

規制すべきは、車でなく地主のエゴ。

>>1
何気に川島令ちゃん、自分は車活用派なのよね……
どーでもよいのでsage

痴呆のほうが人口の割に交通事故及びその死者は多いよ。
どんなに交通安全に心がけても、クルマがなくならない限り事故は無くならない。
取りあえず、悪質違反者の更なる厳罰化希望。

>>167
消費税20％が望ましいとは思わないが。
んでも交通手段の供給というのが社会としてなすべきことだという合意ができた
ら、結局そういう方向に行くのではないか。
というか、現時点でもそういう合意はあるのだが、道路についてはなんとなく役
所がやるべきもので、鉄道についてはなんとなく企業体が原則として独立採算や
るもの、とされているわけ。
で、鉄道は赤字がどーのというのが話題になるんだが、道路の赤字は誰も気にな
どしないわけですよ。無料提供されている道路なんてよ、毎年つっこんでる工事
費や維持費が、鉄道と同じように考えたら全額赤字なんだからよ。鉄道が運賃ゼ
ロで運行されている場合の赤字に匹敵するわけだろ？
本気で道路財源と鉄道財源のありかたを検討しなおせば、鉄道で請じている赤字
なんか総額でもかわいいもんだぜ。

追加：鉄道を税金で面倒を見るとした場合、親方日の丸問題というのが復活して
くる可能性もあるんだが、しかしそれを言ったら道路行政におけるゼネコンや土
建業者の構造だって親方日の丸問題に近いんで、そのあたりの政治的問題やら、
労働者・請負企業の意識の問題やらは、別途考えるべき。投入先がどこであろう
とも同じ問題は生じるのであり、鉄道だけを特別に考える必要はない。

たとえば、埼玉高額鉄道なんかは車とリンクすれば利用が増えるし、都心の渋滞解消にもなろう。
P&Rは考えられなかったのだろうか？

>>170
著作によって逝ってることがバラバラ。
鉄道はクルマに勝てるかという本では取締りは厳しくと書いているが、自分が取材中にとっつかまった（北海道新幹線だったか根室方面だったか忘れた）本では「元々制限速度が高いんだからスピード違反の目こぼし幅も３０キロくらいに」って書いてあった。

>>174
warata

>「元々制限速度が高いんだからスピード違反の目こぼし幅も３０キロくらいに」って書いてあった。

だから、小学生向けの、本じゃなく「読み物」なんだからさぁ。
子供騙しなんだから、その程度の内容でいいってことなの。

今に鉄道より車の時代が来ることは
間違いないね
幕張のモ−タ−ショ−でも見に行くか

>>177
つうか今がそうだろ（ｗ

自分も車使うけど、ガソリン代、オイル代、車検代と、結構物入り。
少なくとも都心部へ行くのに車を使うのは、渋滞にいやになるくらい巻き込まれる。
田舎は車が便利だけど、慣れない路は怖い。
車での遠出、行きはよいよい、帰りは怖い、疲れて。
やっぱ、パーク＆ライドね。使い勝手のいいダイヤのある最寄の駅まで車で行って、そこから電車が利口な使い方かな。
レンタカーは・・・・まだ未経験。

県庁所在地くらいなら、中心部でも結構用が足せる。
中心部に行くならバス、それ以外は車と使い分けてる。

>>164

地方に数年もいたら知能程度が下がっちゃうよ。
地方って文化レベルが低いからな。
大学進学率が３割そこそこの県もある始末。

結論：車は地方のドキュンが好む乗り物です。

地方は近場遠距離構わず何でもクルマばかりだから、だらしない体型した人が多い。
田舎人は歩かないため、体力も意外と都会人のほうがあると思われ。
またドアツードアがため、鉄ヲタ以上に服装に構わなくなる。

>>181-182
煽りもネタぎれか？（ｗ

サンダルにスウェットorジャージはあるある。

>>183

おっ、地方人のお出ましか。

わずなか空間に沢山の人が押し込まれる
満員電車の情報量はすごいと思うが。乗る
だけで、今何がはやっているのか、経済は、
とかすぐわかるよ。まあ、田舎人には関係
ないだろうけどね。

>>181
進学率も教養も奈良県民に劣っている>>181の住んでいる県(ﾌﾟ

電車に乗るのが目的の鉄ヲタデート
話が続かなくて玉砕

車なら駅前以外でもどこにでも逝けるね♪

これ実話だが、
ある人が、懇意の女にディズニーランドに遊びに行く約束取り付けた。
逝く日付まで決め、あとはその日を待つのみだった。
そして当日前夜、電話で、
「…じゃあ、ディズニーランドは舞浜だから、東京駅の京葉線ホームの一番後ろに
8時ね」と待ち合わせ場所を決めた。それで電話を切った。
１時間後、電話があり
「急用ができていけなくなった」と断りの電話が入った。

…女心のわからないその鉄ヲタは玉砕。　ちょっとかわいそうだった

非鉄で京葉線で女と鼠園いく奴も多いと思うから、

＞「…じゃあ、ディズニーランドは舞浜だから、東京駅の京葉線ホームの一番後ろに8時ね」

電話でいきなりこのセリフはなんとなくｦﾀ臭く思われたんじゃ・・・

普通それだけじゃヲタとは言えないと思われ。
しかし8時何分のどこ逝きの電車が103系分割編成で・・・とか逝ったら
東京湾に沈めるが吉。

>>190
改札の中で待ち合わせ、というのがマズイ。
きっぷを買わせて、ってか？

いやぁ、何故断ったか漏れ聞いたんだが、
初めてのデートなのだから迎えにきて欲しかったそうだ。
例え車がなかったとしても、彼女の家の駅まで。

女心はホントわからん。

>>193
やっぱデートとか、特別な日だからだろ。
最大限の優しさを見せられるチャンスだったのにな。

次のチャンすは、がんばれ。

　結局はこのスレ立てた奴は山奥に住んでると解釈してよろしいわけですね。
　田舎者万歳・・・

>>194
いやぁ、漏れじゃない、知り合いの話なのだが。

そいつ（知り合いの鉄ヲタ）は２０歳、相手の女は１７歳。
電車賃がきつかったのかもしれん。

駅前と車窓以外の景色を知らないなんてなんて不幸な（藁
それしか知らずに一生を終えるなら引き篭ってたほうがマシだよ。

>>184
衣食削ってまで愛車の改造費に注ぎ込んでるドキュソのお約束スタイル

　双方の煽り合戦はやめましょう。
なぜ、パーク＆ライドが発達しないかを考えましょう。

車社会を否定する気は全くないが、ヘタクソは車に乗るな。
免許をとるのはもっと難しくしてほしい。
なんで６０km/h道路の追い越し車線を５０km/hで走り続けるのか、
群馬ナンバー＆春日部ナンバー。

>>199
用地不足が原因だと思う。
系列ハズ会社の利権の問題もあるかも。
実際、地方の新幹線駅（がいしゅつではくりこま高原）や
地方の主要駅（近鉄の伊勢中川など）の駅前には
駐車場だらけだ

>>200
スピード違反しまくりの奴も車に乗せるなと思う

なんか、日本って、駅前には商店街やデパートなどがなければならないって
固定観念にとらえられすぎている。

現状は、首都圏では買い物は郊外ロードサイド店、通勤は電車ってな人が多数を
占めるだろうから、駅前は通勤客相手に特化しても良いように思う。

商店街を潰して駐車場、駐輪場をもっと増やす。鉄道利用者も喜ぶはず。

パス業界とタクシー業界の癒着も問題。タクシー会社との協定で、終バスをあまり
遅くまで走らせられないという業界重視、利用者無視の運営方式もかなり問題。

あと、朝のラッシュは致し方ないにしても、平日昼間、夕方夜間、
休日まで座れない電車の本数もどうかと思う（特に束）

休日なんかは、平日朝と同じ本数走らせれば、全員着席も可能だと
思われるが、これをやらない。

これでは利用者は車に逃げてしまう。

>>186
面白い所に目が行くね。
漏れも原付がないとやばいという地区に住んでるけど
そういう情報を耳にする目的で敢えてバスに乗ってる。

>>193
そんな女ほっとけって。
以後我侭言われ放題になるのが目に見えてるよ（藁

＞パス業界とタクシー業界の癒着も問題。タクシー会社との協定で、終バスをあまり
＞遅くまで走らせられないという業界重視、利用者無視の運営方式もかなり問題。

初耳、ソースキボンヌ

>>206
＞バスとタクシー
鹿児島の天文館は、協定というより22時を過ぎるとバス乗り場をタクシーが占拠してしまうので
バスが出しにくいらしい。

実際深夜バスを出したこともあったが、最初は天文館は通過で高見馬場（歩いて10分くらい）に停車させる措置をとっていた。
流石に最近は天文館にも停めてるらしいが。

>>203
＞商店街を潰して駐車場、駐輪場をもっと増やす。鉄道利用者も喜ぶはず。
駐車場を整備しても道路がｽﾞﾀﾎﾞﾛなところは全く意味ないよ。

>>206
京急の三崎口から三崎市中心部方面（京急開発の住宅地多し）も
タクシー会社への配慮で深夜バスの運行が出来ないらしい。

>>196
最初から電車賃を相手に払ってもらう前提ってのは意地汚いな
相手の好意を当然視してるというか

人間が高密度に存在する東京のような所では電車必須。

>>203
徒歩で来る利用者もいるんだから、駅前商店街あぼーんしてもねぇ。

>>193
え。おれ来週（あ、もう今週か）は、川崎まで迎えにいかなくちゃいけないのかっ。
浅草駅で待ち合わせにしてスペーシアでﾏﾀｰﾘ鬼怒川会津方面まで初でぇとに出かける
つもりだったのにっ。

>>181
こういうことを言う人間の方が、大した学力じゃないんだろうな。

>>213
そういうのは、そう思ってるひとたちがそこはかとなく同じように思っていれば
良いわけで、わざわざ言ってもしょーがないと思うな。気分的には同感だけど。

まあ子犬ほどよく咆えるってことで（ｗ

週末60時間勤務で空けてました。
倉庫行きになってないのでザラっとこれから読みます。

>>182
わかるなあ、それ。
車通勤だから「こんな服装でもいいか」なんてついつい思ってしまう。
これが電車通勤だったら毎日服装について考えてるだろうな、俺。
大多数の鉄道マニアには関係ない話か。おめーら、もう少しマシな格好しろよ。

付け加えれば、繁華街を歩かない人間の文化度、情報量も低くなってしまうと思う。
これは実体験（？）。
ロードサイド店オンリーの街に住めと言われても断る。馬鹿になりたくない。

夜の繁華街、車は改造ＤＱＮ車が我が物顔で通るから嫌になるよ。あいつらは
危なそうな連中ばかり。
車ヲタのＤＱＮはだから嫌

>>217
そういえば、公衆道徳の崩壊はクルマ社会の進展と関係があるとか・・。

>>219
公衆道徳を鉄ヲタが説くのも滑稽だな（w
車内での自主放送、汚いカッコ、人とのコミュニケーション能力が低い、
エレベーター内でブツブツいう、車内を我が物顔に歩き回り、座席と車内
を行き来して隣の客の顰蹙を買うなど。撮り鉄なんて最悪だし。
これで公衆道徳なんていわれても困るわ。

>>217
＞付け加えれば、繁華街を歩かない人間の文化度、情報量も低くなってしまうと思う。

奈良が大学進学率３位（センター試験は２０年連続１位）・ピアノ所有率１位ということを反例にあげて
それは違うのでは？と思ってしまうのだが…。

>>1
お仕事ご苦労さん
見事にスレの方向性は見失われてるでしょ？。
さて自分は地方、はっきり言えば三重の田舎鉄ヲタなんだが
こないだ３３３ワイドフリー切符で２日間たっぷり遊んで、
元をとったので最後の１日はバス電車を使って日常の用事
「つまり買い物や諸々のショップ巡り」
をしたのだが、まざまざと地方は車社会と思い知らされたよ
いつも逝ってる大型店へ行くのでも車で３０分の所へたどり
着くのに１時間半以上かかった。
ロードサイド店舗は交通機関がどうのなんて考えてくれてない
からね。
免許とれない奴は田舎住むなって言うんか！
って声があるけど今の地方都市じゃ逆論法
免許ない奴もたとえ原付でも取らざる得ぬ状況になって来てる

>>220
そういうあんたにこそ説教されたくない。

駅前には商店街はなくてもいいな。デパートも。
商店街は住宅地の近くにあればよい。それ以外はロードサイドショップ。
買い物は徒歩or車だからね。

>>222
自転車でロードサイド店に行く人も多いのです。

　 　　　 　 　_,,....-‐‐‐-...,,_
　　　 　.,..‐''´　　　　　 　　 `''‐.､
　 　 ／　　.,.＿　　　　 　　　　　` ,
　　 /　　　/　　`ヾ.''´￣｀ヽ、　 　 ヽ,
　 ,i'　　　_l　　 　　|　　 　 　i_ 　　 　 '!,
　 |　 　./ |　（・）　 !　（・）　 l ヽ、 　　 i
　|　　,l~　 ‐.,,_＿_〇ヾ.,＿ ,.‐ 　 ｀､ 　 !
　 |　 !,　　 ＿　　 |　 　 ＿　 　　 i, 　|
　 '!,　| 　（　＝≡ |　≡＝＿、 　 l　,!' 　 　／￣￣￣￣￣￣
　　ヽ, i　　~|￣￣￣￣￣ 　/`''　i / 　　＜　 >>1は交通事故死する！
　 　　ヽ　　 `'-..,⌒⌒ヾ..／　　 ,‐´ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿
　 　　　｀‐.,,_　　　￣￣~　 _,,..‐'
　　 　　______.ﾉ ‐---‐　(⌒)
　 　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

>>221
奈良は我が三重県と違うよ。
電車に乗って繁華街（大阪）へ行くのに丁度の距離だよ。
都会過ぎても便利すぎて周りと会社の往復だけになるけど
奈良（市内、生駒、橿原、高田等）は会社等が大阪とした場合
値段、時間、利便性が鉄道がほどよい乗り物。

>>222
例えばバス、バイパスが出来ても旧道の旧商店街(営業してるが旧でよい寂れ)
を30キロで走り対向バスが来ると路肩に寄せて待ち合わせ。
路線バスはローカル鉄道以上に死んでいる。

>>221
まあ、例をあげればキリがないよ。
大学進学率＝文化度の高さでもないし、ピアノも数ある教養の１つでしかないし。
（僕の言う文化度も抽象的な表現だから問題なんだけど。）

車通勤（田舎への勤務だから仕方ない）になって様々な「情報源」と隔絶されてしまったと思う。
郊外移転してしまった大学の文化度（違う表現だったかも）が落ちたというある大学教授の話を思い出した。

×郊外移転してしまった大学の文化度
○郊外移転してしまった大学の学生の文化度

です。

>>229
しかし、地方出身者が東京の電車を見てみんな同じかっこうしていてキモイといっていた。
大量輸送により画一化が進むならば文化度が高いとはいえないだろう。

バイト先が日本橋なのだが
休日出勤だとクルマで来る人が多い。
平日でも駐車場確保できれば車で来たいんだろうな、と感じさせられる。

週末ドライバーでセルシオかよ!
駐車場の掃除をしながら叫ばずにはいられません。
日本橋のあたりは休日は渋滞しないのかな。

>>231
それなりに高いレベルで維持できているならいいと思うが。
地方の場合、「ダサ」の中に「おされさん」がいるから目立つだけでは？
どうでしょう。

東京マンセーと言っている訳ではないよん。

>>230高校大学は公共交通機関の便利な所の方がよい。
マイカー所有率低いから。
私は米国同様高校生などがマイカー通学できるようにシステムを
整えてもいい(激安中古車市場&維持費低廉化)と思うが、
現状で郊外移転は愚の骨頂。

>>231
車に乗ってる奴のファッションを論じてる鉄ヲタがいるけど、
鉄ヲタのファッションこそ･･･（省略）

車は全廃すべきであって鉄道こそが世界のトレンドなのだから全国の高
速道路や国道はすべて鉄道を敷いてそこに高速な列車を安い値段で走ら
せて車は今の1割に減らすべきで車が必要な人は厳しい条件をつけて高
い税金を徴収してそれ以外の人間が乗ったら高い罰金（1億円）を払わ
せて国民に還元すべきです。鉄道こそ環境に優しくコストもいい交通機
関であり鉄道ファン全員の願いで今こそ全国新幹線網鉄道計画を復活し
それに反対する政党や国民は片っ端から牢やに放り込んで土地を取り上
げ小田急の反対住民のような人間どもは檻の中の人にすべきです。

>>235
同感。廃止イベントとかの時に駅で徒党を組んで気持ち悪いオーラ出してる
鉄ヲタ（あれは一部とはいえないだろ）のファッション、どいつもこいつも
どうしてこんなにダサいの？ママに買ってもらってるの？みたいな感じだよ。

こういうヲタがファッションを語るのは相当笑える。

>>237
こういうカキコ見る度に思うんだけどさ
ヲタって何着てもどーにもならないからヲタなんじゃねーの？
それならまだヲタ臭いカッコしてる方がパターンにハマってる分
好意的に思える
どーにもならないルックスしてるヤツが無理矢理シャレた服着て周囲を
震撼させるより、まだヲタパターンな格好してるほうが心臓によくないか？

>>200
おいおい、群馬じゃ50km/hで走ってるやつなんてフツーいねえぞ！70km/hが現地最低速度と思われ。
それはたまにいるDQN爺と思われ。それはこっちこそなんとかしてほしいね（藁
それよりもこの時期にくる練○・八○子系DQN紙ドライバーを何とかしてくれ（藁
秋名（仮名）の登りで10km/h以下で暴走（爆笑）するわ、登坂車線に入らないわで渋滞発生。
見通しが悪いヘアピン出口とかで平気で路駐、ハザードもつけねえわ。数えたらきりない。
昨日はもう少しで路駐特攻、俺withドカ逝くとこだった（恐！
拘束はいうに及ばず。
関係ないのでsage

そもそも誰が何着ようと関係ないじゃん。なぜ赤の他人の服装なんか気にするのか分からん。

鉄道は大好きだが乗るのは車ばかり。
こういうスレだといつも悩むよ。

俺の価値観だと鉄道も車も趣味というレベルでは一緒。

今は先進国の中でライフスタイルの二分化が進んでる。
車がないと生活できない地域（地方都市を含む）と公共交通を利用できる都市生活。
前者はいわゆる農村や漁村のイメージだったんだけど
今は第三次産業に就業する人の住む車社会が増えてる。情報も伝わる。
でも車社会は田舎。どうしてもやぼったくなる。そこが嫌。

本当に鉄道利用を増やそうとするなら、川島令３の言ってることを全部実行に移すしかないだろう。

もしかして、俺叩かれてる？
鉄板住人＝ヲタ臭いルックスと決め付けてないか？
俺みたいに地味〜に趣味の１つとして鉄道を楽しんでいるだけの人間もいる事を覚えとけ。
特におしゃれではないが服装に気を使っちゃ悪いのか？おめーら。

本当に気味悪い鉄道ファンなんてごく少数じゃないの？
自虐的になりすぎだったり、彼女がいない事を自分が鉄ヲタだからだと思い込んでる奴多すぎ。

川島マンセ−

>>244
そらあんたがロードサイド店は馬鹿と決め付けたからでしょうが。
鉄道乗ってても繁華街にいても馬鹿は馬鹿だし。

使わなくなったなぁ＞新幹線等以外のふつうの列車。
漏れ、世田谷区だけど、直通快速で行ける神保町の最寄り駅（？）が西神田ランプだもの。
昨日、友人にイオカード２枚をくれてしまった。
オレンジカードは旅先でしこたま買います＞記念用。そして実家に送る。
ご夫婦で新幹線とか乗ると往復で６〜７枚使い切る模様。

気味悪いヲタはごく少数？じゃ、イベントやなんかで群れてる奴等は？どいつをみても不気味だよ

地方へ行くと、鉄道で行った場合とクルマで行った場合と印象が違うね。
飯田なんか、駅前はショボイけど、インターに繋がったバイパス走ると、
30万都市ぐらいの規模に思えてくるから面白い。

>>234
高校生や大学生が車通勤すると地元は大迷惑だぞ

前にも誰か書いていたが，自らが運転する事についてのコストも
算入してもいいのじゃないか。

　クルマを運転することと，趣味のドライブを分けてね。
　毎日通勤するような場合に，まったく同じ事の繰り返しで俺は
死にそうになる。そりゃあ経路を変化させれば少しは気が紛れる
けれど苦痛以外の何者でもない。出張の長距離移動でも，初めの
数回はまだ許せるけど，何度も同じところへは行きたくない。
クルマでは。
　そもそも常時四方へ気を配りながら運転しないといけないよな
クルマは。都市内では特に。

>251
コストの計算なんて無理でしょ。
極論を言えば、維持費やらなんやらを考えても、１台２００万円程度なら
安いという考え方もできる。結局はその人の感覚なだけだと思う。
全国平均で６割の人が通勤通学に車を使ってる、都内でも４割の人が使って
ることを考えると、実質社会人の２人に１人以上は都内ですら通勤に車を
使うということ。
それだけ、魅力なのか単に強いられるのかはわからないが、選択する人が
多いということ。

ドイツでは車をシェアして地域の人で使おうという考えもあるみたいだけど、
なかなか環境先進国とはいえ難しいみたい。
車に対して日本以上に愛着があるという国民性も関係してるかもしれないけど、
やはり車は家や部屋と同じで、なかなか多人数で使うのが難しいものかもしれない。
日本人は半径４５〜６０ｃｍがナワバリらしい。
この中に親しくない人が入ってくると、ストレスを感じるんだって。
ちなみにこの距離は運転席と助手席くらいらしい。蛇足。

バス会社なんかだと車両担任制の方が交代でいろいろな車両乗るよりも事故故障といったトラブルが少ないそうである。
地域でシェアなんてやったら今以上に事故とかが増えるだろう。

>>197

おまえには足というものがないのか？

日本の鉄道冷遇傾向の原因として、鉄道業界のＰＲ不足もあると思う。
自動車関係では「ニッポンのガソリン税、たっカイヤ！」とか
「高速道路は不足してます」などのＰＲをこまめに行ってるのに対し、
鉄道はインパクトの弱い「環境に優しい」位しかＰＲしてないね。
鉄道への公的投資の比率（日独比較）や、絶対額（道路投資の一般財源分
５兆円は無視できない）など、ネタはあるのに。
ほとんどの鉄道事業者グループは、自動車運送事業者も兼ねてるから
及び腰になるんだろうけど。

＞車通勤だから「こんな服装でもいいか」なんてついつい思ってしまう。
＞これが電車通勤だったら毎日服装について考えてるだろうな、俺。
確かに言えてる。
漏れも現在、郊外の職場へマイカー通勤しているが、
最近数年スーツ及び革靴、バックを買ったことが無い。
上着も真冬以外は着ない。
職場が街の中にあったときは公共交通機関で通勤していたが、
服装センスには相当神経使っていた。

一番いいのは車の所有を強制的に制限する事
移動の自由を制限すれば鉄道に否応でも乗ると思われ

手っ取り早いのは共産主義革命だが自称右派の多いこの板の連中なら
きっと革命の犠牲者として「地上の楽園」を見ることなく消えるであろう

>>257
東京の通勤電車は地獄になるでしょう。

鉄ヲタが服装云々いう資格あるのか？
しょうもない列車廃止イベントとかに群がってるクサヲタどもの服
見てみろよ（ﾜﾗ）
いかにもヲタらしい･･･
洗濯もしてなさそうだな（激ﾜﾗ）

>>258
藁、いえてるな。現状の分担率７：３（電車：車）
単純計算で、この３割の乗客を電車に流し込んだら
乗車率３００％オーバーになるな。（そんなに詰め込めないか）
戦時中の買出し列車のように、ドアに乗客がぶら下がる光景が
見れそうだ。

>>260
つーかさー。輸送需要が現実を大幅にオーバーし耐え切れなくなったら、それ以上
人口集中はしないわけで。今の人口集中ってのは、実は人々が「まだ絶えられる」と
思ってるってことの証左なんだよねえ。

>>257
強制的に制限せんでも、自動車交通にかかるコストを自動車交通の享受者の上にぶ
ちまけば、自然と減るんじゃないか？

>>261
ぶちまける方法だけど、地域特性の考慮をとってもはげしくきぼんぬ。
でぶちまけかたの実施方法なんだけど...税だろうね。
で、自動車関係の税って国税だっけ？地方税だっけ？

>>256個(ヲタ含む)が容認される風潮が助長されるから私はよいと思います。
プライベート空間が世間に出る事により「干渉」を受ける時間と空間が減り
その影響は世間自体に波及すると。
つまり日本人が突出した個を認めるようになるんでないかと。
ヲタによってはあくまで傾向ですが歓迎した方がよろしいのではないか。

>>262 自動車税は地方税ですよ。
大型車、普通車は陸運局のナンバープレートで県税　軽自動車と自動二輪(126cc以上)は陸運局扱いだが市町村税
残りの小型特殊、原付(125cc以下の二輪も含む)は市町村ナンバーで市町村税
重量税(新車購入時と車検取得時)とガソリン税(日本は高いよ)は目的税で国税
しかしオレも2000ccの乗用車持ってるがすごい税金だよ。
たぶん年間平均で２０万はくだらないだろう。

>>262
えーと、既存税制以外でもいろいろ手はあるし。
都市部での自動車抑制なら、とりあえずロードプライシングでいいんじゃない
か。関所作って乗り入れる車から通行税を取るとかってやつ。この場合は地方
税扱いになるだろうな。この場合は、地方でやってもしょうがなくて、まあ東
京とか大阪とかあたりだけでしょーね。
炭素税みたいなやつだと、地域的に違う税率とかにすると高い税率のところか
ら低い税率のところに流れ込んできちゃうから、全国一斉、あるいは広域単位
でやるしかないでしょう。
あとはまあ、税金じゃないけど、自動車の購入の際にデポジット料金上乗せと
か、やれることはたくさんあるべさ。んで、それは、自動車のコストを高くす
ることではあるのだが、いまはコストがかかってないわけじゃなくて、社会全
体が広く負担しているものなわけだから、比較的理解が得やすいとも思う（ん
なこたねーか(=^_^;=)）。

地域特性を反映させる必要はあると思うのだが、一歩間違えると妙な既得権益
になりかねないので、そのあたりは上手にプロセスの指定とかと組み合わせる
必要があると思う。でなけりゃどうせ10年もしたら実情にあわない腐り規制に
なってしまっているはず。

>>261
>自動車交通にかかるコストを自動車交通の享受者の上にぶちまけば、

みんなそれを承知で車を所有してるだろ。
それを承知で車を所有し、それ以上の利益を享受してると思われる。
車の所有は、単なる移動手段以上の意味をもつんだからさ。
買い物の手段であったり、レジャーの手段であったり。
言うならば、鉄道マニアが電車に乗るのは、単なる移動手段以上のこ
となんだろ？
ま、鉄道マニアは鉄道にしか目が行かないからそういうことは理解で
きないんだろうけどね。

別にマニアのために鉄道があるわけではないぞ。

>つーかさー。輸送需要が現実を大幅にオーバーし耐え切れなくなったら、それ以上
>人口集中はしないわけで。

その、今、人々が「まだ絶えられる」と思っているバランスを、わざわざ
崩す意味がある？

>>266
えーと、ちがう。
現時点では、道路交通にかかるコストを道路交通の利用者が負担しているとは限ら
ず、他のところからの補填があるというのが問題なわけ。つまり、自動車交通は優
遇されており、フェアな競争の結果栄えているわけじゃないということ。

>>269
ちょっと深くなるけど、日本は道路にせよ鉄道にせよ、会計が明瞭でない。
道路については、特定財源と一般会計税の比率は６：４〜８：２（地方による）
くらい。一般財源もかなり投入されている。
だけど、だから地下なんかを上水道や下水道、電線、地下鉄なんかにダタで利用
できる。個人所有の土地の地下を通したらこうはいかない。
道路公団債務も、旧国鉄と違って現時点で建設を全て凍結し、現在の水準の料金を徴収
し続ければが返済可能なレベル。

鉄道が全て利用者の料金で運営しているかといえば、それもいえない。旧国鉄の
ｘｘ兆円の債務はタバコ税（藁）から返済しているし、鉄建公団の無利子融資
、各種補助金等も受けている。地下鉄・新交通建設なんて補助金漬け。

どっちもどっちじゃないかと思うが。

>>268
おれの感覚でしかないが、もーちっと都市集中はなんとかした方がいいような気が
してるな。まあ、都市は都市で便利なんだけどね、地方にいくと考えられないくら
いさびれていたりして、これは生活する場の有り方として不健全だなあと思うこと
も多い。なんとかもうちょっとバランス変えられないかとは思う。
あと、たとえばロードプライシングなんかだけど、あれは「便利にすればするほど
需要を喚起してしまう」というのがようやくわかったから、「いっそ便利にしない」
という選択肢を取ってみたらどうだろう、という意味合いもある。
便利にするという方法は破綻しちゃっているわけだから、とりあえずやるだけやっ
てみればいいじゃんと思う。そんでもダメだったらまた新手を考えれば良い。

地方は子供の教育が心配だよ。
進学率の低さを何とかしてくれ。
東京みたいな中高一貫の男子校、女子校をつくって進学率UP
＝ドキュン率downしてくれたら住んでもいいな。
じゃなきゃ、転勤なっても単身赴任。

>>272
それはそうだけど、ここで話すレベルをはるかに超えてるよ。

話が都会と地方に行っているけど。
１は既出にならないようなスレにしたかったのだろうが性犯罪だのの女の
意見でモータリゼーションは絶対に語れないだろう。北関東の地方鉄道の
困窮は乗客が減少で減便、運賃値上げ、遅滞する設備投資等が前記の原因
だろう現に茨城では筑波鉄道に対比して高規格路線の大洗鹿島は安泰であるし
１はオタと断っていた上でこのようなスレを立ち上げた気がしれない以上マジレス。

271の続き
本当の意味での「受益者負担」を考えた場合、

道路の場合、一般会計からの税投入を止める。その代わり、自動車ユーザー
から徴収した道路特定財源は、道路にしか使わない。
（歩道等は一般財源を使う。）
そして、道路の地下を利用する施設（上下水道局、電力会社、通信事業者、
地下鉄事業者）からは、地下利用料を徴収。道路会計に編入する。
道路公団は廃止、民営化する。勿論高速道路への一般会計税投入も止める。
道路関係税も整理。固定税の自動車税は廃止し、車種に関係なく全て
走行距離に応じた負担をするように燃料課税を主とするように整理する。

鉄道についても、鉄道建設公団は廃止、民営化（税投入はしない）し、各種
補助金もすべて廃止。旧国鉄の債務も鉄道利用者の料金収入から返済するように
する。高架複々線事業も、ガソリン税等の投入はもちろん行わない。利用者から
の料金で全て賄う。

これが本当の意味での「公平な受益者負担」ではないかと思う。
金を払いたくない人は、車にせよ鉄道にせよ使わなければ良いだけだから。

国土が狭いんだから
車ばっかりあってもなぁ〜

　ロードプライシングについては石原に頑張ってもらおう。

そうそう、日本は国土が狭いので欧米よりも鉄道が利用されるのです。

>>274
意味不明

小さい頃からどこ行くのもマイカーで鉄道やバスを使わなくなってきたから、
公私の空間を区別する意識が希薄になったDQNなガキが多くなった気もするけど。
地方ほど列車内や駅での高校生のマナーが酷いし。
何が何でも鉄道使えとは言わないけど、たまには乗せたほうが躾には役立つと思う。

>>280
激しく同意！！
銭湯が利用されていた頃は躾がなっていたが、
内風呂が普及してマナーが悪くなったのと同じことだと思う。

>>281
鉄板でやるような話じゃないかもしれないけどさー。
便利になると、とりあえずは良いような気がするんだけど、だからって必ずしも
幸せになれるわけじゃない。幸せってなんだっつう話もあるかもしれないけど、
でも、おれは「便利＝幸せ」じゃないと思うんだよね。
おれはまあ鉄道趣味なわけだからバイアスかかってるとは思うけど（でもバイク
ライダーだったりもするからバランス取れてるかもしれないのだけど）、自動車
は自動車で便利だがだからって全面的に肯定する気にゃなれんの。鉄道は不便な
ことがけっこうあるんだけど、だからって全面的に否定する気にゃなれんの。

まあ、そういう意味では「自動車全面肯定／否定なひと」「鉄道全面肯定／否定
なひと」のどちらにも感情移入ができなくて。しかしそうなると両方から罵倒さ
れたりするのが、これまた悩みが深いのでありました。

反論がいくつかあるが、30分に1本のバスが不便というなら
ラッシュ時2分間隔の電車のある都市に住めよ。
ここは鉄道板だろ。
何でもかんでも鉄道（というか公共交通機関）といわないまでも常識を持て。
今や、新聞やテレビでも公共交通機関の見直しが叫ばれている時に
鉄板の人間が、公共交通機関を否定してどうするんだ。
ヲタと思われたくないあまり、ﾏｲｶｰﾏﾝｾｰか？
30分に1本のバスが不便？
そりゃ、やっぱり「甘え」だ。
ま、お育ちの良いお坊ちゃんなんだな。忍耐力つけろやｺﾞﾙｱ。
それと、いっておくけど、俺のいるところは都会じゃない。
わかった？

>>283
そんなこと言っても３０分に一度なんて一般的に言ったら不便すぎる状態だよ。
そんなんじゃ車の規制＞公共交通へ誘導なんてできっこない。公共交通見直し以前の問題だよ。
１５１はもっと甘えたほうがよい。そんなんで満足してるようじゃかえって公共交通のためにならない。
あんただけがバスに乗っただけで環境や渋滞が改善されるなら苦労しないよ。

>>284
一理あるな、「田舎だから」といって不便な公共交通では仕方ないしな。
生活面では、今では田舎とか都会とか関係ないほど均質化してるし。

だが
>>283
＞今や、新聞やテレビでも公共交通機関の見直しが叫ばれている時に
＞鉄板の人間が、公共交通機関を否定してどうするんだ。

これは激しく同意。
多分「ヲタ」と思われたくないが故の反動なんだろうが、
単に否定すれば良いと思ってる奴が多すぎる。

えらくリキ入ってる奴が多いな（ﾜﾗ）

まあ、公共交通ばかりでも何だし、車ばかりでも何だし、
結局は使い分けということでいいんじゃないの？

ヲタが嫌われるのは、なんでも鉄道にしたがることだと思うよ。
それも、「車が流行ってから子供のマナーが悪くなった」とか、
わけわかんねー。

ならさぁ、鉄道ばかりしか乗らねーヲタ、何だありゃ？
気味悪い奴ばっかしじゃん。
これを「一部の奴だ」というなら、以下の反論があるよ。
まず、一部というなら、駅や電車内、あるいはイベントなんかのときに、
そこに集まってるヲタ。あれ何？ただの暴徒だよあれは。しかも見た目
からして汚らしいし。あれで一部か？まともな奴が一部にしか見えない
んだけど。世間の評価からしたらそうなるよね。世間の評価が偏見だと
いうのなら、どうして偏見持たれるか考えてみな？
最近、「なつかしのなんとか」が流行ってて、一度その出発式の駅で偶
然その光景を目にしたが、とんでもなかったよ。カメラもって構内駆け
回るのは子供じゃなくていい大人ばかり。人にぶつかってもあやまりも
せず、けんかになってたな。列車のいるホームは押し合いへし合いで今
にも人がホームに転落しそうになり、まさに阿鼻叫喚の地獄絵図。
こーいうの、他の廃止イベントかなにかを駅で目撃した時にもあったな。
「一部の」ヲタなの？あれ。

次に、これを一部と認めたとすれば、車でマナー悪いのも一部だよ。
まして、「車がマナー悪くした」なんて、車嫌いが車の繁栄ぶりを妬んで、
後から取ってつけた屁理屈。

>287
言いたいことは「マナーに関する話は別のスレで」とでもとっておくよ。
マナーの話したい人は同じくこのスレでやるのは止めてほしいです。

>293
その指摘は明らかに間違ってる。
なぜなら、本当に電車が多いところを選択する人が多いんだから。
電車だけで都市を選ぶわけじゃないけど、結局電車が多いってことは人が多い、
人が多いから電車が不快、金のある人は都市部でも車を使っちゃうという悪循環
が起きてる。
常識で考えて、田舎が不便だからみんな都会に来たがるんでしょ。
それを「耐えろ」の一言で地方に住んでる人が我慢してくれるなら、何も問題に
ならないっちゅーに。
精神論で物事の解決を図る姿勢はやめてくれ。レベルの低い討論になっちまう。

　田舎を生活する環境に選ぶか、仕事をする環境に選ぶか？

少なくとも欧米では、２００km/hを超える列車に５０分も乗って
通勤してくるヴァカはいない。

岩波新書の｢自動車の社会的費用」では
車一台の｢社会的費用」は約１２００万円もかかるとしている。

まあ、公共交通を基本に据えるならば、フルコストプライシングを取り入れ
車の増大を押さえて…という話になるんだろうが、現実はこれと正反対
ですからな、路線バスなんかどんどん廃止されてるし
車を持っている人と持たざる人(交通弱者）の差がどんどん開いてるんだよね、
地方に行けば車がなきゃ買い物にすらいけない世の中になっちまったし

>>290
持たざる人でも、世帯の中に持つ人がいるんだからいいんじゃないの？
第一、持たざる人が、車でしか生活できないところにあえて住んでおきながら
滅多に利用しない公共交通を整備しろ！だなんて叫ぶなよ。

第一、持たざる人とはどういう人だ？公共交通があればキチンとほぼ毎日利用
するタイプの人なのか？
そこらへんをはっきりしてもらわないと、持たざる人→少数者にも公共交通必
要論　は体を成さないぞ。

｢持たざる人」をダシにして鉄道を整備しろ！と叫んでるバカどもに
限って、陳情や所用は車なんだろうな。きっと。

本当の移動困難者（身体障害者や高齢者）は、鉄道なんて利用したくて
もできないはずだよ。

運転できない人は多いよ。
目が中途半端に悪くて免許取れない人とか（私です）

>>291-292
うちの８１になる一人暮しの婆さんが現実に直面している事だよ。
普段は車持ってないから路線バスを使うしかない。
病院への通院でも買い物でも。
これが１日２往復でしかも休日は全面運休。
こんなこと、車を持っている人間には何の問題もないことなんだが、
路線バスを使うしかない交通弱者がいることは分かってもらいたい。
別にバスを利用しろとかはいうことではなくてね。

＞第一、持たざる人が、車でしか生活できないところにあえて住んでおきながら
＞滅多に利用しない公共交通を整備しろ！だなんて叫ぶなよ。

これはおかしいやろ。婆さんの住んでるところは田舎だが、昭和４０年代には
１時間に１本はバスがあった。つまり、元々バスが無い所に住んでいる訳じゃない。
「あえて住んでおきながら」なんて、バスが不便になったら長年住んできた
その土地を離れろとでも言うの？まあ、こういうことが罷り通るから
地方の過疎化、大都市の一極集中が加速してしまったんだけれど…

＞本当の移動困難者（身体障害者や高齢者）は、鉄道なんて利用したくて
＞もできないはずだよ。

だからこそバリアフリーって叫ばれてるじゃん。

＞｢持たざる人」をダシにして鉄道を整備しろ！と叫んでるバカどもに
＞限って、陳情や所用は車なんだろうな。きっと。

今までで反省すべき点はそこだと思う。
かつて、国鉄の赤字ローカル線の廃止が決定したとき、全国各地で
反対集会なんかが行われたけれど、来場者の殆どがマイカーでやってきた
という事態もあったからね。
実際、「お年寄りや障害者のためにバスを残そう」という気運のある
地域ってあんまりない。
みんな自家用車持ってるから路線バスなんか関係ない、なんてのが殆ど。
自分のことだけでなく、車を持てない人の事も考えようという姿勢が必要だよ。

こんなことを考えている漏れはできる限り公共交通を使ってマイカーの使用は
必要最小限に留めてるつもり。
マイカーというのは便利な乗り物なんだけれど、その分裏に潜んでいる部分も大きいってこった。

>>289

アメリカでは飛行機通勤もいるよ。
それにくらべてよほど安全でいいよ。

東京で車使ってるのは金持ちじゃなくて業務用。
ある程度過密してると公共交通に頼らざるを得なくなる。
過密してないところは車社会もしょうがない気がする。
最低限度の福祉バスレベルは確保すべきだが。

だが逆にある程度過密した街を意図的に作るのも
必要だと思う。なぜなら核家族や一人暮らしが増加しているから。
こうなってくると多少過密した街の方が環境によく住民にも利益がある。
すなわちプチ都心回帰を促進するというわけ。

>>294
マヂレス
>うちの８１になる一人暮しの婆さんが現実に直面している事だよ。
>普段は車持ってないから路線バスを使うしかない。

そんなお婆さんを一人で住まわせるなんて、よほど大層な事情がおありなのでしょうが。
でも、あえてそういう生活を選んでおられるわけですから、多少の不便は仕方ないのでは？

そこまで行くと、公共交通問題ではなく、福祉問題になると思うんですけど。
そういう場合は、バスとかの整備ではなく、自治体がタクシーを派遣するなどした方が
賢いんでは？

>>295
>マイカーというのは便利な乗り物なんだけれど、その分裏に潜んでいる部分も大きいってこった。

そういうことだわな。もっとも、交通手段なんてＴＰＯ次第なんだから、
車にした方がいいところ（過疎地方）などは車社会でもいいと思う。
過疎地方で車も使えない人は、恐らくバスを使うのにも難渋すると思うから。
問題は運転する人だけど、それはタクシーで解決できるでしょ。

>>294にもう一言
>だからこそバリアフリーって叫ばれてるじゃん。

バリアブルじゃないの（ﾜﾗ）
まあそれはおいといて、バリアフリーとかいう以前に、足腰立たない人
がどうやって駅まで行くんだね？ってことさ。

何でも電車バスにすれば皆が喜ぶというわけでもあるまいよ。

DQN運転禁止にしてくれるなら地方は車でもいいな。

>>283
２分間隔ボケやﾏｲｶ中毒になったら、３０分間隔は使えないかもしれない。
ただ、＞２８３が言っている３０分間隔は昼間の話だね。
（ラッシュ時はもっと詰まっているわけだろうね）
昼間、会社の遅刻を気にしない時間帯ならば、
ボヤーッとしている間に３０分なんてすぐ経ってしまう。
自宅近くの停留所を出た直後だったら、何か用事めっけてこなせばいいわけだし、
要は、「甘え」の他に「時間の使い方が下手」とも言えるんじゃないかな。
田舎に住んだことがないから机上論かもしれないけど。

>要は、「甘え」の他に「時間の使い方が下手」とも言えるんじゃないかな。

ヒッキーは時間関係ないから羨ましひ・・・（ｗ

３０分は無理でも１時間に１本バスが来ればねえ
地方にいたときバスは１日４本で、９時の次が１３時、その次は１７時では
つかえないよ。

>>298
うちの婆さんのたっての希望です。他所へは移りたくないとのこと。
長年住みなれたところを離れたくないんでしょう。
行政の対応ですが、車椅子や半寝たきりのような人には移動用車両の派遣
とかもあるんですが、うちの婆さんはそこまでは重度ではないので（時間は
かかるが自力で階段の上り下りができる程度）、特にサービスがあるわけでも無し。
本当はそんなサービスがあればいいんだろうけれどね
今はどこの自治体も財政難だから無理かなあ

>>299-300
足腰立たないような人はそれはそれで別問題。
立てないまではいかないが足腰が弱い年寄りとか、或いは車椅子使用でも楽に使える
ようにして障害をなくすのがバリアフリーかと。

公共交通が万能ではないことは百も承知。でもマイカーマンセーでも困るという訳で。

>>300
電動車いす や 無免許で乗れる電動カーを知らない匹厨房か ﾜﾗ

>>302
バスの乗り継ぎを考えよう。
いちいち３０分おきのバス乗り換えってやったら時間ロスが大量に発生する。
クルマだったら半日で全部まわれてもバス使ったら一日仕事ってのが結構ある。

渋滞知らずの田舎のことを逝ってるんじゃねえだろ
都心市街地と限定して進めれよ

>>305
家まで車が通れるような道がある所なら婆さんに無免許ＯＫの電動カー買ってやりなよ
田舎に住んでいる母方の婆さんが使用してるけど毎日、田畑の見回りや４〜５ｋｍ離れた
店の買い物や通院に重宝してるよ。

>1
性犯罪の温床を駆逐する車社会マンセー。

大学生が女子高生を車に連れこんで“肉体的男女共同参画”でもするようになって、
若者の性の乱れが助長される。

車内で肉体関係できない電車は健全社会建設のためによい

終電、クロスシートならプレイかます奴もいる。スリルが堪らないらしい。

>>305
>うちの婆さんのたっての希望です。他所へは移りたくないとのこと。

そうか、それならそれなりの覚悟はしてくださいな。
あれもいや、これもいや、じゃ、誰かが言ったように、甘えであり
我儘だよ。

>>310
おいおい、さすが童貞クンだな（ﾜﾗ

>車内で肉体関係できない電車は

車でもHなんてそうそうできないよ。落ち着かないもん。
多分君はHしたことないのでしょう。

長距離貨物輸送は鉄道復権を主張しますです。

>>314
いえてるなー
自家用規制なんて市民の理解が到底得られないものに力をいれずに
公害・事故の根本原因の大型商用車を貨物列車に移行、いいねぇ。
ドキュソ飲酒トラックなんかの殺人事故もなくなるだろう。
ディーゼル公害も減って、渋滞も軽減。いいことずくめ。

>>314,315
かなり賛成。鉄道復権をいうのなら、日本ならまず貨物だろう。アメリカなら
旅客だろうが。

>>314-316
金と時間がかなりかかるけどいいのか？

貨物輸送を鉄道にやらせるためには、車を直接列車に
乗せられるようにしてかつ需要を集約する必要がある。

>>317
フェリー会社（こっちのほうがモーダルシフトに積極的）のようにすればよい。
JR貨物で輸送用シャーシを用意する。さらに駅間でなく、ターミナル間を輸送できるようある程度トラックも用意する。
できるかねえ？

>>317
それはやりようでしょ。拠点間輸送の効率化とかはあり得るでしょ。なんかこんど
東海道に夜間貨物電車を投入するらしいけど、その手のやりかたが。

　爺さん婆さんのことも大事だが、横軽の例のように、オールバスになっちまった
学童通学については、何か無いのか？

　クルマは運転できない中途半端な年齢、バス化で定期代が上がり、
親への負担増、５キロ以上の自転車通学で事故率アップ。
田舎では、結構広範囲の通学にも係わらず、特別にスクールバスを
出しているわけでも無し。
アメリカのように特に治安が悪いわけでもないから、親はキス＆ライド
のようなこともやってくれないし。

少なくとも、「自家用車規制」よりは遥かに市民の合意が得られると思うが、
積み替えの問題は、高度化したコンテナ輸送システムである程度解決。

> 横軽の例のように、オールバスになっちまった
>学童通学については、何か無いのか？

俺思うんだけどさ〜、どうしてJRみたいな私企業にだけ押し付けるの？
この話は文部科学省の管轄だと思うよ。

>>319
鉄道貨物、結構だねえ。

理想としては鉄道貨物シフトはいいことだと思う。大賛成。
しかし、運輸業の雇用に打撃を与えるのと、運送コストそのものがアップする
こと。これを国民が受け入れるかどうかだね。

>>321
一つ聞いていいか？
>積み替えの問題は、高度化したコンテナ輸送システムである程度解決。

どうして今までやれなかったの？

今までやれなかったのには、やれなかったなりの訳があると思うのね。
それを、川島流に「やる気が無い」と言うのは簡単だけど、それじゃ
何の解決にもならないし、非建設的だよね。

そういうわけで、今までどうしてそういうことができなかったのか、
俺みたいな素人にもわかるなるべく具体的な説明をしてくれたら嬉しい。

鉄ヲタは車ヲタより自嘲傾向が強い･････････？
このスレの鉄道（ﾊｽﾞ含む）寄りの書き込みと車寄りのそれを
>>1から数えてみたら車寄りの書き込みの方がはるかに多い。
いったいどうなっとんじゃ？　と思ったが、
車を持ってるヤツは当然車寄りの意見が多い、ということなんだな、結局。
＊どっちもどっち的な書き込みも多いが、独断と偏見で判定させてもらった。

>>325
正直言えば本質的には「自動車」の方がはるかに優れている。でも好き
勝手に自動車を使うわけには行かないので、公共交通の出番となる。

>>323
プロジェクトＸなひとがいなかったからじゃないの？
この手の新しいコトができたりできなかったりするのには理由なんかないのよ。
ただそこに適切な人がいたかどうかとか、その手のことで決まっちゃうの。

>>325
ていうか、鉄道寄りの意見にろくなのが無いともいえるぞ。

モーダルシフトは確実に進んでいるよ。ただし、船だけどね。
船によるモーダルシフトは環境によいだけでなくコストが安い。おまけに最近は早いんだからね。
現在の物流ではトラックVS鉄道なんていうのは存在しない。何もしなければどんどん海運に流れるよ。

>>320
子供の事は考えちゃいない。

>ただそこに適切な人がいたかどうかとか、その手のことで決まっちゃうの。

なるほど。ありがとう。
じゃ、今後も、その「適切な人」？そういう人が出てこない限り
やれないってことですね。

>>327
あなたがその「適切な人」になればどうですか？
言い出しっぺえみたいですし。

>>324川島先生は鉄道貨物にあまり関心ないような。
冷蔵庫理論は何と言ってるか、知ってる方教えてください。

輸送コストの問題が多いでしょう。
税制面や軽油価格、高速料金面で異常にに優遇されているトラックと
は運賃面で不利な面があった。
また、ワムなんかをつかった合積ヤード輸送方式では、荷の到着時刻
がわかんないため使いにくい面もある。

積荷に応じた規格化されたコンテナ（冷凍機等付のものも含む）
コンテナトラックと連携輸送するシステムができれば、翌日配達
の必要のない貨物は鉄道に移行できるはず。規格化でコストも低減。

ディーゼル公害問題、高速道路でのトラック事故多発問題も
後押ししてくれると思うんだけど、無理かなぁ。

JR貨物がXな事をやろうとして
旅客各社が妨害する可能性はどうなんでしょう?
というか、恐らく既に行われているというのは妄想でしょうか?

>税制面や軽油価格、高速料金面で異常にに優遇されているトラックと
>は運賃面で不利な面があった。

う〜ん、でも、国鉄なんて国の金で整備されたんですしなあ。

ヤード方式を引っ張りすぎたのが国鉄貨物の敗因だと思うんだよね。
個人的には。
下手に50年代前半にオートメーションヤードを導入したばっかりに、
直行輸送主体への切り替え時期が10年は遅れた。
この間にトラックに完全に叩き潰された。
こんなところでしょ。

で、輸送機器の規格も、海上コンテナやトラック中心に整備されてしまい、
鉄道は蚊帳の外。
結局、人がどうとかいう以前に、鉄道の努力不足ってことなのかな。

ISOの規格がJRに不利だったのは痛いね。
まあ、欧米の鉄道に合わせた規格だから当然なんだけど。
狭軌、軽軸重に問題あり。こればっかりはいまさらどうにもならないな。
ピギーバックに失敗したのも痛い。

この国は弱者の事なんかはなから考えていません。

高所得者＞低所得者
高齢者＞障害者＞子供
自動車＞鉄道

だから >>320 みたいにしても政治家等は平気な顔をしてるのです。

でも過積載、過労、暴走が当たり前の産業構造をいつまでも続けて
ほしくない。致命的な問題はないのだからそれでもいいというなら
もう何も言わんが。

海運の進化
１普通貨物船
↓
２コンテナ船
↓
３カーフェリー
↓
４RORO（フェリーと同じような船だが、無人航そうトラックやシャーシ、コンテナを積む）

鉄道はカーフェリー（ピギーバック）からRORO（ピギーの発展形）の移行に失敗したといえる。

>>338
行政にばかり頼ろうとするからそういう風になるんだよ。

選挙に行ってる？ちゃんと。

>>331
このことに限らず、「適切なひとがそこにいる」というラッキーな運命がなかった
ことは、ほとんど実現することはないです。

>>332
おれがJR貨物の企画担当か、国道交通省の物流政策にいれば、適材適所だったと
言えるでしょうね。ここらへんで物流のモーダルシフトを考えている誰であって
も同じことかもしれないが。
残念ながらおれはそこにはいないので、せいぜいできるのは声援くらいだな。と
いうか、誰でも彼でもプロジェクトＸができるわけじゃないだろ？

>>334
別に鉄道を優遇しなくても、トラックの優遇をやめるだけで、かなりの部分が、
鉄道（や船）に流れるとは思うんだよね。確かそういう試算もあったはず。
それが実現できないでいるのは、自動車業界やトラック運輸業界の圧力をはね返
せるだけの政策家がいないからでしょう。

>>335
それはあると思う。

>>336
問題なのはさー。んじゃトラック輸送での物流をこのあともずっとやっていける
かというとそれは無理そうだということ。そしてそれが無理になったときにこの
まま鉄道を相対的に冷遇していたら、代替手段がなくなりそうだということ。

現実問題、自動車は便利ではあるのだが、自動車で全部のトラフィック需要を満
たすことなどできるわけがないのだし（満たそうとすると逆に渋滞などのせいで
阻害要因が出てきてしまう）、そしたらどうするかというヴィジョンをいかにし
て作るかって話でしょ。

トラックの税金を自家用車と同レベルまで引き上げ、軽油引取り税を
ガソリン税と同レベル化、高速道路料金も現実的に道路損傷率
に応じた価格にしないと、フェアじゃないような気がする。

現状は、トラックが払うべき道路コストを、自家用車の税金と
一般会計税から補填しているようなものだからね。
※道路損傷率は軸重の３乗に比例するそうですから。

>>339

それで交通事故が起きて人が死んでいるから、まさに致命的な問題が起きています。

だからいくらトラックを規制しても海運に流れるんだって。
今のままじゃ鉄道貨物はダメだよ。
まあ、海運でも環境によければモーダルシフトの意味があるからそれでいいんだけどね。

ちょっと貨物の流れから戻るが
田舎だと、特に休日などに現役世代がバス停でバス待っているだけで奇異の目で見られるところがたしかにある。
ある鉄道ファンが廃線跡を訪ねて街道を歩いていたらパトカーの警官に尋問された、という話も聞いたことがある。
田舎（差別的な意味ではない）では都市の人間の常識は通用しないことをこの春にカカアの実家（長野県某町）に逝ったときに痛感した。
たかだか３００メートルほどしか離れていない畑への移動は徒歩でという感覚に「はぁ？」という反応には正直戸惑った。
誰か書いていたような、バスが３０分ヘッドというのではなく、１〜２時間に１本という地域だが、正直「３０代の者が３００メートルぐらい歩けよ」と思った。
たしかに、「常識」の異なる人種に他の常識を持って来ても通らないのだ。
東京都内にきて、３００メートルを車や自転車でと言ったところで笑われるのがオチ。これを田舎の人間は理解しづらいだろう。
そういう人種にバス停まで１０分歩いて駅で鉄道に乗り換えろ、というのはキチガイにしか感じないと思う。
ただ、車に乗れない人達は少なからず存在するわけで、それを無視して「何が何でもクルマだけ」というのは見識が狭すぎると思う。
（このスレの書きこみを見ていくと、「車」の中にバスを含めているものと除外しているものがある。鉄道だけでなくバスも公共交通機関なのだ、だから鉄道にのみ拘るなという考えには大賛成）

>>346
激しく同意。
以前漏れができるだけ公共交通を利用してると書いたが、
周りの人間からは常に馬鹿にされてます。
兎に角田舎に行けば行くほどマイカーに頼りすぎてる。
自家用車という交通手段は公共交通より優れている面もあるが、
その恩恵にあずかれない人々がいることを知ってもらいたい。
本来なら公共交通を基本に据えるべきなんだろうけれど、ここまで
モータリゼーションが発達した今は、地方ではそれは無理な点があるから、
交通弱者が不便にならない程度の移動手段は確保してもらいたいよ。

>>312
車に乗れない・運転できない年寄りや子供・低所得者は休日運休の
１日２往復のバスを利用するしかない。
この不便さはやっぱり当事者にならんとわからないと思う。
あれもいや、これもいやというが
それなら交通弱者は全員移動が便利な都市に住むか、それとも
今の不便な状態に甘んじろとでも言うの？

>>309のいうような電動カーというのも一つの手段だなあと思ったけれど
何でも「自助」に求めるのはおかしいやろ。

>>347
自助自助うるさい人って、災害時の個人補償に反対する官僚みたいで気持ち悪いです。

ていうかそうなってみないとわかんない点が多すぎ。

>>347
>交通弱者が不便にならない程度の移動手段は確保してもらいたいよ。

自治体がタクシー会社に委託してその家にタクシーを派遣するというのでは不満ですか？

>>349
意見１・それもいいけど、その分の税金払う？
意見２・そもそもタクシー会社が近くに無い地域はどうする？
＊ちなみに漏れもタクシーはちょっと不便。街までタクシーで3000円以上。
でも、さらに隣の町だと、その２〜３倍くらいは楽勝でかかる。

>>350
交通弱者が不便にならないような行政サービスを望むのに税金は払いたくないという
考えは虫が良すぎるぞ（ｗ

>>351
そういう解釈をされたか(苦藁)
でも、下手すれば１回で万単位になるサービスに対して、住民の同意は得られにくくないか？
まだ、自治体支援でバスの方が安上がりで現実的でしょうが。

ちょっと別の観点だが、ここ数年間で自動車事故は増えてるんだよね。
自動車の走行距離が伸びているのが最大の原因だとも聞いた。
一定の確率で事故は起きるんだから、できるだけ走行距離を短くする
方がいいのでは？
バスなら一度に大勢乗れるから合計走行距離は減るよ。

↑全員が同じ目的地にむかっているわけではないよ

>>351
同感。
もっとも、このタクシーサービスは、どこかの自治体がやってたと聞いたことが
ある。
バス走らせるよりはコストかからなくていいんじゃない？
バスなんて誰も利用しないでしょ？

>>352
>まだ、自治体支援でバスの方が安上がりで現実的でしょうが。

あんたみたいな主張の人がイメージしてる"田舎"ってのは、それこそ
人口数十人の集落とか、そういうタイプだと思ってるんだが、そんな
ところにバスなんてそれこそ無駄じゃない？
バス運転手一人雇い、毎日油を沢山喰らい、しかも車体価格も高い。

田舎つってもいろいろあるんであって、バスにこだわるのはどうかと
思うが。

福祉タクシーは結構多くなっている。
病院や公共施設の送迎バスなら結構あるし、自治体直営の白バスも最近増えている。
路線バスにこだわる必要はないだろう。

>>341
選挙は行きますよ。もちろん候補者の公約を良く確かめて。
しかし低い投票率と自民党の独裁では何も変わりません。

いくら大人たちがしっかりしたとしても、金と利権に目がくらんだ政治家にはかなわないだろう。
これでは少年犯罪が増えようが何であろうがおかしいとは云えない。

しかし政治家に「道路族」はいるが「鉄道族」はいないのか？

>しかし政治家に「道路族」はいるが「鉄道族」はいないのか？

整備新幹線建設を叫んでるやつらは「鉄道族」だろうが。

>しかし低い投票率と自民党の独裁では何も変わりません。

横から失礼。でも、そんなこといってちゃ、現状追認にしかならないと思うけどなあ。
変わらないかもしれないけど、投票したら1％の可能性、投票しなきゃそれも0％になると
思って行ってるけどな。
小泉さんに入れてるようじゃだめなんだけどね。

>>355
言われてみりゃそうだな。そもそも路線バスも走らせられないところだとタクシーしか無いな。
電話かけてから30分以上待つけど(藁)
途中にそこそこの集落があれば、まだバスも使いものになるのだが。
乗り換えもバスの問題点かもね。
漏れ以上のド田舎在住者の意見、聞きたいな。。。「ちょっとした買い物でも車で１時間」クラスの人。

>>359

さりとて、社民党はフェミニズムだからあんなのに投票したら
男女共同参画社会になってますます世の中が乱れる。
維新政党新風にでも入れるか？

通勤電車の改善は連合支持の民主党議員の使命のはず。
働いてない。期待するだけ無駄か。
団塊世代は70歳になってもマイカー運転すると思う。
若者より事故は少ないだろう。
ウザク感じるのは乗り慣れてない街道路に年取ると対応できないだけで
何十年も走りなれた生活圏では中年と同じ運転をすると思う。
障害者、経済弱者の問題はあるが20年後、老人は交通弱者ではなくなるだろう。
団塊世代の「お陰」で。「横浜市内限定免許」とかにすべきだと思う。

＞整備新幹線建設を叫んでるやつらは「鉄道族」だろうが。

鉄道族なんてあるのかなあ。
青森とか鹿児島の連中がちょっと騒いで終わりだろ。
「族」といえるほどの勢力ではないと思う。
大した利権もないだろうし。

>>362=1
＞団塊世代は70歳になってもマイカー運転すると思う。
＞若者より事故は少ないだろう。

これからは年寄りも運転するだろうが、高齢者ドライバーの事故が
社会問題になるだろうし、既にその兆候は現れている。
若者のような無謀運転による事故は少なくても、アクセルと
ブレーキを踏み間違えるとか、自分でも気づかない判断や操作ミスは
増える。
高齢者は「交通強者」になったとしても、子供はどーする？

いやあ、読んでて鉄板らしいなあって思ったのは、
鉄道やバスを使わない理由ってのがダイヤが不便ってやつかな
(30分に1本とか、そういう話ね)。

田舎においては、違うよなあ。鉄道を使って行きたい(行ける)場所
が無い、って感じだなあ。店も、官公庁も郊外へ。駅前に降り立って
何をしろって感じだよ。
後、田舎においてはパークアンドライドってかなり実践されている。
でもそれは対東京とかの話。新幹線駅の駐車場に車を置いて東京へ、
車で空港まで行って・・・、等々。

>>365
田舎者ﾊｹｰﾝ!

でも、ほんとにそうだよな。
駅前には何でも屋しかないのに、
国道沿いにはでっかいショッピングセンターだもんな。

>>359
んーと、整備新幹線を主張したりしてるのは、建設族なんであって、鉄道族じゃな
いんですよ。つまり、「鉄道を通せ」といってるのじゃなくて、彼らは「工事をやれ」
と言っているのです。別に鉄道工事でなくても良くてたまたま整備新幹線が射程距
離と思っているだけなので、鉄道面ではたいして戦力にならない。環境面（藁）では
全然戦力にならない(=^_^;=)。

>>364
高齢者よりもドキュソな若者の運転の方がたちが悪い

それに、道路族は車を普及させて鉄道を廃止したいんじゃなくて、
道路建設で土建屋を儲けさせるのが目的だと思う

結論を書くと
「田舎者はドキュソしかいないから公共交通機関はいらねー。」
「交通弱者は墓場に半分足を突っ込んだ爺婆と生まれた時からゴミみたいな害児だから、バリアフリーは必要ねーよ。」

こんな感じでＯＫか？＞田舎否定派の方々

>>369
何被害妄想に凝り固まって拗ねてるんだよ（ﾜﾗ）
それ、お前の本音か？
だとしたら最低だな。

社会派ぶって公共交通機関を整備しろといいながら、腹の底ではそんなことを
思ってたのか。たまらないな。

>>365,366
田舎の場合、いくら鉄道を整備したところで
駅前には何もないんだよな。
ＳＣはみんなバイパス沿いにできるし
役所もどんどん郊外に移転していく。
鉄道を使おうと思っても目的地には車でしか行けない。

あげ

>>371
駅前つってもがらんとしてるとこ多いわけで、R&P拠点にするとか、道路と線路の
接点にするとか、やりようはあると思うんだがな。町のどまんなかの駅だとそれが
つらいんだったら、隣の駅とかでもいいわけだし。
なんかもーちっとこう、町の設計レベルで考えてくれんもんかな、とは思う。

>>373
道路と線路の接点
これはローカル線でやっても意味ないかなあ。新幹線駅・もしくは
特急頻発区間なら出来るかも。っていうかもう接点になっている場所も
結構ある気がする。P＆Rについてもそう。
なんちゅうかなあ、このあたりの考え方において行政と住民の考え方に
隔たりが大きいように感じる。行政の考えるP＆Rとかって、近隣の
拠点都市への足なんかを想定している場合が多い。でもそんなもの
使えるはずもない。住民が望んでるのは、東京や大阪へのアクセス手段の
ある駅へのP＆Rじゃあないかなあ。

>>366
そう、ド田舎者なんだよね。何つったって車買うのに車庫証明も
いらない(ｗ

「車社会」てやはり「マイカー社会」なのか？
バスも立派な車だし、それなりの貢献をしてきたと思うのだが、、、

>>374
近鉄の伊勢中川などはパークアンドライドの拠点になってる。
あと、ＪＲの新快速停車駅なども

パーク＆ライドの拠点駅は、別に都市駅でなくてもいいわけ。で、そういう位置
付けなんだと決めて、駐車場併設のど田舎駅に優等列車を止めてもいいわけよ。

無理あるage。

だいぶ前のほうにあったと思うが、町でタクシーを借り上げるようなかたちでの運
行は、対象者がさほど多くない場合にはコストが安いし、こまわりもきく。たとえ
ば、数名の子どものためにスクールバスを走らせるよりは、タクシーを使う方が安
い、みたいな事例。
そのあたりはケース･ バイ・ケースでいいでしょう。
ただ、その手の政策は、なんかあったときに取りやめにしやすいという問題がある
のでサービスの安定性を確保するにはどうしたらいいかは別途検討の必要がある。
バス便にしても、廃止はしやすくなったから同様の問題点はあるんだけどね。

>>365

車が便利→鉄道利用者が減る→駅前の商店などが寂れる→ますます
鉄道利用者が減る→本数が減る→ますます車へのシフトが進む
→駅前はますます寂れて魅力が薄れる

悪循環！

>>380
でも地方じゃそれは必然的に起きるよ。
それに、くりこま高原のように鉄道側でも駅前商店街を必要としてない場合も増えている。
これからはパーク＆ライドの時代だね。

>>381

事故の危険さえなければ地方はそれでもいいと思うんだけど。
どうにかして事故を鉄道並に少なくできないの？
自動車にレーダーを装備して衝突を防ぐとか、GPSで位置を把握して
速度を自動的に制限するとか。

本当の田舎じゃ事故は少ないよ。
事故が多いのは北海道や愛知など中途半端に都会化しているところ。
過疎地では事故が頻発するほど車は多くない。

その中途半端な都会でも鉄道はやっていけないからねえ。。

>>384
たしかに。
そのためにAGTやらミニ地下鉄やら、今度はLRTなんかが考えられてるが、こういうのは「普通の」鉄道よりは採算性が厳しいし。

問題提起あげ

>>383
人口の割には事故多し。

(ﾟДﾟ)！
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004031551/l50

二酸化炭素削減とか地球温暖化防止の見地で見たら
公共交通機関の方がいいと思うよ

車社会ﾏﾝｾｰなんていうけど、
改造マフラーで珍走している連中が異常に増えてないか？
これも規制緩和なんだろうが、低周波音が頭痛を引き起こす。
こういった自己中な連中を増やすだけなんじゃないか。

>>389
強権でそっちにひっぱっても不満が鬱積するだけなので、自然と公共交通機関を
使ってもらえるようにするにはどーしたらいいかってことだと思う。
問題は行政とかは客商売になれてないから、そういう発想が苦手なんだよね。

　とにかく‘静かな’観光地へのマイカー乗り入れは禁止して欲しい。

あと、鎌倉に休日渋滞承知でマイカーで来るヴァカ、本当にお目出たい。
海岸通りでさえも片側一車線なのに、寺が集る山の方なんかはもっと道狭い
のに、延々と渋滞。
人間ってのは、その場の便利でしか動かない動物だってことが、つくづく分る。
渋滞中にボ〜〜っとしている間に、運転者･同乗者は‘何か’を失っている
ように思えるんだがね。

>>392
禿同。帰省ラッシュや行楽シーズンの高速の渋滞を見るたびに渋滞に堪えてる連中は
何で一般道を使う発想出来ないもんか。もっともアホな女が「一般道は嫌。込んでても
高速がいい」と言ってるのでは…。実際そう言う奴が多い。

age

鉄ヲタは鉄道マンセーなんて言うけど、
駅や列車内で汚い格好で挙動不審な動きでうろついて写真撮影だマイ
クで録音だと蠢いてるゴミどもが増えたな。
鉄ヲタってのは、自分の世界さえ良ければ周りの目などどうでもいい、
自分の欲望のままに動く動物、獣だってことが、つくづく分る。
欲望のまま写真写したり録音したり、隣席の客の迷惑も考えず車内を
うろつきまわってたり独り言を言ってたりするヲタがヌボ〜〜〜〜〜
っとしていう間に、鉄ヲタは‘何か’を失っているように思えるんだ
がね。

>>393
>もっともアホな女が「一般道は嫌。込んでても
>高速がいい」と言ってるのでは…。実際そう言う奴が多い。

お前女性コンプレックスか？
なんで「女が」なんだよ（ﾜﾗ）バカか？

俺の経験だと、渋滞してる高速の方が、空いてる一般道より早い。
何でそういう経験則を使う発想出来ないもんか。

よっぽど車が嫌いみたいだね（ﾜﾗ）好きな女に「あんたみたいなヲタ
じゃなくて他に好きな人がいるのよ！」って、愛車を持ってる健常者
に好きな女を取られたのか？（ﾜﾗ）

漏れは、普段は車ばかり使って鬱だが、
列車内や駅構内よりも、車で悪さをするヤツの方が
圧倒的に多い。
車の１割はキチガイが運転していると考えている。
　　

漏れは観光地での都市部の渋滞はすぐにでもなくすべきと思うが、観光地での渋滞は容認。
都市部での経済活動による渋滞では失うものが大きい。実際経済上の損失はかなりの額になる。
しかし、レジャーはどんなに混雑しても車でないと無理なことも多く、さらに、忙しく時間どうりに動き回るだけがレジャーではないからだ。
一般的にも都市の渋滞は環境問題等でたたかれるが、休日に限ってはこねや相模湖が渋滞するのはたたかれないし、通勤は電車、レジャーは車と使い分ける動きが普通。
まあ、サンドラがうざいのはわかるが。
レジャーではこんでていても高速使ったほうがよい。一般道が詰まると地元が迷惑するし、事故も増える。

>>392
鎌倉市側もそれなりに頑張ってるらしいが
ttp://www.city.kamakura.kanagawa.jp/kisya/data/010530.htm
如何せんこの内容では観光客が協力してくれそうもないかと…

>>397
いや､鉄ｦﾀは○割が基地外です｡
…○の中には好きな数字を入れてね(w

いっそのこと、公共交通機関全部無くして国民総車社会化ってのも良いんでないかい？
その代わり自動車に関する税金を1/10に減らす。
有料道路や駐車場の完全無料化。
自賠責保険もタダ、任意保険は一定額まで補助。
車購入費の一定額までの補助（所得に応じて）

これを国が即実行してくれたら素晴らしいんだが
たぶん国の財政は破綻だな（Ｗｗ

>>391
漏れも含めたヲタだと「鉄道それ自体が目的」になってしまうが（藁、普通の利
用者にとっては「鉄道」は「目的地まで行くための手段」って割り切っていると
思うんだけどね。
鉄道そのものの魅力アップも確かに必要だが、それ以上に「中心市街地の魅力ア
ップ」が個人的には一番必要かと。単純に中心市街地を「商業集積」として考え
るのでは無く、「賑わいの場」であり、同時に「居住の場」に変えていく事じゃ
無いかと思う。

中心市街地の魅力が高まる→商業集積が大きくなる→来街者が増える
→（一定規模の都市であれば）鉄道利用客が増える→（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

あくまでも、行政は「市町村のグランドデザイン」を決める事に専念すべき。そ
れぞれの地域の「まちづくり」は「グランドデザイン」に沿うのを条件とした上
で、各地域の住民自らの手で行うのが理想かと思うのだが。

＃まぁ、中には担当者のへそ曲がりのせいで「中心市街地」を定めてない市もあ
　るのだが（ｗ。そんな担当者には小一時間問いつめたいね。「自分らの街がこ
　れ以上落ち込んでいいのか？税収が減るだけだろうが」と。

観光地でも高速道のインターや観光地手前に駐車場造ってパーク＆ライドをする方法が
もっとあっても良いと思う。特に狭い道路へ一極集中するような所や国立公園などの
自然環境に著しく問題が発生する所には特に必要かと
別に鉄道を引けとは言わないがバスにしてもＬＰＧ車か電気などの低公害車でね。
もちろん運賃は駐車料金込みで観光地での割引特典付き

>>401
それ以前に渋滞で都市機能マヒだよ（ｗ

>>402
実際には駅前再開発をする際、既存の商店街が反対することが多い。
彼らは自分の店のことしか考えないらしい。大型店舗どころかオフィスやホテルの進出すら拒むところも多い。
駅前に商店街があるというだけでは街に魅力がないということに気づいてないんだよね。

>>403
岩手県の早池峰山で実施しているが、なかなかよいとのこと。

>>405
禿同。もっと言えば「らしい」どころか「自分の事しか考えてない」と断言して構わない。
実際の所、商業者にはリーマンで言うところの「退職金」に当たるものが無いから、それこそ
ヘタレな店どころか空き店舗になっても土地と建物だけを持ち続けるし、空き店舗活用事業を
しようとしても、バブル期の家賃をふっかけてくるからな。心情的には分かるんだが。

商店街に限って話をすれば「個店の魅力創出」が一番最初のステップだと思っている。
郊外の大規模小売店舗とは違った方向性を出すとか、「うちの店は、○○だったら負
けない」と言うものを創り出す。そして、商店街全体が一つのショッピングモール的
なものを目指すとかね。
少なくとも、「商業者のための商店街」から「地域の核としての商店街」に意識を変
えなくてはならんと思うのだが。

鉄ネタ無かった。鬱くしく逝きたい・・・。

>>405
で気が付いた時にはもう手遅れ。シャッター街になってる（ｗ
そうすると今度は与党議員に陳情して補助金を出すよう働きかける…
というか自らが議員だったりする（苦笑）

>>406
経営学板にこういうスレがあるよ。
閑古鳥の鳴いている商店街の活性化案
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/manage/975744552/

>>396
失礼なこと言うな!俺もクルマくらい持ってるわ!

>俺の経験だと、渋滞してる高速の方が、空いてる一般道より早い。
何でそういう経験則を使う発想出来ないもんか。

俺は逆の経験だった。渋滞でチンタラ行くより一般道でそれなりに走るほうが
精神衛生上いい。それに渋滞してる高速に通行料払う価値はない。

実際長距離のトラック運転手はシ−ズンになると渋滞を見つける（察知する）と
すぐに一般道に降りる。

>>401
すでに日本国の財政は破綻しております（マヂで）

>>408
ｻﾝｸｽｺ｡早速紹介のあったスレにも書いてみた。

重複して書いていく事になるかもしれんが、漏れ自身、「街があっての鉄道」って言う
考え方だもんで、このスレでも「中心市街地」絡みの話が出てきたら何か書くわ。

>406
商店街に魅力・個性を創出する力はない。
規模の論理の前には無力。
又、仮に１店舗が相当な個性を発揮したとする。
しかし、たかが１店舗のために駅前に行くより、郊外で平均的に全て
揃う方が良い。個性・魅力というのは商店街全部が発揮してこそ価値が
出る物であって、１つや２つの店が頑張ったところで消費者は足を延ばして
くれない。

更に、仮に商店街全部がそういう個性を発揮したとして、郊外の大型店舗が
真似できないようなものが果たしてあるのだろうか？
例えば、昔は野菜や魚の切り売り、量り売り、その場で捌くなんてのは
商店街の八百屋の芸当で、大型店舗はパックに入ったものしか無かった。
しかし、今では大型店舗は、「店舗の中に商店街がある」が如く、昔と違い
商店街に出来ることはなんでも出来るようになった。
今では店舗の中にカフェあり、ゲーセンあり、公園あり、映画館ありで、
その機能はまるで一つの街のようだ。昔の駅前そのもの、しかも駅前と違い
安全性は約束されている。

＞商店街全体が一つのショッピングモール的なものを目指すとかね。
よって、これは実は郊外の大型店舗に於いてすでに完成されつつある。
これに対抗するには、かなりの困難があると思う。

>>412
まぁ、あっさりと「無い」とは言えないんじゃないの？鉄板的にはDQNと言わ
れる武蔵小山の商店街なんかは成功した部類に入るって言うし（商店街の
醵出金で２面４線に配線を変更させた、って言う話も聞く）、まだまだそんな
に見捨てちゃならないって個人的には思うけどね。
・・・と書きながら、概ね>412の意見には同意。そりゃ１店だけで改善したと
ころで全体が変わる訳じゃないし、古い考えを持っているDQN店主なんかが
足を引っ張るのは確実。助成金の問題とか色々の要素はあるけど、一番の
問題は「非商業者の事を見ていなかった」って言うのが最大の問題であった
と思っている。自分らだけで高飛車になって商売していれば、そりゃ大規模
小売店舗に客は逃げるわ。はっきり言って「予見出来た事態」。
結局最後は、「このまま腐らせてしまっていいのか」と危機感を持つ人がそ
の商店街に居るかどうか、って言う事になってくる。全部が変わるなんて事
は出来なくても、７割が変われば残りの３割は変わらざるを得ないか、自ら
廃業の道を選ぶかになってくる。

ただ、「商業助成・個店支援」から「まちづくり」へ商業支援のプログラムは
変わりつつあるし、「やる気のある所に積極的支援」って言う方向を国は打
ち出しているからね。その中で大規模小売店舗の良いところを取り入れる
事業者は増えるんじゃないか、と思っているけどな。

長文激しくｽﾏｿ。

うーん、やっぱり中心市街地と大多数の駅は切っても切れない関係にあるなあ。

俺自身、こんな場所を覗いてるくらいだから鉄マンセーなんだけど、
それですら鉄道を使わない、使えない・・・。深刻だよ(ｗ
でも、郊外型の街って意外につまらない。どこの店に行っても売ってるもの、
サービスは同じ。車で幹線道路を走ると、同じような店が数キロごとに
並んでるような感じ。多少不便な点があっても、昔住んでいた首都圏の
街のほうが魅力があった。何ていうのか、雑然としたものの魅力と言うか。
郊外型の町って、便利だけど活気は無いって感じ。鉄から離れてすまん。

道路の渋滞緩和に役立つ鉄道建設には道路財源から資金の一部を出せるようにして
欲しい。鉄道ができて車が減って渋滞がなくなれば
クルマユーザーも利益を受けるんだから。
渋滞が激しい道路の下に地下鉄を作る場合とか、渋滞する中心部にモノレールを
造る場合とか。

都会では車が1〜2割減れば渋滞が無くなると言われているけど、
この「1〜2割」の実体って、何だろう?

時間帯によっては、東京の都心部でも車のほうが便利なときがあるからね。
土曜日の午前中とか。駐車料金が糞高い(約300円/30分)のは勘弁だけど。。。

水曜日の「ノーカーデー」って守られているの？

　ひねくれ者の漏れは、朝のバスレーン強化時間に、
殆どのクルマが第二レーンをノロノロで走っている
（バスレーンを守っているのだが）のに、空いている
からといって、第一レーンを悠然と走るヴァカが、
抜き打ちのパトカーにストップかけられて警告食らって
いるのを見て、ほくそえんでいます。

>>417 正常です

>>98
車体が重いほうが推進力が大きいので危ない。それより室内が潰れない構造が良い。

>>99
スマートみたいなのを軽にして欲しい。軽の基準が厳し過ぎる。

>>414
スレとは関係ないが、ほんとに日本全国何処いっても郊外型店舗があって
全く代わり映えがしない。旅情も無いな。
まぁ鉄道の地方中心駅も画一化されて久しいけど。

>>416
1,2割減ったかと思えば、いままで車を控えていたのが使い出す。
法的に強制力のある規制をしなければ、慢性的に飽和状態。

>>419
いや、甘すぎだよ。
田舎でも軽は要車庫証明にすべきだし、自動車税安すぎる。
せめてリッターカーの半分以上にしろ。

>>419
スマートは今度、メーカー製でも軽規格車が発売されるよ。
まああれは元々フェンダーがサイズオーバーしてただけだからね。

3日ブリに来ました。
沈んでると思ったら、
こんなにいっぱい。
ちょっと嬉しかったりして。

　　　　　∧＿∧　　　　　　∧＿∧
　　　　_（　´∀｀）　　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　１　　） 　 テメー１！
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　　　　　　≡≡三 三ニ⌒)　１　 .） 　　ｸｿｽﾚは立てんなってッ
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　言ったろーが！！
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　逝ってよし！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

電波＆雷波のコーナーじゃないけど
どこかの自治体が実験したら面白いのに・・・
『町は公共交通機関無しで生きて逝けるか？！』ってね（ｗ

なんだか、鉄道マンセー、車は悪者だ！！の世界になってきたな･･･
はっきり言ってキモスレになってきたな。
>>421なんて、K島みたいな「べき」ヲタと同類。

鉄板に立てるからだよ

氏ね、トヨタ、日産、ホンダ、マツダ。

鉄道と自動車いいとこだけ取って利用すればいいのにね。

>425
北海道泊村はできるべや。確実に。

（・A・）＜もっともっと、熱い討論をage。

なんで状況によるといえないのか・・・
あ、それだと1レスで終わるか。逝ってきます

　　　　　∧＿∧　　　　　　∧＿∧
　　　　_（　´∀｀）　　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　１　　） 　 ゴラァ１！
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　　　　　　≡≡三 三ニ⌒)　１　 .） 　　残念ながら鉄道社会の方が
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　いいんだよ
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／>>1「え〜んママ−」
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　車厨房逝ってよし
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

あげ

>女のコに
>「車社会の方がいいじゃん、痴漢合わないし、夜、駅から家の間で
>襲われる危険も無いし。電車の中でジロジロ男に見られるのも
>かなり苦痛なんよ」
>と言われ、モータリゼーションの偉大さに気づいた。
>性犯罪の温床を駆逐する車社会マンセー。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004139993/l50
このドキュロリにしろ、宮崎やその他女性への性犯罪は、
殆どすべて車社会のなせる業。
それも犯人は決まって車ヲタだったりする。
この点だけ鉄ヲタによる直接的性犯罪はなきに等しい数かもしれない。

田舎は車がいいけど、都会は電車がいいかなぁ。

元々鉄道は「大量輸送」を目的としてるから都会では都合がいいよ。
もし全部が車で移動されたらとんでもないことになるよ。

>>428
国内乗用車メーカーを並べてるようだけど三菱がない（ｗ
眼中にない？（ｗ　そんな俺は三菱車オーナー

自動車免許取得をもっと厳しくすべき。
少なくともドキュソでも取れるオートマ免許は
即刻廃止しろ！！

それより原付免許を廃止しる。危ないったりゃありゃしない。

>>437
別にオートマ免許はあってもいいから、免許更新のときに
なんらかのテストをしたほうがいいと思う。

>>437
資格さえ取ってしまえば後はどうでもいいっていう考えの奴が多いのよ。
だから取得資格を厳しくしても効果ナシ（ｗ
それなら最初の免許取得は別に難しくなくてもいいから無謀運転の罰則を厳しくして
それで免許取り消されたら二度と免許が取れないようにしたほうが効果あると思われ…

初心者がベンツとか乗ってるの萎え。
初心者期間は排気量1300cc以下限定きぼんぬ。

>>435
>それも犯人は決まって車ヲタだったりする。

長崎の小学生女児誘拐殺人事件の容疑者（23、独身）の自宅車庫からは、
アニメ雑誌とアダルト雑誌と、鉄道雑誌が押収されたのだってさ。

>>441
はじめから大きい車に乗ってる奴のほうが、運転は上手になるぞ。
狭い道でもすいすいいけるようになるからな。

>>440
ってもっともなこと言ってると思うけどさ、車嫌いの君らって車
乗るの？なんか運転ヘタクソそう･･･
そんな制度が出来たら、運転ドヘタで運動神経ゼロの鉄ヲタが一
番ヤバイんじゃない？（ﾜﾗ）

違法駐車した場合
ぶつけられても損害賠償請求する権利は
なし、ぶつけた方もお咎めなしと、いうふうにしてくれ。
手前の身勝手でどれだけの人が迷惑してるとおもってるんだ

>>436
>田舎は車がいいけど、都会は電車がいいかなぁ。

やっぱりそれが常識的な考えだろうなあ。
田舎までやれバスにすべきだやれ汽車の本数を増やすべきだと言う人が
多いけど、んなとこ田舎じゃ例外だよ。

>車嫌いの君らって車
>乗るの？なんか運転ヘタクソそう･･･

鉄ヲタって免許持ってなさそうだな。持ってても運転しないんでしょ？
車嫌いだから。

とすると、車を敵視してる鉄ヲタ＝運転ドヘタ
なんだろうな。

能書きばっかりたれて、まともに運転できないようじゃ、女性を横
に乗せて命預かれないよ。

>>443
別に車批判してないのにそう煽るとはねぇ
車ヲタも目糞鼻糞だな（ｗ

鉄ヲタの車アレルギーは有名だろ。
でなきゃ、「地方でも鉄道を発展させるべきだ」とか言わないよ。

>>448
鉄ヲタと車ヲタ兼任ですが、何か？

少なくとも田舎では車の便利さを味わっちゃうと今さら鉄道乗れないだろうな

ちょっと違うと思うが例えとしてインターネットをやめて
昔のネットの無い生活に戻れと言われるようなもの

人間っていうのは過去の生活レベルにはなかなか戻せないんだよな

>>448
俺は乗り物ならなんでもＯＫだが…もしかして邪道？（ｗ

>>448
クルマもバイクもオーナーズクラブに入ってる
ボクも邪道。
乗り物全般OK。

数は少ないキチ鉄ヲタの存在が目立ってしまうのですね。

車は公共交通機関を補完する役割だと思います。
公共機関じゃ逝けないところは車、そうでないところは公共機関というのが理想ですね。

>>454
場所によるんじゃないの？
岡山LRTなんかは車の補完交通として計画されてるし。
車が大量に走られたら困るところだけ鉄道にするという場合もある。

JRが通ってることだけがとりえの我が町はどうなるんですかーーー!?

>>455
シムシティなんかそういう発想だった。

>>452
ローカルで歩いてまわっていたら遭難しちゃいそうなところを訪ねる足としてバイク
に目をつけたのだが、そのままハマってしばらく戻ってこれませんでした。

都市近郊では、駅ごとに格安のレンタサイクルやレンタカーを
設置するだけで車への競争力がかなりつくと思う。
さらに、閑散線区では自転車の持ち込みＯＫにして欲しい。
パークアンドライドも推進すれば、車社会のアメリカ西海岸で
ＢＡＲＴが利用されているのを見ても利用促進になるのでは

>>458
自転車の持ち込み可というのは、ローカル区間の閑散時間帯では、けっこう威力を
発揮すると思うんだけど、今の車体のままそれをやるのも難しそうだし、ノウハウ
も開発しないとねえ。

>>457
シムシティやるときはいつも道路はつけてません（欝

>>458
レンタサイクルやレンタカー利用しても良いけどいかにも借りてますって
感じの仕様車しか用意されていない事が多いから萎えるんだよねぇ
最近の大手レンタカーはそうでもないけどレンタサイクルなんかは未だに
そういう所多し、商売なんだからもう少し客がちょっと借りてもいいかな？
と思わせるような商品をそろえて欲しいよ。

>>460
結局渋滞しちゃうんだよね。（ｗ

>>461
ママチャリだと10キロとか20キロとかこぐのしんどいしねぇ。結局それなりの
スポーツタイプの折りたたみチャリを自前で準備ってことになっちゃいそう。

>>442はネタ？

>>463
どこのレンタサイクルもスポーツタイプとは言わないがせめて
三鉄みたいに電動アシスト車にしてくれればいいんだけどねぇ

>>465
電動アシストだと観光の足とかにも使えそうなんだが、でもあれまだ高いんだよな
あ。壊される恐れとかメンテナンスコストとかで、もちっと時間はかかるかもしれ
ない。

>>460
電車が混んでるとか苦情が来るたびに「東京の人間は・・・（以下略）」と思ってしまう

>>458
そういえば、近所の駅で「レンタサイクルやってます」って言う看板を見たことあるんだが
（今からかれこれ１０年前位か？）、その当時から走っている様子を見たことは無い。
今、宣伝をしているかいないかわかんないんだが・・・。ちなみに東海道線草薙駅。

あと、確か学研都市線の住道でもレンタサイクルってやってなかったっけ？

>>468
レンタサイクルやってるのを見たのは、と。
常陸太田の駅前で見た。ここは電動アシストサイクルだったんじゃないかな。それ
から、東武伊勢崎線の世良田駅でも見た。ここは徳川家発祥の地だそうで、その観
光にどうぞとか書いてあった。
あとは思い出したらまたageがてら書く。

レンタル料払うのが惜しいから
歩いたりすることもある

>>461
会員制にするしかないよね。
少なくてもいいから年会費払わせればメンバー意識で
綺麗にのるから。
後は定期所有者とかビューカード所有者を会員扱いするとか。
ビジターは5割増で。

９月の下旬の日曜に職場の仲間６人とワゴン借りて江ノ島へ逝ってきたが
国道134号はまるで進まなかった。まじで歩いた方が速い。
隣を超満員の４両編成の江ノ電（１２分間隔）が何本も過ぎて行く･･･････
酒も飲めないし、眠いし、帰りはどっと疲れが出た。
もう２度と車でなど逝くか！　と本気で思ったが。

>>472 観光地自身も、何か煮え切らないんだよね。
　　　　　クルマを制限すると、各方面から文句がでるんではないか、
　　　　　売上に影響するんではないかと、ね。
　　　　　流石に最近では一部の観光地ではシーズン中はクルマＮｏに
　　　　　しているけれど。
　　　　　そいうのは、行政が一刀両断せんといかんわ。　　　　　

日曜に鎌倉江ノ島方面に車だなんてドキュンっす

北海道新幹線は350�`運転が確実な技術なので建設すれば飛行機からすべての
客を奪うことができるため環境にも良く羽田空港にも発着枠が空いて国際化し
ますから日本国に利益を出しますし函館山線経由にすると小樽や倶知安が発展
して新たな観光需要が誘発されて東北と北海道の間の新たな需要が発生するた
め建設すべきですが反対する馬鹿者愚か者うつけ者であって小学校にもどって
社会の勉強をすべきですから北海道新幹線が350�`運転できることをマスコミ
ももっとアピールすべきだしそれをしないマスコミは怠慢だから国が強権でア
ピールするようマスコミに通達を出して国民全体を北海道新幹線ムードにすべ
きで来年のワールドカップ大会でもそれがないのが悔やまれるのであって北海
道経済の起爆剤になりしかも開拓精神を東京に運ぶことが出来る優良な交通機
関なのですから北海道新幹線を建設しても赤字にならないしそれは国民が皆で
お金を出すべき国策で国土軸の建設には当然税金が投入されるべきであって道
路財源を使えばいいのであってそれをしない政府は怠慢だし今すぐにでも工事
を始めるべきですから建設が終わったら12両程度で食堂車を1両とロビーカーを
1両とグリーン車と同じ4列座席でグリーン車は3列シートのパーラーカーみたい
にしてやればお客は飛行機が駆逐できるほど乗るでしょうしルートも小樽ルート
なら新しい需要が開拓でき出来たら室蘭苫小牧経由にすれば工業都市を二つも通
るわけですからこれらの都市の更なる発展や場合によっては帯広釧路方面へのミ
ニ新幹線化によってそちらへの需要も開拓できるからフリーゲージにもつかえ
わけで青函トンネルが有効活用され全区間でカートレインを運転されることもで
きますからトラックが減り環境にも優しい鉄道になり世界のお手本になるでしょ
うから国策国土軸として建設すべきでこれが東北北海道だけではなく日本全体の
沈滞した経済の活性化になることは当たり前でそれが分らない人が政府にいるの
はおかしいし国民がそれを理解すべきであってそれを理解できない国民は愚かな
のできちんと小学校から教育しなおすべきです

鎌倉江ノ島の休日に車は自殺行為だよー。

>>472->>476（除>>475）
休日に江ノ島方面逝くこと自体ＤＱＮだと思うが、価格破壊の定期券ではない観光客が大挙して押しかけるわけだから、江ノ島電鉄（株）にしたらＤＱＮどころか「金のなる木」だろう。

>>477
車で行くのは自殺行為だが、公共交通機関で行く分には、おれは止めません。ただ
まあ、そんでも元旦とかだと、おれ的には避けて通りたい(=^_^;=)。

なお、江ノ電がらみだと以下のスレッドもよろしゅうに。

潮の香りを乗せて：江ノ電スレッド
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1002375465

幼稚園、小学生を持つ者は土日休み、
それ以外の人は平日休みと
分離できる世間が良いね。

>>476-477
そりゃ行った事無い人はドラマで空いてる湘南の道しか見ていないからねぇ（ｗ

>>481 で、実際に行って、鎌倉・江ノ島・湘南の
　　　　　　イメージが下がる。
　　　　　　地元も、なりふり構わぬ客集めに腐心しないで、
　　　　　　こういうことにも目を向けないとね。

>>482
ﾏﾀｰﾘ観光を楽しんでもらうために「車で来ちゃだめよ」という訴求をもっとやる
必要はあるよなあ。なして車の流入制限に反対する商店とかがあるのかが、おれ
にはよくわからん。車で来る客が多いという実感でもあるんだろうか？

>>483
湘南地区の事はわからないが、商店主の中には「何がなんでも駐車場」と言う考えを
持っている人も居るし、「今一番必要な施設は？」とアンケートを取ったら「駐車場」っ
て言う回答が多いのは事実。

ソースは・・・あ、会社だ。

>>484
ども。
鎌倉の場合は、やっぱちょっと事情が特殊かな。
道路が細い・少ない、駐車場が少ない、などの事情があり、しかも通りぬけ交通が
あまりない場所だから道路整備がなされる可能性もあんましないし、何かイベント
とかあると道路交通がもう完全に破綻状態なんですよね。
おれの大学時代だからもう10年以上前だが、ゼミの仲間で鎌倉に行こうという話に
なったとき、メンバーにいた鎌倉市民がマジに車でいくのに反対したもん。「おれ
が住んでいるところに車で観光に来るんじゃねえっ」とゆーのが理由だった。
また、鎌倉の場合、多少は歩くことになるけど歩くのも観光のうちってかんじだし、
それなりに名所旧跡は公共交通機関だけでまわれちゃうということもある。

>>484
追伸。でも、鎌倉以外のことも含めてそのアンケートねたで面白い話がみつかった
らよろしくですぅ。

クルマに１０倍の税金を掛ければアンイークルマを減らせる。
大体日本の交通行政は先進国の中で最悪だからな。
日本人くらいクルマにバカな民族は他にいない。
安易にクルマに乗るバカ連中等が多すぎる。

知り合いで横浜のみなとみらいの花火大会に車で逝った兵が居る。
夕方4時くらいに町田を出て桜木町到着夜10時、それから帰ろうとしたら
町田についたのは夜３時だったそうな。
どんな車ﾏﾝｾｰ野郎もあの日だけは死ぬほど混んだ電車を使うのが常識だそうだ。

>>485
鎌倉位のサイズの都市だったら確かにかに車で回るのはｳﾞｧｶだと思うし、それ以前に
車じゃ見落としてしまいそうな観光ポイント結構多いからなぁ。＜鎌倉
個人的に鎌倉市のやろうとするP&R施策は興味あるし、P&Rに乗っかってあちこちの
お店（商店会単位でもいいや）で「歩いて来てくれた方には・・・」なんてサービスするの
もありかとは思っている。と言うか、歩いて回った方が少なくとも滞留時間は長い＝お
金を落とす可能性は大きいかと。
んまぁ、後はどんだけ商店街が「賑わい」を創出するかって事にかかるかと思うが。

アンケートの件了解。もう一度ちょいと見直してみるわ。

戦災・地震害受けたところは再開発されていいけど
そうでないところは、、、

レンタサイクルはきついかな…＞鎌倉

鎌倉でも湘南でも横浜でも・・神奈川県の観光地を
車で行こうと思う人がいるとは...。あー、信じられん。。

まあ、欧州では町の中心部はマイカー禁止のところもあるから、
電車まんせーが必ずしも鉄ヲタの妄想とは言い切れないな。
ただ、地方では車が便利だよ、やっぱり。

鎌倉＝地方？

　それでは、京都はどうですか？

>>491
鎌倉の場合、歩かないとどーにもならんところ（要するに階段）がけっこうあるし、
あと自転車は電動アシストでもない限り坂道が厳しいから、中高年の観光客向けに
自転車というのはいまいちかと。
でも鎌倉市民とかはけっこう自転車使ってるよね。サーフボードを運べるように改
造した自転車（アームを突き出してあるやつ）を見かけたこともある。

品川、田町、田端、東京、新宿、池袋、上野を廃止して
駐車場にしたらまんせー♪

>>497
どうやってそこまでいくんだ？(=^_^;=)
パーク＆ライドの拠点駅にするんだったら、東京周辺部に作るべきでしょーよ。
なんか改めて貨物駅を作るって話もあるが、三郷なんかけっこう良いかもしれな
い。わりとどっち方向にも行けるし。
東京北部と東京西部はまた別に手当てしたほうがいいかもしれないけどな。

長崎なんか辛そうだな、自転車だと　　（まあ地方だが）

５００ナリ。

>>499
長崎は人口辺りの原チャの普及率が日本一高そうだよねぇ
ナンバー見てそう思ったよ。

福井トランジットモール実験が駅前商店主に不評らしい

ttp://www.kenmin-fukui.co.jp/00/fki/20011027/lcl_____fki_____006.shtml

>>502
見てきた。
地方都市商店街の活性化案だけど、トランジットモールが即効性のある切り札に
なるかどうかは微妙なとこ。しかしそしたらなんか別の手があるのかというと、
なくて、放置すると結果として安楽死にしかならん可能性も高い。
放置して安楽死というのは、誰も責任を取ってくれない流れなわけで、ある意味
穏当。それに、新しい試みに反対してりゃいいということもある。
果たしてそれでいいのか、それじゃまずいだろ、思うくらいの危機感が地元にな
い限り、この手の実験が好意的に受けとめられることはむずかしいだろう。これ
は、鎌倉での自動車流入規制実験に対して商店などが反対している、ということ
ともつながる流れなんだろうな。

>>502
福井の中心市街地にどんな集積があるかはわからんが、商店主に一番嫌われた
原因は「商品の搬入」がしにくくなった、と言うものじゃないかと思うけど。大規模店
舗の場合ならば、それこそ共同の搬入口があるが、いわゆる「商店街」の場合に
は、個店がそれぞれ荷物の搬入を行う。
http://www.city.fukui.fukui.jp/rekisi/tyusin/trans/keikaku.html
の中の「荷捌き施設」のところを見れば分かると思うが、使用可能時間が２０時から
翌日１０時までに制限されているのがつらい所かと。どの道路がなんと言う名前か
がわからんので何とも言えないが、この部分を指して「実験事業反対」って言う事に
なるのか、と。

この事業に関しては「トランジットモールの実験事業」だけなので出来なかったが、
別の機会に「トランジットモール実験事業」と「共同集配実験事業」を併せて行えば
また別の結論が出るんじゃないのか、と。

補足。
「中心市街地活性化法」に関する国土交通省の支援メニューはここ参照。

＜面整備＞
http://www.ias.biglobe.ne.jp/madoguchi-go/support/H13_3/kokudokotu1.htm
＜都市基盤整備＞
http://www.ias.biglobe.ne.jp/madoguchi-go/support/H13_3/kokudokotu2.htm
＜住宅整備＞
http://www.ias.biglobe.ne.jp/madoguchi-go/support/H13_3/kokudokotu3.htm
＜鉄道・物流・港湾設備に関する支援＞
http://www.ias.biglobe.ne.jp/madoguchi-go/support/H13_3/kokudokotu4.htm

>>504
そのURL見ようとしたけど、途中でやめた。
なんでトップの地図画像が234kバイトもあるんだよ。
試しにやってみたら画質そのままで89kバイトになったよ。

>>504
あ、それはあるかもな。
路面電車の配置として、道路の両脇に路面電車専用レーンを置いてしまうという
案があるし、あれをやると違法駐車も一気に追放できて良いと思うんだが、反対
するのは沿道商店のみなさまということが多いようだ。

>>506
もちっと下の方にいくと、実に1.6Mバイトちゅう画像ファイルがあったぞ(=^_^;=)。
作ってるやつ、高速で安定した回線を使い放題なんだろうなあ。

>>507
とある商店主さんとこんな話をしたことがある。

漏れ「最近、結構駐車違反の取締りが厳しいですね。警察もシャトルバスの運行に協
　　　力的ですねぇ」
相手「いやぁ、あんまり厳しく取り締まってくれると（以下略）」

今年実験事業で「お買い物シャトルバス」の運転をしている商店街に入っているお店。
その商店街では周辺の商店街と共通駐車券システムを運用しているにも関わらず、
こんな話が出てくる。
これが商業者の実感って所か。

鉄ネタ無いのでsage。

大体、道が狭く入り組んだ日本の城下町に歴史も糞もないアメリカンなスタイルをそのまま導入したのがいかんのだ。
学ぶべきはヨーロッパの街だったのに。

結局よ、商店街って何なんだよ？
何したいんだやつらは？

>>511
成功するかどうか判らない改革より、先細りでも現状維持でご飯が食えればそれで由とする
後向きな考えの人達の集まり＞衰退している商店街

>>504

よくトラックが道に止まって荷物を下ろしているけど、本当は駄目なんでしょ？
それとも、駐車禁止じゃない道なのかな。

>>512
そゆケース多いんだけどさ。でもあと10年は持たない場合が多いと思うんだよ、
だからもちっと考えようぜとおれは言いたい＞衰退しつつある商店街の商店主の
みなさま

　　　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　／　＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||.￣￣￣￣ ||| ￣￣￣￣￣￣￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i //. ∧ ∧　|| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(・Д・ )　| :::|//　(ﾟДﾟ　) ＜　>>1をむかえにきました
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　 　,-―-、 ,,|　　　　　　　 　|　　　　　　　.　　 　 [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　 　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ

>>515
そんなことやってると晒し上げ喰らうぞ（ｗ

だって、１があまりにも馬鹿だから。
１は運転が乱暴な車にクラクション鳴らされたことはないのか？
暴走族に出くわしたことは？

道路だって危険がいっぱいなのに。。

>>517
極論で話題提起をするって方法はありだろ？　話題提起じゃなくて信じて言ってた
ら大笑いだし、１がどっちであるかはわからないのがにちゃんねるの常だけど。

>>511 >>512
結局さあ、ちゃちな痔Ａ業者なんて視野が狭いっていうか、目先のこと考えるアタマしか持ってないってことだよ。
まあ、気の毒なやつらだよ。
“今、食いぶちに困らなければいい”から低所得なのに健康保険や年金がすごく手薄なことに気がつかない。
すなわち病気になったり老後に直面したりした時のこと考えてないんだよ。
その延長線上のオツムで「客はクルマで来るもの」と考えたが最後、頑迷なまでにその考えを変えようとしない。
結局社会から１歩２歩どころか何百歩も遅れちゃうんだよ。
ま、個人の自営なんてあと３０年もしないうちにほぼ全滅だろうね（ｗ

　まがりなりにも商店街が一番、歩行者や自転車の買い物客で賑わう時間帯に
トラックでの荷物の搬入も良しとする考えがそもそもダメ。
ブラブラ買い物の最中に後ろからトラックが来たり、デカイのが路駐してたり
すると、買い物客も逃げちまうよ。

　ヨーロッパのＴモールではどうやっているんだろう？
やっぱ、早朝・深夜と決められた時間帯のみかな？

鉄道なんて時代遅れ
20世紀の遺物
今後の都市計画は車社会が前提になってるし
車社会化は時代の流れ
諦めるしかない。

>>519
こういうサラリーマンがリストラ食らったら、ノイローゼになって
野垂れ死ぬんだろうな・・・

>すなわち病気になったり老後に直面したりした時のこと考えてないんだよ。

リーマンもヤバイだろ。今時。

大山のハッピーロードは自動車は午前中だけ通れると思った。
午前中に行くと商品搬入のトラックとかうっとおしいね。

>>513・512

あなた方運転免許お持ちです？
駐停車禁止じゃなく駐車禁止の場合、人間の乗降・短時間の荷物の積み下ろしは
駐車にあたりません。

短時間ってどれくらいだっけ？
確かに免許とったときの参考書に書いてあった記憶があるがトラックなんて
運転しないから忘れた。

>>521
鉄道が全滅したら、数千人の鉄ヲタが自殺すると思われ。

>>521 お、お、観光地問題や商店街問題でクルマが形勢不利と見るや、
　　　　　　‘鉄道を使えない’田舎の民が煽りを入れてきたな。

>525
確か、５分以内が目安じゃなかったっけ？
ただ、５分以内でも運転者が車から離れてて、すぐに発射できない場合
駐車とみなすって聞いたような･･････
学科教習時に聞いた話だから、変わってる鴨

取りあえず、アンケート結果の落穂拾い。

１　商店主に対して行ったアンケートの結果
・「今、緊急に開始すべき事業は？」
１位　文化会館などの集客力がある施設　３８．８％
２位　駐車場の増設　３６．１％
３位　街周辺道路の整備　３３．３％
４位　商店街近代化・改造　２９．０％
・「経営上の問題点は？」（複数回答３つまで）
１位　来店客数の減少　７９．６％
２位　売れ行き不振　６３．７％
３位　大型店の影響　４６．９％
４位　経費の増大　２９．２％
・「今後の経営方針は？」
１位　現状維持　４０．３％
２位　接客の強化　３８．７％
３位　専門化する　３３．３％
４位　外販の強化　２３．５％
・商店街にあれば良いと思う施設
１位　駐車場　５４．５％
２位　トイレ　５０．９％
３位　レジャー施設　３９．３％
４位　コミュニティ施設・小公園・休憩所等　３５．７％

地元消費者の商店街に対する評価・要望
１　要望事項
１位　駐車場の拡幅・整備　４７．４％
２位　他店で買えない商品の充実　３４．２％
３位　夜遅くまで営業して欲しい　３４．１％
４位　値段を安くして欲しい　３２．５％
２　欲しい施設
１位　駐車場　２３．７％
２位　ショッピングセンター　２１．６％
３位　公園等の憩いの場　１３．６％
４位　生鮮食品市場　１２．１％

商店街に対する要望事項（母集団５１０件に対する実数）
１位　業種を豊富にして欲しい
２位　アーケードの整備
３位　若者向けの店を増やして欲しい
４位　明るく歩きやすい雰囲気にして欲しい

１１位　車やバスでの来街のしやすさ

　っつーか、ヨーロッパのトランジットモール化だって、粘り強く
行政が商店街を説得して周った結果なんだよな。いきなり、ってのは
そもそもムリ。中心部について言えば、相応の年月が経ってから、
買い物客達から「お、なかなかブラつくのには、歩き易い商店街やん」
ってことで、現在のトランジットモールの地位がある。
　商店主もドキュソなら、行政もドキュソだ。金かけて海外に何を視察に
行ってんだか・・・・。何、勉強してきたんだお前ら、って感じ。
また、どこだかは失念したが、若い商店主有志が自腹でヨーロッパに
視察に行ったところもあるから、やっぱ、自分達の商店街を今後、
どうしいかという熱の差がハッキリ出てくるものだと思う。
こいういうことから察すると、福井は両者がドキュソということになるわな。

ソースは、中小企業大学校で行われた研修の際に貰ったテキスト。
調査地や実施時期に関しては不明。ただ、どちらかといえば「都心部に
近い商店街」ではなく、郊外にある商店街で調査を行った結果らしい。

何かの参考になれば幸いかと思われ。

車社会　(ﾌﾟｯ

>>530
これだから中小商店街って分かってないんだよな。
駐車場に入れるんなら大型ショッピングモールの方に
行くに決まってるのに。作ってもかわらない。

商店街に駐車場を造ります＞マンセー！
・・のためにあなたの店を動かします＞(ﾟДﾟ　)ゴッルァ！

となると思われ。で、シャッター街になる。

>>534
結果としてDQNな商店街の晒しageって言う所かと思われ。

個人的には「現状維持」や「接客の強化」って所が「何考えてるの？」って
思う所ではあるんだが・・・。現状維持した所で腐るだけだし、「接客強化」
したところ「ｳｾﾞｪｰんだよ」って言う所になって来ると思う。
お客さんは確かに「大規模小売店舗」に求めているものを商店街にも望ん
でいるわけだが、その一方で「専門店化」も求めている。

・・・んまぁ、個店全部がそれをやれってのは明らかに無理だが、気が付い
ている所はやっているんだろうけどねぇ・・・。

嘆息sage.

>>521
激しく同意
鉄道なんて無用、ヲタのおもちゃ
一般人は皆車通勤を望んでるんだよ

福井の商店街の人間は一貫して駅前乗り入れに反対している様子
福井口（だったっけ？）〜福井駅前間廃止が　彼らの本望
その間を歩かないといけないから途中の店で買う人間が増えると思ってるから・・・

>>534
そうなんだよな。車を前提にするなら、使う側は郊外型ショッピングモールや
パワーセンターにいっちゃうんだよな。駅前商店街に、郊外型店舗に匹敵する
ほどの規模・近さの駐車場なんて作れるわけないじゃんね。

結局、駅前「商店街」て形でなく、
それなりに大きな百貨店みたいな建物を作って
商店街にいた店を、テナントみたいな形にして参加させるのが適切か？

>>538
でもさ、それをやると福鉄あぼーん→商店もあぼーんになりかねないな。
通行人が増えただけで商店の売り上げも増えると思ってるんだろうか。
それにしても、>>529-530の商店主と消費者の意識のずれが気になる。
郊外型ショッピングセンターに不満を持つ（特に品揃え）消費者を
取り込んでこそ駅前商店街の活路があると思うのだが。

>>537
他人が全員鉄道やバスで通勤してて、自分だけが自動車通勤ができるなら、そりゃ
快適だろう。すいてる道をす〜い、す〜い、ってか。
しかし、誰もが「少数の自動車通勤が許される者」になれるわけがないというのが、
自動車の問題なんでねー。
一般人が皆自動車通勤を望むのは勝手。でもそれは、できないことなので諦めろ、
ということだな。

駅前の商店街は、「車のアクセス」と「安さ」はどうあがいても
郊外店には勝てない。
むしろ高層ビルにして、低層をコンビニみたいな感じで、高層を
老人用住宅（別に老人じゃなくてもいいけど）に差し替えるか。

＞５４１
品揃えは明らかに駅前商店街の方がやばいと思う。


というより、駅前の商店街は「入りにくい」んだよ。
これをなんとかしないと。

>>540
実際のところそいつはかなり難しい。＞再開発ビルの建設

「再開発」って言う事で全国各所でやってはいるのだが、なかなか上手く行っている
所はそんなにない。
何故かといえば、再開発ビルを建てても「入居時のコスト」がべらぼうに高くなって
しまうため。土地を購入し、その上に建物を作るわけだが、その際に「保留床」が発
生する。保留床を取得する時には地代＋建設費が反映されてしまい、坪当たり確か
５万程度の賃料が発生する。その賃料負担が可能なテナントであれば問題は無い
が、核施設によほど強力な集客力を持つものが入らないと正直厳しい。

現に、浜松に「ザザシティ」と言う再開発ビルがあるのだが、今月２１日オープンにも
関わらず、まだ入居するテナントが全部決まっていない状況。

連続カキコなので取りあえずsageで書く、と。
>>541
同じ資料に「商店街と大型店との満足度」の調査結果もあるのだが、
意外なことに「価格」「品質・鮮度のよさ」の項目が商店街に＋が付い
ている（大店舗は全部＋なのだが）。
価格的には決して安くは無いが、「品質」や「店主の顔が見える」って
事が＋に作用しているのは間違い無いんじゃないかと思う。

そんな部分を生かしてみるのも大事かと思うのだが・・。

連続カキコ終了なのでage。
>>543
今まで「上手く行っている例が無い」と言いながらも、数少ない成功例を紹介
しておく。取りあえず、長野県飯田市の事例。
http://www.city.iida.nagano.jp/regene/kyonan/index.html

住宅・マーケットもあれば、市役所の行政窓口まで引っ越して来たと言う例。

結局何で「中心市街地がダメダメになっているか」って事を考えたとき、「住む
人が郊外へ出て行ってしまった」という事が最大の原因と考えられる。そうなっ
て来ると必然的に「商店街もヘタって来る」。じゃぁ、そんならもう一度中心部の
人口を増やそうって言うのが根底にあって、現に国もこのような形の再開発ビ
ルの建設促進を行っている。

単純に商店街だけじゃなくって、「地域の中の商店街」って言う点から考え直す
事はマジ必要だと思うのだが・・・。まぁ、バブル期でおかしくなった部分もある
のかと思うのだが。

>>521 >>537
そう思うのは鉄道やバスの不便な地域の住民。
大都市で実際に鉄軌道がアボーンされたらどうなると思う？
そりゃドア・ツー・ドアは体力的には楽だろう。
だが、大都市に限らず、たとえば福井にしたって、みんながみんなマイカー利用か？
少なくとも通勤時間帯になんで電車が混むか、考えたことある？
地方都市でも渋滞で道路の機能が低下している地域がたくさんあるってこと考えたことある？
もし、>>521 >>537が鉄ヲタと思われたくないあまりの演出、自嘲なら
ひどく幼いと思うが。（鉄板に来た真性マイカヲタ？）

参考にならないかもしれないが、ここでひとつの考えかたを提起したい。
群馬県（どの地域かでは不詳）平成１１年に行なったアンケート。
普段鉄軌道・路線バスを使わないという２１１６人（有効回答）のうち７０．１％が
「“絶対”あるいは“どちらかといえば”鉄道線や路線バス廃止反対」だった。その理由は省略するけど
この結果をどう考える？
群馬のアンケの１設問への回答がそのまますべて福井に当てはまるとは思わないが、
「鉄道は無用」などとマジで思っている国民がどれだけいるのか、もう一回考えてみたらどうか。

>>547 御意。
　　　　　　しかし、５２１・５３７は単なる煽りなので、マジレスがもったいない。

>>544-
たしかに　「再開発」てのは核テナントが重要になるね、
それによって運命が変わってくる・・・

たとえば、福山なんかの場合、例の「そごう」を核に考えてたんだけど
あの事件ですべてがおじゃんになっちゃった
ほんとは２号館を作る計画もあったのだが・・・

実際問題
新たなまち作りのために、大規模店舗を中心地に、、
って発想も、そろそろ限界だし・・

＞＞５４７
素晴らしいです。鉄道はエコロジーな乗り物。21世紀の交通手段です。
＞＞５４８
たしかに。521,537は、ドライバーにもなって欲しくない。
罰として、人力車牽いて(轢いてじゃないぞ)朝比奈峠越えなさい。

＞結局何で「中心市街地がダメダメになっているか」って事を考えたとき、「住む
＞人が郊外へ出て行ってしまった」という事が最大の原因と考えられる。

それが一番デカイと思う。
家が中心部まで遠い、かつ郊外に大規模店舗があるとなれば
よほどの理由がなければ中心部には出向かない。

サンフランシスコは、人口はああんまり多くないが、消して田舎ではない。
アメリカによくあるような郊外型ショッピングモールもあるだろうが、
多様な文化が集まる中心部は魅力的だ。
そんな町に似合うケーブルカーは、サンフランシスコが魅力を保つために
欠かせないものである。BARTもあるしね。

かつて鉄道網を廃したロスの方はどうか?
ショッピングモール、映画館、車ではどこへでも行ける。しかし、
あまり住み良くない、犯罪も多い、街そのものの魅力は欠けるね。

>>552
鉄道と治安は直接的に関連するのかな？交通事故は別として
「他人との接触（＝？＝）「ふれあい」が減る」→「犯罪増加」？？

＞住む人が郊外に出て行ってしまった
じゃ、どうして人が郊外に出たかって言えば
・土地が高くて家が買えないから
　　　　　　　　　　でしょう？
土地の値段さえ下がってくれば、中心部への回帰も進むのでは？

>>553
それはどうかな？
商店街が廃れてしまって郊外大規模店全盛の今となっては、
中心部へ住むメリットが（以前ほどは）大きくないし、
仮に中心部へ人が回帰したところで、商店街が復興するかというと疑問だ。

>>554
人口集中地の方がいいってひとはいるよ。安心できるらしい。おれにはよくわか
んないんだけどね。

>>555
お。ゾロ目取りぃの

>>554
都市部・地方（ど田舎は除いて）問わず、
仮に商店街こそないかも知れんが、
たいていの街にはコンビニがあるから、とりあえずの生活には問題ないはず
イベントホール・公共施設・交通アクセス(都市間）も条件がいいから
都心に回帰するはず（地価が下がれば、さらに）
都市には都市の魅力があるし　それで行く人もいる
（仕事でいやいや都市に行く人もいるが・・・）


中心商店街活性化を考える」というなら、別のことを考える必要もあろうが
とりあえず住む人がいないと（需要）売るほうも(供給）減っていくのが自然では？

>>519
亀レスですが、異議あり。
たしかに頑固に電車に反対している商店街の姿勢に少なからずあきれています。
その点ではあなたと同じです。
でも全国の商店街すべてが鉄道や路線バスの否定はしていないと思いますよ。
例えば、交差点の電停を自分の店の側にしてほしい、というような要望はしょっちゅう起きているし、
商店街が鉄道やバスの社局とタイアップして商品の割り引きをするなんて例はいくつもあるでしょう。
福井や岡山では電車での顧客誘致力を否定している商店街がクローズアップされているけど、
電停の配置、人の流れ、業種といったいろいろな要素がからんで来るからひと括りにはできないと思います。
一時期猛烈に電車廃止を叫んでいた高岡駅近くの商店街も、３セク化による路線活性化の動向を見守りたいという意向になってきてるし、
実際にやってみなければわからない部分もたくさんあると思います。

それから、スレ違いになる余計なことですが、
>>519さん的な自営業者否定論をよく見かけます。
収入が低い、老後が不安定、３０年後には全滅・・・ですか。
たしかにそうなのかもしれませんが、言いたい放題そこまで言われるとねえ。
「パソコンの向こうで言ってくれてよかったね、
もし俺の目の前でだったら・・・」と、ちょっと思いましたよ。
そんなマスコミが伝えている情報の一部分しか見えない君が何だか気の毒です。
私？　零細で低所得な自営業者です。
長文ですみません。

>>558
>でも全国の商店街すべてが鉄道や路線バスの否定はしていないと思いますよ。
>例えば(以下略)
都電荒川線でも商店街が金出して新駅(荒川二中前)作ったな。
開業直後に行ったが、商店街でも垂れ幕出して気合十分だった。

>>1
何処の方か知らないけど、民度を疑われるからそーいうこと
あんまし公言しない方がいいと思うんだけど。
あんたの彼女なんか特に。

良識ある都市部の人間にしてみれば、車ってのはエゴの象徴
なんですよ。それは、鉄ヲタだけの価値観じゃありません。

>>558
激同。

>>560
やはり激同。

逆に鉄道とかと
タイアップしようとしている商店街は
危機意識が高いと思うのだが・・・

実際危機的状況だったりするし
普通の方法（バス出したり・パークライドとか）では客は戻らないかも・

>>521
車も時代遅れ
20世紀の遺物
今後の都市計画は徒歩・自転車利用で暮らせることが前提になってるし
脱車社会化は時代の流れ
諦めるしかない。

高岡や荒川二中前は事情が特殊だからねえ。

高岡の路面電車　痛い

停留所が道路のど真ん中で白線に囲まれただけのお粗末なところが在る
段差もないし　いかにぞんざいな扱い方をされてるからすぐわかる

ていうか　冷房つけましょう・・

>>565
廃止の話が出てから急に騒がれてる。
線路も電車もぼろすぎ。

野暮すれだが
あそこは高岡市にとってはあろうがなかろうが
どうってことはない
しかし新湊市にとってはかなり重要

高岡は三セクになって、車両も低床車が入れられると聞いた。
（てえことは、デ７０００はじきにあぼーんか）
重軌条化も進んでいるらしいね。

別に新車入れる必要もないと思うんだけどね、
たとえば京福の車もらうとかさ・・・

いやぁ、仕事とは言え大道芸ワールドカップは面白い。
>>549
そごう絡みの所は本当に厳しいよねぇ。中心市街地のど真ん中にいきなり
空き店舗が出現してしまったわけだからなぁ。商店街の中の空き店舗より
相当性質が悪い。

>実際問題
>新たなまち作りのために、大規模店舗を中心地に、、
>って発想も、そろそろ限界だし・・
ネタみたいな話だが、島田市内の再開発ビル建設では「駐車場＆パチンコ屋」
と言う不思議な再開発ビルが出来ている。何も中心市街地にパチンコ屋を、っ
て思うのだが、考えてみるとパチンコ屋の集客力はそこそこあるわけで、そこに
来たお客さんを中心市街地に回そうって言う方法もあるかと。詳しい経緯はまだ
調べてはいないが。
現状、辛うじて駐車場の採算が取れている状況らしいが・・・、果たしてどうなる
事やら。

>>557
>都市には都市の魅力があるし　それで行く人もいる
>（仕事でいやいや都市に行く人もいるが・・・）
禿同。
魅力があれば、確かにまちに人は出かけるな。今（つーか、今日まで）静岡で「大道芸
ワールドカップ」って言うイベントをまちのなかあちこちでやっているんだが、「どっから
お前ら来たんだ？」って言いたくなるほど人が多い。静岡市内の商店街（特に呉服町っ
て言うど真ん中の商店街）は結構客足が多い商店街なんだが、それにプラスしてイベン
トしているからね。あ、ちなみに今年で１０回目。
少なくとも「一過性のイベント」だけでは魅力はそう簡単に生まれないが、イベントでも何
でも「継続的に事業を行う事によって、来街者に対しての訴求力を生むことができる」っ
て思うのだが。

関係無い話になってしまってｽﾏｿ｡よってsage。

>>558
＞福井や岡山では電車での顧客誘致力を否定している商店街がクローズアップされているけど、
＞電停の配置、人の流れ、業種といったいろいろな要素がからんで来るからひと括りにはできないと思います。
禿同。
これは漏れの個人的意見（２ちゃんで公的・個人的も無いが（ｗ））だが、「実験事業でもワークショップ
開催事業でも、地域住民の総意として『やるだけ無駄』って言う意見がまとまったら、無理して事業を
する必要ない」って思っている。
結局「商業者が行政に頼りっぱなし」の所が多かった訳で（ｽﾏｿ、かなり厳しいかもしんないが）。だか
らこそ、「地域住民」も話し合いのテーブルについてもらって「商店街」だけに問題を狭める事無く、
「まちづくり」全体に関して話をして欲しいって思うわけ。

後、色々と大変なご時世ですけどマジ、「やる気のある商業者の方」にはどんどん引っ張って貰いたい
と思うし、逆に行政のケツを引っぱたいてもいいと思う。どこの県も、どこの県の公社（支援センター）
も「やる気ある事業者には、どんどん支援をする」って言う方針だから。

と言うわけで>>558さん応援age

>>558 キミだけが鼻息荒くしたってどうにもならないの。
　　　　　　　　それではあなた、現状にドデーンと胡座をかいてしまって
　　　　　　　　いる古い頭の商店主達の心を入れ替えさせる自信でもあります？
　　　　　　　　

何で車が使われるかって？
皆さん実際に買い物してます？

今のご時世、買い物なんて週末にまとめて1週間分買い込むのが主流。
単身・共働きの増加、残業が多いなどで平日には買い物できないからね。

そうなると、荷物が多いのでいやでも車を使わざるを得ない。徒歩では
持ち帰るの厳しいからね。
そうなると、駐車場完備の郊外店が俄然有利。

徒歩で買い物してもらうには、専業主婦を増やす。残業を減らす、駅前
商店街の開店時間を深夜０時ごろまで延長を組み合わせなければ絶対無理。

なんでドンキホーテみたいな店が大繁盛しているか考えてみたら？

地方都市の中心市街地(商業地)を活性化させるためには、
そこに住む人を増やすのが良い。下手な小細工するよりも。

といいながら、なにをもって活性化されたというのかが
イマイチわからない・・・。

大都市の自動車なしの生活の具体例を示せば、地方都市における
公共交通機関復権の参考になると思いますが。

>>574
それもけっこう極論っぽいぞ。
場所によってはその通りだとは思うものの、戸建住宅地あたりになればまだ専業
主婦も多い。また、スーパーで並びならが観察すると、一週間分まとめて購入す
るのが主流とも言い切れない。
もちろんまとめ買いをするアメリカンスタイルな人々も増えてきてはいるけれど
も、そっちが圧倒してるわけじゃないように思われる。また、地方都市の商店街
だとさびれちゃってるところがけっこうあって、そもそも「毎日近場で買い物をす
る」というスタイルが封じられているケースも珍しくないような気がする。

都内の用事は電車だけど、それ以外は、車になってしまう。
都心以外では駅までと乗り換えと目的地までのアクセス最悪。
今の路線では一極集中を助長しているかのようだ。

>>573のような後向きというか、やる気のない、ドーセ何やったってムダ
てなことしか考えないやつには何言ってもムダだろうな。
ただ、>>558の書きこみの中に暴力的というか“脅し”的な部分がある点は俺も厳しく批判したい。

>>579
ま、あのくらい見過ごしてやんなはれ(=^_^;=)。

>>577
極論でもなんでもない、首都圏の通勤圏内ではこのパターンが非常に多い。
違うのは老夫婦世帯とか、特殊な場合が多い

あと付け加えて、
・日本は雨が多い（平均すると3日に1日は雨らしい）
ヨーロッパと比較する人がよくいるんだけど、むこうは雨少ないんだよね。
歩いていく場合はこの差は大きい。

それに、夕方に買い物に行くと、ラッシュと当たって大荷物なんか持っていると
大ひんしゅく確実。
残念ならが、ヨーロッパの通勤ラッシュはラッシュといえどもたいてい座れる位。
日本とは大違い。

日本の昔の車内マナーポスターに、おばちゃんがスーパーの買い物袋椅子において
占領している図がよくあったけど、実際やってみると、バスや電車で買い物袋
ぶら下げたままたっているの非常に苦痛なんだよね。

晴れた日で徒歩圏内なら574に当てはまらないすこしの人は買い物いけるかも
知れないけど、その他の事情のある人は…

…やっぱり車で買い物マンセー。になるのは当然だと思うYO。

専業主婦は今でも多い。
５７４は男女共同参画イデオロギーにかぶれてるだけ。

最近は、大手スーパーも営業時間を延ばすところが増えてきている。
なんでこんな流れになっているのか、わかりませんか？

夜の9時とかにイトー用化同（爆）とかに入ってみると、結構人が
入っている。通勤帰りのＯＬ風とかが生鮮食料品、惣菜を買い込んで行く。

平日夜遅くまで店開いていれば、その日に食べる生鮮食料品は
通勤帰りにちょっと買い。
週末には保存の利く食材を車で出向いてドカ買いということができる。

駅前の店が遅くまで開いていればこれが可能となる。
（生鮮食料品だけは週末ドカ買いじゃ持たないからね）

>>582
ほんとに「２４時間専業で」主婦やっている人など化石状態。
　フルタイムで働く主婦はそんなに多くは無いのは事実だろう。

　おいおい、話が段々、どこの地域を指しているんだか分らなくなってきたな。
ちょっと別けて示そうよ。

駐車場というのは、基本的に
人が生活するための空間ではないから
そんなものを町の中心部に作ったら
集客力を上げるどころか、かえって空洞化を
促進するんではないか？

郊外型ショッピングセンターに鉄道の駅を併設するといった
発想はどうななんだろうか。

　しっかし、最近は２４時間コインパーキングが都心部にも
増えてきたなぁ。良いことなのかな？　　

>>588
あれは土地需要が低迷しているということも一因としてあるかと
駐車出来る土地さえあれば手っ取り早く商売出来るしね。

>>581
えっと。
おれ、首都圏で通勤圏の住宅地に住んでるんだけど（主観的にはぎりぎり通勤圏
という気分なんだが、でもおれ通勤しないからいいんだが、それはさておき）、
おれの近所のスーパーとか商店とかで買い物をしつつの実感として、「それは極
論ではないか」と書いたんだよね。
もちろん、おれが住んでいる場所の状況が全国標準だとは思わないけど、あなた
が住んでいる場所が全国標準でもないのは確かだ。おれが住んでいるところが全
国標準だという根拠をおれは持たないけど、あなたが住んでいるところが全国標
準ではないという根拠なら、おれは持ってると思うの。
で、そのあたりを広い視野でチェックしつつ、ﾏﾀｰﾘ話を進めるということは、で
きませんか？

>>584
フルタイムかどうかにこだわってもしょうがないよ。24時間フルタイムの会社員
だっておれは見たことナイしさ（あ、半ばおちょくりです、スマソ）。

>>588
増加の原因の1つは・・・
地上げの途中にバブルが崩壊して、他に使い道のない狭小な土地が
たくさん発生。とりあえず駐車場に転用するという利用法が流行る。

>>590
てへてへ…
うちは、山手線のどっかの駅から103系15連（和良）で爆音立てながら4駅
逝ったところだYO。

こういう漏れも、通勤と新幹線・飛行機乗るときしか電車使わない。
休日はどこ逝くのでもたいてい車。

>>592 へえー、千葉県のその辺はまだ、思い切り東京圏だと
　　　　　　思っていたけど、案外、クルマが重宝がられるんだ。
　　　　　　もっとも、その爆音電車を取ってしまえば、あとは中規模私鉄
　　　　　　があるだけか。

　　　　　　　っていう漏れは、山の手線内・北部の駅から徒歩１２分くらいの
　　　　　　所に住んでいるんだけど、元々自宅にクルマがなかったせいもあって、
　　　　　　今もクルマは全然必要ないよ。
　　　　　　大型ショッピングもないし。あるのはごく普通のマーケットだけ。
　　　　　　逆に商店街を中心に据えているから、その商店街に路駐なんか
　　　　　　されていると、マジで困る。

中規模私鉄（新しいのと思いっきり古いの）２つあるＹＯ
あと、常磐新線できたら潰れそうな零細私鉄（2両編成）も１つあるよ。

>>593
おれは574さんより田舎に住んでいるらしいのだが、ここらへんになると「現実的利
便の問題」ってより「趣味の問題」だっつう気がしてきた。
ちなみに、それなりに田舎なうちからでも、東京を横断したあっち側にクルマやバ
イクで出かけるには気合がいります。東京からはなれる側にだったらなんぼでも行
けるんだけど。

再三スマソ
環状線で、同じく103系8連が爆走している線もあった。

>>596
どこらへんだかはだいたいわかったんだけど、要するに「いきつけの店」の問題だ
と思う。
おそらく574さんは、普段からクルマで移動しているので、クルマを使わないひと
が出入りするスーパーとかを見てないんだと思うな。んで、クルマを使わないひ
とはほとんど出入りしない店というのと、クルマでは行きようがない店というの
ははっきりわかれるんで、どっちか片方しか使っておらず、その状況をあたりま
えだと思うと、結果として極論に陥る可能性が高い。そのパターンではないかど
うか、いまいちど確認されたし。

>>595　れすThanks
もしかして同じ線？　415やe501に乗ってたりするひとかしら。
たしかに、漏れも新宿、渋谷、秋葉原（和良）行くときは
休日でも電車だな。駐車場に苦労するから。

でも、休日の都内はコツつかんじゃえば殆ど渋滞にあわずに
通過できます。経験と勘が必要だけど。

例外箇所は、爆音電車で江戸川渡るとき左手に見える道路の渋滞だけは
回避不能。

>>598
詳述は避けるけど、おおむね近所だと思われ。415とか501とかいう数字には、そこ
はかとなく見覚えがあるような気がする。
おっかげさんで、江ノ電とか箱根登山とかあっち側にはウトくなっちゃって、困っ
たものなのさ。

>>597
ギリギリ東京通勤圏でも
新興ベットタウンと元来別都市で東京圏の拡大で吸収されちゃった都市は
都市構造が違うと思うんだな。
うーん、あなたが地元に仕事がある辺りからして後者確率高いと推察
ズバリ小田原?

レスをのんびり書いてたら>>599が・･･
アホみたい俺・･･

話変わるけど、この線色々な電車が見れるんで鉄的には結構
好き（朝の混雑はうんざりだけど）

103
415
E501
203
207（国鉄！のVVVF車）
209-1000
過去にはTRY-Zなんてのも見れた。

爆音電車もE231置き換えのうわさがちらほら…
ちょっと寂しいかな

関係ないんでsage

>>593
山手線内北部の駅から徒歩１２分？
おいらと酷似しているなあ。

>>600
でも600がゲットできたからいいじゃん(=^_^;=)
小田原に住んでいたら、きっと「非電化私鉄天国の茨城が遠い」とかわめいていた
にちがいない。

確かに両極しか知らない同士で
「当然」、とか言い合っても混乱を招くかも。

漏れは東京（都会ではないが）育ちで車の無い家族として生きてきた。
一方、嫁さんは自家用車王国・岐阜育ちで車なしなど考えられない生活。
現在、ぎこら家は東京と岐阜に家を持つが、
東京は山手線沿線に暮らしてるから車は全く必要ないどころか
もし車を持とうとするとP代だけで月4万ほどの出費を強いられる。
片や岐阜は郊外の市なので駅近隣に便利な施設はほとんど皆無。
すべて国道を中心に配置され、車がないとコンビニや病院にもいけない。
なによりも双方の生活常識そのもののギャップが激しい。

漏れは郊外型スーパーなどというものにいい歳になるまで
縁が無く、カートなどという習慣そのものが珍しい。
（つまり車がないとカートで買い物をしても持ち帰れない）
ちょっとした買い忘れなんかも気にならなかったりする。
嫁さんには毎日帰りにスーパーで買い物というのが面倒に思え、
浄水器やペットボトルの水に金を出したり、
ちょっとした食材を電車で行ったターミナルの
デパートで買ったりというのに違和感を覚えるらしい。

つまり車を使う郊外型の生活と
車にほとんど頼らない密集都市型の生活では
生活様式から思考まで、結構大きなずれがあるという事を
しみじみ感じる。

>>605 御意

>>603 ウチの方は「大井追っかけ音次郎」が走っているよ。
　　　　　　それと、死の日はメチャ込むなぁ。
　　　　　　江戸五街道の内の一つ（新しい方ね）が直ぐそばに
　　　　　　走っているけど、北の県境越えるまで見事に駐車場付き
　　　　　　大型店は無い。

>>605
とゆーこって、基本線としては議論に勝つとか負けるとかゆー話にはせずに、交通
一般の中での鉄道と車のネタをﾏﾀｰﾘやってきゃいいってことで続きいきませう。

田舎の郊外は車があれば便利。
１時間に１本の電車やバスは当てにならない。
冬は雪で遅れる可能性もある。特にバス。
郊外は車対応、大駐車場完備のスーパー。
中心部は商店街、デパートで電車、バス主体でいいのでは
人が分散されるし、交通渋滞も緩和される
均衡ある街の発展にもつながる。
人を１ヵ所に集積させるのはよくない。
あとはなるべくコンビニは分散配置するべきだ。
特定の場所に集中すると、利用者は不便です。
経営側も勝ち組と負け組みがはっきりし過ぎるし、

田舎の不動産広告。
「カースペース３台可」
そんなにカースペースとってどうするんじゃ！
農家とか商売してれば商売用のトラックとかが必要になるけど・・・

>>609
パパの通勤用、ママのパート通勤&ジャスコ買い物用。
餓鬼の大学通学&バイト通勤用(ママかパパのお古)。
3台じゃ。

>>609
でも、例えば岐阜県とかだと
18歳以上での自家用車の保有率が
一人一台に近いくらいに多いんよ。
二十越えたら持つのは常識っしょ、みたいに。
ぎこら家は嫁さんカーのみなので
お留守番すると漏れはどこへも行けない。
（夜中に頑張って歩いてアイス買いに行ったりした事あり）

やっぱり地方では自動車が便利だし、コストもかからなさそう。
都市では騒音と振動しか出さないけれど。
赤字ローカル線も廃止できて素晴らしいですね。
地方交付税も廃止しちゃって欲しいものだ。
田舎者も自分の財布で物を買ってほしいよ。

東京でも、この頃は昔ほど渋滞しなくなったねぇ
道さえよく知ってたら東京でも車が便利かも

>>613 「抜け道ガイド」という、クソ雑誌のおかげで
　　　　　　住宅街住民が迷惑被っている。
　　　　　　あんな本出す会社は潰せ。

>>614
言えた。抜け道なんとかってのはかーなり迷惑だよな。生活道路は抜けられなく
すべきだとかマジで思うぞ。

>>609
都会のチャリ＝田舎の自動車

>>614 日ＴＶの憤激レポートでやってたっけ？
　　　　　　　朝のスクールゾーンの時間でも平気でボケドライバーが
　　　　　　　住宅地に入ってくるの。
　　　　　　　マキビジでも撒いておけばいいのに。
　　　　　　　

コンビにに駐車場があるのは田舎の証。

>>617
ま、最近はそういうわけで、住宅地の末端道路は抜けられなくするという設計もあ
るんだが、それはそれで住民的には困ったもんだったりもして。

>>618
コンビニに駐車場がないのは極端に都会か駅前とかの土地がないところだけ、と言
う方が正しいように思うんだが。
しかし考えてみればうちの徒歩５分圏内のコンビニは全部駐車場がねーな。10分圏
まで拡大すると駐車場あるんだけど。

>>618
練馬も田舎か？(w ま、正論だけどさ(爆)　＜元住民＠Ｕターン者
大体「4台分の駐車スペース」あたりにボーダー引けば、かなり正確かも。
下手すれば観光バスが4台くらい止まれるのが田舎のコンビニ。

>>619
幹線道路と生活道路の分離は、どうしても住民の不便を伴うよね。
渋滞は困るが、通りにくい道路もまた困る。

ド田舎に立派な道路を造り続ける行政に、最大の問題があるのだろう。
現在折れも田舎だけど「何でこの道路がこんなに立派なの?」と思うこと多し。

地方では、もはや車に依存せずして鉄道は存続できない状態なんだよね。

>>620
広域農道なんか良い例だよな名前は農道といいながら下手すると国道より立派（ｗ

>>621
見た目だけで農業用車中心に設計されてるから
ダンプの抜け道になるとすぐひび割れ。

>>617
生活道路は200-300mごとに高さ５〜１０cmの段を付ければ
高速運転は出来なくなるぞ。某大学構内にあった。

>>623
それやると初めてきたやつが事故るんだよ(=^_^;=)。
メキシコのリゾートでもそれやってるの見たことあるけど、あそこはアメリカ人は
あんまし自動車運転してないからなんとかなってた（遊びにいったわけではなくて、
お仕事の会議がそんな僻地で開催されただけ）。

センターライン付けなければ心理的に30キロ以上は出せん。
それでも出す奴はドキュソ。

>625
じゃぁ、漏れはﾄﾞｷｭｿ

>>625
うちの近所に、通称「農道アウトバーン」って道があるけど、そこは５メートル
あるかないかくらいの道で双方100キロでふっとばしてんぞ。
相対速度は200キロ近いわけで、バイクで走ると実に恐ろしいのだった。

>>623 大都会では道路に、高速道のトンネル内にある眠気防止の細工を
　　　　　しておけば、どこに行っても乗り心地が悪くなり、用もないのに
　　　　　クルマを使う奴がへるのではないか？
　　　　　　

>>620
＞地方では、もはや車に依存せずして鉄道は存続できない状態なんだよね。
つーか「鉄道が使えない状況」って事でしょ。漏れはそう読んだが。

漏れ自身なんかも、鉄ヲタのくせして県内出張は殆ど車を使っている。確かに
電車で逝く事も出来るような場所も多いのだが、電車で逝くとなると行動範囲
がすげー制限されて現地調査なんかろくろく出来やしない。大規模店なんかも
見てくるからね。
結局、地方と都心部が抱えている問題が違うのか？と思う今日この頃。

>>628
用が無いのに車に乗る人間は減るかもな。ただ、総量としては少しの減少しか
ないかも。それこそ、振動が困るものを運んでいる運送屋さんも居たりするか
らなぁ。

>>結局、地方と都心部が抱えている問題が違うのか？と思う今日この頃。

激しくそうでしょ。
典型的な地方都市ではことごとくモータリゼーションによる
ドーナツ化が起こっているのに対し、密集都市部では
脱モータリゼーション、都心回帰が起こっている。

>脱モータリゼーション、都心回帰

これは違うな。脱長距離通勤なだけだ。
どっちも鉄道需要の低下ではある。

冬の冷水峠

一昔前なら閉店は夜というより夕方７時で残務処理して７時半には退勤。
なんとかバスを使って帰宅できる時間だった。
今は閉店は夜１０時。終バスはとうに出てしまった後である。
したがってマイカー通勤をしなければならない。

地方ローカル線って一般に終発が早いんだけど、それを上回ってなしてバス路線て
ば終発が早いのかね。うちの近所。電車は24時過ぎても１本２本あるが、バスは19
時台でなくなっちゃうような。

>>634
親の実家(有田鉄道バス)なんて、17時台に最終だよ。
車を持たない山村の人は、日没後は家にいるしかないってことさ。
いちばん近いコンビニまで30km以上あるからなぁ・・・

>>635
鉄道とバスの優位性問題とは本来関係ないはずなんだが、バスになると「いつのま
にか減便」とか「なしくずしで路線廃止」とかってのがけっこう頻繁にあるような
気がする。確か法もそれがしやすいように改変されたはずだし。
まあ、私企業に公共交通の維持をどこまで頼めるのかって問題はあるんだが。

ん。いちおう救済しとくけど、このネタもそろそろ寿命かな？

ちょっと話題それるけど・・・。

【東京ショー2001速報】問題発言、怒る「古い自動車評論家」たちの意図
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1101/05nsh_xx9999_05.html

「東京ショーを2日じっくり見て回ったが 、クルマでないクルマの展示ばかり。
　こんなショーでは面白くない。私含め古いタイプの評論家はみな怒っている。
　ITを駆使したり、シャワーがついていたりと、移動空間としての楽しい
“癒し系”が多く、本来の走りを追求するシンプルな試作車は影を潜めた」
と館内端氏がパネルディスカッションで不満げに発言。
過激な発言に会場内は一時騒然としたという。

自動車評論家ってみんなｱﾌｫですかねぇ・・・。何を今更言ってんだか。
こんなやつに「古いタイプの評論家はみな」とか言われて
同類扱いされて、みんな困っているだろうに。
そんな輩はおとなしく家でグランツ３でもやってなさいってこった。

ここで暴れる国鉄型ヲタのようなもんかな？
まあ、古いものにもいいところはあるけど、今の社会が要求してるものが売れるんだよね。

>>639
（藁）そうかも知んない。

>>638
たてうちただしは、自動車評論家の中ではかなり革新的なやつだぜ。それってばお
そらく、かなりアンチテーゼを含めていってるもんと思う。ついでに言えば、そこ
で自称「古い自動車評論家」つーてるのもすでにイヤガラセかもしらん。
で。おれもモーターショーは見てきたのだが、どっち方面から見てもつまんない展
示ばっかだった。自動車が置かれている閉塞状況がもたらしてるもので、メーカー
側の努力不足のせいではないと思うんだがね（ってのもイヤミ）。

たてうちただしの姿勢についてご参考まで
　　　↓
交通＞【本】ガソリン車が消える日
レーシングマシンデザイナー・舘内端氏が描く自動車の未来。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/20001219_traffic.htm

ほうほう。
元レースカーデザイナーでエンジニア、
根っからの機械肌、機械好きなんですね。
なるほど、歩いて鈴鹿行ったりなんつうのは
並みの評論家じゃできませんわな。
確かにコンテクスト抜きに発言の言葉尻捉えても
しようがないんで切り取り方も良くなかったですな。

東京ショーは行ってないんでわからんのですが、
自動車産業に時代的な大きな転換が迫ろうとしているのは
誰の目にもわかるので、それに答え得る明確なヴィジョンが
いまだ見えずにメーカーが右往左往しているのに
苛立ちを覚えた、ってなニュアンスなんでしょうかね？？

でもね、漏れには答えはすでに明確に出てるんじゃ
ないかと思えるのよ。彼の望むのとはまったく逆向きに。
それこそトヨタがおふざけでアイボカーを作ってると
思ってるのですかね？おもちゃをファンカーゴの上に載せて
癒し系商品に見立てて喜んでると思ってるのですかね？？
だとしたらかなり楽天的だなぁ、と思えるわけで・・・。

でも、猫さんの紹介してるこの本、
ちょっと面白そうですね・・・・。

>>642
紹介したURLにも情報あったと思うけど、たてうちさんは日本電気自動車協会か
なんかの会長さんもやってたようだ。おれ電気自動車（バッテリー式）にはかな
り批判的なんで、「たてうちただしともあろーもんが、およよ」と思った。
まーなんだ。あのひと悪あがきってのはわかって悪あがきしてるのだと思うわけ
で、わかってないでやってる悪あがきよりはマシなんだろうな、というのがおれ
の評価です。若い頃にはお世話になったし(=^_^;=)。

車ヲタって奴らは、書泉内燃機関マンセーヴァカじゃないのか？

>>644
非電化区間ヲタってのもしょせん内燃機関マンセーヴァカだろ？
現実問題として、車ヲタにもけっこういろいろいて、いきなし電気自動車でレース
やるやつとか、太陽電池搭載車で競争するやつとか、けっこう多様。鉄ヲタがあま
りひとくくりにはできないように、車ヲタもあんましひとくくりにはできない。つ
いでに、鉄道乗ってるやつも車乗ってるやつも、乗り物はどーでもよくてただ移動
のために乗ってるってやつが大多数だと思う。
まー、ﾏﾀｰﾘいきましょうや。

ボクはクルマも鉄道も乗ってナンボ、っていう主義。
写真や模型だけでは満足できないねぇ。

>>645 煽りじゃないよ
いや、蒸気走らせろヲタと一緒と書こうかと思ったんだが止めといたんだyo
言いたいことは分かるんだが、やはりボーボーぶーぶーうるせえ
マフラー音がイイなんてﾄﾞｷｭｿ多いし、そんなものが平気で売られて
公道で使ってる現状みれば(決して少数の人間といえないでそ)、
鉄ヲタより遥かに車ｷﾃｨの方が社会悪だと思う。

およよって逝ってるとこで年バレよ>>643 オレモナー ﾜﾗ

>>646
乗り物がどーでもよくなくて、乗ってて萌えなひとは、ヲタだと思うので、よさげ
です。

自動車ってもうマスプロだから、東京ショーに特殊な面白味に欠けるのは
仕方ないだろさ。トヨタが一人勝ちしてるとこなんかを見てもさ。
平均的なとこしか突かないというか、商売抜きで昔のような技術を追求する
なんてこと、もうないかも。環境、エネルギー関係は別として。
　特に不景気ってこともあるし。
　そういう「車」社会だとすごくつまんないだろう（とスレに近づけてみる）
外見で個性を出すｳｫｶﾞは論外。しかしＪＲの列車も個性ないけどな。
基本的に「無駄」と思えるようなところに魅力があるもんだけど、
利便性、経済性至上主義の世の中、無駄は切り捨てられていくばかり･･･。

>>647
えー。おれも車ｷﾃｨの方が遥かに問題だとは思うんだよ。ただ、ｷﾃｨだろうがなん
だろうが、ある程度以上の勢力を持ってしまったら、攻撃側はかなりの工夫をしな
いと返り討ちにあって自滅するだけだからねぇ(=^_^;=)。
で、と。
車ｷﾃｨのかなりの部分は、「利便性を口実」にしてはいるものの、でも実は所有する
ことに意味を見出している階層なんじゃないかという気が、おれはしてるのね。
いい車持ってるのが偉い、という風潮はあったでしょ。
ところがまぁ実際には、所有しててもあんまり利便がないとか、所有するコスト
に見合うだけの利便がないとかいうことには、特に都市住民は気付きはじめてい
るわけです。ここらへんが車社会の構造変化をもたらす第一段階。
で、第二段階として、いまあちこちで実験がはじめらえている「共用車構想」とい
うのがあるんじゃないかと。まあ、自家用車を持つのと比べると利便性はかなり
落とさざるを得ないのだけど、どうしても車が必要な場合には安価に確保できる
車が保証されるわけで、これは「自前で自家用車を維持するコスト」と比較した時
にはすげえインパクトを持つだろうと思う。
そしてしばらくすると、今の車ｷﾃｨのありようのかなりの部分は崩れるのではな
いかなあ。その先に何が待ってるのかはよくわかんないけど。

http://www.jst.go.jp/pr/announce/20010226/hosoku.html

この車ってどうよ？

http://www.ev-kyoto.com/
http://www.kobeecocar.co.jp/
乗ってみると意外に良いのだが…。
ＲＡＶ４ＥＶは電力回生してるし。

共用車構想なんてコスト高で無理だと思うが、
通常のオーナードライバーと同様の整備費、駐車場代かかるし、
それに加えてレンタルの為荒い使い方され、事故・故障も増えそう。

それにレンタルなので、管理の為の費用（それこそ予約システムや
管理者の人件費）が別途必要。
連休等のピーク需要にあわせた台数用意すれば平日は昼寝車両多数に
なり、さらにコスト高となる。

世界中でレンタル車の実験やってるけど、上手くいっているところは
ドイツ等環境先進国含めてひとつもない。

>車ｷﾃｨ
これを鉄ヲタが言うのはどうかと思うがね？

世の中の人の評価は
車ｷﾃｨ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鉄ヲタ　なんじゃないの？

暴走族等極端なのを除けば。
どっちが市民権を得るのか…

追伸。
日本人が持ち家の一戸建てにこだわるのはなぜか考えてみれば？
ヨーロッパのように賃貸主流でなく。

そのヨーロッパでも現状上手く逝っていないシステムが日本で
受け入れられるのだろうか。非常に疑問。

聞くところによると、最近は首都圏でもわざわざ早起きしてまで自動車通勤する
人が増えているそうだ。

なんでだろうね。

>>654
>最近は首都圏でもわざわざ早起きしてまで自動車通勤
列車の混雑が激しすぎるからじゃないんですかねぇ。
常磐線に2階建て普通列車があったように記憶しているのだが、
あれを普及させればまだなんとかましになりそうな気もする・・。

>>653
日本でもいろんな所で社会実験やってるよ。
上手いと思ふ利用法としては、昼間は業務用として使われ、朝夕は通勤。
週末は通勤に使ってる人が(家に持ち帰った人)が自由に使う。

>>655
２階建て車は乗り降りに時間がかかるので首都圏ではきついらしい

業務用とレジャー用では車種が全く違うと思われ。
業務用で汚く使われた車をデートなんかで使いたいやつは
あまりいないと思われ。

家族連れならワンボックス車だし。

日本ではなぜか農業車の共用もうまくいかない。

　なんだっけ？　今、ＣＭやっているよね。
クルマを週末しか使えない人の為の新システム。

>>659
コンバインとか、田植え機のこと？
確かに…小さな農家でもそれぞれ1台ずつ持っているね。

>>658
＞業務用とレジャー用では車種が全く違うと思われ。
自家用の車種で問題のない職種の企業に使ってもらうんだろ。
それに基本的には通勤と業務での共用なんじゃないの？

家族連れ＝ワンボックス車というのも・・・。

>>662
たとえ自家用の車種でも、社用では激しく使われるんだよ。
うちなんかでも、オデッセイやらレガシイ、サーフなんかあるけど
私用で使いたいとは思わない。やっぱり手荒く乗られてるんだよね。

大戦後、アメリカじゃなくてイギリスに進駐して欲しかったよ。
アメリカ的なスタイルは無理があるんだよ。

>>653
ぎこら家は三世帯の新婚夫婦のメゾネットなのだが、
下の旦那さんの爆音シルビアに隣の旦那さんはぶち切れ寸前・・・。
あわわわ・・・。いや、く、車、買い換えた方が
い、いいかと思いますよ、ええ、平和のためにも・・・。

所有に関して言えば確かに>>654の言うように
一旦所有欲というものを満たすような宿命になってしまった
自家用車という概念をユーザーはどこまで捨てられるかは疑問。
でも、多くの所有欲を満たすためにこのまま
弊害を撒き散らしながら戻れぬ道を突き進むわけにも行かない。
自家用車でもレンタルでもない、オンデマンドな
交通システムと言うのをどうやって確立すればいいかは
まだまだ暗中模索といった感じだろうな・・・。

イギリスでも日本よりは遥かに車利用の割合が多い。
世界の鉄道利用者の半分が日本。こっちのほうが異常だと思う。

オンデマンドといえば、現在ではタクシーになるが、
タクシーは自家用車に比べて遥かに環境に悪い。
タクシーの実車率（賃走時間）の割合は2割切るくらいだそうだ。

残りの時間はただ流しているかアイドリングしているだけ。
自家用車は使うときしかエンジンかけない、道路を走らないので、
自家用車のほうが遥かに環境や道路負荷の点から見て良い選択
となってしまう。

タクシー並みのオンデマンド交通が、タクシーのこの弊害を
回避して実現することができるか？
漏れは無理なような気がする。

>>667
ｹｰﾀｲ予約制になってくれば少しは改善されると思われ。
でも鉄板に出没していながら久々に電車乗って横に走るのかぁ〜と
マターリしてた漏でした。

>>668
漏れも鉄ヲタの端くれなんだが、ローカル線ヲタなんで、首都圏の
通勤電車はさっぱり乗る気がしない。車ばっかりになってしまう。
通勤じゃ乗るけど。

年に数回「只見線」や「飯田線」なんかにﾏﾀｰｿ乗り鉄しにいくのが
漏れの鉄趣味。

>>662
たぶんその実験というのの概要を全然知らないんじゃないかな。
共用実験は、車だけじゃなくてレンタルあたりまでひっくるめてのシステムとして
行われるもの。また、車そのものも、いまそこらを普通に走っている自動車とは全
然違うものを使う。シティコミュータなんて呼ばれるタイプのもの。
まあ、これまでの自動車の常識を覆すものだから、たいへんわかりにくいとは思う
のだが、マイナス評価をくだすのはもーちっと待ってみてよ。やってみてどーにも
ならんようだったら、そんときはおれも方針を転換すっからよ。

>>667
そら、現状のタクシーじゃ非効率極まりないだろう。
人件費が運賃に反映して高くなった運賃は
利用を疎遠にして・・・の悪循環で非効率になっている一因かと。

自分でいってることとモロ矛盾するんだが、
やっぱり「交通システム」として考えていくものは
いかにして移動者のエゴや欲求を剥離していくかが
ポイントなんではないのかな、とも思う・・・・。

目下考えが迷走ﾁｭｳ。

>>1　　いまさらながら
残念ながら公共交通社会化の方がいい

>>666
おっす、だみあん。
ところで、異常に悪いんだったら困ったもんだけど、異常に良いんだったら胸を
張ればいいんだと思うんだけど、どうかなっ？

>>1
公共交通に対しての意識があまりにも低すぎる、自分勝手な発言であると思うのだがどうだろうか。

200％超の乗車率がいいとは思わんけどねぇ。

ＰＳ、ここの議論って
乗車率、渋滞の問題ひっくるめてなんだけど、
「都市問題」を「車社会の問題」と「乗車率の問題」
になすりつけてませんか？

首都圏なんて、先進五か国中環境面からいえば最優秀国だよ。
通勤の鉄道分担率7割超もあるんだから。
（利用者の多大なる苦痛の上に成り立っているんだけど）

>>675
そうなんだけど。
でも、いろんなひとがいろんなことを言ってるうちに、それぞれのバックグラウン
ドが違うのが少しづつあぶり出されてくるというこの流れに、ちょっと、萌えたり
しませんか。
その先にもしかすると鉄道を含む公共交通の未来をみつけるための、なんかがある
かもしれないとおれは思うので、もちょっと続けたいと思ってるわけ。

まぁ、マタ〜リ行きましょうよ（^^；；

　車もシンプルに移動量に応じた課金となれば、
公共交通と選択利用しやすくかるかも。

>>674
>>1は「意識が低い」というより、論点、視点がズレすぎ。
というか、もともと荒れを期待して立てたスレでは？

>>678
高速料金andガス値上げってこと？

>>678
自動車重量税を廃止してその分ｶﾞｿﾘﾝ税に上乗せしては？
道路の使用量（移動量＆道路の破壊量）、環境への影響は
燃料の消費量にほぼ比例すると言える訳だし。週末しか
乗らない人と毎日クルマで長距離通勤する人と重量税が
同じというのは不公平だ。ついでに軽油も税額ｶﾞｿﾘﾝと
同額にＵＰきぼんぬ。

>>681
非常に賛成。
トラックなんか異常に優遇されているくせに、
有害物質の排出量はダントツ。
道路破壊率も軸重の3乗に比例するそうだから、
税制面での優遇は廃止してほしい。

そもそも毎日毎日長距離を走り回る商用車より
週末くらいしか乗らない自家用車のほうが税金
重いなんていうのはどうかしている。

こんなことやっているから不要不急の商用車が
あふれ、ディーゼル公害が問題になってしまう
んだよね。

商用車優遇税制の是正と、走行距離に応じた課税制度
を激しくｷﾎﾞﾝ

>>682
ん？"不要不急"の商用車？
ひきこもりヲタの意見はもういいよ。

つーか、商用車の税金上げちゃ商業経費のアップになって
経済冷え込ませないか？
それでいいならそれでもいいけど・・・
ヒキコはそういうことあまり考えないの？

>>683
だからといって何時までもディーゼル車公害をほっとく訳にもいかないと思われ…
何らかの抜本的改革でもしないと大気汚染による健康被害での損失が大きくなるよ
規制強化しないと何もしない企業が多いこと自体が問題なんだけどね。

>>683
ひきこもりの意見ねぇ？
そう思うんだったら東京都の自動車関連ページでも見てみたら？
どっちが引きこもりなんだか。

仕事だからって優遇するのもどうかと。
「俺が仕事で車使うんだ、俺が稼ぐために他は多少の負担我慢しろｺﾞﾙｧ」
的な非常に自己中な業者が多いんだよね。

>>682は代替案を出したらいいんじゃないの？
代替案もなしに頭ごなしに商用車を否定するからひきこもりヲタ扱いされるんだと
思うよ。
商用車は必要なんだから（不要不急、なんて明確にいえないでしょ)

>>682
昼休みでもない時間にそんなことを書いてる以上
ヒッキーとみなされても仕方ない。
商用車がいらない、なんてね。

だから、書いてるジャン。税率を実際車種毎の環境や道路負荷に比例させたほうが
いいって。

東京都の自動車対策ページ見た？　商用車対策ばっかりだよ。

リンク張っておく
ttp://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/jidousyahyoushi/homepage2.htm

>>681-688
たとえば日本では、軽油税が揮発油税よりだいぶ安かったことから、商用車には
ディーゼルが普及した。んだが、アメリカ合衆国ではあまり差がなかったことか
ら、大型トレーラートラックなんかでもガソリン燃料車がけっこうある。という
かディーゼル少なかったんでなかったか？
また、排気ガス公害問題が盛りあがった時期に、ガソリン車への規制は盛大に行
われたが、そのときも「貨物輸送車は社会が必要としている」という意見が出たせ
いで、ディーゼル車規制はほとんど行われなかった。
それが現状の原因。遅ればせながら最近になってようやくディーゼル車へのガソ
リン車なみの規制が行われはじめ、バタバタしてる。

で、現状で貨物輸送にトラックが多用されているのは、そのような行政的誘導が
あったため。別の方向性の誘導がかかれば、乗りかえる部分も多かろう。ただ何
にせよ人間というのは保守的なものだし、自動車運輸業界はこれまでの優遇措置
を既得権と思っている面もあって、自動車貨物輸送からのモーダルシフトへは強
い反対がある。
ただ、いずれにせよ、なんかの方法で自動車による貨物輸送は抑制しといた方が
望ましいだろうねえ。つうか、自動車輸送に頼った社会構造なんか、もうそう長
くは持たね〜よ(=^_^;=)。

国交省も物流のモーダルシフトに動き始めてるよ。
http://www.naikou.co.jp/modalshift/modalshift.htm

モーダルシフト＝鉄道
になっちゃうヲタが多いから、相手にされないんだよ＞鉄ヲタ

いずれにしても産業経済活動、ビジネス目的の輸送なら規制
できないという考え方は捨てるべきだろう。鉄道に移行する
かどうかは別として。むだを徹底的になくして輸送需要自体
なくしてしまうという方向もあると思う。

先進5カ国中で、輸送機関別のシュアを見てみると、
日本は旅客輸送における乗用車の割合は他国と比べて比較的少ない。

しかし、貨物輸送になると大逆転。
日本はトラック輸送のシュアが異常に高い。
あの自動車王国アメリカでも貨物列車による長距離
輸送は盛んに行われている。
(Amtrackの貨物列車の編成はものすごい長大編成）

このことから、日本の問題点は、旅客輸送の乗用車規制
よりも、貨物輸送の鉄道・船舶への移行がもっとも効果的
だろう。

なにより、乗用車規制は市民の理解が得られそうに無いのに対し、
貨物輸送を鉄道・船舶に移行しても大きな反対はおきない
とおもう。

乗用車規制より先に物流の過剰なトラック依存構造を誘発している
優遇税制の是正が先決だろう。

>694
＞日本はトラック輸送のシュアが異常に高い。

それを異常と思ってないのだから始末が悪い。国土、産業構造、
国民性・・いろいろ言い分はあるだろうけど。

＞なにより、乗用車規制は市民の理解が得られそうに無いのに対し、
＞貨物輸送を鉄道・船舶に移行しても大きな反対はおきない
＞とおもう。

逆でしょう。いざとなれば結局「不要不急、遊び用？」の乗
用車を先に規制しろという声が今でも出てる。

トラック優遇かどうかは知らないが、まずその前に他の輸送手段を使いやすくするのが先だろう。
海運に関してはすでにインフラ整備、モーダルシフト船に対する優遇政策などが行われている。

>Amtrackの貨物列車

あるのか？

>>692

そのとおり。
鉄道貨物が増えれば旅客列車のダイヤや安全性にも問題が出てくるのに
そこに気がついていない。
素直に、海運を奨励すべき。

>>694
Amtrackは旅客輸送専門の公社で貨物輸送はやっていないと思われ…

通勤・通学には公共交通を利用しましょう→市の収入を少しでも増やす策略

>>690
ガソリンと軽油の価格が同じでも結局同じだと思いますが・・・

何で日本ではディーゼルエンジンのＮＯｘ対策だけが重視されて
黒煙対策が重視されなかったんでしょうね？

なんつ〜か、ク○○コヤ○トつーか、ドアトゥドアつーか
今ここにある荷物を翌日1000km離れたところで使いたいつーか

今の日本って、トラック故の小規模高速荷物輸送ってゆーのの恩恵に
預かっている部分て、結構大きいような気がするつーか

鉄道貨物輸送ってのは何処ぞの貨物駅に荷物運んで、よっこいしょって
詰め換えて、えっちらおっちら別の貨物駅まで運んでって、そこでまた荷物の
詰め換えやって、そこから目的地まで運んで･･･

トラック故のお手軽さってのに慣れ親しんだ日本人は、もはや大量輸送っての
には戻れないような気も･･･

大量の石油燃料 爆発物 毒物 原発燃料 などなど
危険物の貨物輸送さえもほぼすべて自動車輸送と言うのが
この国の危機意識、リスクマネージメントの無さと。

>703
そう思う。いまさら危機管理だの有事法制だの・・かっこ
付ける以前の問題だと思うのだが。

>>702
それはｸﾛﾈｺ(°Д°)も一緒。
コンビニ→集配車→各営業所→地方基幹→高速トラック
→地方基幹→各営業所→集配車→各家庭

これを極限まで切り詰めて速くしていった結果、一晩で着く。
時折、ショートカットもする。

全くもって同意。

第2東名とか、トラック積んで走れる複線1本引いたら足りるんじゃなかろうか？
#ただし、従事する人間がトラックに比して少ないのが難。

>>702
下手すると
(貨物列車)貨物駅(トラック1)配送センター(トラック2)届け先
とかなるしなあ。

>>705
ｸﾛﾈｺ(°Д°)も高速トラック の代わりに鉄道コンテナ
利用している区間はあるよ。長距離ではコスト的にも
鉄道の方が有利になってくるからね。

やはりトラックやシャーシをそのまま詰めるRORO船がモーダルシフト先としては最適だろう。
日本の鉄道ではこのようなことができないのが残念。

>>697 >>699
アメリカの貨物列車はAmtrackじゃないんだ。知らなかった。
教えてくれて有難う。

あの巨大機関車3重連なんかで引いている長大貨物列車の運営会社は
どこですか。
知っていたら教えてください。

>>695
通常の市民は汚い排ガスを撒き散らすトラックの規制を望んでいるのでは？

石原都知事だって、「自家用車No作戦」じゃなくて「ディーゼル車No作戦」
やってるくらいだし。
これは大多数の民意の反映ではないですか。

>>710
ＢＭＳＦとかＳＰとかＵＰとかイロイロ。
ＩＣＧはどうなったっけ？

>711
残念ながら「大多数の通常の市民」の声が後回しで、「少数の業者」が
優先される例があまりにも多かった･･。その点石原都都知事には確かに
期待したい。あくの強さはあまり好きじゃないけど。

>>701
ごめん、何を言われているのかよくわからなかった。軽油とガソリンの価格が同じ
だったとしても商業輸送の優遇は同じだったということなら、それはその通りかと
思いますが、その場合「ガソリン車は規制、ディーゼル車は野放し」という区分はで
きなかったはずだから、流れはだいぶ変わっていたはず。

>>708
クロネコは、夜間の幹線貨物便を専用輸送する高速貨物電車を就航させるって発表
していなかったかにゃ？

>>708 高速貨物電車はＪＲ貨物が５年以内の運行開始を目指しています。
　　　　　先ずは、最重要幹線の東京ー大阪を最高時速１３０km/hで。

貨物電車って一般貨物？それとも車扱い専用列車なの？
くろねこの規模なら列車ごと所有するのかな。

>>716
具体的なことは知らないけど、夜間の大都市間輸送のトラックを代替するものであ
るはずだから、おそらくクロネコの基地から出発してクロネコの基地に到着すると
いうような運用になるはず。つうか、そうしないと意味ないでしょ。

車は他人の存在を感じないので人間のレベルが下がる（身内主義になる）

>718
高級車あるいはミニバンとかＲＶとかいうのは、今までの車の欠点で
ある「窮屈さ」すらかなり緩和されてるから、そういう車に乗る連中
がますます自分勝手になるのはしょうがないな･･。

>>718
他人との関わりが少なくなるのは当たってるね。
実家がど田舎なんだけど、近所に住んでるはずの近い年代（20代）の人になかなか会わない。
私は目が悪く免許が取れないのでバスも使うが、他の客はいてもじいさんばあさん。
色んな行事にもその世代だけ来ない。
10年後、20年後のコミュニティがどうなってるか少し心配。

23区民に究極の選択させたら
鉄道残すを選ぶ方が多数になると思われ

>>721
そらそーでしょ(=^_^;=)

>>721
でも、その選択をしたら、トラックはおろか、消防・救急も
走れなくなるよ。

多数の一般車両が支払う特定財源を主に使用して道路作るんだから、
一般車両（特に自家用車）なくなったらどうなることか。
（足りない分は一般会計から１００％拠出？、消費税２０％か？）

ちなみに道路関係の税収は国家予算の１０％超。
この税収が消えたらどうなることやら。上下水道・地下鉄
全滅だな。

>>723
んなこたーない、んなこたーない。
消防・救急ていどのトラフィック維持ができりゃいいんだったら、たいした道路
整備はいらないですよ。歩道＋αくらいで充分でしょ。軌陸車の消防・救急車を
開発したってたかが知れてます。

>>723
戦前の生活が待ってるか、破滅が待ってるか、というところだな。
答えは明晰。

>>723
極論に極論マジレス ｶｺｲｲ

言っとくが、鉄道全廃が後者だぞ。

>>727
念の為だけど、おれは誤解してなかったと思うよ。

極論いったってしょうがないだろうよ。
鉄道全廃などありえない。話すだけ無意味。

>>729
思考実験としては意味がある。そこから演繹して現実的解法を導き出せないなら
極論は無駄なんだけど。

鉄軌道・路線バスのみが移動における選択肢の人間にとっては、どんなに道路が整備されたってその恩恵は間接的にしか被れない。
↑↑に眼が悪くて免許が取れないという方がいたが、そうした人々まで含めて“マイカーに乗らないという選択”が許されなくなってはいないか？
視点を変えて、渋滞の道路見ても多くはマイカーで、ひとつの車に搭乗者は１人というのが多い。
これらが鉄軌道・路線バスを利用したら、渋滞がかなり解消することは自明。
莫大な道路の建設・保守費が浮けば、地方の公共交通機関への補助に回せばよい。
世間がマイカー依存を何とかしなければ、と腐心している時に、
ここの板の人間は何故これほどににマイカーを擁護するのか、ほんとに理解に苦しむ。
（誰かが書いていたように、鉄道マニアと見られたくないためにマイカーバンザイをかぶっているとしたらあまりにも幼稚すぎる）
ヨーロッパと日本は違うというが、ヨーロッパ並みの厳しいマイカー規制はやはり絶対必要だ。
公共輸送機関の異常に希薄な地域で自宅からバス停まで１時間歩いてバスに乗れと言っているのではない。
ちょっと思ったが、このスレが車板にあったらどんな反応があるんだろう。

>>731
車社会マンセー！の極論が大多数でレスは伸びても堂々巡りだと思われ…
どうせあと２０年もしない内に高齢化社会の国になるのは明白だから今後は
公共交通機関の整備が重要問題になってくると思うんだがねぇ

>>724
>消防・救急ていどのトラフィック維持ができりゃいいんだったら、たいした道路
>整備はいらないですよ。歩道＋αくらいで充分でしょ。

んなこたーない。（タモリ風）
各種公共サービス（上水道、下水道含む）、防災の観点からいえば、各戸の
前までせめて4トンポンプ車程度の車両が入れる道路整備は必ず必要。

それに、鉄軌道やＬＲＴの線路の下に上水道、下水道、ガス管を敷設できるか…
もし工事するときは、片側だけ線路引っぺがして線路も片側交互通行？？？
にするのかな？（ご存知のとおり、工事は頻繁に行われる）

また、高齢化社会になれば、公共交通ではなく、タクシーのようなデマンド交通の
需要が高まるのでは？

これだけの道路整備を、消防・救急と公共交通機関だけの需要の
ために整備するとすると、これらの料金はいかほどになるか…

消費税２０％と書いたのはここに根拠がある。

>>731
＞世間がマイカー依存を何とかしなければ、と腐心している時に、
ここの板の人間は何故これほどににマイカーを擁護するのか、ほんとに理解に苦しむ。

そう！そこなんだよ。
車持ってる奴がみな鉄道コキの意見言うとは限らない。
というか、がいしゅつの
「普段車を使い、鉄道やバスを使わないひとでも、
公共輸送機関の廃止には過半数が反対」というアンケの結果を考えてもらいたい。

＞（誰かが書いていたように、鉄道マニアと見られたくないためにマイカーバンザイをかぶっているとしたらあまりにも幼稚すぎる）
これについても禿同。鉄ヲタであること自体は別に恥ずかしいことでもヤバイことでもないんだから、堂々としてればいいんだよ。

>>733
でも現状では多数のマイカーが緊急自動車の運行を阻害しているのは？

一般的な人の観点からすれば、公共交通として改善してほしいと
思っているのは通勤の為の公共交通の改善（朝夕のラッシュ）
と、使いにくい駅の改良（自転車すら止められない）じゃないの？

首都圏限定だが、通勤は電車、プライベートは車って人が多いんだから。
マイカー規制？なんかしても朝のラッシュは変わらない。
通勤時の公共交通の使いにくさ、不快さを改善してほしいと
思っているのでは？

やっぱり一般人と視点の差を感じるのは漏れだけかな。

>>733
通行を阻害しているのはマイカーではなく商用車。
東京なんて平日は走行台キロベースで7割超が商用車。
（出展：東京都ＨＰ）

ハザードさえ出せばどこでも止められると思っているのも
商用車。

たいして税金も払ってないくせに、我が物顔で道路を占領している
商用車が根本的なガン。

>>736
いまの時点での実感というのと、将来どうかってのとはまた違うわけで。
いまみたいに潤沢に自動車を使える時代というのは、たぶんそうは続かなくて、こ
の時代が終わったあとにどうするかってことも考えておく必要はある。そしてその
ときたぶん、鉄道を含む公共交通機関は、今よりは重みがアップするはず。
まあ、なんでもかんでも鉄道が良いとか言っちゃう鉄ヲタはイタいんだけど、まあ
車には車の贔屓筋がいるんだから、鉄道にだって贔屓筋がいても悪くはあるまい。
あとは鉄道の贔屓筋がどのように説得力のある主張をしていくのかってあたりが問
題なんだと思う（この問題、でかいんだけどね(苦笑)）。

>>714
燃費がよいからディーゼルを選択するてこと
早く低硫黄軽油普及せんかね　でも、エネルギー供給業シメてかかる堀内が自民党にいる限りがいる限り期待薄かな？
あと、整備不良の取り締まりの強化・・・

>>739
警察や行政のトラックの違法行為取締りは何か事故事件があった時以外は
ろくにしていないからねぇ
違法燃料、燃料噴射装置の改造、重量物トレーラーの速度リミッター解除、過積載、危険物の無許可輸送
特に違法燃料なんて罰則規定も無いから東京都が別件の脱税容疑で取締りするようになったくらいで
野放し状態

>>740
　東名高速での飲酒追突殺人トラックが契機で、
大型車に90km/hリミッターがつけられようとしているが、
○ラック協会のそのときの発言

「翌日配達の宅配便や、生鮮食料品の輸送に支障をきたすからやめてほしい…」

　あきれちゃう。いくら制限速度が有名無実化しているからって、公の場で
こんなドキュソ発言しなくても…
　ちなみに、アウトバーンのドイツでも、乗用車は速度無制限だけど、
大型車は90km/h位の速度リミッターがついていると聞いたことがある。

まぁ、乗用車とは運動性能が段違いだから、妥当な規制だと思うけどね。

>>741
まあ、「現実をふまえた発言」のつもりなんでしょうね。
別に税金の見なおしとかやらんでも、高速道路でガンガン速度違反を摘発すれば
そんだけでトラック輸送は半減くらいするかもしらんと思うのだが、ケーサツは
そゆことやらないんだよな。これもトラックの優遇扱いのうちでしょう。
前に名古屋いくときに夜中にバイクの制限速度５割増しくらいのアベで走ってみ
たんだけどそれでだいたいトラックと同じくらいだったもんな。

トラックに道路整備などに掛かる相応の費用を負担させるべき。
DQNの就職口なんてどうでもいいよ。

道路ってJRのように全額自己負担なの？
ガソリン税とか自動車税、重量税とかだけ？

トミカを買うか、プラレールを買うか・・・

>>741
トラック運転手のかなりが飲酒運転してる現状だし
にしてもあの高知県のトラックは酷すぎる。
料金所のおっちゃんも酒酔いなのを分かっていて止めない。
走行中の他の車から警察へ10件くらい酒酔い運転トラックが走っていると
の(携帯電話からの)通報があったと報道されていた。
おまけに(地裁？)判決で被害者保護活動したなんて認めてるＤＱＮ
判決が出てる。

>>744
その計算はむずかしい。たとえば尼崎や川崎の高速道路周辺での健康被害分はど
うするのか、など。

公害訴訟なんかは鉄道でもあるが、これはJR側の負担なのかな？

>>748
鉄道公害訴訟ってどんなんあったっけ？　たぶんその場合、当事者は鉄道会社側
になると思う。
道路の場合は、これが一般道路だと国とかは逃げ回るしだいたい行政訴訟だから
なかなか結論出ないし、かといって通行する車を確定して責任取らせるのもむず
かしいわけで、ある意味「無責任体制」になっちゃってます。
尼崎や川崎の訴訟はある意味で革命的な結果だったとも言えるわけ（でもあれ、
判決じゃなくて和解だったよな？　たしか）。

明日は奈良に車でいってきます（奈良公園）
近くまでは車でいかず　大安寺のパーク＆バスライドで　行きます

２３日は京都へいってきます。
３連休紅葉は渋滞するの分かってるから　関駅（関西線）のパーク＆ライド
（１日２００円）で 関西・草津・京都線で　京都までいってきます。

一回車で行ったとき　三条大橋〜京都東ICまで２時間。
そんな事があったんで　絶対車でいきません。
車と電車と上手に使い分けるのが一番いいんじゃないかなあっと。

今日 街までのみに行ったけど　帰り２１時３５分の最終バスで帰った。
最終は早いが　飲んだ後は　バスの方が安心・・・・したなあ　やっぱ

飲酒運転で捕まる 捕まらないのは別として 事故して後で泣きはみたいくないから

やっぱり 電車＆バスは必要…。　っす

>>741
ドイツのアウトバーンも最近は制限速度ができつつあると聞いたが

>>751
コーナーきついところとかには前から速度制限があったけど、さいきんは環境的
側面からの速度制限規制が登場しているらしい。

>751
「良識ある」スピードで走れば、安全性が劣るはずのトラックや営業車に
煽られる日本のクソな現状とは比較できないでしょう。
EU共通で乗用車は130kmくらいか？

>>751
おれも去年旅行でドイツ行ってレンタカーで走ったけど
ドイツの制限速度は、本当に守らないと事故を起こしてしまうような
速度に設定されていると感じた。
日本の守る気の起きない制限速度設定とは大違い。

一般道も、郊外は90Km/h制限とかだけど、一歩住宅街に入れば
30Km/hという非常に理にかなった良い設定。

日本とは大違い。

>>747
尼崎は知らんが、
川崎の被告には横羽線近辺の工場、ＪＲの火力発電所（ＪＲ専用火力発電所）
も入っているよ。

>>755
だからますます計算がむずかしい。
自動車の場合、まあ道路供用者はとうぜんはいるものの、自動車そのものの利用者
である加害者を特定することが極めて困難。結果として供用者責任とか、政策責任
ということで国とか、そっちにかかっていかざるを得ない。

騒音公害と言えば爆音マフラー装着のドキュソ車五月蝿くてウザィ。
なんであんな五月蝿いマフラーの販売が許されるのか。

でも、漏れの最寄線区を爆走している103系の爆音もこれまたウザい。
（漏れの家は線路から2キロも離れているんだけど、よく聞こえる（和良））
走るんですなんか静かなもんだよ。全く音聞こえない。

どっちも早期あぼーんを激しくきぼーん。

>>750
田舎の居酒屋なんて大型駐車場がデフォだもんな。
飲酒運転を奨励しているようなもんだ（藁
それなのに飲酒検問やっていることは少ない。
居酒屋の駐車場の前で張り込んでいれば大量捕獲できそうなものだが、
それをやると田舎ではﾄﾞｷﾕｿがｹｰｻﾂに文句言ってくるからか？

>758
田舎だけではなく、都市周辺部でも、洋食主体のファミレス以外のP付飲食店
ではほぼ100％近くの客が飲酒運転をしてる。家まで短距離なんだろうが。
一度徹底取締りすると面白いというかすべきだと思う。

>>759
ごくたまに批判を受けないためだけに検問やっていたりするから注意。

>>758
地方だと地元警察署と居酒屋が持ちつ持たれつな関係の所もあるらしいよ
警察署ご用達の居酒屋にはそれなりの便宜を図ってくれる…
ってあくまでも噂ですよ噂。

>>761
んでケーサツ官がいった場合はおあいそが安くなるのねー。おみやげもらえたりも
するのねー。あんましそういうのうらやましくないけどもねー。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1005488346/l50

>>761
なんで記者も役人も議員も問題にしないのかねえ?

>>758
そのために「運転代行」という業者が存在します。
つーか、駐車場を用意しないと、田舎の飲み屋は商売にならないYO!

>>765
運転代行を使うひとはいるけど、ニーズを満たせるほどの規模で商売をしている
ようには見えないあたりが問題ではないかと。

>>766
とりあえず、八戸付近では代行の軽自動車が走り回っとります。
少々過当競争気味な気もするが。
有料駐車場が運転代行もやってたりしてるし。
むしろ「Ｋ察がガンガン取り締まってくれないと代行が商売にならない」かと。

>>767
熊本もすごい、タクシーの台数に負けないくらい運転代行車
がうろついている。
この運転代行、タクシーより安いケースが多いんだよね。
人間2人使っているのに。

あ、それとも根本的にタクシーが高すぎるのか。

>>764
田舎になるほど馴れ合い関係で繋がっているのよ。
で感覚が麻痺しちゃってつい管轄地域外で遣っちゃうと捕まって記事に（ｗ

田舎によっては運転代行かタクシーを選ぶくらいなら旅館で素泊まりした方が
安いと言って飲み会の前に予約する人も居ます（ｗ

そういえば運転代行運転手も要二種免許にするよう行政が動き出したらしい…
アルバイトやパートでやってる人は戦々恐々

>>770
そうなると、レンタカーの空港−営業所の送り迎えもヤバクなるねｗ
関係ないのでｓａｇｅ

　名古屋の水族館に行った。
水族館からは遠い駐車場から無料シャトルバスが
出ていた。順調に走れば１０分で着くから勿論乗った。
こういうの良いと思ったね。
ピーク時は１０分間隔でバスが出ていることも
評価できたが、帰り（夕方）は３０分間隔に
なり、バスも客満載になるのがチト鬱だった。
１８：３０の終バスまで１０分間隔運転して
欲しいが、バス貸切るのにカネかかるんだろうね。

　どうせ、「人集め施設」が専用Ｐ持っていても、
直ぐ満車になって、あとはＰ待ちの列・・・
というのが休日の、そういった施設のお決まり
パターンだからね。駐車場スパースさえ確保出来れば、
全国の行楽施設にも導入してもらいたい。

トラック優遇なんて事態が生じたのは国鉄の労使問題が
実は関係しているような気がするのですが・・・
いまだにストやって経済麻痺させようなんて馬鹿なこと考えてる連中いますし

>773
その通りだが、ストなんて陰も形もない、滅茶苦茶な労働条件のトラック
業界がいいわけではないと思う。

>>745
>>トミカを買うか、プラレールを買うか・・・

その計算は難しい････。
トミカを買ったところで一台で子供が物足りるとは思えんし
二台三台買うと今度は立体駐車場セットも欲しくなる。
かといって、プラレールにしたところで事態は一緒で、
レールやその他車両の総合的な予算が跳ね上がる。
抜本的な対策を練らないと家庭予算はパンクする。

>>774
トラック優遇政策が出てきた時期は戦後すぐあたりではないか。ちょっと時代が
食い違うと思うぞ。そのあとトラックが伸びた時代のことならば、まあ、重なる
部分があるけれど。
調べずに書いてますが、当初の段階では「自家用車がばんばん売れるほど豊かにな
るのはとうぶん先→でも自動車産業は育てなければならないとの政策判断→結果
としてトラック優遇」みたいな流れがあったと思われ。

あと、トラック業界の労働条件のヒドさは事故とかにもつながってるし、けっこ
う問題深いんだよね。ただ、短期間に稼ぎ抜けをしちゃおうってひともそこそこ
いて、そのあたりはむちゃくちゃな労働条件であってもギャラの良さのを重視し
ちゃうという構造もある。

>>772
大体、バスを１日貸切ると１日当たり８万円の費用がかかる。（単発で）
問題は、そう言った施設が費用を負担できる体力があるかどうかにかかってくる
んじゃないかと思う。実際に定期的に契約しておけばもう少し金額が下がるとは
思うのだが。あと、郊外に大規模な駐車場を確保できるかどうかって事も。実際
には導入できればそれはそれでマンセーなんだろうけど、現実問題としては確か
に難しい。

個人的な意見でｽﾏｿなのだが、この手の施策は中心部の商業集積でこそやって
欲しいわけで。車を完全にシャットアウトするのは無理（商品搬入やら何やらで）
だが、多少なりとも減らす事は可能。
現に、静岡の呉服町名店街なんかでは県の補助金を貰って「実験事業」ではある
が、「お買い物シャトルバス」（１１月３０日まで。無料。土休日運休）なんて事をして
はいるが。やっぱり「自家用車を減らしたい」＆「歩く人を増やしたい」って言うことも
あるんじゃなかろうかと思われ。話だと結構乗車率はいいらしい。

だから何？って言われればｽﾝﾏｿﾝだが、こんな事例もあるって事でご紹介、と。

>>777
お。地方の実験事例とかはそうそう簡単にわかんないからね。こういう情報はとて
もありがたい。
おかえしってわけじゃないが、おれも一例提供しとく。京都でなんかやるらしいの
で近隣の興味あるひとはぜひどうぞ。
　　↓
京のアジェンダ21フォーラム
京AG＞京都の交通社会実験 11/16-18 京都
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/press06/00258.htm

>>777
あとまぁ、商品搬入のための駐車をどうするか、なんかアイディアないものかねえ。
個人的には、駅ホームの売店への商品搬入がなんとかなってるくらいだから、そうい
うもんだという社会的認識があれば、数百メートルくらいは台車で運ぶというのは必
ずしも非現実的な解法じゃないと思ってるのだけど。

>>770 代行運転手も要二種
車を運転することで収入を得るってことで、二種にするのは当然の流れ鴨。
>>771のケースは「回送」扱いという逃げ口がアリではないかと。

一から街づくりをやりなおせるなら、表通りを歩道・裏通りをトラック専用とか、
分離策ができそうなものだが。
そのあたりまで考えた「再開発」って、できないものだろうか。

>>780
二種免は、「他人を乗っけて輸送する業務」に必要だったんじゃ？　その業務範囲
が有償業務か無償なのかで今は切り分けてるんだろうけど、本来なら有償無償はあ
まり関係がないような気がするな。
代行運転の場合、代行運転そのものの方は二種免がいることにはならないだろう。
ただ、ドライバーを同乗させることになるから、その部分では二種免を要求するの
が当然だと思う。結果として要二種免になることに変わりはないが。

>>781
確かにそうなのだが、ただ今まで半ば放任してきたくせにある程度の市場規模になった途端に
すぐ規制をかけようするのがねぇ
だったら最初からやれよって気がしないでもない…
まあお役所仕事の何時もの事だが（ｗ

>>778
具体例紹介ぬりがとう。
確かに「歩けるまちづくり」って言う視点は折れ自身もマジ必要だと思っている。
街に来るまでは車でも鉄道でもバスでも何でも構わないが、そっから先はどうす
るのか？って所かと。

自分も仕事が仕事なのであちこちの商店街を歩いているんだが、「萎えな中心
市街地な条件」として「もてなしの心が感じられない所」って言うものを挙げるん
だわ。お客さんに対する訴求力が無いとか、ただ「店を構えているだけの商店」
とか言うのはマジ萎え。「損して得取れ」って言う言葉じゃないが、「個店対策」で
はなく、「まち全体の問題」として考えるべき、と言う話を商業者側から聞いた事
もあったりする訳で。>>778の事業を見に逝けないのが残念だが、「ソフト事業」
の成果がどんな感じになるか気になる。

連続カキコするのでいったんsage。

>>779
これは、まだそんなに事例としては多くないが（少なくとも、漏れの知る限り）、
「共同配送」って言う形にして行くしかないかな、と思っている。まぁ、よほど
体力の有る商業集積でないと出来ないかもしれないが。（つーか、TMOの
収益事業の一つとなるだろうな）

商店街と運送業者が共同で、郊外に配送センターを設けて（この場合は既
存の物流センターの一角を借りる形でもいいか）、各店舗宛の荷物を一括
してそのセンターに送り、センターから商店街へ定期便（1日何回かに分け
る）で荷物を送る形にするとか。
経費の問題は確かにあるが、現状の配送車で溢れる状況からは少しでも
改善されるのではないかと。（一応、補助事業になりえる）

まぁ、確かに重たく嵩張る荷物も多いが、後は発想の転換かもしれんな。

>>772
シャトルバスは郊外型ショッピングセンターにも導入できませんかね。
運行経費を店の負担ということにして。

>>785
確か、岡崎のジャスコあたりがやっているような気がする。無料かどうかはわか
らないが・・・。（岡崎の店は郊外店舗とは思えないが）

ただ、それをやると「土地が安い郊外」に出店した意味が無くなるとは思うんだ
けど。まぁ、運行経費と土地の取得費用を計算して「安い」と判断すれば運行
の可能性はあるかと思う。後、バスに乗るって事は乗り換えの抵抗が発生する
訳だから、現実問題として難しいとは思うのだが。

今朝の朝日朝刊に、秋田県の某町役場で、検問で酒気帯びにより捕まったオヤジが免職になったと出ていた。
勤続３０年なんだそうで、事故ったわけでもないから厳しすぎるという意見もあるが、俺は当然だと思うがね。
全国でやったら罰金収入格段に上がるはずだ。
同じく高速のＳ．Ａで酒を飲んでるクソトラ運公も取り締まればいい。
ま、スレ違いでスマソが。

ディーゼル機関車で速度違反やって脱線させた貨物鉄道の運転士も免職になったよな。
これも当然。
北海道の田舎だったからまだよかったものの、複線や複々線区間だったら
大事故になっていたかもしれないからね。

２種免許もちといって驚かれるが現状の試験はすごく簡単。
普通２種だと試験場内を仮免許の倍の距離走って方向変換・縦列・鋭角通過をすれば
もらえる簡単な資格大型２種だと、１種との違いは鋭角通過の有無とボーダ点数。

>>782
ま、そらそのとーりだ。だったら最初からちゃんと対応しとけ、と思う。ここらへ
んは「太らせてから食う」というノリなんでしょーか？

>>787
うちの会社も酒気帯び・飲酒運転摘発されたら懲戒解雇。
苦心のリストラ策と思いきや、創業以来の伝統らしい。。。

>>790
発泡酒の税率をageるのと同じ発想。民間の努力を水泡に帰す政策。氏ね。

脱「車だけ」社会あげ

それを思えば奈良県の学園前ってすごいとつくづく思う。
駅へ向かう道にはひっきりなしにバスが走り、待たずに乗れるので便利。
しかも電車の時間に合わせて運行しているので無駄がない。
ラッシュ時には駅前へ一般車の乗り入れ禁止らしい。
まさにニュータウンのモデルケースだ。

なんとか新書ラクレで自動車特定財源問題のやつが１冊出てる。いま読んでるけど、
まあまあ面白い。

町田で実験が行われてるらしい。

香川ってこんな人いるんだね…。

http://homepage1.nifty.com/chosei/qa/qaq23.htm
http://homepage1.nifty.com/chosei/qa/qaq3.htm

>>796
前者のフェリーのＱはともかく、後者のＱの場合、回答者がヒステリックになっている。
Ｑでは要するに「市民生活に密着した公共交通機関にできないか」と言っているのに対し、
「あなたも○○と同じでどーのこーの････学生のアルバイトにかかる税率６０％に云々・・・」とはまともな回答とは思われないが
。

age

>>795
町田のやつは、朝夕の通勤通学者と昼間の商業利用の複合的共同利用だったか？
個人的には、あの手の実験にいちいち電気自動車とかを導入しないで、安価で練れ
た技術で作れる内燃機関シティコミュータを使ってやってみてほしいんだが、町田
のやつは車はなんだったかなー。

首相、高速道凍結の意向固める
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20011115CPPI001515.html

>>775
さらに将来に向けてのビジョンも必要。トミカから高級ミニカー、プラモなどに
移行するのと、プラレールからNゲージへの移行とのコストの兼ね合いもある。

吉祥寺は、車はおろかチャリまで締め出す徹底した街です。

>>801
いずれの出費も押さえる事ができるような
抜本的かつ聖域なき構造改革が必要という事だね。
でも時には、外圧に負けてしまう、つまり
他の子が持っているという理由から
貫いてきた政策を覆して
買ってしまわざるを得ないような現実がある。
そこでなし崩し的になるのは誠に遺憾である。

>>803
なしくずしにしないためには強い意思が必要なのよねえ。どのネタへのレスである
かははっきりとは書かないけど（藁

東京の問題だが、
大田区に住んでたころは、原付で走りまわってた。
意外と鉄道使いづらいんだよね。
環７、環８沿いに環状鉄道あれば、２３区内は自家用車要らないとも言えるんだが・・・。

で、こっちですが、
車無いと、通勤すらできませんな。
今の車はヴィッツだけど、
壊れた前の車なんか５万で買った中古の軽だったし・・・。
それでも維持コストは結構高い。
今の車だって、３ヶ月に１回はオイル交換、その２回に１回はエレメント交換＆ブラッシングが必要。
なんとかならんもんかなぁ・・。とは思ってるんだけど。

＃ちなみに駅は歩いて１２分。バス停は歩いて５分の立地条件なので、
＃不便なはずはないんですが、目的地まで到達できません。
＃だから使えないんですな。

>>805
エリアによって自動車の維持費にかかわる税金を変えろとか、混雑料金を取ること
で結果として都市ピンポイントでの自動車抑制をやろうとか、まあ案はいろいろあ
るものの。
いずれにせよ都市と地方では様相が異なる部分はあるのでその違いも上手に吸収す
るかたちで考えないと、どっちからも不満が爆発ってことになるでしょーね。

>>804
その強い意志とやらを強固に貫くと、子供から支持を得られなくなってしまう
可能性がある諸刃の剣

>>807
はは(=^_^;=)。
おれはそういえば子どもにNの入門セットを買ってやったことがあるのだが、まる
きし見向きもしてもらえんかった。いらんのだったら返せとゆーたのだが、取り返
す前に壊されてしまった(=･_･､=)。

>>805
環７、環８沿いに環状鉄道あれば、２３区内は自家用車要らないとも言えるんだが・・・。

だから、石原さんは乗り入れ制限がどうのという前に
メトロセブンとエイトライナーをつくってほしいよ。
大江戸線も乗客が増えてきたようだし、新交通の工事が終われば次は

電車を作れば無条件で乗ってくれるって考えは危険だと思われ。
移動の目的は人それぞれだからね。実際鉄道新線が出来て
渋滞が減ったという例なんてあまりないでしょ。

たまには反対意見書かないと。鉄道マンセーのキモスレになって
しまうと思われ。

>>810
あー、その意見禿しく同意。
「たまには反対意見云々」じゃないが、「需要予測」を綿密にやらないと大失敗になるって
のはあるかと思う。道路１本作って運営していくのと、線路１本作って運営していくのでは
それこそ・・・コストが違いすぎるんじゃないかと思うんだよな（あくまでも見た感じとし
て。そんな原価計算やった事無いから知らないが（藁）。

確かに都心部では定時性って面から言うと軌道系交通機関がもちっとあってもいいかとは思
うのだが、現状バスでどうにかなっているかと思う訳で（環七位しか知らないが）。
漏れも、大和町＠板橋区から新宿まで都バスに乗った事があるのだが、平日でもそんなに客
が乗ってなかった記憶がある。確かに渋滞は酷かったが（ｗ。
ただ、問題は「どれだけの新しい需要が誘発されるか」って事だろうな。

地方はバスで良いと思うが、東京はまだまだ鉄道が必要だよ。
別に渋滞が減ろうとどうでも良いが、環七、環八に沿った移動は不便。
わざわざ都心に出るのは面倒だし、バスは区間が細切れでつかえない場合が多い。

別に環七環八に沿って人が移動するわけではない。鉄道はターミナルを接点として通らないと無意味になる。
大江戸線北側がいい例で、いくら東京都心でもターミナル無視だと不便すぎる。
エイトライナーは完全に環八に沿うのではなくふたご多摩川や田園調布経由を求む。
板橋区内はむしろ環七に入ったほうがよいのでは？

>>813 ただ、東京の場合は「タテ線交通」が貧弱なのは確か。
　　　　　都心ターミナルから放射状に郊外に伸びる各線を串刺しに
　　　　　する軌道系交通が無さ過ぎる。バスばっか。

　　　　　　山手線のやや外に大江戸線が・・・　新宿〜練馬
　　　　　　その外に井の頭線・・・　渋谷〜吉祥寺
　　　　　　しばらくなくて、
　　　　　　武蔵野線・・・　東京外環状線
　　　　　　その外に多摩モノレール

うーん、一般的にはそんな鉄道新線作る金があるんだったら、
朝のラッシュの緩和の為の投資に使え、っていう
考えの人が多いと思われ。

環状線できたって、結局は放射線に接続、
放射線に客流し込むだけで、朝のラッシュの緩和には
あまり効果がないと思われ。